Le Saint secret....

[Pollux]

Il est sensé qu'il se passe quoi le 31 octobre, et de quelle année ?

Le 31 octobre c'est l'Halloween.

[Kenzo]

À merde ! Encore une fête satanique que je n'ai jamais fréquenté !

[philippe83]

Eh oui Age
Rév 1:19:" Ecris donc ce que tu as vu, ce qui se passe maintenant ET CE QUI SE PASERA ENSUITE."

[prisca]

BRAVO, vous avez enfin compris qu'il y a des incohérences et pas seulement dues à l'ancienneté du texte , mais à son caractère hétéroclite: compilation ou rédaction à partir de plusieurs "sources".

C'est anti Christique de critiquer la Bible au lieu de dire de soi qu'il faut chercher pour comprendre comme si tu étais plus érudit et que tu juges la Parole de D.IEU.

[papy]

J'ai conscience que c'est un peu compliqué pour vous Homère, mais bon, j'aurais essayé.

Mat 11:25
25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux arrogants comme Agécanonix, et que tu les as révélées aux tout-petits.

[Gérard C. Endrifel]

[homere]

Je comprends bien que vous n'êtes pas d'accord, seulement , à part l'affirmer, je ne lis aucune argument scripturaire qui impose une coupure entre la fin de Rév 20 et le début de Rév 21.

L'incohérence me paraît réelle (elle n'est pas qu'"apparente"), et pas seulement due à l'ancienneté du texte, mais à son caractère hétéroclite: compilation ou rédaction à partir de plusieurs "sources".

il y a d'autres types d'incohérence dans le texte: Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision").

Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22 forment une conclusion, ou une série de conclusions, qui a de nombreux échos dans l'introduction du livre, y compris les "lettres aux (sept) Eglises", chapitres 1--3.

Bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction: effet symétrique des récits de création, Genèse 1 et surtout 2. C'est surtout, comme on l'a souvent souligné, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite", sauf pour Hollywood): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.

Alors, quelle est mon hypothèse sur la Nouvelle terre et l'ancienne. Que l'ancienne terre disparaît juste avant le début des 1000 ans et que la nouvelle terre la remplace immédiatement.

Comment pouvez-vous affirmé que l'ancienne terre disparait AVANT le début des 1000 ans, alors que le chapitre 20, situe clairement cet évènement "après" les mille ans.

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,711).

Ainsi, la disparition de la terre et du ciel se déroule, à la FIN des mille, APRES la destruction totale des "nations" et le fait que le Diable soit jeté dans l'étang de feu et de soufre. Le terme "alors" du verset 11, qui précède, l'annonce de la disparition de la terre et du ciel, ménage une continuité chronologique.

Dans la vision complète des chapitres 20 et 21, la référence à la nouvelle terre ou à l'ancienne terre se trouve à deux endroits seulement.
Rév 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus
et Rév 20:11: La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Que peut-on en conclure ?
Que si je crois que ces deux textes commencent au début des 1000 ans, l'un avant et l'autre juste après, alors mon hypthèse est cohérente et ne se contredit absolument pas.

Vous confondez l'Apocalypse et un jeu de LEGO qui permet tout les montages possibles et inimaginables

RIEN dans le texte ne vous autorise à arriver à cette conclusion, elle ARBITRAIRE et tendancieuse, car vous voulez adapter le texte au scénario de la Watch.

La résurrection générale et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes et une solution de continuité, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. Cette résurrection permet d'ailleurs de peupler la nouvelle terre.

Une question : Si les au début des 1000 ans, la disparition du ciel et de la terre et l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre se déroule "l'un avant et l'autre juste après", Comment expliquez-vous la destruction TOTALE des "nations" à la fin des mille ans

Je n'ai donc aucune raison de penser que mon hypothèse est défaillante parce qu'elle se contredirait puisque précisément, toutes mes croyances sont confirmées en intégrant Rév 21:3-4 à la vision de Rév 20.

Votre hypothèse (ce n'est qu'une hypothèse) réclame une destructuration du texte, l'auteur a tenté de ménager continuité chronologique entre les deux mondes, un ancien monde détruit "après" les mille ans, ensuite un "entre deux monde" ou se déroule la résurrection et enfin l'appariation du nouveau monde. Les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20;

Apocalypse 21,3-4, indique que "la maison de Dieu est au milieu des êtres humains. Il va habiter avec eux", rien de tel n'est affirmé dans le chapitre 20.

Le texte insiste principalement sur les différences entre le récit du chapitre 20 et celui du chapitre 21 : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction (rien tels n'est affirmé concernant le chapitre20).

Au chapitre 21, on retrouve un monde sans histoire et sans "accident", le chapitre 20 se conclut par la destruction TOTALE des "nations".

Jean a donc bien vu tout cela en même temps, dans la même vision, mais comme il faut bien commencer par quelque chose pour décrire ce qu'il a vu, il choisit un ordre qui aurait pu être un autre.

Vous confondez vos désirs et la réalité

RIEN dans le texte ne vous autorise à affirmer cela, votre motivation consiste à faire CADRER le texte avec le scénario de la Watch.

La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11 "après" les mille ans, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.

[estra2]

Ainsi, la disparition de la terre et du ciel se déroule, à la FIN des mille, APRES la destruction totale des "nations" et le fait que le Diable soit jeté dans l'étang de feu et de soufre. Le terme "alors" du verset 11, qui précède, l'annonce de la disparition de la terre et du ciel, ménage une continuité chronologique.

Bonjour Homère,
Pour les TJ, l'emploi de "je vis" induit une nouvelle vision et donc, pour eux, un retour au début des mille ans.

[homere]

Bonjour Homère,
Pour les TJ, l'emploi de "je vis" induit une nouvelle vision et donc, pour eux, un retour au début des mille ans.

Les TdJ (fidèles à la doctrine de la Watch) confondent le "règne intermédiaire" de mille ans du chapitre 20 qui sert à récompenser les "vainqueurs", les fidèles "martyrs" ("Ils n'ont pas adoré la bête ni sa statue. Ils n'ont pas reçu sa marque sur le front, ni sur la main" - 20,4), en leur offrant la domination sur les "nations" ET le "règne éternel" des chapitres 21/22 : "ils régneront aux siècles des siècles" (22,5).

Dans le chapitre 20, il n'est pas question d'un paradis, ni de la disparition de la mort, ni de vie éternelle, ce chapitre au contraire se termine par la destruction TOTALE des "nations". Ce n'est qu'au chapitre 21, qu'apparait le nouveau monde et les conditions de vie paradisiaqueS, quand Dieu HABITE avec les humains. Dans les chapitres 21/22, il n'y aucune médiation entre Dieu et les hommes, l'accès est direct : "Ils verront son visage" (22,4). tous aspects propres aux chapitres 21/22, sont ABSENTS du chapitre 20.

Le texte insiste principalement sur les différences entre le récit du chapitre 20 et celui du chapitre 21 : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction (rien tels n'est affirmé concernant le chapitre20).

Au chapitre 21, on retrouve un monde sans histoire et sans "accident", le chapitre 20 se conclut par la destruction TOTALE des "nations".

Nous pouvons supposer, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, donc à la FIN des mille ans.

[estra2]

Tout à fait Homère et il y a une chose importante, c'est que le chapitre 21 s'ouvre avec plus de mort, de pleurs, de cris, de douleurs avec la précision "les première choses (ou les choses anciennes) ont disparu"
Or cela ne peut s'appliquer au millénium puisque celui ci se conclut en destruction et donc en mort.
Alors, évidemment, certains disent que c'est la mort adamique qui disparaît mais que la mort, au sens de fin de la vie, est toujours possible.
Or, le chapitre 21 ne parle pas que de la mort mais précise "il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur" ce qui s'applique tout aussi bien à quelqu'un qui meurt de mort naturelle (adamique) que dans une destruction.
Le monde du chapitre 21 est un monde inédit avec des conditions qui ne se retrouvent nulle part ailleurs dans la Bible. Il n'y a plus de frontière entre Dieu et les hommes, entre les cieux et la terre.

[homere]

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).

[agecanonix]

Je voulais répondre à Homère mais je me suis rendu compte qu'il est hors sujet.

Pour Homère, la Révélation n'est pas de Jean et encore moins de Jésus.

Pourquoi voulez vous que je perde mon temps à répondre à ça ?

A quoi servirait d'essayer de comprendre un texte qui n'aurait aucun intérêt ?

Je préfère rester sur les bases de ce fil qui consiste à comprendre quel est le saint secret. Et Homère pourra continuer à dire le mal qu'il pense de la bible.

Je reviens donc au sujet qui nous occupe.

Je remets la schématisation de ce que Jean a vu dans cette série de visions.

• Et j’ai vu εἶδον descendre du ciel un ange
  Et j’ai vu εἶδον des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
  Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,.
  Et j’ai vu εἶδον un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui,
  Et J'ai vu εἶδον les morts, les grands et les petits....
  Et j’ai vu εἶδον un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
  J’ai vu εἶδον aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; 
  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Je vous ai identifié les débuts de pratiquement toutes les explications de Jean et vous remarquerez que toutes, y compris Rév 21, commencent par exactement la même expression. Et j'ai vu.

Même et surtout Rév 21 utilise cette expression ce qui fait qu'absolument rien, grammaticalement, ou dans la structure de la phrase ne permet de dissocier l'ensemble du texte compris entre Rév 20:1 à Rév 21:4.

Voyons maintenant les idées développées dans ces différents paragraphes.

• Jean voit d'abord Satan enchaîné et il décrit l'absence de Satan pendant les 1000 ans.
  Ensuite Jean revient au début des 1000 ans et il explique la première résurrection des rois, juges et prêtres qui gouverneront la terre.
  Puis Jean explique ce qui se passe à la fin des 1000 ans avec Satan.
  Puis Jean revient au début des 1000 ans puisqu'il décrit la résurrection des injustes et des justes, et donc notamment d'Abraham et des prophètes dont Jésus a dit qu'ils seraient vivants lors du royaume de 1000 ans de Jésus.
  Puis, Jean revient au début des 1000 ans pour décrire la descente de la mariée (la nouvelle Jérusalem) sur la terre que dirige son mari et le fait que Dieu vient résider avec les humains et lur promettre la vie éternelle, la vraie vie.

Comment expliquer que Jean explique de façon aléatoire, en revenant souvent au début des 1000 ans toutes les choses qu'il a vues.

Tout simplement parce qu'il les a vues en même temps. C'est la même vision et comme à chaque fois que cela arrive à Jean ou à n'importe qui, on vient ensuite dire : j'ai vu ceci, et ceci, et cela et encore ceci. car il faut bien commencer quelque part. Ce sont les contraintes de la description d'une vision.

En quoi tout cela est-il logique.
1) Le règne de Jésus a bien une utilité qui correspond à son sacrifice, il gouverne la terre pour obtenir une soumission volontaire et heureuse.

2). Il est logique que les ressuscités soient placés sous le règne de 1000 ans de Jésus car c'est lui qui a reçu l'autorité et qui doit soumettre la mort selon 1 Cor 15: 25  Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

3) Il est vrai que sans Rév 21:3-4 , on ne saurait rien du règne des 1000 ans car les seuls renseignements que nous aurions ne concerneraient que le début et la fin des 1000 ans. C'est évidemment anormal. Mais au lieu de chercher l'erreur dans le texte, il est plus logique de chercher l'erreur dans l'interprétation des religions qui ont cru que l'existence d'une division du texte par chapitres était voulue par Jean et imposait de séparer les paroles de Rév 21:3-4 du texte qui le précédait.

4) La disparition de l'ancienne terre au début des 1000 ans et son remplacement immédiat par la nouvelle terre sont cohérents avec le commencement du règne du royaume de Dieu confié à Jésus quand on sait que le mot "terre" est très souvent, dans la bible, un image de l'humanité. Or, à part quelques survivants, et heureusement, c'est une humanité renouvelée qui apparaît au début des 1000 ans.

5) Quand Rév 20 indique que Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations, on pourrait s'étonner de l'usage de ce mot qui semble indiquer beaucoup de monde. Or, comme la résurrection des justes et des injustes a lieu au début des 1000 ans, ce sont bien beaucoup d'humains qui se retrouvent sur terre.

6) Un autre mystère trouve sa solution également. L'existence d'une ville bien-aimée à la fin des 1000 ans et son attaque par Satan obligeait, dans la compréhension que je combats, à se trouver une autre ville bien aimée que la Jérusalem céleste puisque, selon cette hypothèse, cette dernière ne descendait sur terre que bien plus tard. De même l'existence d'un camps des saints obligeait qu'il y ait des saints sur la terre, ce qui ne se conçoit que si la nouvelle Jérusalem, qui les symbolise, soit aussi sur terre à ce moment là.

En fait, il n'y a aucun argument qui tienne plus de quelques minutes face à cette lecture et vous vous en rendrez compte, chers lecteurs, par les réponses que va susciter la présente explication de ma part, ou l'absence de réponse plus probablement, à part le discours de Homère qui trouvera prétexte que Dieu n'existe pas et qu'il n'a pas inspiré Jean pour s'en sortir sans avoir vraiment combattu.

Comme vous le voyez, il aura suffi d'ouvrir les yeux et de se dire que l'explication de Jean en Rv 20 se s'achevait pas au verset 15 mais au verset 4 du chapitre suivant. Et là, pour le coup, sans aucun vrai argument pour nier ce qui devient une évidence, le scénario des 1000 ans du règne de Jésus devient complet, sans plus une seule zone d'ombre.

Résumons : absolument rien, sauf les préjugés, n'empêche de croire que les 4 premiers versets de Rév 21 font partie du chapitre 20. L'existence de la division chapitres/versets est purement artificielle et ne vient évidemment pas de Jean. Son texte ne permettait pas une pause à cet endroit là, il se poursuit avec la même forme et la même dynamique que le chapitre 20, un chapitre dédié aux 1000 ans.

a+

PS; je suis touché par les attaques personnelles de Estra qui tirent à boulets rouges non pas sur mes idées, mais sur ma personne, sur ma vie privée, etc..

Je regrette qu'il le prenne comme cela et je constate un chose : le fait d'être TJ le rendait tolérant, empathique, à l'écoute, pacifique. Depuis qu'il n'est plus TJ il est comme vous avez pu le lire. Conclusion: être TJ vaut mieux que de ne plus l'être.

[papy]

Conclusion: être TJ vaut mieux que de ne plus l'être.

Ça en dit long sur son état d'esprit.
Que sait-il de ce que ressent quelqu'un qui n'est plus sous l'emprise des gourous de la wt ?
Il est frustré car incapable de se libérer de leur emprise.

[prisca]

"Les morts en Christ" sont des gens pécheurs car Paul nous le fait comprendre par ce verset : Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Regardons nous comme "morts au péché" et nous nous verrons comme "vivants en Christ"......... car si nous nous regardons comme "vivants au péchés" nous nous verrons comme "morts en Christ"....

Et non pas répéter comme robots le catholicisme qui, d'une grande niaiserie a dit : "ah mais mourir en Christ ça veut dire mourir en croyant en Christ" comme si on pouvait mourir en croyant en Christ et que ça suffisait de surcroit car des millions de personnes mourront en croyant en Christ ce n'est pas pour autant qu'ils seront des justes..

Vous mêmes TJ vous dites que les catholiques protestants mormons ne sont pas des gens qui seront des gens qui mourront en Chrétiens puisque vous dites qu'ils ont suivi une mauvaise voie, un mauvais chemin de rédemption....

Non être morts en Christ c'est être toujours pécheurs.

Ils ressuscitent les premiers (c'est la première résurrection dit le verset d'Apocalypse)

LES PECHEURS ressuscitent les premiers, les injustes ressuscitent les premiers.

Ensuite, dès que le dernier pécheur a ressuscité c'est le TOUR des justes.

Et ensemble ils sont emmenés dans le Ciel.

Et les autres pécheurs ? Les "autres morts en Christ" comme D.IEU les nomme ?

Eux ils ne ressuscitent pas, ils ne font pas partie des INJUSTES mais des blasphémateurs qui ne recevront pas le PARDON puisqu'ils ont commis le péché IMPARDONNABLE.

"Les autres morts" eux ne revivront pas sur une terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans pour qu'ils soient de parfaits croyants accomplis avec la FOI SACERDOTALE que D.IEU leur donnera.

Eux "les autres morts" ils ont été précipités dans l'étang de feu la seconde mort.

Ils sont les gens de la gauche : LES BOUCS.

[estra2]

Il est frustré car incapable de se libérer de leur emprise.

Je pense que tu te trompes Papy, il n'est pas frustré puisqu'il se croit libre.

Il n'a pas conscience que tous les raisonnements qu'il tient sont faussés par ce qu'on lui a dit de croire.
Il pense que c'est son choix alors que c'est ce qu'on lui a dit de penser.

C'est le propre du conditionnement, tu ne vois plus que ce qu'on t'a dit de voir mais tu es convaincu que c'est toi qui a le contrôle.

Et il y a un élément très important qui renforce le conditionnement, c'est ce dont j'ai parlé plus haut, le mépris.
Plus tu as de mépris pour les autres et plus tu t'enferres dans ta pensée, c'est forcément toi qui a raison puisque les autres ont tort.