Le Saint secret....

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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 26 mars23, 22:00

Message par agecanonix »

En fait, 250 pages où vous avez tous tourné en rond sous ma baguette.

Vous n'avez pas encore compris ce que je veux. Je suis venu ici avec des raisonnements que je vous ai proposés et que vous avez tous contestés, les uns pour telle raison, les autres pour telle autre raison.

J'ai donc examiné les unes après les autres chacune de vos contre-propositions. On est passé par toutes les hypothèses, certaines très farfelues, comme celle de MLP qui voit le mot création en Rév 20:1 et 2, ou très compliquées comme celle d'Homère avec ses mondes différents et ses éternels recommencements. GZ nous a même avancé l'idée d'un Dieu d'amour qui ne serait pas une personne.

J'ai donc appris de vous tous et j'ai confronté ma foi de TJ à vos objections.

Le résultat est que je suis beaucoup plus TJ maintenant, après vous avoir lu, qu'avant.

Keinlezard nous dit ne rien comprendre à mes arguments. Mais c'est parfaitement normal, c'est devenu trop compliqué pour lui, il y a longtemps qu'il ne raisonne plus à ce niveau et dans cette dimension.

En ce moment, je compile dans un seul message à spoiler, tous les raisonnements que j'ai peaufinés à partir de vos objections. Ils me servent ici, mais pas que, il n'y a pas que ce forum sur le net.

Je vais par exemple ajouter une ligne ou deux à l'argument utilisant Hébreux 2:5. Homère me demande ou je vois, en Hébreux, une espérance terrestre. Mais ici : Hébreux 2:5: " Dieu a soumis la terre habitée à venir à Jésus."

Pour ces humains là, qui habiteront la terre, vous ne trouvez pas qu'être dirigés par Jésus et lui être soumis, ce sera plutôt une chance ?
Vous l'imaginez comment Jésus avec des humains qui se soumettent volontairement à lui.. Qui, parmi les croyants, ne signerait pas tout de suite pour avoir Jésus comme roi, sur terre, sans avoir à mourir.

Homère va me dire : pas ce texte là ! C'est comme ça, il a décidé. Mais pourquoi pas ce texte là ? Tout y est : La terre avec des habitants, la soumission et donc l'acceptation, et Jésus, le maître et Roi de tout cela.

En fait, lisez bien ce texte. Tout y est. Jésus dirigera la terre à venir qui sera habitée par des humains soumis. Que voulez vous d'autre comme preuve ?

Je vais donc continuer ma progression, grâce à vous et pour cela je vous dis un grand merci. :smiling-face-with-hearts:

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 26 mars23, 22:13

Message par homere »

a écrit :Je vais par exemple ajouter une ligne ou deux à l'argument utilisant Hébreux 2:5. Homère me demande ou je vois, en Hébreux, une espérance terrestre. Mais ici : Hébreux 2:5: " Dieu a soumis la terre habitée à venir à Jésus."
Je ne vous ai pas demandé ou je vois, en Hébreux, une espérance terrestre mais dans quel texte l'auteur de cet épître fait allusion à ce groupe de croyants ayant une espérance terrestre, comment les nomme-t-il ou parle-t-il ?

Si l'auteur (selon vous) décrit un espérance terrestre (ce qui est une aberration dans une épître ou la terre fait partie des choses provisoires appelées à disparaitre), il doit également faire allusion à cette "classe" de chrétiens ayant l'espérance terrestre, pourriez-vous nous citer ce ou ces texte(s) ou il nous parle de cette "classe" ou catégorie de croyants :thinking-face:

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 26 mars23, 22:21

Message par agecanonix »

C'est simple.

Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Je vais donc simplifier pour vous.

Une terre habitée, c'est une terre avec des habitants. Une terre habitée soumise, ce sont des humains qui ont choisi de se soumettre.

Une terre habitée soumise, c'est aussi une terre qui a conservé ses habitants contre leur soumission.

Une terre habitée soumise au Christ, c'est une bénédiction pour elle.

Comme vous voyez Homère, Paul a bien identifié des humains soumis au Christ qui habiteront sur la terre, mais plus tard, quand Dieu donnera son feu vert...Psaume 110

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 26 mars23, 22:42

Message par homere »

a écrit :C'est simple.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Je vais donc simplifier pour vous.
Une terre habitée, c'est une terre avec des habitants. Une terre habitée soumise, ce sont des humains qui ont choisi de se soumettre.
La double espérances et la double classes de chrétiens sont des doctrines centrales chez les TDJ or l'auteur aurait fait une seule et unique fois allusion à cette double espérance, sans jamais nommer précisément la "classe terrestre", alors qu'au chapitre 11, il cite les fidèles du passé ... Comment expliquez-vous ce phénomène :thinking-face:

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 26 mars23, 22:54

Message par agecanonix »

homere a écrit : 26 mars23, 22:42 La double espérances et la double classes de chrétiens sont des doctrines centrales chez les TDJ or l'auteur aurait fait une seule et unique fois allusion à cette double espérance, sans jamais nommer précisément la "classe terrestre", alors qu'au chapitre 11, il cite les fidèles du passé ... Comment expliquez-vous ce phénomène :thinking-face:
Quelque part, une seule fois suffirait, si elle est bien claire comme en Hébreux 2:5.

Mais il y a plein d'autres fois, c'est l'objet de ma réponse "fleuve".

En tout cas, c'est bien, vous validez Hébreux 2:5. Par ailleurs, c'est très difficile de faire autrement.

Notez que plus personne ne nie ici qu'il y ait des survivants différents des 144000. La seule question est de savoir s'ils sont chrétiens, eux aussi..

Mais que vous le vouliez ou non, la mort disparaît pour les humains aussi dans la bible...

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 26 mars23, 23:12

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Notez que plus personne ne nie ici qu'il y ait des survivants différents des 144000. La seule question est de savoir s'ils sont chrétiens, eux aussi..
Si, moi entre autres, puisque bibliquement, c'est impossible, sauf à inventer des scénarios et faire mentir la Bible, Jésus y compris.

Mais comme on préfère faire confiance à des morts ressuscités plutôt qu'à Jésus.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 26 mars23, 23:30

Message par homere »

a écrit :Quelque part, une seule fois suffirait, si elle est bien claire comme en Hébreux 2:5.
Dans le chapitre 11 de l'épître aux Hébreux, l'auteur aurait pu désigner clairement les fidèles du passé comme des futurs occupants de la "terre habitée", pourquoi ne le fait-il pas :thinking-face:

Pourquoi l'auteur de l'épître aux Hébreux ne place pas Abraham sur cette future terre habitée (seul la TMN rend ce texte de la sorte) :thinking-face:

a écrit :En tout cas, c'est bien, vous validez Hébreux 2:5. Par ailleurs, c'est très difficile de faire autrement.
Pas du tout, votre compréhension est à contre-sens et à contre-courant de la vison de l'épître aux Hébreux qui assimile la terre aux choses provisoires et temporaires appelées à disparaitre :

"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 12,26-28).

Avez-noté que que l'auteur oppose ce qui est "ébranlable" donc provisoire et qui doit être mis à l'écart, DISPAITRE comme la terre et le royaume inébranlable qui demeure :thinking-face: :thinking-face:

Vous efforcez-vous d'occulter et d'éluder ce texte d'Hé 12,26-28 :thinking-face:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 01:50

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 26 mars23, 22:21

Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Ce n'est pas à des anges que la terre habitée sera attribuée, mais à des pécheurs.

Ces pécheurs qui, étant revenus revivre sur terre nouvelle, seront conduits vers des sources d'eau de la Vie par CHRIST qui les y conduira puisque CHRIST est Bon Berger qui mène ses brebis se nourrir.

Car ces gens là furent les pécheurs de notre humanité éteinte, ayant ressuscité pour le Jugement, impropres pour le Paradis, étant revenus revivre sur cette nouvelle terre pour y être des prêtres (Sacrificateurs).

Ainsi ils seront sauvés par la Grâce au moyen de la foi Sacerdotale.

Car vous TJ vous dites que les prêtres règneront au Ciel, mais au Ciel pas besoin de prêtres puisque c'est le Paradis, car c'est pour soigner qui au Paradis ? Personne. Pour dire la messe à qui au Paradis ? Personne. Pour procéder au Sacrifice d'animaux au Paradis ? Mais il n'y a pas de chair et de sang au Paradis donc ils vont faire quoi vos Sacrificateurs au Paradis s'il n'y a rien à sacrifier ?

Allo, réveillez vous.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 02:02

Message par philippe83 »

Et Héb 12:26-28 occulte t-il Agée 2:6,7? Le 'maintenant' cela veut dire quoi que les cieux et la terre littéraux ont disparue au moment du 'maintenant' ou y a t-il un autre sens à donner? Les différentes traductions ne rendent pas toutes de la même manière ces versets aller sur le site ref bibliques et voyez on peu alors comprendre autrement que homère cette approche. Homère à quand ton explication de Heb 2:5 que te propose Age? Tu bascules très vite à autre chose...à chaque fois, puisque ce n'est pas la première fois que cette même approche est aborder dans ce sujet. 250 PAGES remonte le sujet pour éviter les redites et les pertes de temps. :smirking-face:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 02:10

Message par Thomas »

philippe83 a écrit : 24 mars23, 05:12 Donc Thomas selon Jérérmie 31 la nouvelle alliance ne concerne que la nation d'Israel? Seule cette nation verra ses péchés pardonnés par le sang de Jésus le sang de l'alliance? C'est bien ce qui est écrit non à moins que...Je m'étonne que à tes 5 rdv tu n'a pas eu cette question? Tu ne nous dis peut-être pas tout... :slightly-smiling-face:
Tu ne sais pas que dans la nouvelle alliance tous ceux qui croient en Jésus sont fils et filles spirituels d'Abraham (donc enfants d'Israël, relis Galates 3 et Romains 4), et oh comme c'est extraordinaire, c'est AUSSI cette même foi en Jésus qui permet le pardon des péchés ! :emoji_star-struck: Malheureusement si Jérémie 31 ne te concerne pas, tu ne fais pas partie du peuple de Dieu et tu n'as aucun moyen d'obtenir le pardon de tes fautes :expressionless-face:

agecanonix a écrit : Thomas agit dans l'ombre, il se garde bien de dire qu'il est un apostat et il pose ses questions de façon insidieuse, volontairement orientées .
Les TJ sont apostats pour le reste de la chrétienté, et que font les TJ pour les "faire raisonner" ? Ils posent des questions "volontairement orientées".
agecanonix a écrit : De plus, on peut être âgé de 50 ans et être TJ depuis peu. Chaque TJ a son domaine de prédilection, certains seront attirés par les prophéties, les autres par les proverbes ou les psaumes, d'autres encore par la logique du plan divin, etc...
Non non, l'une des personnes avec lesquelles je discute, ainsi que sa femme, ont vraiment + de 40 ans de TJ.
agecanonix a écrit : Chacun d'entre ceux qu'il essaye de piéger pourrait poser, eux aussi, à Thomas, des questions auxquelles ils seraient incapable de répondre.
Allô ! On parle de la signification de la coupe de vin lors du dernier repas, à moins de 2 semaines du Mémorial, et personne ne sait l'expliquer, c'est grave quand même !




================





Ajouté 19 minutes 35 secondes après :
agecanonix a écrit : 24 mars23, 07:26 Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Pourquoi réinventer ce que Paul explique très bien quelques versets avant :

Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi. - Galates 3:8, 9

Selon Paul, les nations sont déjà en train d'être bénies, en ce qu'elles ont la possibilité d'intégrer le peuple de Dieu aux côtés des Juifs qui acceptent Jésus.
agecanonix a écrit : 24 mars23, 07:26 Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Bonne nouvelle : cette promesse en cours d'accomplissement depuis 2000 ans ! Et heureusement pour nous, non-Juifs, sans quoi nous n'aurions pas accès aux promesses de la nouvelle alliance !

Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi. - Galates 3:8, 9
agecanonix a écrit : 24 mars23, 07:26 Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui.
...
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Des chrétiens qui ne sont pas unis à Jésus, qui ne lui appartiennent pas, ça n'existe pas !

Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui reste en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là produit beaucoup de fruits ; car en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu’un ne reste pas en union avec moi, il est jeté dehors comme un sarment et se dessèche. Et on ramasse les sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. - Jean 15
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 02:46

Message par homere »

philippe83 a écrit : 27 mars23, 02:02 Et Héb 12:26-28 occulte t-il Agée 2:6,7? Le 'maintenant' cela veut dire quoi que les cieux et la terre littéraux ont disparue au moment du 'maintenant' ou y a t-il un autre sens à donner? Les différentes traductions ne rendent pas toutes de la même manière ces versets aller sur le site ref bibliques et voyez on peu alors comprendre autrement que homère cette approche. Homère à quand ton explication de Heb 2:5 que te propose Age? Tu bascules très vite à autre chose...à chaque fois, puisque ce n'est pas la première fois que cette même approche est aborder dans ce sujet. 250 PAGES remonte le sujet pour éviter les redites et les pertes de temps. :smirking-face:
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé, continuons de bénéficier de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré qu’il puisse accepter, avec crainte et vénération" (Hé 12,26-28 - TMN).

En lisant ce texte dans la TMN, il apparait que ces versets opposent ce qui est "ébranlé" qui doivent connaitre la "suppression", aux choses qui ne sont pas ébranlées doivent continuer d’exister. La terre fait partie des choses ébranlées qui doivent disparaitre :

"Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. » (Hé 1,10-12 - TMN).

a écrit : Homère à quand ton explication de Heb 2:5 que te propose Age?
J'ai déjà expliqué à maintes reprises ce texte et l'usage très particulier que fait l'auteur du terme oikoumene qu'il assimile aiōnos (“les âges”) :

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5)

La TMN est SEULE traduction à rendre Hé 2,5 avec la formule "terre habitée", elle se sert uniquement d'un dictionnaire et occulte le sens particulier que l'auteur donne à ce terme oikoumene.

C'est pour cela que j'ai relevé que Hé 2,5 serait le SEUL et UNIQUE texte à faire allusion à l'espérance céleste et qu'il n'y aurait d'autres textes qui désigneraient clairement et spécifiquement la classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre.

Dans le chapitre 11 de l'épître aux Hébreux, l'auteur aurait pu désigner clairement les fidèles du passé comme des futurs occupants de la "terre habitée", pourquoi ne le fait-il pas :thinking-face:

Pourquoi l'auteur de l'épître aux Hébreux ne place pas Abraham sur cette future terre habitée (seul la TMN rend ce texte de la sorte) :thinking-face:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 02:59

Message par gadou_bis »

Thomas a écrit : 27 mars23, 02:30 Des chrétiens qui ne sont pas unis à Jésus, qui ne lui appartiennent pas, ça n'existe pas !
Il y a 250 pages sur le sujet à cause de la longueur des interventions d'agecanonix.
Pour noyer le poisson il faut beaucoup d'eau....

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 03:37

Message par MonstreLePuissant »

Les TJ sont obligés de faire beaucoup de gesticulations pour faire les textes dire autre chose que ce qu'ils disent. Ca qui donne les fameux pavés agecanoniens, qu'Agecanonix nous cuisine chaque fois qu'il veut enfumer quelqu'un.

Ajouté 6 minutes 32 secondes après :
Thomas a écrit :Des chrétiens qui ne sont pas unis à Jésus, qui ne lui appartiennent pas, ça n'existe pas !
D'autant qu'il est écrit noir sur blanc que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection.

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Les TJ sont les seuls "chrétiens" qui n'appartiennent pas à Christ, tout en prétendant être une brebis de Jésus. Mais comment peut-on être une brebis de Christ sans appartenir à Christ ? Encore un mystère jéhoviste. :thinking-face:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 04:06

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 27 mars23, 03:43


D'autant qu'il est écrit noir sur blanc que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection.

"les morts en Christ".

Et que sont "des morts en Christ" ?

Ils sont le contraire de "vivants en Christ".

Et que sont "des vivants en Christ" ? Comme Paul ? Des saints.

Donc l'inverse des saints, ce sont, ce sont, ce sont ....... des pécheurs....

Ceux qui appartiennent à Christ et qui ressuscitent les premiers............... ce sont les pécheurs............ car Jésus est venu sur terre pour sauver qui ?

Sauver qui ?

Je vous le donne en mille .............................***** les pécheurs ****

Hé oui.... Image
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 06:17

Message par agecanonix »

L'un d'entre vous a t'il déjà compris qu'Abraham avait reçu plusieurs promesses différentes.

Celle-ci : Genèse 12:3
  • Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »

Celle ci : Genèse 18:18
  • En effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen.

Nous avons ici une promesse faite à Abraham et sa répétition. Dans ces 2 textes, le moyen, c'est Abraham. Aucune mention d'une postérité.

Et effectivement Abraham est l'homme qui a permis que toutes les nations de la terre soient bénies un jour..

Seulement, une autre promesse, différente, est venu s'ajouter et non pas remplacer celles que nous venons de voir.

Genèse 22:18.
  • Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois16 et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-​même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique,17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis.18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.”

Cette fois ci, le moyen n'est plus Abraham, mais sa descendance.

J'ai lu que Thomas a cité Galates 3:8 et 9.
  • Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi. -

Or, ce texte cite Genèse 18:18 et Genèse 12:3, mais pas Genèse 22. Or Genèse 12 et 18 ne parlent d'aucune postérité, c'est Abraham qui est le moyen du salut.

Ainsi Paul relie le fait que des gens des nations seraient déclarés justes sur la base de la foi, non pas à la descendance, mais à Abraham, ce dernier étant le père de tous ceux qui ont foi.

Qu'explique Paul en Galates 3:1 à 9 ? Que c'est la foi qui sauve et non pas la Loi. Le texte se termine ainsi : Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi

Il n'est donc à aucun moment fait référence à la postérité dans le contexte qui précède la citation choisie, hors contexte, par Thomas.

Ce n'est qu'à partir du verset 14 que le texte intègre l'action de Jésus pour ensuite citer, non pas Genèse 12 ou Genèse 18, mais uniquement Genèse 22 où le moyen n'est plus Abraham, mais Jésus et ceux qui lui appartiennent.

Thomas est donc hors sujet, il confond 2 promesses.

Toute sa construction ne repose plus sur la bible.

Ainsi comme les promesses faites à Abraham, et citées par Thomas, ont pour objet la foi des chrétiens juifs ou non, et seulement la foi en opposition à la Loi, alors oui, la promesse faite à Abraham que sa foi sauverait des gens des nations se réalisait déjà au premier siècle.

Par Abraham, par son moyen, pas son exemple de foi, les nations étaient bénies dès le premier siècle par le fait que des non juifs devenaient des chrétiens élus. Nous sommes d'accord.

Cependant, cette promesse faite à Abraham s'arrêtait là, elle ne concernait pas encore Jésus.

L'erreur de Thomas est de confondre 2 promesses différentes alors qu'elles ont pour objets 2 notions différentes. Genèse 12 et 18 nous apprennent que Abraham est le père de tous les humains qui ont foi, alors que Génèse 22 nous apprend en qui il faut avoir foi pour être sauvé.

Ainsi, les nations qui seront bénies par la postérité seront elles aussi des enfants d'Abraham, par leur foi, tout en n'étant pas la postérité d'Abraham.

Si vous comprenez qu'être un enfant d'Abraham, c'est avoir la foi, et simplement la foi, vous comprendrez que tous les chrétiens oints ou non sont des enfants d'Abraham. Par contre, la postérité d'Abraham de la promesse est beaucoup plus réduite puisque Paul insiste pour dire que seul Jésus est cette postérité en y ajoutant ceux qui lui sont unis, formant avec lui un seul "individu".

Je ne change donc absolument rien à mon explication.
T a écrit :Des chrétiens qui ne sont pas unis à Jésus, qui ne lui appartiennent pas, ça n'existe pas !
Ben si. La preuve:
Rév 14.
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache

Donc 144000 oints, achetés par Jésus.

Et je dirais seulement 144000 !. Est ce symbolique ? Non puisque même le texte s'en étonne et qu'une solution est exprimée: ils sont peu nombreux car ils sont offerts à Dieu comme premiers fruits.

Voilà pourquoi 144000 seulement, le reste de la récolte n'est pas offert à Dieu.

Seulement médites sur la phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu

Ainsi, nous apprenons que la raison de leur achat par Jésus est qu'il les offre à Dieu. Il les a achetés pour cela, et ça explique qu'ils ne soient que 144000.

Ce qui amène la conclusion logique suivante : si Jésus a besoin d'acheter des humains pour les offrir à Dieu, il n'a pas besoin d'acheter ceux qu'il ne va pas offrir à Dieu ce qui fait que le reste de la récolte, les non-offerts à Dieu, n'ont pas besoin d'être achetés par Jésus, en tout cas pas avant ce moment là.

J'insiste aussi sur cette expression : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille

L'expression "ce sont ceux" est toujours limitative et signifie qu'ils sont les seuls qui suivent Jésus au ciel.

une preuve, ce texte : De plus, une voix venant du ciel dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. »

Littéralement "celui-ci est mon fils" avec comme mot grec le singulier de "ce sont ceux..." Combien de personnes concernées ici par ce témoignage divin. Un seul. Le grec "ce sont ceux" est donc bien limitatif.

Nous comprenons donc que les 144000 sont ceux, les seuls, qui suivent Jésus au ciel..et ils ont été achetés pour cela par Jésus, d'où le nombre relativement restreint..

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