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Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 03:19
par homere
a écrit :Quand comprendrez vous que dans terre habitée, il y a terre .
Vous ne comprenez pas la porté e de la vision de l'auteur de l'épître aux Hébreux, la quasi totalité des traductions modernes de la Bible ont bien compris que pour cette auteur, il n'est pas (justement) question d'une "terre" habitée mais d'un MONDE HABITE de la cité céleste. Vous vous focalisez sur le sens du terme grec, sans prendre le temps et la peine de vous concentrer sur l'usage que fait l'auteur de ce terme. Dans l'épître aux Hébreux il est question de MONDES (habité) à venir, de CITE à à venir mais JAMAIS de la terre comme destination des croyants.

"La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas. C’est elle qui valut aux anciens un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences" (Hé 11,1-3 - TOB).

Comme en Hé 1,2 ; il est question de MONDES et jamais de terre habitée, l'auteur fait allusion à "des réalités que l’on ne voit pas" par opposition au "monde visible". Pour désigner les réalités célestes, l'auteur précise "monde habité à venir".

L'oikoumenè est dite mellousa (à venir), l'"à-venir", comme dans toute l'épître se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs" : "Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).

Comment expliquez-vous que la terre qui a été fondée par Dieu doivent disparaitre selon Hé 1,10-12 :thinking-face:

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 04:45
par agecanonix
Je peux comprendre votre embarras, Homère, et votre volonté à nous expliquer l'interprétation que votre confession fait de la lettre au Hébreux.

C'est bien, vous êtes un fidèle apologiste de votre confession.

Mais pour autant, tout le monde ne vous suit pas.

Il existe 15 utilisations du mot grec οἰκουμένη, êtes vous allé les étudier ?

Apparemment non car à chaque fois cette expression s'applique aux habitants de la terre comme en Mat 24:14.
  • Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.

En déduisez vous que Jésus nous parle d'autre chose que des habitants de notre terre ?

Donc, pour vous quand Paul écrit : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir. il ne veut pas dire : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, mais alors pourquoi écrit-il ? Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir car je ne rêve pas, le texte dit bien : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

Donc vous pensez qu'il voulait dire : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis autre chose que la terre habitée à venir

Ou alors : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis une non-terre pas habitée et pas à venir.

Mais s'il ne voulait pas parler d'une terre habitée à venir, pourquoi l'expression "terre habitée" à venir.

Ensuite vous nous dites que Paul ne parle pas de la terre dans sa lettre, je vous réponds : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

Maintenant si à chaque fois que je vous dis : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir vous me dites que c'est pas écrit "terre", je vous réponds que vous aurez du mal à convaincre.

Toute explication qui a besoin, en désespoir de cause, de dire que les mots veulent dire le contraire de ce qu'ils disent, par des explications hyper compliquées et impossibles à démontrer, est hautement suspecte.
Homère a écrit :Comme en Hé 1,2 ; il est question de MONDES et jamais de terre habitée, l'auteur fait allusion à "des réalités que l’on ne voit pas" par opposition au "monde visible". Pour désigner les réalités célestes, l'auteur précise "monde habité à venir"
En fait il est question de systèmes de choses ou mondes, ce qui n'interdit pas que Paul a aussi parlé d'une terre habitée à venir.
Le fait de parler des mondes n'empêche pas de parler de la terre habitée, je ne vois pas vraiment où se trouve l'argument ici.

Car au final, si on vous suit, quel gros nul que Paul qui ne sait pas le sens des mots qu'il utilise!! Il aurait du demander conseil à Homère.

Ajouté 2 heures 17 minutes 13 secondes après :
Nous allons donc parler maintenant de la terre et de son avenir.

L'AT définit clairement la terre comme existant pour toujours :

Eccl 1:4 : Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours
Psa 78:69: Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours.
Psa 104:5: Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement

Le drame du déluge a amené Dieu à faire une promesse :

Genèse 9:9 : « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »

Il ajouta plus tard : Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »

Nous avons donc ici une promesse solennelle de Dieu qui engage son nom pour affirmer qu'il ne touchera plus jamais la terre par une catastrophe quelconque à cause des agissements des hommes.
Remarquez que si le premier texte fait référence au déluge, le second ne le fait pas et s'applique à toutes sortes de catastrophes, feu inclus.

D'ailleurs que penseriez vous de quelqu'un qui jurerait sur tout ce qu'il a de précieux, qu'il ne tuerait plus les animaux en les noyant tout en se disant mentalement qu'avec le feu ça pourrait se faire. Un tel individu serait fourbe car au final il cacherait hypocritement ses intentions.

Dieu promet donc très clairement que s'il doit un jour punir les hommes, cela ne se fera plus par la destruction de la terre par une catastrophe, quelque soit sa nature et il nous en donne la claire compréhension en affirmant que les animaux n'auront plus jamais à subir comme dommages collatéraux la colère de Dieu, pas plus que les végétaux dont il dit qu'ils seront toujours utilisés comme aliments sur la terre, ce qui nous confirme en même temps que des humains habiteront toujours sur notre planète.

Ce texte est donc révélateur de plusieurs vérités.
  • 1) Dieu n'a aucune intention de détruire la terre à cause des humains.
    2) Dieu ne frappera plus la terre d'une façon qui puissent toucher les animaux en même temps.
    3) Dieu a bien l'intention de favoriser une humanité sur la terre car il lui promet des semailles et de moissons pour toujours.
Si vous considérez que Dieu est un être qui tient parole, qui ne ment pas et qui fait ce qu'il a dit, vous devriez être convaincu et rassuré concernant notre planète, elle ne risque pas de disparaître, bien au contraire....

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 09:00
par philippe83
D'ailleurs selon Rev 11:18 il va détruire ceux qui détruise la terre. Cela n'aurais pas de sens si finalement la terre devait être détruite. A quoi sert-il de détruire des humains qui font finalement la volonté de Dieu si la terre doit disparaitre de par sa volonté?

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 09:05
par Pollux
philippe83 a écrit : 28 nov.22, 09:00 D'ailleurs selon Rev 11:18 il va détruire ceux qui détruise la terre. Cela n'aurais pas de sens si finalement la terre devait être détruite.
Effectivement. Je l'ai déjà expliqué à Prisca mais elle ne veut rien entendre.

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 09:10
par Estrabosor
Pollux a écrit : 28 nov.22, 09:05Effectivement. Je l'ai déjà expliqué à Prisca mais elle ne veut rien entendre.
Le contraire serait une surprise :winking-face:

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 09:35
par MonstreLePuissant
philippe83 a écrit : 28 nov.22, 09:00 D'ailleurs selon Rev 11:18 il va détruire ceux qui détruise la terre. Cela n'aurais pas de sens si finalement la terre devait être détruite. A quoi sert-il de détruire des humains qui font finalement la volonté de Dieu si la terre doit disparaitre de par sa volonté?
Les humains qui font la volonté de Dieu ne seront plus sur terre, mais au ciel avec Jésus. Donc, la terre pourrait être détruite. Mais la Bible dit qu'elle disparaîtra, qu'elle périra, et non qu'elle sera détruite. Elle subsistera donc loin de la face de Dieu, jusqu'à ce qu'elle ait rendu les morts, à la fin des mille ans.

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 10:47
par agecanonix
Nous allons donc parler maintenant de la terre et de son avenir.

L'AT définit clairement la terre comme existant pour toujours :

Eccl 1:4 : Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours
Psa 78:69: Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours.
Psa 104:5: Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement

Le drame du déluge a amené Dieu à faire une promesse :

Genèse 9:9 : « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »

Il ajouta plus tard : Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »

Nous avons donc ici une promesse solennelle de Dieu qui engage son nom pour affirmer qu'il ne touchera plus jamais la terre par une catastrophe quelconque à cause des agissements des hommes.
Remarquez que si le premier texte fait référence au déluge, le second ne le fait pas et s'applique à toutes sortes de catastrophes, feu inclus.

D'ailleurs que penseriez vous de quelqu'un qui jurerait sur tout ce qu'il a de précieux, qu'il ne tuerait plus les animaux en les noyant tout en se disant mentalement qu'avec le feu ça pourrait se faire. Un tel individu serait fourbe car au final il cacherait hypocritement ses intentions.

Dieu promet donc très clairement que s'il doit un jour punir les hommes, cela ne se fera plus par la destruction de la terre par une catastrophe, quelque soit sa nature et il nous en donne la claire compréhension en affirmant que les animaux n'auront plus jamais à subir comme dommages collatéraux la colère de Dieu, pas plus que les végétaux dont il dit qu'ils seront toujours utilisés comme aliments sur la terre, ce qui nous confirme en même temps que des humains habiteront toujours sur notre planète.

Ce texte est donc révélateur de plusieurs vérités.
  • 1) Dieu n'a aucune intention de détruire la terre à cause des humains.
    2) Dieu ne frappera plus la terre d'une façon qui puissent toucher les animaux en même temps.
    3) Dieu a bien l'intention de favoriser une humanité sur la terre car il lui promet des semailles et de moissons pour toujours.
Si vous considérez que Dieu est un être qui tient parole, qui ne ment pas et qui fait ce qu'il a dit, vous devriez être convaincu et rassuré concernant notre planète, elle ne risque pas de disparaître, bien au contraire....

Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu

Il y a dans la bible une expression, "nouvelle terre et nouveaux cieux" qui demande explication pour pouvoir respecter le serment prononcé par Dieu de ne jamais détruire la terre.

La question est donc de déterminer comment il pourrait y avoir une nouvelle terre sans pour autant que notre terre soit détruite ?

Dans le NT, c'est Pierre qui, la première fois, utilise cette expression. 2 Pierre 3:13 :
  • Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Remarquez les premiers mots : selon sa promesse.

Il nous faut donc trouver dans les Ecritures où se trouve cette promesse et surtout si elle nous en dit davantage sur cette nouvelle terre.

Un seul écrivain biblique a été porteur de cette promesse, c'est Esaie 65:17 : Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle

Un chapitre complet de ce livre d'Esaie nous explique ce que sera cette nouvelle terre.

a suivre..

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 12:00
par MonstreLePuissant
Agecanonix a écrit :Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu
Et donc, les menteurs, ce sont Jésus et les apôtres ? :face-with-tears-of-joy:

(Matthieu 24:35) Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

(Hébreux 1:10-11) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

(2 Pierre 3:5-7) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

(Apocalypse 20:11) Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.


Agecanonix nous a fait toute une démonstration pour nous montrer comment Dieu était revenu sur sa promesse concernant Ninive, et là, il veut faire croire que Dieu est incapable de revenir sur une promesse. :face-with-tears-of-joy:

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 20:33
par agecanonix
Nous allons donc parler maintenant de la terre et de son avenir.

L'AT définit clairement la terre comme existant pour toujours :

Eccl 1:4 : Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours
Psa 78:69: Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours.
Psa 104:5: Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement

Le drame du déluge a amené Dieu à faire une promesse :

Genèse 9:9 : « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »

Il ajouta plus tard : Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »

Nous avons donc ici une promesse solennelle de Dieu qui engage son nom pour affirmer qu'il ne touchera plus jamais la terre par une catastrophe quelconque à cause des agissements des hommes.
Remarquez que si le premier texte fait référence au déluge, le second ne le fait pas et s'applique à toutes sortes de catastrophes, feu inclus.

D'ailleurs que penseriez vous de quelqu'un qui jurerait sur tout ce qu'il a de précieux, qu'il ne tuerait plus les animaux en les noyant tout en se disant mentalement qu'avec le feu ça pourrait se faire. Un tel individu serait fourbe car au final il cacherait hypocritement ses intentions.

Dieu promet donc très clairement que s'il doit un jour punir les hommes, cela ne se fera plus par la destruction de la terre par une catastrophe, quelque soit sa nature et il nous en donne la claire compréhension en affirmant que les animaux n'auront plus jamais à subir comme dommages collatéraux la colère de Dieu, pas plus que les végétaux dont il dit qu'ils seront toujours utilisés comme aliments sur la terre, ce qui nous confirme en même temps que des humains habiteront toujours sur notre planète.

Ce texte est donc révélateur de plusieurs vérités.
  • 1) Dieu n'a aucune intention de détruire la terre à cause des humains.
    2) Dieu ne frappera plus la terre d'une façon qui puissent toucher les animaux en même temps.
    3) Dieu a bien l'intention de favoriser une humanité sur la terre car il lui promet des semailles et de moissons pour toujours.
Si vous considérez que Dieu est un être qui tient parole, qui ne ment pas et qui fait ce qu'il a dit, vous devriez être convaincu et rassuré concernant notre planète, elle ne risque pas de disparaître, bien au contraire....

Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu

Il y a dans la bible une expression, "nouvelle terre et nouveaux cieux" qui demande explication pour pouvoir respecter le serment prononcé par Dieu de ne jamais détruire la terre.

La question est donc de déterminer comment il pourrait y avoir une nouvelle terre sans pour autant que notre terre soit détruite ?

Dans le NT, c'est Pierre qui, la première fois, utilise cette expression. 2 Pierre 3:13 :
  • Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Remarquez les premiers mots : selon sa promesse.

Il nous faut donc trouver dans les Ecritures où se trouve cette promesse et surtout si elle nous en dit davantage sur cette nouvelle terre.

Un seul écrivain biblique a été porteur de cette promesse, c'est Esaie 65:17 : Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle

Un chapitre complet de ce livre d'Esaie nous explique ce que sera cette nouvelle terre.

PS. MLP nous fait la gentillesse de nous fournir le liste des textes dont ils pensent qu'ils viennent démontrer que Dieu va rompre son serment de ne plus détruire la terre.
Nous allons mettre de côté ces quelques textes et nous y reviendrons un par un au bout de cette démonstration pour nous rendre compte qu'ils ont tous un caractère symbolique.

Mais pour l'instant, nous analysons l'autre promesse de Dieu de créer une nouvelle terre pour vérifier si elle prévoit que Dieu se parjure sur sa première promesse.

ci dessous, dans le spoiler la réponse de MLP qui fera l'objet d'une recherche in fine.

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 21:28
par homere
a écrit :Donc, pour vous quand Paul écrit : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir. il ne veut pas dire : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, mais alors pourquoi écrit-il ? Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir car je ne rêve pas, le texte dit bien : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
La formule "la terre habitée à venir" est la traduction que propose la TMN, la quasi totalité des traduction rend le texte par "le monde à venir" :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=5

Pourquoi la quasi totalité des traductions ne suivent pas la leçon de la TMN :shushing-face:

La réponse est simple mais vous refusez l'évidence scripturaire, l'ensemble des traducteurs ont compris que l'auteur de l'épitre aux Hébreux faisait un usage particulier "oikoumene", l'assimilant au monde des réalités célestes, ils ont lu Hé 13,14 qui qui parle de la cité permanente à venir, ils ont pris en compte Hé 1,2 qui souligne que le Fils a créé des mondes, et ils ont également noté qu'en Hé 6,5, que le "monde à venir" est lié au domaine céleste. Les traducteurs ne se sont pas limités au sens de ce terme grec en lisant un dictionnaire mais ils ont tenu compte de la façon de l'auteur en faisait usage.

a écrit : En fait il est question de systèmes de choses ou mondes, ce qui n'interdit pas que Paul a aussi parlé d'une terre habitée à venir.
Le fait de parler des mondes n'empêche pas de parler de la terre habitée, je ne vois pas vraiment où se trouve l'argument ici.
Car au final, si on vous suit, quel gros nul que Paul qui ne sait pas le sens des mots qu'il utilise!! Il aurait du demander conseil à Homère.
Vous tentez maladroitement de compenser la faiblesse de votre argumentation par le dénigrement.

Hé 1,2 indique clairement que le Fils a créé des MONDES en utilisant le terme "aion", faisant de ce terme un équivalent du terme "oikoumene".

Vous occultez volontairement le fait qu'il est question de "mondes" au pluriel, ce qui indique qu'en réalité, le monde "provisoire" à savoir la terre et le "monde à venir" ont été créé en même temps, c'est pour cela que lorsque l'auteur emploie l'expression "le monde à venir" en Hé 2,5, il précise clairement que ce monde à venir existe déjà et que la domination du Fils est déjà en action mais que "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,8).

Je le répète l'épître aux Hébreux ne fait JAMAIS de la terre la destination des croyants, c'est un contresens.

a écrit : L'AT définit clairement la terre comme existant pour toujours :

Votre méthode d'argumentation est toujours la même, un texte affirme clairement et d'une manière explicite que la terre va disparaitre et vous allez chercher des textes dans l'AT pour tenter de dénaturer le sens du texte.

Posez-vous simplement la question suivante que dit Hé 1,10-12 :thinking-face:

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

Une lecture simple et directe de ce texte permet de comprendre que la terre que Dieu a fondé doit disparaitre, rien ne changera le sens de ce texte, même vos références de l'AT.

Ce fait est d'autant plus vrai, qu'il est confirmé par Hé 12,26-28 :

"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable. Puisque nous recevons un royaume inébranlable, tenons bien cette grâce" (Hé 12,26-28).


Comment comprenez-vous Hé 1,10-12, en lisant le texte pour lui-même :thinking-face:

Hormis Hé 2,5, pourriez-vous citer un seul autre texte de cet épître qui fait état d'une espérance terrestre ?

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 22:57
par Estrabosor
agecanonix a écrit : 28 nov.22, 10:47Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu
Ceux qui connaissent la Bible savent qu'il s'agit là d'une forme d'expression emphatique propre à la Bible et qui n'est absolument pas synonyme d'engagement pour Dieu, la preuve :
Genèse 15:18En ce jour-là, l'Eternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,
Or voici le pays donné par Dieu aux hébreux
Image
Il n'est plus question d'aller jusqu'à l'Euphrate mais jusqu'au Jourdain.
L'Euphrate est bien plus loin, au Nord de la Syrie
Image

Genèse 13:14L'Eternel dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui: Lève les yeux, et, du lieu où tu es, regarde vers le nord et le midi, vers l'orient et l'occident; 15car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours.
Genèse 17:8Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
Or on voit ensuite Dieu laisser des puissances étrangères prendre ce pays

Et on pourrait aussi parler de tout le rituel religieux, en particulier des sacrifices qui devaient être perpétuels et qui ont été interrompus...

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 23:25
par prisca
agecanonix a écrit : 28 nov.22, 10:47

Ce texte est donc révélateur de plusieurs vérités.
  • 1) Dieu n'a aucune intention de détruire la terre à cause des humains.
    2) Dieu ne frappera plus la terre d'une façon qui puissent toucher les animaux en même temps.
    3) Dieu a bien l'intention de favoriser une humanité sur la terre car il lui promet des semailles et de moissons pour toujours.


Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu

Il y a dans la bible une expression, "nouvelle terre et nouveaux cieux" qui demande explication pour pouvoir respecter le serment prononcé par Dieu de ne jamais détruire la terre.
  • 20 Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. 21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait. 22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.


D.IEU a donné sa Grâce au lieu de sa malédiction, par JESUS.

D.IEU a donné son Pardon et jamais plus le Déluge.

Tant que la terre subsiste, D.IEU laisse l'homme vivre.

Mais comme nous allons connaitre le chaos à cause de la guerre que Jésus annonce, et comme l'homme dans sa globalité a donné la préférence à l'argent au détriment de la sauvegarde des ressources naturelles, sauvegarde de la nature, des océans, des mers, et de l'air que nous respirons, de la couche d'ozone, et de la maladie galopante à cause des émanations qui provoquent des cancers, à cause de la radioactivité qui font de nos enfants des handicapés ........ la terre étant déjà agonisante, D.IEU lui donnera son coup de grâce afin qu'elle ne souffre pas davantage déjà, mais parce que d'ores et déjà, on peut dire qu'elle est morte puisque rien ne va en s'arrangeant tout ira en s'empirant, l'homme ne voulant jamais changer sa nature cupide.

"Nouveaux cieux, nouvelle terre" c'est une toute nouvelle terre nouvellement crée avec une autre mentalité.

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 23:36
par MonstreLePuissant
Agecanonix a écrit :Nous allons mettre de côté ces quelques textes et nous y reviendrons un par un au bout de cette démonstration pour nous rendre compte qu'ils ont tous un caractère symbolique.
Le fameux coup du "symbolique" pour ne pas accepter ce que disent clairement les textes. Seulement voilà ! Le déluge n'avait rien de symbolique, et comme le dit Pierre :

(2 Pierre 3:5-7) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Est ce que le monde d'alors a péri symboliquement lors du déluge ? Non ! Il est évident que Pierre fait une comparaison entre le déluge qui détruit le monde d'alors, et le feu qui fera périr, non seulement la terre, mais aussi les cieux.

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 23:47
par prisca
Apocalypse 11:18
Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.



Les nations se sont irritées, il y a de l'irritation dans l'air, l'heure est à la révolte, les Chinois s'insurgent contre le gouvernement alors qu'ils étaient tellement dociles avant, les Iraniens s'insurgent contre le gouvernement alors qu'ils vivaient dans la crainte avant, en Europe aux Etats Unis partout dans le monde il y a comme un vent de rébellion contre les gouvernants, en France alors que Macron est l'enfant sage par rapport aux autres présidents, les gens le huent, le bousculent, le giflent et lui envoie des oeufs sur la tête... Il y a un raz le bol généralisé, trop d'injustice, trop d'inégalités, trop d'immoralité, ou trop de morale pour certains donc tout l'inverse, le Sodome et Gomorrhe s'installe de plus en plus, les hommes se marient entre eux et les femmes aussi, jamais vu ça de mémoire d'homme.... les ventres s'achètent, les enfants s'offrent en spectacle sur les réseaux sociaux pour de l'argent !! .... ET LA COLERE DE D.IEU EST VENUE !!!

C'est maintenant l'heure de juger les pécheurs (morts spirituels) et de récompenser les justes, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

Si donc D.IEU dit que des gens détruisent la terre il faut le prendre pour dit, c'est vrai que les gens détruisent la terre, et jamais on ne pourra faire machine arrière.

Re: Le Saint secret....

Posté : 28 nov.22, 23:52
par homere
La méthode lecture des TDJ m'interroge, ils ne lisent jamais un texte pour lui-même, pour ce que ce texte exprime clairement, si un verset contredit explicitement leur doctrine, ils vont convoquer d'autres textes pour faire dire au texte en question ce qu'il ne dit pas. Ainsi Hé 1,10-12 et Hé 12,26-28 indique clairement que la terre doit DISPARAITRE, mais cette affirmation ne valide pas leur doctrine, ils abandonnent donc l'analyse ces deux textes pour orienter notre attention sur d'AUTRES textes, comme si, la convocation des autres versets changeait quoi que se soit au sens des textes que j'ai cité.

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable. Puisque nous recevons un royaume inébranlable, tenons bien cette grâce" (Hé 12,26-28).

Les TDJ sont-ils capables d'analyser et lire ces textes pour ce qu'ils disent, sans chercher à les dénaturer en citant d'autres textes :thinking-face: