Un nouveau ciel, une nouvelle terre

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MonstreLePuissant

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Un nouveau ciel, une nouvelle terre

Ecrit le 03 août22, 22:48

Message par MonstreLePuissant »

J'ouvre un nouveau sujet sur le nouveau ciel et la nouvelle terre, car il réclame beaucoup d'attention.
philippe83 a écrit :Bonjour MLP,
Pourtant MLP il y a bien des humains qui craignent Dieu dans la Révélation ....Tout d'abord en 14:7 puis en 15:4 car le texte parle de TOUTES les nations (tiens tiens) qui se prosternerons devant Dieu. Eh puis en 18:4 aussi puisque l'ordre de sortir de Babylone est adressé au peuple de Dieu qui est donc... sur terre. Donc pendant ces moments-la il y a bien des humains qui servent Dieu.
Il y a des humains sur terre jusqu'en Apocalyspe 19. A la suite de la guerre d'Armaggeddon, tous les humains sont exterminés.

(Révélation 19:17-21) J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. » 19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
philippe83 a écrit :Et plus tard encore en 20:8,9, 21:24 et 22:2. Pour la nouvelle terre et les nouveaux cieux déjà en Isaie 65:17 et 66:22 il en est parler et à l'époque la planète était la même qu'aujourd'hui. La terre pouvant représentait une société humaine (voir Gen 11:1) rien n'empêche de croire que la nouvelle terre sera une nouvelle société d'humains obéissant et fidèle craignant Dieu en le servant parfaitement et non pas un nouveau globe.
Après, on parle donc des habitants de la nouvelle terre. Mais qu'est ce que la nouvelle terre ? Tu dis que la terre peut représenter la société humaine. D'accord ! Mais le ciel représente quoi ? La société divine ? :thinking-face: Il y a besoin d'une nouvelle société divine ? Pourquoi ? Puisque depuis 1914 selon la TJ, il n'y a que des anges fidèles au ciel ? C'est étrange !

Maintenant, lisons plutôt le texte.

(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.

On retrouve ici 3 éléments fondamentaux de la création de Genèse 1. Le ciel, la terre, et la mer. Quand Dieu créé en Genèse, il créé d'abord le ciel (Genèse 1:7-8), puis, il créé la terre et la mer (Genèse 1:9-10).

Il est donc très difficile de faire croire qu'on ne parle pas du ciel, de la terre, et de la mer de la création. Ces 3 éléments mis ensemble ne laissent aucun doute.

Donc, lorsque Jean voit une nouvelle terre, et un nouveau ciel, forcément, cela à trait à une nouvelle création.

Tu remarqueras que le premier ciel et la première terre disparaissent, et que la mer n'était plus. On n'est pas du tout dans une destruction.

Le terme grec « parerchomai » qui est traduit par « disparaître » a aussi le sens de « s'éloigner ». Quand quelque chose s'éloigne de la vue, il finit par disparaître.

Cet éloignement loin de la vue, on le retrouve ici, en Apocalypse 20:11 :

(Apocalypse 20:11) [...] La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

Ils se sont enfuis symboliquement, et quand on s'enfuit, on s'éloigne encore et encore, au point de disparaître de la vue.

Que faut-il déduire ? Qu'après l'extermination totale des humains du chapitre 19, le premier ciel, et la première terre sont éloignés de Dieu. Les 144000 règnent sur la nouvelle terre, et le nouveau ciel, une nouvelle création, la première création étant mise au banc jusqu'à la résurrection à la fin des mille ans.

On ne parle donc pas d'une nouvelle société humaine qui aurait survécu sur la première terre, puisque celle ci s'est éloignée de Dieu. Pourquoi la nouvelle société humaine composée de fidèles se serait éloignée de Dieu ? Et pourquoi la nouvelle société divine (il faut croire), ce serait éloignée de Dieu ? Ca n'a pas de sens !

Il suffit donc encore une fois, de lire le texte pour ce qu'il dit, au lieu de le déformer pour le faire correspondre à une doctrine. Il faut simplement accepter le fait que les humains sont tous éliminés, et que les 144000 règnent sur une nouvelle création.
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philippe83

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Re: Un nouveau ciel, une nouvelle terre

Ecrit le 04 août22, 05:27

Message par philippe83 »

Bonjour MLP,
Après le chapitre 19 qui sont selon toi ces personnes en 20:8, si le nouveau ciel et la nouvelle terre que tu décris sont établies? Le nouveau ciel et la nouvelle terre étant annoncés qu'en 20:11,21;1. Le problème c'est que l'action du verset 8 se passe à la fin des mille ans...Je lis le texte comme il est écrit. Il y a donc avant la fin des mille ans des méchants qui vont être détruit APRES... LE CHAPITRE 19.
La nouvelle terre = 'nouvelle société d'humains', le nouveau ciel= 'nouveau gouvernement,nouvelle autorité divine'. A l'époque est-ce qu'Isaie 65:17 ,66:22 se sont accomplis au sens littéral? Y a t-il eu un nouveau ciel physique et un nouveau globe terrestre? Donc qu'évoquer le sens de ces paroles pour les juifs EXILES ?

Ajouté 22 minutes 27 secondes après :
Et concernant la mer...penses-tu qu'il s'agisse des océans? Parce que ce terme est utilisé plusieurs fois dans la Révélation et penses-tu qu'il a le sens d'océan en 13:1? Y compris les autres sources d'eau comme les fleuves par exemple? Voir Rev 12:16. D'ailleurs ici penses-tu que la terre soit le globe ou plutôt une société d'humains agissant en faveur de la 'femme' et de ses représentants fidèles au verset 17? La mer peut ressembler aux méchants voir Isaie 57:20. Et dans la révélation on retrouve la mer, la terre, et mêmes les arbres en 7:3 et on ne doit pas leur faire du mal. En 10:2 penses-tu que la mer et la terre sont l'océan et notre globe? Et en 18:21 penses-tu que Babylone est vraiment jeté dans une mer littéral? Donc le symbolisme dans la Révélation mérite une étude en profondeur n'est-ce pas? :slightly-smiling-face:

MonstreLePuissant

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Re: Un nouveau ciel, une nouvelle terre

Ecrit le 04 août22, 09:31

Message par MonstreLePuissant »

Bonjour Philippe,
a écrit :Après le chapitre 19 qui sont selon toi ces personnes en 20:8, si le nouveau ciel et la nouvelle terre que tu décris sont établies?
Les 144000 règnent sur les habitants de la nouvelle terre, donc forcément, ce sont les habitants de la nouvelle terre.
a écrit :Le nouveau ciel et la nouvelle terre étant annoncés qu'en 20:11,21;1.
Révélation 20:7-8 se déroule à la fin des mille ans. Révélation 21:1-4 se situe au début des mille ans.
a écrit :Le problème c'est que l'action du verset 8 se passe à la fin des mille ans...Je lis le texte comme il est écrit. Il y a donc avant la fin des mille ans des méchants qui vont être détruit APRES... LE CHAPITRE 19
En quoi est ce un problème, puisque ceux qui sont détruits en Révélation 20:7-8 le sont à la fin des mille ans sur la nouvelle terre ?
a écrit :La nouvelle terre = 'nouvelle société d'humains', le nouveau ciel= 'nouveau gouvernement,nouvelle autorité divine'.
En quoi l'autorité divine est-elle nouvelle si Jésus règne depuis 1914 ?
a écrit :A l'époque est-ce qu'Isaie 65:17 ,66:22 se sont accomplis au sens littéral?
Esaïe concernait les hébreux.
a écrit :Y a t-il eu un nouveau ciel physique et un nouveau globe terrestre?
La création du ciel et de la terre, a t-il consisté en Genèse, à la création d'un ciel physique, et d'un globe terrestre ? Si oui, alors la réponse est oui. Si non, alors la réponse est non.
a écrit :Donc qu'évoquer le sens de ces paroles pour les juifs EXILES ?
En quoi les juifs sont-ils concernés ? Le NT concerne les chrétiens.
a écrit :Et concernant la mer...penses-tu qu'il s'agisse des océans? Parce que ce terme est utilisé plusieurs fois dans la Révélation et penses-tu qu'il a le sens d'océan en 13:1? Y compris les autres sources d'eau comme les fleuves par exemple? Voir Rev 12:16.
Hors contexte !
a écrit :D'ailleurs ici penses-tu que la terre soit le globe ou plutôt une société d'humains agissant en faveur de la 'femme' et de ses représentants fidèles au verset 17?
Toujours hors contexte
a écrit :La mer peut ressembler aux méchants voir Isaie 57:20. Et dans la révélation on retrouve la mer, la terre, et mêmes les arbres en 7:3 et on ne doit pas leur faire du mal.
Toujours hors contexte.
a écrit :En 10:2 penses-tu que la mer et la terre sont l'océan et notre globe? Et en 18:21 penses-tu que Babylone est vraiment jeté dans une mer littéral?
Toujours hors contexte.
a écrit :Donc le symbolisme dans la Révélation mérite une étude en profondeur n'est-ce pas?
Exactement ! A condition de ne pas prendre des versets hors contexte.

Il n'y a qu'une seule fois dans toute la révélation où la terre, le ciel, et la mer sont cités simultanément. Et cela correspond exactement aux 3 éléments que l'on trouve dans l'acte de création. Ces 3 éléments pris indépendamment les uns des autres peuvent donc avoir une signification différente, ce qui ne change strictement rien.
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papy

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Re: Un nouveau ciel, une nouvelle terre

Ecrit le 04 août22, 19:33

Message par papy »

philippe83 a écrit : 04 août22, 05:50 A l'époque est-ce qu'Isaie 65:17 ,66:22 se sont accomplis au sens littéral? Y a t-il eu un nouveau ciel physique et un nouveau globe terrestre? Donc qu'évoquer le sens de ces paroles pour les juifs EXILES ?
Non ! pas plus que la suite des versets que tu ne cites pas .

18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. 19 Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ”
20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

philippe83

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Re: Un nouveau ciel, une nouvelle terre

Ecrit le 06 août22, 22:56

Message par philippe83 »

Donc Papy...
A l'époque ou ces paroles d'isaie ont étaient écrites la nouvelle terre et le nouveau ciel c'était quoi, puisque ce n'est ni notre globe ni notre ciel ? Et comme le texte dit "je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre" à cette époque c'est quoi qui était nouveau? Concernant les promesses qui suivent elles vont se réalisées à quel en endroit? Au ciel ou sur la terre? Donc il y aura bien des humains fidèles qui ne seront pas au ciel pour y goûter alors! :slightly-smiling-face:

estra2

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Re: Un nouveau ciel, une nouvelle terre

Ecrit le 06 août22, 23:03

Message par estra2 »

Ce que te dit Papy c'est qu'il s'agit d'une prophétie, pas de quelque chose qui s'est réalisé à l'époque !
D'ailleurs la TMN fait un renvoi vers Révélation / Apocalypse 21:1,4
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

philippe83

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Re: Un nouveau ciel, une nouvelle terre

Ecrit le 07 août22, 00:08

Message par philippe83 »

Et cette prophétie elle va se réaliser quand et ou?

MonstreLePuissant

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Re: Un nouveau ciel, une nouvelle terre

Ecrit le 07 août22, 00:36

Message par MonstreLePuissant »

philippe83 a écrit : 07 août22, 00:08 Et cette prophétie elle va se réaliser quand et ou?
Quand ? Au début du millénaire. Où ? La question n'a pas de sens. C'est comme demander où à été créé la première terre et le premier ciel.
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Re: Un nouveau ciel, une nouvelle terre

Ecrit le 07 août22, 03:11

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 03 août22, 22:48 J'ouvre un nouveau sujet sur le nouveau ciel et la nouvelle terre, car il réclame beaucoup d'attention.

On retrouve ici 3 éléments fondamentaux de la création de Genèse 1. Le ciel, la terre, et la mer. Quand Dieu créé en Genèse, il créé d'abord le ciel (Genèse 1:7-8), puis, il créé la terre et la mer (Genèse 1:9-10).
Très bonne référence.
Sauf que Dieu ne crée jamais la mer.

Au début il y a la mer. Car la mer représente toujours le monde sans Dieu dans l'écriture sainte.
Et c'est à l'intérieur de cette mer que Dieu insère d'abord le ciel, puis en suite développe la terre.
Mais en genèse 1, la mer est séparée de la terre, mais elle reste.

De la même façon, l'obscurité, la nuit, est avant la création. Mais la nuit reste, en ce début de la création.

Mais l'apocalypse donne l'aboutissement de la création: plus de nuit, plus de mer, plus de chaos, Tout ce qui était avant la création a disparu. Il ne reste plus que ce que Dieu a fait.

C'est là le sens de l'apocalypse.

MonstreLePuissant

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Re: Un nouveau ciel, une nouvelle terre

Ecrit le 07 août22, 03:36

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :Sauf que Dieu ne crée jamais la mer.

Au début il y a la mer. Car la mer représente toujours le monde sans Dieu dans l'écriture sainte.
Tu confonds manifestement "eau" et "mer". Les eaux existent déjà, mais la mer est bien créée.
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Re: Un nouveau ciel, une nouvelle terre

Ecrit le 07 août22, 07:01

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 07 août22, 00:36 Quand ? Au début du millénaire. Où ? La question n'a pas de sens. C'est comme demander où à été créé la première terre et le premier ciel.
Quel millénaire ?
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