Si un gourou venait à vous et était pédophile , pourriez vous croire en son discours de sagesse ?

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Arké

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Re: Si un gourou venait à vous et était pédophile , pourriez vous croire en son discours de sagesse ?

Ecrit le 18 janv.23, 12:16

Message par Arké »

vic a écrit : 17 janv.23, 23:36 Arké utilise un discours de pédophile , un discours qui fait croire que les enfants demandent eux même d'avoir des rapports sexuels avec des adultes pour prétendre que les pédophiles sont innocents de tout viol .
Comme si une enfant de 6 ans pouvoir faire le choix d'un mariage avec un quinquagénaire et d'avoir envi sexuellement de lui à l'age de 9 ans .
C'est du délire .
Je crains qu'arké n'ait pas toute sa tête .
Ca démontre surtout à quoi le musulman est prêt pour justifier la pédophilie de mahomet décrite dans les hadiths .
Je ne dis pas que mahomet était pédophile , je dis que les hadiths le décrivent comme tel , assurément .
Et les hadiths qui parlent de la pédophilie de Mahomet son classés dans un niveau très élevé de fiabilité selon la tradition musulmane .
Soit les hadiths sont faux et il faut abandonner les hadiths pour comprendre l'islam et le coran , soit le comportement de mahomet qui y est décrit est affligeant .
Effectivement si j'ai dit ça c'est que je n'ai pas toute ma tête !
Pourrais-tu stp me redonner les passages concernés, merci.

InfoHay1915

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Re: Si un gourou venait à vous et était pédophile , pourriez vous croire en son discours de sagesse ?

Ecrit le 20 janv.23, 12:09

Message par InfoHay1915 »

~ AICHA MARIÉE AU PROPHÈTE DE L'ISLAM (PBL) À L’ÂGE DE NEUF ANS ?
- http://www.asma-lamrabet.com/articles/a ... -neuf-ans/
Image L'article de la Docteuresse Asma Lamrabet apporte un éclaircissement à ce débat particulier... parallélement aux spéculations dérivantes exprimées antérieurement. Le texte du Dr Asma Lamrabet mérite d'être recopié. Merci à elle.

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Aicha mariée au prophète à l’âge de neuf ans ?

Une majorité de récits de la tradition musulmane rapporte que le prophète s’est fiancé avec Aicha, alors qu’elle avait six ans, à La Mecque et qu’il s’est marié avec elle, alors qu’elle en avait neuf, à Médine[1].

Aicha a t-elle été réellement mariée à l’âge de neuf ans ? Ce récit est-il un mythe ou une réalité ? Pour y répondre, nous allons essayer d’amorcer une analyse critique des versions historiques qui sont à notre portée, tout en ayant conscience de la difficulté de cette analyse. En effet, les informations biographiques, notamment celles concernant les dates de naissance et de décès à cette époque, sont très souvent fragmentaires, équivoques et parfois réellement discordantes. Néanmoins, nous allons tenter de mettre en évidence, au sein même de cette ambiguïté historique, certaines contradictions en rapport avec l’âge exact d’Aicha et de questionner ainsi l’infaillibilité de cette assertion largement diffusée dans l’orthodoxie musulmane.

Avouons-le d’emblée, le mariage du prophète alors qu’il avait presque cinquante ans avec une fillette de neuf ans est difficilement acceptable, voire réfutable et non pas uniquement à l’aune de notre vision contemporaine. D’abord du point de vue éthique, de la part d’un homme, père de quatre filles à l’époque, de surcroît prophète, connu pour ses valeurs d’honneur, de déférence et d’humanisme. On peut citer à ce niveau un hadith du prophète qui interdit que l’on puisse valider un mariage sans l’accord préalable et le consentement de la future mariée et notamment celle qui ne s’est jamais mariée auparavant (bikr)[2]. Or, le consentement et l’accord ne peuvent provenir que d’une personne qui est en âge de prendre consciemment une telle décision. Comment Aicha qui avait, selon les traditionnistes, six ans à l’époque, aurait-elle pu donner son avis en connaissance de cause à cet âge-là ?

L’âge d’Aicha, à son mariage, est aussi contestable du point de vue des données socio-anthropologiques de l’époque. Le mariage des « mineures » selon l’approche juridique actuelle, était sans aucun doute très commun à l’époque, mais cela concernait celles qui avaient une moyenne d’âge de plus ou moins quatorze ans, et ce, à l’instar de ce qui se pratiquait à l’époque à l’échelle universelle[3]. Il se peut que le mariage avec des fillettes-enfants de moins de douze ans ait pu aussi, ponctuellement, avoir lieu, cependant l’histoire islamique classique ne l’a pas précisé, mais en l’occurrence elle semble s’être focalisée sur l’âge très jeune d’Aicha, jusqu’à en faire presque un dogme religieux.

L’âge de plus ou moins quatorze ans pour l’environnement culturel de l’époque serait acceptable ou du moins compréhensible, vu que les conditions socio-anthropologiques étaient complètement différentes et qu’encore à une époque très récente au début du 20e siècle, nos grands-mères se mariaient très jeunes.

L’âge présumé d’Aicha de neuf ans est aussi très discutable, notamment sur le plan de la codification historique classique. En effet, malgré le quasi-consensus normatif établi quant au récit sur l’âge d’Aicha lors de son mariage, il y a, et comme l’ont constaté de nombreux chercheurs musulmans contemporains, de nombreuses confusions, voire de réelles contradictions concernant les différentes dates à ce sujet au sein des diverses compilations classiques[4].

On pourra citer ici et à titre d’exemple quelques récits contradictoires entre les différents ouvrages historiques, parfois chez un même historien et qui nous permettent de douter sérieusement de la véracité de la version de l’âge du mariage d’Aicha à neuf ans.

Selon la tradition, Aicha s’est donc mariée à l’âge de neuf ans à Médine durant la première année de l’hégire, soit en l’an 622. Cela veut dire qu’elle serait née vers l’an 613, autrement dit plus ou moins une année après la révélation (elwah’y) qui a eu lieu selon les versions entre 610 et 612. Cependant, dans la Sira officielle d’Ibn Hicham, l’une des toutes premières sur la vie du prophète, on constate qu’Aicha est citée parmi les dix-huit premières personnes à s’être converties à l’islam dans son chapitre sur les tout premiers musulmans[5]. Autrement dit, elle faisait partie de ces personnes qui sont entrées en islam, en dissimulant leur foi, lors de la période qui a précédé la proclamation officielle du message de l’islam (albi’tha à partir de 612).

Or si l’on doit s’en remettre à la biographie classique d’Aicha qui affirme qu’elle serait née vers l’an 613, elle devait donc, lors de cette période entre 610 (début de la révélation) et 612-613 (début de la prédication) soit n’être pas encore née, soit être encore un nourrisson ou avoir moins d’une année. Comment peut-on apprécier la conversion religieuse d’un bébé de cet âge et la citer parmi les autres personnes adultes converties à cette époque ? Et ce d’autant plus que selon la biographie classique, il était recommandé lors de cette première période avant le début de la prédication de l’islam de dissimuler sa foi et de garder le secret de cette mission prophétique. Comment une fillette d’une année ou moins aurait-elle pu être responsable d’une telle obligation ?

Il est à noter aussi que l’on retrouve dans ce même récit d’Ibn Hicham, repris dans d’autres ouvrages d’histoire classique, une précision dans la liste des premiers musulmans, concernant Aicha la décrivant comme étant à cette époque « jeune » (Aicha, wa hya saghira)[6]. Mais que veut dire jeune ou « saghira » dans ce récit ? Si l’on devait suivre la logique de la biographie classique, on aurait dit plutôt nourrisson (radhi’a) et il y a une grande différence entre jeune « saghira » et nourrisson « radhi’a ». Ce qui confirme qu’Aicha était certainement jeune à l’époque, mais pas un nourrisson comme l’énonce l’historiographie classique.

Un autre récit, dans la Sira d’Ibn Hicham, évoque un long hadith de Aicha dans lequel elle relate de façon très précise les fréquentes visites du prophète lors des premières années de la révélation à la maison de son père Abou Bakr ainsi que les préparatifs du voyage de son père avec le prophète la veille de la nuit de l’émigration à Médine (Hijra vers 622)[7]. Comment peut-on concevoir et valider un récit (riwayat el hadith) aussi précis provenant d’un enfant qui, selon l’historiographie classique, devait avoir à cette époque moins de six ans ?

Tabarî, l’un des premiers historiens reconnus de l’islam, relate deux récits contradictoires sur l’âge d’Aicha dans son encyclopédie l’Histoire des prophètes et des rois. En effet, dans un premier récit il évoque la version connue du mariage d’Aicha à l’âge de neuf ans vers l’an 622 (premier an de l’hégire), ce qui suppose comme on l’a déjà cité qu’elle serait née vers 613, autrement dit après la Révélation[8]. Or, dans le même livre, on retrouve un passage concernant la vie d’Abu Bakr as-Siddiq, le père d’Aicha, dans lequel l’historien affirme que tous les enfants de ce dernier – en citant Aicha – étaient nés avant l’avènement de l’islam (fi al-jahylia)[9]. Autrement dit, et selon Tabarî, Aicha serait née avant l’an 610, année de la révélation et non pas en 613 et donc n’aurait pas pu avoir neuf ans en l’an 622 comme cela est consigné dans la tradition « classique ».

Un autre récit de la tradition révèle qu’Aicha était fiancée à un certain Jabir Ibn al Mut’im, et ce avant la demande en mariage du prophète. En effet, la tradition révèle que, dès qu’Abu Bakr a pris connaissance de la proposition du prophète, il a accouru chez la famille du premier fiancé pour s’excuser et annuler les fiançailles. Abu Bakr, connu pour être un homme d’honneur voulait que ce contrat moral avec la famille du premier fiancé soit annulé selon les convenances[10]. Si Aicha avait, selon la tradition, six ans lors de ses fiançailles avec le prophète (bsl), à quel âge s’était-elle fiancée à Jabir ?

D’autre part, des hadiths mentionnent la participation active d’Aicha, à côté d’autres femmes, dans différentes batailles à l’époque, notamment celle de Badr (624) et d’Uhud (625). « Anas annonce que le jour d'Uhud, les gens honteux se cachaient pour ne pas tomber sous le regard du prophète et j'ai vu Aicha et Oum Soulaim, en plein champ de bataille, elles avaient tiré leurs robes au-dessus de leurs pieds (muchamiratan)» et dans une autre version : « Aicha et Oum Soulaim, couraient dans tous les sens donnant à boire aux blessés et allant au secours des autres »[11]. Selon la version officielle, Aicha devait alors avoir plus ou moins onze ans lors de cette bataille d’Uhud. Or, selon le bon sens, mais aussi selon les règles de la guerre de l’époque et qui ont été imposées par le prophète lui-même (bsl) seules les personnes de plus de quinze ans étaient admises et avaient le droit à la participation aux batailles de guerre. C’est ce qui est confirmé par un hadith transmis par Ibn Omar qui affirme : « Le prophète ne m’a pas permis de participer à la Bataille de Uhud du fait de mon âge, j’avais quatorze ans, mais le jour de la Bataille d’al-Khandaq, j’avais alors quinze ans, le prophète m’a permis d’y participer »[12].

Un autre critère important dans l’évaluation de l’âge d’Aicha est celui de la différence d’âge entre elle et sa sœur Asmaa Bint Abu Bakr. Selon la majorité des historiens, Asmaa était plus âgée qu’Aicha d’environ dix ans. Les historiens al-Dhahabi ainsi qu’Ibn Kathir affirment que Asmaa était plus âgée qu’Aicha de plus ou moins dix ans (kanat asan min ‘aicha bibad’ achar sanawat)[13]. Selon Ibn Kathir, mais aussi Ibn Hajar al-Asqalani, Asmaa aurait vécu approximativement jusqu’à l’âge de 100 ans et serait décédée en l’an 73 ou 74 de l’hégire soit en 695[14].

Selon ce calcul, Asmaa avait en l’an 620 (l’an 1 de l’hégire) et lors du mariage de sa sœur Aicha avec le prophète, entre 27 ou 28 ans. Et si, comme l’affirment la majorité des historiens, la différence d’âge entre les deux sœurs était de plus ou moins dix ans, alors Aicha aurait dû avoir alors, selon ces mêmes données, 17 ou 18 ans lors de son mariage avec le prophète.

Ce sont là quelques constatations sur les contradictions entre les différents recueils historiques autour de l’âge d’Aicha lors de son mariage avec le prophète. On ne peut certes prétendre à la certitude quant à l’âge d’Aicha lors de son union avec le prophète, cependant et selon les différentes données historiques, on peut assurer qu’Aicha n’a pas pu avoir neuf ans à l’époque, mais bien plus. Aicha était jeune lors de son mariage avec le prophète, cela est certain, mais elle n’était pas une enfant et selon la majorité des récentes études critiques faites actuellement, elle devait avoir lors de son mariage avec le prophète entre 15 et 19 ans[15].

Certains prétendent que cette question n’est pas importante, qu’il faudrait l’accepter ainsi sans chercher à comprendre afin de ne pas remettre en question l’héritage de la tradition musulmane et prendre le risque de diffuser le doute dans l’esprit des musulmans et musulmanes. Débattre de ce sujet, selon cette même vision, c’est se justifier et faire acte de subordination, voire d’abdication, à ceux qui critiquent l’islam et qui cherchent des justificatifs pour le miner de l’intérieur.

Or ce n’est pas parce que certains « adversaires » de l’islam pointent du doigt cette question, ou d’autres, que cela soit systématiquement faux et que l’on aille ainsi crier au complot et faire un déni de la réalité historique comme acte puéril de résistance. La déconstruction historique de ce genre de récit est aujourd’hui impérative, au nom même de l’islam et de ses principes de probité intellectuelle et de sagesse universelle. On ne peut plus admettre ce genre d’incohérence au nom d’une préservation mythique du patrimoine religieux et de peur que l’on perde ses repères identitaires.

On est trop souvent confronté à ce genre d’arguments chaque fois que l’on veut, et de façon sincère, questionner la véracité de certains faits historiques. Aujourd’hui, certains refusent de débattre de ce sujet uniquement parce que le hadith sur l’âge d’Aicha est mentionné dans les ouvrages de Bukhari et Muslim et qu’il serait, selon cette approche, indiscutable, voire intouchable.

Les deux grands ouvrages (Sahih) de Bukhari et Muslim, qui sont reconnus comme étant parmi les plus fiables quant à leur légitimité historique, ne sont néanmoins pas exempts d’erreurs, de contradictions, de hadiths douteux ou même de hadiths qui se sont avérés complètement faux. D’ailleurs, de nombreux théologiens et savants de différentes générations ont fréquemment critiqué ces ouvrages, de façon constructive et objective, sans pour autant remettre en cause tout leur travail, qui reste, sans aucun doute, d’une grande valeur scientifique et historique[16].

Il faudrait donc savoir remettre en question, de façon sereine, ce genre de contradictions qui le plus souvent portent préjudice à l’image, mais aussi à l’éthique du message de l’islam et qui vont à l’encontre du bon sens, de la raison et de la morale universelle. On contraint les musulmans à admettre ces contradictions au nom de la sacralité des sources historiques et on expose mille arguments discutables, voire à la limite du ridicule sur la maturité des fillettes de neuf ans à l’époque, selon l’environnement géographique, la culture, la puberté précoce, pour légitimer une coutume inadmissible. L’âge du mariage d’Aicha à neuf ans est d’ailleurs parfois utilisé, dans certains prêches et discours religieux, pour avaliser le mariage des mineures dans beaucoup de pays musulmans.

Aicha mariée au prophète à l’âge de neuf ans est donc plus un mythe de la transmission historique de l’islam qu’une réalité et la déconstruction historique de cette question, comme tant d’autres, est aujourd’hui une exigence morale et éthique au nom des principes mêmes de cette religion.

Asma Lamrabet / Février 2022.

[1] tarikh, p. 340. Sahih Boukhari n°3894, Sahih Muslim n°1422.

[2] Hadith rapporté par Abu Hurayra, Sahîh Bukhari n°5136.

[3] Rappelons à titre d’exemple que l’âge du mariage en France était de 12 ans pour les filles et de 14 ans pour les garçons, et ce jusqu’à l’application du code napoléonien en 1804 où l’âge de mariage devient 15 ans pour les filles et 18 ans pour les garçons, Code civil des Français (Livre I, Titre V : Du Mariage, 1804, pp. 39-56). D’autres critiques contemporaines, très virulentes envers l’islam vont se centrer sur cette question en réduisant toute la vision de l’islam à celle de l’image d’un prophète supposé barbare du fait de son mariage avec une fillette de neuf ans. Sans faire dans l’apologie de ce genre de coutumes inacceptables, il faudrait cependant peut-être rappeler qu’au Moyen Âge certains, non moins illustres rois de France, pour ne citer que ceux-là, se sont mariés avec de très jeunes filles. Que penser de la première fiancée du roi Louis XV, l'infante Marie-Anne-Victoire d'Espagne, alors qu'elle n'avait que trois ans ? Ou bien Louis XI qui épouse Marguerite d’Écosse, âgée de onze ans, fille de Jacques premier d’Écosse ; Jean Favier, Louis XI, Fayard 2001, réed. Tallandier 2012, p. 78.

[4] Dr Mahmoud el-Akkad, (célèbre écrivain et philosophe égyptien, décédé en 1964) estime qu’Aicha devait avoir plus ou moins 15 ans lors de son mariage avec le prophète dans « asedika bint assedik », Éditions nahdat misr, 2005, pp. 46-47. Voir aussi, à ce sujet, Mohammed Hassan Badreddine : « Aicha, oum al mu’minin: bayna khayal elrou’ya wa waq’I elhayat”; baht muhakam, Centre de recherches en Islam, 15 décembre 2016 ; Mominun without Borders (article très documenté avec une chronologie de toutes les dates) ; et Dr Suhaila Zin el-Abidin Hammad (écrivaine et théologienne saoudienne) , Article sur mariage des mineurs, dans : http://dr-suhaila-z-hammad.blogspot.com/2013/02/2.html

[5] Ibn Hicham, tahdib sira ibn Hicham, arissala, 1992, Beyrouth, p. 48.

[6] Ibid.

[7] Cit.op, Ibn Hicham, p. 93.

[8] Tabarî, tarikh al umam wa almuluk, Bayt al afkar, Amman , Jordanie, p. 340.

[9] Tabarî, vol. 2, p. 616.

[10] Tarikh Tabarî 3/ 186.

[11] Sahih Bukharî hadith de Anas Ibn Malik, Kitabu'l-jihad wa’l-siyar, Bab Ghazwi’l-nisa ’ wa qitalihinna ma ` a’lrijal - n°2880.

[12] Sahih Bukharî ; (Kitabu'l-Maghazi, Bab hiya'l wa Ghazwati'l-Khandaq-ahza'b).

[13] Al-Dhahabi, Siyar a’lam 'al-nubala’ », chapitre Asmâa bint Abi Bakr, vol. 2, p. 289, "muassasatu'l-Risalah, Beyrouth, 1992. Ibn Kathir, al- bidayah wa al-nihayah, vol . 8, p. 371, Dar al-Fikr al- Arabi, Al-Gizeh, 1933.

[14] Ibn Kathir, cit.op. Taqribe el-tehzib, Ibn Hajar Al-Asqalani, p. 654, arabe, Bab fi’l-nisa ’, harfu’l al-alif.

[15] Voir conclusion de l’analyse détaillée sur ce sujet, Mohammed Hassan Badreddine, cit.op.

[16] Parmi les anciens théologiens qui ont élaboré un travail critique de Sahih al-Boukhari, il y a par exemple l’imam ibn Hajjar al-Askalani, dans son Fath al-bari’ bi charh sahih al-Boukhari ; Dar al-Rayane li-thurat, 1986, ainsi que l’imam Abu al-Hassan Adaraktani dans son ouvrage critique du hadith, Sunan al-daraktani (Ryad, Dar al-ma’uid, 2001). Parmi les contemporains, on peut en citer deux : Al-Albani, Silsilatu al-ahadith al-da‘ifa (Ryad, Maktabat al-ma‘arif, 2008), et Sheikh Mohammed al-Ghazali, Al-Suna al-nabawiyya bayna ahl al-fiqh wa ahl hadith (Le Caire, Dar al-Churuq, 1989).

InfoHay1915
#788
C’est un crime que désapprouve l’humanité, l’islam et tous les musulmans ; mais ceux qui ignorent la vérité ne manqueront pas d’en jeter la responsabilité sur le fanatisme religieux. Témoignage oculaire 1915-1916 du génocide des arméniens par le chef bédouin syrien et avocat, Faïez El-Ghocein (Le Caire 1917)

Arké

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Re: Si un gourou venait à vous et était pédophile , pourriez vous croire en son discours de sagesse ?

Ecrit le 21 janv.23, 12:47

Message par Arké »

:thumbs-up:


Allo vic, tu as disparu ? Tu n'apportes pas tes preuves ?
Tu préfères passer pour un ignoble diffamateur ?

Stop !

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Re: Si un gourou venait à vous et était pédophile , pourriez vous croire en son discours de sagesse ?

Ecrit le 22 janv.23, 02:43

Message par Stop ! »

Vic doit avoir entamé la lecture d'InfoHay1915...

InfoHay1915

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Re: Si un gourou venait à vous et était pédophile , pourriez vous croire en son discours de sagesse ?

Ecrit le 22 janv.23, 02:57

Message par InfoHay1915 »

L'article historico-analytique du Dr Asma Lamrabet écarte en effet

~ les spéculations inutiles, dérivantes et intoxiquantes développées par l'internaute 'vic' en islamophobie,

~ concernant le questionnement de Aîcha marriée ou non à l'age de 9 ans avec le Prophète de l'islam.

Les sentiments (orientaux ou non) semblent échapper à l'internaute 'vic'. Je peux rappeller avec nostalgie une histoire familiale. Quand j'avais 5-6 ans, il y avait une dame arménienne, rescapée du GdA1915, copine de ma grand-mère, qui nous rendait visite de temps à autre. Elle m'appelait "mon petit Jésus". Et des fois elle ajoutait "Tu ne veux pas te marier avec moi ?"

C'était plutôt gentil, en affection toute arméno-orientale. Je crois que la dame s'appelait Mme Varte (= Mme Rose). Ma mère n'a jamais rien dit.

Les cogitations antérieures et déviantes de 'vic' fonctionnent-elles en projection ???
~ https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Project ... ychologie)

InfoHay1915
#850
C’est un crime que désapprouve l’humanité, l’islam et tous les musulmans ; mais ceux qui ignorent la vérité ne manqueront pas d’en jeter la responsabilité sur le fanatisme religieux. Témoignage oculaire 1915-1916 du génocide des arméniens par le chef bédouin syrien et avocat, Faïez El-Ghocein (Le Caire 1917)

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Re: Si un gourou venait à vous et était pédophile , pourriez vous croire en son discours de sagesse ?

Ecrit le 22 janv.23, 06:10

Message par Arké »

Stop ! a écrit : 22 janv.23, 02:43 Vic doit avoir entamé la lecture d'InfoHay1915...
Il finira bien par la terminer, en attendant je ferai un rappel de sa déclaration diffamatoire.

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