Berkeley

[Inti]

Ah mais non Vic et JM, vous prenez le monde à l'envers

Une observation est toujours du domaine subjectif ( au sens de théorisation sur le réel, monde objectif).
Objectiver pour vous c'est tomber dans le piège du positivisme qui continue de réfléchir en termes de physique ( connu) et métaphysique ( inconnu).

Pour ça qu'on se sent obligé de vous demander, compte tenu de votre logique ou dissonance cognitive, où logent donc les phénomènes inconnus avant leur découvertes ou déductions? Puisque que le monde objectif n'existe pas sans observateurs ( scientifiques ou crevettes) les phénomènes inconnus attendent leur concrétisation dans un non lieu substantiel qui ressemble étrangement à la métaphysique.

Faut assumer vos conclusions magiques. Le cosmos s'est objectivé, c'est à dire, concrétisé, devenu un fait réel et objectif avec la cosmologie.

Vous faites ce que la métaphysique fait de "mieux". Faire du monde subjectif ( Dieu ou Bohr ) les fondements de la réalité. L'esprit de la connaissance comme principe supérieur à la réalité universelle.

Spiritualisme quantique, surréalisme ontologique, théologique. Choisissez selon votre chapelle!

Réduire la réalité universelle à ce que nous en savons. Le monde serait tout ce que nous en savons ( ce qui est objectivé). Quel réductionnisme philosophique!!! C'est ce que font tous les dogmes comme celui de l'observateur et l'absolu du constat: réduire le champ de réflexion de l'esprit humain.

[aerobase]

il est temps qu'Inti nous vantant une retraite méritée à ne rien foutre se mette à bosser vraiment et permette à ce sujet d'avancer un peu et nous épargne ces bisbilles picrocholines
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss

[vic]

Inti a dit : Pour ça qu'on se sent obligé de vous demander, compte tenu de votre logique ou dissonance cognitive, où logent donc les phénomènes inconnus avant leur découvertes ou déductions?

L'univers lui même sans observateur ne peut rien déduire non plus sur où logent les phénomènes .
C'est l'observateur qui observe et déduit .
Ca n'a aucun sens ce que tu nous dis .

[J'm'interroge]

Ah mais non Vic et JM, vous prenez le monde à l'envers

Bien au contraire. Pour nous comme en science ou en épistémologie, la base de toute objectivité c'est l'observation (expériences et mesures).

Ton monde est une théorie métaphysique dépassée.

Une observation est toujours du domaine subjectif ( au sens de théorisation sur le réel, monde objectif).
Objectiver pour vous c'est tomber dans le piège du positivisme qui continue de réfléchir en termes de physique ( connu) et métaphysique ( inconnu).

L'objectivité se fonde sur l'observation, sur de la subjectivité si tu veux, oui, tout-à-fait. Mais c'est comme ça et pas autrement.

Pour ça qu'on se sent obligé de vous demander, compte tenu de votre logique ou dissonance cognitive, où logent donc les phénomènes inconnus avant leur découvertes ou déductions? Puisque que le monde objectif n'existe pas sans observateurs ( scientifiques ou crevettes) les phénomènes inconnus attendent leur concrétisation dans un non lieu substantiel qui ressemble étrangement à la métaphysique.

Dans les faits tout part de l'observation en général et de la perception sensorielle en particulier. Les modèles théoriques, les théories scientifiques et leur objectivité viennent bien après.

Faut assumer vos conclusions magiques. Le cosmos s'est objectivé, c'est à dire, concrétisé, devenu un fait réel et objectif avec la cosmologie.

Qu'y a-t-il de magique dans ce que j'ai dit ?

Aucun scientifique ne parle d'un cosmos qui s'objectiverait ou se concrétiserait... C'est n'importe quoi encore une fois..

Vous faites ce que la métaphysique fait de "mieux". Faire du monde subjectif ( Dieu ou Bohr ) les fondements de la réalité.

Oui. Mais c'est ce n'est pas de la métaphysique ça, c'est factuel.

Encore un mot, dont tu ne comprends pas bien la signification..

L'esprit de la connaissance comme principe supérieur à la réalité universelle.

N'importe quoi..

Spiritualisme quantique, surréalisme ontologique, théologique. Choisissez selon votre chapelle!

Et mon cul sur la commode !

Réduire la réalité universelle à ce que nous en savons.

Personne ne fait ça ici. Et certainement pas moi en tout cas.
(Voir ma signature.)

Le monde serait tout ce que nous en savons ( ce qui est objectivé). Quel réductionnisme philosophique!!!

Le monde objectif oui, c'est précisément ce que nous savons de manière scientifique.

Il ne s'agit là que de théories pour rendre compte de l'ordre des perceptions.

C'est ce que font tous les dogmes comme celui de l'observateur et l'absolu du constat: réduire le champ de réflexion de l'esprit humain.

Il n'y a aucun dogme dans ce que je dis là, que des faits.

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Ajouté 40 secondes après :

L'univers lui même sans observateur ne peut rien déduire non plus sur où logent les phénomènes .
C'est l'observateur qui observe et déduit .
Ca n'a aucun sens ce que tu nous dis .

Je le confirme.
.

[vic]

Inti a dit : Faut assumer vos conclusions magiques. Le cosmos s'est objectivé, c'est à dire, concrétisé, devenu un fait réel et objectif avec la cosmologie.

Le terme "concrétisé" est un concept intellectuel d'évaluation qui vient de l'observateur qui conceptualise un fait .
Il ne peut donc y avoir concrétisation d'un fait sans l'observateur .
Donc on ne comprend pas comment tu fais pour prétendre que les faits se concrétisent en dehors de l'observateur ou sans besoin de l'observateur .Toute réalité objectivité est nécessairement lié à un observateur qui observe , évalue , analyse , mesure , et c'est la même chose pour l'idée d'un fait qui se concrétise .

[Inti]

Le terme "concrétisé" est un concept intellectuel d'évaluation qui vient de l'observateur qui conceptualise un fait .
Il ne peut donc y avoir concrétisation d'un fait sans l'observateur

Dans votre dissonance "concrétiser" c'est rendre objectif un fait naturel plutôt que de l'identifier comme fondé physiquement ( monde objectif) et scientifiquement ( monde théorique). Car un constat scientifique ça demeure le domaine du monde des idées. Le tout est de savoir si ce monde des idées colle à la réalité ou non. Finalement le cosmos n'était pas statique mais en expansion. Ça prouve bien que la théorie n'est pas le fondement ou concrétisation d'un fait mais qu'une théorie est le fondement d'une connaissance ou ignorance humaine.

Pour vous le pays ( fait cosmique et son contenu) évolue au fur et a mesure de la carte. C'est du fantastique naïf. L'univers était statique au temps où on l'objectivait statique.

En Matérialisme Intégral et Universel on sait très bien que le pays est plus vaste et subtil que la carte que nous en avons. Un rationalisme philosophique.
Le fait cosmique est complet en lui même et c'est notre carte qui est incomplète et perfectible. C'est petit de résumer l'univers au monde des idées.

Selon votre dualisme physique et métaphysique, le monde physique est à la mesure de notre petite carte puisque le cosmos est devenu objectif et concret ( objectivé) avec la cosmologie. La caricature JM vient avec le comique de ton spiritualisme quantique.

[vic]

Inti a dit : Dans votre dissonance "concrétiser" c'est rendre objectif un fait naturel plutôt que de l'identifier comme fondé physiquement ( monde objectif) et scientifiquement ( monde théorique)

Mais on ne peut pas identifier quelque chose comme fondé physiquement sans l'avoir perçu, observé .
Et si on l'identifie comme fondé physiquement c'est qu'on le perçoit déjà et que c'est de ce constat qu'on l'évalue comme fondé physiquement .

Inti a dit : L'univers était statique au temps où on l'objectivait statique.

Non , parce que tu n'as rien compris à ce qu'on énonçait .
Nous on parle de co-émergeance entre observateur et objet observé , inter relation .
Ils font parti d'un ensemble .
Tu continues à penser que la mécanique quantique serait l'observateur qui crée toute la scène .
Ca n'est pas ce que dit la mécanique quantique et nous non plus .
C'est cette relation entre l'observateur et l'objet qui donne la réalité objective de la perception de l'objet .
Autrement dit , l'objet ne s'évalue pas lui même ou ne se perçoit pas lui même tout seul comme tu essais de nous le faire croire , et si il s'évaluait lui même tout seul , ça voudrait dire qu'il contiendrait déjà en lui l'idée d'observateur.
Donc même dans ce cas , tu ne pourrais toujours pas prétendre à une indépendance entre observateur et l'objet , puisque l'objet serait lui même un observateur .
Si il y a évaluation c'est qu'il y a observateur .
Si il n'y a pas d'évaluation , tu as un monde indéterminé . Et tu ne peux plus parler de réalité concrète objective .

[Inti]

Tu continues à penser que la mécanique quantique serait l'observateur qui crée toute la scène .
Ca n'est pas ce que dit la mécanique quantique et nous non plus .
C'est cette relation entre l'observateur et l'objet qui donne la réalité objective de la perception de l'objet .
Autrement dit , l'objet ne s'évalue pas lui même ou ne se perçoit pas lui même tout seul comme tu essais de nous le faire croire , et si il s'évaluait lui même tout seul , ça voudrait dire qu'il contiendrait déjà en lui l'idée d'observateur.
Donc même dans ce cas , tu ne pourrais toujours pas prétendre à une indépendance entre observateur et l'objet , puisque l'objet serait lui même un observateur .
Si il y a évaluation c'est qu'il y a observateur .
Si il n'y a pas d'évaluation , tu as un monde indéterminé . Et tu ne peux plus parler de réalité concrète objective

Perdu dans ton labyrinthe mental? Sans queue ni tête.

[aerobase]

Perdu dans ton labyrinthe mental? Sans queue ni tête.

Sujet clos!

[Inti]

Si il n'y a pas d'évaluation , tu as un monde indéterminé . Et tu ne peux plus parler de réalité concrète objective .

Si n'y avait pas un monde déterminé avec ses déterminismes on ne serait même pas là pour s'obstiner.

Ce qui est indéterminé c'est l'état de nos connaissances sur le réel. Tu vois que tu confonds réalité et monde des idées. Le monde physique est indétermiste parce que notre savoir est indéterminé. conclusion cantique du quantique!

Pas de cerveau = pas de réalité objective!
Alors

Par quelle miracle " le cerveau ( animal ou humain) a t'il émergé? Sûrement un processus métaphysique.

[aerobase]

Pour Grothendieck,
C’est le thème du topos qui est ce "lit" où viennent s’épouser la géométrie et l’algèbre,
la topologie et l’arithmétique, la logique mathématique et la théorie des catégories, le monde du continu
et celui des structures " discontinues " ou " discrètes ".
Extrait A. Grothendieck, Récoltes et Semailles

[J'm'interroge]

Si n'y avait pas un monde déterminé avec ses déterminismes on ne serait même pas là pour s'obstiner.

Oui et ? Personne ne nie les déterminismes ici, si ? Pas moi en tout cas.

Ce qui est indéterminé c'est l'état de nos connaissances sur le réel. Tu vois que tu confonds réalité et monde des idées. Le monde physique est indétermiste parce que notre savoir est indéterminé. conclusion cantique du quantique!

Le monde physique ce n'est pas la réalité en elle-même qui est l'objet théorique de la métaphysique.

Le monde physique c'est ce que l'on sait et/ou conjecture plus ou moins logiquement à partir des observations.
Et quand on parle du monde physique quand on pratique la science du même nom, c'est toujours à un modèle théorique ou à un autre que l'on réfère. Toujours.

Le champ de la physique quant à lui, est une collections d'observations et de mesures faites ou à faire. Rien d'autre.

Pas de cerveau = pas de réalité objective!

Oui et ?

Je ne vois pas très bien quel serait l'argument..

Alors

Par quelle miracle " le cerveau ( animal ou humain) a t'il émergé? Sûrement un processus métaphysique.

Tu parles de la théorie de l'évolution ?

Elle est bien fondée cette théorie. Nul ici ne dit le contraire. Pour moi elle énonce bien des faits tout ce qu'il y a de plus objectifs.

Personne ici ne le conteste il me semble...


Et sur quoi son objectivité est-elle fondée ?

---------> Réponse : sur des observations.


Encore une fois je ne vois pas très bien quel serait l'argument...
.

[aerobase]

j'ai oublié le doc pdf de mon propos précédent
je l'ai parcouru et très franchement je n'avais vu un doc aussi bien écrit qui permet de prendre contact avec les topos gentiment
http://repmus.ircam.fr/_media/mamux/eco ... 1topos.pdf

Ajouté 1 heure 31 minutes 38 secondes après :
petite dangerosité avec eux

En surlignage le mot pluriel "ensembles de blablabla" revient à dire "parties de blablabla"
Conseil
Commencer par prendre X vide puis X singleton puis ainsi de suite...
Et voir les topologies que l'on peut y construire à chaque fois
Cela permet de se familiariser avec le concept de 'topologie'

Ajouté 19 minutes 58 secondes après :
replace ce lien dans le contexte de mon propos (bien évidemment il faut considérer tout cela comme un "contact" et non comme une documentation)
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss

[vic]

Inti a dit : Ce qui est indéterminé c'est l'état de nos connaissances sur le réel. Tu vois que tu confonds réalité et monde des idées. Le monde physique est indétermiste parce que notre savoir est indéterminé.

Mais il n'existe personne qui connait la réalité absolue voyons .
Tout ce que font les scientifiques , c'est observer des réalités relatives à l'observateur dans un certain cadre d'observation .
Ce sont donc des vérités relatives .
La vérité absolue ou réalité absolue , personne ne sait effectivement ce que ça veut dire , c'est effectivement d'un domaine indéterminé .
Examiner des réalité relatives dans un certain cadre suffit parfaitement pour concevoir de la technologie de pointe .
Donc il y a bien une connaissance relative sur le réel .
Il faut que tu comprennes que l'objectivité c'est une idée relative à l'observateur ou à l'ensemble des observateurs présents en rapport à leur environnement .Sans aucun observateur dans l'univers pour l'objectiver , l'objectivité de l'existence de l'univers disparait , puisque l'objectivité est étroitement liée à l'observateur .Et si il y a une objectivité de l'existence de univers en dehors de l'observateur constatée , elle ne peut être constatée qu'après observation . Donc on ne peut ni postuler ni en conclure que l'objectivité de l'univers précède l'observateur , ou même déclarer une indépendance quelconque entre objectivité et observateur .

[Inti]

Il faut que tu comprennes que l'objectivité c'est une idée relative à l'observateur ou à l'ensemble des observateurs présents en rapport à leur environnement .Sans aucun observateur dans l'univers pour l'objectiver , l'objectivité de l'existence de l'univers disparait , puisque l'objectivité est étroitement liée à l'observateur .Et si il y a une objectivité de l'existence de univers en dehors de l'observateur constatée , elle ne peut être constatée qu'après observation . Donc on ne peut ni postuler ni en conclure que l'objectivité de l'univers précède l'observateur , ou même déclarer une indépendance quelconque entre objectivité et observateur

Ce que je comprends c'est que ce mauvais rapport entre réalité objective et monde des idées n'est que la suite du dualisme physique ( science) et métaphysique ( entendement humain) où l'esprit de connaissance est essentiel à la réalité universelle. Au point où même l'idéalisme quantique a sombré dans le dogme de l'observateur avec son absolu du constat pour la détermination du réel. On ne sait plus si c'est le savoir de l'observateur qui est indéterminé ou la mécanique quantique qui est vraiment indétermiste!

Si la physique quantique est indéterministe comment peut elle être le fondement de tout ce qui est déterminé au plan macroscopique? Parions que le principe d'incertitude est plus ontologique que quantique.

Bref, le dualisme physique ( réel objectif) et métaphysique ( philosophie, théologie, entendement humain) crée deux réalités opposées, deux mondes parallèles; le connu ( science) et l'inconnu ( métaphysique). Et on sait que la métaphysique est un domaine et le lieu où trônent les lois supérieures de l'esprit.

Le positivisme de Bohr n'a jamais sorti la science de la métaphysique. Il a versé dans l'idéalisme scientifique où c'est l'esprit du savant qui devient l'esprit créateur du réel. Pas de constat , pas de réalité ( métaphysique). Presque du scientisme! De là toute la rhétorique nécessaire pour sauver cet idéalisme du cantique du quantique. L'observateur ( crevettes ou scientifiques) se situant au niveau macroscopique est nécessaire à la détermination du réel au niveau quantique ce qui est en flagrant délit de contradiction avec le " réalisme naïf d'Einstein".

Avec le Matérialisme Intégral et Universel Objectif et le matérialisme intégral universel théorique, il n'y a pas double réalité, ni mondes parallèles entre la réalité universelle et l'entendent humain ( la métaphysique pour les mystiques). Le rapport entre le pays, monde objectif, et la carte, monde des idées est simple et direct, sans détour métaphysique; le pays est beaucoup plus vaste et subtil que ce que nous en savons et il est idiot de réduire le pays à la carte et tout aussi idiot de faire intervenir la "métaphysique" dans ce rapport entre connu et inconnu, réalité universelle et entendement humain.

La science explore la nature et la métaphysique explore ...les origines de sa propre conscience. L'esprit qui cherche les origines de l'esprit partout ailleurs que là où elles se trouvent; la matière et son pouvoir structurant. Par tradition, par spiritualisme ( monopole de la spiritualité) et bien sûr entendement humain avec ses limites.