Jésus est-il né un 25 décembre ?

[Erdnaxel]

Jésus est-il né un 25 décembre ?

Avant cette question il y a Did Jesus even exist ? https://youtu.be/soQ8bt50Yrw parce que ce n'est quand même pas tous les jours qu'un homme accomplissant des miracles né d'une vierge pour sauver le monde sans vraiment le sauver en se faisant crucifier sur une croix puis ressuscite puis se barre en nous disant qu'il reviendra bientôt puis 2000 ans plus tard toujours pas de nouvelle du bonhomme (si ce n'est peut-être l'arrestation de Sergey Anatolyevitch Torop alias Jesus).

Quant à la question en elle-même ce n'est pas un savoir scientifique que Jesus made in Bible or Coran serait né le 25 décembre mais une croyance.

[BenFis]

Même s'il ne s'agit que d'une croyance, il s'agit de mesurer celle-ci à la réalité historique et au récit biblique, afin de déterminer si la date du 25 décembre est plausible. Si elle pourrait s'inscrire à la fois dans l'histoire profane et dans l'histoire biblique.

L'argument comme quoi des bergers ne pouvaient pas garder les moutons à cette date à cause des rigueurs de l'hiver a été infirmé.
Qu'en est-il des autres arguments ?

[gzabirji]

Pour ma part, je prends un peu de recul.
Je n'ai strictement rien à faire de la date de naissance du "personnage" Yeshua ben Yucef.

En revanche, ayant discuté pendant des heures entières en direct avec Fides, je sais que le principal objectif de ce topic est pour elle d'apporter du crédit à ce qui est marqué dans son catéchisme qui est pour elle parole d'évangile, et donc de faire la promotion du catholicisme traditionaliste.

De même, j'estime qu'il est totalement vain de tenter de lui faire entendre raison sur ce genre de questions.

Par exemple, malgré tous mes efforts pour lui faire prendre conscience du contraire, Fides reste absolument persuadée qu'il y a trois jours et trois nuits entre le vendredi après-midi et le dimanche matin.
Pourquoi ? Parce que son catéchisme le dit.

C'est exactement la même mécanique mentale que les Chrétiens Témoins de Jéhovah qui répètent comme des perroquets ce qui est marqué dans les publications officielles de leur organisation religieuse.
C'est même encore pire, car au moins les Témoins de Jéhovah peuvent admettre qu'ils commettent parfois des erreurs. Ce n'est pas le cas de Fides qui considère son catéchisme au même titre que la Parole de Dieu, c'est à dire "infaillible".

Ce qui est donc intéressant ici, dans cette discussion, c'est d'observer comment une simple croyance est totalement hermétique à tous les arguments qu'on pourrait lui opposer, qu'ils soient bibliques, historiques ou scientifiques.

Rien ne fait le poids face à une croyance.
Lorsqu'on a pris conscience de cela, comme une simple évidence, on ne perd plus son temps à tenter de convaincre son interlocuteur.
La partie se joue alors à un autre niveau...

Bien à vous.

[medico]

Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
L'année de naissance de Jésus continue en effet de faire débat. Seule certitude : "Il n'est pas né le 25 décembre de l'an I", souligne l'historien Jean-Christian Petitfils, cette date ayant été arrêtée à la suite d'une… erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.

"Il ne faut pas oublier que le 25 décembre est une fête romaine, celle du Soleil invaincu, et qu'on l'a interprétée comme étant la naissance de Jésus", confirme Thomas Romer, administrateur du collège de France et archéologue. Et d'ajouter : "Tout d'abord, on avait pensé que c'était le 25 mars, car une tradition juive dit que les grands hommes naissent le même jour que celui où ils meurent". Or, poursuit-il, "selon l'évangile de Jean, Jésus est mort le 14 nissan, un jour avant la Pâques, ce qui correspond au 25 mars. Puis on s'est dit que le 25 mars n'était pas la date de la naissance mais celle de la conception, donc on arrive au 25 décembre, certainement pour mettre à la place de cette fête romaine une fête chrétienne".

Peut-on vraiment dater sa naissance ?
Les historiens s'accordent généralement pour situer la naissance de Jésus entre cinq et sept années avant notre ère. "On sait qu'il est né du temps du roi Hérode le Grand, qui est mort en -4 avant notre ère", indique Jean-Christian Petitfils. Et alors que dans les évangiles, une étoile guide les Rois Mages vers l'étable ou naît Jésus, l'historien rappelle qu'"en -7, il s'est passé quelque chose d'assez extraordinaire dans le ciel, à savoir la conjonction de Jupiter et de Saturne".

[gzabirji]

Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
L'année de naissance de Jésus continue en effet de faire débat. Seule certitude : "Il n'est pas né le 25 décembre de l'an I", souligne l'historien Jean-Christian Petitfils, cette date ayant été arrêtée à la suite d'une… erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.

"Il ne faut pas oublier que le 25 décembre est une fête romaine, celle du Soleil invaincu, et qu'on l'a interprétée comme étant la naissance de Jésus", confirme Thomas Romer, administrateur du collège de France et archéologue. Et d'ajouter : "Tout d'abord, on avait pensé que c'était le 25 mars, car une tradition juive dit que les grands hommes naissent le même jour que celui où ils meurent". Or, poursuit-il, "selon l'évangile de Jean, Jésus est mort le 14 nissan, un jour avant la Pâques, ce qui correspond au 25 mars. Puis on s'est dit que le 25 mars n'était pas la date de la naissance mais celle de la conception, donc on arrive au 25 décembre, certainement pour mettre à la place de cette fête romaine une fête chrétienne".

Peut-on vraiment dater sa naissance ?
Les historiens s'accordent généralement pour situer la naissance de Jésus entre cinq et sept années avant notre ère. "On sait qu'il est né du temps du roi Hérode le Grand, qui est mort en -4 avant notre ère", indique Jean-Christian Petitfils. Et alors que dans les évangiles, une étoile guide les Rois Mages vers l'étable ou naît Jésus, l'historien rappelle qu'"en -7, il s'est passé quelque chose d'assez extraordinaire dans le ciel, à savoir la conjonction de Jupiter et de Saturne".

Merci pour ces informations très pertinentes.

Alain, toi qui es si bien renseigné, peut-être pourras-tu trouver des infos concernant un autre point :

Fides tente de faire croire qu'il y aurait des archives qui prouvent qu'il y a bien eu un recensement général du peuple hébreu en plein hiver à l'époque présumée de la naissance de Jésus, ce qui aurait poussé Marie à entreprendre un voyage de 150 km dans le froid alors qu'elle était sur le point d'accoucher.

Pourrais-tu s'il te plaît faire une petite recherche à ce sujet ?

Je t'en remercie par avance.

[Fides]

La Bible ne donne pas la date de naissance de Jésus. Elle ne dit pas non plus qu’il faut célébrer son anniversaire. Une encyclopédie déclare d’ailleurs : « La fête de Noël n’a pas été prescrite par Dieu et elle n’a pas son origine dans le NT [Nouveau Testament] » (Cyclopedia de McClintock et Strong).

Nous voyons dans la Bible que les Juifs célébraient la fête de la Dédicace. Cette fête n'avait pas été prescrite par Dieu et pourtant, Jésus n'a jamais reproché aux Juifs de la célébrer. (Saint Jean 10, 22-23) De plus, rien dans leurs saints livres ne leur indiquait qu'ils devraient instaurer cette fête ou qu'ils devaient la célébrer annuellement.

Le Chanoine Augustin Crampon donne les précisions suivantes à propos de la fête de la Dédicace :

Le 25 du 9e mois, appelé Kislew (Novembre-Décembre) avait lieu la fête de la Dédicace. Lorsque Judas Macchabée eut triomphé d'Antiochus Epiphane, purifié le temple et rétabli le culte, il institua en mémoire de ce triomphe et de cette restauration la fête des Encénies c'est-à-dire de la Rénovation. (I Mach., IV, 52-59; II Mach., I, 18; X, 5-8). Cette fête durait huit jours; elle devait se célébrer « avec joie et allégresse, à la manière de celle des Tabernacles. » [...] Josèphe appelle cette solennité fête des lumières (Antiq. Jud., VII, VI, 7) (La Sainte Bible, p. 342)

Quand on se penche sur les origines de Noël, on découvre qu’elles sont liées à des cérémonies païennes. Or, la Bible explique qu’on offense Dieu lorsqu’on l’adore d’une façon qui lui déplaît (Exode 32:5-7).
Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver

Pourriez-vous me présenter les preuves (dans des écrits datant d'avant l'an 600 après Jésus-Christ) qui démontrent la véracité des deux affirmations suivantes ?

- Les origines de Noël sont liées à des cérémonies païennes.
- Le choix du 25 décembre s'explique par la volonté de l'Église catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.

[gzabirji]

Intéressant...

[Fides]

Bonjour Fides,

Le témoignage que tu rapportes est très intéressant, en effet, les brebis agnellent lorsque les conditions sont propices et, en Israël, l'agnelage a lieu du premier décembre au premier février, ce qui confirme que les conditions ont toujours été bonnes à cette époque pour mettre bas.

Je reprends le cas de mes brebis, vu qu'elles sont originaires de l'ile de Soay où les conditions sont très, très difficiles, les brebis font leurs petits de mi avril à mi mai tout simplement parce que sur leur ile originelle, toute brebis faisant son petit au mois de février ou mars le perdrait à cause des conditions climatiques !

Et attention, on ne parle pas là de changements d'une année sur l'autre, c'est inscrit dans le comportement des brebis, ainsi les miennes qui n'ont jamais connu les conditions de l'ile de Soay continuent à respecter le même cycle alors que le climat est doux chez moi et que les autres brebis du coin, d'autres races, agnellent en février mars.

Bonjour Estra,

Merci pour ces précisions importantes à propos de la saison d'agnelage des brebis.

Cordialement,

Fides

[medico]

Une fête aux origines païennes
Les historiens s’accordent à reconnaître que, bien avant l’époque romaine, on fêtait en Europe, à la fin du mois de décembre, la renaissance tant attendue de la nature et l’espérance de vie nouvelle lors du solstice d’hiver.

Mais en revanche, il n’y a aucune précision sur les cérémonies qui se déroulaient à cette époque.

Pour la religion chrétienne, la fête de Noël n’existait pas. Ce n’est qu’à partir du IIe siècle, que l’Eglise recherche la date précise de la naissance du Christ. La date du 25 décembre fut fixée vers l’année 300 par Rome, afin de christianiser les rites issus de la culture populaire. Ainsi, était-il plus facile de convertir la population au christianisme en se fondant sur les traditions profanes.

[BenFis]

Une fête aux origines païennes
Les historiens s’accordent à reconnaître que, bien avant l’époque romaine, on fêtait en Europe, à la fin du mois de décembre, la renaissance tant attendue de la nature et l’espérance de vie nouvelle lors du solstice d’hiver.

Mais en revanche, il n’y a aucune précision sur les cérémonies qui se déroulaient à cette époque.

Pour la religion chrétienne, la fête de Noël n’existait pas. Ce n’est qu’à partir du IIe siècle, que l’Eglise recherche la date précise de la naissance du Christ. La date du 25 décembre fut fixée vers l’année 300 par Rome, afin de christianiser les rites issus de la culture populaire. Ainsi, était-il plus facile de convertir la population au christianisme en se fondant sur les traditions profanes.

Si la Bible ne préconise pas de fêter la naissance de Jésus elle ne l'interdit pas.

Dieu n'a pas non plus demandé aux Juifs de fêter l'anniversaire de l'inauguration du temple de Yahvé. Et Dieu n'a rien dit ou fait pour les en empêcher.

Jesus a également parlé du temple de son corps, si bien que vu sous un certaine angle, le glissement d'une fête à l'autre va quasiment de soi.

L'argument de la soi-disant origine païenne de Noël n'a pas non plus grand intérêt, sachant que Dieu lui-même a demandé à Moïse de se servir d'un symboles païen, en l'occurrence le serpent égyptien en guise d'emblême destiné à la guérison du peuple.

[medico]

Si c'est basé sur le paganisme elle l'interdit.
(2 Corinthiens 6:17) 17 “ C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et cessez de toucher la chose impure ” ; “ et je vous accueillerai [...]

[Fides]

Est-ce que Jésus est né le 25 décembre ?
Jésus est-il né le 25 décembre ? - Avent - Diocèse de Paris
Jésus n'est pas né à cette date, qui fut adoptée de manière conventionnelle plusieurs siècles après les faits. Les Évangiles ne donnent aucune indication précise, seulement quelques détails qui, par recoupement, incitent la plupart des historiens à proposer une naissance du Christ entre -8 et -6.

Le site du Diocèse de Paris n'indique pas ses sources. On ne peut donc pas savoir sur quoi l'auteur de l'article s'appuie pour affirmer que Jésus n'est pas né un 25 décembre.

[BenFis]

Si c'est basé sur le paganisme elle l'interdit.
(2 Corinthiens 6:17) 17 “ C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et cessez de toucher la chose impure ” ; “ et je vous accueillerai [...]

Puisque la chose païenne, le soleil, n'est plus adoré, ce verset ne trouve aucune application ici.

[medico]

La Bible ne dit pas quel âge avait Jésus à sa mort. De plus, la Bible ne donne pas la date de la naissance de Jésus ni celle de sa mort. Il est donc impossible de déterminer l'âge exact de Jésus à sa mort.
23 Quand Jésus commença son ministère, il avait environ 30 ans. Il était, à ce que les gens croyaient,
fils de Joseph,
fils d’Héli,

[BenFis]

La Bible ne dit pas quel âge avait Jésus à sa mort. De plus, la Bible ne donne pas la date de la naissance de Jésus ni celle de sa mort. Il est donc impossible de déterminer l'âge exact de Jésus à sa mort.
23 Quand Jésus commença son ministère, il avait environ 30 ans. Il était, à ce que les gens croyaient,
fils de Joseph,
fils d’Héli,

En quoi cela devrait-il empêcher les chrétiens d'organiser tous les ans une fête en l'honneur de la venue du Messie ?