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Ase a écrit : Je n'ai pas dit qu'il y avait des textes "purs". Je suis d'avis, en me basant par exemple sur les écrits eux-mêmes, qu'il y avait jadis une communication directe avec Dieu, qu'on pouvait s'adresser au Ciel et obtenir directement une réponse. Que ce moyen de communication a été occulté par la suite.

Ase

Ça, ça me plait comme raisonnement
A creuser

Ase a écrit :Je suis d'avis, en me basant par exemple sur les écrits eux-mêmes, qu'il y avait jadis une communication directe avec Dieu, qu'on pouvait s'adresser au Ciel et obtenir directement une réponse. Que ce moyen de communication a été occulté par la suite.

bonjour Ase,

je ne suis pas sûr qu'il faille idéaliser le passé, imaginer une sorte d'âge d'or où tout le monde aurait pu être en communication directe avec Dieu. C'est ce dont parle l'histoire du jardin d'Éden, un "lieu" où l'homme était en relation directe avec Dieu, relation qu'il aurait rompue, d'où la suite.

Mais ce récit parle-t-il d'un tel âge d'or civilisationnel, ou n'est-il pas plutôt une allégorie nous apprenant que nous avons, chacun, cette possibilité de communication directe avec Dieu, à nous de la trouver, de l'établir.

Je suis personnellement convaincu que Abraham, Moïse et les prophètes avaient une telle communication avec Dieu. Je suis certain que Jésus aussi, et même que l'essentiel de son message était de nous dire qu'une telle relation avec Dieu n'avait rien de réservée seulement à quelques prophètes. Et je suis sûr que c'est ce qui est arrivé aux disciples, aux premiers chrétiens, dans ce qu'ils ont appelé la venue de l'Esprit.

Cette communication directe avec Dieu, expérimentée par beaucoup, je la vois donc plutôt dans les premiers temps du christianisme, que dans des temps plus anciens, en remontant vers cro-magnon (mais qui sait ?). Il semble évident que cette réalité des premiers temps du christianisme s'est plus ou moins perdue par la suite, mais pas totalement non plus : tout du long de ces deux millénaires, on trouve toujours de ci de là quelques mystiques qui l'ont retrouvée.

Oui, bien sûr, nous avons tous cette possibilité de relation personnelle, réelle, directe, avec Dieu ! Je sais même qu'il y a d'assez nombreuses personnes qui la vivent, de nos jours...

Bien à toi aussi, Ase

A Propos de jérémie 8:8, le commentaire suivant de la Bible Neuchâtel Annotée est, me semble-t-il, très intéressant :

Jérémie 8
•8.8 La possession de la loi était devenue pour eux un sujet de vanterie, et la loi elle-même était déjà, paraît-il, le texte d'écrits et de commentaires qui en faussaient le sens. Nous avons ici la première trace de cette littérature rabbinique, célèbre dès le temps de Jésus-Christ (Matthieu 14.2), qui a crû de siècle en siècle comme un champignon sur le sol de la révélation, pour finir par le recouvrir et le cacher tout entier aux regards du peuple.
Le style : instrument de métal aiguisé en pointe, dont on se servait pour écrire; nous dirions la plume (Psaumes 45.2).
Ce passage est un nouveau témoignage de l'existence d'une loi écrite, au temps de Jérémie. Car il nous paraît impossible d'entendre ces mots, traduits littéralement par : la loi de l'Eternel est avec nous, d'une simple tradition orale. Le texte de ces commentaires écrits devait être écrit.
A travaillé pour le mensonge : en faussant le sens et l'esprit de la loi.

La loi, c'était les commandements que Dieu avait écrit pour le peuple d'Israël de la part de Moïse...

Le NT parle de la loi et les prophètes...

Jean Moulin a écrit :Nous avons ici la première trace de cette littérature rabbinique, célèbre dès le temps de Jésus-Christ (Matthieu 14.2), qui a crû de siècle en siècle comme un champignon sur le sol de la révélation, pour finir par le recouvrir et le cacher tout entier aux regards du peuple.

il est certain que c'est ainsi que procède la littérature rabbinique, par commentaires, puis commentaires de commentaires, puis commentaires de commentaires de commentaires, etc. Par contre, cette littérature ne vient jamais remplacer le texte de base, elle ne le "recouvre" donc pas. Considérer de plus que cette littérature ait "caché" la révélation est une interprétation évidemment chrétienne, et je dirais d'un christianisme qui ne sent pas très bon. De plus, ce n'est pas ce dont il s'agit dans ce verset, il ne s'agit pas d'écriture de commentaires, mais de passage de l'oral à l'écrit de la Loi elle-même.

Jean Moulin a écrit :Ce passage est un nouveau témoignage de l'existence d'une loi écrite, au temps de Jérémie.

c'est bien ce dont nous avons parlé tout du long des commentaires, ici : cette loi écrite était en cours d'écriture du temps de Jérémie.

Jean Moulin a écrit :Car il nous paraît impossible d'entendre ces mots, traduits littéralement par : la loi de l'Eternel est avec nous, d'une simple tradition orale.

eh bien si ! justement, chez Jérémie, l'expression "la Loi de YHWH" est d'une manière générale clairement équivalente à "la Parole de YHWH"... Dans ce verset, il y a donc bien précisément opposition entre la Loi en tant que Parole, et l'écrit. Et c'est le reproche principal de Jérémie, qu'en écrivant, les scribes fossilisent une Parole qui devrait rester vivante.

Jean Moulin a écrit :Le texte de ces commentaires écrits devait être écrit.

et nous arrivons ici au sommet de la confusion de cette note de la bible de Neuchâtel : on repasse de la Loi elle-même aux commentaires, on revient au sous-entendu que les commentaires pourraient remplacer et effacer la Loi, comme si l'une et les autres étaient la même chose. Je ne sais pas qui a pondu cette note, mais il n'était vraiment pas clair, sans qu'il soit bien possible de dire si c'est intentionnel de sa part, ou ignorance complète de la réalité du processus d'exégèse rabbinique.

Chrétien a écrit :La loi, c'était les commandements que Dieu avait écrit pour le peuple d'Israël de la part de Moïse...
Le NT parle de la loi et les prophètes...

l'expression "la loi et les prophètes" ne vient pas du christianisme mais du judaïsme. Dans ce cas, la loi désigne le pentateuque. La Loi qui était en cours d'écriture du temps de Jérémie était effectivement ce pentateuque, censément attribué à Moïse.

anon a écrit : l'expression "la loi et les prophètes" ne vient pas du christianisme mais du judaïsme. Dans ce cas, la loi désigne le pentateuque. La Loi qui était en cours d'écriture du temps de Jérémie était effectivement ce pentateuque, censément attribué à Moïse.

Non, elle vient des propres paroles de Jésus :

"Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir" - Matthieu 5:17

Ces mêmes paroles montrent que la Loi existait avant et que les prophètes donnaient des précisions sur la Loi...

anon a écrit :l'expression "la loi et les prophètes" ne vient pas du christianisme mais du judaïsme. Dans ce cas, la loi désigne le pentateuque. La Loi qui était en cours d'écriture du temps de Jérémie était effectivement ce pentateuque, censément attribué à Moïse.

Chrétien a écrit :Non, elle vient des propres paroles de Jésus

tu veux dire par là que Jésus n'était pas juif ?

anon a écrit :Ces mêmes paroles montrent que la Loi existait avant et que les prophètes donnaient des précisions sur la Loi...

la distinction entre la Loi (le Pentateuque) et les Prophètes (Josué, Juges, Samuel, Rois, Isaïe, Jérémie, Ézechiel, et les 12 "petits" prophètes) et même les "Autres écrits" (Psaumes, Proverbes, Job, Cantique des cantiques, etc...) existait déjà du temps de Jésus : il ne l'a pas inventée, d'ailleurs, s'il l'avait fait, personne dans son auditoire, qui était juif à 99,99 %, n'aurait compris de quoi il voulait parler, non ?

Personne, dans le judaïsme, ne contestait que la Loi soit prioritaire sur les Prophètes, en cas de conflit d'interprétation. Au temps de Jésus, les sadducéens avaient même tendance à considérer que seule la Torah avait valeur normative, au grand dam des pharisiens qui intégraient les 3 groupes de livres, plus la tradition de commentaires développés autour de ces livres.

Il s'agit là d'un livre prophétique qui condamne les interprétations à partir des écrits saints. A son époque, Jésus a dénoncé le comportement des scribes et des pharisiens non pour la modification des textes mais pour l'interprétation et l'ajout de texte.
Au temps de Jésus par exemple on avait décidé que la loi du sabbat interdisait un effort supérieur à celui nécessaire pour lever 3 figues !
Il s'agissait de traditions ajoutées aux lois écrites par les chefs religieux.
Mais les juifs ont toujours fait la différence entre les écrits sacrés et les ajouts et commentaires.

Estrabolio a écrit :Il s'agit là d'un livre prophétique qui condamne les interprétations à partir des écrits saints.

non, ce verset parle, sans aucune échappatoire possible, d'un problème avec le fait d'avoir mis par écrit une Loi qui, jusque là, n'était qu'orale.

Estrabolio a écrit :A son époque, Jésus a dénoncé le comportement des scribes et des pharisiens non pour la modification des textes mais pour l'interprétation et l'ajout de texte.

oui

Estrabolio a écrit :Au temps de Jésus par exemple on avait décidé que la loi du sabbat interdisait un effort supérieur à celui nécessaire pour lever 3 figues !
Il s'agissait de traditions ajoutées aux lois écrites par les chefs religieux.

oui, il s'agissait de traditions ajoutées, mais pas nécessairement avec de mauvaises intentions. Il est certain que le jour du sabbat, au-delà de l'interdiction globale de travailler, il fallait bien quand même accomplir un minimum de tâches. Les traditions ajoutées n'ont voulu que définir précisément tout ce qui était toléré, et tout ce qui ne l'était pas. Il y a eu ainsi énormément de règles qui ont été élaborées, dont celle-ci des 3 figues (que je ne connaissais pas, vous avez une référence ?) ne serait qu'un cas particulier.

Estrabolio a écrit :Mais les juifs ont toujours fait la différence entre les écrits sacrés et les ajouts et commentaires.

oui ! contrairement à ce que laisse entendre la note de la bible de Neuchâtel.

Barnabé aussi rapport qu'ils ont falcifié la parole message de Jésus..

Bertrand a écrit :Barnabé aussi rapporte qu'ils ont falsifié la parole message de Jésus..

oui ? mais est-ce bien important, puisque de toutes façons, selon Sun Myung Moon, Jésus avait échoué dans sa mission...

Sérieux, le côté intéressant de ton intervention sympathique, Bertrand, c'est qu'elle met en relief une caractéristique assez unique de Jésus : l'immense variété des lectures qui ont pu être faites de lui, de tous temps, et donc déjà bien avant que des musulmans produisent l'évangile attribué à Barnabé. Mais on sort du sujet, là.

Bon matin Anon,

Tu as raison d'insister sur ce point : l'idéalisation.

Il n'y a pas à idéaliser le passé, oui. Si j'ai employé le terme de "jadis" c'est car je me basais à la fois sur les écrits de l'AT et du NT pour écrire mon commentaire car une telle relation est une des constantes de la Bible. Mais je suis d'avis comme toi, qu'une communication directe est possible de tout temps, et pas qu'au travers de la prière. Chaque jour, cette communication s'établit. C'est même pour moi, un des fondements de la foi chrétienne. Et oui elle n'était pas destiné qu'aux prophètes mais à tout homme (Juges 18 : 1 à 5; Juges 1 : 1-2; 1 samuel 30 : 7 ; 1 samuel 9 : 6-10 ; 1 samuel 10 : 10-12; 1 samuel 19 : 20-24 ; Mathieu 16:17 ; 1 Pierre 1:3 ; Ephésiens 3:5 ; Philippiens 3:15; 2 Pierre 1:20-21 ; Actes 2:3, etc.). Les prophètes étaient justes ce qu'on appellerait aujourd'hui des médiums, ayant des vibrations spécifiques et une énergie propre à recevoir plus directement le fluide médiumnique qui permet cette communication (ceci est décrit dans la Bible).

Concernant le Gan Eden (que l'on traduit précipitamment et habituellement par "Jardin" d'Eden mais qui en réalité est intraduisible de l'hébreu), je suis d'avis, c'est ma conclusion après mes analyses, qu'il n'était pas sur Terre, et qu'il ne s'agit pas que d'une allégorie, qu'il s'agit d'un au-delà du par delà. Il n'est pas un lieu clairement définissable topologiquement au sens où l'homme l'entend habituellement, ni un état physique à proprement parler. Le Gan Eden est plus à rapprocher des témoignages sur les NDE's et dans ce "lieu" la relation à Dieu est de l'ordre de l'intrication. Il ne s'agit pas d'une relation duelle, ni d'une communication au sens où on l'entend habituellement sous-entendant la notion de séparation entre les deux interlocuteurs.

Je pense en effet, comme toi, qu'il faut avoir une forme de sensibilité mystique pour être connecté à cette relation directe, à cette forme d'intrication.

Bien à toi,
Ase


Estrabolio,

Oui comme te le montre Anon, il s'agit ici d'une critique des falsifications textuelles déjà existantes du temps de Jérémie.
Il y en a plusieurs, je peut te citer quelques exemples. Par exemple, voici un exemple qui m'avait surpris quand je l'ai découvert il y a quelques années. Chose peu connue, l'AT parlait d'une Assemblée des dieux où siégeait Yaveh qui n'était qu'un dieu parmi des dieux, que ce dieu n'était pas le plus important parmi un véritable panthéon de dieux. Le vrai Dieu étant El Elyon (le Dieu "Très Haut"), Yaveh reçut, de cette assemblée, en héritage Israël et devint le dieu national d'Israël (Yaveh El-Shaddai).
Pour la précision, car cela peut bouleverser une personne si elle n'est pas au courant de ceci, ce récit se découvre dans la Septante au Livre du Deutéronome 32. En fait, il n'y a rien d'étonnant car on sait de nos jours que le peuple hébreux était resté très longtemps polythéiste comme le révèle leurs propres documents. Au travers des fouilles historiques et archéologiques, on a même pu découvrir que le Dieu national était appelé "El" dans le nord (en Samarie) et "Yahvé" dans le sud (en Judée). Certains supposent que l'appellation Yahvé avait été apporté par Moïse le gendre de Jetro, lui-même prêtre des Madianites (car Yahvé était le Dieu principal des Madianites Qénites, et une liste d’Aménophis III, retrouvée à Soleb, les appelle "les Shosous (Bédouins) de YHW").
Puis probablement au moment de la réforme du roi Josias, cette assemblée des dieux (ou des fils de dieux) à littéralement disparu (sauf dans la Septante plus fiable). Le père de Yahvé, El-Elyôn fût alors assimilé à Yahvé. Ce n'était plus alors Yaveh El-Shaddai, mais Yahvé El-Elyôn.

La Septante, est une traduction ancienne de l'AT faite pour les grecs lorsque ceux-ci dominaient le moyen-orient (Empire d'Alexandre). Comme on peut le lire en faisant les comparaisons, le texte comporte des différences notables par rapport au texte actuel. Aussi si on prend, une des plus vieilles Bible qui nous soit parvenue, le Codex de Bezae, on pourra constater le nombre de variations qu'elle contient par rapport à la Bible actuelle. La Bible hébraïque a continué de se transformer après sa traduction en grec. On sait que les hébreux eux-même utilisaient au moins deux versions de la Bible: la version samaritaine et la version dite de babylone, sans compter toutes les versions trouvées à Qumran. Même actuellement l'AT utilisé par les juifs et celui utilisé par les chrétiens ne comportent pas les mêmes textes. La Bible (tout comme le Coran aussi) ont subi plein de modifications et ne correspondent plus à ce qu'ils étaient à l'origine.

Bien à toi,
Ase

Ase a écrit : Aussi si on prend, une des plus vieilles Bible qui nous soit parvenue, le Codex de Bezae, on pourra constater le nombre de variations qu'elle contient par rapport à la Bible actuelle. La Bible hébraïque a continué de se transformer après sa traduction en grec. On sait que les hébreux eux-même utilisaient au moins deux versions de la Bible: la version samaritaine et la version dite de babylone, sans compter toutes les versions trouvées à Qumran. Même actuellement l'AT utilisé par les juifs et celui utilisé par les chrétiens ne comportent pas les mêmes textes. La Bible (tout comme le Coran aussi) ont subi plein de modifications et ne correspondent plus à ce qu'ils étaient à l'origine.

Bien à toi,
Ase

Pourrait-on avoir ce codex en français ?

Je ne sais pas, t'as cherché ?

Il faut lire le contexte pour savoir pourquoi Jérémie dit ses paroles.

7 “Pourquoi ce peuple, Jérusalem, est-il infidèle d’une infidélité durable? Ils ont saisi la fourberie; ils ont refusé de revenir. (...) Il n’y avait pas un homme qui se repentît de sa malice, en disant: ‘Qu’ai-je fait?’ Chacun retourne à la voie que suit le plus grand nombre.” — Jér. 8:4-6.