Religions du monde :: forum religion

Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Discutailler avec vous, c'est exactement comme discutaillez avec un .. de ce forum. Ca ne sert à rien. »

Ça ne sert à rien parce que je ne deviens pas Mormon !
À voir comment Toutatis considère les Mormons, l’envie de le devenir me manque un peu !

J’aime la discussion surtout quand on explore au maximum un sujet. Je ne suis pas très favoris du superficiel…

Mormon a écrit :
« Vous lisez surtout ce qui ne remet pas en danger vos préjugés, votre posture professorale hautaine, et votre gagne-pain. »

Les discussions sur les forums « Catholique/Protestant » ne son pas mon gagne-pain, mais plutôt un passe temps ou pour être plus franc, une passion ! J’aime beaucoup, l’étude de la Bible et son exégèse, la théologie et l’ecclésiologie entre autres. Que voulez vous 6 mois intense avec un Baptiste à me faire « bombarder » d’anticatholicisme durant ma conversion — lorsque j’avais 20 ans — on aiguisé mes sens Catholique au plus haut point.

À vote grand désarrois j’ai plutôt découvert beaucoup de préjugés chez mes frères Protestants envers les Catholique qui sont plutôt dû à l’aversion qu’ils ont envers l’Église Catholique : la pire de tous, et plus encore…

—> Je ne crois pas avoir des préjugés envers mes frères Protestant, sinon quels seraient-ils ?

Mormon a écrit :
« Jésus n'a fondé qu'une seule Eglise, et l'a rétablie.

Ce n’est PAS ce que la Bible dit.

Le Livre de Mormon en témoigne.

Peut-être, mais PAS la Bible !

Croyez ce que vous voulez... Mais sachez que vous n'êtes pas baptisé.

C’est vous qui le dites et croyez-le, si vous voulez…

Que votre église est sans guidance depuis la mort du dernier apôtre ;

La succession de Pierre tout comme des apôtres est un fait historique et prends ses appuis dans la Bible et surtout dans le NT.

qu'elle est sans révélation ;

Nous avons la révélation du Verbe de Dieu fait chair en Jésus dans le NT ainsi que la sainte Bible et cela nous suffit amplement !

Mormon a écrit :
« Je vous conseille, pour le salut de votre âme, de vous remettre en question...

Ça fait 35 ans que je me remets — relativement — en question et plus particulièrement depuis 15 ans en fréquentant des forums Protestants où il y une section pour les Catholiques… J’ai fais 9 ans sur le défunt Forum du TOP Chrétien avec les Évangéliques et là j’ai eu en multiple occasion de me remettre en question, même en correspondant avec quelques « Pasteurs » Évangéliques !

et d'être moins donneur de leçons en lisant ce livre : LA GRANDE APOSTASIE. »

J’ai déjà commencé à lire les 3 premiers chapitres et je ne suis vraiment pas impressionné sur la solidité biblique de tout ce qui est avancé au sujet d’une supposé Grande Apostasie qui aurait RAYÉ DE LA CARTE l’Église que Jésus a fondée et dont il est la tête et ce dès la mort de Pierre ou de Jean


Dieu vous bénisse, mon cher Mormon, et ce malgré tout.

Bertrand du Québec a écrit :Mais en réfléchissant, je crois toujours en fin de compte qu’en Mt 16, 19 et Mt 18, 18 il n’y a pas de contradiction, car Pierre en Mt 16, 19 a reçue d’avantage ( à cause de la donation des clés ) que les autres apôtres et de par sa primauté — donnée par Jésus — parmi les douze.

Et donc vous êtes en train de nous expliquer que Jésus a été un menteur en prétendant donner aux apôtres un pouvoir qu'il n'ont pas reçu en réalité car sans clés le pouvoir de lier et de délier est inexistant.

Bien sûr lors de controverse il y a effectivement contradiction entre les deux parties. Disons qu’un 30 % des évêques est en désaccord avec le 70 %, il faudra bien un jour trancher pour déterminer où se trouve la vérité, sinon la plus juste. Il est arrivé lors de débat touchant à la christologie que certains évêques se soient tourné vers l’évêque de Rome pour qu’il puisse faire unité et si besoin est, de trancher. Alors on a pu dire : Rome à parlé, le débat est clos. Des évêques ont même dit lors d’un grave confit où le pape avait clos le débat : « Pierre à parlé par la bouche de Léon » (pape).

C'est même grâce à cette autorité que le schisme de 1054 n'a jamais eu lieu, mon bon monsieur.

On trouve dans l'histoire de l'Eglise une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle mais où l'autorité de l'évêque de Rome ne pèse pas plus lourd que celle d'autres évêques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9par ... 27Occident

Et voici pour votre instruction :

Les faits historiques

L’apôtre Pierre fut-il le premier pape à présider à Rome ? Même les sources catholiques reconnaissent que le mot « pape » ne fut pas utilisé en Occident « avant la première moitié du 5ème siècle » (Short Biographies of All the Popes, Lozzi Roma, page 2). Comme le déclare l’érudit Hans Küng : « Les théologiens catholiques concèdent qu’il n’y a aucune preuve fiable, que Pierre fut jamais en charge de l’Eglise à Rome, comme chef suprême ou évêque » (The Catholic Church, Küng, page 20). Le professeur Küng mentionne aussi : « Il ne serait être question d’une primauté légale – ni d’une prééminence fondée sur la Bible – de la communauté catholique romaine, ou même de l’Evêque de Rome, au cours des premiers siècles » (Ibid., page 49). Le Nouveau Testament n’associe pas l’apôtre Pierre à Rome, et ne mentionne pas de successeur à Pierre. Les apôtres exhortèrent les chrétiens à regarder vers Jérusalem et les Eglises en Judée – pas vers Rome – comme leurs modèles (Galates 1 :18 ; 1 Thessaloniciens 2 :14).

Les historiens reconnaissent que l’évêque de Rome n’était, « à l’origine, que l’un des patriarches » (Civilization Past & Present, Wallbank, 6ème édition, page 133). Il y avait également des patriarches à Constantinople, à Antioche, à Jérusalem et à Alexandrie, qui étaient considérés comme égaux – mais l’Histoire rapporte qu’ils étaient aussi en compétition, et avides de pouvoir. Vers l’an 160 apr. J.-C., l’évêque de Rome, Anicetus, essaya de faire pression sur Polycarpe, évêque de Smyrne, pour célébrer les Pâques catholiques romaines à la place de la Pâque biblique tenue le 14 Nisan. Anicetus échoua, car Polycarpe déclara suivre une tradition apprise de l’apôtre Jean. Cinquante ans plus tard, un autre évêque de Rome, Victor, menaça d’excommunier les Eglises orientales pour ne pas adopter la date des Pâques. Une fois encore, elles refusèrent et continuèrent à suivre le véritable enseignement apostolique.

La théorie de la « primauté de Pierre » soutient que ses successeurs peuvent décider des questions doctrinales pour l’Eglise. Mais, lors du concile de Nicée en l’an 325 apr. J.-C., les rapports montrent que l’évêque de Rome, Sylvestre Ier, n’assista ni n’exerça aucune primauté, lorsque la date des Pâques fut fixée pour remplacer la Pâque biblique, lorsque le repos dominical remplaça officiellement le sabbat du septième jour. Le concile de Nicée fut décidé et présidé, non pas par l’évêque de Rome, mais par l’empereur Constantin. En tant qu’empereur, Constantin détenait le titre de Pontifex Maximus dans la religion romaine païenne – un titre que l’évêque de Rome, Léon Ier, adoptera un siècle plus tard pour soutenir l’autorité papale sur tous les autres évêques. Mais en l’an 451 apr. J.-C., le concile de Chalcédoine s’opposa à Léon, et décréta que les évêques de Rome et de Constantinople avaient une autorité égale. En l’an 1200 apr. J.-C., le pape Innocent III affirma être le « Vicaire de Christ », et le souverain suprême de l’Eglise et du monde (Halley’s Bible Handbook, page 776). Pendant environ 600 ans, au Moyen Age, les évêques de Rome évoquèrent la « Donation de Constantin » comme preuve de leur droit de présider sur tous les autres évêques, mais il fut prouvé plus tard que le document était faux (Küng, page 50).

http://www.mondedemain.org/articles/la- ... ierre-f248

Mais y a-t-il vraiment contradiction de base entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18 ? Je ne le crois pas car les évêques en majorité utilise bien la clause 18,18 et il est important que ce principe soit de mise car l’évêque de Rome ne peut pas être présent en même temps dans les centaines, voir les milliers de diocèses ! Chaque diocèse à ainsi a sa tête un évêque qui guide « son » Église dont il a la responsabilité et Rome fait ni plus ni moins dans son propre diocèse.

Le problème survient quand il y a un grave confit et qu’il a désaccords entre certains évêques, alors que faire. Il est arrivé que lors d’un concile régional qu’ont réussissent à s’entendre, mais il est arrivé aussi que l’ont ne réussissent pas, alors on fit appel à l’évêque de Rome.

C’est à cause des conflits que l’on n’arrive pas à régler, que l’évêque de Rome devras trancher et entrer ainsi en contradiction avec — en général — une minorité d’évêques pour leur déclarer qu’ils sont dans l’erreur. Suite à cela, la majorité de cette minorité se ralliera à Rome et il y aura une minorité qui entrera alors en schisme avec l’ensemble de l’Église Catholique.

Lorsqu'il y a un conflit, on vote et la minorité se soumet à la majorité.

Si la minorité n'est pas d'accord et en réfère à Rome, alors le principe de majorité est violé et Mt 18,18 est foulé aux pieds par ceux qui en appellent à Rome et par le pape qui prend en compte cet appel.

Je crois toujours qu’à la base 16,19 et 18,18 ne sont pas en contradiction et ce pour le bon fonctionnement de l’Église, mais quand arrive le conflit « irréglable », hé bien 16,19 l’emporte et ce pour le bon fonctionnement de l’Église, sinon ce serais l’anarchie doctrinale.

Ben voyons ! Toute démocratie est une anarchie ingouvernable, c'est bien connu !
La dictature, y'a que ça de vrai, mon bon monsieur.

Que c’est-il passé quand Luther à mit à la porte la clause 16,19 et ce au profit de la « sola Scriptura » et du « libre arbitre » en matière d’interprétation personnelle de la Bible ? Ce fut la totale anarchie doctrinale et Luther lui-même en fit renversé … Le résultat aujourd’hui est plus de 33 000 confessions plus ou moins chrétienne dans le monde…que je ne juge pas …
Plusieurs d’entre elles qui se contredisent se disent être la vrai Église, l’Église « restauré »…
C’est comme ça que voulez vous …

Si les évêques de Rome n'avaient cessé d'intriguer contre toute autorité concurrente de la leur, ce ne serait pas terminé ainsi.

Sous prétexte de primauté de leur chaire sur les pouvoirs temporels, ils n'ont cessé de les trahir, à commencer par le couronnement de Charlemagne qui n'avait pas demandé à trahir son suzerain l'empereur de Byzance.

Car où est-il le Luther de l'église orthodoxe ? Voici une église collégiale où les successeurs des apôtres sont patriarches de telle ou telle contrée et où l'on n'a jamais entendu parler de querelle de primauté entre le patriarcat et les Césars.

J’espère que j’aurai pu vous montrer dans quel sens — que malgré tout — il n’y a pas à la base de contradiction entre 16,19, 18,18 mais que les conflits viennent malgré tout donner une priorité à 16, 18-19 et ce dans le but de refaire l’unité dans l’Église.

S’il y a une contradiction, c’est dû au conflit qui oblige à faire la vérité et ainsi à contredire l’erreur ! Le conflit acrimonieux ne vient pas de Dieu, mais du Malin, qui veut toujours plus diviser l’Église. Vous connaissez : « Diviser pour mieux régner » …

Voilà !

À la prochaine.

Vous procédez par restriction mentale : vous posez en dogme l'inerrance des Ecritures et ensuite vous sacrifiez votre raison pour expliquer que mêmes les contradictions les plus flagrantes sont inexistantes.

Bientôt, parce que Luc compte 56 générations d'Abraham à Jésus tandis que Matthieu en compte 42, vous allez nous expliquer que 56 = 42 et que toute personne qui affirme le contraire est au service du Malin.

Bonjour Saint Glinglin.

OUF ! C’est tellement simple que s’en devient compliqué ! Maintenant je suis rendu à traiter Jésus de menteur ! Ah qu’il est difficile de se comprendre ! J’ai traité du même sujet avec les Évangéliques (et autres confessions chrétiennes) à quelques reprises et je n’ai jamais eu ce même genre d’incompréhension ! C’est bien curieux … S’il y eut la moindre contradiction entre Mt 16, 18-19 et Mt 18, 18, je vous garantie que l’on m’en aurait fait part, je vous l’assure. Et que dire de tout les spécialistes et érudit Protestants qui n’ont jamais fait mention de cette supposé contraction qui a ma connaissance vous êtes le seul à percevoir !

Pour « en avoir le cœur net », j’aimerais vraiment consulter votre ou vos références pour que je puisse moi aussi constater quel spécialiste de la Bible a pu écrire cela et quelle est sa démarche exégétique pour qu’il en arrive à pareille constat qui pour moi est nouveau.

Merci d’avance de me donner le ou les liens.

Saint Glinglin a écrit :
« Et donc vous êtes en train de nous expliquer que Jésus a été un menteur en prétendant donner aux apôtres un pouvoir qu'il n'ont pas reçu en réalité

Ça c’est vous qui nous le dites !

car sans clés le pouvoir de lier et de délier EST INEXISTANT. »

C’est faux ! Est-ce un sophisme ou un paralogisme ( ou autre chose ), je ne le sais pas exactement, mais là ce que vous nous dites est inexact…

Pour nous prouver qu’il y aurait toujours contradiction entre Mt 16, 18-19 et Mt 18, 18 vous me semblez employer un curieux raisonnement… à tout le moins c’est comme cela que je perçois, ce que vous nous affirmez.

1er constatation : Pierre seul a le pouvoir des clés + celui de lier et délier = Mt 16, 19
2e constatation : Les apôtres ont reçue eux aussi le pouvoir de lier et délier = Mt 18, 18

Vous me redite c’est deux versets sont contradictoire et en plus vous nous dites :

car sans clés le pouvoir de lier et de délier EST INEXISTANT. »

Mais voilà les apôtres et surtout leur successeurs ont lié et délié (18,18) une multitude de fois ! Les évêques ont souvent réglé grâce à Mt 18, 18 des problèmes d’ordre morales et doctrinales et ce sans les clés. Non seulement ce pouvoir est et fut existant mais aussi il fut efficace.

Mais là vous me dites implicitement : Non, non, non, ils n’ont JAMAIS exercé leur pouvoirs de lier et de délier car :

car sans clés le pouvoir de lier et de délier EST INEXISTANT. »

Alors là il faudrait me démontrer que toute les décisions des évêques ont non seulement été inexistante et ce à cause du principe contradictoire de Mt 16, 19 et Mt 18, 18.

—> Comment expliquer que des évêques ont effectivement lié et délier et ce sans les clés ?

Saint Glinglin a écrit :
« Lorsqu'il y a un conflit, on vote et la minorité se soumet à la majorité.

Il est aussi arrivé qu’une majorité — ne représentante pas disons la majorité de l’Église — soit dans l’erreur et que cette majorité veulent soumette la minorité, qui elle était dans la vérité !

Alors Jésus a prévu un autre mécanisme pour des cas de mésententes …

Saint Glinglin a écrit :
« On trouve dans l'histoire de l'Eglise une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle mais où l'autorité de l'évêque de Rome ne pèse pas plus lourd que celle d'autres évêques. »

Moi je pourrais vous montrer dans l'histoire de l'Église une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle (en réalité de ce qui ne le regarde pas, ce au niveau doctrinal) mais où l'autorité de l'évêque de Rome fut déterminante et apprécié des autres évêques.
Mais là nous dévions et à voir votre source anti-Catholicisme, l’intérêt me manque un peu …

Saint Glinglin a écrit :
« Même les sources catholiques reconnaissent que le mot « pape » ne fut pas utilisé en Occident « avant la première moitié du 5ème siècle » »

Le mot « pape » n’a aucun rapport avec l’autorité reconnue que le pape à eut durant les querelles christologique !

Saint Glinglin a écrit :
« Comme le déclare l’érudit Hans Küng : « ... »

Küng n’est pas une référence très objective, vue les embrouilles qu’il a eut avec Rome …

Saint Glinglin a écrit :
« La théorie de la « primauté de Pierre » soutient que ses successeurs peuvent décider des questions doctrinales pour l’Eglise. Mais, lors du concile de Nicée en l’an 325 apr. J.-C., les rapports montrent que l’évêque de Rome, Sylvestre Ier, n’assista ni n’exerça aucune primauté, lorsque la date des Pâques fut fixée pour remplacer la Pâque biblique, lorsque le repos dominical remplaça officiellement le sabbat du septième jour. Le concile de Nicée fut décidé et présidé, non pas par l’évêque de Rome, mais par l’empereur Constantin. »

Je puis vous assuré que l’auteur de cette écrit escamote des points important qu’il n’a pas intérêt à soulever… c’est normal car notre écrivain (anti-Catholique ) est membre de l’« Église du Dieu Vivant » une Église dissidente de l’« Église Universelle de Dieu » fondée par M. Herbert Armstrong. Elle avait des doctrines hérétiques qui furent même reconnue par sa propre Église 60ans plus tard (!), mais cela fractionna cet Église en quelques autres …

Si vous puisez toutes vos sources dans l’anti-Catholicisme, vous n’aurai jamais des faits objectifs et impartiaux au sujet de l’Église Catholique. Mais pour abaisser l’Église Catholique et déformer ses doctrines, c’est le « bon » endroit …

Saint Glinglin a écrit :
« En tant qu’empereur, Constantin détenait le titre de Pontifex Maximus dans la religion romaine païenne – un titre que l’évêque de Rome, Léon Ier, adoptera un siècle plus tard pour soutenir l’autorité papale sur tous les autres évêques. ( … ) En l’an 1200 apr. J.-C., le pape Innocent III affirma être le « Vicaire de Christ », et le souverain suprême de l’Eglise et du monde (Halley’s Bible Handbook, page 776). Pendant environ 600 ans, au Moyen Age, les évêques de Rome évoquèrent la « Donation de Constantin » comme preuve de leur droit de présider sur tous les autres évêques, mais il fut prouvé plus tard que le document était faux (Küng, page 50). »

Ça sent encore l’anti-Catholicisme à saveur Protestante …

Saint Glinglin a écrit :
« Mais en l’an 451 apr. J.-C., le concile de Chalcédoine s’opposa à Léon, et décréta que les évêques de Rome et de Constantinople avaient une autorité égale. »

Notre écrivain a juste oublié — vraiment ? — de mentionner le rôle prépondérant du pape et le lien que l’on a justement fait avec le « Tu es Pierre … » au point que l’assemblée se leva et dit « C'est Pierre qui parle par la bouche de Léon » !

Si la minorité n'est pas d'accord et en réfère à Rome, alors le principe de majorité est violé et Mt 18,18 est foulé aux pieds par ceux qui en appellent à Rome et par le pape qui prend en compte cet appel. »

Foulé aux pieds ? Ça c’est encore vous qui le supposez !

—> Mais où avez-vous lu cela ? ( Chez les anti-Catholiques peut-être … )

Pour moi c’est encore une fausse affirmation… La majorité serait selon vous foulé aux pieds ! Au contraire ! La majorité ira même jusqu’à dire au concile de Chalcédoine en l’an 451 :

« C'est Pierre qui parle par la bouche de Léon »

Dans tout cela c’est la vérité recherché qui compte avant tout. Si la minorité est dans l’erreur, la majorité sera heureuse que l’erreur de la minorité soit rejetée. Alors pas de viole là-dedans !

Saint Glinglin a écrit :
« Ben voyons !
Toute démocratie est une anarchie INGOUVERNABLE, c'est bien connu !
La dictature, y'a que ça de VRAI, mon bon monsieur. »

Êtes-vous sérieux ?
C’est illogique … nous n’avons vraiment pas le même esprit mon bon monsieur…

Saint Glinglin a écrit :
« Bientôt, parce que Luc compte 56 générations d'Abraham à Jésus tandis que Matthieu en compte 42, vous allez nous expliquer que 56 = 42 et que toute personne qui affirme le contraire est au service du Malin. »

Vous deviez pourtant savoir que l’Église Catholique n’est pas fondamentaliste !

Merci de m’aider à mieux vous comprendre.
Là je doute un peu que vous soyez vraiment athée …

À la prochaine.

Ps. J’ai bien hâte de résoudre le mystère d’une supposée contradiction entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18.

Bonjour, Bertrand.

Bertrand du Québec a écrit :OUF ! C’est tellement simple que s’en devient compliqué ! Maintenant je suis rendu à traiter Jésus de menteur ! Ah qu’il est difficile de se comprendre ! J’ai traité du même sujet avec les Évangéliques (et autres confessions chrétiennes) à quelques reprises et je n’ai jamais eu ce même genre d’incompréhension ! C’est bien curieux … S’il y eut la moindre contradiction entre Mt 16, 18-19 et Mt 18, 18, je vous garantie que l’on m’en aurait fait part, je vous l’assure. Et que dire de tout les spécialistes et érudit Protestants qui n’ont jamais fait mention de cette supposé contraction qui a ma connaissance vous êtes le seul à percevoir !

La Réforme a eu lieu à une époque où la critique textuelle n’existait pas encore et les fondamentalistes américains en sont encore à cette culture de l’inerrance biblique.

Pour « en avoir le cœur net », j’aimerais vraiment consulter votre ou vos références pour que je puisse moi aussi constater quel spécialiste de la Bible a pu écrire cela et quelle est sa démarche exégétique pour qu’il en arrive à pareille constat qui pour moi est nouveau.
Merci d’avance de me donner le ou les liens.

J’utilise ma cervelle et non le magister dixit.

De toute façon, il est notoire que le « Tu es Pierre » n’existe pas dans Marc et Luc :

Mc 8.27 Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
8.28 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
8.29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
8.30 Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.

Lc 9.18 Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
9.19 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
9.20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.
9.21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.

Mt 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
Mt 16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
16.20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

Comment expliquer que des évêques ont effectivement lié et délier et ce sans les clés ?

Donc vous finissez par dire que les évêques ont agit selon les versets introduisant le principe d’égalité des apôtres sans tenir compte des versets introduisant le principe d’autorité de Pierre.

Saint Glinglin a écrit :
« Lorsqu'il y a un conflit, on vote et la minorité se soumet à la majorité.
Il est aussi arrivé qu’une majorité — ne représentante pas disons la majorité de l’Église — soit dans l’erreur et que cette majorité veulent soumette la minorité, qui elle était dans la vérité !

Une majorité conciliaire ne peut pas être dans l’erreur puisqu’inspirée par l’Esprit Saint selon ce que prêche l’Eglise romaine elle-même.

Alors Jésus a prévu un autre mécanisme pour des cas de mésententes …

Dites voir…

Saint Glinglin a écrit :
« On trouve dans l'histoire de l'Eglise une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle mais où l'autorité de l'évêque de Rome ne pèse pas plus lourd que celle d'autres évêques. »
Moi je pourrais vous montrer dans l'histoire de l'Église une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle (en réalité de ce qui ne le regarde pas, ce au niveau doctrinal) mais où l'autorité de l'évêque de Rome fut déterminante et apprécié des autres évêques.

Uniquement sur sa zone d’influence finalement limitée à la chrétienté latine.

Mais là nous dévions et à voir votre source anti-Catholicisme, l’intérêt me manque un peu …

Je ne suis pas particulièrement anticatholique lorsque je m’en prends aux contradictions évangéliques que les protestants et les orthodoxes nient avec le même élan que les catholiques.

Je dirais même qu’il est assez logique pour des églises millénaires de refuser de toucher aux textes reçus tandis qu’il est beaucoup moins logique pour des protestantismes de tout poil nés après le développement de la critique textuelle de contester la légitimité de ces églises tout en s’appuyant sur des textes sélectionnés et triturés par leurs ecclésiastiques.

Saint Glinglin a écrit :
« Même les sources catholiques reconnaissent que le mot « pape » ne fut pas utilisé en Occident « avant la première moitié du 5ème siècle » »
Le mot « pape » n’a aucun rapport avec l’autorité reconnue que le pape à eut durant les querelles christologique !

Le mot « pape » sert à distinguer l’évêque de Rome des autres successeurs apostoliques.

Si l’évêque de Rome ne prétendait pas affirmer sa primauté par son titre, il y a longtemps qu’il serait « patriarche de Rome » à l’instar des patriarcats d’Orient.

Saint Glinglin a écrit :
« Comme le déclare l’érudit Hans Küng : « ... »
Küng n’est pas une référence très objective, vue les embrouilles qu’il a eut avec Rome

Vous faite du cathocentrisme éhonté et vous ensuite avez le toupet d’appeler « anticatholicisme » la recherche de la vérité.

Saint Glinglin a écrit :
« La théorie de la « primauté de Pierre » soutient que ses successeurs peuvent décider des questions doctrinales pour l’Eglise. Mais, lors du concile de Nicée en l’an 325 apr. J.-C., les rapports montrent que l’évêque de Rome, Sylvestre Ier, n’assista ni n’exerça aucune primauté, lorsque la date des Pâques fut fixée pour remplacer la Pâque biblique, lorsque le repos dominical remplaça officiellement le sabbat du septième jour. Le concile de Nicée fut décidé et présidé, non pas par l’évêque de Rome, mais par l’empereur Constantin. »

Je puis vous assuré que l’auteur de cette écrit escamote des points important qu’il n’a pas intérêt à soulever… c’est normal car notre écrivain (anti-Catholique ) est membre de l’« Église du Dieu Vivant » une Église dissidente de l’« Église Universelle de Dieu » fondée par M. Herbert Armstrong. Elle avait des doctrines hérétiques qui furent même reconnue par sa propre Église 60ans plus tard (!), mais cela fractionna cet Église en quelques autres …

Si vous puisez toutes vos sources dans l’anti-Catholicisme, vous n’aurai jamais des faits objectifs et impartiaux au sujet de l’Église Catholique. Mais pour abaisser l’Église Catholique et déformer ses doctrines, c’est le « bon » endroit …

Vu votre manière de raisonner, je peux être sûr que vous tiendrez pour authentique la lettre de Pierre au pape Etienne II.

L’auteur de la source ne m’intéresse pas en tant que tel car je connaissais déjà cette question. Il me allait juste un texte à citer.
Maintenant, si vous trouvez dans Eusèbe une longue liste de faits notoires prouvant l’autorité de l’évêque de Rome depuis l’origine, je suis preneur.

Saint Glinglin a écrit :
« En tant qu’empereur, Constantin détenait le titre de Pontifex Maximus dans la religion romaine païenne – un titre que l’évêque de Rome, Léon Ier, adoptera un siècle plus tard pour soutenir l’autorité papale sur tous les autres évêques. ( … ) En l’an 1200 apr. J.-C., le pape Innocent III affirma être le « Vicaire de Christ », et le souverain suprême de l’Eglise et du monde (Halley’s Bible Handbook, page 776). Pendant environ 600 ans, au Moyen Age, les évêques de Rome évoquèrent la « Donation de Constantin » comme preuve de leur droit de présider sur tous les autres évêques, mais il fut prouvé plus tard que le document était faux (Küng, page 50). »
Ça sent encore l’anti-Catholicisme à saveur Protestante …

Vous devenez franchement ridicule.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais en l’an 451 apr. J.-C., le concile de Chalcédoine s’opposa à Léon, et décréta que les évêques de Rome et de Constantinople avaient une autorité égale. »
Notre écrivain a juste oublié — vraiment ? — de mentionner le rôle prépondérant du pape et le lien que l’on a justement fait avec le « Tu es Pierre … » au point que l’assemblée se leva et dit « C'est Pierre qui parle par la bouche de Léon » !

Cette histoire se trouve sur moult sites catholiques sans naturellement jamais citer la moindre source…

Si la minorité n'est pas d'accord et en réfère à Rome, alors le principe de majorité est violé et Mt 18,18 est foulé aux pieds par ceux qui en appellent à Rome et par le pape qui prend en compte cet appel. »
Foulé aux pieds ? Ça c’est encore vous qui le supposez !
—> Mais où avez-vous lu cela ? ( Chez les anti-Catholiques peut-être … )
Pour moi c’est encore une fausse affirmation… La majorité serait selon vous foulé aux pieds ! Au contraire ! La majorité ira même jusqu’à dire au concile de Chalcédoine en l’an 451 :
« C'est Pierre qui parle par la bouche de Léon »

Répéter un mensonge n’est pas prouver.

Si, en raison de son statut d’organisme de décision collégial, une assemblée prend une décision à la majorité des voix, la minorité doit se soumettre, même si le président de séance fait partie de la minorité.

Dans tout cela c’est la vérité recherché qui compte avant tout. Si la minorité est dans l’erreur, la majorité sera heureuse que l’erreur de la minorité soit rejetée. Alors pas de viole là-dedans !

Le principe de la démocratie, c’est que la majorité a toujours raison.
C’est même sur ce principe que les papes sont élus.

Saint Glinglin a écrit :
« Ben voyons !
Toute démocratie est une anarchie INGOUVERNABLE, c'est bien connu !
La dictature, y'a que ça de VRAI, mon bon monsieur. »
Êtes-vous sérieux ?
C’est illogique … nous n’avons vraiment pas le même esprit mon bon monsieur…

Êtes-vous contre la démocratie ou non ?
Si vous êtes contre la démocratie, vous êtes pour l’autocratie. Assumez.

Saint Glinglin a écrit :
« Bientôt, parce que Luc compte 56 générations d'Abraham à Jésus tandis que Matthieu en compte 42, vous allez nous expliquer que 56 = 42 et que toute personne qui affirme le contraire est au service du Malin. »
Vous deviez pourtant savoir que l’Église Catholique n’est pas fondamentaliste !
Merci de m’aider à mieux vous comprendre.

Vous avez pourtant beaucoup de difficulté à admettre que le principe d’un pouvoir collégial est incompatible avec le principe de l’autorité d’un seul membre de ce collège.

Le vrai système démocratique est de prendre soin de tous dans la mesure du possible. Les accommodements raisonnables somme toute.

Le bien de la communauté doit primer sur l'individualité (monsieur Spock de Star Trek). Spock s'est sacrifié pour sauver l'équipage du vaisseau. Mais cela fut un choix personnel et responsable. Le système démocratique s'est aussi cela: le sacrifice pour le bien-être du prochain. Il y a donc l'effort du groupe, mais aussi l'effort unitaire.

Pour ce qui est de Pierre, il est tout à fait certain qu'il n'a jamais mis même un orteil à Rome, ni Jacques.

L'organisation (car ce ne fut jamais une église ou plutôt l'église) catholique, est une aberration catastrophique que l'humanité à du subir, malheureusement. J'inclus les protestants aussi. Toutes organisations chrétiennes est illégitime, car l'église s'est bel et bien terminé en 70. Quantité de Preterist et de théologiens AUTONOMES le reconnaissent. Les autres le savent, mais ne l'avoueront jamais. Ce n'est pas le genre de chose que la pègre et la mafia spirituelle vont lâcher de sitôt.

toutatis a écrit : car l'église s'est bel et bien terminé en 70.

Le dernier apôtre est mort quand ?

Mormon a écrit : car l'église s'est bel et bien terminé en 70.

Le dernier apôtre est mort quand ?[/quote]
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Paul a parlé de l'enlèvement (s'il ne s'agissait pas d'une métaphore bien-sûr) des croyants pour son époque, du moins pour ceux qui restaient. Ex: Si Jean n'était pas mort en 70, il a été enlevé au ciel. C'est donc dire que Jésus avait décidé de le garder en vie jusqu'à sa Parrousia, d'après ce qu'il avait dit à ses disciples. Donc, à partir de 70, plus aucun apôtre sur la planète.

toutatis a écrit : Ex: Si Jean n'était pas mort en 70, il a été enlevé au ciel.

Avec des "si"...

toutatis a écrit :Paul a parlé de l'enlèvement (s'il ne s'agissait pas d'une métaphore bien-sûr) des croyants pour son époque, du moins pour ceux qui restaient.

• 1 Thes 4.16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
  4.17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Elle a été plutôt discrète, cette trompette...

Quant à cette foule de résurrections, elle est tout aussi passée inaperçue.

Saint Glinglin a écrit :Paul a parlé de l'enlèvement (s'il ne s'agissait pas d'une métaphore bien-sûr) des croyants pour son époque, du moins pour ceux qui restaient.

• 1 Thes 4.16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
  4.17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Elle a été plutôt discrète, cette trompette...

Quant à cette foule de résurrections, elle est tout aussi passée inaperçue.[/quote]
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Cette trompette n'a été entendu que par ceux qui ont été enlevé évidemment Saint Glin........

Ceux qui sont sorti des tombeaux juste après la résurrection du Christ étaient pour témoigner de la résurrection des morts. Pour les autres, Dieu n'a pas besoin d'ossements pour les emmener au ciel avec un corps céleste Saint Glin.........

Toutatis cette trompette na pas encore sonner, car le jour ou elle sonnera, se sera le dernier pour tout le monde !! La trompette est le signe pour l'avènement de Jesus, son retour.

Le contexte est très très clair.

toutatis a écrit :Ceux qui sont sorti des tombeaux juste après la résurrection du Christ étaient pour témoigner de la résurrection des morts.

Selon le texte, Jésus n'était pas encore ressuscité à ce moment-là.

Saint Glinglin a écrit : Selon le texte, Jésus n'était pas encore ressuscité à ce moment-là.

Tu as mal interprété. Personne ne pouvait ressusciter avant Jésus.

Oui et non dans se contexte, dans l'ancien testament Élie et Élisé ont ressucite un enfant.

Ton contexte n'est pas approprier.

Giova a écrit :Oui et non dans se contexte, dans l'ancien testament Élie et Élisé ont ressucite un enfant.

Non, ramené à la vie... ou guéri... Rien à voir !