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Et en français que donne cette littérature ?

Saint Glinglin a écrit :Et en français que donne cette littérature ?

Sois un peu sérieux Glin........

J'ai pour habitude de m'exprimer clairement.

Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« J’utilise ma cervelle et non le magister dixit. »

Alors Glinglin pourriez vous utiliser votre cervelle à son max. pour enfin et finalement me démontrer ce que vous m’avez « affirmé le plus sérieux du monde » à savoir :

Qu’il y a bel et bien CONTRADICTION entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18 ?

Pour vous aider je vais vous donner deux exemples que je considère comme de vraies contradictions avec deux passages fictifs :

1er Exemple :

Mt 16.19 …ce que TOI SEUL PIERRE délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Mes douze apôtres : je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

Où est la contradiction ?
Mt 16, 19 dits que seul Pierre peut délier, alors qu’en Mt 18, 18 il dit que les douze peuvent délier ! = contradiction

2e Exemple :

Mt 16.19 À toi SEUL je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Mes douze apôtres : je vous le dis en vérité, je VOUS donnerai les clefs du royaume des cieux, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

Où est la contradiction ?
Mt 16, 19 dits que SEUL Pierre doit recevoir les clés, alors qu’en Mt 18, 18 il dit que les douze aussi reçoivent les clés ! = contradiction


Maintenant avec ces deux exemples de réelle contradiction, vous pourrai mieux me démontrer qu’il y a — selon vous — une réelle contradiction entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18.

Tout cela pour vous dire que, je veux bien vous prendre au sérieux dans ce que vous m’avancez ( ex. contradiction entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18 ), mais pour cela il faut tout même me prouver que ce que vous m’affirmez est sérieusement démontrable, sinon …

Alors dans l’attente de résoudre ce grand mystère d’une supposée contradiction entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18 :

J’ose vous saluer — malgré tout et autant faire ce peu — en Jésus, le Seigneur qui vous aime au point d’avoir donné sa vie par amour pour vous et ce même si vous ne croyez pas en lui.

Vous ne croyez pas en Dieu ! Soit ! Mais lui, croit en vous et il vous aime !
Qu’il vous bénisse, ainsi que votre famille.
Qu’il guérisse en vous ce qui vous empêche de l’aimer !
L’amour est plus fort que le doute et le mépris …

À la prochaine.

Bertrand du Québec a écrit : La succession de Pierre tout comme des apôtres est un fait historique et prends ses appuis dans la Bible et surtout dans le NT.

Bonjour Bertrand

Nécessaire, mais pas suffisant comme argument.


Conditions à remplir pour être la vraie Eglise de Jésus-Christ


1/ Doit posséder l'autorité de Dieu selon une ligne remontant à l'apôtre Pierre.

2/ Doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques l'attestant (pas de dernier prophète, car principe contraire à l'amour d'un Père divin).

3/ Présenter l'idée de responsabilité personnelle, de jugement, de résurrection physique, de justice et de miséricorde.

4/ Que nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu, à l'image de son esprit - ce qui permet mieux nous aimer mutuellement et mieux l'aimer lui-même.

5/ Présenter l'idée d'un Dieu unique nous ayant créés physiquement à son image, selon sa ressemblance - ce qui nous permet davantage de l'aimer en nous sachant de même nature que lui.

6/ Le concept d'un Dieu juste (qui châtie pour mous pousser à la repentance) mais qui est cependant parfait (miséricordieux) grâce à l'intervention d'un Sauveur.

7/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelque soit sa croyance.

8/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection et auront droit au même salut.

9/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés par nos êtres chers, et devenir cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.

10/ Le principe de pouvoir nous engager dans l'Eglise après l'assurance de pouvoir recevoir une confirmation divine et personnelle de sa véracité.

11/ Ne doit enrôler personne dès la naissance par le simple fait de l'appartenance des parents.

12/ Doit être en accord avec les textes de référence judéo-chrétiens.

13/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, donc de venir sur terre dans ces conditions probatoires.

14/ Doit croire en un Dieu personnel, identifiable et réel.

15/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance.

16/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule qui sauve", "anéantissement", "réincarnation illimitée"...).

Bonsoir Bertrand.

Bertrand du Québec a écrit :Tout cela pour vous dire que, je veux bien vous prendre au sérieux dans ce que vous m’avancez ( ex. contradiction entre Mt 16, 19 et Mt 18, 18 ), mais pour cela il faut tout même me prouver que ce que vous m’affirmez est sérieusement démontrable, sinon …

En résumé, vous dites que Pierre n'ayant pas seul reçu le pouvoir de lier et de délier, il n'y a pas de contradiction entre ces deux passages.

Bien.

Mais dans ce cas, il n'y a pas de primauté de Pierre non plus.

Et dans ce cas, quelle est l'utilité de la déclaration de Jésus à Pierre ?

Cordialement.

Bonjour,

J'ai procédé à un petit nettoyage des récents hors-sujets et autres petites digressions à l'encontre des membres qui ternissaient un peu les échanges sur ce topic. Bonne continuation

Cordialement,
Kerridween

Kerridween a écrit :Bonjour,

J'ai procédé à un petit nettoyage des récents hors-sujets et autres petites digressions à l'encontre des membres qui ternissaient un peu les échanges sur ce topic. Bonne continuation

Cordialement,
Kerridween

Il n'y avait pas besoin. Faut laisser aux gens un peu de liberté.

Cet endroit n'a pas besoin de modérateur.

Preuve en est que si, puisque j'ai reçu un signalement de la part d'un membre. C'est ce qui a attiré mon attention sur ce thread que je ne lisais même pas.

Kerridween a écrit :Preuve en est que si, puisque j'ai reçu un signalement de la part d'un membre. C'est ce qui a attiré mon attention sur ce thread que je ne lisais même pas.

Dans ce cas, c'est autre chose.

Pierre;; Mais pas ce Pierre là......Pierre de 1614 chassé pour 400 ans..

A part ça ?

Vous bottez en touche parce que votre raison vous dit finalement que le passage sur la primauté de Pierre est une interpolation.

Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« En résumé, vous dites que Pierre n'ayant pas seul reçu le pouvoir de lier et de délier, il n'y a pas de contradiction entre ces deux passages.

Bien. »

À preuve du contraire, il n’y a effectivement pas de contradiction ! Ce pouvoir de lier et de délier ne pouvait pas être donné uniquement à Pierre et ce parce que Pierre ne peut être présent dans chaque « diocèse » du monde. Chaque évêque s’occupe de son Église particulière ( ou locale ) du mieux qu’il peut et ce avec ses forces, mais aussi avec ses faiblesses…

Saint Glinglin a écrit :
« Mais dans ce cas, il n'y a pas de primauté de Pierre non plus. »

Le pouvoir des clés et quelques autres passages adressés à Pierre en particulier montrent clairement — à tout le moins assez clairement — la primauté de Pierre. Dans les évangiles ont voit clairement que Jésus donne à Pierre une certaine primauté et ce en plusieurs passages.

Mais n’ayez crainte, pour rejeter cette primauté ont peut tout simplement dire que tout ces passages ne sont que ………………. des interpolations ! Et voilà, « le tour est joué »…

Le passage que je défends est celui-ci :

« Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, …» Mt 16, 18a

Mt 16, 18a est un passage très important pour dire que Jésus a prévu — pour après son ascension — une autorité dirigeante pour guider, confirmer, affirmer et unifier son Église…

Saint Glinglin a écrit :
« Et dans ce cas, quelle est l'utilité de la déclaration de Jésus à Pierre ? »

Parce que lors d’une mésentente « irréglable », il faut bien — ultimement — une autorité pour trancher, sinon confirmer la saine doctrine. Heureusement ( à ma connaissance ) que cela est arrivé plutôt rarement. Je crois que dans toute société un « leader » est nécessaire que ce soit en affaire ou en politique par exemple. C’est pour cela que nous avons un président pour chacun de ces domaines. L’Église en quelque sorte, ne fait pas exception et Jésus lui a prévue un « majordome », un ministre, un « président », mais plus encore l’aide du Saint Esprit, l’Esprit de Vérité en plénitude ! ( Jn 16, 13 )

Mais humainement, tout n’est pas parfait, car nous demeurons pécheurs, mais aimé de Dieu et le Saint-Esprit n’abandonne pas ceux qui mettre leur confiance en Lui…

L’Église que Jésus a fondée sur Pierre et sur sa profession de foi demeure toujours, vivante et agissante pour la gloire de Dieu ! Mais est-ce que tous ces membres — de tous les siècles — ont toujours été à la hauteur de leur tâche ? Hélas non …

Ne cherchez pas une Église impeccable, vous ne la trouverai pas ici bas…

Voilà grosso modo.

Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Que Jésus, Christ et Seigneur, vous garde et se révèle à vous un jour,
comme un Dieu plein de Tendresse, d’Amour et de Miséricorde !

Bonjour, Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :À preuve du contraire, il n’y a effectivement pas de contradiction ! Ce pouvoir de lier et de délier ne pouvait pas être donné uniquement à Pierre et ce parce que Pierre ne peut être présent dans chaque « diocèse » du monde. Chaque évêque s’occupe de son Église particulière ( ou locale ) du mieux qu’il peut et ce avec ses forces, mais aussi avec ses faiblesses…

Donc Pierre n’est pas le seul à représenter les cieux sur terre.

Et les évêques sont les successeurs des douze apôtres et non du seul Pierre.

Bien.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais dans ce cas, il n'y a pas de primauté de Pierre non plus. »

Le pouvoir des clés et quelques autres passages adressés à Pierre en particulier montrent clairement — à tout le moins assez clairement — la primauté de Pierre. Dans les évangiles ont voit clairement que Jésus donne à Pierre une certaine primauté et ce en plusieurs passages.

Mais n’ayez crainte, pour rejeter cette primauté ont peut tout simplement dire que tout ces passages ne sont que ………………. des interpolations ! Et voilà, « le tour est joué »…

Mais il n’y a pas de primauté puisque tous peuvent lier et délier sans rendre de comptes à Pierre.

Le passage que je défends est celui-ci :

« Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, …» Mt 16, 18a

Mt 16, 18a est un passage très important pour dire que Jésus a prévu — pour après son ascension — une autorité dirigeante pour guider, confirmer, affirmer et unifier son Église…

18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
18.19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.
18.20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

C’est curieux : il semblerait que par ce verset 20, Jésus ait oublié qu’il a fondé une hiérarchie sur le seul Pierre.

Mais vous allez naturellement lire : « Là où deux ou trois sont assemblés en mon nom avec l’autorisation du Vatican… »

A noter que le mot « ecclesia » n’apparaît nulle part dans les autres évangiles et seulement trois fois dans Matthieu.

Il est même un tantinet anachronique dans un récit où Jésus est le seul baptisé.

Nous pouvons donc en déduire que le Matthieu original portait ce passage :

18.15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
18.16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
18.19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.
18.20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

A noter qu’il y aurait eu à la fin de cet évangile une bonne occasion de mentionner la primauté de Pierre et qu’on n’en trouve pas trace :

28.18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Saint Glinglin a écrit :
« Et dans ce cas, quelle est l'utilité de la déclaration de Jésus à Pierre ? »
Parce que lors d’une mésentente « irréglable », il faut bien — ultimement — une autorité pour trancher, sinon confirmer la saine doctrine. Heureusement ( à ma connaissance ) que cela est arrivé plutôt rarement. Je crois que dans toute société un « leader » est nécessaire que ce soit en affaire ou en politique par exemple. C’est pour cela que nous avons un président pour chacun de ces domaines. L’Église en quelque sorte, ne fait pas exception et Jésus lui a prévue un « majordome », un ministre, un « président », mais plus encore l’aide du Saint Esprit, l’Esprit de Vérité en plénitude ! ( Jn 16, 13 )

Le leader de l’Eglise est Jésus-Christ.

Et si six apôtres sont contre six autres apôtres dans un débat théologique, il suffit de consulter le Seigneur pour trancher :

Ac 1.24 Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
1.25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu.
1.26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.

Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Nécessaire, mais pas suffisant comme argument.

Non seulement Pierre et les apôtres sont nécessaires pour la fondation de l’Église, mais l’assistance permanente du Saint-Esprit l’est tout autant. Jésus l’a d’ailleurs promit. Par contre il n’a jamais promit qu’il abandonnerait son Église à la destruction complète au point quelle serait rayé de la carte !!! Jamais !

Jésus fonde son Église pour quelle dure jusqu’à la fin du monde. Les Puissances du Mal ne peuvent rien contre l’Église pour la détruire, même si elles peuvent lui nuire et lui faire du mal…

Jésus étant la tête de l’Église jamais il ne pourra abandonner son Église qu’il aime puisqu’elle est son corps. Oui, bien des dirigeants de l’Église n’ont pas toujours été à la hauteur, mais une multitude l’a été et c’est a cause d’eux — de par la grâce de Dieu — que l’Église perdure.
Cette Église sous l’inspiration du Saint Esprit s’organise par les apôtres et c’est pour cela que l’on dit de l’Église qu’elle est apostolique ( entres autres ).

À presque chaque décennie on voit cette même Église du temps des apôtres avancer l’entement mais sûrement et ce grâce à la vigilance des évêques qui veille sur leurs Églises particulières ( ou locales ). Les nombreuse hérésies et hérétiques sont chassé du sein des Églises.

Mormon a écrit :
« Conditions à remplir pour être la vraie Eglise de Jésus-Christ »

Je dirais que l’Église que Jésus a fondée l’est tout d’abords sur Pierre et sa profession de foi mais aussi sur les apôtres et leurs nécessaires successeurs. Cette même Église qui se développe, on la retrouve dans tous les écrits historiques que nous disposons.

Tous ces écrits — et ils sont nombreux — nous décrive bien cette Église composée de multiple Églises particulières qui sont entre elle unit et particulièrement autour de leur évêque respectif.

À la mort de l’apôtre Saint Jean, il est absolument faux de prétendre que l’Église de Jésus-Christ — dont il est la tête — soit rayé de la carte, car la tête ne laissera jamais Satan détruire son corps, son Épouse qu’est l’Église ! L’histoire attentive du christianisme non démontre que l’Église qu’a fondée l’Église se poursuit et se développe lentement, prudemment et ce sous la protection du Saint-Esprit.

Mormon si vous trouvez des textes historiques de l’histoire de l’Église qui disent le contraire, s.v.p. faites moi en part.

Dieu vous bénisse mon frère, ainsi que votre précieuse famille.