Religions du monde :: forum religion

jusmon de M. & K. a écrit : Tout cela est de la cuisine pharisianique.

jusmon

Non, c'est la parole de Dieu, tout simplement ...

"Je préfère croire en trois personnes d'égales divinité, avec Dieu ayant autorité sur le Fis et le Saint-Esprit, mais Dieu comme seul Père de ma composante éternelle (mon esprit), plutôt qu'en une absurdité théologique non biblique. "

---> Ceci est une doctrine spécifiquement enseignée par les Témoins de Jéhovah aujourd'hui.
Pourquoi recourir à la trinité pour y mêler sans vergogne nos enseignements ????????
La trinité est païenne, les catholiques s'y plaisent , mais pourquoi y avez vous recours comme eux ????????

Brainstorm a écrit : Mat. 4 :10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré.

Jésus a toujours insisté pour que les hommes se tourent vers le Père. Mais Jésus n'a jamais interdit qu'on l'adore de par sa divinité.

Il est impossible de ne pas l'adorer lorsque l'on entre en relation avec lui.

Jésus est tout aussi divin que Dieu:

Tiré de "La Divinité de Jésus attestée"

10° La divinité de Jésus proclamée par Dieu, lui-même (caractéristique divine):

“ Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues “ (Psaume 45:8).

" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel..." (Héb.1:8; Ps.45:7).

“ Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils... Que tous les anges de Dieu l'adorent ! " (Héb.1:4,6).

11° Jésus témoigne lui-même de sa propre et entière divinité et toute puissance (caractéristique divine):

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).

" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre! " (Matthieu 28:18 ).

" Tout ce que le Père a est à moi ... " (Jean 16:15).

" Celui qui m'a vu a vu le Père " (Jean 14:9).

" Thomas lui répondit: " Mon Seigneur et mon Dieu! " Jésus lui dit: " Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru! " (Jean 20:28-29).

" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).

jusmon

Brainstorm a écrit :Pourquoi recourir à la trinité pour y mêler sans vergogne nos enseignements ????????
La trinité est païenne, les catholiques s'y plaisent , mais pourquoi y avez vous recours comme eux ????????

Comme quoi, cher Brainstorm, lorsqu'on nie l'autorité apostolique pour ne se fier qu'au texte biblique, on fait forcément face à la diversité des interprétations: et qui es-tu pour prétendre avoir davantage raison que M. jusmon? La division et le chaos, pire, la perte de tout repère sur la Vérité et donc du Christ lui-même, attendent ainsi à bras ouvert tous ces "bibliques purs et durs". Il n'y a donc pas lieu de s'étonner. Apprends donc à respecter l'opinion de ton frère séparé comme tout aussi valable que la tienne

jusmon a écrit :Je préfère croire en trois personnes d'égales divinité, avec Dieu ayant autorité sur le Fis et le Saint-Esprit, mais Dieu comme seul Père de ma composante éternelle (mon esprit), plutôt qu'en une absurdité théologique non biblique.

Comment peut-on avoir la "divinité" et ne pas être Dieu?
Tu dois admettre qu'il existe trois Dieux.
Or un des attributs essentiels de Dieu est l'Unicité.
Or s'il existe trois substances divines, chaque dieu n'est pas unique
donc aucun n'est Dieu.
C'est donc un athéisme que tu professes

LumendeLumine a écrit : Comment peut-on avoir la "divinité" et ne pas être Dieu?

En étant le Fils de Dieu et avoir reçu tout pouvoir du Père pour crer les cieux et la terre sous l'autorité de Dieu.

Tu dois admettre qu'il existe trois Dieux.

En quelque sorte, en ce qui concerne cet univers.

Or un des attributs essentiels de Dieu est l'Unicité.

En tant que Père de nos esprits, il est unique; et nous ne devons prier que lui seul au nom de Jésus-Christ, notre Avocat.

Or s'il existe trois substances divines,

Non, trois personnes divines... substance ça pollue!

chaque dieu n'est pas unique

Le Père est unique, le Fils est unique, et le Saint-Esprit est unique.

donc aucun n'est Dieu.

Chacun est pleinement divin...

L'un c'est le Créateur, Jésus le Rédempteur, et le Saint-Esprit le Témoigneur/Consolateur.

Il représentent la divinité ou, dans un certain sens, un Dieu unique composé de trois Personnes différentes, non consubstantielles, ne pouvant rien indépendamment.

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).

jusmon

LumendeLumine: Existe-t-il trois dieux?
jusmon: En quelque sorte, en ce qui concerne cet univers.

C'est n'importe quoi. Dieu existe en lui-même indépendamment de toute création ou bien il n'existe pas.

jusmon a écrit :En étant le Fils de Dieu et avoir reçu tout pouvoir du Père pour crer les cieux et la terre sous l'autorité de Dieu.

Bien à ce moment-là le "Fils de Dieu" n'est qu'une créature à laquelle le Père a conféré sa puissance. Il n'est pas "divin". Que veut dire "divin", de toute façon? Si ce n'est ni dieu, ni créature, qu'est-ce?

jusmon a écrit :Non, trois personnes divines... substance ça pollue!

Trois personnes divines: soit un seul Dieu en trois personnes, soit trois dieux. Il n'y a pas d'autres possibilité. Soit une substance divine, soit trois.

jusmon a écrit :Le Père est unique, le Fils est unique, et le Saint-Esprit est unique.

Si chacun est Dieu, alors il y a trois dieux. Donc chacun n'est pas Dieu Unique. Chacun n'est qu'un dieu, parmi d'autres. L'idée de Dieu s'effondre. Aucun n'est pleinement divin puisqu'aucun n'est unique. Aucun n'est unique car il y en a deux autres!

LumendeLumine a écrit : C'est n'importe quoi. Dieu existe en lui-même indépendamment de toute création ou bien il n'existe pas.

Non, Dieu ne peut pas exister sans création; sans création, il n'y a pas de Créateur.

Bien à ce moment-là le "Fils de Dieu" n'est qu'une créature à laquelle le Père a conféré sa puissance. Il n'est pas "divin".

Exact, Dieu l'a doté de la plénitude de sa dvinité. Si tu veux des passages bibliques, tout est prêt.

Que veut dire "divin",

C'est réaliser notre potentiel divin en devenant co-héritier avec Christ de la plénitude du Père.

Trois personnes divines: soit un seul Dieu en trois personnes, soit trois dieux. Il n'y a pas d'autres possibilité. Soit une substance divine, soit trois.

La première solution est une absurdité , la deuxième est à la fois vraie et fausse.

La vérité est qu'il n'y a qu'une seule Personne divine qui soit notre Interlocuteur, c'est le Père.

Le Père, ou Dieu, à le droit de s'entourer de collaborateurs à la hauteur de sa propre excellence que cela plaisent ou non aux hommes mesquins.

Si chacun est Dieu, alors il y a trois dieux.

Dieu, la divinité que Jésus invoquait, est le Père divin unique à tous les hommes.

Dieu, le Père de nos esprits est la seule Personne divine dont nous sommes les enfants, y compris Jésus; c'est pourquoi c'est le Dieu unique qui nous concerne.

Donc chacun n'est pas Dieu Unique. Chacun n'est qu'un dieu, parmi d'autres. L'idée de Dieu s'effondre. Aucun n'est pleinement divin puisqu'aucun n'est unique. Aucun n'est unique car il y en a deux autres!

La plénitude de divinité, d'un point de vue qualitatif, est indépendante de la notion d'unicité.

Ce qui compte, c'est que tu ne pries qu'une seule Personne, à savoir ton Père céleste, à savoir la seule Personne que l'on nomme Dieu et qui te concerne.

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).

jusmon

DIEU EST-IL UN?

Objections :

1. Il semble que Dieu ne soit pas un, puisqu’il est écrit (1 Co 8, 5) : “ De fait, il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs. ”
2. L’unité principe du nombre ne peut être attribuée à Dieu, à qui l’on n’attribue aucune quantité. On ne peut davantage lui attribuer l’un convertible avec l’étant, parce qu’il comporte une privation, et que toute privation en Dieu serait une imperfection incompatible avec sa nature. On ne doit donc pas dire que Dieu est un.

En sens contraire, il est dit dans le Deutéronome (6, 4) : “ Écoute, Israël, le Seigneur ton Dieu est un. ”

Réponse :

Que Dieu est un se démontre de trois manières.
1. En partant de sa simplicité. En effet, il est manifeste que ce qui donne à un étant singulier d’être le singulier qu’il est, n’est en aucune façon communicable à plusieurs. Certes ce qui fait que Socrate est un homme peut être communiqué à beaucoup d’autres ; mais ce qui fait de lui cet homme singulier n’appartient qu’à un seul. Donc, si Socrate était homme en raison de cela même qui fait de lui cet homme, de même qu’il ne peut y avoir plusieurs Socrate, il ne pourrait y avoir plusieurs hommes. Or, c’est cela qu’il faut dire de Dieu. La nature de Dieu est Dieu même, ainsi qu’on l’a fait voir. Il est donc Dieu par cela même qu’il est ce Dieu-ci. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux.
2. A partir de l’infinité de sa perfection. On a montré plus haut que Dieu comprend en lui toute la perfection de l’être. On raisonne donc ainsi : s’il y avait plusieurs dieux, il faudrait qu’ils diffèrent entre eux. Donc, quelque chose se trouverait en l’un, qui ne se trouverait pas en l’autre. Et s’il en était ainsi, une certaine privation affecterait cet autre et il ne serait pas purement et simplement parfait. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux. Et c’est pourquoi les philosophes anciens eux-mêmes, comme contraints par la vérité, en affirmant un principe infini, ont affirmé qu’il était unique.
3. A partir de l’unité du monde. Tous les étants se montrent ordonnés entre eux, certains étant au service de quelques autres. Or, des choses diverses ne concourraient pas à un ordre unique si ce n’est par la vertu d’un ordonnateur unique. Une multitude, en effet, est assujettie à un ordre unique par un seul mieux que par plusieurs ; car c’est l’un qui est par soi cause de l’un, tandis que plusieurs ne sont cause de l’un que par accident, c’est-à-dire dans la mesure où ils sont un en quelque façon. Donc, comme, en général, ce qui est premier est le plus parfait et par soi, non par accident, il est nécessaire que ce qui est le premier ordonnateur de tous les étants, selon un ordre qui est unique, soit un. Et c’est Dieu.

Solutions :

1. L’Apôtre parle de plusieurs dieux selon l’erreur des païens, qui adoraient plusieurs dieux, prenant pour des dieux les planètes et les autres astres, ou même chacune des parties de ce monde. Aussi poursuit-il en disant : “ Pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu. ”
2. On a raison de dire que l’un principe du nombre ne peut s’attribuer à Dieu, mais seulement aux êtres qui existent dans la matière. Car l’un, principe du nombre, est du genre des entités mathématiques, qui ne sont réalisées que dans la matière, tandis que, dans la raison, elles sont abstraites de la matière. Mais l’un, convertible avec l’étant, est un objet métaphysique, dont l’existence ne dépend pas de la matière. Et quoique il n’y ait aucune privation en Dieu, cependant, à cause de notre manière de concevoir, il ne peut être connu de nous autrement que par mode de privation et d’exclusion. Ainsi, rien n’empêche que nous formions à son sujet des propositions privatives, comme celles-ci : il est incorporel, il est infini. Et c’est de la même manière que nous disons : Il est un.

Le dogme de la Sainte Trinité selon le CEC :

253 - La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : "la Trinité consubstantielle" (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : "Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature" (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). "Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divin" (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 - Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. "Dieu est unique mais non pas solitaire" (Fides Damasi : DS 71). "Père", "Fils", "Esprit Saint" ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : "Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils" (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : "C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède" (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 - Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : "Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance" (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, "tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation" (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). "A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils" (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).

Le dogme trinitaire est le coeur de la révélation chrétienne. Celui qui ne croit pas en la Trinité n'est pas chrétien.

- VR -

VexillumRegis a écrit :
Le dogme trinitaire est le coeur de la révélation chrétienne. Celui qui ne croit pas en la Trinité n'est pas chrétien.

- VR -

Ce n'est pas avec ton charabia du concile de Nicée et cette dernière phrase qui rendra le christianisme plus crédible!

jusmon

jusmon de M. & K. a écrit :Je préfère croire en trois personnes d'égales divinité, avec Dieu ayant autorité sur le Fis et le Saint-Esprit, mais Dieu comme seul Père de ma composante éternelle (mon esprit), plutôt qu'en une absurdité théologique non biblique.

Le trithéisme n'est pas plus biblique que la Trinité : c'est une question d'affinité avec une doctrine plus qu'une autre uniquement

Même si leur truc n'est pas biblique, il faut reconnaître que le tout est cohérent. Ca ne veut pas dire que c'est correct

Mais c'est cohérent. Ca ne veut pas dire non plus qu'on comprend tout car c'est un mystère mais tout se tient : c'est déjà ça

LumendeLumine et VR,
Comme d'hab, je suis déçue par les cathos : quel manque de tolérance ! Me voilà obligée de prendre la défense de jusmon.

LumendeLumine a écrit :Comme quoi, cher Brainstorm, lorsqu'on nie l'autorité apostolique pour ne se fier qu'au texte biblique, on fait forcément face à la diversité des interprétations: et qui es-tu pour prétendre avoir davantage raison que M. jusmon?

L'autorité apostolique ne donne qu'une interprétation parmi d'autres. Comment prétendre qu'elle a davantage raison que jusmon ou Brainstorm ? Les dogmes c'est quoi ? Un concile. Des évêques, les légats romains... et l'empereur !!! Deux doctrines qui s'opposent. Choix d'une des deux pour veiller à ramener l'unité de l'empire. Les décisions conciliaires, surtout au temps de Nicée, étaient tout aussi politiques que théologiques... Tout le monde n'a pas adopté ces décisions. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. D'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'il n'y a plus une Eglise mais des Eglises. L'Eglise catholique romaine est une Eglise parmi d'autres.

VexillumRegis a écrit :Celui qui ne croit pas en la Trinité n'est pas chrétien.

Ah bon ? Tu as vu ça où ? Il suffit de recevoir trois gouttes d'eau sur le front quand on est bébé pour être chrétien

Tu crois qu'on lui demande au bébé s'il croit en la Trinité avant de le baptiser ? N'importe qui peut être chrétien. Ca ne veut plus dire être chrétien. On ne choisit pas, c'est comme la nationalité.

jusmon de M. & K. a écrit : Ce n'est pas avec ton charabia du concile de Nicée et cette dernière phrase qui rendra le christianisme plus crédible!

jusmon

tu as raison jusmon, mais moi j'ai aussi l'impression que tes raisonnement également sont du charabia, même si c'est un charabia libéré du concile de Nicée.

Jusmon, pour moi ton raisonnement est complètement incohérent.
Voici pourquoi : je te cite :

"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes "

----> IL est bien dit qu'il n'y a qu'un seul DIeu, le Père !!!!

Jésus ne peut donc être Dieu !!!!
Jésus est dieu comme le sont les anges, les démons et Satan : ils sont de substance divine, spirituelle, immortelle.

Mais un Seul est Dieu : Le Père, Jéhovah, qui est la seule source d'Esprit Saint.

Nova a écrit :Les dogmes c'est quoi ? Un concile. Des évêques, les légats romains... et l'empereur !!! Deux doctrines qui s'opposent. Choix d'une des deux pour veiller à ramener l'unité de l'empire. Les décisions conciliaires, surtout au temps de Nicée, étaient tout aussi politiques que théologiques...

Il ne faut pas oublier qu'en ces temps-là, c'était l'empereur qui décidait de réunir un concile ou pas, en cas de désaccord. L'empereur avec ses croyances religieuses...

Brainstorm a écrit :Jusmon, pour moi ton raisonnement est complètement incohérent.
Voici pourquoi : je te cite :

"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes "

----> IL est bien dit qu'il n'y a qu'un seul DIeu, le Père !!!!

Je n'ai jamais dit le contraire

Jésus ne peut donc être Dieu !!!!

Jésus n'est pas Dieu, il est le Fils de Dieu.

Mais Jésus possède également la qualité d'un Dieu pace qu'en possédant toute la gloire (connaissance, pouvoir et sagesse), comme la Personne du Saint-Esprit.

jusmon

Religions du monde :: forum religion

Jésus est-il Dieu ?