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bonjour simplement moi en fait tout réside dans la compréhension de l'auteur de l'évangile de jean, jamais l'auteur n'a prétendu que jésus était Dieu

jean 1:1

au commencement était la parole et la parole était Dieu et la parole était avec Dieu

si vous n'avez pas compris cette phrase alors je vais vous la faire comprendre

cela veut dire que c'est par la parole que DIEU a tout créer par sa parole, c'est a dire il parle et cela se realise et jésus fait parti de ce plan de création

DIEU a créer jésus par sa parole voilà le vrai sens

SMoi a écrit :Le verset entier dit autre chose juste avant : que la Parole était là..au début... qu'elle était AVEC Dieu... et qu'elle était Dieu.

Si elle ETAIT Dieu tout en étant AVEC Dieu... je vois mal comment tu peux encore dire qu'elle ne fait pas partie de Dieu Rolling Eyes

Il existe en une phrase une définition de la Parole comme étant même avant Dieu... pour arriver à être Dieu.

(Jean 1:1) Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu.

Oui, la Parole était avec Dieu. Mais qui est Dieu ? Le Père, le Fils, le Saint-Esprit ? Les trois en même temps ? Qui était ce Dieu avec lequel était la Parole ?

Si c'est la trinité, alors la Parole était avec la trinité (Père + Fils + Saint-Esprit). Donc, logiquement, elle n'en faisait pas partie (si je suis avec toi, je ne peux pas être toi). Si c'est le Père qui est Dieu, c'est logique. Si c'est avec le Fils, alors la Parole était avec elle même, ce qui est absurde. Si c'est avec le Saint-Esprit, et bien reste à prouver que le Saint-esprit est Dieu puisque la Bible ne le dit pas.

Ce qui est intéressant, c'est de savoir qui Jean considère comme Dieu.

(Jean 1:6) Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.

Qui envoya Jean ? Le Père, le Fils, le Saint-Esprit, ou la trinité ?

(Jean 1:12) Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,

De qui sommes nous les enfants ? Du Père, du Fils, du Saint-Esprit ou de la trinité.

(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Personne n'a jamais vu qui ? Le Père (c'est vrai), le Fils (c'est faux), le Saint-Esprit (c'est vrai), ou la trinité (???) ?

En fait, la seule question à se poser, c'est qui Jean considère t-il comme Dieu, quand il l'écrit. Etre enfant de Dieu par exemple, ce n'est pas être enfant du Fils, ou du Saint-Esprit, ou des trois réunis en trinité, mais être enfant du Père.

(1 Jean 3:1) Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c’est qu’il ne l’a pas connu.

(Ephésiens 1:3) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ! 4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

Je ne pense pas qu'il y aie confusion quand Jean écrit "Dieu". Pour lui, il s'agit vraisemblablement du Père. Jean le baptiseur était un envoyé du Père, puisque Jésus était sur terre à ce moment là. Les enfants de Dieu sont les enfants du Père, non les enfants du Fils ou des trois réunis, à l'évidence, enfants qui sont nés de la volonté du Père. Et quand il dit que nul n'a jamais vu Dieu, peut-on penser qu'il parle de la Parole dont il vient de dire qu'il est venu dans la chair et que nous avons contemplé sa gloire ?

Dans tous ces cas, il parait pourtant évident que pour Jean, le Dieu dont il parle est le Père. Aussi, lorsqu'il dit que la Parole était au commencement avec Dieu, il signifie que le Fils était au commencement avec le Père, ce qui est tout à fait vrai puisqu'ils ont créé le monde ensemble.

Quand il écrit que la Parole était Dieu, je ne pense pas qu'il dise que la Parole était le Père, ni que la Parole était le Père, le Fils (donc elle même) et le Saint-Esprit réuni. Il fait référence vraisemblablement à la nature divine de la Parole (n'oublions pas qu'en grec, les majuscules n'existaient pas). En dehors de cette compréhension, ce que Jean écrit n'a aucun sens.

Nous avons donc deux dieux au commencement, un Père et un Fils. Mais il n'est écrit en aucune façon que ni l'un ni l'autre fait partie de Dieu. Etre Dieu est différent de faire partie de Dieu. Le verset dit "était Dieu", et il vaut bien mieux s'en tenir là !

Eléhu a écrit :bonjour simplement moi en fait tout réside dans la compréhension de l'auteur de l'évangile de jean, jamais l'auteur n'a prétendu que jésus était Dieu

jean 1:1

au commencement était la parole et la parole était Dieu et la parole était avec Dieu

si vous n'avez pas compris cette phrase alors je vais vous la faire comprendre

cela veut dire que c'est par la parole que DIEU a tout créer par sa parole, c'est a dire il parle et cela se realise et jésus fait parti de ce plan de création

DIEU a créer jésus par sa parole voilà le vrai sens

Il faut te mettre les points sur le i !D'abord rectifions le texte de Jean que tu cites :"Au commencement étais la Parole (donc elle était avec Dieu si l'on observe les premiers versets de la Genèse), et la Parole était Dieu, (donc pas créé)
La suite de Jean est claire : "Elle était au commencement avec Dieu" (ce qui exclu une création de la Parole par Dieu)"
"Tout à été fais par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle" (ce qui exclu que Dieu puisse créer seul)
"En elle était la vie ... (ce qui signifitb que la vie est dans la Parole et non en Dieu seul)"
Ceux qui croit en un dieu un du type d'allah de fouvoit !

J'arrête là car sinon tu vas jouer à nl'autruche !!!

MonstreLePuissant a écrit :../..

Dans tous ces cas, il parait pourtant évident que pour Jean, le Dieu dont il parle est le Père. Aussi, lorsqu'il dit que la Parole était au commencement avec Dieu, il signifie que le Fils était au commencement avec le Père, ce qui est tout à fait vrai puisqu'ils ont créé le monde ensemble.

Pourquoi tu sautes allègrement cet autre verset ?

• 1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

A moins que cela te pose alors un problème de raisonnement ?

La Parole qui était Dieu... s'incarne en CHAIR.... en Jésus.

Simplement moi a écrit : Pourquoi tu sautes allègrement cet autre verset ?

• 1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

A moins que cela te pose alors un problème de raisonnement ?

La Parole qui était Dieu... s'incarne en CHAIR.... en Jésus.

Oui mais quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas.
Pour comprendre qui est Dieu et donc Jésus, on a toutes les explications. Dieu nous dit tout.

Ensembles24 a écrit : Il faut te mettre les points sur le i !D'abord rectifions le texte de Jean que tu cites :"Au commencement étais la Parole (donc elle était avec Dieu si l'on observe les premiers versets de la Genèse), et la Parole était Dieu, (donc pas créé)
La suite de Jean est claire : "Elle était au commencement avec Dieu" (ce qui exclu une création de la Parole par Dieu)"
"Tout à été fais par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle" (ce qui exclu que Dieu puisse créer seul)
"En elle était la vie ... (ce qui signifitb que la vie est dans la Parole et non en Dieu seul)"
Ceux qui croit en un dieu un du type d'allah de fouvoit !

J'arrête là car sinon tu vas jouer à nl'autruche !!!

pauvre ensemble! tu es comme nicodème qui croit qu'il faut renaitre dans le ventre de sa mère pour héritér du royaume

oui jésus est créer paul tu le dit a toi donc s'il est créer c'est qu'il n'était pas avec DIEU sinon tu auras deux DIEUX ce que tu nies bien evidemment

Colossiens 1:15 qui est l'image du Dieu invisible,le premier-né de toute la création ;

voilà si tu veux mentir contre paul manitenant attend toi a un procès de tous les chrétiens

alors je répète pour ceux qui n'ont pas encore compris

la parole c'est DIEU YAHWE elle était avec YAHWE cela veut dire qu'elle fait partie de lui c'est avec sa parole que jésus fut créer ainsi que tout l'univers

et la parole devint chair veut dire que DIEU a crer jésus en lui disant soit et il est devenu

mais la parole de DIEU est toujours avec lui sinon vous le rendez muet puisque DIEU créer toujours avec sa parole pourtant jésus était sur terre et maintenan tau ciel et DIEU continue toujours de créer avec sa parole

la preuve que jésus est different de la parole créatrice est là dans votre livre

Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné ; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu ; et ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans :

comme vous le voyez jésus et la parole de DIEU son different quant est ce que vous aller comprendre quand?

SMoi a écrit :La Parole qui était Dieu... s'incarne en CHAIR.... en Jésus.

En quoi y a t-il un problème de compréhension ? Le verset est pourtant très clair. Il est d'ailleurs confirmé par :

(Philippens 2:5-7) Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

Mais ce verset de Jean ne dit pas que je sache, que la Parole fait partie de Dieu, ni que Dieu est composé de plusieurs choses, et c'est ce que nous cherchons.

Maintenant, ce que j'aimerai que tu éclaircisses, c'est qui est Dieu dans "La parole était au commencement avec Dieu", et qui est Dieu dans "la Parole était Dieu". Est ce, le Père, le Fils, le Saint-Esprit, ou les trois réunis en trinité.

Eowyn a écrit :Pour comprendre qui est Dieu et donc Jésus, on a toutes les explications. Dieu nous dit tout.

Bien sur ! Dieu nous dis tellement tout que pour les trinitaires, cette doctrine reste un mystère. Soyons sérieux ! C'est justement parce que Dieu ne dit rien concernant une quelquonque trinité qu'on en est à chercher des preuves quitte à déformer le sens des Ecritures.

MonstreLePuissant a écrit : En quoi y a t-il un problème de compréhension ? Le verset est pourtant très clair.

Je n'ai en ce qui me concerne aucun problème pour le comprendre, puisque mathématiquement si la Parole est Dieu et qu'elle s'incarne en chair... Jésus, la formule est simple a résoudre

DIEU = PAROLE = CHAIR =JESUS.

Donc on voit parfaitement avec cela que Dieu est PAROLE et JESUS... et comme Dieu... est le Père... tire toi même l'égalité qui s'impose et qui démontre parfaitement que DIEU est tri.

MonstreLePuissant a écrit : Il est d'ailleurs confirmé par :

(Philippens 2:5-7) Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

Voilà quelqu'un qui en effet te le confirme encore une fois que Jésus...s'il existe su terre semblable aux hommes n'en est pas moins Dieu.

MonstreLePuissant a écrit : Mais ce verset de Jean ne dit pas que je sache, que la Parole fait partie de Dieu, ni que Dieu est composé de plusieurs choses, et c'est ce que nous cherchons.

Si Dieu est la parole... c'est que la Parole fait partie de lui, ce qui est évident de toutes les façons dès le départ, si non.. quel besoin nommer la Parole ? Jean aurait dit DIEU tout court.

MonstreLePuissant a écrit : Maintenant, ce que j'aimerai que tu éclaircisses, c'est qui est Dieu dans "La parole était au commencement avec Dieu", et qui est Dieu dans "la Parole était Dieu". Est ce, le Père, le Fils, le Saint-Esprit, ou les trois réunis en trinité.

C'est simple, ce Dieu est LE DIEU qui a en lui LA PAROLE, qui ensuite comme PAROLE s'incarne en JESUS qui est DIEU de ce fait, le Saint Esprit étant le lien entre lui et nous, les hommes lambda et croyants.

Ce n'est pas nécessairement selon mon concept et ma compréhension une trinité mais un Dieu qui prend des formes différentes : Fils quand il est parmi les hommes, Père quand il engendre ou s'engendre plutôt en Jésus et Saint Esprit de par son action, son message, son amour, etc....

Cela ne veut jamais dire "trois personnes" dans tous les cas mais une seule perçue différamment et ayant plusieurs appellations ou descriptifs.

Mais dans tous les cas, selon les textes, il ne peut se nier que JESUS = DIEU et de ce fait PERE et SAINT ESPRIT également.

MonstreLePuissant a écrit :C'est justement parce que Dieu ne dit rien concernant une quelquonque trinité qu'on en est à chercher des preuves quitte à déformer le sens des Ecritures.

Eh non le problème est justement là : Dieu, lui, ne dit rien.

Il laisse aux uns et aux autres le soin de deviner qui il est... au bon vouloir de ses scripteurs.

SMoi a écrit :C'est simple, ce Dieu est LE DIEU qui a en lui LA PAROLE, qui ensuite comme PAROLE s'incarne en JESUS qui est DIEU de ce fait, le Saint Esprit étant le lien entre lui et nous, les hommes lambda et croyants.

Incompréhensible !!! Et il n'est pas écrit que Dieu avait en lui la Parole, mais que la Parole était avec Dieu. Qui est Dieu avec lequel était le Parole ? En suivant ta logique, on dirait que la Parole était avec le Dieu (ce Dieu étant lui-même) qui avait en lui la Parole (donc qui avait en lui-Dieu). J'ai beau essayer de schématiser, je ne vois pas comment on peut être avec la personne dans laquelle on est tout en étant la personne en question.

Et puisque Dieu contient la Parole, et que la Parole est Dieu, alors la Parole (Dieu) contient la Parole qui est Dieu. Et cette Parole qui est à l'intérieur de la Parole et qui est aussi Dieu contient une Parole qui est Dieu également, et qui doit donc contenir une Parole, etc.

Ca donne :

PAROLE (=DIEU (=PAROLE (=DIEU (=PAROLE... + ?) + ?) avec DIEU (=PAROLE (=DIEU (=PAROLE... + ?) + ?)

Si tu y comprends quelque chose, alors bravo !

SMoi a écrit :Cela ne veut jamais dire "trois personnes" dans tous les cas mais une seule perçue différamment et ayant plusieurs appellations ou descriptifs.

Ton concept trinitaire équivaut à :

PERE = FILS = SAINT-ESPRIT = DIEU.

Dans cette équivalence pourtant, le Fils a un Dieu en plus d'être Dieu. Mais ni le Père, ni le Saint-Esprit n'a de Dieu. Le Fils est soumis au Père bien qu'étant le même Dieu. Le Fils s'assoie à la droite du Père, bien qu'étant le même Dieu.

Et finalement, on se demande pourquoi Jésus dit que son Père est le seul vrai Dieu, autrement dit, que lui n'est pas le vrai Dieu. Penses tu Jésus capable de mentir ? Pourquoi n'a t-il pas dit "nous" le seul vrai Dieu ?

S'il s'agissait de trois appellations diffrérentes de la même chose ou du même Dieu, alors ce serait quand même la même personne. Mais tu as oublié que le Père a engendré le Fils bien avant son incarnation, et qu'ils ne peuvent donc pas être la même personne. Ca explique que l'un soit le Fils de l'autre, et que l'un soit le Dieu de l'autre.

Mon cher tu passes de l'image... a la lecture littérale des textes ce qui fait que tout est mélangé artistiquement.

C'est ainsi que tu le comprends. tu en as absolulument le droit.

Moi je le perçois autrement en attribuant a Jésus son humanité comme je te l'ai déjà expliqué quand il est au milieu des hommes.

Il est l'émanation terrestre visible de ce Dieu dont il fait partie en tant que Parole qui s'est incarnée, les textes sont on ne peut plus clairs sur ce point.

Mais une fois "Fils de l'Homme" il est complètement homme... qui a un père celeste a qui il s'adresse comme "Père"... tout en disant qu'il ne fait qu'un avec lui... UN ou 1 comme tu veux. Ce qui est EXACT car il est la PAROLE, qui est DIEU, et qui s'est faite CHAIR = Jésus.

Et comme déjà discuté en sus pour mener à bien son "ministère" ou propager la "bonne nouvelle" face a des gens hostiles... s'il y en a... il est évident pour toute personne lisant le texte qu'il ne se nomme pas "Dieu" et fait référence a "Père" car il ne peut pas vis à vis des HOMMES aller plus loin dans les affirmations, qu'il donne pourtant : a Philippe, a Thomas de façon claire.

Eh non le problème est justement là : Dieu, lui, ne dit rien.

Il laisse aux uns et aux autres le soin de deviner qui il est... au bon vouloir de ses scripteurs.

Désolé mais Dieu nous dit tout au contraire par l'intermédiaire des écrits sur Lui, inspirés par Lui. Et si on se penche sur ce qui est dit de Dieu, on voit un Dieu trinitaire : Père Créateur, Fils aussi Créateur, Esprit.

1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1:2 Elle était au commencement avec Dieu.
1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1:4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1:11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue
1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous

1 Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide ; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

5.Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût.

Les premiers versets du chapitre 1 de Jean, sont les paroles –mot pour mot- d'un certain philosophe grec nommé Philon. Ça veut tout dire....

Simplement moi a écrit : Pourquoi tu sautes allègrement cet autre verset ?

• 1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

A moins que cela te pose alors un problème de raisonnement ?

La Parole qui était Dieu... s'incarne en CHAIR.... en Jésus.

Tu poses une question et ... tu y répons .... merci!

asuphel a écrit :Les premiers versets du chapitre 1 de Jean, sont les paroles –mot pour mot- d'un certain philosophe grec nommé Philon. Ça veut tout dire....

Philon a le même âge que Jean. Qui a copié l'autre si Philon a écrit ce que dit Jean ?
Ils étaient aussi à Alexandrie tous les deux.

eowyn a écrit : Philon a le même âge que Jean. Qui a copié l'autre si Philon a écrit ce que dit Jean ?
Ils étaient aussi à Alexandrie tous les deux.

C'est Jean (ou l'auteur anonyme de cet évangile pour être exact) qui a copié sur Philon. L'évangile selon Jean date d'en moins 90 après JC, alors que Philon est mort bien avant (vers l'an 50).