Religions du monde :: forum religion

Jean a écrit :Malheureusement je suis pas si sur que vous deux, Claude tu ne peu prétendre que dans le NT que tout ceci n'est rien d'autre q'une question d'interprétation et d'orientation.

Si tout cela n'est qu'un question d'interprétation et d'orientation, donc une question strictement personnelle, quelle est donc l'utilité de ces discussions sans fin ? Pourquoi tant d'efforts déployés pour une simple question personnelle ? Je ne suis pas sûr que les Témoins de Jéhovah partagent cette optique des choses. Pour eux, il ne fait aucun doute que les textes bibliques enseignent que Jésus est « un dieu ». Il ne s'agit pas simplement d'une question d'interprétation et d'orientation !

Jean a écrit :C'est justement la subtilité des tj's de faire ceci car pour eux Jésus est divin mais non Dieu le Père...

Si on ce base uniquement sur la traduction du grec, tu ne peu affirmer le contraire, point !

En fait, je connais assez bien le grec pour affirmer le contraire !

Jean a écrit :De chercher la contradiction dans les textes que j'ai donné n'y change rien.

Je n'ai relevé aucune contradiction dans ces textes. J'ai seulement fait remarquer que la thèse de départ vise à démontrer que Jésus est « un dieu », tandis que les auteurs cités traitent de la distinction des Personnes divines. Il y a donc confusion de thèmes (non contradiction).

Jean a écrit :Pour moi le choix n'est qu'une question de croyance et de tradition, non de texte.

Le fait est qu'il ne peut exister de croyance indépendamment des textes. Les Écritures sont l'assise de notre foi. Sans elles nous ne pouvons rien savoir sur Dieu, sur le Christ et sur nous-mêmes. Et une saine croyance reposera toujours sur une saine compréhension de ces mêmes textes. En tout cas, c'est ma conviction en tant que chrétien.

CP

Jean a écrit :Et je connais aussi des gens qui connaisse autant le grec que toi ...

Tu veux sans doute dire que tu connais des gens qui semblent connaître autant le grec que moi ... À moins que tu me connaisses ?

Jean a écrit :Oui il peu y avoir une croyance indépendamment des textes, les religions le prouve amplement, et j'ai même déja donné un texte a ce sujet, strictement le texte sans la tradition tu te perd définitivement.

Je parlais bien sûr de croyance biblique. Je sais bien que la croyance en Dieu ou en une divinité existe en dehors du christianisme. Mais ce qui distingue le christianisme, c'est sa croyance au Dieu de la Bible. Quant au texte auquel tu fais allusion, j'aimerais bien y jeter un coup d'œil. Est-il disponible sur ce forum ?

CP

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Pour la dizième fois environ, par Toutatis et par Bénélos.

Dans la Bible, il n'y a que seul Elohim, un seul Théos.
La Bible est monothéiste d'un bout à l'autre.

Toutefois, lorsque la Bible parle d'un elohim, d'un théos, ou les théos, elle n'en parle que dans le sens que les humains ont déifiés certaines créatures. Ils ont inventé des dieux, des idôles, etc...

La meilleure exemple est celle-ci: Dont le théos(le diable) de ce monde a aveuglé l'intelligence.
Remarquez bien: le dieu de ce monde. le dieu de ce monde, le dieu de ce monde, le dieu de ce monde, de ce monde, le dieu des humains, des humains.
Le diable n'est pas un dieu. Il est une créature.

Dans la Bible, il n'y a que le Créateur et les créatures. Il n'y a absolument rien d'autre entre les deux.

C'est pourtant
très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très
clair

Tancrède

Au cinquième siècle, Vincent de Lérins a consacré cette formule :

« Il faut veiller soigneusement à s'en tenir à ce qui été cru partout, toujours et par tous » (<i>Id teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est</i>).

Je préfère encore m'en tenir à la vieille formule : « Il est écrit », et cela au risque de m'aliéner l'opinion du plus grand nombre.

CP

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Je dois vous signaler Messieurs, que l'opinion de quelqu'un d'impartial est toujours largement préférable.

Je ne fais parti d'aucune organisation. Je n'ai rien à protéger($$$$$)
Et je me fou des doctrines. Ce n'est pas l'intellect qui sauve.
C'est la croyance et la sanctification qui sauve.
Comprendre la trinité ou non ne sanctifie pas davantage.
Ça, c'est bien important de le comprendre. En fait de compte, c'est justement ça qu'il est important de comprendre.

C'est comme le mariage. Aucun papier administratif, social, économique, n'a le pouvoir de sanctifier et de faire durer un mariage.
Christ a t-il fait signer un contrat ?
Christ a t-il fait passer un test QI à ces élus ?

Pensez-y bien.
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Même chose pour Claude et Thierry. Ils n'ont aucun parti pris. Du moins je l'espère.

Et nous avons une très bonne expérience des organisations.


Tancrède

tancrède a écrit :Même chose pour Claude et Thierry. Ils n'ont aucun parti pris. Du moins je l'espère.

Et nous avons une très bonne expérience des organisations.

Parti pris ou pas, il est certain que j'ai mes convictions comme tout le monde. Mais n'étant pas infaillible, je me donne le droit de changer d'opinions à l'occasion. Je l'ai déjà fait par le passé, et je le ferai sans doute encore dans l'avenir. C'est que la foi ne doit jamais se transformer en héritage, mais elle doit toujours être une conviction de la vérité qui résulte d'une étude constante et diligente des Écritures (cf. Actes 17.11). Depuis la fin de l'âge apostolique, chaque nouvelle génération a dû s'occuper de questions et de problèmes concernant l'interprétation des Écritures. Il en sera toujours ainsi, et il le faut.

CP

[size=18]Dans le nouveau Testament interlinéaire Grec/Francais.[/size]

Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était auprès de Dieu, et [color=red]Dieu était la Parole[/color] .

Philippiens 2:5-9
Ceci comportez-vous entre vous que aussi en [color=red]Christ Jésus, qui en forme de Dieu se trouvant, ne pas comme une proie considéra d`être en égalité avec Dieu,[/color] mais lui-même s`est vidé, forme d`esclave ayant pris , en similitude des humains devenant : et quant à son aspect trouvé comme un humain, il s`abaissa lui-même devenant obéeissant jusquà la mort de la croix .

1 Jean 5:7-10
[color=red]C`est qu`ils sont trois a rendre témoignage:[/color] [color=blue]L`Esprit, l`eau et le Sang et ces trois convergent dans l`unique témoignage[/color]: si nous recevons [color=green]le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand[/color]; car tel est le témoignagede Dieu : [color=blue]il a rendu témoignage en faveur de son Fils .[/color]Qui croit au fils de Dieu a [color=red]ce témoignage en lui-même. qui ne croit pas Dieu fais de de lui menteur, puisqu`il n`a pas foi dans le témoignage que Dieu a rendu en faveur de son Fils [/color].

Claude a écrit :« Il faut veiller soigneusement à s'en tenir à ce qui été cru partout, toujours et par
tous » (Id teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est).

Je préfère encore m'en tenir à la vieille formule : « Il est écrit », et cela au risque de m'aliéner l'opinion du plus grand nombre.

Jean a écrit :Je suis d'accord avec toi Claude, mais ce que tu préfère n'est pas nécessairement la vérité, tu comprend ? Même chose pour Tancrède et faut avoir l'humilité de le reconnaître et je sait que vous êtes humble.

Je suis entièrement en accord avec toi, Jean, ce que je préfère n'est pas nécessairement la vérité. Là n'est pas la question cependant. La question est de savoir si l'Écriture seule est suffisante pour parvenir à la vérité. Tu sembles penser le contraire puisque tu dis que s'en tenir strictement à ce qui est écrit, c'est se perdre définitivement : « strictement le texte sans la tradition tu te perd définitivement ».

Comprenez-moi bien, je ne rejette pas totalement la tradition, mais la tradition ne constitue pas pour moi un critère pour déterminer la vérité. Mon seul critère demeure la Parole écrite, la Bible. Mais il est vrai que chacun est libre de penser différemment. C'est d'ailleurs la diversité qui fait tout l'intérêt de ces discussions.

Salutations dans le Christ,

CP

« Le Juge suprême par qui tous débats religieux doivent être réglés, par qui toutes décisions des Conciles, toutes opinions des Pères, toutes doctrines humaines et toutes manières de voir particulières doivent être examinées, et à la décision duquel nous devons nous remettre, c'est le Saint-Esprit parlant par l'Écriture ; et nul autre (Matthieu 22.29, 31 ; Éphésiens 2.20 avec Actes 28.25) » (Confession de foi de Westminster, I, 10).

Note : « Le Saint-Esprit parlant par l'Écriture » ne fait pas allusion à une expérience subjective, c'est simplement une façon de dire qu'il faut s'en remettre à « l'Écriture inspirée de Dieu », c'est-à-dire à ce qui est écrit. L'Écriture, et l'Écriture seule, constitue le critère pour déterminer la vérité. Tel est le principe de la foi protestante.

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Il y a des choses qu'on ne peut remettre en question dans les Écrits.


Ex: Dieu n'aimera jamais les actes homosexuels entre humains.

Ex: Dieu a créé l'univers.

Ex: Dieu rend malade et il guérit

Ex: Le diable n'a jamais eu le pouvoir de guérir. Puisqu'il est clair que c'est Dieu qui contrôle ce domaine.

Si nous commençons à remmettre en question ces choses et à tout mélanger, alors plus rien ne tient.

La foi sera basée sur quoi finalement ?

Tant qu'à faire, pourquoi ne pas commencer à croire que Dieu est diabolique. Qu'il n'est pas si bon qu'il le prétend. Peut-être allons-nous tous dans la géhenne rejoindre Abraham, Moïse, etc... et toute l'humanité.

Si la Parole ne nous propose pas des paramètres et des convictions solides, à quoi bon la lire.
Si tout est à remettre en question, de quelle utilité nous sera la Bible finalement ?

Si la Parole est si ambigüe, pourquoi penser que ce livre est pour toute l'humanité ?
Est-ce la volonté de Dieu que chaque personne comprenne la Bible à sa manière ?


Tancrède

SALUT
VOILA QUI EST PARFAITEMENT MIEVRE ET RIDICULE.
COMMENT PEUT ON AFFIRMER SAVOIR CE QUE DIEU PENSE DE CECI OU CELA,CE SERAIT DE SA PART PORTER UN JUGEMENT SUR CE QU'IL A CRÉÉ ET UN JUGEMENT,DONC, PAS A L'AVANTAGE DE SA CREATION ,DONC DE LUI MÉME.
DIEU NE PEUT PAS ETRE POUR CECI ET CONTRE CELA,C'EST UN NON SENS,CAR TOUT EST DE LUI ,TOUT.
QUAND AU "DIABLE" CET EPOUVANTAIL ,IL NE PEUT EN AUCUNE FAÇON EXISTER,LA ENCORE DIEU AURAIT CRÉÉ SON PROPRE ENNEMI ET SON OPPOSANT EN TTES CHOSES,C'EST FAIRE PASSER DIEU POUR UN IMBÉCILE QUI NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE. SEPTOUR

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Le plus grand cauchemar, ce n'est pas de croire que Dieu n'existe pas.
C'est d'être certain qu'il existe, mais ne pas être sûr qu'il est vraiment ce qu'il dit être.

Ces questions, je suis certain que tous les écrivains de la Bible, tous les prophètes, tous les hommes de Dieu se sont posé.

Évidemment Jean, moi aussi je me suis déjà posé cette ultime question.
Est-ce une grosse mise en scène, etc, etc...

Voilà, je crois qu'il est normal d'avoir des doutes. Mais, l'espérance, serait-elle le dernier refuge ?

Toutefois, il y a des choses que je ne peux remettre en question.
Je ne peux remettre en question la paix que j'ai ressenti lorsque j'ai accepté le Christ comme Sauveur.
Je ne peux remettre en question le bonheur que j'ai eu de savoir à 100% que Dieu existait.
Je ne peux remettre en question la disparition de peurs et de phobies psychologiques.

En ce qui me concerne. Pourquoi remettrais-je en question la vérité que le Christ représente.
Remettre en question mes changements intérieurs serait une totale abérration. Il y a des choses que je ne peux nier. Carrément impossible.
J'ai déjà remis en questions bien des choses, et je le peux encore.
Car je suis extrêmement cartésien et extrêmement terre à terre.

Mais même si cela est difficile de s'accorder sur la compréhension des Écrits, il y a cependant des paramètres faciles à comprendre. Comme aimer son prochain comme soi-même, etc, etc...

Jésus l'a dit lui-même pour résumer les Écrits: Aime Dieu et ton prochain comme toi-même. Très simple quand même.

Voilà, aussi étrange que cela puisse paraître, j'ai des convictions très solides, mais j'ai aussi des doutes.
Et je dois vivre avec cela.

Évidemment je n'ai dit que l'essentiel, car c'est plus complexe que ça en réalité.

Je ne crois pas que les croyants du premier siècle ce sont posé les mêmes questions que ceux d'après l'an 70.
Les croyants du premier siècle attendaient des choses clairement annoncé depuis longtemps par les prophètes et par le Christ lui-même.

Pour moi, j'ai énormément de misère à voir une suite après ces événements. Pour le moment, je n'y arrive tout simplement pas.
Je sais bien, fâcheuse position que la mienne.

Certainement, il est malheureux que les Écrits soient si complexes.
Cela cause bien des divisions.

Mais quelqu'un a déjà dit: Ce n'est pas ce que je ne comprend pas qui m'inquiète. C'est le peu que je comprend et que je ne met pas en pratique.


Tancrède