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Bonjour et merci pour ton intervention Thomas. Je comprends maintenant que Logos s'est fait embrigadé par des évangélistes. Evidemment, comme tous les évangélistes, il croit être né de nouveau. Pour moi, l'affaire est entendu.

Comme je l'ai toujours dit, le défaut majeur du christianisme, ce sont ses divisions, et la meilleure preuve que l'esprit saint qui est censé enseigner et guider n'est plus du tout à l'ordre du jour.

MonstreLePuissant a écrit :Je comprends maintenant que Logos s'est fait embrigadé par des évangélistes. Evidemment, comme tous les évangélistes, il croit être né de nouveau. Pour moi, l'affaire est entendu.

Soit tu n'as pas pris la peine de lire ma réponse à Thomas, soit tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.

Cordialement.

MonstreLePuissant a écrit :Bonjour et merci pour ton intervention Thomas. Je comprends maintenant que Logos s'est fait embrigadé par des évangélistes. Evidemment, comme tous les évangélistes, il croit être né de nouveau. Pour moi, l'affaire est entendu.

Comme je l'ai toujours dit, le défaut majeur du christianisme, ce sont ses divisions, et la meilleure preuve que l'esprit saint qui est censé enseigner et guider n'est plus du tout à l'ordre du jour.

Je te corrige : la majorité des évangéliques sont calvinistes (je comprends mieux maintenant le reproche de Logos après avoir lu son message). Comme précisé dans l'article Wikipédia, ceux qui prônent "une fois sauvé, sauvé pour toujours" sont certains groupes évangéliques à la marge. C'est la très faible minorité dont parle Logos. Les calvinistes quant à eux nuancent cette affirmation en précisant qu'il s'agit d'être sauvé du point de vue de Dieu, pas de celui qui croit être sauvé alors qu'il ne l'est pas du point de vue de Dieu.

L'immense majorité des protestants ont un socle de croyances commun à 80% au bas mot (basé sur les 5 sola), le reste ne sont que des discussions sur des points mineurs. Moi je vois plutôt le verre à moitié plein vois-tu : le fait que les protestants, alors qu'ils n'ont aucune autorité humaine centralisée, soient tout de même d'accord sur l'essentiel des doctrines bibliques est une preuve de quelque chose, je n'irai pas jusqu'à prôner l'oeuvre du Saint Esprit mais cela assure au moins d'une certaine honnêteté intellectuelle dans ces milieux .

Thomas a écrit :
Je te corrige : la majorité des évangéliques sont calvinistes (je comprends mieux maintenant le reproche de Logos après avoir lu son message). Comme précisé dans l'article Wikipédia, ceux qui prônent "une fois sauvé, sauvé pour toujours" sont certains groupes évangéliques à la marge. C'est la très faible minorité dont parle Logos.

J'ai rencontré beaucoup d'évangéliques, ils sont d'obédience luthérienne et se croient définitivement sauvés. Je n'ai pas rencontré autre chose.

MonstreLePuissant a écrit :Je comprends maintenant que Logos s'est fait embrigadé par des évangélistes. Evidemment, comme tous les évangélistes, il croit être né de nouveau. Pour moi, l'affaire est entendu.

Logos a écrit :Soit tu n'as pas pris la peine de lire ma réponse à Thomas, soit tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.

Même si tu n'es pas calviniste, ça ne change pas grand chose. Tu n'arrêtes pas de répéter que tu es né de nouveau, que tu as l'esprit saint, que tu es définitivement sauvé. Bref ! Mettre une étiquette dessus n'est en soi pas important. Ta doctrine consiste quand même à dire que Jésus accueillera une bande de violeurs, de criminels, de fornicateurs et d'idolâtres dans son royaume, ce qui évidemment est totalement contraire à la Bible. A partir de là, tu prêches la doctrine du serpent de la Genèse.

MonstreLePuissant a écrit :Ta doctrine consiste quand même à dire que Jésus accueillera une bande de violeurs, de criminels, de fornicateurs et d'idolâtres dans son royaume, ce qui évidemment est totalement contraire à la Bible. A partir de là, tu prêches la doctrine du serpent de la Genèse.

Bonjour MLP,

Tout d'abord, il ne s'agit pas de "ma" doctrine, mais de ce qu'enseigne la Bible (petit clin d'oeil à mes anciens co-religionnaires ).
Secundo, l'évangile du Salut définitif au moyen de la foi en Jésus seulement n'encourage absolument pas à pratiquer le mal, bien au contraire. La marche chrétienne se résume à une vie de sanctification, de compassion et de charité. C'est en tout cas ce qu'on observe dans la très grande majorité des cas.
Il existe des exceptions, effectivement, et ce sont ces exceptions-là que tu brandis comme un épouvantail, faute de pouvoir employer des arguments dignes de ce nom. Bientôt tu vas me dire que David ira en enfer parce qu'il a commis la fornication avec Bath-Sheba et qu'il a fomenté un complot pour faire tuer son mari. Tu me diras aussi que celui que la Bible appelle le "juste Lot" ira en enfer pour s'être établi à Sodome, avoir proposé ses deux filles vierges en pâture aux Sodomites, s'être ensuite enivré au point de coucher avec ses deux filles, devenant ainsi le grand-père de ses propres enfants.

Seulement voilà, ces personnages ont été sauvés au moyen de la foi, que ça te plaise ou non. Tu peux mentalement les envoyer aux tourments éternels si cela peut apaiser ta rancoeur, et tu peux bien aussi te prendre pour Dieu, en jugeant selon tes propres critères qui est digne d'être Sauvé par l'oeuvre de la croix, et qui ne le "mérite" pas... Tu as ton libre arbitre, MLP, tout comme chacun d'entre nous.

Quant à moi, je ne porte aucune condamnation à ton encontre. Tu es vivant, c'est un fait. Je ne sais pas combien de temps il te reste, mais tout ce que j'espère pour toi, c'est qu'il t'en reste assez pour que l'endurcissement dont tu fais preuve aujourd'hui se mue en un coeur sensible à l'amour incommensurable dont le Seigneur a fait preuve en s'offrant à la Croix pour toi.

Je ne peux rien te souhaiter de meilleur que ça, car il n'existe rien de meilleur que ça.

Bien à toi.

Mormon a écrit : J'ai rencontré beaucoup d'évangéliques, ils sont d'obédience luthérienne et se croient définitivement sauvés. Je n'ai pas rencontré autre chose.

Bien sûr ! Moi aussi je me crois sauvé définitivement, j'en ai l'intime conviction. Mais je crois aussi qu'on peut se tromper soi-même. Les deux notions ne sont donc pas incompatibles. Si quelqu'un se croit définitivement sauvé mais qu'il finit par renier définitivement la foi au bout de x années, cela signifie simplement qu'il n'était pas sauvé à la base, il s'est trompé (voir mon message page précédente, cf. la doctrine de la persévérance finale des saints).

Pour faire simple je crois que le nombre de ceux qui se croient sauvés est supérieur au nombre de ceux que Dieu a réellement choisi. Si un élu tombe définitivement cela signifie que ce n'était pas un élu. Dieu ne peut pas se tromper ! Mais ceux qu'il a choisi sont définitivement sauvés.

Cela permet de concilier les versets bibliques qui parlent clairement d'élection, voire de prédestination, avec ceux qui parlent de la chute possible des chrétiens et les exhortations qui vont avec.

Est-ce que c'est plus clair ainsi ?




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J'aime aussi beaucoup cette explication de "La Revue Réformée" à l'article "Peut-on perdre le salut ?"

Nous pouvons maintenant mieux saisir pourquoi l’expression non biblique « perdre la foi » est inadéquate. Ces versets évoquent le fait que certains membres des Eglises, à un moment donné, choisissent délibérément de s’écarter de la foi (comme du seul port d’attache ou du seul navire capable de mener à bon port) en essayant d’entraîner dans cet écart, ou ce naufrage, d’autres membres des mêmes assemblées. Ces personnes, dont l’attitude pourrait être qualifiée de déviante ou sectaire, ont-elles jamais possédé la vraie foi?

Par conséquent, même en admettant que quelqu’un puisse affirmer sincèrement « j’ai perdu la foi », la question de la nature de cette foi resterait posée. Jacques 1:3 nous paraît apporter une réponse définitive: « L’épreuve de la vraie foi produit la persévérance. » L’absence de persévérance est donc un signe indubitable d’absence de la vraie foi, car celle-ci consiste à demeurer en Christ.

Telle est aussi l’une des leçons qu’on peut tirer de la parabole du semeur. Dans l’explication privée qu’en donne Jésus, il s’avère que pour ceux qui sont semés « le long du chemin (…) le diable vient, et enlève de leur coeur la parole, de peur qu’ils ne croient et soient sauvés » (Lc 8:12). On voit bien que la foi suffit à sauver, pourvu qu’il s’agisse d’une foi persévérante, comme l’indique la suite: « ceux qui sont sur le roc, ce sont ceux qui, lorsqu’ils entendent la parole, la reçoivent avec joie; mais ils n’ont pas de racine, ils croient pour un temps, et ils succombent au moment de la tentation. » (v. 13) En effet, l’illusion d’avoir la foi ne peut que disparaître face aux épreuves de la vie: « à celui qui n’a pas, on ôtera même ce qu’il croit avoir » (v.18). Seule un semblant de foi peut être perdu, et jamais la foi elle-même! Car il est impossible de perdre ce qu’on n’a pas.

http://larevuereformee.net/articlerr/n1 ... e-le-salut

J'espère que c'est plus clair ainsi

Logos a écrit :Tout d'abord, il ne s'agit pas de "ma" doctrine, mais de ce qu'enseigne la Bible (petit clin d'oeil à mes anciens co-religionnaires ).

La Bible n'enseigne pas que les meurtriers, les criminels et les violeurs hériteront du royaume de Dieu. C'est même tout le contraire.

Logos a écrit :Secundo, l'évangile du Salut définitif au moyen de la foi en Jésus seulement n'encourage absolument pas à pratiquer le mal, bien au contraire. La marche chrétienne se résume à une vie de sanctification, de compassion et de charité. C'est en tout cas ce qu'on observe dans la très grande majorité des cas.

Il existe des exceptions, effectivement, et ce sont ces exceptions-là que tu brandis comme un épouvantail, faute de pouvoir employer des arguments dignes de ce nom. Bientôt tu vas me dire que David ira en enfer parce qu'il a commis la fornication avec Bath-Sheba et qu'il a fomenté un complot pour faire tuer son mari. Tu me diras aussi que celui que la Bible appelle le "juste Lot" ira en enfer pour s'être établi à Sodome, avoir proposé ses deux filles vierges en pâture aux Sodomites, s'être ensuite enivré au point de coucher avec ses deux filles, devenant ainsi le grand-père de ses propres enfants.

Seulement voilà, ces personnages ont été sauvés au moyen de la foi, que ça te plaise ou non. Tu peux mentalement les envoyer aux tourments éternels si cela peut apaiser ta rancoeur, et tu peux bien aussi te prendre pour Dieu, en jugeant selon tes propres critères qui est digne d'être Sauvé par l'oeuvre de la croix, et qui ne le "mérite" pas... Tu as ton libre arbitre, MLP, tout comme chacun d'entre nous.

La Bible dit que chacun sera jugé selon ses actions et non selon sa foi. David et Lot n'étant pas chrétiens, ils ne sont pas soumis à la loi du Christ.

Logos a écrit :Quant à moi, je ne porte aucune condamnation à ton encontre. Tu es vivant, c'est un fait. Je ne sais pas combien de temps il te reste, mais tout ce que j'espère pour toi, c'est qu'il t'en reste assez pour que l'endurcissement dont tu fais preuve aujourd'hui se mue en un coeur sensible à l'amour incommensurable dont le Seigneur a fait preuve en s'offrant à la Croix pour toi.

Je te l'ai déjà dit : pour moi le christianisme est un bateau ivre sans capitaine, sans esprit-saint, et sans aucune réalisation prophétique. Mais si tu me montres que tu peux guérir un cancéreux ou ressusciter un mort, je m'y intéresserai.

Thomas a écrit :
Bien sûr ! Moi aussi je me crois sauvé définitivement, j'en ai l'intime conviction.

C'est beau l'auto-endoctrinement.


Doctrines fondamentales de la vraie Eglise

11/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions (pénitence, purgatoire, la foi seule qui sauve, anéantissement définitif des "injustes", rédemption des péchés par la seule mort physique, réincarnation illimitées, etc.).