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Je remets les sujet du fil

Matthieu 22
Et l'un d'eux, docteur de la loi, lui demanda pour l'embarrasser:
35 " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "

Romains 13
Ne soyez en dette avec personne, si ce n'est de l'amour mutuel; car celui qui aime son prochain a accompli la loi.
9 En effet, ces commandements: "Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; [tu ne diras point de faux témoignage]; tu ne convoiteras point, " et ceux qu'on pourrait citer encore, se résument dans cette parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. "
10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour est donc la plénitude de la loi.

Matthieu 5
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi.
44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre la pluie sur les justes et sur les injustes.
46 Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Rien à voir avec l'enseignement d'allah et la loi coranique. Rien à voir avec la vie de mahomet.

eowyn a écrit : Question : tu considères la Torah ou l'Ancien Testament falsifié ou non ?
Si non, alors tu peux le citer, si oui, je ne vois pas pourquoi tu en parles.

mais ma chère eowyn, je répondais à notre ami Ren'!

L'histoire du christianisme est aussi marqué par les guerres... Mais pas l'ORIGINE du christianisme. Et ça fait une immense différence.

et puisque Jésus est venu pour accomplir et non pas démolir, je vous en donne la preuve....

l'espoir a écrit : mais ma chère eowyn, je répondais à notre ami Ren'!

et puisque Jésus est venu pour accomplir et non pas démolir, je vous en donne la preuve....

La preuve de quoi ? Jésus n'est-Il pas venu accomplir la loi de Dieu, la loi d'Amour. Si tu ne veux pas croire le Christ Jésus, tu ne crois pas en Dieu.
Je reconnais que tu crois en allah et en son prophète (auquel tu veux ressembler), mais pas en Dieu et à sa loi.
Moi, je voudrai ressembler au Christ en suivant son ex. Mais la loi de Dieu, loi d'Amour, est parfois si difficile à suivre. La loi du combat et de la haine de l'ennemi, donnée par allah et suivi par mahomet dans ses actes, est infiniment plus simple.

Quant à faire des références à l'AT que tu considères comme falsifié, je ne vois pas l'intérêt, d'autant que l'AT n'est compréhensible qu'avec le NT et réciproquement. L'islam est incapable de comprendre la Bible et donc de comprendre Dieu.

l'espoir a écrit :Josué (...) Néhémie (...) Les fils de Gad et les fils de Ruben (...) c'est dans la bible tout ça...

Parfaitement d'accord. Mais l'Ancien Testament n'est pas normatif pour les chrétiens, il doit être lu à la lumière du Nouveau. "Nous recevons l'Ancien Testament (...) pour y trouver l'intelligence de celles du Nouveau. Les témoignages du premier établissent la foi au second" (St Augustin, cf http://blogren.over-blog.com/article-21110454.html)

Je ne te dis pas que la violence est absente de la Bible ; elle y est, et parfois pire que dans le Coran. Je te dis juste que cette violence est absente des débuts du christianisme, contrairement aux débuts de l'islam.

Je ne te dis pas non plus que tu es une mauvaise musulmane ; le discours sur le caractère défensif du jihad existe bel et bien, et c'est heureux. Simplement ce discours -de mon point de vue- est mensonger lorsque l'on parle de l'islam des origines.

Ce point de vue n'est pas le tien, évidemmment, et je n'ai pas le droit de te le reprocher. Votre prophète était-il un agresseur, ou seulement un défenseur ? Il n'existe aucune source qui lui soit contemporaine, chacun en est donc réduit à des suppositions...

Maintenant, pour ce qui est de la question : "Les salafs étaient-ils des agresseurs ?", la réponse -documents historiques à l'appui- est incontestablement : oui. Du coup, ceux qui jugent que ces salafs étaient "les meilleurs des musulmans" sont condamnés à la violence ; alors que ceux qui estiment que le seul modèle est votre prophète, et que celui-ci prêchait la non-agression, seront naturellement modérés.

Ce n'est pas aux non-musulmans de trancher ce débat ; en tant qu'observateurs, nous sommes contraint de tous vous accepter comme de vrais musulmans.

Ren' a écrit : Rien de sérieux ne vient étayer cette affirmation, mais rien non plus ne dit le contraire ; nous sommes donc libre de croire ce que nous voulons sur ce point.

Tu ne peux pas toi-même choisir quels éléments de la vie du prophète retenir et quels autres négliger. Une telle démarche n'est pas honnête intellectuellement.

Certaines sources islamiques évoquent plutôt des marchandages pour qu'il parte à Médine...

Des habitants de Médine fraichement convertis à l'islam l'ont accueilli, les Mecquois ont eux essayé de le tuer avant son départ.

Je n'appellerai jamais "résistant" quelqu'un qui fait péter une bombe sur un marché.

Et lui tu l'appelles comment?

Bizarre, moi aussi : "D'où vient que les incursions barbares se multiplient et que les phalanges sarazines se sont levées contre nous ? Pourquoi tant de destructions et de pillages ? D'où vient que l'effusion de sang est devenue continuelle et que les cadavres sont la proie des oiseaux du ciel , Pourquoi les églises détruites et la croix outragée ?" (Sophronios, Patriarche de Jérusalem, Sermont de l'Epiphanie 635)

À Jérusalem ,le patriarche Sophronius voulut traiter directement avec Omar et que celui-ci vienne en personne dans la cité. Omar accorda sa protection aux habitants de la ville au terme d'une lettre remise à ce patriarche:
Voici ce que le Commandeur des croyants, le Calife Omar, a promis aux habitants d’Elya ( Jérusalem) comme aman (garanties).
Il a assuré leur vie et leurs biens, protégé leurs Eglises et toléré leurs croyances. Il s’est porté garant de la vie de tous les citoyens de la ville, quelles que soient leurs confessions et leurs situations sociales. Les Eglises ne seront ni détruites, ni occupées par les musulmans. Le culte des chrétiens sera donc respecté et toléré. Leurs biens seront protégés contre toute atteinte. Aucun juif ne viendra habiter avec eux à Elya. Les habitants d’Elya ont tout simplement à s’acquitter de la taxe de capitation (Jizya) comme le font les habitants des autres villes. Ils ont à refouler Romains et bandits loin de leur cité. Ceux qui, parmi les étrangers, voudront partir sont libres et pourront le faire en emportant leurs biens. Ceux qui aimeraient y rester, qu’ils sachent que nous garantissons leur sécurité, mais qu’ils ont -comme tous les habitants d’Elya- à payer leurs impôts. Ceux qui, parmi les habitants de la ville, voudraient partir avec les Romains en emportant leurs biens peuvent le faire en toute liberté et ne seront pas inquiétés. Les étrangers qui se trouvent à Elya peuvent s’y établir s’ils le désirent à condition de s’acquitter de la taxe de capitation. Ils peuvent, s’ils le veulent, partir avec les Romains ou regagner leur patrie, moyennant un impôt qu’ils verseront après la récolte. Nous nous engageons auprès de Dieu, du Prophète et de ses compagnons que les prescriptions de ce serment seront strictement observées si les individus concernés s’engagent à verser la taxe de capitation.

[Les historiens musulmans relatent que le Patriarche Sophronius lui propose de faire une prière dans l'Eglise du Saint-Sépulcre, mais il refuse en disant : "Si je prie ici, des musulmans pourraient venir ensuite prier ici, puis revendiquer ce lieu et en chasser les chrétiens".]

Jojo a écrit :Tu ne peux pas toi-même choisir quels éléments de la vie du prophète retenir et quels autres négliger. Une telle démarche n'est pas honnête intellectuellement.

Je ne choisis rien ; je prends vos sources telles qu'elles sont, en gardant une distance critique. Les seules informations musulmanes sur votre prophète -à part le Coran- datent du IXe siècle minimum. Leur crédibilité est donc limité.

Jojo a écrit :À Jérusalem ,le patriarche Sophronius voulut traiter directement avec Omar et que celui-ci vienne en personne dans la cité. Omar accorda sa protection aux habitants de la ville au terme d'une lettre remise à ce patriarche

La source que je te citais est contemporaine à l'invasion arabe de la Palestine ; tu me réponds avec un récit de la tradition musulmane fabriqué bien plus tard. Je peux même t'expliquer le pourquoi de ce faux : il était essentiel, lorsque l'empire s'est organisé sous les Omeyyades, de "prouver" qu'il y avait eu traité de paix, afin de garder quelques droits. Les faussaires ont donc travaillé à plein régime...

Ren' a écrit : Je ne choisis rien ; je prends vos sources telles qu'elles sont, en gardant une distance critique. Les seules informations musulmanes sur votre prophète -à part le Coran- datent du IXe siècle minimum. Leur crédibilité est donc limité.

Je trouve ça dommage de rejeter catégoriquement tous les hadiths alors que des gens ont travaillé dur à leur authentification.
Et même si tu te limites au Coran, celui-ci enseigne que la redistribution des richesses est une des caractéristiques du croyant, on peut donc en conclure que le prophète était quelqu'un de généreux.

La source que je te citais est contemporaine à l'invasion arabe de la Palestine ; tu me réponds avec un récit de la tradition musulmane fabriqué bien plus tard. Je peux même t'expliquer le pourquoi de ce faux : il était essentiel, lorsque l'empire s'est organisé sous les Omeyyades, de "prouver" qu'il y avait eu traité de paix, afin de garder quelques droits. Les faussaires ont donc travaillé à plein régime...

Ta vision de l'histoire est biaisée par ta croyance, tu accuses beaucoup mais tu n'apportes aucune preuve qui pourrait corroborer tes dires.

Jojo a écrit :que des gens ont travaillé dur à leur authentification

La "science" des hadiths n'est une science qu'au sens médiéval du terme. Je ne dis pas que tous les hadiths sont faux ; mais leur nombre implique qu'ils sont majoritairement l'oeuvre de faussaires, chaque camp voulant "tirer la couverture à lui" lors des guerres civiles des premiers temps de l'islam.

Jojo a écrit :Et même si tu te limites au Coran, celui-ci enseigne que la redistribution des richesses est une des caractéristiques du croyant

Le Coran étant (presque) unanimement reconnu par les musulmans, c'est en effet ma base de dialogue avec vous. Mais ce que me dit le Coran quant à votre prophète n'est guère flatteur...

Jojo a écrit :tu n'apportes aucune preuve qui pourrait corroborer tes dires

Ma citation du patriarche de Jérusalem en était une ; quant aux débats sur le régime appliqué aux territoires conquis, il est trop long pour être rapporté ici, mais dès que possible, je t'apporte des éléments... Que tu refuseras, évidemment.

eowyn a écrit :

Pour résumer cette loi de Dieu, il y a un mot : l'Amour. Ce qui veut dire que tous les commandements de Dieu tournent autour de l'amour. Ainsi, ceux qui ont agi sur terre avec amour vis à vis de son prochain (ami, ennemi, Dieu, soi-même), il aura obéi à la loi de Dieu, loi d'Amour, il n'aura violé aucun des commandements de Dieu, il les aura pratiqués et enseignés.
Cette loi si difficile à suivre, car il est plus facile de ne pas aimer qu'aimer, de rendre le mal pour le mal que rendre le bien pour le mal, etc.... est pourtant celle qui mène au Royaume de Dieu et uniquement elle. Si on aime, on se détourne du mal pour n'aller que vers le bien.
On ne pèche que par absence d'amour vis à vis d'autrui et le péché ne peut pas entrer au Royaume de Dieu.
Cette loi si difficile à suivre est pourtant si simple à comprendre.

1 Jean 4
Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu.
16 Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
17 La perfection de l'amour en nous, c'est que nous ayons une confiance assurée au jour du jugement; car tel est Jésus-Christ, tels nous sommes aussi dans ce monde.
18 Il n'y a point de crainte dans l'amour; mais l'amour parfait bannit la crainte, car la crainte suppose un châtiment; celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
19 Nous donc, aimons Dieu, puisque Dieu nous a aimés le premier.
20 Si quelqu'un dit: "J'aime Dieu ", et qu'il haisse son frère, c'est un menteur; comment celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?
21 Et nous avons reçu de lui ce commandement: "Que celui qui aime Dieu aime aussi son frère."