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Bonjour Saint Glinglin.


Petit rappel des faits : Vous supposez incompatible : Mt 16, 19 et Mt18, 18 !
Mais ce n’est pas le cas, ai-je dis !

Ici — si je comprends bien — vous me montrez que dans l’épisode en Ac 15, 1-31, il y aurait incompatibilité et ce en lien avec Mt 16, 19 et Mt18, 18

Saint Glinglin a écrit :
« C'est très simple : les douze Apôtres se réunissent en concile et décident de voter une encyclique quelconque.

Ici on parle — si j’ai bien compris — du concile de Jérusalem qui eut lieu vers l’an 49 relaté en Ac 15, 1-31 et c’est là que vous dites qu’il y a incompatibilité.

Il y a onze voix pour et une contre, celle de Pierre.
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Je lis ce texte — Ac 15, 1-31 — et je ne vois pas de contradiction, ni d’une voix pour et onze contre !

—> Pourriez-vous me monter où vous voyez 1 pour et 11 contres ?
—> Où est la contradiction avec Mt 18, 18 ?

Aux termes de cet article du règlement, l'encyclique est adoptée.
Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Je ne vois pas de «1 pour et 11 contres ». Ce que je vois c’est un consensus pour accepter les non Juifs au baptême sans passer par la circoncision…

Je ne vois pas de contradiction entre Mt 16, 19 et Mt18, 18 !

Jacques n’entre pas en contradiction avec Pierre et vice et versa.

—> Sinon où et comment ?

Aux termes de cet article du règlement, Pierre proclame que cette encyclique est rejetée par sa seule voix contre l'unanimité des onze autres.

Alors les onze apôtres disent : "Comment oses-tu t'opposer à la parole du Seigneur qui nous a confié la gestion de son Eglise ?"

Et Pierre de répondre : "Comment osez-vous vous opposer à la parole du Seigneur qui m'a confié la gestion de son Eglise ?" »

Là j’ai comme l’impression que vous parlez d’un autre texte non biblique, non canonique.

—> Est-ce le cas ?

Sur ce,
je vous salue fraternellement en ce qu’il y a de mieux en humanité.

Bertrand

Bonsoir, Bertand.

Je ne faisais aucune allusion aux Actes.

Je parlais d'un cas théorique où les douze Apôtres se réunissent pour trancher une question quelconque et où la coexistence de deux articles contradictoires empêche toute gestion de l'affaire.

Bonjour toutatis.

toutatis a écrit :
« Bertrand, Pierre était effectivement la colonne principale, et Jacques la secondaire. Ils ont été les deux témoins en Judée. Et Paul, une colonne pour les gentils et les israélites dans la dispersion...

Ce n’est pas tout a fait cela. Pierre, Jean, Jacques sont les colonnes principales de l’Église et Pierre a la primauté.

« ... et reconnaissant la grâce qui m’avait été départie, Jacques, Céphas et Jean, ces notables, ces colonnes, nous tendirent la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion:... » Ga 2, 9

Dans le NT nous voyons d’avantage Pierre en collégialité, qu’autres choses. Mais avec les décennies et les siècles, sa primauté va s’affirmer de plus en plus, non pas pour montrer qu’il est le meilleur, mais seulement pour garder l’unité de l’Église, pour la confirmer, la soutenir et aussi dans les moments de grand trouble doctrinale pour trancher lors des débats et ce pour faire ressortir la vérité, pour quelle puisse être établie.

Mais Pierre a été une pierre vivante qui s'est bâti sur le Christ.

Mais non ! Jésus dit expressément que son Église il l’a bâtît non pas sur lui-même, mais sur Pierre :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église,... » Mt 16, 18a

À trois autres endroits, on voit Jésus donner des caractéristiques de sa mission qu’il aura à mettre en œuvre…

Une pierre angulaire est la pierre qui va supporter est mettre à niveau les autres pierres ou matériaux.

Comme vous le savez probablement j’aime bien comparer le rôle de Jésus et de Pierre en les comparants à la fondation d’une maison :

1- L’assise = Jésus ( C’est elle qui supporte TOUT l’ensemble )

2- Le solage = Pierre ( Il est supporté par l’« assise/Jésus », mais c’est lui qui supporte — de façon visible la maison qu’est l’Église )

3- La maison = l’Église ( Elle est supporté par le « solage/Pierre », qui est lui-même supporté par l’assise/Jésus, qui elle est invisible, mais essentiel pour la stabilité de tout l’édifice.

Si je prends cette comparaison, c’est quand j’ai acheté ma maison, elle avait un beau solage mais pas d’assise !!! Alors la maison avait été instable au point que les murs s’était détaché du plafond de 5 cm ! Moi quand j’ai acheté cette maison je savais cela, mais le vendeur de la maison lui ne le savait pas et au dégel du printemps il a vue sa maison toute « courbé », soit par exemple un espace de 5 cm dans le coin droit de sa porte, alors que dans le coin gauche il y avait, 1 mm !!! Alors croyez le ou non, j’ai du tout briser ce beau solage neuf pour ensuite lever ma maison de 2.75 m. pour ensuite installer la fameuse assise que l’avant propriétaire n’avait pas mit !! « Mon Dieu », quelle aventure …

Bertrand, Pierre est mort à Jérusalem et non à Rome. Et il est ressuscité à Jérusalem, ainsi que Jacques. »

Dans la grande majorité les historiens s’entende pour dire que Pierre et bel et bien mort à Rome. On n’a même retrouvé très certainement ses ossements en dessous du Vatican. Mais il y aura toujours des contestataires, il va de soit …

La tradition est unanime Pierre est mort à Rome et c’est un fait historique assez bien attesté. Aucune autre ville — à ma connaissance — n’a revendiqué avoir la dépouille de Pierre.

D’autres questions au sujet du « Tu es Pierre et sur cette pierre … » ?

Voilà pour l’instant.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
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@ Mormon

Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Non, les clés d'autorité de scellement étaient indispensables pour conduire l'Eglise. Pierre recevait la révélation pour toute l'Eglise, ou pour le monde entier. Il délégua ces clés aux autres apôtres qui les utilisaient avec son approbation si besoin était.

La donation des clés furent donné spécifiquement à Pierre pour son ministère particulier pour garder l’unité de l’Église, pour la confirmer, la soutenir et aussi pour trancher lors des débats et ce pour faire ressortir la vérité, pour quelle puisse être établie.

Nous n’avons aucune mention dans le NT, tout comme dans les nombreux écrits des Père de l’Église d’une supposée délégation des clés à d’autres apôtres ! Une fois Pierre mort, c’est à son « successeur » que seront « remit » de par son ministère pétrinien les clés. Nous voyons par la suite les évêques de Rome mettre en œuvre ce charisme d’unité et d’affermissement.

Jacques et Jean possédaient l'autorité de présider en soutien à Pierre. »

Tous les évêques idéalement œuvrent en collégialité, mais il y aura des épisodes ou ultimement Rome devra trancher, au grand bonheur de la majorité et au grand malheur de la minorité …

Mormon a écrit :
« Dans aucun, mais ça allait comme ça. Sans apôtres (témoins spéciaux de Jésus-Christ), il n'y a pas d'Eglise possible.

Une des marques de l’Église que Jésus a fondée c’est sa nécessaire apostolicité. C’est pour cela que l’on dit que l’Église se doit d’être apostolique, C'est-à-dire remonté aux apôtres.
Il n’y a pas que l’Église Catholique qui affirme cela, mais aussi l’Église Orthodoxe.

A la mort de Pierre, ça devait être Jean qui devait lui succéder, personne d'autre ! Et, s'il n'y avait personne d'autre, l'Eglise devait s'éteindre.

—> Saint Jean succéder à Saint Pierre !!!! Mais OÙ avez-vous lu cela dans le NT ?
—> OÙ retrouve t’ont dans les importants écrits des Pères de l’Église, cette curieuse affirmation ?

Les Mormons me surprendront toujours !

Paix, joie et amour en Jésus, notre bien-aimé Sauveur !

Bertrand du Québec a écrit :Dans la grande majorité les historiens s’entende pour dire que Pierre et bel et bien mort à Rome. On n’a même retrouvé très certainement ses ossements en dessous du Vatican. Mais il y aura toujours des contestataires, il va de soit …

Clément de Rome ne savait pas où Pierre était mort :

• V, 1. Mais laissons les exemples des anciens, et passons aux héros qui nous touchent de tout près ; prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération.
  2. C'est à cause de la jalousie et de l'envie que les plus grands et les plus justes d'entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu'à la mort.
  3. Oui, regardons les saints Apôtres :
  4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
  5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience :
  6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante.
  7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.

http://seigneurjesus.free.fr/epitreclement.htm

Nous n’avons aucune mention dans le NT, tout comme dans les nombreux écrits des Père de l’Église d’une supposée délégation des clés à d’autres apôtres !

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Mt 18.18

Jésus a dit: Il n'est pas acceptable qu'un prophète meure en dehors de Jérusalem.

Pierre et Jacques était les deux témoins dont Jean parle dans l'apo. Pierre et Jacques ont donc été tué et ressuscité à Jérusalem. Pierre n'est pas mort à Rome.

C'est bien ce que j'ai dis. La pierre angulaire était le Christ. L'église a été bâti par Pierre et Pierre a été bâti par le Christ. Alors, l'église a donc été bâti par le Christ.

Le Vatican est la plus grosse supercherie de l'histoire de l'humanité. Elle est bâti sur des milliers de mensonges. Alors, affirmer que le Vatican a eu comme fondateur Pierre et le Christ est COMPLÈTEMENT absurde.

Ou peut-on voir dans la bible que Pierre et Jean on été ressuscité. Merci

Bertrand du Québec a écrit :
Les Mormons me surprendront toujours !

Faut pas t'énervez !... et tu n'as pas fini d'aller de surprise en surprise.

Sois un peu plus humble et raisonnable, ce n'est pas le curé de Rome qui pouvait être propulsé à la place d'un apôtre pour diriger l'Eglise sur toute la planète. Aucune révélation depuis 2000 ans ! Beaucoup de scandales ! Des élections de papes à la majorité ! L'interdiction de la Bible ! Les ventes d'indulgences ! L'inquisition... et j'en passe et des meilleures !... Et toi qui t'accroches à ton bout de gras. Un moment, il faut avoir l'élégance de se retirer. Pour moi, je n'ai plus rien à dire sur ce sujet.

Il y a eu une apostasie, et Dieu retira ses témoins spéciaux qui détenaient le pouvoir de scellement entre la terre et les cieux. Heureusement que les réformateurs sont passés par là !

Bien à vous, frère catholique.

Mormon a écrit :Des élections de papes à la majorité !

L'hérédité aurait-elle été préférable ?

L'interdiction de la Bible !

Vieux bobard protestant.

L'inquisition...

Luther a fait massacrer les paysans, Calvin a fait brûler Servet, et j'en passe et des meilleures...

Giova a écrit :Ou peut-on voir dans la bible que Pierre et Jean on été ressuscité. Merci

Révélation 11

Giova a écrit :Ou peut-on voir dans la bible que Pierre et Jean on été ressuscité. Merci

A aucun endroit.

Il me semblait bien, dire que Pierre et Jean ont été ressuscité n'est pas logique.

Giova a écrit :Il me semblait bien, dire que Pierre et Jean ont été ressuscité n'est pas logique.

Ils sont déjà ressuscités, mais la Bible n'indique rien le concernant.

Et à quelle époque sont-ils ressuscités ?

Alors sa ne peut pas être fiables si ?

Ça comprend vraiment pas vite dans le coin.

Pierre et Jacques ont été les colonnes en Judée.

Voir Galates 2:9 Céphas = Pierre

À la transfiguration, Jacques Pierre et Jean étaient présent. Et curieusement, Elie, Moïse et Jésus.

-- Jacques symbolisait la connaissance de la loi, donc Moïse.

-- Pierre, le zèle de l'Esprit. Donc Elie.

-- Jésus la révélation. Jésus a donné la révélation à Jean.

Comme Jean était prisonnier sur l'île de Chypre. Jacques et Pierre (les deux témoins = les deux colonnes en Judée = les deux oliviers) ont été tué et ils ressuscitèrent. Cela est expliqué dans la révélation 11.

Que celui qui veut comprendre et qui peut comprendre, comprenne. Ça prend quand même pas la tête à Papineau pour saisir.

Si Pierre et Jacques n'étaient pas les deux témoins à Jérusalem, trouvez-moi une autre explication. Je vous en serez gré et on va l'homologué.