Religions du monde :: forum religion

C'est une question que je pose à nos interlocuteurs trinitaires. Car je suis en pleine recherche et j'aimerais être fixé sur ce point :

Les apôtres, les 4 évangélistes et Paul notamment, croyaient ils fermement (ou même le moins du monde) que Jésus était Dieu incarné ?

Si oui selon vous, le croyaient ils tous ?

Matthieu XVI, 15-16 : Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? - Simon Pierre, prenant la parole, dit : Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus lui répondit : tu es heureux, Simon, fils de Jean (....).
1°- Auparavant, Nathanaël avait confessé : "vous êtes le Fils de Dieu" en saint Jean (Jn I, 49) ; "ceux qui se trouvaient dans la barque" avaient confessé : "vraiment vous êtes fils de Dieu", en saint Matthieu (XIV, 33) ; et saint Pierre avait confessé au nom de tous : "Quant à nous nous croyons et nous savons que vous êtes le Christ, fils de Dieu" (Jn VI, 70). Cependant le Seigneur n'avait encore jamais attribué la récompense de la béatitude, et il ne le fait qu'à présent parce que jamais encore la confession n'avait consisté à reconnaître qu'il était le Fils naturel de Dieu, et c'est une telle filiation que saint Pierre donna à entendre dans ce passage, en ajoutant cet adjectif : "vivant".

2°- Commentaire de saint Jean Chrysostome (Homélie 54 sur saint Matthieu) : "A quoi bon dire tu es le fils de Jean sinon pour montrer que le Christ est par nature le Fils de Dieu comme Pierre est le fils de Jean ?".

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Jean XX, 28-29 : Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! - Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.
N'est-ce pas clair ? Jésus a-t-il repris Thomas pour le réprimander ? Non, bien au contraire, il ne fait que confirmer la parole de Thomas.

- VR -

Je voudrais une réponse claire s'il vous plait.

la répplique de Thomas, non seulement n'est pas claire, mais en plus elle est rarissime, et même unique : c'est la seule fois que Jésus est désigné directement comme "Dieu" - et encore, il y a lieu de se demander si cette réplique s'adresse vraiment à Jésus- mais là n'est pas le problème.

Je voudrais une réponse claire SVP :

Les apôtres et Paul croyaient il tous fermement que Jésus était Dieu oui ou non ?????

Pour vous, trinitaires, quand Matthieu, Marc, Paul et Jean écrivent leur évangile, est ce clair dans leur esprit que Jésus est Dieu oui ou non ??????????

j'ai fait un lapsus : Matthieu marc , LUC et jean, bien sûr

Voila une réponse presque biblique !
Evangile selon thomas, logion 13 :

1 Jésus a dit à ses disciples :
2 Comparez-moi,
3 dites-moi à qui je ressemble,
4 Simon Pierre lui dit :
5 Tu ressembles à un ange juste.
6 Matthieu lui dit :
7 tu ressembles à un philosophe sage.
8 Thomas lui dit :
9 Maître, ma bouche n'acceptera absolument pas
10 que je dise à qui tu ressembles.
11 Jésus dit :
12 Je ne suis pas ton Maître,
13 car tu as bu,
14 tu t'es enivré à la source bouillonnante
15 que moi, j'ai mesurée.
16 Et il le prit,
17 il se retira, il lui dit trois mots.
18 Or, quand Thomas revint vers ses compagnons,
19 ceux-ci l'interrogèrent :
20 Que t'a dit Jésus ?
21 Thomas leur dit :
22 Si je vous disais une des paroles qu'il m'a dites,
23 vous prendriez des pierres,
24 vous les jetteriez contre moi ;
25 et le feu sortirait des pierres
26 et elles vous brûleraient.


Examinons cette phrase :
" Maître, ma bouche n'acceptera absolument pas que je dise à qui tu ressembles."
Pour thomas jesus ressemble bien a quelqu'un, mais son corps fait censure, enfin quelque chose fait censure et fait qu'il ne peut donc se prononcer.

Ce logion montre bien que de son vivant, le christ pose un problème, d'ou la venue prochaine du consolateur.
Pour jesus seul Thomas vise juste, ce même thomas qui dans le canon s'exclame après la resurection : mon seigneur et mon dieu.

pastoral hide & seek a écrit :Voila une réponse presque biblique !
Evangile selon thomas, logion 13 :

1 Jésus a dit à ses disciples :
2 Comparez-moi,
3 dites-moi à qui je ressemble,
4 Simon Pierre lui dit :
5 Tu ressembles à un ange juste.
6 Matthieu lui dit :
7 tu ressembles à un philosophe sage.
8 Thomas lui dit :
9 Maître, ma bouche n'acceptera absolument pas
10 que je dise à qui tu ressembles.
11 Jésus dit :
12 Je ne suis pas ton Maître,
13 car tu as bu,
14 tu t'es enivré à la source bouillonnante
15 que moi, j'ai mesurée.
16 Et il le prit,
17 il se retira, il lui dit trois mots.
18 Or, quand Thomas revint vers ses compagnons,
19 ceux-ci l'interrogèrent :
20 Que t'a dit Jésus ?
21 Thomas leur dit :
22 Si je vous disais une des paroles qu'il m'a dites,
23 vous prendriez des pierres,
24 vous les jetteriez contre moi ;
25 et le feu sortirait des pierres
26 et elles vous brûleraient.


Examinons cette phrase :
" Maître, ma bouche n'acceptera absolument pas que je dise à qui tu ressembles."
Pour thomas jesus ressemble bien a quelqu'un, mais son corps fait censure, enfin quelque chose fait censure et fait qu'il ne peut donc se prononcer.

Ce logion montre bien que de son vivant, le christ pose un problème, d'ou la venue prochaine du consolateur.
Pour jesus seul Thomas vise juste, ce même thomas qui dans le canon s'exclame après la resurection : mon seigneur et mon dieu.

ton interprétation est fausse car si tu regardes le verset 12 de ce chapitre ijésus dit a thomas:

je ne suis pas ton maitre

or DIEU est notre maitre

donc il est clair que jésus n'a pas confier a thomas qu'il était YAHWE sabaot, ceci contredirai tout les evangiles de matthieu a jean

jésus a du lui confier un secret qui choque le bon sens!

n'oublie pas dans ce même evangile que jésus a dit celui qui n'est pas né d'une mère est DIEU

or adam n'est pas né d'une mère! jésus si!!!

Pour jesus seul Thomas vise juste, ce même thomas qui dans le canon s'exclame après la resurection : mon seigneur et mon dieu.

Justement, si il y a un apôtre qui vise mal, c'est Thomas !!!
Votre référence est apocryphe !
Quand à l'autre, on dirait bien que c'est la seule que vous ayez pour soutenir ce dogme absurde ....

Quand on voit le nombre de versets qui le démentent, par rapport à la rareté, voire la nullité de ceux qui le soutiennent, on se demande vraiment ce qui pousse des gens soit disant instruits à encore y croire ...

Brainstorm, tu connais parfaitement ma conception, ce en quoi je crois, tu comprendas donc toi très bien ce que je veux dire ci-dessous :

Jésus n'est certes pas Dieu le Père suprême; il n'empêche que comme le dit Apocalypse de St Jean, Jésus est "le Dieu des esprit des prophètes".

Il n'empêche que Jésus est le chef de tout homme.

Il n'empêche que Jésus est digne de Gloire et de recevoir nos louanges.

Il n'empêche que Jésus est celui en qui Dieu le Père a fait habiter corporellement toute la plénitude de sa Divinité. Nous nous sommes l'exetension du corps de Jésus Christ, l'Eglise, mais nous n'avons pas en nous la plénitude de la puissance divine comme l'avait reçue Jésus. On comprend d'ailleurs là mieux pourquoi Jésus avait dit que s'il ne montait pas son Père il ne pourrait nous envoyer l'Esprit Saint de la part du Père.

A+,

Dauphin

Ce qu'il y a d'interessant dans ce logion, c'est cette idée que les apotres bien que vivant auprès de Jesus, ne saisissent pas totalement sa nature.
Il y a aussi le fameux, nul ne peut etre prophète en son pays.

Dans ce logion, le fait meme que Jesus pose la question signifie déjà quelque chose.

Effectivement nous sommes dans un texte apocryphe, nous sommes dans un texte gnostique non dualiste, découvert assez tardivement milieu du 20ème siècle je crois.

Il n'empêche que Jésus est celui en qui Dieu le Père a fait habiter corporellement toute la plénitude de sa Divinité.

Fondement biblique ?

Jésus avait il toute la puissance de Dieu ?
Avait il l'Esprit Saint à volonté ?
Etait il invulnérable ?

... NOn : il n'avait pas la plénitude de la divinité. IL est impossible qu'un homme que Jésus était puisse avoir cette plénitude.
La plénitude de la divinité ne peut être qu'en Dieu ! Seulement Jésus manifestait ( ou représentait ) la plénitude de la divinité , ce qui n'est pas pareil.
Et pour représenter la plénitude de la divinité, une chose suffit : l'amour.
Ainsi Jésus représentait PARFAITEMENT l'amour de son Père, autrement dit, non la "plénitude", mais l'ESSENCE de la divinité.

pastoral hide & seek a écrit :Ce qu'il y a d'interessant dans ce logion, c'est cette idée que les apotres bien que vivant auprès de Jesus, ne saisissent pas totalement sa nature.
Il y a aussi le fameux, nul ne peut etre prophète en son pays.

Dans ce logion, le fait meme que Jesus pose la question signifie déjà quelque chose.

Effectivement nous sommes dans un texte apocryphe, nous sommes dans un texte gnostique non dualiste, découvert assez tardivement milieu du 20ème siècle je crois.

Donc pour vous, les évangéliste, en rédigeant, ne connaissaient pas la nature du Christ, c'est çà ??

C'est ce qui vous permet de concocter de nouveau dogme pour soit disant révéler pleinement la nature de Dieu ??

Mais Paul, lui, ne connaissait il pas mieux la nature du Christ, lui qui l'a vu dans sa gloire céleste ??

Désolé Brainstorm, mais ce que je dis est attesté par la lettre aux Colossiens. Maintenant, il faut comprendre exactement ce que signifie que le Père a fait habiter sa plénitude divine en son Fils corporellement. Déjà nous savons que le Père était malgré tout à la fois dans les cieux lorsqu'il était aussi EN son Fils ... Cela devrait aider à mieux comprendre, j'espère.

A+,

Dauphin

Il y a plusieurs moyens de comprendre pourquoi Jésus est Dieu; ils sont expliqués en long et en large sur cette page.

Les apôtres reconnaissent très certainement que Jésus est Dieu, d'après ce passage: Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? - Simon Pierre, prenant la parole, dit : Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus lui répondit : tu es heureux, Simon, fils de Jean (....).

Si le Christ est vraiment fils de Dieu, alors il est vraiment Dieu, car le terme filiation désigne que l'engendré est de la même nature que le géniteur: de la même façon qu'un homme engendre un homme, Dieu engendre Dieu.

Il ne faut pas non plus oublier que Dieu est par nature unique, et donc forcément le Fils est consubstantiel au Père: car sinon on professerait l'existence de deux dieux et ce serait du polythéisme.


Quant à Paul, il suffit de prendre l'épître aux Colossiens: "Car en lui [Le Christ] habite corporellement toute la plénitude de la divinité. " 2:9

Or seul Dieu peut posséder la plénitude de la divinité.

Donc le Christ est Dieu.

Dauphin a écrit :Désolé Brainstorm, mais ce que je dis est attesté par la lettre aux Colossiens. Maintenant, il faut comprendre exactement ce que signifie que le Père a fait habiter sa plénitude divine en son Fils corporellement. Déjà nous savons que le Père était malgré tout à la fois dans les cieux lorsqu'il était aussi EN son Fils ... Cela devrait aider à mieux comprendre, j'espère.

A+,

Dauphin

Question de métaphore, non de métonymie alors ...

Le Christ est une métaphore du Père, Dieu, et non une métonymie.

Si le Christ est vraiment fils de Dieu, alors il est vraiment Dieu, car le terme filiation désigne que l'engendré est de la même nature que le géniteur: de la même façon qu'un homme engendre un homme, Dieu engendre Dieu.

Je ne suis pas mon Père. de même, Jésus n'est pas Dieu .... Vous vous rendez compte que votre argument va contre vos propres faux dogmes ??

Il ne faut pas non plus oublier que Dieu est par nature unique, et donc forcément le Fils est consubstantiel au Père: car sinon on professerait l'existence de deux dieux et ce serait du polythéisme.

Nulle part il n'est dit que Jésus est Dieu ... Quant à la multiplicité des créatures divines, la Bible en parle clairement ... ce n'est pourtant pas du polythéisme ... la Trinité me fait plus penser au polythéisme que l'idée, parfaitement conforme à la Bible, que Jésus n'est pas Dieu.

Par ailleurs, Jésus est clairement qualifié d'archange ( 1 Thess 4 : 16 ), une fonction angélique supérieure, et par nature distincte de Dieu. Jésus ne serait pas qualifié d'archange s'il était le DIeu du ciel lui même, c'est absurde : on ne qualifie pas un "roi" de "duc" ...
D'ailleurs, Jésus ne peut être Dieu puisque, même dans les cieux, il est à la droite de Dieu, et non sur le trône de Dieu ...

Marc 16 : 19 Ainsi donc, le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu.

Hébreux 12 : 2 tandis que nous avons les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la porte à la perfection : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et s’est assis à la droite du trône de Dieu

Par ailleurs Jésus est médiateur entre les hommes et Dieu.

1 Timothée 2 : 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus

... je me demande comment vous trinitaire pouvez lire ces versets et toujours croire que Jésus est Dieu ... la Bible est pourtant claire ...
" un seul Dieu" .... " un seul médiateur"
" Dieu" ... " Jésus" ...
---------> Jésus n'est pas Dieu !