Résultat du test :
Auteur : papy
Date : 27 janv.15, 22:32
Message : Nouvelle brochure "Guide d’étude de la Parole de Dieu " édité par la WT
Partie 5 | Le message de la Bible
33 de notre ère : Le serpent, Satan, meurtrit la « semence » promise en faisant tuer Jésus. Jéhovah ressuscite Jésus au ciel et accepte la valeur de sa vie parfaite, ce qui lui permet de pardonner les péchés et d’accorder aux descendants d’Adam la vie éternelle (Genèse 3:15 ; Actes 2:32-36 ; 1 Corinthiens 15:21,22).
Vers 1914 de notre ère : Jésus jette le serpent, Satan, sur la terre et l’y confine pour une courte période (Révélation 12:7-9,12).
Avenir : Jésus emprisonne Satan pour 1000 ans, puis le meurtrit symboliquement à la tête en le détruisant. Le dessein originel de Jéhovah pour la terre et pour les humains se réalise, son nom est lavé de tout opprobre et sa façon de gouverner se trouve justifiée (Révélation 20:1-3,10 ; 21:3,4).
Pourquoi : vers 1914 ?
Auteur : Chrétien
Date : 27 janv.15, 22:50
Message : Cette question est intéressante à plus d'un titre.
Révélation 12:5-7: " Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. 6 Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours.
7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté,"
Selon Révélation 12, il est plus que probable que cette guerre qui a éclaté dans le ciel s'est produite juste après la résurrection de jésus dans les cieux...
Jésus, devenu roi, s'est assis immédiatement après son ascension et a "purifié" les cieux en projetant Satan et ses anges aux alentours de la terre, de telle sorte que la Grande Apostasie a commencé au premier siècle de notre ère...
C'est la logique biblique.
Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.15, 22:52
Message : papy a écrit :Pourquoi : vers 1914 ?
Combien de temps dure la guerre céleste?
Auteur : marco ducercle
Date : 27 janv.15, 23:03
Message : Chrétien a écrit :
Selon Révélation 12, il est plus que probable que cette guerre qui a éclaté dans le ciel s'est produite juste après la résurrection de jésus dans les cieux...
Auteur : Chrétien
Date : 27 janv.15, 23:05
Message : Tout comme 1914...
Auteur : papy
Date : 27 janv.15, 23:06
Message : Avant il était préciser l'année 1914 et même le mois " octobre " .
Maintenant c'est approximativement vers 1914 avec une tolérance d'erreur de combien de temps ?
Auteur : marco ducercle
Date : 27 janv.15, 23:27
Message : 1914 avec le calendrier grégorien
Auteur : Chrétien
Date : 27 janv.15, 23:29
Message : Utiliser une date soi-disante prophétique avec un calendrier grégorien...
Auteur : marco ducercle
Date : 28 janv.15, 03:01
Message : 1914 sacrée date
Auteur : keinlezard
Date : 28 janv.15, 03:11
Message : papy a écrit :Avant il était préciser l'année 1914 et même le mois " octobre " .
Maintenant c'est approximativement vers 1914 avec une tolérance d'erreur de combien de temps ?
Hello,
AMHA, la date de 1914 est une épine dans le pied de la WT, ces dernieres années le cc a du réviser les oints, 1935, il ont commencer à déplacer l'attention des TJ vers 1919 ...
Par touches successives , nous aurons un effacement de la théorie de 1914, doucement sans vague.
Ce genre de modification est pléthore dans la littérature Jéhoviste : Beth Sarim , La voute d'eau , Les greffes d'organes, les fractions sanguines , les blood patch ...
Pour au final nous retrouver avec des "vérités" à l'opposée des "vérité" 10 ans auparavant
Cordialement
Auteur : mikele
Date : 07 mars15, 06:25
Message : Et ta soit disant théorie que jésus est devenue roi apres sa résurection, tu t'appuie sur quels vervets bibliques? Car moi je peut te montrer grace a la bible que tu as tout faux
Auteur : Chrétien
Date : 07 mars15, 06:27
Message : Ben vas-y on t'écoute...
Auteur : papy
Date : 07 mars15, 06:41
Message : Chrétien a écrit :Ben vas-y on t'écoute...
Je vais jouer sur les mots pour faire plaisir à Médico
.Ben vas-y on te lis
Auteur : Liberté 1
Date : 07 mars15, 07:06
Message : mikele a écrit :Et ta soit disant théorie que jésus est devenue roi apres sa résurection, tu t'appuie sur quels vervets bibliques? Car moi je peut te montrer grace a la bible que tu as tout faux
Avant de te lancer, il vaudrait peut-être mieux relire les publications de la WT !
Auteur : Chrétien
Date : 07 mars15, 07:08
Message : oui, il est en train de faire ses révisions
Auteur : Liberté 1
Date : 07 mars15, 07:19
Message : Chrétien a écrit :oui, il est en train de faire ses révisions
Auteur : Luxus
Date : 08 mars15, 02:05
Message : mikele a écrit :Et ta soit disant théorie que jésus est devenue roi apres sa résurection, tu t'appuie sur quels vervets bibliques? Car moi je peut te montrer grace a la bible que tu as tout faux
Mais Mikele, Jésus est roi dès son retour au ciel !
Auteur : Liberté 1
Date : 08 mars15, 02:21
Message : mikele a écrit :Et ta soit disant théorie que jésus est devenue roi apres sa résurection, tu t'appuie sur quels vervets bibliques? Car moi je peut te montrer grace a la bible que tu as tout faux
Tu as changé d'avis ?
Auteur : mikele
Date : 10 mars15, 03:32
Message : Il y a tellement de sujet ouvert que je vois pas tous les questions? luxus?? tu as été enseigner auprès de qui? c'est koi cet enseignement que jésus est devenu Roi après sa résurrection,.En quel sens, Quel Royauté??
Auteur : Chrétien
Date : 10 mars15, 03:35
Message : Rooooh, c'est de l'humour, Mikèle...
un peu de rigolade ne fait pas de mal devant toutes ces personnes agressives...
Auteur : Luxus
Date : 10 mars15, 03:42
Message : mikele a écrit :Il y a tellement de sujet ouvert que je vois pas tous les questions? luxus?? tu as été enseigner auprès de qui? c'est koi cet enseignement que jésus est devenu Roi après sa résurrection,.En quel sens, Quel Royauté??
C'est la Bible qui m'a enseigné ça.
Colossiens 1:13 : " Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés
dans le royaume du Fils de son amour. "
Auteur : Liberté 1
Date : 10 mars15, 04:31
Message : *** w90 15/3 p. 15 §1-2
À LA Pentecôte de l’an 33, Jésus Christ, le Chef de la congrégation, a commencé à régner activement dans le royaume de ses esclaves oints de l’esprit. Par quel moyen? Au moyen de l’esprit saint, des anges et d’un collège central visible. Comme l’apôtre Paul l’a indiqué, Dieu ‘a délivré les chrétiens oints du pouvoir des ténèbres et les a transférés dans le royaume du Fils de son amour’. — Colossiens 1:13-18; Actes 2:33, 42; 15:2; Galates 2:1, 2; Révélation 22:16.
Auteur : mikele
Date : 10 mars15, 04:51
Message : Et c'est tout se que tu as comme verset pour me prouver que jésus a reçu la royauté en 33??? Que te reste t'il comme tj en fait, car franchement si tu n'avais pas dis que tu es tj personne ne l'aurai remarqué. ( c'est pourquoi je te l'ai demander une fois).Ne le prend pas comme une insulte, c'est une constatation .Sa échappe a personne. Mais t'en a le droit. mais revenons a nos moutons, convient moi que jésus a reçu le pouvoir royal en 33
Auteur : Chrétien
Date : 10 mars15, 04:53
Message : mikele a écrit :Et c'est tout se que tu as comme verset pour me prouver que jésus a reçu la royauté en 33??? Que te reste t'il comme tj en fait, car franchement si tu n'avais pas dis que tu es tj personne ne l'aurai remarqué. ( c'est pourquoi je te l'ai demander une fois).Ne le prend pas comme une insulte, c'est une constatation .Sa échappe a personne. Mais t'en a le droit. mais revenons a nos moutons, convient moi que jésus a reçu le pouvoir royal en 33
Matthieu 28:18: "Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre."
Auteur : mikele
Date : 10 mars15, 05:14
Message : Chrétien j'ai pas besoin de faire des révisions comme tu dis mais vu que c'est un sous sujet , je ny était pas aller, mais bon.. j'ai relu tous les versets que tu m'as envoyer et j'ai envie de dire et??? Sa on le sait vu que jésus leur a dit, je m'en vais au ciel et je vous enverrai l'esprit de vérité qui vous rappellerai ttes choses...Donc aucun rapport avec le sujet..
jean 28/18 " tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre?
Jésus a dis ses paroles quand il était HOMME sur la terre,.. Il était déjà Roi sur la terre? oula, j'ai du ratr une épisode.
Auteur : Chrétien
Date : 10 mars15, 05:16
Message : Sujet: Vers 1914 ?
Message Titre du message: Re: Vers 1914 ?
Message Ecrit le 10 Mar 2015, 15:35
Chrétien a écrit :Rooooh, c'est de l'humour, Mikèle...
un peu de rigolade ne fait pas de mal devant toutes ces personnes agressives...
Oui, tu as raté une épisode... jésus était ressuscité à ce moment là et il parlait à ses disciples avant d'aller au ciel... il n'était plus homme...
Auteur : mikele
Date : 10 mars15, 05:20
Message : comment comprend tu vers 1914? prouve moi que jésus n'est pas devenu Roi vers 1914 mais , dès sa monté au ciel
Auteur : Chrétien
Date : 10 mars15, 05:23
Message : Prouve moi surtout qu'il est devenu roi en 1914...
Moi, je dis seulement que -587+2520= 1934...
SI il y a une règle de "un jour pour une année"
SI il y a correspondance avec les 1260 jours (3 temps 1/2) de l'Apocalypse)...
Ca fait beaucoup de SI...
Auteur : Liberté 1
Date : 10 mars15, 05:25
Message : mikele a écrit :comment comprend tu vers 1914? prouve moi que jésus n'est pas devenu Roi vers 1914 mais , dès sa monté au ciel
*** w90 15/3 p. 15 §1-2
À LA Pentecôte de l’an 33, Jésus Christ, le Chef de la congrégation, a commencé à régner activement dans le royaume de ses esclaves oints de l’esprit. Par quel moyen? Au moyen de l’esprit saint, des anges et d’un collège central visible. Comme l’apôtre Paul l’a indiqué, Dieu ‘a délivré les chrétiens oints du pouvoir des ténèbres et les a transférés dans le royaume du Fils de son amour’. — Colossiens 1:13-18; Actes 2:33, 42; 15:2; Galates 2:1, 2; Révélation 22:16.
Auteur : mikele
Date : 10 mars15, 07:14
Message : liberté tu as déjà envoyer se post. encore une fois tu n'as rien compris; De toute façon vous avez le cœur fermé, Vous n'avez aucune intention de vouloir comprendre..
Tu es en train de t'enfoncer de plus en plus chrétien,. Les versets que tu prend témoignent contre toi.pk jésus parlais a ses disciples après sa résurrection, math 28/18 "TOUT pouvoir m'a été donné sur le ciel et sur la terre .......
Il a reçu se pouvoir royal de la part de Jéhovah a quel moment précis??? Puisqu'il était encore sur la terre.?
Auteur : Chrétien
Date : 10 mars15, 07:46
Message : mikele a écrit :
Tu es en train de t'enfoncer de plus en plus chrétien,. Les versets que tu prend témoignent contre toi.pk jésus parlais a ses disciples après sa résurrection, math 28/18 "TOUT pouvoir m'a été donné sur le ciel et sur la terre .......
Il a reçu se pouvoir royal de la part de Jéhovah a quel moment précis??? Puisqu'il était encore sur la terre.?
Non, je ne m'enfonce pas, je t'annonce seulement les paroles de jésus. Il n'était pas sur terre lorsqu'il a reçu tout pouvoir, il était mort et ressuscité...
Auteur : mikele
Date : 10 mars15, 07:52
Message : Et sa continue et encore et encore, ce n'est que le début d'accord d'accord
bon revenons a nos moutons, vous n'allez pas vous défiler,
math 28/18 jésus dit "TOUT POUVOIR M'A ETE DONNER DANS LE CIEL ET SUR LA TERRE..( m'a été donné)
jésus était la avec ses disciples, ressuscité..
Donc je répète ma question stp; A que le moment que Jéhovah lui a remis le sceptre de DAVIS ,la royauté de juda..
Apres je t'expliquerai w 90 15/3 p.15 § 1-2 promis
Auteur : Chrétien
Date : 10 mars15, 07:57
Message : mikele a écrit : Et sa continue et encore et encore, ce n'est que le début d'accord d'accord
bon revenons a nos moutons, vous n'allez pas vous défiler,
math 28/18 jésus dit "TOUT POUVOIR M'A ETE DONNER DANS LE CIEL ET SUR LA TERRE..( m'a été donné)
jésus était la avec ses disciples, ressuscité..
Donc je répète ma question stp; A que le moment que Jéhovah lui a remis le sceptre de DAVIS ,la royauté de juda..
Apres je t'expliquerai w 90 15/3 p.15 § 1-2 promis
Ton attitude hautaine ne me touche absolument pas, Mikèle, je sais déjà que tu n'es plus là pour longtemps, car j'attends des réponses ailleurs que tu n'as pas l'intention de donner...
Jésus a reçu son pouvoir au moment même de sa résurrection (après les 3 jours de tombe)...Du fait qu'il a vaincu la mort, il est devenu roi puisqu'il a donner le don gratuit du salut au monde...
"Cependant,
maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices,
ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “
a soumis toutes choses sous ses pieds" -
1 Corinthiens 15:20-27.
A quel temps appartient ce verbe ?
Auteur : papy
Date : 10 mars15, 08:08
Message : Phil 2: 9 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Dieu " l'a élevé " et non pas " l'élèvera plus tard .....en 1914 par exemple.
Quand on plie le genoux devant quelqu'un cela signifie quoi ?
Auteur : Chrétien
Date : 10 mars15, 08:10
Message : Apocalypse 12:5-8: "Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. 6 Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours.
7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel."
On s'aperçoit que Jésus a combattu Satan juste après son arrivée au ciel...
Auteur : Luxus
Date : 10 mars15, 09:05
Message : Jésus est devenu roi depuis son retour au ciel, en l'an 33 ! Les TJ ont toujours enseigné ça.
Décidément Mikele, il y a pas mal d'enseignement chez les TJ que tu oublies.
Auteur : papy
Date : 10 mars15, 09:42
Message : Les TdG des mois de mars et avril seront encore plus lumineuses que jamais .
Auteur : mikele
Date : 10 mars15, 09:47
Message : vous etes les spécialistes des conjugaisons quand sa vous arrange je vois??Pareil que toutasis..Pourtant si on suit votre logique, en math 28/18 jésus dis "tout pouvoir M'A ETE DONNE donc au passé composé, donc c'est quelque chose qui était déjà fait??? SI c'est passé c'est qu'il avait déjà reçu l'onction.. par qui, ? ou? Comment il pouvais déjà recevoir le pouvoir ROYAL en étant mort, alors qu'il n'était pas encore monté au ciel ..
Tu fais allusion a révélation 12 mais tu oublie le verset 10..c'est arriver apres que jésus a expulse satan il était a la droite de DIEU," maintenant sont arrivés le salut ,et la puissance ,et le royaume de notre Dieu."
DONC en math 28/18 quel est le temps employer par jésus?.., le passé composé, Tout pouvoir m'a été donné. DONC il avait déjà son pouvoir royal ect,'si on se tient a votre raisonnement
D'autre part 1 corinth 15 parle de la présence de jésus et la résurrections des oints, donc autre sujet... Sa présence correspond aux derniers temps avec la réalisation des signes qu'il a donné en math 24/1 a 49
On ta appris dans ton église que jésus a reçu le pouvoir royal dès sa monté au ciel et tu t'accroches a sa comme un crabe a son rocher.
Révélation chapitre 1/1 """"" REVELATION DE JESUS CHRIST QUE DIEU LUI A DONNEE , POUR MONTRER A SES ESCLAVES LES CHOSES QUI DOIVENT ARRIVES BIENTOT....LES CHOSES QUI DOIVENT ARRIVER BIENTOT....BIENTOT CHRETIEN ..TU COMPREND SA ? LES CHOSES QUI DOIVENT ARRIVE BIENTOT. PAS LES CHOSES QUI SONT DEJA PASSE. C'EST PAS POSSIBLE..
Jean était prisonnier sur l'iles de Patmos vers 98 de notre ère..Jésus envoie un ange lui montrer en signe se qui va arrivé bientôt; 5tu vois jouer avec les conjugaisons? révélation chapitre 1.../ que Dieu lui a donne" "qu'il a vus" il vient avec les nuées" et non il viendra ..et tout œil le verra....les tribus de la terre se frapperont la poitrine...et Par inspiration je me suis trouvé au jour du seigneur...
Ces congrégations d'Ephèse , Smyrne, Laodice, existaient déjà au moment ou jésus était sur terre???
Babylone la grande est elle tombé en 33 ??puisque jean le voit en vision.
bien je vais vous éclairer mais être bref tout comme avec toutasis.
Quand jésus est monté au cielen33 , 50jours après il a envoyer comme promis l'esprit sains et a commencer a " régner sur les membres oint dans le sens qu'il les dirigeait dans la vérité et la compréhension de ses paroles,.. comme il disait, "" l'esprit de vérité va cous rappeler tte chose et vous guider
Régner ne veut pas tjr dire recevoir le pouvoir royal ..proverbe 30/22 job 34/30 rev 19/6..romains 5/14 la mort a régné..... rom 6/12 le péché a régné..
A près son ascension au ciel , jésus devait attendre a la droite de DIEU ,que ses ennemies soit comme un escabeaux ^pour ses pieds psaumes 110/1.2 actes2/32.35 hebreux 10/12.13 conformément a la prophéties 7temps de daniel 7/13/14 et daniel 4/10.13.Il a commencer a régner en 1914; le début de sa présence et des derniers temps, et la conclusion de 1 corinth 15, le début de la résurrection céleste ect.
En fait tout est trop limpide pour ceux qui sont aveuglés par l'endoctrinement de Babylone la grande
Auteur : papy
Date : 10 mars15, 09:53
Message : Rev 1 :19 Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont et celles qui arriveront après celles-ci.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 mars15, 10:23
Message : Luxus a écrit :Jésus est devenu roi depuis son retour au ciel, en l'an 33 ! Les TJ ont toujours enseigné ça.
Et pour 1914, ils disent quoi?
Auteur : Luxus
Date : 10 mars15, 10:46
Message : Mikele a écrit :Quand jésus est monté au cielen33 , 50jours après il a envoyer comme promis l'esprit sains et a commencer a " régner sur les membres oint dans le sens qu'il les dirigeait dans la vérité et la compréhension de ses paroles,.. comme il disait, "" l'esprit de vérité va cous rappeler tte chose et vous guider
Régner ne veut pas tjr dire recevoir le pouvoir royal
Comment peux-tu régner sans avoir un pouvoir royale ? Qui dit règne dit royaume dirigé par un roi ! Jésus est devenu roi en l'an 33 comme le montre Colossien 1:13. Mais
(ça répond à Kerridwen en même temps) en 1914 son pouvoir royale est devenu plus grand puisque c'est à ce moment que ses ennemis sont devenues comme un escabeaux pour ses pieds. Voilà l'enseignement des TJ MIkele. Jésus est roi depuis l'an 33, mais en 1914 son pouvoir a été élargi.
Mikele a écrit :En fait tout est trop limpide pour ceux qui sont aveuglés par l'endoctrinement de Babylone la grande
Croire que l'on possède la vérité, ne permet pas de mépriser ceux qui n'adhèrent pas à nos croyances !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 mars15, 11:59
Message : Luxus a écrit :Jésus est devenu roi en l'an 33 comme le montre Colossien 1:13. Mais (ça répond à Kerridween en même temps) en 1914 son pouvoir royale est devenu plus grand puisque c'est à ce moment que ses ennemis sont devenues comme un escabeaux pour ses pieds. Voilà l'enseignement des TJ MIkele. Jésus est roi depuis l'an 33, mais en 1914 son pouvoir a été élargi.
'Est devenu plus grand (...) a été élargi' en 1914, c'est-à-dire? Jusque sur la Terre?
Auteur : Liberté 1
Date : 10 mars15, 12:42
Message : Kerridween a écrit :
'Est devenu plus grand (...) a été élargi' en 1914, c'est-à-dire? Jusque sur la Terre?
Oui, si je me souviens bien, ils se basent sur Apocalypse 11:15 qui se produisit en 1914, mais si on regarde le contexte, au verset 18 il y a jugement des morts tout de suite après, donc je pense que c'est un événement encore à venir.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 mars15, 13:23
Message : Liberté 1 a écrit :Oui, si je me souviens bien, ils se basent sur Apocalypse 11:15 qui se produisit en 1914, mais si on regarde le contexte, au verset 18 il y a jugement des morts tout de suite après, donc je pense que c'est un événement encore à venir.
Et c'est tout? Juste ça ou bien il y a autre chose?
Auteur : Chrétien
Date : 10 mars15, 20:00
Message : mikele a écrit : vous etes les spécialistes des conjugaisons quand sa vous arrange je vois??Pareil que toutasis..Pourtant si on suit votre logique, en math 28/18 jésus dis "tout pouvoir M'A ETE DONNE donc au passé composé, donc c'est quelque chose qui était déjà fait??? SI c'est passé c'est qu'il avait déjà reçu l'onction.. par qui, ? ou? Comment il pouvais déjà recevoir le pouvoir ROYAL en étant mort, alors qu'il n'était pas encore monté au ciel ..
L'onction, il l'avait déjà reçu à son baptême...
Il y a des fois où vraiment je me pose la question à savoir si tu es TJ ou pas...
Mikèle a écrit :Tu fais allusion a révélation 12 mais tu oublie le verset 10..c'est arriver apres que jésus a expulse satan il était a la droite de DIEU," maintenant sont arrivés le salut ,et la puissance ,et le royaume de notre Dieu."
Et alors ? jésus monte au ciel et il délivre les cieux de Satan et de ses démons et après il s'assoit à la droite de Dieu...
MIkèle a écrit :DONC en math 28/18 quel est le temps employer par jésus?.., le passé composé, Tout pouvoir m'a été donné. DONC il avait déjà son pouvoir royal ect,'si on se tient a votre raisonnement
Ben oui, c'est ce qu'on dit, le pouvoir royal a été donné à Jésus alors qu'il était mort... Sa mort et sa résurrection lui ont conféré ce pouvoir royal...
Mikèle a écrit :D'autre part 1 corinth 15 parle de la présence de jésus et la résurrections des oints, donc autre sujet... Sa présence correspond aux derniers temps avec la réalisation des signes qu'il a donné en math 24/1 a 49
Non, 1 Corinthiens 15 parle de la résurrection DES MORTS...(1 Corinthiens 15:42). Tes fameux oints n'existent pas dans 1 Corinthiens, sinon, je ne vois pas pourquoi Paul a parlé d'Adam dans ces versets...
Mikèle a écrit :On ta appris dans ton église que jésus a reçu le pouvoir royal dès sa monté au ciel et tu t'accroches a sa comme un crabe a son rocher.
Euuuh, c'est marqué dans la bible Mikèle...
Mikèle a écrit :Révélation chapitre 1/1 """"" REVELATION DE JESUS CHRIST QUE DIEU LUI A DONNEE , POUR MONTRER A SES ESCLAVES LES CHOSES QUI DOIVENT ARRIVES BIENTOT....LES CHOSES QUI DOIVENT ARRIVER BIENTOT....BIENTOT CHRETIEN ..TU COMPREND SA ? LES CHOSES QUI DOIVENT ARRIVE BIENTOT. PAS LES CHOSES QUI SONT DEJA PASSE. C'EST PAS POSSIBLE..
Alors, Apocalypse 12:5 n'est pas encore arrivé ?
Mikèle a écrit :Jean était prisonnier sur l'iles de Patmos vers 98 de notre ère..Jésus envoie un ange lui montrer en signe se qui va arrivé bientôt; 5tu vois jouer avec les conjugaisons? révélation chapitre 1.../ que Dieu lui a donne" "qu'il a vus" il vient avec les nuées" et non il viendra ..et tout œil le verra....les tribus de la terre se frapperont la poitrine...et Par inspiration je me suis trouvé au jour du seigneur...
Ces congrégations d'Ephèse , Smyrne, Laodice, existaient déjà au moment ou jésus était sur terre???
Mais au moment de jean oui...
Mikèle a écrit :Babylone la grande est elle tombé en 33 ??puisque jean le voit en vision.
Que vient faire Babylone la Grande ici ?
Mikèle a écrit :Quand jésus est monté au cielen33 , 50jours après il a envoyer comme promis l'esprit sains et a commencer a " régner sur les membres oint dans le sens qu'il les dirigeait dans la vérité et la compréhension de ses paroles,.. comme il disait, "" l'esprit de vérité va cous rappeler tte chose et vous guider
Et tu peux me montrer dans la Bible que Jésus a commencé à régner en diffusant son Esprit Saint ? J'ai hâte de le voir votre grandeur...
Mikèle a écrit :Régner ne veut pas tjr dire recevoir le pouvoir royal ..proverbe 30/22 job 34/30 rev 19/6..romains 5/14 la mort a régné..... rom 6/12 le péché a régné..
Allo ? Mikèle ? "Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre" ou encore ", il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol,"
Tu appelles ca comment ?
Mikèle a écrit :A près son ascension au ciel , jésus devait attendre a la droite de DIEU ,que ses ennemies soit comme un escabeaux ^pour ses pieds psaumes 110/1.2 actes2/32.35 hebreux 10/12.13 conformément a la prophéties 7temps de daniel 7/13/14 et daniel 4/10.13.Il a commencer a régner en 1914; le début de sa présence et des derniers temps, et la conclusion de 1 corinth 15, le début de la résurrection céleste ect.
Ben, là, il va falloir que tu nous le prouves... Bon courage à toi...Parce que même les TJ ici qui sont plus agés que toi n'arrivent pas à expliquer ce "phénomène"...
Mikèle a écrit :En fait tout est trop limpide pour ceux qui sont aveuglés par l'endoctrinement de Babylone la grande
En fait c'est tellement limpide qu'il va falloir le déméler au couteau !
Auteur : Liberté 1
Date : 11 mars15, 04:48
Message : Liberté 1 a écrit :Oui, si je me souviens bien, ils se basent sur Apocalypse 11:15 qui se produisit en 1914, mais si on regarde le contexte, au verset 18 il y a jugement des morts tout de suite après, donc je pense que c'est un événement encore à venir.
Kerridween a écrit :Et c'est tout? Juste ça ou bien il y a autre chose?
Si tu possèdes le livre "Révélation", le chapitre 26 explique ça.
Auteur : mikele
Date : 11 mars15, 05:06
Message : QQUN ESTOINT COMBIEN DE FOIS
Auteur : Luxus
Date : 11 mars15, 05:20
Message : mikele a écrit :QQUN ESTOINT COMBIEN DE FOIS
Quel est le rapport ? Jésus est roi depuis l'an 33, point barre ! Et en 1914 il a simplement reçu un pouvoir plus grand. Tu vois, c'est pas compliqué.
Auteur : Liberté 1
Date : 11 mars15, 05:24
Message : mikele a écrit :QQUN ESTOINT COMBIEN DE FOIS
Pas besoin de CRIER, expliques-toi !
Luxus a écrit :Quel est le rapport ? Jésus est roi depuis l'an 33, point barre ! Et en 1914 il a simplement reçu un pouvoir plus grand. Tu vois, c'est pas compliqué.
C'est à dire ? Y a t-il eu résurrection des oints vers cette date ?
Auteur : mikele
Date : 11 mars15, 10:45
Message : un coup jésus est oint a son baptême, une 2eme fois en 33,et enfin une 3 eme fois en 1914 , un royaume "élargi "par notre cher frère luxus....
Et la 3eme fois c'est confirmer ou dans la bible??? révélation 12/10 ?
Révélation 19/6 nous dis que Jéhovah a commencé a régner. Il a commencer a régner quand??
Il va falloir nous démêler tout sa .Mais bon je vous fais confiance, vous êtes a 3...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 mars15, 10:46
Message : Liberté 1 a écrit :Si tu possèdes le livre "Révélation", le chapitre 26 explique ça.
Argh! Dommage
Je dis dommage, parce que c'est... dommage de cantonner ça au seul chapitre 26 de ce livre. A partir du chapitre 19, c'est pas mal intéressant aussi mais pour le verset que tu cites, oui, les chapitres 25 et 26, oui, sauf que malheureusement, c'est pas suffisant pour résumer l'enseignement du CC sur 1914 vu que c'est cet enseignement là q̶u̶'̶i̶l̶ ̶f̶a̶u̶t [que les anti-TJ veulent] démonter pour dire que 1914, c'est bidon
Je te cite par exemple l'encadré de ma version papier de cette publication et comme j'ai pas de scanner
(remarque je devrais pouvoir faire un truc correct avec mon téléphone):
'Chapitre 19: L'Israël de Dieu est scellé
(...)
"Révélation 7:1-17
Epoque de la réalisation:
De l’intronisation de Jésus-Christ en 1914 jusque pendant son Règne millénaire'
On peut commencer un peu avant si on veut, le chapitre 18, pour s'échauffer un peu, c'est sympa aussi
Mais c'est vrai qu'au demeurant, c'est une pure merveille cette publication
Auteur : Luxus
Date : 11 mars15, 11:05
Message : mikele a écrit :un coup jésus est oint a son baptême, une 2eme fois en 33,et enfin une 3 eme fois en 1914 , un royaume "élargi "par notre cher frère luxus....
J'ai dit que son pouvoir royale a été agrandi ! Son Père lui a confié plus de pouvoir si tu préfères !
mikele a écrit :Et la 3eme fois c'est confirmer ou dans la bible??? révélation 12/10 ?
Révélation 19/6 nous dis que Jéhovah a commencé a régner. Il a commencer a régner quand??
Il va falloir nous démêler tout sa .Mais bon je vous fais confiance, vous êtes a 3...
Avant de vouloir tourner en dérision ce que les autres disent tu ferais mieux de te renseigner Mikele.
Tout ce que j'ai dit est exactement l'enseignement des TJ. Renseigne-toi !
Pour preuves :
*** w90 15/3 p. 15 §1-2 Coopérons avec le Collège central ***
À LA Pentecôte de l’an 33, Jésus Christ, le Chef de la congrégation, a commencé à régner activement dans le royaume de ses esclaves oints de l’esprit.[/b] Par quel moyen? Au moyen de l’esprit saint, des anges et d’un collège central visible. Comme l’apôtre Paul l’a indiqué, Dieu ‘a délivré les chrétiens oints du pouvoir des ténèbres et les a transférés dans le royaume du Fils de son amour’. — Colossiens 1:13-18; Actes 2:33, 42; 15:2; Galates 2:1, 2; Révélation 22:16.
2 À la fin des “temps fixés des nations”, Jéhovah a accru le pouvoir royal du Christ, en l’étendant au delà de la congrégation chrétienne (Luc 21:24). Oui, en 1914, Dieu a remis à son Fils le pouvoir royal sur les “nations”, “le royaume du monde”, autrement dit sur l’humanité tout entière. — Psaume 2:6-8; Révélation 11:15.
*** w02 1/10 p. 18 §3 La fin approchant, cultivons l’obéissance ***
Lorsque Jésus monta au ciel, il ne prit pas immédiatement en main le sceptre de la domination sur les peuples du monde (Psaume 110:1). Toutefois, il se vit bel et bien confier un “ royaume ” avec des sujets qui lui obéissaient. L’apôtre Paul a identifié ce royaume ; il a écrit : “ [Dieu] nous a délivrés [c’est-à-dire nous les chrétiens oints de l’esprit saint] du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour. ” (Colossiens 1:13). Cette délivrance commença à la Pentecôte 33 de notre ère, quand l’esprit saint fut répandu sur les fidèles disciples de Jésus. — Actes 2:1-4 ; 1 Pierre 2:9.
Dorénavant Mikele, lis mieux les publications, ça t'évitera de dire n'importe quoi.
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Liberté a écrit :C'est à dire ? Y a t-il eu résurrection des oints vers cette date ?
Selon notre enseignement la résurrection à eu lieu vers 1918. Enfin bon, au final on ne le sait pas exactement. Voici ce que dit une tour de garde :
*** w07 1/1 p. 28 §12 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
12 A ce stade de l’étude, il peut être utile de nous arrêter sur ce que l’on peut considérer comme un parallèle biblique. Jésus Christ a été oint comme futur Roi du Royaume de Dieu à l’automne de l’an 29 de notre ère. Trois ans et demi plus tard, au printemps 33, il a été ressuscité et est devenu une créature spirituelle puissante. Pourrait-on dès lors avancer que, puisque Jésus a été intronisé à l’automne 1914, la résurrection de ses fidèles disciples oints a commencé trois ans et demi plus tard, au printemps 1918 ? Il s’agit là d’une hypothèse intéressante. Bien qu’elle ne puisse pas être confirmée directement dans la Bible, elle s’harmonise avec d’autres passages qui laissent entendre que la première résurrection a commencé peu après le début de la présence du Christ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 mars15, 15:07
Message : Si on se réfère à la Bible, la 7ème trompette marque l'intronisation du Christ.
(Révélation 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.
Or, on sait que lorsque la septième trompette sonnera, les morts seront relevés et les vivants changés.
(1 Corinthiens 15:50-52) Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. 51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Donc, puisqu'il est évident qu'il n'y a pas eu d'enlèvement des oints en 1914 (ni de résurrection), on peut aisément conclure que la 7ème trompette n'a toujours pas sonné, et donc, que Jésus n'a pas encore été intronisé.
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*** w07 1/1 p. 28 §12 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
12 A ce stade de l’étude, il peut être utile de nous arrêter sur ce que l’on peut considérer comme un parallèle biblique. Jésus Christ a été oint comme futur Roi du Royaume de Dieu à l’automne de l’an 29 de notre ère. Trois ans et demi plus tard, au printemps 33, il a été ressuscité et est devenu une créature spirituelle puissante. Pourrait-on dès lors avancer que, puisque Jésus a été intronisé à l’automne 1914, la résurrection de ses fidèles disciples oints a commencé trois ans et demi plus tard, au printemps 1918 ? Il s’agit là d’une hypothèse intéressante. Bien qu’elle ne puisse pas être confirmée directement dans la Bible, elle s’harmonise avec d’autres passages qui laissent entendre que la première résurrection a commencé peu après le début de la présence du Christ.
Avant, la WT ne s’embarrassait pas de ces précautions concernant la résurrection en 1918. Mais ils commencent à se rendre compte de l'incohérence de cette date. Donc, petit à petit, ils font marche arrière. Encore 15 ans ou 20 ans, et cette date de 1918 marquant le début de la résurrection de saints aura totalement disparu.
*** w86 1/10 p. 13-14 La consolation qui vient du Dieu de paix ***
18 Après 1914, pendant sa “présence” dans la puissance de son Royaume, Jésus, en sa qualité d’archange, fait entendre un commandement céleste afin que se réunissent ceux qui sont “en union
avec Christ”. Pour ce qui est de ces membres oints qui se sont “endormis dans la mort”, cet appel de commandement semblable au son d’une trompette les convie à la résurrection spirituelle dans les
cieux. Depuis longtemps La Tour de Garde explique que la résurrection des chrétiens oints a débuté en l’année 1918. Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 mars15, 15:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :Donc, puisqu'il est évident qu'il n'y a pas eu d'enlèvement des oints en 1914 (ni de résurrection), on peut aisément conclure que la 7ème trompette n'a toujours pas sonné, et donc, que Jésus n'a pas encore été intronisé.
Tu vas peut-être un peu trop vite en besogne je pense
1 Thessaloniciens 4:15, 16, '
nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord'
Tu en penses quoi?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 mars15, 18:06
Message : MonstreLePuissant a écrit :Donc, puisqu'il est évident qu'il n'y a pas eu d'enlèvement des oints en 1914 (ni de résurrection), on peut aisément conclure que la 7ème trompette n'a toujours pas sonné, et donc, que Jésus n'a pas encore été intronisé.
Kerridween a écrit :Tu vas peut-être un peu trop vite en besogne je pense
1 Thessaloniciens 4:15, 16, '
nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord'
Tu en penses quoi?
Le verset que tu cites ne vient que confirmer que la 7ème trompette n'a pas encore sonné et si je puis dire « enfonce le clou ». Je devrais te remercier de m'avoir posé la question. Mais déjà, je t'invite à aller jusqu'au verset suivant car il contient une information essentielle pour la compréhension, et qu'il convient de ne pas occulter malicieusement.
(1 Thessaloniciens 4:15:17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Comme tu le vois, Paul précise que les vivants ne devanceront pas les morts auprès de Christ. Lorsque la trompette sonne, les morts ressuscitent d'abord, puis, les ressuscités
ET les vivants sont
TOUS ENSEMBLE enlevés pour aller à la rencontre du Seigneur. L'idée de Paul est donc bien de dire que les uns ne précéderont pas les autres, mais que l'enlèvement se passe simultanément pour tous, ce qui justifie que les morts ressuscitent d'abord. La combinaison
TOUS ENSEMBLE ... AVEC EUX ne laisse aucun doute sur l'idée que Paul veut transmettre.
Pour vous éviter de chercher, je vous fournis la définition Strongs correspondant à la traduction qui donne « ensemble avec ». Comme vous le verrez, on a bien l'idée de « en même temps ». C'est donc bien que les vivants sont enlevés
en même temps que les ressuscités.
http://www.levangile.com/Strong-Grec-260.htm
Il est d'ailleurs tout à fait logique et parfaitement cohérent que Jésus et les 144000 rois et prêtres commencent à régner
tous en même temps.
Contrairement à l'enseignement de la WT, la Bible ne soutient pas un résurrection et un enlèvement étalé dans le temps puisque Paul précise on ne peut plus clairement qu'ils seront enlevés
TOUS ENSEMBLE (vivants et ressuscités) pour aller à la rencontre du Seigneur. Si donc la trompette avait effectivement sonné, les oints vivants auraient subitement disparu, puisqu'enlevés conjointement avec les ressuscités. Si la résurrection avait effectivement eu lieu en 1918, alors les oints vivants auraient disparu aussi en 1918. Or, il n'y a jamais eu d'enlèvement des oints. On peut donc conclure sans risque de se tromper que la septième trompette n'a pas sonné, que Jésus n'a pas été intronisé en 1914, et qu'il n'y a eu aucune résurrection en 1918 ni aux alentours.
L'enseignement de la WT est donc manifestement erroné puisqu'il contredit Paul de façon tellement flagrante et évidente que ça ne laisse aucun doute possible. Je sais que la WT n'est pas à cours d'explications alambiquées, mais moi je trouve que ce qu'écrit Paul est très clair.
Le pire est encore à venir, car la WT nous offre encore une étonnante incohérence dans sa propre doctrine. En effet, si la présence de Jésus a commencé en 1914, tous ceux qui sont morts avant sont censés avoir été ressuscités en 1918 (ou aux alentours désormais). Mais, ceux qui sont morts entre 1914 et 1918 (donc durant le présence) sont censés avoir été changés directement. C'est ce qu'écrivait en tout cas la WT.
*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.
Résultat, contrairement à ce qu'affirme Paul en 1 Thessaloniciens 4:15, pour la WT, les vivants précèdent les morts auprès de Jésus, puisque les morts eux ne doivent être ressuscités qu'en 1918 (ou aux alentours). La doctrine de la WT vient encore en contradiction de la Bible de façon flagrante. On peut donc comprendre pourquoi la WT essaye de se débarrasser discrètement de cette date de 1918 en la rendant de plus en plus floue par rapport à la résurrection supposée des oints.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 mars15, 19:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :Contrairement à l'enseignement de la WT, la Bible ne soutient pas une résurrection et un enlèvement étalé dans le temps puisque Paul précise on ne peut plus clairement qu'ils seront enlevés TOUS ENSEMBLE (vivants et ressuscités) pour aller à la rencontre du Seigneur.
C'est un point de vue... J'en ai un autre mais je ne te cache pas qu'il est majoritairement Watchtower.
Auteur : Liberté 1
Date : 11 mars15, 20:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :
(1 Thessaloniciens 4:15:17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Comme tu le vois, Paul précise que les vivants ne devanceront pas les morts auprès de Christ. Lorsque la trompette sonne, les morts ressuscitent d'abord, puis, les ressuscités ET les vivants sont TOUS ENSEMBLE enlevés pour aller à la rencontre du Seigneur. L'idée de Paul est donc bien de dire que les uns ne précéderont pas les autres, mais que l'enlèvement se passe simultanément pour tous, ce qui justifie que les morts ressuscitent d'abord. La combinaison TOUS ENSEMBLE ... AVEC EUX ne laisse aucun doute sur l'idée que Paul veut transmettre.
C'est exactement là que je voulais en venir
je suis d'accord avec MonstreLePuissant !
Auteur : Chrétien
Date : 11 mars15, 20:24
Message : mikele a écrit :un coup jésus est oint a son baptême, une 2eme fois en 33,et enfin une 3 eme fois en 1914 , un royaume "élargi "par notre cher frère luxus....
Et la 3eme fois c'est confirmer ou dans la bible??? révélation 12/10 ?
Révélation 19/6 nous dis que Jéhovah a commencé a régner. Il a commencer a régner quand??
Il va falloir nous démêler tout sa .Mais bon je vous fais confiance, vous êtes a 3...
Jésus a été oint une fois pour toutes ;lors de son baptême...
Auteur : mikele
Date : 12 mars15, 02:50
Message : sa vous arrive de vous relire?? relis vos posts, toi chrétien et luxus, un coup jésus a reçu l'onction a son baptême, un coup après sa résurrection, un coup après sa monté au ciel en 33, et pour luxus, aussi en 1914 royaume élargit"...Sais tu se que signifie recevoir l'onction pour étre roi? Lors de son bapteme ,Jéhovah a simplement dis" celui ci est mon fils , écouter le
Auteur : medico
Date : 12 mars15, 03:26
Message : Sachant tout le bien que son Père pensait de lui, Jésus a eu le courage d’affronter l’opposition et les critiques. Il a su rester maître de ses émotions, même face à la mort (Jean 10:18). La conviction d’être aimé et approuvé par son Père a certainement donné encore plus de sens à sa vie.
Auteur : Luxus
Date : 12 mars15, 03:50
Message : mikele a écrit :sa vous arrive de vous relire?? relis vos posts, toi chrétien et luxus, un coup jésus a reçu l'onction a son baptême, un coup après sa résurrection, un coup après sa monté au ciel en 33, et pour luxus, aussi en 1914 royaume élargit"...Sais tu se que signifie recevoir l'onction pour étre roi? Lors de son bapteme ,Jéhovah a simplement dis" celui ci est mon fils , écouter le
Non mais c'est une blague ? Mikele, qu'est-ce que tu comprends dans les publications que j'ai posté ? Tu comprends quoi par " Jéhovah a accru son pouvoir royal " ? Celui qui devrait relire nos post c'est bien toi parce que tu m'inquiètes. Je ne vois pas ce que tu peux comprendre d'autre dans les publications que j'ai posté à part ce que j'ai dit.
_________________________
Je te réponds plus tard monstre.
Auteur : mikele
Date : 12 mars15, 08:27
Message : bien bien. le monde a l'envers, Maintenant c'est vous qui allez me dire se que dis le CC?
Vous savez ce que nous allons faire? Pour conclure je vous conseille FORMELLEMENT a relire le post de liberté dans dans le sujet " 1000 ans a partir de quand .page2.. ça concerne la tour de garde de janvier 2014.(.100 de règne, en quoi es tu concerné?)
Je vous exhorte aussi a relire tous les post des tj a la page 3 de se sujet " 1000 ans a partit de quand?
Apres vous me direz se qu'enseigne les tj
Je vous prie d'agréer mes salutations les plus sincères..
Auteur : Luxus
Date : 12 mars15, 08:51
Message : Mikele a écrit :Maintenant c'est vous qui allez me dire se que dis le CC?
Oui car visiblement tu n'es pas du tout au courant de ce qu'on enseigne !
Les TJ enseignent que Jésus à commencer à régner à partir de l'an 33 sur les chrétiens oint mais qu'en 1914 Jéhovah a accru son pouvoir.
Si dans les publications que j'ai cité ce n'est pas ce que tu comprends, désolé de te le dire mais c'est que tu as un souci de compréhension. Les tour de garde sont trop clairs pour pouvoir affirmer le contraire.
Auteur : Liberté 1
Date : 12 mars15, 11:25
Message : mikele a écrit :bien bien. le monde a l'envers, Maintenant c'est vous qui allez me dire se que dis le CC?
J'aimerai bien que les "anciens" qui fréquentent ce forum viennent nous faire part de leurs commentaires sur cette question, on ne les entends pas trop
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars15, 21:12
Message : [quote="Luxus"]Les TJ enseignent que Jésus à commencer à régner à partir de l'an 33 sur les chrétiens oint mais qu'en 1914 Jéhovah a accru son pouvoir.
/quote]
Bizarre, j'étais persuadé qu'on avait changé depuis un moment là dessus. Jésus grand prêtre à son baptême, oint (en vue de devenir roi), .. messager de l'alliance.., chef de la congrégation mais roi qu'en 1914. Ce qui correspond à son retour invisible (la parousia).
w2010 :
"Il ne suffit pas, cependant, de reconnaître le signe. Jésus a dit aussi : “ Ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez. ” (Marc 13:37). Voilà qui est de la plus haute importance pour chacun de nous, que nous soyons oints ou membres de la grande foule. Neuf décennies se sont écoulées depuis que Jésus a été installé comme roi au ciel en 1914."
Auteur : Chrétien
Date : 12 mars15, 21:35
Message : Alors, pourquoi dit-il qu'il a reçu tout pouvoir alors qu'il venait juste de ressusciter ?
Auteur : Liberté 1
Date : 13 mars15, 22:27
Message : Gabi a écrit :
Bizarre, j'étais persuadé qu'on avait changé depuis un moment là dessus. Jésus grand prêtre à son baptême, oint (en vue de devenir roi), .. messager de l'alliance.., chef de la congrégation mais roi qu'en 1914. Ce qui correspond à son retour invisible (la parousia).
w2010 :
"Il ne suffit pas, cependant, de reconnaître le signe. Jésus a dit aussi : “ Ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez. ” (Marc 13:37). Voilà qui est de la plus haute importance pour chacun de nous, que nous soyons oints ou membres de la grande foule. Neuf décennies se sont écoulées depuis que Jésus a été installé comme roi au ciel en 1914."
Donc, d'après vous, Christ ne domine "sur les morts et les vivant", que depuis 1914 ?
Romains 14:9
Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
Auteur : mikele
Date : 13 mars15, 22:49
Message : j'ai rarement vu des personnes de si mauvaises foi!!!!
je demande a qqun de neutre et d'objectif de relire la tour de garde de janvier 2014 envoyer par liberté dans le sujet 1000 ans a partir de quand a la page 2 et de ne dire se qu'il a lu...
A aucun moment il est fait mention de lan 33 ou jésus reçoit le POUVOIR ROYAL. en 33.jésus n'est pas devenu roi 2 fois mais une fois en 1914
Apres sa monté au ciel, jésus a commencer a ('régner) sur les membres oint dans le sens qu'il leur a envoyé l'esprit saint , l'assistant, pour les rappeler ttes choses..mais a aucun moment en 33, Jéhovah lui a remis la COURONNE DE LA ROYAUTE..
Pourquoi les tj prechent depuis 100 ans que jésus est devenu ROI en 1914???
Cette tour de garde dis bien qu'en 2014 il y avait 100 ans que jésus est devenu ROI et non 1981 ans.....(2014-33=1981 ans)....c'est fou sa
Auteur : Luxus
Date : 14 mars15, 00:40
Message : mikele a écrit :j'ai rarement vu des personnes de si mauvaises foi!!!!
je demande a qqun de neutre et d'objectif de relire la tour de garde de janvier 2014 envoyer par liberté dans le sujet 1000 ans a partir de quand a la page 2 et de ne dire se qu'il a lu...
A aucun moment il est fait mention de lan 33 ou jésus reçoit le POUVOIR ROYAL. en 33.jésus n'est pas devenu roi 2 fois mais une fois en 1914
Apres sa monté au ciel, jésus a commencer a ('régner) sur les membres oint dans le sens qu'il leur a envoyé l'esprit saint , l'assistant, pour les rappeler ttes choses..mais a aucun moment en 33, Jéhovah lui a remis la COURONNE DE LA ROYAUTE..
Pourquoi les tj prechent depuis 100 ans que jésus est devenu ROI en 1914???
Cette tour de garde dis bien qu'en 2014 il y avait 100 ans que jésus est devenu ROI et non 1981 ans.....(2014-33=1981 ans)....c'est fou sa
Mikele tu ne manques pas de culot pour traiter les gens de mauvaise foi ! Les TJ ont toujours prêché que Jésus est roi du " royaume du monde " depuis 1914 mais qu'il a été intronisé roi en 33 sur les oints. Et puis n'essaie pas de trouver un sens ambiu à "commencer à régner " hein. Quelqu'un qui règne c'est quelqu'un qui possède un royaume et c'est donc un roi. Si donc tu admets que Jésus à commencer à régner en l'an 33 c'est qu'il était roi. Moi je crois la Bible vois-tu, et elle dit en
Colossiens 1:13 : " Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés
dans le royaume du Fils de son amour. "
Libre à toi de ne pas y croire.
Auteur : mikele
Date : 14 mars15, 01:07
Message : montres moi une seule publication qui dit clairement que jésus a reçu le pouvoir royal lors de son bapteme selon liberté ou en 33 apres sa réssurection, CLAIREMENT
Auteur : medico
Date : 14 mars15, 01:19
Message : 17 Quand Jésus commencerait-il à gouverner comme Roi du Royaume de Dieu ? Il n’a pas pu le faire ce soir-là. Le lendemain après-midi, il a été exécuté, et ses disciples se sont dispersés (Jean 16:32). Pourtant, comme par le passé, Jéhovah restait maître des évènements. Le troisième jour, il a ressuscité son Fils, puis, le jour de la Pentecôte 33 de n. è., Jésus a établi un royaume spirituel sur la congrégation chrétienne composée de ses frères oints (Col. 1:13). Toutefois, il devrait encore attendre de prendre pleinement possession du pouvoir royal sur la terre en tant que « semence » promise. Jéhovah lui a dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds » (Ps. 110:1).
TG janvier 2014
Auteur : Luxus
Date : 14 mars15, 01:30
Message : montres moi une seule publication qui dit clairement que jésus a reçu le pouvoir royal lors de son bapteme selon liberté ou en 33 apres sa réssurection, CLAIREMENT
Mieux qu'une publication moi j'ai la Bible. Pourquoi refuses-tu de voir ce que dit la Bible en
Colossiens 1:13 ? On ne peut pas substituer la Bible à une TG Mikele !
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medico a écrit :17 Quand Jésus commencerait-il à gouverner comme Roi du Royaume de Dieu ? Il n’a pas pu le faire ce soir-là. Le lendemain après-midi, il a été exécuté, et ses disciples se sont dispersés (Jean 16:32). Pourtant, comme par le passé, Jéhovah restait maître des évènements. Le troisième jour, il a ressuscité son Fils, puis, le jour de la Pentecôte 33 de n. è., Jésus a établi un royaume spirituel sur la congrégation chrétienne composée de ses frères oints (Col. 1:13). Toutefois, il devrait encore attendre de prendre pleinement possession du pouvoir royal sur la terre en tant que « semence » promise. Jéhovah lui a dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds » (Ps. 110:1).
TG janvier 2014
Merci Medico ! Je mets l'accent sur les mots importants !
Auteur : Chrétien
Date : 14 mars15, 02:10
Message : mikele a écrit :montres moi une seule publication qui dit clairement que jésus a reçu le pouvoir royal lors de son bapteme selon liberté ou en 33 apres sa réssurection, CLAIREMENT
Mikèle, n'importe quoi...
Jésus a été oint (on parlait d'onction) pour être roi. mais sa mort a donné la royauté à jésus...
Auteur : Liberté 1
Date : 14 mars15, 02:23
Message : mikele a écrit :montres moi une seule publication qui dit clairement que jésus a reçu le pouvoir royal lors de son bapteme selon liberté ou en 33 apres sa réssurection, CLAIREMENT
Selon vos propres écrits, Jésus Christ a un royaume.
Étude perspicace (vol. 2) it-2 p. 833
Christ était à présent assis à la droite de son Père et il était le Chef de cette congrégation (Ép 5:23 ; Hé 1:3 ; Ph 2:9-11). Les Écritures montrent qu’à partir de la Pentecôte 33 de n. è. un royaume spirituel fut établi sur ses disciples. Lorsqu’il écrivit aux chrétiens de Colosses au Ier siècle, l’apôtre Paul déclara que Jésus Christ avait déjà un royaume : “ [Dieu] nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour. ” — Col 1:13 ; voir aussi Ac
Jésus Christ a un royaume, mais Il ne règne pas
Jésus Christ ne règne pas, mais Il envoie des ambassadeurs
Éphésiens 6:20 -- 2 Corinthiens 5:20
mikele a écrit :sa vous arrive de vous relire?? relis vos posts, toi chrétien et luxus, un coup jésus a reçu l'onction a son baptême, un coup après sa résurrection, un coup après sa monté au ciel en 33, et pour luxus, aussi en 1914 royaume élargit"...Sais tu se que signifie recevoir l'onction pour étre roi? Lors de son bapteme ,Jéhovah a simplement dis" celui ci est mon fils , écouter le
Réponse du CC.
Le Messie vint lorsque Jésus se présenta à Jean pour être baptisé et fut alors oint par l’esprit saint de Dieu (Mt 3:13-17). Il devint de cette façon le Roi désigné, Celui qui était reconnu par le Tribunal de Jéhovah comme ayant le droit légal au trône davidique, un droit qui n’avait pas été exercé durant les six siècles précédents (voir JÉSUS CHRIST [Son baptême]). Mais, en plus, Jéhovah fit entrer ce Fils agréé dans une alliance pour un Royaume céleste, dans lequel Jésus serait à la fois Roi et Prêtre, comme l’avait été Melkisédec de la Salem antique (Ps 110:1-4 ; Lc 22:29 ; Hé 5:4-6 ; 7:1-3 ; 8:1 ; voir ALLIANCE). Étant la ‘ semence d’Abraham ’ promise, ce Roi-Prêtre céleste serait l’Agent principal de Dieu pour la bénédiction des personnes de toutes les nations. — Gn 22:15-18 ; Ga 3:14 ; Ac 3:15.
Auteur : mikele
Date : 14 mars15, 03:10
Message : Ha sa change maintenant , tu me disais que les tj enseignaient que jésus regne des sa monté au ciel en 33 et mtn tu me parles de la bible
. sa évolue, (la bible parle de régner,, regarde. job 30/22...rev 19/6 . rom 5/14 ..rom 6/12
sa fait des années que se sujet es traité sur le forum depuis 2010 sujet " Quand jésus a til été intronisé roi? "page 2 et 3 ..
sous sujet de "vers 1914? Toujours les mêmes questions, les mêmes texte bibliques , on change les hommes mais l'idée reste le même...Un remake
Pour moi jésus a reçu le POUVOIR ROYAL une seule foi en 1914. faisant suite a la prophétie de daniel DONC luxus les tj enseignes quoi??
satan a été chassé du ciel en quelle année, comme le soutien tes amis? réalisant révélation 12/7?
En quelle année s'accomplit daniel 2/44
daniel 7/ 16/.17
Relisez attentivement la tg de janvier 2014 et soulignez moi une seule fois ou la WT nous dis que jésus a été INTRONISE ROI EN 33.je parle du pouvoir royal promis depuis daniel 7/16.17.rével 12/7...
ou dans cette tour de garde il est fait mention de roi en 33? puis élargit apres?
En révélation 19/6 il est dis que Jéhovah a commencer a régner,, donc pour vous Jéhovah a commencer a régner quand?? répondez moi a sa sans détourner la question en m'accusant de tous les maux, Jéhovah a commencer a régner quand puisque le mot régner vous bloque.
et aussi comment la mort ou le péché peut il peut til régner en romains 5/19 et romain 6/12
En 33 jésus n'a pas reçu la COURONNE DE DAVID , il n'a pas reçu de pouvoir royal.il l'a reçu en 1914
En 33 il a régner sur les membres oint en se sens qu'il leur a envoyer l' esprit saint promis, l'esprit de vérité pour leur rappeler ttes choses. Les paroles qu'il a prononcés.. les miracle qu'il a accomplit,..la chronologie des évènements.. l'impulsion pour la prédication. DES dons de l'esprit..ect
NE pas confondre un royaume SPIRITUEL avec la royauté reçu en 1914.
Déja vos amis disent qu'il a reçu la royauté en 33 et il a chassé satan du ciel en 33? selon révélation 12/7qui se contredit la ??
La seule prophétie que daniel a donné concernant jésus en l'an 33, vous savez c'est lequel?? je vous laisse trouver sans aucune mauvaise intention de ma part,..
IL DEVIENT LE ROI DESIGNE'.... tu es désigner a etre roi,.... durant le bapteme de jésus il ny a rien qui dis '" reçoit l'oction , mtn tu es ROI,,math 3/13.17?? IL es désigné a etre roi; regarder,, c'est le méssie, le fils de david, celui qui va hérité du pouvoir royal; celui qui est désigné selon les prophétie a etre roi,. IL VA HERITER DU TRONE DE DAVIS SON PERE, ect
Auteur : Anonymous
Date : 14 mars15, 03:18
Message : Non simplement on fait la différence entre le Royaume du fils de son amour et le Royaume que tu pries dans la prière modèle.
Tout comme on fait la différence entre le Royaume de Dieu et le Royaume du Christ avec la prophétie de Daniel, la montagne désignant le Royaume de Dieu, la pierre qui se détache de la montagne le Royaume du Christ.
Pour revenir sur le Royaume du fils de son amour, il faut bien comprendre que c'est un pacte entre Jésus et les 144 000, on est pas dans la même dimension que le Royaume (le Royaume du fils de son amour n'est qu'une partie du Royaume de Christ) que l'on prêche. Pour résumer, oui Jésus est roi en 33 mais que dans le Royaume du fils de son amour, Roi sur les oints, alors qu'il devient Roi en 1914 du Royaume dans sa totalité, dans le sens de Daniel... Et c'est dans pour éviter la confusion, qu'on insiste sur sa Royauté en 1914 car elle devient pleine et complète et que quasiment toutes les prophéties désignent ce moment là et pas 33 (sauf celle du royaume du fils de son amour).
Il est évident qu'il devait être roi en 33, pour être ce maitre maison (ou Roi) qui commence à désigner des vierges (des oints) ET qui part (au loin en voyage au ciel) et qui ne reviendrait(son retour pour la parousia au moment de son couronnement de l'ensemble du Royaume) que bien plus tard pour séparer les vierges avisés, elles qui constitueraient l'épouse promise du Christ.
On a donc bien un accroissement du pouvoir Royale en 1914, puisque Jésus est intronisé Roi sur tout le Royaume et c'est à ce moment là qu'il devient la Semence promise.
Auteur : medico
Date : 14 mars15, 04:09
Message : *** w07 1/1 p. 28-29 § 13-14 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
13 Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.
Auteur : Liberté 1
Date : 14 mars15, 04:41
Message : medico a écrit :*** w07 1/1 p. 28-29 § 13-14 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
13 Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17).
medico a écrit :Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.
Tu ne vois même pas la
contradiction flagrante qu'il y a entre Paul et le CC ?
Auteur : Anonymous
Date : 14 mars15, 04:49
Message : Liberté 1 a écrit : et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs [/b]; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17).
D'abord et ensuite, 2 étapes.
0 contradiction.
Auteur : Liberté 1
Date : 14 mars15, 05:41
Message : Liberté 1 a écrit : et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs [/b]; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17).
Gabi a écrit :D'abord et ensuite, 2 étapes.
0 contradiction.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la phrase "nous serons, ensemble avec
eux, emportés dans des nuages" ? Ça désigne qui le mot
"eux" dans ce texte ?
Commentaire de la Bible annotée (que Medico nous sort souvent)
Au reste, le but de l'apôtre est de rassurer ses lecteurs au sujet de ceux qui dorment, en leur déclarant qu'ils n'auront aucun désavantage relativement aux vivants, puisque, par une glorieuse résurrection, le Seigneur les ramènera avec lui et tous ses rachetés, (versets 16,17) sans que les uns "devancent" les autres.
http://epelorient.free.fr/nta/1Thessalo ... nta_8.html Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars15, 06:08
Message : *** w07 1/1 p. 28-29 § 13-14 “ La première résurrection ” est en cours ! *** a écrit :Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.
J'ai déjà démontré que ça n'avait pas de sens surtout quand la WT prend bien soin d'éluder le verset 17 qui est pourtant indispensable à la compréhension. La WT tort le sens du verset pour le faire correspondre à sa doctrine de présence invisible du Christ.
Oui il y a contradiction manifeste, puisque tous, ressuscités et vivants, doivent être enlevés ensemble comme le dit Paul. Un TJ a t-il une explication cohérente de « ensemble avec eux » dans le verset 17 ? A qui Paul fait-il référence à votre avis ? Je serais curieux de connaître la réponse.
*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.
En fait, la WT joue sur les mots. Pour elle, les vivants doivent d'abord mourir avant d'être changés. Mais à aucun moment Paul ne dit que les vivants mourront. En 1 Corinthiens 15:50-52, Il dit au contraire
« nous ne mourrons pas tous. » (LSG). Comment la WT opère son tour de passe-passe ? En mettant
« Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort] ». Pour la WT, mourir et s'endormir dans la mort, c'est différent ! Mais le « dans la mort », c'est eux qui l'ajoutent entre crochets dans la TMN, mais retirent ces crochets dans les explications des TDG. Ainsi, les TJ sont abusés.
Pourtant dans les écritures grecques, la distinction entre « mourir » et « dormir » n'existe pas. C'est le même mot qui est utilisé (
http://www.levangile.com/Strong-Grec-2837.htm). Paul dit donc : « nous ne mourrons pas tous ». Mais la WT écrit :
« Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort ». Déjà, par honnêteté, ils auraient du écrire
« Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir [dans la mort] », car « dormir dans la mort » n'existe pas dans la Bible. C'est « dormir » qui est égal à « mourir » selon le contexte. De fait, quand la WT écrit plus loin
« À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ », ça n'a évidemment n'a pas de sens et ça contredit clairement Paul qui affirmait « nous ne mourrons pas tous ».
Pourquoi Paul prend t-il la peine de dire « nous ne mourrons pas tous » si comme la WT l'affirme, tous doivent mourir ? Ca n'a aucun sens ! Les morts ressuscitent, mais les vivants sont changés. Les vivants ne ressuscitent pas (ce qui est logique, sauf pour la WT).
(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
De plus, n'oublions pas le contexte de l'époque ! Les premiers chrétiens pensaient que le royaume serait instauré de leur vivant. Donc, Paul ne peut absolument pas parler de ceux qui mourront pendant la parousia. Pour lui, il n'y a que ceux qui seront vivants au moment de la parousia, et qui seront changé avant d'être enlevés dans les cieux ensemble avec les ressuscités.
Un minimum d'analyse objective permet de mettre à jour le grossière tentative de manipulation de la WT.
Auteur : Luxus
Date : 14 mars15, 06:31
Message : Dans ce cas comment expliquer Romains 6:4,5 : " Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été relevé d’entre les morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection. " ?
Dans ce verset je comprends que tous les frères du Christ devront mourir pour être ressusciter comme Jésus.
Auteur : résident temporaire
Date : 14 mars15, 06:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :
J'ai déjà démontré que ça n'avait pas de sens surtout quand la WT prend bien soin d'éluder le verset 17 qui est pourtant indispensable à la compréhension. La WT tort le sens du verset pour le faire correspondre à sa doctrine de présence invisible du Christ.
Jésus fut introduit sur terre comme le Messie qui devait par sa résurrection après avoir accomplit les prophéties relatives à sa venue terrestre mais aussi à l'exigence de la Loi de l'anciene alliance qui devait imanquablement être réformée pour être renouvellée sur une base nouvelle, accéder ainsi à la royauté en tant que le fils unique héritier d'un royaume; il s'avère simplement que le champ de son autorité allait s'élargir aux temps que son Père Céleste et son Dieu au-dessus de lui avait fixé (on peut parler de calendrier). On peut comparer la sortie de Jésus présenter comme le cavalier sur le cheval blanc qui reçoit la couronne de la victoire à une victoire donnée d'avance que recevaient par contre les empereurs romains qui revenaient victorieux du champ de bataille. Ainsi Dieu témoignait car il est celui qui a donné la Révéllation que Jésus Christ établit comme 'Roi des rois et Seigneur de seigneurs" comme celui qi serait victorieux sur tout ce système de choses.
Alors que 1914 pûisse marquer le début de cette nouvelle phase qu'est sa victoire, quel est le problème ? Jésus fut bien intronisé comme le Roi-Messie à sa résurrection (il a bien fait une alliance pour un royaume avec ses disciples en Luc 19 je crois), pourtant il ne reçut pas de manière accomplie la terre en héritage et toutes les nations à ce moment (voir psaume 2 et le fait que la parole sort d'abord inaccomplie et qu'il y a une période de temps pour son accomplissement avant qu'elle ne soit décrétée accomplie).
Au bout du compte, pourquoi un tel acharnement de la part des détracteurs sur une date ?
Auteur : papy
Date : 14 mars15, 07:27
Message : résident temporaire a écrit :pourtant il ne reçut pas de manière accomplie la terre en héritage et toutes les nations à ce moment
Et en 1914 oui ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars15, 10:35
Message : Luxus a écrit :Dans ce cas comment expliquer Romains 6:4,5 : " Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été relevé d’entre les morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection. " ?
Dans ce verset je comprends que tous les frères du Christ devront mourir pour être ressusciter comme Jésus.
Tu vois bien que ce verset a une portée symbolique et n'est pas à prendre au pied de la lettre. Tu conviendras que les disciples n'ont pas été enterrés avec Jésus littéralement. En fait, Paul fait un parallèle judicieux entre la mort de Jésus et sa résurrection, et le baptême. Le baptême par immersion équivaut à un ensevelissement et une résurrection (ce que Paul appelle « nouveauté de vie »). Le verset 5 est tout aussi symbolique, car pour avoir une mort semblable à celle de Jésus au sens littéral, il aurait fallu finir sur une croix ou un poteau. Si tu veux réellement comprendre ce verset, tu dois lire un peu plus loin.
(Romain 6:5-7) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
7 car celui qui est mort est libre du péché.
Tu vois au verset 6 qu'on est toujours dans le symbolique, et dans la même logique que le baptême. Colossiens 2:12 en parle de cette façon.
(Colossiens 2:11-12) Et c’est en lui que vous avez été circoncis d’une circoncision que la main n’a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
Il s'agit donc dans tous ces versets de mort et de résurrection au sens symbolique et non au sens littéral. Il n'y a donc aucune contradiction avec le fait que Paul affirment
« nous ne mourrons pas tous », car là, il parle bien au sens littéral.
Auteur : Anonymous
Date : 14 mars15, 11:09
Message : Liberté 1 a écrit :Tu ne vois même pas la contradiction flagrante qu'il y a entre Paul et le CC ?
Non et en tant que juriste de métier, les comparaisons, les nuances des lois je connais.. je te garantis qu'il n'y pas ici de contradiction. Mais merci de croire voir une faille inexistante, alors que des millions de gens ne la voient pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars15, 12:08
Message : Liberté 1 a écrit :Tu ne vois même pas la contradiction flagrante qu'il y a entre Paul et le CC ?
Gabi a écrit :Non et en tant que juriste de métier, les comparaisons, les nuances des lois je connais.. je te garantis qu'il n'y pas ici de contradiction.
Pas de contradiction ? Pourtant c'est gros comme une maison !
Cela dit, j'aimerai bien avoir
ton explication de ces versets (1 Thessaloniciens 4:15:17) et en particulier le verset 17. A qui Paul fait-il référence quand il dit « ensemble avec eux » ?
Auteur : Anonymous
Date : 14 mars15, 21:18
Message : Le verset est très clair, il y a d'abord et ensuite 2 étapes pour la résurrection, et on comprend que c'est quand la 2ème partie est ressuscité qu'ils sont ensemble dans les cieux. Voir même une troisième si on compte les morts dans la période ou les résurrections ont commencé et avant l'avènement.
Le temps entre la première résurrection et la seconde partie, n'est pas précisé et RIEN ne dit ou vont les ressuscités de la première partie, sauf la croyance de la résurrection céleste des oints. Donc rien ne va à l'encontre, que la première partie soit ressuscité aux cieux, et que à l'arrivé de la seconde ils soit unis dans les nuages (cieux) les premiers attendant les seconds.
Vous faites, un raisonnement que si ils vont ensembles dans les cieux au moment de la seconde, c'est que la première n'y était pas avant comme si c'était induit mais RIEN n'est induit dans la phrase, c'est une déduction que vous faites, l'idée n'est en rien confirmer par le verset. Surtout qu'au moment ou Paul écrit, n'y la première ni la seconde "vague" n'est au Ciel, personne à ce moment là, Paul donne donc les grandes lignes là ou vous voulez ajouter une subtilité qui n'existe pas.
La résurrection, implique d'être en vie, et comme on parle d'une résurrection Céleste elle ne peut qu'être au Ciel, mais elle est individuelle, alors qu'au moment de la seconde, elle deviendra en plus d'être individuelle collective car tous les oints seront unis aux cieux ce qui n'était pas le cas avant. Donc l'idée de Paul ici, c'est de faire comprendre que c'est au moment de la seconde étape l'avènement, que l'unité sera faite et que tous les oints seront aux cieux. RIEN de plus.
Auteur : mikele
Date : 15 mars15, 00:43
Message : colossiens 1/13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du fils de son amour, ..( il , c'est le père Jéhovah)... A quel moment paul et les autres chrétiens oints ont été transférés dans le royaume de Dieu, du fils de son amour? En 33 alors qu'ils étaient encore vivant , ou en 1914???
A quel moment les oints doivent t'il rejoindre le christ?
Pour la résurrection célestes 1 corinthiens 15/23 3 Christ les prémisses , ENSUITE ceux qui appartiennent a christ durant sa présence,
Pour 1théssaloniciens c'est le CC qui est contradictoire ou Paul, puisqu'il est dis que ceux qui sont mort en union avec christ ressusciteront d'abord, ENSUITE NOUS LES VIVANTS ....5sauf que les vivants sont obligés de mourir pour monter au ciel)
Les membres oints vivant a partir de 1914 (la présence de christ ),ne devanceront pas les oints qui sont morts a partir de la pentecôte de l'an 33. la résurrection céleste commenceront d'abord parles oints morts a partir de 33, et ensuite les oints qui meurent a partir de la présence royale de jésus seront ressuscité en un instant, un clin d'œil durant la dernière trompette ,dès qu'ils meurent 1 corinthiens 15/52
Remarquez le verset 51 ne dis pas NOUS NE MOURONS PAS (comme certains l'affirment)..
Le vrai sens du verset 51 c'est "" NOUS NE NOUS ENDORMIRONS PAS DANS LA MORT" se qui veut dire ils ne resteront pas LONGTEMP dans la mort comme les oints mort depuis près de 2000 ans.
La suite du verset 52 confirme cela puisqu'il est dis "car la trompette sonnera et LES MORTS seront relevés incorruptibles..(cela prouve qu'il doivent mourir)
Auteur : Liberté 1
Date : 15 mars15, 03:47
Message : mikele a écrit :
La suite du verset 52 confirme cela puisqu'il est dis "car la trompette sonnera et LES MORTS seront relevés incorruptibles..(cela prouve qu'il doivent mourir)
Evidemment, tu occultes la fin du verset
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Tu veux bien donner une explication à "et nous, nous serons changés", Paul parle ici des vivants, pas des morts !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 mars15, 04:25
Message : Liberté 1 a écrit :52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Tu veux bien donner une explication à "et nous, nous serons changés", Paul parle ici des vivants, pas des morts !
Il parle des morts dans cette partie, pas des vivants:
les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés
S'il parlait des vivants, il aurait dit 'la trompette sonnera (...) et nous, les vivants, nous serons changés' pour bien marquer la différence entre 'les morts ressuscit[és] incorruptibles' et les autres. Or, ce n'est pas ce qu'il fait, donc c'est bien des morts dont Paul parle ici
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars15, 04:26
Message : Gabi a écrit :Le verset est très clair, il y a d'abord et ensuite 2 étapes pour la résurrection, et on comprend que c'est quand la 2ème partie est ressuscité qu'ils sont ensemble dans les cieux.
Tu fais semblant de ne pas voir le mot « enlevés ». Le versets ne dit pas qu'il seront ensemble dans les cieux, mais qu'ils seront
enlevés ensemble avec eux pour aller à la rencontre du Seigneur. C'est l'enlèvement qui se fait ensemble, et qui se fait donc avant qu'ils soient réunit avec Jésus dans les cieux.
(1 Thessaloniciens 4:15:17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Il n'y a qu'un seul enlèvement, pas des milliers. Tous (ressuscités et vivants) seront
enlevés ensemble. Si je dis d'une bande de criminels « qu'ils seront jugés ensemble », tu ne penseras jamais qu'ils seront jugés les uns après les autres sur plusieurs décennies. Jamais ! Ensemble veut dire ensemble, et le mot grec dans la Bible signifie même « en même temps » (
http://www.levangile.com/Strong-Grec-260.htm). Donc,
« nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées » signifie que
tous sont enlevés en même temps. Et c'est même la raison pour laquelle Paul affirme que les vivants ne précéderont pas les morts. Pour préciser ensuite qu'
ils seront enlevés tous ensemble.
C'était bien essayé Gabi, mais les mots sont là, et tu auras beau essayer de les escamoter, ils sont bien là. Je te remets la partie pour que tu puisses bien voir le mot « enlevés » :
« nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées »
mikele a écrit :Pour 1théssaloniciens c'est le CC qui est contradictoire ou Paul, puisqu'il est dis que ceux qui sont mort en union avec christ ressusciteront d'abord, ENSUITE NOUS LES VIVANTS ....5sauf que les vivants sont obligés de mourir pour monter au ciel)
Les membres oints vivant a partir de 1914 (la présence de christ ),ne devanceront pas les oints qui sont morts a partir de la pentecôte de l'an 33. la résurrection céleste commenceront d'abord parles oints morts a partir de 33, et ensuite les oints qui meurent a partir de la présence royale de jésus seront ressuscité en un instant, un clin d'œil durant la dernière trompette ,dès qu'ils meurent 1 corinthiens 15/52
Remarquez le verset 51 ne dis pas NOUS NE MOURONS PAS (comme certains l'affirment)..
Le vrai sens du verset 51 c'est "" NOUS NE NOUS ENDORMIRONS PAS DANS LA MORT" se qui veut dire ils ne resteront pas LONGTEMP dans la mort comme les oints mort depuis près de 2000 ans.
La suite du verset 52 confirme cela puisqu'il est dis "car la trompette sonnera et LES MORTS seront relevés incorruptibles..(cela prouve qu'il doivent mourir)
J'aime bien les gens qui étudient sérieusement la Bible. Si tu es capable de dire
« Remarquez le verset 51 ne dis pas NOUS NE MOURONS PAS, Le vrai sens du verset 51 c'est "" NOUS NE NOUS ENDORMIRONS PAS DANS LA MORT" », c'est que tu n'étudies pas sérieusement la Bible. Tu ne fais que reprendre les explications de la WT.
Mais voilà, j'ai déjà expliqué tout ça dans un post précédent et je te conseille vivement de le lire.
http://www.forum-religion.org/post857350.html#p857350
Si tu avais étudié sérieusement ce verset, tu saurais que dans les écritures grecques, c'est le même mot qui est utilisé pour « dormir » et « mourir ». On traduit donc par « dormir » ou « mourir » selon le contexte (
http://www.levangile.com/Strong-Grec-2837.htm). « S'endormir dans la mort », ça n'existe pas ! C'est un subterfuge utilisé par la WT. D'ailleurs, dans la Bible, ils écrivent
« Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort] ». La partie entre crochets, c'est la WT qui l'ajoute, mais ça n'existe pas dans les manuscrits. La WT ajoute ces mots pour créer insidieusement un sens différent qui n'existe pas dans les textes. Ensuite, ayant créé ce sens différent, ils font avaler aux plus crédules cette histoire de « rester mort longtemps » dans le seul but de justifier leur doctrine.
Alors quand Paul dit « nous ne mourrons pas tous », ou « nous ne dormirons pas tous », ça a le même sens, puisque « koimaō » au sens métaphorique signifie bien « mourir ». Je te le répète donc : « s'endormir dans la mort » est un expression inventée par la WT, mais qui n'existe absolument pas dans la Bible. Il n'y a donc aucune différence à faire entre ceux qui reste morts longtemps, et ceux qui ne restent pas morts longtemps.
Conslusion : Paul dit bien « nous ne mourrons pas tous ».
PS : Quand on étudie sérieusement la Bible, on utilise plusieurs traductions pour pouvoir les comparer, et un dictionnaire Strongs. C'est le minimum ! Ca permet d'éviter de tomber dans des pièges aussi grossiers que celui là.
Kerridween a écrit :S'il parlait des vivants, il aurait dit 'la trompette sonnera (...) et nous, les vivants, nous serons changés' pour bien marquer la différence entre 'les morts ressuscit[és] incorruptibles' et les autres. Or, ce n'est pas ce qu'il fait, donc c'est bien des morts dont Paul parle ici
(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Sauf qu'au début du verset, il dit « nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés ».[/quote]
Auteur : papy
Date : 15 mars15, 04:29
Message : Dans la compréhension de la wt , les oints qui ont vécu du 1er au 20ème siècle sont ressuscité en 1919 (du moins je crois si cela n'a pas changé ) après un séjour + ou - long dans la tombe .
Les oints qui sont morts après cette date ne séjournent pas dans la mort puisqu'ils ont leurs places qui les attendent au ciel dans l’immédiat.
It p783
Paul ajoute : “ Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1Th 4:17). Ainsi, au moment où, par leur mort, ils achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre, le reste des invités au “ repas du mariage de l’Agneau ” sont immédiatement ressuscités pour rejoindre au ciel les autres membres de la classe de l’épouse. Ils ne ‘ s’endorment pas dans la mort ’, autrement dit ils n’attendent pas dans un long sommeil, comme le firent les apôtres, mais, à leur mort, ils sont “ changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés ”. (1Co 15:51, 52.) “ Le mariage de l’Agneau ” n’a donc sans doute pas lieu avant que soit exécuté le jugement sur “ Babylone la Grande ”. (Ré 18.) Après avoir décrit la destruction de cette “ grande prostituée ”, Révélation 19:7 dit : “ Réjouissons-nous et soyons transportés de joie, et rendons-lui la gloire, parce que le mariage de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée. ” Lorsque les 144 000 sont finalement tous approuvés et “ scellés ” comme étant fidèles et sont ressuscités dans les cieux, le mariage peut avoir lieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars15, 04:32
Message : @ Papy, lis mon explication, et dis moi ce que tu penses du fait que la WT invente de toute pièce l'expression « s'endormir dans la mort ».
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 mars15, 04:40
Message : MonstreLePuissant a écrit :@ Papy, lis mon explication, et dis moi ce que tu penses du fait que la WT invente de toute pièce l'expression « s'endormir dans la mort ».
Sans vouloir chipoter, d'une manière ou d'une autre, on s'endort tous dans la mort en attendant le jugement dernier. Hormis quelques exceptions, c'est-à-dire tout ceux qui auront cherché à entraver le dessein originel, à savoir les pêcheurs contre l'esprit pour qui il n'y aura jamais de résurrection puisqu'ils sont privé pour toujours du pardon (Mc 3:29)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars15, 05:08
Message : Kerridween a écrit :Sans vouloir chipoter, d'une manière ou d'une autre, on s'endort tous dans la mort en attendant le jugement dernier. Hormis quelques exceptions, c'est-à-dire tout ceux qui auront cherché à entraver le dessein originel, à savoir les pêcheurs contre l'esprit pour qui il n'y aura jamais de résurrection puisqu'ils sont privé pour toujours du pardon (Mc 3:29)
Attention ! Pour la WT, tout le monde ne s'endort pas dans la mort.
Mais, je te rassure, ce qui nous intéresse c'est ce qui est dans la Bible. Or, l'expression « dormir dans la mort » n'existe pas dedans. L'explication de la WT est donc volontairement fallacieuse.
Auteur : Mormon
Date : 15 mars15, 05:13
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Attention ! Pour la WT, tout le monde ne s'endort pas dans la mort.
Mais, je te rassure, ce qui nous intéresse c'est ce qui est dans la Bible. Or, l'expression « dormir dans la mort » n'existe pas dedans. L'explication de la WT est donc volontairement fallacieuse.
Ce n'est qu'une expression qui signifie que l'on est pas vraiment mort, que l'âme (ou l'esprit) continue de vivre indépendamment du corps. Sans quoi, ça serait du foutage de figure.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars15, 05:18
Message : Mormon a écrit :Ce n'est qu'une expression qui signifie que l'on est pas vraiment mort, que l'âme (ou l'esprit) continue de vivre indépendamment du corps. Sans quoi, ça serait du foutage de figure.
Pas pour la WT qui de toute façon ne croit pas à la survie de l'âme.
Auteur : Mormon
Date : 15 mars15, 05:21
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pas pour la WT qui de toute façon ne croit pas à la survie de l'âme.
Je sais, elle croit que le méchant peut en profiter puisqu'il n'y a rien après la mort.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 mars15, 05:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pas pour la WT qui de toute façon ne croit pas à la survie de l'âme.
Mormon a écrit :Je sais, elle croit que le méchant peut en profiter puisqu'il n'y a rien après la mort.
Le sujet ici, c'est pas la Watchtower, c'est 1914. Merci de rester dans le sujet
Auteur : résident temporaire
Date : 15 mars15, 06:42
Message : MonstreLePuissant a écrit
Pas pour la WT qui de toute façon ne croit pas à la survie de l'âme.
Mormon a écrit
Je sais, elle croit que le méchant peut en profiter puisqu'il n'y a rien après la mort.
Kerridween a écrit :Le sujet ici, c'est pas la Watchtower, c'est 1914. Merci de rester dans le sujet
Tout à fait, mais je me permets de préciser qu'un mort ne profite et ne peut profiter de rien, puisque il est mort, contrairement au vivant qui peut profiter des joies de la vie dans le pays des vivants - Mormon émet donc uen absurdité digne de lui (une fois de plus c'est coutume chez lui).
MonstreLePuissant a écrit
Attention ! Pour la WT, tout le monde ne s'endort pas dans la mort. Mais, je te rassure, ce qui nous intéresse c'est ce qui est dans la Bible. Or, l'expression « dormir dans la mort » n'existe pas dedans. L'explication de la WT est donc volontairement fallacieuse.
"sendormir dans la mort" est une expression qui implique plusieurs choses :
1 une durée : comme le sommeil dure plusieurs heures, s'endormir dans la mort signifie qu'un temps va se passer avant de se réveiller de la mort ou de se relever de la mort
2 - un retour à la vie : être endormi c'est être comme totalement déconnecté du monde des vivants, tu pourrais avoir une tempête tropicale, un ouragan, une bombe atomique, si tu dors très profondément tu ne te réveilleras pas (voir aussi le cas des comas)
3 l'espoir, porté par l'idée que l'on s'endort au contraire de ceux qui tombent sous le jugement de la Géhenne (qui ne nous appartient pas), donc l'espoir de revivre et par là de ressusciter et ainsi de retrouver la vie; or on ne peut retrouver la vie et donc de passer de la mort à la vie que si on était mort et par là qu'on n'avait plus la vie en nous. Et qu'est ce qui par exemple permet de dire qu'on est encore vivant ? par exemple la pensée et corrolèrement la conscience la plus minimale. Sais-tu qu'une véritable mort médicale même si le corps est artificiellement maintenu en vie, est considéré comme une personne qui ne retrouveras jamais conscience ? C'est un autre point de discussion mais intéressant.
Auteur : Mormon
Date : 15 mars15, 07:15
Message : résident temporaire a écrit :
Tout à fait, mais je me permets de préciser qu'un mort ne profite et ne peut profiter de rien, puisque il est mort
Vous n'avez pas compris.
L'injuste ne sera pas retenu dans son injustice s'il échappe à tout jugement par une cessation d'existence.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars15, 07:17
Message : @ résident temporaire, ce qui nous intéresse, c'est ce qui est dans la Bible. Si tu as lu mes explications, tu sais que l'expression "s'endormir dans la mort" n'a rien à voir avec la Bible. Donc à quoi bon s'attarder sur une expression qui n'existe pas ? Le mot grec signifie "dormir", et au sens figuré "mourir". Donc, l'analyse du verset ne peut se faire qu'à partir du sens réel des mots et non à partir du sens inventé par la WT.
Ma conception de l'étude de la Bible, ce n'est pas inventer des mots et des expressions qui n'existent pas. Sinon je peux faire dire n'importe quoi au verset. Mais c'est un procédé malhonnête. Donc, restons en au sens des mots de la Bible. Un minimum de rigueur est indispensable pour une étude sérieuse.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 mars15, 07:33
Message : Mormon a écrit :L'injuste ne sera pas retenu dans son injustice s'il échappe à tout jugement par une cessation d'existence.
Il n'échappe à rien, il se condamne lui-même à sa propre mort s'il s'avère que même Jéhovah estime qu'il n'y a pas lieu de le ressusciter plus tard. Faudrait peut-être pas oublier la résurrection au jour d'Har-Magguêdon. On sait qu'il va y en avoir une, on sait aussi que ça va pas être tout de suite le paradis derrière puisqu'il y a un Millénium suivi d'une épreuve finale.
J'ai pas le sentiment qu'on vive actuellement le Millénium tel que décrit dans la Bible
Auteur : Anonymous
Date : 15 mars15, 10:58
Message : MonstreLePuissant a écrit :(1 Thessaloniciens 4:15:17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
"Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts."
Donc là Paul désigne les vivants, au moment de l'avènement(date inconnu pas encore arrivé) , précisant que ceux en vie à ce moment là, n'irait pas dans le Ciel avant les morts mais que se serait l'inverse.
Ceux mort Avant l'avènement passent en premier.
" les morts en Christ ressusciteront premièrement."
Ce qui confirme que ceux morts avant que le Christ (ne commence à ressusciter les oints) ressuscitent en premier. Donc avant 1914 ils étaient toujours dans la mort. Et après 1914 sans qu'il y est une précision de date, Christ commence à les relever ce qui se passe forcément après qu'il soit Roi en 1914, mais sans qu'on est une date précise.
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés,"
Là on parle de ceux qui sont en vie après 1914 (à une date non précisé) vu que la résurrection des premiers a commencé, les autres sont ressuscités dès la mort.
"nous serons
tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées"
Certains vivant seraient encore sur Terre au moment de l'avènement, l'avènement étant le moment ou tous les oints sont unis auprès du Christ vont au Ciel/
Donc les "vivants" ne désignent que ceux qui ne sont pas passés par la mort,
pas tous les oints. Donc tous ceux morts au préalable passé par la mort et la résurrection Céleste ne sont pas concernés par la fin du verset. je sais pas comment te l'expliquer, tu induits des choses non écrite. Tu confonds les vivants avec les oints. Tous les oints ne sont pas comptés dans ces vivants, car certains seraient déjà au CieL Ceux qui vont ensemble rejoindre ensemble le Christ, sont les vivants, car certains oints sont déjà avec lui.
Auteur : mikele
Date : 15 mars15, 11:26
Message : Il n'y ' a que jésus qui a comparé la mort a un sommeil dans le cas de Lazare. Pour jésus la mort ce n'est pas un sommeil mais comme si, ..Quand qqun dort on peut le réveiller, hors jésus de capable de réveiller un mort par la résurrection... D'où l'expression Lazare dort...MAIS LAZARE ETAIT MORT...DCD .. inconscient. Aucune âme immortelle.il était dans l'Hadès.
quand les apôtres ont demandés a jésus " est ce en ces temps ci que tu rétablis le royaume pour Israel, on était en 33.Les apôtres n'avaient pas encore reçu l'esprit saint promis, jésus envoya l'esprit saint a la pentecôte 50 jours plus tard.. Quel était le but de "l'assistant, l'esprit saint??jean 16/13 " il vous guidera dans toute la vérité,..il vous annoncerai les choses qui viennent..
Paul a écrit la lettre aux corinthiens environ 25 ans plus tard. Il était INSPIRE pour écrire cette lettre et la prophétie de 1 corinthien 15/51,, .. Comment Jéhovah l'aurai laissé écrire une fausse prophétie pour les chrétiens en le laissant se tromper et dire NOUS NE MOURONS PAS TOUS? Paul et les autres sont t'ils morts??
DONC l'expression s'endormir dans la mort ou meme dormir dans la mort est compréhensible sauf pour les espris tordu. Au verset 23 paul parle de la résurrection céleste et dis é Ensuite ceux qui appartiennent au christ DURANT SA PRESENCE..
et au verset 51 et 52 paul dis que durant la dernière trompette donc la présence du christ, la parousie, ceux des membres oints qui meurt "ne s'endormiront pas dans la mort" mais ils seront ressuscités en un instant , en un clin d'œil avec un corps spirituel pour monter au ciel, . 'l'expression s'endormir dans la mort veux dire qu'ils ne dormiront pas dans la mort, qu'ils resteront pas mort des années, c'est aussi simple que sa..
liberté le verset 52 dis " ..durant la derniere trompette ,car
la trompette sonnera et LES MORTS SERONT Relevés incorruptible , et nous seront changés. Paul parle pas des vivants puisqu'il dis les morts seront relevés? tu pense que paul croyait quil sera vivant a la dernière trompette alors qu'il avait reçu l'assistant promis??
l'esprit de vérité promis par jésus??
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 mars15, 14:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Sauf qu'au début du verset, il dit « nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés ».
Et la suite de la phrase? Pourquoi tu t'arrêtes au chiffre du verset? La phrase complète donne ça:
nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette
Ensuite, il explique qu'à partir de cette trompette, et pas avant, ceux choisi pour l'incorruptibilité et qui sont mort avant la sonnerie, ressusciteront tandis que les autres choisi pour l'incorruptibilité, seront simplement changés.
Quand tu prends le verset 50, puisque c'est ce verset qui définit le haut du cadre, il dit:
la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu
Par conséquent, dans tous les cas, ce 'changement' ne peut se faire qu'à la mort et pas avant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars15, 17:08
Message : Gabi a écrit :Donc là Paul désigne les vivants, au moment de l'avènement(date inconnu pas encore arrivé) , précisant que ceux en vie à ce moment là, n'irait pas dans le Ciel avant les morts mais que se serait l'inverse. Ceux mort Avant l'avènement passent en premier.
Non, là tu inventes ! Paul dit que les vivants ne précéderont pas les morts. Mais à aucun moment il ne dit que les morts précéderont les vivants. Il dit en revanche plus loin qu'ils [les vivants] seront enlevés ensemble avec eux [les ressuscités]. Donc l'enlèvement se fait en même temps pour tous.
Gabi a écrit :Ce qui confirme que ceux morts avant que le Christ (ne commence à ressusciter les oints) ressuscitent en premier. Donc avant 1914 ils étaient toujours dans la mort. Et après 1914 sans qu'il y est une précision de date, Christ commence à les relever ce qui se passe forcément après qu'il soit Roi en 1914, mais sans qu'on est une date précise.
Nouvelle invention ! Le verset dit que ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Pourquoi ? Parce qu'il faut qu'ils soient ressuscités d'abord avant d'être enlevés ENSEMBLE avec les vivants. C'est le sens de « ensemble avec eux ».
Gabi a écrit :Là on parle de ceux qui sont en vie après 1914 (à une date non précisé) vu que la résurrection des premiers a commencé, les autres sont ressuscités dès la mort.
Nouvelle invention ! Le verset ne parle pas de 1914, ni de ceux qui seront en vie après 1914. A aucun moment le verset ne dit que les vivants seront ressuscités dès leur mort. C'est toi qui invente !
Le verset parle des vivants qui seront encore là au moment de la parousia, et qui seront enlevés
ensemble avec ceux qui seront ressuscités. C'est ce que dit le verset.
Gabi a écrit :Donc les "vivants" ne désignent que ceux qui ne sont pas passés par la mort, pas tous les oints.
Enfin ! Oui, là tu as juste !
Gabi a écrit :Donc tous ceux morts au préalable passé par la mort et la résurrection Céleste ne sont pas concernés par la fin du verset.
Oui, ils sont concernés, puisque c'est au moment de la parousia qu'ils sont ressuscités, et qu'ils sont enlevés avec les vivants. Paul qui est parmi les vivants dit qu'ils seront enlevés ENSEMBLE AVEC EUX. Donc, « eux » désigne bien les ressuscités.
Gabi a écrit :tu induits des choses non écrite.
Vraiment ! Parce que tu vois écrit 1914 ? Tu vois écrit que les ressuscités précéderont les vivants ? Tu vois écrit que les vivants seront ressuscités dès leur mort ? Et c'est moi qui induit des choses non écrites ? Tu es sûr ?
Gabi a écrit :Tu confonds les vivants avec les oints. Tous les oints ne sont pas comptés dans ces vivants, car certains seraient déjà au CieL Ceux qui vont ensemble rejoindre ensemble le Christ, sont les vivants, car certains oints sont déjà avec lui.
Mais je sais que tous les oints ne sont pas comptés parmi les vivants, puisque Paul dit que les morts seront ressuscités, et que les vivants seront enlevés
ensemble avec eux. Tu ne comprends pas que pour les morts, il y a deux phases que Paul explique pourtant. D'abord la résurrection, ensuite l'enlèvement
ensemble avec les vivants. Quand Jésus a ressuscité, est-il monté au ciel directement ? Non ! Il a ressuscité, PUIS, il est monté au ciel. Deux phases ! Deux étapes ! Paul ne fait qu'expliquer la même chose. D'abord la résurrection, PUIS l'enlèvement. Idem pour les deux témoins de l'apocalypse.
(Apocalypse 11:11-12) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds ; et une grande crainte s’empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée ; et leurs ennemis les virent.
Deux étapes : résurrection, puis enlèvement au ciel ensuite. C'est pourtant très clair ! Les ressuscités ne vont pas directement au ciel. Donc, encore une fois, Paul dit bien que les morts ressusciteront d'abord, et qu'ils seront enlevés ensemble avec les vivants. C'est le sens du verset. Personne ne va au ciel avant. C'est impossible car il y a un enlèvement commun pour les ressuscités et les vivants. C'est le sens de « ENSEMBLE AVEC EUX ».
Tu ne peux pas donner une sens différent à ce verset. D'ailleurs, tu as pris bien soin de ne pas dire qui étaient « EUX » du « ENSEMBLE AVEC EUX » parce que tu sais que ça renvoie bien aux ressuscités. A qui d'autres sinon ? On ne parle que des vivants et des ressuscités.
Ce seul verset détruit tout la doctrine de la WT, et je comprends donc qu'il soit gênant et que vous ne parveniez pas à l'expliquer sans inventer des choses qui n'y sont pas.
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mikele a écrit :DONC l'expression s'endormir dans la mort ou meme dormir dans la mort est compréhensible sauf pour les espris tordu.
Encore une fois, l'expression « s'endormir dans la mort » n'existe pas dans la Bible. Si tu veux vraiment étudier la Bible, il faut s'en tenir à ce qui est dans la Bible. Tu ne peux pas faire une distinction entre ceux qui « dorment dans la mort » et ceux qui soi-disant « ne resteraient pas mort longtemps », car le mot grec employé ne fait référence à aucune distinction de la sorte. C'est donc un procédé malhonnête, mais qui je te rassure, ne peux abuser que ceux qui n'ont aucune rigueur dans l'étude de la Bible, ou ceux qui croient aveuglément tout ce qu'on leur dit.
mikele a écrit :Paul a écrit la lettre aux corinthiens environ 25 ans plus tard. Il était INSPIRE pour écrire cette lettre et la prophétie de 1 corinthien 15/51,, .. Comment Jéhovah l'aurai laissé écrire une fausse prophétie pour les chrétiens en le laissant se tromper et dire NOUS NE MOURONS PAS TOUS? Paul et les autres sont t'ils morts??
Argument totalement absurde. Si Dieu tenait autant que ça à l'exactitude de ces écrits « inspirés », il aurait fait en sorte qu'ils nous parviennent tous intacts. Au lieu de ça, on a des fragments, des traductions, des modifications, des ajouts de toute sorte. N'oublie pas que les lettres de Paul n'ont jamais été écrites en grec.
Paul parlait dans le contexte de l'époque, et à l'époque, il pensait que la fin viendrait de son vivant. Pourquoi Dieu l'aurait-il empêché d'écrire ce qu'il voulait ? Inspiré ne veut pas dire écrire sous la dictée. Si tu en es à croire ça, alors c'est que tu n'as vraiment rien compris.
mikele a écrit :et au verset 51 et 52 paul dis que durant la dernière trompette donc la présence du christ, la parousie, ceux des membres oints qui meurt "ne s'endormiront pas dans la mort" mais ils seront ressuscités en un instant , en un clin d'œil avec un corps spirituel pour monter au ciel, . 'l'expression s'endormir dans la mort veux dire qu'ils ne dormiront pas dans la mort, qu'ils resteront pas mort des années, c'est aussi simple que sa..
Ce qui est encore plus simple, c'est d'étudier la Bible avec rigueur et intelligence. Tant que tu me parleras d'une expression qui n'existe pas dans la Bible, tes explications ne vaudront rien du tout. Pour moi quelqu'un qui se contente de recopier les explications de la WT sans même avoir pris la peine de comparer les traductions et de chercher l'exacte définition des mots n'est qu'un mouton.
Tu as le droit de te laisser berner par la WT qui invente une expression dans le seul but de soutenir sa doctrine, mais tu peux pas dire que ça vient de la Bible.
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Kerridween a écrit :Quand tu prends le verset 50, puisque c'est ce verset qui définit le haut du cadre, il dit: « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». Par conséquent, dans tous les cas, ce 'changement' ne peut se faire qu'à la mort et pas avant.
Ce n'est pas par hasard si Paul affirme « nous ne mourrons pas tous ». Peut-être que tu penses savoir mieux que Paul lui même et donc, tu te permets de le contredire, mais en ce qui me concerne, il est écrit clairement : « nous ne mourrons pas tous ». Le changement, selon toute vraisemblance, permet de passer d'une corps de chair et de sang à un corps spirituel incorruptible. Tout ceci, en un clin d'oeil comme le dit Paul. Donc, il n'y a pas de mort. On est mort quand notre corps physique n'est plus animé par l'esprit. Mais Paul parle de changement, pas de mort. D'où le « nous ne mourrons pas tous ». Les morts ressuscitent, mais les vivants sont changés. Si les vivants devaient mourir, eux aussi ressusciteraient, et Paul ne parlerait pas de changement. Logique !
Auteur : Anonymous
Date : 15 mars15, 20:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais je sais que tous les oints ne sont pas comptés parmi les vivants, puisque Paul dit que les morts seront ressuscités, et que les vivants seront enlevés ensemble avec eux. Tu ne comprends pas que pour les morts, il y a deux phases que Paul explique pourtant. D'abord la résurrection, ensuite l'enlèvement ensemble avec les vivants. Quand Jésus a ressuscité, est-il monté au ciel directement ?
J'ai pas introduit 1914, je te dis juste cela pour te faire comprendre que les premières résurrections arrivent à un moment donné après que Jésus est nommé Roi sur tout le royaume. C'est le seul repère temporelle pour la partie résurrection. Donc forcément après 1914 , à une date non précisé (pour te faire comprendre pourquoi les morts sont ressuscités en premier). Car il y a un moment précis, ou Jésus commence à réveiller les oints déjà mort et cela se fait AVANT l'enlèvement.
Quant à ta comparaison avec la résurrection de Jésus n"oublie pas que Jésus devait redonner du courage, avoir des témoins de sa résurrection. Hors toi, tu fais comme si cela devenait un modèle : résurrection sur terre, puis enlèvement aux cieux ce qui est faux. Jésus n'a fait que finir sa mission en redonnant du courage aux apôtres, en prenant des témoins de sa résurrection (la Bible parle de plus de 500 témoins) qui pourraient ainsi le prêcher ayant été témoins oculaire/ Les résurrections de personnes désignés pour aller au ciel, n'ont donc pas besoin de passage terrestre.
Ceux restant sur terre, visiblement pendant le processus de grande Tribulation (sinteleia succédant à la parousia) vont tous monter ensemble pour combattre avant le Telos à Armageddon. C'est pour cela que j'ai décrit 3 étapes.
1)Les oints morts avant la parousia, attendent une date inconnu (Jésus est forcément pleinement roi) et sont ressuscités en premier
2)les oints morts après que la 1ème étape a commencé dans les derniers jours jusqu'au début début de sinteleia sont relevés dès leur mort (pas d'attente contrairement au premier groupe), réssurrection individuel, chaque individu oint ressuscitant après sa mort
3)les oints vivant au moment de l'avènement dans la grande tribulation (pendant le sinteleia) monte directement. la différence entre 2) et3), c'est que pour le 3) ils sont enlevés ensembles au même moment
Auteur : mikele
Date : 15 mars15, 22:22
Message : chretien ou tu as lu que les tj croient a la vie après la mort? qu'est ce que tu vas pas inventer toi alors que vous lisez nos publications avant nous. Mais pas pour apprendre mais pour critiquer.. de l'an 33 a 1918 ,les oints morts, étaient dans l'Hadès, la tombe, inconscient..ni œuvres ni connaissance , ecclésiaste 9/5.. Jéhovah et jésus leur ont donnés le privilège de ressusciter avec un corps spirituelle pour pouvoir monter au ciel et être juge et prêtres et régner avec jésus sur la terre. ça c'est passé après 1914.
Les oints qui meurt après cette date sont changés ou ressuscités en corps spirituelle comme les anges et montent au ciel. Tu as vu ou une vie après la mort comme toi tu l'enseigne.(immortalité de l'âme)??
Auteur : Chrétien
Date : 15 mars15, 22:24
Message : Gabi a écrit :
J'ai pas introduit 1914, je te dis juste cela pour te faire comprendre que les premières résurrections arrivent à un moment donné après que Jésus est nommé Roi sur tout le royaume. C'est le seul repère temporelle pour la partie résurrection. Donc forcément après 1914 , à une date non précisé (pour te faire comprendre pourquoi les morts sont ressuscités en premier). Car il y a un moment précis, ou Jésus commence à réveiller les oints déjà mort et cela se fait AVANT l'enlèvement.
Matthieu 27:52: "52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et
beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés"
Mikèle a écrit :chretien ou tu as lu que les tj croient a la vie après la mort? qu'est ce que tu vas pas inventer toi alors que vous lisez nos publications avant nous.
Ah ? vous ne croyez pas qu'une partie des humains sont rachetés de la terre pour vivre au ciel ???
Auteur : mikele
Date : 15 mars15, 23:29
Message : Soyons sérieux et honnête chrétien,. tu sais très bien se que nous croyons et enseignons.
Oui nous croyons que 144000 chrétiens oints vont être juges et prêtres dans le ciel pour gouverner la terre avec jésus. c'est marquer dans le livre de la révélation et??
On n'a jamais dis que se sont des âmes..Combien de fois faudrait til expliquer que se sont les apôtres, des disciples de jésus ect, qui ont eu le privilège merveilleux d'etre ressusciter; non pas avec un corps de chair pour vivre sur la terre , mais avec un CORPS SPIRITUELLE pour vivre dans le ciel.. C'est un privilège UNIQUE que jésus leur fait. jean 14/2.3.. DIS moi ou tu comprend pas
Monstre puissant quand tu te sens presser par la vérité tu botes en touche et tu remet en question l'intégrité de la bible et la capacité de DIEU de préserver sa parole, .Bien joué pour L3étudiant de LA BIBLE que tu es????
Les tj croient en la bible ,en sa véracité et a son intégrité sans limite. toute la bible est INSPIRER DE DIEU et integre..il ny a aucune erreur dans les prophéties de Jéhovah. Dieu ne laisse personne écrire se qu'il veut dans sa parole puisque la bible est inspiré se qui veut dire " souffler "par DIEU. Tu comprend sa???Inspiré cela veut dire que l'esprit saint de DIEU te fait écrire des choses sans que tu puisses changer quoi que se soit.. c'est comme si c'est Dieu lui meme qui écrit mais par ta main.. Si tu en es a croire se que tu jean 5/39écris c'est que tu n'as rien compris..jean5/39
Auteur : Chrétien
Date : 15 mars15, 23:40
Message : mikele a écrit :Soyons sérieux et honnête chrétien,. tu sais très bien se que nous croyons et enseignons.
Oui nous croyons que 144000 chrétiens oints vont être juges et prêtres dans le ciel pour gouverner la terre avec jésus. c'est marquer dans le livre de la révélation et??
On n'a jamais dis que se sont des âmes..
Ai-je parlé d'âmes ? J'ai parlé de quelque chose qui survit après la mort...
Mikèle a écrit :Combien de fois faudrait til expliquer que se sont les apôtres, des disciples de jésus ect, qui ont eu le privilège merveilleux d'etre ressusciter; non pas avec un corps de chair pour vivre sur la terre , mais avec un CORPS SPIRITUELLE pour vivre dans le ciel.. C'est un privilège UNIQUE que jésus leur fait. jean 14/2.3.. DIS moi ou tu comprend pas
Ben, vous me dîtes qu'il n'y a rien après la mort... Et vous me dîtes que certaines personnes vont survivre au ciel avec jésus...
Or, Paul est bien précis dans ce domaine :
1 Corinthiens 15:42-44: "
De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel."
Paul précise bien qu'il s'agit des morts, et pas seulement une partie des morts...
Dommage pour vous. Par un seul verset, votre théorie de paradis terrestre tombe à l'eau.
Auteur : mikele
Date : 16 mars15, 00:05
Message : chrétien as tu envie de comprendre? On dirai qu'on est dans une cours de récré a la maternelle. IL NY A RIEN QUI SURVIT APRES LA MORT, OINT OU PAS OINT. Paul, pierre ,jean,, Mathieu , tous les apôtres, et tous les oints morts de l'an 33 a 1914 sont inconscient dans l'Hadès, la tombe.. ils dorment.je t'ai expliqué maintes fois se qu'est l'Hadès.IL n'y a RIEN QUI SURVIT APRES LA MORT..
1 corinthiens 15/42.44 parle de la condition des membres oint semé dans la corruption (corps humains corruptible) relevé, (donc ressuscité) avec un corps incorruptible (qui ne peut pas pourrir ou voir la corruption).Il est semé corps physique , relever corps spirituel. Il s'agit de la résurrection de paul et des membres oints..
Encore une fois tu n'as rien compris dans se verset
Auteur : Chrétien
Date : 16 mars15, 00:21
Message : mikele a écrit :chrétien as tu envie de comprendre? On dirai qu'on est dans une cours de récré a la maternelle. IL NY A RIEN QUI SURVIT APRES LA MORT, OINT OU PAS OINT. Paul, pierre ,jean,, Mathieu , tous les apôtres, et tous les oints morts de l'an 33 a 1914 sont inconscient dans l'Hadès, la tombe.. ils dorment.je t'ai expliqué maintes fois se qu'est l'Hadès.IL n'y a RIEN QUI SURVIT APRES LA MORT..
1 corinthiens 15/42.44 parle de la condition des membres oint semé dans la corruption (corps humains corruptible) relevé, (donc ressuscité) avec un corps incorruptible (qui ne peut pas pourrir ou voir la corruption).Il est semé corps physique , relever corps spirituel. Il s'agit de la résurrection de paul et des membres oints..
Encore une fois tu n'as rien compris dans se verset
Peux-tu me prouver tout cela par la bible s'il te plait ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars15, 00:49
Message : Gabi a écrit :J'ai pas introduit 1914, je te dis juste cela pour te faire comprendre que les premières résurrections arrivent à un moment donné après que Jésus est nommé Roi sur tout le royaume. C'est le seul repère temporelle pour la partie résurrection. Donc forcément après 1914 , à une date non précisé (pour te faire comprendre pourquoi les morts sont ressuscités en premier). Car il y a un moment précis, ou Jésus commence à réveiller les oints déjà mort et cela se fait AVANT l'enlèvement.
Ce n'est pas possible puisque Paul affirme que les les morts sont ressuscités d'abord, et
enlevés ensemble avec les vivants. Ils ne peuvent pas être au ciel avant d'avoir été enlevés.
Gabi a écrit :Quant à ta comparaison avec la résurrection de Jésus n"oublie pas que Jésus devait redonner du courage, avoir des témoins de sa résurrection. Hors toi, tu fais comme si cela devenait un modèle : résurrection sur terre, puis enlèvement aux cieux ce qui est faux. Jésus n'a fait que finir sa mission en redonnant du courage aux apôtres, en prenant des témoins de sa résurrection (la Bible parle de plus de 500 témoins) qui pourraient ainsi le prêcher ayant été témoins oculaire/ Les résurrections de personnes désignés pour aller au ciel, n'ont donc pas besoin de passage terrestre.
Mais tu n'as pas le moindre verset justifiant ce que tu dis. C'est donc une affirmation totalement gratuite. Moi je t'ai apporté l'exemple de Jésus, celui des deux témoins de l'Apocalypse, et l'affirmation de Paul disant que les morts ressuscitent d'abord, puis sont enlevés ensemble avec les vivants. Tu comprendras que j'accorde plus de crédit à la Bible qu'à ton affirmation pour laquelle tu n'apportes aucun verset biblique.
Gabi a écrit :Ceux restant sur terre, visiblement pendant le processus de grande Tribulation (sinteleia succédant à la parousia) vont tous monter ensemble pour combattre avant le Telos à Armageddon.
Ce n'est absolument pas ce que dit Paul. Paul dit que les morts ressusciteront d'abord et qu'ils seront enlevés ensemble avec les vivants. Je constate que tu prends bien soin de ne pas dire qui Paul désigne par « EUX » dans le « ENSEMBLE AVEC EUX ». Vu qu'il ne parle que des ressuscités et des vivants, et qu'il parle en tant que vivant, « EUX » ne peut désigner que les ressuscités. Je sais que tu es assez intelligent pour le comprendre, mais tu refuses simplement de l'admettre car toute la doctrine de la WT s'écroulerait.
Je vais te donner un autre verset pour te montrer que la résurrection ne peut avoir déjà eu lieu.
(Jean 6:53-54) Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
Tu admettras facilement que ce verset concerne les oints qui symboliquement mange la chair de Jésus et boivent son sang en signe d'alliance pour le Royaume. Jésus promet de les ressusciter
au dernier jour. Si il y avait eu résurrection à partir de 1914 ou 1918, ça voudrait dire que l'on est rentré dans
le dernier jour. Or, pour la WT, le dernier jour correspond au règne millénaire de Christ. Ca voudrait donc dire qu'on est rentré dans la règne millénaire depuis 1914 ou 1918, date de « début des résurrections » toujours selon la WT. Il y a donc là encore une contradiction flagrante.
Encore une fois, la WT montre qu'elle ne tient aucun compte de la Bible.
Auteur : Mormon
Date : 16 mars15, 00:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ce n'est pas par hasard si Paul affirme « nous ne mourrons pas tous ». Peut-être que tu penses savoir mieux que Paul lui même et donc, tu te permets de le contredire, mais en ce qui me concerne, il est écrit clairement : « nous ne mourrons pas tous ». Le changement, selon toute vraisemblance, permet de passer d'une corps de chair et de sang à un corps spirituel incorruptible. Tout ceci, en un clin d'oeil comme le dit Paul. Donc, il n'y a pas de mort. On est mort quand notre corps physique n'est plus animé par l'esprit. Mais Paul parle de changement, pas de mort. D'où le « nous ne mourrons pas tous ». Les morts ressuscitent, mais les vivants sont changés. Si les vivants devaient mourir, eux aussi ressusciteraient, et Paul ne parlerait pas de changement. Logique !
C'est exact.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 mars15, 00:53
Message : Chrétien a écrit :Paul précise bien qu'il s'agit des morts, et pas seulement une partie des morts...
mikele a écrit :(...)Encore une fois tu n'as rien compris dans se verset
Il aurait pu être plus utile et pédagogique, plutôt que de conclure de la sorte, de s'attarder sur la portion plus en avant de I Corinthiens 15:42-44, c'est-à-dire les versets 53, 54. Ces deux versets mettent en évidence deux types de résurrections. Une pour l'incorruptibilité, au ciel donc et une autre pour l'immortalité dont on va dire, simplement, naïvement et exceptionnellement au regard de ce seul passage, qu'on ignore où vont ceux qui en bénéficieront. Par contre, du coup, ça indique qu'il y a deux espérances pour deux endroits distincts et non pas une seule au même endroit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars15, 02:08
Message : Kerridween a écrit :Il aurait pu être plus utile et pédagogique, plutôt que de conclure de la sorte, de s'attarder sur la portion plus en avant de I Corinthiens 15:42-44, c'est-à-dire les versets 53, 54. Ces deux versets mettent en évidence deux types de résurrections. Une pour l'incorruptibilité, au ciel donc et une autre pour l'immortalité dont on va dire, simplement, naïvement et exceptionnellement au regard de ce seul passage, qu'on ignore où vont ceux qui en bénéficieront. Par contre, du coup, ça indique qu'il y a deux espérances pour deux endroits distincts et non pas une seule au même endroit.
Ce que tu dis n'a aucun sens. Dans ces versets, incorruptibilité et immortalité vont ensemble. Il n'y a nulle part trace de deux espérances. Tu sembles oublier ce que Paul dit :
« Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. » (1 Cor. 15:50). Qui sont ceux qui héritent le royaume de Dieu ? Qui sont les cohéritiers de Christ ? C'est eux seulement qui sont concernés par la résurrection dont parle Paul dans ces versets. Il est totalement absurde de penser que parmi ces cohéritiers de Christ qui héritent du royaume, une partie aura l'incorruptibilité et une autre l'immortalité. Ca n'a aucun sens !
(1 Cor. 15:53) Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.
C'est donc le même corps qui revêt l'incorruptibilité et l'immortalité. Mais bon, ce n'est pas le sujet, c'était juste un détail dans ce qui nous intéresse.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 mars15, 02:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ce que tu dis n'a aucun sens. Dans ces versets, incorruptibilité et immortalité vont ensemble. (..) C'est donc le même corps qui revêt l'incorruptibilité et l'immortalité. Mais bon, ce n'est pas le sujet, c'était juste un détail dans ce qui nous intéresse.
Je t'arrête là quand même pour une raison simple. Ce qui est incorruptible est obligatoirement immortel dans tous les cas mais ce qui est immortel n'est pas nécessairement incorruptible.
Paul ici, fait volontairement deux distinctions, c'est certainement pas anodin. Surtout lorsqu'on regarde le verset suivant qui parlent très succinctement de ce qui est largement détaillé dans la Révélation:
alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours ”
Comme tu le dis, ce n'est pas le sujet, je vais également m'arrêter là. Cependant, on peut en débattre en MP ou sur un autre topic si tu veux néanmoins poursuivre, j'y vois pas d'inconvénients (hormis que je dois m'absenter alors je te répondrais pas tout de suite ^^)
Auteur : Luxus
Date : 16 mars15, 03:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu vois bien que ce verset a une portée symbolique et n'est pas à prendre au pied de la lettre. Tu conviendras que les disciples n'ont pas été enterrés avec Jésus littéralement. En fait, Paul fait un parallèle judicieux entre la mort de Jésus et sa résurrection, et le baptême. Le baptême par immersion équivaut à un ensevelissement et une résurrection (ce que Paul appelle « nouveauté de vie »). Le verset 5 est tout aussi symbolique, car pour avoir une mort semblable à celle de Jésus au sens littéral, il aurait fallu finir sur une croix ou un poteau. Si tu veux réellement comprendre ce verset, tu dois lire un peu plus loin.
(Romain 6:5-7) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
7 car celui qui est mort est libre du péché.
Tu vois au verset 6 qu'on est toujours dans le symbolique, et dans la même logique que le baptême. Colossiens 2:12 en parle de cette façon.
(Colossiens 2:11-12) Et c’est en lui que vous avez été circoncis d’une circoncision que la main n’a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
Il s'agit donc dans tous ces versets de mort et de résurrection au sens symbolique et non au sens littéral. Il n'y a donc aucune contradiction avec le fait que Paul affirment « nous ne mourrons pas tous », car là, il parle bien au sens littéral.
Hello Monstre,
Ton raisonnement ce tient dans la mesure où
Romains 6 a une portée symbolique. Je n'avais jamais vu les choses de cette façon. Merci de ta réponse. J'étudierai la question.
MonstreLePuissant a écrit :Les morts ressuscitent, mais les vivants sont changés. Si les vivants devaient mourir, eux aussi ressusciteraient, et Paul ne parlerait pas de changement. Logique !
Même les morts bien qu'ils ressuscitent seront changés si on s'en tient au verset 51 : "
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. "
____________________________________
Mikele a écrit :colossiens 1/13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du fils de son amour, ..( il , c'est le père Jéhovah)... A quel moment paul et les autres chrétiens oints ont été transférés dans le royaume de Dieu, du fils de son amour? En 33 alors qu'ils étaient encore vivant , ou en 1914???
A quel moment les oints doivent t'il rejoindre le christ?
Mikele tu connais le passé composé ? Ce verset est au passé composé ! Ils l'ont été en l'an 33 lors de l'effusion de l'esprit saint.
Mikele a écrit :et au verset 51 et 52 paul dis que durant la dernière trompette donc la présence du christ, la parousie, ceux des membres oints qui meurt "ne s'endormiront pas dans la mort" mais ils seront ressuscités en un instant , en un clin d'œil avec un corps spirituel pour monter au ciel, . 'l'expression s'endormir dans la mort veux dire qu'ils ne dormiront pas dans la mort, qu'ils resteront pas mort des années, c'est aussi simple que sa..
Encore faut-il justifier l'emploie de cette expression. Parce qu'au final moi j'ai toujours trouvé cette expression spéciale. Et puis s'endormir [dans la mort] ne veut-il pas tout simplement dire mourir ? Quand on dit " il s'endormit ", ça voudra dire " il est mort ", non ?
___________________________________
Kerridwen a écrit :Je t'arrête là quand même pour une raison simple. Ce qui est incorruptible est obligatoirement immortel dans tous les cas mais ce qui est immortel n'est pas nécessairement incorruptible.
Et pourtant si. Être immortel c'est ne pas être sujet à la mort. Or, comment ne pas être sujet à la mort si notre corps n'est pas incorruptible ? C'est impossible. L'un ne va pas sans l'autre. Les gens comme Highlander ou Claire Bennet dans Heroes, ce n'est que de la science fiction. Donc même si on vivait éternellement sur terre, nous ne serions jamais incorruptibles et immortelles. C'est réservé uniquement à ceux qui vivront au ciel.
Auteur : Mormon
Date : 16 mars15, 03:16
Message : Luxus a écrit : Donc même si on vivait éternellement sur terre, nous ne serions jamais incorruptibles et immortelles. C'est réservé uniquement à ceux qui vivront au ciel.
Alors là, tu fais fort.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 mars15, 03:25
Message : Luxus a écrit :Et pourtant si. Être immortel c'est ne pas être sujet à la mort. Or, comment ne pas être sujet à la mort si notre corps n'est pas incorruptible ? C'est impossible. L'un ne va pas sans l'autre. Les gens comme Highlander ou Claire Bennet dans Heroes, ce n'est que de la science fiction. Donc même si on vivait éternellement sur terre, nous ne serions jamais incorruptibles et immortelles. C'est réservé uniquement à ceux qui vivront au ciel.
lol!!! Parce que tu crois qu'on perdra pas de cheveux dans le paradis terrestre? ni d'ongles, ni de cellules aussitôt remplacées? Penses-tu que ça, cette petite liste que je viens de faire, démontre qu'un corps immortel est aussi incorruptible?
Sur le plan génétique, deux ADN qui se fondent pour en former un nouveau (la procréation), c'est deux ADN qui vont se corrompre mutuellement pour en former un autre. Mais à part ça, la seule corruptibilité envisageable de l'immortalité serait la mort?
Pas si sûr
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars15, 04:00
Message : Luxus a écrit :Même les morts bien qu'ils ressuscitent seront changés si on s'en tient au verset 51 : " Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. "
Oui, c'est exact, car selon toute vraisemblance, la résurrection seule ne donne pas le corps incorruptible et immortel, d'où le changement instantané. Mais un mort doit ressusciter avant d'être changé. Un vivant n'a pas besoin de mourir et de ressusciter. Logique encore !
Kerridween a écrit :lol!!! Parce que tu crois qu'on perdra pas de cheveux dans le paradis terrestre? ni d'ongles, ni de cellules aussitôt remplacées? Penses-tu que ça, cette petite liste que je viens de faire, démontre qu'un corps immortel est aussi incorruptible?
A mon avis, tu confonds vie éternelle et immortalité. Tout ce qui est physique est corruptible et donc mortel. Je ne sais pas où tu as lu que les humains deviendront immortels, mais en tout cas, ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Paul parle d'immortalité uniquement pour les cohéritiers de Christ (ceux qui héritent le royaume, v.50) qui après leur changement auront un corps spirituel et donc ne seront plus humains.
(1 Cor. 15:44) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars15, 04:28
Message : Le mot immortel est utilisé en tout et pour tout 3 fois dans la Bible. Les synonymes français ne m'intéressent pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars15, 05:42
Message : Le mot grec « athanasia » (
http://www.levangile.com/Strong-Grec-110.htm) n'est utilisé que 3 fois dans la Bible, et n'est jamais associé aux humains. Ce n'est certainement pas un hasard. Si l'immortalité implique la vie éternelle, la vie éternelle n'implique pas l'immortalité.
Mais là, on s'éloigne du sujet. Si on en revient à la résurrection, la Bible contredit clairement les doctrines de la WT. J'ai déjà démontré que selon Paul, l'enlèvement se faisait au même moment pour les vivants et les morts qui doivent ressusciter d'abord. Or, comme aucun enlèvement n'a eu lieu, la parousia du Christ n'a pas commencé. J'ai aussi donné un autre verset :
(Jean 6:53-54) Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
A votre avis, le dernier jour a t-il commencé en 1914 ou 1918 date du début de la résurrection selon la WT ?
Auteur : Chrétien
Date : 16 mars15, 07:26
Message : 1 Corinthiens 15 montre très bien la situation, libre à vous de ne pas y croire...
Auteur : medico
Date : 16 mars15, 07:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le mot immortel est utilisé en tout et pour tout 3 fois dans la Bible. Les synonymes français ne m'intéressent pas.
donne les versets stp
Auteur : Chrétien
Date : 16 mars15, 07:31
Message : Médico, donne des versets sur 1914...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars15, 07:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le mot immortel est utilisé en tout et pour tout 3 fois dans la Bible. Les synonymes français ne m'intéressent pas.
medico a écrit :donne les versets stp
1 Corinthiens 15:53
1 Corinthiens 15:54
1 Timothée 6:16
Auteur : Liberté 1
Date : 16 mars15, 08:49
Message : @MonstreLePuissant; sur ce sujet, tu sais exprimer avec des mots ce que je pense
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars15, 09:55
Message : Liberté 1 a écrit :@MonstreLePuissant; sur ce sujet, tu sais exprimer avec des mots ce que je pense
Merci !
Auteur : Liberté 1
Date : 16 mars15, 10:10
Message : De rien
merci à toi !
Auteur : mikele
Date : 16 mars15, 22:51
Message : chrétien tu me demandes encore une preuve pour la 1000eme fois?
je vais te raconter une histoire, j'avais un chien qui s'appelait youki,. il pouvais passer des heures a tourner autour de sa queue pour l'attraper
Jésus devant l'incrédulité et la mauvaise foi des pharisiens disait " Une génération pervers "me demande encore et encore" un signe, mais je vous donnerez aucun signe , si ce n'est celui de jonas ....que celui qui comprenne , comprenne.je te laisse sur se sujet avec qqun d'autres tj qui auront plus de patience
sinon monstrelp les ressuscités sur terre ne seront pas immortels mais vivront éternellement
tant qu'ils seront soumis a Jéhovah. Ils ne tomberont pas dans une falaise puisqu'ils seront protégés par jésus , par les anges, par le gouvernement céleste; À la fin des mille ans quand satan sera libérés des milliers de ressuscités vont se révolter contre Dieu et suivre satan. c'est balo car ils seront détruit. Y sera tu? Révélation 20/8.9 comme quoi même avec des preuves certains resteront des chèvres..
Alors c'est pas étonnant que vous en voulez tjr plus des preuves pou être sur qu'on soit le peuple de Dieu..
Dès que vous vous sentez acculés vous parler de Russel, de Rutherford, de ???? On est en 2015 MLP
IL faut se réveiller, on dirai que vous avez dormi 100 ans et que vous vous réveillez mtn
on est les tj de 2015..
le vrai premier tj c'est Abel, ensuite il y a une longue liste de témoins de Jéhovah hébreux 12/1
pendant la grande apostasie il y avait des tj qui cherchaient la vérité, en bravant la mort, ils n'avaient pas toute la vérité mais , ils faisaient l'effort pour adorer DIEU en esprit et en vérité même sil pouvait se tromper sur certaines doctrine.. Russel, Jonas Wendell, Nelson barbour, Georges Storr Luther, Carvin, ect font parti de ses gens qui ont défiés la puissante église catholique pour percer les ténèbres de la vérité,se qui fait qu'aujourd'hui, une grande parti des humains sont libérés des faux enseignement de l'enfer, la trinité, l'immortalité de l'ame, l'inconnu; la punition des méchants, ect ect..
déjà 2 timothé ce n'est ps une prophétie , se sont des salutations,(dans les salles du royaume, on fait aussi part des salutations de nos freres d'autres congrégations)
MLP inspiré c'est "SOUFLER" PAR l'esprit saint de DIEU.. ce n'est pas Lhomme qui parle ou écrit mais DIEU..
Dieu ne se trompe pas. .QUAND un homme agit ou parle dans la vie de tous les jours , même si c'est un membre oint , il dispose de son libre arbitre, donc il peut faire des erreurs , ou pécher. Mais quand il écrit la bible ou fait part d'un message de Dieu sous INSPIRATION ..IL NE SE TROMPE PAS car c'est pas lui qui parle ou écrit mais DIEU.
Montre moi un verset ou Dieu a laisser altérer sa parole inspiré.. Crois tu que les frères qui ont traduit la TDN? se sont des analphabète?
Je sais que tu as du mal a comprendre car cela ne va pas dans ton sens et notamment avec, nous ne mourons pas
QUI est paul, pierre, jacques , des esclave de Dieu, TOUS se qu'ils ont écris vient de DIEU, même de dire bonjour, ou salut..2 pierre 1/20 Car vous savez d'abord ceci, qu'aucune prophétie n'a jamais été apporté par la volonté de l'homme,
mais les hommes ont parlé de la part, de DIEU, comme ils étaient porté par l'esprit saint..
1 timoth 3/16 toute écriture est inspiré de Dieu.....
Il Ny a pas que des prophéties dans la bible...
Dans 1 corint 15/ 52 Paul pouvait il dire"" nous ne dormiront pas tous?? car jésus compare la mort a un sommeil..AS tu déjà traduit la bible toi?
Ne Penses tu pas que les frères tj qui ont traduit la TDM ont utilisé, l'hébreux, l'araméen, le grec, comme tout le monde, mais avec plus de précision,?
Tu prend 10 traductions différentes de la bible, et beaucoup n'utilise pas les mêmes termes, les mêmes phrases, les mêmes tournures. comme quoi c'est pas si facile que sa de traduire d'une langue a une autre .
Penses tu pas que SI jésus a choisit un EFA , il leur permettra d'avoir une traduction qui se rapproche le plus de la vérité? Dans les mots, les expressions? Médite la dessus.
ce n'est pas jésus ouDieu qui a choisit ou inspiré LOUIS segond ou holtramare ou pierre Beaumont ou Ostervald ou Maredsous ou d martin, ou A kuen; ect ect pour traduire la bible , 'il y a encore des centaines.
Auteur : Chrétien
Date : 17 mars15, 00:47
Message : mikele a écrit :chrétien tu me demandes encore une preuve pour la 1000eme fois?
Parce que tu n'en donnes toujours pas...
je vais te raconter une histoire, j'avais un chien qui s'appelait youki,. il pouvais passer des heures a tourner autour de sa queue pour l'attraper
Jésus devant l'incrédulité et la mauvaise foi des pharisiens disait " Une génération pervers "me demande encore et encore" un signe, mais je vous donnerez aucun signe , si ce n'est celui de jonas ....que celui qui comprenne , comprenne.je te laisse sur se sujet avec qqun d'autres tj qui auront plus de patience
Tu sais, moi, un jour, j'ai lu dans la bible 1 Jean 4:1, ca a libéré mes chaînes...
Sur ce, j'attends toujours les preuves.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars15, 01:05
Message : mikele a écrit :Dieu ne se trompe pas. .QUAND un homme agit ou parle dans la vie de tous les jours , même si c'est un membre oint , il dispose de son libre arbitre, donc il peut faire des erreurs , ou pécher. Mais quand il écrit la bible ou fait part d'un message de Dieu sous INSPIRATION ..IL NE SE TROMPE PAS car c'est pas lui qui parle ou écrit mais DIEU.
Tu es donc naïf à ce point ? Ne crois tu pas que le premier charlatan venu peut prétendre être inspiré ? Qui peut vérifier ? Donc tu dois croire Mahomet, Joseph Smith et Baha'u'llah si tu peux croire tous ceux qui se déclarent inspirés par Dieu. Tiens, je vais te faire un cadeau !
«L’éclaircissement vient de Jéhovah (…) et est donné aux fidèles oints (…) les membres du reste qui sont instruits par les anges du Seigneur. Les membres du reste n’entendent pas de sons audibles, parce que ce n’est pas nécessaire. Jéhovah a fourni sa propre bonne façon de communiquer ses pensées dans les esprits de ceux qui sont oints. » (Préparation, 1933, p64)
Tu vois ! Apparemment, les oints du temps de Rutherford étaient inspirés par des anges de Dieu. Ce qui ne les a pas empêché de propager de multiples erreurs et fausses doctrines. Tu as donc le choix. Ou c'était des menteurs (et tu leur fais toujours confiance puisque tu adhères encore à leurs doctrines notamment le retour de Jésus en 1914 à partir de 1925), ou bien Dieu a inspirés des fausses doctrines par l'intermédiaire de ses anges. A toi de voir !
mikele a écrit :Montre moi un verset ou Dieu a laisser altérer sa parole inspiré.. Crois tu que les frères qui ont traduit la TDN? se sont des analphabète?
Parce que tu en naïf au point de croire que les textes qui nous sont parvenus sont intacts ?
mikele a écrit :Je sais que tu as du mal a comprendre car cela ne va pas dans ton sens et notamment avec, nous ne mourons pas
Ah, si, je comprends très bien « nous ne mourrons pas tous ». C'est toi qui ne crois pas Paul ! C'est toi qui prétends qu'ils mourront alors que lui dit le contraire. Et tu viens de me dire que ça vient directement de Dieu. Donc, tu ne fais même pas confiance à Dieu. Tu es vraiment contradictoire.
mikele a écrit :Dans 1 corint 15/ 52 Paul pouvait il dire"" nous ne dormiront pas tous?? car jésus compare la mort a un sommeil..AS tu déjà traduit la bible toi?
Ne Penses tu pas que les frères tj qui ont traduit la TDM ont utilisé, l'hébreux, l'araméen, le grec, comme tout le monde, mais avec plus de précision,?
Écoute, je ne suis pas stupide. Je t'ai expliqué que c'est le même mot qui était utilisé en grec pour « dormir » et « mourir ». Jean 11:11-13 prouve qu'on pouvait faire la confusion entre « dormir » et « mourir ». Jusque là aucun problème. Mais, il n'existe aucun mot grec pour « dormir dans la mort ». Ca n'existe pas ! La TMN met d'ailleurs entre crochets les mots qui n'existent pas et les traducteurs écrivent donc :
« Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort] ». En revanche, quand ils reprennent cette expression dans les TDG, ils ne prennent pas la peine de mettre les crochets, de sortent que vous croyez réellement que cette expression existe, et vous n'y voyez que du feu dans leurs explications. Pour être rigoureux et honnête, il faut oublier totalement la partie « dans la mort » et donc, il faut lire « dormir » ou « mourir ». Il n'existe pas de « dormir dans la mort » qui signifierait qu'on reste mort longtemps. C'est absurde et c'est une pure invention de la WT, le moyen trouvé pour abuser de la confiance aveugle que les fidèles portent à cette organisation.
Dire que les traducteurs TJ de la Bible sont forcément plus précis que d'autres est parfaitement absurde. Crois tu qu'ils soient plus intelligents que les autres ? Crois tu qu'ils ont eu accès à des textes inconnus ? Ou alors tu crois qu'ils sont inspirés par des anges peut-être ? Non ! Ils traduisent en fonction de leur croyances.
mikele a écrit :Penses tu pas que SI jésus a choisit un EFA , il leur permettra d'avoir une traduction qui se rapproche le plus de la vérité? Dans les mots, les expressions? Médite la dessus.
Tu me fais rire !
Je ne comprends pas que tu puisses être naïf à ce point. Donc, il leur permet d'avoir une traduction la plus proche de la vérité, mais n'a jamais pris la peine de les prévenir chaque fois qu'ils ont enseigné de fausses doctrines. 40 ans à raconter que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, et à aucun moment, il ne leur a dit que c'était n'importe quoi, sauf quand c'est devenu évident qu'il y avait erreur. Donc il les aide pour avoir la meilleure traduction possible de la Bible, mais pour le reste, il les laisse raconter n'importe quoi ! Effectivement, quand je médite là dessus, je me dis que je ne suis pas prêt avaler des couleuvres de cette taille.
Auteur : mikele
Date : 17 mars15, 23:40
Message : Chretien tu veux des preuves sur quoi?
[modéré: le sujet n'est pas le membre Kerridween, modérateur] Tu sais même Hitler et sa puissante armé a essayer d'exterminer le tj dans des camps , et nous sommes tjr la, Aucune puissance du monde ne peut ébranler l'édifice spirituelle que Dieu a mis en place, sinon , on se trouvera en train de combattre contre Dieu..
Les pharisiens aussi avaient de nombreuses preuves que jésus n'était pas le messie..
Les tj désertent les sujets? DONC tu penses que c'est grâce a toi?
Tu es bien présomptueux. Es tu un démolisseur de tj?
Peut être qu'ils ont tout simplement marre de parler a des murs et que la section tj deviendra section des apostats;;;;;La mission d'un apostat c'est d'entrainer avec lui un maximum, non.? Que fait satan d'après toi? Il continuera jusqu'à la fin des mille ans..
reveation 1/10 Par inspiration je me suis trouvé au jour du seigneur( c'est une vision ).de toute façon je vais pas revenir sur sa , car il ny a rien a faire malgré les textes bibliques 2 pierre 1/20 1 tim3/16
Saches que les tj ne vouent un culte a aucun homme, ni a frère Russel, ni a frère Rutherford, ni A Nathan snorr, ni au président de la WT actuel (dont je sais même pas le nom),.. CE SONT TOUS DES COMPAGNONS DE TRAVAIL DANS LE CHRIST.(Qui rendront comme nous compte a Dieu) Nous sommes le troupeau de jésus, le seul berger qui lui même est soumis a Jéhovah. Pour etre soumis a jésus nous respectons ses lois notamment d'être soumis aux anciens, et de recevoir la nourriture spirituelle de lEFA, c'est comme sa ,pas autrement ,au contraire des chèvres insoumis..
Je te parle pas de Mahomet, Joseph Smitt en consort, JE m'en moque moi.JE TE PARLE DE L'ECRITURE DE LA BIBLE ET DES PROPHESTES QUI ONT PARLER AU NOM DE DIEU comme isaie , Jérémie, Moise, et toi tu me parle de joseph smith
Tu me renvoi les écrits de Rutherford, Tu es pathétiques :)Tu envois pas les écris de Russel quand il dis qu'ils ne sont pas inspirés ou qu'il n'a pas eu de vision de Dieu ect, mais que c'est par une étude approfondit de la bible qu'il recherche la vérité mais bon, Si c'est comme sa avec tes post que tu fais TOMBER DES TJ
c'est qu'ils ont rien compris au film
Tu veux un scoop? Pour moi frère Rutherford est un homme qui a vécu, était tj, oint, même sil avait dis qu'il était la réincarnation de jésus, je serai devenu tj , non pas a cause de ses dire , mais par mon étude de LA BIBLE. Et ces valables pour tous les tj du monde entier. Donc si tu veux faire tomber des tj , trouves autre chose, demande a ton maitre autre chose que Frère Russel et autre frère RUTHERFORD...
Nous ne sommes pas des disciples de Paul , pierre, Jacques, mais de jésus et adorateur du seul vrai DIEU Jéhovah, le DIEU des armées, le SOUVERAIN seigneurs de l'univers, nous sommes un peuple apaisé, sans armée, sans barrière, sans défense, notre seul défense c'est le tout puissant
Au fait le sais tu ?
Pendant la grande tribulation, , satan et ses troupes(les opposants aux tj) vont lancer une grosse attaque finale contre les témoins de Jéhovah pour nous détruire et nous anéantir.(Te joindras tu a eux?)
C'est a ce moment que Jéhovah va intervenir dans la bataille d'armaguedon , donc comme tu vois, l'avenir est sombre mais en même temps merveilleuse au final..
Tu te fais passé pour un étudiant intelligent de la bible, alors que pour toi la bible, la parole de Dieu est altéré. Tu crois a quel dieu toi?
Réfléchit un peu pour 1 corin 15 Paul ne peut pas dire " nous ne dormiront pas tous "sa veut rien dire..
Quel est la différence entre dormir 1 nuit , et 2000 ans? La TG met quoi pour 1 corin? " Nous ne nous endormiront pas" ??? Ou nous ne dormirons pas ? tu comprend quelque chose dans cette phrase?
Et ceux qui ont traduit les autres traductions, ils sont plus intelligents? plus instruit? Ils ont eu accès a des textes inconnus? Ils ont reçus des visions?? ILs ont traduit en fonction de quoi? pourquoi tu prend 2 bibles cote a cote, et beaucoup de tournure sont différente ou des mots, ou le sens des versets? D'ou vient les sujets traités par REVEILLEZ VOUS, sur la science, l'espace, l'environnement, les parchemins de la bible, l'archéologie?
je te parle de traduction de la bible et toi tu me parle de 1914 ,la présence de jésus et des erreurs d'interprétation de frère Russel, Tu n'a que sa en magasin?
Tu ne fait que revenir sur les années 1890/1916 pour te justifier. Les tj avaient annoncé 30 ans auparavant que 1914sera une date marqué dans l'histoire et que se sera le retour 'présence de christ. point final, fin du film
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars15, 01:38
Message : Gabi a écrit :Quant à monstrelepuissant : Même si nos réponses ne te conviennent pas, on te les a donné et on n' a pas changé notre point de vue qui est au moins autant défendable que le tiens. Tu n'as apporté aucun argument nouveau, ce que tu dis dis c'est du dit du redit et reredit. Ce n'est ni celui qui crie le plus fort ou qui continue à crier dans le vide, qui gagne ou si c'est ta conception des choses tant mieux pour toi, j'imagine que tu as besoin de cela.. Et si certains ont arrêté de répondre, c'est que pourquoi continuer dans une impasse ou aucun camps ne changera?
Les réponses n'ont pas à me convenir. Les réponses ont a être cohérentes en revanche, c'est la moindre des choses. Je sais reconnaître quelqu'un qui essaye de tordre le sens des écritures et qui invente des expressions inexistantes dans la Bible.
Je t'ai demandé à plusieurs reprises qui Paul désignait par « eux » dans l'expression « ensemble avec eux » et tu as pris soin de ne jamais répondre, parce que tu sais que j'ai raison, mais tu ne peux pas l'admettre, car ça te mettrait dans une position délicate par rapport à la WT. Si la réponse ne te contrariait pas, tu me l'aurais donné. Donc, ça me conforte dans le fait que j'ai raison. Que tu l'admettes ou pas n'est pas grave en soi. Tu fais le choix de suivre la WT plutôt que la Bible.
J'ai montré que l'expression « dormir dans la mort » n'existe pas dans la Bible. Personne n'a pu me prouver le contraire. Même la TMN met la « dans la mort » entre crochet. Donc, il est difficile d'admettre que l'expression existe. Et si l'expression n'existe pas, il n'y a pas de différence à faire entre ceux qui dormiraient longtemps dans la mort et ceux qui ne dormiraient pas longtemps dans la mort. Aucune distinction de ce type n'existe avec le mot grec utilisé. Après, c'est une question de rigueur. Tu préfères suivre la WT plutôt que la Bible.
Enfin, je t'ai mis un verset qui t'a laissé sans voix, tellement c'était évident qu'il contredisait toute la doctrine de la WT.
(Jean 6:53-54) Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
Pour la WT, le dernier jour correspond au règne millénaire du Christ. Pourtant, la résurrection aurait commencé en 1914 ou 1918, ce qui voudrait dire qu'on est entré dans le règne millénaire. Mais il est évident que non, ce qui veut dire qu'aucune résurrection n'a pu avoir lieu, ce qui veut dire que la WT se trompe encore lourdement et vous mène en bateau avec une doctrine impossible à justifier dans les Écritures. Là encore, tu as bien pris soin de ne pas répondre, car tu sais que j'ai raison, parce que c'est l'évidence même. Mais là encore, tu préfères faire confiance à la WT plutôt qu'à la Bible.
La question que je me pose, c'est qui suis tu réellement ? La WT ou la Bible ?
Gabi a écrit :je ne parlerai pas pour eux, mais Paul nous a appris à ne pas battre l'air et à choisir nos combats, quoi que tu dises ou quoi qu'on dise des gens en colère sont prêt à tout pour pourrir le débat, c'est souvent les plus intelligents qui dans ce genre de cas arrêtent de répondre, vu que cela n'apporte plus rien dans un sens ni dans l'autre.
Voyons Gabi ! Tu te moques totalement de ce que dit Paul quand ça contredit la WT. Là tu fais la sourde oreille, et tu fais comme si tu ne comprenais pas ce qu'il dit. Tu ne suis Paul que quand ça t'arrange.
Pourquoi je serais en colère ? Pour quelle raison ? Tu m'as fait quelque chose ? Non ! La WT m'a fait quelque chose ? Non plus ! Je serais en colère pour quoi exactement ? C'est un argument facile pour se défiler.
Je vais te dire : les gens intelligents ont des réponses intelligentes qui proviennent d'eux mêmes. Ceux qui ne sont pas suffisamment intelligents en sont réduit à reprendre des explications de gourous dont ils ne comprennent rien eux mêmes. Il suffit de leur poser une question à côté et ils sont coincés, et ils préfèrent ne pas répondre. Quand je demande qui est « eux » dans « ensemble avec eux », pas de réponse car le gourou n'a pas donné de réponse. Quand je te demande de justifier Jean 6:53-54, pas de réponse non plus, car le gourou n'a pas donné la réponse. Tu ne t'aventureras pas à donner une réponse que le gourou n'a pas donné. Mais les gens intelligents eux, ils peuvent analyser et répondre par eux mêmes. C'est ça la différence !
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mikele a écrit :Tu sais même Hitler et sa puissante armé a essayer d'exterminer le tj dans des camps , et nous sommes tjr la, Aucune puissance du monde ne peut ébranler l'édifice spirituelle que Dieu a mis en place, sinon , on se trouvera en train de combattre contre Dieu..
Raisonnement absurde ! Hitler a tué plus de juifs que de TJ. Donc ça voudrait dire que Dieu soutient son peuple, les juifs et que c'est là que se trouve la vérité. Je m'étonne que tu ne te sois pas encore converti au judaïsme.
mikele a écrit :es tj désertent les sujets? DONC tu penses que c'est grâce a toi?
Tu es bien présomptueux. Es tu un démolisseur de tj?
Peut être qu'ils ont tout simplement marre de parler a des murs et que la section tj deviendra section des apostats;;;;;La mission d'un apostat c'est d'entrainer avec lui un maximum, non.? Que fait satan d'après toi? Il continuera jusqu'à la fin des mille ans..
Franchement, je ne me sens pas concerné par tes histoires d'apostat. Vous n'arrivez pas à comprendre qu'on n'a pas besoin d'être apostat pour ne pas être d'accord avec la WT. Tu crois que c'est la première fois que je discute avec des TJ sur ce sujet ? Ils restent toujours coincés au même endroit et fuient toujours devant l'évidence. Ils abandonnent systématiquement n'ayant pas de réponse toute faite de la WT. J'en ai l'expérience ! Donc, rassure toi, je sais que ce n'est pas grâce à moi, mais à la Bible car je ne fais que leur donner des versets bibliques. Si le TJ estimaient la Bible plus que les TDG, on n'en serait pas là. Mais à l'évidence, les TDG ont plus de poids que la Bible pour les TJ.
mikele a écrit :Saches que les tj ne vouent un culte a aucun homme, ni a frère Russel, ni a frère Rutherford, ni A Nathan snorr, ni au président de la WT actuel (dont je sais même pas le nom),.. CE SONT TOUS DES COMPAGNONS DE TRAVAIL DANS LE CHRIST.(Qui rendront comme nous compte a Dieu) Nous sommes le troupeau de jésus, le seul berger qui lui même est soumis a Jéhovah. Pour etre soumis a jésus nous respectons ses lois notamment d'être soumis aux anciens, et de recevoir la nourriture spirituelle de lEFA, c'est comme sa ,pas autrement ,au contraire des chèvres insoumis..
Tu suis qui tu veux, parce que quoi que tu dises, tu suis des hommes. Tu suis même des doctrines d'hommes inspirés par des anges. C'est ça la triste réalité. Moi je suis la Bible.
(Matthieu 15:14) Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
mikele a écrit :Tu me renvoi les écrits de Rutherford, Tu es pathétiques :)Tu envois pas les écris de Russel quand il dis qu'ils ne sont pas inspirés ou qu'il n'a pas eu de vision de Dieu
Russell est mort avant Rutherford. Donc, c'est Rutherford qu'il faut croire. Pourquoi Rutherford est-il si important ? Parce que c'est de lui que vient la doctrine du retour invisible de Jésus-Christ en 1914. Ce qu'il a décidé arbitrairement en 1925. Si tu fais confiance à quelqu'un qui prétend avoir été inspiré par des anges, à toi de voir !
mikele a écrit :Si c'est comme sa avec tes post que tu fais TOMBER DES TJ
c'est qu'ils ont rien compris au film
Tu veux un scoop? Pour moi frère Rutherford est un homme qui a vécu, était tj, oint, même sil avait dis qu'il était la réincarnation de jésus, je serai devenu tj , non pas a cause de ses dire , mais par mon étude de LA BIBLE. Et ces valables pour tous les tj du monde entier. Donc si tu veux faire tomber des tj , trouves autre chose, demande a ton maitre autre chose que Frère Russel et autre frère RUTHERFORD...
Faire tomber du TJ ? Quel intérêt pour moi ? Chacun est libre de croire ce qu'il veut. Si vous choisissez d'être esclave de la WT, ce n'est pas vraiment mon problème, c'est surtout le votre. Maintenant, si tu veux te persuader que c'est l'étude de la Bible qui t'a conduit chez les les TJ pourquoi pas ? Tu as prouvé que tu n'étudiais pas la Bible avec beaucoup de rigueur, donc je ne suis pas étonné. Sincèrement, je ne crois pas que tout seul, tu serais allé chercher une explication sur « dormir dans la mort » qui signifierait être mort pendant longtemps, et ne pas « dormir dans la mort ». Vu que ce n'est pas dans la Bible, tu n'aurais pas pu le trouver tout seul dans la Bible. Donc, tu peux toujours te persuader que c'est l'étude de la Bible qui te fait croire aux doctrines farfelues de la WT, mais tu ne trompes que toi même. Moi je dirais que c'est ton étude de la TDG qui prime sur la Bible.
mikele a écrit :Réfléchit un peu pour 1 corin 15 Paul ne peut pas dire " nous ne dormiront pas tous "sa veut rien dire..
Quel est la différence entre dormir 1 nuit , et 2000 ans? La TG met quoi pour 1 corin? " Nous ne nous endormiront pas" ??? Ou nous ne dormirons pas ? tu comprend quelque chose dans cette phrase?
Et si toi tu réfléchissais pour une fois ? Le même mot est utilisé pour « dormir » et « mourir ». Il suffisait d'écrire « nous ne mourrons pas tous » comme font les autres traductions, et la phrase est compréhensible. Est ce qu'au moins tu es capable de comprendre « nous ne mourrons pas tous » ?
Et quand la TMN écrit :
« Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis (koimao) furent relevés » (Matthieu 27:52), ça ne veut rien dire non plus ? C'est bizarre, là les traducteurs n'ajoutent pas « dans la mort ». Dans quel but ? C'est pourtant le même mot ! Tu vas me dire que les saints n'étaient pas vraiment morts, c'est ça ? Est ce que tu vas aussi dire que tu ne comprends pas que « endormis » dans ce contexte équivaut à « morts » ? Ca prouve donc que les traducteurs auraient très bien pu écrire « nous ne dormirons pas tous », comme ils l'ont fait pour Matthieu 27:52. Et si on comprend en Matthieu 27:52, on aurait compris aussi en 1 Corinthiens. Mais comme la manipulation n'est jamais très loin, on ajoute « dans la mort ».
mikele a écrit :Les tj avaient annoncé 30 ans auparavant que 1914sera une date marqué dans l'histoire et que se sera le retour 'présence de christ. point final, fin du film
Désolé de te décevoir, mais tu te plantes complètement. La date du retour du Christ était fixée à 1874 jusqu'à ce que Rutherford la déplace en 1914. Mais il ne l'a fait qu'en 1925. 1914 était la date de la fin du temps des Gentils.
*** ka chap. 11 p. 183-186 “Voici l’époux!” ***
L’année suivante (1877) Russell se joignit à Nelson H. Barbour, de Rochester, New York, pour faire un livre qui parut sous le titre “Les trois mondes, et la moisson du monde d’à présent”. On y expliquait que la fin des temps des Gentils en 1914 serait précédée d’une période de quarante ans marquée par l’ouverture d’une moisson de trois ans et demi, qui avait commencé en 1874. Cette moisson se faisait sous la direction du Seigneur Jésus Christ, dont la présence ou parousie avait commencé en l’année 1874.
[...]
Le nouveau périodique fut le messager de la présence invisible du Christ, annonçant qu’elle avait commencé en 1874 et devait se continuer jusqu’en 1914, à la fin des temps des Gentils, époque qui verrait la destruction des nations [...]
*** jv chap. 10 p. 138-139 Ils grandissent dans la connaissance exacte de la vérité ***
Toutefois, à cette époque les Étudiants de la Bible pensaient que l’instauration du Royaume, son complet établissement dans le ciel, n’aurait pas lieu avant que les derniers membres de l’épouse du Christ soient glorifiés. Un grand progrès a donc été réalisé quand l’article “La naissance de la nation” a paru dans La Tour de Garde de juin 1925 (1er mars en anglais). Cet article présentait des éclaircissements sur Révélation (Apocalypse) chapitre 12. Il apportait des raisons de croire que le Royaume messianique était né — avait été établi — en 1914, que le Christ avait à ce moment-là commencé à régner sur son trône céleste, et que peu après Satan avait été chassé du ciel, précipité au voisinage de la terre. Telle était la bonne nouvelle qu’il fallait proclamer, la nouvelle que le Royaume de Dieu était déjà en fonction. Cette explication plus claire a insufflé aux prédicateurs du Royaume un nouvel élan pour prêcher jusqu’aux extrémités de la terre.
L'esclave était tellement fidèle et tellement avisé qu'il a cru que son maître était revenu en 1874. Ensuite, quand il est venu en 1914, il ne s'en est pas aperçu, et pendant 11 ans, il a continué de croire qu'il était revenu en 1874. Et finalement, ce n'est qu'en 1925 qu'il se dit que son maître est venu en 1914. Même moi, un esclave aussi incompétent, je n'en voudrais pas.
Et oui ! Tu es tellement persuadé que les TJ détiennent depuis toujours la vérité absolue. Tu crois tout savoir. Et tu viens étaler ici le fait que tu ne connais rien. Je suis triste pour toi !
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 18 mars15, 01:41
Message : Tu sais même Hitler et sa puissante armé a essayer d'exterminer le tj dans des camps , et nous sommes tjr la,
H.H. a aussi essayer d'exterminer les juifs, les tziganes, les homos, les "attardés", etc.... Et les juifs sont à nouveau une nation. Les tziganes sont toujours là. Les homos ont obtenu le mariage en France, etc..
Les TJ sont toujours là comme les autres victimes.
Saches que les tj ne vouent un culte a aucun homme, ni a frère Russel, ni a frère Rutherford, ni A Nathan snorr, ni au président de la WT actuel (dont je sais même pas le nom),..
Si si, un culte au CC et depuis peu à jw.org
CE SONT TOUS DES COMPAGNONS DE TRAVAIL DANS LE CHRIST.(Qui rendront comme nous compte a Dieu)
Y a surtout des domestiques selon une TG récente ...
Pour etre soumis a jésus nous respectons ses lois notamment d'être soumis aux anciens, et de recevoir la nourriture spirituelle de lEFA, c'est comme sa ,pas autrement ,au contraire des chèvres insoumis..
La WT a reconnu que l'EFA ne sera connu qu'au retour du Christ. A condition aussi que l'on interprête la parabole des talents sur une classe d'ouvriers particuliers.
Y en a qui vont descendre de 15 étages....
[modéré: A-20 Les procès personnels, religieux et discriminatoires, Kerridween modérateur]
Pour moi frère Rutherford est un homme qui a vécu, était tj, oint, même sil avait dis qu'il était la réincarnation de jésus, je serai devenu tj , non pas a cause de ses dire , mais par mon étude de LA BIBLE.
Comme pour les pharisiens. Ils disent mais ne font pas. L'hypocrisie est un choix assumé..
Et ces valables pour tous les tj du monde entier.
T'en sait rien. Tu ne peux pas parler pour 8 millions de personnes.
Pendant la grande tribulation, , satan et ses troupes(les opposants aux tj) vont lancer une grosse attaque finale contre les témoins de Jéhovah pour nous détruire et nous anéantir.
Extrapolation narcissique.
L'attaque sera contre ceux qui n'ont pas renié le Christ, qui n'ont pas fait allégeance à l'anti-christ.
mon ami japonais me rappelle un juge qui démolit les arguments de la défense car il a déjà prononcé son jugement avant même de l'entendre
J'ai déjà entendu les arguments de la défense, et pendant très lontemps...
Dans le nouveau système de chose, le règne millénaire, le jour du jugement, PERSONNE NE MOURRA d'accident ou de quoi que se soit a part celui qui refusent de se soumettre a Dieu.
Prouve-le bibliquement.
Le passé ne compte pas pour dieu, seul le présent et l'avenir compte pour lui Ezekiel 18...21 ect
A armaguedon Jéhovah te demandera pas des comptes pour se que tu auras fait 20 ans auparavant, mais se que tu sera en train de faire le jour de son intervention. Il me demandera pas de compte pour se que Russel ou Rutherford ont fait ou dis durant leur vie, mais CE QUE J'ai FAIT MOI A ARMAGUEDON; SI JE LE SERVAIS FIDELEMENT OU NON..
"Le passé ne compte pas" = discours satanique...
Apocalypse
20.12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
Matthieu
12.36 Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
12.37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
Dieu diffuse sa nourriture spirituelle progressivement..
Dieu ne diffuse plus rien... Tout a déjà été scellé (cf Daniel), jusqu'à l'ouverture de nouveaux rouleaux post-apocalypse.
SI LES frères qui ont traduits LA TDM n'ont ni les compétences, ni l'intelligence, comment ont ils fait pour traduire en millions d'exemplaire??
Traduire et imprimer, c'est 2 choses différentes.
hahaha "les études universitaires sont un lieu de perdition? sais tu si j 'ai un doctorat ou bac +7?
[modéré: A-20 Les procès personnels, religieux et discriminatoires, Kerridween modérateur]
Rutherford et 9 de ses collaborateurs ont été fait prisonnier, .le cumul des années de prison se comptait a plus de 100ans.DES PROCES il y en a eu encore plein.Que Jéhovah les garde.
Ils ont été libérés sur caution, payée par un sataniste = Rockfeller.
Auteur : mikele
Date : 18 mars15, 12:30
Message : Encore une fois MLP tu roules sur le bas coté de la route; pour Hitler ,je t'ai pas parlé de la proportion des tués Plus de juifs, ou plus de soldats par rapport aux tj.j'ai simplement dis qu'il a essayer d'exterminer les tj a cause de notre neutralité, et que donc aucune " force humaine ne peut renverser se que Dieu a mis en place"..
Ce que tu n'as pas compris c'est que a partir de 70 après jc, les juifs en tant que peuple et nation ne sont plus le peuple de Dieu. Désormais c'est l'Israël spirituelle le peuple de Dieu. les vrais Chrétiens,. actes 15/14.Mais bon ne me demandes pas plus de preuve, je t'en donnera pas. .Pas envie..
Que tu soit d'accord ou pas avec La wt ou le CC c'est ta vie, ta décision , pas le mien, ..Imagine que ceux dont tu combats sont des membres oint, donc juges et prêtres?? sa veut dire qu'ils sont déjà la a te juger!!! Qui es tu pour savoir???
n'oublie pas que tu es Que poussière!!!
Tu suis la bible alors que les textes qui nous sont parvenus ne sont pas intact??
Tu n'en démords pas avec ton "nous ne mourons pas" décidément.."
mathieu 27/52 ..même sans mettre "dans la mort "on comprend qu'ils sont mort!! puisque le verset parle des "tombes de souvenir" (encore un autre terme que tu trouveras pas dans les autres traductions)comme en jean 5/28
Tandis que 1 corint 15/51 ne parle pas de mort, ou de tombe" ..Un lecteur neutre en lisant " nous ne dormirons pas " pensera qu'il s'agit d'un sommeil comme quand jésus as dis" Lazare dort"
Mais seigneur s'il dort, il se rétablira!! jésus répond ,Lazare est mort..
un lecteur neutre et blasé en lisant " Nous ne mourrons pas" pensera que jean et les autres ne mourront pas!!!Et après il se dira "Que Paul "pensait" qu'ils ne mourront pas??? Apres il se dira, c'est Paul ou c'est Jéhovah qui se trompe car cette PROPHETIE ne vient pas de Paul mais de Dieu::Dieu est capable de se tromper sur une prophétie alors ?
Donc les autres prophéties sont fausses? Tu vois, il y a qui pense d'eux même!!!!
Ainsi si le lecteur lis " nous ne nous endormirons pas (dans la mort),il n'a même pas besoin de lire le vervet 52 pour comprendre que c'est dormir DANS la mort. QUAND? a la dernière trompette...Un jour tu comprendras...
housha l'efa c'est le CC ..les domestiques sont tous les autres frères oint + les autres brebis
tu as fais allégeance a qui? L'attaque sera contre 'ceux qui n-ont pas renié le christ, qui n'ont pas fait allégeance a l'anti christ?? C'est pas contradictoire??
Pour le règne millénaire j'ai pas envi de te prouver quoi que se soit, je peut mais j'ai aucune envie..
Vous etes pas ici pour vous nourrir mais pour démolir
révél 20/12 pas envie de te l'expliquer.. math 12/36 non plus
Pour la TDM je parlais de TRADUIRE
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars15, 14:08
Message : mikele a écrit :Encore une fois MLP tu roules sur le bas coté de la route; pour Hitler ,je t'ai pas parlé de la proportion des tués Plus de juifs, ou plus de soldats par rapport aux tj.j'ai simplement dis qu'il a essayer d'exterminer les tj a cause de notre neutralité, et que donc aucune " force humaine ne peut renverser se que Dieu a mis en place"..
Les juifs, les homosexuels et les communistes peuvent avoir le même raisonnement. Hitler n'a pas réussi à éliminer les homosexuels, ça prouve que c'est Dieu qui les a mis en place, et qu'aucune force humaine ne parviendra à les éliminer. Tu vois, c'est ça ton raisonnement. Ca ne vaut pas un clou.
mikele a écrit :Que tu soit d'accord ou pas avec La wt ou le CC c'est ta vie, ta décision , pas le mien, ..Imagine que ceux dont tu combats sont des membres oint, donc juges et prêtres?? sa veut dire qu'ils sont déjà la a te juger!!! Qui es tu pour savoir???
n'oublie pas que tu es Que poussière!!!
Tu crois vraiment que je pourrais avoir peur des faux christs et des faux prophètes ? Laisse moi te rappeler ce que la Bible dit à propos des faux prophètes :
(Deutéronome 18:22) Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui.
mikele a écrit :Tu suis la bible alors que les textes qui nous sont parvenus ne sont pas intact??
Pas toi ?
mikele a écrit :Tu n'en démords pas avec ton "nous ne mourons pas" décidément.."
mathieu 27/52 ..même sans mettre "dans la mort "on comprend qu'ils sont mort!! puisque le verset parle des "tombes de souvenir" (encore un autre terme que tu trouveras pas dans les autres traductions)comme en jean 5/28
Tandis que 1 corint 15/51 ne parle pas de mort, ou de tombe" ..Un lecteur neutre en lisant " nous ne dormirons pas " pensera qu'il s'agit d'un sommeil comme quand jésus as dis" Lazare dort"
Mais seigneur s'il dort, il se rétablira!! jésus répond ,Lazare est mort..
un lecteur neutre et blasé en lisant " Nous ne mourrons pas" pensera que jean et les autres ne mourront pas!!!Et après il se dira "Que Paul "pensait" qu'ils ne mourront pas??? Apres il se dira, c'est Paul ou c'est Jéhovah qui se trompe car cette PROPHETIE ne vient pas de Paul mais de Dieu::Dieu est capable de se tromper sur une prophétie alors ?
Donc les autres prophéties sont fausses? Tu vois, il y a qui pense d'eux même!!!!
Ainsi si le lecteur lis " nous ne nous endormirons pas (dans la mort),il n'a même pas besoin de lire le vervet 52 pour comprendre que c'est dormir DANS la mort. QUAND? a la dernière trompette...Un jour tu comprendras...
Paul ne parle pas de tombe de souvenir, mais parle de résurrection et de ceux qui sont morts. Tu écris : «
Tandis que 1 corint 15/51 ne parle pas de mort, ou de tombe ». Mais je ne sais pas si tu t'es rendu compte qu'au verset 52, celui juste après qui est la suite du 51, Paul parle de morts qui ressuscitent (entre nous, je ne comprends pas que tu puisses me sortir un tel argument. Est ce que la notion de contexte ça te parle ?
). Alors avec un minimum d'intelligence, on peut comprendre que dans ce contexte « koimao » signifie « mourir ». La preuve en est que la plupart des traductions mettent « nous ne mourrons pas tous ». Tu dois bien être le seul qui trouverait ce verset confus si on avait mis « nous ne dormirons pas tous ». Je te le répète pour que tu comprennes. Paul parle de mort et de résurrection. Donc, dans ce contexte, « koimao » doit être compris comme étant « mourir ». Je suis sûr que tu le comprendrais aussi si tu n'étais pas totalement sous l'influence de la WT.
Encore une fois « dormir dans la mort », ça n'existe pas. La TMN écrit bien « [dans la mort] », c'est à dire que le mot entre crochets n'existent pas. La TMN en mettant les mots entre crochets l'atteste, mais toi tu refuses obstinément de l'admettre. Tu pourras le tourner dans tous les sens, le « dans la mort » n'existe pas en grec. Et donc, il n'y a pas de distinction à faire entre ceux qui restent morts longtemps ou ceux qui ne restent pas morts longtemps. La réalité, c'est que la WT a trouvé ce moyen pour vous faire avaler sa doctrine.
Ensuite, il n'y a aucune erreur dans la prophétie même en lisant « nous ne mourrons pas tous ». Il n'y a vraiment que toi qui y voit un problème. Paul écrit pensant que la fin est proche et qu'elle interviendra de son vivant. Malheureusement, toi tu crois que Paul écrivait sous la dictée, et que le moindre mot de ses lettres est inspiré. La Bible prouve qu'il avait une totale liberté d'écrire ce qu'il voulait en fonction de ce qu'il pensait.
(1 Cor. 7:25) Pour ce qui est des vierges, je n’ai point d’ordre du Seigneur ; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle.
(1 Cor. 7:40) Elle est plus heureuse, néanmoins, si elle demeure comme elle est, suivant mon avis. Et moi aussi, je crois avoir l’Esprit de Dieu.
Tu remarqueras au passage que c'est la même lettre (1 Corinthiens) dans laquelle Paul donne son avis personnel. C'est donc aussi son avis personnel qu'il donne quand il écrit « nous ne mourrons pas tous », parce que c'est réellement ce qu'il croyait. Donc, aucun problème, sauf pour toi. Mais tu sembles commettre beaucoup d'erreurs depuis le début de cette discussion, et c'est pourquoi tes arguments ne tiennent pas la route et tombent à l'eau systématiquement.
Quoi qu'il en soit, je comprends que ce soit dur tout ça pour toi, mais tu ne pourras jamais avoir raison sur ce coup là malgré toute l'énergie que tu y mettras. Les faits sont là, et les faits sont têtus. Tu es beaucoup trop sûr de toi et tu n'as pas les arguments qu'il faut. Mais à ta décharge, c'est très difficile de défendre de fausses doctrines face à des gens qui ne se laissent pas abuser et qui connaissent bien la Bible. Mais je salue ton courage !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 mars15, 23:44
Message : J'aime bien la réponse de mikele. On peut la résumer comme ça.
Je te répond pour te dire que j'ai pas envie de te répondre
Auteur : Chrétien
Date : 18 mars15, 23:47
Message : Oui, c'est très exactement cela...
Auteur : mikele
Date : 18 mars15, 23:55
Message : Pour moi je crois a l'intégralité de la bible, je crois que Jéhovah a fait se qu'il faut préserver l'essentiel de sa parole , utile pour nous , pour reprendre, pour discipliner dans sa justice
Pour 1 corinth 15/ 51 PAUL ECRIS SOUS INSPIRATION DIVINE ? DONC IL PRONONCE PAS UNE PHROTHETIE ELON SON DESIR.C'EST UNE PROPHETIE, PAS UN CONSEIL DU GENRE si vous voulez vous marier vous vous marié mais moi je vous dis si vous rester célibataire c'est mieux
Et meme sil écrivait sa se sera sous inspiration divine.Il va pas écrire moi je vous dis de prendre 2 femmes
tu sais rien du tout se qui était dans les textes originaux..tu recherches sur internet.
" nous ne dormirons pas " ne veux rien dire, personne ne comprendras. par contre "dans la mort", puisqu'il sagit de la MORT..et pas d'un sommeil normal, de la mort mr le tout puissant..
en jean 5/28.29 jeus emploie le terme tombeaux commémoratif ou tombe de souvenir"qui est le datif de mnemèion qui signifie que Dieu grade en souvenir certains qui sont mort.
Donc on peut employer l'expression toux ceux qui sont morts depuis Adam, ou l'expression " toux ceux qui sont endormis dans la mort , que Dieu va réssucité.
Paul n'a jamais pensé que la fin viendra de son vivant malgré les efforts que tu fais pour me faire avaler sa.Paul écrivait sous INSPIRATION DIVINE
T'as pas les arguments qu'il faut en disant que paul écrit se qu il a envie
La bible ce n'est pas la parole des hommes
ily a une difference entre les gens sincèrement honete et les butés
bon courage pour faire avaler tes couleuvres a qqun
Auteur : papy
Date : 19 mars15, 00:46
Message : mikele a écrit :
Paul n'a jamais pensé que la fin viendra de son vivant malgré les efforts que tu fais pour me faire avaler sa.Paul écrivait sous INSPIRATION DIVINE
Pourtant certains Tdj de ce forum utilisent cet argument pour montrer que même les apôtres avaient de fausses attentes pour justifier les dérives du CC du 20 et 21ème siècle.
Mikele met-toi d'accord avec eux .
Auteur : Chrétien
Date : 19 mars15, 01:22
Message : Oui, chacun tire la couverture à soi...
Auteur : papy
Date : 19 mars15, 01:44
Message : Chrétien a écrit :Oui, chacun tire la couverture à soi...
Mikele commence a ouvrir les yeux ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mars15, 01:58
Message : mikele a écrit :Pour 1 corinth 15/ 51 PAUL ECRIS SOUS INSPIRATION DIVINE ? DONC IL PRONONCE PAS UNE PHROTHETIE ELON SON DESIR.C'EST UNE PROPHETIE, PAS UN CONSEIL DU GENRE si vous voulez vous marier vous vous marié mais moi je vous dis si vous rester célibataire c'est mieux
Et meme sil écrivait sa se sera sous inspiration divine.Il va pas écrire moi je vous dis de prendre 2 femmes
tu sais rien du tout se qui était dans les textes originaux..tu recherches sur internet.
Si tu connaissais mieux la Bible, tu n'insisterais pas. Quand le prophète Daniel prophétise, il fait des rêves, ensuite il écrit ce qu'il a vu. Crois tu vraiment qu'il écrivait pendant qu'il dormait en plein milieu de son rêve ? Quand Jean reçoit la révélation, il a des visions, et ensuite il écrit ce qu'il voit. Et bien c'est ça l'inspiration divine, et c'est comme ça que l'on reçoit les prophéties. Ce n'est pas Dieu qui tient la main du prophète et le fait écrire. C'est absurde ! Ca c'est de la possession démoniaque.
Je t'ai démontré dans la Bible que Paul écrivait de façon libre et donnait son avis personnel sur des sujets. Ca prouve que sa main n'était pas téléguidé, et c'est absurde de penser que Dieu a inspiré à Paul sa propre opinion. La Bible montre comment fonctionne l'inspiration divine, mais tu refuses de l'admettre. Donc, Paul voit les choses qui vont arriver, mais il les écrit de sa main, et il interprète d'après ce qu'il sait à ce moment là, à savoir que la fin est très proche. Il pense comme tous les autres chrétiens de l'époque que ça se fera de son vivant. Et de fait, il écrit
« nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur » (1 Thessaloniciens 4:15). Dans le même ordre d'idée, il écrit
« nous ne mourrons pas tous ».
mikele a écrit :" nous ne dormirons pas " ne veux rien dire, personne ne comprendras. par contre "dans la mort", puisqu'il sagit de la MORT..et pas d'un sommeil normal, de la mort mr le tout puissant..
en jean 5/28.29 jeus emploie le terme tombeaux commémoratif ou tombe de souvenir"qui est le datif de mnemèion qui signifie que Dieu grade en souvenir certains qui sont mort.
Donc on peut employer l'expression toux ceux qui sont morts depuis Adam, ou l'expression " toux ceux qui sont endormis dans la mort , que Dieu va réssucité.
C'est bizarre, parce que des milliards de chrétiens comprennent parfaitement ce que signifie « nous ne mourrons pas tous », et les premiers chrétiens qui l'ont sans doute lu en grec également l'ont parfaitement compris. C'est comme si je disais « ça me casse la tête ». Aucune personne intelligente ne pensera que ça te casse littéralement la tête. Donc, ce n'est pas difficile de comprendre que dans le contexte de Paul, il faut comprendre « nous ne mourrons pas tous ». C'est élémentaire !
Jusqu'à ce que tu me prouves que les mots « dans la mort », sont bien dans la Bible, tu t'obstines pour rien. C'est mots n'existent pas. Tu ne vas pas me faire croire qu'aucun chrétien n'a compris les paroles de Paul pendant 2 millénaires, et qu'il a fallu attendre les traducteurs de la TMN pour que tout le monde comprenne que Paul n'a pas voulu dire « nous ne mourrons pas tous », mais « nous ne dormirons pas tous dans la mort ». C'est quand même ridicule !
mikele a écrit :Paul n'a jamais pensé que la fin viendra de son vivant malgré les efforts que tu fais pour me faire avaler sa.Paul écrivait sous INSPIRATION DIVINE
T'as pas les arguments qu'il faut en disant que paul écrit se qu il a envie
La bible ce n'est pas la parole des hommes
Pfff ! Décidément, tu ne comprends rien ! Tu t'obstines dans l'erreur. Déjà à l'époque, les disciples croyaient que le royaume allait être établi de leur vivant.
(Luc 19:11) Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître.
(Actes 1:6) Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ?
Ensuite, Jésus n'a pas cessé de leur répéter que le royaume était proche, parce que lui même ignorait quand ça arriverait (Mat. 24:36). Mais il pensait que ça arriverait du vivant des disciples aussi.
(Matthieu 24:33) De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte.
Pourquoi leur dire « quand VOUS verrez » si Jésus ne pensait pas que la fin viendrait de leur vivant ? Ou encore :
« Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. » (Mat. 24:52)
Donc, forcément, les disciples à l'époque pensaient réellement que la fin viendrait de leur vivant, car Jésus leur avait parlé comme si cela devait arriver bientôt.
Tu veux connaître le point de vue de la WT ?
*** w89 1/10 p. 30 Questions des lecteurs ***
Au Ier siècle, les disciples de Jésus désiraient ardemment que la fin arrive. Comme nous allons le voir, certains d’entre eux étaient persuadés que la fin était imminente. Leur point de vue avait besoin d’être rectifié.
[...]
On trouve une autre indication de leur ardent désir de voir venir la fin dans les lettres que l’apôtre Paul a adressées aux chrétiens de Thessalonique. Vers l’an 50, il a écrit: “Quant aux temps et aux époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. Car vous savez fort bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. Ne continuons donc pas à dormir comme les autres, mais restons éveillés et gardons notre équilibre.” (1 Thessaloniciens 5:1, 2, 6). Certains de ces chrétiens oints de l’esprit pensaient que ces paroles signifiaient que la présence de Jésus (ainsi que le jour où Jéhovah détruirait les méchants) allait survenir sur-le-champ.
[...]
Du reste, cinq ans environ après avoir rédigé sa seconde lettre aux Thessaloniciens, Paul a écrit: “Déjà il est l’heure de vous réveiller du sommeil, car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants. La nuit est avancée; le jour s’est approché. Rejetons donc les œuvres qui appartiennent aux ténèbres et revêtons les armes de la lumière.” (Romains 13:11, 12). Au bout de cinq autres années, Paul a donné ce conseil aux chrétiens hébreux: “Vous avez en effet besoin d’endurance afin que, après avoir fait la volonté de Dieu, vous receviez l’accomplissement de la promesse. Car encore ‘très peu de temps’, et ‘celui qui vient arrivera, et il ne tardera pas’.” (Hébreux 10:36, 37). Puis, dans l’avant-dernier verset de la Révélation, l’apôtre Jean a écrit: “Celui qui atteste ces choses dit: ‘Oui; je viens promptement.’ Amen! Viens, Seigneur Jésus.” — Révélation 22:20.
Indéniablement, il n’était pas déraisonnable pour un chrétien du Ier siècle de penser que la fin pouvait venir de son vivant. Et même s’il devait mourir d’un accident ou de mort naturelle avant que ne vienne la fin, il aurait vécu en étant conscient de l’urgence de l’œuvre chrétienne, urgence indiquée par Jésus et par les Écritures divinement inspirées.
Encore une fois, tu parles sans savoir et surtout sans vérifier. Laisse moi te rappeler ce que tu écrivais.
mikele a écrit :Paul n'a jamais pensé que la fin viendra de son vivant malgré les efforts que tu fais pour me faire avaler sa.
Il est clair que la WT te contredit. Est ce que la WT arrivera à te faire avaler ce que moi je ne réussis pas à te faire avaler ? Si tu es honnête avec toi même, tu ne changeras pas d'avis uniquement parce que tu as lu l'avis de la WT. Sinon ça voudrait dire que tu n'as aucune analyse personnelle, et que tu suis de façon aveugle tout ce que la WT dit. Si tu es honnête avec toi même, tu dois te précipiter dans une salle du royaume pour signaler ton désaccord sur la question.
Je te l'ai dit ! Tu as encore beaucoup à apprendre et tu es trop sûr de toi. Ca te pousse à commettre beaucoup d'erreurs.
mikele a écrit :T'as pas les arguments qu'il faut en disant que paul écrit se qu il a envie
La bible ce n'est pas la parole des hommes
Je vais te faire un autre cadeau :
*** sm p. 23 Qu’est-ce que la Bible? ***
Cela soulève une question à propos de la rédaction des Écritures, question qui heurte beaucoup de gens. Selon certains, pour qu’un livre soit la Parole de Dieu, chacune de ses phrases doit être dictée par Dieu et venir, pour ainsi dire, d’en haut. Cependant, la majeure partie de la Bible n’a pas été écrite de cette façon. Des mots ont été directement dictés par Dieu par le moyen de ses anges, mais en d’autres circonstances des hommes ont dû, sur l’ordre de Dieu, rapporter en leurs propres termes ce qu’ils avaient vu et entendu.
Je te l'ai dit ! Tu es trop sûr de toi ! Tu parles sans savoir ! Je n'ai pas d'autre choix que de te prouver devant tout le monde que tu as tort. Je suis désolé pour toi, mais plus tu insistes plus tu t'enfonces. Le bon coté des choses, c'est que ça te permet de corriger tes erreurs, et j'espère de ne pas les refaire. Et j'espère que tu prendras la décision d'étudier sérieusement la Bible avec ces nouvelles connaissances et avec un nouveau regard.
mikele a écrit :MONstre le tout puissant , un jour tu fera preuve d'humilité c'est un souhait et non une prophétie
Tu devrais d'abord prendre ce conseil pour toi. Sois plus humble ! Ne sois pas aussi sûr de toi ! Tu fais comme si tu détiens la vérité absolue parce que tu es persuadé d'avoir étudié la Bible. Tu vois bien que chaque fois, je te prouve que tu es dans l'erreur. Et tu fais des erreurs élémentaires qu'aucun étudiant sérieux de la Bible n'aurait pu faire. Alors accepte d'apprendre des autres, de tous les autres et pas seulement de la WT. C'est comme ça qu'on étudie vraiment la Bible.
Auteur : Mormon
Date : 19 mars15, 02:57
Message : MonstreLePuissant a écrit : Il pense comme tous les autres chrétiens de l'époque que ça se fera de son vivant. Et de fait, il écrit « nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur » (1 Thessaloniciens 4:15). Dans le même ordre d'idée, il écrit « nous ne mourrons pas tous ».
Bonjour
Non. Par l'expression "nous les vivants" Paul pensait aux chrétiens de l'époque du second avènement de Jésus. Certainement pas de lui et de qui que soit de son époque.
Aucun apôtre n'a pensé que la parousie se ferait de leur vivant. Jésus étant venu au midi des temps, alors calculez :
4000 depuis Adam à Jésus, 2000 jusqu'à nos jours, 1000 ans de Millénium, + "un peu de temps" (encore 1000 ans).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mars15, 03:25
Message : Mormon a écrit :Non. Par l'expression "nous les vivants" Paul pensait aux chrétiens de l'époque du second avènement de Jésus. Certainement pas de lui et de qui que soit de son époque.
Aucun apôtre n'a pensé que la parousie se ferait de leur vivant. Jésus étant venu au midi des temps, alors calculez :
4000 depuis Adam à Jésus, 2000 jusqu'à nos jours, 1000 ans de Millénium, + "un peu de temps" (encore 1000 ans).
J'ai de multiples versets et un solide argumentaire prouvant que les premiers chrétiens attendaient l'avènement de Jésus de leur vivant. Toi tu affirmes le contraire, mais tu ne fournis aucun verset ni aucun argumentaire. Tu m'excuseras si je préfère accorder foi à la Bible plutôt qu'à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 03:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :J'ai de multiples versets et un solide argumentaire prouvant que les premiers chrétiens attendaient l'avènement de Jésus de leur vivant. Toi tu affirmes le contraire, mais tu ne fournis aucun verset ni aucun argumentaire. Tu m'excuseras si je préfère accorder foi à la Bible plutôt qu'à toi.
Je n'irais pas te contredire car il me semble, mais je ne sais plus où exactement, que Paul en parle. Il parle effectivement de certains chrétiens contemporains de son époque qui pensaient de la sorte car Jésus, durant son ministère a souvent fait deux prophéties en une seule. La destruction de Jérusalem et le déroulement de cette destruction qui serait similaire à notre époque avec la destruction de l'actuelle système de chose.
Auteur : Luxus
Date : 19 mars15, 03:36
Message : Mikele a écrit :DONC IL PRONONCE PAS UNE PHROTHETIE ELON SON DESIR.C'EST UNE PROPHETIE, PAS UN CONSEIL DU GENRE si vous voulez vous marier vous vous marié mais moi je vous dis si vous rester célibataire c'est mieux
Et meme sil écrivait sa se sera sous inspiration divine.
Mais Dieu ne tenait pas la main de Paul ! En
1 Corinthiens 7:12 Paul dit : "
Mais aux autres je dis, oui moi, non le Seigneur. " Dieu ne tenait donc pas sa main Mikele !
Mikele a écrit :" nous ne dormirons pas " ne veux rien dire, personne ne comprendras. par contre "dans la mort", puisqu'il sagit de la MORT..et pas d'un sommeil normal, de la mort mr le tout puissant..
Mais bien sûr que tout le monde comprend ! Il n'empêche que " dans la mort " est rajouté dans ce verset.
Mikele a écrit :Paul n'a jamais pensé que la fin viendra de son vivant malgré les efforts que tu fais pour me faire avaler sa
Malgré la dernière discussion qu'on a eu, où je disais la même chose que toi. Finalement en y réfléchissant, j'ai changé d'avis. Paul ainsi que les autres disciples de l'époque pensaient que la fin viendrait de son vivant, sinon comme l'a expliqué Monstre il ne dirait pas "
nous les vivants " ! Il s'inclue dans les vivants, donc il pensait bien que la fin viendrait.
Mikele a écrit :Paul écrivait sous INSPIRATION DIVINE
Il ne comprenait pas tout ce qu'il écrivait vu qu'il déclare qu'il " connaissait partiellement " selon
1 Corinthiens 13:9.
____________________________________
MonstreLePuissant a écrit :Je t'ai demandé à plusieurs reprises qui Paul désignait par « eux » dans l'expression « ensemble avec eux » et tu as pris soin de ne jamais répondre, parce que tu sais que j'ai raison, mais tu ne peux pas l'admettre, car ça te mettrait dans une position délicate par rapport à la WT. Si la réponse ne te contrariait pas, tu me l'aurais donné. Donc, ça me conforte dans le fait que j'ai raison. Que tu l'admettes ou pas n'est pas grave en soi. Tu fais le choix de suivre la WT plutôt que la Bible.
Eh bien, mois je vais te répondre Monstre. Ben si on regarde le verset, forcément quand Paul dit " ensemble avec eux ", il parle des morts qui ont été ressuscité.
En toute sincérité, ton explication tient la route. Je n'avais jamais vu les choses de cette façon. Je vais continuer à étudier la question. Mais au final, si ce que tu dis est exact ça remet beaucoup de doctrines des TJ en cause.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mars15, 04:27
Message : Luxus a écrit :Mais Dieu ne tenait pas la main de Paul ! En 1 Corinthiens 7:12 Paul dit : " Mais aux autres je dis, oui moi, non le Seigneur. " Dieu ne tenait donc pas sa main Mikele !
C'est ce que je me suis efforcé d'expliquer à Mikele depuis un moment. Je lui ai apporté les écrits de la WT qui disent exactement la même chose. Alors peut-être que maintenant, il comprendra son erreur.
Luxus a écrit :Mais bien sûr que tout le monde comprend ! Il n'empêche que " dans la mort " est rajouté dans ce verset.
Merci de ton honnêteté. Certains ici refusent obstinément d'admettre l'évidence.
Luxus a écrit :Malgré la dernière discussion qu'on a eu, où je disais la même chose que toi. Finalement en y réfléchissant, j'ai changé d'avis. Paul ainsi que les autres disciples de l'époque pensaient que la fin viendrait de son vivant, sinon comme l'a expliqué Monstre il ne dirait pas " nous les vivants " ! Il s'inclue dans les vivants, donc il pensait bien que la fin viendrait.
Et j'ai apporté les écrits de la WT qui disent exactement la même chose. Comme mikele ne croit que la WT, peut-être que là il sera contraint de changer d'avis et d'admettre son erreur.
Luxus a écrit :Eh bien, mois je vais te répondre Monstre. Ben si on regarde le verset, forcément quand Paul dit " ensemble avec eux ", il parle des morts qui ont été ressuscité.
En toute sincérité, ton explication tient la route. Je n'avais jamais vu les choses de cette façon. Je vais continuer à étudier la question. Mais au final, si ce que tu dis est exact ça remet beaucoup de doctrines des TJ en cause.
Merci de ton honnêteté. Il n'y a pas d'autres possibilités. Certains persistent à ne pas vouloir l'admettre et préfèrent donc ne pas répondre. Mais le sens de ce verset est pourtant clair si on fait preuve d’honnêteté intellectuelle. Il s'agit bien des ressuscités et des vivants qui doivent être enlevés ensemble.
Oui, bien sûr que ce verset remet en cause beaucoup de doctrines de la WT. Mais il n'y a pas que ce verset. C'est un parmi d'autres que je n'ai pas encore donné. Il est préférable d'analyser les versets les uns après les autres. J'ai donné un verset à Gabi qui a tôt fait de se défiler malheureusement. Peut-être voudras tu l'examiner et me donner un avis.
(Jean 6:53-54) Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
Comme tu le sais, ceux qui mangent la chair de Jésus et boivent son sang (symboliquement bien sûr), sont ceux qui ont fait avec lui l'alliance pour le Royaume (Luc 22:28-30) et qui sont donc cohéritiers de Christ, ce qui correspond aux membres oints. Jésus promet de les ressusciter « au dernier jour ». Si donc les membres oints ont commencé à être ressuscités en 1918, cela signifie que l'on est rentré dans le dernier jour depuis cette date. Mais, pour le WT, le dernier jour correspond au règne millénaire de Jésus-Christ. Donc, le règne millénaire aurait commencé en 1918 (ou 1914 ?).
Qu'en penses tu ? Est ce que ça te parait cohérent ? Est on à ton avis dans le dernier jour, et le règne millénaire a t-il commencé ? Et si l'on n'est pas dans le dernier jour, ne faut-il pas conclure qu'il n'y a pas eu de résurrection ? Et si il n'y a pas eu de résurrection (ni d'enlèvement avec les vivants puisque ça va ensemble), ne faut-il pas conclure que Jésus n'est toujours pas revenu ? Et de fait, ne doit-on pas aussi conclure que la WT s'appuierait depuis 90 ans sur une doctrine totalement fausse ?
Merci de ta contribution Luxus !
Les autres aussi peuvent répondre. Tous les avis sont les bienvenus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 05:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :Comme tu le sais, ceux qui mangent la chair de Jésus et boivent son sang (symboliquement bien sûr), sont ceux qui ont fait avec lui l'alliance pour le Royaume (Luc 22:28-30) et qui sont donc cohéritiers de Christ, ce qui correspond aux membres oints. Jésus promet de les ressusciter « au dernier jour ».
Non non non , pour les membres 'oints', ce n'est pas 'au dernier jour' mais 'au jour de sa venue' (présence)
Au dernier jour, par contre, ce sera tous les autres parce que le dernier 'oints' aura justement été 'scellé' (enlevé) et aura rejoint les autres qui auront été 'ressuscité' et les autres qui auront été 'enlevés' au jour de la venue (présence) du Christ (
EDIT: tout du long de sa 'présence' en attendant justement sa 'venue' sur terre (fin de la grande tribulation et début du règne millénaire).
Si donc les membres oints ont commencé à être ressuscités en 1918, cela signifie que l'on est rentré dans le dernier jour depuis cette date. Mais, pour le WT, le dernier jour correspond au règne millénaire de Jésus-Christ. Donc, le règne millénaire aurait commencé en 1918 (ou 1914 ?).
Voir mon explication au-dessus. Il y a deux étapes dans la venue du Christ. La présence dans le ciel (manifestée par les événements de 1914) et celle, plus tard, qui sera sur la terre (la destruction de l'actuelle système de choses). C'est à partir de cette deuxième d'ailleurs que démarrera ce fameux Règne Millénaire et où Jésus aura réellement tout pouvoir et sur Terre et dans le Ciel puisque Satan sera enchaîné durant mille ans.
C'est mon interprétation personnelle de l'enseignement WT, pas une vérité absolue (en disant ça, j'essaie surtout de ne pas rendre mes arguments trop dogmatiques et transformer le débat en guerre d'usure ridicule)
Auteur : Mormon
Date : 19 mars15, 06:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :
J'ai de multiples versets et un solide argumentaire prouvant que les premiers chrétiens attendaient l'avènement de Jésus de leur vivant. Toi tu affirmes le contraire, mais tu ne fournis aucun verset ni aucun argumentaire. Tu m'excuseras si je préfère accorder foi à la Bible plutôt qu'à toi.
Je regrette, je ne suis pas TJ.
Les apôtres n'étaient pas des crétins.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mars15, 06:42
Message : Kerridween a écrit :Non non non , pour les membres 'oints', ce n'est pas 'au dernier jour' mais 'au jour de sa venue' (présence)
Comment ça ? Tu contredis Jésus ? Relis bien le verset :
(Jean 6:53-54) Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
Qui sont ceux qui mangent la chair et boivent le sang ? Est ce que chez les TJ, tout le monde boit le vin et mange le pain qui symbolise la chair et le sang de Jésus ? Non ! Tu sais bien que non ! Tu sais que cela n'est réservé qu'aux membres oints, les cohéritiers de Christ qui doivent régner avec lui. Et que dit Jésus à ses disciples :
« Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour. » (Jean 6:54)
En fait, ce que tu fais (mais les TJ raisonnent tous comme ça), c'est que tu me dis d'abord ce que tu crois et qui correspond à la doctrine de la WT, et tu n'examines même pas le verset que j'ai donné. Je te propose moi d'examiner d'abord le verset, et de voir si il peut correspondre à la doctrine de la WT.
Il y a deux éléments à identifier dans ce verset 54.
- Qui sont ceux qui mangent la chair et boivent le sang (symboliquement cela s'entend) ?
- A quoi correspond ce dernier jour ? Quand doit-il venir ?
Quand tu auras identifié correctement ces deux éléments en accord avec la Bible, on pourra commencer à tirer des conclusions.
______________________________________________
Mormon a écrit :Les apôtres n'étaient pas des crétins.
Non, mais ils croyaient ce qu'on leur disait, à savoir que la fin était proche. Et proche pour quelqu'un de normal, ce n'est pas dans 2000 ans.
Auteur : Mormon
Date : 19 mars15, 06:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Non, mais ils croyaient ce qu'on leur disait, à savoir que la fin était proche. Et proche pour quelqu'un de normal, ce n'est pas dans 2000 ans.
Ils communiquaient d'une manière intemporelle... surtout en s'adressant à nous depuis Gutenberg. En plus, à l'échelle du temps biblique, la fin des temps commence après la naissance de Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 07:02
Message : MonstreLePuissant a écrit :Quand tu auras identifié correctement ces deux éléments en accord avec la Bible, on pourra commencer à tirer des conclusions.
Et qui dit que toi tu les as identifié correctement? Personne à part toi, je pourrais te retourner le compliment donc. Je pourrais aussi te renvoyer à ce passage qui ne parle pas 'd'UN dernier jour' mais 'DES derniers jours.' et te demander 'à ton avis dans quelle période sommes-nous?' En fait, c'est là le problème, j'ai le sentiment que tu cherches à solutionner un truc avec UN SEUL passage quand il y en a des dizaines d'autres qui non seulement expliquent le verset que tu prends mais pourraient réfuter complètement ton interprétation de ce même passage.
J'ai pas non plus envie de me transformer en... je le citerais pas mais c'est pas l'envie qui manque, qui, pour étayer son point de vue va sortir un pavé monumental avec 30 000 versets et au final , on comprend rien alors je vais faire simple.
Je vais prendre ton passage de Jean et t'indiquer vers lesquels autres il renvoie.
Donc, Jean 6:53, 54.
Verset 53, Jn 6: 27, 33 ; Ac 20:20 ; Rm 3:25 ; Ré 20:4, 5
Verset 54, Jn 6:40 ; 1 Cor 15:52 ; 1 Th 4:16
Et puis maintenant, tu te débrouilles parce que pour ces mêmes passages que je te cite, il y a d'autres renvois vers d'autres passages qui ont leurs propres renvois et ainsi de suite. Mais si tu veux, je peux le faire pour toi, suffit juste de me donner le verset et je te donne tous les renvois qui s'y rattache et j'argumente rien pour ne rien influencer dans ton analyse. Et peut-être que là, ça sera plus facile de discuter que de se prendre la tête autour d'un UNIQUE verset pour expliquer une chose aussi complexe que 1914.
Auteur : papy
Date : 19 mars15, 07:04
Message : Jean 11:23
Jésus lui dit : “ Ton frère ( Lazare) ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour.
lazare n'était pas oint et pourtant lui aussi ressuscitera au dernier jour .
Si c'est le même " dernier jour " que celui réservé aux oints ,il n'y a donc personne de ressuscité pour l'instant alors que nous sommes dans " les derniers jours " .
Auteur : Mormon
Date : 19 mars15, 07:09
Message : papy a écrit :Jean 11:23
Jésus lui dit : “ Ton frère ( Lazare) ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour.
lazare n'était pas oint et pourtant lui aussi ressuscitera au dernier jour .
Si c'est le même " dernier jour " que celui réservé aux oints ,il n'y a donc personne de ressuscité pour l'instant alors que nous somme dans " les derniers jours " .
Qui a oint par imposition des mains les élus TJ ?
J'aimerais bien le savoir.
Auteur : Chrétien
Date : 19 mars15, 07:13
Message : Mormon a écrit :
Qui a oint par imposition des mains les élus TJ ?
J'aimerais bien le savoir.
Oui, je me pose vraiment la question moi aussi...
Auteur : papy
Date : 19 mars15, 07:22
Message : Mormon a écrit :
Qui a oint par imposition des mains les élus TJ ?
J'aimerais bien le savoir.
"Auto-oints " comme chez les Mormons ?
Auteur : Chrétien
Date : 19 mars15, 07:23
Message : Mormon a écrit :
Qui a oint par imposition des mains les élus TJ ?
J'aimerais bien le savoir.
papy a écrit :
"Auto-oints " comme chez les Mormons ?
Tu parles sans savoir Papy... renseigne toi mieux...
Auteur : papy
Date : 19 mars15, 07:28
Message : Chrétien a écrit :
Tu parles sans savoir Papy... renseigne toi mieux...
Justement , je me renseigne , c'est pour cela que j'ai mis un point d'interrogation en bout de phrase .
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 07:31
Message : papy a écrit :"Auto-oints " comme chez les Mormons ?
Dis donc, t'as étudié la dernière TG? Celle pour la réunion de la semaine dernière? Non? Ben tu devrais, ça t'éviterait de demander certaines choses
Auteur : papy
Date : 19 mars15, 07:38
Message : Kerridween a écrit :
Dis donc, t'as étudié la dernière TG? Celle pour la réunion de la semaine dernière? Non? Ben tu devrais, ça t'éviterait de demander certaines choses
J'ai compris que le nombre de " oints " étant en augmentation alors qu'il devrait diminuer , il fallait donc refroidir l'ardeur des TdJ qui pensent être oints (du § 11 au § 18 !)
Cette année , on ne dit pas que certains sont des handicapés mentaux mais c'est plus subtil .
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 07:42
Message : papy a écrit :J'ai compris que le nombre de " oints " étant en augmentation alors qu'il devrait diminuer , il fallait donc refroidir l'ardeur des TdJ qui pensent être oints .
Cette année , on ne dit pas que certains sont des handicapés mentaux mais c'est plus subtil .
Ce n'est pas ce que dit cette TG mais je suppose que tu fais encore référence à une autre.
Auteur : papy
Date : 19 mars15, 07:52
Message : Kerridween a écrit :
Ce n'est pas ce que dit cette TG mais je suppose que tu fais encore référence à une autre.
TdG 18/08/2011 p22
Participants au Mémorial. Il s’agit du nombre total de baptisés qui, dans le monde, ont consommé du pain et du vin lors du Mémorial. Ce total correspond-il au nombre des chrétiens oints encore sur la terre ? Pas forcément. Divers facteurs — comme d’anciennes croyances,
et même un déséquilibre affectif ou mental — peuvent conduire certaines personnes à estimer, à tort, qu’elles sont appelées à vivre au ciel.
Auteur : Mormon
Date : 19 mars15, 07:53
Message : papy a écrit :
Justement , je me renseigne , c'est pour cela que j'ai mis un point d'interrogation en bout de phrase .
Tu as bien fait... Mais, c'est comme du temps de Jésus. Tout appel est le résultat de la prière, de la révélation, de la mise à part par imposition des mains du dirigeant autorisé pour conférer clés et privilèges rattachés à l'appel ou office.
Auteur : papy
Date : 19 mars15, 07:58
Message : Mormon a écrit :
Tu as bien fait... Mais, c'est comme du temps de Jésus. Tout appel est le résultat de la prière, de la révélation, de la mise à part par imposition des mains du dirigeant autorisé pour conférer clés et privilèges rattachés à l'appel ou office.
Comment être sûr que le " dirigeant autorisé " est vraiment autorisé ?
Autorisé par qui ?
On retourne à la case départ !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 08:14
Message : papy a écrit :[TdG 18/08/2011 p22
Participants au Mémorial. Il s’agit du nombre total de baptisés qui, dans le monde, ont consommé du pain et du vin lors du Mémorial. Ce total correspond-il au nombre des chrétiens oints encore sur la terre ? Pas forcément. Divers facteurs — comme d’anciennes croyances, et même un déséquilibre affectif ou mental — peuvent conduire certaines personnes à estimer, à tort, qu’elles sont appelées à vivre au ciel.
OK, mea culpa papy
Je pense que si la WT a jugé bon d'entrer cette précision étant donnée que justement, vu qu'il s'agit d'une question d'ordre très personnel, certains s'imaginent à tort qu'ils sont 'membre oint' (j'en connais personnellement une, hors TJ, qui se l'imagine tout en ayant un train de vie dissolue et euh... c'est assez impressionnant et dérangeant
) c'est sans doute parce qu'elle n'avait pas suffisamment mesurer la problématique et les dommages collatéraux qui s'y rattachent parce que, justement, d'autres TJ peuvent être là, à guetter ce nombre pour essayer de deviner à quel moment nous serons à la fin de tout ce bazar mondial. (on sait qu'à 0, Dieu intervient et pas avant)
La dernière TG rappelle justement que c'est une question individuelle à prendre très très au sérieux parce que le jugement divin final en cas d'erreur... Disons que, pour ma part, je préférerais franchement éviter celui-là ou le rajouter en plus de celui que j'aurais quoiqu'il arrive.
Et puis il ne suffit pas simplement de dire que c'est une erreur, il convient de s'intéresser aux raisons pour lesquelles ça en est une et qui pourraient nous amener à commettre la même et ça, ça prend beaucoup de temps. Et il est vrai que les troubles affectifs et mentaux sont en tête de liste. Les troubles mentaux moins, je dirais, mais par contre, les désordre affectifs... d'après ce que je vois tous les jours dans mon métier, on en a tous.
Auteur : Mormon
Date : 19 mars15, 08:18
Message : papy a écrit :
Comment être sûr que le " dirigeant autorisé " est vraiment autorisé ?
Autorisé par qui ?
On retourne à la case départ !
Par un ligne d'autorité qui remonte jusqu'à Jésus-Christ.
Il est à chacun le devoir de recevoir une confirmation de l'Esprit s'il y a un doute quelconque. En plus, il existe le garde-fou de la présidence des organisations à trois membres. Chacun des trois membres doit recevoir la même inspiration quand il y a à choisir une personne parmi d'autres.
Auteur : Chrétien
Date : 19 mars15, 08:19
Message : papy a écrit :
Comment être sûr que le " dirigeant autorisé " est vraiment autorisé ?
Autorisé par qui ?
On retourne à la case départ !
Mormon a écrit :
Par un ligne d'autorité qui remonte jusqu'à Jésus-Christ.
Il est à chacun le devoir de recevoir une confirmation de l'Esprit s'il y a un doute quelconque. En plus, il existe le garde-fou de la présidence des organisations à trois membres. Chacun des trois membres doit recevoir la même inspiration quand il y a à choisir une personne parmi d'autres.
Je suis de ton avis Mormon, d'autant que nous serons INDIVIDUELLEMENT jugé devant le tribunal de Christ...
Auteur : papy
Date : 19 mars15, 08:38
Message : Kerridween a écrit :
La dernière TG rappelle justement que c'est une question individuelle à prendre très très au sérieux parce que le jugement divin final en cas d'erreur...
C'est une question personnelle entre Dieu et chacun de nous mais on en fait un sujet de discussion collectif avec une tendance bien dirigée vers le doute afin d'inverser la tendance .
C'est comme si on discutait d'une question de conscience où chacun argumenterait pour appuyer sa conception personnelle de la chose discutée.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 08:53
Message : papy a écrit :C'est une question personnelle entre Dieu et chacun de nous mais on en fait un sujet de discussion collectif avec une tendance bien dirigée vers le doute afin d'inverser la tendance .
C'est comme si on discutait d'une question de conscience où chacun argumenterait pour appuyer sa conception personnelle de la chose discutée.
Tu sais, je vais te dire, quand t'es vraiment guidé par l'esprit saint sur cette question, des doutes t'en a plus. Tu sais si tu l'es, si tu l'es pas ou si tu l'es plus.
Maintenant, je suis navré de t'apprendre qu'une religion commence d'abord par l'individualisme du croyant. Donc si on part de ton raisonnement alors on ne peut discuter de rien car invariablement tout aura une tendance dirigée.
Auteur : Chrétien
Date : 19 mars15, 08:57
Message : papy a écrit :C'est une question personnelle entre Dieu et chacun de nous mais on en fait un sujet de discussion collectif avec une tendance bien dirigée vers le doute afin d'inverser la tendance .
C'est comme si on discutait d'une question de conscience où chacun argumenterait pour appuyer sa conception personnelle de la chose discutée.
Kerridween a écrit :
Tu sais, je vais te dire, quand t'es vraiment guidé par l'esprit saint sur cette question, des doutes t'en a plus. Tu sais si tu l'es, si tu l'es pas ou si tu l'es plus.
Maintenant, je suis navré de t'apprendre qu'une religion commence d'abord par l'individualisme du croyant. Donc si on part de ton raisonnement alors on ne peut discuter de rien car invariablement tout aura une tendance dirigée.
Le souci, kerri, c'est si pour toi (en tant que oint) tu n'as pas de doutes, pour le regard des autres, c'est plus compliqué...
D'où les miracles que produisaient l'esprit Saint dans les mains des premiers chrétiens, pour montrer qu'ils sont recommandés par Dieu...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 09:26
Message : Chrétien a écrit :Le souci, kerri, c'est si pour toi (en tant que oint) tu n'as pas de doutes, pour le regard des autres, c'est plus compliqué...
D'où les miracles que produisaient l'esprit Saint dans les mains des premiers chrétiens, pour montrer qu'ils sont recommandés par Dieu...
Et bien que les gens doutent s'ils veulent mais qu'ils ne s'acharnent pas embarquer les autres dans leurs doutes (même avec des miracles les pharisiens ont dit de Jésus qu'il était l'envoyé du diable). Personnellement, il y a pas plus énervant pour moi que quelqu'un qui passe son temps à gnagnagna parce que pour un rien il doute. On ne sait pas quand on va mourir doutons-nous d'être encore là demain? Non et pourquoi? Parce que c'est ridicule.
Et bien là, c'est exactement la même chose. Demander des preuves à un oint pour démontrer qu'il l'est réellement
C'est comme Youri Gagarine qui disait après être revenu de l'espace 'j'ai pas vu Dieu en arrivant donc il n'existe pas'.
C'est tout aussi ridicule
Auteur : Mormon
Date : 19 mars15, 09:39
Message : Kerridween a écrit :
Et bien là, c'est exactement la même chose. Demander des preuves à un oint pour démontrer qu'il l'est réellement
C'est comme Youri Gagarine qui disait après être revenu de l'espace 'j'ai pas vu Dieu en arrivant donc il n'existe pas'.
C'est tout aussi ridicule
Ce qui serait le plus ridicule est de croire en quelqu'un sur la base de sa seule parole. L'autoproclamation c'est l'affaire de Satan, pas celle de Dieu.
Une personne qui s'autoproclame, par définition, est un imposteur.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 09:41
Message : Mormon a écrit :Ce qui serait le plus ridicule est de croire en quelqu'un sur la base de sa seule parole. L'autoproclamation c'est l'affaire de Satan, pas celle de Dieu.
Une personne qui s'autoproclame, par définition, est un imposteur.
Oui c'est ce que les scribes et pharisiens ont dit de Jésus aussi hein?! Que c'était un imposteur parce qu'il s'auto-proclamait et que donc ses miracles étaient l'oeuvre de Satan et non de Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 19 mars15, 09:48
Message : Kerridween a écrit :
Oui c'est ce que les scribes et pharisiens ont dit de Jésus aussi hein?! Que c'était un imposteur parce qu'il s'auto-proclamait et que donc ses miracles étaient l'oeuvre de Satan et non de Dieu.
1/ Dieu a témoigné de lui à son baptême, ainsi que le Saint-Esprit.
2/ L'Esprit Saint a témoigné de lui en chaque personne qui l'écoutait le cœur ouvert.
3/ Il a accompli des miracles.
4/ Il est ressuscité
5/ Il est monté au ciel
Il n'y a pas besoin d'être pharisien pour dire que les oints TJ sont des imposteurs.
Auteur : papy
Date : 19 mars15, 09:54
Message : Kerridween a écrit :
Demander des preuves à un oint pour démontrer qu'il l'est réellement
C'est comme Youri Gagarine qui disait après être revenu de l'espace 'j'ai pas vu Dieu en arrivant donc il n'existe pas'.
C'est tout aussi ridicule
Demander des preuves à un oint pour démontrer s'il l'est réellement ou mettre en doute ses dires c'est ce que fait l'article de la tdG pour influencer ceux-ci , ce qui va peut-être diminuer le nombre de oints et ainsi manipuler les événements pour les faire correspondre à leur " prophétie " .
C'est tout aussi ridicule
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 10:22
Message : Mormon a écrit :Il n'y a pas besoin d'être pharisien pour dire que les oints TJ sont des imposteurs.
Ah oui? Pourquoi? Pour pouvoir légitimement affirmer que les siens, dans sa religion le sont?
Tu te rends compte quand même qu'avec tout ce que tu énumères, les pharisiens de l'époque doutaient quand même de Jésus alors qu'est-ce qui te permet de croire que tu ferais mieux qu'eux aujourd'hui avec moins ou la même chose?
Je sais plus dans quelle religion ils ont des membres qui, sans crier gare, se retrouvent en transe à débiter des trucs dans une langue inconnue avec à leur côté un type qui interprète. Doit-on en déduire que cette personne en transe est un oint parce qu'elle manifeste quelque chose qui semble le confirmer et qu'un autre à côté prétend qu'elle parle au nom de Dieu?
Il y en a qui marche sur l'eau et qui s'élève dans les airs (véridique, je citerais Dynamo) sont-ils donc des oints ou des possédés par le diable? Vois-tu faire des miracles ne prouvent rien. Les démons peuvent aussi en faire et se faire passer pour des anges.
EDIT: Prenons un autre exemple. Imaginons que je te dise là, tout de suite, que je suis un des 'oints'. Alors tu t'empresseras sans doute, toi ou un autre, de me demander de te le prouver auquel cas je dirais 'd'accord' et puis il ne se passe rien. A ce moment là, il se peut que, trépignant d'impatience, tu me dises 'et bien, qu'attends-tu parce que moi j'attend?' Et je te répondrais alors 'mais c'est ce que je fais'. Incrédule, la réaction logique sera 'euh... non parce que là, je ne vois rien'.
Et de répondre:
Peut-être parce que je n'ai rien à te prouver à toi mais tout à prouver à Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 19 mars15, 10:42
Message : Kerridween a écrit :
EDIT: Prenons un autre exemple. Imaginons que je te dise là, tout de suite, que je suis un des 'oints'.
1/ C'est un truc que tu aurais dû garder pour toi (l'humilité, ça existe)
2/ Tu ne devrais pas te pavaner le sabbat de pâques (le m'as-tu-vu, ce n'est pas chrétien)
3/ Pour éviter l'orgueil, le CC devrait permettre les emblèmes à toute l'assemblée afin de ne pas reconnaître les oints.
4/ Pourquoi des oints chez les TJ (branche protestante, par définition sans autorité ou prêtrise)
5/ Votre définition des 144000 est farfelue.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 12:39
Message : Mormon a écrit :1/ C'est un truc que tu aurais dû garder pour toi (l'humilité, ça existe)
J'ai dit "imaginons", j'ai pas dit que je l'étais
Mormon a écrit :2/ Tu ne devrais pas te pavaner le sabbat de pâques (le m'as-tu-vu, ce n'est pas chrétien)
Et bien tu seras ravi d'apprendre qu'ils ne se pavanent pas. La prise des emblèmes par les membres oints se fait en secret et en toute intimité.
Mormon a écrit :3/ Pour éviter l'orgueil, le CC devrait permettre les emblèmes à toute l'assemblée afin de ne pas reconnaître les oints.
Et enfreindre 1 Corinthiens 11:27 bien sûr, quelle brillante idée! Sans vouloir manquer de respect à ta religion, vous devriez plus souvent vous référer à ce que dit la Bible afin d'éviter des égarements malheureux.
Mormon a écrit :4/ Pourquoi des oints chez les TJ (branche protestante, par définition sans autorité ou prêtrise)
Et pourquoi pas?
Mormon a écrit :5/ Votre définition des 144000 est farfelue.
Pas plus que ne l'est la tienne.
Autre chose?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mars15, 13:58
Message : Kerridween a écrit :Et qui dit que toi tu les as identifié correctement? Personne à part toi, je pourrais te retourner le compliment donc.
J'ai dit que ça devrait être en accord avec la Bible. Or, dans la Bible, tu sais pertinemment que ceux qui mangent la chair et boivent le sang de Jésus sont cohéritiers de Christ. Je ne pense pas que Jésus aie dit ça par hasard.
(Matthieu 26:26-28) Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. 27 Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ; 28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Maintenant, si tu trouves un verset dans la Bible qui dit que tout le monde boit et mange la chair de Jésus (symboliquement), je suis preneur. Sinon, je continue de croire que c'est réservé à un petit nombre d'élus, lequel, comme dit Jésus, sera ressuscité au dernier jour.
Cela dit, ce verset est parfaitement en accord avec 1 Cor. 15:51-52 qui place la résurrection à la dernière trompette :
« La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles ». Il est également en accord avec 1 Thess. 4:16 :
« Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ».
Kerridween a écrit :Je pourrais aussi te renvoyer à ce passage qui ne parle pas 'd'UN dernier jour' mais 'DES derniers jours.' et te demander 'à ton avis dans quelle période sommes-nous?'
Facile ! Nous sommes dans les derniers jours depuis la mort de Jésus. Mais le dernier jour n'est pas encore là puisqu'il n'y a eu aucune résurrection. Jésus a t-il parlé d'une résurrection quelconque avant le dernier jour ? Non ! Il a toujours promis une résurrection au dernier jour, y compris à ses propres disciples. Pourquoi promettre à ses disciples une résurrection au dernier jour si il savait qu'elle devait intervenir avant ? Ca n'a pas de sens ! Dans tous les cas, les disciples font partie de ceux qui seront ressuscités au dernier jour. Aucun verset ne vient le contredire. Donc, si on ne veut pas contredire la Bible, on doit admettre que la résurrection aura lieu au dernier jour et non avant.
Pour la WT, le dernier jour correspond au règne millénaire de Christ.
*** w98 1/7 p. 22 “ La mort sera réduite à rien ” ***
Ce “ dernier jour ” correspond au Règne millénaire de Christ (Révélation 20:6).
Kerridween a écrit :En fait, c'est là le problème, j'ai le sentiment que tu cherches à solutionner un truc avec UN SEUL passage quand il y en a des dizaines d'autres qui non seulement expliquent le verset que tu prends mais pourraient réfuter complètement ton interprétation de ce même passage.
Je ne demande pas mieux que d'avoir des explications cohérentes.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 14:32
Message : MonstreLePuissant a écrit :Facile ! Nous sommes dans les derniers jours depuis la mort de Jésus
Et bien non, perdu, nous sommes dans les derniers jours depuis qu'il a jeté le diable sur la terre en 1914 (version WT). Pas si facile que ça on dirait
Auteur : mikele
Date : 19 mars15, 14:43
Message : monstre le tout puissant; jean 11/23..24.jésus dit a Marthe ,ton frère ressuscitera. Marthe lui dit.Je sais qu'il ressuscitera le dernier jour... De quel dernier jour il s'agit.???
Marthe et lazare avait tils déjà la notion de membres oint? De règne avec jésus??Ou c'était un concept GENERALE DES JUIFS ,la résurrection au dernier jour??? Donc arrête de faire le malin avec ton nouveau frère.. Tu peux entrainer avec toi des faux frères qui sont assis depuis lgt entre 2 chaises, mais pas tous..
Jésus lui même pensait que le royaume que le royaume viendrai du vivant des apôtres?? mdr
Tu imagines même pas l'absurdité de tes paroles. IL ny a qu'une SEULE chose que jésus ne savait pas QUAND IL était sur la terre, ..c'était le jour et l'heure de la fin du système de choses
..Et pour cause. Il n'avait pas fini achevé sa course terrestreet montrer sa fidélité jusqu'au bout ..Pas encore endurer jusqu'à la fin et présenter a Dieu son sacrifice et etre définitivement approuvé. De se fait Jéhovah ne l'a pas dis le jour darmaguedon sur terre.
Luc 19/11 actes 1/6, jésus était encore sur terre avec eux, donc c'est normal que les apôtres ne savait pas quand le royaume viendra. Puisque , il ne les avait rien dis .. l'esprit de vérité, l'esprit saint les a guidé dans toute la vérité a partir de la pentecôte... jean 16/13" j'ai encore beaucoup de chose a vous dire, mais VOUS NE POUVEZ PAS LES PORTEZ MTN. Cependant , quand celui la arrivera , l'esprit de vérité , il VOUS guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement,...il vous annoncera LES CHOSES QUI VIENNENT.. ('nisan an 33) ou qui doivent bientôt arriver si tu comprends pas bien..
Esprit saint pentecôte an 33. 50 jour plus tard.
Pour qqun qui connait pas l'avenir comme tu semble l'indiquer pour jésus, Etonnant.. savoir que le temple sera détruit. math 24/2 que Jérusalem sera détruit..('pleurant sur Jérusalem).que sa désolation sera proche quand on verra la chose immonde dont a parler le Daniel se tenant dans un lieu qu'il ne doit pas être .24/15, que nation se lèvera contre nation 24/7 .. que ses disciples seront tués jean 16/2(Paul,pierre, jaques ect) 24/9,que la bonne nouvelle sera prêché dans la terre habité . et alors viendra la fin 24/14.qu'il y aura une grande tribulation, qu'il enverra ses anges, ect ect, pour qqun qui sait rien , c'est surprenant. non? math 20/17 .19
math 24/33 jésus demande a ses disciples vivant . de veillez , (autant pour Jérusalem que pour sa présence,puisque c'est une double prophétie, .POUR TOUS LES CHRETIENS.. Quand vous verrez.. ses signes, COMMENT jésus savait qu'il y aura ses signes??
...
Prend Thessaloniciens 4/13.a 17et non un verset et le sortir de son contexte...tu vois pas que c'est un verset similaire a 1 corint 15?
verset 13 " traduction de louis segond. " nous ne voulons pas frères, que vous soyez dans l'ignorance a propos de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance .14 " Car , si nous croyons que jésus est mort et qu'il est ressuscité, aussi que Dieu ramènera par jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 " Voici, en effet , se que nous déclarons d'après la parole du Seigneurs, que nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devanceront pas ceux qui sont morts.
16 "Car le seigneur lui même, a un signal donné, ,a la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en christ ressusciterons premièrement.
Ensuite nous les vivants, qui seront restés, nous seront tous ensembles enlevés avec eux dans les nuées, a la rencontre du seigneur dans les airs,et ainsi nous seront toujours avec le seigneur
LOUIS segond dis au verset 13 "AU sujet de ceux qui dorment ??
TDM dis " ceux qui sont endormis(dans la mort) ....Ils sont morts ont endormis?? continuons
verset 14 de louis segond " jésus ramera a lui ceux qui sont mort
TDM "ceux qui sont endormis( dans la mort) sa te choque??
louis segond 15 " Nous les vivants qui restons pour l'avènement du seigneur, nous ne précéderons pas ceux qui sont mort..( Si Paul pensait que le royaume n'était pas loin, et donc qu'il ne mourra pas, pourquoi dit til que nous ne précéderons pas ceux qui sont morts? DE quels morts parle t'il la??"CEUX" c'est qui? Puisque il ny a que les oints dont il sagit. lui paul ne va pas précédé qui puisque le royaume, et la présence de chrit c'est pour pas longtemps???
.
TDM 15" que nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui sont endormis (dans la mort)
Paul parle de l'ensemble des chrétiens oints qui englobe ceux qui meurt en 33 et cela jusqu'à la présence du seigneur. quand ils dis, nous , se sont TOUS les chrétiens oints. l'ensemble...
louis segond 16 Au son de la trompette,"les morts en christ ressusciteront d'abord
TDM 16" Avec la trompette de Dieu, ceux qui sont mort en union avec christ ressusciterons d'abord
louis segond 17 "ensuite nous les vivants qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux vers des nuées , a la rencontre du seigneurs vers les cieux, et nous serons tjr avec le seigneur
TDM 17 "Ensuite nous les survivants qui survivons ,nous serons ensemble ,avec eux,emportés dans les nuages , a la rencontre du seigneur
Comment sa se fait qu'au verset 15 et 16, Paul nous dis que les vivants lors de la présence du christ, ne devancera pas les oints déjà mort '(donc avant) la présence de christ??
confirmer au verset 16 lors de la dernière trompette, les morts en christ ressusciterons d'abord. En 1er donc?
Comment donc au verset 17 il dis que " Ensuite nous les vivants qui restons , nous sommes emportés ENSEMBLE avec eux dans le ciel?? Il ny a pas comme un problème? ILs sont ressuscités, d'abord, et apres ils attendent les vivants??Alors que les vivants doivent mourir avant de monter au ciel en un instant, un clin d'œil 1 corit 15/52
Déjà la chair et le sang ne peuvent hérité du royaume céleste, donc ils peuvent pas etre emportés au ciel avec un corps charnel 1 corinth 15/50
comparez 1 corinth 15/51.52 avec 1 Thessaloniciens 4/15.16, se sont les mêmes verset a savoir. comme je le dis a MLTP les chrétiens oints morts avant la présence du seigneur ressusciteront d'abord, en 1er. c'est net et clair, verset 14 et 15
Les chrétiens oints Vivants lors de la présence , ou durant la présence de jésus , ne dormiront pas dans la mort. c'est pas qu'ils ne mourront pas , mais contrairement aux autres qui sont rester près de 1885 ans environ dans la mort .ILS ne s'endormiront pas (dans la mort).ils ne resteront pas lgt.1 corinth 15/51.52 ils seront ressuscités en un clin d'œil, en un instant...5pour une fois mormon es d'accord avec moi pour dire que Paul ne pensait ps quil ne mourra jamais. Paul pensait au chrétien du second avènement.
LA grande tribulation c'est apres la présence du christ.. juste avant armaguedon. jésus nous dis qu'il y aura encore des élus durant la grande tribulation math 24/22
Et pour conclure pour 1 thessal, 4/17 "ensemble emportés avec eux, dans les airs, .. Pour Paul, ' (sous inspiration divine , et non possédé pfff) quel que soit l'ordre de la résurrection céleste, 1er, 2eme , ou le144000milieme oint, ils seront emportés tous au ciel ,dans un meme lieu a la rencontre du seigneur
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Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mars15, 18:04
Message : Kerridween a écrit :Et bien non, perdu, nous sommes dans les derniers jours depuis qu'il a jeté le diable sur la terre en 1914 (version WT). Pas si facile que ça on dirait
Parce que tu as un verset qui dit que le diable a été précipité sur terre en 1914 ?
C'est facile de savoir que c'est du grand n'importe quoi !
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mikele a écrit :Jésus lui même pensait que le royaume que le royaume viendrai du vivant des apôtres?? mdr
Tu imagines même pas l'absurdité de tes paroles. IL ny a qu'une SEULE chose que jésus ne savait pas QUAND IL était sur la terre, ..c'était le jour et l'heure de la fin du système de choses
La Bible te contredit :
« De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. » (Matthieu 24:33). Quel intérêt de prévenir les disciples de quelque chose qu'ils ne verront pas si Jésus savait déjà qu'il ne les verrait pas ? Réfléchis un peu !
mikele a écrit :Pour qqun qui connait pas l'avenir comme tu semble l'indiquer pour jésus, Etonnant.. savoir que le temple sera détruit. math 24/2 que Jérusalem sera détruit..('pleurant sur Jérusalem).que sa désolation sera proche quand on verra la chose immonde dont a parler le Daniel se tenant dans un lieu qu'il ne doit pas être .24/15, que nation se lèvera contre nation 24/7 .. que ses disciples seront tués jean 16/2(Paul,pierre, jaques ect) 24/9,que la bonne nouvelle sera prêché dans la terre habité . et alors viendra la fin 24/14.qu'il y aura une grande tribulation, qu'il enverra ses anges, ect ect, pour qqun qui sait rien , c'est surprenant. non? math 20/17 .19
Je ne t'ai jamais dit qu'il ne connaissait pas l'avenir puisqu'il prophétisait. Mais ça ne veut pas dire qu'il connaissait la date de son retour. La preuve :
« Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. » (Mat. 24:36). Et donc, comme il ne connaissait pas cette date, il pensait que ça se ferait du vivant des disciples. Voilà pourquoi il leur parle comme si ça allait arriver bientôt.
(Matthieu 24:44) C’est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l’homme viendra à l’heure où vous n’y penserez pas.
Si il savait que ça n'allait pas arriver de leur vivant, explique moi pourquoi il leur demande de se tenir prêt ?
mikele a écrit :Prend Thessaloniciens 4/13.a 17et non un verset et le sortir de son contexte...tu vois pas que c'est un verset similaire a 1 corint 15?
Bien sûr que c'est un verset similaire !
mikele a écrit :LOUIS segond dis au verset 13 "AU sujet de ceux qui dorment ??
TDM dis " ceux qui sont endormis(dans la mort) ....Ils sont morts ont endormis?? continuons
Ca fait 100 fois que je te répète que c'est le même mot pour « dormir » et « mourir ». Il faut donc interpréter selon le contexte. Quand on dort et qu'on ressuscite, c'est qu'on est mort. Les vivants ne ressuscitent pas. Ca devrait te paraître logique non ?
(1 Thessaloniciens 4:13-15 DAR) Or nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance à l’égard de ceux qui dorment, afin que vous ne soyez pas affligés comme les autres qui n’ont pas d’espérance.
14 Car si nous croyons que Jésus mourut et qu’il est ressuscité, de même aussi, avec lui, Dieu amènera ceux qui se sont endormis para Jésus.
15 (Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur : que nous, les vivants, qui demeurons jusqu’à la venue du Seigneur, nous ne devancerons aucunement ceux qui se sont endormis.
mikele a écrit :louis segond 15 " Nous les vivants qui restons pour l'avènement du seigneur, nous ne précéderons pas ceux qui sont mort..( Si Paul pensait que le royaume n'était pas loin, et donc qu'il ne mourra pas, pourquoi dit til que nous ne précéderons pas ceux qui sont morts? DE quels morts parle t'il la??"CEUX" c'est qui? Puisque il ny a que les oints dont il sagit. lui paul ne va pas précédé qui puisque le royaume, et la présence de chrit c'est pour pas longtemps???
Il faudrait déjà que tu prennes la suite du verset. Il ne précédera pas ceux qui sont morts, car en effet, il seront enlevés ensemble (ressuscités et vivants) pour aller à la rencontre du Seigneur. C'est auprès de Seigneur qu'il ne le précédera pas. C'est aussi simple que ça, et c'est exactement ce que dit le verset.
(1 Thess. 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
mikele a écrit :TDM 15" que nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui sont endormis (dans la mort)
Paul parle de l'ensemble des chrétiens oints qui englobe ceux qui meurt en 33 et cela jusqu'à la présence du seigneur. quand ils dis, nous , se sont TOUS les chrétiens oints. l'ensemble...
Non, puisqu'il précise
« nous LES VIVANTS, restés pour l’avènement du Seigneur ». A moins que tu confondes les vivants et les morts, ça ne peut pas être tous les chrétiens oints. Ce sont seulement ceux qui seront vivants à la venue du Seigneur.
mikele a écrit :louis segond 17 "ensuite nous les vivants qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux vers des nuées , a la rencontre du seigneurs vers les cieux, et nous serons tjr avec le seigneur
TDM 17 "Ensuite nous les survivants qui survivons ,nous serons ensemble ,avec eux,emportés dans les nuages , a la rencontre du seigneur
Comment sa se fait qu'au verset 15 et 16, Paul nous dis que les vivants lors de la présence du christ, ne devancera pas les oints déjà mort '(donc avant) la présence de christ??
confirmer au verset 16 lors de la dernière trompette, les morts en christ ressusciterons d'abord. En 1er donc?
Tu fais une erreur : ce n'est pas lors de la présence du Christ, mais jusqu'à la parousia.
(1 Thess 4:15) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur
Jusqu'à fixe une limite
(Définition Larousse). Donc, il faut se placer au moment de la dernière trompette, au moment de la parousia. A ce moment là, il y aura des morts, et des vivants. Les morts ressusciteront d'abord. Puis, les vivants seront enlevés ensemble avec eux à la rencontre du Seigneur. C'est exactement ce que dit le verset.
mikele a écrit :Comment donc au verset 17 il dis que " Ensuite nous les vivants qui restons , nous sommes emportés ENSEMBLE avec eux dans le ciel?? Il ny a pas comme un problème? ILs sont ressuscités, d'abord, et apres ils attendent les vivants??Alors que les vivants doivent mourir avant de monter au ciel en un instant, un clin d'œil 1 corit 15/52
Déjà la chair et le sang ne peuvent hérité du royaume céleste, donc ils peuvent pas etre emportés au ciel avec un corps charnel 1 corinth 15/50
Tu as mal compris le verset. Je viens de t'expliquer que les morts ressuscitent d'abord, puis que les vivants sont enlevés ensemble avec eux à la rencontre du Seigneur. Il n'y a aucun problème. C'est limpide !
Les vivants ne doivent pas mourir puisqu'ils sont changés en un instant.
(1 Cor. 15:52) Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles et nous serons changés. Pourquoi sont-ils changés ? Pour revêtir un corps spirituel incorruptible.
(1 Corinthiens 15:44) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel
mikele a écrit :comparez 1 corinth 15/51.52 avec 1 Thessaloniciens 4/15.16, se sont les mêmes verset a savoir. comme je le dis a MLTP les chrétiens oints morts avant la présence du seigneur ressusciteront d'abord, en 1er. c'est net et clair,
Oui, c'est ce que dit le verset. Ils ressusciteront d'abord. Puis, les vivants seront enlevés
ensemble avec eux à la rencontre du Seigneur. C'est exactement ce que dit le verset.
et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ;
Dans « ensemble avec eux », c'est qui « eux » à ton avis ? On ne parle que des vivants, et des morts qui viennent d'être ressuscités. Puisque NOUS désigne les vivants, donc EUX désigne les morts ressuscités. Et ils sont emportés ENSEMBLE. Voilà pourquoi les morts ressuscitent d'abord. Donc le seul but est que tous soient enlevés ENSEMBLE. Et de fait, les vivants ne précèdent pas les morts auprès de Jésus, car ils sont tous enlevés ENSEMBLE (vivants et ressuscités).
mikele a écrit :Les chrétiens oints Vivants lors de la présence , ou durant la présence de jésus , ne dormiront pas dans la mort. c'est pas qu'ils ne mourront pas , mais contrairement aux autres qui sont rester près de 1885 ans environ dans la mort .ILS ne s'endormiront pas (dans la mort).ils ne resteront pas lgt.1 corinth 15/51.52 ils seront ressuscités en un clin d'œil, en un instant...5pour une fois mormon es d'accord avec moi pour dire que Paul ne pensait ps quil ne mourra jamais. Paul pensait au chrétien du second avènement.
1) Paul parle de ceux qui seront vivants
JUSQU'A la parousia. Donc, ce que tu dis n'a pas de sens. Il n'y a pas de « lors » ni de « durant ». C'est JUSQU'A ! « Jusque » marque une limite. « Jusqu'à la nuit » s'arrête avant la nuit, mais n'inclut la nuit. Jusqu'à midi s'arrête à midi, pas après ! Donc, jusqu'à la parousia s'arrête juste au moment de la parousia. Pas durant la parousia. Élémentaire ! Paul ne peut donc pas parler de ceux qui mourraient durant la parousia puisqu'à la parousia, ils seront enlevés avec les ressuscités pour aller à la rencontre du Seigneur.
2) Le mot grec utilisé pour « dormir » ne fait aucune distinction entre ceux qui resteraient morts longtemps ou pas. Donc, il n'y a pas cette distinction à faire, sauf à vouloir manipuler les plus crédules. N'essaye pas de donner un sens à un mot alors qu'il n'a pas ce sens. C'est peine perdue ! Les dictionnaires existent justement pour ça.
3) Paul se considérait parmi les vivants qui pensaient voir le retour de Christ. Je t'ai montré que même la WT confirme que les premiers chrétiens pensaient que Jésus reviendrait de leur vivant. Paul parle t-il à un moment d'une second avènement ? Y a t-il 2 parousia ? Non ! Donc, encore une fois, ce que tu dis n'a aucun sens. Pourquoi veux tu faire compliqué ?
(1 Thessaloniciens 5:1-6) Pour ce qui est des temps et des moments, vous n’avez pas besoin, frères, qu’on vous en écrive.
2 Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit.
3 Quand les hommes diront : Paix et sûreté ! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l’enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n’échapperont point.
4 Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur ;
5 vous êtes tous des enfants de la lumière et des enfants du jour. Nous ne sommes point de la nuit ni des ténèbres.
6 Ne dormons donc point comme les autres, mais veillons et soyons sobres.
Pourquoi Paul demande t-il à ses frères de veiller si il ne pensait pas que le jour du Seigneur ne viendrait pas de leur vivant ? A quoi bon surveiller un évènement que l'on n'est pas censé voir ?
Romains 13:11 Cela importe d’autant plus que vous savez en quel temps nous sommes : c’est l’heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru.
Et là encore !
mikele a écrit :Et pour conclure pour 1 thessal, 4/17 "ensemble emportés avec eux, dans les airs, .. Pour Paul, ' (sous inspiration divine , et non possédé pfff) quel que soit l'ordre de la résurrection céleste, 1er, 2eme , ou le144000milieme oint, ils seront emportés tous au ciel ,dans un meme lieu a la rencontre du seigneur
Non, car « ensemble » a un sens temporel. Ensemble signifie aussi « en même temps ». Donc, ce n'est pas étalé sur le temps. C'est « ensemble » dans le sens de « en même temps ». Si on fait quelque chose ensemble, c'est qu'on le fait en même temps. Si je fais quelque chose maintenant et toi dans 1000 ans, ce ne sera pas ensemble. Être emportés ensemble, c'est donc être emporté en même temps. D'ailleurs, ce n'est pas « ils seront emportés tous au ciel » comme tu l'écris, mais « ils seront emportés tous ensemble au ciel ». Ce n'est pas pareil ! Dis ça a un enfant, et il le comprendra facilement. Alors pourquoi pas toi ? Pourquoi veux tu faire compliqué ?
hama (http://www.levangile.com/Strong-Grec-260.htm)
en même temps, tout de suite, ensemble prep.
ensemble avec
mikele a écrit :LA grande tribulation c'est apres la présence du christ.. juste avant armaguedon. jésus nous dis qu'il y aura encore des élus durant la grande tribulation math 24/22
Où est ce que tu as lu ça que la grande tribulation c'est après la parousia de Christ ? Je doute fort que ce soit dans la Bible. C'est toi qui situe mal la parousia ! Déjà, en Matthieu 24, Jésus répond à une question des disciples :
« Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ? » (Mat. 24:3). Ce sont donc forcément les signes qui annoncent la parousia et la fin du monde. La grande tribulation fait donc partie de ces signes qui annoncent la parousia et la fin du monde. Elle ne peut donc pas se situer après la parousia, sinon ça n'aurait pas de sens. Voilà pourquoi Jésus conclut par :
« De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. » (Mat. 24:33).
La parousia correspond aussi avec le rassemblement des élus. C'est ce qui ressort de 1 Thessaloniciens 4:15-17 et de 1 Corinthiens 15:50-52.
(Matthieu 24:29-31) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
Lire aussi Révélation 6:12-17 et Révélation 7:1-4 qui correspondent au rassemblement des élus (à l'ouverture du 6ème sceau). Révélation 8 et 9 correspondent à l'ouverture du 7ème sceau et ce qui y est raconté correspond à n'en point douter à une grande tribulation. Ce n'est qu'après que le septième ange sonne la trompette que la proclamation du royaume est faite. Donc c'est normal qu'il y aie des élus pendant la grande tribulation car elle vient avant la parousia et non après.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 mars15, 19:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu as un verset qui dit que le diable a été précipité sur terre en 1914 ?
C'est facile de savoir que c'est du grand n'importe quoi !
C'est facile de voir que tu n'as rien pour démontrer le contraire de mon affirmation puisque tu contre-argumentes pas
Maintenant que j'ai moi-aussi mis cette chose en évidence, il ne te reste plus qu'à te débrouiller avec tes copains pour te dépatouiller tout seul
Auteur : mikele
Date : 20 mars15, 02:07
Message : de toute façon MLTP certains ici sont blinder pour casser du tj et quelque soit se qu'on leur dit .ils ont déjà déjà une réponse tte faite, qui selon eux sont logique. COMME si ils sont le grand enseignant lui meme.
tu as soigneusement éviter de parler de Marthe et de lazare ,c 'est un choix stratégique
je vais pas tout reprendre a zero mais sache qu'en math 24 , jésus s'adresse a TOUS LES CHETIENS, autant du du 1er siecle que du temps de l'intervention de Dieu. pas seulement aux apôtres, c'est pourquoi il nous dis de veillez il te dis a toi de veillez et non de démolir..,33.36.44 ect Paul n'a pas écrit ses lettres pour lui ou pour jacque, mais c'est une prophéties écris POUR TOUS LES CHERTIENS JUSQUA LA FIN,,
..Paul pensait til etre vivant a armagudon, pensait il voir satan lié?jean pensait til suvivre et voir l'intervention de DIEU?
Déjà la présence de jésus c'est la parousie, appeler par certains sa seconde venue
Toux ceux qui vont au ciel doivent mourir ,même sil sont changé en un clin d'œil dans un corps spirituel, mais ils doivent passé par la mort. relevés veut dire ressuscité.
hier soir j'ai attendu un collègue jusqu'à la nuit 'ou tard dans la nuit;;; je lai attendu jusqu'à quelle heure dans la nuit??
Paul, pierre et jacques sont rester dans la tombe, mort, jusqu'à la présence 'ou parousie, ou retour ) du seigneur, Ia parousie dure depuis 1914,. ils ont été relevé le jour même de la parousie , ou peu après , ou jusqu'à la parousie, ou 2 ans après,
Nous les vivants qui survivront ou qui vivront jusqu' a , ou pendant, la parousie, ne précèderont pas ceux qui sont mort avant
je ne reviendrai pas sur le mot être mort ,ou dormir, ou dormir dans la mort, car c'est tellement simple que seul les esprits mal disposés font semblant de ne pas comprendre
Pour la parousie et la grande tribulation il va falloir réviser tu sais
La parousie ou présence de jésus correspond a son "retour", le début du temps de la fin en 1914 daniel..
quel es le signe et ta présence, et de la fin du monde ..math 24/3 donc les signes que jésus a donné en math.... nation contre nation ,disetes, prédication, ect ect + le livre de daniel montrait a ses disciples qu'il était "revenu", parousie, et qu'on rentrait dans les derniers jours avec les signes de la fin du systheme de chose et non de la fin du monde UNE courte période de temps..
Et apres les signes de math 24 /4 a 20 jésus dit, " ET ALORS il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y a pas pas eu depuis le commencement du monde et qu'il n'y aura PLUS.En effet si ses jours la n'étaient écourtés NULLE chair ne serait sauvés, mais a cause des élus , ses jours la seront écourtés..
nb jésus ne parlais pas de Jérusalem plus que durant l'intervention des romains les chrétiens élus étaient déjà partis se réfugier dans les montagnes, Donc il parlais bien de la grande tribulation finale.
donc la grande tribulation de peut pas précéder la parousie
Et pour enfoncer le clou lisons révélation 7/,9.13.14 " l'un des anciens me dis,;; ceux ci qui sont vétus de longue robe blanche, qui sont tils , et d'où viennent tils? Et aussitôt je lui dis """Mon seigneur mais toi tu le sais! ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, ils ont lavés leurs longues robes et les ont blanchis dans le sang de l'agneau
révél 1/1 Révélation de jean que Dieu lui a donné, pour montrer a ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt,
rev 1/10 "Par INSPIRATION" je me suis trouvé AU JOUR DU SEIGNEUR..
La révélation commence a partir du jour du seigneur,la parousie, sa présence, sa prise de pouvoir en tant que roi,jusqua sa victoire finale et jusqua la fin des 1000 ans..
MLTP montres a keri dans la bible que satan a été précipiteé en l'an 33 ou 70 dans la bible selon tes amis ..Montres nous sa qu'on rigole
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars15, 02:47
Message : MonstreLePuissant a écrit :]Tu crois que si tu m'avais dit que la Bible annonce la venue du Père-Noël j'aurais pris la peine d'argumenter pour te prouver le contraire ? Sérieusement ? Et bien là c'est pareil ! Si tu avais un seul verset où il est écrit que Satan a été précipité sur la terre en 1914, je suis sûr que tu l'aurais donné. Seulement il n'y en a pas.
Il y en a au moins deux mais je te laisserais les chercher, non non, tsk tsk tsk, je vais pas me donner cette peine de faire 90% de ton job. Maintenant, si c'est pour chipoter sur '1914' alors comme le dit mikele, montres-nous où il est dit qu'il a été précipité en 33 ou 70 mais je ferais mieux que ça. Jésus a annonçait la destruction de Jérusalem en 70, prouves-moi que j'ai tort ou montres-moi le verset qui confirme.
[
EDIT]
Auteur : Chrétien
Date : 20 mars15, 03:25
Message : mikele a écrit :de toute façon MLTP certains ici sont blinder pour casser du tj et quelque soit se qu'on leur dit .ils ont déjà déjà une réponse tte faite, qui selon eux sont logique. COMME si ils sont le grand enseignant lui meme.
tu as soigneusement éviter de parler de Marthe et de lazare ,c 'est un choix stratégique
N'inverse pas les rôles, mikèle... C'est la WT qui vous donne vos réponses. Nous, on a les notres, basées sur la Bible, ne t'en déplaise...
Quant à Lazare, sa résurrection n'était qu'une simple démonstration de ce que ferait Jésus à l'échelle universelle (et non terrestre)...
Paul nous le dit en 1 Corinthiens 15 sur la résurrection des morts.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars15, 04:28
Message : mikele a écrit :de toute façon MLTP certains ici sont blinder pour casser du tj et quelque soit se qu'on leur dit .ils ont déjà déjà une réponse tte faite, qui selon eux sont logique. COMME si ils sont le grand enseignant lui meme.
Casser du TJ n'a pas d'intérêt pour moi. Confronter les idées, oui ! Et si d'aventure je n'ai pas de réponse, je vais chercher et vérifier.
mikele a écrit :tu as soigneusement éviter de parler de Marthe et de lazare ,c 'est un choix stratégique
mikele a écrit :monstre le tout puissant; jean 11/23..24.jésus dit a Marthe ,ton frère ressuscitera. Marthe lui dit.Je sais qu'il ressuscitera le dernier jour... De quel dernier jour il s'agit.???
Marthe et lazare avait tils déjà la notion de membres oint? De règne avec jésus??Ou c'était un concept GENERALE DES JUIFS ,la résurrection au dernier jour??? Donc arrête de faire le malin avec ton nouveau frère..
Tu as raison, j'avais oublié. Mais le verset ne pose aucun problème. Toutes les résurrections doivent avoir lieu au dernier jour. C'est la WT qui prétend que les résurrections commencent avant le dernier jour et durent dans le temps. Jésus lui parle toujours de résurrection au dernier jour. Et moi c'est ce que je soutiens et rien d'autre. C'est valable pour les élus aussi.
mikele a écrit :je vais pas tout reprendre a zero mais sache qu'en math 24 , jésus s'adresse a TOUS LES CHETIENS, autant du du 1er siecle que du temps de l'intervention de Dieu. pas seulement aux apôtres, c'est pourquoi il nous dis de veillez il te dis a toi de veillez et non de démolir..,33.36.44 ect Paul n'a pas écrit ses lettres pour lui ou pour jacque, mais c'est une prophéties écris POUR TOUS LES CHERTIENS JUSQUA LA FIN,,
Jésus ne pouvait pas s'adresser à tous les chrétiens puisqu'il s'adressait à ceux qui étaient devant lui. Comment savait-il à ce moment là que ses paroles seraient consignées plusieurs décennies plus tard, car Jésus lui-même n'a jamais rien écrit ? Il faut rester logique. Idem pour Paul ! Il s'adressait à chaque congrégation ou à chaque individu, pas à la terre entière. Comment pouvait-il prévoir que ses lettres seraient recopiées et rassemblées un jour ? Pourquoi tu veux faire compliqué ? Tu as plein de versets qui montrent que les premiers chrétiens attendaient la venue de Jésus de leur vivant. Même la WT le confirme. Je ne vois pas en quoi ça te pose problème.
Pour le moment, je vois que tu ne fais qu'affirmer. Mais montre moi un verset qui prouverait que Jésus et Paul s'adressaient à la terre entière. Moi je t'en ai donné plusieurs qui prouvent au contraire qu'ils s'adressaient à leurs contemporains et qu'ils étaient persuadés que la fin viendrait de leur vivant. C'est sur la Bible qu'il faut s'appuyer. Alors j'attends les versets qui confirment tes dires. A défaut, je choisis ce qui est évident dans la Bible.
mikele a écrit :..Paul pensait til etre vivant a armagudon, pensait il voir satan lié?jean pensait til suvivre et voir l'intervention de DIEU?
Déjà la présence de jésus c'est la parousie, appeler par certains sa seconde venue
Toux ceux qui vont au ciel doivent mourir ,même sil sont changé en un clin d'œil dans un corps spirituel, mais ils doivent passé par la mort. relevés veut dire ressuscité.
Oui, Paul et tous les autres chrétiens pensaient voir cela de leur vivant. La Bible le confirme. La WT le confirme. Que te faut-il de plus ?
Et non, la Bible ne parle pas de résurrection pour les vivants. Si on est mort, on doit d'abord ressusciter. Ca devrait te paraître logique non ? Y a t-il un seul verset qui dit que les vivants qui vont au ciel doivent mourir ? Non ! Y a t-il un seul verset qui dit que les vivants doivent ressusciter ? Non plus ! En revanche, Paul affirme qu'ils ne mourront pas tous, mais qu'ils seront tous changés en un clin d'oeil. Donc, moi je préfère croire Paul plutôt que toi. Je ne vois pas pourquoi tu persistes à ne pas croire Paul.
mikele a écrit :hier soir j'ai attendu un collègue jusqu'à la nuit 'ou tard dans la nuit;;; je lai attendu jusqu'à quelle heure dans la nuit??
Paul, pierre et jacques sont rester dans la tombe, mort, jusqu'à la présence 'ou parousie, ou retour ) du seigneur, Ia parousie dure depuis 1914,. ils ont été relevé le jour même de la parousie , ou peu après , ou jusqu'à la parousie, ou 2 ans après,
Nous les vivants qui survivront ou qui vivront jusqu' a , ou pendant, la parousie, ne précèderont pas ceux qui sont mort avant
Mikele, le train t'attendra jusqu'à midi ! Crois tu que si tu arrives à midi et demi, le train sera encore là à t'attendre ? Les mots ont une signification. Jusqu'à marque une limite. Ca ne veut pas dire pendant. Prends un dictionnaire si tu veux. La moindre des choses est d'avoir l’honnêteté de respecter le sens des mots. On est rigoureux ou on ne l'est pas dans l'étude de la Bible. Moi je ne donne pas un autre sens au mot pour soutenir une doctrine, et je n'ajoute pas non plus des mots qui n'existent pas.
Jusque (http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... sque/45224)
Une limite, un seuil, une période qui ne sont pas dépassés, le terme d'une action : La fièvre est montée jusqu'à 40°. Dormir jusqu'à midi. Il est venu jusqu'ici.
(Larousse)
Aie au moins l’honnêteté de reconnaître que « jusqu'à la parousie » ne veut pas dire « pendant la parousie », mais s'arrête à la frontière. Tu ne peux pas abuser quelqu'un d'intelligent avec une manipulation aussi grossière. C'est vraiment une insulte à mon intelligence si tu crois que je vais changer le sens de « jusque » pour le faire correspondre à une doctrine. Il ne faut quand même pas exagérer !
mikele a écrit :je ne reviendrai pas sur le mot être mort ,ou dormir, ou dormir dans la mort, car c'est tellement simple que seul les esprits mal disposés font semblant de ne pas comprendre
C'est simple de comprendre que « dormir dans la mort » n'existe pas et que le mot grec ne fait aucune distinction entre rester mort longtemps ou pas. Moi j'ai produit la définition du mot dans le dictionnaire Strongs, et toi, tu t'es contenté d'affirmer sans apporter aucun élément pour corroborer tes affirmations. J'attends donc que tu me sortes un dictionnaire qui donne le même sens que tu donnes au mot « koimao ». A défaut, tu comprendras que je n'accorde aucun crédit à tes affirmations.
On ne convainc pas quelqu'un avec des affirmations sorties de nulle part mikele. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Si toi tu es prêt à croire n'importe quoi, ce n'est pas mon cas. Car quand on ne prend pas la peine de vérifier, on se laisse avoir par le premier guignol venu qui change le sens des mots.
mikele a écrit :La parousie ou présence de jésus correspond a son "retour", le début du temps de la fin en 1914 daniel..
Le jour où tu me montreras où il est écrit 1914 dans la Bible, on aura sûrement une grande discussion.
mikele a écrit :quel es le signe et ta présence, et de la fin du monde ..math 24/3 donc les signes que jésus a donné en math.... nation contre nation ,disetes, prédication, ect ect + le livre de daniel montrait a ses disciples qu'il était "revenu", parousie, et qu'on rentrait dans les derniers jours avec les signes de la fin du systheme de chose et non de la fin du monde UNE courte période de temps
Désolé pour toi, mais Jésus donne les signes qui annoncent sa parousia. D'où sa conclusion :
« De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. » (Mat. 24:33). Tout ce qu'il décrit se situe donc avant la parousia et non pendant.
mikele a écrit :Et pour enfoncer le clou lisons révélation 7/,9.13.14 " l'un des anciens me dis,;; ceux ci qui sont vétus de longue robe blanche, qui sont tils , et d'où viennent tils? Et aussitôt je lui dis """Mon seigneur mais toi tu le sais! ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, ils ont lavés leurs longues robes et les ont blanchis dans le sang de l'agneau
Et bien voilà ! Tu confirmes toi même ce que je dis. La grande tribulation a donc lieu avant la parousia, puisque la venue de Jésus et la résurrection n'ont lieu qu'à la 7ème trompette. La grande tribulation commence en Révélation 6:12-17 et on en est encore à l'ouverture du 6ème sceau. Les élus sont scellés à ce moment là (Rév. 7:1-8). Donc, ils sont bien présents pendant la grande tribulation. Et la grande foule aussi. La grande tribulation se poursuit avec l'ouverture du 7ème sceau (Rév. 8 et 9). La 7ème trompette qui marque la début du Royaume de Jésus n'intervient qu’après tous ces évènements.
mikele a écrit :rev 1/10 "Par INSPIRATION" je me suis trouvé AU JOUR DU SEIGNEUR..
La révélation commence a partir du jour du seigneur,la parousie, sa présence, sa prise de pouvoir en tant que roi,jusqua sa victoire finale et jusqua la fin des 1000 ans..
Tu te contredis encore ! Quand commence le jour du Seigneur à ton avis ? En 1914 ? Jour du Seigneur = Jour de Jéhovah, qui vient comme un voleur à un moment où on ne l'attend pas. Ca te parle ça ? Crois tu réellement que le jour du Seigneur à commencé en 1914 ? Rappelle toi des paroles de Jésus :
« De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. » (Mat. 24:33). Donc, le jour tant attendu ne vient qu'après les évènements décrits, grande tribulation compris.
Remarque les signes que donnent Jésus :
(Matthieu 24:29) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Il correspondent à ceux qu'on retrouve ici :
(Joël 2:30-31) Je ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre, Du sang, du feu, et des colonnes de fumée ; 31 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l’arrivée du jour de l’Eternel, De ce jour grand et terrible.
(Apocalypse 6:12-13) Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau ; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
Tout ceci se passe
avant le Jour de Jéhovah (= jour du Seigneur).
mikele a écrit :MLTP montres a keri dans la bible que satan a été précipiteé en l'an 33 ou 70 dans la bible selon tes amis ..Montres nous sa qu'on rigole
Tu dois sûrement confondre avec quelqu'un d'autre.
Parce que je ne me souviens pas avoir jamais écrit nulle part que Satan a été précipité en l'an 33 ou 70.
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EDIT contretype]
Auteur : Eliaqim
Date : 21 mars15, 19:01
Message : - J'ai supprimer volontairement les dernières interventions, j’étaie tanner d'éditer un message qui relance a un autre message que j'ai supprimer juste auparavant.
A l'avenir tout écart de sujet doit être supprimer, plus particulièrement celle qui visera l'intervenant, que se soit d'un sens comme de l'autre.
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 22:55
Message : Faut balayer devant sa porte, quant on tolère un endroit polémique, on se doute que les personnes n’auront pas la maitrise de se tenir à un moment ou à un autre.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 mars15, 23:06
Message : J'ai déblayé
Bon j'en ai laissé, mais j'ai quand même méchamment déblayé
Auteur : mikele
Date : 27 mars15, 12:28
Message : 1 Quand jésus dis en math 24/14 " cette nonne nouvelle du royaume sera préché par toute la terre en témoignage pour toute les nations ET ALORS VIENDRA LA FIN" ..il s'adressait qu'a ses apôtres en pensant qu'ils seront vivant , ou a tous les chrétiens???
2 Quand il donne des signes de sa présence, nation contre nation , royaume contre royaume, il s'adressait qu'a ses apôtres , en pensant qu'ils seront vivant lors de sa présence ou a l'ensemble des chrétiens vivants a cette époque??
3 Quand il dis "quand vous verrez Jérusalem entouré par des armées qu'on a fait camper, il s'adresse a qui? aux chrétiens du 1er siècle ou a tous les chrétiens?
4 Quand jésus dis aux apôtres "quand a se jour la et a cette heure la , personne ne le connait, ni le père ,ni les anges, ni le fils,, ils parlais de quoi, de sa présence ou de la fin du système de chose, armaguedon?
5 la grande tribulation dont parle jésus, c'est avant ou apres sa présence ou parousie??
6 Les derniers oints seront relevés avant ou apres la grande tribulation?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mars15, 18:34
Message : mikele a écrit :1 Quand jésus dis en math 24/14 " cette nonne nouvelle du royaume sera préché par toute la terre en témoignage pour toute les nations ET ALORS VIENDRA LA FIN" ..il s'adressait qu'a ses apôtres en pensant qu'ils seront vivant , ou a tous les chrétiens???
Il s'adressait à ses disciples évidemment. Tu ne comprends pas que Jésus lui-même croyait que la fin était proche, très proche et c'est d'ailleurs ce qu'il dit à ses disciples. De ce fait, il n'avait aucune raison de s'adresser à des gens dont il ignorait même si ils existeraient un jour. Jésus n'a jamais rien écrit. Il parlait simplement à ses disciples. Comment aurait-il pu savoir que ses paroles seraient consignées 50 ans plus tard, et qu'elles traverseraient les siècles ? Impossible ! Si il savait que la fin allait venir dans 2000 ans, pourquoi mentir à ses disciples en prétendant que la fin était proche ?
La meilleure preuve que Jésus s'adressait bien à ses disciples, c'est
« Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive. » (Mat. 24:34) Si tu étais un disciple entendant ces paroles de Jésus, que croirais tu ? Que la fin viendrait dans 2000 ans ?
Plusieurs versets prouvent que les chrétiens du premier siècle attendaient la parousie et la fin de leur vivant. Ce n'est pas un hasard, c'est parce que c'est exactement ce qu'ils ont compris. C'est tellement évident que même la WT l'admet. Que fais tu de tous les versets qui prouvent cette attente imminente ? Tu choisis de les ignorer volontairement ? Dans quel but ?
mikele a écrit :2 Quand il donne des signes de sa présence, nation contre nation , royaume contre royaume, il s'adressait qu'a ses apôtres , en pensant qu'ils seront vivant lors de sa présence ou a l'ensemble des chrétiens vivants a cette époque??
Il s'adressait à ses disciples ! C'est bien pour cela qu'il leur dit :
« quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte. » (Mat. 24:33) et non « quand ils verront toutes ces choses, il sauront que le Fils de l’homme est proche, à la porte. »
mikele a écrit :Quand il dis "quand vous verrez Jérusalem entouré par des armées qu'on a fait camper, il s'adresse a qui? aux chrétiens du 1er siècle ou a tous les chrétiens?
A ses disciples encore une fois. Pourquoi ça te paraît si difficile à croire ? Crois tu vraiment que les chrétiens du Xème siècle sont concernés par ce qui allait se passer à Jérusalem au premier siècle ? Crois tu vraiment que c'est à tous les chrétiens du XXIème siècle qu'il s'adresse quand il parle de « ceux qui sont en Judée » ? Sérieusement ?
C'est donc bien la preuve que Jésus s'adressait à ses disciples. C'est eux qui étaient concernés et par voie de conséquence, tous ceux qui auraient cette information avant que l'évènement annoncé se produise. A l'évidence, c'était en 70.
mikele a écrit :Quand jésus dis aux apôtres "quand a se jour la et a cette heure la , personne ne le connait, ni le père ,ni les anges, ni le fils,, ils parlais de quoi, de sa présence ou de la fin du système de chose, armaguedon?
Quel était la question ? Les disciples demandaient quand viendrait la parousie et la fin du monde. C'est donc à cette question que Jésus répond. Donc, le jour et l'heure qu'il ignore, c'est le jour et l'heure de sa parousie et de la fin du monde, car ça va ensemble.
Au passage, Har-Maguédôn n'est pas un évènement, mais un lieu. Il n'a rien à voir avec la grande tribulation, mais est en rapport avec le jour de YHWH, qui lui même correspond à la parousie du Christ (2 Thessaloniciens 2:1-2). Ceci explique par ailleurs pourquoi la parousie de Jésus et le jour de YHWH soient présentés tout deux comme des évènements soudains dont tout le monde ignore la date.
(2 Thessaloniciens 2:1-2) Pour ce qui concerne l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu’on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Il y a plusieurs éléments intéressants dans ces versets :
1) La réunion des élus avec Jésus est liée directement à la parousie. C'est également ce que confirmait déjà 1 Thessaloniciens 4:15-17.
2) La parousie de Jésus-Christ correspond au jour de YHWH.
3) Les premiers chrétiens attendaient bien la parousie de leur vivant, sinon cette mise en garde n'aurait pas de sens.
Résultat, si la parousie avait eu lieu en 1914, la grande tribulation serait passée, la résurrection et l'enlèvement des élus auraient eu lieu, le jour de YHWH serait déjà là, et ses ennemis seraient déjà vaincus. Pourtant, rien de tout ça ne s'est produit !
mikele a écrit :la grande tribulation dont parle jésus, c'est avant ou apres sa présence ou parousie??
La grande tribulation vient avant la parousie, puisque les élus sont encore présents pendant cette grande tribulation. N'oublie pas que selon la Bible, la résurrection et l'enlèvement des élus a lieu à la parousie. Rappelle toi du « ensemble avec eux » de 1 Thessaloniciens 4:17 qui implique que les ressuscités et les vivants soient enlevés ensemble. De plus, c'est exactement dans cet ordre que les choses se déroulent dans la révélation de Jean. Toutes les catastrophes se produisent à l'ouverture du 6ème sceau. Les élus sont scellés avant la septième trompette du 7ème sceau, et si ils sont scellés, ça veut dire qu'il n'y en a plus d'autres.
mikele a écrit :Les derniers oints seront relevés avant ou apres la grande tribulation?
Toujours selon la Bible, la résurrection et l'enlèvement conjoints de tous les oints ont lieu à la dernière trompette, qui correspond à la parousie du Christ. Ca vient donc après la grande tribulation. De toute façon, la grande tribulation vient avant la parousie. Il y a même une période de calme entre les deux.
Je te suggère de lire la Révélation de Jean de l'ouverture du 1er sceau (chap. 5) à la 7ème trompette du 7ème sceau (chap 11).
Laisse moi te rappeler que selon la Bible, à la 7ème trompette, quand Jésus commence à régner, il doit aussi se passer ça :
« le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre » (Apocalypse 11:18). La 7ème trompette marque donc la conclusion du processus et non le début. Ceci est confirmé ici :
« Mais qu’aux jours de la voix du septième Ange, quand il commencera à sonner de la trompette, le mystère de Dieu sera consommé (5055 teleo), comme il l’a déclaré à ses serviteurs les prophètes. » (Apocalypse 10:7)..
« teleo » signifie
« amener à une fin, finir, terminer ».
Jésus en Matthieu 24 ne fait que donner la succession d'évènements qui annoncent sa parousie et la fin du monde. Parousie dont il dit clairement qu'elle sera visible, évidente (Mat. 24:27) et soudaine (Mat. 24:36-42), mais dont on ne connait ni le jour ni l'heure, bien qu'elle soit proche.
Auteur : mikele
Date : 27 mars15, 23:07
Message : MONSTRE LE TOUT PUISSANT je refuse de me battre avec toi dans une bataille de tranché comme au cours de la 1er guerre mondiale ou les soldats sortaient leur tète que pour tiré sur l'ennemie et pouvaient rester des jours sur leur position. j'attend d'autre commentaires plus avisé pas tjr la même chose..
math 24/14 jésus s'adresse aux chrétiens qui vivront sa présence 1914 et la fin du système de choses .(pas aux apôtres)
2 IDEM pour les signes de sa présence (1914)et de la fin du système de chose
3 Pour Jérusalem j'ai fais que POSER une question. bien sur qu'il s'adressait qu'a ses disciples présents et ceux qui deviendront chrétiens avant 66
4 "Quand a ce jour la ,et cette heure la""" jésus ne parle que d' Arma-guédon en réponse a la dernière partie de la question des apôtres.
5 La grande tribulation dont parle jésus tel qu'il en est jamais eu et qu'il ny aurai plus , viendra APRES la" présence ou parousie "de jésus en 1914 .(DE un, il y a déjà eu des tribulations sur Jérusalem et son temple en 607 et aussi la déportation par les assyriens en ?.....('recherche en cours)..Jésus dis que si ses jours là n'étaient écourtés NUL CHAIR ne serait sauvé, donc que personne ne resterai vivant. Mais a cause des élus,(les oints) ses jours la seront écourtés..
QUI est capable d'écourter la grande tribulation a cause des élus sinon Dieu lui même. En tout cas pas les élus. Jésus ne pouvait pas parler de la tribulation de 70 pour deux raisons.
a... Cette tribulation de 70 n'a pas été écourté puisqu'il a duré 4 ans de 66 a 70. Dieu a laissé faire les choses
b.. Cette tribulation n'a pas été écourté a cause ou pour " ceux qui ont été choisis " puisqu'ils étaient déjà a l'abri dans les montagnes. Donc jésus parlait bien d'une grande tribulation encore BEAUCOUP PLUS TERRIBLE A VENIR tel qu'il n'y en a jamais eu de pareille et qu'il ny en aura plus jamais.
les élus seront vivants durant cette grande tribulation a venir puisque c'est a cause d'eux que là,,,, DIEU va écourter cette grande tribulation pour les empêcher d'ètre tué par cette folie meurtrière. .Dieu et jésus vont aussi préserver une grande foule qui sortira vivant de la grande tribulation.
6 la résurrection des derniers oints se passera apres la grande tribulation, en toute logique ,selon les textes de corinthiens 15 et thess, ils ne s'endormiront pas dans la mort , mais jésus les fera mourir pour les ressusciter en un clin d'œil, en un instant.
LE PLUS BEAU EST A VENIR POUR LE PEUPLE DE DIEU ET POUR LE REGNE DE SON FILS JESUS..
Auteur : Liberté 1
Date : 27 mars15, 23:17
Message : mikele a écrit :
6 la résurrection des derniers oints se passera apres la grande tribulation, en toute logique ,selon les textes de corinthiens 15 et thess, ils ne s'endormiront pas dans la mort , mais jésus les fera mourir pour les ressusciter en un clin d'œil, en un instant.
Jésus va faire mourir ses oints
Qui enseigne une chose pareille ? la WT ?
Auteur : mikele
Date : 27 mars15, 23:35
Message : ils doivent passer par la mort quel que soit le moyen qu'il passeront par la mort, penses tu qu'ils vont se suicider?
Auteur : Chrétien
Date : 27 mars15, 23:38
Message : 1 Corinthiens 15 ne dit pas qu'ils mourront, mais qu'ils seront changés en un instant...Tout comme le ciel et la terre seront changés comme un vêtement usagé...( 2 Pierre 3)
Auteur : mikele
Date : 28 mars15, 00:46
Message : 'petite rectification, historique, les romains sont venus en 66, ont encerclés Jérusalem, mais sans qu'on sache pourquoi, ils ont levés le siège de la ville, se qui a permit au chrétiens de s'enfuir dans les montagnes, ou ils sont restés 4 ans..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars15, 01:11
Message : mikele a écrit :MONSTRE LE TOUT PUISSANT je refuse de me battre avec toi dans une bataille de tranché comme au cours de la 1er guerre mondiale ou les soldats sortaient leur tète que pour tiré sur l'ennemie et pouvaient rester des jours sur leur position. j'attend d'autre commentaires plus avisé pas tjr la même chose..
L'important n'est pas d'affirmer, mais de faire en sorte que ce soit en accord avec la Bible. Toi tu affirmes beaucoup de choses, mais tu ne peux le démontrer avec la Bible. De plus, tu refuses des évidences, et tu ne tiens pas compte du sens des mots. Il faut un minimum d’honnêteté intellectuelle et de sincérité quand on étudie la Bible.
mikele a écrit :math 24/14 jésus s'adresse aux chrétiens qui vivront sa présence 1914 et la fin du système de choses .(pas aux apôtres)
Mais tu ne donnes aucun verset à l'appui de cette thèse. Tous les versets que je t'ai donné prouvent en revanche qu'il s'adressait à ses disciples. Et c'est bien pourquoi ils ont cru que la fin allait venir de leur vivant, ce que d'autres versets prouvent. J'attends donc que tu me fournisses des versets prouvant que Jésus ne s'adressait pas à ses disciples. Bon courage !
En plus, si tu avais raison, alors la fin serait effectivement venu avant que la génération de 1914 ne passe comme l'avait dit Jésus. Les faits ont prouvé que c'était une erreur monumentale, et pourtant tu continues de croire que Jésus s'adressait aux chrétiens qui vivraient pendant sa parousia de 1914. Le seul fait qu'on soit encore vivant prouve que la WT s'est trompé tout comme toi aujourd'hui. Étonnant que certains ne retiennent rien de leurs erreurs.
mikele a écrit :4 "Quand a ce jour la ,et cette heure la""" jésus ne parle que d' Arma-guédon en réponse a la dernière partie de la question des apôtres.
Donne moi le verset où Jésus parle d'Har-Maguédôn en Matthieu 24. Sinon, c'est encore une affirmation sans preuve biblique.
mikele a écrit :5 La grande tribulation dont parle jésus tel qu'il en est jamais eu et qu'il ny aurai plus , viendra APRES la" présence ou parousie "de jésus en 1914 .(DE un, il y a déjà eu des tribulations sur Jérusalem et son temple en 607 et aussi la déportation par les assyriens en ?.....('recherche en cours)..Jésus dis que si ses jours là n'étaient écourtés NUL CHAIR ne serait sauvé, donc que personne ne resterai vivant. Mais a cause des élus,(les oints) ses jours la seront écourtés..
Alors donne moi des versets qui prouvent que la grande tribulation dont tu parles vient après la parousie. Moi j'ai démontré que ça venait forcément avant. C'est l'ordre chronologique dans les signes que Jésus donnent, et c'est aussi l'ordre chronologique des évènements relatés de l'ouverture du 1er sceau jusqu'à la 7ème trompette du 7ème sceau. Plus le fait que toujours selon la Bible, cette septième trompette marque la fin du processus et non le début. J'attends donc les versets qui soutiennent ta thèse.
mikele a écrit :QUI est capable d'écourter la grande tribulation a cause des élus sinon Dieu lui même. En tout cas pas les élus. Jésus ne pouvait pas parler de la tribulation de 70 pour deux raisons.
a... Cette tribulation de 70 n'a pas été écourté puisqu'il a duré 4 ans de 66 a 70. Dieu a laissé faire les choses
Tu n'as toujours pas compris que Jésus lui-même ignorait le jour et l'heure de sa parousie. Pourtant il le dit clairement. Donc, Jésus ne parlait ni de 70, ni d'une quelconque autre date puisqu'il ignorait quand cela arriverait.
mikele a écrit :les élus seront vivants durant cette grande tribulation a venir puisque c'est a cause d'eux que là,,,, DIEU va écourter cette grande tribulation pour les empêcher d'ètre tué par cette folie meurtrière. .Dieu et jésus vont aussi préserver une grande foule qui sortira vivant de la grande tribulation.
Bien sûr que les élus seront vivants pendant la grande tribulation qui intervient avant la parousie. Dieu ne va pas les empêcher d'être tués contrairement à ton affirmation.
(Apocalypse 6:9-11) Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.
10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
11 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
C'est à l'ouverture du 6ème sceau que la grande tribulation commence. Les évènements d'Apocalypse 6:12-13 sont à mettre en parallèle avec avec les propos de Jésus en Matthieu 24:29.
(Révélation 6:16-17) Et sans cesse ils disent aux montagnes et aux rochers : “ Tombez sur nous et cachez-nous de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, 17 parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ?
C'est aussi à ce moment là que les élus sont scellés (Mat. 24:31, Apocalypse 7:3-4). Pour ce qui est de la grande foule, il s'agit selon toute vraisemblance des fidèles morts pendant la grande tribulation.
mikele a écrit :6 la résurrection des derniers oints se passera apres la grande tribulation, en toute logique ,selon les textes de corinthiens 15 et thess, ils ne s'endormiront pas dans la mort , mais jésus les fera mourir pour les ressusciter en un clin d'œil, en un instant.
La Bible ne parle pas de derniers oints. La Bible dit qu'à la dernière trompette, les morts seront ressuscités et que les vivants seront changés en un instant. Aucun verset ne dit que ceux qui seront vivants pour la parousie devront mourir. Et oui, la résurrection et l'enlèvement se passera après la grande tribulation puisque la grande tribulation a lieu avant la parousie.
Tu fais beaucoup d'affirmations, mais sans fournir aucun verset à l'appui. Parfois même, tes affirmations sont directement contredites par la Bible. Je n'ai même pas l'impression que tu prends la peine d'examiner les versets que l'on te donne, tellement tu es persuadé d'avoir raison. Alors moi je me demande ce qui t'intéresse. Est ce te conformer à la Bible ou soutenir des doctrines sans support biblique. Parce que ça, c'est facile de raconter n'importe quoi quand on s'exonère de le prouver par les Écritures. Et c'est d'autant plus évident quand on ne fournit aucun verset.
Auteur : mikele
Date : 28 mars15, 07:29
Message : ne vous inquiétez pas , pour sa, Jéhovah ne révèle son affaire confidentiel qu'a ses serviteur amos3/73 “ 7 Car le Souverain Seigneur Jéhovah ne fera rien qu’il n’ait révélé son affaire confidentielle* à ses serviteurs les prophètes+. 8 Un lion a rugi+ ! Qui n’aura peur ? Le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même a parlé ! Qui ne prophétisera+ ? ’
daniel 12/9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin+. 10 Beaucoup se purifieront+ et se blanchiront+ et seront affinés+. À coup sûr les méchants agiront méchamment+, et aucun méchant ne comprendra+ ; mais les perspicaces comprendront+.
Les tj du monde entier reçoivent la même nourriture spirituelle, dans une seule même langue, la langue pure. Jéhovah nous a révélés son affaire confidentiel, et qu'est ce qui nous attend dans un avenir proche.
Auteur : Chrétien
Date : 28 mars15, 07:30
Message : mikele a écrit : ne vous inquiétez pas , pour sa, Jéhovah ne révèle son affaire confidentiel qu'a ses serviteur amos3/73 “ 7 Car le Souverain Seigneur Jéhovah ne fera rien qu’il n’ait révélé son affaire confidentielle* à ses serviteurs les prophètes+. 8 Un lion a rugi+ ! Qui n’aura peur ? Le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même a parlé ! Qui ne prophétisera+ ? ’
daniel 12/9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin+. 10 Beaucoup se purifieront+ et se blanchiront+ et seront affinés+. À coup sûr les méchants agiront méchamment+, et aucun méchant ne comprendra+ ; mais les perspicaces comprendront+.
Les tj du monde entier reçoivent la même nourriture spirituelle, dans une seule même langue, la langue pure. Jéhovah nous a révélés son affaire confidentiel, et qu'est ce qui nous attend dans un avenir proche.
Oui, on a vu les révélations pendant une bonne centaine d'années...Qui se sont toutes révélées fausses...
Auteur : Luxus
Date : 28 mars15, 07:34
Message : Au lieu de changer de sujet Mikele, tu ferais mieux de répondre si tu as des arguments. Tu penses que c'est un argument ce que tu viens d'écrire ?
En tout cas, Monstre, si j'avais des arguments à te soumettre, je l'aurais fait volontiers mais je n'en ai pas à confronter à ton raisonnement au sujet de 1 Thessaloniciens 4:17. Je le reconnais.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars15, 09:03
Message : mikele a écrit : ne vous inquiétez pas , pour sa, Jéhovah ne révèle son affaire confidentiel qu'a ses serviteur amos3/73 “ 7 Car le Souverain Seigneur Jéhovah ne fera rien qu’il n’ait révélé son affaire confidentielle* à ses serviteurs les prophètes+. 8 Un lion a rugi+ ! Qui n’aura peur ? Le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même a parlé ! Qui ne prophétisera+ ? ’
daniel 12/9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin+. 10 Beaucoup se purifieront+ et se blanchiront+ et seront affinés+. À coup sûr les méchants agiront méchamment+, et aucun méchant ne comprendra+ ; mais les perspicaces comprendront+.
Les tj du monde entier reçoivent la même nourriture spirituelle, dans une seule même langue, la langue pure. Jéhovah nous a révélés son affaire confidentiel, et qu'est ce qui nous attend dans un avenir proche.
C'est bien ce que je craignais Mikele. Quand on te demande des versets pour étayer tes doctrines, et bien RIEN ! Tu te contentes d'affirmer que Dieu ne révèle les choses qu'aux TJ. Et pourtant, l'histoire a montré qu'ils se sont souvent trompés, preuve s'il en est que Dieu ne leur révèle rien du tout. J'ai bien vécu l'époque où les TJ répétaient partout que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passent. Ils en avaient une telle certitude ! Ils étaient tellement persuadés de détenir cette vérité révélée par Jéhovah lui même par l'intermédiaire de son esclave fidèle et avisé. Alors je connais bien ceux qui comme toi ne doutent de rien. Mais ce qui les caractérise, c'est qu'ils accordent une importance démesurée à la WT, tandis que la Bible est relégué au bas de l'échelle. Ils ne cherchent plus la vérité dans la Bible puisqu'il croient l'avoir trouvé dans les Tour de Garde quasi-infaillibles. Même quand la Bible contredit clairement les doctrines, c'est toujours la WT qui a raison. La WT a toujours raison, même si il est impossible de prouver une doctrine par des versets bibliques.
Alors je ne suis pas étonné de ta réaction. C'est souvent comme cela que ça se passe. Il vaut mieux fermer les yeux pour ne pas voir plutôt que d'imaginer que l'on a pu se tromper. Ca me fait penser à ces femmes battues et maltraitées par leur mari qui persistent à croire qu'il les aime. Parce que l'idée de s'être trompée leur est insupportable. Parce que l'idée de se retrouver seule leur est insupportable. C'est comme ça que beaucoup de TJ réagissent. Si la vérité n'est pas à la WT, alors que deviendront-ils ? Malgré les erreurs d'interprétation, les contradictions bibliques, les annonces de fin du monde avortées, les changements de doctrines intempestifs, ils sont persuadés qu'il n'y a pas d'autre voie que celle qu'ils ont choisi.
Pour moi, le plus important n'est pas de suivre des hommes, et encore moins des aveugles. Mais c'est de trouver la vérité dans la Bible. Je fonctionne avec une logique, des raisonnements et des versets. Je ne peux pas accepter de vagues affirmations et fonder ma croyance là dessus. Laisse moi te rappeler l'avertissement de Jésus :
(Matthieu 24:23-25) Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
Ce sont pourtant bien les TJ qui disent « le Christ est ici depuis 1914 ». C'est chez les TJ qu'on trouve de faux Christ (Christ = Oint). Et c'est chez le TJ encore qu'on trouve des faux prophètes, pour avoir annoncé souvent des évènements qui ne se sont jamais produit.
Après avoir dit de ne pas croire ceux qui diraient qu'il est ici ou là, Jésus disait à propos de sa parousie :
« Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. » (Matthieu 24:27) . Un éclair qui se montre d'Est en Ouest ne peut pas passer inaperçu. Pour Jésus lui-même, la parousie n'est pas un évènement confidentiel, loin de là. C'est l'objet de son avertissement aux disciples pour qu'ils ne se laissent pas abuser par ceux qui annoncerait son retour à tel ou tel endroit.
Tu vois, moi j'attache de l'importance à ce que dit la Bible. Et un retour confidentiel de Jésus en 1914, une résurrection commencée en 1918, ça ne tient absolument pas à l'épreuve des écritures.
Auteur : Chrétien
Date : 28 mars15, 09:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu vois, moi j'attache de l'importance à ce que dit la Bible. Et un retour confidentiel de Jésus en 1914, une résurrection commencée en 1918, ça ne tient absolument pas à l'épreuve des écritures.
Auteur : mikele
Date : 28 mars15, 22:02
Message : Moi voila se que me dis la bible
2 timot 2/14 Continue à leur rappeler+ ces choses, leur ordonnant+ devant Dieu* comme témoin+ de ne pas se battre sur des mots+ — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent. 15 Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu [comme un homme] approuvé+, un ouvrier+ qui n’a à rougir de rien+, qui expose correctement la parole de la vérité+. 16 Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint+ ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété*+, 17 et leur parole s’étendra comme la gangrène+. De ce nombre sont Hyménée et Philète+. 18 Ces [hommes-]là se sont écartés de la vérité+, disant que la résurrection a déjà eu lieu+ ; et ils bouleversent la foi de quelques-uns+8 Prenez garde à vous-mêmes, pour que vous ne perdiez* pas le résultat de notre travail, mais pour que vous obteniez une pleine récompense+.
2 jean 1/8 9 Tout homme qui va de l’avant*+ et ne demeure pas+ dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu+. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils+. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous+ et ne lui adressez pas non plus de salutation*+. 11 Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises
jude 1/8 De la même façon, cependant, ces hommes aussi, s’abandonnant à des rêves+, souillent la chair, repoussent la seigneurie+ et parlent en mal* des glorieux*+. 9 Mais quand Mikaël+ l’archange+ eut un différend*+ avec le Diable et qu’il discutait* au sujet du corps de Moïse+, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux+, mais il dit : “ Que Jéhovah* te réprimande+. ” 10 Pourtant, ces [hommes] parlent en mal de toutes les choses qu’ils ne connaissent vraiment pas+ ; mais toutes celles qu’ils comprennent naturellement, à la manière des animaux dépourvus de raison+, dans celles-là ils continuent à se corrompre+. .
romains 16/ 17 Or je vous exhorte, frères, à avoir l’œil sur ceux qui suscitent divisions+ et occasions de trébucher à l’encontre de l’enseignement+ que vous avez appris, et évitez-les+. 18 Car les gens de cette sorte sont esclaves, non pas de notre Seigneur Christ, mais de leur propre ventre+ ; et par des paroles doucereuses+ et des discours flatteurs+ ils séduisent les cœurs des personnes sans malice. 19 Car votre obéissance est venue à la connaissance de tous+. Je me réjouis donc à votre sujet. Mais je veux que vous soyez sages+ quant à ce qui est bon, mais innocents+ quant à ce qui est mauvais+. 20 De son côté, le Dieu qui donne la paix+ écrasera bientôt Satan+ sous vos pieds. Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous+.
apres armaguedon il nt aura pas d'apostat qui essayeront d'entrainer des serviteurs de Dieu dans leur déchéance. Dans le règne millénaire il mourront tout de suite
Auteur : Chrétien
Date : 28 mars15, 22:59
Message : Comment peux-tu être sûr d'être dans l'enseignement du christ ?
Auteur : papy
Date : 29 mars15, 00:16
Message : Chrétien a écrit :Comment peux-tu être sûr d'être dans l'enseignement du christ ?
Parce qu'il leur est interdit d'appliquer ce que nous lisons en 2 Cor 13:5-6
5 Mettez-vous sans cesse à l’épreuve [pour voir] si vous êtes dans la foi, éprouvez sans cesse ce que vous êtes vous-mêmes. Ou bien ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en union avec vous ? À moins que vous ne soyez désapprouvés. 6 J’espère sincèrement que vous pourrez savoir que nous ne sommes pas désapprouvés.
Auteur : Chrétien
Date : 29 mars15, 00:23
Message : Je me pose des questions :
- Comment peut-on dire que l'on a la connaissance exacte et que l'on reste sur ses propres acquis ?
- Comment peut-on dire "nous ne sommes pas parfaits", mais condamner les autres en les traitant d'apostat, parce que eux cherchent, par exemple ?
- Comment peut-on dire aux autres "il faut faire ci ou ca" alors que lorsque la "lumière" s'établit sur autre chose, il faut changer de direction ?
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 29 mars15, 00:23
Message : mikele a écrit :
Les tj du monde entier reçoivent la même nourriture spirituelle, dans une seule même langue, la langue pure. Jéhovah nous a révélés son affaire confidentiel, et qu'est ce qui nous attend dans un avenir proche.
Babel continue son avancée par son universalisme luciférien.
On pense attendre le retour du Christ, et on vous prépare à l'avénèment de l'Anti-Christ. Seuls qques lettres les séparent.
"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain."
TG 15 novembre 2013 page 20 § 17
..
Auteur : papy
Date : 29 mars15, 00:36
Message : Sibbekaï Houshatite a écrit :
"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain."
TG 15 novembre 2013 page 20 § 17
..
Le pire ce n'est pas tellement le texte cité ci-dessus mais la façon dont il a été accepté dans les congrégations !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 mars15, 01:56
Message : RAPPEL DU SUJET:
Vers 1914 ?
Merci de revenir dans le thème et de bien vouloir le respecter.
Auteur : Luxus
Date : 29 mars15, 03:36
Message : mikele a écrit :Moi voila se que me dis la bible
2 timot 2/14 Continue à leur rappeler+ ces choses, leur ordonnant+ devant Dieu* comme témoin+ de ne pas se battre sur des mots+ — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent. 15 Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu [comme un homme] approuvé+, un ouvrier+ qui n’a à rougir de rien+, qui expose correctement la parole de la vérité+. 16 Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint+ ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété*+, 17 et leur parole s’étendra comme la gangrène+. De ce nombre sont Hyménée et Philète+. 18 Ces [hommes-]là se sont écartés de la vérité+, disant que la résurrection a déjà eu lieu+ ; et ils bouleversent la foi de quelques-uns+8 Prenez garde à vous-mêmes, pour que vous ne perdiez* pas le résultat de notre travail, mais pour que vous obteniez une pleine récompense+.
2 jean 1/8 9 Tout homme qui va de l’avant*+ et ne demeure pas+ dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu+. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils+. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous+ et ne lui adressez pas non plus de salutation*+. 11 Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises
jude 1/8 De la même façon, cependant, ces hommes aussi, s’abandonnant à des rêves+, souillent la chair, repoussent la seigneurie+ et parlent en mal* des glorieux*+. 9 Mais quand Mikaël+ l’archange+ eut un différend*+ avec le Diable et qu’il discutait* au sujet du corps de Moïse+, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux+, mais il dit : “ Que Jéhovah* te réprimande+. ” 10 Pourtant, ces [hommes] parlent en mal de toutes les choses qu’ils ne connaissent vraiment pas+ ; mais toutes celles qu’ils comprennent naturellement, à la manière des animaux dépourvus de raison+, dans celles-là ils continuent à se corrompre+. .
romains 16/ 17 Or je vous exhorte, frères, à avoir l’œil sur ceux qui suscitent divisions+ et occasions de trébucher à l’encontre de l’enseignement+ que vous avez appris, et évitez-les+. 18 Car les gens de cette sorte sont esclaves, non pas de notre Seigneur Christ, mais de leur propre ventre+ ; et par des paroles doucereuses+ et des discours flatteurs+ ils séduisent les cœurs des personnes sans malice. 19 Car votre obéissance est venue à la connaissance de tous+. Je me réjouis donc à votre sujet. Mais je veux que vous soyez sages+ quant à ce qui est bon, mais innocents+ quant à ce qui est mauvais+. 20 De son côté, le Dieu qui donne la paix+ écrasera bientôt Satan+ sous vos pieds. Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous+.
apres armaguedon il nt aura pas d'apostat qui essayeront d'entrainer des serviteurs de Dieu dans leur déchéance. Dans le règne millénaire il mourront tout de suite
Tu trouves que l'explication de
1 Thessaloniciens 4:17 est un discours vide ? Bien au contraire, l'explication de ce verset peut à elle seule faire s'effondrer la doctrine de la parousie de Jésus en 1914. Donc au contraire c'est très important de savoir quelle est la bonne interprétation.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars15, 03:44
Message : @ mikele, le seul fait que tu listes ces versets est un aveu de faiblesse et de défaite. Le catholique, l'adventiste, l'évangéliste peuvent te sortir les mêmes versets pour camper sur leurs positions. Et si à chaque TJ qui venait frapper aux portes, on donnait ces versets, alors ils n'auraient plus qu'à tourner les talons et rentrer bredouille. Cela dit, tu m'as donné une excellente idée que je vais faire circuler et fructifier et qui permettra d'opposer un fin de non recevoir à tous les TJ qui frappent aux portes.
Pour la peine, voilà d'autres versets intéressants qui devraient t'inspirer aussi :
(1 Jean 4:1) Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.
(Matthieu 7:15-16) " Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces. 16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Pour ce qui est du sujet, force est de constater que tu as été incapable de me fournir le moindre verset de ce que je t'ai demandé. Pas de verset prouvant que Jésus s'adressait aux chrétiens du monde entier et non à ses disciples. Laisse moi te rappeler ce que tu disais à
liberté 1 au début de ce fil :
« Les versets que tu prend témoignent contre toi.pk jésus parlais a ses disciples après sa résurrection, math 28/18 ». J'aimerai bien savoir comment tu décides quand Jésus parle à ses disciples et quand il parle à tous les chrétiens du monde entier. Quelle formule et quel élément tu utilises ? Pourquoi dans le cas de Matthieu 28:18, tu penses qu'il s'adresse à ses disciples et pas à tous les chrétiens ?
Pas de versets prouvant que la grande tribulation vient après la parousie. Aucun verset où Jésus parle d'Har-Maguédôn. Tu as été incapable de me dire qui était « eux » de « ensemble avec eux » en 1 Thess 4:17. Tu n'as pas contesté la parole de Jésus qui signifie que la parousie sera aussi visible qu'un éclair qui parcoure le ciel d'est en ouest (Matthieu 24:27). Si tu veux mon humble avis, tu as une drôle de façon de défendre tes convictions.
D'une façon générale, les TJ ont le plus grand mal à faire avaler cette histoire de retour invisible de Jésus en 1914 pour les personnes avisées et documentées, qui connaissent de surcroît leur Bible. Dans cette longue discussion, on a vu certains tordre le sens des écritures, ajouter des mots qui n'existent pas, modifier le sens des mots, et même refuser de dire qui sont « eux » dans 1 Thess. 4:17, alors que c'est une phrase dont la compréhension est à la portée d'un enfant. J'ai montré comment la WT utilise l'expression « dormir dans la mort » tantôt avec crochets, tantôt sans crochets dans le seul but de manipuler les esprits de ceux qui ne sont pas vigilants. La WT peut se permettre ce genre de manipulation grossière en capitalisant sur la confiance aveugle que ses adeptes lui porte, mais toute personne censée et avisée rejettera cette doctrine farfelue. De plus, rappelons que c'est Rutherford (le même qui prétendait être inspiré par des anges et qui avait prédit le retour sur terre des patriarches) qui a décidé de déplacer la date de retour du Christ de 1874 à 1914, et ce en 1925. Ca en dit long sur le sérieux de la doctrine !
Enfin, parce qu'il faut bien rire un peu en ce dimanche, allons voir comment la WT se vante d'avoir tout compris sur 1914 et continue de mentir et de manipuler les fidèles.
*** w90 15/3 p. 13-14 “L’esclave fidèle” et son Collège central ***
18 Lorsqu’il est venu inspecter ses esclaves en 1918, qui le Maître, Jésus Christ, a-t-il donc trouvé en train de donner au groupe de ses gens leur ration de vivres en temps voulu? Qui, à l’époque, avait fait connaître la bonne intelligence du sacrifice rédempteur de Jésus, du nom divin, de l’invisibilité de la présence du Christ et de l’importance de 1914 à ceux qui recherchaient sincèrement la vérité? Qui avait dévoilé la fausseté de la Trinité, de l’immortalité de l’âme humaine et du feu de l’enfer? Qui avait mis les humains en garde contre la théorie de l’évolution et le spiritisme? Les faits sont catégoriques: c’est le groupe de chrétiens oints associés aux éditeurs du périodique La Tour de Garde de Sion et Messager de la présence de Christ, aujourd’hui intitulé La Tour de Garde annonce le Royaume de Jéhovah.
Bonne intelligence de l'importance de 1914 ? Vraiment ? Pourtant, en 1918, ces Etudiants de la Bible croyaient encore que Jésus était revenu en 1874 et que 1914 marquait la fin du temps de Gentils. Si Jésus avait vraiment inspecté en 1918, il aurait été étonné que son esclave si fidèle et si avisé le croit venu en 1874, puis qu'il ne l'ai pas vu venir en 1914. Plutôt étonnant pour un esclave fidèle et avisé qui attend le retour de son maître, mais qui est incapable de reconnaître quand il revient.
Tout ceci montre à quel point rien de tout ça n'est sérieux, et relève de la manipulation, de l'amateurisme, et de la fumisterie.
Auteur : Luxus
Date : 29 mars15, 07:55
Message : Mikele a écrit :apres armaguedon il nt aura pas d'apostat qui essayeront d'entrainer des serviteurs de Dieu dans leur déchéance. Dans le règne millénaire il mourront tout de suite
Je ne vois pas pourquoi tu dis ça puisque MLP n'est pas un apostat. Tous ceux qui contredisent les TJ ne sont pas des apostats Mikele !
Au final, je commencerai à croire que celui qui a écrit ces messages n'a pas vraiment tort :
http://www.forum-religion.org/post434870.html#p434870
http://www.forum-religion.org/post435179.html#p435179 Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 mars15, 07:59
Message : RAPPEL DU SUJET:
Vers 1914 ?
Merci de revenir dans le thème et de bien vouloir le respecter.
2ème fois.
Auteur : mikele
Date : 30 mars15, 10:15
Message : [modéré: Le sujet n'est pas le membre et hors-sujet, Kerridween, modérateur]
Auteur : papy
Date : 30 mars15, 10:19
Message : mikele a écrit :[modéré: Le sujet n'est pas le membre et hors-sujet, Kerridween, modérateur]
Auteur : Chrétien
Date : 30 mars15, 19:28
Message : En tout cas, il faudra me prouver que 1914 est une date qui s'est réalisée...
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 30 mars15, 23:39
Message : Chrétien a écrit :En tout cas, il faudra me prouver que 1914 est une date qui s'est réalisée...
On ne peut pas nier qu'il s'est passé qque chose d'hors-norme en 1914.
Mais la grille de lecture qu'il convient d'appliquer est celle du N.O.M. et de sa religion noachide. Russel savait ce qu'il allait se passer en 1914, parce qu'il fréquentait les personnes qui ont planifiées la 1ère Guerre Mondiale.
..
Auteur : Chrétien
Date : 31 mars15, 01:22
Message : Sibbekaï Houshatite a écrit :
On ne peut pas nier qu'il s'est passé qque chose d'hors-norme en 1914.
Mais la grille de lecture qu'il convient d'appliquer est celle du N.O.M. et de sa religion noachide. Russel savait ce qu'il allait se passer en 1914, parce qu'il fréquentait les personnes qui ont planifiées la 1ère Guerre Mondiale.
..
Je parlais de la venue du Christ en 1914...
Auteur : Luxus
Date : 31 mars15, 02:06
Message : Mikele tu ne réponds plus ? Quelle est la bonne interprétation pour 1 Thessaloniciens 4:17 ?
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 31 mars15, 04:59
Message : Chrétien a écrit :
Je parlais de la venue du Christ en 1914...
Oui, je m'en doutais ...
C'est d'ailleurs interessant si l'on applique la technique de renversement du Diable (Esaïe 14, Ezéchiel 28 et II Thessaloniciens 2) à la lecture de l'eschatologie de la WT sur 1914. La WT pense que 1914 signifie venue spirituelle du Christ, alors que 1914 a qque chose à voir avec l'Anti-Christ.
Christ vs Anti-Christ, la WT brouille les pistes .. pour mieux préparer les esprits.
..
Auteur : Bertrand
Date : 24 juin15, 14:39
Message : Chapitre 53
“ Avant que vienne ce jour, dit Jésus, il y aura de grandes ruines dans le monde; des guerres si cruelles et si impitoyables adviendront que le père tuera son fils et le fils tuera son père à cause des divisions des peuples. Les villes seront dépeuplées et les régions seront désertées. De telles pestes adviendront qu'on ne trouvera personne pour ensevelir les morts et qu'ils deviendront la nourriture des animaux. A ceux qui demeureront sur terre, Dieu enverra une telle famine que le pain sera plus apprécié que l'or. Alors on mangera toutes les ordures. O misérable siècle, dans lequel on n'entendra presque personne dire : “ J'ai péché, Dieu, fais-nous miséricorde!” mais avec d'horribles voix ils blasphèmeront celui qui est glorieux et béni pour l'éternité.
le dernier siècle...qui finira==
Chapitre 54
Après ces signes, il y aura quarante années de ténèbres sur le monde, Dieu seul étant vivant, à qui soient honneur et gloire éternellement.
Passés ces quarante ans, Dieu donnera la vie à son Messager, qui surgira comme le soleil, mais aussi resplendissant que mille soleils
L'écouteront-ils ?
Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu 176 sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96
Auteur : Chrétien
Date : 24 juin15, 19:29
Message : On en est pas encore la...
Auteur : papy
Date : 24 juin15, 19:49
Message : Bertrand a écrit :Chapitre 53
“ Avant que vienne ce jour, dit Jésus, il y aura de grandes ruines dans le monde; des guerres si cruelles et si impitoyables adviendront que le père tuera son fils et le fils tuera son père à cause des divisions des peuples. Les villes seront dépeuplées et les régions seront désertées. De telles pestes adviendront qu'on ne trouvera personne pour ensevelir les morts et qu'ils deviendront la nourriture des animaux. A ceux qui demeureront sur terre, Dieu enverra une telle famine que le pain sera plus apprécié que l'or. Alors on mangera toutes les ordures. O misérable siècle, dans lequel on n'entendra presque personne dire : “ J'ai péché, Dieu, fais-nous miséricorde!” mais avec d'horribles voix ils blasphèmeront celui qui est glorieux et béni pour l'éternité.
le dernier siècle...qui finira==
Chapitre 54
Après ces signes, il y aura quarante années de ténèbres sur le monde, Dieu seul étant vivant, à qui soient honneur et gloire éternellement.
Passés ces quarante ans, Dieu donnera la vie à son Messager, qui surgira comme le soleil, mais aussi resplendissant que mille soleils
L'écouteront-ils ?
Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu 176 sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96
C'est écrit dans quel livre ?
Auteur : keinlezard
Date : 24 juin15, 20:30
Message : Sibbekaï Houshatite a écrit :"Chrétien"En tout cas, il faudra me prouver que 1914 est une date qui s'est réalisée...
On ne peut pas nier qu'il s'est passé qque chose d'hors-norme en 1914.
Mais la grille de lecture qu'il convient d'appliquer est celle du N.O.M. et de sa religion noachide. Russel savait ce qu'il allait se passer en 1914, parce qu'il fréquentait les personnes qui ont planifiées la 1ère Guerre Mondiale.
..
Hello,
Pas d'accord ... appliquer une grille de lecture ne fera ressortir que les évènement qui permettrons de dire vous voyez c'était prévu et cela c'est produit.
Il me semble plus sain de faire une étude historique d'une part et d'autre part de mettre en parallèle ce que certains "affirment" quant à ces évèments.
De cette façon , il est plus aisé de pointer du doigt les irrégularités comme celle entre les mois chez les TJ entre l'accession au trône et la prétendu guerre résultante ...
D'ailleurs ici un autre problème pointe ... car si l'accession au trône par Jésus à produit la guerre de 1914 ... pour quelle raison des périodes de paix entre chaque guerre ?
Il ne devrait y avoir en toute logique qu'une guerre totale depuis 1914 .. or ce n'est pas le cas.
En fait et fort logiquement, les maladies , les disettes auraient dues être de plus en plus nombreuses.
Pourquoi donc moins de maladies, moins de disettes ?
J'avoue que c'est pas très clair ...
Satan permet au humains de faire la paix ? pourquoi ?
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 24 juin15, 20:43
Message : Ben, tout simplement, parce que 1914 n'est PAS une date de la Bible...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin15, 10:59
Message : @ keinlezard, il n'y a que les TJ pour croire à cette fable.
Auteur : papy
Date : 26 juin15, 00:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :@ keinlezard, il n'y a que les TJ pour croire à cette fable.
D'autant plus que le CC n'y croit plus depuis longtemps !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juin15, 01:00
Message : Mais le CC ne prendra pas le risque de le dire aux fidèles. 1914 est le fondement de la doctrine de la WT. C'est surtout un vaste mensonge.
Auteur : Ptitech
Date : 26 juin15, 01:12
Message : papy a écrit :
D'autant plus que le CC n'y croit plus depuis longtemps !
Tu crois ça qu'ils n'y croient plus?
Auteur : keinlezard
Date : 26 juin15, 01:48
Message : Ptitech a écrit :"papy"
D'autant plus que le CC n'y croit plus depuis longtemps !
Tu crois ça qu'ils n'y croient plus?
Hello,
c'est une des cause de l'exclusion de Raymond Franz ... et celle de Carl Orloff Jonson ...
La WT et le CC savent c'est une évidence ... mais c'est un fondement théologique pour les TJ ...
Il faut que le CC élimine toutes les conséquences il à commencé avec la génération de 1914 ... qui est devenu la génération des oints contemporain des oint de 1914 ...
Les oints pas tous réuni en 1935 ... indirectement cela permet de justifier des oints qui n'ont pas connu 1914
un nouveau centre à Warwick ... qui permettra de faire un nouveau coup du style de Rutherford lors de la rupture avec les Russelite lorsque par un tour de passe-passe il inventa les "Témoins de Jéhovah" consommant alors la rupture avec les russelite
Je ne serais même pas étonné qu'ils nous racontent qu'une nouvelle compréhension sur 607 révise completement la date ... Russel avec fait cela avec les pyramide , Rutherford aussi y a mit son grain de sel avec Beth Sarim et 1925 ... knorr avec 1975 ... pour s'apperveroir ... "oh tiens il n'ty a pas d'année 0" ..
il vont nous pondre "oh nous n'avions pas vu que les années solaire ne se mélangent pas avec des années lunaires ou prophétique" ... une nouvelle lumiere
venant en tant opportun
...
petit à petit cela disparaîtra
...
En fait, en lisant les périodiques, je crois même que l'on peut dire qu'il y a des luttes d'influence au CC ... un jour une vérité , un autre une vérité un peu différente mais qui laisse à penser que des changements arrivent.
Et j'en suis intement persuadé considéront la morgue avec laquelle la WT et le CC affirmaient "Le TJ ont toujours été contre les greffes d'organes.
RV 08/03/1973 p 31 Les Témoins de Jéhovah ont toujours soutenu que les greffes d'organes étaient du cannibalisme
et pourtant TG 01/08/61 page 50 ( anglais ) Greffe d'organe est une question de conscience ...
Et aucun TJ pour demander des comptes ...
Non, non, la date de 1914 et de 607 disparaîtront et les TJ ... seront culpabilisé s'ils critiquent , puis exclu s'ils insiste , le travail de sappe fait pendant des années sur les psychologie TJ fera son oeuvre et les TJ continueront à suivre aveuglement ... le CC est intouchable
Cordialement
Auteur : Diamantine
Date : 26 juin15, 03:11
Message : Sibbekaï Houshatite a écrit :
Mais la grille de lecture qu'il convient d'appliquer est celle du N.O.M. et de sa religion noachide. Russel savait ce qu'il allait se passer en 1914, parce qu'il fréquentait les personnes qui ont planifiées la 1ère Guerre Mondiale.
..
entièrement d'accord avec ce commentaire, et ce sont les mêmes qui ont planifié la révolution française.
Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 03:19
Message : keinlezard a écrit :
AMHA, la date de 1914 est une épine dans le pied de la WT, ces dernieres années le cc a du réviser les oints, 1935, il ont commencer à déplacer l'attention des TJ vers 1919 ...
Par touches successives , nous aurons un effacement de la théorie de 1914, doucement sans vague.
Ce genre de modification est pléthore dans la littérature Jéhoviste : Beth Sarim , La voute d'eau , Les greffes d'organes, les fractions sanguines , les blood patch ...
Je ne partage pas ton opinion sur ce point, Keine. En effet, la date de 1914 est comme la clé de voute de l'enseignement de la Watchtower. Si cette pierre est ôtée, alors c'est tout l'édifice qui s'effondre.
Je vais d'ailleurs ouvrir un nouveau topic, comme une sorte de "fil rouge" pour bien montrer à quel point les publications de la Watchtower transpirent en permanence de cette date de 1914. Ce n'est pas toujours marqué noir sur blanc, bien entendu, mais c'est sous-jacent, comme les métastases d'un cancer qui envahit sournoisement tout le corps.
Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 03:28
Message : 
super!!!
Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 06:39
Message : jerzam a écrit : super!!!
Merci
Auteur : keinlezard
Date : 28 mars16, 21:40
Message : Hello,
Ce qui me pousse à penser cela c'est que malgré le côté "pierre d'angle" la WT et le CC n'en sont pas à leur première contradiction.
Qui à été choqué chez les TJ que Beth sarim prophétisé comme devant être rendue aux "princes réssucité" ne le fut pas ? Personne.
Qui chez les TJ, à demander des comptes lors des changements sur les oints et 1935 ? personne
Combien de changement Bibliquement prouvé et démontrer par le Seul Canal de Dieu sur Terre on entrainer une réaction de la part des TJ ?
aucune ...
Même 1975 n'a fait que ralentir la progression. La WT a changer son discours et ses vérités. Les TJ sont toujours là. Et la WT / CC /EFA est toujours pour eux l'équivalent de Dieu sur Terre.
PAS une remise en question de leur autorité !
En parcourant les anciennes TG ou RV ... nous tombons sur des caisses entières de vérité qui ont aujourd'hui disparues ...
1914 semble central ... pour dire "la fin du systeme de chose" ... mais un nouveau calcul en fera une date comme une autre ... souvenons nous que Russel et Rutherford parlaient aussi de 1874 , 1925 ... et toutes sont passées ... la WT continue elle a manipuler.
Je suis d'accord pour dire que cela ne se fera pas en 2 coup de cuiller à pot ... mais c'est une évidence que 1914 disparaitra des "vérités" TJ
comme à disparu que "les TJ avaient toujours été contre les greffes d'organe" entre 1968 et 1980
Gardons en mémoire aussi l'ensemble des changements actuels ?
Pour ce faire une virginité , on peut aussi imaginé la WT faire un "nettoyage" de fond en comble en expliquant "que jéhovah fait le ménage en temps voulu" et en expliquant que Rutherford alcoolique patenté à détourné l'oeuvre et imposé de fausse croyance et que c'est l'étude attentive des archives lors du déménagement vers Warwick qui à apporté ce nouvel éclairage ...
Un bouc émissaire et un changement de "Vérité" de plus ... après tout, avec un décalage de presque 20 ans on tombe vers 1934 soit la seconde guerre mondiale ... donc à nouveau la preuve de la fin du systeme de chose ...
Enfin, bon toute une série de possibilité pour les tordus du CC
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 29 mars16, 00:15
Message : Tout simplement Keinelezard parce que c'est le principe d'une communauté de foi.
Ce ne sont pas des compréhensions différentes qui vont remettre en cause des choses essentielles comme la morale biblique, le Royaume, l'unitarisme, le rejet de l'immortalité de l'âme, la neutralité et le pacifisme chrétien etc.
Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 00:16
Message : Mais la foi est suivie d'oeuvre, Pierre, l'aurais-tu oublié ? Quand on voit les oeuvres de la WT, certes, il y en a des bonnes, mais d'autres derrière sont très noires et touchent beaucoup de personnes !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars16, 01:12
Message : Estrabolio a écrit :Tout simplement Keinelezard parce que c'est le principe d'une communauté de foi.
Ce ne sont pas des compréhensions différentes qui vont remettre en cause des choses essentielles comme la morale biblique, le Royaume, l'unitarisme, le rejet de l'immortalité de l'âme, la neutralité et le pacifisme chrétien etc.
Si les apôtres avaient eu le même discours au moment où s'installait l'apostasie, je me demande ce que ça aurait donné. Imagine qu'ils soient restés sur quelques concepts du genre la résurrection du Jésus et la morale, et qu'ils aient accepté n'importe quel autre enseignement au nom de l'unité de la foi.
Les TJ eux acceptent de croire n'importe quoi pourvu que ça vienne de Brooklyn. Pour moi ce n'est pas concevable. Il ne peut pas y avoir une vérité aujourd'hui, une autre demain, une autre après demain. Ca équivaut à faire confiance à un aveugle pour piloter un avion.
Auteur : keinlezard
Date : 29 mars16, 01:28
Message : Hello,
+1
cordialement
Auteur : papy
Date : 29 mars16, 01:39
Message : keinlezard a écrit :Hello,
Combien de changement Bibliquement prouvé et démontrer par le Seul Canal de Dieu sur Terre on entrainer une réaction de la part des TJ ?
aucune ...
Le retour du CC à la première explication du terme " autorités supérieures " à entrainer la scission d'un groupe de TdJ rebelle en Roumanie qui a donné naissance à une nouvelle " secte " qui s'appelle : " La vraie foi des TdJ " .Un aticle de la TdG de l'époque les appellent " apostats ".
http://www.tj-encyclopedie.org/La_Vraie ... C3%A9hovah
Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 01:42
Message : papy a écrit :
Le retour du CC à la première explication du terme " autorités supérieures " à entrainer la scission d'un groupe de TdJ rebelle en Roumanie qui a donné naissance à une nouvelle " secte " qui s'appelle : " La vraie foi des TdJ " .Un aticle de la TdG de l'époque les appellent " apostats ".
http://www.tj-encyclopedie.org/La_Vraie ... C3%A9hovah
"Les femmes ont la tête couverte pendant les réunions et ne doivent pas porter de maquillage ou de bijoux. Les adeptes ne participent pas à certaines formes de divertissements du "monde" comme la danse, et certains d'entre eux ne s'autorisent pas à regarder la télévision ou à utiliser l'ordinateur"
A oui , ils ont surement atteint la liberté chrétienne dont parlais Jésus. C'est sûr qu'à côté d'eux les TJ sont prisonniers dans un système totalitaire....
Auteur : jerzam
Date : 29 mars16, 01:49
Message : En s'habillant pareil, en pensant pareil, en aillant les mêmes arguments, en se privant de leur capacité de réflexion, en leur demandant de ne regarder que les publications de la watchtower, en les infantilisants leur donnant tout ce qu'ils doivent faire dans n'importe quel domaine de la vie (alors que Dieu aime ceux qui donne non par contrainte et non avec regret mais de tout cœur) etc etc
C'est vrai que la multinationale n'est pas totalitaire en renvoyant les bethelites qu'elle n'a même pas payer, qu'elle ne voulait même pas assurer. Voulant se faire des profits max. Etc etc
Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 02:13
Message : Faulou a écrit :
A oui , ils ont surement atteint la liberté chrétienne dont parlais Jésus. C'est sûr qu'à côté d'eux les TJ sont prisonniers dans un système totalitaire....
Ce sont plutôt des chaînes bien solides, Faulou...
Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 02:19
Message : Je parlais du lien dont Papy a donné...
"Les adeptes ne participent pas à certaines formes de divertissements du "monde" comme la danse, et certains d'entre eux ne s'autorisent pas à regarder la télévision ou à utiliser l'ordinateur"
Les TJ dansent ne vous inquiétez pas pour sa
on se divertit de multiples façons......Ils regardent la télévision ? Biens sur et le CC est le premier à dire que c'est laisser à la conscience de chacun...pour un systeme totalitaire j'ai déjà vu mieux !
chrétien2 a écrit :
Ce sont plutôt des chaînes bien solides, Faulou...
Mais quel chaines solide ? On ne m'a jamais forcé en quoi que ce soit ! Après c'est sûr qu'il y a toujours des membres pour empresser pour le baptême mais c'est tout. Pour la prédic j'ai de la famille qui assistent aux réunions mais qui prêchent jamais et on leur a jamais rien dit ! Donc la pression aussi j'ai déjà vu mieux !
Auteur : jerzam
Date : 29 mars16, 02:22
Message : En gros les anciens s'en foutent de leur brebis?? C'est un peu ce que tu veux nous dire??
Ne t'inquiète pas on l'avait remarqué comme toi. Je suis resté 29 ans chez les tj donc t'inquiète que j'ai pu aussi le remarquer.
Jacques 1:27 ...
Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 02:25
Message : Faulou a écrit :
"Les adeptes ne participent pas à certaines formes de divertissements du "monde" comme la danse, et certains d'entre eux ne s'autorisent pas à regarder la télévision ou à utiliser l'ordinateur"
Mais quel chaines solide ?
ERF, désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher...
On ne m'a jamais forcé en quoi que ce soit ! Après c'est sûr qu'il y a toujours des membres pour empresser pour le baptême mais c'est tout. Pour la prédic j'ai de la famille qui assistent aux réunions mais qui prêchent jamais et on leur a jamais rien dit ! Donc la pression aussi j'ai déjà vu mieux !
Ce que tu dis m'étonne au plus haut point. J'ai été TJ pendant 25 ans et crois-moi, on me l'a fait pas !
A l'heure actuelle, je suis en contact avec 14 Témoins de Jéhovah qui restent TJ parce qu'ils ont de la famille et qu'ils ne veulent pas être isolé affectivement et socialement de leur famille !
Lorsqu'un TJ ne prêche plus, il y a des anciens qui sont chargés d'aller le voir régulièrement pour qu'il se remette à la prédication. C'est écrit dans le KS 2010 (Livre des anciens)
Et j'en passe encore...
Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 19:11
Message : chrétien2 a écrit :
Lorsqu'un TJ ne prêche plus, il y a des anciens qui sont chargés d'aller le voir régulièrement pour qu'il se remette à la prédication. C'est écrit dans le KS 2010 (Livre des anciens).
Tout à fait. Le truc, c'est que visiblement Faulou se fiche complètement de tout ce qu'il peut y avoir d'écrit dans le livre "
Faites paître le troupeau". La preuve :
http://www.forum-religion.org/post1032527.html#p1032527 Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 22:39
Message : Il croit pouvoir nous berner en s'aveuglant lui-même...
Auteur : papy
Date : 29 mars16, 23:42
Message : Papy a écrit :
Le retour du CC à la première explication du terme " autorités supérieures " à entrainer la scission d'un groupe de TdJ rebelle en Roumanie qui a donné naissance à une nouvelle " secte " qui s'appelle : " La vraie foi des TdJ " .Un aticle de la TdG de l'époque les appellent " apostats ".
http://www.tj-encyclopedie.org/La_Vraie ... C3%A9hovah
Faulou a écrit :
"Les femmes ont la tête couverte pendant les réunions et ne doivent pas porter de maquillage ou de bijoux. Les adeptes ne participent pas à certaines formes de divertissements du "monde" comme la danse, et certains d'entre eux ne s'autorisent pas à regarder la télévision ou à utiliser l'ordinateur"
A oui , ils ont surement atteint la liberté chrétienne dont parlais Jésus. C'est sûr qu'à côté d'eux les TJ sont prisonniers dans un système totalitaire....
Parce que tu crois que la vraie liberté chrétienne c'est celle que t'autorise le CC ?
Auteur : Estrabolio
Date : 29 mars16, 23:59
Message : MonstreLePuissant a écrit :Les TJ eux acceptent de croire n'importe quoi pourvu que ça vienne de Brooklyn. Pour moi ce n'est pas concevable. Il ne peut pas y avoir une vérité aujourd'hui, une autre demain, une autre après demain. Ca équivaut à faire confiance à un aveugle pour piloter un avion.
Je n'ai pas la même vision des choses que toi. Je n'accepte pas n'importe quoi, au contraire je vérifie dans la Bible et je peux être en désaccord sur tel ou tel point. Les Témoins de Jéhovah ne prétendent pas avoir des révélations, visions ou autres (et le cas de Rutherford qui a parlé de la vérité apportée par les anges une fois n'est pas l'illustration de la pensée des TJ au fil de leur histoire) mais demeurent des chercheurs de vérité.
Désolé de le dire comme ça mais le monde est formaté par l'Eglise Catholique et l'Islam à une vérité transcendante, incorruptible, infaillible mais ce n'est pas ma vision des choses.
Je ne crois pas en la perfection humaine, je sais que même un humain guidé par Dieu peut faire des erreurs, avoir des faiblesses etc. l'ensemble de la Bible nous rappelle cela.
La Bible nous montre aussi des comportements tolérés pendant un certain temps.
Alors tu me parles du premier siècle mais sans parler d'apostasie, on voit tout au long des Ecritures Grecques Chrétiennes que rien n'était simple et clair ! Certains continuaient à vouloir la circoncision, d'autres les jeûnes, certains contestaient l'enseignement de Paul, d'autres contestaient le fait qu'il ait été choisi. Paul est obligé de se justifier, arrive même à dire qu'il n'avait pas besoin des apôtres avant de dire qu'il était allé les rencontrer pour voir s'il ne faisait pas fausse route ! Quant à l'accomplissement des prophéties, tantôt les derniers jours sont désignés comme une période à venir, tantôt comme la période présente. Paul dit aux chrétiens du premier siècle "tous nous ne mourrons pas" évidemment, nous comprenons maintenant à la lumière de l'Apocalypse de Jean que ce verset s'appliquait à un ensemble de chrétiens et non aux chrétiens du premier siècle en particulier mais à l'époque ?
Eh bien tous les écrits chrétiens montre que l'Eglise primitive a considéré ce jour comme imminent pendant au moins 2 siècles et que s'est il passé lorsqu'ils ont cessé d'y croire ? Ils se sont fondus dans la masse de l'empire romain, mettant leur confiance dans la puissance de Rome plutôt que dans le Royaume de Dieu par Christ.
Quant à ceux qui reprochent au CC son ton ou de se mêler de la vie des TJ, il suffit de lire Paul pour voir exactement la même chose.
Ce que j'ai retenu de l'histoire des religions c'est que tous les mouvements qui ont cherché à rejeter des choses telles que la trinité, l'immortalité de l'âme ont été petit à petit regagnés par ces enseignements, ceux qui ont rejeté les fêtes païennes comme Noël ou Pâques ont eux aussi fini par céder.
Pour moi c'est justement la marque de la vraie religion, tenir ferme ces convictions que le monde voudrait tant voir changer !
L'acharnement, à la limite de l'hystérie sur cette partie du forum pour combattre 1914 dépasse la simple contestation intellectuelle ou le rejet d'une conviction des Témoins de Jéhovah.
C'est une réaction viscérale à tel point que même Ptitech en est arrivé à dire que c'était le Diable qui poussait certains !
Je ne vais pas jusque là mais cela est une belle illustration de la pression qu'exerce le monde pour faire plier à ses propres convictions.
Je ne dis pas non plus que c'est une preuve d'être dans le vrai puisque les anabaptistes, les SDJ, les unitariens subissent des pressions similaires !
Simplement, c'est une des marques qu'a forcément la véritable foi : être rejetée par la majorité.
Comme je l'ai déjà dit, pour moi l'essentiel c'est de voir une communauté unie qui met tous ses espoirs dans le Royaume, qui n'apprend plus la guerre et s'efforce de toujours améliorer sa vie pour suivre le modèle du Christ.
Auteur : kevver
Date : 30 mars16, 00:10
Message : Persos , les anciens de ma congrégation ne n'ont jamais mis la pression...
Un ancien nous a dis qu'on fait comme on peut à l'exemple de la veuve avec les 2 piècettes...
Mes parents ne vont jamais prêchés , juste 1 visite d'ancien........et la visite était sympa , c'était pour comprendre la situation..
Je ne défends personne mais quand les anciens vont jamais nous voir , on dit qu'ils s'en foutent mais quand ils viennent régulièrement ,il y a trop de pressions
Auteur : jerzam
Date : 30 mars16, 00:43
Message : Estrabolio, ah bon?? Ils n'ont jamais dit être inspiré ???
Russell dans son discours où il dit être franc maçon:
"J'ai dit que, j'avais été en conférence avec le Grand Maître Artisan, le Seigneur lui-même, et j'ai ces informations secrètes à travers l'Esprit Saint, et ses conseils dans le respect de ce que la bible indique, et celle-ci contient toute la vérité".
Et rutherford disait que ce sont les anges qui lui transmettaient ses messages. Il a meme dit que Russell mort et ressuscité continuait à leur transmettre des messages.
Et excuses moi mais tu ne dois pas savoir ce qu'est la persécution. Les tj voient de la persécution partout. On dit non à leur message au porte à porte et ca y est ils s'y voient de la persécution. Une personne les contredit et leur montre qu'ils sont dans le faux et la carte de la persécution est levé. Il faudrait se renseigner sur ce que les vrais chrétiens subissent pour voir ce qu'est vraiment la persécution. Celle qui ressemble à ce qu'on subit les disciples étant laissé pour mort.
Estrabolio ment. Il dit que rutherford n'a dit avoir dit qu'une fois que les anges lui transettaient des messages. À vous de voir!!! :
Voici ce que Rutherford disait: «Depuis 1918 les anges du Seigneur ont eu un rôle à jouer dans l’enseignement de la vérité à la classe d’Ézéchiel.» (Vindication» tome 3, 1932, p. 316).
«L’interprétation de la prophétie ne vient pas d’un homme, (…) le Seigneur (…) envoie l’information nécessaire à son peuple par l’entremise de ses saints anges.» (Preparation», 1933, p. 28).
«Est-ce que la Watchtower est un moyen ou un canal utilisé par Dieu pour transmettre de l’information à son peuple? Aucun homme ne peut correctement interpréter la prophétie, le Seigneur envoie ses anges pour transmettre l’information adéquate à son peuple.» (The Watchtower, 15 février 1935, p. 52).
«Les membres du reste sont instruits par les anges du Seigneur. Ils n’entendent pas de sons audibles, parce que cela n’est pas nécessaire. Jéhovah a fourni sa propre bonne façon de communiquer ses pensées dans les esprits des oints.» (Preparation», 1933, p.64).
«L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns inverserons la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de dérèglements de conscience» (1 Tim. 4:1; Bible de Machaira).
Paul dira aux chrétiens de galates de ne pas écouter un nouvel evangile meme s'il venait d'un ange!! (Galates 1:7,8).
Et voilà comment, une fois de plus, la watchtower se condamne elle meme:
Non, pas plus Dieu que ses loyaux anges peuvent être possiblement responsables pour de tels messages déshonorant Dieu. Alors, qui donc est responsable? (…) Quels sont donc les esprits qui peuvent être la source de ces messages? Ce sont des esprits, certes, mais de quel genre?… Ce sont des esprits mauvais! Tout au long de la Bible ils sont désignés comme étant des démons.» (Awake!» 22 juin 1968, pages 6 et 7)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mars16, 01:22
Message : Estrablio a écrit :Désolé de le dire comme ça mais le monde est formaté par l'Eglise Catholique et l'Islam à une vérité transcendante, incorruptible, infaillible mais ce n'est pas ma vision des choses.
Je ne crois pas en la perfection humaine, je sais que même un humain guidé par Dieu peut faire des erreurs, avoir des faiblesses etc. l'ensemble de la Bible nous rappelle cela.
La Bible nous montre aussi des comportements tolérés pendant un certain temps.
Pierre, quand je prends l'avion, je ne me demande pas si le pilote est parfait. Je sais que ce n'est qu'un homme et qu'il peut donc commettre des erreurs, mais j'ai suffisamment confiance parce que dans la pratique, si il commettait tout le temps des erreurs, il ne serait plus pilote ou se serait déjà crashé. Non, moi ce que je demande ce n'est pas un pilote parfait, mais compétent ! En revanche, si tu me proposes de voyager avec un pilote aveugle qui ne sait pas ce qu'il fait, qui ne sait pas où il va, qui prend une destination, puis une autre, je débarque tout de suite de l'avion. C'est juste ça la différence ! Je ne demande pas que le pilote soit irréprochable. Qu'il trompe ou pas sa femme m'est complètement égal. Ce que je lui demande, c'est d'être compétent pour la mission qui lui est confiée.
Donc, ce n'est pas un problème de perfection, mais de compétence. Moïse n'était pas parfait. Aaron n'était pas parfait. Mais ils étaient suffisamment compétents pour que YHWH leur confie la mission de guider le peuple. Les apôtres n'étaient pas parfaits, mais avec l'aide de l'esprit saint, ils étaient suffisamment compétents pour guider les premiers chrétiens. Et moi je constate qu'ils n'ont jamais enseigné une chose puis le contraire, pour revenir ensuite dessus. Ca aurait été le signe de leur incompétence.
Donc, quand je regarde la compétence du CC/EFA en matière de guide, pour moi c'est zéro ! C'est l'équivalent d'un pilote aveugle. Je ne demande pas au CC/EFA d'être parfait, mais d'être compétent, et à l'évidence, ils ne le sont pas. Ni Russell, ni Rutherford, ni les autres pontes de Brooklyn.
Si tu as un employé qui se trompe souvent et commet beaucoup d'erreurs, tu ne vas pas le qualifier d'imparfait ni de chercheur de vérité en lui faisant confiance, mais tu constateras qu'il est incompétent et tu t'en sépareras. Si tu vas consulter un médecin et que tu constates qu'il fait des diagnostics faux, et qu'il n'arrive pas à te soigner, et qu'il te raconte une histoire, puis une autre, puis encore une autre à chaque consultation, et bien tu finiras par croire qu'il est incompétent et tu iras consulter quelqu'un d'autre. Tu ne diras pas que c'est un médecin imparfait et un chercheur de diagnostic. C'est comme cela que nous agissons habituellement, même les TJ. Sauf pour le CC/EFA et c'est là où se révèle l'emprise psychologique. Même si le CC/EFA commet beaucoup d'erreurs, les TJ continuent de lui faire aveuglément confiance. Moi je conserve ma logique habituelle. Si tu es manifestement incompétent, il n'est pas question que je te fasse confiance.
Auteur : chrétien2
Date : 30 mars16, 02:15
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pierre, quand je prends l'avion, je ne me demande pas si le pilote est parfait. Je sais que ce n'est qu'un homme et qu'il peut donc commettre des erreurs, mais j'ai suffisamment confiance parce que dans la pratique, si il commettait tout le temps des erreurs, il ne serait plus pilote ou se serait déjà crashé. Non, moi ce que je demande ce n'est pas un pilote parfait, mais compétent !
Donc, tu as la même définition du mot parfait que moi, alors...
Auteur : Thomas
Date : 30 mars16, 02:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pierre, quand je prends l'avion, je ne me demande pas si le pilote est parfait. Je sais que ce n'est qu'un homme et qu'il peut donc commettre des erreurs, mais j'ai suffisamment confiance parce que dans la pratique, si il commettait tout le temps des erreurs, il ne serait plus pilote ou se serait déjà crashé. Non, moi ce que je demande ce n'est pas un pilote parfait, mais compétent ! En revanche, si tu me proposes de voyager avec un pilote aveugle qui ne sait pas ce qu'il fait, qui ne sait pas où il va, qui prend une destination, puis une autre, je débarque tout de suite de l'avion. C'est juste ça la différence ! Je ne demande pas que le pilote soit irréprochable. Qu'il trompe ou pas sa femme m'est complètement égal. Ce que je lui demande, c'est d'être compétent pour la mission qui lui est confiée.
Donc, ce n'est pas un problème de perfection, mais de compétence. Moïse n'était pas parfait. Aaron n'était pas parfait. Mais ils étaient suffisamment compétents pour que YHWH leur confie la mission de guider le peuple. Les apôtres n'étaient pas parfaits, mais avec l'aide de l'esprit saint, ils étaient suffisamment compétents pour guider les premiers chrétiens. Et moi je constate qu'ils n'ont jamais enseigné une chose puis le contraire, pour revenir ensuite dessus. Ca aurait été le signe de leur incompétence.
Donc, quand je regarde la compétence du CC/EFA en matière de guide, pour moi c'est zéro ! C'est l'équivalent d'un pilote aveugle. Je ne demande pas au CC/EFA d'être parfait, mais d'être compétent, et à l'évidence, ils ne le sont pas. Ni Russell, ni Rutherford, ni les autres pontes de Brooklyn.
Si tu as un employé qui se trompe souvent et commet beaucoup d'erreurs, tu ne vas pas le qualifier d'imparfait ni de chercheur de vérité en lui faisant confiance, mais tu constateras qu'il est incompétent et tu t'en sépareras. Si tu vas consulter un médecin et que tu constates qu'il fait des diagnostics faux, et qu'il n'arrive pas à te soigner, et qu'il te raconte une histoire, puis une autre, puis encore une autre à chaque consultation, et bien tu finiras par croire qu'il est incompétent et tu iras consulter quelqu'un d'autre. Tu ne diras pas que c'est un médecin imparfait et un chercheur de diagnostic. C'est comme cela que nous agissons habituellement, même les TJ. Sauf pour le CC/EFA et c'est là où se révèle l'emprise psychologique. Même si le CC/EFA commet beaucoup d'erreurs, les TJ continuent de lui faire aveuglément confiance. Moi je conserve ma logique habituelle. Si tu es manifestement incompétent, il n'est pas question que je te fasse confiance.
Excellent résumé !
Auteur : chrétien2
Date : 30 mars16, 02:26
Message : Ceci dit, je suis d'accord avec Thomas, excellent résumé MLP !
Auteur : kevver
Date : 30 mars16, 02:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pierre, quand je prends l'avion, je ne me demande pas si le pilote est parfait. Je sais que ce n'est qu'un homme et qu'il peut donc commettre des erreurs, mais j'ai suffisamment confiance parce que dans la pratique, si il commettait tout le temps des erreurs, il ne serait plus pilote ou se serait déjà crashé. Non, moi ce que je demande ce n'est pas un pilote parfait, mais compétent ! En revanche, si tu me proposes de voyager avec un pilote aveugle qui ne sait pas ce qu'il fait, qui ne sait pas où il va, qui prend une destination, puis une autre, je débarque tout de suite de l'avion. C'est juste ça la différence ! Je ne demande pas que le pilote soit irréprochable. Qu'il trompe ou pas sa femme m'est complètement égal. Ce que je lui demande, c'est d'être compétent pour la mission qui lui est confiée.
Donc, ce n'est pas un problème de perfection, mais de compétence. Moïse n'était pas parfait. Aaron n'était pas parfait. Mais ils étaient suffisamment compétents pour que YHWH leur confie la mission de guider le peuple. Les apôtres n'étaient pas parfaits, mais avec l'aide de l'esprit saint, ils étaient suffisamment compétents pour guider les premiers chrétiens. Et moi je constate qu'ils n'ont jamais enseigné une chose puis le contraire, pour revenir ensuite dessus. Ca aurait été le signe de leur incompétence.
Donc, quand je regarde la compétence du CC/EFA en matière de guide, pour moi c'est zéro ! C'est l'équivalent d'un pilote aveugle. Je ne demande pas au CC/EFA d'être parfait, mais d'être compétent, et à l'évidence, ils ne le sont pas. Ni Russell, ni Rutherford, ni les autres pontes de Brooklyn.
Si tu as un employé qui se trompe souvent et commet beaucoup d'erreurs, tu ne vas pas le qualifier d'imparfait ni de chercheur de vérité en lui faisant confiance, mais tu constateras qu'il est incompétent et tu t'en sépareras. Si tu vas consulter un médecin et que tu constates qu'il fait des diagnostics faux, et qu'il n'arrive pas à te soigner, et qu'il te raconte une histoire, puis une autre, puis encore une autre à chaque consultation, et bien tu finiras par croire qu'il est incompétent et tu iras consulter quelqu'un d'autre. Tu ne diras pas que c'est un médecin imparfait et un chercheur de diagnostic. C'est comme cela que nous agissons habituellement, même les TJ. Sauf pour le CC/EFA et c'est là où se révèle l'emprise psychologique. Même si le CC/EFA commet beaucoup d'erreurs, les TJ continuent de lui faire aveuglément confiance. Moi je conserve ma logique habituelle. Si tu es manifestement incompétent, il n'est pas question que je te fasse confiance.
Auteur : keinlezard
Date : 30 mars16, 02:37
Message : Hello,
je plussoie
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 30 mars16, 06:32
Message : Je comprends tout à fait ton analyse MLP et je vais même te dire mieux, je fais exactement la même !
A ceci près que je mets ma confiance dans le pilote qui est le Christ et pas dans le personnel de cabine.
Tu me parles de compétence mais depuis que je suis Témoin de Jéhovah, j'ai toujours eu des rappels utiles, j'ai toujours découvert de nouvelles perles dans la Bible, toujours été incité à faire une étude personnelle, à lire la Bible complètement, à réfléchir sur mes actions et mes pensées.... tout cela grâce au Collège Central.
Je dois humblement avouer qu'à des moments ça m'a paru un peu lourd mais au final, je suis heureux d'avoir été à leur coté et avoir eu ces rappels et ces incitations.
De plus, le Collège Central a organisé la prédication au niveau mondial ce qui était son but premier.
Alors après, on parle de changement de cap mais en lisant les écrits les plus anciens de Russel, je vois un même cap gardé : mettre toute sa confiance dans le Royaume de Dieu par Christ et parler de ce Royaume aux gens pour qu'ils redressent la tête plutôt que de se laisser écraser par ce système, je vois la même volonté de mettre sa vie en conformité au maximum avec le modèle du Christ et rejeter tout ce qui a trait au paganisme.
Alors, évidemment, il y a eu des changements au fil du temps mais, par exemple, Keinelezard revient souvent sur la greffe, les fractions de sang etc. mais pour moi, il n'y a eu aucun changement, juste une tolérance plus grande et plus de place laissée à la conscience de chacun !
Comme je l'ai dit à Chrétien sur un autre fil, la Bible nous montre des personnes qui font sans cesse des erreurs mais qui finalement montrent leur fidélité à Dieu et à Son Christ et, quelque erreur qu'ait pu commettre le Collège Central des Témoins de Jéhovah, je les reconnais comme mes frères en Christ et comme ayant le même attachement à Jéhovah et Son Christ.
Auteur : jerzam
Date : 30 mars16, 06:43
Message : Encore une fois il y a une différence entre mettre du temps à mettre un principe en pratique et faire de fausses prophéties, de faux enseignements, un faux evangile, tordre la bible, utiliser des personnes qui baignent dans le spiritisme etc. Et encore désolé mais jusqu'à preuve du contraire la bible condamne l'organisation des témoins de jehovah. Sauf si vous vous faites une autre bible, comme Russell le voulait déjà à son époque.
Auteur : papy
Date : 30 mars16, 09:02
Message : Estrabolio a écrit :
quelque erreur qu'ait pu commettre le Collège Central des Témoins de Jéhovah, je les reconnais comme mes frères en Christ et comme ayant le même attachement à Jéhovah et Son Christ.
Tu connais beaucoup d'erreurs des chrétiens du premier siècle qui ont entrainé la mort d'autres chrétiens ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mars16, 13:46
Message : Estrablio a écrit :A ceci près que je mets ma confiance dans le pilote qui est le Christ et pas dans le personnel de cabine.
Voyons Estrablio ! Ce n'est pas le Christ qui est assis à Brooklyn, pas lui qui écrit les articles des TdG, pas lui qui fait des discours, pas lui qui décide de quoi que ce soit à la WT, ou alors c'est que tu es vraiment naïf. Ta confiance, tu la mets dans des hommes, que tu le reconnaisses ou pas ! Donc, tu la mets dans le personnel de cabine. Encore une fois, à moins d'être naïf et/ou d'une grande crédulité, personne ne peut croire que Jésus est le pilote de la WT. Parce que franchement, c'est lui faire insulte que de penser que c'est lui qui tergiverse sur les doctrines, annonce des événements qui ne se produisent pas, qui demande de cacher des documents ou qui demande de ne pas dénoncer les pédophiles.
Ca m'attriste que tu puisses penser que Jésus pilote la WT, coordonne et soutient ce genre de chose.
Auteur : chrétien2
Date : 30 mars16, 18:55
Message : C'est Estrabolio, MLP, pas Agécanonix !
par contre, pierre, j'aimerais bien que tu me dises quelle est cette prophétie que le Collège central accomplit lorsqu'il "prêche" au niveau mondial ?
Auteur : Anonymous
Date : 31 mars16, 06:57
Message : papy a écrit :Avant il était préciser l'année 1914 et même le mois " octobre " .
Maintenant c'est approximativement vers 1914 avec une tolérance d'erreur de combien de temps ?
J'ai cherché ce "guide d'étude de la Bible" en anglais, pour vérifier si ce n'était pas une faute de traduction, mais je n'ai pas trouvé la publication en anglais. Aurais-je mal cherché ?
Par contre, en espagnol, on a bien "Alrededor", ("
environ").
La question reste donc posée: pourquoi ?
Auteur : chrétien2
Date : 31 mars16, 07:03
Message : Lorsque j'étais TJ, on nous disait que tous les grands évènements bibliques se déroulaient en octobre... je leur ai demandé si jésus était mort en octobre. Gros silence.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars16, 07:29
Message : chrétien2 a écrit :Lorsque j'étais TJ, on nous disait que tous les grands évènements bibliques se déroulaient en octobre... je leur ai demandé si jésus était mort en octobre. Gros silence.
Russell est mort en octobre. Ca devait faire parti du plan de divin.
Auteur : Estrabolio
Date : 31 mars16, 08:03
Message : chrétien2 a écrit :Lorsque j'étais TJ, on nous disait que tous les grands évènements bibliques se déroulaient en octobre...
Je serais curieux d'avoir une source car je n'ai jamais entendu une telle chose !
Par contre, le mois d'Éthanim (correspondant à Septembre Octobre) était le premier mois de l'année civile pour les hébreux, le commencement de toutes choses, le jour de création d'Adam, c'est ce jour là (le premier Ethanim) que Noé découvrit le toit de l'Arche et constata que les eaux avaient tari et ce jour là que Salomon fit installer l'arche dans le Temple, c'est aussi ce mois là qu'après la destruction de Jérusalem un reste de Juda s'enfuit en Egypte. Après l'exil à Babylone, ce mois fut appelé Tishri et l'année lunaire commença par Nisan (Tishri devenant du coup le 7ème mois) et c'est aussi au début de ce mois là que les juifs libérés de Babylone se réunirent à Jérusalem.
Mais ce mois a une autre particularité, c'est que le premier Tishri, c'était la fête de la sonnerie des cors ou trompettes et c'était la seule fête se produisant le premier jour d'un mois ! Or, comme il fallait qu'un premier quartier de lune soit visible à Jérusalem pour proclamer le mois commencé, personne ne connaissait le jour et l'heure mais tout le monde pouvait déterminer quand être prêt !
C'est aussi dans ce mois qu'était célébrée la fête des huttes, moment de paix où les tentes étaient dressées.
Tout dans ce calendrier correspond à l'accomplissement en grand : Pâque : le sacrifice du Christ, Pentecôte l'effusion de l'Esprit Saint, Tishri la sonnerie de trompette, la fête des huttes : la tente de Dieu est avec les humains.
Auteur : chrétien2
Date : 31 mars16, 08:10
Message : chrétien2 a écrit :Lorsque j'étais TJ, on nous disait que tous les grands évènements bibliques se déroulaient en octobre...
Estrabolio a écrit :
Je serais curieux d'avoir une source car je n'ai jamais entendu une telle chose !
C'est quand même étonnant qu'à chaque fois qu'on dit quelque chose, vous avez jamais entendu...
Auteur : Estrabolio
Date : 31 mars16, 08:16
Message : Je suppose simplement que tu as déformé "il y a eu de nombreux grands événements bibliques en octobre" en "tous les grands événements bibliques ont eu lieu en octobre" ! En tout cas, je n'ai jamais lu cela et je ne l'ai jamais entendu dans un discours donc je ne peux pas dire le contraire !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars16, 08:32
Message : En tout cas la WT est très précise. Jésus a commencé à régner entre le 4 et le 5 octobre 1914.
*** w70 15/5 p. 305 § 5 En paix avec Dieu au sein de la “grande tribulation” ***
5 Dans ce cas, nous ne nous trompons pas lorsque nous appliquons la prophétie de Jésus à la période s’étendant de 1914 jusqu’à la prochaine guerre d’Harmaguédon, n’est-ce pas ? Non, car la Jérusalem infidèle, symbolique et antitypique, à savoir la chrétienté, existe encore de nos jours. La chronologie biblique et les faits historiques prouvent que les temps des Gentils, “les temps fixés des nations”, arrivèrent à leur terme en 1914, vers le 4/5 octobre (Luc 21:24).
Mais ils s'en sont aperçu en 1925. Qu s'est-il passé le 4/5 octobre 1914 de si extraordinaire ? Je vous le donne en plein dans le mille ! C'est le premier combat aérien de l'histoire.
http://www.liberation.fr/video/2014/10/ ... en_1114151
Ca ne vous rappelle pas le combat dans le ciel entre Mickael l'archange et Satan ?
Auteur : Ptitech
Date : 31 mars16, 10:51
Message : Octobre c'est également le mois de la création d'Adam :
"Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” (Gn 2:7 ; 1Co 15:45, 47). C’était en 4026 av. n. è., probablement en automne, car les plus anciens calendriers établis par l’homme faisaient commencer l’année en automne,
vers le 1er octobre, ou avec la première nouvelle lune de l’année lunaire civile."
Etude perspicace vol. 1 p 43-44
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000089#h=7 Auteur : jerzam
Date : 31 mars16, 11:38
Message : It 2 p16 : " Jésus naquit vraisemblablement au mois d’Éthanim (septembre-octobre) de l’an 2 av. n. è.,"
Auteur : chrétien2
Date : 31 mars16, 19:15
Message : Estrabolio a écrit :Je suppose simplement que tu as déformé "il y a eu de nombreux grands événements bibliques en octobre" en "tous les grands événements bibliques ont eu lieu en octobre" ! En tout cas, je n'ai jamais lu cela et je ne l'ai jamais entendu dans un discours donc je ne peux pas dire le contraire !
Mais oui, bien sûr... prends moi pour une poire aussi !
Tu sais, Pierre, Au lieu de défendre becs et ongles ton organisation en rabaissant les autres, en leur donnant de mauvaises intentions de manière unilatérale, tu devrais vraiment te poser des questions...
Pour la petite histoire et pour te montrer que je ne déforme pas les choses, c'est un surveillant de circonscription, Guy Canonici (à Thionville en 1982) qui nous avait dit cela du haut de l'estrade...
Auteur : Anonymous
Date : 31 mars16, 20:33
Message : chrétien2 a écrit :
Pour la petite histoire et pour te montrer que je ne déforme pas les choses, c'est un surveillant de circonscription, Guy Canonici (à Thionville en 1982) qui nous avait dit cela du haut de l'estrade...
Quelle mémoire ! Surtout pour quelqu'un qui ne se rappelait même pas que c'était la femme d'Agecanonix qui avait eu un accident et alors que, selon ses dires, il avait prié en sa faveur une semaine auparavant.
Décidément le cerveau humain est capable de bien des exploits et les scientifiques n'ont qu'à bien se tenir
.
Auteur : chrétien2
Date : 31 mars16, 20:35
Message : Phila. Tu confonds tout... Ce n'est pas que je ne me rappelais pas, c'est que j'ai fait l'association avec ma mère, qui, à la même époque, est rentré à l'hôpital suite à un malaise. Et donc, j'ai cru que c'était sa mère, alors que c'était sa femme.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mars16, 22:11
Message : chrétien2 a écrit :Phila. Tu confonds tout... Ce n'est pas que je ne me rappelais pas, c'est que j'ai fait l'association avec ma mère, qui, à la même époque, est rentré à l'hôpital suite à un malaise. Et donc, j'ai cru que c'était sa mère, alors que c'était sa femme.
Mouaip...
C'est pourtant bien toi qui avais écrit :
chrétien2 a écrit :Courage et prompt rétablissement pour ta femme, Agécanonix. Nous prions le Seigneur pour qu'elle se rétablisse au plus vite.
Prends le temps qu'il faut pour elle, c'est plus important que tout le reste.
Enfin bref, tout ça pour dire que ton argument de propos supposément tenus par un SC dans une congrégation voilà 34 ans, ça me semble... comment dire... quel est le mot déjà.? Ah oui !
Irrecevable.
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.16, 00:05
Message : Que ce soit irrécevable n'est pas le plus important. le plus important, c'est que cela a été dit...
Quand au fait que j'avais écrit ta femme, c'est sur le moment, depuis, il y a eu le problème avec ma mère. Tu cherches quoi, Phila ?
Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 00:13
Message : chrétien2 a écrit :Mais oui, bien sûr... prends moi pour une poire aussi !
Tu es parfait ? Pas moi ! Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à dire qu'une personne a pu déformé ce qu'elle a entendu, sans qu'il n'y ait aucune mauvaise intention de quiconque.
Moi ça m'arrive de comprendre de travers, de mal interprété donc je suppose que ça peut arriver aux autres tout simplement.
Il faut arrêter un peu de te victimiser et prendre le moindre commentaire pour une attaque personnelle !
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.16, 00:19
Message : chrétien2 a écrit :Mais oui, bien sûr... prends moi pour une poire aussi !
Estrabolio a écrit :
Tu es parfait ? Pas moi ! Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à dire qu'une personne a pu déformé ce qu'elle a entendu, sans qu'il n'y ait aucune mauvaise intention de quiconque.
Moi ça m'arrive de comprendre de travers, de mal interprété donc je suppose que ça peut arriver aux autres tout simplement.
Il faut arrêter un peu de te victimiser et prendre le moindre commentaire pour une attaque personnelle !
C'est bizarre, parce que tu ne t'es pas posé la question pour toi... Donc, tu dis que les autres déforment, mais quand il s'agit de toi (lorsque notamment tu donnes de mauvaises intentions et je ne parle pas de ce cas là), tu es innocent.
Pierre, lorsque je dis quelque chose, c'est que j'ai des raisons de le dire. La congrégation de Thionville, à l'époque, avait même repris les phrases du frère Canonicci en prédication... Cette congrégation aurait-elle déformé aussi les phrases du frère Canonicci ?
Auteur : jerzam
Date : 01 avr.16, 00:24
Message : Guy canonicci!!! Celui qui a omit bien des détails dans son livre sur les témoins de jehovah et le nazisme. Il a meme menti sur une émission de France 2, je crois. Et ça ne l'empêche pas d'être le patron de la watchtower en France.
Auteur : medico
Date : 01 avr.16, 00:26
Message : jerzam a écrit :Guy canonicci!!! Celui qui a omit bien des détails dans son livre sur les témoins de jehovah et le nazisme. Il a meme menti sur une émission de France 2, je crois. Et ça ne l'empêche pas d'être le patron de la watchtower en France.
Il ne suffit pas de croire il faut prouver il me semble que tu aimes trop la peut près !
Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 00:33
Message : chrétien2 a écrit :
Pierre, lorsque je dis quelque chose, c'est que j'ai des raisons de le dire.
Reprends ma phrase et tu verras "je suppose" !
Est ce un jugement ? C'est une SUPPOSITION !
Mais bon, tout dialogue devient impossible avec toi, tu cherches toujours quelque chose pour accuser les autres ou te poser en victime.
Alors pense ce que tu veux, ce n'est pas grave. Je te laisse avec ta copine Phila et ton copain Jerzam discuter entre vous dans mes ignorés.
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.16, 00:36
Message : chrétien2 a écrit :
Pierre, lorsque je dis quelque chose, c'est que j'ai des raisons de le dire.
Estrabolio a écrit :
Reprends ma phrase et tu verras "je suppose" !
Est ce un jugement ? C'est une SUPPOSITION !
Mais bon, tout dialogue devient impossible avec toi, tu cherches toujours quelque chose pour accuser les autres ou te poser en victime.
Alors pense ce que tu veux, ce n'est pas grave. Je te laisse avec ta copine Phila et ton copain Jerzam discuter entre vous dans mes ignorés.
Oui, comme d'habitude, Pierre, tu fuis...
Auteur : jerzam
Date : 01 avr.16, 00:47
Message : Il va faire sa propagande tout seul sur le forum à force. C'est dommage parce que pour que les lecteurs se fassent une opinion il faut au moins deux avis différents.
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.16, 00:51
Message : Ce n'est pas la première fois que cela se produit. Agécanonix, en son temps, avait mis presque tous les détracteurs de la WT en ignorés. Il s'est bien vite rendu compte qu'il était tout seul.
Pour ma part, le refus de dialoguer de Pierre vient du fait qu'il arrive devant un mur d'argument béton et qu'il ne peut rien faire. Et de ce fait, il sent qu'il va perdre son calme et donc, il met en ignoré.
Ce n'est pas grave, la vérité fait mal à entendre parfois... je peux le comprendre.
Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.16, 03:36
Message : chrétien2 a écrit :
Pour ma part, le refus de dialoguer de Pierre vient du fait qu'il arrive devant un mur d'argument béton et qu'il ne peut rien faire. Et de ce fait, il sent qu'il va perdre son calme et donc, il met en ignoré.
Ce n'est pas grave, la vérité fait mal à entendre parfois... je peux le comprendre.
Pourtant j'avais remarqué que pendant plusieurs jours tu avais pris bien soin de le caresser dans le sens du poil, histoire de bien le mettre en condition. Pour ma part, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, j'ai renoncé à espérer convaincre quelque TJ que ce soit sur ce forum. Ils ont déjà dépensé tant de temps et d'énergie à défendre leur Organisation coûte que coûte... Ce n'est même plus une question de convictions, je pense, mais d'orgueil.
Se mettre à accepter la Vérité après avoir soutenu et défendu l'erreur pendant des années et des années... il faudrait un courage extraordinaire et une dose d'humilité hors du commun, et je ne vois personne ici qui soit capable d'un tel exploit.
Alors mon rôle se limite à informer, en espérant que cela pourra aider les victimes potentielles.
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.16, 03:39
Message : chrétien2 a écrit :
Pour ma part, le refus de dialoguer de Pierre vient du fait qu'il arrive devant un mur d'argument béton et qu'il ne peut rien faire. Et de ce fait, il sent qu'il va perdre son calme et donc, il met en ignoré.
Ce n'est pas grave, la vérité fait mal à entendre parfois... je peux le comprendre.
Aléthéia a écrit :
Pourtant j'avais remarqué que pendant plusieurs jours tu avais pris bien soin de le caresser dans le sens du poil, histoire de bien le mettre en condition.
Je pense que tu n'as pas dû lire tous les messages que j'ai échangé avec lui. Pour moi, c'est une question de respect de débattre en toute sérénité. mais comme je ne lâchais rien, Pierre a senti qu'il allait perdre ses moyens (accompagnés de ses arguments). Il a donc décidé d eme mettre en ignoré... C'est son choix et je le respecte.
Pour ma part, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, j'ai renoncé à espérer convaincre quelque TJ que ce soit sur ce forum. Ils ont déjà dépensé tant de temps et d'énergie à défendre leur Organisation coûte que coûte... Ce n'est même plus une question de convictions, je pense, mais d'orgueil.
pour ma part, je n'ai jamais cherché à convaincre qui que ce soit. j'ai cherché à dialoguer, répondre aux fausses doctrines et défendre la dignité humaine.
Se mettre à accepter la Vérité après avoir soutenu et défendu l'erreur pendant des années et des années... il faudrait un courage extraordinaire et une dose d'humilité hors du commun, et je ne vois personne ici qui soit capable d'un tel exploit.
Je l'ai fait et tous les ex-TJ l'ont fait. C'est un mauvais moment à passer pour enlever ce formatage négatif, mais avec de la volonté, on y arrive.
Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.16, 09:29
Message : Se mettre à accepter la Vérité après avoir soutenu et défendu l'erreur pendant des années et des années... il faudrait un courage extraordinaire et une dose d'humilité hors du commun, et je ne vois personne ici qui soit capable d'un tel exploit.
chrétien2 a écrit :
Je l'ai fait et tous les ex-TJ l'ont fait. C'est un mauvais moment à passer pour enlever ce formatage négatif, mais avec de la volonté, on y arrive.
Ce n'était peut-être pas très clair dans mes propos, mais je parlais des Témoins de Jéhovah qui participent à nos discussions, ceux qui bravent les interdits de leur Organisation (voir ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51230.html )
Ces Témoins de Jéhovah très particuliers ont vu défiler sous leurs yeux tous les arguments possibles et imaginables, toutes les informations qui sont habituellement dissimulées aux yeux des TJ "normaux". Ils savent que leurs dirigeants se sont associés à l'ONU pendant une décennie entière, qu'ils ont des actions dans l'industrie du tabac et des moteurs d'avions de combat, et tout le reste.
Ils savent. Et pourtant ils continueront jusqu'à la fin à trouver des excuses, à se répéter mentalement que ce n'est pas vrai, à déformer les versets de la Bible, etc...
Étais-tu dans une telle situation, Franck ? Ou bien plutôt as-tu eu l'humilité de te remettre en question lorsque tu as commencé à être au courant de certaines choses ?
Auteur : jerzam
Date : 06 avr.16, 11:43
Message : J'avoue qu'après une étude avec des adventistes j'ai commencé à faire des recherches. Ils m'avaient dit :" ca ne te dérange pas que tes dirigeants soient franc maçon?" , ensuite ils m'ont parlé de la fameuse tombe en pyramide de Russell. Et j'ai fait des recherches. Mais au lieu que ca me choque lorsque j'ai vu la pyramide j'ai plutôt eu comme idée il faut trouver une explication.
Donc j'ai essayer de rechercher ce qu'en pensait les témoins de jehovah. Et là je suis tombé sur un site que vous devez peut être connaître, d'un frère qui s'appel thierry (si ma memoire est bonne), et qui s'appel euaggelion2414 (encore de memoire).
Et au lieu de réfléchir par moi même j'acceptais les demis vérités qu'ils sortaient. Par exemple ils disaient que ca n'était pas la tombe de Russell. C'est vrai. Et je me suis cramponé à cela, photo à l'appui. Et je me suis dit que c'est satan qui a fait cela pour nous déstabilisé.
Il avait aussi des explications pour les dates. Disant qu'elle n'avait jamais été sur. Eh oui ce n'est qu'après que j'ai compris qu'il utilisait des articles d'une année, ou de l'année, de l'établissement de la prophetie. Les oints commençaient à avoir peur que leurs prophéties ne se réalisent pas.
Donc je peux comprendre qu'on peut leur passer tout sur le nez rien ne les arrêtera. En tant que tj on reçoit une dose de propagande tel que meme les pires dictateurs rêveraient d'en faire pareil. Tu t'auto embrigade tout le temps chez les tj en pensant régulièrement aux articles de tour de garde, réveillez vous etc
En ce moment je réfléchi à un ex ami tj qui me disait qu'il avait quitté les évangélistes juste parce qu'il a vu UN pasteur regarder des vidéos pornographiques et quand il l'a surpris il lui a dit que c'était pour vérifier comment la foi des brebis peut être mis à l'épreuve. Bref il ne lui a pas fallut grand chose pour partir.
Je lui ai envoyé un premier mail, apres mon excommunication, pour lui parler de la pedophilie au sein de l'organisation. C'est quand même bien plus grave qu'un pasteur qui regarde un film porno. Eh bien il m'a repondu et m'a demandé gentiment de ne plus lui envoyé de mail.
Quand j'y réfléchi je me dis que pour qu'il y ait un tel changement c'est qu'il a été bien plus embrigadé que lorsqu'il était évangéliste. Il y a trop de propagande chez les tj. C'est pour cela que certains pays, comme la Russie, font très attention , et parfois interdise, les publications de la watchtower.
Bref je pense qu'il faille prendre en compte qu'on est face à plus de propagande chez les tj que nul part ailleurs. Et qu'on ne laisse pas réfléchir le sujet. Surtout avec les tout de garde etc, avec le système des questions-réponses qui se trouvent dans le paragraphe qu'on vient de lire.
Je pense qu'on a eu de la chance de s'en sortir et que peut être notre cerveau s'est remis en marche apres un moment d'épuisement, de fatigue, de maladie etc
Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.16, 18:13
Message : Merci pour ton témoignage, Jerzam.
Je suis vraiment contente pour toi que tu t'en sois sorti.
Auteur : chrétien2
Date : 06 avr.16, 18:34
Message : Jerzam,
L'embrigadement se fait déjà quand tu étudies avec les TJ. Ils insinuent la peur dans la personne, de telle sorte qu'elle s'auto embrigade elle-même, comme tu dis.
Et puis, il y a le chantage affectif et moral ensuite. la peur de déplaire à Jéhovah.
bref, tu vis constamment dans la peur...
Auteur : jerzam
Date : 06 avr.16, 21:28
Message : Oui il y a plusieurs autres paramètres qui font qu'il devient difficile de sortir de ce mouvement.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 18:27
Message : keinlezard a écrit :
AMHA, la date de 1914 est une épine dans le pied de la WT, ces dernieres années le cc a du réviser les oints, 1935, il ont commencer à déplacer l'attention des TJ vers 1919 ...
Par touches successives , nous aurons un effacement de la théorie de 1914, doucement sans vague.
Je suis bien d'accord avec toi pour dire que la date de 1914 est une épine dans le pied de la Watchtower. En revanche, je ne crois absolument pas à un effacement "en douceur" de la théorie de 1914. Je crois plutôt à un effondrement brutal et douloureux, ou bien à pas d'effacement du tout jusqu'à la fin.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 avr.16, 01:59
Message : remonté
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.16, 07:19
Message : Chrétien a écrit :(p.3)
Prouve moi surtout qu'il est devenu roi en 1914...
Moi, je dis seulement que -587+2520= 1934...
SI il y a une règle de "un jour pour une année"
SI il y a correspondance avec les 1260 jours (3 temps 1/2) de l'Apocalypse)...
Ca fait beaucoup de SI...
Effectivement, cette doctrine de 1914 est soumise à un échafaudage d'hypothèses plus hasardeuses les unes que les autres, c'est le moins qu'on puisse dire.
Auteur : chrétien2
Date : 21 avr.16, 21:21
Message : Aléthéia a écrit :
Je suis bien d'accord avec toi pour dire que la date de 1914 est une épine dans le pied de la Watchtower. En revanche, je ne crois absolument pas à un effacement "en douceur" de la théorie de 1914. Je crois plutôt à un effondrement brutal et douloureux, ou bien à pas d'effacement du tout jusqu'à la fin.
Cordialement.
Ou alors, un brusque changement de comm...
La WT s'excuse de leur grossière erreur sur 1914 et va trouver une autre façon de voir les choses. Là, ce serait le pompon.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 21 avr.16, 22:29
Message : chrétien2 a écrit :
La WT s'excuse de leur grossière erreur sur 1914 et va trouver une autre façon de voir les choses. Là, ce serait le pompon.
La WT ne s'excuse jamais. Mais elle a déjà insidieusement mis dans la tête des TJ que 1914 n'est pas le plus important, du moment que l'on reste éveillé. Que les TJ restent bien éveillés aux lumières de la WT et bien productifs dans leurs ministères, peu importe qu'il s'agisse d'erreurs ou de mensonges éhontés.
Le glissement sémantique et conceptuel a déjà commencé...
..
Auteur : papy
Date : 24 avr.16, 05:36
Message : Sibbekaï Houshatite a écrit :
La WT ne s'excuse jamais. Mais elle a déjà insidieusement mis dans la tête des TJ que 1914 n'est pas le plus important, du moment que l'on reste éveillé. Que les TJ restent bien éveillés aux lumières de la WT et bien productifs dans leurs ministères, peu importe qu'il s'agisse d'erreurs ou de mensonges éhontés.
Le glissement sémantique et conceptuel a déjà commencé...
..
TdG d'étude de cette semaine §17
17 Méditer sur l’exemple de Yonathân ne nous incite-t-il pas à imiter sa fidélité à Dieu ? Comme Yonathân, ne recherchons pas nos propres intérêts. Et
montrons notre fidélité à Jéhovah en étant fidèles à ses serviteurs, même à ceux qui nous déçoivent. Quand nous restons fidèles à Jéhovah dans des circonstances difficiles, nous réjouissons son cœur, ce qui nous procure une immense satisfaction (Prov. 27:11). De plus, nous constaterons qu’il peut faire en sorte que les choses tournent bien pour ceux qui l’aiment. Dans l’article qui suit, nous examinerons de précieuses leçons qui se dégagent de la vie de contemporains, fidèles et infidèles, de David.
Le CC prépare le terrain pour contrer les réactions de ses ouailles qui tôt ou tard vont être informés de ses agissements scandaleux .
On pourait résumer ainsi : " Même si le CC vous déçoit , il faut malgré tout ..lui rester fidèle "
Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.16, 08:52
Message : C'est pas idiot.
Auteur : medico
Date : 24 avr.16, 09:39
Message : Papy comme a ta sainte habitude tu as l'art de détourné les sujets
il question si un serviteur déçoit il n'est pas dit si un enseignement te déçoit.
Mais je ne suis pas sur que tu comprennes la nuance.
Auteur : Gaëlle
Date : 24 avr.16, 10:01
Message : jerzam a écrit :on est face à plus de propagande chez les tj que nul part ailleurs. Et qu'on ne laisse pas réfléchir le sujet. Surtout avec les tout de garde etc, avec le système des questions-réponses qui se trouvent dans le paragraphe qu'on vient de lire.
Pour autant, rien que sur ce forum il y a de quoi se poser de sérieuses questions, avec le nombre de sujets et les preuves des falsifications qu'on leur met sous les yeux... Mauvaise foi que de persister ?
En tout cas, je les plains, et pour se faire attaquer sans cesse, et pour rester esclaves. Masochisme ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 avr.16, 10:14
Message : Gaëlle a écrit :Pour autant, rien que sur ce forum il y a de quoi se poser de sérieuses questions, avec le nombre de sujets et les preuves des falsifications qu'on leur met sous les yeux... Mauvaise foi que de persister ?
En tout cas, je les plains, et pour se faire attaquer sans cesse, et pour rester esclaves. Masochisme ?
Il y a ce qui se dit et il y a ce qui se vit ; la rumeur et l'expérience. Entre les deux, il y a toujours eu un fossé énorme.
Il y a ce que eux racontent et ce que nous, nous vivons ; entre la "réalité" qu'ils s'imaginent que nous vivons et la réalité que nous vivons réellement. Entre leur monde et le nôtre, un fossé énorme. Lequel des deux mondes est vrai et conforme à la réalité vraie ? Celui qui se raconte ou celui qui se vit ? Celui qui se vit n'est compréhensible que s'il est vécu ; celui qui se raconte, bien souvent, il s'invente.
Auteur : jerzam
Date : 24 avr.16, 10:16
Message : Essaie de faire raisonner les adeptes du dictateur de Corée du Nord ou d'Hitler. Tu pourras montrer des documents, des archives, des vidéos et toutes sortes de témoignages et de preuves ils continueront à suivre leur gourou. Ce n'est pas une question de masochisme, c'est une question de manipulation, d'embrigadement, de lavage de cerveau etc
Kerridween désolé de te décevoir mais je suis né dans cette secte et y suis resté jusqu'à mes 29 ans. Est-ce assez pour parler de vécu au sein des témoins de jehovah???
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 avr.16, 10:48
Message : Après, Gaëlle, imagine-toi un instant que toute une ribambelle de personne se met en tête de démonter la foi cathare à n'importe quel prix, qu'un flot incessant de propos violents à l'égard de ta religion soit déversé continuellement, le tout agrémenté de "preuves" destinées à démontrer que la religion cathare, c'est la pire abomination qui existe. Que penserais-tu ? N'éprouverais-tu pas le sentiment que pour déchaîner autant de passion chez ces personnes, c'est que quelque part, la religion cathare, c'est certainement bien plus vraie que ce qu'ils affirment tous les jours ?
Quand je vois dans quel état ma religion met ces gens, rien qu'ici sur ce forum, c'est exactement ce que je me dis. Je me dis que que si ma religion était si horrible que ça, si fausse, si anti-christique, si elle était si conforme à l'image qu'ils en donnent alors elle ne serait pas aussi (im)populaire, elle serait interdite dans tous les pays du monde, elle ne déchaînerait pas autant les foules et
surtout! elle ne rendrait pas véridique ces paroles de Jésus:
Si le monde a de la haine pour vous, vous savez qu’il m’a haï avant de vous haïr. Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui est sien. Or, parce que vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous - Jean 15:18, 19
Juste à titre de comparaison pour établir un certain contraste bien plus bruyant que tous les topics anti-TJ de ce forum réunis. Les évangéliques dont fait partie Aléthéia, quelques-uns de sa bande et 600 000 autres en France ne sont haït par personne et tous s'imaginent pourtant être choisi par Jésus. Rien que ça, ce paradoxe, c'est pour moi une preuve très largement suffisante que là où je suis, c'est exactement là où Jéhovah souhaite me trouver.
Auteur : jerzam
Date : 24 avr.16, 10:55
Message : Aie, ton expérience et ton verset marche pour tous les groupement religieux. C'est fou comme vous vous croyez seul au monde vous qui pompez vos enseignements sur les christadelphins, les adventistes. Et vous vous croyez supérieur ... N'importe quoi.
Auteur : papy
Date : 24 avr.16, 19:03
Message : Kerridween a écrit : Rien que ça, ce paradoxe, c'est pour moi une preuve très largement suffisante que là où je suis, c'est exactement là où Jéhovah souhaite me trouver.
Dans le peuple de Dieu ........comme on le rabâche sans cesse dans les salles du royaume .
Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.16, 20:15
Message : Kerridween a écrit :Après, Gaëlle, imagine-toi un instant que toute une ribambelle de personne se met en tête de démonter la foi cathare à n'importe quel prix, qu'un flot incessant de propos violents à l'égard de ta religion soit déversé continuellement, le tout agrémenté de "preuves" destinées à démontrer que la religion cathare, c'est la pire abomination qui existe. Que penserais-tu ?
Si les cathares prétendaient que Jérusalem a été détruite en -607 nous leur opposerions les mêmes preuves archéologiques et astronomiques. S'ils protégeaient les pédophiles comme le fait la Watchtower, nous nous indignerions de la même façon. Si elle provoquait des drames familiaux comme chez les Témoins de Jéhovah, nous dénoncerions également cet état de fait.
La Watchtower n'est pas haïe "
à cause du nom de Jésus", mais justement à cause du contraire. Elle déshonore le nom du Seigneur.
Cordialement.
Auteur : papy
Date : 24 avr.16, 22:02
Message : Aléthéia a écrit :
La Watchtower n'est pas haïe "à cause du nom de Jésus", mais justement à cause du contraire. Elle déshonore le nom du Seigneur.
Cordialement.
1 cor 1:12
Voici ce que je veux dire : chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, "
Mais moi , à la WT " , “ Mais moi, à Christ. ” 13 Le Christ se trouve divisé. Paul n’a pas été attaché pour vous sur un poteau, n’est-ce pas ?
Ou avez-vous été baptisés au nom de Paul ?
Ou avez-vous été baptisés au nom de la WT ?
Les TdJ "
oui ! "
Auteur : Gaëlle
Date : 24 avr.16, 22:18
Message : Kerridween a écrit :N'éprouverais-tu pas le sentiment que pour déchaîner autant de passion chez ces personnes, c'est que quelque part, la religion cathare, c'est certainement bien plus vraie que ce qu'ils affirment tous les jours ?
Certainement pas ! C'est une drôle de réaction. Heureusement que la majorité des gens ne réagissent pas comme ça quand on leur dit qu'il est dangereux d'allumer un barbecue avec une bouteille d'alcool à brûler.
Ici et ailleurs, on me pose des questions, ce qui m'oblige à réfléchir. C'est d'ailleurs pour cela que je me suis inscrite : afin que mes croyances soient confrontées aux autres, au lieu de gober tout ce qu'on me dit bêtement.
Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.16, 23:02
Message : Aléthéia a écrit :
La Watchtower n'est pas haïe "à cause du nom de Jésus", mais justement à cause du contraire. Elle déshonore le nom du Seigneur.
Cordialement.
papy a écrit :
1 cor 1:12
Voici ce que je veux dire : chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, "
Mais moi , à la WT " , “ Mais moi, à Christ. ” 13 Le Christ se trouve divisé. Paul n’a pas été attaché pour vous sur un poteau, n’est-ce pas ?
Ou avez-vous été baptisés au nom de Paul ?
Ou avez-vous été baptisés au nom de la WT ?
Les TdJ "
oui ! "
C'est là où leur raisonnement pèche. Quand on les contredit, ils se sentent persécutés, parce que c'est marqué dans la bible que la persécution des vrais chrétiens se réalise. Seulement, c'est leur actes qui sont contredits et critiqués, pas jésus.
2 Thessaloniciens 3:6: Or nous vous ordonnons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous éloigner de tout frère qui marche de manière désordonnée et non selon la tradition que vous avez reçue de nous"
Michée 4:5: "Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours." Auteur : jerzam
Date : 25 avr.16, 00:26
Message : Papy, ton verset il fait tres mal pour les tj qui se font baptiser au nom de la watchtower. Punaise ils font tout à l'envers c'est incroyable.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 avr.16, 01:31
Message : Kerridween a écrit :N'éprouverais-tu pas le sentiment que pour déchaîner autant de passion chez ces personnes, c'est que quelque part, la religion cathare, c'est certainement bien plus vraie que ce qu'ils affirment tous les jours ?
Gaëlle a écrit :Certainement pas ! C'est une drôle de réaction. Heureusement que la majorité des gens ne réagissent pas comme ça quand on leur dit qu'il est dangereux d'allumer un barbecue avec une bouteille d'alcool à brûler.
De mon point d'observation, il serait plus juste de dire qu'il s'agirait d'une majorité de personne disant qu'il est dangereux d'allumer un barbecue avec du journal, du charbon de bois et une allumette.
Gaëlle a écrit :Ici et ailleurs, on me pose des questions, ce qui m'oblige à réfléchir. C'est d'ailleurs pour cela que je me suis inscrite : afin que mes croyances soient confrontées aux autres, au lieu de gober tout ce qu'on me dit bêtement.
L'idée derrière tout ce qui va suivre n'est pas de te vexer, simplement d'exposer mon ressenti par rapport à ce que tu m'écris. De manière générale donc, tes propos me font penser à ces paroles:
- Lorsque quelqu’un entend la parole du royaume, mais n’en saisit pas le sens, le méchant vient et arrache ce qui a été semé dans son cœur ; c’est celui qui a été semé le long de la route. Quant à celui qui a été semé sur les endroits rocailleux, c’est celui qui entend la parole et aussitôt l’accepte avec joie. Cependant il n’a pas de racine en lui-même, mais ne dure qu’un temps, et après qu’une tribulation ou une persécution est survenue à cause de la parole, aussitôt il trébuche - Matthieu 13:18-20
Autrement dit, il suffirait qu'un nombre conséquent de personnes viennent te dire que ta religion soit une abomination, que tu es dans l'erreur la plus totale pour que tu finisses par suivre leur avis ? Pire, que tu te mettes à réfléchir sur ta mouvance ? N'as-tu donc pas réfléchi AVANT d'y entrer ? Et ta foi dans tout ça ? S'il suffit d'un coup de vent pour qu'elle s'envole et aille ailleurs, qu'en dire ? Encore une fois, ce n'est qu'un ressenti pas une volonté délibérée de te vexer.
Une appartenance religieuse, ce n'est pas une étiquette, c'est tout un mode de vie, un mode de penser, de raisonner, bref, une personnalité toute entière, totalement en accord avec un ensemble de règles et de principes de moralité élevées édictées par Dieu, destinée à produire des fruits correspondant à l'appartenance que l'on revendique. Et je ne parle pas des fruits produit par le groupe auquel on appartient mais de ceux que l'on produit déjà soi-même. Il ne suffit pas de dire "je suis cathare" ou bien "je suis Témoin de Jéhovah" ou encore "je suis évangélique" voire même "j'appartiens au christianisme" pour l'être. Une étiquette, ça se balaie et ça se remplace ; une personnalité, ça s'enracine. Il n'est pas vain de dire qu'ici, une très grande majorité de membres porte une étiquette ; ils n'appartiennent pas vraiment à la mouvance qu'ils revendiquent. Quand on cherche des réponses à ses croyances, c'est qu'on émet des doutes sur elles ; quand on ne doute pas de ses croyances, qu'on les vit, qu'on en retire des bienfaits et non de la frustration, on n'éprouve pas le besoin d'aller chercher des réponses ni même de les confronter.
Une appartenance religieuse ne se satisfait pas de preuves écrites majoritairement trafiquées pour être ébranlée ni de raisonnements imparfaits et sophistiques comme ce sous-forum en fourmille. Il lui faut bien plus que ça pour voir ses fondations trembler, il lui faut l'expérience, SON expérience, et non pas celle vécue par des autres tout à fait libre d'inventer ce qu'ils racontent. Ici, tous nos opposants sont semblables à des apprentis plombiers recalés à l'examen qui voudraient nous faire croire qu'ils sont mieux à même que n'importe qui d'autre de nous apprendre le métier à nous, les véritables plombiers, qui vivons le métier et sa réalité tous les jours. En quoi seraient-ils donc crédible ? La vérité n'est pas en eux, si elle s'y trouvait, ils auraient tenu ferme. Au lieu de cela, ils parlent selon leur propre inclination, complètement esclave de leurs propres désirs, vivant par la chair et non par l'esprit (Jn 8:44 ; 2P 2:13, 18, 19 ; Ga 6:8)
Ils s'appuient sur leur propre intelligence au lieu de s'appuyer sur Dieu (Pr 3:5, 6). Ils s'égarent dans leurs propres raisonnements trompeurs, amassant des trésors dans leur tête plutôt qu'au ciel (Mt 6:19). Faisant montre d'un profond cynisme ils sèment doutes, divisions et querelles, (Ga 5:19, 20). Chaque jour, ils le passent à dire "Comme ils [m'ont fait ou comme ils font aux autres], ainsi je vais [leur] faire. Je rendrai à chacun selon son action " (Pr 24:29), se complaisant à rendre le mal par le mal dans un esprit de vengeance au lieu de "vaincre le mal par le bien" (Rm 12:17-21). Comment pourrais-je croire en la parole de personnes qui me disent "vous jugez les autres, c'est contraire à l'enseignement biblique", d'un côté et qui nous jugent toute la journée de l'autre allant même jusqu'à nous condamner à l'enfer (Lc 6:31) ? Ils nous accusent d'être incapable de réfléchir par nous-mêmes, de suivre des hommes et non la Bible d'un côté, ils jurent par Carl Olof Jonsson et son livre de l'autre ! Pourquoi n'appliquent-ils pas les enseignements bibliques qu'ils nous accusent de bafouer ? Pourquoi ne montrent-ils pas l'exemple pour nous convaincre mais se sentent-ils obliger de créer plus de 30 topics pour nous discréditer (1P 3:1) ? Comment pourrais-je croire des personnes "hono[rant Dieu] des lèvres mais [ayant] leur cœur très éloigné de [lui]" et qui enseignent des doctrines d'hommes à grand renfort de "faites ce que je dis, pas ce que je fais" (Is 29:13) ? Comment pourrais-je être convaincu de la sincérité d'une personne qui n'a même pas le cran d'affirmer à quelle religion elle appartient par peur des autres et de ce qui pourrait lui arriver, évoquant des raisons stratégiques et des besoins tactiques au lieu de "faire la déclaration publique pour le salut", de "se renier [elle-même et de prendre] son poteau de supplice jour après jour [pour suivre Jésus] continuellement" et d'être "en paix avec tous les hommes" (Rm 10:10 ; 12:18 ; Lc 9:23) ? Elle n'est même pas convaincue d'être dans la vérité elle-même comment pourrait-elle donc prétendre savoir que je n'y suis pas et me convaincre de la croire ?
Quand tu leur poses ces questions capitales, sages et raisonnables, pas un seul n'est capable d'y répondre mais tous s'enfuient dans tous les sens en t'accusant de vouloir noyer le poisson ou de faire diversion ! Parce qu'ils ont toujours porté une étiquette et intellectualisé la Parole de Dieu alors ils s'imaginent que nous aussi, Témoins de Jéhovah, cultivons une religion d'étiquette basée sur le même genre d'accumulation de connaissances que le leur, prenant leur cas pour des généralités et les vessies pour des lanternes, accusant ceux qui savent ce que signifie appartenir à Dieu d'être des manipulés, des lobotomisés. Ils n'ont même jamais eu pleinement conscience de la responsabilité qu'implique une appartenance religieuse. D'ailleurs, ils ne se responsabilisent jamais en rien mais se positionnent toujours en victimes ; préférant suivre des hommes qu'éprouver en leur cœur la Parole de Dieu pour pouvoir ensuite se laver les mains et nier une quelconque part de responsabilité.
Ils ne vivent aucune religion, trop occupés qu'ils sont à détruire celle des autres. Comment le pourraient-ils d'ailleurs ? Ils ne poursuivent aucune oeuvre d'édification mais entretiennent une oeuvre de destruction systématique.
Je ne porte pas une étiquette, je vis ma religion. Je ne la confronte pas à ce que m'en disent les autres, je la confronte à ce qu'elle évoque au plus profond de moi d'autant qu'elle concerne, avant toute chose, ma relation étroite et individuelle - celle que nous devons tous avoir
d'abord - avec Jéhovah et non pas celle que j'entretiens avec les autres. Jéhovah est un Dieu Vivant, le culte qui'il nous demande est tout aussi vivant et vibrant, il ne s'intellectualise pas. Il est le Dieu de Vérité pourquoi donc irais-je confronter ma religion à ce qu'en disent des humains imparfaits et même pas à ce qu'en pense mon Dieu ? Si un jour je me retrouve à faire cela - privilégier la pensée des hommes plutôt que la pensée de Dieu quant à mes croyances - alors ce n'est pas ma religion que je confronterais mais moi-même face à ma propre foi et confiance en Dieu.
Auteur : Néji
Date : 25 avr.16, 02:08
Message : Kerridween a écrit :Comment pourrais-je croire en la parole de personnes qui me disent "vous jugez les autres, c'est contraire à l'enseignement biblique", d'un côté et qui nous jugent toute la journée de l'autre allant même jusqu'à nous condamner à l'enfer (Lc 6:31) ?
Ben ça alors !
C'est fou comme une attitude (très coutumière) au CC peut devenir subitement diabolique dès lors qu'elle est affichée par une autre personne. Qui donc voue la Terre entière à la destruction éternelle ? Qui donc prétend que seuls les Tjs seront sauvés et que les autres religions mènent à la perdition ?? Qui ?? N'est ce pas le CC ?
Comment peux-tu croire à la parole du CC qui juge et condamne l'humanité (excepté les Tjs) à la mort éternelle ?
Auteur : Gaëlle
Date : 25 avr.16, 02:09
Message : Kerridween a écrit :il suffirait qu'un nombre conséquent de personnes viennent te dire que ta religion soit une abomination, que tu es dans l'erreur la plus totale pour que tu finisses par suivre leur avis ? Pire, que tu te mettes à réfléchir sur ta mouvance ? N'as-tu donc pas réfléchi AVANT d'y entrer ? Et ta foi dans tout ça ? S'il suffit d'un coup de vent pour qu'elle s'envole et aille ailleurs, qu'en dire ?
Je fais la différence entre foi et croyances (donc religion) : j'ai été catholique pendant 45 ans, avec des périodes de doute sur ce dieu juif, des périodes de rébellion contre l'Eglise, mais je n'ai jamais douté de l’existence du divin.
Et c'est justement parceque certaines choses me choquaient, parceque je n'arrivais plus à aimer ce dieu là que j'ai commencé à réfléchir sérieusement. J'aurais pu tout envoyer balader, mais je sentais toujours Sa Présence.
Ce n'est pas parcequ'un nombre conséquent de personnes viendrait me dire que ma religion est une abomination, que je l'abandonnerais. Ni que je m'accrocherais à elle. Les deux attitudes sont idiotes.
Par contre, je le redis, cela me permet d'approfondir ma connaissance de la religion qui correspond le plus -
pour le moment - à la relation intime que je vis avec le Christ. Si discuter avec les autres devait me conduire ailleurs, ce ne serait pas un drame, je le prendrais comme une occasion d'approfondir cette relation : c'est cette intimité avec Dieu qui est importante, pas la religion et ses dogmes.
Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 02:17
Message : Kerridween a écrit :
Une appartenance religieuse ne se satisfait pas de preuves écrites majoritairement trafiquées pour être ébranlée
Traduction : pour Kerridween, les plus de cinquante mille tablettes cunéiformes qui attestent que la chronologie de la Watchtower est erronée de 20 ans, constituent des "
preuves trafiquées".
Trafiquées par qui ? Comment ? Pourquoi ? On se le demande...
Ici, tous nos opposants sont semblables à des apprentis plombiers recalés à l'examen qui voudraient nous faire croire qu'ils sont mieux à même que n'importe qui d'autre de nous apprendre le métier à nous, les véritables plombiers, qui vivons le métier et sa réalité tous les jours.
Personnellement, j'estime connaître les rouages de la Sociéte Watchtower bien mieux que n'importe quel Témoin de Jéhovah de ce site, qu'il soit "ancien" ou "membre oint" ou autre. Je sais, dit comme ça, ça paraît très présomptueux, mais j'ai proposé à plusieurs reprises de discuter en direct sur le tchat avec n'importe lequel des Témoins de Jéhovah de ce site, et aucun n'a osé relever le défi. D'autre part, j'assiste régulièrement aux réunions des Témoins de Jéhovah, peut-être plus régulièrement qu'un certain nombre de membres ici qui se prétendent de bons petits Témoins de Jéhovah modèles. Et pour finir, un certain nombre de membre de ce forum s'opposent ouvertement à la Watchtower alors qu'ils sont encore officiellement Témoins de Jéhovah, qu'ils assistent encore aux réunions, etc... Et d'autres encore ont été Témoins de Jéhovah pendant des décennies, alors il n'y a rien de plus faux que de prétendre que nous ne savons pas de quoi nous parlons.
En quoi seraient-ils donc crédible ? La vérité n'est pas en eux, si elle s'y trouvait, ils auraient tenu ferme.
Raisonnement circulaire. Nous ne sommes pas crédibles par ce que la vérité n'est pas en nous, parce que nous ne sommes pas crédibles, parce que la vérité n'est pas en nous, parce que ... etc.
Ils s'appuient sur leur propre intelligence au lieu de s'appuyer sur Dieu (Pr 3:5, 6).
Encore un sophisme appelé "généralisation". Si effectivement quelques-uns ici ne montrent que peu de respect pour les Saintes Écritures, ce n'est pas le cas de tous, ni même de la majorité. Certains parmi nous sommes persuadés que la Bible est réellement la Parole écrite de Dieu, inspirée, véridique et authentique. Nous avons connu le Seigneur essentiellement grâce à la Bible, et nous n'avons de cesse de la défendre devant les hommes.
Ils s'égarent dans leurs propres raisonnements trompeurs, amassant des trésors dans leur tête plutôt qu'au ciel (Mt 6:19). Faisant montre d'un profond cynisme ils sèment doutes, divisions et querelles, (Ga 5:19, 20). Chaque jour, ils le passent à dire "Comme ils [m'ont fait ou comme ils font aux autres], ainsi je vais [leur] faire. Je rendrai à chacun selon son action " (Pr 24:29), se complaisant à rendre le mal par le mal dans un esprit de vengeance au lieu de "vaincre le mal par le bien" (Rm 12:17-21).
C'est tout simplement faux. Nous ne voulons faire de mal à personne. Nous voulons seulement montrer la Watchtower sous son véritable jour.
Comment pourrais-je être convaincu de la sincérité d'une personne qui n'a même pas le cran d'affirmer à quelle religion elle appartient par peur des autres et de ce qui pourrait lui arriver, évoquant des raisons stratégiques et des besoins tactiques au lieu de "faire la déclaration publique pour le salut", de "se renier [elle-même et de prendre] son poteau de supplice jour après jour [pour suivre Jésus] continuellement" et d'être "en paix avec tous les hommes" (Rm 10:10 ; 12:18 ; Lc 9:23) ? Elle n'est même pas convaincue d'être dans la vérité elle-même comment pourrait-elle donc prétendre savoir que je n'y suis pas et me convaincre de la croire ?
Visiblement c'est de moi qu'il s'agit, et le portrait qui est fait de moi ici mélange le vrai et le faux. Depuis le premier jour de mon arrivée ici, je me suis toujours présentée comme chrétienne, refusant toute autre étiquette supplémentaire. Et je suis absolument convaincue d'être dans la vérité. Non pas convaincue par des hommes à la tête d'une organisation telle que la Watchtower, mais par le Christ lui-même.
D'ailleurs, ils ne se responsabilisent jamais en rien mais se positionnent toujours en victimes
Franchement, Kerridween, en lisant ton message, on a plutôt l'impression que c'est toi qui te lamentes en permanence et qui te poses en victime.
préférant suivre des hommes qu'éprouver en leur cœur la Parole de Dieu pour pouvoir ensuite se laver les mains et nier une quelconque part de responsabilité.
C'est une plaisanterie ?
Enfin bref... je crois que Gaëlle est assez objective pour faire la part des choses.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 avr.16, 03:35
Message : Aléthéia a écrit :n certain nombre de membres ici qui se prétendent de bons petits Témoins de Jéhovah modèles.
De faire passer les Témoins de Jéhovah de ce site pour des menteurs et des rebelles ne fait pas de toi quelqu'un de crédible connaissant vraiment les "rouages de la Société Watchtower mieux que n'importe quel Témoin de Jéhovah de ce site" Cela fait juste de toi quelqu'un de sophiste qui ne sait rien faire d'autre que de rabaisser les autres pour mieux te mettre en valeur, qui plus est quelqu'un qui accuse et qui se débine quand il s'agit d'apporter la preuve de ses allégations:
=> http://www.religion.pub/post1040239.html#p1040239
=> http://www.religion.pub/post1040247.html#p1040247
=> http://www.religion.pub/post1040309.html#p1040309
Aléthéia a écrit :Et pour finir, un certain nombre de membre de ce forum s'opposent ouvertement à la Watchtower alors qu'ils sont encore officiellement Témoins de Jéhovah, qu'ils assistent encore aux réunions, etc... Et d'autres encore ont été Témoins de Jéhovah pendant des décennies
Oui, tout à fait, les fameux apprentis plombiers dont je parle et donc ta confirmation de mes propos est censée prouver que j'ai tort ?
Aléthéia a écrit :il n'y a rien de plus faux que de prétendre que nous ne savons pas de quoi nous parlons.
Vous n'avez jamais vécu Témoin de Jéhovah, mais constamment "en tant que". Difficile de croire qu'effectivement, vous savez vraiment de quoi vous parlez.
Aléthéia a écrit :Raisonnement circulaire. Nous ne sommes pas crédibles par ce que la vérité n'est pas en nous, parce que nous ne sommes pas crédibles, parce que la vérité n'est pas en nous, parce que ... etc.
En parlant de sophismes et de raisonnements circulaire... 
J'en prend juste deux, des raisonnements circulaires, et juste au hasard par rapport à cette affirmation
Aléthéia a écrit :j'estime connaître les rouages de la Sociéte Watchtower bien mieux que n'importe quel Témoin de Jéhovah de ce site
- 1. Voici le premier ci-dessous:
Aléthéia a écrit :Je sais, dit comme ça, ça paraît très présomptueux, mais j'ai proposé à plusieurs reprises de discuter en direct sur le tchat avec n'importe lequel des Témoins de Jéhovah de ce site, et aucun n'a osé relever le défi.
Autrement dit: "Si personne n'a relevé mon défi, ça signifie que j'ai raison. La preuve, si j'avais tort, on aurait relevé mon défi".
- 2. Le second dans la foulée précédent justement un sophisme (Argumentum ad odium):
Aléthéia a écrit :D'autre part, j'assiste régulièrement aux réunions des Témoins de Jéhovah
Autrement dit: "J'assiste aux réunions donc je connais les rouages sinon, je ne les connaîtrais pas."
Et ce n'est que le tout début de ton message hein ?! Dans un autre on a même un magnifique renversement de la charge de preuves 
Je vais te dire, si tu ne te sentais pas concerné par la description que je fais des opposants à laquelle tu t'identifies, si ta cause était si chrétienne et si noble, tu ne t'empresserais pas de venir te justifier. Se justifier d'une chose sans qu'on nous demande de le faire, c'est à moitié avouer sa culpabilité. Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 03:54
Message : Bon, et sinon, au sujet de 1914 ? Il me semble qu'on n'a pas fini d'en parler...
( Kerridween, ne le prends pas mal mais tu me soûles. Je n'ai pas de temps à perdre avec de telles conversations parfaitement stériles.)
Auteur : Néji
Date : 25 avr.16, 03:59
Message : Kerridween a écrit :Comment pourrais-je croire en la parole de personnes qui me disent "vous jugez les autres, c'est contraire à l'enseignement biblique", d'un côté et qui nous jugent toute la journée de l'autre allant même jusqu'à nous condamner à l'enfer (Lc 6:31) ?
Kerridween a écrit :Personnellement, j'estime connaître les rouages de la Sociéte Watchtower bien mieux que n'importe quel Témoin de Jéhovah de ce site,
Parfait. Tu es donc le seul à pouvoir rendre compte de la prétention inimaginable de cette organisation.
On aimerait savoir pourquoi le CC peut juger et vouer l'humanité à la destruction sans que tu n'y trouves rien à redire, alors que cette même attitude affichée par une autre personne te parait odieuse, scandaleuse et inacceptable !
Comment peux-tu écouter le CC qui voue la Terre entière à la destruction éternelle ? Comment peux-tu écouter le CC qui prétend que seuls les Tjs seront sauvés et que les autres religions mènent à la perdition.
Comment peux-tu écouter la parole du CC qui usurpe la place de Dieu, qui juge et condamne l'humanité en lieu et place de Dieu ?
Auteur : Thomas
Date : 25 avr.16, 04:00
Message : Kerri tu confonds appartenance à une religion et appartenance au Christ mais c'est normal tous les TJ font cette confusion. Sur ce point je suis entièrement d'accord avec Gaëlle : nos croyances peuvent changer et évoluer et tant mieux si cela nous rapproche de Christ ! Pourquoi s'accrocher à une organisation humaine ou à une dénomination ? ça n'a aucune valeur aux yeux de Dieu. Les Juifs du premier siècle se sont accrochés coûte que coûte à leur organisation (pourtant établie par Dieu à la base) et cela les a conduit à leur perte...
Auteur : medico
Date : 25 avr.16, 04:02
Message : Et ceux qui se disent catholiques ,protestants ,Moromons ou pentecôtistes ils appartiennent à une religion ou à Christ?
Auteur : Thomas
Date : 25 avr.16, 04:47
Message : medico a écrit :Et ceux qui se disent catholiques ,protestants ,Moromons ou pentecôtistes ils appartiennent à une religion ou à Christ?
Pose leur la question... Moi je l'ai fait avec plusieurs d'entre eux et tous étaient d'accord sur la réponse
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 avr.16, 05:26
Message : Néji a écrit :
Parfait. Tu es donc le seul à pouvoir rendre compte de la prétention inimaginable de cette organisation.
On aimerait savoir pourquoi le CC peut juger et vouer l'humanité à la destruction sans que tu n'y trouves rien à redire, alors que cette même attitude affichée par une autre personne te parait odieuse, scandaleuse et inacceptable !
Comment peux-tu écouter le CC qui voue la Terre entière à la destruction éternelle ? Comment peux-tu écouter le CC qui prétend que seuls les Tjs seront sauvés et que les autres religions mènent à la perdition.
Comment peux-tu écouter la parole du CC qui usurpe la place de Dieu, qui juge et condamne l'humanité en lieu et place de Dieu ?
Ces paroles que tu cites ne sont pas de moi mais ta remarque est très pertinente. En effet, on aimerait bien savoir ce que va répondre à tes questions celle qui, du fait de sa prétention à être la seule ici à en connaître les rouages et à les connaître mieux que les TJ eux-mêmes, se retrouve ainsi à être "[la] seul[e] à pouvoir rendre compte de la prétention inimaginable de cette organisation"
Auteur : medico
Date : 25 avr.16, 05:33
Message : ="Thomas"
Pose leur la question... Moi je l'ai fait avec plusieurs d'entre eux et tous étaient d'accord sur la réponse
Mais c'est à toi que je pose la question .
Auteur : chrétien2
Date : 25 avr.16, 05:41
Message : medico a écrit :Et ceux qui se disent catholiques ,protestants ,Moromons ou pentecôtistes ils appartiennent à une religion ou à Christ?
Thomas a écrit :
Pose leur la question... Moi je l'ai fait avec plusieurs d'entre eux et tous étaient d'accord sur la réponse
medico a écrit :
Mais c'est à toi que je pose la question .
Dialogue de sourds...
Auteur : Thomas
Date : 25 avr.16, 06:00
Message : En fait les TJ sont les seuls à déclarer ouvertement qu'ils n'appartiennent pas à Christ je ne sais pas si on doit en rire ou en pleurer...
Auteur : papy
Date : 25 avr.16, 06:12
Message : medico a écrit :Et ceux qui se disent catholiques ,protestants ,Moromons ou pentecôtistes ils appartiennent à une religion ou à Christ?
Ils appartiennent à Babylone la grande
..........comme la WT
Auteur : Liberté 1
Date : 25 avr.16, 06:25
Message :
4 Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux. 5 Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités. 6 Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double. 7 Autant elle s'est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil. Parce qu'elle dit en son coeur : Je suis assise en reine, je ne suis point veuve, et je ne verrai point de deuil ! 8 A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée. Apocalypse 18
Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 08:39
Message : Et sinon, pour l'expression "vers 1914" ? C'est très mystérieux, tout ça...
Auteur : BenFis
Date : 25 avr.16, 09:16
Message : Tout est relatif.
Pour un archéologue du 50ème siècle après J-C, 2016 pourrait très bien se trouver « vers 1914 ».
Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 09:21
Message : BenFis a écrit :Tout est relatif.
Pour un archéologue du 50ème siècle après J-C, 2016 pourrait très bien se trouver « vers 1914 ».
Je ne crois pas que la Watchtower sera encore là dans 30 siècles pour nous servir ses balivernes.
Auteur : Pat1633
Date : 07 févr.25, 06:08
Message : Chrétien a écrit : 27 janv.15, 23:05
Tout comme 1914...
C’est la date de l’intronisation de notre seigneur
Jesus
Et cette guerre était annoncée ils savaient que la guerre eclatera sur Terre
Et c’est bien celle que nous appelons
La première guerre mondiale Auteur : Pollux
Date : 07 févr.25, 06:35
Message : Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 06:08
C’est la date de l’intronisation de notre seigneur
Jesus
Et cette guerre était annoncée ils savaient que la guerre eclatera sur Terre
Et c’est bien celle que nous appelons
La première guerre mondiale
La première guerre mondiale c'était pour fêter l'intronisation de Jésus ?
Auteur : Pat1633
Date : 07 févr.25, 06:46
Message : Pollux a écrit : 07 févr.25, 06:35
La première guerre mondiale c'était pour fêter l'intronisation de Jésus ?
Une guerre éclats dans le ciel quand Jésus et ses anges ont luter contre le diable et ses anges
Il les ont renvoyé du ciel et les ont jeter sur la terre
Et Satan est venu avec une grande fureurs contre les humains
Lors de l’intronisation de Jésus au ciel
Auteur : Pollux
Date : 09 févr.25, 05:47
Message : Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 06:46
Une guerre éclats dans le ciel quand Jésus et ses anges ont luter contre le diable et ses anges
Il les ont renvoyé du ciel et les ont jeter sur la terre
Et Satan est venu avec une grande fureurs contre les humains
Lors de l’intronisation de Jésus au ciel
Et avant 1914 Satan n'était pas sur terre et il n'y avait jamais de guerres ??
Ajouté 22 heures 26 minutes 56 secondes après :
A-t-on vu Satan tomber du ciel en 1914 ?
L'année 1908 aurait été plus crédible:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v%C ... Toungouska
ou encore l'année 2013:
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9t% ... heliabinsk Auteur : Chrétien
Date : 09 févr.25, 06:48
Message : Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 06:08
C’est la date de l’intronisation de notre seigneur
Jesus
Et cette guerre était annoncée ils savaient que la guerre eclatera sur Terre
Et c’est bien celle que nous appelons
La première guerre mondiale
Encore une ineptie Watchtowerienne...
Jésus a été intronisé roi dès sa montée au ciel au premier siècle.
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