Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 12 sept.16, 06:30
Message : Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.

L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18. Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.

Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21 Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.

Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.

Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.

Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.

L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.

Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.

Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.

Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.

Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.

L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.

Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.

Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.

Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.

Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.

Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.

Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.

Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !

Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.

Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.

Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.

Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.

On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.

Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.

Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.

Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.

Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.

Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..

Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.

Voici une partie de leurs arguments.

message n°1) Quel est le projet initial de Dieu, la terre ou le ciel ? http://www.forum-religion.org/post1059825.html#p1059825

message n°2) Une nouvelle terre, comment Pierre la définit ... http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5. http://www.forum-religion.org/post1060036.html#p1060036

message n°4) La prière modèle de Jésus. http://www.forum-religion.org/post1060349.html#p1060349

message n°5) Comment Israel préfigurait les 2 espérances http://www.forum-religion.org/post1061195.html#p1061195

message n°6) Les 2 espérances de Romains 8. http://www.forum-religion.org/post1082608.html#p1082608

message n°7) Les 2 espérances de Matthieu 25. http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

message n°8) La postérité d'Abraham et les nations. http://www.forum-religion.org/post1061858.html#p1061858

message n°9) La postérité d'Abraham. Innombrables ?. http://www.forum-religion.org/post1062081.html#p1062081

message n°10) La postérité d'Abraham. Tous les chrétiens ?. http://www.forum-religion.org/post1062256.html#p1062256

message n°11) La Grande Foule. http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

message n°12) L'erreur de Thomas . http://www.forum-religion.org/post1065764.html#p1065764

message n°13) Le témoignage de Jacques 1:18 . http://www.forum-religion.org/post1082813.html#p1082813

message n°14) Les 1000 ans . http://www.forum-religion.org/post1082241.html#p1082241

message n°15) Le Royaume de Dieu . http://www.forum-religion.org/post1084065.html#p1084065

message n°16) Les humains pendant les 1000 ans . http://www.forum-religion.org/post1084836.html#p1084836



Message n°17. Les résurrections.



La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15. Analysons le cas des injustes.

Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.

Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9. il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.

Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.

Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.

Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.

Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Les choses sont ici très bien expliquées.

Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.

Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
Analysons ce texte.

Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.

Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.

Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.

Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.

Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.

Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.

Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..

Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.

Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?

Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.

Un autre argument au passage.

Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6: Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.

Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?

Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.

Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..

La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.

Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution.
*Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.

Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.

Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés

Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.

Pour quelles raisons ?

Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.

Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.

Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés

Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.

Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.

En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?

Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr.
Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.

Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !

Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.

Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.

Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps,  parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "

Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.

Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.

A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.

Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.

Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.

Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.

Pour quelle autre raison ?

Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.

L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.

C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.

Romains 5:12. La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.

Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.

Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."

Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"

Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.

Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.

Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "

Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.

Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.

C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "

Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.

Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?

Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !

Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !

Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.

La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.

Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?

Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.

Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.

C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.

En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.

Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.

Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : benidejah
Date : 12 sept.16, 07:02
Message : La bonne nouvelle dont Jésus avait fait la déclaration consistait ouvrir une voie nouvelle pour ses disciples. Héb10:19-21
La nouvelle terre dont il est question en Rév 21 pourra remplir ce rôle auprès de ceux qui espèrent de vivre sur une terre purifiée sans aucune souffrance.
Pour y accéder les chrétiens devraient passer par la mort et la résurrection. Puisque la mort ne disparaîtra qu'en tant que dernièr ennemi
Auteur : Mormon
Date : 12 sept.16, 07:50
Message : Bonjour Age,

Tu devrais faire un petit résumé de cinq lignes, sans quoi on n'y comprendra rien.

Un résumé de cinq lignes sur les principes à la base de ta croyance... Pas de verset, simplement la logique de ta croyance.

Si la logique est bonne, ça nous donnera envie de lire. :)
Auteur : agecanonix
Date : 12 sept.16, 07:53
Message :
Mormon a écrit :Bonjour Age,

Tu devrais faire un petit résumé de cinq lignes, sans quoi on n'y comprendra rien.

Un résumé de cinq lignes sur les principes à la base de ta croyance... Pas de verset, simplement la logique de ta croyance. :)

Non, je vise ici ceux qui cherchent la vérité, pas des lecteurs qui aiment des résumés.
Et je suis choqué que tu me demandes de ne pas mettre de versets.. C'est contre mon étique.

Ne le prend pas mal mais ce forum meurt d'être superficiel.. Qu'il y ait au moins un endroit où on étudie vraiment la bible..
Auteur : Luxus
Date : 12 sept.16, 10:03
Message :
Agécanonix a écrit :Et je suis choqué que tu me demandes de ne pas mettre de versets.. C'est contre mon étique.
Merci pour ce fou rire. :lol: Combien de pavés sans verset tu nous a déjà balancé ? :non:
Auteur : homere
Date : 12 sept.16, 22:29
Message :
Non, je vise ici ceux qui cherchent la vérité, pas des lecteurs qui aiment des résumés.
Et je suis choqué que tu me demandes de ne pas mettre de versets.. C'est contre mon étique.

Ne le prend pas mal mais ce forum meurt d'être superficiel.. Qu'il y ait au moins un endroit où on étudie vraiment la bible..
agécanonix,

Vous utilisez la méthode "patchwork" , ou vous empilez des textes, les uns sur les autres. Des textes qui n'ont souvent aucun rapport entre eux, écrits à des époques différentes, par des auteurs différents et avec des théologies différentes. De plus vous tirez des conclusions hatives et non fondées des textes que vous citez. Par exemple en rapport avec Isaie 45:18, vous affirmez : "Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.". ce texte est écrit à une époque ou la notion d'espérance celeste est inconnu. Il n'existe AUCUN texte qui établit clairement l'existence de 2 espérance. Vous êtes contraint d'élaborer un raisonnement complexe et montage hasardeux pour accrediter cette thèse.
Auteur : chrétien2
Date : 12 sept.16, 23:14
Message : Agécanonix,

Pourrais-tu, s'il te plait, me donner UN SEUL VERSET qui parle de la vie éternelle sur la terre ?

Merci.
Auteur : agecanonix
Date : 12 sept.16, 23:35
Message :
homere a écrit :
agécanonix,

Vous utilisez la méthode "patchwork" , ou vous empilez des textes, les uns sur les autres. Des textes qui n'ont souvent aucun rapport entre eux, écrits à des époques différentes, par des auteurs différents et avec des théologies différentes. De plus vous tirez des conclusions hatives et non fondées des textes que vous citez. Par exemple en rapport avec Isaie 45:18, vous affirmez : "Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.". ce texte est écrit à une époque ou la notion d'espérance celeste est inconnu. Il n'existe AUCUN texte qui établit clairement l'existence de 2 espérance. Vous êtes contraint d'élaborer un raisonnement complexe et montage hasardeux pour accrediter cette thèse.
Homère. j'ai décidé de ne pas polémiquer. Vous avancez une théorie, à vous de la démontrer.
Mon explication est complète, basée essentiellement sur la NT à de rares exceptions. Ainsi Pierre, Paul, Jean et les autres s'entendaient sur cet enseignement et se complétaient donc.
Je ne trouve donc pas votre commentaire pertinent.

Notre différence réside dans le fait que je considère que la bible a un seul auteur, Dieu. De votre côté, vous la considérez comme la compilation d'idées religieuses autonomes et exprimées à des époques différentes. Pour vous il semble qu'il y a autant de théories que d'écrivains.
Nous ne pourrons pas tomber d'accord.

merci de votre commentaire.
Auteur : homere
Date : 13 sept.16, 02:50
Message :
Homère. j'ai décidé de ne pas polémiquer. Vous avancez une théorie, à vous de la démontrer.
Mon explication est complète, basée essentiellement sur la NT à de rares exceptions. Ainsi Pierre, Paul, Jean et les autres s'entendaient sur cet enseignement et se complétaient donc.
Je ne trouve donc pas votre commentaire pertinent.
agécanonix,

La méthode "patchwork" permet la construction de n'importe quelle doctrine.

Pourriez-vous me citer un seul texet du NT qui exprime d'une manière claire, l'existence d'une double-espérance (terrestre et céleste) ?

Ne trouvez-vous pas paradoxale que le NT, ne relate clairement le concept de double-espérance et qu'il faille une explication complexe pour établir cette doctrine ?

Vous citez Romains 8 qui viendrait appuyer les 2 espérances, or quand je lis ce texte, je n'y trouve pas décrit l'existence de 2 classes et de 2 espérances. La "création" qui aspire à la révélation des fils de Dieu, désignerait la création dans son ensemble, c'est-à-dire le monde matériel comme le monde humain. De plus vous assimilez les "enfants de Dieu" aux 144000 ou à une prétendue classe céleste, là encore, le texte ne dit à ce sujet.
Auteur : agecanonix
Date : 13 sept.16, 03:45
Message : Homère.
je constate avec tristesse que vous n'avez pas lu l'ensemble de mes explications sinon vous ne me demanderiez pas de vous fournir un texte du NT qui fasse référence aux deux espérances.

C'est dommage pour vous mais j'ai passé suffisamment de temps sur cette explication pour ne pas avoir à recommencer pour quelqu'un qui ne veut pas la lire..

Donc soit vous prenez le temps de tout lire, y compris les 16 messages en référence, soit vous passez à autre chose. Je n'ai pas la prétention de vous obliger à quoi que ce soit mais au moins ayez la politesse de donner votre avis sur un texte que vous avez lu et je l'espère, compris.

J'avais prévenu, dans mon texte, que la plupart des opposants à cette explication se contenteraient de textes lapidaires et probablement injurieux. Vous faites exception au moins sur la deuxième possibilité. Pour cela au moins soyez remercié.


J'en profite pour faire un résumé concernant le message d'introduction de ce fil.

Les témoins de Jéhovah ont compris la notion de double espérance depuis longtemps et désolé, ils sont les seuls.

Il est faux de prétendre que l'une de ses espérances est plus belle qu'une autre.
Il est faux également d'affirmer (mormon) que les TJ limitent le nombre des enfants de Dieu. Affirmer cela devrait inciter ceux qui le font à se renseigner avant de parler. Il aurait suffi qu'il lise mon premier message !!
Je suis membre des autres brebis et je n'envie absolument pas les membres oints parce que Dieu ne m'a pas appelé. Et réciproquement, les membres oints ne se croient ni supérieurs, ni mieux lotis que les autres brebis.
Tout comme dans l'ancien Israel il y avait 12 tribus et la prêtrise, tous aimés de Dieu, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Dieu offre des privilèges de service différents à ceux qui seront tous finalement ses enfants, ses fils.

J'ai produit 17 messages pour explorer toutes les observations que j'ai pu lire ici ou là, sur ce forum, sur cette question.
Je vous en donne ci-dessous la liste et un résumé qui vous aidera.

message n°1) Quel est le projet initial de Dieu, la terre ou le ciel ?
Il s'agit ici de comprendre que finalement la futur paradis terrestre n'a rien d'extraordinaire ou de nouveau dans l'histoire du peuple de Dieu. Cette terre (promise) est dans l'attente et les espérances de tous les hommes de Dieu depuis l'origine.

message n°2) Une nouvelle terre, comment Pierre la définit ...
Ce message analyse une expression, "nouvelle terre" qui a été mal comprise par l'ensemble des religions "chrétienne" sauf une.
Pierre parlait-il de notre terre physique, doit-elle disparaître où avons ici une expression qui désigne les habitants de la terre, tout simplement.

message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5.
Ce texte est capital et répond à ceux, qui Homère, réclame des textes du NT faisant référence aux 2 espérances. Ainsi, Paul nous explique ici qu'une future terre habitée sera confiée au Christ, et qui dit "habité" dit "habitants", forcément.

message n°4) La prière modèle de Jésus.
Tout le monde connait la prière modèle du "notre Père", mais qui la comprend vraiment ?

message n°5) Comment Israël préfigurait les 2 espérances.
Nous analysons ici le caractère prophétique de l'organisation de la nation d’Israël au sortir de l'Egypte. Elle préfigurait les 2 espérances. Bonne connaissance biblique indispensable..

message n°6) Les 2 espérances de Romains 8.
Au travers d'une explication que très peu de monde relève, Paul nous fait entrevoir la réalité des deux espérances et sa chronologie. Les fils de Dieu, à travers leur révélation, permettront aux restes des humains d'accéder à un avenir merveilleux.

message n°7) Les 2 espérances de Matthieu 25.
Faisant partie de la prophétie de Jésus sur les derniers jours, cette explication de Mat 25 nous conduit au moment où Jésus va finalement juger toutes les nations, lui-même siégeant sur son trône. L'intérêt de ce texte consiste à comprendre la base sur laquelle sont jugés tous les humains. En effet, ceux que Jésus appelle ses frères sont présentés comme indépendants et séparés de ceux qui auront pourtant la vie éternelle à l'issue de ce jugement.

message n°8, 9 et 10 ) La postérité d'Abraham et les nations.
Les messages 8, 9 et 10 aborde la question capitale de la postérité d'Abraham.
Qui est cette postérité et que fera t'elle pour les nations ?
Est-elle innombrable comme certains l'affirment ?
S'agit-il de tous les chrétiens ou d'une partie d'entre-eux seulement ?

message n°11) La Grande Foule.
Beaucoup d'encre a coulé concernant cette grande foule. Mais comment l'attitude et les réponses de Jean nous renseignent elles sur l'identité de cette foule ? Comment le texte nous apporte t'il, par des indices, des explications sur l'avenir et l'histoire de ces humains contemporains d'un même événement, la Grande tribulation.

message n°13) Le témoignage de Jacques 1:18 .
Les chrétiens se considéraient comme les "prémices" des créatures de Dieu. "Prémices ou premiers fruits"... Qui sont donc les autres fruits ?

message n°14) Les 1000 ans .
A quoi vont servir ces 1000 ans, de quoi s'agit-il, et que fera Jésus, et avec qui pendant cette période ?

message n°15) Le Royaume de Dieu .
Le fameux Royaume de Dieu, objet de tant de prière. Qu'est ce que c'est, que fera t'il et pour qui ?

message n°16) Les humains pendant les 1000 ans .
Tout le monde reconnait qu'il y aura des humains sur terre pendant les 1000 ans, mais qui seront-ils ? Des bons, des méchants, des punis ou des aimés de Dieu. La bible répond, il suffit de lire.

Et enfin me message n°17 ). Pourquoi deux résurrections et quand ont-elles lieu ?
Le texte suffit pour tout comprendre, il suffit de raisonner..

amitié.
Auteur : homere
Date : 13 sept.16, 22:50
Message :
Il est faux de prétendre que l'une de ses espérances est plus belle qu'une autre.
Il est faux également d'affirmer (mormon) que les TJ limitent le nombre des enfants de Dieu. Affirmer cela devrait inciter ceux qui le font à se renseigner avant de parler. Il aurait suffi qu'il lise mon premier message !!
Je suis membre des autres brebis et je n'envie absolument pas les membres oints parce que Dieu ne m'a pas appelé. Et réciproquement, les membres oints ne se croient ni supérieurs, ni mieux lotis que les autres brebis.
Tout comme dans l'ancien Israel il y avait 12 tribus et la prêtrise, tous aimés de Dieu, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Dieu offre des privilèges de service différents à ceux qui seront tous finalement ses enfants, ses fils.
agécanonix,

Loin de moi l'idée de vous agresser. J'aimerai vous aider à comprendre que vous utilisez un "raisonnemetn circulaire", concrètement, cela veut dire que votre démonstration tente de prouver ou d'appuyer une position en partant de la position elle-même ou en tout cas de quelque chose de presque identique.
Il est à noter que cette notion de circularité s'applique en général à une argumentation complexe, faite d'un enchaînement d'arguments. Un premier argument part de la prémisse A et de la prémisse B pour conclure l'énoncé C. Un deuxième argument part de cette conclusion C, ajoute une autre prémisse D et conclut E. Un troisième argument repart de cet énoncé E, ajoute la prémisse F, ce qui permet de conclure A, ou quelque chose de très semblable à A. Ce qui est conclu, au terme de l'argumentation, était cependant déjà présupposé au départ. On a tourné en rond.

Par exemple, votre message N°7, Les 2 espérances de Matthieu 25, par du principe qu'il existe 2 classes, une terrestre et l'autre céleste, ce qui vous fait aboutir à l'idée que les "brebis" correspondent à ceux qui ont une espérance terrestre et "les frères" de Jésus à ceux qui ont une espérance céleste, ALORS QUE, rien en Mt 25 n'étaye ce concept de double-espérance.
C'est parce que vous avez présupposé au départ, la véracité de la double-espérance que vous êtes arrivé à cette conclusion.

IDEM, pour les "autres brebis" de Jean 10,16, RIEN dans le texte et le contexte, n'appuie l'idée d'une "classe terrestre", c'est parce que vous avez présupposé ce concept, que vous arrivez à cette conclusion. TOUS les textes que vous citez, pris séparement, n'indique JAMAIS l'idée d'une double espérance.
Auteur : agecanonix
Date : 14 sept.16, 00:00
Message : Homère.

Votre position part d'une connaissance parcellaire du message chrétien, d'où votre raisonnement.

Que dis-je par exemple concernant Mat 25 ?

Tout simplement que le texte distingue une catégorie d'humains appelés "frères du Christ" d'une autre catégorie appelée "gens des nations". Et dès lors que Jésus va juger les uns par rapport à leur attitude vis à vis des autres, la conclusion logique est que les uns ne sont pas les autres. C'est la lecture la plus logique et la plus immédiate pour ce texte.

Maintenant, que Jésus appelle "ses frères" certains humains n'est pas anodin, mais il faut connaître tout son argumentaire sur l'adoption par Dieu de certains humains pour le comprendre.
Il faut savoir aussi qu'il a promis à ces frères qu'ils seraient au ciel avec lui et que Rév 14 appelle les 144000, ceux qui suivent Jésus, le mot "ceux" étant restrictifs. S'il y a ceux qui le suivent, il y a forcément ceux qui ne le suivent pas, seulement sont-ils pour autant non-chrétiens dans la mesure où le nombre 144000 est un nombre fini, notion sur laquelle le texte insiste lourdement.

L'erreur, et peut-être la votre, consiste à ne vouloir considérer un texte qu'indépendamment des autres comme s'ils ne faisaient pas tous partie de la même argumentation développée par les chrétiens.

C'est vrai, vous concernant, au sujet de la bible, mais vous faites la même erreur avec ma série de 17 messages comme si chacun d'entre eux devait suffire à lui seul à démontrer les deux espérances.
En fait, ce sont les 17 messages qui, à force d'indices, de déclarations, de confirmation, de révélations dévoilant une zone d'ombre laissée sur d'autres textes qui au final rendent les deux espérances absolument démontrées.

Il faudrait pour bien que je fasse un tableau indiquant quels éléments chacun des messages vient démontrer de façon satisfaisante, éléments qui dès lors doivent être considérés comme acquis dans les autres messages.

Un exemple: le message sur Hébreux 2:5. Je n'en retire qu'un seul élément, mais il est de taille. Une future terre habitée sera soumise à Jésus.. Avouez que sur la question d'une espérance de vie terrestre, ce texte apporte un puissant témoignage.
La question qui reste après ce message est de savoir si la domination de Jésus sera subie, contrainte ou heureuse. Un autre message apporte cette réponse.
Vous voyez, chaque message a permis une avancée. Mais chaque message n'est pas, à lui seul, la réponse.

Je voudrais bien en discuter avec vous mais je voudrais être certain que vous n'êtes pas un ex-tj.
Auteur : agecanonix
Date : 14 sept.16, 03:11
Message : Homère. Vous n'avez pas répondu.

Avez vous été TJ ?

Cela conditionne ma réponse qui est prête, mais en "brouillon".
Auteur : homere
Date : 14 sept.16, 03:20
Message :
agecanonix a écrit :Homère. Vous n'avez pas répondu.

Avez vous été TJ ?

Cela conditionne ma réponse qui est prête, mais en "brouillon".
Quelle importance ?

J'ai argumenté partir du texte que vous avez donné en référence et de son contexte.

Je n'ai jamais été TdJ.
Auteur : chrétien2
Date : 14 sept.16, 03:30
Message : L'espérance des TJ n'est pas basée sur la Bible. La Bible ne prononce jamais vie éternelle et terre en même temps.
Auteur : agecanonix
Date : 14 sept.16, 03:37
Message : Homère.

j'ai un doute sur votre réponse. Je préfère donc m'abstenir.

Je produirais donc un texte général sur votre façon d'utiliser la bible.

De plus, cette partie du forum interdit toute polémique..

Vous avez la partie WT pour critiquer nos croyances. Ici, c'est de l'enseignement et seulement de l'enseignement.

Amitié.
Auteur : agecanonix
Date : 14 sept.16, 05:27
Message : Je veux ici apporter une réponse non pas sur le fond mais sur la méthode employée par Homère.
En effet, je ne trouve rien à changer à mon explication concernant Mat 25 mais je veux souligner comment Homère s'y prend pour annuler la leçon de ce texte.
Voici sa réponse.
Homère a écrit :Effectivement, il est question des "frères" de Jésus et des "gens des nations", mais vous noterez que RIEN dans le texte nous permet d'assimiler ces 2 groupes, à 2 classes, l'une terrestre et l'autre céleste. C'est votre préssuposé de départ qui vous amène à cette conclusion. Rien ne permet non plus, d'établir un lien entre les "frères" de Jésus de Mt 25 et les 144000 de l'Apocalypse. Votre raisonnment vous parait convaincant parce que vous partez de l'idée, que la double-espérance est biblique, vu de l'extérieur cela ne parait être aussi évident.
Après avoir reconnu que Jésus fait référence à deux populations différentes, les "frères" du Christ et "les gens des nations", Homère s'empresse vite fait d'éteindre l'incendie que cette constatation pourrait allumer si elle restait en l'état.
Il fait donc remarquer que rien dans le texte ne permet d'assimiler ces 2 groupes à deux classes, l'une terrestre, l'autre céleste.

Cependant personne n'a jamais affirmé le contraire et si le texte ne fait aucune référence à l'espérance terrestre, il reste aussi muet sur l'espérance céleste. Ce qui revient à dire que ce commentaire de Homère équivaut à ne rien dire et à ne rien prouver.

Pourtant Homère a prononcé les mots que j'attendais : " ces deux groupes ".

Ce texte apporte en effet un renseignement capital. Des humains seront sauvés pour avoir été, non pas des frères du Christ, mais pour les avoir aidés.

La leçon est que l'on pourra être sauvé, hériter du royaume, sans être un frère du Christ.. ce qui est une bonne nouvelle.

Telle est la leçon de ce texte qui officialise une vérité. Le salut est possible pour des humains qui ne seront pas assimilés à des frères du Christ.

Ensuite Homère nous indique que rien ne permet d'établir un lien entre les "frères" de Jésus de Mt 25 et les 144000 de l'Apocalypse.
Seulement, nous aurions aimé que Homère nous démontre qu'il n'y a aucun lien entre ces frères de Jésus et les 144000.

Une démonstration biblique ne peut pas se contenter de nier sans preuve une affirmation.
Nous attendons donc l'explication de Homère qui démontrerait que 144000 et frères du Christ ne sont pas un même groupe.

Je vous propose la démonstration suivante.

Révélation 14:4, décrivant les 144000, nous donne un renseignement capital : "ce sont CEUX qui suivent l'agneau où qu'il aille ".

Prenons un exemple: dans une foule se distingue, bien à part, un groupe de personnes devant un magasin.
A la question, qui sont-ils ? quelqu'un vous répond : ce sont ceux qui sont conviés à une vente privée.
On ne vous a pas dit : ils font partie de ceux qui sont invités à cette vente, auquel cas vous vous attendriez à ce qu'il y en ait d'autres.
Non, la réponse a été : ce sont ceux qui sont conviés..
Vous comprenez donc, puisque le mot "ceux" a un sens désignatif et restrictif, qu'ils sont les seuls et surtout que beaucoup d'autres ne sont pas concernés.

Concernant les 144000, Jean s'entend dire que ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille ce qui en fait le seul groupe à posséder cette caractéristique.
On nous dira que c'est pas grave si on décide que le nombre 144000 est symbolique et désigne bien plus de personnes.
Cependant, c'est oublier un autre renseignement qui annule définitivement cette option. Le verset 4 ajoute qu'ils ont été achetés comme prémices pour Dieu..
Ils ne sont donc pas tous ceux que Dieu bénira au final.
Les 144000 sont donc les prémices où les premiers fruits d'un récolte tout en étant ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
Prémices et ceux qui suivent Jésus..
Rappelons les fêtes juives des prémices où l'on offrait à Dieu, chez lui, dans le temple, les premiers fruits d'une récolte, et seulement les premiers fruits d'une récolte, le reste n'ayant pas un traitement spécial.

Quel rapport avec les frères du Christ ? Très direct puisque si nous identifions à la fois ceux que Jésus désigne comme ses frères et ceux qui vont le suivre où qu'il aille, et si par hasard, il s'agit de la même population, alors nous aurons créé le lien entre Mat 25 et les 144000. Vous trouverez cette démonstration dans mes explications publiées au début de ce fil.
Homère a écrit : Votre conclusion concernant Héb 2,5, repose sur une lecture superficielle de ce texte et de son contexte.
L'épître aux Hébreux contient un axe temporel (avant / après, ce monde-ci / le monde à venir) et s'y double constamment d'une représentation spatiale (en haut / en bas), ce qui donne des concepts particuliers : l'éternel / le provisoire, l'invisible / le visible, la réalité / l'ombre, le type / l'antitype, etc.
Ce qui est "à venir" et "en haut", c'est-à-dire éternel, invisible, etc., est constamment décrit comme "meilleur" et "supérieur", 7,22; 8,6; 9,11.23; 10.34; 11,16.26.35.40; 12,24)
Ainsi, dans le verset que vous citez, le "monde à venir" existe déjà puisqu'il a déjà été "soumis" à quelqu'un qui est "descendu" et "monté" :


Nous avons une magnifique approche d'un texte dans le but de le vider de son sens original. Alors, puisque le contexte intéresse Homère, rappelons que Paul a commencé cette lettre aux Hébreux en expliquant la position de Jésus par rapport, notamment aux anges et c'est dans cette démonstration qu'il indique au verset 5 que ce n'est pas aux anges que la terre habitée à venir sera soumise.

Cette lettre n'est pas et n'avait pas à être codée pour être incompréhensible pour ses destinataires. Si donc Paul nous parle ici d'une terre habitée à venir, c'est qu'il désignait une terre habitée à venir.. Élémentaire !!
Je souris à la tentative de Homère qui tend à nous faire croire que la terre à venir n'était pas à venir. :hum: :hum:
La technique ici utilisé pour nous dire qu'en fin de compte c'est pas une terre habitée et c'est pas à venir, vise à annuler la parole de Dieu.

La preuve que Paul pensait bien à une vraie terre habitée à venir, et même à notre terre, c'est sa remarque au verset 8 où, devinant une objection possible il dit en substance : ok, je sais que maintenant on ne voit pas encore que cela soit fait.

Homère a écrit : Avez-vous notez ce que dit le v 8 : "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis". En fait le "monde à venir" est "en haut", c'est-à-dire éternel, invisible, c'est pour cela que MAINTENANT, "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis".
Ici encore le sens du texte est détourné. Le monde d'en haut est par nature invisible et donc Paul ne peut que faire allusion à la terre habitée en expliquant que les chrétiens ne voyaient pas (du verbe voir) que tout était soumis à Jésus.
Cette constatation ne peut concerner qu'un monde visible et donc physique, la terre habitée à venir.

Rappelons, pour éclairer définitivement nos lecteurs que Homère a choisi le mot "monde" à la place de l'expression "terre habitée" pour faire passer sans douleur et en catimini l'idée qu'il s'agirait du monde d'en haut.

C'est malhonnête, si c'est volontaire, car le texte grec utilise un mot qui désigne les habitants de la terre, ou la terre dans sa forme habitée comme par exemple en Mat 24:14. " et cette bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée ".

Quand à l'explication sur l'invisible, le visible, l'ombre, le type la réalité, rappelons que Paul n'écrit pas à des docteurs en théologie mais à des chrétiens, cultivateurs, libres, esclaves dans le but d'être compris.
Ne volons pas la parole de Dieu aux gens simples..
Auteur : chrétien2
Date : 14 sept.16, 18:16
Message : Si l'espérance, dans le Bible, est de vivre éternellement sur la terre restaurée, alors, cela devrait être mentionné de multiples fois dans la Bible de manière très claire.

Peux-tu, ou pouvez-vous me donner ces versets svp ?
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 02:05
Message : Homère.
Comme indiqué plus avant, je préfère poursuivre mes explications compte tenu du peu de temps dont je dispose et surtout parce que vos arguments ne me parlent pas et que vous les répétez en boucle pour la seconde ou troisième fois.
J'y ai répondu donc.

Je préfère que nous conservions nos bonnes relations et que nos lecteurs soient juges.

Je vais répondre à un argument que j'ai lu ailleurs. Je cite la version Segond pour éviter toute polémique.
Hébreux 11. Notons déjà que le texte ne dit pas que ces hommes et femmes fidèles du passé vont vivre au ciel. Nous aurions cette phrase et la question d'une espérance terrestre ne se poserait pas.

L'idée qui nous intéresse ici est celle-ci. " Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur (...) ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste."

Nous pouvons résumer l'idée ainsi : les hommes et femmes fidèles du passé se considéraient comme étrangers dans ce monde et attendait une future patrie, symbolisée par la Jérusalem céleste.

Là encore, vous noterez qu'il n'est pas écrit qu'ils résideront au ciel mais qu'ils attendent une ville symbolisant leur patrie future.

Il convient maintenant de comprendre cette notion de patrie symbolisée par une ville.

Dans l'antiquité il était courant qu'une ville soit en-elle même un état. Babylone, Rome, Athènes, Sparte, Ninive mais aussi toutes les villes cananéennes connues de'Abraham étaient des villes-états avec leurs rois, leurs lois et leurs usages.

Cependant, le territoire géographique de ces villes-états pouvait être beaucoup plus étendu. Le cas de Rome est le plus explicite.
On pouvait même avoir la citoyenneté romaine sans avoir jamais mis les pieds à Rome comme Paul qui, bien que Israélite à 100% était citoyen romain également de par sa naissance à Tarse.

Ainsi, lorsque Paul explique en Hébreux 11 que les fidèles du passé attendaient une ville-patrie céleste, rien ne vient indiquer qu'ils devraient y vivre forcément mais à minima qu'ils devaient habiter sous sa juridiction, sous ses lois et dans son territoire géographique.

Cette réponse devrait déjà suffire à comprendre ce texte mais comme je devine que cela ne suffira pas, j'ajoute le commentaire suivant.

Il n'y a que deux résurrections dans la bible, celles de chrétiens qui régneront avec Jésus pendant les 1000 ans, et celle du reste des morts qui obtiendront définitivement la vie à la fin des 1000 ans.
Les hommes et femmes fidèles du passé ne peuvent être concernés que par la seconde résurrection car le texte précise que la première ne concerne que des humains ayant rendu témoignage à Jésus, et donc des chrétiens.

Si donc ces personnages du passé reviennent lors de la seconde résurrection, leur vie éternelle sera validée après la fin des 1000 ans.

C'est précisément à ce moment là que le texte de Rév 21 nous apporte les renseignements suivants :
Il ressort de ce texte que Abraham et les autres seront témoins de cette descente vers la terre de la nouvelle Jérusalem.
Mieux encore, Dieu lui-même sera avec les humains.

C'est dire si le domaine terrestre sera devenu, définitivement, un zone appartenant à la cité de Jérusalem.

Abraham et les autres fidèles du passé avaient donc raison d'attendre une nouvelle patrie qui serait au ciel mais dont l'action pour la terre serait tellement évidente et active, que, par symbolisme, Jean a été autorisé à décrire la descente, pour toujours, de cette ville sur la terre.

Ainsi, le texte de Hébreu 11 se comprend tout à fait logiquement à la lumière de Rév 21 qui définit le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem comme étant la terre. Un humain aura donc comme cité-état ou patrie, la ville de Jérusalem.

a suivre..
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 03:29
Message : Homère.
Je vous l'ai dit, laissons nos lecteurs se faire une opinion.
Je n'ai que trop perdu de temps, par le passé, à répondre à des interventions comme celle que vous venez de produire.

Vous n'avez pas de vision d'ensemble de la bible, ce qui ne vous permet pas de comprendre un texte, non pas dans son contexte immédiat, mais dans celui du message général de la bible.

De plus vous savez choisir vos traductions :

Un seul exemple, puis je passerai à autre chose.

Louis Segond traduit ainsi : mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Remarquez que cela change radicalement la donne. Le sens premier du mot grec est : "quelqu'un de passage".
Ainsi, être de passage sur la terre ne signifie pas forcément ne pas y vivre dans le futur mais tout aussi bien ne faire qu'y passer, sans attache à une patrie qui n'existera que plus tard.
C'est bien le sens du texte.

Savez vous que nous, TJ, nous considérons ainsi, sans pour autant avoir une espérance céleste.
Nous sommes des voyageurs sur la terre en attendant la nouvelle terre ou nouvelle patrie dont la nouveauté consistera en ce qu'elle sera dirigée par le Royaume de Dieu ?

Mais bon, inutile de perdre notre temps.

Pour Rév 20; lisez tout le chapitre, cela vous aidera..

Bonne journée.
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 05:55
Message : Il me faut vraiment vous apprendre à lire un texte dans toutes ses options possibles.

Prenons la même phrase : mais ils les ont vues et saluées de loin (les promesses), reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Plusieurs lectures sont possibles.

1) la votre : les hommes et femmes du passé ne faisaient que passer sur la terre et attendait une patrie céleste.

2) Une autre : les hommes et femmes du passé, puisqu'ils attendaient dans l'avenir les promesses relative au règne de Dieu, se considéraient comme résidents étrangers là où ils étaient, c'est à dire dans le pays où ils se trouvaient.

3) Une troisième.Les hommes et femmes du passé, attendant les promesses, et comprenant que Dieu changerait ce monde pour le soumettre au royaume céleste de Jésus, ne se considéraient pas comme impliqués dans ce monde, mais comme des étrangers de passage.

Ces 3, et bien d'autres, sont possibles. Vous optez pour l'une, et moi pour une autre.
Seulement, je le fais sur la base des dizaines (ou plus) de versets bibliques que j'ai déjà cités dans l'ensemble de mes explications.

Par contre votre méconnaissance de Rév 20 et 21 vous empêche de comprendre.

Vous n'arrivez pas à placer un texte, un renseignement dans le tableau final du projet de Dieu.

Il existe de très grands tableaux, genre "sacre de Napoléon ". Il prenne une place extraordinaire.
Vous me faites penser à quelqu'un qui se placerait à 30 cm du tableau et qui ne pourrait voir qu'un seul personnage, insignifiant.
Puis, fort de cette expérience, il affirmerait que Napoléon n'apparaît pas dans cette oeuvre.
Vous avez besoin de vous reculer un peu et de trouver la place d'un renseignement biblique dans le tableau général de la bible.

C'est le principal reproche que je fais à ceux qui balancent un texte comme celui-là, croyant avoir trouvé la perle rare alors qu'un peu de recul le fait entrer parfaitement dans le tableau final.

je doute encore que vous ne soyez pas un ex-tj ou que vous ne jouez pas sur les mots pour ne pas avoir à le dire, je préfère donc éviter de vous répondre.

De plus, cette partie du forum interdit toute polémique, elle est réservée à l'enseignement TJ seulement. Respectez au moins celà !
Auteur : chrétien2
Date : 15 sept.16, 06:18
Message : Hébreux 11:9: "9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère+, et il a habité sous des tentes+ avec Isaac+ et Jacob+, les héritiers avec lui de la même promesse+"

Ce n'est pas nous qui le disons, c'est la bible, Agécanonix...
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 06:47
Message :
chrétien2 a écrit :Hébreux 11:9: "9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère+, et il a habité sous des tentes+ avec Isaac+ et Jacob+, les héritiers avec lui de la même promesse+"

Ce n'est pas nous qui le disons, c'est la bible, Agécanonix...
Qu'est ce que tu fais ici ? et en plus tu te montres ridicule.. As tu seulement lu ce texte qui vient confirmer parfaitement ce que je dis depuis toujours.

C'est quoi la terre de la promesse ? C'est la terre promise, c'est la terre qui sera donnée aux 12 tribus.
Or Abraham y a habité comme un étranger puisque à son époque Israel n'existait pas.

Je me demande si tu comprends ce que tu écris.. Allez oust ! retourne dans ton forum WT !!
Auteur : chrétien2
Date : 15 sept.16, 07:00
Message : Agécanonix, on se demande si vraiment tu sais lire...:


Ne t'énerve pas stp...
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 08:04
Message : Oust ! ce fil ne t'autorise pas à faire ce que tu fais dans la WT.

je fais un signalement..

Maintenant, une simple réflexion frappée de bon sens.

Voici le texte : Une autre traduction met :

Une autre: Ainsi, si ce texte a le sens que vous lui donnez, alors ces hommes et femmes du passé savaient qu'ils allaient se retrouver un jour au ciel et ils en ont témoigné publiquement.

Il va falloir prouver que Noé, Abraham, Sara, Isaac, Jacob avaient une espérance céleste et le confessaient car le texte est formel : ils reconnaissaient publiquement qu'ils allaient aller au ciel. selon le sens que vous donnez au texte..

A moins que vous n'ayez rien compris.

Bonne chance !
Auteur : chrétien2
Date : 15 sept.16, 18:52
Message :
agecanonix a écrit :Oust ! ce fil ne t'autorise pas à faire ce que tu fais dans la WT.

je fais un signalement..

Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 19:28
Message : J'ai fait un nouveau signalement.. Pas de discutions polémiques sur ce fil.

En plus, ton argument n'a aucun sens.

Quand tu sais que tu vas vivre sur la terre pour ensuite mourir, tu te considères comme voyageur sur la terre.

Certains emploient l'expression : " notre vie est si courte que nous ne faisons que passer " et pourtant, ils sont athées.
Quand tu passes, tu voyages.. puisque tu finis dans la tombe. Et là tu t'arrêtes. CQFD le voyage est fini.
Cependant, pour penser cela, pas besoin d'espérer vivre au ciel..

D'ailleurs votre hypothèse voudrait que ces hommes et femmes du passé savaient qu'ils iraient au ciel, ce qui est faux.

En effet, s'il se considéraient comme voyageurs sur la terre, au sens où vous le croyez, alors ils avaient l'espérance céleste.

Nos lecteurs attendront longtemps les preuves que vous devez avancer pour le prouver car s'il y a une chose de reconnue par toutes les religions chrétiennes, c'est que l'espérance céleste n'est apparue qu'avec le christianisme.

Or le texte d'Hébreux 11 indique que ces fidèles du passé confessaient, reconnaissaient qu'ils étaient des voyageurs sur la terre.
Comme ils ne pouvaient pas, à cette époque là, avoir l'espérance céleste, alors ce qu'il confessaient, et donc leur connaissance de projet de Dieu, en se disant voyageurs sur la terre, ne pouvait absolument pas être en rapport avec une espérance céleste.

Votre lecture est anachronique et impossible.

Ils disaient tout simplement qu'ils étaient apatrides et attendaient le royaume de Dieu, la cité ou l'Etat (dont beaucoup ignoraient le nom) dont ils seraient citoyens lorsqu'ils s'installeraient dans le futur sur son territoire administratif qui se trouve être la terre.
Rév 5:10 " et ils régneront sur la terre "
Auteur : Mormon
Date : 15 sept.16, 21:45
Message : ....
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 22:36
Message : Nous sommes sur un forum exclusivement réservé à l'enseignement TJ.

Aucune contestation n'y est permise.

Un autre forum, Watchtower est dédié à la contestation de l'enseignement TJ. Et ceux qui veulent le faire ne s'en privent pas.

Ici, tout comme sur le forum mormon et les autres, la polémique n'est pas acceptée.

Je refais un signalement.

Homère, c'est la même chose pour toi. je fais un signalement.

Je prépare le message 18 sur ce thème et je le posterais dans la section WT aussi. Vous pourrez y intervenir à loisir, mais pas ici.

C'est comme si vous veniez perturber une réunion chrétienne en intervenant lors d'un office. Ca ne se fait pas.

Mormon a compris, lui et je l'en remercie.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 sept.16, 22:45
Message :
agecanonix a écrit :Nous sommes sur un forum exclusivement réservé à l'enseignement TJ.

Aucune contestation n'y est permise.

Un autre forum, Watchtower est dédié à la contestation de l'enseignement TJ. Et ceux qui veulent le faire ne s'en privent pas.

Ici, tout comme sur le forum mormon et les autres, la polémique n'est pas acceptée.

Je refais un signalement.

Homère, c'est la même chose pour toi. je fais un signalement.

Je prépare le message 18 sur ce thème et je le posterais dans la section WT aussi. Vous pourrez y intervenir à loisir, mais pas ici.

C'est comme si vous veniez perturber une réunion chrétienne en intervenant lors d'un office. Ca ne se fait pas.

Mormon a compris, lui et je l'en remercie.
Il fallait faire appliquer ça dès le départ et pas maintenant que tu commences à perdre le contrôle. Lorsque tu répondais à homère, cela ne te dérangeait pas de permettre ses contestations dans une section qui l'interdit justement.

Si l'on voulait appliquer une sanction juste, il faudrait supprimer également toutes tes réponses qui ont entretenu ce que tu dénonces, la polémique, et ne garder que ton premier post.
Auteur : RT2
Date : 15 sept.16, 22:47
Message :
homere a écrit :
J'essaie de comprendre votre démarche et votre analyse de la Bible, mais je me rends compte que beaucoup de vos croyances ne sont pas dans les textes que vous citez.

Vous affirmez que les fidèles du passé se considéraient comme des "voyageurs" parce qu'ils allaient mourir, OR ce n'est pas ce que dit le texte, Héb 11,16 indique, qu'ils se considéraient comme des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" car "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité."

Avez-vous noter les verbes "aspirer" et préparer"
ben oui, une citée état. C'est à dire une cité qui symboliquement est le siège du pouvoir royal. Une citée non faite par des mains d'hommes (d'où son origine céleste relevant de ce qui était à venir) comme c'est la cas de la ville de Jérusalem. De fait supérieure sans aucun doute.


Mais les gens sous le royaume messianique pendant les mille ans qui vivront sur terre... ils le feront donc dans l'exercice de la disposition divine du sacrifice de l'Agneau, pour être justifiés.

De fait..le royaume de Dieu a une composante terrestre qui exercera cette foi dans la disposition divine : de vivre éternellement sur terre. Ce qui est d'ailleurs la disposition première lorsque Dieu fit Adam et Eve et qu'il leur demanda.. pas de remplir les cieux mais de remplir la terre.

Euh monsieur, une terre qui se remplit avec la mort dans l'espèce humaine qui n'existe pas; et le Créateur qui légifère et règne ? ça ne s'appellerait pas un royaume de Dieu sur terre quelque part où ses sujets terrestres vivraient éternellement et où sa volonté serait faite ?

Pour autant, Dieu n'était pas sur terre, n'est-ce pas ? Pas plus que son Fils..



RT2
Auteur : homere
Date : 15 sept.16, 22:54
Message :
agecanonix a écrit :Nous sommes sur un forum exclusivement réservé à l'enseignement TJ.

Aucune contestation n'y est permise.

Un autre forum, Watchtower est dédié à la contestation de l'enseignement TJ. Et ceux qui veulent le faire ne s'en privent pas.

Ici, tout comme sur le forum mormon et les autres, la polémique n'est pas acceptée.

Je refais un signalement.

Homère, c'est la même chose pour toi. je fais un signalement.

Je prépare le message 18 sur ce thème et je le posterais dans la section WT aussi. Vous pourrez y intervenir à loisir, mais pas ici.

C'est comme si vous veniez perturber une réunion chrétienne en intervenant lors d'un office. Ca ne se fait pas.

Mormon a compris, lui et je l'en remercie.
Mille excuses et rendez-vous sur la section WT.
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.16, 23:30
Message : Tu as parfaitement raison Kérri mais mes signalement datent du début ou presque.

Message n°18. Hébreux 11:13
Ce texte est utilisé par beaucoup pour affirmer que les hommes et femmes du passé, parce qu'ils avaient une espérance céleste, se considéraient comme des étrangers sur la terre.

C'est faire une erreur grossière et un anachronisme flagrant.

Car dans ce cas nous devrions trouver des déclarations publiques, comme dit le texte, ou des témoignages écrits de ces fidèles du passé nous expliquant qu'ils s'attendaient à vivre au ciel et qu'à cause de cela, ils se voyaient comme des étrangers sur la terre, pris dans son sens large.

Ce n'est donc pas parce qu'ils espéraient vivre un jour au ciel qu'ils se considéraient comme étrangers sur la terre. La raison est forcément autre que celle avancée par nos détracteurs.

Il faut se mettre en situation. Vous êtes Abraham, Dieu vous a fait des promesses mais aucune d'entre-elles ne vous permet d'espérer vivre au ciel et jamais vous ne témoignerez publiquement que votre espérance est céleste.
Pourtant vous vous considérez comme étranger sur la terre. Le sentiment d'être étranger est réel puisque Paul l'atteste, mais la raison que vous invoquez est impossible puisque jamais Abraham n'a, comme dit le texte, déclaré publiquement une espérance céleste.

Maintenant il faut être sérieux et nous n'allons pas passer des jours et des jours à démontrer que les fidèles cités par Paul n'avaient pas une espérance céleste et qu'ils ne l'ont jamais manifesté.
Tous les étudiants sérieux de la bible savent pertinemment que l'espérance céleste naît lorsque Jésus la promet pour la première fois à ses disciples, lesquels ne comprendront même pas immédiatement, tant cette doctrine était étrangère au monde juif.

Et ce n'est pas parce que vous trouverez quelques allusions dans l'AT que cela constituera, comme le spécifie Paul dans son texte, une déclaration publique faite par Abraham et les autres comme quoi le fait de devoir vivre au ciel un jour leur donnait le sentiment d'être des étrangers sur la terre.

La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.

Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.

N'oubliez pas le mot employé par Paul : "ils ont déclaré publiquement" qui vous obligent à nous montrer ces déclarations que Paul ne pouvait trouver que dans la bible.

Maintenant que nous avons bien établi cette vérité, la suite du texte est plus facile à comprendre.
Paul insiste une fois encore sur le fait que les fidèles qu'il a cités "disaient de telles choses", à savoir qu'ils étaient des étrangers sur la terre.

Ainsi, Paul est formel, les fidèles du passé, qui n'ont jamais déclaré avoir une espérance céleste, espéraient un lieu qui leur appartienne. Comme jusqu'à Jésus, il n'a jamais été question d'une espérance céleste, le lieu que les fidèles cherchaient ne pouvait être que terrestre..

Pour résumer. Abraham et les autres n'ont absolument jamais déclaré avoir une espérance céleste, et pourtant ils se disaient étrangers sur la terre ou comme le traduit "Segond", dans le pays où ils vivaient. Si donc ils ne pouvaient pas leur venir à l'esprit qu'ils vivraient plus tard au ciel puisque Dieu n'avait jamais rien promis de tel à un humain, alors le lieu qu'ils recherchaient ne pouvait pas être au ciel dans leur esprit.

Pour le reste, la terre, un jour, sera dirigée par Jésus et les 144000 oints. Rév 5:10.
Elle constituera donc le territoire national du Royaume de Dieu.
Ainsi, être sur la terre sera être un habitant soumis à la juridiction de la cité, Jérusalem dont Révélation 21:1-2 indique qu'elle descendra vers la terre.
Tous les éléments sont réunis pour qu'Abraham et les autres ne soient plus des étrangers sur la terre car ils auront trouvé un lieu qui leur appartienne, lieu qui constituera le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem.

a +
Auteur : chrétien2
Date : 15 sept.16, 23:39
Message : le sujet existe dans la sectionWT
Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.16, 08:37
Message : Bien, faisons nous plaisir et abordons la question des enclos.

message n°19. les 3 enclos.

Jésus en a parlé en Jean 10.

Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. C'est pour lui que le gardien ouvre la porte ; les moutons entendent sa voix ; il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors .Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix.

Notons les caractéristiques de ce premier enclos.
L'enclos a une porte mais cette porte n'est pas une personne et encore moins le berger puisqu'un gardien ouvre la porte.
On voit mal un gardien décider d'autorité d'ouvrir la porte si cette porte était Jésus.
Jésus n'est pas subordonné à un gardien.
D'ailleurs ici le berger passe par la porte et n'est donc pas la porte.
Ensuite le texte indique que le berger appelle ses propres moutons et les mène dehors. Il y a donc d'autres moutons que les siens puisqu'on ne comprendrez pas que le texte insiste sur le fait que Jésus appelle ses propres moutons. Dans le cas contraire le texte aurait spécifier que Jésus appelait les moutons, tous les moutons.

Cet enclos n'est donc pas chrétien mais juif. Jésus est venu y chercher ses premiers disciples. On remarque que le texte ne parle que d'une seule action de Jésus concernant les brebis. Il les a fait sortir..point. Le gardien est Jean-Baptiste.

Poursuivons la lecture.

Jésus leur dit encore : Amen, amen, je vous le dis, c'est moi qui suis la porte des moutons. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages.

Cette fois-ci les éléments sont différents. Cet enclos n'est pas le même pour les raisons suivantes.
1) Déjà Jésus est devenu la porte de cet enclos.
2) Il n'y a plus de gardien.
3) Dans cet enclos les brebis entrent et sortent alors que Jésus est venu chercher ses brebis dans le premier enclos pour les emmener avec lui.

Poursuivons.

J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Jésus fait référence à l'enclos dont il vient de parler, le second enclos. Il dit qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos là.
Si donc ils ne sont pas de cet enclos, c'est qu'ils sont d'un autre enclos, forcément.
A noter que Jésus parle au futur alors que pour le second enclos il utilisait le présent. Le rassemblement des brebis du 3ème enclos est donc pour plus tard.

Au final, lorsque le projet de Dieu sera abouti, toutes les brebis formeront un même troupeau. Vous aurez noté avec intérêt que le texte ne dit pas qu'ils seront dans un même enclos..

a suivre..
Auteur : chrétien2
Date : 16 sept.16, 12:40
Message :
agecanonix a écrit : Il dit qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos là.
Si donc ils ne sont pas de cet enclos, c'est qu'ils sont d'un autre enclos, forcément.
Et c'est surement pour cela qu'il a cité la parabole de la brebis perdue...
Auteur : Mormon
Date : 16 sept.16, 19:15
Message : (censored)

..
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 sept.16, 22:31
Message : :hi:
agecanonix a écrit :Le rassemblement des brebis du 3ème enclos est donc pour plus tard.
Je ne voudrais pas gâcher la fête mais ce troisième enclos n'existe pas ou alors il est peut-être mal expliqué et donc prête sans doute à confusion.
Jean 10:16: “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” (Qui sont ces “autres brebis”? Ce sont des disciples de l’excellent Berger, Jésus Christ, qui ne sont pas dans l’enclos de la “nouvelle alliance” et qui ne nourrissent pas l’espérance de vivre au ciel. Néanmoins, ils en viennent à entretenir des liens très étroits avec ceux qui sont dans cet enclos.)
=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/110 ... p=par#h=28

Ces 'autres brebis' dont parle Jésus en Jean 10:16, c'est la grande foule. Ce que confirme d'ailleurs le renvoi dans la TDMN vers Révélation 7:9 après les mots 'autres brebis'. Partant de là, on devine donc que le premier enclos représente ceux qui ont part à la nouvelle alliance - les 144 000 - et que le second concerne la grande foule. Cette idée de deux enclos - et non pas trois, quatre ou cinq - est par ailleurs renforcée par ces paroles contenu dans la prière modèle:
Comme on peut le constater dans ce verset, à moins d'éventuellement imaginer que le Royaume de Dieu soit le troisième, Il n'y a nul place pour un enclos supplémentaire ici puisque le Royaume de Dieu ne se compose que de deux. Un dans les cieux, un sur la terre.

:Bye:
Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.16, 02:24
Message : Kerri.

Livre GT chapitre 80.

Toutefois, Jésus ajoute ensuite: “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
Puisque les “autres brebis (...) ne sont pas de cet enclos”, il doit y en avoir un autre, un troisième. Ces deux derniers enclos, ou lieux de pacage, correspondent à différentes destinées. Le “petit troupeau” de l’un des enclos régnera avec Christ dans les cieux, tandis que les “autres brebis” de l’autre enclos vivront sur la terre transformée en paradis. Bien qu’elles occupent deux enclos différents, les brebis ne se jalousent pas et ne s’estiment pas victimes d’une ségrégation, car, comme le dit Jésus, elles deviennent “un seul troupeau” sous la houlette d’“un seul berger”.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 sept.16, 02:35
Message : Ok d'accord, je viens de voir la référence, du coup je comprend mieux. En fait, j'avais pas complètement tort, j'avais juste zappé que le premier enclos représentait l'ancienne alliance. Du coup, forcément, je me suis retrouvé à parler du second et du troisième enclos pensant qu'ils étaient les seuls à avoir toujours existé.

Premier enclos => ancienne alliance ;
Second enclos => nouvelle alliance ;
Troisième enclos => la grande foule.

Bon, bon, bon. Merci bien et pardon pour le dérangement :hi:
Auteur : chrétien2
Date : 17 sept.16, 05:26
Message : Polémique.
Auteur : homere
Date : 19 sept.16, 21:49
Message :
agecanonix a écrit :Kerri.
Livre GT chapitre 80.

Toutefois, Jésus ajoute ensuite: “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
Puisque les “autres brebis (...) ne sont pas de cet enclos”, il doit y en avoir un autre, un troisième. Ces deux derniers enclos, ou lieux de pacage, correspondent à différentes destinées. Le “petit troupeau” de l’un des enclos régnera avec Christ dans les cieux, tandis que les “autres brebis” de l’autre enclos vivront sur la terre transformée en paradis. Bien qu’elles occupent deux enclos différents, les brebis ne se jalousent pas et ne s’estiment pas victimes d’une ségrégation, car, comme le dit Jésus, elles deviennent “un seul troupeau” sous la houlette d’“un seul berger”.
agécanonix,

Pour mieux comprendre votre doctrine, j'ai besoin de vos lumières.
OU en Jean 10,16 est-il question d'une espérance céleste et terrestre ?
La différenciation n'est-elle pas entre "juifs" et "non-juifs" comme on le retrouve aussi dans les épitres de aux Colossiens et Ephésiens ?
Auteur : jipe
Date : 25 sept.16, 22:16
Message : Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

n'est il pas de convertir tous les humains de la planète ?
Auteur : Logos
Date : 26 sept.16, 01:59
Message :
jipe a écrit :Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

n'est il pas de convertir tous les humains de la planète ?
Bonjour Jipe, nous n'avons pas l'espoir de convertir tous les humains de la planète puisque Jésus-Christ nous a clairement indiqué qu'une majorité d'humains choisiraient la route large qui mène à la destruction.

Bien à toi.
Auteur : jipe
Date : 26 sept.16, 02:59
Message : bonjour toi
c'est bien parce que le chemin de la destruction est large ; que je pense aux TdJ qui ne sont pas tout à fait sur la bonne route grâce à leurs chefs du CC
Bien à toi :D
:hi:
Auteur : RT2
Date : 26 sept.16, 03:23
Message : Pour revenir au sujet : ELLE EST CERTAINE cette espérance.

RT2
Auteur : Logos
Date : 26 sept.16, 03:32
Message :
jipe a écrit :bonjour toi
c'est bien parce que le chemin de la destruction est large ; que je pense aux TdJ qui ne sont pas tout à fait sur la bonne route grâce à leurs chefs du CC
Bien à toi :D
:hi:
Tu as posé une question, et j'y ai répondu simplement pour te dire de façon claire que nous n'avons aucunement la prétention de vouloir convertir le monde entier puisque la route qui mène à la destruction c'est celle qui est large tandis qu'étroit est resserré est le chemin qui mène à la vie éternelle. Le fait d'être relativement peu nombreux, à savoir huit millions environ, est plutôt rassurant de ce point de vue.

Bien à toi.
Auteur : jipe
Date : 26 sept.16, 03:45
Message : :stop: je ne cherche point querelle ………... :D

à toi aussi :wink:
Auteur : Logos
Date : 26 sept.16, 07:10
Message : Oui désolé c'est juste qu'on a parfois l'impression que la moindre question posée n'est que prétexte à critiquer le Collège Central et ce quelle que soit la réponse qui est fournie.

Bien à toi.
Auteur : jipe
Date : 26 sept.16, 08:50
Message : pas de pb
que DIEU te bénisse :hi:
Auteur : agecanonix
Date : 08 déc.17, 07:46
Message : pour un petit rappel.

Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.

L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18. Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.

Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21 Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.

Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.

Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.

Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.

L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.

Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.

Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.

Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.

Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.

L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.

Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.

Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.

Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.

Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.

Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.

Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.

Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !

Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.

Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.

Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.

Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.

On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.

Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.

Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.

Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.

Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.

Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..

Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.

Voici une partie de leurs arguments.

message n°1) Quel est le projet initial de Dieu, la terre ou le ciel ? http://www.forum-religion.org/post1059825.html#p1059825

message n°2) Une nouvelle terre, comment Pierre la définit ... http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5. http://www.forum-religion.org/post1060036.html#p1060036

message n°4) La prière modèle de Jésus. http://www.forum-religion.org/post1060349.html#p1060349

message n°5) Comment Israel préfigurait les 2 espérances http://www.forum-religion.org/post1061195.html#p1061195

message n°6) Les 2 espérances de Romains 8. http://www.forum-religion.org/post1082608.html#p1082608

message n°7) Les 2 espérances de Matthieu 25. http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

message n°8) La postérité d'Abraham et les nations. http://www.forum-religion.org/post1061858.html#p1061858

message n°9) La postérité d'Abraham. Innombrables ?. http://www.forum-religion.org/post1062081.html#p1062081

message n°10) La postérité d'Abraham. Tous les chrétiens ?. http://www.forum-religion.org/post1062256.html#p1062256

message n°11) La Grande Foule. http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

message n°12) L'erreur de Thomas . http://www.forum-religion.org/post1065764.html#p1065764

message n°13) Le témoignage de Jacques 1:18 . http://www.forum-religion.org/post1082813.html#p1082813

message n°14) Les 1000 ans . http://www.forum-religion.org/post1082241.html#p1082241

message n°15) Le Royaume de Dieu . http://www.forum-religion.org/post1084065.html#p1084065

message n°16) Les humains pendant les 1000 ans . http://www.forum-religion.org/post1084836.html#p1084836



Message n°17. Les résurrections.



La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15. Analysons le cas des injustes.

Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.

Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9. il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.

Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.

Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.

Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.

Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Les choses sont ici très bien expliquées.

Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.

Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
Analysons ce texte.

Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.

Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.

Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.

Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.

Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.

Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.

Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..

Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.

Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?

Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.

Un autre argument au passage.

Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6: Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.

Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?

Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.

Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..

La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.

Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution.
*Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.

Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.

Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés

Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.

Pour quelles raisons ?

Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.

Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.

Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés

Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.

Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.

En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?

Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr.
Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.

Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !

Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.

Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.

Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps,  parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "

Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.

Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.

A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.

Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.

Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.

Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.

Pour quelle autre raison ?

Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.

L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.

C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.

Romains 5:12. La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.

Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.

Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."

Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"

Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.

Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.

Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "

Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.

Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.

C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "

Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.

Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?

Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !

Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !

Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.

La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.

Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?

Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.

Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.

C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.

En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.

Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.

Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : agecanonix
Date : 10 déc.17, 22:30
Message : Je vais rajouter au fil de l'eau, certains arguments complétant le texte global que j'ai reproduit ci-dessus.

Esaie 11:9. "On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer "

Ce texte fait partie d'une prophétie messianique puisque le verset suivant fait référence à Jésus, la racine de Jesse.

Or, vous remarquerez la corrélation directe entre l'absence de ravage dans la montagne sainte de Dieu et la terre qui sera remplie de la connaissance de Jéhovah.

Ainsi, l'action menée dans la montagne sainte de Dieu produit des conditions paradisiaque sur la terre.

Esaie 2:2 nous présente ainsi cette "montagne sainte".
"Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, que la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au dessus du sommet des montagnes (...) oui des peuples iront et diront : "Venez et montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob, et il nous instruira de ses voies " (...) et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles"

Il apparaît donc ici que l'avenir de la plupart des humains est bien terrestre.

a+
Auteur : RT2
Date : 16 déc.17, 10:51
Message :
agecanonix a écrit : Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Bonjour, d'après ce que tu exposes, l'homme aurait eu raison de choisir de désobéir, voir même d'être une créature autonome. :Bye:

ps : age, pourquoi l'espérance tout court, et suivons cette idée "pourquoi espérer n'est pas vain", continuons cela, il existe nombres d'espérances dans ce monde et certaines sont comme des racines profondes. Et l'Espérance au sein de notre espèce peut être vu de multiples façons, ma question est celle-ci : pourquoi l'Espérance conduit à celle des témoins de Jéhovah ?
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.17, 09:54
Message :
RT2 a écrit :
Bonjour, d'après ce que tu exposes, l'homme aurait eu raison de choisir de désobéir, voir même d'être une créature autonome.
L'homme a eu tort d'oublier un élément essentiel, son amour pour son Père.

On peut analyser une situation en toute autonomie, par exemple, tes facultés de raisonnement peuvent te convaincre que piquer les économies de ta grand-mère résoudrait tes problèmes de fin de mois.
Dans ce cas, tu a été autonome, mais surtout tu es un voleur !

Dans ton raisonnement, il te manque l'amour pour Dieu..

L'homme a le libre arbitre, il est donc capable de décider par lui-même. Seulement, l'homme est aussi à l'image de Dieu. S'il manque d'amour pour son père, son autonomie est un fiasco. Par contre, s'il décide en toute indépendance de suivre les conseils de Dieu, alors il est autonome aussi, mais en plus il aime....

C'est toute la différence.

Pour ton autre question, ce fil n'est pas destiné à polémiquer..
Auteur : Patrice1633
Date : 18 déc.17, 03:17
Message : Vivre dans un monde de Paix, là où il n'existera pas de guerre mondiale.

Bible avec notes et références
Isaïe 2:4

4 Oui, il rendra jugement au milieu des nations+ et remettra les choses en ordre+ concernant des peuples nombreux+. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles+. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre+.

(Viens nous rendre visite stp Agecanonix, nous nous ennuions de toi http://meilleurforum-net.meilleurforum.net)
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.18, 08:34
Message : pour un petit rappel.

Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.

L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18. Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.

Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21 Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.

Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.

Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.

Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.

L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.

Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.

Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.

Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.

Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.

L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.

Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.

Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.

Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.

Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.

Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.

Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.

Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !

Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.

Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.

Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.

Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.

On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.

Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.

Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.

Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.

Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.

Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..

Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.

Voici une partie de leurs arguments.

message n°1) Quel est le projet initial de Dieu, la terre ou le ciel ? http://www.forum-religion.org/post1059825.html#p1059825

message n°2) Une nouvelle terre, comment Pierre la définit ... http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5. http://www.forum-religion.org/post1060036.html#p1060036

message n°4) La prière modèle de Jésus. http://www.forum-religion.org/post1060349.html#p1060349

message n°5) Comment Israel préfigurait les 2 espérances http://www.forum-religion.org/post1061195.html#p1061195

message n°6) Les 2 espérances de Romains 8. http://www.forum-religion.org/post1082608.html#p1082608

message n°7) Les 2 espérances de Matthieu 25. http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

message n°8) La postérité d'Abraham et les nations. http://www.forum-religion.org/post1061858.html#p1061858

message n°9) La postérité d'Abraham. Innombrables ?. http://www.forum-religion.org/post1062081.html#p1062081

message n°10) La postérité d'Abraham. Tous les chrétiens ?. http://www.forum-religion.org/post1062256.html#p1062256

message n°11) La Grande Foule. http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

message n°12) L'erreur de Thomas . http://www.forum-religion.org/post1065764.html#p1065764

message n°13) Le témoignage de Jacques 1:18 . http://www.forum-religion.org/post1082813.html#p1082813

message n°14) Les 1000 ans . http://www.forum-religion.org/post1082241.html#p1082241

message n°15) Le Royaume de Dieu . http://www.forum-religion.org/post1084065.html#p1084065

message n°16) Les humains pendant les 1000 ans . http://www.forum-religion.org/post1084836.html#p1084836



Message n°17. Les résurrections.



La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15. Analysons le cas des injustes.

Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.

Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9. il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.

Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.

Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.

Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.

Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Les choses sont ici très bien expliquées.

Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.

Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
Analysons ce texte.

Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.

Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.

Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.

Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.

Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.

Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.

Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..

Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.

Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?

Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.

Un autre argument au passage.

Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6: Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.

Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?

Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.

Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..

La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.

Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution.
*Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.

Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.

Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés

Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.

Pour quelles raisons ?

Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.

Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.

Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés

Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.

Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.

En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?

Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr.
Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.

Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !

Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.

Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.

Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps,  parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "

Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.

Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.

A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.

Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.

Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.

Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.

Pour quelle autre raison ?

Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.

L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.

C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.

Romains 5:12. La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.

Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.

Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."

Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"

Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.

Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.

Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "

Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.

Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.

C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "

Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.

Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?

Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !

Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !

Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.

La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.

Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?

Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.

Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.

C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.

En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.

Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.

Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.18, 08:58
Message : Je vous propose aujourd'hui Ephésiens 1:8-10.

En décrivant le saint secret de Dieu et ce qu'il (Dieu) a décidé de faire, Paul nous donne un indice intéressant.
Il écrit: " réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre "

En utilisant l'expression " de nouveau", Paul nous apprend que les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre étaient autrefois réunies.
Dieu se propose donc de les réunir à nouveau, mais cette fois-ci dans le Christ.

Il y a donc bien eu une époque où l'homme était réunis à Dieu et aux choses qui sont dans les cieux. Et surtout il y aura un jour une réunification des choses de la terre avec celles des cieux.

Bref ! une humanité "terrestre" est donc prévue par Dieu dans son projet. C'est même son projet selon ce texte.
Auteur : toutatis
Date : 11 févr.18, 10:15
Message : [EDIT]
Auteur : Hans
Date : 11 févr.18, 10:56
Message : Bonsoir, bonsoir Agecanonix,

Je ne lis pas "de nouveau dans le christ".

Peut-être que, pour la première fois, quelque chose qui n'a jamais été devait se réaliser.
Souvenons-nous, l'Eternel voulait que l'homme Adam apprenne le bien et le mal.

Ayant appris le bien et le mal, l'homme Jésus répare l'erreur (réconciliation) et unit l'Homme à son créateur, parfaitement.
C'est peut-être "la plénitude des temps", l'homme Jésus devient la tête de l'église, le roi des rois, en obtenant un nom au dessus de tout nom (excepté celui du Père). Phl 2:9.

Pour le reste, je pense que l'homme hérite du ciel et de la terre.

Sincèrement
Auteur : toutatis
Date : 11 févr.18, 11:56
Message : [EDIT]
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 févr.18, 12:06
Message : Et moi, toutatis, je vous précise ceci :
Pour toute espèce de sujet, cette rubrique du forum (enseignement), n’autorise pas des messages qui comportent des opinions contraires issues des autres croyances.
Article B-10-A de la Charte.

C'est l'unique sommation que je vous adresse.
Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.18, 08:18
Message : Lexique grec de Thayer. http://biblehub.com/greek/346.htm
STRONGS NT 346: ἀνακεφαλαιόω

ἀνακεφαλαιόω , (ῶ : (présent passif ἀνακεφαλαιοῦμαι ; 1 aoriste infinitif moyen ἀνακεφαλαιώσασθαι ); (à partir de κεφαλαιόω , qui voient, et cela de κεφάλαιον qui voient), résumer (encore), répéter sommairement et ainsi condenser en un résumé (comme la substance d'un discours, Quintilien 6.1 ' rerum repetitio et congregatio , quae graece ἀνακεφαλαίωσις dicitur ' ( ἔργον ῥητορικῆς ... ἀνακεφαλαιώσασθαι πρός ἀνάμνησιν, Aristote , fragment 123, vol. v., p. 1499 {a}, 33)); donc dans Romains 13: 9 .

Dans Ephésiens 1:10 Dieu est dit ἀνακεφαλαιώσασθαι τά πάντα ἐν τῷ Χριστῷ , de réunir à nouveau pour lui - même (note au milieu) toutes choses et les êtres (jusque - là désunis par le péché) dans un état combiné de la communion dans le Christ, le lien universel (cf. Meyer ou Ellicott sur Ephesians, le passage cité); (Protevangelium Jacobi 13 εἰς ἐμέ ἀνεκεφαλαιώθη ἡ ἱστορία Ἀδάμ , où cf. Thilo).
Auteur : Marmhonie
Date : 14 févr.18, 11:10
Message :
agecanonix a écrit :Dans Ephésiens 1:10 Dieu est dit ἀνακεφαλαιώσασθαι.
Pardon, c'est vraiment faux, ἀνακεφαλαιώσασθαι est un verbe transitif, récapituler.

agecanonix a écrit :Dans Ephésiens 1:10 Dieu est dit ἀνακεφαλαιώσασθαι τά πάντα ἐν τῷ Χριστῷ , de réunir à nouveau pour lui - même (note au milieu)
Pardon, c'est encore faux, à nouveau n'est pas dans Éphésien 1-10.

Je vous fais une traduction littérale du texte grec tel quel :
Éphésien 1-10
εις οικονομιαν του πληρωματος των καιρων ανακεφαλαιωσασθαι τα παντα εν τω χριστω τα επι τοις ουρανοις και τα επι της γης
pour l'économie de la plénitude des temps, récapituler la totalité dans le Christ, sur les cieux & sur la terre en lui.
Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.18, 23:39
Message :
agecanonix a écrit :Lexique grec de Thayer. http://biblehub.com/greek/346.htm
STRONGS NT 346: ἀνακεφαλαιόω

ἀνακεφαλαιόω , (ῶ : (présent passif ἀνακεφαλαιοῦμαι ; 1 aoriste infinitif moyen ἀνακεφαλαιώσασθαι ); (à partir de κεφαλαιόω , qui voient, et cela de κεφάλαιον qui voient), résumer (encore), répéter sommairement et ainsi condenser en un résumé (comme la substance d'un discours, Quintilien 6.1 ' rerum repetitio et congregatio , quae graece ἀνακεφαλαίωσις dicitur ' ( ἔργον ῥητορικῆς ... ἀνακεφαλαιώσασθαι πρός ἀνάμνησιν, Aristote , fragment 123, vol. v., p. 1499 {a}, 33)); donc dans Romains 13: 9 .

Dans Ephésiens 1:10 Dieu est dit ἀνακεφαλαιώσασθαι τά πάντα ἐν τῷ Χριστῷ , de réunir à nouveau pour lui - même (note au milieu) toutes choses et les êtres (jusque - là désunis par le péché) dans un état combiné de la communion dans le Christ, le lien universel (cf. Meyer ou Ellicott sur Ephesians, le passage cité); (Protevangelium Jacobi 13 εἰς ἐμέ ἀνεκεφαλαιώθη ἡ ἱστορία Ἀδάμ , où cf. Thilo).
Désolé Marmhonie mais je te cite un dictionnaire grec indépendant. Je pense qu'ils savent ce qu'ils écrivent. Or il indique que le sens "à nouveau" apparaît en Ephésiens 1:10.

Avec tout le respect que je te dois, j'opte pour la sécurité d'une recherche produite par des spécialistes du grec.
Auteur : Logos
Date : 15 févr.18, 02:35
Message : Bonjour.

Je confirme ce que dit Marmhonie : le texte grec ne comporte aucunement la mention "de nouveau" et aucune autre traduction française de Éphésiens 1:10 à ma connaissance n'introduit dans ce verset la mention "de nouveau" ou "à nouveau".

Il n'existe dans le Nouveau Testament qu'une seule et unique autre occurrence du verbe grec [anaképhalaïomaï], c'est en Romains 13:9, où la TMN le rend par "résumer". De nombreuses traductions rendent ce verbe grec par "récapituler" tant en Éphésiens 1:10 qu'en Romains 13:9.

L'expression "de nouveau" mise en avant par Agecanonix se trouve dans le commentaire du verset, mais pas dans le verset lui-même.

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.18, 02:37
Message : Adresser ce commentaire aux spécialistes qui ont produit le document que j'ai produit dans cette démonstration.

Votre avis, puisque personne n'est à même de savoir si vous êtes compétents ou non, n'engage que vous. Ce forum regorge de gens qui se déclarent spécialistes de tout.
A défaut d'une démonstration qui n'aura pas d'autre affirmation que vos propres dires, je maintiens mon raisonnement.

:hi:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 févr.18, 03:00
Message : Voici la note de la Traduction du Monde Nouveau concernant le passage d'Ephésiens 1:10 :

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Bien qu'il ne s'agisse pas tout à fait de la même référence que celle figurant dans la note, voici cependant ce qu'on trouve dans l'ouvrage A Greek English Lexicon of The New Testament by Joseph Henry Thayer, aux pages 38-39 du livre. :

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On y lit l'expression " In Eph. 1:10 (...) to bring together again for himself " qui signifie en français " En Eph. 1:10 (...) rassembler de nouveau pour lui ".
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.18, 03:04
Message : Autre document. https://www.studylight.org/lexicons/greek/346.html

Sens du mot ἀνακεφαλαίομαι

1) to sum up (again) résumer encore une fois

2) to repeat summarily répéter sommairement.

Dans les deux cas, l'idée d'une seconde fois et donc d'un "à nouveau"..
Auteur : philippe83
Date : 15 févr.18, 05:28
Message : Et régulièrement la particule "ana" peut AUSSI être comprise dans le sens de "nouveau". Dict grec-français Bailly p116 'àna' II4) p.ext."faire de nouveau...", p117II II(àva, en revenant sur,de nouveau)..." Par exemple on trouve aussi "faire de nouveau ceindre son épée" page 122, ou encore "considérer de nouveau" page 122.... et aussi par exemple:àna-ktizo=rebâtir, créer de nouveau voir Bailly p 127.
A+
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.18, 05:37
Message :
philippe83 a écrit :Et régulièrement la particule "ana" peut AUSSI être comprise dans le sens de "nouveau". Dict grec-français Bailly p116 'àna' II4) p.ext."faire de nouveau...", p117II II(àva, en revenant sur,de nouveau)..." Par exemple on trouve aussi "faire de nouveau ceindre son épée" page 122, ou encore "considérer de nouveau" page 122.... et aussi par exemple:àna-ktizo=rebâtir, créer de nouveau voir Bailly p 127.
A+
merci Philippe.

Tout cela confirme que le texte d'Ephésiens aborde bien l'idée que les choses terrestres et célestes seront à nouveau réunies sous l'autorité de Jésus, ce qui indique qu'à l'origine elles étaient déjà sous l'autorité de Dieu.
Dans ce texte les choses terrestres restent terrestres et Paul n'indique absolument pas la fin des choses terrestres, qui continuent d'exister pour retrouver une position originelle.

A rapprocher d'Hébreux 2:5 où Jésus est désigné comme régnant sur une future terre habitée, expression qui s'applique à une humanité vivant sur terre.

Une nouvelle fois, l'idée d'un paradis terrestre apparaît dans les Ecritures.
Auteur : Mormon
Date : 15 févr.18, 06:04
Message :
agecanonix a écrit :
Une nouvelle fois, l'idée d'un paradis terrestre apparaît dans les Ecritures.
En effet :

"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:48)
Auteur : Hans
Date : 15 févr.18, 07:22
Message : Bonsoir,

C'est vrai, merci pour le lexique grec de Thayer.
Je préfère pourtant les autres traductions (point de vue personnel), se basant sur la concordance Strong :
Strong's Concordance anakephalaioó: to sum up, gather up Original Word: ἀνακεφαλαιόω Part of Speech: Verb Transliteration: anakephalaioó Phonetic Spelling: (an-ak-ef-al-ah'-ee-om-ahee) Short Definition: I sum up, summarize, recapitulate, gather up in one Definition: I sum up, summarize, recapitulate, gather up in one.
Pourquoi ? Parce que l'homme Jésus va au-delà de ce qui était à l'époque d'Adam-Eden.
En effet, le verset 10 nous parle de ce temps : "la plénitude des temps".

Il ne s'agit pas seulement d'évoquer une reproduction d'une forme d'unité ou d'harmonie avec Dieu, mais d'introduire pour la première fois une nouvelle création à travers le deuxième homme, Yéshoua. En plus de réconcilier les mondes en Dieu, il amène à la perfection les choses du ciel et de la Terre. Pour donner un exemple, le royaume de l'homme Jésus-Christ ne peut pas être détruit (ce qui n'a jamais existé autrefois, puisqu'il y avait imperfection, chute).
Daniel 2:44.

Ephésiens 1:10 qu'il s'est proposé en lui-même pour l'administration de la plénitude des temps, savoir de réunir en un (ou "de nouveau" pour la TMN) toutes choses, dans le Christ (pour la première fois !), les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre en lui,
Ephésiens 1:11 en qui nous avons aussi été faits héritiers, ayant été prédestinés selon le propos de celui qui opère toutes choses selon le conseil de sa volonté,
Ephésiens 1:12 afin que nous soyons à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré à l'avance dans le Christ:

Les livres nous parlent "des nouveaux cieux et la nouvelle terre".

Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.18, 07:37
Message :
Hans a écrit :Bonsoir,

C'est vrai, merci pour le lexique grec de Thayer.
Je préfère pourtant les autres traductions, se basant sur la concordance Strong :
Strong's Concordance anakephalaioó: to sum up, gather up Original Word: ἀνακεφαλαιόω Part of Speech: Verb Transliteration: anakephalaioó Phonetic Spelling: (an-ak-ef-al-ah'-ee-om-ahee) Short Definition: I sum up, summarize, recapitulate, gather up in one Definition: I sum up, summarize, recapitulate, gather up in one.

Pourquoi ? Parce que l'homme Jésus va au-delà de ce qui était à l'époque d'Adam.
En effet, le verset 10 nous parle de ce temps : "la plénitude des temps".

Il ne s'agit pas seulement d'évoquer une reproduction d'une forme d'unité ou d'harmonie avec Dieu, mais d'introduire pour la première fois la nouvelle création par le deuxième homme, Yéshoua. En plus de réconcilier les mondes en Dieu, il amène à la perfection les choses du ciel et de la Terre. Pour donner un exemple, le royaume de l'homme Jésus-Christ ne peut pas être détruit (ce qui n'a jamais existé autrefois, puisqu'il y avait imperfection et chute). Daniel 2:44.

Ephésiens 1:10 qu'il s'est proposé en lui-même pour l'administration de la plénitude des temps, savoir de réunir en un (ou "de nouveau" pour la TMN) toutes choses, dans le Christ (pour la première fois !), les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre en lui,
Ephésiens 1:11 en qui nous avons aussi été faits héritiers, ayant été prédestinés selon le propos de celui qui opère toutes choses selon le conseil de sa volonté,
Ephésiens 1:12 afin que nous soyons à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré à l'avance dans le Christ:

Cordialement
Je respecte ta position mais je pense qu'en matière biblique il faut éviter de préférer telle ou telle traduction. C'est le texte d'origine qui fait la loi.
Si donc il y a une notion de répétition dans ce texte d'Ephésiens 1:10 alors il faut s'incliner.

Tu nous fais une explication qui est, certes, très intéressante, mais qui ne justifie pas que tu veuilles annuler la notion de répétition.
En effet, affirmer que cette union serait plus belle avec Jésus est une contre vérité car cela sous-entendrait que Dieu aurait moins bien fait que son fils.
C'est l'homme qui a failli, pas Dieu.
De plus, affirmer "à nouveau" ne signifie pas pour autant " de la même façon", ce qui ne justifie pas que tu veuilles éliminer cette notion du texte.

En d'autre terme, ne réécris pas le texte pour le rendre plus beau à tes yeux, il est déjà magnifique comme il est.

en toute amitié.
Auteur : Hans
Date : 15 févr.18, 08:07
Message : Shalom Agecanonix.
Je respecte ta position mais je pense qu'en matière biblique il faut éviter de préférer telle ou telle traduction. C'est le texte d'origine qui fait la loi.
Justement, un mot peut parfois se traduire de deux manières. Le choix est important si les deux phrases traduites nous poussent à comprendre différemment.
Si donc il y a une notion de répétition dans ce texte d'Ephésiens 1:10 alors il faut s'incliner.
Ce n'est pas vraiment le cas ici. En page 1, j'ai noté cette idée de réconciliation (réunion) et je disais aussi que je ne lisais pas "de nouveau" dans ma lecture.
Tu nous fais une explication qui est, certes, très intéressante, mais qui ne justifie pas que tu veuilles annuler la notion de répétition.
Je n'annule pas la notion de répétition, je parle aussi d'amélioration (explication que tu trouves intéressante).
Et je ne modifie pas le texte, je note mes commentaires entre parenthèses, pour ne pas répéter les phrases de la Bible et écrire les explications en fin de page, voulant éviter de faire un message trop long. J'espère que tout le monde l'avait compris.

Cordialement
Auteur : Logos
Date : 15 févr.18, 23:05
Message : [EDIT]
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 févr.18, 00:37
Message : Je pense qu'on a suffisamment compris qu'il y a des personnes qui ne sont pas d'accord avec la manière dont est rendu Éphésiens 1:10 dans la Traduction du Monde Nouveau. Toutefois, je rappelle que le sujet ne porte pas sur la présence ou non de telle ou telle expression dans telle ou telle verset - ni sur les raisons de cette présence ou absence -, mais sur l'espérance des Témoins de Jéhovah.

Je rappelle également que :
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Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)


Source : Art. B-10-A de la Charte
Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.18, 06:20
Message : Prisca, si tu viens sur ce fil, donne moi ton avis sur ce texte , que je sache ton niveau d'adhésion à mon espérance .
merci

Gérard ! svp laisse Prisca s'exprimer si elle le veut.

Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.

L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18. Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.

Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21 Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.

Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.

Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.

Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.

L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.

Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.

Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.

Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.

Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.

L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.

Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.

Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.

Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.

Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.

Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.

Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Auteur : prisca
Date : 06 avr.18, 07:37
Message : Je suis à peu près d'accord avec ce prologue parce qu'il y a des indices, les bras du fleuves qui coulent de l'Eden prennent des directions vers des sites que l'on connaît, l'Assyrie, l'Euphrate donc l'Eden est sur terre, ou tout du moins, "sur une terre" comme la nôtre avec une spécificité cependant, elle est le Paradis et dès lors où Adam enfreint la règle, il y a un changement.

S'il s'agit de notre terre, Adam y est depuis sa chute, s'il s'agit d'une autre terre en tous points ressemblant à la nôtre, Adam y était et en a été chassé après sa faute.

Car pour moi et puisque nous savons que c'est la Vie Eternelle qui régit les esprits dans les corps incorruptibles, on peut imaginer Adam "sur une terre" tout comme la nôtre, qui perd le privilège de l'immortalité pour chuter sur une terre où il n'y a pas d'immortalité car je ne peux pas pour ma part imaginer que la terre que nous foulons est la même où Dieu les Anges les Saints évoluent aussi.

Dès lors que le péché se manifeste chez Adam il est écarté et chute.

Et sont préservés ceux qui ont "odeur de sainteté" sur la terre où avant Adam évoluait.

Parce qu'il y a une chose qui manque à ton laiüs c'est de dire où sont les esprits saints parmi Adam ?

D'accord qu'Adam indigne soit écarté mais c'est à lui que revient la punition, et non pas à lui à rester sur la terre et que partent les esprits saints.

C'est comme tu le vois, de la même manière, mais puisque tu soulèves la promesse de Dieu de ne plus jamais causer de destruction, je me permets de te soumettre ce verset de Matthieu 24-37 "Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme."

Parce que la promesse que Dieu a faite envers les hommes est une Alliance, un pacte et un pacte est un accord bilatéral, mais si une des parties ne tient pas ses engagements, il n'y a plus d'Alliance.

Dieu a dit je m'engage, est ce que l'homme lui aussi a respecté ses engagements ?

Nous n'en sommes pas encore arrivés à l'Apocalypse mais justement l'Apocalypse est bien la description d'une fin.
Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.18, 07:41
Message : Restons simples et avançons progressivement.

La bible ne parle pas d'une autre terre ou d'un transfert d'Adam après sa chute. Il est seulement chassé d'Eden. C'est donc bien notre terre.

Dis moi, qu'appelles tu les esprits saints ?

Et pourquoi veux tu que Dieu et les anges vivent sur la terre ?
Auteur : prisca
Date : 06 avr.18, 07:45
Message :
agecanonix a écrit :Restons simples et avançons progressivement.

La bible ne parle pas d'une autre terre ou d'un transfert d'Adam après sa chute. Il est seulement chassé d'Eden. C'est donc bien notre terre.

Dis moi, qu'appelles tu les esprits saints ?
Les "vivants" sont les esprits saints. ou sanctifiés si tu préfères.

Quant à une autre terre, ce qui me met sur la voie est "l'ancien monde" "5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;"


agecanonix a écrit : Et pourquoi veux tu que Dieu et les anges vivent sur la terre ?
J'ai cru comprendre qu'Adam est proche de Dieu dans ce que tu dis, et ensuite Dieu laisse Adam marcher seul donc puisque tu dis qu'Adam est sur notre terre depuis toujours, Dieu est avec lui et puis s'en éloigne, et puisque les "vivants" ont le privilège d'être près de Dieu, les "vivants" s'éloignent de la terre aussi, ainsi que les anges.
Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.18, 07:46
Message :
prisca a écrit :
Les "vivants" sont les esprits saints.

Quant à une autre terre, ce qui me met sur la voie est "l'ancien monde" "5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;"
esprits saints ? des anges ?

Attention, ancien monde ne veut pas dire ancienne terre puisque Noé construit son arche sur la terre et sort de l'arche sur la même terre.
Auteur : prisca
Date : 06 avr.18, 07:56
Message :
prisca a écrit :
Les "vivants" sont les esprits saints.

Quant à une autre terre, ce qui me met sur la voie est "l'ancien monde" "5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;"
agecanonix a écrit : esprits saints ? des anges ?

Attention, ancien monde ne veut pas dire ancienne terre puisque Noé construit son arche sur la terre et sort de l'arche sur la même terre.

En fait moi je dissocie le Royaume de Dieu et la terre, ce que j'ignore encore chez les Témoins de Jéhovah est si vous pensez la même chose, il y a le Ciel et il y a la terre pour moi et vous ?

Pour Noé une arche est construite pour faire face au déluge, mais même si cette terre est la nôtre, elle est "l'ancien monde" puisque plus rien dans ce monde ne laisse de trace sur notre monde.
Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.18, 08:04
Message : La terre est la demeure de l'homme.

Les cieux (pas les étoiles, pas l'univers), c'est le domaine de Dieu. C'est un monde spirituel, immatériel.

Le royaume de Dieu est au ciel (immatériel) mais son territoire sera la terre.
Auteur : prisca
Date : 06 avr.18, 08:33
Message :
agecanonix a écrit :La terre est la demeure de l'homme.

Les cieux (pas les étoiles, pas l'univers), c'est le domaine de Dieu. C'est un monde spirituel, immatériel.

Le royaume de Dieu est au ciel (immatériel) mais son territoire sera la terre.
Je comprends mieux effectivement.

D'accord.
Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.18, 10:30
Message : Nous pensons donc que Dieu n'a pas changé d'avis.
Sur la terre il a mis l'homme pour qu'il y vive toujours, sur la terre il mettra les hommes qu'il aura sauvés.

A une différence près: les appelés qui vont rejoindre Jésus au ciel pour être rois avec lui. Et régner du ciel sur la terre.

bonne nuit
Auteur : prisca
Date : 06 avr.18, 19:59
Message : Merci pour toutes ces précisions agecanonix.
Auteur : prisca
Date : 07 avr.18, 21:16
Message : Je te fais part de l'Apocalypse en terme de millénaires ici http://www.forum-religion.org/post1234222.html#p1234222
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.18, 11:00
Message : Que se passera t'il à Harmaguedon ?

Ce que Dieu a décidé.
Certains ici, comme Logos, nous expliquent que c'est fini pour vous. Dieu a déjà choisi ceux qui seront sauvés. Logos les appelle les "nés de nouveau".
Ne cherchez pas à le devenir, selon Logos,ce n'est pas de votre ressort et quelle que soit la vie fidèle que vous pourriez avoir, Dieu n'en tient pas compte.
Logos, par exemple, est très heureux que Dieu l'a choisi, considère que c'est un vrai bonheur et n'éprouve aucune émotion à savoir que sa femme et ses enfants, que sa famille et ses amis, qui ne sont pas "nés de nouveau" vont disparaître sans que leur conduite ne vienne un seul instant émouvoir Dieu.

Que croient donc les TJ.
La même chose que vous . Qu'un méchant irréformable ne peut pas vivre et continuer d'agir dans une société humaine qui voudrait s'en sortir.
Les horribles crimes que ces méchants commettent chaque jour dans le monde, qui tuent femmes et enfants, qui tuent votre avenir, doivent être stoppés.
Seulement, ce sont eux qui trop souvent détiennent le pouvoir et nous humains, à fortiori chrétiens, nous nous refusons à utiliser leurs méthodes.

La bible écrit : " encore un peu de temps encore, et le méchant n'est plus ".. Par une hypocrisie sans nom certains disent vouloir atteindre ce résultat mais s'offusquent quand la bible affirme que Jésus va s'en charger. Ils pensent peut-être qu'un simple regard désapprobateur de Jésus, un froncement de sourcils, suffiraient à remettre dans le droit chemin tous ces prédateurs.
Dans un tel cas, tant mieux. C'est le voeu le plus cher des TJ qui ne cultivent pas la rancune et la soif de vengeance.
Qu'un criminel endurci, auteur des pires atrocités, revienne à la raison et vive avec nous éternellement sur la terre est l'événement le plus heureux que les TJ lui souhaite et aucun d'entre-eux ne trouvera cela injuste.
Par contre, si cet individu persiste dans sa voie, alors nous n'allons pas sacrifier le bonheur de l'immense majorité des humains pour des "loups tyranniques" qui trouvent ce monde tout à fait intéressant pour eux, surtout si en plus ils pourraient avoir la vie éternelle.
Donc, chacun comprendra que les TJ adhère à l'idée qu'un méchant irréformable a déjà fait le choix de ne pas vivre éternellement dans un monde où les humains seraient des proies pour lui.

Logos, sans nous dire ce qu'il réserve à ceux qui ne sont pas "nés de nouveau" ou même à ceux qui s'opposeront à Dieu dans son projet final, n'est même pas capable de nous définir l'avenir des méchants.

Les TJ ont une position unanime. Dieu agira justement et aucun méchant ne disparaîtra s'il existait une infime part de bonté dans son cœur qui pourrait l'amener à changer. La prédication est là pour ça.
Harmaguedon est le moment de vérité pour chaque humain, sa rencontre avec Dieu, sans artifice, sans faux-semblant, où ce qu'il est intérieurement sera analysé avec bienveillance par Dieu. Si un criminel a pu, de la part de Jésus, après l'avoir insulté juste avant, recevoir la merveilleuse promesse de se retrouver dans le paradis, gageons que tous les humains pourront bénéficier d'un tel jugement équitable.

Seulement, pas d'angélisme. Certains humains ne voudront pas changer quand bien même ils sauront que Dieu est en train de les juger.
Malgré les larmes de crocodiles de certains ici, ces "méchants" disparaîtront. Non pas dans un enfer de feu que certains se réjouissent d'enseigner mais simplement ils disparaîtront entièrement.
C'est ça Harmagueddon. Si vous lisez la Révélation, c'est une guerre de Dieu contre des humains qui voudront le combattre. Rien à voir avec un paisible humain plein de bonne volonté qui n'aurait pas eu la chance de devenir TJ. D'une façon ou d'une autre la vérité atteindra cet homme.

Logos va vous tirer quelques larmes mais quelle est sa solution. Tout ce qu'il sait dire c'est qu'il est sauvé, lui, et pas vous !

On vous dira que les TJ enseigneraient qu'ils pensent être les seuls à être sauvés. C'est absolument faux. mais il faut bien comprendre cette idée. Personne ne sait s'il sera sauvé.
Vous auriez demandé à Noé s'il n'y avait qu'une seule arche, il vous aurait répondu oui ! et les Logos de l'époque vous auraient répondu : vous voyez ! il pense être le seul à être sauvé !
Mais vous auriez demandé au même Noé s'il y avait de la place pour d'autres que lui dans le même arche, il vous aurait répondu également oui avec un sourire engageant.

Quand on vous dit, dans un bateau, qu'il faut utiliser les chaloupes pour être sauvé, en déduisez vous qu'il serait impossible d'y monter une fois le bateau coulé et alors que vous surnagerez en appelant "au-secours" ? Tant que les chaloupes sont là, il y a espoir.
Alors oui, pour être sauvé la meilleure solution est de se trouver dans une chaloupe quand elle est mise à la mer.. mais Dieu ne laissera pas se noyer quelqu'un qui, sincèrement, lui tendra la main pour être sauvé. j'ai bien dit sincèrement. Jusqu'à quand cette possibilité existera t'elle ? C'est Dieu qui décide.
Le rapport avec les TJ. Les TJ pensent avec raison qu'il vaut mieux être engagé pour Dieu avant la catastrophe et qu'évidemment Dieu n'abandonnera pas ceux qui depuis longtemps lui sont fidèles à lui et à sa parole. En ce sens ils disent que le seul groupe chrétien qui survivra, en tant que groupe, collectivement, sera celui des TJ.
Par contre, parce qu'ils ne sont pas Dieu, ils s'interdisent de penser qu'ils seront les seuls au plan individuel, ce qui seraient infiniment prétentieux et égoïste.
Combien seront ceux qui, non TJ aujourd'hui, seront sauvés également pas Dieu ? Chaque TJ espère au plus profond de lui-même qu'ils seront des millions ou même des milliards. C'est pour cela qu'ils prêchent, pour rassembler au maximum.
Mat 25 a défini ce qui serait demandé aux humains pour être sauvés : aider les frères du Christ. Au dernier moment, il y aura tant de façons de leur venir en aide, ne serait-ce que par la simple compassion à leur persécution.
On nous reproche suffisamment de penser que la grand foule incomptable de Révélation correspond à ces survivants.
La révélation nous apprend que les méchants qui disparaîtront seront nombreux. Notre monde actuel est-il vraiment si beau que vous en doutiez ?

Je rebondis sur une remarque de Jésus qui, devant l'ampleur du travail d'évangélisation qui se présentait devant les chrétiens, a indiqué qu'à défaut de toucher tout le monde, les "pierres crieraient".
C'est dire si chaque humain aura sa chance...
Auteur : Logos
Date : 08 avr.18, 18:17
Message :
agecanonix a écrit : 4) Mat 25 a défini ce qui serait demandé aux humains pour être sauvés : aider les frères du Christ. Au dernier moment, il y aura tant de façons de leur venir en aide, ne serait-ce que par la simple compassion à leur persécution.
Pourrions-nous savoir ce que tu entends par "Au dernier moment" ? Durant toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah, j'ai toujours appris et enseigné que la "porte de l'arche" se fermerait au moment du déclenchement de la "grande tribulation". Cet enseignement aurait-il changé ? Pourrais-tu fournir les références officielles qui font référence à cette très prochaine fermeture de la porte de l'arche symbolique à notre époque ?

Une fois ce point éclairci, j'aurai d'autres précisions à te demander au sujet de ce que tu as écrit dans ton message, mais chaque chose en son temps.

Je rappelle que le présent forum est exclusivement destiné à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Les enseignements "dissidents" n'y sont ni encouragés, ni tolérés. Voilà pourquoi je te demande de préciser tes propos car, à défaut, je ferai une demande officielle de modération.

Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.18, 22:19
Message : Pour info, j'ai divisé le sujet.

L'intégralité de votre hors-sujet, vous la trouverez ici => http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1234646
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.18, 22:39
Message : merci Gérard. Bien vu..
Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.18, 23:14
Message : Puisque visiblement personne ne veut mettre de sources officielles..... chacun se fera son idée....
Trouvé sur https://wol.jw.org/fr/wol/h/r30/lp-f

« Préservé avec sept autres »
w13 1/8 p. 12-13
"Noé est sans doute très heureux, non seulement parce que lui et sa famille sont sains et saufs, mais aussi parce que Jéhovah a fait preuve de compassion en se servant d’eux pour avertir les gens. Sur le coup, toutes ces années de dur travail leur ont peut-être paru inutiles : personne n’a réagi ! Noé avait sûrement des frères, des sœurs, des neveux et des nièces avant le Déluge ; mais, à part sa famille proche, personne ne l’a écouté (Genèse 5:30). Maintenant que lui et sa famille sont bien en sécurité dans l’arche, ils doivent trouver du réconfort en repensant à tout le temps qu’ils ont passé à donner aux gens une chance de survivre.

Depuis les jours de Noé, Jéhovah n’a pas changé (Malaki 3:6). Jésus Christ a expliqué que notre époque ressemblerait beaucoup aux « jours de Noé » (Matthieu 24:37). Nous vivons une période particulière, marquée par de grandes difficultés qui disparaîtront lors de la destruction de ce monde méchant. Aujourd’hui, les serviteurs de Dieu annoncent eux aussi un message d’avertissement. Comment allez-​vous réagir ? Si vous avez déjà accepté ce message qui sauve des vies, allez-​vous le transmettre à d’autres ? Noé et sa famille sont un exemple pour chacun de nous."

"Où faudra-t-il se trouver quand viendra la fin ? "
w09 15/5 p. 8

"Aujourd’hui, les “ chambres intérieures ” de cette prophétie correspondent probablement aux plus de 100 000 congrégations de Témoins de Jéhovah dans le monde. Ces congrégations jouent un rôle important dans notre vie. Elles conserveront toute leur importance au cours de “ la grande tribulation ”. (Rév. 7:14.) Le peuple de Dieu reçoit l’ordre d’entrer dans ses “ chambres intérieures ” et de s’y cacher “ jusqu’à ce que passent les invectives ”. Il est donc vital d’acquérir et d’entretenir un bon état d’esprit à l’égard de la congrégation, et d’être fermement résolu à rester étroitement uni à elle. Nous devrions prendre à cœur l’exhortation suivante de Paul : “ Considérons-​nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour. ” — Héb. 10:24, 25."

"La foi de Noé condamne le monde"
w01 15/11 p. 28-31
Comme Noé, les vrais chrétiens d’aujourd’hui savent que Jéhovah mettra bientôt fin à ce système de choses impie. Nous ne connaissons ni le jour ni l’heure de cette intervention, mais nous sommes conscients qu’imiter la foi et l’obéissance de ce “ prédicateur de justice ” nous vaudra “ le maintien en vie de l’âme ”. — Hébreux 10:36-39.
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.18, 03:54
Message : Pourquoi Har-Maguédôn est-​il nécessaire ?

Avez-​vous du mal à vous imaginer Jéhovah, un “ Dieu d’amour ”, chargeant son Fils, le “ Prince de paix ”, de faire la guerre (2 Corinthiens 13:11 ; Isaïe 9:6) ? Il vous sera sans doute utile de comprendre ce qui les pousse à agir de la sorte. Le livre des Psaumes nous présente Jésus comme un guerrier. Pourquoi se bat-​il ? Le psalmiste explique que Christ avance “ dans la cause de la vérité, de l’humilité et de la justice ”. Il combat parce qu’il aime la justice et qu’il hait la méchanceté. — Psaume 45:4, 7.

Dans le même ordre d’idées, la Bible nous décrit la réaction de Jéhovah face à l’injustice qu’il observe dans le monde actuel. “ L’Éternel a vu avec indignation qu’il n’y a plus de droit, écrit le prophète Isaïe. Il se revêt de la justice comme d’une cuirasse, il s’est mis sur la tête le casque du salut. En guise de tunique, il s’est drapé de la rétribution, il s’est enveloppé d’une ardeur combative comme dans un manteau. ” — Isaïe 59:15, 17, Bible du Semeur.

Tant que des individus méchants auront le pouvoir, les justes ne connaîtront pas la paix et la sécurité (Proverbes 29:2 ; Ecclésiaste 8:9). En toute objectivité, il est impossible de dissocier la corruption et la méchanceté de ceux qui les pratiquent. Une paix et une justice durables ont donc un prix : la destruction des individus malfaisants. “ Le méchant est une rançon pour le juste ”, a écrit Salomon. — Proverbes 21:18.

C’est Dieu qui est le Juge ; nous pouvons donc être certains que tous les jugements qu’il exécutera sur les méchants seront justes. “ Est-​ce que le Juge de toute la terre ne fera pas ce qui est juste ? ” a un jour demandé Abraham. Quelle réponse a-​t-​il reçue ? Jéhovah est toujours juste (Genèse 18:25) ! En outre, la Bible nous assure que Jéhovah ne prend aucun plaisir à détruire le méchant. Il n’agit ainsi qu’en dernier recours. — Ézékiel 18:32 ; 2 Pierre 3:9.

Prenons la question au sérieux

De quel côté serons-​nous lors de cette bataille décisive ? La plupart d’entre nous pensent naturellement être du côté des forces du bien. Mais comment en être sûrs ? Le prophète Tsephania nous fait cette recommandation pressante : “ Cherchez la justice, cherchez l’humilité. ” (Tsephania 2:3). Dieu veut que “ toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité ”, déclare l’apôtre Paul. — 1 Timothée 2:4.

Un premier pas vers le salut consiste à apprendre la vérité sur Jéhovah et sur son dessein, qui est d’ôter la méchanceté de la terre. Un deuxième est de pratiquer la justice, ce qui nous vaudra la faveur et la protection divines.

Si nous agissons de cette façon, nous pourrons alors attendre avec confiance Har-Maguédôn, cette guerre qui mettra vraiment fin à tous les conflits humains. Après cette bataille, tous les habitants de la terre considéreront que la guerre est inconcevable et abominable. “ Ils n’apprendront plus la guerre. ” — Isaïe 2:4.
Auteur : Patrice1633
Date : 09 avr.18, 21:19
Message : Nous avons l'espérance de vivre dans un monde débarrasser du mal qu'il y a dans ce monde actuel avec ces idées farfelues de vouloir etre séparé de Dieu et de vouloir se diriger lui meme.

Jehovah DIeu vas bientot faire toute chose nouvelle il remettera les choses en place pour que nous trouvions vraiment le bonheur et cela éternellement.
Rev 21:5

Seront nous dans le monde nouveau?
Cela appartient à tous et chaqu'un de faire des efforts pour y être, et servir le Seul Vrai DIeu de la bonne façon...

Serez vous dans le monde nouveau?
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2000283
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.18, 03:04
Message : [EDIT]

Sur le fond.
J'ai expliqué dans un texte qui m'a pris 10mn pour l'écrire, ce qu'était la position TJ sur harmaguedon;
J'y ai indiqué, ce qui est vrai, que les TJ affirment qu'ils seront les seuls à être sauvés en qualité de groupe.
J'y ai également indiqué que Mat 25 expliquait que jusqu'au dernier moment des méchants, les chèvres, pourraient changer.

[EDIT]

Je produis donc maintenant un autre article de la TG. Je le choisis relativement récent pour être au plus prêt de la pensée TJ actuelle.

TG 17/07/2013


Que nous apprend ce texte. Que les chèvres de Mat 25 seront considérées comme telles, et donc condamnées, pendant la grande tribulation. La ligne verte de ce texte.
Qu'elles auront une occasion de changer jusqu'au dernier moment où le message concernant le royaume sera proclamé. La ligne bleu de ce texte.

Et qu'ainsi, jusquà ce dernier moment là, une chèvre, estampillée "méchant" par ce terme, pourra être sauvée par une action qui pourrait-être, par exemple, un empathie pour les frères du Christ qui subiront la persécution à ce moment là.

En effet, puisque c'est l'expression "dernier moment" qui fait flipper nos amis, j'expliquais qu'une "chèvre", recevant le témoignage in extrémis, au dernier moment de l'oeuvre de prédication, pourrait être sauvée ne serait-ce que par son empathie pour les appelés persécutés à ce moment là. En effet, il existera probablement des humains qui, recevant le dernier témoignage produit par les TJ avant la fin de cette oeuvre, juste avant le jugement de Mat 25, n'auront pas le temps de se faire baptiser mais démontreront leur aide pour les frères du christ d'une façon spirituelle ou affective, ne serait ce que par empathie.

Si, comme c'est une évidence, la prédication du royaume pour but de sauver des humains et donc de faire passer des chèvres du côté des brebis, et qu'ensuite il y a un jugement définitif, le dernier moment se situe à ce moment là et non pas à Harmaguedon qui n'est que la mise en oeuvre pratique de ce jugement des méchants.

J'ai produit l'exemple des chaloupes lors d'un naufrage. Je le détaille donc ici.
Le naufrage, c'est la grande tribulation et non pas harmagueddon.
Les chaloupes sont les congrégations TJ.
Harmaguedon c'est la mort des méchants.
Ainsi, pendant le naufrage et donc pendant la grande tribulation, les chaloupes (congrégations) seront une protection pour les TJ qui s'y trouveront et qui continueront de prêcher pour faire monter avec eux le plus d'humains possible.
Jusqu'au dernier moment de cette prédication tout humain pourra être sauvé. Ensuite Jésus juge et quelque soit le temps qui séparera ce jugement de son application, le dernier moment pour être sauvé continuera de se situer à la fin de l'action de prêcher ou d'entendre ce message.

C'est certain que je n'ai pas expliqué tout cela en détail dans mon premier texte incriminé [EDIT]
Auteur : homere
Date : 10 avr.18, 22:54
Message :
J'y ai indiqué, ce qui est vrai, que les TJ n'affirment pas qu'ils seront les seuls à être sauvés en qualité de groupe
agecanonix,

Comment comprendre cet article :

Durant les derniers jours du “ monde ancien ” détruit par le déluge, Noé a été un fidèle “ prédicateur de justice ”. (2 Pierre 2:5.) De même, en ces derniers jours du système de choses actuel, le peuple de Jéhovah fait connaître les normes de justice de Dieu et proclame la bonne nouvelle concernant la possibilité de survivre et d’entrer dans le monde nouveau (2 Pierre 3:9-13). Tout comme Noé et sa famille, qui craignaient Dieu, ont pu être préservés en entrant dans l’arche, seuls nos contemporains qui ont la foi et qui soutiennent fidèlement la partie terrestre de l’organisation universelle de Jéhovah pourront survivre. - La Tour de Garde du 15/05/2006 page 22
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.18, 23:05
Message :
homere a écrit :
agecanonix,

Comment comprendre cet article :

Durant les derniers jours du “ monde ancien ” détruit par le déluge, Noé a été un fidèle “ prédicateur de justice ”. (2 Pierre 2:5.) De même, en ces derniers jours du système de choses actuel, le peuple de Jéhovah fait connaître les normes de justice de Dieu et proclame la bonne nouvelle concernant la possibilité de survivre et d’entrer dans le monde nouveau (2 Pierre 3:9-13). Tout comme Noé et sa famille, qui craignaient Dieu, ont pu être préservés en entrant dans l’arche, seuls nos contemporains qui ont la foi et qui soutiennent fidèlement la partie terrestre de l’organisation universelle de Jéhovah pourront survivre. - La Tour de Garde du 15/05/2006 page 22
Comment comprendre ? Comme c'est écrit.
L'erreur consiste à ne pas se mettre au moment qui précède le jugement des humains.
L'arche représente les dispositions prises par Dieu pour sauver les brebis de Mat 25.
Le moment qui nous intéresse est celui où il est encore possible d'être sauvé.
La prédication se fera jusqu'à ce moment là. Sinon, pourquoi prêcher ? Mais un homme qui acceptera la vérité à ce moment là sera loin d'être un TJ actif et possédant une connaissance importante de la bible.
De même, il ne sera jamais proclamateur puisque la prédication cessera avant même qu'il ne soit capable d'y participer.
Nous espérons que de tels humains seront très nombreux. Rien n'empêche de le rêver et ce serait même grave de ne pas le souhaiter.
Alors ne me le reprochez pas !
Soutiendra t'il les dispositions prises pour le sauver ? Comment ne le pourrait-il pas ?
Auteur : homere
Date : 10 avr.18, 23:28
Message : Merci Agecanonix, pour votre réponse. Vous insistez sur le "moment" du jugement avec justesse mais que dire du "critère" du jugement, l'article précise clairement, "seuls nos contemporains qui ont la foi et qui soutiennent fidèlement la partie terrestre de l’organisation universelle de Jéhovah pourront survivre.". Ne doit-on pas comprendre qu'au moment du jugement, SEULS, ceux qui soutiendront, votre organisation, seront sauvés ?
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.18, 23:56
Message :
homere a écrit :Merci Agecanonix, pour votre réponse. Vous insistez sur le "moment" du jugement avec justesse mais que dire du "critère" du jugement, l'article précise clairement, "seuls nos contemporains qui ont la foi et qui soutiennent fidèlement la partie terrestre de l’organisation universelle de Jéhovah pourront survivre.". Ne doit-on pas comprendre qu'au moment du jugement, SEULS, ceux qui soutiendront, votre organisation, seront sauvés ?
Qu'est ce que cela veut dire soutenir notre organisation ?
Un TJ de maintenant doit évidemment suivre l'esclave fidèle et avisé dans son action d'évangélisation.
Cela correspond à participer à la construction de l'arche.
Un humain qui a foi alors que la prédication est toujours en train de se faire, y participe et de facto soutient l'esclave fidèle et avisé.
L'humain qui a foi au dernier moment ne prêchera pas, puisque trop tard, mais appréciera que cette évangélisation ait eu lieu. C'est une façon de soutenir l'esclave fidèle et avisé a posteriori.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 avr.18, 00:02
Message : Y a t'il eu des survivants au déluge en dehors de l'arche ?
« Préservé avec sept autres »
w13 1/8 p. 12-13
"Noé est sans doute très heureux, non seulement parce que lui et sa famille sont sains et saufs, mais aussi parce que Jéhovah a fait preuve de compassion en se servant d’eux pour avertir les gens. Sur le coup, toutes ces années de dur travail leur ont peut-être paru inutiles : personne n’a réagi ! Noé avait sûrement des frères, des sœurs, des neveux et des nièces avant le Déluge ; mais, à part sa famille proche, personne ne l’a écouté (Genèse 5:30). Maintenant que lui et sa famille sont bien en sécurité dans l’arche, ils doivent trouver du réconfort en repensant à tout le temps qu’ils ont passé à donner aux gens une chance de survivre.

Depuis les jours de Noé, Jéhovah n’a pas changé (Malaki 3:6). Jésus Christ a expliqué que notre époque ressemblerait beaucoup aux « jours de Noé » (Matthieu 24:37). Nous vivons une période particulière, marquée par de grandes difficultés qui disparaîtront lors de la destruction de ce monde méchant. Aujourd’hui, les serviteurs de Dieu annoncent eux aussi un message d’avertissement. Comment allez-​vous réagir ? Si vous avez déjà accepté ce message qui sauve des vies, allez-​vous le transmettre à d’autres ? Noé et sa famille sont un exemple pour chacun de nous."
Isaïe 26 :20 “ Va, mon peuple, entre dans tes chambres intérieures, et ferme tes portes derrière toi+. Cache-​toi pour un instant seulement, jusqu’à ce que passent les invectives+. 21 Car voici que Jéhovah sort de son lieu pour s’en prendre à la faute de l’habitant du pays — contre lui+ —, et à coup sûr le pays mettra à nu le sang qu’on y a versé*+ et ne couvrira plus ses tués+. ”
"Où faudra-t-il se trouver quand viendra la fin ? "w09 15/5 p. 8
"Aujourd’hui, les “ chambres intérieures ” de cette prophétie correspondent probablement aux plus de 100 000 congrégations de Témoins de Jéhovah dans le monde. Ces congrégations jouent un rôle important dans notre vie. Elles conserveront toute leur importance au cours de “ la grande tribulation ”. (Rév. 7:14.) Le peuple de Dieu reçoit l’ordre d’entrer dans ses “ chambres intérieures ” et de s’y cacher “ jusqu’à ce que passent les invectives ”. Il est donc vital d’acquérir et d’entretenir un bon état d’esprit à l’égard de la congrégation, et d’être fermement résolu à rester étroitement uni à elle. Nous devrions prendre à cœur l’exhortation suivante de Paul : “ Considérons-​nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour. ” — Héb. 10:24, 25."
Auteur : agecanonix
Date : 11 avr.18, 00:07
Message : Très bien Estra.
Nous sommes d'accord..
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 avr.18, 00:12
Message : [EDIT]
Auteur : medico
Date : 03 mai18, 01:06
Message : L’espérance véritable selon la Bible est supérieure au simple désir, lequel peut être sans fondement ni chance de se réaliser. En outre, elle vaut mieux que la simple attente, parce que ce qu’on attend n’est pas toujours souhaitable.
Auteur : agecanonix
Date : 10 mai18, 00:08
Message : tout à fait d'accord avec toi Alain..
Auteur : Logos
Date : 10 mai18, 04:16
Message : Ou plutôt tout à fait d'accord avec

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002068

D'où ont été copicollés les propos de Medico.

Il serait souhaitable d'indiquer systématiquement la source d'un copier-coller pour éviter ce genre de méprise, et pour respecter l'article C-40 de la charte.

Cordialement.
Auteur : medico
Date : 10 mai18, 04:31
Message : Tout faux .
Auteur : agecanonix
Date : 03 juin18, 10:37
Message : [EDIT]
Auteur : abcis
Date : 08 août18, 22:21
Message : precher correspond a la construction de l'arche selon Agecan; pourtant 1 pie 3:21 dit que c'est le bapteme,ou est l'erreur ?
Auteur : Tmoins
Date : 03 sept.18, 08:06
Message : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... :0-17:1071
Auteur : medico
Date : 19 oct.18, 01:25
Message : *** it-1 p. 798 Espérance, espoir ***
Pas d’espérance véritable sans Dieu. L’espérance véritable selon la Bible est supérieure au simple désir, lequel peut être sans fondement ni chance de se réaliser. En outre, elle vaut mieux que la simple attente, parce que ce qu’on attend n’est pas toujours souhaitable. La Bible montre que les gens du monde en général n’ont pas d’espérance réelle et solidement fondée ; l’humanité va à la mort et, sans la connaissance des dispositions prises par une source plus élevée, on n’a rien à espérer de l’avenir. Salomon résuma en ces termes la futilité de la situation des humains sans l’intervention de Dieu : “ La plus grande des vanités ! [...] tout est vanité. ” — Ec 12:8 ; 9:2, 3.
Auteur : gadou
Date : 04 avr.20, 04:41
Message : [EDIT]
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.20, 01:31
Message : annulation
Auteur : medico
Date : 10 avr.20, 04:14
Message : Il ne faut pas oublier que Dieu à donner la terre aux hommes, ce n'est surement pas pour rien.
(Psaume 115:16) 16 Le ciel appartient à Jéhovah, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes [...]
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.20, 23:10
Message : annulation
Auteur : RT2
Date : 11 avr.20, 00:44
Message :
medico a écrit : 10 avr.20, 04:14 Il ne faut pas oublier que Dieu à donner la terre aux hommes, ce n'est surement pas pour rien.
(Psaume 115:16) 16 Le ciel appartient à Jéhovah, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes [...]
Mais, il ne leur a pas donné en pleine propriété, autrement Dieu n'aurait plus aucun droit d'intervenir :wink:
Idem dans les cieux :hi:
Auteur : gadou
Date : 11 avr.20, 00:53
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : [EDIT]
Bonjour,

"Jésus lui répondit : - Si quelqu’un m’aime, il obéira à ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre habitation - " (Jean 14,23)

Est-ce qu'un témoin de Jéhovah en qui Jésus et son Père sont venu habiter peux m'en raconter l'expérience ?

Je ne suis pas hors sujet parceque le projet de Dieu c'est d'habiter avec les hommes, et c'est notre espérance à tous.

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 11 avr.20, 01:06
Message : annulation
Auteur : medico
Date : 11 avr.20, 04:14
Message :
RT2 a écrit : 11 avr.20, 00:44 Mais, il ne leur a pas donné en pleine propriété, autrement Dieu n'aurait plus aucun droit d'intervenir :wink:
Idem dans les cieux :hi:
Oui mais le dessein de Dieu et que le paradis soit rétablie.
Et le paradis était bien sur la terre et c'est une des raison que dans la prière du Notre Père il bien question que la volonté de Dieu se fasse aussi sur terre.

(Matthieu 6:10) 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
Et aussi ses propos de Jésus!
(Matthieu 5:5) 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
Beaucoup de chrétiens pensent qu'a leur mort ils montent systématiquement au ciel, mais ce n'est pas vraiment ce que dit la bible
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 avr.20, 05:06
Message :
agecanonix a écrit : 11 avr.20, 01:06 Je poursuis ici une explication globale initiée depuis hier. Ci dessous les liens qui vous permettent de consulter les deux premières parties de cette approche.

http://www.forum-religion.org/post1335182.html#p1335182

http://www.forum-religion.org/post1335342.html#p1335342

Nous avons terminé notre dernière contribution en disant que le mot "nation" semblait être le fil rouge de nos recherches.

Pourtant, en lisant l'ancien testament, on pourrait avoir l'impression que les nations autres que celle d’Israël, n'avaient pas beaucoup d'importance pour Dieu.. C'est une erreur et pour s'en convaincre, il suffit de lire l'acte de fondation de la future nation d’Israël en Genèse 18:18.

En effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen

En Genèse 22:18, Dieu reformule sa promesse : "Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Puis en Genèse 26:4 : " Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction”, 5 parce qu’Abraham a écouté ma voix "

Ainsi, ce qui va naître d'Abraham aura une mission ou un but à atteindre : obtenir de Dieu la bénédiction de toutes les autres nations de la terre.

Cela revient à formuler l'hypothèse suivante : l'existence du peuple d’Israël selon la chair n'était pas la finalité du projet de Dieu, mais le moyen utilisé pour y parvenir.

Beaucoup pensent que le but de Dieu serait le rassemblement de chrétiens au ciel avec Jésus.. alors que la lecture des promesses faites à Abraham démontre plutôt que la bénédiction des nations était in fine ce que Dieu souhaitait..

Nous verrons plus tard le lien entre le rassemblement des chrétiens oints et la bénédiction des nations.

la question qui se pose à nous, maintenant, est de savoir qui est la postérité d'Abraham.

Les juifs se prétendaient être, de par leur naissance, les enfants ou la postérité d'Abraham. Combien de fois ont ils dit à Jésus qu'ils avaient Abraham pour père..
Exemple Mat 3 : “Notre père, c’est Abraham.” Car je vous dis que Dieu peut donner des enfants à Abraham au moyen de ces pierres

Actes 3:25 fait état du fait que les chrétiens avaient compris cette notion de postérité : "Vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a faite avec vos ancêtres, quand il a dit à Abraham : “Et par le moyen de ta descendance toutes les familles de la terre seront bénies.” 26 Après avoir suscité son serviteur, Dieu l’a envoyé d’abord à vous pour vous bénir en détournant chacun de vous de vos mauvaises actions. »

Les chrétiens ont donc parfaitement compris que la promesse faite à Abraham avait un rôle capital dans ce qu'ils vivaient.

C'est Paul qui va recevoir par inspiration la solution à notre énigme : les enfants d'Abraham ne devaient pas être forcément ses descendants par la chair, même si une certaine priorité leur était donnée de par leur naissance.

a suivre ..
Où sont les références vers l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah concernant ces explications ?

J'en profite également pour rappeler que, conformément à l'Article B-10-A de la Charte de ce forum que chacun s'est engagé à respecter afin de valider son inscription sur forum-religion.org, cette partie de ce forum est consacrée à l'enseignement officiel et non dédiée à y promouvoir le fruit de ses recherches personnelles. Elle n'autorise, par ailleurs, pas le débat.

Merci de votre compréhension.
Auteur : agecanonix
Date : 11 avr.20, 05:11
Message : voila ! c'est fait. (face)
Auteur : gadou
Date : 11 avr.20, 05:13
Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.20, 01:31 C'est donc bien au ciel que Jésus se trouve depuis sa résurrection, et c'est au ciel que son royaume exercera sa domination.
Si donc les chrétiens oints doivent rejoindre Jésus pour toujours, c'est non pas sur la terre, mais dans les cieux.
Révélation 20, 7-10:
"Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés+. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage+ et le faux prophète+ ; et ils seront tourmentés* jour et nuit à tout jamais."


Quel est ce camps des saints et la cité bien aimée ?
Auteur : prisca
Date : 11 avr.20, 05:26
Message : [EDIT]
Auteur : gadou
Date : 11 avr.20, 05:32
Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.20, 01:31 Y aurait-il un lien entre le royaume de Dieu et la terre ??
Ceux qui ont cru en Jésus ne sont-ils pas déjà au ciel avec lui, même qu'il soient vivants sur la terre:

" il nous a fait asseoir avec lui* dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus" (Ephésiens 2,6)

Et le royaume de Dieu n'est-il pas déjà sur la terre dans les croyants:

" il leur répondit : « Le royaume de Dieu ne vient pas de façon clairement visible, 21 et on ne dira pas : “Regardez ! Il est ici !” ou bien “Il est là !” Car voici que le royaume de Dieu est au milieu de* vous+. »" (Luc 17,21)

Le terme grec traduit par "au milieu" est le mot "entos" qui veut toujours dire "dedans" jamais "au milieu".
Auteur : agecanonix
Date : 11 avr.20, 07:17
Message : annulation
Auteur : gadou
Date : 11 avr.20, 07:40
Message :
agecanonix a écrit : 11 avr.20, 07:17 26 En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Ce texte est fondamental.
Fondamental c'est sûr car il est aussi écrit:

"Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. " (romains 8,9)
Auteur : medico
Date : 11 avr.20, 09:45
Message : Avez-vous bien lue la charte de cette section?
Auteur : agecanonix
Date : 11 avr.20, 20:07
Message : annulation
Auteur : gadou
Date : 12 avr.20, 03:01
Message :
agecanonix a écrit : 11 avr.20, 20:07 Dans cette hypothèse, que deviendront les humains ayant vécu avant Jésus ? Juifs ou non, ils ne pouvaient pas être chrétiens.
Il faut donc absolument qu'une solution soit trouvée pour ces humains là car Jésus est mort pour eux aussi.
Peut-être cette phrase de Jésus peut nous suggérer une piste:
"Et je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest, et s’étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Matthieu 8,11)
agecanonix a écrit : 11 avr.20, 20:07 une remarque de Jésus sur Jean le Baptiste vient percuter cette hypothèse : Mat 11:11 " Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui "

Imaginons ce chrétien... une fois dans le royaume des cieux, il sera plus grand que Jean Baptiste. ...Et enfin, Jean Baptiste n'en fera pas partie.
Jésus explique clairement pourquoi Jean est le plus grand des prophètes: "il préparera le chemin devant toi" (Matthieu 11,10)
Jésus explique comment entrer dans le royaume "Jésus répondit : « Oui, je te le dis, c’est la vérité : si quelqu’un ne naît pas d’eau+ et d’esprit+, il ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. "(Jean 3,5)
Seulement voilà aussi pourquoi Jean n'était pas encore dans ce royaume:
" il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit+, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié"(Jean 7,39)
Ces textes ne nous suggerent-ils pas que le royaume n'était pas encore ouvert du temps de la vie de Jean sur la terre ?

Puisque Jésus affirme qu'Abraham, Isaac et Jacob seront dans le royaume,
Ne peut-on pas penser que Jean y sera aussi après sa résurrection ?
Auteur : Mormon
Date : 12 avr.20, 03:31
Message :
gadou a écrit : 12 avr.20, 03:01 Ne peut-on pas penser que Jean y sera aussi après sa résurrection ?
Bien évidemment.
Auteur : medico
Date : 12 avr.20, 03:51
Message : Mormon ici c'est une section réservé aux enseignements des TJ.
Va poursuivre dans la section réservé aux Mormons.
Auteur : agecanonix
Date : 12 avr.20, 05:26
Message : annulation
Auteur : Pollux
Date : 12 avr.20, 05:34
Message :
gadou a écrit : 12 avr.20, 03:01 Ces textes ne nous suggerent-ils pas que le royaume n'était pas encore ouvert du temps de la vie de Jean sur la terre ?
Exact.
Auteur : gadou
Date : 12 avr.20, 06:08
Message :
agecanonix a écrit : 12 avr.20, 05:26 Jean Baptiste n'a pas pu naître d'esprit puisque les premières naissances d'esprit ont eu lieu lors de la pentecôte 33 sur les 120 disciples bien après sa mort..
...
En faisant référence au plus petit, il faut bien que tous les autres soient là, sinon comment choisir le plus petit ? .
C'est la phrase qui est importante : le plus petit suppose tous les autres, et en étant plus petit que le plus petit, Jean Baptiste se révèle plus petit que tous les autres. Il ne peut donc pas en faire partie.
Dans le royaume de Dieu, au temps de Jésus, qui pouvait-il bien y avoir sinon Dieu et Jésus ? Des anges peut-être ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 avr.20, 06:12
Message : annulation
Auteur : gadou
Date : 12 avr.20, 06:24
Message :
agecanonix a écrit : 12 avr.20, 06:12 Pose des questions mais n'affirme pas..
Je m'y applique.

Comment tu comprends ce passage sur le royaume:
"Ses disciples s’approchèrent de lui et lui demandèrent : « Explique-​nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. » Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme. Le champ, c’est le monde+. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant+, et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde*, et les moissonneurs, ce sont des anges. La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde+. Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux* qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi, puis ils les jetteront dans le feu d’un four+. Là, ils pleureront et grinceront des dents. À cette époque-​là, les justes brilleront du même éclat que le soleil+ dans le royaume de leur Père."(Matthieu 13,36-43)

Le champ c'est le monde, dans ce monde il y a les fils du méchant et les fils du royaume.
Pourquoi Jésus dit que les méchants sont "enlevés du royaume" ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 avr.20, 23:09
Message :
gadou a écrit : 12 avr.20, 06:24 Je m'y applique.

Comment tu comprends ce passage sur le royaume:
"Ses disciples s’approchèrent de lui et lui demandèrent : « Explique-​nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. » Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme. Le champ, c’est le monde+. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant+, et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde*, et les moissonneurs, ce sont des anges. La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde+. Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux* qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi, puis ils les jetteront dans le feu d’un four+. Là, ils pleureront et grinceront des dents. À cette époque-​là, les justes brilleront du même éclat que le soleil+ dans le royaume de leur Père."(Matthieu 13,36-43)

Le champ c'est le monde, dans ce monde il y a les fils du méchant et les fils du royaume.
Pourquoi Jésus dit que les méchants sont "enlevés du royaume" ?
Je vais te répondre mais entre deux je poursuivrais mon explication.

Cela va me permettre de te répondre aussi sur Abraham Isaac et Jacob.

Un royaume, désolé d'être professoral, c'est un roi, des collaborateurs du roi, un territoire , des lois et des habitants sur le territoire.
Exemple : si je te dis que je suis aller boire une bière dans le royaume de Belgique, t'imagines tu un instant que j'ai bu un pot avec le roi dans son palais royal ?

Abraham, Isaac et Jacob peuvent donc parfaitement s'asseoir à table dans le Royaume de Dieu.. sans être avec Dieu si le territoire du royaume est la terre..
Or Daniel 7 que j'ai cité hier énonce que le fils de l'homme et ses saints vont remplacer, sur la terre, tous les royaumes du monde pour toujours..

C'est un peu la même logique avec ta question. Le champ c'est effectivement le monde, celui de maintenant, et donc pas celui que Dieu a prévu.
Dans ce monde les fils du royaume font leurs preuves au milieu des fils du méchant, de Satan.

Au final, Rév :11:15 nous apprend un bouleversement " : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »

Ainsi, le royaume de Dieu prend possession de son territoire, le Monde et les fils du méchant en sont chassés..

J'avais prévu d'utiliser ce texte dans mes explications . Car il y a d'autres enseignements à en retenir.
Je le ferais dans mon prochain message.





J'ajoute ce commentaire qui sera transféré dans ma prochaine réponse .

"Ses disciples s’approchèrent de lui et lui demandèrent : « Explique-​nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. » Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme. Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges. La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde. Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi, puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents. À cette époque-​là, les justes brilleront du même éclat que le soleil+ dans le royaume de leur Père."(Matthieu 13,36-43)

Simplifions ce texte sans rien changer à son sens.

Le champ, c'est le monde, les fils du royaume vivent au milieu des fils du méchant. Dans la période finale des jours Jésus arrive et enlève de son royaume les fils du méchant..
Je n'ai changé aucun mot.

Or, remarquez les mots choisis par Jésus : il fait enlever de son royaume. Mais pour enlever quelque chose, il faut qu'elle y soit déjà. On l'enlève pas d'une table ce qui se trouve sur une chaise..

Qu'est ce que cela démontre.. Que le monde est devenu à ce moment là le royaume du fils de l'homme, son territoire.
La terre va donc faire aussi partie du royaume de Dieu, la terre et ses habitants, ceux qui ne seront pas appelés au ciel.

Concernant le texte qui situe Abraham, Isaac et Jacob attablés dans le royaume de Dieu, le fait que le monde des humains deviennent le royaume de Dieu nous indique que le lieu où se trouveront ces patriarches peux évidemment être la terre..
Auteur : medico
Date : 13 avr.20, 00:55
Message : J'attend la suite. :mains:
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.20, 01:27
Message : annulation
Auteur : gadou
Date : 13 avr.20, 03:35
Message :
agecanonix a écrit : 13 avr.20, 01:27 Ainsi, aucune doute n'est permis. La postérité d'Abraham est l'ensemble des fils de Dieu humains, adoptés par le moyen de son esprit saint, avec à leur tête Jésus lui-même.
Amen !
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.20, 04:33
Message : annulation
Auteur : gadou
Date : 13 avr.20, 10:03
Message :
agecanonix a écrit : 13 avr.20, 04:33 Et comme nous savons que ces chrétiens ont une espérance céleste, qu'ils vont vivre toujours avec Jésus au ciel, nous comprenons que ces habitants sont d'autres humains différents des frères du Christ.
J'ai une petite question, pourquoi pensez-vous qu'être dans le ciel empêche d'être sur la terre ?

Dans l'AT on a ce texte:
"Et je vous prendrai d'entre les nations, et je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous amènerai sur votre terre; et je répandrai sur vous des eaux pures, et vous serez purs: je vous purifierai de toutes vos impuretés et de toutes vos idoles. Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; et j'ôterai de votre chair le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair; et je mettrai mon Esprit au dedans de vous, et je ferai que vous marchiez dans mes statuts, et que vous gardiez mes ordonnances et les pratiquiez. Et vous habiterez dans le pays que j'ai donné à vos pères, et vous serez mon peuple, et moi je serai votre Dieu. Et je vous délivrerai de toutes vos impuretés. Et j'appellerai le blé, et je le multiplierai, et je ne vous enverrai pas la famine; et je multiplierai le fruit des arbres et le produit des champs, afin que vous ne portiez plus l'opprobre de la famine parmi les nations." (Ezechiel 36,26)
Pouvez-vous expliquer pourquoi il propose une vie sur la terre à ceux qui ont pourtant reçu l'esprit de Dieu ?

Et dans le NT on a ce texte:
"Mais Dieu, dans son immense miséricorde+, en raison du grand amour dont il nous a aimés+, nous a fait vivre et nous a unis au Christ, alors même que nous étions morts à cause de nos fautes+ ; c’est par faveur imméritée que vous avez été sauvés. De plus, il nous a fait vivre et nous a unis à lui*, et il nous a fait asseoir avec lui* dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus+, pour que, dans les systèmes de choses* à venir, il montre l’extraordinaire richesse de sa faveur imméritée en manifestant sa bienveillance* envers nous qui sommes en union avec Christ Jésus."(Ephésiens 2,6)
Pouvez-vous expliquer pourquoi ceux que Dieu a aimé et sauvé, vivants aujourd'hui sur la terre, sont vu déjà assis dans le ciel avec le Christ ?
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.20, 11:42
Message : annulation
Auteur : gadou
Date : 13 avr.20, 21:46
Message :
agecanonix a écrit : 13 avr.20, 11:42 Or, c'est bien au ciel que Jésus est monté. C'est donc là haut qu'il va préparer une place pour ses apôtres, et c'est bien là haut qu'ils se trouveront avec lui au final.
Je note par contre au passage que vous reconnaissez que les frères du Christ seront bien au ciel avec lui.

Paul exprime une vérité fondamentale. Pour vivre près de Jésus, il faut être loin du corps humain. Donc, pas de vie sur terre.
Amen !
agecanonix a écrit : 13 avr.20, 11:42 Paul indique ici que vivre dans la chair n'est pas ce qu'il comprend quand il envisage d'être avec Jésus..
Et pourtant il dit " il nous a fait asseoir avec lui dans les lieux célestes.", au passé.

Vous comprenez la contradiction qu'il y aurait s'il fallait penser que l'action de s'asseoir dans les lieux célestes était déjà du passé ? Il ne s'agit donc pas de décrire une action accomplie au moment où Paul s'exprime puisqu'il est toujours sur terre avec les Éphésiens quand il écrit, mais une action programmée pour l'avenir comme la volonté infaillible de Dieu.
Non, mon esprit dans le brouillard ne saisi pas contradiction. Je ne parviens pas à comprendre ce que vous appelez le ciel ?

Oui,
"la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable." (1 cor 15,50)
Mais: " « Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique*+, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle" (Jean 3,16)
et "vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu. Quand le Christ, notre vie+, sera manifesté, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire" (Colossiens 3,3)

Comment ? "Je prie pour qu’il vous accorde... de devenir forts quant à l’homme que vous êtes intérieurement+ — avec puissance, grâce à son esprit —, et pour que, grâce à votre foi, vous fassiez habiter le Christ dans vos cœurs avec l’amour+. ... pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne." (éphésiens 3,16-19)

En lisant ces passages sans l'éclairage de la tour j'avais bêtement cru qu'un être intérieur céleste était formé dans le croyant déjà sur la terre. Et qu'il serait rendu visible quand Jésus paraîtra... Mais j'espère avoir le bonheur de lire votre explication !
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.20, 22:39
Message : annulation
Auteur : gadou
Date : 13 avr.20, 23:11
Message :
agecanonix a écrit : 13 avr.20, 22:39 la notion d'un peuple d’Israël. ...Nous comprenons facilement que le mot juif fait référence à autre chose qu'à la notion de naissance d'un père juif selon la chair. ...c'est un Israël composé de juifs circoncis par l'esprit saint et donc de chrétiens, sans qu'ils soient nécessaires qu'ils soient juifs de naissance. ... il y a bien une notion de naissance pour l’Israël de Dieu, c'est la nouvelle naissance.. Ainsi, cette compréhension des codes bibliques nous permet de retrouver les deux groupes de la promesse : la postérité d'Abraham, ou l’Israël de Dieu, et l'ensemble des nations.
Magnifique: un nouveau peuple saint tiré des nations, nouvel Israël. Gloire à Dieu au plus haut des cieux !

Venez, vous, tous les assoiffés+, venez prendre de l’eau !
Vous qui n’avez pas d’argent, venez, prenez et mangez !
Oui, venez, prenez du vin et du lait, sans argent et sans rien payer.

Pourquoi continuez-​vous à dépenser de l’argent pour ce qui n’est pas du pain ?
Pourquoi dépensez-​vous votre salaire pour ce qui ne rassasie pas ?
Écoutez-​moi attentivement, et mangez ce qui est bon ;
ainsi vous vous régalerez de ce qu’il y a vraiment de meilleur.
(Isaïe 55)
Auteur : agecanonix
Date : 14 avr.20, 00:24
Message : annulation
Auteur : gadou
Date : 14 avr.20, 00:52
Message :
agecanonix a écrit : 14 avr.20, 00:24 Galates 3 : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.

Certain voient dans ce texte l'idée que la bénédiction qui doit concerner toutes les nations est celle qui s'applique à l’Israël de Dieu parce qu'elle est composée de gens de toutes les nations. Il n'y aurait donc pas deux groupes différents mais un seul, les chrétiens nés de nouveau juifs, grecs, romains, etc...
Si je puis me permettre de parler au nom des certains:
Ils pensent plus exactement qu'aujourd'hui, il n'y a que deux groupes:
- les croyants(juifs et nations): il sont bénis avec Abraham sur le principe de leur foi.
- les incrédules (juifs et nations): ils n'ont pas part actuellement à cette bénédiction.

Ils ne saisissent pas qu'aujourd'hui on puisse croire au Seigneur-Jésus et ne pas être compté comme un enfant d'Abraham... Mais pour ce qui est du plus tard, ils pensent comme vous.
Auteur : agecanonix
Date : 14 avr.20, 03:28
Message : annulation
Auteur : gadou
Date : 14 avr.20, 03:43
Message :
agecanonix a écrit : 14 avr.20, 03:28 La promesse faite à Abraham est pourtant très claire.

Il n'est pas question des nations futures, mais des nations , ce qui inclut tous les humains de toutes les nations ayant vécus de tous les temps.
Il ne peut pas en être autrement puisque Jésus est mort pour tous les humains.. Pas seulement ceux d'une même génération.
C'est pour cela qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
...
Et donc la postérité (144000) et les nations ( ceux qui restent sur terre).
Je crois que tu n'as pas bien lu ce que j'écrivais.
Le point sur lequel je m'interrogeais, par rapport à Galates 3, était le suivant:
Les nations qui sont bénies en Abraham, le sont elle sur le principe de la foi, ou sans distinction ?
Auteur : agecanonix
Date : 14 avr.20, 04:50
Message : J'ai annulé tous mes messages par réaction à celui qui a transféré ce sujet dans cette partie du forum. .

Il s'agit d'une vengeance et chacun a compris de qui il s'agit..
Auteur : medico
Date : 14 avr.20, 04:54
Message : C'est bien dommage.
Auteur : agecanonix
Date : 14 avr.20, 04:59
Message :
medico a écrit : 14 avr.20, 04:54 C'est bien dommage.
je sais. Mais notre ami se comporte en gardien du temple..

J'ai sauvé mes textes, ils serviront ailleurs.. désolé Gadou, mais mettre le sujet ici ouvre la porte à n'importe quoi.
Auteur : gadou
Date : 14 avr.20, 09:40
Message :
agecanonix a écrit : 14 avr.20, 04:59 je sais. Mais notre ami se comporte en gardien du temple..

J'ai sauvé mes textes, ils serviront ailleurs.. désolé Gadou, mais mettre le sujet ici ouvre la porte à n'importe quoi.
Est-ce que Gérard a l'esprit de Dieu ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.20, 12:25
Message : Image
Auteur : gadou
Date : 14 avr.20, 21:10
Message : Ah, non, ça c'est l'esprit de "Jéhovah" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : agecanonix
Date : 14 avr.20, 22:19
Message :
gadou a écrit : 14 avr.20, 21:10 Ah, non, ça c'est l'esprit de "Jéhovah" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
eh oui gadou.. il est là le problème. et pour le coup, je te donne raison.. c'est lamentable .

[EDIT]


Image
Auteur : prisca
Date : 14 avr.20, 22:29
Message :
gadou a écrit : 14 avr.20, 09:40 Est-ce que Gérard a l'esprit de Dieu ?

La réponse est dans Epitre de Paul aux Corinthiens 2

Personne d'entre vous n'a l'Esprit de Dieu, et personne ne l'a, parce que DIEU le dit à Paul qui l'a écrit en prophétie.

Vous n'aimez pas Dieu donc Dieu vous rejette.


Epitre de Paul aux Corinthiens 2

1 Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu. 2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié. 3 Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis; 7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, 8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. 9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. 10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. 14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.




Paul n'avait pas pour but de faire du zèle auprès des Corinthiens mais pour leur annoncer le témoignage de Dieu.

Son but n'était pas d'être dans la démonstration de discours philosophiques, mais dans la démonstration de la puissance de Dieu par la Crucifixion de Jésus, afin que leur foi soit fondée non pas sur la philosophie des hommes, mais sur la puissance de Dieu.

Cependant, parmi les hommes il y en a qui comprennent la vraie philosophie de Dieu, mais les hommes de demain sont dépourvus de quelque sagesse philosophique eux et ces chefs religieux connaitront l'anéantissement.

Non eux Paul et ceux comme lui prêchent la vraie philosophie comme dit plus haut, la philosophie de Dieu, mystérieuse et cachée que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour nous.

Philosophie qu'aucun chef religieux n'a connue, car s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié une seconde fois Jésus, mais comme il est écrit, ce sont des mystères cachés et qu'aucun homme ne connaitra, des choses que Dieu a préparées seulement pour ceux qui l'aiment.

Dieu nous a révélé par l'Esprit tous ces mystères cachés, car l'Esprit sonde tout et nous en étions méritants nous.

Quel homme peut se vanter de lire chez un autre homme à cœur ouvert ?

De même tout restera insondable si l'Esprit décide de ne pas le révéler.

Or nous nous avons reçu toutes révélations de l'Esprit de Dieu afin que nous connaissions les choses de Dieu par sa Grâce et nous employons le langage de l'esprit.

Mais l'homme animal lui ne reçoit pas révélation de Dieu car tout est si incongru pour lui, et il ne peut pas connaitre les révélations parce que Dieu donne sa Justice et l'homme la reçoit et se porte juge de tout, mais cet homme lui personne ne peut le juger.

Qui peut se dire qu'il a reçu la pensée de Christ pour l'instruire ? Nous nous pouvons le dire, nous avons la pensée de Christ
Auteur : agecanonix
Date : 14 avr.20, 22:34
Message : Je vois que GG a reçu le massage.. même s'il l'a effacé

Qu'il s'en souvienne..
Auteur : prisca
Date : 14 avr.20, 22:36
Message :
agecanonix a écrit : 14 avr.20, 22:34 Je vois que GG a reçu le massage.. même s'il l'a effacé

Qu'il s'en souvienne..

Pollux

Viens il y a un client là :D

Et un massage, et un.... :D
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 00:52
Message :
gadou a écrit : 14 avr.20, 21:10 Ah, non, ça c'est l'esprit de "Jéhovah" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dieu merci non !
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.20, 01:24
Message :
agecanonix a écrit : 15 avr.20, 00:52 Et donc la postérité (144000) et les nations ( ceux qui restent sur terre).
Ce n'est pas tout à fait cela.

A la seconde venue de Jésus, les justes vivants seront enlevés avec les morts en Christ qui sortiront des tombeaux pour aller à sa rencontre et à la rencontre de ceux déjà ressuscités depuis la résurrection du Seigneur.

L'Eglise enlevée reviendra sur terre, mais un certains groupe sera vivifié pour régner mille ans sur terre avec le Seigneur selon certaines modalités. Les autres continueront à vivre et seront changés de la mort à la résurrection en un clin d'œil et iront attendre au ciel avec les autres ressuscités. Leurs enfants feront de même pendant les 1000 ans.

Tous les justes ressuscités de toutes les époques seront réunis enfin sur la nouvelle terre après le jugement dernier.

Une seule espérance (voir Apoc.21).
Auteur : gadou
Date : 15 avr.20, 07:23
Message :
Mormon a écrit : 15 avr.20, 01:24 Ce n'est pas tout à fait cela.
L'espérance des Mormon est-elle basée sur la bible seule, ou aussi sur le livre de mormon ?
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.20, 07:43
Message :
gadou a écrit : 15 avr.20, 07:23 L'espérance des Mormon est-elle basée sur la bible seule, ou aussi sur le livre de mormon ?
Elle est basée sur la révélation de Jésus-Christ par ses serviteurs les prophètes assistés par le ministère d'anges.
Auteur : gadou
Date : 15 avr.20, 07:48
Message :
Mormon a écrit : 15 avr.20, 07:43 Elle est basée sur la révélation de Jésus-Christ par ses serviteurs les prophètes assistés par le ministère d'anges.
Est-ce que vous avez déjà écouté Mario Massicotte sur les prophéties ?
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.20, 07:50
Message :
gadou a écrit : 15 avr.20, 07:48 Est-ce que vous avez déjà écouté Mario Massicotte sur les prophéties ?
Non, et ce n'est pas le sujet. :)
Auteur : gadou
Date : 15 avr.20, 08:04
Message :
Mormon a écrit : 15 avr.20, 07:50 Non, et ce n'est pas le sujet. :)
Dans quel endroits je peux poser des question aux Mormons ? Quand je le fais sur l'espace Mormon, vous supprimez.
Mais si je vais dans l'espace global, ce n'est pas les mormons qui répondent.
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.20, 08:13
Message :
gadou a écrit : 15 avr.20, 08:04 Dans quel endroits je peux poser des question aux Mormons ? Quand je le fais sur l'espace Mormon, vous supprimez.
Mais si je vais dans l'espace global, ce n'est pas les mormons qui répondent.
Dans la section mormon, je ne supprime jamais une conversation pour autant qu'elle reste dans le sujet et le respect de l'échange...
Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 00:04
Message :
Mormon a écrit : 15 avr.20, 08:13 Dans la section mormon, je ne supprime jamais une conversation pour autant qu'elle reste dans le sujet et le respect de l'échange...
et là je dois reconnaître que tu fais mieux que d'autres... :mains:
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 01:03
Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.20, 00:04 et là je dois reconnaître que tu fais mieux que d'autres... :mains:
C'est clair que c'est toi qui devrait superviser la section TJ.
Auteur : gadou
Date : 16 avr.20, 03:21
Message : supprimé
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 03:23
Message :
gadou a écrit : 16 avr.20, 03:21 Mensonge.
Tu viens de supprimer la moité de mon post qui était totalement innocent, juste de simples questions sur la doctrine, ainsi que sur le nom du prophète vivant.
Toutes des questions en relation avec votre compréhension du saint-esprit et de son action.
Sans aucun motifs, absolument aucun.
C'était une fausse manœuvre. Repose-les.
Auteur : gadou
Date : 16 avr.20, 09:35
Message :
Mormon a écrit : 16 avr.20, 03:23 C'était une fausse manœuvre. Repose-les.
Ok, excuse moi.

Ajouté 6 heures 8 minutes 33 secondes après :
Tout compte fait, les mormons sont quand même plus éloignés de la bible que les témoins de Jéhovah...

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