Auteur : jeudi Date : 11 nov.17, 09:10 Message : Eben Alexander, neurochirurgien à l'esprit rationnel, nous en donne la preuve, après avoir vécu une NDE (expérience de mort imminente). Cet homme de 52 ans atteste de l'existence du Paradis dans ce livre témoignage, aussi extraordinaire que bouleversant. L'auteur nous invite à partager son voyage dans une autre dimension, là où il a rencontré des êtres de lumière, très différents de tout ce que l'on peut connaître sur notre planète...
La preuve du paradis, Voyage d'un neurochirurgien dans l'après-vie... est un récit dont l'authenticité a été reconnue par le Dr Raymond Moody, spécialiste renommé de l'au-delà.
Auteur : Karlo Date : 11 nov.17, 09:23 Message : Il semble qu'en réalité, les NDE ne soient en rien des expériences mystiques mais plutôt des réactions neurologiques qu'ont certaines personnes lorsque leur cerveau produit une grande quantité de substances chimiques provoquant un état proche de l'hallucination, un peu comme ce qui se passe lorsqu'on rêve ou encore lorsqu'on fait de la paralysie du sommeil.
Ne te laisses pas influencer par les charlatans et les croyants
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 00:22 Message : "Il semble" n'est pas vraiment une preuve. On pourra toujours ramener toute expérience au cerveau puisqu'il sert d'interface. Mais ca ne veut pas dire qu'il s'agit d'une hallucination n'ayant aucun rapport avec la réalité.
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 00:26 Message :
"Il semble" n'est pas vraiment une preuve.
Non bien sûr. Mais c'est déjà plus sérieux que des croyances absurdes.
Pour les croyants, il n'y aura de toute façon jamais de preuve. Il leur suffira de faire une hypothèse ad-hoc pour sauvegarder leur croyance, et le tour est joué.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 00:28 Message : Les croyances ne sont absurdes que pour toi. Pas pour ceux qui ont vécu ces expériences. Je trouve puéril de dénigrer les expériences des autres, surtout quand on n'a pas fait soi même cette expérience. Quand as tu fais une EMI Karlo ?
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 00:39 Message :
Les croyances ne sont absurdes que pour toi.
Bien sûr que non...
Pas pour ceux qui ont vécu ces expériences.
Seulement ceux qui se sont mis à croire qu'ils avaient vécu une expérience mystique.
la réalité qu'on ne retrouve pas sur vos sites de croyants, c'est qu'une grande partie de ceux qui vivent ce genre d'expérience ne partent pas dans des délires mystiques. Ils n'y voient qu'une expérience neuronale et chimique. Comme un rêve, une hallucination...
Vous êtes un peu dans la situation de celui qui se réveille le matin après avoir rêvé, et qui se persuade que son rêve est en fait la réalité et qu'il vient de rentrer en communication avec son dieu (ou avec des éléphants roses : comme vous voulez)
Je trouve puéril de dénigrer les expériences des autres
Ce ne sont pas leurs expériences, ce sont leurs interprétations. Nuance.
Et "dénigrer" n'est pas le mot.
Le croyant voudrait évidemment que tout le monde prenne son interprétation croyante très très au sérieux, alors il prend comme du "dénigrement" tout ce qui la remet à sa juste place.
Quand as tu fais une EMI Karlo ?
Jamais, et alors ?
C'est aussi stupide que de dire : Quand es-tu allé dans l'espace ? Jamais. Alors pourquoi dis-tu que la Terre est ronde ?
Auteur : jeudi Date : 12 nov.17, 00:46 Message : En ce qui me concerne, j'ai terminé d'alimenter ce genre de commentaires stérile et puéril...
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 00:48 Message : Tu m'étonnes
Il est tellement plus confortable de ne parler qu'avec des gens qui sont d'accord avec tes délires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 01:04 Message : Encore une fois, tu es en train de dénigrer une expérience que tu n'as pas faite toi même. Je te rappelle que nous ne faisons que des interprétations. Si tu vois un objet rond, ton cerveau interprète la forme que voient tes yeux. Ce n'est que parce qu'il y a consensus sur l'interprétation que tu admets cette interprétation comme une vérité. Mais ça reste une interprétation.
Celui qui interprète son EMI comme une simple expérience chimique, pourquoi aurait-il plus raison que celui qui l'interprète comme un expérience mystique ?
Si tout le monde faisait des expériences de sortie du corps et d'EMI, alors il y aurait consensus, comme pour le rêve. Mais comme un petit nombre en fait, la majorité critique car elle n'a pas cette connaissance. Et il est plus facile de critiquer que de comprendre. Plus facile de critiquer que d'ouvrir son esprit à une nouvelle compréhension. L'inconnu fait peur à des gens comme toi. C'est pourquoi vous vous sentez obligé de rester dans ce que vous connaissez : le matériel pur et dur.
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 01:12 Message : Tu peux le répéter autant que tu veux, ca n'y changera rien : je ne parle pas de l'expérience mais des interprétations qu'en font les croyants.
Celui qui interprète son EMI comme une simple expérience chimique, pourquoi aurait-il plus raison que celui qui l'interprète comme un expérience mystique ?
Parce qu'il se base sur des faits, et non-pas sur ses croyances.
Comme je l'ai dit : c'est exactement la même chose que celui qui rêve d'un éléphant rose, et qui en conclue que les éléphants roses existent.
Et il est plus facile de critiquer que de comprendre
Il est surtout beaucoup plus facile de se reposer sur ses croyances que d'essayer de comprendre.
Plus facile de critiquer que d'ouvrir son esprit à une nouvelle compréhension.
Ouvre ton esprit. Les éléphants roses existent : je le sais, j'en ai rêvé hier.
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 01:40 Message : Toutes ces expériences montrent que la personne perçoit ce qu'elle veut voir .
Si par exemple la personne croit en dieu , elle va voir un dieu , si elle est bouddhiste , elle ne verra pas de dieu mais un bouddha etc ....
Les recensements qui ont été fait de ces expériences montre que la personne va avoir une expérience d'EMI en étroite relation avec ses croyances personnelles .
C'est ce qui est décrit globalement dans ces expériences .
Donc ces expériences ne prouvent pas dieu , elles ne changent rien sur ce sujet .
Les croyants utilisent souvent l'expérience de l'EMI comme une notion de preuve de leur religion , hors c'est caduque .
Maintenant quand à la qualité des expériences vécues , vu que la personne continue à être fortement imprégnée par ses conditionnements , on pourrait tout à fait aussi bien parler de monde illusoire ou d'un mélange de réalité et d'illusion comme dans notre vieux monde matériel .
On pourrait tout aussi bien estimer que si cette vie après la mort existe , elle refinira par nous enfermer de nouveau dans notre conditionnement individuel et donc recréer les mêmes ingrédients qu'on retrouve dans ce monde matériel .
Je constate souvent une certaine paresse chez les croyants à attendre la providence par la prière et espérer en un paradis , au lieu de travailler sur leur esprit pour en déjouer les illusions .
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Auteur : Erdnaxel Date : 12 nov.17, 01:47 Message : Sous l'effet de l'alcool le prophète Dumbo a fait l'expérience de voir des éléphants roses, faut-il en conclure que les éléphants roses ça existe ?
Sous l'effet de la drogue des gens font des expériences surnaturelles, faut-il en conclure qu'elles sont vraies ?
Le prophète Gollum a fait l'expérience de parler à une autre personne qui vit en lui, faut-il en conclure qu'il parle réellement à une autre personne qui vit en lui ?
L'ennui c'est que les gens au cours de ces expériences voient toujours ce qui est en rapport avec leurs croyances . Les bouddhistes qui disent avoir vécu ces expériences ne voient pas de dieu mais des Bouddhas. Alors que les croyants disent avoir vu un dieu et des anges .
Donc ces expériences d'EMI restent toujours le fruit de nos conditionnements , c'est certain , elles ne sont pas la dissolution de nos illusions , sinon on n'y trouverait pas des visions ou témoignages aussi contradictoires .
Auteur : jeudi Date : 12 nov.17, 02:26 Message :
Bhavana a écrit :Erdanaxel ,
L'ennui c'est que les gens au cours de ces expériences voient toujours ce qui est en rapport avec leurs croyances
Non les gens qui font des EMI, voient tous la même chose à peu de chose près : Le tunnel, une lumière, des Etres de lumière pleines d'amour.. Si vraiment il s'agissait d'hallucitation, chaque hallucination serait en rapport avec la croyance de la personne.. Les gens athées ne verraient pas ce genre de chose.. Pourtant des tas de gens non croyant non seulement ont vu ces choses mais se sont complètement transformés et la plupart (voire tous je n'ai jamais pu trouver des cas contraires jusqu'ici) sont plus ouverts et n'ont plus peur de la mort... Ils auraient pu se dire que c'était un beau rêve et finir par oublier... Ils ne peuvent pas oublier parce qu'ils disent qu'ils ont vécu une réalité.
Nous-mêmes pouvons tous dire qu'en se moment nous ne rêvons pas... nous le savons.. Difficile d'expliquer pourquoi nous le savons mais nous savons faire la différence entre rêve et réalité. Il n'y a donc aucune raison de douter d'eux alors que nous ne doutons pas de nous-même..
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 02:43 Message :
Non les gens qui font des EMI, voient tous la même chose à peu de chose près : Le tunnel, une lumière, des Etres de lumière pleines d'amour..
Totalement faux. Ca, c'est la vision occidentalo-centrée qu'on retrouve sur les sites internet de croyants qui sélectionnent les témoignages qu'ils publient.
Intéresses toi plutôt aux études sérieuses sur le sujet.
Les gens athées ne verraient pas ce genre de chose..
Et justement : ils ne le voient en très grande majorité pas.
Toi tu as vu une poignée de témoignages sur un site de croyants, tu n'as rien pris la peine de vérifier, et tu en as conclues que "les athées" voient ce que tu as envie qu'ils voient.
Ils auraient pu se dire que c'était un beau rêve et finir par oublier
Ce que je t'ai déjà expliqué et que tu ne comprends pas, c'est qu'il s'agit d'un biais :
Les militants politiques les plus virulents sont aussi les plus visibles sur internet. Ils sont partout, ils participent à tout, beaucoup.
Là c'est pareil : ceux qui l'expérience a le plus chamboulé sont ceux qui en parlent le plus : c'est tout à fait normal.
Ceux qui n'ont pas développé de trip mystique particulier n'ont aucune raison d'aller déblatérer sur des sites internet de croyants.
Donc tu ne les vois pas.
Donc tu en conclues qu'ils n'existent pas.
Encore une fois : ta vision du phénomène que tu prétends "comprendre" est totalement tronquée et partiale. C'est consternant.
Difficile d'expliquer pourquoi nous le savons mais nous savons faire la différence entre rêve et réalité.
C'est totalement faux.
Quand tu rêves, tu n'en as aucune conscience.
Tu peux rêver que tu discutes avec ton grand-père décédé depuis 20 ans sans en être surpris une seule seconde.
Tu peux rêver que tu voles ou que tu es en couple avec la personne qui te plait, et ca te parait tout à fait normal et réel.
Ce n'est que quand tu te réveilles que tu te rends compte que tout n'était qu'un rêve.
Les croyants refusent cela et persévèrent à s'imaginer que leurs illusions sont la réalité, c'est tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 09:03 Message : Il est évident que tout le monde ne fait pas la même expérience en EMI. Ça ne change rien, car l'EMI n'est pas censé prouver une croyance en particulier. Elle ne peut que prouver que la mort du corps n'est pas la mort de la conscience. Ce n'est pas ce que l'on voit qui est important dans l'expérience EMI. C'est l'état exceptionnel de félicité dans lequel on se trouve. C'est l'éblouissante lumière dans laquelle on baigne. C'est ça qui rend cette expérience unique pour ceux qui la vivent. Et c'est ce qui change leur vie. Dans aucun rêve, dans aucune hallucination on ne peut vivre une chose pareille.
Que les ignorants refusent de le croire ne fait que renforcer leur ignorance. Ils ont peur d'admettre une réalité qu'ils ne comprennent pas.
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 09:28 Message :
Elle ne peut que prouver que la mort du corps n'est pas la mort de la conscience.
Et bien, justement, non. A moins de ne considérer la mort que comme la mort clinique.
Il faudrait alors que vous définissiez ce qu'est la mort du corps.
Parce qu'on sait que le cerveau peut survivre plusieurs minutes après l'arrêt du coeur et des fonctions respiratoires.
Et c'est justement pendant ce temps là qu'il secrète de grandes quantités de substances qui sont très probablement à l'origine des EMI.
Il ne s'agit donc aucunement d'une expérience qui se passe "après la mort".
Plutôt "pendant la mort" . La mort étant un processus, et un non un instant.
Les EMI prouvent donc l'existence de la vie pendant la mort.
Ce qu'on savait déjà sans elles...
Que les ignorants veuillent absolument s'imaginer que ce genre d'expérience confirme leurs croyance ne fait que renforcer leur ignorance et empêcher leur compréhension réelle du phénomène.
Ils ont peur d'admettre une réalité qu'ils ne comprennent pas et préfèrent rester prisonnier d'un monde imaginaire qui flatte leurs croyances..
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 09:51 Message :
jeudi a dit :Non les gens qui font des EMI, voient tous la même chose à peu de chose près : Le tunnel, une lumière, des Etres de lumière pleines d'amour.. Si vraiment il s'agissait d'hallucitation, chaque hallucination serait en rapport avec la croyance de la personne.. Les gens athées ne verraient pas ce genre de chose.. Pourtant des tas de gens non croyant non seulement ont vu ces choses mais se sont complètement transformés et la plupart (voire tous je n'ai jamais pu trouver des cas contraires jusqu'ici) sont plus ouverts et n'ont plus peur de la mort... Ils auraient pu se dire que c'était un beau rêve et finir par oublier... Ils ne peuvent pas oublier parce qu'ils disent qu'ils ont vécu une réalité.
Nous-mêmes pouvons tous dire qu'en se moment nous ne rêvons pas... nous le savons.. Difficile d'expliquer pourquoi nous le savons mais nous savons faire la différence entre rêve et réalité. Il n'y a donc aucune raison de douter d'eux alors que nous ne doutons pas de nous-même..
Nous voyons donc que tu ne t'es pas intéressé au sujet , sinon tu saurais que les témoignages de bouddhistes qui ont vécu une EMI diffèrent de ceux des croyants et qu'ils disent clairement qu'ils n'ont pas vu de dieu . Tu crois vraiment qu'il n'existe pas de bouddhistes dans le monde qui vivent des EMI , ça serait reservé seulement aux croyants ? Tu as une facheuse tendance à la surdité , tu n'entends que ce que tu souhaites entendre et ne vois que ce que tu souhaites voir .Et pourtant tu t'ériges en personne objective . Les spécialistes de l'EMI le disent , les visions durant une EMI est en fonction des croyances de chacun .
Ensuite l'histoire du tunnel de lumière est peut être commun , et la notion de félicité mais pas la suite .Les bouddhistes voient des bouddhas et les croyants voient des anges etc... .
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 10:01 Message :
Ensuite l'histoire du tunnel de lumière est peut être commun
Il y a effectivement des gens qui disent avoir vécu des expérience horribles en EMI .
Ce que j'ai pu lire sur le sujet c'est que ceux qui ont vécu une expérience horrible sont ceux qui ont essayé de résister et refuser l'expérience , et ont paniqué .
Comme si l'expérience était étroitement liée à notre esprit et nos émotions , comme si l'expérience était un film de nos émotions . Ca ressemble bigrement à un rêve ou à un cauchemar , c'est selon .
Le rêve et le cauchemar reflètent nos états intérieurs conscients ou inconscients tout simplement . C'est comme un bad trip sous effet d'une drogue .
Il faut remarquer que beaucoup de ces expériences se rapprochent de ce que retranscrivent les chamanes sous l'effet de produits stupéfiants .
Donc l'idée de réaction chimique du cerveau que tu évoquais est loin d'être une cause que l'on devrait balayer d'un revers de main .
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 10:16 Message :
Il y a effectivement des gens qui disent avoir vécu des expérience horribles en EMI .
Oui, mais c'est assez rares que ca aille jusque là d'après ce que j'ai pu lire.
Il y en a par contre beaucoup qui parlent plutôt d'expériences neutres.
Ou alors vaguement désagréables, mais pas non-plus "horribles".
C'est comme un bad trip sous effet d'une drogue .
Oui, c'est un peu ca. Quand on est en train de mourir (ainsi que parfois dans d'autres circonstances, parce que des expériences similaires se produisent aussi dans d'autres contextes), le cerveau décharge une bonne quantité de substances (dopamine, sérotonine, endorphine... des tas de trucs destinés à "choquer" la machine qui est en train de s'arrêter).
On arrive aussi à reproduire des expériences très similaires avec de la kétamine, qui est d'ailleurs utilisée par certains comme une drogue récréative.
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 10:38 Message :
Karlo a dit : Oui, mais c'est assez rares que ca aille jusque là d'après ce que j'ai pu lire.
Il y en a par contre beaucoup qui parlent plutôt d'expériences neutres.
Ou alors vaguement désagréables, mais pas non-plus "horribles".
Tout comme dans la vie il existe toutes les nuances d'expériences , mais le croyant ne va retenir que celle qu'ils pensent pouvoir confirmer sa vision de la réalité , toujours ce fameux concordisme recherché . Il n'y jamais une volonté de compréhension ou une explication de l'expérience pour un croyant , toujours un radicalisme d'orientation de l'interprétation d'une expérience dans son cadre fermé d'attente ciblée .
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 10:40 Message : Oui, c'est aussi dû à un biais assez facile à comprendre : ceux qui ont été vraiment chamboulés par l'expérience ont tendance à beaucoup plus en parler que ceux qui n'ont pas été chamboulés outre-mesure.
Or, ce sont en général les croyants qui sont les plus chamboulés par ces expériences. Justement parce qu'ils ont l'impression qu'elles confirment leurs croyances.
Résultat : on se retrouve avec une sur-abondance de témoignages émanant de croyants, et racontant des expériences vraiment chamboulantes.
Mais ca ne reflète pas du tout la réalité du phénomène dans sa globalité.
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 11:02 Message :
Karlo a écrit :Oui, c'est aussi dû à un biais assez facile à comprendre : ceux qui ont été vraiment chamboulés par l'expérience ont tendance à beaucoup plus en parler que ceux qui n'ont pas été chamboulés outre-mesure.
Or, ce sont en général les croyants qui sont les plus chamboulés par ces expériences. Justement parce qu'ils ont l'impression qu'elles confirment leurs croyances.
Résultat : on se retrouve avec une sur-abondance de témoignages émanant de croyants, et racontant des expériences vraiment chamboulantes.
Mais ca ne reflète pas du tout la réalité du phénomène dans sa globalité.
Ce qui est intéressant c'est effectivement le biais interprétatifs de expériences , on voit qu'elles peuvent énormément diffèrer d'une personne à l'autre .
Si pendant une EMI une personne a l'impression de vivre en enfer , sa vision diffèrera si elle est bouddhiste ou chrétienne .
UN bouddhiste prétendra que cette vision est une illusion de l'esprit et qu'en matrisant sont esprit à ce moment là la vision de cet enfer disparaitra parce qu'elle n'est qu'illusion et production de l'esprit , tel un mirage . En gros le bouddhiste prétendra que ce qu'on observe dans la vie après la mort ce sont nos projections illusoires .
Le chrétien lui prétendra que c'est en implorant dieu que l'on peut se voir accorder une miséricorde .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 11:04 Message : Je doute qu'on puisse faire une telle expérience sans être chamboulé. Je ne connais personne qui disent : « je suis mort, j'ai vécu une EMI, mais c'était tout à fait normal. Rien à signaler ! ». Il faut arrêter de faire croire que c'est une expérience comme une autre. Il y a juste des gens qui ont trop peur que des ignorants les ridiculisent parce qu'ils ont fait cette expérience, et donc, ils préfèrent ne pas en parler.
Comme je le répète, ce n'est pas parce que des ignorants pensent que ces expériences sont simplement physiques qu'ils ont raison.
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 11:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je doute qu'on puisse faire une telle expérience sans être chamboulé. Je ne connais personne qui disent : « je suis mort, j'ai vécu une EMI, mais c'était tout à fait normal. Rien à signaler ! ». Il faut arrêter de faire croire que c'est une expérience comme une autre. Il y a juste des gens qui ont trop peur que des ignorants les ridiculisent parce qu'ils ont fait cette expérience, et donc, ils préfèrent ne pas en parler.
Comme je le répète, ce n'est pas parce que des ignorants pensent que ces expériences sont simplement physiques qu'ils ont raison.
Sauf qu'il y a toujours le biais interprétatif dans une expérience qu'elle soit forte ou non et que ce biais interprétatif est très subjectif à l'experiencer .
L'experiencer explique toujours les expériences qu'il a vécu à travers le biais interprétatif de ses croyances, ne l'oublions pas .
En science , il n'y a pas que l'expérience , il y a surtout l'analyse interprétative .
On connait le manque de recul et d'objectivité du croyant et sa malhonnêteté légendaire sur cette notion de neutralité quand à analyser une expérience en dehors ou au delà du filtre de toute croyance . Si l'experiencer croyant ressent du bonheur, il va se dire "c'était dieu" alors qu'une personne plus neutre dira , "j'étais bien " , mais sans voir de relation particulière avec un dieu . Si l'experiencer n'était pas bien durant l'expérience , si il est croyant , ça va se traduire par " j'ai vu le diable " , alors qu'une personne dira " j'étais pas bien " . Et donc nous voilà donc avec un énorme grand écart d'interprétation entre les deux discours croyants ou personnes neutres sur un même vécu d'expérience . L'un semblera un récit spectaculaire et l'autre un récit neutre ou plus ordinaire sans grand intêret .
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 11:14 Message : Bhavana : tu oublies qu'il ne s'agit pas d'expériences de vie après la mort. Mais plutôt d'expériences de "vie pendant la mort" .
La mort n'est pas un instant. C'est un processus qui dure plusieurs minutes. Et les EMI se passent à un moment où le cerveau est encore actif. Donc pas "après" la mort.
C'est d'ailleurs pour ca qu'on parle de mort imminente. Et pas de mort déjà passée...
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 11:22 Message :
Karlo a écrit :Bhavana : tu oublies qu'il ne s'agit pas d'expériences de vie après la mort. Mais plutôt d'expériences de "vie pendant la mort" .
La mort n'est pas un instant. C'est un processus qui dure plusieurs minutes. Et les EMI se passent à un moment où le cerveau est encore actif. Donc pas "après" la mort.
C'est d'ailleurs pour ca qu'on parle de mort imminente. Et pas de mort déjà passée...
En plus oui .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 11:29 Message :
Bhavana a écrit :Sauf qu'il y a toujours le biais interprétatif dans une expérience qu'elle soit forte ou non et que ce biais interprétatif est très subjectif à l'experiencer .
L'experiencer explique toujours les expériences qu'il a vécu à travers le biais interprétatif de ses croyances, ne l'oublions pas .
En science , il n'y a pas que l'expérience , il y a surtout l'analyse interprétative .
Le biais cognitif n'a aucune incidence sur l'expérience, mais sur son interprétation. Le fait est que c'est l'expérience en elle même qui est importante. Vouloir la cantonner à une expérience purement chimique est absurde. C'est comme si on disait que tomber amoureux était juste une expérience chimique. Mais quiconque est déjà tombé amoureux sait que ça ne s'arrête pas là. La chimie accompagne quelque chose de plus fort et d'indéfinissable. Ensuite, on interprète ce moment comme "tomber amoureux". Mais on pourrait aussi l'interpréter autrement.
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 11:37 Message :
Monstre le puissant a dit :Le biais cognitif n'a aucune incidence sur l'expérience, mais sur son interprétation.
Ta phrase est un contre sens en elle même , l'expérience n'est jamais indépendante de son interprétation mais co - émergante . L'interprétation fait partie intégrante de l'expérience justement , c'est souvent à ce niveau que le croyant se fait duper par lui même . Et c'est là que je trouve le bouddhisme plus intéressant , parce qu'il ne sépare nullement la scène de son interprète ou de nos interprétations .
Si tu n'aimes pas l'odeur d'une fleur , tu ressentiras la fleur comme désagréable et tu ne sauras pas forcément faire la diffèrence objective entre ta vision personnelle de la fleur et sa réalité dans un sens neutre , tant tes impressions sur la réalité et la réalité en deviendront co - émergeants . Hors nos impressions sont souvent le produit de nos conditionnements , tant elles sont déjà teintées de subjectivités interprétatives individiuelles enregistrées au cours du temps dans notre inconscient .
En dehors de toute interprétation , une expérience est sans caractéristique particulière , donc ça ne pousse pas à la croyance chrétienne c'est le moins qu'on puisse dire la vision neutre . Mais c'est typique du genre d'observation que tu vas trouver dans les soutras bouddhiques, qu'en dehors de toute interprétation spéciale , les phénomènes sont sans caractéristique . C'est ce qu'on nomme vacuité des phénomènes .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 00:02 Message : Vic, si tu vois une fleur rouge qui sent le pruneau, il n'y a aucune interprétation. C'est juste un fait. Si en faisant une EMI tu dis que tu as vu ton corps, que tu t'es déplacé dans d'autres pièces, que tu as rencontré Jésus, Pierre, Paul ou Jacques, c'est juste un fait que tu racontes. L'interprétation commence si tu déduis que tu étais au paradis, alors que personne ne te l'aurait dit. Mais tant que tu ne fais que relater des faits, tant que tu te contentes de faire part de ton expérience, je ne vois pas le problème. Quand des enfants racontent des EMI, on ne peut pas les soupçonner de quoi que ce soit. Ils racontent ce qu'ils ont vécu.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 00:52 Message : Du coup si tu rêves qu'un éléphant rose de dit que tu es au paradis, tu peux en déduire que "c'est un fait" que les éléphants roses et le paradis existent ?
Tu te rends quand même bien compte que c'est ridicule, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 01:18 Message : Si tu rêves... Mais l'EMI n'est pas un rêve. Donc, ce dont tu parles n'a strictement aucun rapport.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 01:33 Message : C'est toi qui décrète que l'EMI n'est pas comme un rêve, un peu comme les gens affirmaient que la paralysie du sommeil était la preuve que les succubes existaient.
En réalité, comme on te le répète sans que tu en tiennes le moindre compte parce que ca va à l'encontre de ton trip croyant, les EMI ne se produisent pas "après la mort" comme tu le prétends sans arrêt mais pendant que le cerveau est encore actif, et décharge quantité de substances dont on sait qu'elles peuvent provoquer des états... identiques à ceux perçus lors d'une EMI.
C'est surement une coincidence, n'est-ce pas ?
Exit la vie après la mort, déjà. Les sujets ne pas morts. Ils sont simplement en train de mourir. Et leur cerveau sécrète des substances qui leur font imaginer des choses.
Pourquoi refuser de voir la réalité en face pour t'accrocher à ta croyance ?
As-tu vraiment un tel besoin de t'imaginer une vie après la mort là où il n'y en a pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 02:12 Message : Donc, tu as la preuve que l'EMI est un rêve ? Tu as déjà fait une EMI ? Tu as un élément de comparaison Karlo ? Ou ce sont des paroles en l'air ? C'est ça que je veux savoir !
Auteur : Bhavana Date : 13 nov.17, 02:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, tu as la preuve que l'EMI est un rêve ? Tu as déjà fait une EMI ? Tu as un élément de comparaison Karlo ? Ou ce sont des paroles en l'air ? C'est ça que je veux savoir !
Mais il y a des rêves qui paraissent extrêmement réels , il m'est arrivé de faire des rêves où j'avais la sensation de toucher , de sentir des odeurs .
Ce qui fait la diffèrence entre un rêve et la réalité c'est qu'un rêve ne dure pas et qu'on se réveille . Dans le cas de l'EMI ça ne dure pas , la personne se réveille ensuite .
Donc il est effectivement difficile de trancher pour affirmer que ça ne serait pas un type rêve même très spécial puisqu'il se déclenche dans une condition inédite où la personne se trouve dans un état assez particulier qu'on ne vie pas tous les jours .
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 02:42 Message : D'abord, pas vraiment un rêve, même si c'est vrai que c'est très comparable. Plutôt une sorte d'hallucination provoquée par des substances chimiques particulières et en forte dose.
Ensuite, ce n'est pas vraiment une preuve à l'heure actuelle, mais on s'approche. On sait déjà qu'il y a concomitance entre cet afflux chimique et ces expériences.
On sait aussi qu'on peut recréer les mêmes expériences avec d'autres substances, comme la kétamine.
Bref : on étudie le phénomène, et on en apprend beaucoup.
Beaucoup plus que ne s'en approche le baratin des croyants qui ne se base sur rien d'autre que des croyances et des informations partielles.
Pourquoi refuses-tu ce qu'on sait pour ne te concentrer que sur ta seule croyance ?
Auteur : Bhavana Date : 13 nov.17, 02:47 Message :
Karlo a dit : Pourquoi refuses-tu ce qu'on sait pour ne te concentrer que sur ta seule croyance ?
Honnêtement je n'ai pas d'avis , quand je sais qu'il n'y a pas de preuves je ne peux pas en avoir .
Se prononcer pour ou contre n'a pas beaucoup d'importance pour moi , j'accepte très bien les 3 cas , qu'il n'y ait rien après la mort ou le contraire , ou qu'il n'y ait ni l'un ni l'autre de toutes façons je n'aurais pas le choix , donc ça sert à rien de se torturer pour connaitre la réponse .
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 02:54 Message : Drole de position.
Si je te dis que les limaces mauves venues du future contrôlent nos existences, tu n'as aucune preuve, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Donc tu trouves que la proposition est indécidable et que les deux options sont d'une crédibilité équivalente ?
Ne pas avoir de preuves formelles n'interdit évidemment absolument pas d'avoir un avis sur la question.
Personne n'a de preuve de l'inexistence des vampires, des loups-garous, des fées, des dragons...
Pourtant presque personne n'y croit.
Auteur : Bhavana Date : 13 nov.17, 03:20 Message :
Karlo a écrit :Drole de position.
Si je te dis que les limaces mauves venues du future contrôlent nos existences, tu n'as aucune preuve, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Donc tu trouves que la proposition est indécidable et que les deux options sont d'une crédibilité équivalente ?
Ne pas avoir de preuves formelles n'interdit évidemment absolument pas d'avoir un avis sur la question.
Personne n'a de preuve de l'inexistence des vampires, des loups-garous, des fées, des dragons...
Pourtant presque personne n'y croit.
En l'absence de preuve on ne peut rien savoir c'est tout .
Après chacun joue son pari , mais moi ça ne m'intéresse pas trop de parier .
Maintenant si tu me dis qu'il existe un dieu spaghettis à la sauce tomate qui gouverne l'univers , ça me semble pas plausible c'est sûr .
Moi je crois essentiellement à l'hygiène de vie pour être en meilleure santé ( sport, alimentation , méditation ), des trucs démontrés quoi .
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 03:47 Message : Pour refaire le lien avec le sujet, dans le cas des EMI, il y a des choses qu'on sait.
On sait qu'elles se produisent alors que le cerveau est encore en activité, donc en aucun cas après la mort. Il est donc déjà d'emblée absurde de parler de "vie après la mort" .
Et on sait qu'elles se produisent alors que le cerveau est en panique totale, et qu'il sécrète quantité de substances dont on sait qu'elles peuvent tout à fait provoquer des hallucinations.
Ca me parait être une explication tout à fait correcte et satisfaisante du phénomène.
D'autant plus quand on regarde les résultats des études, où aucun patient ayant déclaré avoir une fait une expérience de "sortie de corps" n'est capable de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus de son corps...
Il est infiniment plus crédible d'expliquer ces impressions de sortie de corps par des phénomènes neuronaux et chimiques n'ayant rien de mystiques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 05:14 Message : Comme je l'ai dit plusieurs fois, tomber amoureux ou avoir u norgasme peut aussi se réduire à un processus chimique dans le cerveau. L'existence d'un processus chimique n'exclut pas l'expérience spirituelle.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 05:22 Message : Bien sûr que non. "L'expérience spirituelle", elle concerne l'interprétation que font certains croyants, c'est tout. Chacun peut l'interpréter comme il veut. Exactement comme certains interprètent leurs rêves ou comme certains peuples prennent des hallucinogènes pour entrer en contact avec leurs dieux, avec les esprits, ou avec ce qu'ils veulent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 05:34 Message : Le problème vient donc de ton refus d'accepter l'interprétation des autres, à propos d'une expérience que tu n'as pas faite toi même.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 05:43 Message : Quel problème ?
Est-ce que tu considères que prendre de l'ayahuasca permet de rentrer en contact avec ton animal totem ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 06:25 Message : Pourquoi pas ? Dans la mesure où je n'ai pas encore essayé, je ne vais pas rejeter d'emblée cette possibilité.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 06:32 Message : Si tu veux.
C'est un peu la même choses que de considérer que l'alcool fait apparaitre des éléphants roses.
Et sinon, en quoi une expérience qui se produit avant la mort (puisque le cerveau est encore actif) pourrait-elle apporter des éléments à propos d'une vie après la mort ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 09:23 Message : A partir du moment où la conscience est indépendante du corps, la mort physique ne signe pas necessairement la mort de la conscience. Or, lors d'une EMI, la conscience est séparée du corps.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 09:41 Message : Ah ok, en fait c'est juste que tu te bases entièrement sur une hypothèse ad-hoc qui n'a jamais été vérifiée par personne pour interpréter ces expériences.
Quand on part de postulats gratuits et non-vérifiés pour tirer des conclusions, on ne peut que se réjouir de constater que les conclusions en questions soient en accord avec le postulat de départ...
Joli raisonnement circulaire...
La conscience est indépendante du corps, donc lors des EMI, la conscience est séparée du corps, et donc c'est la preuve que la conscience est indépendante du corps.
Félicitation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 10:54 Message : Toi évidemment, tu penses que quelqu'un qui est en train de mourir, en arrêt cardio-respiratoire, les yeux fermés peut voir ce qui l'entoure et comprendre ce qui se passe autour de lui ! Tout ça en étant physiquement inconscient.
Il n'y a pas à dire, tu es fort !
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 11:00 Message :
Toi évidemment, tu penses que quelqu'un qui est en train de mourir, en arrêt cardio-respiratoire, les yeux fermés peut voir ce qui l'entoure
Non, il ne peut pas. Et d'ailleurs aucun ne le fait : à chaque fois qu'on a testé des gens en "sorti de corps", ils étaient incapables de remarquer ce qui les entourait vraiment. Ils étaient par exemple tous parfaitement incapables de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus d'eux.
Par contre oui : on peut percevoir certains trucs, même inconscient. Comme quand on dort, d'ailleurs.
Et ca peut tout à fait jouer dans les hallucinations qu'on a en EMI.
Ton problème est que tu es enfermé dans ta croyance et que tu refuses d'interpréter les faits de manière plus rationnelle.
Tu veux tellement qu'il y ait de la vie après la mort que tu es prêt à gober n'importe quoi pourvu que ca te le confirme...
Et dans ce domaine, "il n'y a pas à dire, tu es fort !"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 11:19 Message :
Karlo a écrit :Non, il ne peut pas. Et d'ailleurs aucun ne le fait : à chaque fois qu'on a testé des gens en "sorti de corps", ils étaient incapables de remarquer ce qui les entourait vraiment. Ils étaient par exemple tous parfaitement incapables de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus d'eux.
"Tester en sortie du corps". Je te parle d'EMI et toi tu me parles de "tester en sortie du corps".
Karlo a écrit :Par contre oui : on peut percevoir certains trucs, même inconscient. Comme quand on dort, d'ailleurs.
Certains trucs ? Comme quoi ? Quand tu dors, tu perçois quoi avec tes yeux Karlo ? Dis nous ça STP !
Karlo a écrit :Et ca peut tout à fait jouer dans les hallucinations qu'on a en EMI.
Et tu as la preuve que ce sont des hallucinations ? Depuis quand ? Il n'y a pas longtemps, c'était des rêves. Ca a donc changé en quelques heures c'est ça ?
Karlo a écrit :Ton problème est que tu es enfermé dans ta croyance et que tu refuses d'interpréter les faits de manière plus rationnelle.
Karlo, as tu déjà parlé à quelqu'un qui a fait une EMI ou en as tu fais une toi même ? As tu un proche qui a fait une EMI et qui t'a raconté son expérience ? Et t'a t-il/elle donné une explication rationnelle ?
Karlo a écrit :Tu veux tellement qu'il y ait de la vie après la mort que tu es prêt à gober n'importe quoi pourvu que ca te le confirme...
Non, moi je ne veux rien. Je ne parle même pas de vie après la mort. Pour moi il n'y a que la vie. Pour moi, et d'après mon expérience personnelle, la conscience n'appartient pas au corps, c'est le corps qui appartient à la conscience. Donc, il n'y a que la vie. L'expérience EMI, je la recoupe avec celle de personnes encore une fois que je connais personnellement, et qui sont capables de me parler de souvenirs qui n'appartiennent absolument pas à leur vie présente. C'est donc un faisceau d'éléments qui me permettent d'arriver à cette conclusion.
Je ne veux rien. Je n'ai pas besoin de le croire. Je constate simplement. Je ne vois pas où serait le problème.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 11:28 Message :
"Tester en sortie du corps". Je te parle d'EMI et toi tu me parles de "tester en sortie du corps".
Oui mon grand : une partie des gens qui font des EMI le vivent comme une "sortie de corps". Et c'est ceux là qui ont été testés
Certains trucs ? Comme quoi ? Quand tu dors, tu perçois quoi avec tes yeux Karlo ? Dis nous ça STP !
Rien avec tes yeux. Et justement, ceux qui font des sorties de corps non-plus
Et tu as la preuve que ce sont des hallucinations ? Depuis quand ? Il n'y a pas longtemps, c'était des rêves. Ca a donc changé en quelques heures c'est ça ?
Non, c'est juste la même chose
Non, moi je ne veux rien.
Si si : tu veux absolument te convaincre toi-même que les EMI sont des trucs super-mystiques et spirituels.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 11:43 Message :
Karlo a écrit :Oui mon grand : une partie des gens qui font des EMI le vivent comme une "sortie de corps". Et c'est ceux là qui ont été testés
Donc, on les fait mourir pour reproduire l'EMI ?
Karlo a écrit :Rien avec tes yeux. Et justement, ceux qui font des sorties de corps non-plus
Ahhh ! Mais ceux qui font des EMI voient, et ce n'est pas avec leur yeux. Quand tu es collé au plafond et que tu vois que l'on réanime ton corps, ça ne peut pas être avec tes yeux. Alors c'est avec quoi ?
Karlo a écrit :Et tu as la preuve que ce sont des hallucinations ? Depuis quand ? Il n'y a pas longtemps, c'était des rêves. Ca a donc changé en quelques heures c'est ça ?
Non, c'est juste la même chose
Les rêves et les hallucinations sont la même chose ? Vraiment Et bien tu n'as pas dû rêver souvent toi !
Karlo a écrit :Si si : tu veux absolument te convaincre toi-même que les EMI sont des trucs super-mystiques et spirituels.
Je n'ai pas besoin de me convaincre de quoi que ce soit puisque ça ne change rien pour moi. En revanche, j'écoute et je comprends.
Vu que toi tu sembles n'avoir jamais parlé à quelqu'un ayant fait une EMI et encore moins un de tes proches, je pense que tu n'es pas très bien placé pour te faire une idée juste du phénomène. Ce n'est donc pas auprès de toi que j'irai me renseigner sur les EMI.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 11:51 Message :
Donc, on les fait mourir pour reproduire l'EMI ?
Non, on s'intéresse à des patients qui ont frôlé la mort et ont été réanimés, et on leur pose des questions.
Ahhh ! Mais ceux qui font des EMI voient, et ce n'est pas avec leur yeux. Quand tu es collé au plafond et que tu vois que l'on réanime ton corps, ça ne peut pas être avec tes yeux. Alors c'est avec quoi ?
Avec rien. C'est dans ta tête. Comme quand tu rêves.
Les rêves et les hallucinations sont la même chose ?
Au niveau cérébral, oui, à peu près.
Les rêves sont une forme d'hallucination.
Je n'ai pas besoin de me convaincre de quoi que ce soit puisque ça ne change rien pour moi. En revanche, j'écoute et je comprends.
C'est marrant comme les croyants les plus naïfs sont toujours persuadés "d'écouter et de comprendre"
je pense que tu n'es pas très bien placé pour te faire une idée juste du phénomène. Ce n'est donc pas auprès de toi que j'irai me renseigner sur les EMI.
Tu as raison : cours vite te rassurer auprès d'un croyant qui confirmera tes petits trips mystiques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 12:32 Message :
Karlo a écrit :Non, on s'intéresse à des patients qui ont frôlé la mort et ont été réanimés, et on leur pose des questions.
Mais on ne reproduit pas l'expérience.
Karlo a écrit :Avec rien. C'est dans ta tête. Comme quand tu rêves.
C'est vrai que les gens sont tellement bêtes qu'ils sont incapables de faire la différence. Quand ils se lèvent le matin, ils se disent : « ah, cette nuit j'ai fait une EMI ».
Je pense Karlo, que lorsque tu auras côtoyé quelqu'un qui a fait une EMI, tu arrêteras de la prendre pour un ou une idiote.
Karlo a écrit :Au niveau cérébral, oui, à peu près.
Les rêves sont une forme d'hallucination.
Du grand n'importe quoi ! Je te rappelle que tu ne risques pas d'halluciner si tu es endormi. Et que tu ne risques pas de rêver si tu es éveillé. L'activité cérébrale ne peut donc pas être la même. Tu aurais des dons maintenant ?
Karlo a écrit :C'est marrant comme les croyants les plus naïfs sont toujours persuadés "d'écouter et de comprendre"
Et je serais croyant en quoi exactement ?
Karlo a écrit :Tu as raison : cours vite te rassurer auprès d'un croyant qui confirmera tes petits trips mystiques.
Dixit quelqu'un qui parle sans avoir jamais rencontré personne ayant fait une EMI. Tu crois donc être mieux placé pour savoir ce que les gens ont vécu.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 12:39 Message :
Mais on ne reproduit pas l'expérience.
Bah non, pas dans cette étude là...
C'est vrai que les gens sont tellement bêtes qu'ils sont incapables de faire la différence. Quand ils se lèvent le matin, ils se disent : « ah, cette nuit j'ai fait une EMI ».
Mais qu'est ce que tu racontes ?
Je pense Karlo, que lorsque tu auras côtoyé quelqu'un qui a fait une EMI, tu arrêteras de la prendre pour un ou une idiote.
C'est déjà le cas, merci.
Et je ne prends personne pour un idiot. Même pas celui qui s'accroche désespérément à sa croyance en dépit des faits, comme toi.
Du grand n'importe quoi ! Je te rappelle que tu ne risques pas d'halluciner si tu es endormi.
Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas la dedans. Les rêves sont des sortes d'hallucinations. Demande à ton médecin, en essayant de ne pas lui mettre tant de smileys, sinon il risque de te prendre pour un demeuré.
Et je serais croyant en quoi exactement ?
Au moins deux choses :
- vie après la mort
- importance de la sur-abondance des smileys dans un post
Tu crois donc être mieux placé pour savoir ce que les gens ont vécu
Non, seulement que les croyants qui interprètent leurs expériences n'importe comment sans se soucier des faits.
Les gens comme toi, quoi
C'est bon, il y a assez de smileys pour que tu te sentes intelligent ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 13:18 Message :
Karlo a écrit :Les rêves sont des sortes d'hallucinations.
Et tu veux qu'on te prenne au sérieux.
Karlo a écrit :Au moins deux choses :
- vie après la mort
Et ça ferait donc de toi un croyant en une non vie après la mort. Comme c'est drôle ! Nous voilà tous deux croyants.
MonstreLePuissant a écrit :Tu crois donc être mieux placé pour savoir ce que les gens ont vécu
Karlo a écrit :Non, seulement que les croyants qui interprètent leurs expériences n'importe comment sans se soucier des faits.
Des faits que tu ne connais pas puisque tu n'as jamais vécu une EMI. Et le "n'importe comment" n'est donc que le point de vue de quelqu'un qui ne connait pas les faits, mais qui les interprète.
Par exemple, tu crois que ce que la personne a vécu est un hallucination ou un rêve. C'est une croyance, car évidemment, n'ayant pas vécu cette expérience, tu ne peux réellement connaître sa nature. Et c'est donc en tant que croyant que tu viens expliquer à un autre croyant ce qu'il doit croire selon toi.
Effectivement, c'est drôle et ça mérite des smileys.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 13:25 Message :
Et tu veux qu'on te prenne au sérieux.
Moi je te prends bien au sérieux malgré ton discours totalement creux et mystique et ton fétichisme des smileys
Et ça ferait donc de toi un croyant en une non vie après la mort. Comme c'est drôle ! Nous voilà tous deux croyants
Excellent
Le même argument foireux que les croyants en dieu contre les athées, adapté à la vie après la mort.
Et dis moi, chauve, c'est une couleur de cheveux ?
Des faits que tu ne connais pas puisque tu n'as jamais vécu une EMI.
Et alors ? J'ai lu les études. Ce que toi tu n'as même pas fait. Tu te contentes de sites de croyants qui disent ce que tu veux entendre.
C'est marrant comme tu détournes le sujet des faits, qui sont pourtant simples
- Les EMI ne se déroulent pas "après la mort", comme tu tentes de le faire croire mensongèrement, mais alors que le cerveau est encore actif.
Tu n'as donc aucune raison de parler de "vie après la mort", mais tu le fais quand même, en bon croyant.
- Le cerveau qui panique envoie des substances dont on sait qu'elles provoquent des états étranges, et notamment des hallucinations
Mais toi tu t'en fous : les EMI sont réelles !!!!! Pas mentales !!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!
- On arrive à recréer ce genre d'expériences, y compris des "sorties de corps" , avec des substances proches de celles dont il est question plus haut.
Mais on s'en fout : c'est quand même spi-ri-tu-el !!!! pourquoi ? Parce que tu as envie !!!!
- Tous tes stéréotypes favoris ne correspondent pas à la réalité de ce que vivent la majorité des patients : tunnels, béatitude, etc etc
etc etc
Bref, j'ai fait l'effort de t'apporter les faits. Maintenant si tu as envie de rester perché dans ton délire mystique, personne ne pourra t'en empêcher.
Ne t'inquiète pas : tu pourras aller te consoler avec une bonne dose d'auto-persuasion auprès de gens aussi peu soucieux des faits que toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 14:22 Message :
Karlo a écrit :Et alors ? J'ai lu les études. Ce que toi tu n'as même pas fait. Tu te contentes de sites de croyants qui disent ce que tu veux entendre.
Tu es même extralucide. Tu sais ce que j'ai lu, entendu, où, sans même que je te l'ai dit. Tu es vraiment fortiche. Pas de doute !
Karlo a écrit :- Les EMI ne se déroulent pas "après la mort", comme tu tentes de le faire croire mensongèrement, mais alors que le cerveau est encore actif.
Relis moi et tu verras que je n'ai jamais prétendu que l'EMI se déroule après la mort. Tu manques cruellement d'arguments là !
Karlo a écrit :Tu n'as donc aucune raison de parler de "vie après la mort", mais tu le fais quand même, en bon croyant.
Et je ne parle pas de "vie après la mort". Je te l'ai expliqué, mais apparemment tu aurais des problèmes de mémoire.
Karlo a écrit :- Le cerveau qui panique envoie des substances dont on sait qu'elles provoquent des états étranges, et notamment des hallucinations
Et les témoins d'EMI affirment que ce ne sont pas des hallucinations, ni des rêves. Donc, ça n'a rien à voir.
Karlo a écrit :Mais toi tu t'en fous : les EMI sont réelles !!!!! Pas mentales !!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!
Mais toi tu t'en fous : les EMI sont des hallucinations !!!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!
Karlo a écrit :- On arrive à recréer ce genre d'expériences, y compris des "sorties de corps" , avec des substances proches de celles dont il est question plus haut.
Et alors ?! On arrive bien à produire un orgasme avec un vibromasseur. En quoi le fait d'utiliser un stimulant chimique ou mécanique change la nature de l'expérience ?
Karlo a écrit :Mais on s'en fout : c'est quand même spi-ri-tu-el !!!! pourquoi ? Parce que tu as envie !!!!
Tu penses que parce que tu n'as jamais fait aucune expérience spirituelle, ça devrait être le cas de tout le monde. Bah non !!! Tu n'as juste aucune expérience dans ce domaine, ce qui fait que tu en es réduit à avoir une croyance.
Tu crois que ce n'est pas spirituel.
Karlo a écrit :- Tous tes stéréotypes favoris ne correspondent pas à la réalité de ce que vivent la majorité des patients : tunnels, béatitude, etc etc
Je n'ai aucun stéréotype. Et il est normal que chacun vive des choses différentes durant une EMI. Le fait que tu te raccroches à ça prouve que tu n'as vraiment pas compris la nature de cette expérience.
Karlo a écrit :Bref, j'ai fait l'effort de t'apporter les faits. Maintenant si tu as envie de rester perché dans ton délire mystique, personne ne pourra t'en empêcher.
Ne t'inquiète pas : tu pourras aller te consoler avec une bonne dose d'auto-persuasion auprès de gens aussi peu soucieux des faits que toi.
Des faits ? Tu parles de choses que tu n'as jamais expérimenté et tu parles de faits ? Quel faits ? Tu te raccroches désespérément à ton interprétation des expériences des autres. Ce ne sont même pas tes propres expériences.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 14:31 Message :
Tu es même extralucide. Tu sais ce que j'ai lu, entendu, où, sans même que je te l'ai dit. Tu es vraiment fortiche. Pas de doute !
Visiblement tu es particulièrement enclin à voir du surnaturel partout
Non non : il suffit de te lire pour rapidement s'apercevoir que tu ne te fournis en informations QUE sur les sites internets de croyants.
Relis moi et tu verras que je n'ai jamais prétendu que l'EMI se déroule après la mort. Tu manques cruellement d'arguments là !
Tant mieux si tu ne fais pas partie des gens qui les considèrent comme un argument en faveur de la vie après la mort
Et les témoins d'EMI affirment que ce ne sont pas des hallucinations, ni des rêves. Donc, ça n'a rien à voir.
"et donc, comme nous pouvons le constater, celui qui a des hallucinations affirme que ce ne sont pas des hallucinations. Nous pouvons donc en conclure que ce qu'il a vu est bien la réalité "
Mais toi tu t'en fous : les EMI sont des hallucinations !!!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!
Et non mon grand : simplement parce que tous les faits concordent dans ce sens jusqu'à maintenant
Enfin bref, le dernier refuge du croyant dérangé : se persuader lui-même que tout le monde est croyant comme lui.
Quel faits ?
Je viens de te les citer, tu les ignores comme un bon petit croyant pour te concentrer sur ta pseudo-spiritualité de crédule.
Tu as peut-être un problème de vue ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 00:53 Message :
Karlo a écrit :Non non : il suffit de te lire pour rapidement s'apercevoir que tu ne te fournis en informations QUE sur les sites internets de croyants.
Une tel manque de perspicacité ne m'étonne pas vu le reste de ton discours.
MonstreLePuissant a écrit :Mais toi tu t'en fous : les EMI sont des hallucinations !!!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!
Karlo a écrit :Et non mon grand : simplement parce que tous les faits concordent dans ce sens jusqu'à maintenant
Et ceux qui croient que ce sont des hallucinations sont ceux qui n'ont pas fait cette expérience. Tu es donc réduit à une croyance, et tu penses que ta croyance a plus d'importance que l'expérience des autres.
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 00:55 Message :
Et ceux qui croient que ce sont des hallucinations sont ceux qui n'ont pas fait cette expérience.
C'est faux : plein de gens qui font ces expériences restent tout de même lucides et ne se perdent pas en délire mystique.
Tu le saurais si tu ne pêchais pas tes informations uniquement sur des sites de croyants
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 01:29 Message : Tu as donc un témoignage de quelqu'un ayant fait une EMI et qui déclare avoir été victime d'une hallucination ? Pourrais tu nous donner ce témoignage STP ?
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 01:40 Message : Tu peux commencer par ca
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 01:51 Message : As tu la moindre idée de ce que l'on appelle "un témoignage" Karlo ? Je ne t'ai pas demandé un article scientifique en anglais.
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 02:48 Message : Désolé, les témoignages invérifiables, c'est ton domaine.
Moi je te parle de chiffres et d'études sérieuses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 03:00 Message : Voilà une preuve de plus que tu es un croyant scientiste. Tes gourous sont des scientifiques, et tes livres saints sont des études scientifiques.
Si je te demandais ce que tu avais ressenti pendant ton dernier orgasme, tu m'enverrai un lien vers une étude scientifique sur l'orgasme et le cerveau. Tu serais incapable de me livrer ton ressenti parce que ce ne serait pas des chiffres et une étude sérieuse.
Donc, ce que je remarque au final, c'est que tu n'accordes aucune espèce d'importance à l'humain, à ses expériences, à ses émotions, à ses ressentis. Pour toi, c'est forcément de la connerie. Seuls comptent pour toi les chiffres et les études sérieuses faites par tes gourous de la science, oubliant par la même que la science n'est pas statique et qu'elle peut toujours invalider ce qu'elle avait déclaré avant.
C'est donc en tant que croyant scientiste frère Karlo, que tu crois que pendant les EMI, on vit une hallucination. Tu n'as évidemment aucune preuve, et aucun témoignage. Ta croyance repose uniquement sur le livre saint dont tu as donné les liens quelques messages plus haut.
Face à cela, j'ai des centaines de témoignage de gens qui affirment que ce ne sont pas des hallucinations. Mais, tu n'as pas d'autre choix frère Karlo, comme tu es inféodé à la Sainte Science, que de nier ces témoignages, pour te rallier à l'avis du livre saint de ton gourou scientifique.
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 03:04 Message : Si tu veux comprendre un phénomène, il y a un moment où il faudra arrêter de te contenter de boire les paroles de témoignages invérifiables et que tu te penches sur des études sérieuses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 03:33 Message :
Karlo a écrit :Si tu veux comprendre un phénomène, il y a un moment où il faudra arrêter de te contenter de boire les paroles de témoignages invérifiables et que tu te penches sur des études sérieuses.
Ce serait croire que la science a déjà toutes les réponses, et seul un scientiste peut raisonner de cette façon.
La science est capable de te dire ce qui se passe dans ton cerveau quand tu rêves, mais pas à quoi tu rêves. Si tu veux savoir à quoi la personne a rêvé, tu dois recueillir son témoignage invérifiable. Mais pour toi, seules les données comptent, et les données ne te révèlent pas l'essentiel : le contenu du rêve.
Si ton gamin fait un cauchemar, vas tu vraiment lui montrer les données scientifiques de son cerveau ? Ne vas tu pas plutôt lui demander de quoi il a rêvé dans ce cauchemar ? N'est ce pas plus utile ? Plus instructif ? Plus pragmatique que de regarder une courbe sur un moniteur ?
Pour l'EMI, c'est pareil ! Il peut se passer des choses dans le cerveau, mais l'essentiel, il est dans l'expérience, pas dans les données. Le jour où tu comprendras ça, tu auras fait un grand pas.
Quelqu'un qui tombe amoureux, ou qui a peur des araignées, ou qui est exagérément stressé, ce n'est pas ce qui se passe dans son cerveau qui importe. Ce ne sont pas les données ou les études scientifiques. Il n'a pas besoin de ces données d'ailleurs, car l'essentiel est dans ce qu'il vit, dans ce qu'il ressent, dans ce qu'il expérimente, et non dans les livres sacrés de la science comme tu le crois.
Tu ne comprendras jamais les humains si tu t'arrêtes à des données. On ne guérit pas quelqu'un d'une phobie en lui montrant des données de son cerveau. On ne rassure pas un enfant qui fait des cauchemars en l'envoyant lire un article scientifique. Et on ne lui dit pas que son témoignage est invérifiable si il raconte son cauchemar.
Je suppose que tu as toujours demandé des données scientifiques aux femmes qui t'ont aimé. Histoire de vérifier que leur cerveau produisait bien les bonnes hormones. Car, tu ne peux pas te fier aux témoignages invérifiables de ces femmes. Si une femme te dit qu'elle t'aime, forcément, c'est un témoignage invérifiable. Tu ne peux pas la croire. Tu iras certainement la faire passer une batterie de tests scientifiques, car selon toi, seuls des données scientifiques font foi.
Alors frère Karlo, il me semble que les scientistes comme toi passent à côté de ce qu'il y a de plus extraordinaire et de plus passionnant dans la vie : l'homme.
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 03:48 Message :
Ce serait croire que la science a déjà toutes les réponses, et seul un scientiste peut raisonner de cette façon.
Non non. Mais elle les cherches, elle, les réponses.
Contrairement aux croyants qui interprètent leurs expériences au prisme de leurs croyances.
C'est grâce à la science qu'on commence à comprendre ces expériences.
Et pas du tout grâce aux témoignages farfelus de personnes voulant absolument que ces expériences témoignent d'une vie après la mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 04:45 Message :
Karlo a écrit :Non non. Mais elle les cherches, elle, les réponses.
Contrairement aux croyants qui interprètent leurs expériences au prisme de leurs croyances.
Tu veux dire, contrairement à ceux qui n'ont jamais fait d'expérience et qui donc, en sont réduits à suivre les croyances de dieux de la science et de leurs études saintes.
Karlo a écrit :C'est grâce à la science qu'on commence à comprendre ces expériences.
Qu'on commence à comprendre ? Mais commencer à comprendre l'expérience ne change rien à l'expérience elle même. Tu auras beau comprendre scientifiquement l'orgasme, ça ne te donnera jamais les sensations de l'orgasme.
Karlo a écrit :Et pas du tout grâce aux témoignages farfelus de personnes voulant absolument que ces expériences témoignent d'une vie après la mort.
Comme les témoignages farfelues des gens qui ont un orgasme ne témoignerait pas de la possibilité d'avoir du plaisir sexuel ?
Frère Karlo, ce sont les gens qui font la science et non le contraire. Dans la Sainte Confrérie Scientifique, les témoignages ne valent rien apparemment, mais pour les gens normaux, ça compte !
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 04:52 Message : oula, tu pars complètement en live
Je ne vois pas quoi répondre à tant d'hommes de pailles et de caricatures ridicules
Auteur : Galileo Date : 17 nov.17, 12:42 Message :
jeudi a écrit :Eben Alexander, neurochirurgien à l'esprit rationnel, nous en donne la preuve, après avoir vécu une NDE (expérience de mort imminente). Cet homme de 52 ans atteste de l'existence du Paradis dans ce livre témoignage, aussi extraordinaire que bouleversant. L'auteur nous invite à partager son voyage dans une autre dimension, là où il a rencontré des êtres de lumière, très différents de tout ce que l'on peut connaître sur notre planète...
La preuve du paradis, Voyage d'un neurochirurgien dans l'après-vie... est un récit dont l'authenticité a été reconnue par le Dr Raymond Moody, spécialiste renommé de l'au-delà.
Dans une vaste enquête sur le récit d'Alexander et son aspect médical, le magazine Esquire a signalé en août 2013 que, avant la publication de la Preuve de Paradis, Alexander avait été congédié ou suspendu de plusieurs postes hospitaliers, et avait fait l'objet de plusieurs poursuites pour faute professionnelle, dont au moins deux impliquant la modification des dossiers médicaux pour couvrir une erreur médicale4,5.
Le magazine a également trouvé lors de son enquête des divergences avec ce qu'affirme Alexander dans son livre. Parmi les divergences, selon un compte rendu de l'article Esquire dans Forbes, Alexander écrit qu'il a plongé dans le coma à la suite d'une méningite bactérienne grave qui lui a attaqué le cortex. Le médecin urgentiste affirme par contre que le coma a été médicalement induit et le patient était conscient, mais délirant "5,4,6.
Le médecin Jean-Pierre Jourdan, président de l'association IANDS-France, souligne par ailleurs qu'une méningite est une inflammation des méninges qui n'affecte pas le cortex. On parle dans ce cas d'encéphalite. Il ajoute que si le cortex avait été touché par E. coli, il en aurait gardé des séquelles graves, le cortex étant un tissu qui ne se régénère pas.
Etc, etc, etc
Auteur : jeudi Date : 18 nov.17, 10:20 Message : Croire que c'est le cerveau qui crée la pensée c'est comme croire que les acteurs vivent dans le poste de télévision...
Auteur : Karlo Date : 18 nov.17, 10:31 Message : Ah bon ?
Auteur : Bhavana Date : 18 nov.17, 12:22 Message :
jeudi a écrit :Croire que c'est le cerveau qui crée la pensée c'est comme croire que les acteurs vivent dans le poste de télévision...
Ce qui est certain c'est que les personnes qui ont vécu cette EMI avaient un cerveau .
Il ne leur est donc pas possible d'infèrer que leur expérience prouve qu'on peut vivre sans cerveau .
Auteur : Karlo Date : 18 nov.17, 12:28 Message : Au delà des métaphores absurdes et inadaptées, le dualisme est quand même une sacrée plaie pour l'intelligence humaine
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.17, 02:15 Message : Le dualisme explique beaucoup de choses qu'il serait impossible de comprendre autrement.
Auteur : Karlo Date : 19 nov.17, 02:32 Message : Normal : c'est une hypothèse ad hoc.
Mais le dualisme pose aussi surtout des tas de problèmes qui font qu'il n'est plus tellement soutenu dans les milieux sérieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.17, 02:43 Message : C'est surtout une expérience bien réelle, mais pas pour tout le monde. Croire que des millions de gens sont idiots, menteurs ou naïfs depuis des milliers d'années est quand même absurde. Aucune supercherie ne dure pendant des millénaires.
Karlo a écrit :Mais le dualisme pose aussi surtout des tas de problèmes qui font qu'il n'est plus tellement soutenu dans les milieux sérieux.
Ah bon ? Quels problèmes au juste ? Et c'est quoi les milieux sérieux ? La Congrégation de la Sainte Science ?
Auteur : Karlo Date : 19 nov.17, 03:06 Message :
C'est surtout une expérience bien réelle, mais pas pour tout le monde.
Chouette. Alors tu as sûrement des preuves qu'il s'agit d'une expérience réelle.
Ah bah non... Mince...
Aucune supercherie ne dure pendant des millénaires.
Donc on peut en conclure que le dieu RA et les autres dieux egyptiens existent, puisque des gens y ont cru pendant près de 4000 ans.
Pareil pour le dieu des juifs : il existe puisque des gens y croient depuis des millénaires.
etc etc...
Merci pour cette belle démonstration MLP.
Prétendre que si des gens croient en Zeus, c'est qu'ils sont stupides, c'est absurde. Ce n'est pas parce que des gens se font abuser par leurs croyances qu'ils sont stupides.
Ah bon ? Quels problèmes au juste ?
Je ne sais pas trop si ca vaut le coup d'en discuter avec un croyant d'aussi mauvaise foi...
Déjà à son époque, Descartes reconnait que si deux entités sont de nature parfaitement hétérogènes (postulat du dualisme esprit/matière), il est impossible qu'elles puissent interagir entre elles.
Il évacue gentiment ce problème en affirmant que la glande pynéale (l'épiphyse aujourd'hui) qui constitue le lieu (matériel, donc...) de cette mystérieuse interaction. Mais il n'explique jamais comment cette interaction est possible.
Et personne ne l'a fait depuis non-plus.
Il s'agit juste d'inventer un "esprit" immatériel supposé expliquer ce qu'on ne comprend pas exactement de la même manière que d'autres inventent un dieu bouche-trou pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
Le dualisme explique beaucoup de choses qu'il serait impossible de comprendre autrement.
Les dieux en font autant.
Ou n'importe quelle autre hypothèse ad hoc inventée justement pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.
Le problème de ce genre de croyants est qu'ils n'arrivent pas à assumer de ne pas encore posséder toutes les réponses. Ils se sentent obligés d'inventer n'importe quoi sans preuve pour s'imaginer posséder des réponses qu'ils ne possèdent en réalité pas.
C'est un gros frein à l'intelligence humaine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.17, 04:40 Message :
Karlo a écrit :Chouette. Alors tu as sûrement des preuves qu'il s'agit d'une expérience réelle.
Une expérience est par définition réelle. Sinon, ce n'est pas une expérience, mais un mensonge. Et là encore, il est difficile de prétendre que tout le monde ment.
Karlo a écrit :Donc on peut en conclure que le dieu RA et les autres dieux egyptiens existent, puisque des gens y ont cru pendant près de 4000 ans.
Pareil pour le dieu des juifs : il existe puisque des gens y croient depuis des millénaires.
Il n'y a aucun rapport. Je te parle d'expérience et tu me parles de croyances.
Karlo a écrit :Prétendre que si des gens croient en Zeus, c'est qu'ils sont stupides, c'est absurde. Ce n'est pas parce que des gens se font abuser par leurs croyances qu'ils sont stupides.
Tu es toujours dans le domaine de la croyance. Moi je te parle d'expérience.
Karlo a écrit :Je ne sais pas trop si ca vaut le coup d'en discuter avec un croyant d'aussi mauvaise foi...
Déjà à son époque, Descartes reconnait que si deux entités sont de nature parfaitement hétérogènes (postulat du dualisme esprit/matière), il est impossible qu'elles puissent interagir entre elles.
Les faits prouvent le contraire. La science reste muette sur ces cas nombreux d'interaction entre des entités immatérielles et des entités matérielles puisqu'elle ne peut établir la réalité de ces entités. C'est hors de son domaine de compétence.
Karlo a écrit :Il s'agit juste d'inventer un "esprit" immatériel supposé expliquer ce qu'on ne comprend pas exactement de la même manière que d'autres inventent un dieu bouche-trou pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
Pas besoin d'inventer son propre esprit. Est ce que ta conscience est matérielle ? Dans ce cas, quelle est sa forme, sa masse, sa nature ? Peux tu extraire ta conscience ?
Indice : le cerveau n'est pas la conscience.
MonstreLePuissant a écrit :Le dualisme explique beaucoup de choses qu'il serait impossible de comprendre autrement.
Karlo a écrit :Les dieux en font autant.
Ou n'importe quelle autre hypothèse ad hoc inventée justement pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.
Non, les dieux n'expliquent rien. On n'a jamais vu aucun dieu venir expliquer quoi que ce soit.
Karlo a écrit :Le problème de ce genre de croyants est qu'ils n'arrivent pas à assumer de ne pas encore posséder toutes les réponses. Ils se sentent obligés d'inventer n'importe quoi sans preuve pour s'imaginer posséder des réponses qu'ils ne possèdent en réalité pas.
On n'a pas besoin de posséder toutes les réponses, mais quand on en détient certaines, pourquoi les rejeter au prétexte que la Congrégation de la Sainte Science n'y comprend pas grand chose pour le moment ?
Karlo a écrit :C'est un gros frein à l'intelligence humaine.
Il n'y a pas que l'intelligence. Il y a aussi la connaissance. Doit-on renoncer à la connaissance pour paraître plus intelligent ?
Auteur : Karlo Date : 19 nov.17, 05:55 Message : Bien sûr que l'expérience est réelle. Personne n'a nié ca.
Par contre, c'est l'interprétation qu'en font certains croyants qui ne correspond pas à la réalité.
Combien de fois faut-il te répéter les mêmes choses ?
Les faits prouvent le contraire. La science reste muette sur ces cas nombreux d'interaction entre des entités immatérielles et des entités matérielles puisqu'elle ne peut établir la réalité de ces entités. C'est hors de son domaine de compétence.
Bien sûr puisqu'il s'agit d'invention de croyants, et pas d'entités réelles.
Un peu comme si tu reprochais à la science de ne pas expliquer le monstre du loch ness ou le yéti.
Est ce que ta conscience est matérielle ?
Oui. Elle dépend de mon activité neuronale.
Indice : le cerveau n'est pas la conscience.
Non. Il est ce qui produit la conscience.
Un peu comme si tu disais que "la peur" était une entité indépendante qui existait en dehors de nos cerveaux...
Ce n'est qu'une capacité cognitive. Pas une entité. Comme la conscience. Fais l'expérience : retire ton cerveau, on verra bien si ta conscience survie ^^
Non, les dieux n'expliquent rien
Si : ils expliquent tout ce qu'on veut.
Thor ou Zeus ont expliqué la foudre pendant des millénaires.
Ra expliquait la course du soleil.
etc etc
Toi tu es dans la situation de celui qui s'imagine qu'il a compris la foudre parce qu'il croit en Thor, et qui dirait "pourquoi devrais-je jeter ma réponse à la question de la foudre sous prétexte que la vilaine-sainte-science ne reconnait pas l'existence de Thor ? "
Il n'y a pas que l'intelligence. Il y a aussi la connaissance. Doit-on renoncer à la connaissance pour paraître plus intelligent ?
Non. C'est bien pour ca qu'il ne faut pas inventer n'importe quoi et se persuader qu'on a trouvé des "réponses" à tort et à travers.
Ce que fait justement le dualisme.
Auteur : Janot Date : 19 nov.17, 08:24 Message : Les EMI montrent seulement une chose : EEG plat, aucune activité cérébrale (voire circulation cérébrale arrêtée) et conscience qui entend parler les chirurgiens — au point de leur répéter au réveil. Ça suffit quand même pour qu'on se pose de sérieuses questions sur "le cerveau qui secrète la pensée"... ; mais après tout, les phénomènes quantiques sont encore plus ahurissants, alors, que les matérialistes aboient...
Auteur : Karlo Date : 19 nov.17, 08:28 Message : Non, elles montrent au contraire qu'elles sont concomitantes de pics d'activité cérébrale qui peuvent se produire jusqu'à plusieurs minutes après l'arrêt cardiaque.
Auteur : joel Date : 20 nov.17, 02:25 Message :
Bhavana a écrit : Jeudi a écrit : "Croire que c'est le cerveau qui crée la pensée c'est comme croire que les acteurs vivent dans le poste de télévision..."
Ce qui est certain c'est que les personnes qui ont vécu cette EMI avaient un cerveau .
Il ne leur est donc pas possible d'infèrer que leur expérience prouve qu'on peut vivre sans cerveau .
Bravo ! Excellente réponse !!! En tant que croyant, chrétien, bibliste et d'autres noms qui au fond ne sont souvent que des paravents (soyons lucide et humble), je ne peux qu'approuver une telle réponse ! Il faut dire que, comme les Hébreux qui nous ont transmis la Bible, je ne crois pas au dualisme, contrairement à Platon… C'est au moins un point sur lequel la Bible ne peut pas être accusée de dévoyer l'humanité dans l'obscurantisme de la superstition. Au contraire, je constate pour ma part qu'elle peut stimuler une vraie réflexion. Mais je ne peux pas le prouver, bien sûr, je peux juste en témoigner.
Effectivement le dualisme est une vraie plaie de l'humanité comme dit Karlo, dont ce n'est pas la première réflexion sensée sur ce post ! Merci aux athées de nous ramener un peu à la raison, nous les croyants !!! AMEN.
Quand monstrelepuissant, qui va finir par porter son nom s'il continue dans son aveugle obstination, dit que "Aucune supercherie ne dure pendant des millénaires", ben si, justement, c'est possible et la croyance universellement répandue en l'immortalité naturelle de l'âme, contre tout bon sens, contre tout constat scientifique, en est l'exemple emblématique. Voilà pourtant 4000 ans, au moins, que la tradition hébraïque nous le dit pourtant !! Genèse, chapitre 3. Comme quoi il n'y a pas que des absurdités dans le livre de la Genèse !!! Incroyable non ?
Auteur : Karlo Date : 20 nov.17, 02:53 Message :
Il faut dire que, comme les Hébreux qui nous ont transmis la Bible, je ne crois pas au dualisme,
Donc tu penses que ton dieu est fait de matière ?
C'est original et plutôt peu commun parmi les chrétiens. Et même parmi les juifs.
Auteur : joel Date : 20 nov.17, 04:10 Message : Non, je ne sais pas de quoi Dieu est fait et je ne peux pas le savoir, car Dieu n’est pas un objet d’étude. C’est pourquoi la science est impuissante à prouver l’existence comme la non existence de Dieu, car nous parlons là de surnaturel et non de « simple » distinction, artificielle, théorique, entre l’esprit et la matière. Or la science est limitée à l’observation du monde naturel. C’est pourquoi, il est vain et insensé de la part des croyants de vouloir utiliser des observations scientifiques pour appuyer une croyance en des faits surnaturels (l’erreur des créationnistes par rapport à la création de la Genèse par exemple). Comme il est agaçant de voir des personnes se fonder sur une expérience, par nature subjective, pour appuyer leurs croyances, leur idéologie ou leur philosophie, comme cela a été démontré abondamment plus haut !
Si je savais de quoi Dieu est fait, si je pouvais parfaitement le définir, je serais moi-même Dieu, ce qui est impossible (dans la conception moniste* hébraïque s’entend, c’est pourquoi la prétention de Lucifer de s’élever au même niveau que Dieu est une folie furieuse, qui, selon la Bible a plongé notre planète dans la violence).
La Bible (le témoignage de ceux qui m'ont précédés dans la foi, tel Abraham) me "renseigne" (c'est juste un témoignage, pas une preuve) sur ce que Dieu a FAIT plutôt sur ce que Dieu EST (en termes d’essence), comment il a agi, quel CARACTERE il a (juste, aimant, puissant, impartial), quel type d’existence il mène. C'est là un des traits de la pensée hébraïque, portée généralement sur le concret, sur l’observation des faits plutôt que sur la réflexion abstraite.
Le Dieu de la Bible s’expose, il prend le risque d’intervenir, parfois brutalement, radicalement dans l’histoire humaine. C’est ce qui permet justement aux humains de prendre la liberté de le critiquer et de le dénigrer… Il fait le pari qu’il finira par pouvoir se justifier de tout ce qu’il a fait et de tout ce qu’il n’a pas fait. On verra bien !
* Le monisme biblique se contente prudemment d'affirmer l'unité indissociable de l'être humain, corps, âme esprit et tout ce que vous voudrez. C'est dans ce sens, restreint, que la Bible hébraïque (et le NT) n'est pas dualiste. Par ailleurs, elle pose une LIMITE, une DISTINCTION claire entre le Créateur et les créatures. Cela n'implique pas forcément un dualisme entre l'esprit et la matière comme chez Platon.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.17, 05:41 Message : Bah, si tu n'es pas dualiste comme tu le dis, ca signifie qu'il n'y a que de la matière, non ?
Quoi d'autre ?
Auteur : septour Date : 20 nov.17, 06:22 Message : JOEL
Mais non! Tu es une partie de celui qu'on appelle DIEU, il n'y a que LUI sous différentes formes.
Auteur : Inti Date : 20 nov.17, 06:23 Message :
joel a écrit : Par ailleurs, elle pose une LIMITE, une DISTINCTION claire entre le Créateur et les créatures. Cela n'implique pas forcément un dualisme entre l'esprit et la matière comme chez Platon
Et oui avec Platon c'est la fracture entre " le naturel et le spirituel". Matière et principe d'organisation de la matière sont dissociés sous la forme d'une cause intelligente ou forme intelligible supérieure au monde physique de là le dualisme physique/métaphysique. Matière et lois d'organisation ( esprit) suivraient des processus différents ce qui laisse entendre que les déterminismes naturels ne suffiraient pas à expliquer cette " intelligence en la nature", peu importe l'émergence ou non du fait anthropique. Or les déterminismes naturels portent leur propre pouvoir structurant et "logique" sans nécessité d'invoquer une source exogène plus métaphysique que physicaliste.
Certains se diront matérialistes selon une nature " neutre et aveugle" alors que leur approche n'a rien à voir avec un matérialisme philosophique ( intégral et universel) mais adoptent plutôt une position nihiliste pour se porter en porte à faux avec la théologie ou dessein intelligent.
" Le spirituel n'est pas naturel". Alors on cherche la source originelle de ce pouvoir d'organisation de la matière en dehors de la dimension physique. Cette distinction marque les raisons d'un dualisme physique et métaphysique où le phénomène de l'intelligence devient plus un principe créationniste qu'évolutionniste. La question des déterminismes naturels se pose plus en termes de possibilités et probabilités ( quantique et relativité) qu'en termes de nécessité ( dessein intelligent) et hasard ( nihilisme) qui sont essentiellement tournés vers le fait anthropique et l'anthropocentrisme tant des positivistes que spiritualistes.
Auteur : joel Date : 20 nov.17, 23:51 Message :
Karlo a écrit :Bah, si tu n'es pas dualiste comme tu le dis, ca signifie qu'il n'y a que de la matière, non ?
Quoi d'autre ?
Moi, je serais plus prudent, en tant que "scientifique" (je ne le suis pas mais j'essaye de raisonner) et donc je ne dirais pas qu'il n'y a QUE de la matière. Comment je pourrais en être sûr ? Dans notre univers, oui, apparemment, je ne vois que de la matière, mais il peut exister aussi autre chose, ailleurs ou en parallèle, nous ne savons pas. Les affirmations un peu trop absolue sont toujours sujet à caution, on le reproche assez aux croyants. Si la référence ultime de la connaissance est seulement ce que je peux percevoir naturellement, cela fait de moi une sorte de dieu, infaillible, omniscient et tout-puissant, donc un monstre parce que même le Dieu de la Bible s'impose des limites. Il y a ce que je peux connaître, ce que je vois, mais je ne devrais pas avoir la prétention de dire que tout est là.
Alors je reprends ma casquette de "croyant" et je dis (je prend la parole qui m'a été transmise par mes parents) que je perçois au moins une chose dans notre univers qui ne me semble pas seulement matériel et c'est la parole justement. A ma connaissance personne ne peut expliquer scientifiquement l'origine de la parole, de même que personne ne peut expliquer l'origine de la vie. Même le FONCTIONNEMENT de la parole (et non l'origine) n'est pas facile à expliquer avec les connaissances fabuleuses dont nous disposons aujourd'hui sur le cerveau humain. La parole ne s'est pas fabriquée dans le monde naturel par l'évolution et le hasard, elle ne peut que se transmettre de PERSONNE à PERSONNE. Pour que l'homo sapiens (ou qui vous voudrez…) acquière la parole, il a fallu que QUELQU'UN lui transmette. Si personne ne vous transmets la parole, quand vous êtes enfant, vous ne pourrez plus jamais l'acquérir par la suite, comme le montre l'expérience des enfants abandonnés élevés par des loups. Donc en l'espace d'une seule génération (et non en l'espace de plusieurs millions d'années ) l'être humain peut perdre définitivement la parole. Intrigant. Il semble que la parole ne se réduise pas à un "simple" code génétique. Mais nous n'avons pas de preuve. En revanche les phénomènes spirites semblent nous indiquer (et il est beaucoup plus difficile de contester leur véracité que de contester la réalité des expériences "après" (sic) la mort, sujet de ce post) que la parole n'est pas le seul apanage des êtres humains. Mais nous ne savons pas non plus de quoi sont faits les anges bien sûr (s'ils existent, pour rester prudents…)
Bref, tout cela pour dire que la parole garde une part de mystère. Chez l'être humain, elle a absolument besoin d'un cerveau, en bon état de fonctionnement, pour s'exprimer (n'en déplaise à certain ). Mais d'où vient-elle ? Le scientifique non idéologue devrait répondre ici : "je ne sais pas".
Le croyant lui peut répondre : (je crois que) Dieu est la source et l'origine de toute parole dans les univers. Mais cela ne nous dit pas si Dieu est fait de matière ou non…
Et pour répondre à Septour :
septour a écrit : JOEL Mais non! Tu es une partie de celui qu'on appelle DIEU, il n'y a que LUI sous différentes formes.
C'est là une autre croyance qui diverge fondamentalement de la tradition millénaire hébraïque. Pour cette dernière la croyance selon laquelle Dieu est une énergie impersonnelle dont nous faisons partie est un mensonge, dénoncé comme tel dès le troisième chapitre de la Torah (l'histoire du serpent dans l'arbre défendu), mensonge responsable de l'introduction de la mort, de la souffrance et de la violence dans notre petit univers. Pour les auteurs bibliques, de différentes éducations et de différentes époques, dont les écrits ont été exceptionnellement bien conservés (c'est un cas unique dans l'histoire des civilisations), nous ne sommes pas une partie de Dieu (raisonnement en terme d'essence), mais Dieu a choisi de nous porter en lui, de nous rassembler (dans une optique de Rédemption) en lui (raisonnement en terme d'existence, de relation). Ces deux points de vue ne peuvent s'harmoniser totalement, désolé…
Auteur : Karlo Date : 21 nov.17, 00:26 Message : Non mais personne n'a jamais dit qu'il ne pouvait rien exister d'autre que ce qu'on connait, hin...
Ca n'a jamais été ca le matérialisme.
Il s'agit simplement de considérer le fait que jusqu'à maintenant, on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière, ni jamais rien constaté qui indiquerait qu'il existe autre chose.
Il n'y a donc pas de raison de postuler, et encore moins d'affirmer comme le font les dualistes, qu'il existe autre chose.
Auteur : Inti Date : 21 nov.17, 02:27 Message :
joel a écrit :
Alors je reprends ma casquette de "croyant" et je dis (je prend la parole qui m'a été transmise par mes parents) que je perçois au moins une chose dans notre univers qui ne me semble pas seulement matériel et c'est la parole justement. A ma connaissance personne ne peut expliquer scientifiquement l'origine de la parole, de même que personne ne peut expliquer l'origine de la vie. Même le FONCTIONNEMENT de la parole (et non l'origine) n'est pas facile à expliquer avec les connaissances fabuleuses dont nous disposons aujourd'hui sur le cerveau humain. La parole ne s'est pas fabriquée dans le monde naturel par l'évolution et le hasard, elle ne peut que se transmettre de PERSONNE à PERSONNE. Pour que l'homo sapiens (ou qui vous voudrez…) acquière la parole, il a fallu que QUELQU'UN lui transmette
C'est bizarre! C'est justement ce que croit et pense j'm'interroge sur le caractère non inné de la parole ou langage logique. Selon lui le cerveau est incapable de produire un langage formel logique même si on finit par aboutir à y avoir accès. Comment passer d'une incapacité à produire naturellement du langage logique à un acquis qui serait sans fondement naturel ou origine génétique? Le verbe, ou acquisition du langage logique nous serait donné par un processus autre qu'inné? Lequel? Toi tu y mets au moins QUELQU'UN alors que j'm'interroge n'explique pas comment vient à l'homme l'esprit logique et le langage même si comme toi il en nie la voie naturelle.
Inné et acquis. C'est un peu comme le rapport nature et culture. On pourrait penser que c'est la culture qui donne à l'homme son esprit logique et son langage mais ce serait renoncer à un certain naturalisme et réalisme philosophique car il est évident que la culture est venue par la voie et voix des hommes au travers un long processus d'inné et acquis et qu'elle ne fut pas parachutée sur terre.
En termes clairs ou matérialistes, les circonvolutions du cerveau ont précédé l'idée révélée ou comprise et les plis vocaux ont précédé le mot, sans nier le fait que l'exercice des mots ait pu favoriser le développement des organes et de la pensée; dialectique de la nature. La culture comme le langage , la logique est le reflet et l'expression d'une génétique humaine. L'être humain fait sa culture et assure son évolution avec un certain capital d'erreurs/essais.
J'm'interroge et toi portez le préjugé philosophico-religieux que le "spirituel n'est pas dans la nature" et que les déterminismes naturels et physiques ne peuvent expliquer et contenir cette " parcelle de divin" dont l'homme s'estime être le seul et unique détenteur au travers le cosmos entier. Dire la logique n'est pas dans la nature humaine ( jmi) ou le spirituel n'est pas dans la nature ( Joel) ça revient pas mal au même. Une fois démystifié. Ça veut dire que l'esprit ou le verbe ne nous serait pas donné par la nature mais par la culture religieuse... Qui fait sa culture et la dote d'un esprit? Les évolutionnistes ont même inventé le concept "d'effet reversif de l'évolution" pour rendre compte du phénomène de la culture comme émergence et effet "humanisant" mettant eux aussi l'acquis au devant et au dessus de l'inné. C'est un peu aussi ça la métaphysique : placer la culture au dessus de la nature qui l'a fondé.
Auteur : joel Date : 21 nov.17, 23:31 Message : Merci beaucoup Inti pour tes explications détaillées (dans l’avant-dernier message) qui m’aident à mieux appréhender la pensée matérialiste, en opposition à la pensée dualiste. En fait, je ne peux me rattacher complètement ni à l’une ni à l’autre.
— Je rejoins la pensée matérialiste en ce que, comme les auteurs de la Bible (dont la rédaction s’étend sur mille ans au moins) je reconnais que l’esprit humain ne peut exister sans matière, mais je diverge de la pensée matérialiste quand elle fait des déterminismes naturels la seule loi qui régit notre univers. Cette dernière affirmation est pour moi beaucoup plus une profession de foi qu’un constat scientifique. Beaucoup d’éléments d’observation me permettent de le penser. Quand tu dis par exemple que « les circonvolutions du cerveau ont précédé l'idée révélée », excuse-moi mais les circonvolutions du cerveau c’est quand même 100 milliards de neurones soit mille fois plus que d’étoiles dans notre galaxie, dont chacun peut se connecter aux neurones voisins de 8000 façons différentes, certains mesurant plusieurs centimètres de long… Face à un super ordinateur analogique d’une densité aussi incroyable, il faut s’émerveiller et non nous raccrocher à nos idéologies seulement. Certes, tu as raison, cet outil précède bien l’idée révélée, la pensée humaine, mais pas forcément toute pensée. Il semble raisonnable de supposer (c’est une hypothèse de travail possible) que QUELQU’UN a conçu et réalisé cet outil pour que la pensée du premier couple d’homo sapiens sapiens (dont la génétique PROUVE l’unicité) prenne forme.
— Je ne peux pas me rattacher entièrement à la pensée dualiste de Platon parce qu’elle « fracture » (selon tes termes) le naturel et le spirituel. Or la pensée hébraïque biblique ne cesse de mettre en relation notre monde avec le monde céleste/surnaturel. D’ailleurs qu'est-ce qui doit être jugé naturel, qu’est-ce qui est spirituel dans chacun de ces deux mondes, on ne peut pas toujours répondre de façon absolue, et surtout il n’y a pas lieu d’opposer systématiquement le naturel au spirituel, dans une approche biblique en tous cas. Il y a lieu de distinguer mais pas de dissocier ou d’opposer toujours. Le Jésus de la Bible, qui rassemble Dieu et l’être humain, sans jamais les confondre, qui réconcilie (approche relationnelle et non ontologique) les créatures avec leur Créateur, en est l’application parfaite.
Donc, en résumé, je semble adopter un « dualisme » formel, factuel et non de principe, au niveau universel, mais reconnaître un matérialisme partiel en ce qui concerne l’existence humaine et la nature.
Quand tu dis, dans ton dernier message que je jugerais que le « spirituel n'est pas dans la nature », d’une part ce n’est pas mes propos et d’autre part je ne me reconnais pas exactement dans cette pensée. C’est une affirmation ontologique. Or, avec les auteurs bibliques j’essaye de raisonner, sur cette question, de façon fonctionnelle, pratique, existentielle. Je dirais plutôt que le spirituel est distinct de la nature, mais on peut voir son empreinte dans la nature, l’empreinte de l’intelligence, l’empreinte de la loi (donc de la parole) dans la morale humaine, qui n’est pas que culturelle et, pour le croyant, le témoignage de la présence de l’Esprit divin à ses côtés. Dieu peut et veut habiter avec des êtres de « matière » (la Bible dit « de chair » ce qui n’est pas exactement la même chose).
Si je crois à ce Dieu, ce n’est pas pour répondre à une nécessité ou pour rechercher à tout prix un « concordisme » (terme utilisé plus haut par Bhavana), c’est parce que j’ai découvert, dans la Bible, un Dieu incroyablement amoureux de l’humanité, prêt à se limiter à de la matière, prêt à renoncer à sa supériorité, et qui a même pris le risque d’être anéanti, de perdre l’existence par amour pour l’humanité. Tout être humain bénéficie, depuis le début de l’histoire des civilisations, d’un véritable sursis grâce à lui et possède potentiellement une autre vie, s’il en veut bien, il n’y a rien d’obligatoire avec l’amour.
Bref je ne vais pas vous fatiguer avec mes croyances, mais, en tout cas, je trouve plus plausible et plus intéressant de croire en une intelligence que de croire en des « déterminismes » (quel vilain mot ! il évoque pour moi la double-prédestination de certains théologiens) naturels seuls. « Les évolutionnistes ont même inventé le concept "d'effet reversif de l'évolution" » dis-tu. En effet, les évolutionnistes inventent beaucoup de choses pour tenter de faire coller leur idéologie avec la réalité ! J’aime ce verbe « inventer » que tu as utilisé ici !!! La réalité, naturelle, culturelle, spirituelle, elle, nous suggère AUSSI autre chose : la présence d’une intelligence.
Par exemple, les astronomes ont découvert, très récemment (corrigez-moi, je cite de mémoire et il se peut que ce que je vais dire ne soit pas rigoureusement exact), que, non seulement les galaxies de l’univers connu sont alignées dans un même plan mais les axes de rotations des noyaux des galaxies sont alignés entre eux, une découverte que les astronomes ont qualifié « d’étrange ». Ils auraient pu dire « surnaturel ». Big Bang ? Fantastique déploiement d’énergie en tout cas, explosion parfaitement contrôlée ! Et dans le domaine du vivant les exemples sont encore plus frappant. Je citerais ici seulement l’existence de l’ADN, structure de stockage d’informations la plus performante de l’univers connu, selon plusieurs scientifiques, énigme à elle-seule. Sans l’ADN en effet, la nature ne pourrait rien produire de vivant, admettons-le. Il n’y a pas que du hasard et de la matière dans l’univers, mais aussi de l’information. D’où vient cette information ? Le scientifique doit répondre : « je ne sais pas », mais il peut aussi émettre l’hypothèse de travail qu’il y a un dessein intelligent à l’origine de notre univers.
Aussi quand Karlo, avec une concision exemplaire, pose la définition du matérialisme ainsi :
Karlo a écrit :Non mais personne n'a jamais dit qu'il ne pouvait rien exister d'autre que ce qu'on connait, hin... Ca n'a jamais été ca le matérialisme.
Il s'agit simplement de considérer le fait que jusqu'à maintenant, on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière, ni jamais rien constaté qui indiquerait qu'il existe autre chose.
Il n'y a donc pas de raison de postuler, et encore moins d'affirmer comme le font les dualistes, qu'il existe autre chose.
Je dis bravo pour la définition, mais, au fait, Karlo, c’est là aussi une vraie profession de foi, mêlée à un raisonnement parfaitement rationnel. « on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière » : qui est ce on ?? Pas moi en tout cas. L’intelligence, la loi et la parole, l’interdit de l’inceste, le jugement moral, dans une certaine mesure la musique (classique…), autant de « choses » qui, si, pour les humains, ont absolument besoin de matière pour exister, ne sont pas que de la matière.
« ni jamais rien constaté qui indiquerait qu'il existe autre chose », dis-tu. Justement la concomittance, dans l’univers, dans le vivant, dans l’intelligence, dans la parole humaine, dans la psyché, bref partout :
— D’une très grande complexité, irréductible ; la cellule animale, l’ADN en sont de bons exemples, mais pas les seuls.
— De modèles, facilement reconnaissables par l’intelligence, associés à une forte structuration ; par exemple on a découvert récemment que chaque feuille ou pétale, dans un bourgeon, est pliée selon un angle ultra-précis, toujours le même. La moindre variation de l’angle empêche l’ouverture correcte du bourgeon.
— D’une forte improbabilité ; par exemple la probabilité pour un organisme monocellulaire de se former par hasard dans la soupe primitive a été évalué à 1 chance sur 10 puissance 17. Et on ne parle pas de la probabilité pour cet être vivant de survivre seul plus de quelques secondes et surtout de se reproduire sans ADN…
nous indiquent, avec une force sans égale, qu’il pourrait exister d’autres « choses ».
Or, sans contredit, la Bible évoque (en langage analogique) ces « autres choses » avec une cohérence, une constance (sur plus de 1000 ans de mise par écrit d'une tradition orale bien bien antérieure), une « plausibilité » (relative et variable, nous sommes d’accord), une « fiabilité » (par rapport à la transmission et au recopiage des manuscrits) sans égale. Là où nous avons dix manuscrits d’une œuvre de Platon, nous en avons 100 à 1000 pour un livre de la Bible et ces manuscrits sont au moins 100 fois plus concordants entre eux que les manuscrits des chefs d’œuvre de l’Antiquité grecque. Cà interroge quand même tout cela !
Merci encore, c’est super intéressant de discuter avec vous (plus intéressant qu’avec des croyants obtus, c’est sûr !!!).
Je veux finir avec ces mots de Inti qui m’ont beaucoup touché :
Inti a écrit :Le verbe, ou acquisition du langage logique nous serait donné par un processus autre qu'inné? Lequel? Toi tu y mets au moins QUELQU'UN alors que j'm'interroge n'explique pas comment vient à l'homme l'esprit logique et le langage même si comme toi il en nie la voie naturelle.
Je précise que je ne nie pas la voie naturelle : le langage nous est clairement transmis par nos ascendants ou ceux qui nous élèvent. C’est l’origine du langage seulement qui ne me paraît pas naturelle (pas possible !!). Mais merci beaucoup d’avoir été « sensible » à ce QUELQU’UN. Ce QUELQU’UN, qui a vécu la Mort totale, dans la solitude absolue, sans aucun espoir même inconscient de retour à la vie, absolument broyé psychiquement par la quintessence du mal et de la violence qui est en nous, apprécie cette ébauche de reconnaissance de sa personne, Lui qui semble incroyablement amoureux de l’humanité. Décidément la parole précède bien la matière, il n’y a pas à dire…
Auteur : Karlo Date : 21 nov.17, 23:56 Message :
— D’une très grande complexité, irréductible ; la cellule animale, l’ADN en sont de bons exemples, mais pas les seuls.
C'est faux. Il n'y a pas de complexité irréductible.
Là on tombe dans l'argument classique du : "je ne comprends pas, c'est compliqué, donc c'est mon dieu qui l'a fait"
— De modèles, facilement reconnaissables par l’intelligence, associés à une forte structuration ; par exemple on a découvert récemment que chaque feuille ou pétale, dans un bourgeon, est pliée selon un angle ultra-précis, toujours le même. La moindre variation de l’angle empêche l’ouverture correcte du bourgeon.
Ca s'appelle la sélection naturelle. Il n'y a que ce qui fonctionne qui survie. Ce qui ne fonctionne pas meurt avant de se reproduire, ou bien finit par être supplanté par ce qui fonctionne.
D’une forte improbabilité ; par exemple la probabilité pour un organisme monocellulaire de se former par hasard dans la soupe primitive a été évalué à 1 chance sur 10 puissance 17.
Chiffre tiré d'un chapeau.
D'autre part, une telle improbabilité n'est en soi absolument pas un obstacle.
Combien y a t-il de planète dans l'univers ?
Combien abritent de la vie ?
Effectivement, il s'agit d'un phénomène physico-chimique qui nécessite des conditions très particulières. Et qui est donc très rare. Rien de surnaturel là dedans.
Or, sans contredit, la Bible évoque (en langage analogique) ces « autres choses » avec une cohérence, une constance (sur plus de 1000 ans de mise par écrit d'une tradition orale bien bien antérieure), une « plausibilité » (relative et variable, nous sommes d’accord), une « fiabilité » (par rapport à la transmission et au recopiage des manuscrits) sans égale.
Non, la bible ne parle que de mythes et légendes qui avaient cours à l'époque de ses rédacteurs.
Il n'y a pas particulièrement de sagesse là dedans, et encore moins de découvertes scientifiques.
Décidément la parole précède bien la matière, il n’y a pas à dire…
Bien sûr que non.
La parole a besoin de la matière pour être formulée.
Sans organes, pas de paroles.
En bonus : petite vidéo amusante mais lourde de sens à propos du prétendu "dessein intelligent" des religieux vu par la science :
Non, décidément, essayer d''imaginer un "dessein intelligent" ne fonctionne pas.
Auteur : septour Date : 22 nov.17, 00:28 Message : PAS la parole mais la pensee, puis la parole, puis l'action. Ce sont les 3 etapes de ttes créations.
Auteur : Inti Date : 22 nov.17, 04:54 Message :
joel a écrit :— Je rejoins la pensée matérialiste en ce que, comme les auteurs de la Bible (dont la rédaction s’étend sur mille ans au moins) je reconnais que l’esprit humain ne peut exister sans matière, mais je diverge de la pensée matérialiste quand elle fait des déterminismes naturels la seule loi qui régit notre univers. Cette dernière affirmation est pour moi beaucoup plus une profession de foi qu’un constat scientifique.
Je répète il ne faut pas confondre le nihilisme de certains sceptiques face au pouvoir structurant et axes de développement inhérents à la matière et le matérialisme philosophique intégral et universel que je viens de décrire. Il n'y a pas la vile matière d'un côté et le divin supérieur d'un autre pour justifier l'idée d'un principe et lois d'organisation de la nature.
La matière s'organise. Les espèces aussi. Il y a intelligence en la nature. Toi tu préfères croire que cette intelligence est exogène, une intelligence sur la nature, surnaturaliste. Maintenant une fois qu'on dit et constate que le dieu hasard des nihilistes est incomplet pour expliquer la nature des structures et structures de la nature il n'est pas non plus démontré que les lois d'organisation ( esprit) sont le fait d'une cause intelligente proche de notre propre cérébralité. Là on passe du questionnement scientifique et philosophique sur l'abiogénèse et l'évolution du vivant au fait anthropique comme nécessité et finalité cosmique. On quitte la science et la philosophie pour le créationnisme, la théologie et surtout l'anthropocentrisme.
joel a écrit :Bref je ne vais pas vous fatiguer avec mes croyances, mais, en tout cas, je trouve plus plausible et plus intéressant de croire en une intelligence que de croire en des « déterminismes » (quel vilain mot ! il évoque pour moi la double-prédestination de certains théologiens) naturels seuls. « Les évolutionnistes ont même inventé le concept "d'effet reversif de l'évolution" » dis-tu. En effet, les évolutionnistes inventent beaucoup de choses pour tenter de faire coller leur idéologie avec la réalité !
Je n'invalide pas l'évolutionnisme comme théorie du vivant. Je fais simplement remarquer qu'eux aussi tombent dans le piège d'une opposition entre primitivité biologique et émergence de la culture en s'inventant un effet reversif plutôt que de favoriser le continuum du vivant et processus d'accumulation et innovation génétique.
joel a écrit :Je précise que je ne nie pas la voie naturelle : le langage nous est clairement transmis par nos ascendants ou ceux qui nous élèvent. C’est l’origine du langage seulement qui ne me paraît pas naturelle (pas possible !!). Mais merci beaucoup d’avoir été « sensible » à ce QUELQU’UN. Ce QUELQU’UN
Toi tu y mets quelqu'un ... C'était surtout pour comparer avec j'm'interroge qui soutient aussi que la logique n'est pas naturelle mais acquise sans cependant en identifier une source quelconque. l'ADN c'est un code mais aussi un principe d'organisation de la nature en soi. Une théorie complète sur une intelligence en la nature capable d'engendrer du ressenti et de l'intelligence, de l'esprit en la nature. La bible c'est l'esprit d'une culture...venu de l'esprit pensant humain. Il en va de même pour toutes les cultures.
La généalogie de la morale passe par les gènes humains. Que le genre humain décrète ou choisisse d'établir une culture morale qui serait supérieure à d'autres parce que d'inspiration plus divine est une croyance et un acte de la conscience. L'humain et le divin ce sont les aspirations d'élévation matérielle et spirituelle ( science et connaissance) du genre humain. Loin de moi l'idée de te contester dans ta foi mais puisque que tu sembles vouloir parler de théologie en termes de rationalité je me permets quelques précisions sur la différence entre un matérialisme philosophique intégral et universel comme approche de la réalité et un spiritualisme qui dissocie le phénomène de l'intelligence ( et connaissance) de la nature elle même. Question généalogie de la morale, beaucoup de préconçues moraux ont été remis en question au travers les époques et courants de pensée, preuves que c'est toujours la nature humaine qui fait sa culture morale et la fait évoluer.
Auteur : joel Date : 23 nov.17, 01:00 Message :
septour a écrit :PAS la parole mais la pensee, puis la parole, puis l'action. Ce sont les 3 etapes de ttes créations.
Mhh, pourquoi pas, je ne serais pas contre a priori, tout dépend ce que tu mets derrière ! Cette dissociation entre pensée et parole évoque pour moi le gnosticisme, que j'interprète comme une forme d'anthropocentrisme. D'un point de vue hébraïque, la pensée et l'action peuvent se retrouver dans le champ sémantique d'un seul mot (davar). Un seul mot (byin) peut exprimer à la fois voir, apercevoir et discerner. La pensée hébraïque est associative contrairement à notre pensée occidentale ce qui peut créer beaucoup de malentendus, notamment quand nous abordons la Bible.
Quand un matérialise me dit : "je ne crois que ce que je vois", je dis OK, moi aussi, seulement moi je vois (je discerne) quelque chose ou quelqu'un que tu n'a pas vu ou ne veux pas voir.
Pour revenir à la parole et à la pensée, nous constatons, chez nous êtres humains, quand tout va bien que nous réfléchissons avant de parler, quand tout va bien.
Si la Bible insiste autant sur la primauté de la Parole, c'est parce que la parole est une puissance comme plus d'un siècle de psychothérapie nous le font constater. Et çà, ce n'est pas une théorie.
Karlo a écrit : Ça s'appelle la sélection naturelle. Il n'y a que ce qui fonctionne qui survie. Ce qui ne fonctionne pas meurt avant de se reproduire, ou bien finit par être supplanté par ce qui fonctionne.
C’est un dogme, ce n’est pas la réalité. La preuve nous sommes là, alors que nous sommes les êtres vivants les plus inadaptés, les plus contre-nature et les plus dysfonctionnant qui existent sur cette planète (et je suis persuadé qu’il existe aussi des contre-exemples dans le monde animal). Le psychisme tortueux et insondable de l’être humain, doté de la parole, donc d’un inconscient, en témoigne. Le désastre écologique, un phénomène totalement contre-nature, dans lequel nous survivons, quand même, en témoigne également, si on veut bien l’interpréter ainsi. Tout est question d’interprétation.
Karlo a écrit : Chiffre tiré d'un chapeau. D'autre part, une telle improbabilité n'est en soi absolument pas un obstacle. Combien y a-t-il de planète dans l'univers ? Combien abritent de la vie ? Effectivement, il s'agit d'un phénomène physico-chimique qui nécessite des conditions très particulières. Et qui est donc très rare. Rien de surnaturel là-dedans.
Ce chiffre est très précisément tiré d’une authentique étude scientifique, mais qui remonte à quelques décennies déjà. C’est juste une estimation, pas une vérité absolue, bien sûr. Effectivement un phénomène rare ne doit pas être dénommé surnaturel pour autant. Cela n’a rien à voir. Je suis entièrement d’accord avec toi sur ce point ! Si les croyants en tenaient davantage compte, cela éviterait bien des dérives !
Je répondrai volontiers aussi à tes autres objections, mais je me limite, car j'ai déjà trop plombé le dialogue avec mes commentaires interminables et mes digressions. Si tu veux connaître ma réaction à un autre point de ton dernier message, demande-le moi, je te répondrai sans faute.
Inti a écrit : C'est un peu aussi ça la métaphysique : placer la culture au dessus de la nature qui l'a fondé.
Bonne remarque, mais qui m'indique que le naturalisme est aussi une forme de « métaphysique », pardonnez-moi cette impropriété de langage, puisque dire que la nature fonde la culture, c’est placer la charrue avant les bœufs, à mon sentiment. Et c’est surtout faire de la nature une puissance fondatrice, une loi en elle-même, une parole, comme dans le panthéisme antique. Non, la nature est régie par des lois, elle met en œuvre des lois, mais elle n’est pas LA loi : elle ne fonde rien du tout.
Livrée à elle-même, sans le secours de l’intelligence, la nature retourne au « chaos » (à ce que nous, humains, appelons le chaos, ce qui prouve au passage que l’humain se fonde sur des critères extra-naturels : CQFD !). Si vous en doutez, laissez un jardin, bien exposé, à l’abandon pendant seulement trois ou quatre ans et vous allez voir ce que les déterminismes naturels sont capables de fournir comme DÉSORGANISATION. CQFD (bis).
L’évolution naturelle est le plus souvent régressive, c’est ce que nous enseigne la génétique. Elle sa fait au prix d’une perte d’information. C’est l’observation qui le dit, pas la théorie. C’est pourquoi les évolutionnistes préfèrent fonder leur théorie sur la chimie plutôt que sur la génétique, comme dans la vidéo postée ci-dessus par Karlo. La chimie est régie par des lois aveugles et rigides (en l'absence d'intervention accidentelle ou non toutefois). Il n’en est pas exactement de même du vivant. Et il n’en est pas du tout de même pour l’esprit humain. Moi, en voyant ces lois, je m'émerveille et me dis, si même la chimie est régie par des lois, c'est qu'il doit y avoir une parole à l'origine de toutes ces lois (ce que tu appelles la logique anthropique si j'ai bien compris…).
Cela dit, merci Inti pour tes longues et claires explications qui m'aident à mieux appréhender les différentes nuances de la pensée naturaliste.
Auteur : Karlo Date : 23 nov.17, 01:16 Message :
La preuve nous sommes là, alors que nous sommes les êtres vivants les plus inadaptés, les plus contre-nature et les plus dysfonctionnant qui existent sur cette planète
lol. Totalement faux. Ce sont tes critères qui sont visiblement inadaptés.
Le désastre écologique, un phénomène totalement contre-nature
Ca n'a rien de contre-nature. C'est d'ailleurs la Nature qui l'a produit.
Je crois que tu cherches trop à moraliser la Nature et à la faire correspondre coute que coute à ce que tu considères comme le "bien".
Mais la Nature n'a pas de morale. La sélection naturelle est une sélection qui se fait sur un seul critère : la reproduction. Si un organisme arrive à se reproduire, il sera sélectionné.
Si il se reproduit mieux que ses compétiteurs, alors il les supplantera.
C'est tout.
Il n'y a pas de notion de "bien" ou de "mal" dans la Nature.
C’est juste une estimation
Exactement.
Une estimation qui n'a rien de contradictoire avec ce que nous constatons : la vie est un phénomène physico-chimique qui nécessite des conditions très particulières, ce qui en fait un phénomène rare.
Aucun besoin d'aller chercher du surnaturel.
Auteur : Inti Date : 23 nov.17, 02:32 Message :
joel a écrit :Bonne remarque, mais qui m'indique que le naturalisme est aussi une forme de « métaphysique », pardonnez-moi cette impropriété de langage, puisque dire que la nature fonde la culture, c’est placer la charrue avant les bœufs, à mon sentiment. Et c’est surtout faire de la nature une puissance fondatrice, une loi en elle-même, une parole, comme dans le panthéisme antique. Non, la nature est régie par des lois, elle met en œuvre des lois, mais elle n’est pas LA loi : elle ne fonde rien du tout.
Et bien je dirais plutôt le contraire. Que c'est la théologie qui met la charrue avant les boeufs, où la culture avant la nature.
Pas de nature= pas de culture me semble vrai.
Pas de culture=pas de nature me semble faux.
La démonstration logique que la nature est le fondement de toute culture voire de toute généalogie de la morale est faite. Donc la culture n'a pas d'existence propre et supérieure à la condition humaine qui est la source créative tant des connaissances que des croyances.
Moi je parle de naturalisme philosophique pendant que toi tu parles anthropocentrisme, c'est à dire, de placer une "culture morale" ( religieuse) comme source spirituelle hégémonique ( cosmique) laissant croire que l'esprit logique ou la connaissance est un phénomène non naturelle, non physique mais métaphysique, venu d'une culture révélée. L'esprit pensant et logique nous seraient donnés par la culture révélée. Au fond, c'est l'esprit d'une culture que tu défends et non pas une dialectique entre la nature et la culture comme être et avoir où la culture devient évidemment un facteur d'évolution par un retour d'acquis et apprentissages indéniables.
C'est la nature qui fait sa culture sinon la bulle des connaissances et croyances n'aurait pas avancé d'un iota. Or tout le monde reconnaît que la science et la conscience collective façonnent la culture mondiale avec plus ou moins de consistance et inconscience mais toujours selon la réalité mouvante.
joel a écrit :Cela dit, merci Inti pour tes longues et claires explications qui m'aident à mieux appréhender les différentes nuances de la pensée naturaliste
Résumons les deux positions philosophiques.
"Pour accéder à la civilisation et profiter de son effet "humanisant et noble", l'Homme "a dû quitter son milieu naturel" pour s'en affranchir définitivement et s'enfermer dans une sphère culturelle "antigénique et transcendante" séparant ainsi le champ des événements naturels /du champ de la pensée et de l'action humaine. (Évolutionnisme /Créationnisme). Dissocier l'existence humaine du reste de la nature en lui donnant des origines surnaturelles (naissance par la culture) constitue une fracture philosophique qui n'est pas sans incidence sur notre biologique, notre sentiment d'être.".
Auteur : J'm'interroge Date : 23 nov.17, 07:50 Message :
joel a écrit :Alors je reprends ma casquette de "croyant" et je dis (je prend la parole qui m'a été transmise par mes parents) que je perçois au moins une chose dans notre univers qui ne me semble pas seulement matériel et c'est la parole justement. A ma connaissance personne ne peut expliquer scientifiquement l'origine de la parole, de même que personne ne peut expliquer l'origine de la vie. Même le FONCTIONNEMENT de la parole (et non l'origine) n'est pas facile à expliquer avec les connaissances fabuleuses dont nous disposons aujourd'hui sur le cerveau humain. La parole ne s'est pas fabriquée dans le monde naturel par l'évolution et le hasard, elle ne peut que se transmettre de PERSONNE à PERSONNE. Pour que l'homo sapiens (ou qui vous voudrez…) acquière la parole, il a fallu que QUELQU'UN lui transmette
Inti a écrit :C'est bizarre! C'est justement ce que croit et pense j'm'interroge sur le caractère non inné de la parole ou langage logique.
Bien oui, personne ne parle sans avoir appris à parler.
L'aptitude au langage est innée chez l'homme, mais le langage en lui-même est un développement culturel. La preuve : le russe et le bantou.
(Tu confonds l'aptitude à une certaine chose et la chose elle-même... Le russe ou le bantou ne sont pas innés...)
Inti a écrit :Selon lui le cerveau est incapable de produire un langage formel logique même si on finit par aboutir à y avoir accès.
Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je n'ai jamais dit ça. Bien sûr que le cerveau humain est capable de produire un langage formel.
Le langage formel de la logique ou des maths par opposition aux langages dits à tort "naturels" (qui sont en réalité culturels, bien entendu), est une mise en forme de raisonnements valides, car les raisonnements sont naturellement biaisés chez l'homme, qui naturellement (autrement dit : de manière innée), raisonne de travers.
En effet, nous ne savons pas naturellement tirer une proposition contraposée, puisque naturellement, si par exemple l'on a remarqué que toutes les fois que l'on a observé y cela a toujours été précédé de l'observation de x, avec x et y des événements rares, l'on aura une force tendance naturelle à en inférer à tort que si l'on observe x l'on observera forcément très probablement aussi y.
-------> On passe trop vite de connaissances du type x sachant y à des conclusions fort douteuses du type y sachant x.
Donc, pour te répondre très clairement et de façon succincte :
Un langage tel celui de la logique formelle ou celui des maths (non naturels en tant que non innés) est absolument nécessaire pour garantir un raisonnement valide à l'homme qui sans cela (de façon innée, donc naturelle en ce sens), raisonne de travers quand il s'agit de tirer certaines conclusions logiques.
Inti a écrit :Comment passer d'une incapacité à produire naturellement du langage logique à un acquis qui serait sans fondement naturel ou origine génétique?
Ce n'est pas d'une incapacité (naturelle) à produire un tel langage dont il est question, mais plutôt de celle de raisonner logiquement, sans l'utilisation d'un langage spécial permettant cela, un langage logique ou mathématique (qui sont des langages formels).
Autrement dit :
Nous pouvons naturellement, empiriquement, par une démarche d'essais-erreurs, produire un langage (software), qui nous permettra de pallier à certaines insuffisances cognitives naturelles (hardware), insolvables d'une autre manière.
Il n'y a rien de paradoxal ni d'incohérent à dire cela, que je sache. Ou bien explique moi.
Inti a écrit :Le verbe, ou acquisition du langage logique nous serait donné par un processus autre qu'inné? Lequel? Toi tu y mets au moins QUELQU'UN alors que j'm'interroge n'explique pas comment vient à l'homme l'esprit logique et le langage même si comme toi il en nie la voie naturelle.
Je l'explique très bien et effectivement il n'y a pas de Dieu à l'origine de la logique.
La logique est une propriété imprévue du langage, qui lui est inséparable, nécessaire et en découle nécessairement, comme par exemple la structure de la spirale de Ulam, imprévue, strictement formelle, découle de la définition simple de "nombres premiers".
Le truc c'est que :
Le langage (naturel si tu veux) possède certaines propriétés qui ne découlent pas du fonctionnement biologique du cerveau. Il s'agit de ses propriétés formelles, logiques.
Inti a écrit :Inné et acquis. C'est un peu comme le rapport nature et culture. On pourrait penser que c'est la culture qui donne à l'homme son esprit logique et son langage mais ce serait renoncer à un certain naturalisme et réalisme philosophique car il est évident que la culture est venue par la voie et voix des hommes au travers un long processus d'inné et acquis et qu'elle ne fut pas parachutée sur terre.
Certes, mais ce que tu dis là je le dis aussi. Mais, le fait que tu termines comme tu le fais, par une phrase qui est censée présenter ce que je dirais selon toi, alors que je pourrais la dire moi-même, est un artifice. Car bien sûr, tout le monde ne peut être que d'accord avec cela : la culture n'a pas été "parachutée"...
Inti a écrit :En termes clairs ou matérialistes, les circonvolutions du cerveau ont précédé l'idée révélée ou comprise et les plis vocaux ont précédé le mot, sans nier le fait que l'exercice des mots ait pu favoriser le développement des organes et de la pensée; dialectique de la nature.
Donc, tu penses peut-être que je dirais le contraire ?
Car je te le précise : ce n'est pas le cas. Encore une fois, je pourrais dire quasiment la même chose. Je n'utiliserais cependant pas le verbe précéder, mais à la place l'expression : "sont nécessaires à".
------> "...les circonvolutions du cerveau sont nécessaires à l'idée révélée ou comprise..."
Inti a écrit :La culture comme le langage , la logique est le reflet et l'expression d'une génétique humaine. L'être humain fait sa culture et assure son évolution avec un certain capital d'erreurs/essais.
Bien il faut savoir.
D'une génétique seulement ou d'une génétique et ou d'une culture incorporant la méthode essai-erreur ?
Inti a écrit :J'm'interroge et toi portez le préjugé philosophico-religieux que le "spirituel n'est pas dans la nature" et que les déterminismes naturels et physiques ne peuvent expliquer et contenir cette " parcelle de divin" dont l'homme s'estime être le seul et unique détenteur au travers le cosmos entier.....
Non, je ne dis pas ça.. N'importe quoi. Ce que je dis est quasiment l'inverse.
Auteur : joel Date : 24 nov.17, 02:33 Message : C'est vrai qu'il ne faut pas trop moraliser la nature : si c'est la nature qui produit la pédophilie, l'application du principe de la sélection naturelle au IIIe Reich (la survie des plus aptes, qu'est-ce que vous voulez) et toutes les autres horreurs dans lesquelles l'humanité s'enfoce irrémédiablement, il ne faut pas s'attendre à quelque chose de bon de la nature. Il paraît que cela s'appelle "l'évolution". Non, décidément, l'homme n'est pas seulement naturel, la parole non plus. Je persiste.
Je vais maintenant vous quitter, pour avoir aussi le temps de dire bonjour à mes «collègues» croyants sur les autres forums, juste pour voir comment le monisme biblique de l'être humain les chatouille. Cela va être beaucoup moins cordial qu'avec vous, hélas. 90 % des croyants prétendant à des degrés divers s'appuyer sur la Bible croient en l'immortalité naturelle de l'âme.
Pourtant, sur la nature de l'homme, un auteur biblique que l'on suppose généralement s'appeler Salomon, réputé avoir contribué de façon notable aux ouvrages dit sapientiaux (de sagesse) de l'Antiquité, avec au moins deux livres repris dans la Bible, Les Proverbes et le livre du Qohelet, déclare :
«Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.»
«Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas. » Qohelet (Ecclesiaste) 9:4-10.
Je tenais à mentionner ce constat proto-scientifique de Salomon, puisqu'il est toujours confirmé par la science de l'époque contemporaine, et que c'est en rapport direct avec notre sujet : «Expériences de mort imminente».
Enfin puisque je remarque que j'ai été perçu à tort comme un créationniste au travers de mes propos maladroits et inexacts, je tenais, avant de vous quitter, à préciser que je ne le suis pas. En effet, pour moi, un créationniste est un croyant qui cherche à utiliser la science pour justifier ses croyances, ce qui est et sera toujours une impossibilité. Je crois au surnaturel pour des raisons purement personnelles et subjectives. Je n'ai absolument pas besoin d'arguments scientifiques pour justifier mes croyances. C'est pourquoi je trouve si illogique la position de nombreux croyants qui ramènent les récits de la Bible faisant intervenir du surnaturel (comme le récit de la Création, totalement improbable scientifiquement) à des écrits purement symboliques. Si pour moi c'était des symboles, je serais athée ou agnostique. Un Dieu qui a besoin de se soumettre à des lois naturelles (qu'il n'a même pas encore créées !) pour créer tout un univers, avec un âge apparent, des lois physiques sur la propagation de la lumière et une foules d'autres éléments, u Dieu qui a besoin de milliards d'années pour faire cela et qui n'est même pas capable de le faire en un clin d'oeil, par une simple parole prononcée, par magie si vous voulez, ce n'est pas un Dieu. Cela ne me servirait à rien, dans une optique de rédemption, s'entend.
Le créationnisme s'est empressé de reprendre à son compte les hypothèses de la théorie scientifique du dessein intelligent pour tenter de montrer que l'idée de Dieu et d'une intelligence extra-naturelle est une affirmation ou une découverte scientifique, ce qui ne peut pas être le cas. D'où les vidéos de propagande créationniste, chrétiennes et islamiques, qui pullulent sur Youtube et d'où la réaction indignée, sur le même mode quoique très bien documentées, des «scientistes» (pardonnez-moi ce mot péjoratif).
La théorie du dessein intelligent a été élaborée dans les années 1990 par un groupe de biologistes, paléontologues et mathématiciens (d'où, dans l'ordre, les trois facteurs de la complexité, des modèles et de l'improbabilité) qui n'étaient pas satisfaits de la théorie de l'évolution, à cause des nombreux problèmes qu'elle pose et aussi parce qu'elle n'a jamais été démontrée empiriquement. Il n'étaient pas spécialement croyants, mais certains le sont devenus, c'est vrai. L'être humain semble éprouver à cet égard un besoin que l'animal ne semble pas éprouver.
La présence d'un des trois facteurs (modèles, improbabilité, complexité) ne prouve rien, évidemment. La concomitance des trois facteurs ne prouve rien non plus, bien évidemment. Mais cette concomitance nous autorise, en toute rigueur scientifique, à formuler une autre hypothèse que celle de l'évolution naturaliste. C'est tout.
Bien sûr, on imagine mal un athée, matérialiste radical, accorder quelque crédit à la théorie du dessein intelligent. Il tiendra quoi qu'il advienne pour le «tout nature». En revanche, je me suis toujours demandé comment pourrait réagir un athée, qui ne croit que ce qu'il peut constater, en face d'un phénomène anormal qu'il ne pourrait vraiment pas expliquer par des causes naturelles ou humaines. Croirait-il à la réalité du phénomène, quitte à l'interpréter d'une façon particulière, ou se persuaderait-il d'être le jouet d'une illusion ? Comment un athée réagirait s'il était confronté directement à un phénomène spirite par exemple ? Deviendrait-il lui aussi adepte d'une secte satanique, par exemple, comme l'a été Roger Morneau https://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Morneau ?
Je ne sais pas, peut-être que cela dépend des individus. Comme quoi une théorie ne fait pas la réalité, pas la réalité de l'humain en tous cas.
Merci à tous pour vos très savantes explications qui m'ont appris un peu plus à réfléchir avant de parler ! Un des plus fins esprits théologique de tous les temps, l'apôtre Paul, un des fondateurs du christianisme antique (qui est bien différent du christianisme occidental courant que l'athée peut observer depuis environ 1500 ans) écrivait aux chrétiens de Thessalonique :
«examinez toutes choses; retenez ce qui est bon».
Cela me semble une marque de sagesse et c'est ce que j'ai essayé de faire avec vous, avec mes modestes capacités.
Bon sur ce, A-dieu, comme on dit, et au revoir peut-être…
Auteur : J'm'interroge Date : 24 nov.17, 07:19 Message : [ EDIT : Replacé plus bas. ]
Auteur : Inti Date : 24 nov.17, 07:19 Message :
joel a écrit :C'est vrai qu'il ne faut pas trop moraliser la nature : si c'est la nature qui produit la pédophilie, l'application du principe de la sélection naturelle au IIIe Reich (la survie des plus aptes, qu'est-ce que vous voulez
Je pense que la pédophilie et autres "abus sexuels" sont plus dûs à une " morale du refoulement émotionnel et sexuel" comme "culture du sentiment" qu'à la nature et un développement équilibré.
joel a écrit :Enfin puisque je remarque que j'ai été perçu à tort comme un créationniste au travers de mes propos maladroits et inexacts
Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dits « Vieille Terre » qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent, des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en excluent l'Homme, l'évolution théiste qui admet que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités ou un Créateur qui donnerait naissance à l'univers, au vivant et aux mécanismes leur permettant ensuite d'évoluer par eux-mêmes.
Facile de combiner science et créationnisme. La théorie de l'évolution est comme un bar ouvert ou chacun choisit son angle d'approche. Y a ceux qui refusent de considérer la théorie de l'évolution et qui gardent une lecture littérale des vérités théologiques supérieures à la science. Y a ceux qui par le dessein intelligent acceptent l'évolutionnisme mais tentent d'en corriger les erreurs d'interprétation sur les mécanismes de sélection ou aléatoires en y injectant une dose de fine tuning céleste. Et les autres qui voient dans la théorie de l'évolution une confirmation du caractère profane de la nature, une animalité primitive qui doit trouver son salut par la transcendance divine, un spirituel supérieur à la nature. Même si l'ancêtre commun est reconnu la finalité demeure la même soit la supériorité morale du pouvoir de l'homme sur la nature. Même un rabbin conservateur pourrait défendre cet angle puisqu'il peut rejoindre l'idée de la déchéance humaine au paradis terrestre perdu qui doit retourner et reconnaître dieu pour seule vérité et commandements.
Tout ça demeure à la limite très rationnel surtout quand on sait que la théologie est une logique qui a fortement contribué à forger la logique du monde antique et contemporain sur une "cause intelligente". Le spirituel n'est pas naturel mais de culture religieuse ou surnaturel par révélation. La foi et la raison ce sont les sentiments de tous et chacun et leur raisonnement. Quand le fils de Dieu ( croyant) rencontre le fils de l'homme (athée).
Bon moi aussi je prend un break de cette dynamique de tour de Babel. La conscience collective finira bien par se poser les bonnes questions et trouver les bonnes réponses. Dans le cas contraire la terre y survivra.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 nov.17, 07:35 Message :
joel a écrit :C'est vrai qu'il ne faut pas trop moraliser la nature : si c'est la nature qui produit la pédophilie, l'application du principe de la sélection naturelle au IIIe Reich (la survie des plus aptes, qu'est-ce que vous voulez) et toutes les autres horreurs dans lesquelles l'humanité s'enfoce irrémédiablement, il ne faut pas s'attendre à quelque chose de bon de la nature. Il paraît que cela s'appelle "l'évolution". Non, décidément, l'homme n'est pas seulement naturel, la parole non plus. Je persiste.
Tu oublies les massacres et sacrifices humains censés avoir été demandés par YHWH.....
joel a écrit :Pourtant, sur la nature de l'homme, un auteur biblique que l'on suppose généralement s'appeler Salomon, réputé avoir contribué de façon notable aux ouvrages dit sapientiaux (de sagesse) de l'Antiquité, avec au moins deux livres repris dans la Bible, Les Proverbes et le livre du Qohelet, déclare :
«Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.»
«Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas. » Qohelet (Ecclesiaste) 9:4-10.
Je tenais à mentionner ce constat proto-scientifique de Salomon, puisqu'il est toujours confirmé par la science de l'époque contemporaine, et que c'est en rapport direct avec notre sujet : «Expériences de mort imminente».
L’Ecclésiaste, Salomon ou pas, dit lui même dans le texte qu'il ne sait rien de ce qui se passe après la mort. Il fait simplement part de son avis, un avis tout ce qu'il y a de plus basiquement humain.
Preuve de ceci ici :
Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu— et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
Position contredite par Paul.
En effet, Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des "oreilles" qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grandes "pincettes" pour qui voit de la parole inspirée dans toute écritures :
Lisons le verset 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
Autre référence intéressante qui va dans le même sens que ce que je dis : Luc 12: 29 :
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici c'est même Jésus lui-même qui parle...
Et l'Ecclésiaste lui-même, je le répète avoue ne pas savoir :
Ecclésiaste 3 : 21:
"Qui sait sile souffle des humains monte vers les hauteurs et si le souffle de la bête descend dans la terre ?"
joel a écrit :Enfin puisque je remarque que j'ai été perçu à tort comme un créationniste au travers de mes propos maladroits et inexacts, je tenais, avant de vous quitter, à préciser que je ne le suis pas. En effet, pour moi, un créationniste est un croyant qui cherche à utiliser la science pour justifier ses croyances, ce qui est et sera toujours une impossibilité.
Non, un créationniste est plus généralement quelqu'un qui croit en la nécessité d'un Créateur.
Simplement...
joel a écrit :Je crois au surnaturel pour des raisons purement personnelles et subjectives. Je n'ai absolument pas besoin d'arguments scientifiques pour justifier mes croyances. C'est pourquoi je trouve si illogique la position de nombreux croyants qui ramènent les récits de la Bible faisant intervenir du surnaturel (comme le récit de la Création, totalement improbable scientifiquement) à des écrits purement symboliques. Si pour moi c'était des symboles, je serais athée ou agnostique.
Oui, donc tu es bien un créationniste.
joel a écrit :Un Dieu qui a besoin de se soumettre à des lois naturelles (qu'il n'a même pas encore créées !) pour créer tout un univers, avec un âge apparent, des lois physiques sur la propagation de la lumière et une foules d'autres éléments, u Dieu qui a besoin de milliards d'années pour faire cela et qui n'est même pas capable de le faire en un clin d'oeil, par une simple parole prononcée, par magie si vous voulez, ce n'est pas un Dieu. Cela ne me servirait à rien, dans une optique de rédemption, s'entend.
Une rédemption pour quoi ? Si tu te réfères à Ecclésiaste, il ne peut pas y en avoir.
Sache qu'un "Dieu" tel que tu le décris là, est un pur fantasme de croyant.
Auteur : Farore97 Date : 28 nov.17, 12:02 Message : Pour revenir au sujet principal, de la mort imminente (s'il n'a toutefois pas été clos depuis longtemps déjà), je compte apporter une reponse.
Elle ne risque pas de plaire vraiment au croyant...
Lorsqu'une personne meurt lentement elle le fait pas asphyxie, le cerveau commence donc à fonctionner au ralenti, donnant une sensation de bien être mais surtout cette fameuse" lumière au bout du tunnel" que tout le monde voit...
La fait que tous la voie témoigne du fait qu'on est tous fait de la même manière, et il n'y a donc plus aucun problème à concevoir cette similitude observée chez tant de personne sans l'existence d'un paradis.
Il semblerait même que les neurones vivent en réalité un peu plus longtemps que nous ne vivons ce qui est étrange d'ailleurs... Enfin, s'il y a bien qqch à en tirer c'est s'il existe un paradis après la mort, nul ne peut vraiment prétendre l'avoir perçu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 nov.17, 13:00 Message : Désolé, mais NON, tout le monde ne voit pas de tunnel ou de lumière blanche au moment qui précède sa mort. Ce n'est pas un phénomène chimique lié à l’asphyxie, sinon l'expérience serait facilement reproductible. Il suffirait d’asphyxier quelqu'un et de le ranimer pour obtenir une EMI. Et vu le nombre de personnes asphyxiés ou noyés qui ont déjà été ranimés, on aurait un très grand nombre d'EMI. Mais ça ne se passe absolument pas comme ça.
L'EMI n'a rien à voir avec le paradis par ailleurs. Ca c'est une interprétation judéo-chrétienne du phénomène de vie au delà de la vie qui est la caractéristique de l'EMI.
Et évidemment que non tout le monde ne dois pas voir ce genre de tunnel, mais c'est une moyenne qui a été constaté et etudie par la communauté scientifique.
Et il se trouve que c'est une forme d'asphyxie, les EMI ! par décharge on arrête le cœur, qui n'envoie plus de sang dans le cerveau qui se met à mal fonctionner à s'intoxiquer par carrence de O2 et qui provoque des hallucinations.
Elle s'expliquerait par un fonctionnement au ralenti de l'encéphale.
Donc si d'une certaine manière c'est une asphyxie... Manipulé de sorte qu'on puisse relancer une personne après mais, c'en est une...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.17, 14:31 Message : Des hallucinations provoquées par une asphyxie ? C'est complètement absurde, puisque lorsqu'on est asphyxié, on finit par perdre conscience. Et on ne peut pas avoir des hallucinations en étant inconscient. Quelqu'un qui fait une EMI en pleine opération chirurgicale est par définition inconsciente puisque sous anesthésie. Elle ne peut donc pas avoir d'hallucination. C'est ce qui rend l'EMI particulière. Comment peut-on avoir conscience de choses qui nous entourent tout en étant physiquement inconscient ?
Auteur : Karlo Date : 30 nov.17, 19:20 Message : C'est plutôt comparable à des rêves, qui sont effectivement une forme d'hallucination.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 déc.17, 00:25 Message : Il faut prendre en considération les études de stimulations du gyrus angulaire droit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.17, 00:58 Message :
Karlo a écrit :C'est plutôt comparable à des rêves, qui sont effectivement une forme d'hallucination.
Ceux qui font des EMI savent très bien faire la différence entre un rêve et leur expérience. L'EMI n'aurait rien de spécial si ce n'était qu'un rêve furtif. J'ai vraiment l'impression que vous prenez ceux qui font des EMI pour des imbéciles incapables de différencier leur expérience d'un rêve ou d'une hallucination.
Auteur : Karlo Date : 01 déc.17, 01:05 Message : Ca n'a rien à voir avec prendre des gens pour des imbéciles. N'importe qui peut se faire duper par son cerveau. Ce n'est pas un secret.
Surtout lorsqu'on est guidé par une croyance solide.
Cet argument du : "crois moi sur parole ou alors je vais pleurer que tu me prends pour un imbécile" est vraiment mauvais.
Malheureusement il semble que ce soit trop souvent le dernier refuge des croyants en mal de réalité...
Auteur : septour Date : 01 déc.17, 02:23 Message : Prendre autrui pour imbecile est la specialite de KARLO! IL a admis pouvoir se tromper et continue a affirmer avoir raison et a injurier. Voila un non sens a la KARLO. Demandez lui de prouver qu'il a raison....il ne pourra pas! c'est donc du petit negre que son verbiage. MOI Y EN PAS COMPRENDRE!! BWOUANA!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.17, 03:30 Message :
Karlo a écrit :Ca n'a rien à voir avec prendre des gens pour des imbéciles. N'importe qui peut se faire duper par son cerveau. Ce n'est pas un secret.
Mais tu n'as aucune preuve que la personne est dupée par son cerveau dans le cas d'une EMI.
Encore une fois, quelqu'un d'inconscient ne peut pas avoir d'hallucinations. C'est tout simplement impossible !
Karlo a écrit :Cet argument du : "crois moi sur parole ou alors je vais pleurer que tu me prends pour un imbécile" est vraiment mauvais.
Malheureusement il semble que ce soit trop souvent le dernier refuge des croyants en mal de réalité...
Tu n'es pas obligé de croire, et vu que tu n'as jamais fait d'EMI, tu ne sais pas de quoi les gens parlent exactement. Tu ne fais qu'imaginer...
Auteur : J'm'interroge Date : 01 déc.17, 05:31 Message : Le point c'est que pour le moment il n'y a pas de preuve formelle que les EMI ne soient rien d'autre que des phénomènes hallucinatoires.
Il faudrait déjà chercher à vérifier si des éléments vus pendant l'expérience ne pouvaient pas être connus ou devinés d'une manière où d'une autre par ces dernières.
------> Les histoires de frères ou sœurs décédés "inconnus" rencontrés pendant une EMI sont peu convaincantes dans le sens que ce genre de secrets est impossible à cacher complètement en pratique. Il y a toujours des traces, des paroles surprises, même entendues pendant l'enfance, des réactions émotionnelles, des choses qui peuvent avoir été perçues et comprises même inconsciemment, etc...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.17, 05:39 Message : Le point, c'est qu'il n'y a aucune preuve non plus que ce sont des phénomènes hallucinatoires. D'autant qu'il n'est pas possible d'avoir des hallucinations en étant totalement et physiquement inconscient. Il n'y aurait pas tant de mystère sur les EMI si la personne était consciente à ce moment là. Mais ce n'est pas le cas.
Force m'est de reconnaître que Karlo et J'm'interroge ont raison.
L'asphyxie par exemple au Dioxygène utiliser pour anesthésie endort les personnes et les fait rêver. L'hallucination n'intervient pas seulement sur le plan conscient mais aussi inconscient.
L'anesthésie n'empêche pas à l'homme de rever, elle brouille seulement ses 5 sens qui lui permettent d'interagir avec le monde autour.
Rien n'empêche à celui-ci qui est anesthésier de rêver ^^. C'est absurde ce que tu dit là.
Ce qu'il faut que tu comprennes c'est que l'asphyxie est une mort lente et que qui touche le corps progressivement. Ce n'est pas une mort instantanée, ce qui veut dire que tu peut être dans état de semi-conscience.
Le rêve est une hallucination qui se produit lorsqu'on est inconscient, comme Karlo te l'a dit.
Ce n'est pas forcément quelques de superposable à la réalité, c'est quelque choses de perçu et qui n'est pas "vraiment réel".
Par ailleurs pour te prouver qu'il s'agit bien de quelques choses vécu par le cerveau tu n'as qu'à aller voir les études récentes.
Les personnes qui ont effectué des EMI ont été étudié, et les scientifiques et ont tous sans exception relever des signatures neuro électrique sur la surface du cerveau qui concernait la partie de la mémoire après l'EMI. Les patients se rappelaient de quelques choses et pour cela il a fallu que cela soit percu ; et donc que le cerveau soit en activités. Cela voulais donc dire que le cerveau continuait bien de fonctionner de manière atténuer.
Après je ne connais pas d'article (mais avec un peu de recherche ça pourrait se faire facilement) parlant d'un enregistrement de l'activité de l'encéphale pendant l'EMI...
Bref le doute plane toujours...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.17, 09:55 Message : Un coup c'est une hallucination, et maintenant, voilà que ça devient un rêve... Ou un rêve hallucinatoire... On ne sait plus !
Pour que les choses soient claires, le sommeil est un état dans lequel on peut avoir un rêve. La veille et la semi-veille (entre la veille et le sommeil) sont des état dans lesquels on peut avoir des hallucinations. Mais quelqu'un que l'on asphyxie et qu'il faut réanimer ne dort pas, pas plus qu'il n'est en veille. Il est tout bonnement inconscient. Si tu veux sortir quelqu'un de son sommeil, il suffit généralement de le secouer. Quelqu'un d'inconscient peut rester inconscient longtemps, même si tu le secoues. Et c'est encore pire pour quelqu'un que l'on tente de ranimer. C'est pendant ce moment d'inconscience qu'ont lieu les EMI.
On connaît très bien l'état de veille, l'état de sommeil et l'état de rêve qui sont caractérisés par des ondes cérébrales particulières. Les EMI ne seraient plus un mystère si on pouvait affirmer que pendant une EMI, les personnes concernés sont en état de rêve avec les ondes cérébrales qui vont avec. Or quelqu'un qui perd conscience brutalement et qui fait une EMI ne peut pas passer de l'état de veille à l'état de rêve instantanément. Personne ne rêve 5 secondes après s'être endormi. C'est un processus lent qui mène le cerveau dans un configuration d'ondes cérébrales qui produira le rêve.
La question ne se pose pas de savoir si le cerveau est actif ou pas au moment de l'EMI. Si le cerveau était mort, il n'y aurait plus personne pour raconter l'expérience, c'est bien évident ! Et donc la question n'est pas de savoir si il y a une activité dans le cerveau, puisqu'il y en a forcément une. La question est de savoir comment la conscience peut faire une expérience dans un corps qui lui est totalement inconscient.
Auteur : Farore97 Date : 01 déc.17, 10:11 Message : De la même que l'on fait un rêve. Voilà tout ^^.
Ton vrai problème MLP, c'est que tu ne cherche pas la vérité tu cherche à avoir raison.
J'ai détaillé que l'hallucination ne se superposait pas forcément à la réalité mais aussi dans le plan de l'inconscience. Mais pour toi si inconscience rime avec néant, que dalles, rien, je comprends pourquoi tu analyses comme cela...
Dans l'inconscient existe aussi le subquonscient, la véritable partie de l'ICE Berg caché ; la plus importante.
Comment peut on être asphyxié et en même temps en train de rêvé ?
Un être en asphyxie cérébrale constante est par exemple un commateux. Nul ne sait effectivement ce qui se passe dans sa tête mais des activités cérébrales sont relevés à des endroits plutôt inédit qui correspondrait aux mêmes zones que ce que les êtres humains utilisé quand il rêve (même si elles sont très disparates). En même temps le cerveau gère de manière économique l'énergie de sorte que des parties du cerveau ne servent à plus rien et que des membres de ce même individu finissent par nécrosés = asphyxie organique.
Les EMI sont chasse aux fantômes pour ceux qui croit l'existence d'un paradis après la mort et qui ont été démystifier une bonne dizaine de fois ces derniers moi.
En revanche elle est pour les scientifiques quelques de très informateur sur le fonctionnement du cerveau.
Bref les EMI ne sont plus étudié vraiment pour vivre ce qu'on voulait autrefois en tirer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.17, 02:06 Message : Il me semble que tu fais l'erreur de croire que la science détient systématiquement toutes les vérités. Pas moi ! Je sais qu'il y aura toujours des phénomènes inexpliqués, et quoi que tu en dises, ce que les scientifiques disent à propos des EMI restent à l'état d'hypothèse.
MonstreLePuissant a écrit :La question est de savoir comment la conscience peut faire une expérience dans un corps qui lui est totalement inconscient.
Farore97 a écrit :De la même que l'on fait un rêve. Voilà tout ^^.
Non, car lors d'un rêve, la conscience est partiellement éveillé, même si le corps est en repos. Dans le cas d'une EMI, l'inconscience est par définition totale.
Quelqu'un qui rêve peut être simplement réveillé. Quelqu'un qui est réellement inconscient ne peut pas être réveillé, mais réanimé. C'est cette différence que tu ne fais pas.
Farore97 a écrit :J'ai détaillé que l'hallucination ne se superposait pas forcément à la réalité mais aussi dans le plan de l'inconscience. Mais pour toi si inconscience rime avec néant, que dalles, rien, je comprends pourquoi tu analyses comme cela...
L'hallucination est une perception fantôme, et par définition, elle s'adresse systématiquement à la conscience. Si elle s'adressait à l'inconscience (le subconscient ?), on n'aurait même pas conscience de l'hallucination. Donc, non, il n'est pas possible de concevoir une hallucination qui se superposerait à l’inconscience puisque l'on n'aurait pas conscience de son existence.
Farore97 a écrit :Les EMI sont chasse aux fantômes pour ceux qui croit l'existence d'un paradis après la mort et qui ont été démystifier une bonne dizaine de fois ces derniers moi.
Le paradis est un concept judéo-chrétien. L'EMI ne valide ou n'invalide quoi que ce soit à ce propos.
L'EMI est une expérience unique parce qu'elle fait intervenir la conscience totale de l'individu, une conscience élargie, alors qu'elle est physiquement inconsciente. Et ça, la science ne l'explique absolument pas.
Auteur : Karlo Date : 02 déc.17, 03:23 Message :
ce que les scientifiques disent à propos des EMI restent à l'état d'hypothèse.
Des hypothèses bien plus étayées que les délires mystiques des croyants en tout cas.
L'EMI est une expérience unique parce qu'elle fait intervenir la conscience totale de l'individu, une conscience élargie, alors qu'elle est physiquement inconsciente. Et ça, la science ne l'explique absolument pas.
Normal : c'est un jargon typique des mystiques. Pas des scientifiques.
Quand on pose des questions impliquant des concepts non-scientifiques, on ne peut pas s'attendre à ce que la science apporte des réponses.
Un peu comme si tu disais que les fées sont uniques parce qu'elles impliquent une énergie électro-quantique sinusoïdale, et ca, la science ne l'explique absolument pas.
Dans ta face, la science !
Auteur : Farore97 Date : 02 déc.17, 05:48 Message :
Karlo a écrit :
Des hypothèses bien plus étayées que les délires mystiques des croyants en tout cas.
Je dirai même qu'il s'agit d'observation. Plus veridicte et plus vrai ne peut être constaté.
Le mystique à déjà un peu perdu le match je dirai.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.17, 06:23 Message :
Karlo a écrit :Des hypothèses bien plus étayées que les délires mystiques des croyants en tout cas.
Une hypothèse étayée reste une hypothèse et pas forcément la vérité.
Cela dit, la conscience n'est pas non plus du domaine de la science. Donc, il est normal que la science ne puisse pas expliquer ce qui relève exclusivement de la conscience.
Auteur : Farore97 Date : 02 déc.17, 06:28 Message : Il y a eu conscience puisque la personne se rappelle de se qui s'est passé
Auteur : Inti Date : 02 déc.17, 06:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Cela dit, la conscience n'est pas non plus du domaine de la science. Donc, il est normal que la science ne puisse pas expliquer ce qui relève exclusivement de la conscience.
C'est qu'on a fait de la conscience un phénomène plus métaphysique que physique. La conscience n'est pas moins identifiable comme fait de nature que les champs de forces gravitationnelles. C'est une question de science pointue.
Toujours cette séparation du naturel et spirituel ( conscience, connaissance) selon qu'il y ait d'un côté une physique pour la matière et une autre plus métaphysique pour la conscience. Qu'arrive t'il à cette conscience existentielle après la mort? Qui cherche trouve! Ainsi va le questionnement et la science. La conscience est une émanation, un produit de la matière, une émancipation. Certains pratiquent même le tantrisme pour relier le naturel au spirituel, l'humain au divin dans un enrobage "mystico libido" .
Auteur : Karlo Date : 02 déc.17, 06:55 Message :
Une hypothèse étayée reste une hypothèse et pas forcément la vérité.
Tout à fait. Mais elle est déjà infiniment plus sérieuse qu'une hypothèse avancée sans preuve et sur la simple base de croyances.
Cela dit, la conscience n'est pas non plus du domaine de la science.
Ca dépend de ce qu'on appelle "conscience".
Pour les dualistes qui s'imaginent que la conscience doit être une entité autonome, sans lien fondamental avec la matière et le corps, effectivement il s'agit d'un concept qui ne relève pas de la science mais simplement de la croyance.
Par contre, si on considère la conscience comme l'ensemble des mécanismes physico-chimiques cérébraux permettant d'appréhender le monde "extérieur" au cerveau (y compris le reste du corps) à travers nos divers organes et outillage (nerfs, etc etc), alors la conscience est tout à fait un sujet scientifique. Même si il ne s'agit plus tout à fait du même concept mystique que celui d'origine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.17, 07:02 Message :
Farore97 a écrit :Il y a eu conscience puisque la personne se rappelle de se qui s'est passé
Justement ! Comment peut-il y avoir conscience alors qu'à l'évidence, la personne est totalement inconsciente ? Comment peut-elle voir son propre corps, les soins qu'on lui porte, entendre de qui se passe autour d'elle, passer dans une autre pièce, tout en étant inconscient et allongé ?
C'est ce qui constitue le mystère de l'EMI.
Inti a écrit :C'est qu'on a fait de la conscience un phénomène plus métaphysique que physique. La conscience n'est pas moins identifiable comme fait de nature que les champs de forces gravitationnelles. C'est une question de science pointue.
Toujours cette séparation du naturel et spirituel ( conscience, connaissance) selon qu'il y ait d'un côté une physique pour la matière et une autre plus métaphysique pour la conscience. Qu'arrive t'il à cette conscience existentielle après la mort? Qui cherche trouve! Ainsi va le questionnement et la science. La conscience est une émanation, un produit de la matière, une émancipation. Certains pratiquent même le tantrisme pour relier le naturel au spirituel, l'humain au divin dans un enrobage "mystico libido" .
Mouais ! C'est un peu comme penser que les personnages vivent dans le poste de télévision... Mais nous savons tous que ce n'est que le reflet d'une autre réalité.
Ainsi en est-il de la conscience. La conscience ne vit pas plus dans le corps que le personnage dans le poste de télévision. Mais, pour le comprendre, il faut avoir fait quelques expériences.
Auteur : Karlo Date : 02 déc.17, 07:27 Message : Encore faudrait-il que les patients arrivent à démontrer qu'ils ont vu des choses qu'ils n'étaient pas supposés voir, et que ce n'est pas juste une projection mentale.
Ce qui n'est pas le cas pour l'instant. Au contraire.
Ainsi en est-il de la conscience. La conscience ne vit pas plus dans le corps que le personnage dans le poste de télévision.
Ca, c'est juste la vision des dualistes. Qui ne se base sur rien d'autre que leur croyance.
La conscience ne "vit" nulle part. Ce n'est qu'un agglomérat de propriétés de notre cerveau. Ce n'est pas une entité magique qui aurait sa vie propre.
Auteur : Inti Date : 02 déc.17, 07:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mouais ! C'est un peu comme penser que les personnages vivent dans le poste de télévision... Mais nous savons tous que ce n'est que le reflet d'une autre réalité.
Ainsi en est-il de la conscience. La conscience ne vit pas plus dans le corps que le personnage dans le poste de télévision. Mais, pour le comprendre, il faut avoir fait quelques expériences
Remarque de grand spiritualiste ... Qui vous dit que je n'ai pas fait d expériences de" pleine conscience".?
Les schizophrénes aussi vivent des expériences venant d'une autre réalité. Et alors? Est ce un constat sans appel? Je sais bien qu'en spiritualisme tout tourne autour de la conscience supérieure, suprême, pleine, mystique, au delà du monde physique et matériel. On se demande parfois si ce n'est pas cette vision des êtres et des choses, ce spiritualisme naïf qui est la cause du manque de spiritualité dans le monde plus que l'approche matérialiste de la réalité qu'on accuse à tort pour sauver des dogmes philosophico-religieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.17, 08:41 Message :
Inti a écrit :Remarque de grand spiritualiste ... Qui vous dit que je n'ai pas fait d expériences de" pleine conscience".?
Karlo a écrit :La conscience ne "vit" nulle part. Ce n'est qu'un agglomérat de propriétés de notre cerveau. Ce n'est pas une entité magique qui aurait sa vie propre.
La conscience n'a rien de magique. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas sa nature que c'est magique. Simplement, tu crois que tu es ton corps et que le corps délimite tout ce que tu es. C'est la grande différence avec d'autres personnes qui, à travers leurs expériences, comprennent que le corps n'est qu'un moyen d'expression de la conscience. Et ce qui est le plus intéressant, c'est que sachant cela, on peut tirer le plein potentiel de cette conscience.
Auteur : Farore97 Date : 02 déc.17, 21:50 Message : Je m'accorde avec toi sur le fait qu'il ne dois pas que y avoir le corps pour régir l'individu qu'on est .... Mais de dire qu'il y a une telle séparation au sein de toi même est je trouve un peu Capilotracté sur le plan de la logique
Auteur : Karlo Date : 03 déc.17, 01:24 Message :
La conscience n'a rien de magique. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas sa nature que c'est magique.
Ce n'est surtout pas parce que tu lui inventes une "nature" que tu fantasmes que tu as "compris" quoi que ce soit
Les dualistes sont toujours en plein délire sur leur "pleine conscience" et blablable.
Mais en attendant, les seuls qui fassent des découvertes réelles, ce sont les matérialistes.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.17, 02:06 Message : "Matérialistes" est un terme inapproprié pour parler de ceux qui font des découvertes scientifiques, car le matérialisme est une position qui n'a rien à voir avec la science. C'est une position métaphysique. En science, (dans les milieux dits scientifiques,) on dit à tort pratiquer un matérialisme dit méthodologique, mais qui n'est en réalité, épistémologiquement et philosophiquement parlant, ni un matérialiste, ni un spiritualiste, ni un dualiste (des positions métaphysiques), mais un objectivisme expérimentaliste.
Quant à la conscience, il faudrait déjà définir précisément de quoi il s'agit.
Auteur : Bhavana Date : 03 déc.17, 02:56 Message :
INti a dit :Remarque de grand spiritualiste ... Qui vous dit que je n'ai pas fait d expériences de" pleine conscience".?
Les schizophrénes aussi vivent des expériences venant d'une autre réalité. Et alors? Est ce un constat sans appel? Je sais bien qu'en spiritualisme tout tourne autour de la conscience supérieure, suprême, pleine, mystique, au delà du monde physique et matériel. On se demande parfois si ce n'est pas cette vision des êtres et des choses, ce spiritualisme naïf qui est la cause du manque de spiritualité dans le monde plus que l'approche matérialiste de la réalité qu'on accuse à tort pour sauver des dogmes philosophico-religieux.
Sauf que nier l'existence de la pleine conscience c'est comme dire " j'ai la pleine conscience que la pleine conscience n'existe pas " .
Du coup c'est assez drôle .
J'ai la pleine conscience de tous les points de vue , y compris que la pleine conscience n'existe pas .
MLP a dit :Cela dit, la conscience n'est pas non plus du domaine de la science.
Pourquoi tu dis ça , et la neuroscience alors ?
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 03:16 Message :
J'm'interroge a écrit :"Matérialistes" est un terme inapproprié pour parler de ceux qui font des découvertes scientifiques, car le matérialisme est une position qui n'a rien à voir avec la science. C'est une position métaphysique.
Alors utilise le terme de physicaliste. Ce qui ne change rien à la matérialité comme dimension physique et porte d'entrée vers les lois d'organisation subtiles du matérialisme intégral et universel.
J'm'interroge a écrit :Quant à la conscience, il faudrait déjà définir précisément de quoi il s'agit.
Sûrement que la perception sensorielle comme élan intérieur y est pour quelque chose.
Bhavana a écrit :Sauf que nier l'existence de la pleine conscience c'est comme dire " j'ai la pleine conscience que la pleine conscience n'existe pas " .
Du coup c'est assez drôle .
J'ai la pleine conscience de tous les points de vue , y compris que la pleine conscience n'existe pas .
Pleine? Comment savoir si elle est à moitié vide ou à moitié pleine? On peut en effet s'estimer plus conscient aujourd'hui qu'hier sur un sujet ou face à la vie en général. Perso, je pense que la conscience passe par le sentiment d'être et son amplitude mesurée ou équilibrée a contrario de démesurée. Un mégalomane malgré son sentiment de grandeur ressenti peut très bien manquer de conscience dans ses actes.
Parce que avec la pleine conscience on ne dit pas si c'est du surmoi ou du moi entier dont on parle. Mais quand on parle de conscience supérieure ou suprême c'est assurément du surmoi qu'il s'agit.
Auteur : Bhavana Date : 03 déc.17, 03:22 Message :
Bhavana a dit :Quand on pose des questions impliquant des concepts non-scientifiques, on ne peut pas s'attendre à ce que la science apporte des réponses.
Un peu comme si tu disais que les fées sont uniques parce qu'elles impliquent une énergie électro-quantique sinusoïdale, et ca, la science ne l'explique absolument pas.
Dans ta face, la science !
Sauf que cet argument ne suffit pas , si on infère en science la possibilité des multivers , de mondes parralèles qui ne seraient pas régies par les même lois que pour notre univers . Si après la mort du corps physique un basculement dans un monde parrallèle avait lieu et que les lois de la physique n'étaient plus complètement les mêmes alors parler de pouvoir mesurer cela par la science ne voudrait plus dire grand chose .
Parler de mesurer la EMI par la science ça implique de l'examiner selon les lois de la physique que nous connaissons .
Si il y a vie après la mort du corps physique , ça implique peut être nécessairement un monde qui n'est pas régit par les mêmes lois de la physique sinon effectivement ça serait sans doute impossible .
Voilà pourquoi je suis plutôt dubitaf sur cette histoire , je pense qu'il n'est pas possible d'être catégorique sur l'existence ou non d'une vie après la mort .
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 03:30 Message :
Bhavana a écrit :Sauf que cet argument ne suffit pas , si on infère en science la possibilité des multivers , de mondes parralèles qui ne seraient pas régies par les même lois que pour notre univers . Si après la mort du corps physique un basculement dans un monde parrallèle avait lieu et que les lois de la physique n'étaient plus complètement les mêmes alors parler de pouvoir mesurer cela par la science ne voudrait plus dire grand chose
Ici on voit bien le dualisme physique et métaphysique de la proposition. Mais peu importe... Même si la mort te faisait basculer dans un autre univers aux lois différentes cela ne changerait rien à la pertinence et nécessité de la science et son approche matérialiste pour du moins te servir matériellement et t'inculquer des connaissances utiles ouvrant tes perspectives "spirituelles" ici et maintenant.
Une fois trépassé tu pourras toujours t'en remettre à la science physique ou métaphysique qui prévaudra dans l'autre monde. Quand j'écris que le plus grand défi existentiel de la conscience collective est de discerner la part de réelle et irréelle au sein de l'idéel on a ici un bon exemple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.17, 03:37 Message :
Farore97 a écrit :Je m'accorde avec toi sur le fait qu'il ne dois pas que y avoir le corps pour régir l'individu qu'on est .... Mais de dire qu'il y a une telle séparation au sein de toi même est je trouve un peu Capilotracté sur le plan de la logique
Ce n'est pas pire que la séparation qu'il y a entre le conscient et le subconscient. C'est pourtant une séparation au sein de soi-même que tout le monde trouve normal. On pourrait penser que l'on n'est que le corps conscient. Il n'y a donc pour moi aucune difficulté à admettre que je ne suis pas le corps conscient, qu'il existe aussi une partie inconsciente et que cette partie inconsciente n'est pas limitée au corps.
Dans une EMI, une partie généralement inconsciente devient consciente pendant que le corps est totalement inconscient. Une fois l'individu réanimé, cette conscience devient à nouveau inconsciente. C'est ce qui fait que l'EMI est unique.
Karlo a écrit :Mais en attendant, les seuls qui fassent des découvertes réelles, ce sont les matérialistes.
Tu ne risques pas de découvrir quelque chose dont tu penses qu'il n'existe pas. Pour toi Karlo, tout se réduit à des processus chimiques. La vie est un processus chimique. La conscience est un processus chimique. Et ça s'arrête là ! En tant que scientifique, je peux tout à fait comprendre que l'on étudie des processus chimiques. Mais en tant qu'être vivant, se réduire soi-même à un morceau de viande issu de processus chimiques, ça doit être quand même vachement déprimant.
Auteur : Bhavana Date : 03 déc.17, 03:39 Message :
Inti a dit :Ici on voit bien le dualisme physique et métaphysique de la proposition.
Pas forcément puisque ces deux mondes auraient sans doute un lien puisque sinon on ne pourrait pas passer d'un monde à l'autre .
Mais les lois de la physique ne seraient sans doute pas totalement identiques , d'où une impossibilité à le concevoir complètement en terme de lois physiques de notre monde .
Auteur : Inti Date : 03 déc.17, 03:52 Message :
Bhavana a écrit :Pas forcément puisque ces deux mondes auraient sans doute un lien puisque sinon on ne pourrait pas passer d'un monde à l'autre .
Mais les lois de la physique ne seraient sans doute pas totalement identiques , d'où une impossibilité à le concevoir complètement en terme de lois physiques de notre monde .
Ça c'est toujours en considérant que la métaphysique est vraiment une réalité hors physique. Qu'il y a un monde physique, biologique et un autre monde spirituel exogène. Qu'en fait déterminismes naturels et biologiques et phénomène de la conscience sont détachés , dualistes. Dissociation entre le naturel et le spirituel. Pourquoi?
On pourrait dire que la physique c'est la rotation de la planète et la métaphysique serait notre entendement sur ce phénomène. La métaphysique c est l'esprit pensant la réalité universelle. La métaphysique c'est notre cérébralité. Évidemment que toutes les manifestations de notre cérébralité et phénomène de la conscience nous interpelle sur la frontière du réel et irréel.
La séparation entre conscient et subconscient n'est pas une des mes préparations. Il faudrait pour cela s'adresser Sigmund Freud. C'est lui qui t'en dira plus à propos de cela.
Pour ce qui est de la partie entre âme et et corps je pense que l'ame, ce sois disant truc qui fait toute la différence, est je pense un ensemble qui ne peut être dérober au corps. Lorsque le corps meurt ce truc sois disant spirituel tout simplement meurt
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.17, 05:58 Message :
Farore97 a écrit :La séparation entre conscient et subconscient n'est pas une des mes préparations. Il faudrait pour cela s'adresser Sigmund Freud. C'est lui qui t'en dira plus à propos de cela.
Pour ce qui est de la partie entre âme et et corps je pense que l'ame, ce sois disant truc qui fait toute la différence, est je pense un ensemble qui ne peut être dérober au corps. Lorsque le corps meurt ce truc sois disant spirituel tout simplement meurt
Je n'ai pas parlé d'âme. Je rappelle à toute fin utile que l'âme dans la Bible (Nephesh en hébreux) désigne le corps, tout ce qu'il y a de plus mortel. Le concept d'âme immortel comme entité faisant partie du corps est un concept religieux et philosophique tardif (4 ème siècle avant JC). Je n'ai pas du tout cette conception d'âme immortelle survivant à la mort du corps.
Ce que l'expérience montre en revanche, c'est que la conscience réside certainement hors du corps. Mais le corps limite l'accès à la conscience.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.17, 06:01 Message : Ca, ce n'est qu'une interprétation dualiste d'une expérience.
Ce n'est qu'en présupposant déjà que l'esprit et le corps sont "séparables" qu'on peut aboutir à ce genre d'interprétation.
Si on n'est pas dualiste à la base, on n'a pas ce genre d'interprétation.
Auteur : septour Date : 03 déc.17, 06:11 Message : L'ame existe et on finira bien un jour par le demontrer.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.17, 06:12 Message : ok ^^
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.17, 06:18 Message :
Karlo a écrit :Ca, ce n'est qu'une interprétation dualiste d'une expérience.
Ce n'est qu'en présupposant déjà que l'esprit et le corps sont "séparables" qu'on peut aboutir à ce genre d'interprétation.
Si on n'est pas dualiste à la base, on n'a pas ce genre d'interprétation.
Si tu ne fais pas d'expérience spirituelle, tu n'as aucune raison d'être dualiste. C'est l'expérience qui va déterminer ce à quoi tu crois. Et en ce qui te concerne, on a bien compris que tu n'avais jamais fait aucune expérience hors du commun.
Tu es comme quelqu'un qui n'est jamais allé dans l'espace et qui prétendrait qu'il n'est pas possible de flotter dans l'air. Et tu affirmerais envers et contre tous ceux qui y sont allés que c'est toi qui a raison et que eux racontent n'importe quoi.
L'esprit et le corps ne sont pas "séparable" comme tu dis. L'esprit et le corps sont toujours séparés, mais communiquent l'un avec l'autre. Ce n'est pas difficile à comprendre.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.17, 06:25 Message :
Si tu ne fais pas d'expérience spirituelle, tu n'as aucune raison d'être dualiste.
Bien sûr que si. La plupart des dualistes sont d'ailleurs dans ce cas. Et c'est même plutôt le contraire : seuls les dualistes interprètent ce qui leur arrive comme des expériences "spirituelles" au sens mystique du terme.
Et en ce qui te concerne, on a bien compris que tu n'avais jamais fait aucune expérience hors du commun.
Et en ce qui te concerne, on a bien compris que tu interprétais tout ce qui t'arrive d'un peu "hors du commun" comme un trip mystique correspondant à tes croyances. Au lieu de chercher à comprendre ce qui s'est réellement passé.
Tu es comme quelqu'un qui n'est jamais allé dans l'espace et qui prétendrait qu'il n'est pas possible de flotter dans l'air. Et tu affirmerais envers et contre tous ceux qui y sont allés que c'est toi qui a raison et que eux racontent n'importe quoi.
Tu es comme quelqu'un qui est allé dans l'espace, a fait l'expérience de la micro-gravité, et qui en conclue que son expérience prouve qu'il y a un fluide magique dans l'espace qui nous fait flotter en l'air.
L'esprit et le corps sont toujours séparés,
Oui : c'est le crédo dualiste.
Ce n'est pas difficile à comprendre.
Non : d'ailleurs c'est exactement ce que je dis ^^
Ce qui est difficile à comprendre, c'est pourquoi des gens s'acharnent à croire à un tel dualisme encore aujourd'hui.
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 06:26 Message : Moi je pense au contraire que le corps permets justement de prendre conscience. Tout les 5 sens qui permettent d'interagir avec le monde rentre en jeu.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.17, 06:58 Message : De la même manière qu'on a chez presque tous les croyants en un ou des dieux un principe de "god of the gaps" (dieu bouche-trou, on pourrait dire) qui permet au croyant de loger son/ses dieux dans tous les "trous" encore laissés libres par la science, on a aussi une sorte de "dualisme of the gaps".
Un dualisme bouche-trou qui permet aux croyants de loger leur croyance dans les interstices que la science n'explique pas encore.
On l'a par exemple très clairement vu avec la progression de la compréhension de la paralysie du sommeil.
A la base, on avait des gens un peu comme MLP, qui affirmaient haut et fort que la paralysie du sommeil était une expérience qui prouvait l'existence des succubes, des démons, ou de n'importe quoi d'autre en fonction de la croyance du sujet.
Et à mesure qu'on a avancé dans la compréhension du phénomène, de moins en moins de gens ont osé faire ca.
Et ils se rabattent sur d'autres expériences du même type, mais à propos desquelles la recherche est moins avancée.
Comme les EMI.
Et les revoilà à hurler que les EMI sont la preuve de l'existence de l'âme, ou de quoi que ce soit d'autre en fonction de la croyance de la personne.
Mais la recherche continue d'avancer. Et on se rend de mieux en mieux compte que les EMI, comme la paralysie du sommeil, n'ont rien de mystique.
Et que la mystique ne se trouve que dans l'interprétation qu'en font certains croyants.
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 07:37 Message : Mr Cher Karlo, grand le rédacteur de panflet, l'ennemi juré de la croyance en un être supérieur qui nous aurait conçu.
Celui je pense même serait capable d'interdire la religion pour le bien de la société,etc...
Laisse moi te dire une bonne fois pour toute la chose suivantes et d'illustrer à quel point tu es un gros béta qui aboie comme un petit chiwawa (oulala je sens que la réponse va être fulgurante à mon avis mais au moins elle me fera bien rire) " je vais les croyants" :
Il y a ici même comme tu l'as constaté qqch qui nous échappe. Mais c'est un quelque chose que nous savons distingués du corps car il n'en possède pas les propriétés.
Je vais te le dire clairement ; un jour on aura des robots domestique à la maison d'une telle complexité qui ressembleront à l'homme. Mais le seront t ils pour autant ?
Si tu penses que tout peut être expliqué matériellement alors cela veut dire que tu ne verrai aucune objection dans le fait qu'il serai en notre pouvoir de te remplacer par une machine qui te ressemblerait,ou en fait pour être précis qui serai toi. Penses tu que cela serai possible que l'on puisse créé une machine qui soit toi ? Pensé tu qu'il serai possible du coup de te refabriquer pareil " mais en version" machine ?
Parce que selon ton raisonnement l'homme est j'en machine en fait pour toi.
Il t'a quelque chose d'une autre nature que le corps qui entre en jeu et que nous appelons du coup âme, au même titre que les scientifiques appel matière noir ce qui recèle des interactions de ''univers qui demeurent encore inconnu. Est ce que pour autant cela recèle un quelconque caractère mystique ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.17, 07:47 Message :
Karlo a écrit :Ce qui est difficile à comprendre, c'est pourquoi des gens s'acharnent à croire à un tel dualisme encore aujourd'hui.
1. Ca répond à beaucoup de questions.
2. Ca explique certaines expériences.
3. Il n'y a aucune raison de croire que rien d'autre n'existe.
4. On n'est pas esclave de la science, limité seulement par les croyances de la Congrégation de la Sainte Science.
5. Ca rend la vie plus exaltante puisqu'on n'est pas juste un morceau de viande issu de processus chimiques.
Farore97 a écrit :Moi je pense au contraire que le corps permets justement de prendre conscience. Tout les 5 sens qui permettent d'interagir avec le monde rentre en jeu.
Le corps permet effectivement de faire l'expérience de la matière, donc du monde de dualité. La conscience étant en dehors du corps, elle ne pourrait pas faire cette expérience sans cet intermédiaire.
C'est un peu comme si on envoyait un mini sous-marin autonome doté d'une caméra explorer des fonds marins inaccessibles. Ou une sonde spatiale sur une planète lointaine. Tu peux croire que tu as décidé tout seul de te lancer sur cette planète et de l'explorer, sans jamais comprendre que tu as été envoyé par quelqu'un qui a besoin des données que tu collectes.
Celui qui a compris ça cherche à connaître sa mission de vie, et parvient plus facilement que les autres à "maxifier" son existence. Pour les autres, la vie est parfois une longue épreuve sans beaucoup de sens. Ils s'étonnent de la misère et de la souffrance qu'ils vivent ou qu'ils voient autour d'eux, sans parvenir à comprendre le pourquoi.
Je crois sincèrement que l'on vivrait dans un monde meilleur, si chacun comprenait pourquoi il est ici et maintenant. Je crois que c'est aussi dangereux de dire aux gens qu'ils sont juste là pour vivre et mourir dans un monde où règne misère et souffrance (cf Karlo), que de leur dire qu'ils sont mauvais par nature, ce qui est le crédo des religions abrahamiques. Ni l'un ni l'autre ne peut permettre de tirer le meilleur de l'homme.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.17, 07:48 Message :
Celui je pense même serait capable d'interdire la religion pour le bien de la société,etc...
Absolument pas.
Gros délire de persécution.
Je me demande si ca ne vient pas de l'habitude. Les croyants ont souvent l'habitude que leurs croyances soient sanctuarisées. Interdit de dire ce qu'on en pense : c'est religieux, alors c'est sacré.
Mais c'est un quelque chose que nous savons distingués du corps car il n'en possède pas les propriétés.
Comment peux-tu dire ca alors que tu es loin de connaitre toutes les propriétés du corps ? Et en particulier du cerveau ?
On est encore dans le dualisme of the gaps : je ne sais pas comment les EMI fonctionnent, donc j'invente un esprit séparé du corps. Et hop : je "comprends" déjà beaucoup mieux.
Exactement le même principe sur-employé par les croyants en dieu.
Pensé tu qu'il serai possible du coup de te refabriquer pareil " mais en version" machine ?
Je n'en sais fichtre-rien. Les prophéties, c'est plutôt votre domaine ^^
Parce que selon ton raisonnement l'homme est j'en machine en fait pour toi.
Ca dépend de ta définition de la machine.
au même titre que les scientifiques appel matière noir ce qui recèle des interactions de ''univers qui demeurent encore inconnu
Comparaison totalement foireuse.
Il t'a quelque chose d'une autre nature que le corps qui entre en jeu et que nous appelons du coup âme,
Ce que vous appelez "âme" varie selon le croyant.
Il n'est pas franchement possible d'en donner une définition consensuelle.
En général il s'agit d'un gloubi-boulga mêlant certaines des capacités physico-chimiques du cerveaux avec certaines de nos expériences personnelles et de leurs effets sur notre psychologie.
Aucun besoin de postuler l'existence d'une entité autonome séparée de la matière.
Elle est là, la mystique
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 08:41 Message : Je ne suis pas croyant Karlo, met le toi ça dans le crâne quelque part une bonne fois pour toute. Fait toi une plaquette accroche la sur ton bureau, décors là, ... J'en sais rien mais fais quelques chose !
J'affirme que le corps à des propriétés mécaniques ; rien ne se perd rien ne se crée mais tout se transforme.
Il a point de rupture que nous avons su évalué grâce à des courbes de Gauss.
Il n'empêche qu'il existe des erreurs rares de part et d'autres de cette loi normale.
Un exemple en ait celui-ci ; une femme sous l'effet de la peur à décoincer sa fille pris au piège ente les décombres de véhicule, en soulevant une voiture à main nu ! UNE VOITURE ! Mécaniquement les os ne résiste pas à cette charge et la structure squelettique jointe avec des ligaments et des cartilages encore moins !!!!
Il y a donc une propriété qui n'est pas issu du corps ; un quelque chose un inconnu AUQUEL JE LUI ATTRIBU LA NATURE D'INCONNU ET NON DE DIVINE OU DE MYSTIQUE !!!!!
Ma comparaison avec la matière noir n'est pas foireuse. Je te trouve dix article différents qui parle de matière noir et dont la définition est différente. Tout ca pour dire qu'on ne sais pas ce que c'est au même titre qu'on ne sait pas ce qu'on appel âme puisque la définition dépends des expériences de type (comme tu l'as si bien dit) personnelles !
Auteur : Karlo Date : 03 déc.17, 08:51 Message :
Je ne suis pas croyant Karlo, met le toi ça dans le crâne quelque part une bonne fois pour toute. Fait toi une plaquette accroche la sur ton bureau, décors là, ... J'en sais rien mais fais quelques chose !
Ah mais je me fiche pas mal de ta petite personne.
Il s'agit d'un débat d'idée. Si tu veux défendre la croyance ou le dualisme sans être toi-même croyant ou dualiste, libre à toi.
Ca ne change rien à la question.
Mécaniquement les os ne résiste pas à cette charge et la structure squelettique jointe avec des ligaments et des cartilages encore moins !!!!
totalement faux. Ca, c'est ta position de dualiste.
Ca n'a jamais été la conclusion d'aucun médecin devant un cas d"hysterical strength"
Et il y a d'ailleurs quantité d'hypothèses sérieuses, qui ne font pas appel à ton trip "extra-corporel" .
Renseigne toi. Ecrire en majuscule ne fait pas tout.
Ma comparaison avec la matière noir n'est pas foireuse.
Si, elle l'est.
Tu es quand même bien conscient que les physiciens ne se basent jamais sur leur "expérience personnelle" pour proposer une définition de la matière noire, non ?
Auteur : Farore97 Date : 03 déc.17, 09:24 Message : Nous sommes dans une debat d'idée certe mais ce n'est pas une raison pour m'amalgamer de la sorte à un croyant comme les autres ; c'est une insulte (qui plus est fausse) !
Rien ne t'en donne le droit légitime.
C'est à toi de faire attention et à savoir à qui tu t'adresse.
Si honneur rime pour toi avec respect c'est le moment de l'écrire.
Contrairement à toi je me soucie des autres et je sais les reconnaître dans un débat et je sais des lors qu'elle position ils vont prendre vis à vis d'un sujet. Tout à l'heure je me suis basé sur tes autres postes ou tu as balancé des message et je te retrouvé souvent sur les autres sujet ou moi même j'écris ; je ne t'ai pas assimiler à un type parmi une multitude d'autre personne. Je t'ai désigné comme singulier ; j'en attends de même.
Deuxième point sur l'expérience transcendantale ; le coup de " ça n'a jamais été la conclusion d'aucun médecin" ça t'en sais rien. Je te ressiort des articles si tu veux ! Des bodybuilder se sont blessé pour moins que cela. Soumis à ce poids, le corps est meurtri, les muscles se déchirent et articulations se deboitent.
Et contrairement à ce que tu pense vis à vis de la matière noire , il y a des équipes scientifique qui font des testes dans le monde entier, des tests qui sont différents et le pire c'est qu'il teste la même chose. D'où des résultats totalement différent voir contradictoires qui donne des définitions étonnante à la matière noire.
Bref ils croient teste la matière noir, il teste en fait des trucs qui ont sans doute rien à voir avec.
Donc si d'une certaine manière la définition de la matière noire est tout aussi floue que celle de l'âme.
Auteur : jeudi Date : 18 déc.17, 02:56 Message : On sait aujourd'hui par des études scientifiques que le cerveau ne crée pas la pensée, il n'est qu'un transmetteur à la manière d'un ordinateur... Si l'on ne veut pas admettre ça, ce n'est même pas la peine de continuer la discussion, c'est peine perdue... Si n'est qu'un transmetteur, qui transmet... c'est donc la bonne question à se poser pour avancer dans ses recherches..
Auteur : Karlo Date : 18 déc.17, 03:31 Message : Si tu inventes n'importe quoi sur des "études scientifiques" imaginaires, ce n'est effectivement pas la peine de discuter avec toi.
Interview du medecin urgentiste americain Melvin Morse. Il y cite des etudes publiées dans des revues medicales réputées.
Auteur : Karlo Date : 18 déc.17, 03:52 Message : Tu devrais donner directement les références de ces "études publiées dans des revenues médicales réputées" plutôt que de poster une vidéo de 4h30 en nous assurant que les sources sont dedans, quelque part ^^
Auteur : jeudi Date : 18 déc.17, 03:58 Message : Si l'on attend la France pour avancer dans ce domaine, on n'est pas rendue... La France ne veut pas que l'on sache que nous avons le pouvoir de nous responsabiliser et de comprendre que notre force est intérieure..
Dans ce cas là, si le petit peuple en prenait conscience, notre système s'effondrerait avec les 1% de profiteurs que sont les ultras riches (banques, labos etc) qui décident de ce qui est vrai ou faux selon leurs intérêts personnels... . Dans beaucoup d'autres pays, le public est déjà bien informé sur ce sujet... Comme d'habitude, nous allons être les derniers dans ce domaine... La France est vraiment engluée dans un système corrompu..
Auteur : Mic Date : 18 déc.17, 04:00 Message : @Karlo: Pas envie de me retaper toute l'interview pour retrouver les references. Que ceux que ca interresse ecoutent la globalité, quitte à le faire en plusieurs fois. De Toute facon, le temoignage de ce medecin est tres interressant en lui-même.
Auteur : Karlo Date : 18 déc.17, 04:24 Message : Ok, dommage.
En jetant un oeil sur les publication du pédiatre en question, on ne trouve pas grand chose, et rien de particulièrement révolutionnaire à propos des EMI.
J'ai lu ce livre de Melvin Morse, et je l'ai prêté à plusieurs personnes qui l'ont véritablement apprécié. Un livre à mettre dans toutes les mains.
Auteur : Karlo Date : 18 déc.17, 08:54 Message : Ce livre n'a rien de scientifique, et il ne le prétend d'ailleurs pas du tout.
C'est juste une profession de foi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.17, 01:47 Message :
Karlo a écrit :Ce livre n'a rien de scientifique, et il ne le prétend d'ailleurs pas du tout.
Comme si seule la science comptait... Il y a une vie en dehors de la science Karlo !
Auteur : Karlo Date : 20 déc.17, 01:53 Message : Sans blague ?
C'est ca ton excuse pour essayer de rendre crédible des théories balancées sur la simple base de croyances ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.17, 02:48 Message : Ce n'est pas une excuse, c'est la réalité. Il n'y a pas que la science. Quand tu aimes quelqu'un, tu ne lui dis pas : "je t'aime scientifiquement". L'amour pour ne donner que cet exemple n'a aucune explication scientifique (et ne me parle pas de phéromones, ça n'a rien à voir avec l'amour, mais avec l'attirance).
Ce n'est pas parce que tu es devenu un adepte de la Congrégation de la Sainte Science et que pour toi, "hors la science pas de salut" que ça doit être le cas de tout le monde. Il y a plein de choses qui sont au delà du domaine de la science.
MonstreLePuissant a écrit :Il y'a plein de choses qui sont au delà du domaine de la science.
Blasphème !
Comment oses-tu ? Mécréant !
Auteur : Karlo Date : 20 déc.17, 02:54 Message : C'est marrant ces gens qui prennent prétexte que tout n'ait pas d'explication scientifique tranchée pour essayer de faire croire qu'on peut inventer n'importe quoi sans preuve.
En quoi le fait que la science n'ait pas réponse à tout serait-il une licence pour inventer n'importe quoi sur la base de simples croyances ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.17, 02:57 Message :
Karlo a écrit :C'est marrant ces gens qui prennent prétexte que tout n'ait pas d'explication scientifique tranchée pour essayer de faire croire qu'on peut inventer n'importe quoi sans preuve.
En quoi le fait que la science n'ait pas réponse à tout serait-il une licence pour inventer n'importe quoi sur la base de simples croyances ?
Mais comment sais tu que c'est une invention puisque ce n'est pas la science qui peut le prouver ? Dis plutôt que TU CROIS que c'est une invention. C'est donc du domaine de ta propre croyance.
Auteur : Karlo Date : 20 déc.17, 03:02 Message : Si tu veux.
Tout comme ceux qui croient aux vampires peuvent s'imaginer que ce sont ceux qui n'y croient PAS qui sont les vrais croyants.
De toute façon il n'y a aucune preuve que les vampires n'existent pas.
Tu peux inventer tout ce que tu veux, du moment que tu n'apportes pas de preuves à l'appui, la science ne pourra jamais trancher.
Si j'ai envie d'inventer que les limaces violettes venues du future contrôlent le monde, tu n'auras aucune preuve scientifique que c'est faux.
Donc je pourrais dire comme toi que ce sont ceux qui n'y croient PAS qui inventent qu'elles n'existent pas...
Ce n'est pas un argument de beaucoup de poids.
Tout juste une manière de s'auto-justifier sa croyance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.17, 03:06 Message : Mais Karlo, on pourrait aussi dire que l'amour n'existe pas parce qu'il n'y a aucune preuve scientifique de son existence. Es tu d'accord pour dire que l'amour n'existe pas ? Ou est ce que pour toi, l'amour existe malgré le fait qu'il n'y ait aucune preuve scientifique ?
Auteur : Karlo Date : 20 déc.17, 05:02 Message : La question des sentiments comme l'amour est un peu trop complexe pour être traitée ici.
Par contre, l'analogie entre un sentiment comme l'amour n'est pas un argument.
N'importe quel croyant peut l'invoquer.
Par exemple : la science ne reconnait pas l'existence des limaces violettes venues du future pour contrôler le monde. Mais la science n'est pas capable de tout dire sur un sentiment comme l'amour.
Donc on peut dire que les limaces violettes venues du future pour contrôler le monde existent ?
Je pense que tu prends le problème à l'envers.
Prendre prétexte qu'il y a des choses inexplicables pour justifier l'existence d'un truc que tu postules sans la moindre preuve, ce n'est pas un argument.
tu peux tout inventer avec ca. En disant que de toute façon, puisque la science n'a pas réponse à tout, alors on peut bien inventer ce qu'on veut et simplement prétendre que c'est inaccessible à la science pour justifier le fait qu'on n'ait pas la moindre preuve, jamais.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.17, 05:13 Message : Il s'agit seulement de montrer les limites de la science, et c'est à cause de ces limites que l'on peut postuler l'existence de choses qui sont en dehors de la science.
Par ailleurs, la preuve n'est pas indispensable à sa propre expérience. Il n'y a aucune preuve de l'existence d'un sentiment appelé "amour". Mais doit-on à cause de ce défaut de preuve, affirmer que l'amour n'existe pas ?
Un principe simple veut que l'on croit plus facilement à quelque chose dont on fait l'expérience. Si tu fais l'expérience des limaces vertes de Neptune ou des licornes dorées de Pluton, alors c'est normal que tu y crois. Si tu fais l'expérience de l'amour, alors tu y crois. Et si tu fais l'expérience de Dieu, alors tu y crois aussi. La preuve n'est valable que pour les autres, pas pour ce dont on fait l'expérience soi-même.
Auteur : Karlo Date : 20 déc.17, 05:23 Message : Comme je l'ai dit, tu peux inventer tout ce que tu veux avec cet "argument".
Puisque la science n'a pas réponse à tout, alors tu pourras toujours prétendre que le truc que tu inventes est juste inaccessible à la science pour justifier le fait que tu n'aies pas la moindre preuve.
C'est d'ailleurs le refuge de la plupart des croyances.
(Ca et le complotisme)
C'est le problème quand on choisit de s'en remettre à la simple expérience personnelle, sans se soucier des nombreux biais qu'elle comporte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.17, 05:57 Message : Il y a aussi un problème à s'en remettre à la science. On se retrouverait à nier l'existence de l'amour faute de preuves. Crois tu à l'existence de l'amour Karlo ? Si tu réponds "oui", alors tu crois à quelque chose sans preuve scientifique. Du coup, tu perds toute crédibilité si tu accuses les autres de le faire également.
Auteur : jeudi Date : 22 déc.17, 02:24 Message : La science c'est comme tout, ça évolue... Et la science aujourd'hui s'aperçoit que le le matérialisme est énorme erreur... Car aujourd'hui les scientifiques démontrent que tout est vibratoire... C'est bien évidemment difficile maintenant de revenir en arrière aussi vite, il va falloir du temps pour balancer ça à la face du grand public !
Auteur : Karlo Date : 23 déc.17, 07:50 Message :
Il y a aussi un problème à s'en remettre à la science. On se retrouverait à nier l'existence de l'amour faute de preuves. Crois tu à l'existence de l'amour Karlo ? Si tu réponds "oui", alors tu crois à quelque chose sans preuve scientifique. Du coup, tu perds toute crédibilité si tu accuses les autres de le faire également.
Définis moi l'amour, je te dirais si j'y crois
Le vrai problème lorsqu'on décide de ne pas s'en remettre à la science, c'est qu'il est infiniment plus aisé de se convaincre soi-même de tout et n'importe quoi.
Et la science aujourd'hui s'aperçoit que le le matérialisme est énorme erreur...
Absolument pas, non.
Tu sembles décidément te faire un paquet d'idées fausses à propos de ce que la science raconte ces temps-ci.
Aurais-tu trop regardé de vidéos youtube ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.17, 10:57 Message :
Karlo a écrit :Définis moi l'amour, je te dirais si j'y crois
Punaise ! Même là dedans, tu ne sembles avoir aucune expérience !
Karlo a écrit :Le vrai problème lorsqu'on décide de ne pas s'en remettre à la science, c'est qu'il est infiniment plus aisé de se convaincre soi-même de tout et n'importe quoi.
Les grandes découvertes viennent de gens qui se sont convaincus que ce que ce que tout le monde prenait pour vrai ne l'était pas forcément. Quand la science disait que la terre était plate, heureusement qu'il y avait des gens pouvant se convaincre eux mêmes du contraire.
Auteur : Karlo Date : 23 déc.17, 11:07 Message :
Punaise ! Même là dedans, tu ne sembles avoir aucune expérience !
lol.
Etant donné que tu as l'air de quelqu'un qui prend ses désirs et ses interprétations pour des "expériences" et des preuves, je ne sais pas comment prendre ca.
J'attends toujours ta définition de l'amour, cela dit.
Il serait aussi intéressant que tu essayes de balbutier une définition pour la science, également.
Parce que ton affirmation selon laquelle la science aurait un jour prétendu que la Terre est plate ne laisse pas penser que tu sais de quoi tu parles.
Tu prends les philosophes antiques et les érudits médiévaux pour des scientifiques, alors que moi je parle de la science moderne. Née progressivement depuis à peine 3 siècles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.17, 11:56 Message : Ahhh, subitement, la seule science qui compte, c'est la science moderne. La science que défend la Congrégation de la Sainte Science. Thales, Pythagore, Aristote, Ptolémée et Archimède n'étaient donc pas des scientifiques. Juste des érudits. Il est bien connu que rien de ce qu'ils ont découvert n'est utilisé en science. N'est ce pas ? Sacré Karlo ! La science, c'est seulement quand ça t'arrange.
Auteur : Karlo Date : 23 déc.17, 12:12 Message :
Ahhh, subitement, la seule science qui compte, c'est la science moderne
C'est à dire que c'est un peu ca qu'on entend classiquement quand on parle de "science" : la méthode scientifique.
Je ne sais pas trop ce que toi tu entends par ce mot, et comme tu refuses de définir les concepts que tu emploies, je pense que c'est l'impasse ^^
Thales, Pythagore, Aristote, Ptolémée et Archimède n'étaient donc pas des scientifiques
Non, en effet. Certains aspects de leurs travaux peuvent être scientifiques. Mais pas du tout, du tout.
Il est bien connu que rien de ce qu'ils ont découvert n'est utilisé en science.
Visiblement tu ne comprends pas du tout ce qu'est la méthode scientifique
Pour toi si quelqu'un invente un truc qui s'avère utile à la science, ca fait de cette personne un scientifique ?
Sacré MLP. Il est grand temps que tu commences à réfléchir un peu à ce que tu racontes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.17, 03:38 Message : Tu parles sans doute de la doctrine scientifique validée par le collège des sages de la Congrégation de la Sainte Science... C'est vrai que pour toi, rien n'existe en dehors de cette religion à laquelle tu adhères.
Auteur : Karlo Date : 24 déc.17, 03:42 Message : Ben voyons mon grand
Si tu n'as rien à dire, ne te sens pas obligé de parler quand même ^^
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août20, 12:31 Message :
Le témoignage d'Eben Alexander, neurochirurgien. .
Auteur : Estrabolio Date : 06 août20, 21:41 Message : Euh, je ne comprends pas, "nier l'existence de l'amour faute de preuve scientifique" ?
On en est encore à l'amour mystérieux impossible à définir ?
Eh bien non l'amour a une explication scientifique.
L'homo sapiens sapiens doit certainement sa réussite au développement d'un fort lien social contrairement aux autres hominidés qui eux vivaient en bandes de quelques individus.
Donc, tout comme les autres animaux sociaux, l'homme moderne a développé une dépendance sociale et le confinement a montré à quel point cela pouvait être un traumatisme pour certains de ne pas pouvoir avoir de contacts humains.
Comme souvent en science, la preuve de cela vient des anormaux comme moi, les autistes, qui justement n'ont pas ou peu cette dépendance.
Donc l'humain a besoin d'un troupeau et, à l'intérieur de ce troupeau, il a besoin de se créer des affinités avec certains membres c'est ce qui se produit chez les autres animaux sociaux.
Cette proximité avec un semblable permet une protection, une aide particulière et, pour l'humain et certains animaux, la reproduction est liée à un lien particulier.
Dans ses premières années de vie, le petit humain se crée inconsciemment des modèles de partenaires à partir de ce qu'il observe autour de lui et lorsque plus tard il croisera des personnes correspondant à ces critères, il en ressentira des émotions fortes car des endorphines seront relâchées dans le cerveau.
L'aspect mystérieux vient justement du fait que tout cela se fait de manière inconsciente, en dehors de notre volonté propre !
A l'heure de l'informatique, on comprend mieux le principe, nous avons une application où nous avons rentré des informations sur le partenaire, l'ami idéal et l'application envoie une alerte dés qu'elle repère un profil plus ou moins compatible.
L'amour existe, c'est l'attachement dû à notre condition d'animal social qui, au cours de l'évolution, a privilégié l'action de groupe pour mieux se sortir des situations difficiles.
Enfin, et c'est bien connu, le petit humain ayant un développement lent, il était indispensable à la survie de l'espèce que les deux parents soient attachés émotionnellement l'un à l'autre pour élever les enfants au mieux et permettre la survie d'un maximum d'entre eux.
Là encore, la libération d'endorphines et autres dopants permet de maintenir ce lien au moins quelques années.
On disait souvent que le cap à passer pour les couples était celui des 7 ans.... 7 ans c'était aussi ce que l'on appelait "l'âge de raison" pour les enfants peut être une simple coïncidence, on peut remarquer cependant que plus "l'élevage" des enfants est simple et plus les gens perdent l'amour et se séparent rapidement.
Donc oui, ça fait mal aux poètes et aux romantiques mais l'amour n'est qu'une question de survie de la race même si nous n'en avons pas conscience et même si cela reste une expérience magique de tomber amoureux ou de devenir ami avec quelqu'un
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août20, 22:30 Message :
Estrabolio a écrit :L'amour existe, c'est l'attachement dû à notre condition d'animal social qui, au cours de l'évolution, a privilégié l'action de groupe pour mieux se sortir des situations difficiles.
Si c'était si simple, tout le monde aimerait tout le monde, vu qu'on est tous fait pareil a priori.
Tout ce que tu dis là est très vrai, je ne le remets pas du tout en question. Ceci dit, attention au biais de généralisation.
Ce qui est vrai en biologie est vrai en biologie. Attention donc de ne pas en conclure que tout s'y réduit. Ce qui est vrai biologiquement est peut-être l'expression d'un principe plus général, cela reste à envisager.
Comment expliques-tu une expérience si riche vécue quand le cerveau est quasi HS comme dans le cas de ce neurochirurgien, à savoir que des expériences aussi riches auraient été vécues avec des électro-encéphalogrammes plats et qu'il y aurait même au moins un cas connu dans lequel le cerveau de la patiente a été drainé de son sang et abaissé à une température de moins de 16 degrés Celsius ?
Mythomanie ?
___________
Estrabolio a écrit :L'amour existe, c'est l'attachement dû à notre condition d'animal social qui, au cours de l'évolution, a privilégié l'action de groupe pour mieux se sortir des situations difficiles.
MonstreLePuissant a écrit : 06 août20, 22:30
Si c'était si simple, tout le monde aimerait tout le monde, vu qu'on est tous fait pareil a priori.
Il ne faudrait pas croire à mon sens que ce qui est nommé amour soit toujours cet amour dont on parle quand on parle d'affections qui s'expliquent par la biologie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août20, 22:53 Message :
JMI a écrit :Il ne faudrait pas croire à mon sens que ce qui est nommé amour soit toujours cet amour dont on parle quand on parle d'affections qui s'expliquent par la biologie.
C'est justement parce qu'il y a une dimension à l'amour qui n'a rien de biologique, pas plus qu'on ne peut résumer la haine à de la biologie.
Certains ont le défaut de vouloir trouver dans la science des explications à tout.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août20, 23:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 août20, 22:53
C'est justement parce qu'il y a une dimension à l'amour qui n'a rien de biologique, pas plus qu'on ne peut résumer la haine à de la biologie.
On peut très fortement le supposer, mais c'est très difficile en l'état de le prouver et surtout d'en trouver des explications scientifiques.
MonstreLePuissant a écrit : 06 août20, 22:53
Certains ont le défaut de vouloir trouver dans la science des explications à tout.
Tout-à-fait.
C'est le défaut du scientisme, c'est ce qui définit l'attitude scientiste. Ce n'est pas rationnel.
J'en profite ici pour rappeler que pensée rationnelle et rationalisation sont 2 choses bien distinctes.
Auteur : Estrabolio Date : 07 août20, 00:37 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 août20, 22:44
Comment expliques-tu une expérience si riche vécue quand le cerveau est quasi HS comme dans le cas de ce neurochirurgien, à savoir que des expériences aussi riches auraient été vécues avec des électro-encéphalogrammes plats et qu'il y aurait même au moins un cas connu dans lequel le cerveau de la patiente a été drainé de son sang et abaissé à une température de moins de 16 degrés Celsius ?
Mythomanie ?
Les cas de personnes qui inventent une réalité pour prouver qu'elles ont raison sont légion
Je voulais justement dire que le cas de ce neurologue est l'exemple même d'une démarche non scientifique.
Il est scientifique, a une formation scientifique mais dans le cas d'espèce, il ne se comporte pas en scientifique.
Je peux affirmer que j'ai constaté que lorsque mon chat s'est passé la patte derrière l'oreille, il a plu dans la journée qui a suivi.
C'est ce que j'ai vu, si je veux déclarer ça comme vérité scientifique, il va falloir que j'observe
si chaque fois que mon chat se passe pas patte derrière l'oreille,
s'il pleut sans que mon chat passe sa patte derrière l'oreille
s'il y a d'autres facteurs entrant en jeu
et que j'essaie de démontrer le lien de causalité entre l'action de mon chat et la météo et arrivé à ce stade là, il faudra encore que je détermine si c'est l'arrivée de la pluie qui déclenche le mouvement prémonitoire du chat ou si c'est le chat qui déclenche l'arrivée de la pluie.
Bref, y a du boulot
Dans le cas de ce neurologue, il fait une constatation, en tire une conclusion sans prendre en considération d'autres éléments.
Par exemple
Est ce que des personnes n'étant pas sur le point de mourir, avec un cerveau en parfait état peuvent avoir vécu le même type d'expérience ?
La réponse est oui, des personnes donnent les mêmes témoignages après une perte de connaissance type syncope, coup de tension etc.
Est ce qu'on peut trouver d'autres explications à ces phénomènes ? La réponse est là encore oui puisqu'on a pu reproduire par exemple la décorporation sur un patient et qu'on sait aujourd'hui que le cerveau survit assez longtemps après l'arrêt du coeur pour que l'arrêt de l'oxygénation provoque des hallucinations.
Est ce que l'encéphalogramme plat exclut tout activité de celui ci ?
Eh bien c'est loin d'être évident puisqu'on a pu prouver que les neurones réagissaient encore à un stimuli avec un encéphalogramme plat et que des chercheurs ont constaté que si on plongeait des chats avec un encéphalogramme plat dans un coma encore plus profond il y avait une activité du cerveau.
En conclusion, d'un point de vue scientifique, on ne peut rien affirmer sur les NDE que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Présenter cela comme une preuve de vie après la mort est une manipulation qui n'a rien à voir avec une démarche scientifique, on ne cherche pas La vérité, on cherche à prouver Sa vérité
MonstreLePuissant a écrit : 06 août20, 22:30
Si c'était si simple, tout le monde aimerait tout le monde, vu qu'on est tous fait pareil a priori.
Comme je l'ai dit il y a divers degrés dans une communauté d'animaux sociaux, il y a le collectif et là c'est un lien qui unit l'ensemble des membres de la communauté (que ce soit une termitière ou une nation) et ensuite il y a le cercle restreint des êtres qui peuvent s'apporter quelque chose.
Par exemple les vaches forment un bloc : le troupeau et en cas de confrontation avec un autre troupeau ou un agresseur, elles feront front commun mais à l'intérieur de cette communauté chacune a des affinités particulières avec 2 ou 3 autres sur lesquelles elles savent pouvoir compter, qui ont des points communs avec elle (âge, lien de parenté, race (eh oui, les vaches sont souvent racistes))
Pour les humains c'es pareil, chacun s'entoure de gens que son subconscient juge nécessaire pour le valoriser, l'aider etc.
Il est d'ailleurs impressionnant de voir le nombre de personnes disant par exemple "je ne serais rien sans lui ou sans elle" "il-elle m'apporte tant" donc même si on s'en défend, l'amitié, l'amour sont intéressés.
On ne peut aimer de manière forte qu'un petit nombre de personnes car non, nous ne sommes pas tous pareils, nous avons tous des personnalités différentes qui sont compatibles qu'avec certaines personnes et incompatibles avec d'autres quelque effort que nous fassions pour changer les choses.
Après, on peut avoir un attachement à une collectivité (par exemple une nation) ou à tous ceux qui sont de condition humaine mais c'est une relation différente.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août20, 03:35 Message :
Estrabolio a écrit :On ne peut aimer de manière forte qu'un petit nombre de personnes car non, nous ne sommes pas tous pareils, nous avons tous des personnalités différentes qui sont compatibles qu'avec certaines personnes et incompatibles avec d'autres quelque effort que nous fassions pour changer les choses.
Voilà ! Tu parles de personnalité, et ça, ce n'est pas biologique. La personnalité n'est pas inscrite dans les gènes, elle se fabrique. Donc, il y a toujours une part de l'homme qui échappe totalement à la biologie. Et c'est avec cette part là qu'on peut vivre des expériences comme des EMI, qui n'ont rien à voir avec la biologie.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août20, 04:28 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 août20, 22:44
Comment expliques-tu une expérience si riche vécue quand le cerveau est quasi HS comme dans le cas de ce neurochirurgien, à savoir que des expériences aussi riches auraient été vécues avec des électro-encéphalogrammes plats et qu'il y aurait même au moins un cas connu dans lequel le cerveau de la patiente a été drainé de son sang et abaissé à une température de moins de 16 degrés Celsius ?
Mythomanie ?
Estrabolio a écrit : 07 août20, 00:37
Les cas de personnes qui inventent une réalité pour prouver qu'elles ont raison sont légion
Certes, mais est-ce toujours le cas ? Et ici, qu'est-ce qui te permet de supposer que ce serait nécessairement le cas ?
Encore une fois : attention aux généralisations abusives.
Estrabolio a écrit : 07 août20, 00:37
Je voulais justement dire que le cas de ce neurologue est l'exemple même d'une démarche non scientifique.
Il est scientifique, a une formation scientifique mais dans le cas d'espèce, il ne se comporte pas en scientifique.
En fait si, il parle en tant que neuroscientifique et expérienceur d'une E.M.I. et il dit précisément qu'en tant que neuroscientifique il ne peut pas expliquer cette expérience.
En tant que scientifique, aurait-il dû selon toi rejeter sa propre expérience du fait qu'en tant que scientifique il ne peut pas l'expliquer ?
S'il n'a pas tout inventé de ce qu'il dit avoir vécu et si sont état physique était tel qu'il le dit, comment expliquerais-tu pour ta part son expérience ?
Estrabolio a écrit : 07 août20, 00:37
Dans le cas de ce neurologue, il fait une constatation, en tire une conclusion sans prendre en considération d'autres éléments.
Par exemple
Est ce que des personnes n'étant pas sur le point de mourir, avec un cerveau en parfait état peuvent avoir vécu le même type d'expérience ?
La réponse est oui, des personnes donnent les mêmes témoignages après une perte de connaissance type syncope, coup de tension etc.
Et ? Qu'est-ce que cela prouverait ?
Estrabolio a écrit : 07 août20, 00:37
Est ce qu'on peut trouver d'autres explications à ces phénomènes ? La réponse est là encore oui puisqu'on a pu reproduire par exemple la décorporation sur un patient et qu'on sait aujourd'hui que le cerveau survit assez longtemps après l'arrêt du coeur pour que l'arrêt de l'oxygénation provoque des hallucinations.
Là tu parles d'hallucinations mais est-ce que ça en est vraiment ?
Comment prouver que ce sont des hallucinations dans ce cas ?
Et déjà, qu'est-ce qu'une hallucination d'un point de vue neurologique ?
Enfin, qu'est-ce que cela prouverait relativement à ce cas ?
Il me semble qu'il y a là un raisonnement circulaire et 2 ou 3 raccourcis pris.
Estrabolio a écrit : 07 août20, 00:37
Est ce que l'encéphalogramme plat exclut tout activité de celui ci ?
Eh bien c'est loin d'être évident puisqu'on a pu prouver que les neurones réagissaient encore à un stimuli avec un encéphalogramme plat et que des chercheurs ont constaté que si on plongeait des chats avec un encéphalogramme plat dans un coma encore plus profond il y avait une activité du cerveau.
Certes, mais entre détecter une activité cérébrale même avec un électro-encéphalogramme plat et en conclure que cette activité explique les expériences vécues très riches qui sont relatées, il y a encore un gros raccourcis de la pensée, qui n'a, excuse moi, rien de très scientifique.
Estrabolio a écrit : 07 août20, 00:37
En conclusion, d'un point de vue scientifique, on ne peut rien affirmer sur les NDE que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Présenter cela comme une preuve de vie après la mort est une manipulation qui n'a rien à voir avec une démarche scientifique, on ne cherche pas La vérité, on cherche à prouver Sa vérité
Oui, là dessus je te rejoins. Ceci dit, est-ce que ça suffit pour affirmer qu'il n'y a là rien d'inexpliqué ?
La science actuelle avec ses paradigmes actuels est-elle selon toi en mesure de tout expliquer ? .
Auteur : Estrabolio Date : 07 août20, 08:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 04:28En tant que scientifique, aurait-il dû selon toi rejeter sa propre expérience du fait qu'en tant que scientifique il ne peut pas l'expliquer ?
S'il n'a pas tout inventé de ce qu'il dit avoir vécu et si sont état physique était tel qu'il le dit, comment expliquerais-tu pour ta part son expérience ?
Concernant son expérience, la réponse est claire puisque son propre médecin dément ce qu'il dit en expliquant que, comme tout malade plongé dans un coma artificiel, ce neurologue avait des périodes de coma profond et des périodes où le médecin laissait l'effet du médicament s'estomper avant de redonner une dose, c'est un protocole classique, le patient n'est donc pas toujours dans un état de coma profond et il est donc impossible de dire qu'il a vécu son expérience en état de coma profond.
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 04:28
Là tu parles d'hallucinations mais est-ce que ça en est vraiment ?
Comment prouver que ce sont des hallucinations dans ce cas ?
Et déjà, qu'est-ce qu'une hallucination d'un point de vue neurologique ?
Enfin, qu'est-ce que cela prouverait relativement à ce cas ?
Il me semble qu'il y a là un raisonnement circulaire et 2 ou 3 raccourcis pris.
Non, il ne s'agit en aucun cas d'hallucinations mais de mécanismes du cerveau, déclenchables et reproductibles. Lorsque telle zone du cerveau est coupée de telle autre ou lorsque telle zone manque d'oxygène les mêmes phénomènes se produisent pour le patient.
Cela explique d'ailleurs que les mêmes phénomènes se produisent à différents moments et pas qu'en cas de mort imminente.
Nous avons donc deux hypothèses concernant les EMI
celle non prouvée d'une pensée en dehors de toute activité du cerveau
celle de phénomènes normaux dus à la sollicitation particulière de différentes zones du cerveau lors du stress intense de l'arrêt de l'activité cardiaque et/ou de l'arrêt de l'activité cérébrale.
Je m'en tiens pour ma part à ce qui a été prouvé scientifiquement tout simplement mais, évidemment, d'un point de vue scientifique, on ne peut prétendre qu'un même phénomène soit toujours induit par les mêmes causes et on ne peut donc pas prouver scientifiquement que la version ésotérique soit fausse exactement comme on ne peut pas prouver scientifiquement que Dieu, la licorne ou le néant n'existe pas.
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 04:28Certes, mais entre détecter une activité cérébrale même avec un électro-encéphalogramme plat et en conclure que cette activité explique les expériences vécues très riches qui sont relatées, il y a encore un gros raccourcis de la pensée, qui n'a, excuse moi, rien de très scientifique.
D'un point de vue scientifique, la pensée est le résultat de l'activité du cerveau maintenant, encore une fois, on peut prétendre que la pensée peut exister en dehors de toute activité du cerveau mais on ne peut pas le prouver.
Pour ma part, je m'en tiens à ce qui est scientifiquement prouvé.
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 04:28
Oui, là dessus je te rejoins. Ceci dit, est-ce que ça suffit pour affirmer qu'il n'y a là rien d'inexpliqué ?
La science actuelle avec ses paradigmes actuels est-elle selon toi en mesure de tout expliquer ? .
Loin de moi l'idée que la science peut tout expliquer ou qu'elle ne peut pas se tromper, c'est ce qu'il y a de formidable avec la connaissance humaine c'est que l'humanité aura surement disparu bien avant d'avoir compris l'essentiel du monde qui l'entourait.
J'accepte donc totalement le fait qu'il y ait des choses qu'on ne comprenne pas, des phénomènes non explicables dans l'état actuel de nos connaissances et de nos capacités.
Par contre, je m'en tiens désormais au principe de refuser toute croyance et je préfère m'en tenir à ce qui est prouvable.
Pour moi, c'est de l'hygiène mentale, il vaut mieux accepter de ne pas tout savoir sur tout plutôt que de croire n'importe quoi histoire d'avoir une réponse.
Concernant l'amour, l'attachement etc. j'ai dit que la personnalité entrait en compte, cette personnalité, n'en déplaise à certains qui placent l'humain au dessus de tout n'a rien de propre à l'esprit, l'âme ou je ne sais quoi d'exceptionnel car tout le monde a pu constater par exemple que sur une portée de chatons, différents caractères peuvent se faire jour et il en va de même chez un grand nombre d'animaux. Des facteurs génétiques entrent certainement en jeu dans les grandes tendances du caractère et il y a évidemment ensuite le vécu, le modèle des parents etc. Donc non, tout n'est pas biologique mais qui a prétendu ça ?
Au passage, la science ne s'arrête pas à la biologie
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août20, 10:19 Message :
Estrabolio a écrit :D'un point de vue scientifique, la pensée est le résultat de l'activité du cerveau
Non ! On peut dire qu'il y a une activité dans le cerveau quand on pense, mais pas que la pensée est le résultat d'une activité du cerveau, puisqu'il est impossible jusqu'à aujourd'hui de détecter et d'isoler une pensée dans le cerveau.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août20, 11:57 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 04:28En tant que scientifique, aurait-il dû selon toi rejeter sa propre expérience du fait qu'en tant que scientifique il ne peut pas l'expliquer ?
S'il n'a pas tout inventé de ce qu'il dit avoir vécu et si sont état physique était tel qu'il le dit, comment expliquerais-tu pour ta part son expérience ?
Estrabolio a écrit : 07 août20, 08:59
Concernant son expérience, la réponse est claire puisque son propre médecin dément ce qu'il dit en expliquant que, comme tout malade plongé dans un coma artificiel, ce neurologue avait des périodes de coma profond et des périodes où le médecin laissait l'effet du médicament s'estomper avant de redonner une dose, c'est un protocole classique, le patient n'est donc pas toujours dans un état de coma profond et il est donc impossible de dire qu'il a vécu son expérience en état de coma profond.
Ce n'est pas ce que j'ai compris. De ce que j'ai compris, le traitement a été stoppé les médicaments ne faisant pas effet et parce que les médecins estimaient qu'en cas de rétablissement, les séquelles seraient trop conséquentes. Quand contre toute attente il a émergé du coma, c'est là qu'il dit s'être rappelé de son expérience, qu'il situe comme ayant eut cours pendant son coma. C'est peut-être le point discutable en effet. Mais il dit qu'à ce moment il était alors encore très diminué et parle d'un état à son réveil qu'il juge lui-même délirant, mais qu'il a décrit comme n'ayant rien à voir avec le souvenir précis de son expérience, état délirant lié aux atteintes cérébrales dues à sa méningite bactérienne.
Tu dis que le médecin dément. As-tu un rapport de ce médecin ? Car je ne me rappelle pas avoir entendu ça dans la vidéo.
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 04:28
Là tu parles d'hallucinations mais est-ce que ça en est vraiment ?
Comment prouver que ce sont des hallucinations dans ce cas ?
Et déjà, qu'est-ce qu'une hallucination d'un point de vue neurologique ?
Enfin, qu'est-ce que cela prouverait relativement à ce cas ?
Il me semble qu'il y a là un raisonnement circulaire et 2 ou 3 raccourcis pris.
Estrabolio a écrit : 07 août20, 08:59
Non, il ne s'agit en aucun cas d'hallucinations mais de mécanismes du cerveau, déclenchables et reproductibles. Lorsque telle zone du cerveau est coupée de telle autre ou lorsque telle zone manque d'oxygène les mêmes phénomènes se produisent pour le patient.
Les études que j'ai lues à ce sujet ne formulent que des hypothèses.
Estrabolio a écrit : 07 août20, 08:59
Cela explique d'ailleurs que les mêmes phénomènes se produisent à différents moments et pas qu'en cas de mort imminente.
Nous avons donc deux hypothèses concernant les EMI
celle non prouvée d'une pensée en dehors de toute activité du cerveau
celle de phénomènes normaux dus à la sollicitation particulière de différentes zones du cerveau lors du stress intense de l'arrêt de l'activité cardiaque et/ou de l'arrêt de l'activité cérébrale.
Oui, on a ces 2 hypothèses, mais la deuxième ne se mouille pas et n'est pas plus prouvée. Elle ne se mouille pas puisqu'elle ne montre pas le lien exacte qu'il y aurait entre ces activités "cérébrales particulières" et reproductibles et les expériences vécues.
Il n'est pas du tout objectivement établi que ce que ces stimulations produisent est similaire à ce qui est vécu dans une E.M.I.
Estrabolio a écrit : 07 août20, 08:59
Je m'en tiens pour ma part à ce qui a été prouvé scientifiquement tout simplement mais, évidemment, d'un point de vue scientifique, on ne peut prétendre qu'un même phénomène soit toujours induit par les mêmes causes et on ne peut donc pas prouver scientifiquement que la version ésotérique soit fausse exactement comme on ne peut pas prouver scientifiquement que Dieu, la licorne ou le néant n'existe pas.
Et l'on ne peut pas non plus scientifiquement affirmer qu'une E.M.I. est comparable à ce que l'on peut par ailleurs s'imaginer comme Dieu, ou une licorne... Il faudrait montrer pour cela qu'une E.M.I serait une imagination ou une sorte de rêve, ce qu'elle n'est pas étant donné qu'elle n'a pas la signature objective d'une activité imaginative ou d'une activité onirique.
Le néant c'est encore autre chose, c'est un concept métaphysique creux, autrement dit ici : un concept qui se contredit lui-même, ne référant à rien.
- En effet, si le néant existe il n'est pas rien, s'il est rien il ne peut exister d'aucune manière.
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 04:28Certes, mais entre détecter une activité cérébrale même avec un électro-encéphalogramme plat et en conclure que cette activité explique les expériences vécues très riches qui sont relatées, il y a encore un gros raccourcis de la pensée, qui n'a, excuse moi, rien de très scientifique.
Estrabolio a écrit : 07 août20, 08:59
D'un point de vue scientifique, la pensée est le résultat de l'activité du cerveau maintenant, encore une fois, on peut prétendre que la pensée peut exister en dehors de toute activité du cerveau mais on ne peut pas le prouver.
Pour ma part, je m'en tiens à ce qui est scientifiquement prouvé.
Bien tu devrais alors considérer le fait qu'une E.M.I. n'est peut-être pas une pensée, une pensée dans le sens d'une activité cognitive caractéristique ayant au niveau de l'activité cérébrale une signature caractéristique, signature qu'une E.M.I. n'a pas.
Il n'est en effet pas du tout prouvé qu'une E.M.I. n'est pas une pensée comme une pensée est objectivement définie dans les neurosciences.
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 04:28
Oui, là dessus je te rejoins. Ceci dit, est-ce que ça suffit pour affirmer qu'il n'y a là rien d'inexpliqué ?
La science actuelle avec ses paradigmes actuels est-elle selon toi en mesure de tout expliquer ?
Estrabolio a écrit : 07 août20, 08:59
Loin de moi l'idée que la science peut tout expliquer ou qu'elle ne peut pas se tromper, c'est ce qu'il y a de formidable avec la connaissance humaine c'est que l'humanité aura surement disparu bien avant d'avoir compris l'essentiel du monde qui l'entourait.
J'accepte donc totalement le fait qu'il y ait des choses qu'on ne comprenne pas, des phénomènes non explicables dans l'état actuel de nos connaissances et de nos capacités.
Bien. Car c'est un point essentiel.
Estrabolio a écrit : 07 août20, 08:59
Par contre, je m'en tiens désormais au principe de refuser toute croyance et je préfère m'en tenir à ce qui est prouvable.
Pour moi, c'est de l'hygiène mentale, il vaut mieux accepter de ne pas tout savoir sur tout plutôt que de croire n'importe quoi histoire d'avoir une réponse.
Il ne s'agit pas de croire en quoi que ce soit. Ni pour moi, ni pour le scientifique en général qui se considère comme tel s'il est rigoureux.
Il est donc de rigueur de ne pas non plus rejeter un phénomène potentiellement inexplicable en l'état des connaissances, sous prétexte qu'il est hypothétiquement explicable, ni donc de le considérer a priori comme expliqué ou explicable en l'état de nos connaissances.
-----> Ce serait une erreur logique.
Estrabolio a écrit : 07 août20, 08:59
Concernant l'amour, l'attachement etc. j'ai dit que la personnalité entrait en compte, cette personnalité, n'en déplaise à certains qui placent l'humain au dessus de tout n'a rien de propre à l'esprit, l'âme ou je ne sais quoi d'exceptionnel car tout le monde a pu constater par exemple que sur une portée de chatons, différents caractères peuvent se faire jour et il en va de même chez un grand nombre d'animaux. Des facteurs génétiques entrent certainement en jeu dans les grandes tendances du caractère et il y a évidemment ensuite le vécu, le modèle des parents etc. Donc non, tout n'est pas biologique mais qui a prétendu ça ?
Au passage, la science ne s'arrête pas à la biologie
Il semble que tu réponds ici à MonstreLePuissant.
Je suis en partie d'accord avec toi là-dessus, ceci dit : l'on continu bien de parler en épistémologie du "difficile problème de la conscience". Ce n'est pas pour rien.
Bonne soirée à toi aussi.
Auteur : Estrabolio Date : 09 août20, 05:35 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 11:57
Il ne s'agit pas de croire en quoi que ce soit. Ni pour moi, ni pour le scientifique en général qui se considère comme tel s'il est rigoureux.
Il est donc de rigueur de ne pas non plus rejeter un phénomène potentiellement inexplicable en l'état des connaissances, sous prétexte qu'il est hypothétiquement explicable, ni donc de le considérer a priori comme expliqué ou explicable en l'état de nos connaissances.
-----> Ce serait une erreur logique.
Qu'avons-nous comme élément prouvant l'existence de ces phénomènes ? Des témoignages.
Eh bien désolé, je n'exclu rien mais je me refuse à considérer quelque chose comme réel simplement parce que des gens l'affirment selon l'impression qu'ils en ont perçu.
C'est un peu comme si quelqu'un disait "non, ce n'est pas une illusion d'optique, la preuve, je l'ai vu". Alors oui, il pourrait être possible que ce qu'il a vu n'ait pas été une illusion d'optique mais le simple fait qu'il l'est vu ne peut pas servir d'élément de jugement.
Comme je l'ai dit à MLP, je suis fortement astigmate donc j'évalue mal les tailles, les distances etc. je sais donc que la réalité qu'on peut percevoir peut ne pas correspondre avec la réalité.
Je veux bien entendre ces témoignages, je ne remets pas en doute la sincérité des personnes mais je préfère m'appuyer sur ce qui est avéré que sur ce qui ne repose quelque chose qui peut être une mauvaise interprétation.
Dernier facteur ayant son importance c'est qu'ayant vécu moi même ces phénomènes en état de manque d'oxygène aigu (choc anaphylactique, Oedème de Quincke) mais en aucun cas avec un encéphalogramme plat, je sais que cet état peut être induit par un stress du cerveau.
Ma mère a vécu la même chose lors d'une syncope blanche.
Evidemment, on peut me dire comme pour la décorporation "ça ne prouve pas que le même phénomène existe mais ayant une autre cause, étant d'une autre nature."
Oui, c'est possible mais on retombe sur ce que j'écrivais tout à l'heure, s'appuyer sur un témoignage oculaire pour savoir si c'est une illusion d'optique ou pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août20, 07:55 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 11:57
Il ne s'agit pas de croire en quoi que ce soit. Ni pour moi, ni pour le scientifique en général qui se considère comme tel s'il est rigoureux.
Il est donc de rigueur de ne pas non plus rejeter un phénomène potentiellement inexplicable en l'état des connaissances, sous prétexte qu'il est hypothétiquement explicable, ni donc de le considérer a priori comme expliqué ou explicable en l'état de nos connaissances.
-----> Ce serait une erreur logique.
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:35
Qu'avons-nous comme élément prouvant l'existence de ces phénomènes ? Des témoignages.
Il y a pas encore d'élément de preuve directe indiscutable, par contre il y a des éléments et pas seulement des éléments tirés de témoignes extra-ordinaires d'E.M.I. ou d'expériences menées sur la vision à distance par exemple, mais d'expériences de labo sur le cerveau avec capteurs, qui par contre permettent de rejeter les explications simplistes et réductionnistes de la conscience en général et des vécus conscients comme les E.M.I. en particulier.
Voir ce qui est dit du "problème difficile de la conscience".
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:35
Eh bien désolé, je n'exclu rien mais je me refuse à considérer quelque chose comme réel simplement parce que des gens l'affirment selon l'impression qu'ils en ont perçu.
Mais il n'est absolument pas question de ça Estrabolio ! Relis moi mieux.
Il s'agit de ne pas s'interdire un possible champ d'investigation scientifique sur le seul prétexte que ce dont il est question serait hypothétiquement explicable, ce qui n'est par conséquent pas prouvé, et donc de ne pas le considérer a priori comme expliqué ni même forcément explicable en l'état de nos connaissances.
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:35
C'est un peu comme si quelqu'un disait "non, ce n'est pas une illusion d'optique, la preuve, je l'ai vu". Alors oui, il pourrait être possible que ce qu'il a vu n'ait pas été une illusion d'optique mais le simple fait qu'il l'est vu ne peut pas servir d'élément de jugement.
En effet cela ne peut pas servir de preuve. Ceci dit la situation n'est pas du tout équivalente. Dans le cas des E.M.I. il y a expérience consciente complexe et riche sans que la science ne sache encore montrer qu'un cerveau considéré comme mort est capable de produire une telle expérience. Il serait mensonger de prétendre le contraire.
Il y a certes une hypothèse qui suppose que c'est possible, mais ce n'est pas non plus prouvé jusqu'alors. D'un point de vue strictement scientifique l'on ne saurait donc affirmer que c'est le cas.
Par conséquent, il faut considérer que ce que ces expériences suggèrent peut correspondre à une réalité et qu'en faire l'hypothèse n'est pas insensé.
Il ne s'agit bien entendu pas d'y croire, mais de chercher à voir ce que cela implique que n'implique pas l'autre hypothèse et qui pourrait se vérifier dans les faits, et puisque les deux hypothèses sont défendables : voir ce qu'il en est dans les faits en faisant des expériences susceptibles de valider une hypothèse et d'infirmer l'autre.
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:35
Comme je l'ai dit à MLP, je suis fortement astigmate donc j'évalue mal les tailles, les distances etc. je sais donc que la réalité qu'on peut percevoir peut ne pas correspondre avec la réalité.
Je veux bien entendre ces témoignages, je ne remets pas en doute la sincérité des personnes mais je préfère m'appuyer sur ce qui est avéré que sur ce qui ne repose quelque chose qui peut être une mauvaise interprétation.
Selon moi il faut s'appuyer en science non seulement sur les faits qui confirment un modèle, mais également sur ceux qui pourraient le remettre en question, sans quoi l'on tomberait dans une forme de concordisme, ce qui n'a rien de scientifique.
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:35
Dernier facteur ayant son importance c'est qu'ayant vécu moi même ces phénomènes en état de manque d'oxygène aigu (choc anaphylactique, Oedème de Quincke) mais en aucun cas avec un encéphalogramme plat, je sais que cet état peut être induit par un stress du cerveau.
Bien non, tu le conclus mais tu ne le sais pas. Il faudrait au moins montrer que ce phénomène ne peut pas se produire quand l'electro-encéphalogramme est plat, ce qui a été fait et est donc le cas, et prouver objectivement que cela s'explique entièrement par des activités résiduelles du cerveau ou d'autres phénomènes inconnus mais observables dans le cerveau, en rappelant qu'à ce sujet il n'y a que des hypothèses et qu'une hypothèse n'est en tant que telle pas un fait établi.
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:35
Ma mère a vécu la même chose lors d'une syncope blanche.
Ce serait intéressant que tu décrives ton expérience que je puisse déjà voir s'il s'agit bien d'une E.M.I. telles qu'elles se caractérisent ou d'un autre phénomène.
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:35
Evidemment, on peut me dire comme pour la décorporation "ça ne prouve pas que le même phénomène existe mais ayant une autre cause, étant d'une autre nature."
...ou que ce qui est identifié comme tel par un tel, soit le phénomène en question.
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:35
Oui, c'est possible mais on retombe sur ce que j'écrivais tout à l'heure, s'appuyer sur un témoignage oculaire pour savoir si c'est une illusion d'optique ou pas.
Non, ça, ça ne servirait à rien, ce n'est pas comme ça que l'on procède en science. .
Auteur : Estrabolio Date : 09 août20, 09:07 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 11:57
Tu dis que le médecin dément. As-tu un rapport de ce médecin ? Car je ne me rappelle pas avoir entendu ça dans la vidéo.
Non c'est lors d'une enquête journalistique que le Dr Potter qui s'occupait de lui a démenti plusieurs affirmation du neurologue, par exemple le fait qu'il ait crié alors que dans la réalité il était intubé, le fait qu'il ait été dans un coma profond alors que selon son médecin il avait une activité cérébrale mais délirait. https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... -coma.html
Attention, loin de moi l'idée de traiter d'affabulatrices toutes les personnes qui témoignent d'EMI mais dans le cas d'espèce, il semble bien que le neurologue en ai beaucoup rajouté.
D'autre part tu parles de cerveau "considéré" comme mort, tout est dans le terme "considéré".
Comme je l'ai dit plus haut, on s'est rendu compte qu'un cerveau ayant un encéphalogramme plat (coma artificiel) se mettait à avoir une activité en plongeant dans un coma encore plus profond le patient.
Plutôt que mort, il vaudrait peut être mieux parler d'inactivité perceptible parce que comment expliquer qu'un organe mort ait une activité de sauvegarde en plongeant dans un état encore pire ?
Sur la souris on a pu démontrer que les neurones continuaient de réagir à des stimulis alors qu'il y avait un encéphalogramme plat donc même si l'activité du cerveau est en apparence nulle, tout n'est pas "éteint.
On est très loin d'avoir percé tous les secrets du fonctionnement du cerveau.
Encore une fois, qu'on fasse des recherches sur les EMI, qu'on recueille les témoignages etc. je trouve ça tout à fait normal mais qu'on tire des conclusions sur de simples témoignages, qu'on extrapole par exemple sur une "âme" etc. c'est pour moi de la croyance.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août20, 11:04 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 août20, 11:57
Tu dis que le médecin dément. As-tu un rapport de ce médecin ? Car je ne me rappelle pas avoir entendu ça dans la vidéo.
Estrabolio a écrit : 09 août20, 09:07
Non c'est lors d'une enquête journalistique que le Dr Potter qui s'occupait de lui a démenti plusieurs affirmation du neurologue, par exemple le fait qu'il ait crié alors que dans la réalité il était intubé, le fait qu'il ait été dans un coma profond alors que selon son médecin il avait une activité cérébrale mais délirait. https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... -coma.html
Attention, loin de moi l'idée de traiter d'affabulatrices toutes les personnes qui témoignent d'EMI mais dans le cas d'espèce, il semble bien que le neurologue en ai beaucoup rajouté.
Je n'en sais pas assez sur ce cas, je n'ai pas vérifié l'exactitude du récit du Dr Alexander, ni si ce qu'en dit le Dr Potter est exact et confirmé par les autres médecins.
Par contre, je suis d'accord pour dire que le titre du livre est racoleur et que les faits qui y sont relatés, même s'ils étaient exactes, ne suffiraient pas à constituer une preuve ni d'une vie après la mort et encore moins du paradis.
C'est évident et ça n'invite pas à une grande confiance dans le bonhomme.
Je n'ai regardé que la vidéo et déjà je ne partageais pas toutes ses conclusions.
Estrabolio a écrit : 09 août20, 09:07
D'autre part tu parles de cerveau "considéré" comme mort, tout est dans le terme "considéré".
Comme je l'ai dit plus haut, on s'est rendu compte qu'un cerveau ayant un encéphalogramme plat (coma artificiel) se mettait à avoir une activité en plongeant dans un coma encore plus profond le patient.
Plutôt que mort, il vaudrait peut être mieux parler d'inactivité perceptible parce que comment expliquer qu'un organe mort ait une activité de sauvegarde en plongeant dans un état encore pire ?
Sur la souris on a pu démontrer que les neurones continuaient de réagir à des stimulis alors qu'il y avait un encéphalogramme plat donc même si l'activité du cerveau est en apparence nulle, tout n'est pas "éteint.
On est très loin d'avoir percé tous les secrets du fonctionnement du cerveau.
Oui. Un cerveau considéré comme mort pour cause d'électro-encéphalogramme plat n'est pas tout-à-fait mort encore un certain temps. Tout-à-fait. Ça je ne le nie absolument pas et le savais déjà, mais la question n'est pas là, la question en rapport à la réponse que je te faisais est de savoir s'il est prouvé que les activités résiduelles ou autres phénomènes connus ou inconnus mais observables au niveau du cerveau quand l'electro-encéphalogramme est plat, peuvent occasionner des expériences type E.M.I. comme relatées par des milliers personnes qui les ont vécues quand leur électro-encéphalogramme était plat.
--------> C'est ça la question à laquelle il faut répondre. Et la réponse est pour le moment clairement non. L'on en est qu'au stade de l'hypothèse.
Par conséquent, comme je le disais : il faut considérer que ce que ces expériences suggèrent peut correspondre à une réalité et qu'en faire l'hypothèse n'est pas insensé, étant donné notamment qu'on n'a pas pu prouver le contraire et que l'hypothèse d'un pur délire n'est pas convaincante pour de multiples raisons soulignées dans de nombreuses études sur le sujet.
Il ne s'agit bien entendu pas d'y croire, mais de chercher à voir ce que cela impliquerait dans les faits que n'implique pas l'autre hypothèse plus réductionniste et si cela peut se vérifier, tenter de le prouver par des expériences.
Estrabolio a écrit : 09 août20, 09:07
Encore une fois, qu'on fasse des recherches sur les EMI, qu'on recueille les témoignages etc. je trouve ça tout à fait normal mais qu'on tire des conclusions sur de simples témoignages, qu'on extrapole par exemple sur une "âme" etc. c'est pour moi de la croyance.
Bien sûr, tu as tout-à-fait raison en cela. Ceci dit je n'ai jamais dit le contraire. .
Auteur : dan26 Date : 09 août20, 22:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 août20, 10:19
Non ! On peut dire qu'il y a une activité dans le cerveau quand on pense, mais pas que la pensée est le résultat d'une activité du cerveau, puisqu'il est impossible jusqu'à aujourd'hui de détecter et d'isoler une pensée dans le cerveau.
tu oublies de dire que l'on a détecté le circuit de la pensée (de la conscience ) dans le cerveau grace à l'IRM .
De plus il faut savoir que les sciences cognitives viennent de découvrir que le cerveau emet jusqu'à 1 minute après un encéphalogramme plat!!
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août20, 22:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 août20, 10:19
Non ! On peut dire qu'il y a une activité dans le cerveau quand on pense, mais pas que la pensée est le résultat d'une activité du cerveau, puisqu'il est impossible jusqu'à aujourd'hui de détecter et d'isoler une pensée dans le cerveau.
dan26 a écrit : 09 août20, 22:31
tu oublies de dire que l'on a détecté le circuit de la pensée (de la conscience ) dans le cerveau grace à l'IRM .
Bien non cher dan26, l'on détecte des activités et des processus cérébraux en corrélations avec ce que l'on aborde indirectement par des réponses comme une pensée ou comme une conscience, mais ce ne sont certainement pas des pensées ou une conscience.
(Voire les articles et débats entre spécialistes autour du "le difficile problème de la conscience".)
dan26 a écrit : 09 août20, 22:31
De plus il faut savoir que les sciences cognitives viennent de découvrir que le cerveau emet jusqu'à 1 minute après un encéphalogramme plat!!
Oui et ?
Auteur : dan26 Date : 09 août20, 23:17 Message :
a écrit :"J'm'interroge"
Bien non cher dan26, l'on détecte des activités et des processus cérébraux en corrélations avec ce que l'on aborde indirectement par des réponses comme une pensée ou comme une conscience, mais ce ne sont certainement pas des pensées ou une conscience.
la comparaison entre deux IRM , aucune activité cérébrale , et une activité pour la même personne lors d'un comas profond, et de sa sortie du coma, permet de voir le circuit du cerveau qui permet l'émergence de la consciente . Comme entre un cerveau mort et vivant !!!
a écrit :(Voire les articles et débats entre spécialistes autour du "le difficile problème de la conscience".)
j'en ai quelques uns c'est passionnant !!!
Ce laps de temps permet d'expliquer en partie cette sensation emise par le cerveau , et surtout d'utiliser le mot "mort éminente"
Point important seul 10 % maximum de personnes étant passées par un coma , ont eu cette sensation .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août20, 01:01 Message :
dan26 a écrit :la comparaison entre deux IRM , aucune activité cérébrale , et une activité pour la même personne lors d'un comas profond, et de sa sortie du coma, permet de voir le circuit du cerveau qui permet l'émergence de la consciente . Comme entre un cerveau mort et vivant !!!
Non, tout ce qu'on voit c'est une reprise de l'activité électrique du cerveau, mais ni une pensée, ni une conscience. On ne peut pas dire "la pensée est passée par là, ou la conscience est passée par là". C'est absurde !
Et puis, si le cerveau était mort, il serait resté mort.
dan26 a écrit :Point important seul 10 % maximum de personnes étant passées par un coma , ont eu cette sensation .
On en a déjà discuté. Ca change quoi ? Où as tu lu que 100% des personnes dans une coma profond devaient faire une EMI ?
Tu répètes toujours les mêmes choses, même après qu'on t'ai démontré que c'était absurde.
Auteur : Estrabolio Date : 10 août20, 09:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 août20, 01:01
Et puis, si le cerveau était mort, il serait resté mort.
A partir de là, comment peut on affirmer comme tu le fais que ces phénomènes n'ont aucun rapport avec le cerveau ?
Lorsque la personne raconte ce qu'elle a vécu, son cerveau fonctionne normalement on ne peut donc absolument pas exclure qu'elle ait vécu ça au moment où son cerveau baissait en activité ou lorsqu'il la retrouvait.
C'est une pure spéculation à partir d'impressions.
Je ne sais pas si ça vous est arrivé, moi si, vous vous réveillez, vous vous rendormez une ou deux minutes et vous réémergez de votre sommeil et entre les deux, vous avez eu un rêve avec une action qui durait toute une journée, voire plus, dans ce ridicule laps de temps.
Là évidemment, comme vous avez l'heure comme témoin, vous êtes bien obligé d'admettre que la réalité de vos sensations ne correspondait pas à la réalité du réveil
Que des personnes se posent des questions, qu'on étudie ces phénomènes, tout à fait normal, que des personnes croient qu'il y a une vie de l'esprit en dehors du corps, c'est leur droit et je le respecte mais qu'on présente cela comme une certitude, un fait établi, là je ne suis pas d'accord.
Bonne nuit
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août20, 09:55 Message :
Estrabolio a écrit :A partir de là, comment peut on affirmer comme tu le fais que ces phénomènes n'ont aucun rapport avec le cerveau ?
Quand tu entres en communication avec une entité qui n'a précisément pas de cerveau, la question ne se pose plus.
Auteur : Estrabolio Date : 10 août20, 17:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 août20, 09:55
Quand tu entres en communication avec une entité qui n'a précisément pas de cerveau, la question ne se pose plus.
Bonjour MLP,
Eh oui, mais là encore, il peut s'agir d'une illusion causée par le cerveau. Evidemment, dés qu'on dit ça, la personne en face a l'impression qu'on la traite de cinglé alors que ce n'est pas le cas du tout.
Comme je l'ai dit plus haut, pour moi c'est exactement comme une illusion d'optique, notre cerveau nous montre quelque chose qui n'existe pas et comme c'est l'organe sur lequel nous nous appuyons pour discerner la réalité, nous ne pouvons que nous tromper de bonne foi.
Je sais ce que c'est, je sais à quel point il est difficile de reconnaître que cela peut ne pas exister pour l'avoir vécu.
Est ce à dire que je considère que c'est impossible ? Non, simplement, encore une fois, je considère cela comme une croyance, une chose où on s'appuie essentiellement sur des éléments suggestifs.
Une chose qui m'a toujours interpellé c'est que, si on parle d'entités maléfiques, toutes les religions, aussi différentes soient-elles ont des témoignages où elles libèrent les humains de l'emprise de ces entités et toutes les religions ont des témoignages de leurs ouailles aidées soutenues par des entités bénéfiques.
J'ai très bien connu une personne qui disait avoir été possédée et puis elle a commencé à lire les publications TJ et chaque fois qu'un démon se manifestait, elle criait "Jéhovah" et hop, le démon s'en allait, je parle de ce cas là parce que c'était quelqu'un que je connaissais bien mais c'est des dizaines de faits du même genre dont j'ai pu avoir connaissance et, comme je l'ai dit, venant de gens de diverses religions.
Alors soit toutes les religions permettent de dominer ces entités, soit les gens se persuadent que leur dieu les libère mais qu'il n'y a jamais rien eu.
Encore une fois, il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, je donne ma grille de lecture des choses.
Bonne journée MLP
Auteur : dan26 Date : 10 août20, 20:51 Message :
a écrit :Estrabolio a dit
Que des personnes se posent des questions, qu'on étudie ces phénomènes, tout à fait normal, que des personnes croient qu'il y a une vie de l'esprit en dehors du corps, c'est leur droit et je le respecte mais qu'on présente cela comme une certitude, un fait établi, là je ne suis pas d'accord.
C'est exactement ce que je pense chacun est libre de penser ce qu'il veut dans le domaine de la metaphysique (de la religion, de la croyance) , mais personne n'a le droit d’ériger cela en vérité universelle , et à chercher à l'imposer aux autres .
Pourquoi ? parce que cette attitude poussée à l’extrême est le terreau des plus grandes exactions vis à vis d'autres croyances .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août20, 23:49 Message :
Estrabolio a écrit :Eh oui, mais là encore, il peut s'agir d'une illusion causée par le cerveau.
Aucune illusion causée par le cerveau ne peut te donner des informations qu'il te serait impossible de connaître autrement. Et pas qu'une fois. On parle là de conversation télépathique, et non d'une rêverie.
Estrabolio a écrit :Est ce à dire que je considère que c'est impossible ? Non, simplement, encore une fois, je considère cela comme une croyance, une chose où on s'appuie essentiellement sur des éléments suggestifs.
Ca suggère que la personne soit incapable de comprendre ce qu'elle vit, or quelqu'un en communication télépathique avec une entité et qui a ses clair-sens parfaitement développés sait parfaitement ce qui arrive.
Estrabolio a écrit :Une chose qui m'a toujours interpellé c'est que, si on parle d'entités maléfiques, toutes les religions, aussi différentes soient-elles ont des témoignages où elles libèrent les humains de l'emprise de ces entités et toutes les religions ont des témoignages de leurs ouailles aidées soutenues par des entités bénéfiques.
J'ai très bien connu une personne qui disait avoir été possédée et puis elle a commencé à lire les publications TJ et chaque fois qu'un démon se manifestait, elle criait "Jéhovah" et hop, le démon s'en allait, je parle de ce cas là parce que c'était quelqu'un que je connaissais bien mais c'est des dizaines de faits du même genre dont j'ai pu avoir connaissance et, comme je l'ai dit, venant de gens de diverses religions.
Alors soit toutes les religions permettent de dominer ces entités, soit les gens se persuadent que leur dieu les libère mais qu'il n'y a jamais rien eu.
Il y a des gens qui se croient possédés, et qui ne le sont pas. Mais on peut être la victime d'entités « maléfiques » qui sont en réalité des vampires énergétiques. C'est plus ou moins dérangeant, c'est fatiguant, épuisant pour la victime. La victime a la sensation d'être harcelée (surtout la nuit), ce qui joue sur son psychisme (parfois ça mène à la dépression), mais a aussi des symptômes physiques (maladies qui se déclenchent...). Si par la religion, elle reprend confiance, et parvient à améliorer son état psychologique, en plus souvent d'un suivi médical et psychologique, voire psychiatrique, alors elle parviendra à se débarrasser des entités, au moins des plus virulentes.
J'ai eu une de mes amies victime de ce genre d'entités. Je connais bien le cheminement. Même si elle était croyante, elle a passé des années dans cet état de dépression et de diminution physique, dû à ce genre d'entités. Comment le sait-on allez vous me demander ? C'est aux symptômes qu'on reconnaît la maladie. Mais le médecin ne peut soigner que ce qu'il connaît, et non ce qu'il ne connaît pas.
Mais j'ai connu une fille réellement possédée. J'ai d'ailleurs fait des vidéos, car c'était vraiment impressionnant. C'est comme ça que j'ai pu parler à des entités au travers d'elle. Attention, ce n'est pas une possession du genre qu'on voit dans les films. 3 entités différentes pouvaient prendre possession de son corps. On pouvait discuter avec elle, et subitement, elle "partait", et l'entité prenait le contrôle de son corps. Elle pouvait se lever, marcher (lentement), parler, et accomplir certaines tâches. L'un des esprits (des défunts) a révélé qu'il avait été mandaté pour lui faire du mal. Et l'esprit m'a même dit : « je vais la tuer, je vais la tuer, elle ne repartira pas vivante ». Je l'ai vu se lever, aller dans la cuisine, prendre une couteau, et essayer de s'ouvrir les veines. Mais j'ai la vidéo de ce jour là. Evidemment, je suis intervenu pour lui prendre le couteau des mains au moment où j'ai compris ce qu'elle allait faire, en sommant l'esprit de la lâcher. Il a fini par s'exécuter. Evidemment, quand elle se réveille, elle ignore tout de ce qui s'est passé. C'est pour cela que je filmais, pour qu'elle puisse voir dans quelle état elle était pendant ce qu'elle appelait ses "absences". Comme elle était musulmane, elle est allé voir des imams, qui ont fait une sorte de désenvoûtement, qui évidemment n'a pas marché. C'était même pire qu'avant. Elle a dû aller voir une dame en Belgique, qui finalement a pu la débarrasser de ces entités défuntes. Je crois que c'était une passeuse d'âme. En libérant les entités défuntes coincés dans l'astral, elle l'a débarrassé du problème. Mais bon, ce qui est a peu près sûr, c'est qu'elle a été victime de sorcellerie pour des raisons de jalousie féminine. Ce genre de choses n'arrive pas par hasard.
Alors évidemment, vous allez me dire qu'elle avait un trouble dissociatif du comportement. Mais sa façon de parler et de se déplacer ne ressemble en rien à ce genre de trouble. Et les intentions mortifères qu'elle avait dans cet état ne laissent pas de doute. Mais de toute façon, que vous me croyez ou pas n'a pas d'importance. Je sais que vous allez tenter de rationaliser et de trouver des explications scientifiques, mais c'est mon expérience, et pas la vôtre. Et j'ai confiance en mon jugement.
C'était juste pour vous faire comprendre la différence entre une possession, et une personne harcelée par des vampires énergétiques.
Ajouté 55 secondes après :
dan26 a écrit :C'est exactement ce que je pense chacun est libre de penser ce qu'il veut dans le domaine de la metaphysique (de la religion, de la croyance) , mais personne n'a le droit d’ériger cela en vérité universelle , et à chercher à l'imposer aux autres .
Si, les gens ont le droit, et ce n'est pas toi qui va les en empêcher.
Auteur : dan26 Date : 11 août20, 00:27 Message :
a écrit :Monstre LePuissant a dit
Ca suggère que la personne soit incapable de comprendre ce qu'elle vit, or quelqu'un en communication télépathique avec une entité et qui a ses clair-sens parfaitement développés sait parfaitement ce qui arrive.
tu oublies le principal !!!elle est incapable de décrire précissement, avec des mots simples le détail de la communication, de détailler ce qu'elle a vu avec des détails précis !!!On connait les methodes merci
a écrit :Il y a des gens qui se croient possédés, et qui ne le sont pas. Mais on peut être la victime d'entités « maléfiques » qui sont en réalité des vampires énergétiques. C'est plus ou moins dérangeant, c'est fatiguant, épuisant pour la victime. La victime a la sensation d'être harcelée (surtout la nuit), ce qui joue sur son psychisme (parfois ça mène à la dépression), mais a aussi des symptômes physiques (maladies qui se déclenchent...). Si par la religion, elle reprend confiance, et parvient à améliorer son état psychologique, en plus souvent d'un suivi médical et psychologique, voire psychiatrique, alors elle parviendra à se débarrasser des entités, au moins des plus virulentes.
tout est dit effectivement !!!
a écrit :Alors évidemment, vous allez me dire qu'elle avait un trouble dissociatif du comportement. Mais sa façon de parler et de se déplacer ne ressemble en rien à ce genre de trouble. Et les intentions mortifères qu'elle avait dans cet état ne laissent pas de doute. Mais de toute façon, que vous me croyez ou pas n'a pas d'importance. Je sais que vous allez tenter de rationaliser et de trouver des explications scientifiques, mais c'est mon expérience, et pas la vôtre. Et j'ai confiance en mon jugement.
cela relève de la psychiatrie , il suffit d'aller dans des hopitaux spécialisés pour le voir
a écrit :C'était juste pour vous faire comprendre la différence entre une possession, et une personne harcelée par des vampires énergétiques.
il n'y en a pas les deux relèves de la psychiatrie !!!schizophrénie , dédoublement de la personnalité, mythomanie, paranoïa exacerbée ,etc etc . cela se soigne
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 août20, 03:58 Message :
dan26 a écrit :tu oublies le principal !!!elle est incapable de décrire précissement, avec des mots simples le détail de la communication, de détailler ce qu'elle a vu avec des détails précis !!!
Parce que tu ne comprends pas ce qu'est une communication télépathique tout simplement. Tu es simplement ignorant. Or, tu te bases essentiellement sur ton ignorance. Déjà, on ne te parle pas avec des mots. Dans ta vie courante, tes yeux voient, tes oreilles entendent, mais ce sont des signaux électriques qui sont envoyé à ton cerveau et à partir de ça, il fabrique une « image » mentale. Dans le cas d'une communication télépathique, tu reçois des vibrations, mais il faut que ton cerveau soit entraîné à les traduire en quelque chose d'intelligible. C'est la raison pour laquelle ça peut être confus et pas précis. C'est un phénomène connu des médiums par exemple.
Evidemment, toi, tu voudrais que tout fonctionne comme tu l'as décidé.
dan26 a écrit :cela relève de la psychiatrie , il suffit d'aller dans des hopitaux spécialisés pour le voir
Evidemment, c'est le diagnostic du grand professeur en psychiatrie, l'éminent dan26, qui a étudié le sujet pendant des années et peut poser un diagnostic certain.
dan26 a écrit :il n'y en a pas les deux relèves de la psychiatrie !!!schizophrénie , dédoublement de la personnalité, mythomanie, paranoïa exacerbée ,etc etc . cela se soigne
Dixit l'éminent professeur dan26 reconnu par ses pairs comme étant le plus grand psychiatre que la terre ait porté.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août20, 07:26 Message : Ces 5 signes doivent-être présents pour attester d'une possession :
- Absences durant les phases aiguës avec oubli de ce qui s'est produit quand la personne revient à elle en dehors de ces phases.
- Actes et paroles que la personne ne ferait ou ne prononcerait d'elle-même, contrevenant à sa morale, à ses habitudes ou à ses croyances.
- L'entité qui s'exprime revendique être autre que la personne atteinte.
- Accès à des informations vérifiées que la personne ne pouvait connaître.
- parlé (et non charabia) en langues inconnues de la personne, réponses intelligibles en ces langues.
Auteur : dan26 Date : 11 août20, 07:43 Message : il y a cela aussi qui n'est pas mal !!!
En psychiatrie, la possession n'est pas envisagée comme un phénomène religieux, mais comme une forme de délire au cours duquel le malade se croit habité par un être surnaturel qui parle par sa bouche, mobilise sa langue malgré lui et dirige ses mouvements7.
Cette forme de délire se retrouve dans différentes affections organiques (encéphalites, intoxication) ou non organiques : mélancolie, schizophrénie. Il semble se produire comme moyen d'expression occasionnel d'un désarroi organique ou culturel en Afrique et peut aussi révéler des phénomènes d'acculturation lors d'une émigration.
On définit le trouble « personnalité multiple par la coexistence, chez un même individu de deux ou plusieurs états de personnalités distincts qu'ils aient une mémoire propre, des modalités comportementales spécifiques et leurs propres styles de relation sociale ou qu'ils partagent une partie de ces différents items. Les deux esprits se combattent dans un même champ qui est le corps, et l'âme est comme partagée ; selon une partie de soi, elle est le sujet des impressions diaboliques, et, selon l'autre, des mouvements qui lui sont propres et que Dieu lui donne ». Ce type de trouble commence à s'installer dès l'enfance, mais n'est le plus souvent remarqué par les cliniciens que beaucoup plus tard ; il s'agit presque toujours de filles (60 à 90 %).
Le passage d'une personnalité à une autre est généralement brusque (quelques minutes). La transition est sous la dépendance du contexte relationnel. Les transitions peuvent survenir également lorsqu'il y a conflit entre les différentes personnalités ou lorsque ces dernières ont mis au point un plan commun. Les personnalités peuvent être diamétralement opposées dans leurs caractéristiques et différer même quant aux tests psychologiques et physiologiques : elles peuvent nécessiter par exemple des verres correcteurs différents, répondre de manière différente au même traitement et avoir des QI différents. On décrit l'existence de complications éventuelles, telles que suicide, automutilation, agression, viol, toxicomanie, etc.
La schizophrénie peut aboutir elle aussi au sentiment d'être possédé. Dans ce cas, l'entourage discerne plus facilement qu'il s'agit d'un trouble de la personnalité et non d'un phénomène mystique.
Le Vatican invite les candidats à l'exorcisme à s'adresser à des psychiatres. Depuis que la psychiatrie existe, le diable n'est plus forcément considéré comme étant à l'origine des troubles psychiques qui peuvent affecter l'homme. Aux yeux de l'Église, celui qui se dit possédé ne l'est pas forcément, et a souvent plus besoin de l'aide d'un psychiatre que de celle d'un exorciste. Or, les prêtres exorcistes n'avaient jusqu'à ce jour qu'un rituel vieux de près de quatre cents ans pour pratiquer leur ministère. Ils peuvent maintenant compter sur un nouveau rituel, qui intègre l'évolution de la médecine et de la psychiatrie. Ce document de 70 pages, entièrement en latin et conforme aux décrets du concile Vatican II, remplace les formules et les prières du chapitre XII du Rituel romain.
Le texte met en garde contre l'imagination des hommes qui peut les porter à croire qu'ils sont la proie du démon. Dans tous les cas, il faut vérifier que celui qui se dit possédé par le démon le soit vraiment. Le texte recommande de distinguer entre une véritable intervention diabolique et la crédulité de certains fidèles qui pensent être l'objet de maléfices ou de malédictions. « Il ne faut pas leur refuser une aide spirituelle, mais il ne faut pas à tout prix pratiquer un exorcisme. »
Le document poursuit : « L'exorciste décidera avec prudence de la nécessité d'utiliser le rite d'exorcisme après avoir procédé à une enquête diligente - dans le respect du secret confessionnel - et après avoir consulté, selon les possibilités, des experts en matière spirituelle, et, s'il est jugé opportun, des spécialistes en science médicale et psychiatrique, qui ont le sens des réalités spirituelles. » Tout en manifestant une grande prudence, l'Église n'exclut donc pas l'emprise du démon sur certaines personnes.
Elle distingue entre l'exorcisme mineur, fait de prières, et le grand exorcisme, qui consiste en une célébration liturgique. C'est le plus impressionnant, celui dont s'inspirent généralement les films d'épouvante. Le nouveau rituel l'a quelque peu simplifié. Ainsi, les prières s'adressant aux démons ont disparu. Le rite comprend entre autres une aspersion d'eau bénite, diverses prières, l'imposition des mains, la présentation d'un crucifix au possédé et une formule impérative qui s'adresse directement au diable et lui ordonne de s'en aller. Ce rite spectaculaire s'avère rarement utilisé. Les autorités ecclésiastiques préfèrent souvent créer des structures d'écoute et offrir un soutien psychologique aux personnes en difficulté.
Les cas réels de possession, tout du moins ceux qui sont visibles, sont dits rares, mais à notre époque où l'ésotéro-occultisme attire beaucoup, en particulier chez les jeunes, de nombreuses personnes témoignent avoir été délivrées par des exorcismes ou des prières de délivrance. L'exorciste de Rome, Don Amorth, explique qu'en général, les personnes ne sont totalement délivrées qu'après deux à trois ans de prières de bénédiction à raison d'une toutes les deux ou trois semaines, et dans la mesure où elles adoptent une vie de prière et un comportement éloigné des pratiques à risque.
Le Père Gabriele Amorth, exorciste principal du Vatican, affirme que, pour savoir si une personne est réellement possédée ou non, il faut d'abord s'adresser à un psychiatre, puis pratiquer l'exorcisme.
si même l'ECR n'y croit plus où va le monde ?
amicalement
Auteur : Marmhonie Date : 11 août20, 08:25 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 août20, 07:26Ces 5 signes doivent-être présents pour attester d'une possession :
Je ne sais où vous avez trouvé cela sur Internet puisque vous ne sourcez pas votre propos, mais qu'importe.
J'ai assisté à un exorcisme, m'en étant longuement expliqué.
Il y a une enquête faite par un psychiatre, l'Eglise et sur le dossier médical.
Il n'appartient nullement au bon peuple d'attester d'une possession démoniaque. La victime est très rare, & n'en sait strictement rien, mais puisqu'elle a consulté déjà plus de 50 spécialistes, que des opérations chirurgicales ont été faites & qu'on n'y a rien trouvé, que cette victime continue de souffrir "l'enfer", fatalement un jour ou l'autre elle sera dirigé par une personne de bons sens vers l'Église catholique romaine. Les prétendus "exorcismes" dans toute autre religion ne fonctionnent pas. Voici pourquoi il est surprenant de constater qu'un exorciste catholique romain reçoit toutes les confessions. La très grande majorité des victimes sont athées...
le rite se dit en latin. Selon la messe Paul VI aucun exorcisme ne fonctionne non plus. Or ces livres d'exorcisme sont de plus en plus rares, très souvent du XVII siècle.
Encore un mot avec une potentielle possession démoniaque, le prêtre y risque à chaque fois sa vie, & un exorcisme peut durer plus de dix ans. On ne dialogue jamais avec le Diable, on le commande selon le rite.
Les 5 critères que j'ai énoncé, c'est moi qui les énonce. Ma source n'est pas internet ni l'Eglise Catholique Romaine.
Si tous les critères ne sont pas remplis cela ne signifie pas qu'il n'y a pas possession, mais qu'on ne peut pas attester d'une possession.
Il faut dans ce cas chercher une autre explication, mais un exorcisme ne devrait pas être refusé par qui en a les capacités, si la personne le demande et quand les critères suivants parmi les cinq sont remplis :
- Absences durant les phases aiguës avec oubli de ce qui s'est produit quand la personne revient à elle en dehors de ces phases.
et
- L'entité qui s'exprime revendique être autre que la personne atteinte.
ou
- Actes et paroles que la personne ne ferait ou ne prononcerait d'elle-même, contrevenant à sa morale, à ses habitudes ou à ses croyances.
et
- L'entité qui s'exprime revendique être autre que la personne atteinte.
ou
- Actes et paroles que la personne ne ferait ou ne prononcerait d'elle-même, contrevenant à sa morale, à ses habitudes ou à ses croyances.
et
- Accès à des informations vérifiées que la personne ne pouvait connaître.
- Actes et paroles que la personne ne ferait ou ne prononcerait d'elle-même, contrevenant à sa morale, à ses habitudes ou à ses croyances.
et
- parlé (et non charabia) en langues inconnues de la personne, réponses intelligibles en ces langues.
ou
- L'entité qui s'exprime revendique être autre que la personne atteinte.
et
- Accès à des informations vérifiées que la personne ne pouvait connaître.
ou
- L'entité qui s'exprime revendique être autre que la personne atteinte.
et
- parlé (et non charabia) en langues inconnues de la personne, réponses intelligibles en ces langues.
Dans ces cas une possession est fortement à suspecter.
Bien sûr, un exorcisme ne doit pas se substituer une thérapie psychiatrique. Mais parfois il y a des choix à faire comme par exemple dans le cas très connu d'Anneliese Michel. On pourra toujours dire que la psychiatrie l'aurait sauvée, que les parents ou l'Eglise ont manquer à leur devoirs, ceci dit c'était son choix et celui de ses parents, c'était sa vie, c'était à elle d'en décider. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 août20, 09:22 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 août20, 07:26
Ces 5 signes doivent-être présents pour attester d'une possession :
- Absences durant les phases aiguës avec oubli de ce qui s'est produit quand la personne revient à elle en dehors de ces phases.
- Actes et paroles que la personne ne ferait ou ne prononcerait d'elle-même, contrevenant à sa morale, à ses habitudes ou à ses croyances.
- L'entité qui s'exprime revendique être autre que la personne atteinte.
- Accès à des informations vérifiées que la personne ne pouvait connaître.
- parlé (et non charabia) en langues inconnues de la personne, réponses intelligibles en ces langues.
Les deux derniers signes ne sont pas évidents puisqu'ils dépendent de l'entité qui possède. En revanche, les 3 premiers, moi j'ai pu les vérifier, d'autant plus sur quelqu'un qui n'a aucun trouble mental d'aucune sorte.
Ce que je veux dire, c'est qu'un véritable trouble mental ne disparaît pas après un exorcisme ou une intervention type délestage d'entités.
L'éminent professeur en psychiatrie dan26 lui croit que tout phénomène de possession relève de la psychiatrie. Pourtant, quelqu'un de réellement possédé n'a jamais été soigné dans un hôpital psychiatrique jusqu'à ce jour. On peut toujours le gaver de médicament, mais ça, ce n'est pas soigner, c'est abrutir.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août20, 09:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 août20, 09:22
Les deux derniers signes ne sont pas évidents puisqu'ils dépendent de l'entité qui possède. En revanche, les 3 premiers, moi j'ai pu les vérifier, d'autant plus sur quelqu'un qui n'a aucun trouble mental d'aucune sorte.
J'aurais pu aussi rajouter dans le cinquième point, ce que j'ai dit + "....ou des manifestations physiques paranormales comme la télékinésie, la dermographie, etc..".
MonstreLePuissant a écrit : 11 août20, 09:22
Ce que je veux dire, c'est qu'un véritable trouble mental ne disparaît pas après un exorcisme ou une intervention type délestage d'entités.
En effet. Tout trouble mentaux n'est pas possession.
MonstreLePuissant a écrit : 11 août20, 09:22
L'éminent professeur en psychiatrie dan26 lui croit que tout phénomène de possession relève de la psychiatrie. Pourtant, quelqu'un de réellement possédé n'a jamais été soigné dans un hôpital psychiatrique jusqu'à ce jour. On peut toujours le gaver de médicament, mais ça, ce n'est pas soigner, c'est abrutir.
Tout-à-fait.
Des cas jugés psychiatriques que la psychiatrie n'a pas su guérir ont été "guéris" par d'autres approches comme les exorcismes.
Auteur : Estrabolio Date : 11 août20, 09:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 août20, 09:22
Les deux derniers signes ne sont pas évidents puisqu'ils dépendent de l'entité qui possède. En revanche, les 3 premiers, moi j'ai pu les vérifier, d'autant plus sur quelqu'un qui n'a aucun trouble mental d'aucune sorte.
Ce que je veux dire, c'est qu'un véritable trouble mental ne disparaît pas après un exorcisme ou une intervention type délestage d'entités.
Mais bon sang, pourquoi parler de trouble mental ?
Lorsque vous avez un coup de foudre, est ce un trouble mental ? Non, c'est le cerveau qui déclenche à votre insu tout une série de phénomènes qui vous font perdre les pédales.
Lorsque vous respirez, digérez etc. est ce un trouble mental ? Pourtant le cerveau agit tout seul sans que vous en ayez vraiment conscience
Lorsqu'on a envie de manger des frites, est ce un trouble mental ? Pourtant là aussi, c'est notre cerveau qui, selon ses besoins, va nous pousser à avoir envie de sucré, de gras etc.
C'est justement le fait qu'il y ait cette dualité (et même plus) entre partie consciente et non consciente qui peut entraîner des phénomènes tout à fait extraordinaires sans pour cela que la personne souffre de troubles mentaux
Le problème c'est justement d'écarter systématiquement une piste par peur de se considérer comme fou !
Auteur : dan26 Date : 11 août20, 20:45 Message :
Marmhonie a écrit : 11 août20, 08:25
Je ne sais où vous avez trouvé cela sur Internet puisque vous ne sourcez pas votre propos, mais qu'importe.
J'ai assisté à un exorcisme, m'en étant longuement expliqué.
Il y a une enquête faite par un psychiatre, l'Eglise et sur le dossier médical.
Il n'appartient nullement au bon peuple d'attester d'une possession démoniaque. La victime est très rare, & n'en sait strictement rien, mais puisqu'elle a consulté déjà plus de 50 spécialistes, que des opérations chirurgicales ont été faites & qu'on n'y a rien trouvé, que cette victime continue de souffrir "l'enfer", fatalement un jour ou l'autre elle sera dirigé par une personne de bons sens vers l'Église catholique romaine. Les prétendus "exorcismes" dans toute autre religion ne fonctionnent pas. Voici pourquoi il est surprenant de constater qu'un exorciste catholique romain reçoit toutes les confessions. La très grande majorité des victimes sont athées...
le rite se dit en latin. Selon la messe Paul VI aucun exorcisme ne fonctionne non plus. Or ces livres d'exorcisme sont de plus en plus rares, très souvent du XVII siècle.
Encore un mot avec une potentielle possession démoniaque, le prêtre y risque à chaque fois sa vie, & un exorcisme peut durer plus de dix ans. On ne dialogue jamais avec le Diable, on le commande selon le rite.
serait il possible de savoir combien il y a de cas avérés dans le monde années par années depuis 100 ans par exemple , afin de constater, peut etre (comme pour les miracles de Lourdes ), que plus nos connaissances et la science avancent moins il y aurait de possédés par le diable .
De plus il me semble que l'on a relevé ce type de phénomène aussi dans la religion Vaudou , chez les animistes sous l'emprise de drogues , naturelle .
Amicalement
Ajouté 6 minutes 9 secondes après : Re: Expériences de mort imminente
a écrit :MonstreLePuissant On peut toujours le gaver de médicament, mais ça, ce n'est pas soigner, c'est abrutir.
justement ce serait bon à savoir , car si on peut neutraliser le fameux "diable ", par un médicament, une piqure, un somnifère , un tranquillisant , ou un anesthésiant , ce serait la démonstration incontestable que ce phénomène est immanent , à l'homme lui même .
est il possible de savoir , si cette methode a été utilisée !!!
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août20, 23:28 Message : Les simplismes sont des biais voire des sophismes quand ils sont intentionnels.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août20, 00:00 Message :
dan26 a écrit :justement ce serait bon à savoir , car si on peut neutraliser le fameux "diable ", par un médicament, une piqure, un somnifère , un tranquillisant , ou un anesthésiant , ce serait la démonstration incontestable que ce phénomène est immanent , à l'homme lui même .
C'est aussi stupide que de penser qu'en éteignant la télé, on démontre de façon incontestable que les gens qu'on y voit vivent à l'intérieur.
La possession ce pourrait être un peu comme se faire pirater son jouet téléguidé. Le mettre sur OFF n'empêche pas qu'un autre s'amuse avec lui.
(Soit une autre télécommande est directement utilisée soit la télécommande est elle-même piratée.)
Auteur : dan26 Date : 12 août20, 02:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 août20, 00:00
C'est aussi stupide que de penser qu'en éteignant la télé, on démontre de façon incontestable que les gens qu'on y voit vivent à l'intérieur.
ta réponse montre premièrement que tu ne réponds pas à la question, donc que tu ne désires pas savoir , et surtout que tu ne fais que répéter une réponse archi connue , imaginée par les mystiques, les théologiens, ou ceux passionnés de " mystère" !!!
.
Donc je repose ma question : a t'on essayé avec des produits chimiques d'intervenir sur le comportement de ces personnes ?
Et surtout quel rapport avec la télé , et un dérèglement momentané du cerveau . Avec ton raisonnement une personne perturbée par l'alcool par exemple pourrait être considérée comme "endiablée !!!"
j'attends toujours la preuve que tu m'avais promis rapidement !!! Et je ne vois rien venir !!! Je présume que tu as martyrisé, une poupée avec des épingles à mon ephigie !!! Je ma gratte cela doit être la preuve
Auteur : Estrabolio Date : 12 août20, 02:07 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 août20, 23:28
Les simplismes sont des biais voire des sophismes quand ils sont intentionnels.
Bonjour JMI,
Le pire des simplismes n'est t'il pas de décréter qu'un phénomène est surnaturel et échappe à toute explication scientifique ?
Et que dire du fait de se fier à ses seules impressions en excluant toute autre explication ?
Depuis la nuit des temps de la pythie jusqu'aux tribus amazonienne la communication avec les morts, les esprits s'accompagnent de consommation de drogues, d'alcool et/ou de transes provoquées.
Qu'une personne croit que Dieu, un ange gardien ou un démon le pousse ou l'aide à faire ceci ou cela, cela la regarde mais c'est une croyance et en aucun cas un fait avéré à chercher à imposer aux autres comme un fait.
Auteur : dan26 Date : 12 août20, 02:18 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 août20, 23:28
Les simplismes sont des biais voire des sophismes quand ils sont intentionnels.
excuse moi je ne comprends pas ta réponse . Peux tu développer stp.
cela peu fort bien permettre au contraire de comprendre simplement . Je ne comprends pas la notion de sophisme dans ta phrase .
Les faits compliqués expliqués le plus simplement possibles, permettent souvent de comprendre
Amicalement
Ajouté 8 minutes 24 secondes après :
a écrit :Estrabolio
Qu'une personne croit que Dieu, un ange gardien ou un démon le pousse ou l'aide à faire ceci ou cela, cela la regarde mais c'est une croyance et en aucun cas un fait avéré à chercher à imposer aux autres comme un fait.
ou" comme une réalité universelle ", je suis entièrement d'accord avec toi !! C'est le point de vue que j'exprime depuis que je suis sur ce type de forum .
amicalement
Estrabolio a écrit : 12 août20, 02:07
Le pire des simplismes n'est t'il pas de décréter qu'un phénomène est surnaturel et échappe à toute explication scientifique ?
Décréter sans preuve c'est affirmer une croyance.
Ce n'est pas toujours forcément un simplisme, car souvent les croyances compliquent inutilement ce qui peut parfois s'expliquer objectivement beaucoup plus simplement.
Pour moi tout est naturel, ceci dit il y a de très nombreuses choses qui ne trouvent aucune explication scientifique. Et je maintiens que croire que tout peut s'expliquer scientifiquement c'est ce qui caractérise le scientisme, mais en aucun cas la science.
Estrabolio a écrit : 12 août20, 02:07
Et que dire du fait de se fier à ses seules impressions en excluant toute autre explication ?
Bien ça dépend. Parfois les explications ne sont que des hypothèses. Quand c'est le cas, mieux vaut se fonder sur son propre jugement et ses impressions.
Pour ma part : quand je ne sais pas, je tente d'évaluer toutes les possibilités hypothétiques, sans en choisir une plutôt qu'une autre, tant qu'aucun résultat d'expérience cruciale me permettant de trancher ne m'est pas présenté.
Estrabolio a écrit : 12 août20, 02:07
Depuis la nuit des temps de la pythie jusqu'aux tribus amazonienne la communication avec les morts, les esprits s'accompagnent de consommation de drogues, d'alcool et/ou de transes provoquées.
Et un curanderos shipibo serait également en droit de te demander sur quoi tu te fondes objectivement pour affirmer que ses visions et les informations pratiques qu'il en retire ne sont rien d'autre qu'un délire hallucinatoire produit par son cerveau, délire lié à la consommation de sa plante enseignante (brevage), en précisant qu'en réalité c'est selon toi un hallucinogène, et surtout si tu lui définis ce que sont selon toi un hallucinogène et des hallucinations.
Il y a bien sûr des croyances liées à ces expériences et ces expériences sont en partie interprétées selon des croyances. Mais n'en est-il pas de même pour toi quand tu interprètes les données des sciences selon tes représentations personnelles ?
Ne comprends-tu toujours pas qu'une hypothèse n'est pas une explication factuelle, autrement dit : qu'une simple hypothèse n'a pas le statut d'un fait scientifique tant qu'elle n'a pas été vérifiée ?
Estrabolio a écrit : 12 août20, 02:07
Qu'une personne croit que Dieu, un ange gardien ou un démon le pousse ou l'aide à faire ceci ou cela, cela la regarde mais c'est une croyance et en aucun cas un fait avéré à chercher à imposer aux autres comme un fait.
En effet, je suis d'accord avec ça, mais ça marche dans les deux sens. Si tu imposes de rejeter une hypothèse en faveur d'une autre, il te faudra présenter des résultats d'une expérience cruciale permettant objectivement de trancher. Si tu n'en es pas capable, c'est que tu es également dans l'attitude du croyant qui impose sa croyance.
Une hypothèse ne peut pas objectivement être rejetée par une autre hypothèse, il faut plus.
____________
J'm'interroge a écrit : 11 août20, 23:28
Les simplismes sont des biais voire des sophismes quand ils sont intentionnels.
dan26 a écrit : 12 août20, 02:18
excuse moi je ne comprends pas ta réponse . Peux tu développer stp.
cela peu fort bien permettre au contraire de comprendre simplement . Je ne comprends pas la notion de sophisme dans ta phrase .
Les faits compliqués expliqués le plus simplement possibles, permettent souvent de comprendre
Tu disais je te cite :
"justement ce serait bon à savoir , car si on peut neutraliser le fameux "diable ", par un médicament, une piqure, un somnifère , un tranquillisant , ou un anesthésiant , ce serait la démonstration incontestable que ce phénomène est immanent , à l'homme lui même .
est il possible de savoir , si cette methode a été utilisée !!!"
Le simplisme est dans le fait que : 1) tu parles du diable, comme si les possessions étaient nécessairement "diaboliques", alors que l'interprétation de leur cause n'était pas donnée et que ce pourrait être autre chose qu'une action du diable - et 2) tu fais comme s'il était acquis que neutraliser des effets revient ici à neutraliser la cause. .
Auteur : dan26 Date : 12 août20, 05:01 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Tu disais je te cite :
"justement ce serait bon à savoir , car si on peut neutraliser le fameux "diable ", par un médicament, une piqure, un somnifère , un tranquillisant , ou un anesthésiant , ce serait la démonstration incontestable que ce phénomène est immanent , à l'homme lui même .
est il possible de savoir , si cette methode a été utilisée !!!"
Le simplisme est dans le fait que : 1) tu parles du diable, comme si les possessions étaient nécessairement "diaboliques"
,
"fameux" diable
, pour moi cette expréssion veut dire que je ne la reprends pas à mon compte, je ne fais qu'utiliser les termes de ceux qui veulent y croire .
a écrit :alors que l'interprétation de leur cause n'était pas donnée et que ce pourrait être autre chose qu'une action du diable -
C'est ce que je dis quand je parle de maladie cognitives !!! de drogue , d'alcool etc
a écrit :tu fais comme s'il était acquis que neutraliser des effets revient ici à neutraliser la cause.
pour moi c'est de la simple logique , si on neutralise la source par des produits chimique , cela montre que cette source (à savoir le cerveau ), en est la cause .
C'est de la simple logique .
C'est exactement le même raisonnement que lorsque j'explique qu'on arrive à neutraliser l'esprit , en agissant sur le cerveau .
Le meilleur moyen de limiter l'effet est toujours d'intervenir sur la cause pour moi . C'est simple , simpliste peut etre mais imparable il me semble .
Raison pour laquelle les mystiques , ont cette réponse toute faite "emetteur "" récepteur " .Ils donnent souvent cet exemple connu , mais ils ne tiennent pas compte du fait que l'on connait parfaitement l’émetteur !!! Alors que dans la notion de l'esprit ils ne connaissent pas l' émetteur , ils croient seulement que .............
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 12 août20, 05:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 août20, 04:07Pour ma part : quand je ne sais pas, je tente d'évaluer toutes les possibilités hypothétiques, sans en choisir une plutôt qu'une autre, tant qu'aucun résultat d'expérience cruciale me permettant de trancher ne m'est pas présenté.
Pareil pour moi, c'est pour cela que je dis que je refuse d'appuyer quoi que ce soit sur une croyance.
J'accepte le fait de ne pas avoir de réponses sur tel ou tel sujet
J'm'interroge a écrit : 12 août20, 04:07
Il y a bien sûr des croyances liées à ces expériences et ces expériences sont en partie interprétées selon des croyances. Mais n'en est-il pas de même pour toi quand tu interprètes les données des sciences selon tes représentations personnelles ?
Mais où est ce que j'interprète ? Le fait que des éléments comme l'alcool, les drogues etc. viennent se fixer sur des récepteurs neuronaux et provoque des effets spécifiques cela a été largement été étudié !
J'm'interroge a écrit : 12 août20, 04:07
Ne comprends-tu toujours pas qu'une hypothèse n'est pas une explication factuelle, autrement dit : qu'une simple hypothèse n'a pas le statut d'un fait scientifique tant qu'elle n'a pas été vérifiée ?
Où ai je dit le contraire ?
Quand un neurologue en soignant un épileptique s'aperçoit qu'en touchant une partie précise du cerveau le malade dit sortir de son corps, qu'ensuite on explique cela par le fait qu'on touche à la partie du cerveau gérant notre localisation dans l'espace ce sont des faits avérés, vérifiés, pas des hypothèses ou des supputations.
A partir de là, je dis simplement que je m'en tiens à ce fait, qu'il y a ait d'autres formes de "sortie du corps", c'est possible mais il n'y a à l'appui de cela que des témoignages de gens qui, jusqu'à preuve du contraire, se servent d'un cerveau eux aussi.
Donc je reconnais le fait scientifique et je refuse de considérer la croyance comme un fait.
Quand la science démontre qu'en cas de stress intense, de manque d'oxygène dans le cerveau, il y a libération d'éléments permettant de sentir un profond bien être je m'en remets à ces observations, que ce phénomène se reproduise sans que le cerveau y soit pour rien, là encore, c'est une supposition qui ne s'appuie que sur des sensations.
J'm'interroge a écrit : 12 août20, 04:07
En effet, je suis d'accord avec ça, mais ça marche dans les deux sens. Si tu imposes de rejeter une hypothèse en faveur d'une autre, il te faudra présenter des résultats d'une expérience cruciale permettant objectivement de trancher. Si tu n'en es pas capable, c'est que tu es également dans l'attitude du croyant qui impose sa croyance.
Une hypothèse ne peut pas objectivement être rejetée par une autre hypothèse, il faut plus.
Excuse moi mais il y a inversion des rôles, je n'ai jamais imposé de rejeter quoi que ce soit à qui que ce soit !
Je réagis au contraire au fait qu'on cherche à m'imposer ça comme une réalité alors que ce n'est qu'une hypothèse.
Sur ce fil, c'est le contraire, on cherche à dénigrer systématiquement toute explication scientifique pour ne garder qu'une vérité absolue : celle du ressenti.
C'est un peu comme les gens qui veulent absolument que quelqu'un se soigne avec de l'homéopathie alors qu'aucune preuve de l'efficacité (hors effet placebo) n'ait été prouvé pour cette thérapie et que d'autres traitements aient prouvé leur utilité.
Alors je respecte leur croyance, ils se soignent comme ils veulent mais je n'admets pas qu'ils disent que c'est l'homéopathie la solution pour se soigner et qu'ils remettent en cause les avancées de la médecine conventionnelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août20, 06:41 Message :
dan26 a écrit :pour moi c'est de la simple logique , si on neutralise la source par des produits chimique , cela montre que cette source (à savoir le cerveau ), en est la cause .
C'est de la simple logique .
C'est exactement le même raisonnement que lorsque j'explique qu'on arrive à neutraliser l'esprit , en agissant sur le cerveau .
Sauf que tu décrètes encore une fois, sans pouvoir le prouver, que la source de l'esprit est le cerveau. Ca n'a pourtant JAMAIS été prouvé scientifiquement.
Ajouté 4 minutes 40 secondes après :
a écrit :Raison pour laquelle les mystiques , ont cette réponse toute faite "emetteur "" récepteur " .Ils donnent souvent cet exemple connu , mais ils ne tiennent pas compte du fait que l'on connait parfaitement l’émetteur !!! Alors que dans la notion de l'esprit ils ne connaissent pas l' émetteur , ils croient seulement que .............
Sauf que le cerveau est à la fois émetteur et récepteur. C'est une interface entre monde physique et monde spirituel.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 août20, 07:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 août20, 04:07Pour ma part : quand je ne sais pas, je tente d'évaluer toutes les possibilités hypothétiques, sans en choisir une plutôt qu'une autre, tant qu'aucun résultat d'expérience cruciale me permettant de trancher ne m'est pas présenté.
Estrabolio a écrit : 12 août20, 05:32
Pareil pour moi, c'est pour cela que je dis que je refuse d'appuyer quoi que ce soit sur une croyance.
Très bien.
Estrabolio a écrit : 12 août20, 05:32
J'accepte le fait de ne pas avoir de réponses sur tel ou tel sujet
Tout comme moi.
Mais la différence, c'est que moi je ne rejette aucune hypothèse a priori.
J'm'interroge a écrit : 12 août20, 04:07
Il y a bien sûr des croyances liées à ces expériences et ces expériences sont en partie interprétées selon des croyances. Mais n'en est-il pas de même pour toi quand tu interprètes les données des sciences selon tes représentations personnelles ?
Estrabolio a écrit : 12 août20, 05:32
Mais où est ce que j'interprète ? Le fait que des éléments comme l'alcool, les drogues etc. viennent se fixer sur des récepteurs neuronaux et provoque des effets spécifiques cela a été largement été étudié !
L'interprétation et le jugement hâtif résident dans le fait que tu supposes comme vraie, sans en avoir la preuve, l'hypothèse que l'expérience induite par l'ayahuasca par exemple, est dans son contenu informatif produite par cette substance. C'est une croyance.
J'm'interroge a écrit : 12 août20, 04:07
Ne comprends-tu toujours pas qu'une hypothèse n'est pas une explication factuelle, autrement dit : qu'une simple hypothèse n'a pas le statut d'un fait scientifique tant qu'elle n'a pas été vérifiée ?
Estrabolio a écrit : 12 août20, 05:32
Où ai je dit le contraire ?
Tu l'as implicitement reconnu quand tu répondais je te cite :
Estrabolio a écrit : 12 août20, 02:07
Et que dire du fait de se fier à ses seules impressions en excluant toute autre explication ?
Depuis la nuit des temps de la pythie jusqu'aux tribus amazonienne la communication avec les morts, les esprits s'accompagnent de consommation de drogues, d'alcool et/ou de transes provoquées.
Tu suggérais qu'une NDE est entièrement explicable par l'action d'une libération de substances dans le cerveau, alors que ce n'est là qu'une hypothèse qui de plus qui ne prend pas du tout en compte l'expérience proprement dite et son contenu informatif.
Tu fais la même erreur avec les "impressions" d'une pythie sous l'action de certaines vapeurs ou d'un curanderos sous l'action d'un psychotrope.
Ce n'est là qu'une croyance que tu exprimes en suggérant que c'est expliqué, avec le sous-entendu que ce serait expliqué objectivement, ce qui est faux.
- Il y a des explications oui, mais ce ne sont que des hypothèses.
Estrabolio a écrit : 12 août20, 02:07
Quand un neurologue en soignant un épileptique s'aperçoit qu'en touchant une partie précise du cerveau le malade dit sortir de son corps, qu'ensuite on explique cela par le fait qu'on touche à la partie du cerveau gérant notre localisation dans l'espace ce sont des faits avérés, vérifiés, pas des hypothèses ou des supputations.
Les faits sont que qu'une action dans cette zone du cerveau donne une impression de se voir en dehors de son corps, oui. Mais partir de là pour en conclure qu'il s'agit du même phénomène que celui que décrivent les expérienceurs de "sortie du corps", qui racontent avoir pu ainsi "voir" ce qui se passent dans la pièce ou ailleurs, y compris des choses qu'ils ne pouvaient pas voir de leur position et qu'il a pu être vérifié par la suite qu'ils l'on bien "vu", c'est une hypothèse, non un fait scientifique.
De plus, as-t'on cherché à savoir si au cours de ces "expériences subjectives" le sujet pouvait voir des choses qu'il ne pouvait pas voir de sa position ?
- Si oui, et que c'était le cas comment l'expliquer ?
- Si oui, et que ce n'était pas le cas, sur quel critères devraient-on considérer que ces "expériences subjectives" vécu au cours de ces expériences sont les mêmes que celles que disent avoir vécus ou vivre des expérienceurs de "sorties de corps" ?
Estrabolio a écrit : 12 août20, 02:07
A partir de là, je dis simplement que je m'en tiens à ce fait, qu'il y a ait d'autres formes de "sortie du corps", c'est possible mais il n'y a à l'appui de cela que des témoignages de gens qui, jusqu'à preuve du contraire, se servent d'un cerveau eux aussi.
Donc je reconnais le fait scientifique et je refuse de considérer la croyance comme un fait.
Alors en bonne logique : refuse de croire aux conclusions que tu tires de ces faits, lesquelles ne sont que des hypothèses.
Estrabolio a écrit : 12 août20, 02:07
Quand la science démontre qu'en cas de stress intense, de manque d'oxygène dans le cerveau, il y a libération d'éléments permettant de sentir un profond bien être je m'en remets à ces observations, que ce phénomène se reproduise sans que le cerveau y soit pour rien, là encore, c'est une supposition qui ne s'appuie que sur des sensations.
Oui, c'est aussi une hypothèse, mais basée sur d'autres faits, faits que ton hypothèse ne considère pas.
Alors en l'état, on ne sait pas, il y a plusieurs hypothèses qui n'ont pas encore été départagées par manque de recherche et de protocoles expérimentaux réalisés.
J'm'interroge a écrit : 12 août20, 04:07
En effet, je suis d'accord avec ça, mais ça marche dans les deux sens. Si tu imposes de rejeter une hypothèse en faveur d'une autre, il te faudra présenter des résultats d'une expérience cruciale permettant objectivement de trancher. Si tu n'en es pas capable, c'est que tu es également dans l'attitude du croyant qui impose sa croyance.
Une hypothèse ne peut pas objectivement être rejetée par une autre hypothèse, il faut plus.
Estrabolio a écrit : 12 août20, 02:07
Excuse moi mais il y a inversion des rôles, je n'ai jamais imposé de rejeter quoi que ce soit à qui que ce soit !
Je réagis au contraire au fait qu'on cherche à m'imposer ça comme une réalité alors que ce n'est qu'une hypothèse.
Certains en parlent comme d'une réalité démontrée, c'est faux.
Il n'y a pas inversion des rôles. Tu fais toi aussi comme si ce que tu avances était démontré, alors que ce n'est pas le cas.
Estrabolio a écrit : 12 août20, 02:07
Sur ce fil, c'est le contraire, on cherche à dénigrer systématiquement toute explication scientifique pour ne garder qu'une vérité absolue : celle du ressenti.
Ce n'est pas mon cas. Et je vais me répéter, mais si ce que tu avances est bien une tentative d'explication scientifique, ce n'est en revanche rien de plus qu'une hypothèse qui reste à démontrer, une hypothèse et non une explication scientifique dans le sens que ce serait un fait objectif scientifiquement démontré.
Estrabolio a écrit : 12 août20, 02:07
C'est un peu comme les gens qui veulent absolument que quelqu'un se soigne avec de l'homéopathie alors qu'aucune preuve de l'efficacité (hors effet placebo) n'ait été prouvé pour cette thérapie et que d'autres traitements aient prouvé leur utilité.
Alors je respecte leur croyance, ils se soignent comme ils veulent mais je n'admets pas qu'ils disent que c'est l'homéopathie la solution pour se soigner et qu'ils remettent en cause les avancées de la médecine conventionnelle.
Nous ne sommes pas du tout dans le même cas figure. Ici nous avons deux hypothèses concurrentes qui conservent pour le moment leur statut d'hypothèses.
Les partisans d'une explication neurologique de la conscience affirmant que la conscience se réduit à des processus cérébraux sont aussi dans l'obligation d'apporter la preuve de ce qu'ils avancent.
Ils ont de très bons arguments, mais rien qui ne prouve objectivement ce qu'ils avancent.
Des neuroscientifiques sérieux (je ne parle pas ici d'E. Alexander qui est dans la croyance) sont bien plus prudents et beaucoup moins affirmatifs.
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dan26 a écrit : 12 août20, 05:01
,
"fameux" diable
, pour moi cette expréssion veut dire que je ne la reprends pas à mon compte, je ne fais qu'utiliser les termes de ceux qui veulent y croire .
Ainsi tu restreins le champ d'investigation.
J'm'interroge a écrit :alors que l'interprétation de leur cause n'était pas donnée et que ce pourrait être autre chose qu'une action du diable -
dan26 a écrit : 12 août20, 05:01
C'est ce que je dis quand je parle de maladie cognitives !!! de drogue , d'alcool etc
Et donc, dirais-tu que donner un sédatif puissant neutralise les causes d'un trouble psychotique parce qu'il endort le cerveau du malade ?
En effet, en disant que le cerveau est la cause des troubles psychotiques tu n'expliquerais rien des causes spécifiques de ces troubles.
J'm'interroge a écrit :tu fais comme s'il était acquis que neutraliser des effets revient ici à neutraliser la cause.
dan26 a écrit : 12 août20, 05:01
pour moi c'est de la simple logique , si on neutralise la source par des produits chimique , cela montre que cette source (à savoir le cerveau ), en est la cause .
Oui. Possible, à voir. Mais encore une fois, un cerveau unique "source" ou "support" de la conscience plutôt qu'un cerveau également "vecteur" ou "interface" est une hypothèse. C'est une hypothèse très probablement vraie, mais ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres possibles. Cela n'a pas encore été démontré.
Et même si l'on démontre que le cerveau est bien la source ou le support de certains contenus de conscience, il n'a pas été démontré que tous les contenus de consciences ont pour source ou support le cerveau.
dan26 a écrit : 12 août20, 05:01
C'est de la simple logique .
Non, c'est de l'extrapolation, de la réduction à l'hypothèse qui te semble la plus vraie, c'est aussi une réduction a priori, abusive.
dan26 a écrit : 12 août20, 05:01
C'est exactement le même raisonnement que lorsque j'explique qu'on arrive à neutraliser l'esprit , en agissant sur le cerveau .
Le meilleur moyen de limiter l'effet est toujours d'intervenir sur la cause pour moi . C'est simple , simpliste peut etre mais imparable il me semble .
Tu fais bien de terminer par "il me semble".
On dit qu'un patient anesthésié "perd conscience". Si l'on demande au patient comment il a vécu son opération, il dira très souvent qu'il n'a rien senti et s'est réveillé comme si le temps passé au bloc n'avait pas existé pour lui.
Ça prouve quoi ?
Qu'il était inconscient durant son opération ?
Nous avons déjà discuté de cela.
dan26 a écrit : 12 août20, 05:01
Raison pour laquelle les mystiques , ont cette réponse toute faite "emetteur "" récepteur " .Ils donnent souvent cet exemple connu , mais ils ne tiennent pas compte du fait que l'on connait parfaitement l’émetteur !!! Alors que dans la notion de l'esprit ils ne connaissent pas l' émetteur , ils croient seulement que .............
Oui, c'est en partie vrai ce que tu dis là. C'est un peu exagéré, mais c'est en partie vrai.
Ceci dit,
- Scientifiquement parlant l'on n'a de la conscience qu'une connaissance indirecte et essentiellement spéculative.
- L'on connait beaucoup de chose du fonctionnement du cerveaux, mais pas tout. L'on ne sait par exemple pas encore expliquer scientifiquement tous les ressorts de la mémoire.
- Parler d'un cerveau émetteur, n'est possible que dans le cadre de certaines hypothèses. .
Auteur : dan26 Date : 12 août20, 08:20 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Sauf que tu décrètes encore une fois, sans pouvoir le prouver, que la source de l'esprit est le cerveau. Ca n'a pourtant JAMAIS été prouvé scientifiquement.
je ne décrète rien c'est de la simple logique !!!Pour essayer de parer à cette logique imparable , vous avez l’habitude de parler TV, ou radio ('émetteur récepteur ) , en disant que si on coupe la radio l’émetteur emet toujours. Tu oublies de dire le principal c'est que nous savons que l’émetteur existe, il est même possible de le couper !!! (il suffit de voir les pannes , ou les grèves), . alors que dans ta croyance tu parles d'un émetteur que personne n'a vu, connu, identifié , ce n'est qu'une vielle croyance , un mythe .Alors qu'il est simple de te montrer un metteur radio ou TV!!!
a écrit :Sauf que le cerveau est à la fois émetteur et récepteur. C'est une interface entre monde physique et monde spirituel.
Il ne faut pas le dire merci de le prouver !!! En nous disant par exemple où va se cacher l'esprit en dehors du corps lors d'une anesthésie totale (sous le tapis , dans le frigo , ou dans une autre pièce!!!) ET m'en donner une preuve, tu vois c'est simple .
Ajouté 22 minutes 26 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Ainsi tu restreins le champ d'investigation.
j'aurai du dire le mal, le malin le mal en général . l'expression changeant en fonstion des croyance . le mal et les problèmes cognitifs cn
a écrit :Et donc, dirais-tu que donner un sédatif puissant neutralise les causes d'un trouble psychotique parce qu'il endort le cerveau du malade ?
tout à fait neutralise les conséquences, mais ne règle pas les causes . La guérison des causes pouvant se faire par des médicaments, des interventions chirurgicale , et autres
a écrit :En effet, en disant que le cerveau est la cause des troubles psychotiques tu n'expliquerais rien des causes spécifiques de ces troubles.
C'est ce que je viens de dire plus haut , il faut dissocier les effets de la cause . Et pour neutraliser les effets à long terme cela necessite ce que jai dit plus eau .
Dans le cas d'une fuite d'eau la première urgence est d'éponger , et ensuite de neutraliser la fuite .
a écrit :Oui. Possible, à voir. Mais encore une fois, un cerveau unique "source" ou "support" de la conscience plutôt qu'un cerveau également "vecteur" ou "interface" est une hypothèse. C'est une hypothèse très probablement vraie, mais ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres possibles. Cela n'a pas encore été démontré.
C'est le grand débat sur ce sujet , entre la philo et la science . Mais je pense sincérement que la science avance à grand pas . Voir à ce sujet les effets de la Kétamine sur le cerveau qui explique en partie les OBE
a écrit :Et même si l'on démontre que le cerveau est bien la source ou le support de certains contenus de conscience, il n'a pas été démontré que tous les contenus de consciences ont pour source ou support le cerveau.
tu as raison "il n'a pas été démontré " encore mais la science avance . Voir l'IA par exemple !!!
a écrit :Non, c'est de l'extrapolation, de la réduction à l'hypothèse qui te semble la plus vraie, c'est aussi une réduction a priori, abusive.
pour moi c'est de la logique pure . désolé
a écrit :Tu fais bien de terminer par "il me semble".
logique et raison , me suffisent .
a écrit :On dit qu'un patient anesthésié "perd conscience". Si l'on demande au patient comment il a vécu son opération, il dira très souvent qu'il n'a rien senti et s'est réveillé comme si le temps passé au bloc n'avait pas existé pour lui.
Ça prouve quoi ?
Qu'il était inconscient durant son opération ?
Cela prouve qu'il était totalement inconscient !!! J'ai subit 4 intervention, c'est le trou noir , pas d'esprit , pas de conscience , pas de sensation
a écrit :
Oui, c'est en partie vrai ce que tu dis là. C'est un peu exagéré, mais c'est en partie vrai.
Exagéré je ne pense pas , c'est juste simple afin de faire comprendre . Je préfère les phrases simples et pratiques , pour faire comprendre facilement .
a écrit :Ceci dit,
- Scientifiquement parlant l'on n'a de la conscience qu'une connaissance indirecte et essentiellement spéculative.
- L'on connait beaucoup de chose du fonctionnement du cerveaux, mais pas tout. L'on ne sait par exemple pas encore expliquer scientifiquement tous les ressorts de la mémoire.
- Parler d'un cerveau émetteur, n'est possible que dans le cadre de certaines hypothèses.
tout à fait mais on ne peut nier que nos connaissances dans ce domaines avancent à grand pas , et qu'il y a de nombreuses découvertes à faire dans ce domaine . Ne jamais oublier que l'on ne connait qu'une partie réduite encore de nos capacité cognitives . tous les jours la science fait de nouvelles découvertes dans ce domaine .
Qui aurait dit depuis 1858 (miracle de Lourde), que le cerveau a des capacités d' automédication part exemple!!! Personne.
amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 12 août20, 08:33 Message : @JMI,
Je ne vais pas reprendre point par point, c'est trop long et totalement stérile.
Tu vois des hypothèses partout or non, ce sont des constatations scientifiques et non des hypothèses.
Maintenant, encore une fois, que des gens vivent des choses équivalentes ou légèrement différentes et qu'ils y voient d'autres explications, libre à eux. Encore une fois, la différence est qu'ils ne s'appuient sur aucune preuve concrète mais qu'ils rejettent formellement toute autre explication sur la base seule du ressenti ce qui est très risqué surtout lorsqu'on parle du cerveau.
Prenons une comparaison, c'est comme si X me disait "j'ai de la fièvre" que je lui dise qu'il a été démontré que la fièvre se produisait en particulier lorsqu'il y avait infection et qu'il me répondrait "mais non, je ne suis pas malade, j'ai de la fièvre parce que je suis amoureux" et qu'il rajouterait "qu'est ce que tu en sais que l'infection donne la fièvre, c'est une hypothèse, moi je sais que je suis amoureux".
Voilà, j'arrête là, je ne suis là pour convaincre personne, je suis fatigué des procès d'intentions.
Bonne continuation sur ce fil
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août20, 09:34 Message :
dan26 a écrit :je ne décrète rien c'est de la simple logique !!!
La logique de dan26 n'est pas une preuve scientifique.
dan26 a écrit :Pour essayer de parer à cette logique imparable , vous avez l’habitude de parler TV, ou radio ('émetteur récepteur ) , en disant que si on coupe la radio l’émetteur emet toujours. Tu oublies de dire le principal c'est que nous savons que l’émetteur existe, il est même possible de le couper !!! (il suffit de voir les pannes , ou les grèves), . alors que dans ta croyance tu parles d'un émetteur que personne n'a vu, connu, identifié , ce n'est qu'une vielle croyance , un mythe .Alors qu'il est simple de te montrer un metteur radio ou TV!!!
Mais le problème est toujours le même dan26. Tu ne peux prouver que c'est le cerveau qui produit la conscience, parce que personne n'a jamais pu isoler une conscience. Tu peux seulement dire qu'en endormant le cerveau, la personne devient inconsciente.
dan26 a écrit :Il ne faut pas le dire merci de le prouver !!! En nous disant par exemple où va se cacher l'esprit en dehors du corps lors d'une anesthésie totale (sous le tapis , dans le frigo , ou dans une autre pièce!!!) ET m'en donner une preuve, tu vois c'est simple .
Mais où donc se cache la conscience dans le cerveau ? Avoue que tu n'es pas plus capable de répondre à cette question.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 août20, 09:59 Message :
Estrabolio a écrit : 12 août20, 08:33
@JMI,
Je ne vais pas reprendre point par point, c'est trop long et totalement stérile.
J'appelle chat un chat.
Je ne vois pas des hypothèses partout, je connais les faits, les hypothèses diverses en concurrences et je sais ce qui est objectivement établi et ce qui ne l'est pas. Je ne prends pas pour vraies a priori des hypothèses extrapolées à partir des faits et des constats scientifiques.
Mais tu as raison, cette discussion est stérile.
J'estime avoir dit ce que j'avais à dire sur le sujet.
on ne peut rien contre la croyance surtout quand elle est basée sur la peur .Par contre je comprends parfaitement (pour la xeme fois ), que certains aient besoin de merveilleux, (si cela peu les tranquilliser ), ce que je reproche c'est que certains veulent prouver sans preuves (juste par le ressenti , les hallucinations, etc ), que c'est la vérité universelle .
Donc pour faire court oui c'est vrai !!!! Mais que pour eux seulement , qu'ils se contentent de se réconforter avec leur placebo !!!
Amicalement
Ajouté 6 minutes 53 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
La logique de dan26 n'est pas une preuve scientifique.
qui parle de preuves scientifiques, la science explique !!l
a écrit :Mais le problème est toujours le même dan26. Tu ne peux prouver que c'est le cerveau qui produit la conscience, parce que personne n'a jamais pu isoler une conscience.
Ha bon maintenant tu parles d'isoler !!! plus d'origine de la conscience !!! C'est pourtant simple à comprendre que c'est le cerveau qui produit l'esprit , je t'ai donné une preuve !!
a écrit :Tu peux seulement dire qu'en endormant le cerveau, la personne devient inconsciente.
non désolé tu déformes encore mes propos , que le cerveau ne produit plus l'esprit donc que la personne perd la conscience !!! C'est assez simple à comprendre
a écrit :Mais où donc se cache la conscience dans le cerveau ? Avoue que tu n'es pas plus capable de répondre à cette question.
Rien de plus simple grace à l'IRM , nous connaissons le circuit de la conscience . Il suffit de comparer par l'imagerie un cerveau en action, et un cerveau sans conscience !!!:
j'attends toujours la fameuse preuve que tu m'as promis il y a quelques semaines !!! Où est elle ?Veux tu des aiguilles pour ta poupée !!!
Auteur : J'm'interroge Date : 12 août20, 23:57 Message :
on ne peut rien contre la croyance surtout quand elle est basée sur la peur .Par contre je comprends parfaitement (pour la xeme fois ), que certains aient besoin de merveilleux, (si cela peu les tranquilliser ), ce que je reproche c'est que certains veulent prouver sans preuves (juste par le ressenti , les hallucinations, etc ), que c'est la vérité universelle .
Le besoin de merveilleux et les croyances pour se rassurer sont deux choses différentes.
Il y a aussi les croyances limitatives qui sont souvent liées à une peur d'en savoir plus.
Ensuite, si ce que tu reproches c'est ce que tu dis, alors sache que les "vérités" extrapolées à partir de faits scientifiques, sans que rien ne les prouve, sont également des croyances, si elles ne sont pas présentées comme ce qu'elles sont : des hypothèses.
(Il peut y avoir là par ailleurs : biais de sélection et biais de confirmation.)
Il y a donc aussi chez beaucoup, et ça tu l'oublies ou le dénies, le besoin tout aussi irrationnel de réduire la réalité à ce qu'ils comprennent ou croient comprendre. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août20, 01:20 Message :
dan26 a écrit :qui parle de preuves scientifiques, la science explique !!l
La science émet des hypothèses, ce qui n'est pas la même chose. Une hypothèse n'est pas une preuve scientifique.
dan26 a écrit :Ha bon maintenant tu parles d'isoler !!! plus d'origine de la conscience !!! C'est pourtant simple à comprendre que c'est le cerveau qui produit l'esprit , je t'ai donné une preuve !!
Non, tu n'as fournis aucune preuve, que ta croyance. Pour dire que le cerveau produit l'esprit, il te faudrait isoler l'esprit, donner sa composition chimique, et toutes les informations scientifiques de l'esprit. Or, tu en est bien incapable.
dan26 a écrit :non désolé tu déformes encore mes propos , que le cerveau ne produit plus l'esprit donc que la personne perd la conscience !!! C'est assez simple à comprendre
L'esprit est pour toi quelque chose que l'on démarre, et que l'on arrête avec des médicaments.
dan26 a écrit :Rien de plus simple grace à l'IRM , nous connaissons le circuit de la conscience . Il suffit de comparer par l'imagerie un cerveau en action, et un cerveau sans conscience !!!:
Ca ne répond pas à la question. Où se cache la conscience ? Et ce que l'IRM détecte, ce sont des signaux du cerveau, et non la conscience.
Tu es pire qu'un croyant dan26, et tu ne t'en rends même pas compte. tu veux tellement que la science ait raison que tu transformes des hypothèses en preuves, et que d'une simple constatation, tu en tires une vérité absolue, que même la science n'ose pas affirmer.
Ajouté 5 minutes 24 secondes après :
a écrit :Peut-on localiser la conscience ?
De façon plus générale, de nombreux chercheurs ont proposé des localisations cérébrales de la conscience : aires visuelles du cortex, hippocampe, liaisons entre thalamus et cortex…
Ce type de démarche correspond à ce que le philosophe David Chalmers a appelé le « problème facile » de la conscience : trouver les processus cérébraux qui sous-tendent des phénomènes tels que la perception visuelle ou l’attention. Mais une chose est de repérer des circuits et des processus cérébraux associés à des phénomènes mentaux, autre chose est d’expliquer le fait même d’être conscient, le vécu subjectif de la conscience. C’est le « problème difficile » de la conscience : il ne s’agit alors plus seulement de repérer les circuits nerveux qui nous permettent par exemple d’être informé d’une douleur dans le pied (« problème facile »), mais d’expliquer comment naît l’impression subjective de la douleur, sachant qu’expliquer la transmission d’influx ne rend pas compte du vécu subjectif des sensations, de « l’effet que cela fait », ou encore, précisément, de la conscience.
L’accès aux perceptions sous leur forme consciente n’est en effet possible que du point de vue de la première personne, telles que je les ressens, tandis que ce que décrit la science, les configurations neuronales, ne sont accessibles que du point de vue d’un tiers, d’un observateur extérieur, telles qu’il les voit.
Cette seconde difficulté, fondamentale, donne lieu à de très vifs débats philosophiques, sur la possibilité d’une localisation neurologique de ce qu’on appelle « l’aspect phénoménologique » de la conscience, c’est-à-dire sa dimension « vécue ». Dans cette perspective, certains philosophes dressent une critique radicale des neurosciences, accusées d’avoir une approche « réductionniste » de la vie de l’esprit.
a écrit :"J'm'interroge"
Le besoin de merveilleux et les croyances pour se rassurer sont deux choses différentes.
je ne vois pas la différence , les croyances dans le domaine de la metaphysique sont pleines de merveilleux .
a écrit :Il y a aussi les croyances limitatives qui sont souvent liées à une peur d'en savoir plus.
merci de me donner un exemple
a écrit :Ensuite, si ce que tu reproches c'est ce que tu dis, alors sache que les "vérités" extrapolées à partir de faits scientifiques, sans que rien ne les prouve, sont également des croyances, si elles ne sont pas présentées comme ce qu'elles sont : des hypothèses.
(Il peut y avoir là par ailleurs : biais de sélection et biais de confirmation.)
si ce n'est qu'elles sont capables de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes
a écrit :Il y a donc aussi chez beaucoup, et ça tu l'oublies ou le dénies, le besoin tout aussi irrationnel de réduire la réalité à ce qu'ils comprennent ou croient comprendre.
ce qui est assez logique . mais ce n'est pas un besoin, c'est un simple constat . Pourquoi réduire la réalité , c'est constater, souvent expérimenter , savoir , etc .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 13 août20, 07:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Le besoin de merveilleux et les croyances pour se rassurer sont deux choses différentes.
dan26 a écrit : 13 août20, 03:01
je ne vois pas la différence , les croyances dans le domaine de la metaphysique sont pleines de merveilleux .
En métaphysique il n'y a pas de croyance, mais des hypothèses spéculatives et quelques nécessités de raison incontournables.
Et c'est très abstrait la métaphysique, rien de quoi satisfaire une personne en recherche de merveilleux.
À mon avis tu n'as aucune idée ni compréhension de ce qu'est la métaphysique et de l'intérêt qu'elle représente pour l'épistémologie.
Rappel :
La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.
Tu ne vois pas la différence car tu schématises.
J'm'interroge a écrit :Il y a aussi les croyances limitatives qui sont souvent liées à une peur d'en savoir plus.
dan26 a écrit : 13 août20, 03:01
merci de me donner un exemple
Déjà fait : tu crois que la conscience se limite à des processus cérébraux, alors que ce n'est qu'une hypothèse.
C'est bien une croyance réductrice a priori, autrement dit : une croyance limitative, car en tenant cela pour acquis tu te fermes à d'autres hypothèses tout aussi fondées, bien que non prouvées en bonne forme.
Tu as le droit de supposer que c'est le cas, mais affirmer que cela a été prouvé est une erreur.
J'm'interroge a écrit :Ensuite, si ce que tu reproches c'est ce que tu dis, alors sache que les "vérités" extrapolées à partir de faits scientifiques, sans que rien ne les prouve, sont également des croyances, si elles ne sont pas présentées comme ce qu'elles sont : des hypothèses.
(Il peut y avoir là par ailleurs : biais de sélection et biais de confirmation.)
dan26 a écrit : 13 août20, 03:01
si ce n'est qu'elles sont capables de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes
Non, ce n'est pas comme ça que ça marche dans les sciences. Une hypothèse n'est pas vraie jusqu'à preuve du contraire. Une hypothèse doit être prouvée dans les faits pour avoir le statut d'un fait scientifique.
Popper a gravement nuit à l'épistémologie sérieuse.
J'm'interroge a écrit :Il y a donc aussi chez beaucoup, et ça tu l'oublies ou le dénies, le besoin tout aussi irrationnel de réduire la réalité à ce qu'ils comprennent ou croient comprendre.
dan26 a écrit : 13 août20, 03:01
ce qui est assez logique . mais ce n'est pas un besoin, c'est un simple constat . Pourquoi réduire la réalité , c'est constater, souvent expérimenter , savoir , etc .
Tu n'as pas compris le problème que je souligne.
Réduire a priori la conscience à des mécanismes cérébraux sur la base d'une confusion conceptuelle entre 1) des mécanismes cérébraux et 2) conscience telle que vécue subjectivement, n'est très certainement pas un constat. C'est une erreur de raisonnement.
____________
dan26 a écrit :qui parle de preuves scientifiques, la science explique !!l
MonstreLePuissant a écrit : 13 août20, 01:20
La science émet des hypothèses, ce qui n'est pas la même chose. Une hypothèse n'est pas une preuve scientifique.
dan26 a écrit :Ha bon maintenant tu parles d'isoler !!! plus d'origine de la conscience !!! C'est pourtant simple à comprendre que c'est le cerveau qui produit l'esprit , je t'ai donné une preuve !!
MonstreLePuissant a écrit : 13 août20, 01:20
Non, tu n'as fournis aucune preuve, que ta croyance. Pour dire que le cerveau produit l'esprit, il te faudrait isoler l'esprit, donner sa composition chimique, et toutes les informations scientifiques de l'esprit. Or, tu en est bien incapable.
Par forcément besoin de cela. Il suffirait de montrer par exemple que les qualia n'existent pas. Quelqu'un a tenté de le faire, cela n'a pas était probant.
dan26 a écrit :non désolé tu déformes encore mes propos , que le cerveau ne produit plus l'esprit donc que la personne perd la conscience !!! C'est assez simple à comprendre
MonstreLePuissant a écrit : 13 août20, 01:20
L'esprit est pour toi quelque chose que l'on démarre, et que l'on arrête avec des médicaments.
dan26 parlait je le cite : d'un "trou noir" durant plusieurs anesthésies qu'il a subit. C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien.
C'est comme la personne qui se serait évanouie et réveillée au bout d'une heure. D'après son ressenti elle vient de fermer les yeux, mais en voyant l'horloge, elle conclut qu'elle a été inconsciente durant une heure...
Cherchez l'erreur.
Cette personne raisonne-t-elle logiquement quand elle conclut à une perte de conscience alors que de son point du vue il n'y a pas eu d'interruption du fil de sa conscience ?
dan26 a écrit :Rien de plus simple grace à l'IRM , nous connaissons le circuit de la conscience . Il suffit de comparer par l'imagerie un cerveau en action, et un cerveau sans conscience !!!:
MonstreLePuissant a écrit : 13 août20, 01:20
Ca ne répond pas à la question. Où se cache la conscience ? Et ce que l'IRM détecte, ce sont des signaux du cerveau, et non la conscience.
Tout-à-fait. Cette argument là les réductionnistes dogmatiques font tous mine de l'ignorer. Il prennent pour acquis que la conscience est un effet de l'activation de certaines zones du cerveau, parce que certains contenus de conscience sont liés à l'activités de certaines zones du cerveau.
MonstreLePuissant a écrit : 13 août20, 01:20
Tu es pire qu'un croyant dan26, et tu ne t'en rends même pas compte. tu veux tellement que la science ait raison que tu transformes des hypothèses en preuves, et que d'une simple constatation, tu en tires une vérité absolue, que même la science n'ose pas affirmer.
Attention, aucun scientifique sérieux n'affirme ce qu'affirme dan26, tu le dis toi-même. Notre ami dan26 ne veut donc pas que la science ait raison, il voudrait que la science lui donne raison. Ce qui n'est pas le cas en l'état des connaissances acquises.
a écrit :Peut-on localiser la conscience ?
De façon plus générale, de nombreux chercheurs ont proposé des localisations cérébrales de la conscience : aires visuelles du cortex, hippocampe, liaisons entre thalamus et cortex…
Ce type de démarche correspond à ce que le philosophe David Chalmers a appelé le « problème facile » de la conscience : trouver les processus cérébraux qui sous-tendent des phénomènes tels que la perception visuelle ou l’attention. Mais une chose est de repérer des circuits et des processus cérébraux associés à des phénomènes mentaux, autre chose est d’expliquer le fait même d’être conscient, le vécu subjectif de la conscience. C’est le « problème difficile » de la conscience : il ne s’agit alors plus seulement de repérer les circuits nerveux qui nous permettent par exemple d’être informé d’une douleur dans le pied (« problème facile »), mais d’expliquer comment naît l’impression subjective de la douleur, sachant qu’expliquer la transmission d’influx ne rend pas compte du vécu subjectif des sensations, de « l’effet que cela fait », ou encore, précisément, de la conscience.
L’accès aux perceptions sous leur forme consciente n’est en effet possible que du point de vue de la première personne, telles que je les ressens, tandis que ce que décrit la science, les configurations neuronales, ne sont accessibles que du point de vue d’un tiers, d’un observateur extérieur, telles qu’il les voit.
Cette seconde difficulté, fondamentale, donne lieu à de très vifs débats philosophiques, sur la possibilité d’une localisation neurologique de ce qu’on appelle « l’aspect phénoménologique » de la conscience, c’est-à-dire sa dimension « vécue ». Dans cette perspective, certains philosophes dressent une critique radicale des neurosciences, accusées d’avoir une approche « réductionniste » de la vie de l’esprit.
a écrit :"J'm'interroge" a dit
En métaphysique il n'y a pas de croyance, mais des hypothèses spéculatives et quelques nécessités de raison incontournables.
Et c'est très abstrait la métaphysique, rien de quoi satisfaire une personne en recherche de merveilleux.
À mon avis tu n'as aucune idée ni compréhension de ce qu'est la métaphysique et de l'intérêt qu'elle représente pour l'épistémologie.
Rappel : La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.
etrange de mon coté je trouve cette définition : Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.
donc quand je parle des 3 fameuses questions fondamentales nous sommes dans le domaine de la metaphysique , . Qui répond en partie à ces questions ? Les religions et les sectes entre autre !!!
Donc je ne pense pas être très loin de la définition désolé .
a écrit :Tu ne vois pas la différence car tu schématises.
je viens de t''expliquer le lien.
a écrit :Déjà fait : tu crois que la conscience se limite à des processus cérébraux, alors que ce n'est qu'une hypothèse.
il me semble t'avoir répondu avec le repérage du circuit de la conscience grace à l'IRM
a écrit :C'est bien une croyance réductrice a priori, autrement dit : une croyance limitative, car en tenant cela pour acquis tu te fermes à d'autres hypothèses tout aussi fondées, bien que non prouvées en bonne forme.
Tu as le droit de supposer que c'est le cas, mais affirmer que cela a été prouvé est une erreur.
il me semble avoir déjà répondu , acquis jusqu'à de nouvelles découvertes
a écrit :Non, ce n'est pas comme ça que ça marche dans les sciences. Une hypothèse n'est pas vraie jusqu'à preuve du contraire. Une hypothèse doit être prouvée dans les faits pour avoir le statut d'un fait scientifique.
pourquoi hypothèse , il s'agit de découvertes qui sont remises en cause lors de nouvelles découvertes , la science avance de découverte en découverte
P
a écrit :Tu n'as pas compris le problème que je souligne.
Réduire a priori la conscience à des mécanismes cérébraux sur la base d'une confusion conceptuelle entre 1) des mécanismes cérébraux et 2) conscience telle que vécue subjectivement, n'est très certainement pas un constat. C'est une erreur de raisonnement.
on pouvais raisonner de la même façon pour la liaison entre les sens et le cerveau , avant de savoir que le circuit nerveux en était le lien !!!
____________
a écrit :dan26 parlait je le cite : d'un "trou noir" durant plusieurs anesthésies qu'il a subit. C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien.
C'est comme la personne qui se serait évanouie et réveillée au bout d'une heure. D'après son ressenti elle vient de fermer les yeux, mais en voyant l'horloge, elle conclut qu'elle a été inconsciente durant une heure...
Cherchez l'erreur.
simple une panne du cerveau !!!
a écrit :Cette personne raisonne-t-elle logiquement quand elle conclut à une perte de conscience alors que de son point du vue il n'y a pas eu d'interruption du fil de sa conscience ?
impossible à dire , le terme perte de conscience est assez révélateur
a écrit :Tout-à-fait. Cette argument là les réductionnistes dogmatiques font tous mine de l'ignorer. Il prennent pour acquis que la conscience est un effet de l'activation de certaines zones du cerveau, parce que certains contenus de conscience sont liés à l'activités de certaines zones du cerveau.
Ce qui peu laisser penser que le cerveau crée la conscience
a écrit :Attention, aucun scientifique sérieux n'affirme ce qu'affirme dan26, tu le dis toi-même. Notre ami dan26 ne veut donc pas que la science ait raison, il voudrait que la science lui donne raison. Ce qui n'est pas le cas en l'état des connaissances acquises.
Comme je l'ai dit la science avance à grand pas !!!Exemple nous savons maintenant que nous n'utilisons , et connaissons qu'une partie infime de notre cerveau !!! Tout est donc possible , il y a de grande découvertes à faire . Plusieurs points m'interpellent sérieusement , l'anesthésie , le changement de comportement suivant l'utilisation de produits , l'explication de la sensation de la décorporation, la possibilité de changer le caractère , la sensibilité , la personnalité en agissant sur le cerveau , etc etc . Tout cela me laisse penser sérieusement que .........
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août20, 09:14 Message : "Tout te laisse à penser" n'est pas une preuve scientifique, mais une hypothèse, et dans ton cas, une croyance puisque tu présentes l'hypothèse comme une vérité scientifique.
Plusieurs personnes ont tenté de t'expliquer ton erreur de raisonnement, mais tu préfères par paresse intellectuelle et probablement par orgeuil, persister dedans.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 août20, 10:31 Message :
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
etrange de mon coté je trouve cette définition : Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.
Oui, nous ne parlons pas de la même chose quand nous parlons de métaphysique.
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
donc quand je parle des 3 fameuses questions fondamentales nous sommes dans le domaine de la metaphysique , . Qui répond en partie à ces questions ? Les religions et les sectes entre autre !!!
Nous sommes dans ce que toi tu appelles la métaphysique, pas moi.
Perso je me base sur la définition philosophique actuelle de la métaphysique, en lien avec des préoccupations épistémologiques.
J'm'interroge a écrit :Tu ne vois pas la différence car tu schématises.
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
je viens de t''expliquer le lien.
Là je parlais de ta confusion entre d'une part le besoin de merveilleux et d'autre part les croyances pour se rassurer, qui sont deux choses différentes, non forcément liées.
J'm'interroge a écrit :Déjà fait : tu crois que la conscience se limite à des processus cérébraux, alors que ce n'est qu'une hypothèse.
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
il me semble t'avoir répondu avec le repérage du circuit de la conscience grace à l'IRM
Bien ça ne répond pas. Tu n'expliques pas en quoi la conscience s'expliquerait et se réduirait à ces "circuits de la conscience", ni ne le prouves.
J'm'interroge a écrit :C'est bien une croyance réductrice a priori, autrement dit : une croyance limitative, car en tenant cela pour acquis tu te fermes à d'autres hypothèses tout aussi fondées, bien que non prouvées en bonne forme.
Tu as le droit de supposer que c'est le cas, mais affirmer que cela a été prouvé est une erreur.
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
il me semble avoir déjà répondu , acquis jusqu'à de nouvelles découvertes
Oui je t'ai lu et je t'ai répondu ce qui suit :
J'm'interroge a écrit :Non, ce n'est pas comme ça que ça marche dans les sciences. Une hypothèse n'est pas vraie jusqu'à preuve du contraire. Une hypothèse doit être prouvée dans les faits pour avoir le statut d'un fait scientifique.
Voilà ce que je t'avais répondu.
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
pourquoi hypothèse , il s'agit de découvertes qui sont remises en cause lors de nouvelles découvertes , la science avance de découverte en découverte
Bien non, pas du tout. Les découvertes auxquelles tu fait références n'impliquent pas du tout nécessairement ce que toi tu en conclus et éventuellement avec toi certains mauvais vulgarisateurs. Ce que tu en conclus n'est qu'hypothétique, en aucun cas prouvé.
J'm'interroge a écrit :Tu n'as pas compris le problème que je souligne.
Réduire a priori la conscience à des mécanismes cérébraux sur la base d'une confusion conceptuelle entre 1) des mécanismes cérébraux et 2) conscience telle que vécue subjectivement, n'est très certainement pas un constat. C'est une erreur de raisonnement.
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
on pouvais raisonner de la même façon pour la liaison entre les sens et le cerveau , avant de savoir que le circuit nerveux en était le lien !!!
Tu veux dire les organes des sens ?
Ce n'est pas du tout un exemple similaire. L'organe de la vue par exemple, l’œil, est relié par le nerf optique au cerveau et par d'autres structures nerveuses et neuronales à l'aire de la vision à l'arrière du cerveau. Il n'est ici considéré que des éléments structurels observables dans le cerveau, tout est ici sur le même plan. Ce n'est pas le cas quand on essaye de faire des liens entre le cerveau et la conscience. L'un est observable par des tiers et est une réalité objective, l'autre est une réalité subjective, inobservable directement par des tiers.
Ce n'est pas comparable.
J'm'interroge a écrit :dan26 parlait je le cite : d'un "trou noir" durant plusieurs anesthésies qu'il a subit. C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien.
C'est comme la personne qui se serait évanouie et réveillée au bout d'une heure. D'après son ressenti elle vient de fermer les yeux, mais en voyant l'horloge, elle conclut qu'elle a été inconsciente durant une heure...
Cherchez l'erreur.
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
simple une panne du cerveau !!!
C'est une hypothèse, simpliste, la tienne. Il se pourrait que ce soit beaucoup plus complexe que tu te l'imagines.
J'm'interroge a écrit :Cette personne raisonne-t-elle logiquement quand elle conclut à une perte de conscience alors que de son point du vue il n'y a pas eu d'interruption du fil de sa conscience ?
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
impossible à dire , le terme perte de conscience est assez révélateur
En gros, tu ne vois donc pas en quoi ce n'est pas un raisonnement logique alors ?
J'm'interroge a écrit :Tout-à-fait. Cette argument là les réductionnistes dogmatiques font tous mine de l'ignorer. Il prennent pour acquis que la conscience est un effet de l'activation de certaines zones du cerveau, parce que certains contenus de conscience sont liés à l'activités de certaines zones du cerveau.
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
Ce qui peu laisser penser que le cerveau crée la conscience
Oui, c'est donc bien une hypothèse, réductionniste, qui reste à prouver. Et je peux t'assurer que tu auras bien du mal si tu le tentes.
Tu es en droit de croire que c'est le cas ceci dit. Mais présenter cette hypothèse comme une vérité scientifique est un contresens. Ce n'est pas prouvé.
J'm'interroge a écrit :Attention, aucun scientifique sérieux n'affirme ce qu'affirme dan26, tu le dis toi-même. Notre ami dan26 ne veut donc pas que la science ait raison, il voudrait que la science lui donne raison. Ce qui n'est pas le cas en l'état des connaissances acquises.
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
Comme je l'ai dit la science avance à grand pas !!! [....
Et selon toi doit-elle avancer dans le sens de ta croyance ?
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12Exemple nous savons maintenant que nous n'utilisons , et connaissons qu'une partie infime de notre cerveau !!! Tout est donc possible , il y a de grande découvertes à faire .
Je suis bien d'accord avec toi là-dessus. Mais supposer que cela implique nécessairement que ton hypothèse que la conscience est un produit du cerveau et que sans le cerveau il n'y a plus de conscience est chez toi une croyance, car ce n'est pas du tout prouvé. Ce n'est en l'état de nos connaissances qu'une hypothèse.
dan26 a écrit : 13 août20, 08:12
Plusieurs points m'interpellent sérieusement , l'anesthésie , le changement de comportement suivant l'utilisation de produits , l'explication de la sensation de la décorporation, la possibilité de changer le caractère , la sensibilité , la personnalité en agissant sur le cerveau , etc etc . Tout cela me laisse penser sérieusement que .........
Bien écoute, il y a là peut-être des arguments forts, à considérer et à présenter en faveur de ton hypothèse. Mais pas n'importe comment et ils ne constituent pas pour le moment des preuves formelles de ce que tu avances.
- Pour leur donner du poids ils faut aussi considérer les arguments forts des autres hypothèses et montrer en quoi ces derniers n'en seraient pas ou en quoi les argument en faveur de la thèse que tu défends, les expliqueraient entièrement sans recourir aux présupposés des autres hypothèse et surtout : il faut le prouver dans les faits.
Concernant l'impression provoquée par des stimulations d'une certaine zone dans le cerveau (je connais bien ces études) de se percevoir d'un point de vue extérieur au corps, rien ne prouve qu'il s'agit du même phénomène sur le plan de l'activité cérébrale que celui qui se produit lorsque se produit l'expérience vécue par les personnes décrivant ce type d'impressions, ni qu'il s'agisse de la même expérience subjectives au niveau des impressions et du contenu.
Concernant les modifications du contenu de conscience par des stimulations ou des substances, cela ne prouve également en rien que la conscience elle-même dans tous ces aspects et caractéristiques, s'explique objectivement parlant strictement par une activité chimique ou électrique dans des structures neuronales ou autres du cerveau. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août20, 15:00 Message : @JMI, tu auras beau expliquer à dan26 qu'il prend des hypothèses pour des vérités scientifiques, il persistera dans l'erreur et dans son raisonnement absurde, car comme tout croyant scientiste, il a besoin de croire qu'il n'existe rien en dehors de la matière, et que donc, la conscience est forcément le résultat d'une activité du cerveau. Sans cette croyance, tout son univers s'effondre. Il est donc obligé de s'y accrocher désespérément, et tant pis pour la logique et la rigueur scientifique.
Auteur : dan26 Date : 13 août20, 18:16 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
"Tout te laisse à penser" n'est pas une preuve scientifique, mais une hypothèse, et dans ton cas, une croyance puisque tu présentes l'hypothèse comme une vérité scientifique.
peux tu m'indiquer où tu as lu dans mes propos l'expression vérité, scientifique
a écrit :Plusieurs personnes ont tenté de t'expliquer ton erreur de raisonnement, mais tu préfères par paresse intellectuelle et probablement par orgeuil, persister dedans.
est il possible d e raisonner comme je l'entends !!!Si oui merci .
Ajouté 3 minutes 43 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 août20, 15:00
@JMI, tu auras beau expliquer à dan26 qu'il prend des hypothèses pour des vérités scientifiques, il persistera dans l'erreur et dans son raisonnement absurde, car comme tout croyant scientiste, il a besoin de croire qu'il n'existe rien en dehors de la matière, et que donc, la conscience est forcément le résultat d'une activité du cerveau. Sans cette croyance, tout son univers s'effondre. Il est donc obligé de s'y accrocher désespérément, et tant pis pour la logique et la rigueur scientifique.
tu oublies de dire le principal !!! Je suis le seul sur ce forum a étre passé d'un idéalisme utopique , à un réalisme rationnel !!
il n'y a aucun besoin d’accroche particulière, mais simplement d'une conclusion personnelle qui me convient parfaitement .
Exemple quand je dis "certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas , il me semble que c'est simple à comprendre . Où est le problème ?
A part peut être pour ceux qui ne supportent pas la différence
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août20, 00:40 Message :
dan26 a écrit :peux tu m'indiquer où tu as lu dans mes propos l'expression vérité, scientifique
A partir du moment où tu ne précises pas que ce ne sont que des hypothèses, tu suggères que ce sont des vérités scientifiques.
dan26 a écrit :est il possible d e raisonner comme je l'entends !!!Si oui merci .
Oui, comme tous les croyants, tu as parfaitement le droit de raisonner comme tu l'entends. Mais ne viens pas ensuite reprocher au croyant son raisonnement. D'ailleurs, tu reconnais implicitement que les intégristes religieux ont eux aussi le droit de raisonner comme ils l'entendent, et de dire que ce qu'ils croient est la vérité absolue.
Tu concéderas que si tu t'octrois le droit de raisonner comme tu l'entends, tu ne peux pas interdire aux autres de faire pareil.
dan26 a écrit :tu oublies de dire le principal !!! Je suis le seul sur ce forum a étre passé d'un idéalisme utopique , à un réalisme rationnel !!
Ah oui, vraiment ? Et ça te donne des droits supplémentaires ?
dan26 a écrit :Exemple quand je dis "certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas , il me semble que c'est simple à comprendre . Où est le problème ?
A part peut être pour ceux qui ne supportent pas la différence
Et quand je dis que certains ont besoin d'être des intégristes qui pensent détenir la vérité absolue, et veulent imposer leurs croyances aux autres, il me semble que c'est simple à comprendre. Où est le problème ?
A part peut-être pour dan26 qui ne supporte pas la différence ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août20, 02:53 Message :
dan26 a écrit : 13 août20, 18:16
tu oublies de dire le principal !!! Je suis le seul sur ce forum a étre passé d'un idéalisme utopique , à un réalisme rationnel !!
N'est pas toujours rationnel ce qui est décrété tel.
Ton réalisme est surtout naïf et réductionniste. Or, tu ne montres pas en quoi cette position réductionniste qui est la tienne serait rationnelle.
Auteur : dan26 Date : 14 août20, 03:20 Message :
a écrit :"J'm'interroge"a dit
Oui, nous ne parlons pas de la même chose quand nous parlons de métaphysique.
mais avons raison tout les deux
a écrit :Nous sommes dans ce que toi tu appelles la métaphysique, pas moi.
Perso je me base sur la définition philosophique actuelle de la métaphysique, en lien avec des préoccupations épistémologiques.
connaissant mes appétences pour la philosophie , permet moi de preferer la mienne
a écrit :Là je parlais de ta confusion entre d'une part le besoin de merveilleux et d'autre part les croyances pour se rassurer, qui sont deux choses différentes, non forcément liées.
"forcement " mais que je lie , pour moi ce besoin naturel de merveilleux chez certains ; attire forcement vers les religions et les sectes . D'où cette notion de merveilleux
a écrit :Bien ça ne répond pas. Tu n'expliques pas en quoi la conscience s'expliquerait et se réduirait à ces "circuits de la conscience", ni ne le prouves.
dans la mesure où le circuit de la conscience est identifié (ce qui ne l'était pas il y a quelques années ), il y a lieu de penser que l'on va arriver à trouver la source . Ne pas oublier le pourcentage important des fonctionnalités du cerveau qu'il reste à découvrir .
a écrit :Oui je t'ai lu et je t'ai répondu ce qui suit :
Voilà ce que je t'avais répondu.
tout à fait !!A un moment donné , attendons donc les avancées phénoménales dans ce domaine
a écrit :Bien non, pas du tout. Les découvertes auxquelles tu fait références n'impliquent pas du tout nécessairement ce que toi tu en conclus et éventuellement avec toi certains mauvais vulgarisateurs. Ce que tu en conclus n'est qu'hypothétique, en aucun cas prouvé.
si tu veux mais il suffit de suivre l’avancée de nos connaissances dans ce domaine depuis des années , pour espérer des découvertes importantes et fondamentales . Moody quand il a écrit ses livres de témoignages , n'aurait jamais pensé qu'un jour on expliquerait via les sciences cognitives les NDE et OBE
a écrit :Ce n'est pas du tout un exemple similaire. L'organe de la vue par exemple, l’œil, est relié par le nerf optique au cerveau et par d'autres structures nerveuses et neuronales à l'aire de la vision à l'arrière du cerveau. Il n'est ici considéré que des éléments structurels observables dans le cerveau, tout est ici sur le même plan. Ce n'est pas le cas quand on essaye de faire des liens entre le cerveau et la conscience. L'un est observable par des tiers et est une réalité objective, l'autre est une réalité subjective, inobservable directement par des tiers.
Ce n'est pas comparable.
Actuellement , je suis d'accord mais à l'époque où l'on ne savait rien oui !!!Exemple on ne savait pas avant la fin du 19 eme siècle , que l'on pouvait faire une intervention chirurgicale , sans douleur !,Puisque l'anesthésie n'existait pas.
a écrit :C'est une hypothèse, simpliste, la tienne. Il se pourrait que ce soit beaucoup plus complexe que tu te l'imagines.
Il se pourrait ...........ou pas , je suis d'accord .
avant la découverte des produits Anesthésiant , on alcoolisait ou mettait un baton de drogue dans la bouche du patient . personne n'imaginait que l'on puisse éteindre la conscience et la réanimer
a écrit :En gros, tu ne vois donc pas en quoi ce n'est pas un raisonnement logique alors ?
il dépend d'après ton exemple d'un seul point de vue !!!Ayant subit ce type d'intervention, pour moi , comme pour d'autres il y a bien perte de conscience
a écrit :Oui, c'est donc bien une hypothèse, réductionniste, qui reste à prouver. Et je peux t'assurer que tu auras bien du mal si tu le tentes.
pour moi c'est de la simple logique !!!
a écrit :Tu es en droit de croire que c'est le cas ceci dit. Mais présenter cette hypothèse comme une vérité scientifique est un contresens. Ce n'est pas prouvé.
dasn tous mes propos je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le mot vérité scientifiques
a écrit :Et selon toi doit-elle avancer dans le sens de ta croyance ?
elle va avancer dans le sens de nouvelles découvertes , oui je le pense sincérement
a écrit :Je suis bien d'accord avec toi là-dessus. Mais supposer que cela implique nécessairement que ton hypothèse que la conscience est un produit du cerveau et que sans le cerveau il n'y a plus de conscience est chez toi une croyance, car ce n'est pas du tout prouvé. Ce n'est en l'état de nos connaissances qu'une hypothèse.
si tu veux, mais une hypothèse très très crédible .
Je rappelle pour information, que quelques petits astucieux , ont cru à une époque , pouvoir "peser " la Conscience en comparant le poids d'un d'un même corps vivant et mort !!!! Hourra !!! nous avions enfin la preuve (ouf!!!), que la conscience , l’Âme l'esprit était détaché du corps !!!Quelle espérance n'est ce pas . Seul problème on s'est rendu compte après coup que lorsque le sang se figeait dans les veines l'eau du sang s'évaporait .r
a écrit :
Bien écoute, il y a là peut-être des arguments forts, à considérer et à présenter en faveur de ton hypothèse. Mais pas n'importe comment et ils ne constituent pas pour le moment des preuves formelles de ce que tu avances.
- Pour leur donner du poids ils faut aussi considérer les arguments forts des autres hypothèses et montrer en quoi ces derniers n'en seraient pas ou en quoi les argument en faveur de la thèse que tu défends, les expliqueraient entièrement sans recourir aux présupposés des autres hypothèse et surtout : il faut le prouver dans les faits.
tout à fait !!!merci donc de me dire si par rapport par exemple au moyen age , notre connaissance a évolué dans un sens ou dans un autre !!
a écrit :Concernant l'impression provoquée par des stimulations d'une certaine zone dans le cerveau (je connais bien ces études) de se percevoir d'un point de vue extérieur au corps, rien ne prouve qu'il s'agit du même phénomène sur le plan de l'activité cérébrale que celui qui se produit lorsque se produit l'expérience vécue par les personnes décrivant ce type d'impressions, ni qu'il s'agisse de la même expérience subjectives au niveau des impressions et du contenu.
a écrit :Concernant les modifications du contenu de conscience par des stimulations ou des substances, cela ne prouve également en rien que la conscience elle-même dans tous ces aspects et caractéristiques, s'explique objectivement parlant strictement par une activité chimique ou électrique dans des structures neuronales ou autres du cerveau.
tout à fait mais prouve que l'on peut intervenir sur la conscience ,le comportement , l'esprit en intervenant sur le cerveau !!!D'où la logique qui voudrait que ......................
Amicalement
Ajouté 6 minutes 35 secondes après :
a écrit :J'm'interroge"
N'est pas toujours rationnel ce qui est décrété tel.
Ton réalisme est surtout naïf et réductionniste. Or, tu ne montres pas en quoi cette position réductionniste qui est la tienne serait rationnelle.
il me semble que de vouloir intervenir sur la cause pour limiter l'effet , est une attitude des plus rationnelle mais bon .
pour faire simple je disais que je suis le seul sur ce forum d'etre passé d'une croyance religieuse , à un athéisme raisonné après des années de recherche .
Le principe même du rationalisme
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août20, 03:28 Message :
dan26 a écrit :Moody quand il a écrit ses livres de témoignages , n'aurait jamais pensé qu'un jour on expliquerait via les sciences cognitives les NDE et OBE
FAUX ! On n'explique pas, on n'a à ce stade que des hypothèses.
dan26 a écrit :pour moi c'est de la simple logique !!!
dan26 a écrit :tout à fait mais prouve que l'on peut intervenir sur la conscience ,le comportement , l'esprit en intervenant sur le cerveau !!!D'où la logique qui voudrait que ......................
La logique de dan26 n'a aucune valeur scientifique.
dan26 a écrit :si tu veux, mais une hypothèse très très crédible .
Pas plus crédible qu'une autre.
dan26 a écrit :pour faire simple je disais que je suis le seul sur ce forum d'etre passé d'une croyance religieuse , à un athéisme raisonné après des années de recherche .
Le principe même du rationalisme
Tout le monde ici constate que tu es passé d'une croyance à une autre, de religieux à scientiste intégriste. Il n'y a que toi pour croire que c'est du rationalisme.
Auteur : dan26 Date : 14 août20, 04:05 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
FAUX ! On n'explique pas, on n'a à ce stade que des hypothèses.
a écrit :La logique de dan26 n'a aucune valeur scientifique.
qui osé dire cela , ces sont les sources qui ont une valeur scientifique , si tu n'oses pas aller les chercher , je peux t'en faire passer .
a écrit :Tout le monde ici constate que tu es passé d'une croyance à une autre, de religieux à scientiste intégriste. Il n'y a que toi pour croire que c'est du rationalisme.
Argument récurent!!! merci je connais .Une croyance est basée sur une utopie , sur des contes , la raison sur des preuves .
Mais bon
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août20, 04:30 Message :
J'm'interroge a écrit :Bien ça ne répond pas. Tu n'expliques pas en quoi la conscience s'expliquerait et se réduirait à ces "circuits de la conscience", ni ne le prouves.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
dans la mesure où le circuit de la conscience est identifié (ce qui ne l'était pas il y a quelques années ), il y a lieu de penser que l'on va arriver à trouver la source . Ne pas oublier le pourcentage important des fonctionnalités du cerveau qu'il reste à découvrir .
On peut le supposer oui, mais croire que ce sera le cas est un pari que je ne ferais pas.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
tout à fait !!A un moment donné , attendons donc les avancées phénoménales dans ce domaine
Et peut-être à des découvertes qui te surprendront.
J'm'interroge a écrit :Bien non, pas du tout. Les découvertes auxquelles tu fait références n'impliquent pas du tout nécessairement ce que toi tu en conclus et éventuellement avec toi certains mauvais vulgarisateurs. Ce que tu en conclus n'est qu'hypothétique, en aucun cas prouvé.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
si tu veux mais il suffit de suivre l’avancée de nos connaissances dans ce domaine depuis des années , pour espérer des découvertes importantes et fondamentales . Moody quand il a écrit ses livres de témoignages , n'aurait jamais pensé qu'un jour on expliquerait via les sciences cognitives les NDE et OBE
MonstreLePuissant a écrit : 14 août20, 03:28
FAUX ! On n'explique pas, on n'a à ce stade que des hypothèses.
Je dois donner raison à MonstreLePuissant sur ce point. C'est aussi ce que je t'ai répondu à maintes reprises.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas du tout un exemple similaire. L'organe de la vue par exemple, l’œil, est relié par le nerf optique au cerveau et par d'autres structures nerveuses et neuronales à l'aire de la vision à l'arrière du cerveau. Il n'est ici considéré que des éléments structurels observables dans le cerveau, tout est ici sur le même plan. Ce n'est pas le cas quand on essaye de faire des liens entre le cerveau et la conscience. L'un est observable par des tiers et est une réalité objective, l'autre est une réalité subjective, inobservable directement par des tiers.
Ce n'est pas comparable.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
Actuellement , je suis d'accord mais à l'époque où l'on ne savait rien oui !!!Exemple on ne savait pas avant la fin du 19 eme siècle , que l'on pouvait faire une intervention chirurgicale , sans douleur !,Puisque l'anesthésie n'existait pas.
Et peut-être aussi qu'aujourd'hui l'on ne sait rien d'un possible support de la conscience autre que le cerveau ou la matière. Ça marche dans les 2 sens dan26.
J'm'interroge a écrit :C'est une hypothèse, simpliste, la tienne. Il se pourrait que ce soit beaucoup plus complexe que tu te l'imagines.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
Il se pourrait ...........ou pas , je suis d'accord .
C'est bien de le reconnaître.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
avant la découverte des produits Anesthésiant , on alcoolisait ou mettait un baton de drogue dans la bouche du patient . personne n'imaginait que l'on puisse éteindre la conscience et la réanimer
C'est toi qui parles d'éteindre la conscience, c'est tout-à-fait spéculatif et parler ainsi repose sur des contresens.
J'm'interroge a écrit :En gros, tu ne vois donc pas en quoi ce n'est pas un raisonnement logique alors ?
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
il dépend d'après ton exemple d'un seul point de vue !!!Ayant subit ce type d'intervention, pour moi , comme pour d'autres il y a bien perte de conscience
C'est là une interprétation de ton expérience qui est la tienne, ce n'est pas un fait scientifique.
J'm'interroge a écrit :Oui, c'est donc bien une hypothèse, réductionniste, qui reste à prouver. Et je peux t'assurer que tu auras bien du mal si tu le tentes.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
pour moi c'est de la simple logique !!!
C'est une interprétation qui est la tienne, tu n'as pas encore su montrer en quoi ce serait logique.
Évoquer le bon sens n'est pas suffisant, même si je ne doute pas que tu n'en manques pas.
J'm'interroge a écrit :Tu es en droit de croire que c'est le cas ceci dit. Mais présenter cette hypothèse comme une vérité scientifique est un contresens. Ce n'est pas prouvé.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
dasn tous mes propos je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le mot vérité scientifiques
Pourtant tu parles bien de preuves scientifiques en parlant de choses qui n'ont sont pas.
J'm'interroge a écrit :Et selon toi doit-elle avancer dans le sens de ta croyance ?
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
elle va avancer dans le sens de nouvelles découvertes , oui je le pense sincérement
Donc pas forcément dans le sens de tes croyances.
J'm'interroge a écrit :Je suis bien d'accord avec toi là-dessus. Mais supposer que cela implique nécessairement que ton hypothèse que la conscience est un produit du cerveau et que sans le cerveau il n'y a plus de conscience est chez toi une croyance, car ce n'est pas du tout prouvé. Ce n'est en l'état de nos connaissances qu'une hypothèse.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
si tu veux, mais une hypothèse très très crédible .
Le fait qu'elle puisse être crédible selon certaines considérations n'est pas suffisant pour en parler comme d'un fait scientifique.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
Je rappelle pour information, que quelques petits astucieux , ont cru à une époque , pouvoir "peser " la Conscience en comparant le poids d'un d'un même corps vivant et mort !!!! Hourra !!! nous avions enfin la preuve (ouf!!!), que la conscience , l’Âme l'esprit était détaché du corps !!!Quelle espérance n'est ce pas . Seul problème on s'est rendu compte après coup que lorsque le sang se figeait dans les veines l'eau du sang s'évaporait .
Cela n'a jamais été une preuve, car il n'est pas prouvé que le conscience a une masse. Ceux qui avaient vu là une preuve n'avaient pas l'esprit bien scientifique.
J'm'interroge a écrit :Bien écoute, il y a là peut-être des arguments forts, à considérer et à présenter en faveur de ton hypothèse. Mais pas n'importe comment et ils ne constituent pas pour le moment des preuves formelles de ce que tu avances.
- Pour leur donner du poids ils faut aussi considérer les arguments forts des autres hypothèses et montrer en quoi ces derniers n'en seraient pas ou en quoi les arguments en faveur de la thèse que tu défends, les expliqueraient entièrement sans recourir aux présupposés des autres hypothèses et surtout : il faut le prouver dans les faits.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
tout à fait !!!merci donc de me dire si par rapport par exemple au moyen age , notre connaissance a évolué dans un sens ou dans un autre !!
Nous avons pu démontrer fausses certaines croyances sur les tenants de l'existence d'une âme. Mais l'hypothèse d'une conscience qui pourrait avoir d'autres supports que le cerveau, voir que la matière, reste pertinente pour expliquer bien de choses que l'hypothèse réductionniste de la conscience n'explique pas.
Pour l'instant l'on n'a toujours pas d'éléments probants pour trancher.
J'm'interroge a écrit :Concernant l'impression provoquée par des stimulations d'une certaine zone dans le cerveau (je connais bien ces études) de se percevoir d'un point de vue extérieur au corps, rien ne prouve qu'il s'agit du même phénomène sur le plan de l'activité cérébrale que celui qui se produit lorsque se produit l'expérience vécue par les personnes décrivant ce type d'impressions, ni qu'il s'agisse de la même expérience subjectives au niveau des impressions et du contenu.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
voir l'effet de la Ketamine , qui étrangement est un produit utilisé lors des réanimations de comas profonds !!
voir ce lien : https://www.passeportsante.net/fr/Actua ... ts-dangers et la partie effets indésirables
Je connais bien le sujet, et je peux t'assurer que les effets de la kétamine ne prouvent en rien que la conscience se réduirait à une activité cérébrale.
J'm'interroge a écrit :Concernant les modifications du contenu de conscience par des stimulations ou des substances, cela ne prouve également en rien que la conscience elle-même dans tous ces aspects et caractéristiques, s'explique objectivement parlant strictement par une activité chimique ou électrique dans des structures neuronales ou autres du cerveau.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
tout à fait mais prouve que l'on peut intervenir sur la conscience ,le comportement , l'esprit en intervenant sur le cerveau !!!D'où la logique qui voudrait que ......................
Sauf que cette "logique" n'est pas fondée logiquement.
Le fait que l'on peut agir sur la conscience en agissant sur le cerveau ne prouve en rien que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.
Si tu penses que c'est le cas, il te faut le prouver en exposant un raisonnement logique valide.
J'm'interroge a écrit :N'est pas toujours rationnel ce qui est décrété tel.
Ton réalisme est surtout naïf et réductionniste. Or, tu ne montres pas en quoi cette position réductionniste qui est la tienne serait rationnelle.
dan26 a écrit : 14 août20, 03:20
il me semble que de vouloir intervenir sur la cause pour limiter l'effet , est une attitude des plus rationnelle mais bon .
pour faire simple je disais que je suis le seul sur ce forum d'etre passé d'une croyance religieuse , à un athéisme raisonné après des années de recherche .
Le principe même du rationalisme
Comme le dit MonstreLePuissant : tu es passé d'une croyance à une autre radicalement opposée. Il te faut encore aller plus loin si tu veux vraiment prétendre à une impeccable rationalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août20, 05:20 Message :
dan26 a écrit :renseigne toi avant de dire cela voir par exemple :https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... ine_138536
et va sur internet "explications NDE EMI "plus de 10 pages à consulter sur ce sujet
Tu dis toi même qu'en science, un phénomène doit être reproductible. Pourtant, on ne peut reproduire une EMI. On tente d'expliquer le phénomène, mais ça reste des hypothèses. Donc, la science n'explique pas, elle émet des hypothèses.
Les gens qui connaissent le sujet le disent. Il n'y a que toi pour croire, car il s'agit bien d'une croyance, que la science a trouver la solution et explique le phénomène d'EMI. Or, ce n'est absolument pas le cas.
dan26 a écrit :Une croyance est basée sur une utopie , sur des contes , la raison sur des preuves .
Et vu qu'il n'existe aucune preuve scientifique que le cerveau génère la conscience, tu confirmes que tu es bien dans la croyance, l'utopie, le conte.
Auteur : dan26 Date : 14 août20, 06:02 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
On peut le supposer oui, mais croire que ce sera le cas est un pari que je ne ferais pas.
moi oui !!d'autant plus que l'histoire des sciences semble pouvoir permettre de le faire ce pari!!
a écrit :Et peut-être à des découvertes qui te surprendront.
toutes les découvertes surprennent , et remettent en cause quelques fois des vérités établies
a écrit :Je dois donner raison à MonstreLePuissant sur ce point. C'est aussi ce que je t'ai répondu à maintes reprises.
je viens de donner des liens , sur l'explication des NDE et OBE , il y a plus de 10 pages à ce sujet désolé de vous contredire tous les deux . Cela s'explique et de plus a été reproduit en laboratoire
a écrit :Et peut-être aussi qu'aujourd'hui l'on ne sait rien d'un possible support de la conscience autre que le cerveau ou la matière. Ça marche dans les 2 sens dan26.
si ce n'est des avancées dans ce domaine, voir à ce sujet la nouvelle science à savoir la neurothéologie !!!
a écrit :C'est bien de le reconnaître.
les portes de la connaissances s'ouvrent tous les jours
a écrit :C'est toi qui parles d'éteindre la conscience, c'est tout-à-fait spéculatif et parler ainsi repose sur des contresens.
Eteindre, ou neutraliser, endormir , la conscience est un fait avéré lors d'une anesthésie . a moins bien sur que vous puissiez m'indiquer où elle pourrait aller se cacher en dehors du cerveau .
a écrit :C'est là une interprétation de ton expérience qui est la tienne, ce n'est pas un fait scientifique.
donc le mot" perte de conscience " ne veut rien dire pour toi , moi oui
a écrit :C'est une interprétation qui est la tienne, tu n'as pas encore su montré en quoi ce serait logique
.tu sembles ne pas m'avoir lu " pour moi , comme pour d'autres
a écrit :Évoquer le bon sens n'est pas suffisant, même si je ne doute pas que tu n'en manques pas.
pour moi c'est élémentaire.
Pour connaitre le remède il faut connaitre le mal !!!Pour réduire l'effet il faut agir sur la cause !! pour moi sont des logiques de bon sens largement suffisantes
a écrit :Pourtant tu parles bien de preuves scientifiques en parlant de choses qui n'ont sont pas.
plusieurs preuves scientifiques doivent permettre d'établir une certaine réalité, jusqu'à ce que de nouvelles preuves puissent faire avancer les connaissances .
a écrit :Donc pas forcément dans le sens de tes croyances.
des nouvelles découvertes , je suis assez précis . Cela prouve bien que je n'ai pas de croyance établies dans ce domaine . On pourrait parler d'espérance de confirmation d'hypothèse mais pas de croyance
a écrit :Le fait qu'elle puisse être crédible selon certaines considérations n'est pas suffisant pour en parler comme d'un fait scientifique.
sauf si la conclusion se base sur plusieurs preuves scientifiques , et malgrès cela peuvent etre remise en cause à chaque découverte !!!
a écrit :Cela n'a jamais était une preuve, car il n'est pas prouvé que le conscience a une masse. Ceux qui avaient vu là une preuve n'avaient pas l'esprit bien scientifique.
si tu reprends ma phrase j'ai bien dit "à une époque ". Ils avaient l'esprit scientifiques ...............de l'époque .
a écrit :Nous avons pu démontré fausses certaines croyances sur les tenants de l'existences d'une âme. Mais l'hypothèse d'une conscience qui pourraient avoir d'autre supports que le cerveau, voir la matière reste pertinente pour expliquer bien de choses que l'hypothèse réductionniste de la conscience n'expliquent pas.
ne pas oublier qu'en biologie humaine conscience , esprit , ame c'est la même chose . c'est la philo et la metaphysique qui a fait ces distinguos
a écrit :Pour l'instant l'on n'à toujours pas d'éléments probants pour trancher.
Nous pouvons tout de même trancher sur le fait que nos connaissances actuelles sont plus importantes , qu'au moyen age par exemple .Cela aussi c'est de la simple logique
a écrit :Je connais bien le sujet, et je peux t'assurer que les effets de la kétamines ne prouve en rien que la conscience se réduirait à une activité cérébrale.
tu n'as pas compris mon argument, il était relatif aux OBE , la Ketamine donne cette impression de décorporation . Je ne l'ai pas utilisée pour justifier l'origine de l'esprit .
a écrit :Sauf que cette "logique" n'est pas fondée logiquement.
Au contraire pour moi il n'y a rien de plus logique et réaliste !!!C'est même assez simple à comprendre
a écrit :Désolé l'on peut agir sur la conscience en agissant sur le cerveau ne prouve en rien que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.
Si tu penses que c'est le cas, il te faut le prouver en exposant un raisonnement logique valide.
simple : as tu entendu parlé de castration chimique !!!! n'est ce pas sur le cerveau que l'on intervient pour limiter ces problèmes.
Dans les hopitaux psychiatriques , est il utilisé des pommades , des cachés pour la toux, ou des produits qui interviennent sur le cerveau .
a écrit :Comme le dit MonstreLePuissant : tu es passé d'une croyance à une autre radicalement opposée. Il te faut encore aller plus loin si tu veux vraiment prétendre à une impeccable rationalité.
une croyance consiste à prendre pour vrai ce que la raison est incapable de comprendre . Alors qu'en se qui me concerne c'est le contraire puisque je comprends , et j'explique .
Amicalement
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu dis toi même qu'en science, un phénomène doit être reproductible. Pourtant, on ne peut reproduire une EMI. On tente d'expliquer le phénomène, mais ça reste des hypothèses. Donc, la science n'explique pas, elle émet des hypothèses.
tu ne sais donc pas qu'avec des produits Hallucinogènes on a reproduit ces sensations !!!! avec les fameux PDL
a écrit :Les gens qui connaissent le sujet le disent. Il n'y a que toi pour croire, car il s'agit bien d'une croyance, que la science a trouver la solution et explique le phénomène d'EMI. Or, ce n'est absolument pas le cas.
voir les 10 pages sur Google qui explique
ben mince alors !!!https://sante.lefigaro.fr/sante/organe/ ... rt-cerveau que lis tu exactement !! quand il est ecrit cela : Le cerveau assure, avec la moelle épinière, de très nombreuses fonctions dans l'organisme. Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience.
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août20, 08:38 Message :
J'm'interroge a écrit :On peut le supposer oui, mais croire que ce sera le cas est un pari que je ne ferais pas.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
moi oui !!d'autant plus que l'histoire des sciences semble pouvoir permettre de le faire ce pari!!
Ah mais tu es libre de faire les paris que tu veux et d'avoir les croyances que tu veux.
J'm'interroge a écrit :Et peut-être à des découvertes qui te surprendront.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
toutes les découvertes surprennent , et remettent en cause quelques fois des vérités établies
Un fait établi reste toujours vrai dans son cadre de validité. Ce sont les hypothèses infondées qui peuvent être remises en cause. En effet pour qu'elles aient une valeur scientifique (je ne parle pas ici de valeur factuelle), elles doivent être réfutables.
J'm'interroge a écrit :Je dois donner raison à MonstreLePuissant sur ce point. C'est aussi ce que je t'ai répondu à maintes reprises.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
je viens de donner des liens , sur l'explication des NDE et OBE , il y a plus de 10 pages à ce sujet désolé de vous contredire tous les deux . Cela s'explique et de plus a été reproduit en laboratoire
Désolé de devoir te le te redire, mais tu interprètes les faits dans le sens de ta croyance.
J'ai déjà expliqué en quoi aucune étude citée ne prouve ce que tu dis.
J'm'interroge a écrit :Et peut-être aussi qu'aujourd'hui l'on ne sait rien d'un possible support de la conscience autre que le cerveau ou la matière. Ça marche dans les 2 sens dan26.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
si ce n'est des avancées dans ce domaine, voir à ce sujet la nouvelle science à savoir la neurothéologie !!!
Est-ce seulement une science ?
Des hypothèses ou des conclusions tirées à partir d'hypothèses non vérifiées n'ont pas valeur de preuves, quand le comprendras-tu ?
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui parles d'éteindre la conscience, c'est tout-à-fait spéculatif et parler ainsi repose sur des contresens.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
Eteindre, ou neutraliser, endormir , la conscience est un fait avéré lors d'une anesthésie . a moins bien sur que vous puissiez m'indiquer où elle pourrait aller se cacher en dehors du cerveau .
Tu répètes toujours les mêmes choses sans tenir compte des critiques qui en ont été faites.
Je t'ai demandé dans un autre post :
J'm'interroge a écrit :On dit qu'un patient anesthésié "perd conscience". Si l'on demande au patient comment il a vécu son opération, il dira très souvent qu'il n'a rien senti et s'est réveillé comme si le temps passé au bloc n'avait pas existé pour lui.
Ça prouve quoi ?
Qu'il était inconscient durant son opération ?
Faudrait que tu exposes un peu ton raisonnement, car tu prends pour allant de soi certaines de tes conclusions, sans jamais dire par quel raisonnement tu y parviens.
J'm'interroge a écrit :C'est là une interprétation de ton expérience qui est la tienne, ce n'est pas un fait scientifique.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
donc le mot" perte de conscience " ne veut rien dire pour toi , moi oui
En effet, ça ne veut pas dire grand chose du point de vue de la conscience.
Je t'avais aussi expliqué pourquoi :
J'm'interroge a écrit :dan26 parlait je le cite : d'un "trou noir" durant plusieurs anesthésies qu'il a subit. C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien.
C'est comme la personne qui se serait évanouie et réveillée au bout d'une heure. D'après son ressenti elle vient de fermer les yeux, mais en voyant l'horloge, elle conclut qu'elle a été inconsciente durant une heure...
Cherchez l'erreur.
Cette personne raisonne-t-elle logiquement quand elle conclut à une perte de conscience alors que de son point du vue il n'y a pas eu d'interruption du fil de sa conscience ?
Réponds à cette question par laquelle je terminais en expliquant en quoi ce serait logique selon toi. Expose ton raisonnement
J'm'interroge a écrit :C'est une interprétation qui est la tienne, tu n'as pas encore su montrer en quoi ce serait logique
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
.tu sembles ne pas m'avoir lu " pour moi , comme pour d'autres
Oui, donc tu décrètes que ce que tu dis est logique parce que c'est ce que tu crois.....
J'm'interroge a écrit :Évoquer le bon sens n'est pas suffisant, même si je ne doute pas que tu n'en manques pas.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
pour moi c'est élémentaire.
Pour connaitre le remède il faut connaitre le mal !!!Pour réduire l'effet il faut agir sur la cause !! pour moi sont des logiques de bon sens largement suffisantes
Bien d'après tes réponses, je suis en droit d'en douter très sérieusement.
Tu invoques la science et des faits scientifiques, pourtant tu estimes ton bon sens suffisant pour affirmer en vérités ce que tu en interprètes...
J'm'interroge a écrit :Pourtant tu parles bien de preuves scientifiques en parlant de choses qui n'ont sont pas.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
plusieurs preuves scientifiques doivent permettre d'établir une certaine réalité, jusqu'à ce que de nouvelles preuves puissent faire avancer les connaissances .
Mais cette "vérité selon toi" que tu affirmes n'est pas du tout établie.
J'm'interroge a écrit :Donc pas forcément dans le sens de tes croyances.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
des nouvelles découvertes , je suis assez précis . Cela prouve bien que je n'ai pas de croyance établies dans ce domaine . On pourrait parler d'espérance de confirmation d'hypothèse mais pas de croyance
Mais tant que ce n'est pas prouvé, si tu dis que c'est prouvé alors que ça ne l'est pas, tu te contredis et tu affirmes bien comme vraie une hypothèse qui pourrait s'avérer fausse. C'est donc bien une croyance.
J'm'interroge a écrit :Le fait qu'elle puisse être crédible selon certaines considérations n'est pas suffisant pour en parler comme d'un fait scientifique.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
sauf si la conclusion se base sur plusieurs preuves scientifiques , et malgrès cela peuvent etre remise en cause à chaque découverte !!!
Bien ce n'est pas comme ça que fonctionne la science ! Tu t'en fais une très mauvaise idée.
En effet, il ne suffit pas qu'une conclusion soit tirée de faits pour qu'elle soit scientifiquement établie. Là tu racontes n'importe quoi !
Tant que ta conclusion n'est pas logiquement démontrée (en l'état ce n'est pas le cas) elle n'a pas le statut d'une conséquence logique des faits desquels elle est tirée.
Et je te fais remarquer que la conclusion que tu en tires n'est pas une conséquence logique des faits invoqués, mais une extrapolation à partir des faits, basée elle-même sur des hypothèses qui restent à prouver, voire des présupposés invérifiables et donc que c'est au mieux une hypothèse qui doit être validée par une expérience prévue pour, sans quoi il est impossible de la considérer comme scientifiquement établie.
J'm'interroge a écrit :Cela n'a jamais été une preuve, car il n'est pas prouvé que le conscience a une masse. Ceux qui avaient vu là une preuve n'avaient pas l'esprit bien scientifique.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
si tu reprends ma phrase j'ai bien dit "à une époque ". Ils avaient l'esprit scientifiques ...............de l'époque .
Non, les gens qui faisaient ce genre d'hypothèse, auraient-dû déjà à l'époque s'apercevoir qu'il ne s'agissait là que d'un présupposé (c'est-à-dire : d'une hypothèse ne reposant sur rien de fondé). Ils supposaient sans raison que l'âme devait être matérielle.
J'm'interroge a écrit :Nous avons pu démontrer fausses certaines croyances sur les tenants de l'existence d'une âme. Mais l'hypothèse d'une conscience qui pourrait avoir d'autres supports que le cerveau, voire que la matière, reste pertinente pour expliquer bien de choses que l'hypothèse réductionniste de la conscience n'explique pas.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
ne pas oublier qu'en biologie humaine conscience , esprit , ame c'est la même chose . c'est la philo et la metaphysique qui a fait ces distinguos
Ce n'est pas le problème. Le problème c'est que sur les bases d'une autre métaphysique, certains présupposent que la conscience est nécessairement la même chose qu'une activité cérébrale. Cette affirmation n'est pas scientifique si elle n'est pas présentée comme une hypothèse réfutable.
J'm'interroge a écrit :Pour l'instant l'on n'a toujours pas d'élément probant pour trancher.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
Nous pouvons tout de même trancher sur le fait que nos connaissances actuelles sont plus importantes , qu'au moyen age par exemple .Cela aussi c'est de la simple logique
Certes mais en dépit de cela l'on n'a pour l'instant toujours pas d'élément probant pour trancher entre l'hypothèse que tu défends et d'autres.
J'm'interroge a écrit :Je connais bien le sujet, et je peux t'assurer que les effets de la kétamine ne prouvent en rien que la conscience se réduirait à une activité cérébrale.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
tu n'as pas compris mon argument, il était relatif aux OBE , la Ketamine donne cette impression de décorporation . Je ne l'ai pas utilisée pour justifier l'origine de l'esprit .
Si si, j'ai très bien compris ton argument. Tu n'as absolument pas démontré ce que tu prétends.
J'm'interroge a écrit :Sauf que cette "logique" n'est pas fondée logiquement.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
Au contraire pour moi il n'y a rien de plus logique et réaliste !!!C'est même assez simple à comprendre
Si c'est logique, alors tu peux le démontrer, or ce n'est pas le cas, étant donné que j'attends toujours ta démonstration qui ne vient jamais. En effet, à chaque fois que je te demande t'exposer ton raisonnement tu invoques ton bon sens....
J'm'interroge a écrit :Désolé, le fait que l'on peut agir sur la conscience en agissant sur le cerveau ne prouve en rien que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.
Si tu penses que c'est le cas, il te faut le prouver en exposant un raisonnement logique valide.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
simple : as tu entendu parlé de castration chimique !!!! n'est ce pas sur le cerveau que l'on intervient pour limiter ces problèmes.
Dans les hopitaux psychiatriques , est il utilisé des pommades , des cachés pour la toux, ou des produits qui interviennent sur le cerveau .
Tu ne donnes là qu'un cas d'action sur l'esprit ou la conscience par une action chimique au niveau du cerveau, tu ne prouves pas en cela que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.
J'attends toujours ta preuve....
J'm'interroge a écrit :Comme le dit MonstreLePuissant : tu es passé d'une croyance à une autre radicalement opposée. Il te faut encore aller plus loin si tu veux vraiment prétendre à une impeccable rationalité.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
une croyance consiste à prendre pour vrai ce que la raison est incapable de comprendre . Alors qu'en se qui me concerne c'est le contraire puisque je comprends , et j'explique .
Tu crois comprendre et expliquer quelque chose que tu ne peux pas démontrer. Tu ne le comprends donc pas, tu ne fais là que tirer les conclusions qui te semblent vraies, sans présenter le raisonnement qui t'y amène.
MonstreLePuissant a écrit :
Tu dis toi même qu'en science, un phénomène doit être reproductible. Pourtant, on ne peut reproduire une EMI. On tente d'expliquer le phénomène, mais ça reste des hypothèses. Donc, la science n'explique pas, elle émet des hypothèses.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
tu ne sais donc pas qu'avec des produits Hallucinogènes on a reproduit ces sensations !!!! avec les fameux PDL
Tu tires encore des conclusions à la "va vite" : il n'est pas du tout prouvé -1) qu'il s'agisse des mêmes phénomènes au niveau du cerveau, -2) ni qu'il s'agisse des mêmes expériences vécues, -3) ni que les expériences vécues induites par la prise d'un hallucinogène sont des hallucinations comme tu les définis toi.
MonstreLePuissant a écrit :Les gens qui connaissent le sujet le disent. Il n'y a que toi pour croire, car il s'agit bien d'une croyance, que la science a trouvé la solution et explique le phénomène d'EMI. Or, ce n'est absolument pas le cas.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
voir les 10 pages sur Google qui explique
ben mince alors !!!https://sante.lefigaro.fr/sante/organe/ ... rt-cerveau que lis tu exactement !! quand il est ecrit cela : Le cerveau assure, avec la moelle épinière, de très nombreuses fonctions dans l'organisme. Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaireset toutes les fonctions intellectuelles et la conscience.
Bien j'en dit que la partie soulignée est exacte et prouvée scientifiquement. Mais que ce qui suit ne l'est pas car il aurait fallu écrire : "Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et de nombreuses fonctions intellectuelles".
Voilà ce qui a été scientifiquement prouvé, pas exactement ce qui est dit là, et je le dis sans extrapoler ce que toi tu en extrapoles. .
Auteur : Estrabolio Date : 14 août20, 21:57 Message : Juste une petite précision à propos de la "croyance"
Définition de croyance : "Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime""Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose." (c'est moi qui souligne)
A n'absolument pas confondre avec l'hypothèse : "Proposition (ou ensemble de propositions) avancée, provisoirement, comme explication de faits, de phénomènes naturels et qui doit être, ultérieurement, contrôlée par la déduction ou par l'expérience." "Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions."
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août20, 23:16 Message :
Estrabolio a écrit : 14 août20, 21:57
Juste une petite précision à propos de la "croyance"
Définition de croyance : "Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime""Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose." (c'est moi qui souligne)
A n'absolument pas confondre avec l'hypothèse : "Proposition (ou ensemble de propositions) avancée, provisoirement, comme explication de faits, de phénomènes naturels et qui doit être, ultérieurement, contrôlée par la déduction ou par l'expérience." "Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions."
Oui, c'est correct. Sauf pour la notion de certitude. Une conviction aussi profonde et ferme soit-elle n'est pas en tant que telle une certitude à proprement parler. C'est un pari nous impliquant.
Perso je définis une croyance comme ce qui est tenu pour vrai sans preuve.
Auteur : vic Date : 15 août20, 02:59 Message : Pour moi ce à quoi Dan 26 fait référence , quand sous le fait d'une anesthésie la conscience s'endort et qu'on ne se souvient plus de rien au réveil n'est pas la mort de la conscience , mais un état indéfini de la conscience .
Si ma conscience n'était plus , le médecin ne pourrait me réveiller ensuite .
A aucun moment dans notre vie nous n'avons expérimenté la mort de la conscience pour prétendre que la conscience pourrait disparaitre après la mort . La science se base sur de l'expérience , et la science ne peut pas prouver la mort de la conscience sans le prouver par l'expérience.
Le néant n'existe pas de toutes façons , je l'ai prouvé de façon irréfutable plusieurs fois sur ce forum .
Le néant ne peut pas exister puisque le néant par définition c'est ce qui n'existe pas .
Comme disait Bergson :" Le néant est une idée destructrice d'elle même" .
A mon avis , Dan 26 confond état indéfini de la conscience avec la mort de la conscience .
Tout n'est pas que soi noir soi blanc .
Pour la plupart des gens , l'après vie serait la mort de la conscience ou sa survie .
Il se pourrait très bien que cela ne soit ni l'un ni l'autre, l'indéfini .
Auteur : J'm'interroge Date : 15 août20, 03:47 Message :
vic a écrit : 15 août20, 02:59
Pour moi ce à quoi Dan 26 fait référence , quand sous le fait d'une anesthésie la conscience s'endort et qu'on ne se souvient plus de rien au réveil n'est pas la mort de la conscience , mais un état indéfini de la conscience .
Position prudente.
D'après ma propre expérience de l'anesthésie la conscience ne subit pas d'interruption, un peu comme des scènes filmées en des moments différents s'enchaînent sans interruptions quand on passe la vidéo.
Et l'état somnolent en phase de réveil que j'ai vécu une ou deux fois était clairement un état de rêverie ordinaire, en rien une absence de conscience.
Auteur : dan26 Date : 16 août20, 05:58 Message : Les messages deviennent trop long , c'est lourd à suivre !!
a écrit :J'm'interroge" a dit
Ah mais tu es libre de faire les paris que tu veux et d'avoir les croyances que tu veux.
depuis quand parier c'est croire !!! Il me semble que parier c'était espérer avoir la certitude d'avoir, raison au point de prendre des risques .
a écrit :Un fait établi reste toujours vrai dans son cadre de validité. Ce sont les hypothèses infondées qui peuvent être remises en cause. En effet pour qu'elles aient une valeur scientifique (je ne parle pas ici de valeur factuelle), elles doivent être réfutables.
c'est ce que je dis depuis toujours ..........jusqu'à ce qu'il soit remise en cause , à chaque nouvelle avancée . Mais attention ce n'est pas un fait,(dans le thème qui nous occupe), mais l'explication d'un fait
a écrit :Désolé de devoir te le te redire, mais tu interprètes les faits dans le sens de ta croyance.J'ai déjà expliqué en quoi aucune étude citée ne prouve ce que tu dis.
une croyance basée sur plus de 10 pages d'explications rationnelle , pour moi ce n'est pas une croyance .
A ce sujet NDE et EMI, je te conseille un journal qui vient de sortir numero 1!! Science et Spiritualité , page 94, quand un neurologue organise sa propre EMI!!! Passionnant!!
a écrit :Est-ce seulement une science ?
une science controversée,normal puisqu'elle est nouvelle . Mais dont les animateurs sont des neuroscientifiques . Je pense qu'il sont là pour contrecarrer l'idéalisme de Eware .
a écrit :Des hypothèses ou des conclusions tirées à partir d'hypothèses non vérifiées n'ont pas valeur de preuves, quand le comprendras-tu ?
si ce n'est le souligné !!!
a écrit :Tu répètes toujours les mêmes choses sans tenir compte des critiques qui en ont été faites.
critique, mais aucune explication afin de me prouver où est la conscience dans le cas d'une anesthésie
a écrit :Je t'ai demandé dans un autre post :
Faudrait que tu exposes un peu ton raisonnement, car tu prends pour allant de soi certaines de tes conclusions, sans jamais dire par quel raisonnement tu y parviens.
le mot inconscient veut tout dire, il me semble !!!le raisonnement est simple pourtant neutraliser un fait , en agissant sur son origine, est assez simple à comprendre . Je t'ai donné l'exemple de la fuite d'eau .
a écrit :En effet, ça ne veut pas dire grand chose du point de vue de la conscience.
tout à fait si l'on croit que la conscience est indépendante du cerveau .Par contre cela prouve un lien incontestable
a écrit :Je t'avais aussi expliqué pourquoi :
"C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien."je n'ai jamais dit cela !!! C'est un vide , laissé par la conscience qui a été neutralisée par des produits chimiques agissant sur le cerveau .
a écrit :Réponds à cette question par laquelle je terminais en expliquant en quoi ce serait logique selon toi. Expose ton raisonnement
je viens de te répondre que je n'ai jamais dit cela , voir le souligné
a écrit :Oui, donc tu décrètes que ce que tu dis est logique parce que c'est ce que tu crois.....
ce n'est pas parce que je crois , mais parce que cela s'explique logiquement , et de plus devrait etre compréhensible de tous . tu n'as pas retenu toute ma phrase "comme pour d'autres " . Tout le monde sait que pour guerrir il faut connaitre l'origine du mal. C'est de la logique
a écrit :Bien d'après tes réponses, je suis en droit d'en douter très sérieusement.
Tu invoques la science et des faits scientifiques, pourtant tu estimes ton bon sens suffisant pour affirmer en vérités ce que tu en interprètes...
merci de me relire attentivement
a écrit :Mais cette "vérité selon toi" que tu affirmes n'est pas du tout établie.
je t'ai demandé où se cachait la conscience lors des anesthésies (après une action sur le cerveau ), je n'ai pas eu de réponse . Si ce n'est "la perte de conscience n'est pas la preuve que la conscience ne soit pas neutralisée " dis moi où elle se cache la coquine !!!
a écrit :Mais tant que ce n'est pas prouvé, si tu dis que c'est prouvé alors que ça ne l'est pas, tu te contredis et tu affirmes bien comme vraie une hypothèse qui pourrait s'avérer fausse. C'est donc bien une croyance.
en raisonnant comme cela tout est croyance , tout est doute, rien n'est réel , tu me fais penser à un certains Ronron, qui doutait de tout même de son nom , ou de ses enfants
a écrit :Bien ce n'est pas comme ça que fonctionne la science ! Tu t'en fais une très mauvaise idée.
ET pourtant , c'est comme cela qu'ell avance , contrairement au croyances qui sont figées dans le marbre , car verrouillées par la peur .
a écrit :en effet, il ne suffit pas qu'une conclusion soit tirée de faits pour qu'elle soit scientifiquement établie. Là tu racontes n'importe quoi !
relis moi STP" quand je dis cela c'est assez clair " si la conclusion se base sur plusieurs preuves scientifiques , et malgrès cela peuvent etre remise en cause à chaque découverte !!!
a écrit :Tant que ta conclusion n'est pas logiquement démontrée (en l'état ce n'est pas le cas) elle n'a pas le statut d'une conséquence logique des faits desquels elle est tirée.
Elle est démontrée par exemple par le texte que je t'ai copié collé , et pour lequel etrangement tu n'as retenu qu'un passage. Je te mets en gros et gras ce que tu na pas lu!!!
a écrit :Non, les gens qui faisaient ce genre d'hypothèse, auraient-dû déjà à l'époque s'apercevoir qu'il ne s'agissait là que d'un présupposé (c'est-à-dire : d'une hypothèse ne reposant sur rien de fondé). Ils supposaient sans raison que l'âme devait être matérielle.
mais ce n'est pas possible tu ne vas pas juger le passé avec nos connaissances actuelles, ce n'est pas logique
a écrit :Ce n'est pas le problème. Le problème c'est que sur les bases d'une autre métaphysique, certains présupposent que la conscience est nécessairement la même chose qu'une activité cérébrale. Cette affirmation n'est pas scientifique si elle n'est pas présentée comme une hypothèse réfutable.
C'est pour moi l'un des problème de fond ,3 mots suivant les sensibilités pour expliquer une seule chose , différencié au départ par les fameux "pneuma= esprit " et psyché "ame", qui est sources de ces polémique depuis des siècles
a écrit :Certes mais en dépit de cela l'on n'a pour l'instant toujours pas d'élément probant pour trancher entre l'hypothèse que tu défends et d'autres.
cela ne répond pas à une réalité nos connaissances actuelles sont plus développées qu'à l'époque . Et surtout "vulgarisées ", accessibles à tous
a écrit :Si si, j'ai très bien compris ton argument. Tu n'as absolument pas démontré ce que tu prétends.
donc tu n'as pas compris !!! Je te dis que la Ketamine est une explication parmi d'autres , concernant les OBE, à savoir sensation de décoration . Et toi tu me réponds que la Ketamine n'explique pas la neutralisation de la conscience. Ce sont deux points très différents .
a écrit :Si c'est logique, alors tu peux le démontrer, or ce n'est pas le cas, étant donné que j'attends toujours ta démonstration qui ne vient jamais. En effet, à chaque fois que je te demande t'exposer ton raisonnement tu invoques ton bon sens....
bon sens, logique, raisonnement cela fait 10 fois que je te l'explique . Pour neutraliser un fait il faut agir sur la source . Si le fait est neutralisée, cela veut dire que la source en est à l'origine . Et dans ce cas la source est le cerveau désolé de me repeter
a écrit :Tu ne donnes là qu'un cas d'action sur l'esprit ou la conscience par une action chimique au niveau du cerveau, tu ne prouves pas en cela que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.
pas un cas des dizaines et des dizaines , suivant les cas , c'est du cerveau qu'il s'agit , désolé .
a écrit :J'attends toujours ta preuve....
merci d'eviter de me faire me répéter continuellement
a écrit :Tu crois comprendre et expliquer quelque chose que tu ne peux pas démontrer. Tu ne le comprends donc pas, tu ne fais là que tirer les conclusions qui te semblent vraies, sans présenter le raisonnement qui t'y amène.
alors je vais faire très simple : uen fuite d'eau tu éponges, éponges éponges , si tu trouves la causes tu répares la fuite, et de fait tout le monde comprends que la cause est la fuite en amont !!
a écrit :Tu tires encore des conclusions à la "va vite" : il n'est pas du tout prouvé -1) qu'il s'agisse des mêmes phénomènes au niveau du cerveau, -2) ni qu'il s'agisse des mêmes expériences vécues, -3) ni que les expériences vécues induites par la prise d'un hallucinogène sont des hallucinations comme tu les définis toi.
je ne t'ai pas tout dit!!!(j'en ai sous la pédale désolé ) les témoignages des drogués , et des personnes ayant subit des NDE ou EMI utilisent étrangement les m^mes phrase et mots orgués ,
a écrit :
Bien j'en dit que la partie soulignée est exacte et prouvée scientifiquement. Mais que ce qui suit ne l'est pas car il aurait fallu écrire : "Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et de nombreuses fonctions intellectuelles".
et oui tu as raison !!!!Seul problème important je t'ai copié collé ce message
Le cerveau assure, avec la moelle épinière, de très nombreuses fonctions dans l'organisme. Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience.
Et étrangement tu as oublié le dernier mot ,(conscience) que je te mets en gras pour que tu puisses le lire . Comment expliques tu ce type de manipulation de ta part !!!
a écrit :Voilà ce qui a été scientifiquement prouvé, pas exactement ce qui est dit là, et je le dis sans extrapoler ce que toi tu en extrapoles.
et toi par contre tu falsifies le message en oubliant le principal etrange n'est ce pas ?. je t'apporte une preuve ,( il y en a d'autres ) , tu recopie ma preuve en cachant le mot principal !!! Est ce bien scientifique !!!
amicalement , et sans rancune aucune
Ajouté 5 minutes 5 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 15 août20, 03:47
Position prudente.
D'après ma propre expérience de l'anesthésie la conscience ne subit pas d'interruption, un peu comme des scènes filmées en des moments différents s'enchaînent sans interruptions quand on passe la vidéo.
Et l'état somnolent en phase de réveil que j'ai vécu une ou deux fois était clairement un état de rêverie ordinaire, en rien une absence de conscience.
par pour moi , mais je n'ai subit que 4 interventions. Je me suis même réveillè (repris conscience ) par la douleur lors d'une intervention (ablation du fluter ) , je suis reparti dans le noir !!!
Rien de rien aucun souvenir si ce n'est une douleur au milieu du trou noir
amicalament
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août20, 06:08 Message :
dan26 a écrit :critique, mais aucune explication afin de me prouver où est la conscience dans le cas d'une anesthésie
Parce que toi évidemment, tu es capable de dire où se cache la conscience évidemment. Parce que tu as déjà réussi à isoler une conscience peut-être.
dan26 a écrit :Pour neutraliser un fait il faut agir sur la source . Si le fait est neutralisée, cela veut dire que la source en est à l'origine . Et dans ce cas la source est le cerveau désolé de me repeter
Et voilà un raisonnement complètement absurde. Laisse moi te prendre une exemple simple.
Expose toi au soleil pendant des heures, et tu risques un coup de soleil. Maintenant, si tu ne veux pas avoir de coup de soleil, que vas tu faire ? Eteindre le soleil, ou mettre de la crème solaire ? Pourtant, la source du problème, c'est bien le soleil. Selon ta logique, le seul moyen d'éviter le coup de soleil, c'est d'agir à la source, donc d'éteindre le soleil.
Or, l'homme est plus intelligent que toi. Il va mettre de la crème solaire, qui servira d'intermédiaire, et va te protéger. Pas besoin d'agir sur la source. Ainsi donc, les médicaments administrés agissent sur le cerveau, mais conclure qu'ils agissent sur la source de la conscience est une hypothèse, et non un fait démontrable, puisque la conscience ne peut être isolée dans le cerveau.
Comme d'habitude, tu veux tellement que ta croyance soit vraie, que tu en oublies que tu ne joues qu'avec des hypothèses, que tu présentes toujours comme des vérités. Une hypothèse reste une hypothèse. Elle n'est pas une vérité jusqu'à ce qu'une autre hypothèse vienne la contredire. La science ne fonctionne pas comme ça.
Auteur : dan26 Date : 16 août20, 06:55 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Parce que toi évidemment, tu es capable de dire où se cache la conscience évidemment. Parce que tu as déjà réussi à isoler une conscience peut-être.
mais ce n'est pas possible , tu ne suis pas l'échange . Ce n'est pas moi qui le dis, c'est moi qui demande, où elle se trouve, puisque vous refusez d'admettre qu'en agissant sur le cerveau on la neutralise!!
a écrit :Et voilà un raisonnement complètement absurde. Laisse moi te prendre une exemple simple.
Expose toi au soleil pendant des heures, et tu risques un coup de soleil. Maintenant, si tu ne veux pas avoir de coup de soleil, que vas tu faire ? Eteindre le soleil, ou mettre de la crème solaire ? Pourtant, la source du problème, c'est bien le soleil. Selon ta logique, le seul moyen d'éviter le coup de soleil, c'est d'agir à la source, donc d'éteindre le soleil.
C'est vraiment n'importe quoi ton exemple , cela n'a strictement aucun rapport désolé .La source du problème n'est pas le soleil, mais l'incapacité au départ de prendre conscience que pour se proteger il faut se mettre à l'ombre .
Tu dis vraiment n'importe quoi désolé.
a écrit :Or, l'homme est plus intelligent que toi. Il va mettre de la crème solaire, qui servira d'intermédiaire, et va te protéger. Pas besoin d'agir sur la source. Ainsi donc, les médicaments administrés agissent sur le cerveau, mais conclure qu'ils agissent sur la source de la conscience est une hypothèse, et non un fait démontrable, puisque la conscience ne peut être isolée dans le cerveau.
réfléchis , dans la mesure ou il neutralise le cerveau , cela montre bien que le cerveau est la source de la conscience
a écrit :
Comme d'habitude, tu veux tellement que ta croyance soit vraie, que tu en oublies que tu ne joues qu'avec des hypothèses, que tu présentes toujours comme des vérités. Une hypothèse reste une hypothèse. Elle n'est pas une vérité jusqu'à ce qu'une autre hypothèse vienne la contredire. La science ne fonctionne pas comme ça.
détrompe toi c'est comme cela que la science (dans le domaine des explications fonctionne ), constat , expérience, étude comparative, reproductibilité , comparaison des des données scientifiques , conclusion à un moment donné , qui peuvent être remises en cause à chaque nouvelles découvertes , de technique d'investigation en particulier .Exactement pour que tu puisses comprendre , comme une enquête policière !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août20, 08:04 Message :
dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible , tu ne suis pas l'échange . Ce n'est pas moi qui le dis, c'est moi qui demande, où elle se trouve, puisque vous refusez d'admettre qu'en agissant sur le cerveau on la neutralise!!
Tu ne peux pas dire qu'on neutralise la conscience, puisque la conscience n'est pas localisable ni même identifiable. Comment sais tu que c'est la conscience qui est neutralisée ? Tout ce que tu vois, ce sont des manifestations de la conscience, et non la conscience elle même. Tu ne peux donc pas affirmer qu'elle est neutralisée.
Mais je remarque que toi non plus tu n'es pas capable de dire où se cache la conscience en cas d'anesthésie. Pourquoi ?
dan26 a écrit :C'est vraiment n'importe quoi ton exemple , cela n'a strictement aucun rapport désolé .La source du problème n'est pas le soleil, mais l'incapacité au départ de prendre conscience que pour se proteger il faut se mettre à l'ombre .
Ah bon ? La source du problème n'est pas le soleil ? Et tu penses que sans soleil, on pourrait quand même avoir des coups de soleil ?
Mais je vais faire la même réponse que toi : dans ton problème de fuite d'eau, la fuite n'est pas la source du problème, mais l'incapacité au départ, de prévoir un système suffisamment puissant pour écoper l'eau. La source du problème n'est pas la fuite, mais l'incapacité de produire un matériaux imperméable. La source du problème n'est pas la fuite d'eau, mais l'incapacité d'utiliser autre chose que de l'eau. Etc.
En clair, la source du problème, on peut comme toi la déplacer comme on veut. Résultat : le fait d'agir sur le cerveau ne signifie pas que le cerveau est la source de la conscience. Pas plus qu'en éteignant la télé, on prouve qu'elle est la source du signal.
dan26 a écrit :réfléchis , dans la mesure ou il neutralise le cerveau , cela montre bien que le cerveau est la source de la conscience
Oui, tout comme en éteignant la télé, je montre bien que la télé est la source du signal...
Je vais te donner un autre exemple. Si il t'es arrivé de prendre des anti-douleurs (genre opoïdes), tu devrais savoir qu'ils n'agissent pas sur la source de la douleur, mais sur les récepteurs de la douleur. Et bien si on suit ta logique, le fait de neutraliser les récepteurs de la douleur, prouverait que ces récepteurs sont à l'origine de la douleur.
Autre exemple : si tu prends de l'ibuprophène pour faire baisser la fièvre, il agira sur le cerveau, précisément sur la partie qui gère la température du corps. Selon ta logique, le fait que la fièvre baisse en prenant de l'ibuprofène prouverait que le cerveau est à l'origine de la fièvre. Dans ta logique, il ne faudrait donc pas rechercher une infection quelconque, parce que tu aurais la preuve incontestable que c'est le cerveau qui est responsable et source de la fièvre.
Ceci pour te montrer que le fait qu'un médicament agisse sur un facteur, système nerveux dans le cas des anti-douleurs, ou cerveau dans le cas de l'ibuprophène, n'est certainement pas le preuve que le système nerveux est à l'origine de la douleur, ni que le cerveau est à l'origine de la fièvre.
dan26 a écrit :détrompe toi c'est comme cela que la science (dans le domaine des explications fonctionne ), constat , expérience, étude comparative, productivité , comparaison des des données scientifiques , conclusion à un moment donné , qui peuvent être remises en cause à chaque nouvelles découvertes , de technique d'investigation en particulier .Exactement pour que tu puisses comprendre , comme une enquête policière !!
Sauf que tu confonds des hypothèses avec des vérités scientifiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 août20, 12:06 Message :
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
Les messages deviennent trop long , c'est lourd à suivre !!
Je vais essayer de ne pas répondre à tout. D'autant que j'estime avoir été très clair dans l'autre post.
J'm'interroge a écrit :Tu répètes toujours les mêmes choses sans tenir compte des critiques qui en ont été faites.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
critique, mais aucune explication afin de me prouver où est la conscience dans le cas d'une anesthésie
Mais il n'y a pas d'autre explication à donner. Ce qui n'est pas prouvé n'est au mieux qu'une hypothèse. Certainement pas un fait.
De plus, pour être scientifiquement valable une hypothèse doit être réfutable et mieux que cela : elle doit s'accompagner de propositions d'expériences ou d'énoncés d'observations qui pourraient être faites, susceptibles de la réfuter et non pas seulement des expériences ou des faits qui en valident les fondements, autrement dit : qui ne font que la confirmer.
Or, quels sont les expériences ou les observables hypothétiques que tu proposes qui seraient susceptibles de réfuter ton hypothèse et non pas seulement la confirmer ?
J'm'interroge a écrit :Je t'ai demandé dans un autre post :
Faudrait que tu exposes un peu ton raisonnement, car tu prends pour allant de soi certaines de tes conclusions, sans jamais dire par quel raisonnement tu y parviens.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
le mot inconscient veut tout dire, il me semble !!!le raisonnement est simple pourtant neutraliser un fait , en agissant sur son origine, est assez simple à comprendre . Je t'ai donné l'exemple de la fuite d'eau .
Prenons cet exemple justement, tu ne donnes jamais le raisonnement te conduisant ici par exemple à conclure qu'une absence de souvenir relatif au laps de temps pendant lequel fait effet un produit anesthésique, est une absence de conscience.
Une de tes erreurs est ici de croire qu'une absence de contenu de conscience relatif à d'un événement que le cerveau ne peut plus traiter est la même chose qu'une interruption * de conscience.
Or, ce raisonnement là non plus, tu ne l'exposes jamais. Tu conclus directement en sautant toutes les étapes.
* Rappel : dans une anesthésie bien réalisée, la conscience ne subit pas d'interruption entre son début et le réveil, un peu comme deux scènes filmées à des moments différents, s'enchaînent sans interruptions quand on passe la vidéo.
J'm'interroge a écrit :En effet, ça ne veut pas dire grand chose du point de vue de la conscience.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
tout à fait si l'on croit que la conscience est indépendante du cerveau .Par contre cela prouve un lien incontestable
Oui, cela prouve effectivement qu'il y a un lien, ça personne ne dit le contraire, mais cela ne prouve pas tu tout pour autant, même si tu le crois, que la conscience se réduirait à une activité du cerveau.
J'm'interroge a écrit :C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58C'est un vide , laissé par la conscience qui a été neutralisée par des produits chimiques agissant sur le cerveau .
C'est ce que tu crois, je l'ai très bien compris. C'est une conclusion que tu tires de ton absence de souvenir durant tes anesthésies. Mais certainement pas une expérience d'un vide, sinon il te faudrait alors parler d'une conscience d'un vide, c'est-à-dire encore une conscience, sachant que pour qu'un vide t'apparaisse il faudrait que ce soit pas tout à fait rien, c'est-à-dire pas tout-à-fait une absence d'apparaître quel qu'il soit, s'il s'agit bien d'une expérience. Si pas d'expérience, alors pas de conscience d'un vide ou d'un trou. C'est une conclusion que tu tires, une affirmation infondée, illogique même.
J'm'interroge a écrit :Oui, donc tu décrètes que ce que tu dis est logique parce que c'est ce que tu crois.....
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
ce n'est pas parce que je crois , mais parce que cela s'explique logiquement [...
Bien écoute, tu n'as toujours pas énoncé la preuve logique que ce que tu affirmes ici serait logique. Tu as par tes dires plutôt prouvé le contraire.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
...] , et de plus devrait etre compréhensible de tous . tu n'as pas retenu toute ma phrase "comme pour d'autres " . Tout le monde sait que pour guerrir il faut connaitre l'origine du mal. C'est de la logique
Sauf que toi tu n'as pas encore su prouver par les faits que tu évoques que le cerveau serait l'origine de la conscience.
Rappel : une hypothèse doit être prouvée pour constituer un énoncé factuel.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
je t'ai demandé où se cachait la conscience lors des anesthésies (après une action sur le cerveau ), je n'ai pas eu de réponse . Si ce n'est "la perte de conscience n'est pas la preuve que la conscience ne soit pas neutralisée " dis moi où elle se cache la coquine !!!
Je ne me rappelle pas avoir parlé de "perte de conscience", puisqu'il n'y a jamais rien de tel du point de vue de la conscience.
Et l'on peut très bien constater que tu ne présentes pas la preuve de ce que tu dis, tout en ayant pas de réponse à la question à laquelle tu me demande de répondre.
Toi non plus tu ne sais pas où elle se cacherait.
Sais-tu où ce situe la vision d'une pomme telle qu'elle est vue ? Tu peux peut-être répondre ?
J'm'interroge a écrit :Mais tant que ce n'est pas prouvé, si tu dis que c'est prouvé alors que ça ne l'est pas, tu te contredis et tu affirmes bien comme vraie une hypothèse qui pourrait s'avérer fausse. C'est donc bien une croyance.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
en raisonnant comme cela tout est croyance , tout est doute, rien n'est réel , tu me fais penser à un certains Ronron, qui doutait de tout même de son nom , ou de ses enfants
Absolument pas. En raisonnant comme moi l'on admet volontiers les faits scientifiques. Seulement l'on en conclut pas n'importe quoi sans preuve ni sur la seule base du bon sens de dan26.
J'm'interroge a écrit :en effet, il ne suffit pas qu'une conclusion soit tirée de faits pour qu'elle soit scientifiquement établie. Là tu racontes n'importe quoi !
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
relis moi STP" quand je dis cela c'est assez clair " si la conclusion se base sur plusieurs preuves scientifiques , et malgrès cela peuvent etre remise en cause à chaque découverte !!!
Une conclusion basée sur des faits qui n'est pas vérifiée par un protocole expérimental susceptible de la réfuter, est au mieux une hypothèse, jamais un fait, surtout si l'on es incapable de formuler en bonne logique le raisonnement qui permet d'en arriver à cette conclusion.
J'm'interroge a écrit :Tant que ta conclusion n'est pas logiquement démontrée (en l'état ce n'est pas le cas) elle n'a pas le statut d'une conséquence logique des faits desquels elle est tirée.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
Elle est démontrée par exemple par le texte que je t'ai copié collé , et pour lequel etrangement tu n'as retenu qu'un passage. Je te mets en gros et gras ce que tu na pas lu!!!
Bien non, ce n'est pas parce que c'est écrit en conclusion d'un article que c'est démontré. Pas du tout.
Recherche moi où ce que je te signifie ne pas avoir été démontré dans ce texte l'aurait été. Présente moi le raisonnement et les expériences cruciales qui l'établiraient.
Et je te signale que tu ne sais pas lire. Je vais te mettre en gros et en gras affin que tu lises mieux :
J'm'interroge a écrit :Bien j'en dit que la partie soulignéeest exacte et prouvée[je faisais référence à la partie soulignée dans ta citation et non dans ce qui suit] scientifiquement. Mais que ce qui suit ne l'est pas car il aurait fallu écrire : "Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et de nombreuses fonctions intellectuelles".
Tu lis mieux maintenant ?
J'm'interroge a écrit :Non, les gens qui faisaient ce genre d'hypothèse, auraient-dû déjà à l'époque s'apercevoir qu'il ne s'agissait là que d'un présupposé (c'est-à-dire : d'une hypothèse ne reposant sur rien de fondé). Ils supposaient sans raison que l'âme devait être matérielle.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
mais ce n'est pas possible tu ne vas pas juger le passé avec nos connaissances actuelles, ce n'est pas logique
Encore une fois tu ne sais pas lire... Regarde ce que j'ai souligné dans mon texte. Je ne juge pas d'après nos connaissances actuelles mais bien d'après celles de l'époque. Ils étaient déjà en mesure de savoir que poser que l'âme a une masse est une hypothèse discutable, car c'est présupposer que l'âme est matérielle.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
donc tu n'as pas compris !!! Je te dis que la Ketamine est une explication parmi d'autres , concernant les OBE, à savoir sensation de décor[por]ation . Et toi tu me réponds que la Ketamine n'explique pas la neutralisation de la conscience. Ce sont deux points très différents .
Bien sûr que j'ai compris ce que tu disais, d'ailleurs je t'avais répondu à ce sujet dans un post antérieur. Et je n'ai certainement pas parlé à cet endroit du fait que la kétamine expliquerait la neutralisation de la conscience ! N'invente pas.
J'm'interroge a écrit :Si c'est logique, alors tu peux le démontrer, or ce n'est pas le cas, étant donné que j'attends toujours ta démonstration qui ne vient jamais. En effet, à chaque fois que je te demande t'exposer ton raisonnement tu invoques ton bon sens....
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
bon sens, logique, raisonnement cela fait 10 fois que je te l'explique . Pour neutraliser un fait il faut agir sur la source . Si le fait est neutralisée, cela veut dire que la source en est à l'origine . Et dans ce cas la source est le cerveau désolé de me repeter
Bien non ça c'est un raisonnement complètement faux.
En reprenant tes termes :
Si tu neutralises la source alors oui, tu neutralises ce qui en découle. Ceci dit, tu ne peux absolument pas en conclure que neutraliser à un point se qui découle d'une source c'est neutraliser la source !!!
Là il y a une sérieuse erreur dans ton raisonnement l'ami !
D'ailleurs MonstreLePuissant t'as bien répondu sur ce point.
J'm'interroge a écrit :Tu ne donnes là qu'un cas d'action sur l'esprit ou la conscience par une action chimique au niveau du cerveau, tu ne prouves pas en cela que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
pas un cas des dizaines et des dizaines , suivant les cas , c'est du cerveau qu'il s'agit , désolé .
Même avec dix millions de cas similaires, ça ne prouverait toujours pas ce que tu dis.
J'm'interroge a écrit :J'attends toujours ta preuve....
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
merci d'eviter de me faire me répéter continuellement
Bien désolé mais pour l'instant tu n'apportes toujours pas de preuve de ce que tu énonces comme un fait.
J'm'interroge a écrit :Tu crois comprendre et expliquer quelque chose que tu ne peux pas démontrer. Tu ne le comprends donc pas, tu ne fais là que tirer les conclusions qui te semblent vraies, sans présenter le raisonnement qui t'y amène.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
alors je vais faire très simple : uen fuite d'eau tu éponges, éponges éponges , si tu trouves la causes tu répares la fuite, et de fait tout le monde comprends que la cause est la fuite en amont !!
Sauf que la conscience n'est pas nécessairement comparable à une fuite d'eau...
En effet,
Si l'on garde l'analogie du robinet et de la canalisation d'eau, la conscience pourrait tout aussi bien être envisagée comme comparable à de l'eau qui viendrait d'une source. Dans ce cas, dirais-tu aussi que tu neutralises la source en fermant ton robinet ?
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
voir les 10 pages sur Google qui explique
ben mince alors !!!https://sante.lefigaro.fr/sante/organe/ ... rt-cerveau que lis tu exactement !! quand il est ecrit cela : Le cerveau assure, avec la moelle épinière, de très nombreuses fonctions dans l'organisme. Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaireset toutes les fonctions intellectuelles et la conscience.
J'm'interroge a écrit :Bien j'en dit que la partie soulignée [dans ton texte] est exacte et prouvée scientifiquement. Mais que ce qui suit ne l'est pas car il aurait fallu écrire : "Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et de nombreuses fonctions intellectuelles".
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
et oui tu as raison !!!!Seul problème important je t'ai copié collé ce message
Le cerveau assure, avec la moelle épinière, de très nombreuses fonctions dans l'organisme. Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience.
Et étrangement tu as oublié le dernier mot ,(conscience) que je te mets en gras pour que tu puisses le lire . Comment expliques tu ce type de manipulation de ta part !!!
Oui bien comme je le disais plus haut, tu ne sais pas lire...
J'm'interroge a écrit :Voilà ce qui a été scientifiquement prouvé, pas exactement ce qui est dit là, et je le dis sans extrapoler ce que toi tu en extrapoles.
dan26 a écrit : 16 août20, 05:58
et toi par contre tu falsifies le message en oubliant le principal etrange n'est ce pas ?. je t'apporte une preuve ,( il y en a d'autres ) , tu recopie ma preuve en cachant le mot principal !!! Est ce bien scientifique !!!
Je ne falsifie rien du tout, je dis à propos du passage que tu cites : ce qui est exact et prouvé ainsi que ce qui ne l'est pas, en dépit de ce qui y est affirmé et qu'on y lit effectivement.
Tu ne comprends pas le français on dirait.
J'm'interroge a écrit : 15 août20, 03:47
Position prudente.
D'après ma propre expérience de l'anesthésie la conscience ne subit pas d'interruption, un peu comme des scènes filmées en des moments différents s'enchaînent sans interruptions quand on passe la vidéo.
Et l'état somnolent en phase de réveil que j'ai vécu une ou deux fois était clairement un état de rêverie ordinaire, en rien une absence de conscience.
dan26 a écrit : 14 août20, 06:02
par pour moi , mais je n'ai subit que 4 interventions. Je me suis même réveillè (repris conscience ) par la douleur lors d'une intervention (ablation du fluter ) , je suis reparti dans le noir !!!
Rien de rien aucun souvenir si ce n'est une douleur au milieu du trou noir.
Oui donc, si tu as vu du noir, c'est bien que tu étais conscient de quelque chose. "Noir" ce n'est pas rien, c'est une couleur.
De plus, si comme tu le dis tu as ressenti de la douleur, ça tend plutôt à confirmer qu'il y a conscience malgré l'anesthésie...
Bref, tu ne sais pas trop ce que tu racontes on dirait... .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août20, 14:08 Message : @JMI, je ne suis pas sûr que dan26 soit capable de comprendre un jour ses erreurs de raisonnement. On a beau lui expliquer, en long, en large et en travers, rien n'y fait. Il a la démarche d'un croyant, qui n'entend rien de ce qu'on lui explique, parce que sans sa croyance, tout son monde s'écroule. Dan26, c'est ça ! 30 ans a établir et consolider cette croyance. Il ne peut pas la lâcher. Donc, admettre qu'il se trompe est impossible !
Auteur : dan26 Date : 17 août20, 02:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 août20, 14:08
@JMI, je ne suis pas sûr que dan26 soit capable de comprendre un jour ses erreurs de raisonnement. On a beau lui expliquer, en long, en large et en travers, rien n'y fait. Il a la démarche d'un croyant, qui n'entend rien de ce qu'on lui explique, parce que sans sa croyance, tout son monde s'écroule. Dan26, c'est ça ! 30 ans a établir et consolider cette croyance. Il ne peut pas la lâcher. Donc, admettre qu'il se trompe est impossible !
c'est exactement comme toi quand on te parles de voyages astraux
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août20, 02:43 Message :
dan26 a écrit : 17 août20, 02:32
c'est exactement comme toi quand on te parles de voyages astraux
Du tout, car là il s'agit de mon expérience. Je n'ai jamais prétendu que la science expliquait mon expérience, ni que la source du voyage astral était le cerveau. En fait, il n'y a aucune erreur dans ce que je dis, car ce n'est pas un raisonnement, juste une constatation de mon expérience.
Contrairement à toi, je n'essaye pas de tirer des conclusions scientifiques à partir d'un raisonnement fallacieux en faisant croire que c'est la vérité. Je n'ai pas non plus passé 30 ans à essayé de me convaincre que tout s'explique par la science, et que rien n'existe en dehors de la matière.
Alors tu vois, nous n'avons pas du tout, mais pas du tout la même démarche.
a écrit :J'm'interroge" a dit
Je vais essayer de ne pas répondre à tout. D'autant que j'estime avoir été très clair dans l'autre post.
le problème etant que le message est de plus en plus long et touffus
a écrit :Or, quels sont les expériences ou les observables hypothétiques que tu proposes qui seraient susceptibles de réfuter ton hypothèse et non pas seulement la confirmer ?
tu m'excuseras mais cela deveint n'importe quoi , ces arguments
a écrit :Prenons cet exemple justement, tu ne donnes jamais le raisonnement te conduisant ici par exemple à conclure qu'une absence de souvenir relatif au laps de temps pendant lequel fait effet un produit anesthésique, est une absence de conscience.
ce n'est pas un absence de souvenir , c'est le trou , rien de rien . Je vois que plus bas tu te focalises pour faire diversion sur la couleur du trou !!!C'est un laps de temps où il n'y a strictement rien, rien de rien , aucune conscience , aucun esprit .
a écrit :Une de tes erreurs est ici de croire qu'une absence de contenu de conscience relatif à d'un événement que le cerveau ne peut plus traiter est la même chose qu'une interruption * de conscience.
Ce qui est tout à fait logique , le corps a une apparence de mort totale n mort cérébrale.
*
a écrit : Rappel : dans une anesthésie bien réalisée, la conscience ne subit pas d'interruption entre son début et le réveil, un peu comme deux scènes filmées à des moments différents, s'enchaînent sans interruptions quand on passe la vidéo.
tu pinailles pour rien désolé !!!la consceince est neutralisée , et pour la neutralisér on est intervenu sur ..........le cerveau .
a écrit :Oui, cela prouve effectivement qu'il y a un lien, ça personne ne dit le contraire, mais cela ne prouve pas tu tout pour autant, même si tu le crois, que la conscience se réduirait à une activité du cerveau.
on peux jouer là aussi sur les mots pendant des mois permet moi donc de penser que ce lien est fondamental , et que pour moi c'est une preuve incontestable . Puis je ? si oui merci
a écrit :C'est ce que tu crois, je l'ai très bien compris. C'est une conclusion que tu tires de ton absence de souvenir durant tes anesthésies.
Mais ce n'est pas possible , ce n'est pas un absence de souvenir c'est une coupure franche et nette de l'emetteur . Je sais faire la différence entre un rève dont je ne me rappelle plus, et le trou noir , où la notion de temps est absente !!!
a écrit : Mais certainement pas une expérience d'un vide, sinon il te faudrait alors parler d'une conscience d'un vide, c'est-à-dire encore une conscience, sachant que pour qu'un vide t'apparaisse il faudrait que ce soit pas tout à fait rien, c'est-à-dire pas tout-à-fait une absence d'apparaître quel qu'il soit, s'il s'agit bien d'une expérience. Si pas d'expérience, alors pas de conscience d'un vide ou d'un trou. C'est une conclusion que tu tires, une affirmation infondée, illogique même.
on est repartie dans la masturbation intellectuelle , c'est une coupure d'emetteur tout simplement où plus rien n'est pris en compte
a écrit :Bien écoute, tu n'as toujours pas énoncé la preuve logique que ce que tu affirmes ici serait logique. Tu as par tes dires plutôt prouvé le contraire.
dites plutot que vous refusez les preuves logiques , et que vous avez besoin de croire que ............
a écrit :Sauf que toi tu n'as pas encore su prouver par les faits que tu évoques que le cerveau serait l'origine de la conscience.
1000 fois expliquer , pour neutraliser la conscience il suffit d'agir sur le cerveau
a écrit :Rappel : une hypothèse doit être prouvée pour constituer un énoncé factuel.
très simple renseigne toi aupres des médecins anesthésiste, ils te renseigneront.
a écrit :Je ne me rappelle pas avoir parlé de "perte de conscience", puisqu'il n'y a jamais rien de tel du point de vue de la conscience.
là aussi renseigne toi aupres de personnes qui sortent de comas profond !!!Ca commence à étre lourd tes propos
a écrit :Et l'on peut très bien constater que tu ne présentes pas la preuve de ce que tu dis, tout en ayant pas de réponse à la question à laquelle tu me demande de répondre.
Toi non plus tu ne sais pas où elle se cacherait.
mais ce n'est pas possible, je n'ai pas à chercher puisqu'elle n'est plus !!Là est justement le problème
a écrit :Sais-tu où ce situe la vision d'une pomme telle qu'elle est vue ? Tu peux peut-être répondre ?
je t'ai déjà expliqué que la masturbation intellectuelle n'est pas mon terrain de jeu
a écrit :Absolument pas. En raisonnant comme moi l'on admet volontiers les faits scientifiques. Seulement l'on en conclut pas n'importe quoi sans preuve ni sur la seule base du bon sens de dan26.
Raison pour laquelle tu devrais comprendre
a écrit :Une conclusion basée sur des faits qui n'est pas vérifiée par un protocole expérimental susceptible de la réfuter, est au mieux une hypothèse, jamais un fait, surtout si l'on es incapable de formuler en bonne logique le raisonnement qui permet d'en arriver à cette conclusion.
il y a pourtant rien de plus logique , que de dire que lorsque l'on neutralise un effet en agissant sur la cause , on a la preuve que cette cause est bien identifiée .
a écrit :Bien non, ce n'est pas parce que c'est écrit en conclusion d'un article que c'est démontré. Pas du tout.
ce n'est ni un livre ni un article mais la description des fonctionnalité du cerveau . On retrouve cela dans les livres d'ensignement de la biologie humaine .
a écrit :D'ailleurs MonstreLePuissant t'as bien répondu sur ce point.
il ne eput etre crédible à mes yeux désolé c'est un doux réveur
a écrit :Si l'on garde l'analogie du robinet et de la canalisation d'eau, la conscience pourrait tout aussi bien être envisagée comme comparable à de l'eau qui viendrait d'une source. Dans ce cas, dirais-tu aussi que tu neutralises la source en fermant ton robinet ?
mais ce n'est pas possible tu pars du pré supposé qu'il te faut une autre source !!!C'est de la folie excuse moi
a écrit :Oui donc, si tu as vu du noir, c'est bien que tu étais conscient de quelque chose. "Noir" ce n'est pas rien, c'est une couleur.
C'est vraiment n'importe quoi excuse moi !!!l'Expression trou noir , n'est pas utiliser pour parler de couleur, mais de strictement rien , aucne notion de temps, d'espace, de réalité etc!!!
a écrit :De plus, si comme tu le dis tu as ressenti de la douleur, ça tend plutôt à confirmer qu'il y a conscience malgré l'anesthésie...
mais ce n'est pas possible de dire cela une conscience (qui se réveille ), car en agissant sur le cerveau on l'a neutralisée .
a écrit :Bref, tu ne sais pas trop ce que tu racontes on dirait...
c'est simple de raconter un vécu, comme des millairds d'individus l'ont vécu expérimenté .
Amicalement
j'ai essayé de réduire le message mais il est encore trop long
Ajouté 6 minutes 27 secondes après :
aller pour preuve aller sur les cites qui expliquent comment fonctionne l'anesthésie totale
j'ai fait un copier collé :
Pour une anesthésie générale, le patient est endormi avant d’entrer au bloc opératoire. On injecte par voie veineuse les médicaments qui suppriment la conscience ainsi que des produits qui influent sur la douleur, l'activité musculaire et la tension artérielle. Durant l'opération, au moins un membre de l'équipe d'anesthésie est présent pour surveiller le patient, adapter l'anesthésie en cas de besoin, anticiper la fin de l'opération et le réveil du patient en réduisant peu à peu les produits qui agissent sur la conscience.
je présume que dans la mesure où le mot cerveau n'est pas utilisé , certains vont dire que le cerveau n'est pas en cause de la conscience
pardon j'ai trouvé cela aussi dans explication fonctionnement anesthésie !!
Mécanismes d’action des différentes molécules
Les anesthésiques provoquent une perte de conscience et une absence de réactivité lors des stimulations douloureuses. Ils agissent au niveau du cerveau, en particulier de certaines régions corticales, du thalamus, de la formation réticulée, mais aussi sur la moelle épinière. Bien que les mécanismes d’action des anesthésiques généraux ne soient encore que partiellement élucidés, plusieurs cibles moléculaires ont été identifiées. Il s’agit de canaux ioniques, situées au niveau post-synaptique, dont le rôle physiologique est de moduler la réponse aux neurotransmetteurs.
Schématiquement, les anesthésiques potentialisent l’activité des canaux de type inhibiteur (récepteurs à l’acide gamma-amino-butyrique [GABA] de type A et récepteurs à la glycine) et dépriment l’activité des canaux excitateurs (récepteurs à l’acétylcholine de type nicotinique, à la sérotonine et au glutamate). Les récepteurs au GABA sont les récepteurs de type inhibiteur les plus abondants dans le cerveau. La fixation du GABA à son récepteur post-synaptique entraîne l’ouverture d’un pore perméable au chlore, d’où hyperpolarisation membranaire, et diminution de l’excitabilité cellulaire.
L’amnésie, la perte de conscience, l’immobilité lors des stimulations douloureuses répondent probablement à des mécanismes d’actions (type de canal ionique impliqué) différents les uns des autres. Les effets indésirables des anesthésiques généraux passent aussi essentiellement par ces mécanismes. Par exemple, les effets cardiaques sont la conséquence d’interactions avec les canaux ioniques, en particulier calciques et potassiques.
Je rappelle à toutes fins utiles que cette polémique " cerveau conscience" existe depuis la nuit des temps
Amicalement
Ajouté 1 minute 18 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 17 août20, 02:43
Du tout, car là il s'agit de mon expérience. Je n'ai jamais prétendu que la science expliquait mon expérience, ni que la source du voyage astral était le cerveau. En fait, il n'y a aucune erreur dans ce que je dis, car ce n'est pas un raisonnement, juste une constatation de mon expérience.
Contrairement à toi, je n'essaye pas de tirer des conclusions scientifiques à partir d'un raisonnement fallacieux en faisant croire que c'est la vérité. Je n'ai pas non plus passé 30 ans à essayé de me convaincre que tout s'explique par la science, et que rien n'existe en dehors de la matière.
Alors tu vois, nous n'avons pas du tout, mais pas du tout la même démarche.
tout à fait !! tu as besoin de croire de mirage, de merveilleux, et moi de savoir je sais , je sais merci
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août20, 04:54 Message :
dan26 a écrit :on peux jouer là aussi sur les mots pendant des mois permet moi donc de penser que ce lien est fondamental , et que pour moi c'est une preuve incontestable . Puis je ? si oui merci
@JMI, je te l'avais dit qu'il resterait enfermé dans sa logique. C'est ce que j'ai toujours dit à propos de dan26, il prend pour preuve ce qui l'arrange, et non ce qui est scientifiquement prouvé.
Comme il dit si bien, certains comme lui ont besoin de merveilleux, de croire même si la science n'apporte pas le preuve de ce qu'il croit, il continue de croire. Même quand on lui démontre que son raisonnement est faux, il continue de croire. C'est un croyant, et il ne peut pas faire autrement que de croire aux preuves qu'il se fabrique lui-même dans son esprit.
Pas étonnant qu'il n’arrive à convaincre personne avec ses discours. En tout cas, personne de suffisamment intelligent. Mais comme il est allergique à la philosophie, on peut comprendre qu'il est allergique à tout raisonnement argumenté. Il est obligé de faire dans le simplisme.
Auteur : dan26 Date : 17 août20, 07:53 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Pas étonnant qu'il n’arrive à convaincre personne avec ses discours.
mais ce n'est pas possible tu n'as pas compris depuis le temps !!!je me fous totalement de convaincre ou pas !!! Je ne fais qu'apporter mon point de vue , et mes arguments , et surtout j'essaye d'eviter de penser comme la majorité "bien pensante " .
a écrit :En tout cas, personne de suffisamment intelligent. Mais comme il est allergique à la philosophie, on peut comprendre qu'il est allergique à tout raisonnement argumenté.
C'est cela mon poussin !! je vais donc eviter de te donner des preuves , des explications dans ce domaine .
a écrit :Il est obligé de faire dans le simplisme.
tu dois vouloir dire dans les explications accessibles à tous !!!Oui je sais . Si tu savais les services que cela m'a rendu dans la vie
Ajouté 17 minutes 29 secondes après :
aller un conseil gratuit !!!
Je viens de trouver une nouvelle revue numéro 1, " Science et Spiritualité " un journal trimestriel , qui devrait alimenter nos échanges pour l'avenir .
un sujet qui devrait plaire à MLP !!! " Télépathie qu'en dit la science !"!explications qui mettent en exergue les pouvoirs cachés de notre cerveau !!!ben mince alors!! Y aurait il des choses à découvrir comme je vous le disais!!?
Amicalement
Ajouté 2 heures 13 minutes 42 secondes après :
pour information aller sur google "fonctions du cerveau" où il est rappelé dans de nombreux liens que le cerveau a un rapport avec la conscience
Ce premier message par exemple : Le cerveau assure, avec la moelle épinière, de très nombreuses fonctions dans l'organisme. Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d'hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience
de fait je n'invente rien le cerveau assure les fonctions intellectuelles et la conscience . On pourra toujours pinailler sur les termes assurer , mais il est impossible de nier qu'il y a un lien fondamental entre le cerveau et la conscience (l'esprit ou l'ame )
Auteur : J'm'interroge Date : 17 août20, 09:30 Message :
J'm'interroge a écrit :Or, quels sont les expériences ou les observables hypothétiques que tu proposes qui seraient susceptibles de réfuter ton hypothèse et non pas seulement la confirmer ?
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
tu m'excuseras mais cela deveint n'importe quoi , ces arguments
C'est n'importe quoi selon dan26 qui ne comprend rien à ce qui fait qu'une science est une science.
Si tu n'es pas en mesure de me dire quels sont les expériences ou les observables hypothétiques que tu proposes qui seraient susceptibles de réfuter ton hypothèse et non pas seulement la confirmer, l'hypothèse qui est là tienne n'a rien de scientifique.
(Ça s'appelle le critère de réfutabilité, renseigne toi.)
J'm'interroge a écrit :Prenons cet exemple justement, tu ne donnes jamais le raisonnement te conduisant ici par exemple à conclure qu'une absence de souvenir relatif au laps de temps pendant lequel fait effet un produit anesthésique, est une absence de conscience.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
ce n'est pas un absence de souvenir , c'est le trou , rien de rien . Je vois que plus bas tu te focalises pour faire diversion sur la couleur du trou !!!C'est un laps de temps où il n'y a strictement rien, rien de rien , aucune conscience , aucun esprit .
C'est toi qui disais que c'était "le noir". C'était un souvenir alors ? Oui ou non ?
Et selon toi ce ne serait pas une absence de souvenir mais une absence de conscience... Pas très logique encore une fois. Comment saurais-tu qu'il n'y avait rien de rien ?
Pour l'instant il est très bancal ton argument.
J'm'interroge a écrit :Une de tes erreurs est ici de croire qu'une absence de contenu de conscience relatif à d'un événement que le cerveau ne peut plus traiter est la même chose qu'une interruption * de conscience.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
Ce qui est tout à fait logique , le corps a une apparence de mort totale n mort cérébrale.
Et ? C'est quoi ici l'argument ? Excuse moi je n'en décèle aucun.
J'm'interroge a écrit :* Rappel : dans une anesthésie bien réalisée, la conscience ne subit pas d'interruption entre son début et le réveil, un peu comme deux scènes filmées à des moments différents, s'enchaînent sans interruptions quand on passe la vidéo.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
tu pinailles pour rien désolé !!!la consceince est neutralisée , et pour la neutralisér on est intervenu sur ..........le cerveau .
Je ne pinaille pas, tu n'expliques pas en quoi la conscience serait neutralisée comme tu dis. C'est quelque chose que tu affirmes tout à fait gratuitement.
J'm'interroge a écrit :Oui, cela prouve effectivement qu'il y a un lien, ça personne ne dit le contraire, mais cela ne prouve pas tu tout pour autant, même si tu le crois, que la conscience se réduirait à une activité du cerveau.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
on peux jouer là aussi sur les mots pendant des mois permet moi donc de penser que ce lien est fondamental , et que pour moi c'est une preuve incontestable . Puis je ? si oui merci
Ah mais comme je te le disais dans l'autre post, tu as le droit de croire ce que tu veux. Seulement, ne fais pas comme si cette croyance qui est là tienne selon laquelle la conscience se réduirait à une activité cérébrale était un fait démontré. C'est quelque chose que tu affirmes tout-à-fait gratuitement sans le moindre début de preuve encore une fois.
Le lien qui existe entre entre activité cérébrale et contenu de conscience, bien qu'il soit réel, n'est pas suffisant pour établir comme tu le crois que la conscience serait une activité cérébrale ou quelle s'expliquerait uniquement par ce qui se passe dans le cerveau.
Tu sautes beaucoup trop vite aux conclusions.
J'm'interroge a écrit :C'est ce que tu crois, je l'ai très bien compris. C'est une conclusion que tu tires de ton absence de souvenir durant tes anesthésies.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
Mais ce n'est pas possible , ce n'est pas un absence de souvenir c'est une coupure franche et nette de l'emetteur . Je sais faire la différence entre un rève dont je ne me rappelle plus, et le trou noir , où la notion de temps est absente !!!
Non, c'est là une interprétation. Ce n'est pas factuel. En tout cas tu ne le démontres absolument pas.
Par quel faits relatifs à ces expériences d'anesthésies générales en arrives-tu à cette conclusion qu'il n'y aurait rien de rien ? Tu ne le dis jamais.
Et surtout, ici tu dis que ce n'est pas une absence de souvenir ? Es-tu en train de dire que tu te souviens de quelque chose de pendant ces anesthésie ? Es-tu en train de dire que tu te souviens de "trous" ? Si oui décris les moi.
Et si tu te souviens bien mais de "rien de rien", comment peux-tu affirmer que ce n'est pas une absence de souvenirs ?
Quelle est la différence pour toi entre "se souvenir de rien de rien", "ne rien se souvenir" et "ne pas avoir de souvenir" ?
J'm'interroge a écrit : Mais certainement pas une expérience d'un vide, sinon il te faudrait alors parler d'une conscience d'un vide, c'est-à-dire encore une conscience, sachant que pour qu'un vide t'apparaisse il faudrait que ce soit pas tout à fait rien, c'est-à-dire pas tout-à-fait une absence d'apparaître quel qu'il soit, s'il s'agit bien d'une expérience. Si pas d'expérience, alors pas de conscience d'un vide ou d'un trou. C'est une conclusion que tu tires, une affirmation infondée, illogique même.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
on est repartie dans la masturbation intellectuelle , c'est une coupure d'emetteur tout simplement où plus rien n'est pris en compte
Tu appelles masturbation intellectuelle une mise en lumière de l'incohérence de tes propos.
Une "coupure d'émetteur" (je pense que tu veux dire par là que le cerveau émettrait la conscience) c'est ce que tu en conclus, c'est une interprétation qui est la tienne, une croyance , c'est-à-dire un propos que tu tiens vrai sans en apporter de preuve.
Encore une fois, tu as le droit d'y croire, mais ne fais pas comme si c'était un fait scientifique ou d'expérience.
J'm'interroge a écrit :Bien écoute, tu n'as toujours pas énoncé la preuve logique que ce que tu affirmes ici serait logique. Tu as par tes dires plutôt prouvé le contraire.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
dites plutot que vous refusez les preuves logiques , et que vous avez besoin de croire que ............
Quelle preuves logiques aurais-tu apportée ?
Tu ne réponds pas aux questions qui te sont posées afin d'y voir plus clair dans ce raisonnement qui selon toi serait logique.
J'm'interroge a écrit :Sauf que toi tu n'as pas encore su prouver par les faits que tu évoques que le cerveau serait l'origine de la conscience.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
1000 fois expliquer , pour neutraliser la conscience il suffit d'agir sur le cerveau
Et l'on t'a répondu en quoi ce raisonnement est fallacieux et repose sur des présupposés en rien démontrés.
J'm'interroge a écrit :Rappel : une hypothèse doit être prouvée pour constituer un énoncé factuel.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
très simple renseigne toi aupres des médecins anesthésiste, ils te renseigneront.
Je connais bien le sujet chère ami.
Lis plutôt ça c'est un article scientifique :
Quand notre corps est plongé dans une anesthésie, que fait notre cerveau ? Une expérience neuroscientifique montre qu'il est capable de rêver lorsque nous sommes anesthésiés. Mais l'amnésie nous empêche d'en garder le souvenir.
« L’anesthésie pourrait ressembler davantage au sommeil normal que ce que l’on pensait initialement » : la neuroscientifique Katja Valli, de l’université de Skövde en Suède, fait partie du groupe de chercheurs qui s’est interrogé sur ce qui se produit dans le cerveau humain lors d’une anesthésie générale. Si l’on en croit ces spécialistes, nous serions capables de rêver, même lorsque nous sommes plongés dans cet état.
Leur article scientifique, publié dans la revue British Journal of Anaesthesia (dans le numéro du mois de juillet 2018), arrive à la conclusion que lorsque nous sommes sous anesthésie — qui entraîne la perte de sensations — nous ne perdons pas totalement conscience. Comme le rapporte New Scientist le 28 août 2018, il est difficile de comprendre les effets d’une anesthésie sur la conscience, car elle a pour conséquence de provoquer l’amnésie (une perte de mémoire).
Pour Katja Valli, cette recherche ne remet pas en cause l’efficacité d’une anesthésie générale : elle « provoque une profonde déconnexion […]. La douleur n’est pas ressentie, et les patients ne peuvent pas entendre ce qui se passe dans la salle d’opération », assure la neuroscientifique.
Ok ? C'est bon ? Ça t'aide à devenir un peu moins dogmatique ?
J'm'interroge a écrit :Je ne me rappelle pas avoir parlé de "perte de conscience", puisqu'il n'y a jamais rien de tel du point de vue de la conscience.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
là aussi renseigne toi aupres de personnes qui sortent de comas profond !!!Ca commence à étre lourd tes propos
Non, c'est surtout toi qui est lourd, je suis très patient.
Si tu as lu le texte que je t'ai cité juste au dessus tu comprendras qu'il n'y a pas de perte de conscience totale pendant une anesthésie générale.
J'm'interroge a écrit :Sais-tu où ce situe la vision d'une pomme telle qu'elle est vue ? Tu peux peut-être répondre ?
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
je t'ai déjà expliqué que la masturbation intellectuelle n'est pas mon terrain de jeu
Ce n'est pas de la masturbation intellectuelle, c'est juste une question très embarrassante pour toi.
J'm'interroge a écrit :Absolument pas. En raisonnant comme moi l'on admet volontiers les faits scientifiques. Seulement l'on en conclut pas n'importe quoi sans preuve ni sur la seule base du bon sens de dan26.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
Raison pour laquelle tu devrais comprendre
Que tu affirmes un peu tout et n'importe quoi quand tu crois parler de faits scientifiques ? Bien ça je l'ai très bien compris, merci...
J'm'interroge a écrit :Une conclusion basée sur des faits qui n'est pas vérifiée par un protocole expérimental susceptible de la réfuter, est au mieux une hypothèse, jamais un fait, surtout si l'on es incapable de formuler en bonne logique le raisonnement qui permet d'en arriver à cette conclusion.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
il y a pourtant rien de plus logique , que de dire que lorsque l'on neutralise un effet en agissant sur la cause , on a la preuve que cette cause est bien identifiée .
Ce qui n'est pas logique c'est notamment d'en conclure que la cause identifiée serait nécessairement la seule cause ni par conséquent que la conscience se réduirait nécessairement à des activités cérébrales, sans quoi il n'y aurait plus de conscience du tout.
Je vais essayer de te le faire comprendre avec ce qui suit :
Prenons ce modèle très hypothétique envisageable (attention, c'est un modèle métaphysique) :
- Admettons la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données, mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'informations en provenance de X.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir, et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement, connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
- Admettons la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Admettons qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés. En tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci.
CQFD.
J'm'interroge a écrit :Bien non, ce n'est pas parce que c'est écrit en conclusion d'un article que c'est démontré. Pas du tout.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
ce n'est ni un livre ni un article mais la description des fonctionnalité du cerveau . On retrouve cela dans les livres d'ensignement de la biologie humaine .
Certes, mais ce n'est pas parce que c'est écrit dans un livre d'enseignement ou même dans un article scientifique que c'est nécessairement prouvé. Il faut toujours examiner la preuve qui est donnée pour voir si c'en est bien une et bien connaître les problématiques relatives au sujet traité et comment elles sont abordées par d'autres personnes elles-mêmes compétentes dans leur domaine de recherche.
J'm'interroge a écrit :Si l'on garde l'analogie du robinet et de la canalisation d'eau, la conscience pourrait tout aussi bien être envisagée comme comparable à de l'eau qui viendrait d'une source. Dans ce cas, dirais-tu aussi que tu neutralises la source en fermant ton robinet ?
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
mais ce n'est pas possible tu pars du pré supposé qu'il te faut une autre source !!!C'est de la folie excuse moi
Non, je ne dis pas que c'est comme je le dis, ce n'est là qu'une autre hypothèse. Observe que j'ai utilisé le mode conditionnel.
Veux-tu donc bien considérer d'autres hypothèses que la tienne ? Ou bien en est-tu vraiment incapable ?
Si tu en es capable, disons que quelqu'un reprend l'analogie du robinet et de la canalisation d'eau et contrairement à toi, il émet l'hypothèse que la conscience pourrait tout aussi bien être envisagée comme comparable à de l'eau qui viendrait d'une source. Pourquoi pas ?
En effet, son analogie est tout aussi recevable que la tienne puisqu'elle illustre aussi bien les faits, et puisque selon cette hypothèse : couper le robinet serait comme neutraliser le cerveau. En effet, on n'observe plus d'eau qui coule autrement dit : plus de signe extérieurs ou de témoignage d'expérience consciente.
Dans cette analogie : couper le robinet c'est bien neutraliser l'écoulement d'eau.
Donc, ce que je voulais savoir c'est si tu dirais aussi que dans ce cas, couper le robinet ce serait neutraliser la source ?
On s'en fiche que cette hypothèse te paraisse déb.ile ou non, c'est n'est pas le point. Le point c'est que c'est une analogie hypothétiquement défendable, qui illustre les mêmes faits que la tienne, mais dans laquelle ton raisonnement ne fonctionne plus.
Cela avait simplement pour fonction de te prouver que ton bon sens n'est pas si logique que tu le crois, et qu'il repose sur des présupposés qui sont les tiens.
J'm'interroge a écrit :Oui donc, si tu as vu du noir, c'est bien que tu étais conscient de quelque chose. "Noir" ce n'est pas rien, c'est une couleur.
dan26 a écrit : 17 août20, 03:17
C'est vraiment n'importe quoi excuse moi !!!l'Expression trou noir , n'est pas utiliser pour parler de couleur, mais de strictement rien , aucne notion de temps, d'espace, de réalité etc!!!
J'ai déjà répondu plus, pas besoin d'en dire plus ici.
L'expression "trou noir" signifie ici que tu ne te rappelles de rien relativement à un laps de temps. C'est synonyme d'un trou de mémoire.
"Le cerveau perd temporairement sa capacité à enregistrer les souvenirs même si on continue à agir et parler tout à fait normalement. Ce n’est qu’en se réveillant le lendemain qu’on s’aperçoit que l’on ne se souvient plus de ce que l’on a fait pendant la soirée. C’est une expérience particulièrement angoissante." https://jeunes.alcool-info-service.fr/a ... -trou-noir
Quand je m'endors, c'est aussi le "trou noir" pour ce qui me concerne, je ne me rappelle que très rarement de mes rêves. Faut que je fasse une régression hypnotique pour m'en rappeler ou que je me programme à cette fin en m'endormant.
Mais je rêve comme tout le monde. .
Auteur : Estrabolio Date : 17 août20, 09:35 Message :
dan26 a écrit : 17 août20, 07:53tu dois vouloir dire dans les explications accessibles à tous !!!Oui je sais . Si tu savais les services que cela m'a rendu dans la vie
Bonsoir Dan,
Oui, MLP emploie une vieille technique mais qui a fait ses preuves : faire passer son interlocuteur pour un imbécile ou quelqu'un avec un raisonnement trop simpliste.
En principe, c'est un moyen de clore une discussion
Maintenant, tu sais, lorsque tu vis une expérience .... comment je pourrais dire pour ne froisser ni les uns, ni les autres.... extraordinaire, les arguments ne pèsent pas lourds face à la conviction personnelle.
De plus, nous ne pouvons pas savoir ce qu'a réellement vécu MLP, nous ne pouvons nous baser que sur ce qui semble correspondre à ce qu'il a vécu.
Ce que je peux dire c'est que, pour ma part, j'ai eu la chance d'avoir des éléments qui m'ont permis de comprendre que j'étais le jouet de mon cerveau et de comprendre ensuite pourquoi mon subconscient m'avait fait ce tour, c'est au final très instructif et permet d'avancer.
Cependant, c'est quelque chose de difficile tant il est compliqué de douter de ce qu'on a vécu, car oui, c'est une réalité vécue pour celui qui ressent cela.
Bon après, c'est vrai aussi que je suis tordu, lorsque j'ai eu mon premier coup de foudre, j'ai absolument voulu savoir ce qui pouvait scientifiquement expliquer ce phénomène
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août20, 11:14 Message :
Estrabolio a écrit :Oui, MLP emploie une vieille technique mais qui a fait ses preuves : faire passer son interlocuteur pour un imbécile ou quelqu'un avec un raisonnement trop simpliste.
Le problème, c'est que je ne suis pas le seul à lui avoir fait remarquer que ses raisonnements étaient simplistes. dan26 serait capable d'affirmer qu'il a la preuve que l'interrupteur est la source de l'électricité, parce qu'en appuyant dessus, l'ampoule s'éteint. Pourtant, ce n'est pas faute de lui avoir expliquer dans tous les sens, que ça ne fonctionnait pas comme ça, mais il persiste dans sa croyance.
Après tout, pourquoi pas ? Il a bien le droit de croire ce qu'il veut. Mais comme il le dit lui même, il ne cherche pas à convaincre. C'est qu'il doit quand même être conscient que ses arguments ne tiennent pas la route.
Estrabolio a écrit :Ce que je peux dire c'est que, pour ma part, j'ai eu la chance d'avoir des éléments qui m'ont permis de comprendre que j'étais le jouet de mon cerveau et de comprendre ensuite pourquoi mon subconscient m'avait fait ce tour, c'est au final très instructif et permet d'avancer.
Cependant, c'est quelque chose de difficile tant il est compliqué de douter de ce qu'on a vécu, car oui, c'est une réalité vécue pour celui qui ressent cela.
C'est sûr que le cerveau peut jouer des tours, mais ça, c'est quand il arrive un phénomène par accident. Quand on apprend à maîtriser une sortie de corps, et un déplacement dans l'astral, on sait très bien que ce n'est pas le cerveau qui nous joue des tours. Et quand 2 personnes se rencontrent dans l'astral, imagine qu'il faudrait que les deux cerveaux se synchronisent pour jouer le même tour aux 2 individus au même moment. C'est franchement trop peu crédible !
Auteur : J'm'interroge Date : 18 août20, 00:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 août20, 11:14
dan26 serait capable d'affirmer qu'il a la preuve que l'interrupteur est la source de l'électricité, parce qu'en appuyant dessus, l'ampoule s'éteint.
Oui, c'est bien ce qu'il conclurait en appliquant le raisonnement qu'il tient et qui selon lui serait "logique".
Auteur : vic Date : 18 août20, 01:32 Message :
a écrit :MLP a dit :Dan 26 serait capable d'affirmer qu'il a la preuve que l'interrupteur est la source de l'électricité, parce qu'en appuyant dessus, l'ampoule s'éteint.
Il n'a jamais dit ça , vous êtes de mauvaise foi .
En gros l'électricité pour qu'elle soit régulée , il faut un certains nombre de facteurs qui sont dépendants de la matière que vous le vouliez ou non .
Et un cerveau c'est un système régulateur de l'électricité .
Sinon ce dont vous parlez c'est de l'électricité dans le vent , dans le sens de l'anarchie .
L'anarchie n'a plus grand chose à voir avec la conscience .
Voilà pourquoi on ne peut séparer la conscience de la matière .
Pour moi , ce dont vous parlez c'est de l'indéfini , pas de la conscience .
Sans matière, sans support régulateur , tout retourne à l'indéfini .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 août20, 01:37 Message :
vic a écrit : 18 août20, 01:32
Il n'a jamais dit ça , vous êtes de mauvaise foi .
Relis bien son argument :
dan26 a écrit :Il y a pourtant rien de plus logique , que de dire que lorsque l'on neutralise un effet en agissant sur la cause , on a la preuve que cette cause est bien identifiée .
L'on ne dit pas que dans l'image la lampe et l'interrupteur sont analogues à la conscience et au cerveau, mais que le raisonnement qu'il tient n'est pas si logique qu'il le croit, car il ne fonctionne pas dans tous les cas, comme celui-ci évoqué par MLP.
Or, si ce raisonnement de da26 n'est pas applicable dans ce cas, il n'est prouvé en rien qu'il fonctionne dans celui qu'il dit.
Auteur : vic Date : 18 août20, 01:45 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Bon après, c'est vrai aussi que je suis tordu, lorsque j'ai eu mon premier coup de foudre, j'ai absolument voulu savoir ce qui pouvait scientifiquement expliquer ce phénomène
La fée romone .
Personnage surnaturel qui vie dans les montagnes magiques .
Auteur : Estrabolio Date : 18 août20, 05:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 août20, 11:14dan26 serait capable d'affirmer qu'il a la preuve que l'interrupteur est la source de l'électricité, parce qu'en appuyant dessus, l'ampoule s'éteint.
A ce compte là, il pourrait répondre que tu affirmes que même sans interrupteur ni même un fil l'ampoule continuerait à briller. C'est tellement facile de faire des raccourcis de ce genre pour rabaisser l'interlocuteur.....
MonstreLePuissant a écrit : 17 août20, 11:14C'est sûr que le cerveau peut jouer des tours, mais ça, c'est quand il arrive un phénomène par accident. Quand on apprend à maîtriser une sortie de corps, et un déplacement dans l'astral, on sait très bien que ce n'est pas le cerveau qui nous joue des tours. Et quand 2 personnes se rencontrent dans l'astral, imagine qu'il faudrait que les deux cerveaux se synchronisent pour jouer le même tour aux 2 individus au même moment. C'est franchement trop peu crédible !
A ce moment là, pourquoi ne pas faire avancer la science en donnant à l'un des deux une information, telle qu'une suite de chiffre par exemple et en demandant à l'autre de la donner après une rencontre astrale ?
Ah oui, suis-je bête, il ne s'agit pas d'éclairer le populo mais de parler entre initiés..... (oui, je peux moi aussi être sarcastique )
Quant à reproduire, bien sûr qu'on peut reproduire un phénomène lié au cerveau, il suffit de se mettre dans les mêmes conditions.
Encore une fois, il ne s'agit pas forcément d'un "tour du cerveau" mais tout simplement de la lecture d'un événement, un son etc. qui va être perçu d'une certaine façon par le cerveau et déclencher une réaction.
Petite anecdote, à 3 ans, on m'a diagnostiqué une cécité de l'oeil gauche mais, avec des analyses poussées, on a trouvé qu'il n'était pas totalement aveugle. On m'a alors prescrit des séances d'orthoptie. On me mettait devant une lunette binoculaire avec d'un coté une feuille, de l'autre coté une coccinelle et on me demandait d'arriver à poser la coccinelle sur la feuille en tournant des boutons..... J'arrivais de temps en temps à avoir la coccinelle sur la feuille mais comme les boutons tournaient très facilement, il était difficile de les garder en place et dés que l'un bougeait, je perdais l'image !
En réalité, les boutons tournaient dans le vide mais le fait que je croie qu'ils avaient une efficacité m'obligeait à fixer intensément les images et à finir par obliger mon cerveau à les fusionner !
Ce n'était pas une illusion encore moins une maladie mentale, simplement le fait d'habituer son cerveau à traiter d'une autre manière les informations fournies.
Bonne soirée
vic a écrit : 18 août20, 01:45
La fée romone .
Personnage surnaturel qui vie dans les montagnes magiques .
excellent
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 août20, 06:43 Message :
Estrabolio a écrit :A ce compte là, il pourrait répondre que tu affirmes que même sans interrupteur ni même un fil l'ampoule continuerait à briller. C'est tellement facile de faire des raccourcis de ce genre pour rabaisser l'interlocuteur.....
Sauf que rien dans mon discours ne peut laisser entendre une telle chose. En revanche, étendre l'interrupteur ne fait pas disparaître la centrale nucléaire qui fournit l'électricité.
Estrabolio a écrit :A ce moment là, pourquoi ne pas faire avancer la science en donnant à l'un des deux une information, telle qu'une suite de chiffre par exemple et en demandant à l'autre de la donner après une rencontre astrale ?
Mais enfin, ce sont des expériences qui ont déjà été faites. Il suffit de voir l'expérience de lecture à distance de Nicolas Fresse. Cette expérience date, et ce n'est pas pour autant que la science a changé tous ses paradigmes. Pour faire avancer la science, il ne faut pas juste constater un phénomène, il faut l'expliquer. Et pour le moment, la science n'en est pas encore à savoir expliquer ces phénomènes.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 août20, 09:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 août20, 11:14dan26 serait capable d'affirmer qu'il a la preuve que l'interrupteur est la source de l'électricité, parce qu'en appuyant dessus, l'ampoule s'éteint.
Estrabolio a écrit : 18 août20, 05:43C'est tellement facile de faire des raccourcis de ce genre pour rabaisser l'interlocuteur.....
Tu te trompes Estrabolio, là c'est toi qui rabaisses ton interlocuteur sans même avoir compris l'argument logique. (Vic aussi d'ailleurs.)
Je ne sais pas si MonstreLePuissant estime que cet exemple qu'il donne est une analogie de le conscience et du cerveau, ceci dit
qu'il le pense ou non, ce n'est pas pas le point, l'argument est très pertinent car il énonce un cas précis où le raisonnement que tient dan26 ne fonctionne pas. MonstreLePuissant, prouve donc bien ici que le raisonnement qu'utilise dan26 est faux.
Là je m'en contre fou de la conscience et du corps ! Si le raisonnement qu'utilise Dan26 ne fonctionne pas dans tous les cas, c'est qu'il est logiquement faux.
Regarde le raisonnement qu'il tient, dan26 l'énonce lui-même :
dan26 a écrit :Il y a pourtant rien de plus logique , que de dire quelorsque l'on neutralise un effet en agissant sur la cause , on a la preuve que cette cause est bien identifiée .
C'est tout bonnement faux !
On n'identifie pas une cause ainsi. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 août20, 11:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne sais pas si MonstreLePuissant estime que cet exemple qu'il donne est une analogie de le conscience et du cerveau
Mais en fait, ça n'a pas d'importance que ce soit une analogie de la conscience et du cerveau. Simplement, cette façon simpliste qu'a dan26 de déterminer ses vérités n'est pas sérieuse. Il énonce des principes dogmatiques qui peuvent être réfutés par de simples exemples.
En plus, je lui ai donné 2 exemples médicaux, dans le cas des opioïdes et de l'ibuprofène pour bien lui montrer que même en médecine, son raisonnement est faux. Mais rien n'y fait. Il persiste, étant incapable de se remettre en cause.
Donc, non Estrabolio, je n'essaie pas de le rabaisser, je démontre juste que son raisonnement est archi-faux. Et je ne suis pas le seul à le lui dire.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 août20, 21:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 août20, 11:14
...] pour bien lui montrer que même en médecine, son raisonnement est faux.
Voilà ce qui est logiquement vrai :
A cause de B => (B => A)
Traduction en français:
A est la cause de B, seulement s'il est vérifié que B, seulement si A.
Problème :
Comment vérifier que B, seulement si A ?
Le seul moyen serait de prouver que le cas "B et non" A est impossible.
Le serpent se mord la queue...
Auteur : dan26 Date : 18 août20, 22:15 Message : il m'est très difficile de pouvoir suivre l'échange , car je ne peux voir les questions auxquelles je répondais .
Donc j'essaye de répondre , .
La longueur de tes messages alourdissent sérieusement les réponses
a écrit :"J'm'interroge" a dit
C'est n'importe quoi selon dan26 qui ne comprend rien à ce qui fait qu'une science est une science.
déjà répondu , une science explique , démontre, prouve, etc et de plus est capable de se remettre en cause continuellement . Contrairement à une croyance .
De plus nous avons un bel exemple de la Science actuellement avec la Covid 19, aucune n'est d'accord !!!
a écrit :Si tu n'es pas en mesure de me dire quels sont les expériences ou les observables hypothétiques que tu proposes qui seraient susceptibles de réfuter ton hypothèse et non pas seulement la confirmer, l'hypothèse qui est là tienne n'a rien de scientifique.
(Ça s'appelle le critère de réfutabilité, renseigne toi.)
excuse moi mais c'est n'importe quoi , la notion thèse anti thèse est utilisée en philo , pas en science .
Tu te rends compte cela reveindrait à dire utiliser les arguments des personnes qui ne sont pas d'accord pour confirmer son point de vue .
Exemple pour faire simple " il fait beau aujourd'hui , puisque mon voisin dit qu'il pleut
a écrit :C'est toi qui disais que c'était "le noir". C'était un souvenir alors ? Oui ou non ?
mais ce n'est pas possible , tu n'as pas vu que c'était une expression , qui veut dire rien, perte de repère, de notion de temps , d'espace et autre .
Quand on te dis par exemple lors d'un colère "j'ai vu rouge ", tu crois vraiment que le coléreux a vu tout en rouge ?Rassure moi ?
a écrit :Et selon toi ce ne serait pas une absence de souvenir mais une absence de conscience... Pas très logique encore une fois. Comment saurais-tu qu'il n'y avait rien de rien ?
quand on perd tous repaires de temps d'espace , etc etc désolé de t'apprendre que c'est une " perte de conscience ", toi qui ne semble pas vouloir faire la différence entre els expression "perte " est assez révélateur . Je présume maintenant que tu vas philosopher sur la perte , en disant que pour cela il faut en avoir conscience !!!
a écrit :Pour l'instant il est très bancal ton argument.
voilà ce que je te disais , ne pouvant voir mon argument, je ne peux te répondre avec précision
a écrit :Et ? C'est quoi ici l'argument ? Excuse moi je n'en décèle aucun.
Idem de mémoire quand même " pour limiter un effet , il suffit d'agir sur la cause . Et cette logique est imparable
a écrit :Je ne pinaille pas, tu n'expliques pas en quoi la conscience serait neutralisée comme tu dis. C'est quelque chose que tu affirmes tout à fait gratuitement.
déjà répondu, dans la mesure où c'est un trou (à toi d'y mettre ta couleur ), une perte de toutes notions, cela explique bien que c'est dans le cerveau que se trouvait la conscience
a écrit :Ah mais comme je te le disais dans l'autre post, tu as le droit de croire ce que tu veux. Seulement, ne fais pas comme si cette croyance qui est là tienne selon laquelle la conscience se réduirait à une activité cérébrale était un fait démontré. C'est quelque chose que tu affirmes tout-à-fait gratuitement sans le moindre début de preuve encore une fois.
quand je te fais un lien qui dit cela : le cerveau assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d'hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience
pourrais tu me dire ce que tu comprends. On trouve cela dans les cours de biologies humaine !!
a écrit :Le lien qui existe entre entre activité cérébrale et contenu de conscience, bien qu'il soit réel, n'est pas suffisant pour établir comme tu le crois que la conscience serait une activité cérébrale ou quelle s'expliquerait uniquement par ce qui se passe dans le cerveau.
Et quand je te dis que nous ne connaissons qu'une partie infime des fonctionnalités de notre cerveau (que tu confirmes ), et que nous faisons de grandes découvertes dans ce domaine (exemple le circuit de la conscience bien etabli) , que comprends tu
a écrit :Tu sautes beaucoup trop vite aux conclusions.
ces conclusions sont le fait de nombreuses recherches, lectures, expériences et autre, et de plus elles me conviennent parfaitement
a écrit :Non, c'est là une interprétation. Ce n'est pas factuel. En tout cas tu ne le démontres absolument pas.
désolé j'ai perdu le fil, et ne peux consulter mon message de départ
a écrit :Par quel faits relatifs à ces expériences d'anesthésies générales en arrives-tu à cette conclusion qu'il n'y aurait rien de rien ? Tu ne le dis jamais.
rien de plus simple déjà expliqué , aucun repère de temps, de lieu, d'espace pendant tout ce temps .
Au point de demander où suis je, qu'elle heure est il etc etc
a écrit :Et surtout, ici tu dis que ce n'est pas une absence de souvenir ? Es-tu en train de dire que tu te souviens de quelque chose de pendant ces anesthésie ? Es-tu en train de dire que tu te souviens de "trous" ? Si oui décris les moi.
C'est du lourd , du très lourd, le te dis que c'est le trou , qu'il n'y a rien , strictement rien, et tu me réponds décrit moi rien !!!
Je confirme c'est du lourd . merci mon dieu de m'avoir épargné cette sensibilité à la philomachin
a écrit :Et si tu te souviens bien mais de "rien de rien", comment peux-tu affirmer que ce n'est pas une absence de souvenirs ?
Quelle est la différence pour toi entre "se souvenir de rien de rien", "ne rien se souvenir" et "ne pas avoir de souvenir" ?
rien de plus simple , impossible à un comateux , une personne qui sort d'une anesthésie de dire combien de temps il est resté sans conscience
a écrit :Tu appelles masturbation intellectuelle une mise en lumière de l'incohérence de tes propos.
tout à fait quand c'est exprimé avec des mots creux, contradictoire, et des propos alambiqués , je confirme .
exemple demander de décrire "rien " avec des détails comme tu le fais . C'est du lourd du très très lourd
a écrit :Une "coupure d'émetteur" (je pense que tu veux dire par là que le cerveau émettrait la conscience) c'est ce que tu en conclus, c'est une interprétation qui est la tienne, une croyance , c'est-à-dire un propos que tu tiens vrai sans en apporter de preuve.
je ne vais pas me repetter 1000 fois , merci . Si tu ne comprends pas je ne peux rien pour toi
a écrit :Encore une fois, tu as le droit d'y croire, mais ne fais pas comme si c'était un fait scientifique ou d'expérience.
j'ai donné mes sources , mes preuves , tu en fais ce que tu veux . Si pour ton confort personnel tu as besoin de penser que l'ame (l'esprit la conscience ) sont séparés du corps , je ne voudrais surtout pas te désabuser . Et si pour cela je dois passer à tes yeux pour un fourbe, un menteur , une personne de mauvaise foi , je t'en pris continue
a écrit :Quelle preuves logiques aurais-tu apportée ?
pour la xeme fois pour déterminer la cause il suffit d'agir de remonter de l'effet . Si la neutralisation de la cause supposée neutralise la cause !!!Bingo nous avons la preuve .
a écrit :Tu ne réponds pas aux questions qui te sont posées afin d'y voir plus clair dans ce raisonnement qui selon toi serait logique.
merci de me dire où, par principe je réponds toujours à tous et toutes
a écrit :Et l'on t'a répondu en quoi ce raisonnement est fallacieux et repose sur des présupposés en rien démontrés.
et jai répondu
a écrit :Lis plutôt ça c'est un article scientifique :
donc tes sources sont bonnes , et pas les miennes !!! tu n'as pas répondu à ce message le cerveau assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d'hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience
donc pour toi ma source est mauvaise , seule la tienne est bonne
a écrit :Quand notre corps est plongé dans une anesthésie, que fait notre cerveau ? Une expérience neuroscientifique montre qu'il est capable de rêver lorsque nous sommes anesthésiés. Mais l'amnésie nous empêche d'en garder le souvenir.
« L’anesthésie pourrait ressembler davantage au sommeil normal que ce que l’on pensait initialement » : la neuroscientifique Katja Valli, de l’université de Skövde en Suède, fait partie du groupe de chercheurs qui s’est interrogé sur ce qui se produit dans le cerveau humain lors d’une anesthésie générale. Si l’on en croit ces spécialistes, nous serions capables de rêver, même lorsque nous sommes plongés dans cet état.
Leur article scientifique, publié dans la revue British Journal of Anaesthesia (dans le numéro du mois de juillet 2018), arrive à la conclusion que lorsque nous sommes sous anesthésie — qui entraîne la perte de sensations — nous ne perdons pas totalement conscience. Comme le rapporte New Scientist le 28 août 2018, il est difficile de comprendre les effets d’une anesthésie sur la conscience, car elle a pour conséquence de provoquer l’amnésie (une perte de mémoire).
Pour Katja Valli, cette recherche ne remet pas en cause l’efficacité d’une anesthésie générale : elle « provoque une profonde déconnexion […]. La douleur n’est pas ressentie, et les patients ne peuvent pas entendre ce qui se passe dans la salle d’opération », assure la neuroscientifique.
Ok ? C'est bon ? Ça t'aide à devenir un peu moins dogmatique ?
ce n'est pas le corps qui est plongé dans une anesthésie , renseigne toi , c'est le cerveau (mémoire centrale ), qui en étant neutralisé plonge le corps dans une sorte de mort
a écrit :Non, c'est surtout toi qui est lourd, je suis très patient.
Cela tombe bien moi aussi
a écrit :Si tu as lu le texte que je t'ai cité juste au dessus tu comprendras qu'il n'y a pas de perte de conscience totale pendant une anesthésie générale.
déjà répondu j'ai vécu 4 anesthésie aucun souvenir strictement aucun souvenir .Le vécu est important
a écrit :Ce n'est pas de la masturbation intellectuelle, c'est juste une question très embarrassante pour toi.
merci de me la montrer je ne la vois pas , (le message de départ étant sur une autre page)
a écrit :Que tu affirmes un peu tout et n'importe quoi quand tu crois parler de faits scientifiques ? Bien ça je l'ai très bien compris, merci...
veux tu les sources précises, et les auteurs
a écrit :Ce qui n'est pas logique c'est notamment d'en conclure que la cause identifiée serait nécessairement la seule cause ni par conséquent que la conscience se réduirait nécessairement à des activités cérébrales, sans quoi il n'y aurait plus de conscience du tout.
Je vais essayer de te le faire comprendre avec ce qui suit :
merci de me dire ce que tu comprends dans ce texte, pris sur des cours de biologie humaine
" le cerveau assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d'hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience
a écrit :Prenons ce modèle très hypothétique envisageable (attention, c'est un modèle métaphysique) : - Admettons la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données, mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'informations en provenance de X.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir, et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement, connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
- Admettons la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Admettons qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés. En tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci.
CQFD.
Ok j'ai compris , et tu oses parler d'apriori à mon sujet !!!Change le mot admettons par "croyons ", cela ne change strictement rien au texte .
Je vais reprendre l'argument éculé (souvent repété par les croyants ), le fameux emetteur recepteur avec l'exemple bidon, de la TV, ou la radio !!!
Seul problème nous savons avec des preuves, qu'il y a des emeteurs des récepteurs des ondes, des fils tout est expliqué .
Dans la croyance à la fameuse " trancendance " l'esprit détaché du corps , nous n'avons strictement aucne preuve controlable de l'emetteur .ola
a écrit :Certes, mais ce n'est pas parce que c'est écrit dans un livre d'enseignement ou même dans un article scientifique que c'est nécessairement prouvé.
Alors là bravo !!!
Ce n'est pas un livre d'enseignement la plus part des livres d'enseignements disent que la conscience a pour origine le cerveau désolé
Pour que ce soit prouvé il faut que cela aille dans ton sens ;Quand tu dis , et que je confirme qu' une grande partie des fonctionalités du cerveau n'est pas encore connue!!et au regard des arguments donnés ( intervenir sur la cause , afin de la confirmer en neutralisant les effets ) , il est simple de comprendre que nous allons avancer d'une façon considérable dans ce domaine
a écrit :Il faut toujours examiner la preuve qui est donnée pour voir si c'en est bien une et bien connaître les problématiques relatives au sujet traité et comment elles sont abordées par d'autres personnes elles-mêmes compétentes dans leur domaine de recherche.
ce n'est pas une preuve mais de nombreuses au travers des libres d'enseignement de biologie humaine
a écrit :Non, je ne dis pas que c'est comme je le dis, ce n'est là qu'une autre hypothèse. Observe que j'ai utilisé le mode conditionnel.
désolé je ne sais pas à quoi tu réponds
a écrit :Veux-tu donc bien considérer d'autres hypothèses que la tienne ? Ou bien en est-tu vraiment incapable ?
dans la mesure ou je réponds à tout ( cela montre bien que je le considére ).A moins bien sur qeu pour toi cela veut dire accepter toutes les hypothèses
a écrit :Si tu en es capable, disons que quelqu'un reprend l'analogie du robinet et de la canalisation d'eau et contrairement à toi, il émet l'hypothèse que la conscience pourrait tout aussi bien être envisagée comme comparable à de l'eau qui viendrait d'une source. Pourquoi pas ?
il va de soit que dans mon exemple c'est la fuite (ou le robinet ), qui represente d'ame !!!
a écrit :En effet, son analogie est tout aussi recevable que la tienne puisqu'elle illustre aussi bien les faits, et puisque selon cette hypothèse : couper le robinet serait comme neutraliser le cerveau. En effet, on n'observe plus d'eau qui coule autrement dit : plus de signe extérieurs ou de témoignage d'expérience consciente.
Dans cette analogie : couper le robinet c'est bien neutraliser l'écoulement d'eau.
Donc, ce que je voulais savoir c'est si tu dirais aussi que dans ce cas, couper le robinet ce serait neutraliser la source ?
exemple identique à la radio, ou TV , dans ton cas on connait la source !!!Dans ton hypothèse de la consceicne séprée du cerveau , on ne connait pas pour la xeme fois la source .
a écrit :On s'en fiche que cette hypothèse te paraisse déb.ile ou non, c'est n'est pas le point. Le point c'est que c'est une analogie hypothétiquement défendable, qui illustre les mêmes faits que la tienne, mais dans laquelle ton raisonnement ne fonctionne plus.
là aussi je perds le fil, ne pouvant trouver le message initial
a écrit :Cela avait simplement pour fonction de te prouver que ton bon sens n'est pas si logique que tu le crois, et qu'il repose sur des présupposés qui sont les tiens.
le bon sens est commun à tous
a écrit :L'expression "trou noir" signifie ici que tu ne te rappelles de rien relativement à un laps de temps. C'est synonyme d'un trou de mémoire.
a écrit :déjà répondu
"Le cerveau perd temporairement sa capacité à enregistrer les souvenirs même si on continue à agir et parler tout à fait normalement. Ce n’est qu’en se réveillant le lendemain qu’on s’aperçoit que l’on ne se souvient plus de ce que l’on a fait pendant la soirée. C’est une expérience particulièrement angoissante." https://jeunes.alcool-info-service.fr/a ... -trou-noir
Quand je m'endors, c'est aussi le "trou noir" pour ce qui me concerne, je ne me rappelle que très rarement de mes rêves. Faut que je fasse une régression hypnotique pour m'en rappeler ou que je me programme à cette fin en m'endormant.
Mais je rêve comme tout le monde.
seul problème dans les deux cas tu n'as pas perdu la notion du temps , et de l'espace !!
Mais bon
Amicalement
Ajouté 4 minutes 34 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge"
C'est tout bonnement faux !
On n'identifie pas une cause ainsi.
Désolé mais dans ce cas précis , c'est incontestable . Si on intervenait sur le" ventre " (nouvelle théorie) , et que cela neutralise la conscience , il serait logique de dire la conscience est produite par le ventre .
je persiste et signe désolé, il n'y a rien de plus logique
Amicalement
Ajouté 3 minutes après :
J'm'interroge a écrit : 18 août20, 21:55
Voilà ce qui est logiquement vrai :
A cause de B => (B => A)
Traduction en français:
A est la cause de B, seulement s'il est vérifié que B, seulement si A.
Problème :
Comment vérifier que B, seulement si A ?
Le seul moyen serait de prouver que le cas "B et non" A est impossible.
Le serpent se mord la queue...
désolé c'est B qui est la cause de A !!! Si tu neutralises B, tu n'as plus de A . Et de fait peut en déduire logiquement que B est à l'origine de A
c'est pourtant simple
Oui, c'est bien ce qu'il conclurait en appliquant le raisonnement qu'il tient et qui selon lui serait "logique".
vous oubliez le principal "les enfants " dans l 'analogie avec la TV, la radio, et maintenant l’électricité on connait parfaitement toutes les sources, le fonctionnement , les réseaux , les composants de ces circuits .
Dans le cas qui vous préoccupe , nous ne savons que " que la conscience existe , et que si l'on neutralise le cerveau on a plus de conscience . Tout le reste pour le moment n'est que spéculation, espoir , espérance . Et surtout ne jamais oublier que l'on ne connait qu'une partie infime des fonctionnalités du cerveau
exemple on vient de découvrir que le gyrus angulaire du cerveau permet à l'homme de se situer dans l'espace . partie du cerveau qui donne cette impression de décorporation, quand celle ci est activée.
amicalement à tous
Auteur : Estrabolio Date : 19 août20, 04:24 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 août20, 09:13
Tu te trompes Estrabolio, là c'est toi qui rabaisses ton interlocuteur sans même avoir compris l'argument logique. (Vic aussi d'ailleurs.)
Je ne parlais pas du fond JMI, je parlais de la forme.
Ajouté 23 minutes 9 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 août20, 06:43
Mais enfin, ce sont des expériences qui ont déjà été faites. Il suffit de voir l'expérience de lecture à distance de Nicolas Fresse. Cette expérience date, et ce n'est pas pour autant que la science a changé tous ses paradigmes. Pour faire avancer la science, il ne faut pas juste constater un phénomène, il faut l'expliquer. Et pour le moment, la science n'en est pas encore à savoir expliquer ces phénomènes.
Non, la science avance aussi avec des découvertes et des constatations qui ouvre le champ des possibles et permet ensuite d'apporter des explications puis d'en tirer des applications etc.
Maintenant, on ne fait pas une observation de n'importe quelle façon, là encore on le fait de façon scientifique, en respectant un protocole, en proposant cette observation aux autres scientifiques pour avoir leur avis....
Dans le cas de Nicolas Fraisse justement, non seulement le protocole n'a pas été respecté mais il n'y a pas eu de communication aux pairs, pas de publication scientifique non seulement un livre pour le grand public (permettant au passage un petit bénéfice).
Dans le cas de Nicolas Fraisse, il est pour le moins surprenant que quelqu'un qui est capable de réciter un texte se trompe sur des images 1 fois sur 5 !
Alors d'accord les résultats sont très supérieurs au simple hasard mais c'est étrange de lire un texte et ne pas discerner une image.
Bref, la science ne peut pas chercher d'explications à un phénomène qui n'a pas de réalité scientifique puisqu'on peut douter du sérieux des observations.
Pour en revenir à la conscience, je me souviens que l'an dernier (il faudra que je cherche) des scientifiques ont constaté grâce à l'imagerie que le cerveau commençait à rentrer en action avec un effet miroir sur les différentes zones avant même que la personne n'ait conscience de penser.
Cette expérience tend à montrer que l'activité du cerveau n'est pas la conséquence d'une pensée de la personne mais que c'est la pensée qui est la conséquence de l'activité cérébrale.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 août20, 04:43 Message :
Estrabolio a écrit :Bref, la science ne peut pas chercher d'explications à un phénomène qui n'a pas de réalité scientifique puisqu'on peut douter du sérieux des observations.
Ma foi, ce n'est pas la première fois que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux. Il suffit de voir l'histoire de l'hydroxychloroquine.
Estrabolio a écrit :Pour en revenir à la conscience, je me souviens que l'an dernier (il faudra que je cherche) des scientifiques ont constaté grâce à l'imagerie que le cerveau commençait à rentrer en action avec un effet miroir sur les différentes zones avant même que la personne n'ait conscience de penser.
Cette expérience tend à montrer que l'activité du cerveau n'est pas la conséquence d'une pensée de la personne mais que c'est la pensée qui est la conséquence de l'activité cérébrale.
Tu l'as écrit toi même : avant même que la personne ait conscience de penser. Ca ne veut donc pas dire qu'il n'y a pas une pensée à l'origine, mais qu'il y a un décalage entre la pensée et la conscience de la pensée par le sujet.
Ce n'est donc pas la preuve de grand chose au final, car jusqu'à preuve du contraire, on ne peut isoler une pensée. On a besoin du sujet qui dit qu'il pense, or ça, ça reste très subjectif.
Auteur : Estrabolio Date : 19 août20, 05:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 août20, 04:43
Ma foi, ce n'est pas la première fois que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux. Il suffit de voir l'histoire de l'hydroxychloroquine.
Justement, c'est exactement le même problème puisque Raoult a refusé de suivre le protocole scientifique en refusant de donner un placebo à une partie des personnes.
C'est pour cela que ses observations ont été contestées et pour cela que d'autres études sont en cours.
Auteur : vic Date : 19 août20, 05:57 Message :
a écrit :J'minterroge a dit à Dan 26 : Ah mais comme je te le disais dans l'autre post, tu as le droit de croire ce que tu veux. Seulement, ne fais pas comme si cette croyance qui est là tienne selon laquelle la conscience se réduirait à une activité cérébrale était un fait démontré.
Il n'y a rien non plus qui démontre que la conscience existe hors du cerveau .
Les experiencers EMI étant toujours en vie durant leur expérience , l'EMI ne démontre rien de plus à ce sujet .
Il faudrait aussi définir de quel cerveau on parle puisqu'on a deux cerveaux , encéphalique et entérique . C'est ce que la recherche récente à mis en valeur . Notre cerveau entérique à une intelligence du niveau du chien par exemple . Donc si le cerveau encéphalique venait à être ralenti ou arrété pour une opération du cerveau , il est probable que ce soit le cerveau entérique qui reste opérationnel durant ce temps , et que la conscience ne disparaisse pas pour autant .Il reste encore beaucoup de mystères sur le cerveau et comme toujours la croyance vient toujours s'immiscer dans le vide de connaissance temporaire .Trop vite , les férus d'EMI ont déduit d'une expérience d'une personne opérée du cerveau à qui on avait presque débranché la totalité des fonctions pendant un laps de temps pour le bien de l'opération et dont la conscience avait perduré que la conscience se trouve en dehors du cerveau . Cette expérience prouve simplement que la conscience ne se trouve pas que dans le cerveau encéphalique , rien de plus .
C'est encore très long, mais avis aux lecteurs : ça vaut le coup !
J'm'interroge a écrit :Si tu n'es pas en mesure de me dire quels sont les expériences ou les observables hypothétiques que tu proposes qui seraient susceptibles de réfuter ton hypothèse et non pas seulement la confirmer, l'hypothèse qui est là tienne n'a rien de scientifique.
(Ça s'appelle le critère de réfutabilité, renseigne toi.)
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
excuse moi mais c'est n'importe quoi , la notion thèse anti thèse est utilisée en philo , pas en science .
Tu te rends compte cela reveindrait à dire utiliser les arguments des personnes qui ne sont pas d'accord pour confirmer son point de vue .
Exemple pour faire simple " il fait beau aujourd'hui , puisque mon voisin dit qu'il pleut
Tu n'as rien compris.
Il ne s'agit en rien de faire ce que tu dis.
Mais c'est vrai, que ce que je dis étant de la philosophie des sciences (l'epistémologie c'est ça), il n'est pas étonnant que tu n'y comprennes rien.
Comprendre la logique des sciences n'étant donc pas à ta portée, je ne vois pas pourquoi je continuerais indéfiniment à essayer de de l'expliquer en long en large et en travers. Sache donc que cela aura une fin, car je n'ai pas un temps infini à te consacrer.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui disais que c'était "le noir". C'était un souvenir alors ? Oui ou non ?
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
mais ce n'est pas possible , tu n'as pas vu que c'était une expression , qui veut dire rien, perte de repère, de notion de temps , d'espace et autre .
Quand on te dis par exemple lors d'un colère "j'ai vu rouge ", tu crois vraiment que le coléreux a vu tout en rouge ?Rassure moi ?
Ok, donc ce que tu dis a ce sujet n'a aucune valeur scientifique. Merci de me le confirmer.
J'm'interroge a écrit :Et selon toi ce ne serait pas une absence de souvenir mais une absence de conscience... Pas très logique encore une fois. Comment saurais-tu qu'il n'y avait rien de rien ?
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
quand on perd tous repaires de temps d'espace , etc etc désolé de t'apprendre que c'est une " perte de conscience ", toi qui ne semble pas vouloir faire la différence entre els expression "perte " est assez révélateur . Je présume maintenant que tu vas philosopher sur la perte , en disant que pour cela il faut en avoir conscience !!!
Non, je ne vais pas faire cela. Je retiendrais simplement que tu ne prouves en rien ce dont tu parles.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
" pour limiter un effet , il suffit d'agir sur la cause . Et cette logique est imparable
Pour le limiter ou l'accentuer oui, mais pas forcément sur LA cause, agir sur UNE cause nécessaire est suffisant. Mais en disant cela tu ne valides pas pour autant ton raisonnement.
Tu ne prouves pas du tout que tu as bien identifié LA cause, seulement en constatant une modifications des effets supposés de LA cause supposée.
Pas du tout !
(Fais une petite recherche sur "causes nécessaires", "causes suffisantes" et "causes nécessaires et suffisantes", tu comprendras peut-être de quoi je te parle.)
J'm'interroge a écrit :Je ne pinaille pas, tu n'expliques pas en quoi la conscience serait neutralisée comme tu dis. C'est quelque chose que tu affirmes tout à fait gratuitement.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
déjà répondu, dans la mesure où c'est un trou (à toi d'y mettre ta couleur ), une perte de toutes notions, cela explique bien que c'est dans le cerveau que se trouvait la conscience
Encore une fois non !
D'ailleurs, il ne se produit pas du tout une perte totale de conscience dans une anesthésie générale, puisque l'on a scientifiquement montré que la personne anesthésiée rêve.
Elle ne s'en souvient seulement pas, parce que ces facultés mnésiques sont touchées.
J'm'interroge a écrit :Ah mais comme je te le disais dans l'autre post, tu as le droit de croire ce que tu veux. Seulement, ne fais pas comme si cette croyance qui est là tienne selon laquelle la conscience se réduirait à une activité cérébrale était un fait démontré. C'est quelque chose que tu affirmes tout-à-fait gratuitement sans le moindre début de preuve encore une fois.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
quand je te fais un lien qui dit cela : le cerveau assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d'hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience
pourrais tu me dire ce que tu comprends. On trouve cela dans les cours de biologies humaine !!
J'ai déjà expliqué que cette conclusion est en partie non démontrée et que ce n'est pas parce que quelque chose est enseigné que c'est vrai.
Et en tout cas, tu serais bien incapable de me montrer que ce serait démontré. Tu es donc relativement à cette affirmation que tu cites dans une position de croyant, pas du tout critique.
J'm'interroge a écrit :Le lien qui existe entre entre activité cérébrale et contenu de conscience, bien qu'il soit réel, n'est pas suffisant pour établir comme tu le crois que la conscience serait une activité cérébrale ou quelle s'expliquerait uniquement par ce qui se passe dans le cerveau.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
Et quand je te dis que nous ne connaissons qu'une partie infime des fonctionnalités de notre cerveau (que tu confirmes ), et que nous faisons de grandes découvertes dans ce domaine (exemple le circuit de la conscience bien etabli) , que comprends tu ?
J'en comprends et j'en conclus ce que la science et la logique permettent de conclure, c'est-à-dire exactement ce que j'ai dit plus haut.
Ce que la science et la logique permettent d'affirmer objectivement ce n'est pas ce que tu dis. Ce qu'elles permettent d'affirmer c'est que le lien qui existe entre certaines activités cérébrales et certains contenus de conscience est bien objectif et donc réel.
Contrairement à toi je n'en conclus pas que ce lien démontré, serait suffisant pour établir comme tu le crois que la conscience SERAIT une activité cérébrale ou quelle s'expliquerait UNIQUEMENT par ce qui se passe dans le cerveau, en y incluant ce que l'on ne connait pas encore de son fonctionnement.
J'm'interroge a écrit :Tu sautes beaucoup trop vite aux conclusions.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
ces conclusions sont le fait de nombreuses recherches, lectures, expériences et autre, et de plus elles me conviennent parfaitement
Bien le fait que cela te satisfasse c'est très bien pour toi, mais ce ne sont pour le moment que des croyances qui t'appartiennent, non des vérités scientifiques démontrées.
J'm'interroge a écrit :Par quel faits relatifs à ces expériences d'anesthésies générales en arrives-tu à cette conclusion qu'il n'y aurait rien de rien ? Tu ne le dis jamais.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
rien de plus simple déjà expliqué , aucun repère de temps, de lieu, d'espace pendant tout ce temps .
Au point de demander où suis je, qu'elle heure est il etc etc
Ok. Tu le conclus, mais t'as tort sur ce point car c'est faux. L'article que j'ai cité le prouve.
Comme quoi tes conclusions ne sont pas fiables et ne sont pas des preuves scientifiques ni logiques.
J'm'interroge a écrit :Et surtout, ici tu dis que ce n'est pas une absence de souvenir ? Es-tu en train de dire que tu te souviens de quelque chose de pendant ces anesthésie ? Es-tu en train de dire que tu te souviens de "trous" ? Si oui décris les moi.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
C'est du lourd , du très lourd, le te dis que c'est le trou , qu'il n'y a rien , strictement rien, et tu me réponds décrit moi rien !!!
Je confirme c'est du lourd . merci mon dieu de m'avoir épargné cette sensibilité à la philomachin
Bien c'est pourtant simple :
- Si tu dis ne pas avoir de souvenir de pendant tes anesthésies et en même temps si tu affirmes qu'il n'y avait rien de rien de conscient chez toi, c'est que tu affirmes des choses sur un état dont tu ne te souviens pas. Dans ce cas, ce que tu affirmes est purement spéculatif et discutable.
- Si tu dis par contre que tu te souviens de quelque chose durant cet état, bien c'est que tu n'y étais pas si inconscient que ça.
Dans le premier cas ce que tu affirmes n'est pas fondé. Dans le deuxième c'est contradictoire.
Donc remercie Dieu si tu veux, mais n'oublie pas de le remercier aussi pour tes incohérences.
J'm'interroge a écrit :Et si tu te souviens bien mais de "rien de rien", comment peux-tu affirmer que ce n'est pas une absence de souvenirs ?
Quelle est la différence pour toi entre "se souvenir de rien de rien", "ne rien se souvenir" et "ne pas avoir de souvenir" ?
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
rien de plus simple , impossible à un comateux , une personne qui sort d'une anesthésie de dire combien de temps il est resté sans conscience
C'est toi encore une fois qui parle d'inconscience, c'est une affirmation gratuite. Perso, quand je suis occupé à une tâche délicate je suis parfaitement conscient, pourtant quand je suis dans cet état de grande concentration mentale (je peux rester des heures comme ça) il m'arrive très souvent de perdre complètement la notion du temps.
Ton argument n'est donc pas complètement valable...
J'm'interroge a écrit :Tu appelles masturbation intellectuelle une mise en lumière de l'incohérence de tes propos.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
tout à fait quand c'est exprimé avec des mots creux, contradictoire, et des propos alambiqués , je confirme .
exemple demander de décrire "rien " avec des détails comme tu le fais . C'est du lourd du très très lourd
Tu n'as pas compris. Je mettais en lumière l'incohérence de ton propos, si tu trouves que ce que je dis est incohérent c'est parce que j'exposais justement l'incohérence du ton propos.
J'm'interroge a écrit :Une "coupure d'émetteur" (je pense que tu veux dire par là que le cerveau émettrait la conscience) c'est ce que tu en conclus, c'est une interprétation qui est la tienne, une croyance , c'est-à-dire un propos que tu tiens vrai sans en apporter de preuve.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
je ne vais pas me repetter 1000 fois , merci . Si tu ne comprends pas je ne peux rien pour toi
Ah mais si, je comprends très bien ce que tu dis. Et je te réponds que c'est une croyance qui est la tienne et certainement pas une vérité démontrée.
Ceci, dis tu as le droit d'y croire en attendant que ce soit prouvé vrai ou au contraire infirmé par les faits.
J'm'interroge a écrit :Encore une fois, tu as le droit d'y croire, mais ne fais pas comme si c'était un fait scientifique ou d'expérience.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
j'ai donné mes sources , mes preuves , tu en fais ce que tu veux . Si pour ton confort personnel tu as besoin de penser que l'ame (l'esprit la conscience ) sont séparés du corps , je ne voudrais surtout pas te désabuser . Et si pour cela je dois passer à tes yeux pour un fourbe, un menteur , une personne de mauvaise foi , je t'en pris continue
Je ne crois rien de tel et je ne te prends pas non plus pour quelqu'un de mauvaise foi. En fait je ne crois rien. J'examine les raisonnements, les hypothèses, les preuves et les faits.
J'm'interroge a écrit :Quelle preuves logiques aurais-tu apportée ?
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
pour la xeme fois pour déterminer la cause il suffit d'agir de remonter de l'effet . Si la neutralisation de la cause supposée neutralise la cause !!!Bingo nous avons la preuve .
J'ai montré en quoi ce raisonnement n'est pas vrai d'un point de vue logique.
Et je t'ai donné un cas hypothétique cohérent où à l'évidence il est faux.
J'm'interroge a écrit :Lis plutôt ça c'est un article scientifique :
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
donc tes sources sont bonnes , et pas les miennes !!! tu n'as pas répondu à ce message le cerveau assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d'hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience
donc pour toi ma source est mauvaise , seule la tienne est bonne
Non, ta source est bonne mais les conclusions ne sont pas entièrement exactes dans le sens qu'elles reposent sur et constituent quelques extrapolations et contresens sur la conscience.
La source que je cite par contre : atteste sur des expériences bien menées qu'il y a bien une activité onirique pendant une anesthésie générale.
C'est ce point qui est démontré et sur lequel j'attire ton attention.
Ta source conclut un peu rapidement.
J'm'interroge a écrit :Quand notre corps est plongé dans une anesthésie, que fait notre cerveau ? Une expérience neuroscientifique montre qu'il est capable de rêver lorsque nous sommes anesthésiés. Mais l'amnésie nous empêche d'en garder le souvenir.
« L’anesthésie pourrait ressembler davantage au sommeil normal que ce que l’on pensait initialement » : la neuroscientifique Katja Valli, de l’université de Skövde en Suède, fait partie du groupe de chercheurs qui s’est interrogé sur ce qui se produit dans le cerveau humain lors d’une anesthésie générale. Si l’on en croit ces spécialistes, nous serions capables de rêver, même lorsque nous sommes plongés dans cet état.
Leur article scientifique, publié dans la revue British Journal of Anaesthesia (dans le numéro du mois de juillet 2018), arrive à la conclusion que lorsque nous sommes sous anesthésie — qui entraîne la perte de sensations — nous ne perdons pas totalement conscience. Comme le rapporte New Scientist le 28 août 2018, il est difficile de comprendre les effets d’une anesthésie sur la conscience, car elle a pour conséquence de provoquer l’amnésie (une perte de mémoire).
Pour Katja Valli, cette recherche ne remet pas en cause l’efficacité d’une anesthésie générale : elle « provoque une profonde déconnexion […]. La douleur n’est pas ressentie, et les patients ne peuvent pas entendre ce qui se passe dans la salle d’opération », assure la neuroscientifique.
Ok ? C'est bon ? Ça t'aide à devenir un peu moins dogmatique ?
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
ce n'est pas le corps qui est plongé dans une anesthésie (1), renseigne toi , c'est le cerveau (1) (mémoire centrale ), qui en étant neutralisé plonge le corps dans une sorte de mort (2)
- (1) : Et non, tu te trompes encore une fois plus : une anesthésie générale c'est un cocktail de substances qui n'agissent pas toutes exclusivement sur le cerveau. La substance qui entraîne une ce que certains appellent injustement une "perte de conscience" est un hypnotique, c'est celle-ci qui agit principalement sur le cerveau.
Autre source :
"L’anesthésie générale (souvent notée AG) est un état comparable au sommeil produit par l’injection intraveineuse de médicaments ou par la respiration de vapeurs anesthésiques. Elle permet de supprimer la sensation de douleur ainsi que les réflexes moteurs d'une personne, afin de permettre la réalisation de l’acte chirurgical."
[...]
L'anesthésie générale repose sur l'association de trois types de médicaments qui se complètent :
- 1) les hypnotiques qui sont responsables de la perte de la conscience et du maintien de l'inconscience. Nous utilisons préférentiellement le Propofol (Diprivan ®) qui est l’. hypnotique le plus récent. Plus rarement est utilisé l’Etomidate (Hypnomidate ®).
- 2) les analgésiques qui sont responsables de l’analgésie pour diminuer voire annuler le retentissement des actes douloureux. Nous utilisons pratiquement exclusivement le Sufentanil (Sufenta ®) qui est 1000 fois plus puissant que la morphine.
- 3) les curares qui sont responsables du blocage neuromusculaire (autrement dit la paralysie) pour empêcher les mouvements nuisibles à la chirurgie et faciliter la tâche du chirurgien en relâchant les muscles. Nous utilisons préférentiellement l’Atracurium (Tracrium ®).
Bon.. cette source parle aussi à tort de "perte de conscience". Mais en fait il s'agit pas d'une perte de conscience totale, mais seulement de la "perte de la conscience de veille".
- (2) : Tu oublies l'essentiel : la personne anesthésiée rêve. Ce qui contredit ta croyance que pendant une anesthésie générale il n'y aurait "rien de rien" coté conscience... En fait c'est faux, la personne anesthésiée rêve, le seul truc c'est qu'au réveil elle n'est pas capable de s'en souvenir.
J'm'interroge a écrit :Si tu as lu le texte que je t'ai cité juste au dessus tu comprendras qu'il n'y a pas de perte de conscience totale pendant une anesthésie générale.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
déjà répondu j'ai vécu 4 anesthésie aucun souvenir strictement aucun souvenir .Le vécu est important
Mais tu dis ne rien avoir vécu pendant tes anesthésies !!! Quand vas-tu cesser de te contredire d'un post à l'autre ? !
Ce qui est surtout important quand on prétend parler de faits scientifiques ce sont les faits, non tes impressions dan26 !
Or les faits c'est que pendant l'anesthésie l'on rêve sans généralement pouvoir sans souvenir au réveil.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas de la masturbation intellectuelle, c'est juste une question très embarrassante pour toi.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
merci de me la montrer je ne la vois pas , (le message de départ étant sur une autre page)
Tu oublies tout d'un post à l'autre ?
Tu ne sais pas retrouver en regardant plus haut dans le fil ?
La question était :
-----> Sais-tu où ce situe la vision d'une pomme telle qu'elle est vue ?
Tu vois, moi je m'en rappelais très bien et je l'ai retrouvée en moins de 20 secondes.
J'm'interroge a écrit :Que tu affirmes un peu tout et n'importe quoi quand tu crois parler de faits scientifiques ? Bien ça je l'ai très bien compris, merci...
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
veux tu les sources précises, et les auteurs
J'aimerais de toi un peu plus d'analyse critique.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
merci de me dire ce que tu comprends dans ce texte, pris sur des cours de biologie humaine
" le cerveau assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d'hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience
J'ai déjà dit ce que je pense de cette conclusion.
Elle n'est pas entièrement exacte dans sa formulation. Ce que l'on sait objectivement ce n'est pas ce qui est dit là, mais ceci :
"Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et de nombreuses fonctions intellectuelles et de la conscience". (C'est moi qui reformule.)
J'm'interroge a écrit :Prenons ce modèle très hypothétique envisageable (attention, c'est un modèle métaphysique) : - Admettons la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données, mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'informations en provenance de X.
- Admettons la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir, et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement, connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
- Admettons la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Admettons [la possibilité toute hypothétique] qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés. En tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci.
CQFD.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
Ok j'ai compris , et tu oses parler d'apriori à mon sujet !!!Change le mot admettons par "croyons ", cela ne change strictement rien au texte .
Tu n'as rien compris. J'ai bien mentionné qu'il s'agi d'un modèle très hypothétique envisageable et qu'il s'agit même d'un modèle métaphysique.
Je ne t'invitais pas à croire quoi que ce soit de ce que j'avais énonce là, mais de considérer ce modèle et de chercher à voir si le raisonnement qui est le tien pour identifier la cause de la conscience fonctionne dans ce modèle.
Te connaissant un peu mieux maintenant, j'aurais certes peut-être dû écrire "Considérons vraie à titre d'exercice logique..." en lieu et place d' "Admettons", ou le fameux : "S'il est vrai que..."
Alors soit :
Prenons ce modèle très hypothétique envisageable bien que métaphysique :
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données, mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'informations en provenance de X.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir, et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement, connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveaux n'est pas complètement hors service.
CQFD.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
Je vais reprendre l'argument éculé (souvent repété par les croyants ), le fameux emetteur recepteur avec l'exemple bidon, de la TV, ou la radio !!!
Seul problème nous savons avec des preuves, qu'il y a des emeteurs des récepteurs des ondes, des fils tout est expliqué .
Dans la croyance à la fameuse " trancendance " l'esprit détaché du corps , nous n'avons strictement aucne preuve controlable de l'emetteur .ola
En effet, tu as raison sur ce point, nous n'avons pas de preuve authentifiées que le cerveau est bien un émetteur-récepteur. Ceci-dit dit, il n'y a non plus aucune preuve du contraire.
-----> C'est ça que tu oublies ou ne veux pas admettre ni comprendre.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais ce n'est pas parce que c'est écrit dans un livre d'enseignement ou même dans un article scientifique que c'est nécessairement prouvé.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
Alors là bravo !!!
Ce n'est pas un livre d'enseignement la plus part des livres d'enseignements disent que la conscience a pour origine le cerveau désolé
Et alors ?! Ce n'est pas parce qu'une croyance fausse est reprise partout et même dans des livres d'enseignement qu'elle est vraie cher ami !
D'ailleurs, dans les milieux scientifiques s’intéressant à la conscience, tout le monde ne croit pas cela.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
Pour que ce soit prouvé il faut que cela aille dans ton sens ;
Pas du tout.
Pour moi, pour qu'une affirmation soit prouvée il faut simplement qu'elle le soit en bonne est due forme. Je n'ai aucune croyance sur le sujet, seulement des hypothèses concurrentes qui n'ont pas encore fait leur preuves.
Ce que je dis par contre, c'est qu'il serait regrettable d'un point de vue épistémologique et scientifique de rejeter des pistes de recherche ou des faits pour le seul motif qu'ils ne sont pas concevables dans le cadre de paradigmes découlant d'une hypothèse majoritairement défendue, qui n'a pas encore fait ses preuves.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
Quand tu dis , et que je confirme qu' une grande partie des fonctionalités du cerveau n'est pas encore connue!!et au regard des arguments donnés ( intervenir sur la cause , afin de la confirmer en neutralisant les effets ) , il est simple de comprendre que nous allons avancer d'une façon considérable dans ce domaine
Pas tant que ça en fait s'il est question de savoir si la conscience est réductible à une activité du cerveau ou non.
Par contre, c'est dans tous les cas très utile pour identifier et mieux comprendre les activités cérébrales en lien avec nos facultés intellectuelles et conscientes.
J'm'interroge a écrit :Il faut toujours examiner la preuve qui est donnée pour voir si c'en est bien une et bien connaître les problématiques relatives au sujet traité et comment elles sont abordées par d'autres personnes elles-mêmes compétentes dans leur domaine de recherche.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
ce n'est pas une preuve mais de nombreuses au travers des libres d'enseignement de biologie humaine
Non, il y a là beaucoup plus de confirmations d'hypothèses que de preuves.
Une preuve factuelle permettant de vérifier une hypothèse, c'est tout autre chose qu'une confirmation expérimentale qui ne permet que de confirmer une hypothèse.
Il me semble que tu n'es pas très renseigné à ce sujet.
Je te l'apprends peut-être mais :
-----> Confirmer par des faits une hypothèse, ce n'est en rien la prouver cher ami !
Exemple trivial : il a de nombreuses confirmations d'une Terre plate, pourtant l'on sait bien maintenant que cette hypothèse ou croyance était une ânerie.
J'm'interroge a écrit :Non, je ne dis pas que c'est comme je le dis, ce n'est là qu'une autre hypothèse. Observe que j'ai utilisé le mode conditionnel.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
désolé je ne sais pas à quoi tu réponds
Il faudrait quand même que tu fasses l'effort de suivre un minimum...
J'm'interroge a écrit :Veux-tu donc bien considérer d'autres hypothèses que la tienne ? Ou bien en est-tu vraiment incapable ?
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
dans la mesure ou je réponds à tout ( cela montre bien que je le considére ).A moins bien sur qeu pour toi cela veut dire accepter toutes les hypothèses
Non, il ne s'agit pas de les accepter toutes, perso je n'en accepte aucune. Il s'agit seulement de considérer d'autres hypothèses que celle en laquelle tu crois sans être capable de la remettre en question.
J'm'interroge a écrit :Si tu en es capable, disons que quelqu'un reprend l'analogie du robinet et de la canalisation d'eau et contrairement à toi, il émet l'hypothèse que la conscience pourrait tout aussi bien être envisagée comme comparable à de l'eau qui viendrait d'une source. Pourquoi pas ?
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
il va de soit que dans mon exemple c'est la fuite (ou le robinet ), qui represente d'ame !!!
C'est ce que je disais juste au-dessus, tu me confirmes que tu es incapable de considérer une autre hypothèse que celle en laquelle tu crois....
C'est grave.
J'm'interroge a écrit :En effet, son analogie est tout aussi recevable que la tienne puisqu'elle illustre aussi bien les faits, et puisque selon cette hypothèse : couper le robinet serait comme neutraliser le cerveau. En effet, on n'observe plus d'eau qui coule autrement dit : plus de signe extérieurs ou de témoignage d'expérience consciente.
Dans cette analogie : couper le robinet c'est bien neutraliser l'écoulement d'eau.
Donc, ce que je voulais savoir c'est si tu dirais aussi que dans ce cas, couper le robinet ce serait neutraliser la source ?
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
exemple identique à la radio, ou TV (1), dans ton (2) cas on connait la source (3)!!!Dans ton hypothèse (4) de la consceicne séprée du cerveau (5) , on ne connait pas pour la xeme fois la source (6).
- (1) : Pas exactement non.
- (2) : Ce n'est pas "mon" cas, c'est un cas reposant sur une autre hypothèse.
- (3) : Non. Justement, on ne la connaît pas dans ce cas, on ne sait pas d'où vient l'eau qui coule par le robinet. On ne voit que de l'eau qui s'écoule et qu'elle s'arrête de s'écouler quand on ferme le robinet. Avec ton raisonnement le robinet peut facilement être identifier à tort comme la source, par quelqu'un qui serait un petit enfant par exemple.
- (4) : Ce n'est pas "mon" hypothèse encore une fois, c'est juste une hypothèse parmi d'autres, c'est un cas théorique pour illustrer un point de logique. Une expérience de pensée si tu préfères.
- (5) : Il n'est pas supposé par cette hypothèse une conscience séparée du cerveau. Mais on peut supposer une conscience distincte du cerveau ceci dit. Ce qui est distinct n'étant pas nécessairement séparé et inversement, ce sont deux concepts distincts.
- (6) : Pourtant, toi tu supposerais la connaître en coupant le robinet, puisque ton raisonnement te conduirait à identifier le robinet comme étant la source. C'était en cela que résidait l'argument.
J'm'interroge a écrit :On s'en fiche que cette hypothèse te paraisse déb.ile ou non, c'est n'est pas le point. Le point c'est que c'est une analogie hypothétiquement défendable, qui illustre les mêmes faits que la tienne, mais dans laquelle ton raisonnement ne fonctionne plus.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
là aussi je perds le fil, ne pouvant trouver le message initial
Bien écoute, fais un effort, je t'ai donné tous les éléments pour que tu t'y raccroches et comprennes ce dont je te parle.
J'm'interroge a écrit :Cela avait simplement pour fonction de te prouver que ton bon sens n'est pas si logique que tu le crois, et qu'il repose sur des présupposés qui sont les tiens.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
le bon sens est commun à tous
Non. Et même si c'était le cas, cela n'en ferait pas plus un raisonnement logique cohérent.
Ce qui est commun à tous : ce sont surtout les biais de raisonnement.
J'm'interroge a écrit :L'expression "trou noir" signifie ici que tu ne te rappelles de rien relativement à un laps de temps. C'est synonyme d'un trou de mémoire.
J'm'interroge a écrit :déjà répondu
"Le cerveau perd temporairement sa capacité à enregistrer les souvenirs même si on continue à agir et parler tout à fait normalement. Ce n’est qu’en se réveillant le lendemain qu’on s’aperçoit que l’on ne se souvient plus de ce que l’on a fait pendant la soirée. C’est une expérience particulièrement angoissante." https://jeunes.alcool-info-service.fr/a ... -trou-noir
Quand je m'endors, c'est aussi le "trou noir" pour ce qui me concerne, je ne me rappelle que très rarement de mes rêves. Faut que je fasse une régression hypnotique pour m'en rappeler ou que je me programme à cette fin en m'endormant.
Mais je rêve comme tout le monde.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
seul problème dans les deux cas tu n'as pas perdu la notion du temps , et de l'espace !!
Mais bon
Mais bien sûr que si, le plus souvent quand je me réveille le matin c'est comme si je venais de m'endormir, et quand je dors je n'ai aucune conscience de l'espace du monde qui m'entoure, la seule différence c'est que je me sens reposé.
(Je dors comme une souche.)
J'm'interroge a écrit :"J'm'interroge"
C'est tout bonnement faux !
On n'identifie pas une cause ainsi.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
Désolé mais dans ce cas précis , c'est incontestable .
Mais ça tu n'en sais rien si c'est incontestable. Tu penses avoir trouvé la source, si ça se trouve c'est tout autre chose.
Tu présupposes à tort que ton paradigme est juste, sans le prouver. C'est ta principale erreur. C'est justement ce qu'il faut vérifier au préalable, avant de chercher à vérifier l'hypothèse qui repose dessus, car sans ça même en trouvant une cause selon ton hypothèse, ça restera hypothétique.
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
Si on intervenait sur le" ventre " (nouvelle théorie) , et que cela neutralise la conscience , il serait logique de dire la conscience est produite par le ventre .
je persiste et signe désolé, il n'y a rien de plus logique
Cela souffrirait du même vice logique.
J'm'interroge a écrit : 18 août20, 21:55
Voilà ce qui est logiquement vrai :
A cause de B => (B => A)
Traduction en français:
A est la cause de B, seulement s'il est vérifié que B, seulement si A.
Problème :
Comment vérifier que B, seulement si A ?
Le seul moyen serait de prouver que le cas "B et non A" est impossible.
Le serpent se mord la queue...
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
désolé c'est B qui est la cause de A !!! Si tu neutralises B, tu n'as plus de A . Et de fait peut en déduire logiquement que B est à l'origine de A
c'est pourtant simple
Relis. Tu racontes n'importe quoi là..
J'annote pour que tu suives mieux:
Voilà ce qui est logiquement vrai :
A [le cerveau] cause de B [la conscience] => (B [la conscience] => A [le cerveau])
Traduction en français:
A [le cerveau] est la cause de B [la conscience], seulement s'il est vérifié que B [la conscience], seulement si A [le cerveau].
Problème :
Comment vérifier que B [la conscience], seulement si A [le cerveau] ?
Le seul moyen serait de prouver que le cas "B [la conscience] et non A [sans le cerveau]" est impossible.
Le serpent se mord la queue...
-----> En effet, tu ne peux pas prouver l'impossibilité de ce cas, sinon tu l'aurais déjà fait et je l'aurais vu. Le problème c'est que tu ne peux prouver ce que tu avances qu'en prouvant que ce que tu contestes est faux, ce que tu n'as pas fait.
Oui, c'est bien ce qu'il conclurait en appliquant le raisonnement qu'il tient et qui selon lui serait "logique".
dan26 a écrit : 18 août20, 22:15
vous oubliez le principal "les enfants " dans l 'analogie avec la TV, la radio, et maintenant l’électricité on connait parfaitement toutes les sources, le fonctionnement , les réseaux , les composants de ces circuits .
Dans le cas qui vous préoccupe , nous ne savons que " que la conscience existe , et que si l'on neutralise le cerveau on a plus de conscience . Tout le reste pour le moment n'est que spéculation, espoir , espérance . Et surtout ne jamais oublier que l'on ne connait qu'une partie infime des fonctionnalités du cerveau
Et tu ne comprends pas que ce que tu conclus de ces savoirs, n'est pas prouvé.
Dans l'hypothèse plus haut l'on considère qu'on ne sait rien de ce que tu énumères.
Imagine un pygmée qui n'aurait jamais vu de lampe, ni de fil électrique, qui ne connait pas les principes de l'électricité et qui voudrait connaître la cause de la lumière de la lampe et à qui l'on dirait d'appuyer sur un interrupteur dans une pièce sans fils ni aucune installations apparents. Imagine qu'il raisonne comme tu le proposes.
Fais cette expérience de pensée et réponds moi franchement ce qu'il conclura selon ton bon sens.
[ MA POSITION C'EST QUE FACE A NOS INTERROGATION SUR LA CONSCIENCE ET SES LIENS AVEC LE CORPS, NOUS SOMMES PEUT-ÊTRE EXACTEMENT DANS LA MÊME SITUATION DE CE PYGMÉE. ]
______________
Estrabolio a écrit : 19 août20, 04:24
Maintenant, on ne fait pas une observation de n'importe quelle façon, là encore on le fait de façon scientifique, en respectant un protocole, en proposant cette observation aux autres scientifiques pour avoir leur avis....
C'est vrai ce que tu dis, cependant je te refais la même remarque qu'à dan26 :
Il serait néanmoins regrettable d'un point de vue épistémologique et scientifique de rejeter des pistes de recherche ou des faits pour le seul motif qu'ils ne sont pas concevables dans le cadre de paradigmes découlant d'une hypothèse majoritairement défendue, qui n'a pas encore fait ses preuves.
Estrabolio a écrit : 19 août20, 04:24Bref, la science ne peut pas chercher d'explications à un phénomène qui n'a pas de réalité scientifique puisqu'on peut douter du sérieux des observations.
Il n'y a pas s'étonner qu'un phénomène n'a pas de réalité du moment que l'on rejette a priori des faits pour des raisons paradigmatiques, faits qui pourraient établir la réalité d'un tel phénomène.
Estrabolio a écrit : 19 août20, 04:24
Pour en revenir à la conscience, je me souviens que l'an dernier (il faudra que je cherche) des scientifiques ont constaté grâce à l'imagerie que le cerveau commençait à rentrer en action avec un effet miroir sur les différentes zones avant même que la personne n'ait conscience de penser.
Cette expérience tend à montrer que l'activité du cerveau n'est pas la conséquence d'une pensée de la personne mais que c'est la pensée qui est la conséquence de l'activité cérébrale.
Essaye de voir si ça reste si évident que cela après avoir fait la première des 2 expériences de pensées que j'ai proposées plus haut en caractères gras. Celle avec les "Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que..."
____________
J'm'interroge a écrit :Ah mais comme je te le disais dans l'autre post, tu as le droit de croire ce que tu veux. Seulement, ne fais pas comme si cette croyance qui est là tienne selon laquelle la conscience se réduirait à une activité cérébrale était un fait démontré.
vic a écrit : 19 août20, 05:57
Il n'y a rien non plus qui démontre que la conscience existe hors du cerveau .
Mais vic, entendons-nous bien : je n'ai jamais dit le contraire !
vic a écrit : 19 août20, 05:57
Il faudrait aussi définir de quel cerveau on parle puisqu'on a deux cerveaux , encéphalique et entérique . C'est ce que la recherche récente à mis en valeur . Notre cerveau entérique à une intelligence du niveau du chien par exemple . Donc si le cerveau encéphalique venait à être ralenti ou arrété pour une opération du cerveau , il est probable que ce soit le cerveau entérique qui reste opérationnel durant ce temps , et que la conscience ne disparaisse pas pour autant .
C'est une hypothèse à laquelle je n'ai jamais pensée. Pourquoi pas.
vic a écrit : 19 août20, 05:57
Il reste encore beaucoup de mystères sur le cerveau et comme toujours la croyance vient toujours s'immiscer dans le vide de connaissance temporaire .Trop vite , les férus d'EMI ont déduit d'une expérience d'une personne opérée du cerveau à qui on avait presque débranché la totalité des fonctions pendant un laps de temps pour le bien de l'opération et dont la conscience avait perduré que la conscience se trouve en dehors du cerveau . Cette expérience prouve simplement que la conscience ne se trouve pas que dans le cerveau encéphalique , rien de plus .
Non, même pas. Elle ne suffit pas à le prouver.
Et il y a d'autres hypothèses pour expliquer ce cas, celle notamment selon laquelle les cellules gliales seraient le siège de la conscience et non les neurones. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août20, 00:54 Message : @JMI, c'est peine perdu ! Mais comme le dit dan26, ses réponses lui conviennent, ce qu'il faut traduire par : ses croyances lui conviennent. Il a démontré dans tous les sens qu'il était dans la croyance la plus absolue. C'est ce que je lui dis depuis le départ, et qu'il refuse pourtant d'admettre. Mais ses écrits prouvent le contraire.
Il se pourrait bien que tu ais raison quand tu dis que c'est peine perdue. Mais je ne répondais pas que pour dan26, je répondais surtout pour le lecteur soucieux de cohérence logique.
Auteur : Estrabolio Date : 20 août20, 04:10 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 août20, 11:02
C'est vrai ce que tu dis, cependant je te refais la même remarque qu'à dan26 :
Il serait néanmoins regrettable d'un point de vue épistémologique et scientifique de rejeter des pistes de recherche ou des faits pour le seul motif qu'ils ne sont pas concevables dans le cadre de paradigmes découlant d'une hypothèse majoritairement défendue, qui n'a pas encore fait ses preuves.
Il n'y a pas s'étonner qu'un phénomène n'a pas de réalité du moment que l'on rejette a priori des faits pour des raisons paradigmatiques, faits qui pourraient établir la réalité d'un tel phénomène.
Tu sais de quoi je parle ? Tu sais en quoi le protocole n'a pas été respecté et rend donc les observations non recevables ?
Tout simplement on a remis à ce monsieur des enveloppes contenant les images à "deviner" et que ces enveloppes ne respecteraient pas les standards de ce type d'expérience : elles n'auraient pas toutes les garanties d'opacité !
Eh oui, c'est aussi bête que ça, des scientifiques ne reconnaissent pas le résultat d'une expérience où la personne peut deviner par transparence devant une fenêtre ce que contient l'enveloppe !
Le protocole prévoit donc une enveloppe d'un certain type et que la personne ne soit pas laissée seule.
Désolé de vous ramener toi et MLP à des choses aussi terre à terre mais la science est pragmatique, son histoire compte bon nombre de tricheurs et affabulateurs.
D'autre part, mais ceci explique cela, plutôt que de s'adresser à des scientifiques, de faire valider leur expérience par leurs pairs, ces deux scientifiques ont préféré communiquer au grand public sans suivre aucune convention.
On est exactement dans la même situation que Raoult qui communique directement avec le grand public mais refuse de suivre le protocole pour ce type d'expérience.
Un protocole scientifique n'est pas là pour brimer la personne, pour freiner sa liberté etc., non, il est là pour éviter les fausses constatations et de partir sur de fausses pistes et aussi pour que les observations soient incontestables.
Auteur : dan26 Date : 20 août20, 05:54 Message : de plus en plus long tes messages , et étant donné que l'on ne peut voir les questions auxquelles tu réponds quand ils sont sur l'autre page , c'est trèc compliqué à suivre
a écrit :"J'm'interroge" Mais c'est vrai, que ce que je dis étant de la philosophie des sciences (l'epistémologie c'est ça), il n'est pas étonnant que tu n'y comprennes rien.
Comprendre la logique des sciences n'étant donc pas à ta portée, je ne vois pas pourquoi je continuerais indéfiniment à essayer de de l'expliquer en long en large et en travers. Sache donc que cela aura une fin, car je n'ai pas un temps infini à te consacrer.
déjà exprimé à ce sujet, je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle , désolé
a écrit :Ok, donc ce que tu dis a ce sujet n'a aucune valeur scientifique. Merci de me le confirmer.
c'est du lourd du très lourd , prendre l'expression "trou noir " comme explication scientifiques basé sur la couleur du trou !!!C'est du lourd
a écrit :Non, je ne vais pas faire cela. Je retiendrais simplement que tu ne prouves en rien ce dont tu parles.
je prouve simple que tu te focalises sur la couleur du trou !!! Alors qu'il s'agit d'une expression courante trou noir voulant vide absolu . Je pense qu'étant un fana de l'épistémologie tu vas philosopher maintenant sur le "vide "et "absolu ". Attention qu'à une couleur de ce trou, je ne lui attribue pas à force, une position dans le corps (une image bien sûr) .
a écrit :Pour le limiter ou l'accentuer oui, mais pas forcément sur LA cause, agir sur UNE cause nécessaire est suffisant. Mais en disant cela tu ne valides pas pour autant ton raisonnement.
Tu ne prouves pas du tout que tu as bien identifié LA cause, seulement en constatant une modifications des effets supposés de LA cause supposée.
Pas du tout !
pour moi c'est une évidence , issu de la simple logique .Exemple basique de la fuite . Lors d'une pollution de rivière , il suffit de chercher l'origine, en neutralisant la source , on neutralise la pollution. Et après il n'y a rien de plus simple de dire la source de la pollution était ..... .
Donc A était à l'origine et de fait la cause de B
a écrit :(Fais une petite recherche sur "causes nécessaires", "causes suffisantes" et "causes nécessaires et suffisantes", tu comprendras peut-être de quoi je te parle.)
non désolé , je t'ai déjà expliqué que la masturbation intellectuelle , n'était pas ma tasse de thé . Excuse moi
a écrit :
Encore une fois non !
pour toi non , pour moi oui
a écrit :D'ailleurs, il ne se produit pas du tout une perte totale de conscience dans une anesthésie générale, puisque l'on a scientifiquement montré que la personne anesthésiée rêve.
Elle ne s'en souvient seulement pas, parce que ces facultés mnésiques sont touchées.
merci de faire un lien celui ci je le lirai (merci je viens de voir plus bas !!! Mais subtilité de langage ( moi aussi je sais faire ), "on "qui semble englober un ensemble se limite aux propos de Katja Valli,
a écrit :J'ai déjà expliqué que cette conclusion est en partie non démontrée et que ce n'est pas parce que quelque chose est enseigné que c'est vrai.
donc l'enseignement repose sur des mensonges !! c'est du lourd
a écrit :Et en tout cas, tu serais bien incapable de me montrer que ce serait démontré. Tu es donc relativement à cette affirmation que tu cites dans une position de croyant, pas du tout critique.
déjà répondu à cette énormité qui consisterait à utiliser des arguments contradictoire à une thèse , pour confirmer la thèse .
Exemple ce cheval est blanc, mon voisin le voit noir , cela prouve qu'il est blanc !!!Du grand' art , dont je ne suis pas adepte désolé
a écrit :J'en comprends et j'en conclus ce que la science et la logique permettent de conclure, c'est-à-dire exactement ce que j'ai dit plus haut.
Ce que la science et la logique permettent d'affirmer objectivement ce n'est pas ce que tu dis. Ce qu'elles permettent d'affirmer c'est que le lien qui existe entre certaines activités cérébrales et certains contenus de conscience est bien objectif et donc réel.
Contrairement à toi je n'en conclus pas que ce lien démontré, serait suffisant pour établir comme tu le crois que la conscience SERAIT une activité cérébrale ou quelle s'expliquerait UNIQUEMENT par ce qui se passe dans le cerveau, en y incluant ce que l'on ne connait pas encore de son fonctionnement.
Ce n'est pas un lien , c'est ce que est enseigné en biologie humaine, et que tu refuses . en disant ce qui est enseigné est faux !!ou pas forcement juste nuance subtile .
a écrit :
Bien le fait que cela te satisfasse c'est très bien pour toi, mais ce ne sont pour le moment que des croyances qui t'appartiennent, non des vérités scientifiques démontrées.
tu oublies le principal à savoir "le fait de nombreuses recherches, lectures, expériences et autre,", donc ce ne sont pas des conclusions hâtives ni des croyances
a écrit :Ok. Tu le conclus, mais t'as tort sur ce point car c'est faux. L'article que j'ai cité le prouve.
ha bon c'est un article maintenant !!!scientifiquement prouvé , merci de me faire le lien vu il s'agit de une scientifiques Katja Valli,
a écrit :Comme quoi tes conclusions ne sont pas fiables et ne sont pas des preuves scientifiques ni logiques.
C'est evident il n'y a que les tiennes qui le sont, c'est bien connu
a écrit :Bien c'est pourtant simple :
- Si tu dis ne pas avoir de souvenir de pendant tes anesthésies et en même temps si tu affirmes qu'il n'y avait rien de rien de conscient chez toi, c'est que tu affirmes des choses sur un état dont tu ne te souviens pas. Dans ce cas, ce que tu affirmes est purement spéculatif et discutable.
- Si tu dis par contre que tu te souviens de quelque chose durant cet état, bien c'est que tu n'y étais pas si inconscient que ça.
Dans le premier cas ce que tu affirmes n'est pas fondé. Dans le deuxième c'est contradictoire.
Donc remercie Dieu si tu veux, mais n'oublie pas de le remercier aussi pour tes incohérences.
C'est du lourd !!!du très lourd !!etre cohérent de cette façon, désolé c'est impossible pour moi . Je confirme de la maturbation intellectuelle
a écrit :C'est toi encore une fois qui parle d'inconscience, c'est une affirmation gratuite. Perso, quand je suis occupé à une tâche délicate je suis parfaitement conscient, pourtant quand je suis dans cet état de grande concentration mentale (je peux rester des heures comme ça) il m'arrive très souvent de perdre complètement la notion du temps.
Ton argument n'est donc pas complètement valable...
je vais eviter de faire comme toi, je pourrais me focaliser sur le mot pas complétement, en te demandant à partir de quel pourcentage il devient complétement
a écrit :Tu n'as pas compris. Je mettais en lumière l'incohérence de ton propos, si tu trouves que ce que je dis est incohérent c'est parce que j'exposais justement l'incohérence du ton propos.
il n'y a aucune incohérence dans mes propos "trou noir " est une expression de vide, de mort, de rien "absolu!!! et toi tu ta focalise sur la couleur du trou !!!désolé c'est du lourd pour moi du très lourd
a écrit :Ah mais si, je comprends très bien ce que tu dis. Et je te réponds que c'est une croyance qui est la tienne et certainement pas une vérité démontrée.
je te l'ai démontré tu a simplement refusé la démonstration .
a écrit :Ceci, dis tu as le droit d'y croire en attendant que ce soit prouvé vrai ou au contraire infirmé par les faits.
dis moi avec un raisonnement pareil , tout est croyance, je crois aimer ma femme, je crois que la choucroute est bonne ; je crois que ma voiture roule et est une Renault, je crois que mon père et ma mère sont mes parents , je crois que mon frère jumeaux c'est moi!!!etc
a écrit :Je ne crois rien de tel et je ne te prends pas non plus pour quelqu'un de mauvaise foi. En fait je ne crois rien. J'examine les raisonnements, les hypothèses, les preuves et les faits.
Aller je vais aller dans ton sens !!!Tu ne crois rien mais tu sais tout !!!Je commence à jouir il faut que je m'arrete , c'est trop bon !!!
a écrit :J'ai montré en quoi ce raisonnement n'est pas vrai d'un point de vue logique.
pour rester dans la masturbation,(que c'est bon ), logique pour moi , pas pour toi !!!
a écrit :Non, ta source est bonne mais les conclusions ne sont pas entièrement exactes dans le sens qu'elles reposent sur et constituent quelques extrapolations et contresens sur la conscience.
je continue à me faire du bien, on va mettre un peu de math (pour agrémenter le tout ) le entièrement tu le détermine à partir de quel pourcentage ? Je rappelle que ma source est ce qui est enseigné comme étant faux d'après toi
a écrit :La source que je cite par contre : atteste sur des expériences bien menées qu'il y a bien une activité onirique pendant une anesthésie générale.
un rêve dont on n'a aucun souvenir . donc personne n'est capable de dire que c'est un réve, c'est juste une partie du cerveau qui a fonctionné , et qui prouverait que .
a écrit :C'est ce point qui est démontré et sur lequel j'attire ton attention.
Ok donc d'après une personne" Katja Valli", donc c'est vrai OK .Tu sembles oublier le conditionnel de cet article mais ce n'est pas grave
Ta source conclut un peu rapidement.Par contre de là à dire que l'esprit serait indépendant du cerveau !!!
a écrit :- (1) : Et non, tu te trompes encore une fois plus : une anesthésie générale c'est un cocktail de substances qui n'agissent pas toutes exclusivement sur le cerveau.La substance qui entraîne une ce que certains appellent injustement une "perte de conscience" est un hypnotique, c'est celle-ci qui agit principalement sur le cerveau.
plus alambiqué ce cela c'est impossible , on dirait de la scolastique
a écrit :
L'anesthésie générale repose sur l'association de trois types de médicaments qui se complètent :
- 1) les hypnotiques qui sont responsables de la perte de la conscience et du maintien de l'inconscience. Nous utilisons préférentiellement le Propofol (Diprivan ®) qui est l’. hypnotique le plus récent. Plus rarement est utilisé l’Etomidate (Hypnomidate ®).
- 2) les analgésiques qui sont responsables de l’analgésie pour diminuer voire annuler le retentissement des actes douloureux. Nous utilisons pratiquement exclusivement le Sufentanil (Sufenta ®) qui est 1000 fois plus puissant que la morphine.
- 3) les curares qui sont responsables du blocage neuromusculaire (autrement dit la paralysie) pour empêcher les mouvements nuisibles à la chirurgie et faciliter la tâche du chirurgien en relâchant les muscles. Nous utilisons préférentiellement l’Atracurium (Tracrium ®).[/i]
Bon.. cette source parle aussi à tort de "perte de conscience". Mais en fait il s'agit pas d'une perte de conscience totale, mais seulement de la "perte de la conscience de veille".
c'est evident "à tort" , et de plus ils oublient de dire que c'est sur les pieds que ce produit agit
a écrit :: Tu oublies l'essentiel : la personne anesthésiée rêve. Ce qui contredit ta croyance que pendant une anesthésie générale il n'y aurait "rien de rien" coté conscience... En fait c'est faux, la personne anesthésiée rêve, le seul truc c'est qu'au réveil elle n'est pas capable de s'en souvenir.
tout à fait d'après Katja Valli,
a écrit :Mais tu dis ne rien avoir vécu pendant tes anesthésies !!! Quand vas-tu cesser de te contredire d'un post à l'autre ? !
et alors quand. tu lis cela : "aucun souvenir strictement aucun souvenir ", tu traduis comment . Je présume que tu vas dire que j'ai souvenir de ne rien avoir vécu, et que ce souvenir prouve que je me souvient, d'un souvenir, que je n'ai pas .P..........c'est du lourd
a écrit :Ce qui est surtout important quand on prétend parler de faits scientifiques ce sont les faits, non tes impressions dan26 !
et les faits c'est le vécu !!!
a écrit :Or les faits c'est que pendant l'anesthésie l'on rêve sans généralement pouvoir sans souvenir au réveil.
tout à fait mais tu oublies le principal .............................seulement selon .
a écrit :Tu oublies tout d'un post à l'autre ?
Tu ne sais pas retrouver en regardant plus haut dans le fil ?
je t'ai expliqué que lorsque c'est sur une autre page , c'est inaccessible
La question était :
-
a écrit :Sais-tu où ce situe la vision d'une pomme telle qu'elle est vue ?
je n'avais pas vu ce message , mais je ne le regrette pas!!! A force de me masturber j'ai mal au bras . tu parles d'un question embarrassante, cela ne veut strictement rien dire
a écrit :J'aimerais de toi un peu plus d'analyse critique.
je te demande si tu désires mes sources et des auteurs et tu me réponds cela!!! t veux que je donne les contres arguments de mes conclusion , désolé là aussi je ne sais pas faire .
Aller vas y donne moi les contres arguments des propos de Katja Valli, !! Que l'on rigole
a écrit :J'ai déjà dit ce que je pense de cette conclusion.
que ce qui etait enseigne était faux!!!Il faut oser
Elle n'est pas entièrement exacte dans sa formulation. Ce que l'on sait objectivement ce n'est pas ce qui est dit là, mais ceci : "Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et de nombreuses fonctions intellectuelles et de la conscience". (C'est moi qui reformule.)[/quote]
mais alors là c'est super , on peut reformuler (bidouiller) , une analyse quand elle ne convient pas. C'est parfait je ne le savais pas . Si j'avais le temps je reprendrais le texte de Katja Valli,
a écrit :Tu n'as rien compris. J'ai bien mentionné qu'il s'agit d'un modèle très hypothétique envisageable et qu'il s'agit même d'un modèle métaphysique.
Ok , ce n'est pas là encore ma tasse de thé
a écrit :Je ne t'invitais pas à croire quoi que ce soit de ce que j'avais énonce là, mais de considérer ce modèle et de chercher à voir si le raisonnement qui est le tien pour identifier la cause de la conscience fonctionne dans ce modèle.
je ne vais pas te répondre avec des Si ont peut .............., mais c'est pareil . Aller on continue que dirais tu si tu étais dans 26 !!!
a écrit :Te connaissant un peu mieux maintenant, j'aurais certes peut-être dû écrire "Considérons vraie à titre d'exercice logique..." en lieu et place d' "Admettons", ou le fameux : "S'il est vrai que..."
là tu veux ma mort!!! c'est pas bien
a écrit :Alors soit :
Prenons ce modèle très hypothétique envisageable bien que métaphysique :
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données, mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'informations en provenance de X.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir, et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement, connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveaux n'est pas complètement hors service.
CQFD.
désolé impossible de te suivre , il suffit de changer considérons par" si " et avec des si...............
a écrit :En effet, tu as raison sur ce point, nous n'avons pas de preuve authentifiées que le cerveau est bien un émetteur-récepteur. Ceci-dit dit, il n'y a non plus aucune preuve du contraire.
je ne connais pas le contraire d’émetteur récepteur désolé
-
a écrit :----> C'est ça que tu oublies ou ne veux pas admettre ni comprendre.
ma démonstration , agir sur la cause pour constater que l'effet n'existe plus, est pour moi une preuve . De la cause
a écrit :Et alors ?! Ce n'est pas parce qu'une croyance fausse est reprise partout et même dans des livres d'enseignement qu'elle est vraie cher ami !
donc il faut douter de tout !!!
a écrit :D'ailleurs, dans les milieux scientifiques s’intéressant à la conscience, tout le monde ne croit pas cela.
je vais reprendre certaines methodes, "tout le monde " c'est sur mais certains, Ce n'est pas parce qu'une croyance fausse est reprise par beaucoup qu'elle est vraie cher ami , il est possible que la minorités n'ai pas tort !
Un doute m'habite tu ne serais pas ronron, (celui qui tourne en rond )
a écrit :Pas du tout.
Pour moi, pour qu'une affirmation soit prouvée il faut simplement qu'elle le soit en bonne est due forme. Je n'ai aucune croyance sur le sujet, seulement des hypothèses concurrentes qui n'ont pas encore fait leur preuves.
Ce que je dis par contre, c'est qu'il serait regrettable d'un point de vue épistémologique et scientifique de rejeter des pistes de recherche ou des faits pour le seul motif qu'ils ne sont pas concevables dans le cadre de paradigmes découlant d'une hypothèse majoritairement défendue, qui n'a pas encore fait ses preuves.
ok donc tu ne crois rien et tu ne sais rien !!!Bravo
a écrit :Pas tant que ça en fait s'il est question de savoir si la conscience est réductible à une activité du cerveau ou non.
tu doutes donc là aussi de nos possibilité d'avancer dans le domaine de connaissances sur les problèmes cognitifs . Connais tu la neurothéologie , cette nouvelle sceince ?
a écrit :Par contre, c'est dans tous les cas très utile pour identifier et mieux comprendre les activités cérébrales en lien avec nos facultés intellectuelles et conscientes.
C'est le but de toutes recherches scientifiques en tout cas
a écrit :Non, il y a là beaucoup plus de confirmations d'hypothèses que de preuves.
P........... c'est du lourd , cr pour toi une confirmation d'hypothèse bien sûr n'est aps une preuve !!
a écrit :Une preuve factuelle permettant de vérifier une hypothèse, c'est tout autre chose qu'une confirmation expérimentale qui ne permet que de confirmer une hypothèse.
Il me semble que tu n'es pas très renseigné à ce sujet.
pas du tout et de plus cela me fatigue le bras
a écrit :Je te l'apprends peut-être mais :
-----> Confirmer par des faits une hypothèse, ce n'est en rien la prouver cher ami !
je sais une hypothèse n 'est que le substrat d'une couche idéologique qui tant à prouver , que les escargots ne peuvent pas reculer, ou que les bananes sont courbées !!
a écrit :Exemple trivial : il a de nombreuses confirmations d'une Terre plate, pourtant l'on sait bien maintenant que cette hypothèse ou croyance était une ânerie.
tout à fait , et il y avait la majorité de la population de l'époque , qui refusait que la terre ne soit pas le centre du monde !!! et...........
a écrit :Il faudrait quand même que tu fasses l'effort de suivre un minimum...
il me semble t'avoir déjà dit que les messages étaient trop long!!!
a écrit :Non, il ne s'agit pas de les accepter toutes, perso je n'en accepte aucune. Il s'agit seulement de considérer d'autres hypothèses que celle en laquelle tu crois sans être capable de la remettre en question.
aller on va recommencer cela veut dire quoi" considerer" , accepter, lire, approuver, etc ?
a écrit :C'est ce que je disais juste au-dessus, tu me confirmes que tu es incapable de considérer une autre hypothèse que celle en laquelle tu crois....
donne moi ta definition de considerer dans ta phrase ?
a écrit : Pourtant, toi tu supposerais la connaître en coupant le robinet, puisque ton raisonnement te conduirait à identifier le robinet comme étant la source. C'était en cela que résidait l'argument.
rien de plus simple à comprendre
a écrit :Bien écoute, fais un effort, je t'ai donné tous les éléments pour que tu t'y raccroches et comprennes ce dont je te parle.
tu ne fais qu'embrouiller l'échange désolé .
a écrit :Non. Et même si c'était le cas, cela n'en ferait pas plus un raisonnement logique cohérent.
mais ce n'est pas possible , tu demande la notion de tous pour avoir confirmation, et quand je te parle d'une logique dont tout le monde dispose, tu le refuses
a écrit :Ce qui est commun à tous : ce sont surtout les biais de raisonnement.
aller on va repartir dans les délires, c'est quoi un biais de raisonnement
a écrit :Mais bien sûr que si, le plus souvent quand je me réveille le matin c'est comme si je venais de m'endormir, et quand je dors je n'ai aucune conscience de l'espace du monde qui m'entoure, la seule différence c'est que je me sens reposé.
(Je dors comme une souche.)
de temps et de l'espace ..........quand je me réveille
a écrit :Mais ça tu n'en sais rien si c'est incontestable. Tu penses avoir trouvé la source, si ça se trouve c'est tout autre chose.
aller maintenant tu va ronger le mot incontestable !!!
a écrit :Tu présupposes à tort que ton paradigme est juste, sans le prouver. C'est ta principale erreur. C'est justement ce qu'il faut vérifier au préalable, avant de chercher à vérifier l'hypothèse qui repose dessus, car sans ça même en trouvant une cause selon ton hypothèse, ça restera hypothétique.
pas pour moi désolé
a écrit :Cela souffrirait du même vice logique.
de la même logique
a écrit :Relis. Tu racontes n'importe quoi là..
pas du tout si tu ne comprends pas c'est que tu ignores totalement la logique
a écrit :J'annote pour que tu suives mieux:
Voilà ce qui est logiquement vrai :
A [le cerveau] cause de B [la conscience] => (B [la conscience] => A [le cerveau])
Traduction en français:
A [le cerveau] est la cause de B [la conscience], seulement s'il est vérifié que B [la conscience], seulement si A [le cerveau].
mais c'est n'importe quoi ta partie souligné , le cerveau" est" le cerveau la conscience " est "la conscience
a écrit :Le serpent se mord la queue...
C'est surtout toi !!C'est là ou intervient la masturbation intellectuelle
a écrit :-----> En effet, tu ne peux pas prouver l'impossibilité de ce cas, sinon tu l'aurais déjà fait et je l'aurais vu. Le problème c'est que tu ne peux prouver ce que tu avances qu'en prouvant que ce que tu contestes est faux, ce que tu n'as pas fait.
tu as raison en définitive tu te mords la queue...
a écrit :Et tu ne comprends pas que ce que tu conclus de ces savoirs, n'est pas prouvé.
cela me suffit , je n'ai pas assez d'aspirine pour les maux de tête
a écrit :Dans l'hypothèse plus haut l'on considère qu'on ne sait rien de ce que tu énumères.
tout à fait tu considères
a écrit :Imagine un pygmée qui n'aurait jamais vu de lampe, ni de fil électrique, qui ne connait pas les principes de l'électricité et qui voudrait connaître la cause de la lumière de la lampe et à qui l'on dirait d'appuyer sur un interrupteur dans une pièce sans fils ni aucune installations apparents. Imagine qu'il raisonne comme tu le proposes. Fais cette expérience de pensée et réponds moi franchement ce qu'il conclura selon ton bon sens.
non désolé , je t'ai déjà répondu que je ne suis pas un partisan de ce type de masturbation r
a écrit :[ MA POSITION C'EST QUE FACE A NOS INTERROGATION SUR LA CONSCIENCE ET SES LIENS AVEC LE CORPS, NOUS SOMMES PEUT-ÊTRE EXACTEMENT DANS LA MÊME SITUATION DE CE PYGMÉE. ]
j'aime bien le "peut être ", j'espère que lorsque l'on te demande ton age et ton nom, tu ne dis pas" peut etre" !!qui sait ?Il est bon de douter
pour le reste !!tout à fait ....................c'est ta position , pas la mienne !!dieu m'en garde , merci mon dieu de ne m'avoir pas fait si compliqué
il y a une hypothèse intéressante aussi celle de penser que l'esprit est dans le ventre , mais cela me gène quand je vais aux toilettes, je serai obligé de m'excuser quand je m'essuie le .........
Je t'avais prévenu, vu la nullité de tes réponses, je cesse de tenter l'impossible avec toi. Il ne sert en effet à rien de t'expliquer en long en large et en travers, ce que tu n'es pas en capacité de comprendre.
Je vais simplement te répondre à un propos de toi qui résume tout de ta compréhension des sciences et de la démarche scientifique et logique :
J'm'interroge a écrit :Non, il y a là beaucoup plus de confirmations d'hypothèses que de preuves.
dan26 a écrit : 20 août20, 05:54
P........... c'est du lourd , cr pour toi une confirmation d'hypothèse bien sûr n'est aps une preuve !!
------> Pour moi, non, pas du tout, et pas que pour moi cher ami. Par contre, toi tu as l'air de le croire...
(Une fois de plus tu te tires une balle dans pied.... )
.
Auteur : dan26 Date : 20 août20, 07:49 Message : pour ceux que cela intéresse , je vous conseille un nouveau journal qui sort tous les trois mois .
"Sciences et spiritualité " le premier numéro vient de sortir , cela devrait plaire à Moi Le Prophète MLP un sujet est traité "télépathie qu'en dit la science?'
Ce nouveau journal va pouvoir alimenter nos échanges
amicalement
Ajouté 8 minutes 9 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge"
Je t'avais prévenu, vu la nullité de tes réponses, je cesse de tenter l'impossible avec toi.
Primo tu ne m'avais pas prévenu , et secundo si l'impossible c'est me rallier à ta logique , je suis d'accord
a écrit :Il ne sert en effet à rien de t'expliquer en long en large et en travers, ce que tu n'es pas en capacité de comprendre.
je comprends trop bien
a écrit :
Pour moi, non, pas du tout, et pas que pour moi cher ami. Par contre, toi tu as l'air de le croire...
.
quand je lis cela de ta part !!! Non, il y a là beaucoup plus de confirmations d'hypothèses que de preuves.
quand des hypothèses sont confirmés nous avons une preuve . Sauf bien sûr pour les tenants de la masturbation intellectuelle . qui vont disserter des jours sur les mots hypothèses et preuves , et peut être confirmation
Amicalement et bonne route
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août20, 08:10 Message :
dan26 a écrit : 20 août20, 07:49
quand des hypothèses sont confirmés nous avons une preuve .
Donc tu confirmes l'ânerie que tu as dite.
Auteur : vic Date : 20 août20, 10:40 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveaux n'est pas complètement hors service.
Une conscience sans support ne serait pas une conscience tout simplement .
Ca reviendrait à parler de l'indéfini , puisqu'on ne pourrait plus la distinguer de n'importe quoi d'autre .
Ca n'est plus de la conscience dont tu causes j'minterroge, mais d'un truc nébuleux .
Du reste ton hypothèse n'est pas de ton cru , mais vient du new age et des gens qui font la promo des EMI .
C'est du ressassé non innovant .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août20, 14:00 Message :
vic a écrit :Une conscience sans support ne serait pas une conscience tout simplement .
Ah oui ? Pourquoi ? Parce que tu l'as décidé !?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août20, 23:13 Message :.
Attention, ce que j'ai proposé plus haut dans mes réponses à dan26 c'est une hypothèse métaphysique autrement dit : c'est une hypothèse non incompatible avec ce que l'on sait aujourd'hui en physique. (Rappel : La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.)
Il n'est pas démontré et ce n'est pas l'objet ici : que la conscience ait un support ou non. Par contre ce qui est sûr c'est qu'elle découle elle aussi de nécessités en soi, je veux dire : de dispositions structurelles en soi (possibles en soi).
Cette hypothèse donnée plus haut avait pour rôle de montrer que le raisonnement de dan26, celui qu'il pense logique pour identifier une cause, ne permet pas d'identifier la cause nécessaire et suffisante de la conscience comme étant le cerveau (ou même le corps humain dans son fonctionnement général étant donné qu'il accepte pouvoir remonter aux intestins). En effet, si cette hypothèse proposée est vraie (ce que je n'affirme pas, mais ce n'est pas important dans cette démonstration), ce qui n'est certes pas prouvable, mais ni réfutable non plus, dan26 a tort. Or, comme il ne peut pas démontrer que cette hypothèse proposée est fausse, il ne peut pas démontrer non plus qu'il a raison, autrement dit : son raisonnement n'est pas une preuve de ce qu'il affirme, soit que la conscience aurait pour cause nécessaire et suffisante ce qu'il identifie, je veux dire : le cerveau, ni même le fonctionnement du corps et encore moins, contrairement à ce qu'il croit : que la conscience serait réductible à une activité cérébrale.
Cela est parfaitement clair, logique et démontré.
__________
vic a écrit : 20 août20, 10:40
Une conscience sans support ne serait pas une conscience tout simplement .
Ca reviendrait à parler de l'indéfini , puisqu'on ne pourrait plus la distinguer de n'importe quoi d'autre .
C'est vrai. C'est pourquoi il faut définir clairement ce qui est entendu par le terme "conscience".
vic a écrit : 20 août20, 10:40
Ca n'est plus de la conscience dont tu causes j'minterroge, mais d'un truc nébuleux .
Alors là, je vois que tu n'as pas suivi. Je n'ai jamais affirmé que la conscience n'a aucun support.
Mais je comprends que la notion de "support" peut-être très mal comprise.
vic a écrit : 20 août20, 10:40
Du reste ton hypothèse n'est pas de ton cru , mais vient du new age et des gens qui font la promo des EMI .
C'est du ressassé non innovant .
Ah bon ? ! Bien tiens, puisque tu le dis, prouve le moi en me citant un texte new-age qui formule la même hypothèse que celle que je propose.
Il me semble que tu n'as pas fait l'effort de lire ni de comprendre ce qui est proposé là. .
Auteur : vic Date : 21 août20, 02:51 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Il n'est pas démontré et ce n'est pas l'objet ici : que la conscience ait un support ou non. Par contre ce qui est sûr c'est qu'elle découle elle aussi de nécessités en soi, je veux dire : de dispositions structurelles en soi (possibles en soi).
Mais les dispositions structurelles de la conscience sont le corps matériel voyons dans un environnement .
Imaginer un esprit sans corps matériel , c'est comme imaginer une conscience sans dispositions structurelles .
a écrit :j'minterroge a dit : Cette hypothèse donnée plus haut avait pour rôle de montrer que le raisonnement de dan26, celui qu'il pense logique pour identifier une cause, ne permet pas d'identifier la cause nécessaire et suffisante de la conscience comme étant le cerveau
La conscience n'est pas que le cerveau , mais le corps matériel tout entier .Le cerveau interprète les données des sens, mais pour qu'il y ait des images à penser , il faut le système nerveux .
Remarque : faites des posts moins longs , ils sont indigestes à lire .Synthétisez vos pensées , c'est un bon exercice .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août20, 03:04 Message :
vic a écrit :Imaginer un esprit sans corps matériel
C'est même le principe d'un esprit, n'être pas matériel. C'est pourquoi il est impossible par des moyens matériels de détecter ou d'identifier un esprit. Seul un esprit peut détecter un autre esprit.
Auteur : vic Date : 21 août20, 03:54 Message :
a écrit :MLP a dit : C'est même le principe d'un esprit, n'être pas matériel. C'est pourquoi il est impossible par des moyens matériels de détecter ou d'identifier un esprit. Seul un esprit peut détecter un autre esprit.
Ca c'est ce que disent les croyants , qu'un esprit n'est pas matériel . On peut très bien imaginer que l'esprit est matériel et qu'il retourne à l'indéfini une fois le corps matériel détruit .La matière étant sa structure .
Définition de l'esprit selon le Larousse : "Siège de la pensée, des idées : Une idée me vient à l'esprit".
Auteur : dan26 Date : 21 août20, 04:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 août20, 08:10
Donc tu confirmes l'ânerie que tu as dite.
j'assume mes propos !!
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août20, 06:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Il n'est pas démontré et ce n'est pas l'objet ici : que la conscience ait un support ou non. Par contre ce qui est sûr c'est qu'elle découle elle aussi de nécessités en soi, je veux dire : de dispositions structurelles en soi (possibles en soi).
vic a écrit : 21 août20, 02:51
Mais les dispositions structurelles de la conscience sont le corps matériel voyons dans un environnement .
En es-tu bien certain ? Parce rien ne le prouve vic. En tout cas, rien ne prouve que la conscience n'existe que du fait de ces dispositions là.
Prends bien le temps de relire et de comprendre mon ensemble d'hypothèses formant ce modèle hypothétique (métaphysique) que j'ai proposé plus haut à dan26 en caractères gras.
vic a écrit : 21 août20, 02:51
Imaginer un esprit sans corps matériel , c'est comme imaginer une conscience sans dispositions structurelles .
Non. Ça ce n'est qu'envisager la question sous un angle extrêmement restrictif, celui du paradigme actuel de notre physique.
J'm'interroge a écrit :Cette hypothèse donnée plus haut avait pour rôle de montrer que le raisonnement de dan26, celui qu'il pense logique pour identifier une cause, ne permet pas d'identifier la cause nécessaire et suffisante de la conscience comme étant le cerveau
vic a écrit : 21 août20, 02:51
La conscience n'est pas que le cerveau , mais le corps matériel tout entier .
Non. Ça c'est évidemment faux. (Ou bien tu parles d'autre chose que de la conscience comme elle se présente. Dans ce cas définis ce que tu entends par "conscience".)
vic a écrit : 21 août20, 02:51
Le cerveau interprète les données des sens, mais pour qu'il y ait des images à penser , il faut le système nerveux .
Ce n'est pas faux, mais c'est à mon avis très incomplet.
Encore une fois, j'insiste, prends bien le temps de relire et de comprendre mon ensemble d'hypothèses formant ce modèle hypothétique (métaphysique) que j'ai proposé plus haut à dan26 en caractères gras.
________________
MonstreLePuissant a écrit : 21 août20, 03:04
C'est même le principe d'un esprit, n'être pas matériel. C'est pourquoi il est impossible par des moyens matériels de détecter ou d'identifier un esprit. Seul un esprit peut détecter un autre esprit.
Un esprit n'est pas plus matériel qu'un logiciel est matériel ou que la vue ou la fonction de la marche sont matérielles. Ceci dit, un PC, un oeil+un nerf optique+un cerveau ou des pattes, sont bien matériels.
Nous sommes des esprits et quoi que ce soit à quoi nous avons affaire en termes d'interactions intelligentes ce sont directement ou indirectement également des esprits.
-----> Que l'on en ait conscience ou non : il n'est possible de communiquer avec un autre esprit que par une interface de communication. Autrement dit : cela ne se fait jamais directement. Il y a toujours un média.
________________
vic a écrit : 21 août20, 03:54On peut très bien imaginer que l'esprit est matériel et qu'il retourne à l'indéfini une fois le corps matériel détruit .La matière étant sa structure .
Le corps une fois mort finit par se décomposer. Mais, pour conclure à partir de ce constat qu'il en est de même de l'esprit, il faut déjà pouvoir établir que le corps est la cause nécessaire et suffisante de l'esprit, ce qui est très loin d'être prouvé.
Il est néanmoins vrai que : Si le corps est bien la cause nécessaire et suffisante de l'esprit, puisque le corps une fois mort finit par se décomposer, alors il en est de même de l'esprit.
C'est vrai à condition de ne pas faire comme s'il n'y avait pas ce "Si".
vic a écrit : 21 août20, 03:54
Définition de l'esprit selon le Larousse : "Siège de la pensée, des idées : Une idée me vient à l'esprit".
La pensée siégerait-elle alors quelque part et "ce quelque part" serait-il l'esprit selon ce dictionnaire ?
Cette définition suppose une localité de la pensée.
Dans mon dictionnaire à moi un esprit serait plutôt une cohérence de pensées et d'intentions.
________________
J'm'interroge a écrit : 20 août20, 08:10
Donc tu confirmes l'ânerie que tu as dite.
dan26 a écrit : 21 août20, 04:59
j'assume mes propos !!
Très bien. Donc je n'hésiterai pas à te les rappeler.
.
Auteur : vic Date : 21 août20, 07:12 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : La pensée siégerait-elle alors quelque part et "ce quelque part" serait-il l'esprit selon ce dictionnaire ?
L'indéfini ne siège pas quelque part en particulier .
Si la pensée est indéfinie elle n'est plus vraiment une pensée ou une non pensée .
Elle ne siège nulle part en particulier , c'est le cas quand tu médites puisque ta conscience est sans appui . Dans le cas contraire , elle est bien le produit du corps de matière tout à fait, aucun doute la dessus .
Je ne pense pas qu'on puisse encore parler de conscience qui médite , puisque le "je" qui médite a en quelques sortes disparu .
C'est pour ça qu'il n'existe pas de conscience hors du corps de matière à proprement parler .
Un "je " , une conscience en dehors du corps de matière est un jeu d'illusion .
Du reste comme je l'ai exposé déjà , si une conscience était immatérielle , on ne pourrait plus parler de dedans ou de dehors , et encore moins du coup de "en dehors du corps de matière".
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août20, 07:15 Message : L'indéfini quand on en parle c'est tout et n'importe quoi vic.
Auteur : vic Date : 21 août20, 07:16 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 août20, 07:15
L'indéfini quand on en parle c'est tout et n'importe quoi vic.
Oui c'est le sans appui en méditation , l'indéfini .
Ce qu'on nomme la vacuité .
C'est un abus de dire qu'il existe un "je" qui médite ou une conscience qui médite .
Parier sur la conscience est un produit de l'illusion , parier sur l'absence de conscience ( néant) est un jeu d'illusion , ce sont tous deux des extrêmes .
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août20, 07:36 Message :
vic a écrit : 21 août20, 07:16
Oui c'est le sans appui en méditation , l'indéfini .
Ce qu'on nomme la vacuité .
Oui. En méditation. Mais dans un discours sur la conscience (ou sur quoi que ce soit) en parler comme de quelque chose d'indéfini, cela n'apporte rien.
À mon sens, c'est refuser d'en savoir quoi que ce soit.
vic a écrit : 21 août20, 07:16
C'est un abus de dire qu'il existe un "je" qui médite ou une conscience qui médite .
Parier sur la conscience est un produit de l'illusion , parier sur l'absence de conscience ( néant) est un jeu d'illusion , ce sont tous deux des extrêmes .
Autrement dit : ça n'avance en rien le schmilblick.
Auteur : vic Date : 21 août20, 07:47 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Oui. En méditation. Mais dans un discours sur la conscience (ou quoi que ce soit) en parler comme de quelque chose d'indéfini, cela n'apporte rien.
La conscience c'est juste un mot vide pour parler de pensées dont on pense se sentir propriétaire .
Quand tu vies dans la détachement , cette sensation de propriété disparait .
La conscience est une illusion, une sensation de s'approprier ce qu'on perçoit autour de nous.
C'est toujours une illusion de dualité sujet/objet .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août20, 09:58 Message :
vic a écrit :La conscience c'est juste un mot vide pour parler de pensées dont on pense se sentir propriétaire .
Quand tu vies dans la détachement , cette sensation de propriété disparait .
Le fait que tu modifies la perception que tu as de la conscience, ne signifie pas que cette perception devient la réalité. Autrement dit, ce n'est pas parce que tu crois par la méditation, que tu n'es pas propriétaire de tes pensées, que tu ne l'es pas.
vic a écrit :La conscience est une illusion, une sensation de s'approprier ce qu'on perçoit autour de nous.
C'est toujours une illusion de dualité sujet/objet .
Le fait est que tu n'es pas l'ordinateur devant toi, et que l'ordinateur devant toi n'es pas toi. Si tu n'étais pas toi, tu ne taperais rien sur internet, ça c'est la réalité. Alors bien sûr, tu peux le concevoir autrement, mais ta conception ne change pas grand chose à la pratique.
Quand tu écris sur ce forum, tu ne te présentes pas comme "indéfini". C'est écrit "vic" ! Preuve que tu sais parfaitement te définir en tant que personne, et donc, en tant que conscience individualisée.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août20, 11:08 Message :
vic a écrit : 21 août20, 07:47
La conscience est une illusion, une sensation de s'approprier ce qu'on perçoit autour de nous.
Bon, ce que tu dis là me prouve que que l'on ne parle pas du tout de la même chose quand nous parlons de conscience.
La conscience n'est pas le sujet illusoire qui serait distinct de ce qui apparaît et qui serait ce à quoi il apparaît des choses. Ce que j'appelle conscience, d'ailleurs je l'ai dit et redit, c'est : l'apparaître lui-même.
vic a écrit : 21 août20, 07:47
C'est toujours une illusion de dualité sujet/objet .
Il n'y a pas de sujet ni d'objet en dehors de la signification qu'en donne l'esprit. Et l'esprit n'est pas le fait de la conscience, mais ce qui y trouve signification (en effet : la conscience est informée aussi par des données extérieures issues de traitements divers), lui en confère et en oriente intentionnellement le contenu par différents moyens. L'esprit suscite aussi des mémoires et c'est lui qui est en mesure de communiquer avec d'autres esprits et de comprendre ce qu'il décide d'amener à la conscience, par des mises en formes et commandes diverses.
La conscience est apparaître, l'esprit est expérimentation et intelligence.
Il n'y a pas de conscience sans esprit.
Il y a conscience, seulement si il y a esprit.
Une conscience implique nécessairement un esprit. .
Auteur : dan26 Date : 21 août20, 21:58 Message : n'étant pas un adepte de philomachin , je recentre le sujet en vous mettant quelques liens
https://www.doctissimo.fr/html/sante/ma ... perdue.htm
voir comment expliquer une EMI, et les 3 approches , etrangement cela reprend une partie de mes explications ,etrange n'est ce pas . Alors que l’approche spirituelle semble être en perte sérieuse de vitesse !! http://www.sympatico.ca/article/8-expli ... -1.1492467 https://www.youtube.com/watch?v=0S2_YiLMZ1w, voir la fin pour l'explication scientifique . Un détail quand on compare les témoignages de la même personne ,( qui a été la seule de tous ls témoignages à voir et décrire un objet (la fameuse plaque )), etrangement il ne décrit pas la même forme !!! Mais bon
amicalement bonne lecture
Auteur : vic Date : 21 août20, 22:03 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Ce que j'appelle conscience, d'ailleurs je l'ai dit et redit, c'est : l'apparaître lui-même.
La conscience ne peut pas être prouvée donc , puisqu'elle n'est qu'un apparaitre ?
Elle ne peut être qu'inféré par le biais des apparences .
Idem pour ton concept creux de l'esprit .
Tout cela repose sur un château de cartes d'hypothèses .
Tu sais , prendre les apparences pour vraies ça s'appelle de la croyance .Ca n'a rien d'une position objective .
a écrit :J'minterroge a dit : Il n'y a pas de sujet ni d'objet en dehors de la signification qu'en donne l'esprit
Excuse moi mais c'est quoi l'esprit , un autre apparaitre que tu prends pour vrai ?
Auteur : dan26 Date : 21 août20, 22:16 Message :
vic a écrit : 21 août20, 22:03
La conscience ne peut pas être prouvée donc , puisqu'elle n'est qu'un apparaitre ?
Elle ne peut être qu'inféré par le biais des apparences .
Idem pour ton concept creux de l'esprit .
Tout cela repose sur un château de cartes d'hypothèses .
Tu sais , prendre les apparences pour vraies ça s'appelle de la croyance .
Excuse moi mais c'est quoi l'esprit , un autre apparaitre que tu prends pour vrai ?
ne jamais oublier que âme, esprit , conscience c'est la même chose
L'esprit est la totalité des phénomènes et des facultés mentales : perception, affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale…
Dans de nombreuses traditions religieuses, il s'agit d'un principe de la vie incorporelle de l'être humain. En philosophie, la notion d'esprit est au cœur des traditions dites spiritualistes. On oppose en ce sens corps et esprit (nommé plus volontiers conscience par la philosophie et âme par certaines religions). En psychologie contemporaine, le terme devient synonyme de l'ensemble des activités mentales humaines, conscientes et non-conscientes.
En métaphysique et dans les religions, le mot esprit désigne normalement l'élément immatériel incarné en l'être humain1.
Par extension se dit aussi de tous les êtres immatériels supposés doués d'intelligence : Dieu, les anges, les démons, etc. : voir esprit (surnaturel).
En psychologie, le mot esprit désigne les processus mentaux et la faculté de penser propre à l'homme. Ce terme fut parfois rejeté pour les connotations religieuses ou spiritualistes qu'il convoyait, les auteurs, en particulier dans l'école psychanalytique, lui préférant celui, plus neutre, de psyché. Depuis la fin du XXe siècle, sous l'influence des écrits anglophones, le mot esprit a retrouvé un usage plus fréquent comme traduction du terme mind. On retrouve, par exemple, l'expression dans le titre français d'un ouvrage de vulgarisation par Steven Pinker, Comment fonctionne l'esprit (en).
Dans le langage ordinaire, le mot esprit renvoie non seulement à l'activité mentale mais aussi à certaines facultés ou dons intellectuels, particulièrement de vivacité, de finesse, d'humour.
amicalement
Auteur : vic Date : 21 août20, 22:18 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : .....ne jamais oublier que âme, esprit , conscience c'est la même chose
Oui ce sont des concepts nébuleux et fumeux et qui ne peuvent pas être démontrés .
On infère leur existence à partir d'apparaitres .
Essais d'observer ta conscience , tes pensées dans leur ensemble , c'est ce qu'on pratique dans certains type de méditations bouddhiques . Le truc c'est que quand tu fais ça , il ne reste plus que l'indéfini en retour ( ce que les bouddhistes appellent vacuité ) .
Tout simplement parce que la dualité sujet/objet est ce qui semble faire apparaitre l'idée de conscience , et que sans cette dualité , il ne reste que l'indéfini .
C'est même très intéressant de méditer à essayer de trouver où siègent nos pensées .
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août20, 23:45 Message :
vic a écrit : 21 août20, 22:03
La conscience ne peut pas être prouvée donc , puisqu'elle n'est qu'un apparaitre ?
Elle n'a pas besoin d'être prouvée, car nier qu'il y ait au moins des apparaîtres c'est tenir une position qui n'a pas besoin d'être prouvée absurde.
Comme il n'est pas besoin de prouver l'absurdité qu'il y a à nier qu'il y a un bien un cyprès dans la cour.
vic a écrit : 21 août20, 22:03
Elle ne peut être qu'inféré par le biais des apparences .
L'objet conceptuel "conscience", autrement dit : le concept de conscience est inféré des apparences en effet, mais comme tout le reste d'ailleurs. As-tu directement accès au réel en soi toi ?
Le concept de conscience est donc bien plus fondé sur notre vécu et expérience que celui de vacuité qui par définition est creux et 100% abstrait.
Il n'y a en effet jamais expérience de vacuité, l'on expérimente jamais un concept, un concept c'est toujours quelque chose d'inféré, mais pas toujours à partir de l'expérience, mais bien souvent à partir d'autres concepts parfois creux, toujours abstraits.
Le concept de vacuité bouddhiste est donc bien moins fondé dans l'expérience que celui de conscience.
(Pas la peine de me répondre : je connais déjà ta réponse par cœur.)
vic a écrit :Idem pour ton concept creux de l'esprit .
Qui est bien moins creux que ton concept de vacuité si l'on va par là.
vic a écrit : 21 août20, 22:03
Tout cela repose sur un château de cartes d'hypothèses .
Tu sais , prendre les apparences pour vraies ça s'appelle de la croyance .Ca n'a rien d'une position objective .
Non, là tu dis n'importe quoi encore...
Qui parle de prendre les apparences pour des vérités, moi ? N'invente pas vic... Tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.
vic a écrit : 21 août20, 22:03
Excuse moi mais c'est quoi l'esprit , un autre apparaitre que tu prends pour vrai ?
Non. J'ai dit ce que j'entendais par "esprit", tu ne sais pas lire.
Ce n'est pas un concept creux comme celui de vacuité. .
Auteur : vic Date : 21 août20, 23:48 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Qui parle de prendre les apparences pour des vérités, moi ? N'invente pas vic... Tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.
Tu prétends que la conscience ce sont les apparaitres et tu ne sais déjà même plus si les apparaitres sont des vérités .
Tout cela nous ramène à l'indéfini . Ta conscience c'est un concept creux et flou , rien de plus .
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août20, 23:56 Message :
vic a écrit : 21 août20, 23:48
Tu vois bien que ton idée de conscience n'est rien d'autre que l'indéfini .
Non, dans ce que je dis le concept de conscience est parfaitement défini.
C'est ton concept de vacuité qui ne l'est pas. C'est une construction complètement abstraite, vague, sans le moindre intérêt logique.
Un concept indéfini, c'est un concept mal défini, autrement dit : c'est un non-concept. Ça sert à parler pour ne rien dire.
vic a écrit : 21 août20, 23:48
Si tu prends pour acquis les apparences , autant dire que tu prends pour acquis des croyances .
En quoi ce serait une croyance qu'il y a bien un cyprès dans la cour ? Expose ton raisonnement que je te montre à quel point c'est n'importe quoi ce que tu dis. .
Auteur : vic Date : 22 août20, 00:00 Message :
a écrit :J'minterroge a dit: Un concept indéfini, c'est un concept mal défini, autrement dit un non concept. Ça sert à parler pour ne rien dire.
Comme ton idée de conscience , c'est un truc que tu ne définis pas du tout , dire que la conscience c'est l'ensemble des apparaitres , c'est un truc nébuleux . En plus tu affirmes qu'un apparaitre n'est pas vraiment une vérité , rien de plus nébuleux et mal défini .
a écrit :j'minterroge a dit : En quoi ce serait une croyance qu'il y a bien un cyprès dans la cour ? Expose ton raisonnement que je te montre à quel point c'est n'importe quoi ce que tu dis.
As tu déjà vu un mlrage ? Un mirage est un mirage parce qu'il parait très réel . Ca n'est pas parce qu'une chose semble t'apparaitre qu'elle est réelle. En terme de logique tu es grillé là J'minterroge .
C'est comme postuler que ce qui semble nous apparaitre est nécessairement réel .
En réalité c'est purement indéfini .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 00:05 Message :
vic a écrit : 21 août20, 23:48
Tu prétends que la conscience ce sont les apparaitres et tu ne sais déjà même plus si les apparaitres sont des vérités .
Peux-tu me citer où j'aurais dit que les apparences sont des vérités ?
PS : Évite de changer tes message. STP.
Auteur : vic Date : 22 août20, 00:13 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Peux-tu me citer où j'aurais dit que les apparences sont des vérités ?
Si tu définis la conscience comme les apparaitres , ça devient un truc purement creux et nébuleux .
C'est comme définir la conscience comme étant un mirage ,constitué de mirage ça revient au même .
Du reste si ta conscience est tout ce qui t'apparait , comment peut elle faire la différence entre le vrai et le faux puisqu'elle ne peut pas sortir de ces illusions ? On en revient à l'indéfini .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 00:20 Message :
vic a écrit : 22 août20, 00:00
Comme ton idée de conscience , c'est un truc que tu ne définis pas du tout , dire que la conscience c'est l'ensemble des apparaitres , c'est un truc nébuleux . En plus tu affirmes qu'un apparaitre n'est pas vraiment une vérité , rien de plus nébuleux et mal défini .
C'est pas nébuleux c'est comme toute définition : abstrait et général.
J'ai dit précisément ce que regroupe les apparaîtres : c'est tout ce qui est perceptions-sensations, représentations et affects.
Tu trouves que c'est nébuleux ? Si oui, la faute ne m'en revient pas.
vic a écrit : 21 août20, 23:48
As tu déjà vu un mlrage ? Un mirage est un mirage parce qu'il parait très réel . Ca n'est pas parce qu'une chose semble t'apparaitre qu'elle est réelle. En terme de logique tu es grillé là J'minterroge .
Non, tu mélanges tout dans ta très grande confusion conceptuelle.
Le mirage est bien réel et c'est un apparaître très réel. Ce qui est faux par contre, c'est l'interprétation qui en est faite, quand l'on en interprète des choses fausses, comme la présence d'eau dans le désert, là où il n'y a objectivement que réfraction de la lumière du ciel sur une couche d'air chaude à la surface du sol.
Tu dis vraiment n'importe quoi vic. Tu interprètes tout de travers, tu fais un très piètre philosophe.
vic a écrit : 21 août20, 23:48
C'est comme postuler que ce qui semble nous apparaitre est nécessairement réel .
En réalité c'est purement indéfini .
Tu mélanges ici concepts et réalités d'apparaître. Et encore une fois, tu confonds apparaîtres et interprétations d'apparaîtres.
Postuler que ce qui semble nous apparaitre est nécessairement réel est une interprétation, autrement dit : un jugement, pas un apparaître.
Tu nages dans la confusions. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 00:23 Message : La conscience est la seule chose dont on peut réellement faire directement l'expérience. Et c'est cette conscience qui nous donne accès à tout le reste.
Dire que la conscience est indéfinie, c'est affirmer ne pas savoir si on existe, ce qui est d'une pure absurdité, puisque si on n'existait pas, on ne serait pas là à discuter. Logique !
Auteur : vic Date : 22 août20, 00:26 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Le mirage est bien réel et c'est un apparaître très réel.
Ni réel ni irréel désolé , t'es à l'ouest de définir un mirage comme absolument réel , ça ne m'étonne plus de ton discours , tu confonds tout et n'importe quoi .
je n'ai aucune raison de pencher pour le fait qu'un apparaitre serait réel ou ne le serait pas , sinon , purement arbitrairement .Un apparaitre est l'exemple même de l'indéfini si on reste objectif .
a écrit :Monstre le puissant a dit : La conscience est la seule chose dont on peut réellement faire directement l'expérience.
Non , aucune conscience ne peut se voir elle même . La conscience n'est jamais vue , mais inférée .
Pas plus qu'un couteau ne peut se couper lui même ou la pensée peut se voir elle même .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 00:33 Message :
J'm'interroge a écrit :Peux-tu me citer où j'aurais dit que les apparences sont des vérités ?
vic a écrit : 22 août20, 00:13
Si tu définis la conscience comme les apparaitres , ça devient un truc purement creux et nébuleux .
C'est comme définir la conscience comme étant un mirage ,constitué de mirage ça revient au même .
Elle est où la citation de moi que je te demandais ?
Cesse de raconter des âneries. Tu en rajoutes à ta confusion là.
____________
MonstreLePuissant a écrit : 22 août20, 00:23
La conscience est la seule chose dont on peut réellement faire directement l'expérience. Et c'est cette conscience qui nous donne accès à tout le reste.
Tout-à-fait. La conscience c'est le vécu et le représenté.
MonstreLePuissant a écrit : 22 août20, 00:23
Dire que la conscience est indéfinie, c'est affirmer ne pas savoir si on existe, ce qui est d'une pure absurdité, puisque si on n'existait pas, on ne serait pas là à discuter. Logique !
Oui, et je remarque que vic parle beaucoup pour un être qui prône le "sans appuis". En parlant de vacuité il s'auto-contredit.
____________
J'interroge a écrit : Le mirage est bien réel et c'est un apparaître très réel.
vic a écrit : 22 août20, 00:26
Ni réel ni irréel désolé , t'es à l'ouest de définir un mirage comme absolument réel , ça ne m'étonne plus de ton discours , tu confonds tout et n'importe quoi .
Et vic ! Où as-tu lu que je parlais d'absolue réalité, quand je parle de réalités de l'apparaître ?
Tu ne sais pas lire vic, tout comprends tout de travers.
vic a écrit : 22 août20, 00:26
je n'ai aucune raison de pencher pour le fait qu'un apparaitre serait réel ou ne le serait pas , sinon , purement arbitrairement .
L'arbitraire est dans le jugement et l'interprétation. Il n'y a rien d'arbitraire dans les apparaîtres, ils sont comme ils sont.
Tu parles beaucoup pour quelqu'un qui serait dans le non concept. .
Auteur : vic Date : 22 août20, 00:38 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : L'arbitraire est dans le jugement et l'interprétation. Il n'y a rien d'arbitraire dans les apparaîtres, ils sont comme ils sont.
Et tu n interprètes que la conscience existe , tu es donc dans l'arbitraire et l'interprétation .
a écrit :J'minterroge a dit : Il n'y a pas de sujet ni d'objet en dehors de la signification qu'en donne l'esprit.
Finalement la conscience est tellement indéfinie qu'elle se définie elle même purement arbitrairement sans arrêt .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 00:45 Message :
vic a écrit : 22 août20, 00:38
Et tu [n ---> ?] interprètes que la conscience existe , tu es donc dans l'arbitraire et l'interprétation .
Je n'interprète rien en disant ça, je constate. Il y a des apparaîtres. Si tu le nies c'est toi qui es complètement à l'Ouest vic. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 00:48 Message : Pense que la conscience n'existe pas, c'est se contredire soi-même, puisque sans conscience, on ne se poserait pas la question de l'existence de sa propre conscience.
Auteur : vic Date : 22 août20, 00:48 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Je n'interprète rien en disant ça, je constate. Il y a des apparaîtres. Si tu le nies c'est toi qui es complètement à l'Ouest vic.
.
Mais tu dis qu'un apparaitre n'existe pas vraiment en ensuite tu dis qu'on ne peut pas nier son existence , il faut savoir .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 00:51 Message : Je crois vic, que tu nages complètement dans la choucroute.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 00:52 Message :
vic a écrit : 22 août20, 00:48
Mais tu dis qu'un apparaitre n'existe pas vraiment en ensuite tu dis qu'on ne peut pas nier son existence , il faut savoir .
Ah mais non, je n'ai jamais dit qu'un apparaître n'existe pas. Tu as dû mal me lire encore une fois.
________
MonstreLePuissant a écrit : 22 août20, 00:51
Je crois vic, que tu nages complètement dans la choucroute.
Moi je ne le crois pas, j'en suis sûr. .
Auteur : vic Date : 22 août20, 00:54 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Penser que la conscience n'existe pas, c'est se contredire soi-même, puisque sans conscience, on ne se poserait pas la question de l'existence de sa propre conscience.
La question et la réponse n'existent pas en soi , c'est penser une dualité question/ réponse que de penser que la réponse soit en dehors de la question .
Donc tu nous présentes une conscience qui vie dans un mirage et un mirage d'un elle même .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 01:00 Message :
vic a écrit : 22 août20, 00:54
La question et la réponse n'existent pas en soi , c'est penser une dualité question/ réponse que de penser que la réponse soit en dehors de la question .
Ce dont tu parles c'est d"un état confusionnel , pas d'une conscience qui se pose une question .
Dans un monde de dualité (le nôtre, et non le monde imaginaire dans lequel tu vis), une chose existe par rapport à une autre. Si il y a question, il y a réponse. Si il y a droite, il y a gauche. Si il y a chaud, il y a froid. Le nier est aussi inutile qu'absurde.
vic a écrit :On ne peut pas trouver sa conscience en se posant une question, on ne peut que l'inférer .
On n'a pas besoin de trouver quelque chose dont on fait l'expérience instinctivement. Tu es certainement la seule personne au monde à ne pas faire l'expérience de sa propre conscience.
Auteur : vic Date : 22 août20, 01:03 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Dans un monde de dualité (le nôtre, et non le monde imaginaire dans lequel tu vis), une chose existe par rapport à une autre. Si il y a question, il y a réponse. Si il y a droite, il y a gauche. Si il y a chaud, il y a froid. Le nier est aussi inutile qu'absurde.
En quoi ce monde de dualité est il une réalité s'il te plait ?
Où se situe le bas et le haut de l'univers par exemple ?
C'est dans quelle direction ?
a écrit :Monstre le puissant a dit : On n'a pas besoin de trouver quelque chose dont on fait l'expérience instinctivement. Tu es certainement la seule personne au monde à ne pas faire l'expérience de sa propre conscience.
Le soi est une illusion rien de plus , la conscience ça va avec .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 01:05 Message :
vic a écrit : 22 août20, 01:03
En quoi ce monde de dualité est il une réalité s'il te plait ?
Mets ta main sur une plaque chaude, ou dans de l'eau bouillante. Si tu te brûles, c'est que c'est la réalité. Si tu ne te brûles pas, c'est que ce n'est pas la réalité.
vic a écrit :Où se situe le bas et le haut de l'univers par exemple ?
C'est dans quelle direction ?
Ca dépend du référentiel que tu prends. C'est aussi simple que ça !
Auteur : vic Date : 22 août20, 01:08 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Mets ta main sur une plaque chaude, ou dans de l'eau bouillante. Si tu te brûles, c'est que c'est la réalité. Si tu ne te brûles pas, c'est que ce n'est pas la réalité.
je ne pense pas qu'il y a un "je " qui brule ou pas dans le sens où tu l'entends .
Imaginer le monde aussi binaire est une illusion .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ca dépend du référentiel que tu prends. C'est aussi simple que ça !
Un référentiel n'est donc pas la réalité ou pas en soi . Puisque la réponse peut s'inverser et se modifier selon les référentiels que tu poses .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 01:13 Message :
vic a écrit :je ne pense pas qu'il y a un "je " qui brule ou pas dans le sens où tu l'entends .
Le fait que tu ne penses pas qu'il y ait un "je" qui est brûlé ne changera rien à ta douleur, qui elle te paraîtra bien réelle. Tellement réelle que tu penseras à te faire soigner. Si tu pensais que la blessure était une illusion, tu n'aurais pas besoin de te soigner.
Donc, quoi que tu crois penser, ton inconscient te ramènera à la réalité, parce que lui, contrairement à toi, reconnaît sa propre existence.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 01:14 Message : Vic refuse les apparences, il infère des vérités à partir de sa vacuité conceptuelle, c'est pourquoi ce qu'il affirme est aussi creux et aberrant.
Pourtant, quand il est bien compris, le concept de vacuité implique celui relatif d'interdépendance. Mais vic ne fait pas le lien avec son vécu. .
Auteur : vic Date : 22 août20, 01:16 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Le fais que tu ne penses pas qu'il y ait un "je" qui est brûlé ne changera rien à ta douleur, qui elle te paraîtra bien réelle.
Des tas de choses nous paraissent bien réelles et ne le sont pas vraiment ( mirages ) . Les apparences ne prouvent rien en soi. Si on te met dans un simulateur de vol , tu vas avoir l'impression d'être dans un avion au bout d'un moment , ça prouvera simplement que tu es dans l'illusion sans t'en rendre vraiment compte c'est tout .
On peut être très pris dans une illusion , un mirage et les prendre pour la réalité , cela ne signifie par pour autant que la force de ces illusions sont d'avantage la réalité mais que ces illusions fortes sont comme " plus réelles".
Un apparaitre ne définit rien en soi en tant que réalité prouvé .C'est pour cette raison que j'minterroge n'est plus dans la logique mais dans la croyance .Ca n'est pas parce qu'on a la sensation forte d'un soi , d'un "je" , d'une conscience que ça prouve que tout cela existe vraiment dans la réalité . C'est un abus de langage de confondre sensations et réalité .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 01:24 Message :
vic a écrit : 22 août20, 01:16
Des tas de choses nous paraissent bien réelles et ne le sont pas vraiment ( mirages ) . Les apparences ne prouvent rien en soi.
Donc, quand tu te brûles la main, il n'y a aucune douleur associée parce que tu estimes que ce n'est pas vraiment réel ?
Un mirage est bien vu non ?
Tu ne comprends pas que les appraîtres ne sont pas les interprétations que tu en tires ni ce que tu en conceptualises.
La vacuité bien comprise n'est pas un concept, c'est les apparaîtres comme ils se présentent. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 01:26 Message :
vic a écrit :Des tas de choses nous paraissent bien réelles et ne le sont pas vraiment ( mirages ) .
Mais le mirage est réel vic ! Sinon on ne parlerait pas de mirage. C'est ce qu'il représente qui n'est pas réel, car si tu espères trouver ce qu'il représente à l'endroit où tu crois qu'il est, tu te tromperas. Mais le mirage lui, est réel.
Encore une fois, si tu crois que tu n'es pas réel, met ta main dans de l'eau bouillante. C'est justement parce que tu ne crois pas à ce que tu dis que tu ne le feras pas, parce que instinctivement, tu sais que la douleur sera réelle.
Donc, au final, tu parles pour ne rien dire, parce que tu connais la réalité, et que tu la côtoies contrairement à ce que tu prétends.
Auteur : vic Date : 22 août20, 01:27 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Donc, quand tu te brûles la main, il n'y a aucune douleur associée parce que tu estimes que ce n'est pas vraiment réel ?
C'est peut être un mirage très puissant rien de plus .
Désolé mais tu ne prouves rien en soi .
Même si j'ai très mal , ça n'est peut être qu'un mirage très puissant .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 01:30 Message :
vic a écrit : 22 août20, 01:27
Un mirage peut m'apparaitre aussi très réel, un mirage ne peut pas apparaitre comme très réel ?
En quoi une sensation même très forte prouve t'elle une réalité ? Désolé mais tu ne prouves rien en soi .
Ca prouve que tu y crois suffisamment pour ne pas mettre ta main dans une casserole d'huile bouillante. Une illusion ne pourrait te faire aucun mal physique n'est ce pas ?
Auteur : vic Date : 22 août20, 01:32 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit :Ca prouve que tu y crois suffisamment pour ne pas mettre ta main dans une casserole d'huile bouillante. Une illusion ne pourrait te faire aucun mal physique n'est ce pas ?
Mais un mirage très puissant on y crois oui .
Mais ça ne prouve pas la réalité de ce mirage .
a écrit :j'minterroge a dit : Un mirage est bien vu non ?
Non , pas vraiment , c'est justement parce qu'on ne voit pas vraiment un mirage qu'on pense que c'est une réalité au lieu d'un mirage . Et quand on s'aperçoit que c'est un mirage , alors le mirage étant disparu , on ne peut pas d'avantage vraiment le voir .On ne voit pas vraiment un mirage . C'est un abus de langage ce que tu essais de me faire dire . pas d'accord .Tu tranches les choses abusivement .
Un mirage c'est juste l'indéfini qui semble prendre des visages .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 01:41 Message :
J'm'interroge a écrit :Un mirage est bien vu non ?
vic a écrit : 22 août20, 01:32
Non , pas vraiment , c'est justement parce qu'on ne le voit pas vraiment qu'on pense que c'est une réalité au lieu d'un mirage . On ne voit pas vraiment un mirage .
Ah bon ? On ne verrait pas vraiment un mirage quand on en voit un... Elle est bonne celle là.
Tu ne comprends pas qu'il y a le mirage et l'interprétation du mirage qui sont deux choses complètement distinctes.
vic a écrit : 22 août20, 01:32
C'est un abus de langage ce que tu essais de me faire dire . pas d'accord .
Je te ferais remarquer que c'est plutôt toi qui te contorsionnes verbalement pour ne pas admettre que tu racontes des âneries. .
Auteur : vic Date : 22 août20, 01:43 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Ah bon ? On ne verrait pas vraiment un mirage quand on en voit un... Elle est bonne celle là.
C'est le principe même du mirage , il est nébuleux, donc trompeur , comme ta doctrine .
Le mirage , c'est l'indéfini qui nous parait prendre des visages .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 01:46 Message :
vic a écrit : 22 août20, 01:43
C'est le principe même du mirage , il est nébuleux, donc trompeur , comme ta doctrine .
Tu ne comprends pas qu'il y a le mirage et l'interprétation du mirage et que ce sont deux choses complètement distinctes.
Parce qu'il peut-être trompeur quand l'on y reconnait ou interprète autre chose que ce que l'on voit, toi tu en conclus qu'on ne le voit pas vraiment...
Il n'y a rien de nébuleux dans un mirage. .
Auteur : vic Date : 22 août20, 02:04 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Tu ne comprends pas qu'il y a le mirage et l'interprétation du mirage et que ce sont deux choses complètement distinctes.
Le mirage ne peut pas ne rien à voir avec sont interprétation , puisque le mirage est une interprétation erronée d'un fait . Tu racontes n'importe quoi .Au contraire , mirage et interprétation sont très directement liés .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 02:07 Message :
vic a écrit : 22 août20, 02:04
Le mirage ne peut pas ne rien à voir avec sont interprétation , puisque le mirage est une interprétation erronée d'un fait . Tu racontes n'importe quoi .
Mais n'importe quoi vic ! Un mirage est un reflet de quelque chose de réel. C'est donc réel ! C'est comme si tu disais que le reflet du miroir n'est pas réel. Il n'y a pas à interpréter le reflet. C'est juste un reflet.
Maintenant, si tu te mets à croire que le reflet est autre chose qu'un reflet, là il y a problème, mais ça vient non pas de la réalité du reflet, mais de ton interprétation.
Auteur : vic Date : 22 août20, 02:10 Message :
a écrit :monstre le puissant a dit : Un mirage est un reflet de quelque chose de réel.
Un mirage est une chose qu'on désigne à tord pour une autre et qui n'existe pas , ça n'est même pas un reflet de quoi que ce soit . C'est juste une erreur de principe .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 02:15 Message :
vic a écrit : 22 août20, 02:10
Un mirage est une chose qu'on désigne à tord pour une autre et qui n'existe pas , ça n'est même pas un reflet de quoi que ce soit . C'est juste une erreur de principe .
Non vic ! Voilà la définition d'un mirage :
Phénomène optique pouvant produire l'illusion d'une nappe d'eau s'étendant à l'horizon.
C'est d'abord un phénomène optique. Il existe qu'il y ait un observateur ou pas. Le mirage est donc totalement indépendant de l'interprétation que tu en fais.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 02:17 Message :
vic a écrit : 22 août20, 02:04
Le mirage ne peut pas ne rien à voir avec sont interprétation , puisque le mirage est une interprétation erronée d'un fait . Tu racontes n'importe quoi .
Non, il y a l'apparaître : c'est le mirage et il y a l'interprétation de cet apparaître : c'est un jugement. Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.
Encore une fois, tu ne comprends pas qu'il y a le mirage et l'interprétation du mirage et que ce sont deux choses complètement distinctes.
Parce qu'il peut-être trompeur quand l'on y reconnait ou interprète autre chose que ce que l'on voit, toi tu en conclus qu'on ne le voit pas vraiment... Autrement dit : tu interprètes à partir d'une connaissance que tu as du fait qu'il peut être trompeur, que tu ne le vois pas vraiment.
-----> C'est une erreur vic. .
Auteur : vic Date : 22 août20, 02:21 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Non vic ! Voilà la définition d'un mirage :
Phénomène optique pouvant produire l'illusion d'une nappe d'eau s'étendant à l'horizon.
C'est d'abord un phénomène optique. Il existe qu'il y ait un observateur ou pas. Le mirage est donc totalement indépendant de l'interprétation que tu en fais.
Non , le mirage n'est pas indépendant de l'interprétation que tu en fais . Dans le cas que tu précises , il s'agit d'un erreur d'interprétation collective d'un phénomène . Exemple : une EMI.
a écrit :j'minterroge a dit : Encore une fois, tu ne comprends pas qu'il y a le mirage et l'interprétation du mirage et que ce sont deux choses complètement distinctes.
Non mirage et interprétation sont étroitement liés .
Un mirage c'est juste un problème à la base d'une confusion d'interprétation d'un phénomène .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 02:26 Message : Mais qu'est-ce qu'il raconte...
Ajouté 34 secondes après :
Vic, t'es à l'Ouest.
J'm'interroge a écrit : Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.
Auteur : vic Date : 22 août20, 02:29 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 août20, 02:26
Mais qu'est-ce qu'il raconte...
Ajouté 34 secondes après :
Vic, t'es à l'Ouest.
Ouah quelle démonstration pertinente , une croyance maintenant sur mon compte sans preuve avancée .
On avance .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 02:33 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 août20, 02:26
Ouah quelle démonstration pertinente , une croyance maintenant sur mon compte sans preuve avancée .
On avance .
Oh ce n'est pas une croyance, tu racontes vraiment n'importe quoi vic.
Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.
Toi tu dis que tu ne vois pas vraiment ce qu'on voit quand on voit un mirage.
Te rends-tu compte de l'absurdité de ce que tu affirmes ? .
Auteur : vic Date : 22 août20, 02:43 Message :
a écrit :j'minterroge adit : Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.
Une apparence est purement indéfinie , on ne peut pas la voir ou ne pas la voir .
Le reste n'est que ton interprétation .
a écrit :j'minterroge a dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.
Tu interprètes que tu n'interprète pas , c'est toujours de l'interprétation dissumulée .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 02:45 Message : Je pensais qu'avec dan26 on avait touché le fond des faux raisonnements, mais là c'est encore pire avec vic.
Bon courage JMI, là c'est trop fort pour moi.
Auteur : vic Date : 22 août20, 02:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 août20, 02:45
Je pensais qu'avec dan26 on avait touché le fond des faux raisonnements, mais là c'est encore pire avec vic.
Bon courage JMI, là c'est trop fort pour moi.
Justement vous deux ( avec j'minterroge ) depuis que je suis le fil vous faites de bons vieux croyants , vous n'êtes pas logique mais affirmez l'être . Vous ne démontrez rien , même pour Dan , vous ne faites que sortir toutes vos croyances sur une supposée conscience dont vous ne définissez rien et dont vous prétendez qu'elle est en dehors du corps . C'est tellement vaseux que ça ne devient incohérent .
Faire d'une apparence un fait existant ou un mirage un fait existant est tout à fait extrême , ça ressemble à de la religion .
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 02:51 Message :
vic a écrit : 22 août20, 02:43
Une apparence est purement indéfinie , on ne peut pas la voir ou ne pas la voir .
Le reste n'est que ton interprétation .
On ne peut pas voir ou ne pas la voir ce que l'on voit d'après vic. Selon vic une apparence n'est pas ou non une apparence.....
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MonstreLePuissant a écrit : 22 août20, 02:45
Je pensais qu'avec dan26 on avait touché le fond des faux raisonnements, mais là c'est encore pire avec vic.
Bon courage JMI, là c'est trop fort pour moi.
Ouais, mais non, là c'est bon pour moi, je vais m'en arrêter là pour aujourd'hui avec vic.
C'est trop n'imp. .
Auteur : vic Date : 22 août20, 02:52 Message : Faire d'une apparence un fait existant, ou d'un mirage un fait existant est tout à fait extrême , ça ressemble à de la religion .
Un mirage possède les deux caractéristiques simultanées , d'être ni existant ni non existant .
Donc d'une certaine manière , il est sans caractéristique , il est indéfini .
Rien de plus logique .
Maintenant je conçois que ça modifie les plans de vos croyances , mais ça n'est en rien mon problème .
Auteur : Estrabolio Date : 22 août20, 03:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 août20, 02:33
Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.
Bonjour JMI,
Si en voyant un mirage on sait que c'est un mirage alors ce n'est pas un mirage
Un mirage est une illusion donc qui doit donner une illusion de réalité au moins un instant pour pouvoir être considéré comme un mirage.
Auteur : vic Date : 22 août20, 03:21 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Si en voyant un mirage on sait que c'est un mirage alors ce n'est pas un mirage
Ouf , enfin une personne qui a pigé .
a écrit :Estrabolio a dit : Un mirage est une illusion donc qui doit donner une illusion de réalité au moins un instant pour pouvoir être considéré comme un mirage.
Eh oui , et le mirage est insaisissable à ce titre puisque lorsqu'on pense le voir il n'est déjà plus là .
Il n'y a pas de moment clé où le mirage puisse être saisi en tant que tel réellement .
Du reste ça serait rendre confus l'illusion et la réalité , puisque l'illusion pourrait devenir réelle .
On imagine juste le confusion dans les esprits d'une telle théorie .
Mais c'est justement cela la clé de l'EMI et de sa fumisterie, une confusion entre hallucinations et réalité , le mirage étant pris comme réel à coup de forceps et de théories new age .Le mirage , les apparences, les illusions deviennent alors ( selon cette théorie ) la conscience , la réalité .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 03:53 Message :
vic a écrit :Du reste ça serait rendre confus l'illusion et la réalité , puisque l'illusion pourrait devenir réelle .
On imagine juste le confusion dans les esprits d'une telle théorie .
En suivant tes propres concepts, tu devrais arriver à la conclusion que l'illusion et la réalité sont indéfinis, qu'il n'y a ni réalité, ni pas réalité, ni illusion, ni pas d'illusion, que c'est indéfini. Ce n'est donc ni confus, ni pas confus, c'est indéfini.
vic a écrit :Mais c'est justement cela la clé de l'EMI et de sa fumisterie, une confusion entre hallucinations et réalité
Non vic, ce n'est ni une fumisterie, ni pas une fumisterie : c'est indéfini. Ce n'est ni une confusion, ni pas une confusion, c'est indéfini. C'est n'est ni une hallucination, ni pas une hallucination, c'est indéfini. Ce n'est ni la réalité, ni pas la réalité, c'est indéfini.
Auteur : dan26 Date : 22 août20, 04:04 Message : je confirme mes propos, et ce conseil
n'étant pas un adepte de philomachin , je recentre le sujet en vous mettant quelques liens
https://www.doctissimo.fr/html/sante/ma ... perdue.htm
voir comment expliquer une EMI, et les 3 approches , etrangement cela reprend une partie de mes explications ,etrange n'est ce pas . Alors que l’approche spirituelle semble être en perte sérieuse de vitesse !! http://www.sympatico.ca/article/8-expli ... -1.1492467 https://www.youtube.com/watch?v=0S2_YiLMZ1w, voir la fin pour l'explication scientifique .
Un détail important quand on compare les témoignages de la même personne ,( qui a été la seule de tous les témoignages à voir et décrire un objet (la fameuse plaque )), étrangement il ne décrit pas la même forme de la plaque !!! Mais bon
amicalement bonne lecture
Auteur : vic Date : 22 août20, 04:04 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : n suivant tes propres concepts, tu devrais arriver à la conclusion que l'illusion et la réalité sont indéfinis, qu'il n'y a ni réalité, ni pas réalité, ni illusion, ni pas d'illusion, que c'est indéfini. Ce n'est donc ni confus, ni pas confus, c'est indéfini.
L'illusion et la réalité sont indéfinis ne signifie nullement que l'un et l'autre sont interchangeables .
Ca serait justement en émettre une certaine définition que de penser cela .
Estrabolio a écrit : 22 août20, 03:06
Bonjour JMI,
Si en voyant un mirage on sait que c'est un mirage alors ce n'est pas un mirage
Au contraire, on sait alors que c'est un mirage. Et il ne reste pas moins vrai que l'on ne cesse de voir exactement la même chose, ou mieux dit : l'apparence reste la même.
Comme je le dis : un mirage est une apparence.
Ta phrase est contradictoire Estrabolio.
Estrabolio a écrit : 22 août20, 03:06
Un mirage est une illusion donc qui doit donner une illusion de réalité au moins un instant pour pouvoir être considéré comme un mirage.
C'est faux. On appelle mirage un phénomène visible qui est bien une apparence et reste une apparence, non une abstraction.
Quand on va dans un désert chaud et plat, l'on s'attend à voir des mirages.
Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.
Vic affirme que l'on voit pas vraiment ce qu'on voit quand on voit un mirage. Pourtant, ce que l'on voit quand on voit un mirage c'est exactement ce que l'on voit et on le voit, on ne l'imagine pas.
- Après, que l'on y reconnaît et l'interprète comme une présence d'eau, ce n'est pas ce que l'on voit, c'est une interprétation erronée, c'est de l'ordre du jugement.
Il y a bien là l'apparaître : c'est le mirage, et il y a l'interprétation de cet apparaître : c'est un jugement.
Vic ne comprend pas, et toi non plus peut-être, qu'il y a le mirage et l'interprétation du mirage et que ce sont deux choses complètement distinctes.
Parce qu'il peut-être trompeur quand l'on y reconnait ou interprète autre chose que ce que l'on voit, il en conclut qu'on ne le voit pas vraiment... Autrement dit : il interprète à partir d'une connaissance qu'il a du fait qu'il peut être trompeur, qu'il ne le voit pas vraiment, autrement dit : qu'il n'y a pas de mirage.
-----> C'est une erreur. .
Auteur : vic Date : 22 août20, 04:12 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : C'est faux. On appelle mirage un phénomène visible qui est bien une apparence et reste une apparence, non une abstraction.
En quoi le fait qu'un phénomène soit visible prouve t'il qu'il soit réel ?
je ne vois pas le rapport .
La visibilité du mirage ne le rend en rien réel pour autant .
a écrit :J'minterroge a dit : Vic affirme que l'on voit pas vraiment ce qu'on voit quand on voit un mirage.
Oui parce qu'un mirage est une confusion .
a écrit :J'minterroge a dit : Vic ne comprend pas, et toi non plus peut-être, qu'il y a le mirage et l'interprétation du mirage et que ce sont deux choses complètement distinctes.
Un mirage est une interprétation erronée d'un phénomène . Il y a bien interprétation .
a écrit :J'minterrgoe a dit : Autrement dit : il interprète à partir d'une connaissance qu'il a du fait qu'il peut être trompeur, qu'il ne le voit pas vraiment, autrement dit : qu'il n'y a pas de mirage.
Là c'est bien la preuve que tu ne lis pas mes explications , j'ai parfaitement dis que pour moi le mirage n'était ni existant ni non existant et non non existant comme tu essais de me le faire dire .Le mirage est juste une idée trompeuse, confuse et mal définie .On ne peut pas dire d'une idée nébuleuse et très mal définie qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas .Ca n'aurait aucun sens .C'est comme ta conscience nébuleuse que tu définis comme étant "les apparences" .C'est quoi les apparences, des mirages ? Ta conscience serait un mirage ? Et c'est cette constatation qui prouverait sa réalité ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 05:30 Message :
vic a écrit : 22 août20, 04:04
L'illusion et la réalité sont indéfinis ne signifie nullement que l'un et l'autre sont interchangeables .
Ca serait justement en émettre une certaine définition que de penser cela .
Ce qui est indéfini n'est ni quelque chose ni pas quelque chose. C'est indéfini. Donc réalité et illusion ne sont pas différenciables puisque indéfinis. Ce qui est indéfini ne peut être différencié des autres indéfinis.
a méditer , définition assez intéressante
amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 22 août20, 07:05 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 août20, 04:06C'est faux. On appelle mirage un phénomène visible qui est bien une apparence et reste une apparence, non une abstraction.
Quand on va dans un désert chaud et plat, l'on s'attend à voir des mirages.
Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.
Il faudrait savoir si tu parles du mirage au sens littéral (dans le désert) ou du mirage au sens figuré.
Au sens figuré, un mirage est une illusion, une apparence trompeuse
Pour qu'on puisse parler d'un mirage, il faut que cela ne se voit pas au premier abord, que ce soit trompeur. Si tu vois tout de suite que c'est un mirage, c'est qu'il n'est pas trompeur et donc que ce n'est pas un mirage, simple logique.
Bon après ça, si tu ne te fais jamais abuser par les apparences, tant mieux pour toi, je n'ai pas pour ma part cette prétention.
Ce qui est formidable sur ce fil c'est qu'on a l'impression en permanence d'être pris pour un [ATTENTION Censuré dsl] fini
Auteur : 'mazalée' Date : 22 août20, 12:19 Message :
dan26 a écrit : 22 août20, 04:04
je confirme mes propos, et ce conseil
n'étant pas un adepte de philomachin , je recentre le sujet en vous mettant quelques liens
https://www.doctissimo.fr/html/sante/ma ... perdue.htm
voir comment expliquer une EMI, et les 3 approches , etrangement cela reprend une partie de mes explications ,etrange n'est ce pas . Alors que l’approche spirituelle semble être en perte sérieuse de vitesse !! http://www.sympatico.ca/article/8-expli ... -1.1492467 https://www.youtube.com/watch?v=0S2_YiLMZ1w, voir la fin pour l'explication scientifique .
Un détail important quand on compare les témoignages de la même personne ,( qui a été la seule de tous les témoignages à voir et décrire un objet (la fameuse plaque )), étrangement il ne décrit pas la même forme de la plaque !!! Mais bon
amicalement bonne lecture
Comment expliquez vous que les personnes qui ont connu des EMI
1. Ne les oublient jamais,
2. Que ça change leur vie ?
Et pourquoi ne voulez vous pas qu'il y ait de la spiritualité la dedans ?
Simples questions sans avoir lu le fil...
Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
Estrabolio a écrit : 22 août20, 07:05
Il faudrait savoir si tu parles du mirage au sens littéral (dans le désert) ou du mirage au sens figuré.
Au sens figuré, un mirage est une illusion, une apparence trompeuse
Pour qu'on puisse parler d'un mirage, il faut que cela ne se voit pas au premier abord, que ce soit trompeur. Si tu vois tout de suite que c'est un mirage, c'est qu'il n'est pas trompeur et donc que ce n'est pas un mirage, simple logique.
Tu peux savoir que ce que tu vois est trompeur et ne pas te fier à ce que tu vois. Voir une cuillère cassée dans un verre d'eau c'est trompeur et on le sait.
Auteur : Estrabolio Date : 22 août20, 12:33 Message :
'mazalée' a écrit : 22 août20, 12:13
Comment expliquez vous que les personnes qui ont connu des EMI
1. Ne les oublient jamais,
2. Que ça change leur vie ?
Bonsoir Mazalée,
Mais le simple fait d'être dans le coma ou de faire un arrêt cardiaque ne s'oublie pas et change la vie !
Rien d'étonnant donc que ce phénomène reste en mémoire et fasse que les gens remettent les choses en perspective. Cela ne prouve en rien qu'il s'agisse d'une expérience métaphysique, spirituelle.
J'ai eu un choc anaphylactique, un arrêt transitoire de la circulation cérébrale, dans les deux cas je me souviens comme si c'était hier du moment où ça m'est arrivé, je me souviens de ce que je ressentais, de ce qu'il y avait autour de moi etc. et cela m'a profondément marqué.
J'ai connu à 3 reprises le phénomène de sortie extra corporelle, la 3ème fois, étant dans une période où j'accordais beaucoup d'importance à la religion, je l'ai vécue comme une expérience mystique et spirituelle alors que lorsque j'avais vécu ça plus jeune, je n'avais pas perçu ça comme une expérience surnaturelle mais comme une illusion, un peu comme quand on tourne sur soi très vite et qu'on voit le ciel basculer etc.
Alors je sais, c'est paradoxal mais les défenseurs de l'EMI et/ou du vol astral ont une furieuse tendance à remettre en cause les témoignages quand ils ne vont pas dans leur sens mais trouvent normal qu'on s'appuie sur des seuls témoignages ......
Bref, moi je donne mon expérience, je donne mon opinion, ce n'est que mon opinion et libre à chacun de penser ce qu'il veut
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 13:04 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 août20, 04:06C'est faux. On appelle mirage un phénomène visible qui est bien une apparence et reste une apparence, non une abstraction.
Quand on va dans un désert chaud et plat, l'on s'attend à voir des mirages.
Quand je vois un mirage je sais que c'est un mirage le plus souvent, autrement dit : je ne l'interprète pas pour autre chose que ce qu'il est : une apparence.
Estrabolio a écrit : 22 août20, 07:05
Il faudrait savoir si tu parles du mirage au sens littéral (dans le désert) ou du mirage au sens figuré.
Au sens figuré, un mirage est une illusion, une apparence trompeuse
Je parlais de mirages au sens propre, mais au sens propre comme au sens figuré un mirage reste une apparence et pas une "non apparence ou non", ce qui ne veut rien dire.
Ce n'est pas forcément une illusion, ça peut être trompeur oui. Mais ce n'était pas le point.
Estrabolio a écrit : 22 août20, 07:05
Pour qu'on puisse parler d'un mirage, il faut que cela ne se voit pas au premier abord, que ce soit trompeur. Si tu vois tout de suite que c'est un mirage, c'est qu'il n'est pas trompeur et donc que ce n'est pas un mirage, simple logique.
Mais non. Pour que ce soit un mirage au sens figuré il faut que ce soit trompeur, pas nécessairement que l'on s'y laisse prendre.
On parle bien bien d'un mirage même quand l'on sait de quoi il s'agit quand on en rencontre un.
Comme je le disais : quand on va dans un désert chaud et plat, l'on s'attend à voir ce que l'on nomme des "mirages".
Estrabolio a écrit :Si en voyant un mirage on sait que c'est un mirage alors ce n'est pas un mirage
C'était la phrase dont je te parlais. Je vais changer le terme pour que tu comprennes :
Si tu vois un âne et que tu sais que c'est un âne, alors quoi ? C'est un âne ou pas un âne ?
Toi tu dis que ce n'est pas un âne...
Estrabolio a écrit : 22 août20, 07:05
Bon après ça, si tu ne te fais jamais abuser par les apparences, tant mieux pour toi, je n'ai pas pour ma part cette prétention.
Encore une fois ce n'est pas le problème.
Estrabolio a écrit : 22 août20, 07:05
Ce qui est formidable sur ce fil c'est qu'on a l'impression en permanence d'être pris pour un [ATTENTION Censuré dsl] fini
Ce n'est pas grave mais un peu lassant.
Ce qui est lassant c'est la mauvaise foi ou l'incapacité des uns à avoir une pensée cohérente et à suivre un propos un tout petit peu complexe.
__________
J'm'interroge a écrit :C'est faux. On appelle mirage un phénomène visible qui est bien une apparence et reste une apparence, non une abstraction.
vic a écrit : 22 août20, 04:12
En quoi le fait qu'un phénomène soit visible prouve t'il qu'il soit réel ?
je ne vois pas le rapport .
La visibilité du mirage ne le rend en rien réel pour autant .
Si la visibilité d'une apparence visuelle n'est pas réelle, alors ce n'est pas une vision. Or, un mirage comme il apparaît, apparaît bien, c'est bien une vision. Conclusion : même si quand c'est un mirage, une apparence visuelle, c'est réel.
- Maintenant, si tu persistes à dire qu'une apparence n'est pas réelle dans le sens qu'elle n'aurait aucune réalité, c'est simplement que tu persistes à nier les apparences.
C'est juste fou.
J'm'interroge a écrit :Vic affirme que l'on voit pas vraiment ce qu'on voit quand on voit un mirage.
vic a écrit : 22 août20, 04:12
Oui parce qu'un mirage est une confusion .
Alors, parce qu'un mirage est interprété comme autre chose qu'un mirage, toi tu en conclus qu'un mirage n'apparaît pas...
C'est juste fou, tu nies les apparences.
J'm'interroge a écrit :Vic ne comprend pas, et toi non plus peut-être, qu'il y a le mirage et l'interprétation du mirage et que ce sont deux choses complètement distinctes.
vic a écrit : 22 août20, 04:12
Un mirage est une interprétation erronée d'un phénomène . Il y a bien interprétation .
Donc, selon toi : le phénomène ainsi faussement interprété n'apparaît pas...
C'est complètement fou... Le bouddhisme rendrait-il fou et déconnecterait-il des réalités ?
J'm'nterroge a écrit :Autrement dit : il interprète à partir d'une connaissance qu'il a du fait qu'il peut être trompeur, qu'il ne le voit pas vraiment, autrement dit : qu'il n'y a pas de mirage.
vic a écrit : 22 août20, 04:12
Là c'est bien la preuve que tu ne lis pas mes explications , j'ai parfaitement dis que pour moi le mirage n'était ni existant ni non existant et non non existant comme tu essais de me le faire dire .
Moi je dis simplement qu'un mirage est une apparence et existe comme tel.
Remarque : revois ton emploi du tétralemme, t'es en train de faire passer les bouddhistes pour des tarés là.
vic a écrit : 22 août20, 04:12
Le mirage est juste une idée trompeuse, confuse et mal définie .
Dans ton esprit en tout cas, très certainement.
vic a écrit : 22 août20, 04:12
On ne peut pas dire d'une idée nébuleuse et très mal définie qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas .Ca n'aurait aucun sens .C'est comme ta conscience nébuleuse que tu définis comme étant "les apparences" .C'est quoi les apparences, des mirages ? Ta conscience serait un mirage ? Et c'est cette constatation qui prouverait sa réalité ?
J'ai déjà répondu plus haut :
Si la visibilité d'une apparence visuelle n'est pas réelle, alors ce n'est pas une vision. Or, un mirage comme il apparaît, apparaît bien, c'est bien une vision. Conclusion : même si quand c'est un mirage, une apparence visuelle, c'est réel.
- Maintenant, si tu persistes à dire qu'une apparence n'est pas réelle dans le sens qu'elle n'aurait aucune réalité, c'est simplement que tu persistes à nier les apparences.
___________
Estrabolio a écrit : 22 août20, 07:05
Il faudrait savoir si tu parles du mirage au sens littéral (dans le désert) ou du mirage au sens figuré.
Au sens figuré, un mirage est une illusion, une apparence trompeuse
Pour qu'on puisse parler d'un mirage, il faut que cela ne se voit pas au premier abord, que ce soit trompeur. Si tu vois tout de suite que c'est un mirage, c'est qu'il n'est pas trompeur et donc que ce n'est pas un mirage, simple logique.
'mazalée' a écrit : 22 août20, 12:19
Tu peux savoir que ce que tu vois est trompeur et ne pas te fier à ce que tu vois. Voir une cuillère cassée dans un verre d'eau c'est trompeur et on le sait.
Tout-à-fait mazalée. Merci pour ta confirmation. Ici c'est une illusion, mais ça vaut pour pour les mirages.
Mais sans parler d'illusion ou de mirage, je me demande si vic dira aussi qu'il ne voit pas un coude au niveau de la cuillère...
.
Auteur : Estrabolio Date : 22 août20, 21:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 août20, 13:04
C'était la phrase dont je te parlais. Je vais changer le terme pour que tu comprennes :
Si tu vois un âne et que tu sais que c'est un âne, alors quoi ? C'est un âne ou pas un âne ?
Toi tu dis que ce n'est pas un âne...
Bonjour JMI,
Mauvaise comparaison car il n'est pas dans la nature de l'âne de ne pas être reconnu alors qu'il est dans la nature de l'illusion ou du mirage de tromper.
Prenons l'exemple d'une illusion d'optique, ce que tu vas voir en premier c'est justement quelque chose de faux et il faudra que tu prennes d'autres facteurs en considération pour comprendre que c'est une illusion ou déjà avoir fait cette expérience.
C'est justement le cas donné par Mazalée de la cuillère qui paraît cassée dans le verre d'eau, si on n'est pas dupe c'est qu'on a déjà expérimenté par le passé cette illusion tout comme le voyageur dans le désert sait que ce qu'il va voir peut être quelque chose qui n'existe pas à cette différence près qu'il peut très bien prendre une vraie étendue d'eau pour un mirage.
Si comme tu le dis, tu sais reconnaître les mirages du premier coup, alors ça veut dire que ce n'était pas des mirages ou alors que tu as des capacités hors norme et que ton cerveau est capable de ne pas être dupe d'une illusion.
Puisqu'on en est aux comparaisons, ce qui se passe sur ce fil c'est un peu ici comme si je disais "tu vois, l'image se forme au fond de l'oeil puis elle est transmise via le nerf optique au cerveau qui va combiner les différentes informations pour qu'on voie l'image, l'oeil est essentiel, la preuve, si une personne se brûlent les deux yeux elle n'a plus de vision" et qu'on me réponde "Oui, c'est bien beau tout ça mais ces observations ne sont que des observations et en aucun cas des preuves. Il y a des gens qui voient un objet qui pourtant est caché donc l'oeil ne sert à rien dans la vision, ton histoire d'oeil n'est qu'une croyance".
(je pense que j'ai pris un mauvais exemple car je suis certain que vous allez me dire toi et MLP que justement, il n'y a aucune preuve de l'utilité de l'oeil dans la vision tout comme il n'y aurait pas de preuve de l'utilité du cerveau dans la fabrication d'une pensée)
Ce que je sais c'est qu'avant qu'une personne pense, le cerveau travaille sur cette pensée à commencer par la zone dite des rêves qui est la première à réagir.
Ce que je sais aussi c'est qu'une personne peut garder le sens de la parole mais perdre la raison, ne même plus avoir conscience d'elle même ce qui démontre le rôle essentiel de plusieurs parties du cerveau dans la constitution d'un schéma de pensée.
Après, si comme on le prétend ici il y a un esprit indépendant de l'activité cérébrale, c'est, pour moi, une simple hypothèse qui semble bien fragile puisque jusqu'à preuve du contraire, on n'a jamais vu une personne ayant encore l'usage de la parole mais ayant des problèmes dans d'autres zones du cerveau, se servir de cet esprit pour s'exprimer sans se servir du cerveau.
Ce qui me choque c'est qu'on en vienne à présenter cette hypothèse pour une réalité et à remettre en cause le rôle du cerveau dans l'élaboration d'une pensée.
Bonne journée
Auteur : vic Date : 22 août20, 23:02 Message :
a écrit :Monstre le puissant :Donc réalité et illusion ne sont pas différenciables puisque indéfinis.
Parfois , certaines choses ne sont pas différenciables parce qu'on ignore leur définition ( indéfinis) et non parce qu'elles sont nécessairement la même chose .
Le problème c'est que l'illusion ne peut pas être réelle sans perdre sa nature d'illusion .
Et que de l'autre la réalité ne peut se définir que relativement à l'illusion , qui elle même n'a pas vraiment de réalité .
Ce qui fait que réalité et illusion sont indéfinis .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 août20, 01:56 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 août20, 13:04
C'était la phrase dont je te parlais. Je vais changer le terme pour que tu comprennes :
Si tu vois un âne et que tu sais que c'est un âne, alors quoi ? C'est un âne ou pas un âne ?
Toi tu dis que ce n'est pas un âne...
Estrabolio a écrit : 22 août20, 21:40
Mauvaise comparaison car il n'est pas dans la nature de l'âne de ne pas être reconnu alors qu'il est dans la nature de l'illusion ou du mirage de tromper.
Ce n'est pas une comparaison Estrabolio. C'est exactement de la même forme que ta phrase et c'est contradictoire.
Tu disais : "Si en voyant un mirage on sait que c'est un mirage alors ce n'est pas un mirage."
Remplace par "une illusion de mouvement par exemple", ça donne:
Si en voyant une illusion de mouvement on sait que c'est une illusion de mouvement, alors ce n'est pas une illusion de mouvement.
C'est contradictoire. Ce qu'il aurait été vrai de dire, c'est :
Si en voyant une illusion de mouvement on sait que c'est une illusion de mouvement, alors ce n'est pas un mouvement. Mais dans ce cas cela ne veut pas dire qu'il n'apparaît pas un mouvement si c'est bien ce que l'on voit. (Bon, après il y a les illusions proprement dites et les dites "illusions négatives", consistant à ne pas voir certains éléments visibles dans certaines conditions. Je pourrais détailler ce point si besoin et expliquer en quoi ces dites "illusions négatives" n'en sont pas à proprement parler, car qu'il s'agit en réalité encore d'un autre phénomène : celui de cécité cognitive ainsi mieux dénommé.)
Remplace à présent "mirage" par "X dont la nature est trompeuse", ça donne :
Si en voyant un X dont la nature est trompeuse on sait que c'est un X dont la nature est trompeuse, alors ce n'est pas un X dont la nature est trompeuse.
C'est contradictoire. Ce qu'il aurait été vrai de dire, c'est :
Si en voyant un X dont la nature est trompeuse on sait que c'est un X dont la nature est trompeuse, alors c'est un X dont la nature n'est pas nécessairement identifiée. Mais dans ce cas non plus, cela ne veut pas dire que X n'apparaît pas.
Conclusion : ta phrase est bien contradictoire cher ami. Et le point c'est que quelque chose apparaît bien dans le cas d'une illusion ou d'un mirage, c'est d'ailleurs ce que l'on désigne quand on parle de l'illusion ou du mirage en tant qu'apparence.
Estrabolio a écrit : 22 août20, 21:40
Prenons l'exemple d'une illusion d'optique, ce que tu vas voir en premier c'est justement quelque chose de faux et il faudra que tu prennes d'autres facteurs en considération pour comprendre que c'est une illusion ou déjà avoir fait cette expérience.
Ohlala... On ne voit pas quelque chose de vrai ou de faux cher ami ! Le vrai ou le faux sont dans nos interprétations, dans ce que l'on dit et affirme à partir de ce qui apparaît.
- En effet, le coude de la cuillère dans l'eau c'est bien ce que l'on voit, c'est ce qui apparaît, ce n'est ni faux ni vrai, c'est ce qui apparaît. Ce qui serait peut-être faux ce serait d'en conclure que le manche de la cuillère apparaîtrait également coudé une fois sortie de l'eau.
Estrabolio a écrit : 22 août20, 21:40
C'est justement le cas donné par Mazalée de la cuillère qui paraît cassée dans le verre d'eau, si on n'est pas dupe c'est qu'on a déjà expérimenté par le passé cette illusion tout comme le voyageur dans le désert sait que ce qu'il va voir peut être quelque chose qui n'existe pas à cette différence près qu'il peut très bien prendre une vraie étendue d'eau pour un mirage.
Concernant l'exemple de mazalée, puisque je l'avais encore à l'esprit, j'y ai répondu. Mais pour ce qui est du voyageur du désert ce que tu dis est également inexact. En effet, s'il s'exprime correctement et sait de quoi il parle, le voyageur du désert ne dira pas qu'il s'attend "à voir quelque chose qui n'existe pas", ici tu penses à de l'eau. Il dira plutôt qu'il s'attend à voir quelque chose de bien réel, quelque chose qu'il connait et s'explique objectivement : des mirages, puisque c'est le mot pour désigner ce phénomène qu'il connait et identifie très bien. Il ne s'attendra certainement pas à voir de l'eau là où il n'y en a pas.
Estrabolio a écrit : 22 août20, 21:40
Si comme tu le dis, tu sais reconnaître les mirages du premier coup, alors ça veut dire que ce n'était pas des mirages ou alors que tu as des capacités hors norme et que ton cerveau est capable de ne pas être dupe d'une illusion.
Drôle de raisonnement.
Je sais reconnaître des mirages du premier coup en effet, car je sais les distinguer d'une présence d'eau quand j'en vois. Je sais aussi que l'horizon de l'océan apparaît plus haut qu'il ne l'est en réalité ou plus bas, selon les conditions météo. Je sais aussi que des reliefs ou des choses lointaines peuvent apparaître plus ou moins déformées au dessus de l'horizon, je connais très bien les phénomènes de Fata Morgana et de Fata Bromosa, car je les ai étudiés et je peux te dire que ces phénomènes sont bien réels.
D'ailleurs je te ferais remarquer un truc très con : ces mirages peuvent être pris en photo :
Estrabolio a écrit : 22 août20, 21:40
Puisqu'on en est aux comparaisons, ce qui se passe sur ce fil c'est un peu ici comme si je disais "tu vois, l'image se forme au fond de l'oeil puis elle est transmise via le nerf optique au cerveau qui va combiner les différentes informations pour qu'on voie l'image, l'oeil est essentiel, la preuve, si une personne se brûlent les deux yeux elle n'a plus de vision" et qu'on me réponde "Oui, c'est bien beau tout ça mais ces observations ne sont que des observations et en aucun cas des preuves. Il y a des gens qui voient un objet qui pourtant est caché donc l'oeil ne sert à rien dans la vision, ton histoire d'oeil n'est qu'une croyance".
(je pense que j'ai pris un mauvais exemple car je suis certain que vous allez me dire toi et MLP que justement, il n'y a aucune preuve de l'utilité de l'oeil dans la vision tout comme il n'y aurait pas de preuve de l'utilité du cerveau dans la fabrication d'une pensée)
Je ne comprends pas du tout pourquoi tu me parles de ça.
Je remarquerais simplement que l'image que l'on peut voir se former sur la rétine si l'on fait un petit trou et que l'on y introduit une caméra est un apparaître visuel.
(Je sais que ce n'est pas le point et tu ne comprendras très probablement pas pourquoi je te dis ça, ni le rapport, je sais, mais puisque je ne sais pas où toi tu veux en venir avec ce que tu dis là, je le place ici. L'on pourra y revenir si tu veux, mais surtout, de grâce, n'extrapole pas.)
Estrabolio a écrit : 22 août20, 21:40
Ce que je sais c'est qu'avant qu'une personne pense, le cerveau travaille sur cette pensée à commencer par la zone dite des rêves qui est la première à réagir.
Ce que je sais aussi c'est qu'une personne peut garder le sens de la parole mais perdre la raison, ne même plus avoir conscience d'elle même ce qui démontre le rôle essentiel de plusieurs parties du cerveau dans la constitution d'un schéma de pensée.
Oui bien sûr. Tu crois que je le remettrais en doute ?
Je suis au courant de tout ça Estrabolio, je ne le remets pas du tout en question.
Ceci dit, en quoi ce serait contradictoire avec ce que je dis par ailleurs ?
Estrabolio a écrit : 22 août20, 21:40
Après, si comme on le prétend ici il y a un esprit indépendant de l'activité cérébrale, c'est, pour moi, une simple hypothèse qui semble bien fragile puisque jusqu'à preuve du contraire, on n'a jamais vu une personne ayant encore l'usage de la parole mais ayant des problèmes dans d'autres zones du cerveau, se servir de cet esprit pour s'exprimer sans se servir du cerveau.
Ce qui me choque c'est qu'on en vienne à présenter cette hypothèse pour une réalité et à remettre en cause le rôle du cerveau dans l'élaboration d'une pensée.
Alors là tu as très très mal compris mes propos cher ami ! Je ne présente pas cette hypothèse comme vraie, je dis simplement à quelles conditions elle est défendable en l'état de nos connaissances scientifiques et ça ne remet pas du tout en question le rôle du cerveau dans le traitement de données en lien avec nos contenus de consciences et facultés cognitives. Par contre elle réfute bien le raisonnement de dan26 sensé identifier à coup sûr la cause nécessaire et suffisante de la conscience et de l'esprit.
Je pense que tu n'as pas bien lu. Je t'invite donc à reprendre ce que j'ai développé ces derniers temps dans ce fil.
Bonne journée également.
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vic a écrit : 22 août20, 23:02
Parfois , certaines choses ne sont pas différenciables parce qu'on ignore leur définition ( indéfinis) et non parce qu'elles sont nécessairement la même chose .
C'est un autre sujet. Pour reprendre l'exemple du mirage, regarde la photo que j'ai placée plus haut, un tel phénomène apparaît bien, et cela en dépit de fait qu'il soit défini ou non et qu'on sache l'identifier ou non. C'est donc un phénomène bien réel qui apparaît, c'est une apparence et c'est bien réel en tant que telle.
vic a écrit : 22 août20, 23:02
Le problème c'est que l'illusion ne peut pas être réelle sans perdre sa nature d'illusion .
Tu parles de nature pour quelque chose de conceptuel, ce faisant tu nies un apparaître comme s'il n'y avait là rien qui n'apparaît.
Comme je le disais dans l'autre post : c'est fou.
vic a écrit : 22 août20, 23:02
Et que de l'autre la réalité ne peut se définir que relativement à l'illusion , qui elle même n'a pas vraiment de réalité .
Ce qui fait que réalité et illusion sont indéfinis .
Une réalité vic, c'est : 1) ce qui permet (ou cause) une perception, 2) ce qui existe en cohérence avec ce qui permet (ou cause) une perception.
C'est tout-à-fait bien défini contrairement à ce que tu crois.
Selon cette définition, la perception qui est un apparaître parmi d'autres types d'apparaîtres, c'est sur quoi repose le concept de réel, c'est donc également une réalité. Quant aux autres types d'apparaîtres qui ne sont pas des perceptions comme par exemple : un souvenir ou plus généralement une représentation, cela ne vient pas de rien non plus, ce sont également des réalités en tant qu'ils sont évidemment également permis (ou causés) par ce qui existent en cohérence avec ce qui permet (ou cause) une perception. .
Auteur : dan26 Date : 23 août20, 02:42 Message :
a écrit :'mazalée'" a dit
Comment expliquez vous que les personnes qui ont connu des EMI
1. Ne les oublient jamais,
Comme toutes les personnes qui ont une sensation de conscience modifiée . J'ai subit une OBE , cette sensation est marquante et particulière
a écrit :2. Que ça change leur vie ?
pour certains seulement, mais surtout pour les croyants .
a écrit :Et pourquoi ne voulez vous pas qu'il y ait de la spiritualité la dedans ?
il y' a de le spiritualité , puisque ce n'est qu'une sensation émise par le cerveau , dont l'esprit
a écrit :Simples questions sans avoir lu le fil...
justement cela en dit long sur ta volonté de savoir , lis les fils , et nous en reparlons . De nombreux phénomènes dits mystiques, ou spirituels s'expliquent depuis que la science avance (miracles, visions, fantomes , EMI,OBE, etc etc )
a écrit :Tu peux savoir que ce que tu vois est trompeur et ne pas te fier à ce que tu vois. Voir une cuillère cassée dans un verre d'eau c'est trompeur et on le sait.
mais cela s'explique là aussi Fort bien
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août20, 02:47 Message :
dan26 a écrit :ce n'est qu'une sensation émise par le cerveau , dont l'esprit
Ca c'est ta croyance, puisque c'est non prouvé scientifiquement. Tu le dis comme si c'était une vérité absolue.
Auteur : vic Date : 23 août20, 02:47 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Mais dans ce cas cela ne veut pas dire qu'il n'apparaît pas un mouvement si c'est bien ce que l'on voit.
Ca n'est pas parce qu'une chose ou un phénomène semble apparaitre qu'il apparait vraiment .
Un mirage n'apparait pas vraiment désolé , il semble apparaitre , c'est pas tout à fait la même chose .
a écrit :j'minterroge a dit : Je remarquerais simplement que l'image que l'on peut voir se former sur la rétine si l'on fait un petit trou et que l'on y introduit une caméra est un apparaître visuel.
La chose est simple , un mirage caractérise quelque chose qui n'est pas vraiment là , donc il ne peut pas être vraiment là .En réalité , il n'est jamais vraiment apparu . Mais on a l'impression que oui , c'est juste trompeur .
Auteur : dan26 Date : 23 août20, 02:56 Message :
a écrit :J'm'interroge"
Ce qui est lassant c'est la mauvaise foi ou l'incapacité des uns à avoir une pensée cohérente et à suivre un propos un tout petit peu complexe.
merci de le reconnaitre (encore une fois), sans le dire "un propos un tout petit peu complexe", quand je te parle de masturbation intellectuelle c'est exactement cela !!!Mais bon
a écrit :Si la visibilité d'une apparence visuelle n'est pas réelle, alors ce n'est pas une vision.
et bingo voilà un bel exemple
amicalement
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant
Ca c'est ta croyance, puisque c'est non prouvé scientifiquement. Tu le dis comme si c'était une vérité absolue.
ras le burnous de me repeter continuellement (je me demande même à quoi cela sert!!!) , dans la mesure où ces sensations OBE ont été reproduites en laboratoire par des scientifiques , c'est une preuve . Désolé de te le redire .
je le dis parce que nous en avons la preuve , c'est tout . Je rappelle que j'ai subit une OBE , lors d'un malaise vagal. Et contrairement à toi, n'ayant pas besoin de merveilleux , je sais que c'est une conséquence d'un malaise
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août20, 03:52 Message :
dan26 a écrit :ras le burnous de me repeter continuellement (je me demande même à quoi cela sert!!!) , dans la mesure où ces sensations OBE ont été reproduites en laboratoire par des scientifiques , c'est une preuve . Désolé de te le redire .
je le dis parce que nous en avons la preuve , c'est tout . Je rappelle que j'ai subit une OBE , lors d'un malaise vagal. Et contrairement à toi, n'ayant pas besoin de merveilleux , je sais que c'est une conséquence d'un malaise
Il n'y a que toi pour prendre ça comme preuve, mais il t'a été démontré que ce n'était une preuve de rien du tout, mais seulement ta croyance. Simplement, tu agis comme un croyant. Même si on lui met toutes les preuves de son faux raisonnement sous les yeux, il persiste dans son erreur car c'est plus confortable pour lui que d'ouvrir les yeux.
Ex : je peux reproduire une sensation de chaleur, est-ce pour autant que l'on peut déduire que cette sensation a les mêmes causes ? Evidemment que non ! Sauf pour toi, qui conclura que toute sensation de chaleur ne doit avoir qu'une seule et unique cause.
Voilà comment tu raisonnes, et tu comprends que personne d'un tant soi peu intelligent ne peut adhérer à un tel raisonnement.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 août20, 04:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais dans ce cas cela ne veut pas dire qu'il n'apparaît pas un mouvement si c'est bien ce que l'on voit.
vic a écrit : 23 août20, 02:47
Ca n'est pas parce qu'une chose ou un phénomène semble apparaitre qu'il apparait vraiment .
Un mirage n'apparait pas vraiment désolé , il semble apparaitre , c'est pas tout à fait la même chose .
C'est complètement fou ce que tu dis là.
Puisque selon toi un mirage n'apparaît pas, comment expliques-tu alors qu'on peut en prendre en photo ?
Ce sont des photos ratées ou truquées peut-être ?
vic a écrit : 23 août20, 02:47
La chose est simple , un mirage caractérise quelque chose qui n'est pas vraiment là , donc il ne peut pas être vraiment là .En réalité , il n'est jamais vraiment apparu . Mais on a l'impression que oui , c'est juste trompeur .
Donc selon toi : ça ne peut pas être là, donc ça n'existe pas. On peut le voir, mais toi tu dis que non on ne le peut pas.
C'est complètement zinzin.
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J'm'nterroge a écrit :
Ce qui est lassant c'est la mauvaise foi ou l'incapacité des uns à avoir une pensée cohérente et à suivre un propos un tout petit peu complexe.
dan26 a écrit : 23 août20, 02:56
merci de le reconnaitre (encore une fois), sans le dire "un propos un tout petit peu complexe", quand je te parle de masturbation intellectuelle c'est exactement cela !!!Mais bon
Comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois : tu appelles "masturbation intellectuelle" ce que tu n'es pas en capacité de comprendre et/ou ne veux pas comprendre.
Ce qui suit est révélateur :
J'm'interroge a écrit :Si la visibilité d'une apparence visuelle n'est pas réelle, alors ce n'est pas une vision.
dan26 a écrit : 23 août20, 02:56
et bingo voilà un bel exemple
Je traduis pour toi :
Si la visibilité d'un mirage par exemple, autrement dit : le fait qu'il puisse bien apparaître quelque chose que l'on nomme "mirage" (quelque chose qui je le rappelle peut même être pris en photo dans le cas du mirage), était aussi irréelle que le pense vic, cela reviendrait à déclarer comme il le fait (d'ailleurs c'est ce qui l'amène à le déclarer contre tout logique) : que ce ne peut pas être une vision, autrement dit : que ce serait quelque chose qui ne serait pas visible, et dans le cas du mirage : que cela ne pourrait pas être pris en photo, ce qui est absurde.
Il s'agissait de montrer qu'une apparence n'est pas rien et par conséquent : qu'il existe bien ce que l'on nomme des apparences, ce que nie vic.
C'est un raisonnement dan26, plus précisément : c'est un raisonnement par l'absurde.
Ce n'est pas parce que tu es réfractaire à la logique, que c'est de la masturbation intellectuelle. Je te rappelle que l'on a ici des gens qui nient les apparences...
Mais il se peut que je surestimes ton bon sens. Ne ferais-tu pas par hasard partie de ces gens qui comme vic nient les apparences ? (Vas-tu seulement comprendre cette question ?.... Il n'est pas impossible que je tape trop dur pour toi.)
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MonstreLePuissant a écrit : 23 août20, 03:52
Ex : je peux reproduire une sensation de chaleur, est-ce pour autant que l'on peut déduire que cette sensation a les mêmes causes ? Evidemment que non ! Sauf pour toi, qui conclura que toute sensation de chaleur ne doit avoir qu'une seule et unique cause.
Je retiens cet exemple. Très bon. .
Auteur : vic Date : 23 août20, 06:50 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Puisque selon toi un mirage n'apparaît pas, comment expliques-tu alors qu'on peut en prendre en photo ?
Non , il semble aparaitre sur la photo , tu es pénible . Le mirage est un phénomène trompeur , qui n'existe pas vraiment mais qui nous fait croire qu'il existe . Mais en réalité il n'est jamais apparu , il n'est jamais venu . C'est nous qui l'infèrons par interprétation erronée .Ce qui est inféré n'apparait nulle part sur la photo où on ne voit aucun mirage . C'est toi qui l'interprète , la photo elle ne dit rien . Il y a juste des formes .C'est comme quand tu penses voir une personne sur la photo , la photo ne dit rien , c'est toi qui l'interprète comme une personne , mais en soi la personne n'apparait jamais vraiment sur la photo .
La photo en soi en quelques sortes ne fait rien apparaitre vraiment , c'est toi qui par interprétation fait apparaitre un sens , des formes que ton cerveau agence pour en traduire un idée .
Un mirage c'est un décodage erroné , ça n'est pas quelque chose qui existe en soi et qui apparait vraiment quelque part .
a écrit :"J'm'interroge"
C'est complètement fou ce que tu dis là.
Puisque selon toi un mirage n'apparaît pas, comment expliques-tu alors qu'on peut en prendre en photo ?
Ce sont des photos ratées ou truquées peut-être ?
rassurez moi !!!Vous ne savez donc spa qu'un mirage est un effet d'optique , issu de la chaleur et de la réverbération !!
a écrit :
Comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois : tu appelles "masturbation intellectuelle" ce que tu n'es pas en capacité de comprendre et/ou ne veux pas comprendre.
surtout quand tu as dit cela!!! un propos un tout petit peu complexe",
a écrit :Ce qui suit est révélateur :
Je traduis pour toi :
Si la visibilité d'un mirage par exemple, autrement dit : le fait qu'il puisse bien apparaître quelque chose que l'on nomme "mirage" (quelque chose qui je le rappelle peut même être pris en photo dans le cas du mirage), était aussi irréelle que le pense vic, cela reviendrait à déclarer comme il le fait (d'ailleurs c'est ce qui l'amène à le déclarer contre tout logique) : que ce ne peut pas être une vision, autrement dit : que ce serait quelque chose qui ne serait pas visible, et dans le cas du mirage : que cela ne pourrait pas être pris en photo, ce qui est absurde.
continue je suis en train de jouir!!!merci
a écrit :Ce n'est pas parce que tu es réfractaire à la logique, que c'est de la masturbation intellectuelle. Je te rappelle que l'on a ici des gens qui nient les apparences...
je suis au contraire , un adepte de la logique et la raison . Raison pour laquelle j'utilise des mots simples , des phrases claires .e
a écrit :Mais il se peut que je surestimes ton bon sens. Ne ferais-tu pas par hasard partie de ces gens qui comme vic nient les apparences ? (Vas-tu seulement comprendre cette question ?.... Il n'est pas impossible que je tape trop dur pour toi.)
nier les apparences cela en dit long merci !!! Pas de fois en deux minutes je ne peux plus
amicalement
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Auteur : vic Date : 23 août20, 07:06 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : Vous ne savez donc spa qu'un mirage est un effet d'optique
Ben oui ça n'est pas la photo qui nous montre l'effet d'optique , puisque l'effet d'optique vient de l'erreur de la personne qui la regarde et l'interprète . On ne photographie pas un mirage , il n'existe pas vraiment sur la photo .
Prétendre que l'on photographie un mirage est juste un abus du langage .
C'est comme si on prétendait prendre en photo sa connerie , ou une erreur de la pensée . Comme si la photo était capable de voir nos pensée erronées qui crée l'effet d'optique pour nous le faire apparaitre . il n'en est rien .
Dans sa confusion , j'minterroge confond la photo et celui qui l'interprète .
Le mirage est une interprétation erronée de la personne , il n'y a jamais vraiment de mirage photographié sur une photo en tant que tel, pas plus que l'appareil photo ne peut prendre une photo instantanée d'une pensée érronée de l'interprète qui constituerait le mirage .
Auteur : dan26 Date : 23 août20, 07:42 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Il n'y a que toi pour prendre ça comme preuve, mais il t'a été démontré que ce n'était une preuve de rien du tout, mais seulement ta croyance. Simplement, tu agis comme un croyant. Même si on lui met toutes les preuves de son faux raisonnement sous les yeux, il persiste dans son erreur car c'est plus confortable pour lui que d'ouvrir les yeux.
dans la mesure où un fait est expliqué , et de plus reproduit à volonté , dans des conditions scientifiques, c'est une preuve.
Exemple voir les travaux de Lopez, et Blanke le l'école polytechnique de Lausanne , qui ont reproduit ce phénomène
a écrit :Ex : je peux reproduire une sensation de chaleur, est-ce pour autant que l'on peut déduire que cette sensation a les mêmes causes ? Evidemment que non ! Sauf pour toi, qui conclura que toute sensation de chaleur ne doit avoir qu'une seule et unique cause.
Strictement aucun rapport , puisque cette sensation a été emise par une technique très précise , sur une partie du cerveau .
Si tu avais pris la peine de consulter mes liens tu l'aurait compris , et vu . Quand on veut produire cette sensation d'obe , il nay a que deux causes possibles, la Ketamine, et l'altération d'une partie précise du cerveau
a écrit :Voilà comment tu raisonnes, et tu comprends que personne d'un tant soi peu intelligent ne peut adhérer à un tel raisonnement.
sauf les scientifiques , les sciences cognitives, et la neurothéologie !!!
et oui désolé . dans la mesure où l'on arrive à definir les causes d'une sensation, et que l'on peut la reproduire en laboratoire , c'est une preuve désolé de te l'apprendre . Dans ton exemple la cause de la sensation de chaleur n'est pas définie , donc strictement aucun rapport .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 août20, 08:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Puisque selon toi un mirage n'apparaît pas, comment expliques-tu alors qu'on peut en prendre en photo ?
vic a écrit : 23 août20, 06:50
Non , il semble aparaitre sur la photo , tu es pénible .
Donc, tu confirmes que selon toi : 1) un mirage n'apparaît jamais jamais et 2) une photo n'illustre pas ce qu'on voit quand on voit un mirage...
Hum.. Et donc, si je me réfère à ce que tu disais plus haut : selon toi ce que l'on voit quand on regarde une photo n'est pas vue..
Tu n'as pas un peu l'impression dire n'importe quoi vic ?
vic a écrit : 23 août20, 06:50
Le mirage est un phénomène trompeur , qui n'existe pas vraiment mais qui nous fait croire qu'il existe .
Alors, selon toi un mirage n'est pas un phénomène optique, un mirage n'apparaît jamais. OK, c'est juste fou.
Selon toi quand on voit un mirage comme sur les photos que j'ai affichées, l'on ne voit rien, mais l'on croit voir quelque chose... Que dire de plus... J'en perds mon latin...
vic a écrit : 23 août20, 06:50
Mais en réalité il n'est jamais apparu , [...
J'en ai encore vu un avant hier sur la route. Je te garantis que j'en ai bien vu un, je ne te mens pas.
vic a écrit : 23 août20, 06:50
...] il n'est jamais venu .
Quand tu dis qu' "il n'est jamais venu", je ne saisis pas le rapport avec le point, ni de ce dont tu parles. Je n'ai jamais dit qu'un mirage "viendrait" ou "ne viendrais pas"...
C'est quoi cette façon de parler ? Quand on parle de mirages et plus généralement d'apparences, ça n'a absolument aucun sens de dire qu'elles "viendraient" ou "ne viendraient pas". C'est encore du n'importe quoi pseudo-bouddhiste ça.
vic a écrit : 23 août20, 06:50
C'est nous qui l'infèrons par interprétation erronée .Ce qui est inféré n'apparait nulle part sur la photo où on ne voit aucun mirage .
Ah mais ça c'est moi qui te l'ai dit qu'une interprétation erronée n'apparaît pas puisque c'est de l'ordre de l'inférence logique. Une interprétation ou un jugement n'apparaissent pas.
Ne me retourne donc pas la critique que j'opposais à certaines de tes déclarations, comme si c'était moi qui défendais tes âneries.
C'est toi vic, qui ne distingue pas une apparence d'une interprétation tirée d'une apparence, pas moi.
Moi je dis au contraire, qu'un mirage c'est avant tout une apparence, toi tu le nies.
T'es gonflé..
vic a écrit : 23 août20, 06:50
C'est toi qui l'interprète , la photo elle ne dit rien . Il y a juste des formes .C'est comme quand tu penses voir une personne sur la photo , la photo ne dit rien , c'est toi qui l'interprète comme une personne , mais en soi la personne n'apparait jamais vraiment sur la photo .
Voilà un argument qui peut au premier abord paraître un peu plus sérieux, sauf qu'une perception n'est pas une interprétation ni les associations mentales qu'elle suscitent, une perception c'est un apparaître lié à un traitement brut et automatisé dans le cerveau, un traitement de données sensorielles en provenance des yeux, c'est un traitement primaire.
Un cerveau humain en état de fonctionnement normal reconnait des visages et avant cela : des éléments du visage, c'est très complexe une reconnaissance de visage, mais c'est également tout-à-fait automatique. C'est ce fonctionnement automatique secondaire celui-là, qui pour d'autres choses que des visages, explique que même lorsqu'on sait qu'il y a illusion, l'on peut continuer d'être illusionné.
Mais ce n'est pas le cas avec les mirages. En effet, quand on voit un mirage, l'on peut très bien le contempler sans inférer et donc sans imaginer qu'il y a présence d'eau quand c'est un mirage dans le désert, ou présence d'un bateau renversé dans le ciel, fait de tôles et de boulons !
Et si l'on prend la photo où l'on reconnait un bateau, si on la regarde dans un état de semi endormissement par exemple, tandis que cette reconnaissance automatique secondaire, celle de structures complexes auxquelles des mots sont associés, est inhibée, l'on distingue toujours un très grand nombre d'éléments, des éléments qui sont quand à eux des reconnaissances primaires, autrement dit : il y a même dans ce cas de multiples éléments qui apparaissent quand on regarde une photos. À moins bien sûr d'être complètement ailleurs, perdu dans ses pensées, ce qui est peut-être ton cas ou à moins que ton cerveau ne fonctionne pas normalement.
vic a écrit : 23 août20, 06:50
La photo en soi en quelques sortes ne fait rien apparaitre vraiment , c'est toi qui par interprétation fait apparaitre un sens , des formes que ton cerveau agence pour en traduire un idée .
Non mais quand on regarde une photo ou un mirage dans la nature, l'on ne voit pas rien vic, il apparaît bien en conscience ce que l'on voit et c'est dans ce cas un mirage, phénomène très bien connu par ailleurs, qu'on le sache ou non.
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@ dan26,
Je t'aurais répondu si tu avais dit quelque chose d'intéressant.
Mais je vais de dire un petit secret : sache que quand je te réponds, j'en suis navré, c'est assez peu pour toi, mais plus pour d'éventuels lecteurs intelligents.
J'aimerais tellement répondre à des arguments pertinents que tu m'opposerais.
En attendant, bein.. Pour l'instant, désolé, c'est même pas la peine. Un lecteur intelligent comprendra..
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vic a écrit : 23 août20, 07:06
Dans sa confusion , j'minterroge confond la photo et celui qui l'interprète .
Où as-tu vu jouer ça ?
vic a écrit : 23 août20, 07:06
Le mirage est une interprétation erronée de la personne , il n'y a jamais vraiment de mirage photographié sur une photo en tant que tel, pas plus que l'appareil photo ne peut prendre une photo instantanée d'une pensée érronée de l'interprète qui constituerait le mirage .
Ne fais pas comme si je disais ce genre d'âneries, veux-tu bien ?! .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août20, 12:34 Message :
dan26 a écrit :dans la mesure où un fait est expliqué , et de plus reproduit à volonté , dans des conditions scientifiques, c'est une preuve.
Non dan26 ! Le fait de reproduire une sensation ne constitue pas une preuve que c'est la même cause qui produit cette sensation. Tu es purement dans la croyance, et ce que tu dis n'a rien de scientifique. C'est même tout le contraire. Et dire que tu prétends t'appuyer sur la logique. Mais quelle logique absurde !
dan26 a écrit :Strictement aucun rapport , puisque cette sensation a été emise par une technique très précise , sur une partie du cerveau .
Si tu avais pris la peine de consulter mes liens tu l'aurait compris , et vu . Quand on veut produire cette sensation d'obe , il nay a que deux causes possibles, la Ketamine, et l'altération d'une partie précise du cerveau
Deux causes connues et non deux causes possibles. Et puisqu'il s'agit d'une sensation, c'est donc totalement subjectif. Il n'y a aucun moyen de savoir que la sensation obtenue par produits médicamenteux est exactement la même sensation obtenue par la seule volonté de sortir de son corps. Celui qui fait un voyage astral peut se déplacer à plusieurs mètres, plusieurs centaines de mètres, et même parfois à plusieurs kilomètres en maîtrisant bien la technique. Rien de comparable avec la sensation de décorporation obtenue par des produits médicamenteux.
Ton erreur est de croire qu'il s'agit de la même expérience. Tu ne cherches pas à comprendre parce que ce que tu crois te rassures et te convient.
dan26 a écrit :sauf les scientifiques , les sciences cognitives, et la neurothéologie !!!
et oui désolé . dans la mesure où l'on arrive à definir les causes d'une sensation, et que l'on peut la reproduire en laboratoire , c'est une preuve désolé de te l'apprendre . Dans ton exemple la cause de la sensation de chaleur n'est pas définie , donc strictement aucun rapport .
Aucun scientifique sérieux ne te suivrait dans ton raisonnement. Même un enfant est capable de comprendre que ça ne tient pas la route.
Imaginons 4 personnes qui disent : j'ai chaud ! Mais tu ignores ce qui cause cette sensation de chaleur.
- L'une a de la fièvre
- L'une est exposée au soleil
- L'une a des bouffées de chaleur dues à la ménopause.
- La dernière a chaud pour une raison inconnue.
Alors en tant que grand scientifique diplômé d'Harvard, dan26 décide de faire une expérience. Il prend une personne lambda, l'expose au soleil, et là elle lui dit : j'ai chaud !
Conclusion du grand scientifique dan26 : nous avons la preuve que toutes les personnes qui ont chaud, ont été exposés au soleil. C'est la preuve, parce qu'on peut reproduire le phénomène et la sensation de chaleur.
Voilà à quel degré tu es. Tu peux comprendre que quelqu'un d'intelligent ne te suive pas.
Auteur : 'mazalée' Date : 23 août20, 19:16 Message :
dan26 a écrit : 23 août20, 02:42
Comme toutes les personnes qui ont une sensation de conscience modifiée . J'ai subit une OBE , cette sensation est marquante et particulière
D'accord. Dans ce cas peut-on dire que c'est plus qu'un souvenir, c'est à dire autre chose ?
pour certains seulement, mais surtout pour les croyants .
Pas forcément, j'ai discuté avec quelqu'un qui l'a connu enfant, et il m'a dit texto que l'impression qui en est ressorti c'est que durant la vie nous étions dans nos corps "comme des sardines dans leur boîte", soit à l'étroit et plutôt content d'en sortir. J'ai écouté des EMI par des croyants de toutes religions et ça ne parle pas forcément de leur Dieu alors justement que ça devrait.
il y' a de le spiritualité , puisque ce n'est qu'une sensation émise par le cerveau , dont l'esprit
En effet.
justement cela en dit long sur ta volonté de savoir , lis les fils , et nous en reparlons . De nombreux phénomènes dits mystiques, ou spirituels s'expliquent depuis que la science avance (miracles, visions, fantomes , EMI,OBE, etc etc )
Si dans cette rubrique vous ne postiez pas comme des serials posteurs il y aurait moins de pages. Donc j'ai parcouru et une réflexion de Karlo dit que l'EMI n'est pas une expérience après la mort mais pendant la mort. Ce qui est vrai.
Par contre donc pour toi après la mort c'est le néant, c'est acté. Moi en revanche je trouve la conscience suspecte par essence et faire en sorte qu'elle s'éteigne comme ça bêtement est plutôt absurde. Tu trouves le néant normal toi ?
Auteur : dan26 Date : 23 août20, 20:09 Message :
a écrit :mazalée'" a dit
D'accord. Dans ce cas peut-on dire que c'est plus qu'un souvenir, c'est à dire autre chose ?
il me semble pourtant etre assez clair , c'est une sensation , dont on se souvient, quand on reprend ses esprits. Exactement comme un rêve
a écrit :Pas forcément, j'ai discuté avec quelqu'un qui l'a connu enfant, et il m'a dit texto que l'impression qui en est ressorti c'est que durant la vie nous étions dans nos corps "comme des sardines dans leur boîte", soit à l'étroit et plutôt content d'en sortir. J'ai écouté des EMI par des croyants de toutes religions et ça ne parle pas forcément de leur Dieu alors justement que ça devrait.
tout à fait quelqu'un !!mais quelqu'un n'est pas la norme !!! J'ai ma voiture qui a une roue crevée ce matin, toutes les voitures n'ont pas la roue crevée . Tu dois vouloir dire j'ai écouté des témoignages de EMI!!! Rien de plus simple reprendre les livres de Moody par exemple
a écrit :En effet.
donc sensations émises par........
a écrit :Si dans cette rubrique vous ne postiez pas comme des serials posteurs il y aurait moins de pages. Donc j'ai parcouru et une réflexion de Karlo dit que l'EMI n'est pas une expérience après la mort mais pendant la mort. Ce qui est vrai.
non désolé de te contredire , pendant un coma profond , ne jamais oublier que l'on vient de découvrir que le cerveau emet jusqu'à une minute après un encéphalogramme plat!!
a écrit :Par contre donc pour toi après la mort c'est le néant, c'est acté.
ha bon !!! c'est nouveau , je n'ai strictement jamais parlé de ma réponse eschatologique !!!Comment fais tu pour dire ce que je n'ai jamais dévoilé .
a écrit :Moi en revanche je trouve la conscience suspecte par essence et faire en sorte qu'elle s'éteigne comme ça bêtement est plutôt absurde.
merci 1000 fois pour ta réponse, cela fait 10000000000000 fois que je dis que les hommes ne pouvant accepter leurs finitudes , se réfugient dans les réponses eschatologiques imaginées par les religions . les croyants refusent tous cette explication, et au détour d'une réponse certains le reconnaissent , comme celle ci "faire en sorte qu'elle s'éteigne comme ça bêtement est plutôt absurde."
a écrit :Tu trouves le néant normal toi ?
je confirme la mort est insupportable pour certains dont ils s'accrochent à des espérances. Je le comprends fort bien, puisque je l'explique .
Merci pour tes réponses .
tous les etres humains sont dans leur vie confronté à l'angoisse naturelle qu'ils ont de leur propre finitude.
Cette angoisse est "naturelle" , face à celle ci il n'y a que trois solutions , les religions (on a le choix), une philo personnelle , ou un bon psy .
Toutes ces methodes sont bonnes, il suffit de choisir en fonction de sa sensibilité .
Je n'ai strictement jamais parlé de neant, tu aurais du me lire avant de me répondre .
Amicalement .
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a écrit :MonstreLePuissant a dit
Non dan26 ! Le fait de reproduire une sensation ne constitue pas une preuve que c'est la même cause qui produit cette sensation. Tu es purement dans la croyance, et ce que tu dis n'a rien de scientifique. C'est même tout le contraire. Et dire que tu prétends t'appuyer sur la logique. Mais quelle logique absurde !
mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles . si on fait produire la sensation par une methode connues , c'est bien que l'on connait la cause . Si il y a plusieurs causes possibles connues (exemple Ketamine, et Gyrus angulaire ), il suffit d'agir sur ces deux causes .
a écrit :Deux causes connues et non deux causes possibles. Et puisqu'il s'agit d'une sensation, c'est donc totalement subjectif. Il n'y a aucun moyen de savoir que la sensation obtenue par produits médicamenteux est exactement la même sensation obtenue par la seule volonté de sortir de son corps. Celui qui fait un voyage astral peut se déplacer à plusieurs mètres, plusieurs centaines de mètres, et même parfois à plusieurs kilomètres en maîtrisant bien la technique. Rien de comparable avec la sensation de décorporation obtenue par des produits médicamenteux.
tu es gonflé un voyage Astral , c'est bien aussi une sensation , tu dis vraiment n'importe quoi .
a écrit :Ton erreur est de croire qu'il s'agit de la même expérience. Tu ne cherches pas à comprendre parce que ce que tu crois te rassures et te convient.
explique .............rassurer de quoi ? C'est toi qui te rassure en espérant que ............. Dis moi ce qui peut rassurer dans mon explication, tu dis vraiment n'importe quoi
a écrit :Aucun scientifique sérieux ne te suivrait dans ton raisonnement. Même un enfant est capable de comprendre que ça ne tient pas la route.
mais ce n'est pas possible tu ne lis pas , je t'i donné des noms de scientifiques de Lausanne , et tu ose dire aucun ............ Tu ne me lis pas et refuses mes sources
a écrit :Imaginons 4 personnes qui disent : j'ai chaud ! Mais tu ignores ce qui cause cette sensation de chaleur.
- L'une a de la fièvre
- L'une est exposée au soleil
- L'une a des bouffées de chaleur dues à la ménopause.
- La dernière a chaud pour une raison inconnue.
Alors en tant que grand scientifique diplômé d'Harvard, dan26 décide de faire une expérience. Il prend une personne lambda, l'expose au soleil, et là elle lui dit : j'ai chaud !
C'est pourtant simple , connaissant les 4 causes, il peut avec d'autres personnes reproduire , ou constater ces sensations, . C'est pourtant simple à comprendre
a écrit :Conclusion du grand scientifique dan26 : nous avons la preuve que toutes les personnes qui ont chaud, ont été exposés au soleil. C'est la preuve, parce qu'on peut reproduire le phénomène et la sensation de chaleur.
t'es c......ou quoi ? nous avons les preuves que toute personnes qui a chaud , l'est à cause des causes connues . c'st pourtant simple à comprendre . et de fait avons l'explication des origines de ces sensations .
a écrit :Voilà à quel degré tu es. Tu peux comprendre que quelqu'un d'intelligent ne te suive pas.
surtout comme toi , en effet!!!
Déjà dire et penserr que l'on est intelligent , prouve en effet l'intelligence .
Auteur : vic Date : 23 août20, 21:09 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Non mais quand on regarde une photo ou un mirage dans la nature, l'on ne voit pas rien vic, il apparaît bien en conscience ce que l'on voit et c'est dans ce cas un mirage, phénomène très bien connu par ailleurs, qu'on le sache ou non.
Désolé , mais une photo ne voit pas , ne parle pas , n'interprète pas qu'il y a un mirage sur elle même qui est photographié . Le mirage est une conjugaison de facteurs entre la photo et son interprétation . Et l'interprétation eronnée n'est pas photographiée sur la photo . Donc il n'existe pas de mirage qu'on photographie , c'est un abus du langage qui nous fait dire ça .
Conclusion :
Une illusion n'apparait pas au sens propre du terme , elle semble nous apparaitre . Tu me dis qu'il te semble qu'un mirage apparaisse sur la photo ,je suis d'accord . Je ne suis pas d'accord quand tu fais un abus du langage en prétendant que ce mirage est vraiment apparu . Une apparence est quelque chose qui nous semble apparaitre , mais dont on ne peut pas savoir si elle est vraiment apparue ou si elle est vraiment une chose .
Le mirage est toujours une chose qui ressemble à quelque chose , mais jamais une chose en elle même, ça reste confus . Donc si le mirage n'est pas une chose en elle même , quel mirage nous apparait ? Mais il semble que quelque chose nous apparaisse oui .Ca ressemble à une apparition .
a écrit :Mazalée a dit : il me semble pourtant etre assez clair , c'est une sensation , dont on se souvient, quand on reprend ses esprits. Exactement comme un rêve
Ou comme un mirage .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août20, 21:48 Message :
dan26 a écrit :tu es gonflé un voyage Astral , c'est bien aussi une sensation
Tu en as tellement fait dans ta vie, que tu peux en parler effectivement de cette sensation.
dan26 a écrit :explique .............rassurer de quoi ? C'est toi qui te rassure en espérant que ............. Dis moi ce qui peut rassurer dans mon explication, tu dis vraiment n'importe quoi
Mais c'est simple ! Tu as passé 30 ans a tenter de démontrer qu'il n'y a que la matière. Ca te rassure, car comprendre qu'il y a quelque chose d'autre remettrait tout en cause. Et comme tu es un vrai croyant, alors il t'est impossible de réviser ta position.
dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible tu ne lis pas , je t'i donné des noms de scientifiques de Lausanne , et tu ose dire aucun ............ Tu ne me lis pas et refuses mes sources
Il ne suit pas ton raisonnement. C'est toi qui tires des conclusions hâtives à partir d'un raisonnement fallacieux. Et le pire, c'est que tu ne t'en rends même pas compte.
dan26 a écrit :C'est pourtant simple , connaissant les 4 causes, il peut avec d'autres personnes reproduire , ou constater ces sensations, . C'est pourtant simple à comprendre
Justement, il ne connaît pas les 4 causes. Parce que figure toi qu'on ne connaît pas tout. C'est même pour ça que dans le 4ème cas, j'ai bien mis que la cause était inconnue.
dan26 a écrit :nous avons les preuves que toute personnes qui a chaud , l'est à cause des causes connues . c'st pourtant simple à comprendre . et de fait avons l'explication des origines de ces sensations .
Bah non !!! 4ème cas : cause inconnue.
Preuve que tu ne réfléchis même pas, puisque tu penses qu'une cause inconnue est une cause connue.
Affirmer que l'on connait toutes les causes d'une sensation que l'on explique déjà mal, c'est absurde, et ça n'a rien de scientifique. C'est ta croyance, et non une vérité.
Auteur : vic Date : 23 août20, 22:02 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Preuve que tu ne réfléchis même pas, puisque tu penses qu'une cause inconnue est une cause connue.
Tu as exactement la même démarche dans le sens opposé Monstre le puissant , et pourtant tu prétends mieux réfléchir . Tu prétends que l'EMI existe et pourtant la cause t'en est inconnue , et tu en fais une cause connue .
La cause de l'EMI pourrait tout aussi bien être une illusion , un mirage .....
Auteur : dan26 Date : 23 août20, 23:09 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu en as tellement fait dans ta vie, que tu peux en parler effectivement de cette sensation.
il suffit de te lire, et de voir comment tu refuses de donner des détails précis de ces fameuses hallucinations
a écrit :Mais c'est simple ! Tu as passé 30 ans a tenter de démontrer qu'il n'y a que la matière.
mais ce n'est pas possible tu dis n'imporet quoi , j'ai passé 30 ans a étudier le phénomène religieux, et les religions sous tous ces angles , où lis tu que pendant 30 je nai chercher qu'à démontrer qu'il n'y a que la matière !!! tu dis vraiment n'importe quoi, encore et toujours
a écrit :Ca te rassure, car comprendre qu'il y a quelque chose d'autre remettrait tout en cause. Et comme tu es un vrai croyant, alors il t'est impossible de réviser ta position.
tu te rends compte ce que tu oses dires , un croyant comme toi qui devint athée de raison, à qui tu oses " il t'est impossible de réviser ta position. ", c'est de la folie pure d'en déduire cela
a écrit :
Il ne suit pas ton raisonnement. C'est toi qui tires des conclusions hâtives à partir d'un raisonnement fallacieux. Et le pire, c'est que tu ne t'en rends même pas compte.
tu devies encore et toujours , tu dis qu'aucun scientifiques , ne pense cela , alors que je te donne le nom de deux de l'université de Lausanne . Cela veut dire encore une fois , que tu mens ( je préfère mettre cela sur le compte de l'ignorance de ta part) .f
a écrit :Justement, il ne connaît pas les 4 causes. Parce que figure toi qu'on ne connaît pas tout. C'est même pour ça que dans le 4ème cas, j'ai bien mis que la cause était inconnue.
mais ce n'est pas possible tu es ........, qui te dis que l'on connait tout ? Je dis seulement que lorsque l'on connait les causes, et qu'il est possible de les reproduire le laboratoire , les effets confirmes les causes .
a écrit :Bah non !!! 4ème cas : cause inconnue.
et alors pauvre ..........., où est le problème du momement que les autres sont connus , il n'y a rien de plus simple de démontrer les causes par l'effet
a écrit :Preuve que tu ne réfléchis même pas, puisque tu penses qu'une cause inconnue est une cause connue.
Mais c'est n'importe quoi !!!Qui a dit cela ?
a écrit :Affirmer que l'on connait toutes les causes d'une sensation que l'on explique déjà mal, c'est absurde, et ça n'a rien de scientifique. C'est ta croyance, et non une vérité.
tu es barges, complètement barge (excuse moi ) , qui a parlé de toutes les causes , je parles des cause connues , qui permettent d'etre identifiées par rapport aux effets . En les reproduisant en laboratoire, il est simple de voir que certaines causes produisent des effets . tu es vraiment dur à la comprenette . Et tu oses parler d'intelligence te concernant !!!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août20, 23:15 Message :
vic a écrit : 23 août20, 22:02
Tu as exactement la même démarche dans le sens opposé Monstre le puissant , et pourtant tu prétends mieux réfléchir . Tu prétends que l'EMI existe et pourtant la cause t'en est inconnue , et tu en fais une cause connue .
Non, du tout ! La cause est effectivement inconnue contrairement à ce que raconte dan26. Mais toi tu penses que tout ce qui a une cause inconnue n'existe pas. C'est fort ça !
vic a écrit :La cause de l'EMI pourrait tout aussi bien être une illusion , un mirage .....
Une illusion ? Un mirage ? Je ne sais pas si tu es au courant, mais une illusion visuelle ou un mirage, ce sont des effets optiques. Tu peux m'expliquer comment on peut percevoir des effets optiques en étant sous anesthésie, les yeux fermés ?
Auteur : dan26 Date : 23 août20, 23:18 Message :
vic a écrit : 23 août20, 22:02
Tu as exactement la même démarche dans le sens opposé Monstre le puissant , et pourtant tu prétends mieux réfléchir . Tu prétends que l'EMI existe et pourtant la cause t'en est inconnue , et tu en fais une cause connue .
La cause de l'EMI pourrait tout aussi bien être une illusion , un mirage .....
si ce n'est que si tu reprends mes liens , nous avons quelques explications .
Attention de ne pas se méprendre sur mes propos, les OBE ( sensation de décorporation ) ont été reproduite en laboratoire .
Pas les EMI ou NDE , par contre il a été comparé les témoignages entre ceux qui ont subit des EMI, et ceux qui ont utilisé des plantes, et produits Hallucinogènes , étrangement ils utilisent souvent les mêmes termes .Et de plus il semblerait que la poussée d'endorphine produite par l'hypophyse , crée cette sensation . aller pour information rapide
Une endorphine (de l'abréviation endogenous morphine — morphine endogène1) est un neuropeptide opioïde endogène, c'est-à-dire un peptide agissant comme un neurotransmetteur, produit par le corps, agissant sur les récepteurs opiacés, sans toutefois être chimiquement apparenté aux composés de l'opium. Les endorphines sont sécrétées par le complexe hypotalamo-hypophysaire chez les vertébrés lors d'activité physique intense, excitation, douleur et orgasme. On les retrouve entre autres dans le cerveau et la moelle épinière ainsi que dans le système digestif. Comme les opiacés, et en particulier la morphine (d'où leur nom), elles ont une capacité analgésique et procurent une sensation de bien-être voire d'euphorie2. On compte dans cette famille principalement cinq composés : α-endorphine, β-endorphine, γ-endorphine (en), α-néoendorphine et β-néoendorphine. :
A savoir cette sensation de conscience modifiée. Une nouvelle science est en train justement d'étudier la relation entre les produits hallucinogènes , et ces fameuses sensations de conscience modifiées , que prétendent subir certains mystiques , comme MLP moi le prophète !!! .
là aussi je présume que certains ne vont spa vouloir lire une explication
amicalement
Auteur : vic Date : 23 août20, 23:19 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Non, du tout ! La cause est effectivement inconnue contrairement à ce que raconte dan26. Mais toi tu penses que tout ce qui a une cause inconnue n'existe pas. C'est fort ça !
Non , je pense que quelque chose de mal défini donne une réponse indéfinie .
L'EMI c'est un truc surnaturel que personne ne comprend , mais dont tout le monde prétend posséder la compréhension et la vérité , de part et d'autres .
On peut inventer tout ce qu'on veut là dessus , toutes les croyances et tous les délires possible , sans que ça n'avance à rien .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Une illusion ? Un mirage ? Je ne sais pas si tu es au courant, mais une illusion visuelle ou un mirage, ce sont des effets optiques. Tu peux m'expliquer comment on peut percevoir des effets optiques en étant sous anesthésie, les yeux fermés ?
.Le rêve est un mirage qui peut se produire même les yeux fermés .
Auteur : dan26 Date : 23 août20, 23:23 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Non, du tout ! La cause est effectivement inconnue contrairement à ce que raconte dan26.
Cela montre que tu n'as pas ou a rerfusé de consulter mes liens , honte à toi
a écrit :Mais toi tu penses que tout ce qui a une cause inconnue n'existe pas. C'est fort ça !
C'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis , tout ce qui n'est pas expliqué à un moment donné, l'est souvent plus tard . Il suffit d'étudier tous ces fameux miracles , qui au fil des siècles ont été expliquées !!!
a écrit :Une illusion ? Un mirage ? Je ne sais pas si tu es au courant, mais une illusion visuelle ou un mirage, ce sont des effets optiques. Tu peux m'expliquer comment on peut percevoir des effets optiques en étant sous anesthésie, les yeux fermés ?
Mais ce n'est pas possible tu mélanges tout , effet d'optique , illusions hallucination, rèves etc !!! C'est vraiment n'importe quoi et cela continue, c'est un délire perpétuel .
Auteur : J'm'interroge Date : 23 août20, 23:49 Message :
dan26 a écrit :
Comme toutes les personnes qui ont une sensation de conscience modifiée . J'ai subit une OBE , cette sensation est marquante et particulière
'mazalée' a écrit : 23 août20, 19:16
D'accord. Dans ce cas peut-on dire que c'est plus qu'un souvenir, c'est à dire autre chose ?
dan26 a écrit :
il me semble pourtant etre assez clair , c'est une sensation , dont on se souvient, quand on reprend ses esprits. Exactement comme un rêve
Bien non justement, ce n'est pas si simple ni si clair que ça. Mazalée met le doigt sur un point essentiel que je n'ai pas relevé jusque là. Tu te bases sur des souvenirs de cette expérience dan26. D'ailleurs je fais la même remarque à Estrabolio et je m'adresse ici à lui également.
En effet, même si l'on considère que vous avez bien vécu OBE et EMI comme vous le dites, autrement dit : que ce sont bien les mêmes phénomènes identifiés comme OBE et EMI que vous avez vécu (on peut en douter mais passons), alors force est de constater que ce n'est que par des souvenirs que vous vous remémorez ces expériences (pléonasme). Vous parlez de souvenirs et c'est sur des souvenirs et uniquement des souvenirs, que vous vous fondez pour en conclure ce que vous en concluez.
[ C'est un point essentiel. Merci mazalée. ]
Rien ne prouve par conséquent : que les souvenirs de ces expériences vécues puissent être l'expression sans pertes, sans altérations ni déformations.
=====> EVoilà le point essentiel !
- Il se trouve que c'est après coup que vous en jugez et sur des souvenirs dont il n'est en rien prouvé qu'ils seraient complets, non-altérés et non-déformés. Ce qui rend vos conclusions très discutables.
- Il se pourrait très bien aussi que vous n'ayez mémorisé et retenu de ses expériences que ce qui s'accorde à vos capacités de traiter et de mémoriser ce genre d'informations et de cela ce qui s'accorde avec vos thèses et croyances.
Même dans le cas où vous seriez parfaitement honnêtes relativement à ces souvenirs, il est fort possible que ces expériences restent hors du cadre de vos tentatives d'explications.
C'est à considérer.
dan26 a écrit :
pour certains seulement, mais surtout pour les croyants .
'mazalée' a écrit : 23 août20, 19:16
Pas forcément, j'ai discuté avec quelqu'un qui l'a connu enfant, et il m'a dit texto que l'impression qui en est ressorti c'est que durant la vie nous étions dans nos corps "comme des sardines dans leur boîte", soit à l'étroit et plutôt content d'en sortir. J'ai écouté des EMI par des croyants de toutes religions et ça ne parle pas forcément de leur Dieu alors justement que ça devrait.
dan26 a écrit :
tout à fait quelqu'un !!mais quelqu'un n'est pas la norme !!! J'ai ma voiture qui a une roue crevée ce matin, toutes les voitures n'ont pas la roue crevée . Tu dois vouloir dire j'ai écouté des témoignages de EMI!!! Rien de plus simple reprendre les livres de Moody par exemple
Mais dan26, si tu prends bien en compte le point essentiel soulevé par mazalée et que j'ai explicité, il se peut très bien que de retour à une condition normale, avec un fonctionnement du cerveau ordinaire, les croyant font la même erreur que toi, je veux dire cette erreur d'interpréter comme toi à partir de leur croyances, des souvenirs incomplets, altérés, déformés. Il on vu quelque chose, se souvienne vaguement de ce qu'il ont vu et à partir de leurs souvenirs ils interprètent ensuite en fonction de leur croyances ce qu'il on vu comme un ange, Dieu, Jésus ou bouddha. Faut pas rejeter à priori cette possibilité.
De plus, si le cerveau n'est pas la cause nécessaire et suffisante de la conscience et que c'est un peu plus complexe que ça en réalité, alors il se peut très bien que le cerveau ne fait que traduire à posteriori, en ce qu'il peut intégrer, une information résiduelle qui lui vient de la conscience elle-même ou de l'esprit détaché qui fait cette expérience.
Entends moi bien : je ne dis pas que c'est ça, ceci dit c'est à considérer.
dan26 a écrit :
il y' a de le spiritualité , puisque ce n'est qu'une sensation émise par le cerveau , dont l'esprit
dan26 a écrit :
donc sensations émises par........
Bien ce n'est pas si sûr que ça. Ce n'est pas absolument prouvé en tout cas.
'mazalée' a écrit : 23 août20, 19:16
Si dans cette rubrique vous ne postiez pas comme des serials posteurs il y aurait moins de pages. Donc j'ai parcouru et une réflexion de Karlo dit que l'EMI n'est pas une expérience après la mort mais pendant la mort. Ce qui est vrai.
dan26 a écrit :
non désolé de te contredire , pendant un coma profond , ne jamais oublier que l'on vient de découvrir que le cerveau emet
En effet. C'est pourquoi les sigles E.M.I. et N.D.E. sont adhéquats.
'mazalée' a écrit : 23 août20, 19:16
Par contre donc pour toi après la mort c'est le néant, c'est acté.
Moi en revanche je trouve la conscience suspecte par essence et faire en sorte qu'elle s'éteigne comme ça bêtement est plutôt absurde.
dan26 a écrit :
merci 1000 fois pour ta réponse, cela fait 10000000000000 fois que je dis que les hommes ne pouvant accepter leurs finitudes , se réfugient dans les réponses eschatologiques imaginées par les religions . les croyants refusent tous cette explication, et au détour d'une réponse certains le reconnaissent , comme celle ci "faire en sorte qu'elle s'éteigne comme ça bêtement est plutôt absurde."
Il est tout aussi absurde de croire que la conscience se termine avec la cessation complète de toute activité cérébrale, puisque ce n'est en rien prouvé.
Pour l'instant, l'attitude rationnelle consiste à dire : "je ne sais pas".
'mazalée' a écrit : 23 août20, 19:16
Tu trouves le néant normal toi ?
dan26 a écrit :
je confirme la mort est insupportable pour certains dont ils s'accrochent à des espérances. Je le comprends fort bien, puisque je l'explique .
Perso je ne trouve pas l'idée de néant anormale mais simplement irrationnelle, le concept de néant étant un concept creux, autrement dit : auto-contradictoire.
En effet, si l'on défini le néant comme une non existence et si une non existence n'a bien aucune existence, cela revient à dire que le néant n'existe pas.
______________
J'm'interroge a écrit :Non mais quand on regarde une photo ou un mirage dans la nature, l'on ne voit pas rien vic, il apparaît bien en conscience ce que l'on voit et c'est dans ce cas un mirage, phénomène très bien connu par ailleurs, qu'on le sache ou non.
vic a écrit : 23 août20, 21:09
Désolé , mais une photo ne voit pas , ne parle pas , n'interprète pas qu'il y a un mirage sur elle même qui est photographié .
Qui dit ça ? Encore une fois, ne fais pas comme si je disais les âneries que tu suggères. Tu ne sais pas lire.
Toi tu dis par contre que quand on regarde une photo ou un mirage dans la nature, l'on ne voit rien. Excuse moi, mais c'est complètement fou ce que tu racontes.
vic a écrit : 23 août20, 21:09
Une illusion n'apparait pas au sens propre du terme , elle semble nous apparaitre .
J'ai déjà longuement répondu dans mes autres posts.
Les multiplier sans fin pour revenir toujours sur les mêmes contresens et absurdités ne présente aucun d'intérêt. J'ai largement démontré ce que je voulais démontrer.
______________
vic a écrit : 23 août20, 22:02
Tu as exactement la même démarche dans le sens opposé Monstre le puissant , et pourtant tu prétends mieux réfléchir . Tu prétends que l'EMI existe et pourtant la cause t'en est inconnue , et tu en fais une cause connue .
MonstreLePuissant a écrit : 23 août20, 23:15
Non, du tout ! La cause est effectivement inconnue contrairement à ce que raconte dan26. Mais toi tu penses que tout ce qui a une cause inconnue n'existe pas. C'est fort ça !
Oui, c'est tout-à-fait ça.
Ils sont très forts nos amis !
vic a écrit :La cause de l'EMI pourrait tout aussi bien être une illusion , un mirage .....
MonstreLePuissant a écrit : 23 août20, 23:15
Une illusion ? Un mirage ? Je ne sais pas si tu es au courant, mais une illusion visuelle ou un mirage, ce sont des effets optiques. Tu peux m'expliquer comment on peut percevoir des effets optiques en étant sous anesthésie, les yeux fermés ?
Pour vic ces expériences ne sont pas des expériences, mais des erreurs d'interprétations de "non-apparences", car selon lui rien n'apparait, il ne voit même pas ce qu'il voit. .
Auteur : vic Date : 24 août20, 00:25 Message :
a écrit :J'minterroge a dità MLP : Même dans le cas où vous seriez parfaitement honnêtes relativement à ces souvenirs, il est fort possible que ces expériences restent hors du cadre de vos tentatives d'explications.
Tout ça pour en revenir à l'indéfini .
Tout ça pour ça .
a écrit :J'minterroge a dit : Toi tu dis par contre que quand on regarde une photo ou un mirage dans la nature, l'on ne voit rien. Excuse moi, mais c'est complètement fou ce que tu racontes.
Si je regarde la photo sans l'interpréter je ne vois rien de spécial non .Je n'ai pas dit que je ne voyais rien , mais rien de spécial , c'est indéfini . Mais quand je l'interprète je commence à voir comme des formes , des couleurs etc .... Ce que tu penses ça n'est pas la photo en elle même , mais avec le filtre de ton interprétation . N'oublie pas qu'il existe des mirages collectifs , mais ça ne prouve en rien l'apparition du dit phénomène en dehors de tout délire interprétatif collectif .Ca n'est pas parce que tout le monde pense voir la même chose que c'est apparu ou que ça existe .Dire " Ben tout le monde voit le mirage , donc ça prouve qu'il est apparu" n'a rien de rigoureux en terme de logique .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août20, 00:54 Message :
vic a écrit :Le rêve est un mirage qui peut se produire même les yeux fermés .
Le rêve pour toi est un effet optique. De mieux en mieux ! A quand la photographie d'un rêve ?
Auteur : vic Date : 24 août20, 00:59 Message :
a écrit :MLP a dit : Le rêve pour toi est un effet optique. De mieux en mieux ! ?
Mais il nous semble voir parfois dans un rêve oui . C'est la mémoire qui est photographique , et qui nous redistribue l'illusion , le mirage durant la nuit . Nous voyons des élèments photographiés par notre mémoire durant notre vie défiler dans un ordre et une association parfois ayant du sens ou dépourvu de sens .
L'EMI ressemble beaucoup au rêve , le rêve du reste est difficilement traduisible en mots , comme l'EMI.
Auteur : Estrabolio Date : 24 août20, 01:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 août20, 00:54 Le rêve pour toi est un effet optique. De mieux en mieux ! A quand la photographie d'un rêve ?
"Les chercheurs ont ainsi identifié une zone qu’ils ont qualifiée de point chaud postérieur (car elle est située dans la moitié arrière du cerveau), et qu’ils considèrent comme le noyau cérébral du rêve, la zone minimale qui doit être éveillée pour qu’un songe soit créé. Quel que soit le stade du sommeil, cette zone était active lorsque le dormeur rêvait. Elle comprend des aires sensorielles (surtout visuelles), ainsi que des régions de la face médiane du cerveau, notamment le cortex cingulaire et le précunéus. Ces deux dernières régions sont impliquées dans l’intégration des diverses modalités sensorielles, ce qui les rend particulièrement aptes à assurer, selon les termes des chercheurs, « la simulation virtuelle d’un monde et les hallucinations spatiotemporelles immersives qui caractérisent les rêves »."https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neuro ... -12562.php
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août20, 01:11 Message : Vous voilà à confondre un effet optique, avec une image mentale...
Auteur : vic Date : 24 août20, 01:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 août20, 01:11
Vous voilà à confondre un effet optique, avec une image mentale...
Une image est sans doute mentale , parce que sans le mental , pas d'image perçue .
Une photo ne se voit pas elle même .
Il n'est pas possible d'affirmer que l'image existe en soi , en dehors de notre mental .
Je ne vois pas pourquoi tu différencies effet d'optique et image mentale .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 01:42 Message :
J'm'interroge a écrit :Même dans le cas où vous seriez parfaitement honnêtes relativement à ces souvenirs, il est fort possible que ces expériences restent hors du cadre de vos tentatives d'explications.
vic a écrit : 24 août20, 00:25
Tout ça pour en revenir à l'indéfini .
Tout ça pour ça .
Ce n'est pas le point, le point c'est que certaines personnes concluent à partir de souvenirs d'expérience, des choses sensées être vraies quant aux expériences en question. J'ai expliqué en quoi ces conclusions sont très discutables.
Mais bien bien évidemment, ça, comme par hasard, les personnes concernées font mines de ne pas l'avoir lue.
Ta problématique est complètement hors sujet et brouille le débat, plus qu'elle ne le fait avancer.
J'm'interroge a écrit :Toi tu dis par contre que quand on regarde une photo ou un mirage dans la nature, l'on ne voit rien. Excuse moi, mais c'est complètement fou ce que tu racontes.
vic a écrit : 24 août20, 00:25
Si je regarde la photo sans l'interpréter je ne vois rien de spécial non .Je n'ai pas dit que je ne voyais rien , mais rien de spécial , c'est indéfini . [.....
Non, c'est bien ce que tu as dit. Mais bon, si tu changes d'avis dès que ça t'arrange, ce n'est pas la peine de continuer de discuter.
Je m'en fiche que tu l'identifies ou pas, ce n'est pas le point. Le point c'est qu'il y a bien là une vision, apparaître, quand il y a vision ou plus généralement apparaître, même si c'est indéfini. Or, c'est précisément ce que tu nies, pour ne pas admettre que tu as dit une ânerie au départ de cette discussion au sujet des mirages.
Tu affirmes des choses contradictoires. Tu niais bien dans les posts plus haut qu'il y ait un apparaître quand quelque chose est vu.
Ensuite, j'ai montré plus haut la différence entre les traitement primaire d'informations en provenance des yeux et les traitements secondaires qui impliquent la reconnaissance de détails et celle de structure identifiable plus complexes, j'ai expliqué cela en détail dans l'autre post. Et j'ai expliqué en quoi les jugements-interprétations à partir d'apparaîtres visuels ou d'éléments reconnus automatiquement, jugements-interprétations qui consistent à les associer à d'autres représentations et à des désignations verbales, c'est encore autre chose.
Fais pas comme si je ne savais pas de quoi je parle, ça a tendance à m'irriter.
___________
Ajouté 8 minutes 9 secondes après :
vic a écrit : 24 août20, 01:21
Une image est sans doute mentale , parce que sans le mental , pas d'image perçue .
Enfin quelque chose de sensé !
Et une image mentale n'est pas en tant que telle une interprétation.
vic a écrit : 24 août20, 01:21
Il n'est pas possible d'affirmer que l'image existe en soi , en dehors de notre mental.
Mais qui affirmerait une telle ineptie vic ?
Par contre, toi, que dis-tu ? Dis-tu qu'une image mentale n'as aucune réalité en tant que telle ?
Tu fais comme si une image mentale n'était rien, alors qu'une image mentale est toujours exactement comme elle se présente. .
Auteur : Estrabolio Date : 24 août20, 02:07 Message :
vic a écrit : 24 août20, 01:21
Il n'est pas possible d'affirmer que l'image existe en soi , en dehors de notre mental .
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 01:42
Mais qui affirmerait une telle ineptie vic ?
MonstreLePuissant a écrit : 24 août20, 01:11
Vous voilà à confondre un effet optique, avec une image mentale...
Auteur : vic Date : 24 août20, 03:01 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Je m'en fiche que tu l'identifies ou pas, ce n'est pas le point. Le point c'est qu'il y a bien là une vision, apparaître, quand il y a vision ou plus généralement apparaître, même si c'est indéfini.
Ben voyons , l'indéfini n'est pas quelque chose qui apparait ou pas .
Tu fais dans l'abus du langage .
a écrit :J'nterroge a dit : a dit : Tu affirmes des choses contradictoires. Tu niais bien dans les posts plus haut qu'il y ait un apparaître quand quelque chose est vu.
je nie que le mirage puisse être vu ,tout comme je nie que le mirage ne puisse pas être vu . Les deux je les nie si tu as bien suivi .Le fait qu'on puisse voir ou non le mirage est indéfini .Le mirage n'apparait pas vraiment , il nous semble apparaitre=définition du mirage . Une apparence est ce qu'on croit voir apparaitre , pas forcément ce qui apparait .
Auteur : dan26 Date : 24 août20, 03:05 Message :
a écrit :"J'm'interroge"
Bien non justement, ce n'est pas si simple ni si clair que ça. Mazalée met le doigt sur un point essentiel que je n'ai pas relevé jusque là. Tu te bases sur des souvenirs de cette expérience dan26. D'ailleurs je fais la même remarque à Estrabolio et je m'adresse ici à lui également.
sur quoi voudrais tu que l'on se base ? sur des informations, sur la TV, sur le témoignage d'un ami . Excuse moi c'est un peu n'importe quoi , on se base tous sur un vécu, des souvenirs , des connaissances, un savoir etc
a écrit :En effet, même si l'on considère que vous avez bien vécu OBE et EMI comme vous le dites, autrement dit
attention à la méprise , encore une fois OBE et NDE ou EMI sont deux sensations différentes
:
a écrit :que ce sont bien les mêmes phénomènes identifiés comme OBE et EMI que vous avez vécu (on peut en douter mais passons),
jamais dit cela , tu déformes mes propos , j'ai parlé d'une sensation de décorporation, dont d'une OBE
a écrit :alors force est de constater que ce n'est que par des souvenirs que vous vous remémorez ces expériences (pléonasme). Vous parlez de souvenirs et c'est sur des souvenirs et uniquemer
[ C'est un point essentiel. Merci mazalée. ]
tu repars dans la masturbation intellectuelle . Car je n'arrive pas à comprendre qu'il faudrait prendre les souvenir d'un autre , pour pouvoir témoigner de soi. Et oui car un autre ce n'est pas soi, il ne peut donc se souvenir de ce que moi j'ai ressenti !!!je sens que cela vient , moi aussi j'y arrive .
a écrit :Rien ne prouve par conséquent : que les souvenirs de ces expériences vécues puissent être l'expression sans pertes, sans altérations ni déformations.
=====> EVoilà le point essentiel !
donc tout ce qui n'est pas du temps présent , est faux !!! C'est du lourd encore du très lourd.
J'ai un amis qui se rappelle avoir fait un AVC, il est sur une chaise roulante , je vais lui expliquer qu'il doit se tromper sur les causes de sa situation . tu en as beaucoup comme cela
a écrit :- Il se trouve que c'est après coup que vous en jugez et sur des souvenirs dont il n'est en rien prouvé qu'ils seraient complets, non-altérés et non-déformés. Ce qui rend vos conclusions très discutables.
- Il se pourrait très bien aussi que vous n'ayez mémorisé et retenu de ses expériences que ce qui s'accorde à vos capacités de traiter et de mémoriser ce genre d'informations et de cela ce qui s'accorde avec vos thèses et croyances.
Même dans le cas où vous seriez parfaitement honnêtes relativement à ces souvenirs, il est fort possible que ces expériences restent hors du cadre de vos tentatives d'explications.
C'est à considérer.
tu n'aurais pas mal au bras , à force de te masturber . Vas le dire à MLP ; celui qui voyage si souvent !!!
a écrit :Mais dan26, si tu prends bien en compte le point essentiel soulevé par mazalée et que j'ai explicité, il se peut très bien que de retour à une condition normale, avec un fonctionnement du cerveau ordinaire, les croyant font la même erreur que toi, je veux dire cette erreur d'interpréter comme toi à partir de leur croyances, des souvenirs incomplets, altérés, déformés. Il on vu quelque chose, se souvienne vaguement de ce qu'il ont vu et à partir de leurs souvenirs ils interprètent ensuite en fonction de leur croyances ce qu'il on vu comme un ange, Dieu, Jésus ou bouddha. Faut pas rejeter à priori cette possibilité.
tout à fait il se peut que ............., et aussi que ............sans compter que ............., qui sait ............que . avec cette methode tout ce qui est raconté par n'importe qui n'a aucune valeur . Donc si on suis vos raisonnement à la .........aucun argument, aucun souvenir , aucun propos n'est fiable ;il faut oser .
a écrit :De plus, si le cerveau n'est pas la cause nécessaire et suffisante de la conscience et que c'est un peu plus complexe que ça en réalité, alors il se peut très bien que le cerveau ne fait que traduire à posteriori, en ce qu'il peut intégré, une information résiduelle qui lui vient de la conscience elle-même ou de l'esprit détaché qui fait cette expérience.
Entends moi bien : je ne dis pas que c'est ça, ceci dit c'est à considérer.
donc ton principe est simple il faut douter de tout !!!Ne serais tu pas ronron par hasard ? Il ne savais même pas si il était lui il doutait de tout , un vrais "sage"
a écrit :Bien ce n'est pas si sûr que ça. Ce n'est pas absolument prouvé en tout cas.
ce qui est expliqué ce sont les EMI et OBE je t'ai fait des liens à ce sujet.
a écrit : Il est tout aussi absurde de croire que la conscience se termine avec la cessation complète de toute activité cérébrale, puisque ce n'est en rien prouvé.
seule différence croire que la conscience puisse etre détachée du corps , cela rassure ceux qui n'acceptent pas leurs finitude . Alors que ceux qui pensent que l'esprit s’arrête sont obligé aussi de trouver un autre placebo , ou accepter simplement leur finitude . mais comme je le dis cela étant lié au psyché de chacun de nous , nous n'avons pas à prouver que ............cela doit rester personnel
a écrit :Pour l'instant, l'attitude rationnelle consiste à dire : "je ne sais pas".
c'est une réponse qui en vaut d'autres , en effet .
a écrit :Perso je ne trouve pas l'idée de néant anormale mais simplement irrationnelle, le concept de néant étant un concept creux, autrement dit : auto-contradictoire.
tu as raison "perso" voir mon souligné
a écrit :En effet, si l'on défini le néant comme une non existence et si une non existence n'a bien aucune existence, cela revient à dire que le néant n'existe pas.
je dirais mieux , si ce que l'on croit n'est pas cru par celui qui croit , on croit savoir ce que l'on de croit pas, et de fait la croyance est crue ,........... ou cuite!! .......................
C'est bon ça vient merci !!!j'y arrive merci mon dieu
amicalement
Ajouté 3 minutes 5 secondes après :
vic a écrit : 24 août20, 03:01
Non j'ai toujours dit qu'en réponse à toutes les questions absolue tout était indéfini .
Pour ce qui est de prétendre que l'on ne pourrait pas voir un mirage , je n'ai jamais dit ça , c'est toi qui l'interprète .
j'ai dit qu'on ne pouvait pas voir ou pas un mirage . Tu as fait la même erreur d'interprétation que j'ai pourtant corrigé pour te montrer que tu ne me lisais pas et tu recommences ensuite .
j'ai simplement dit que prétendre qu'un mirage pouvait être vu est un abus de langage .
Alors là c'est de la crème du miel !!Je bande !!et oui je bande !!! merci ." Vite maman "
C'est quoi " une question absolue ?"
Vous me régalez tous
merci
amicalement
Auteur : vic Date : 24 août20, 03:32 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : C'est quoi " une question absolue ?"
Une réponse absolue j'ai plutôt voulu dire , la notion d'avoir une réponse absolue sur une question .
Ce genre de chose aboutie toujours à l'indéfini .
C'est pour cela que l'EMi n'est pas très intéressante sur le fond , puisque ça ne sont que des discours de surface sur une expérience , qui ne dit rien sur la réalité de fond de l'expérience . Ca reste superficiel pour se proclamer profond .C'est comme la croyance en fait .Ca se propose toujours de nous faire péter très haut , alors que ça fait juste prout prout .Mais c'est juste l'espoir un jour de péter très haut qui fait la foi .
La foi se marie bien avec ce qui demeure sans preuve , sans élèments probants . Hors moi je préfère parler d'indéfini dans ce cas .
Auteur : dan26 Date : 24 août20, 05:13 Message :
a écrit :vic a dit
Une réponse absolue j'ai plutôt voulu dire , la notion d'avoir une réponse absolue sur une question .
Ok mais cela veut dire quoi une réponse absolue.?
tu dois vouloir dire une réponse vraie, infaillible , non contestable je pense .
dans le cas qui nous concerne ce sont des " explications" "rationnelles " c'est tout . .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 05:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Par contre, toi, que dis-tu ? Dis-tu qu'une image mentale n'as aucune réalité en tant que telle ?
vic a écrit : 24 août20, 03:01
Pour ce qui est de prétendre que l'on ne pourrait pas voir un mirage , je n'ai jamais dit ça , c'est toi qui l'interprète .
j'ai simplement dit que prétendre qu'un mirage pouvait être vu est un abus de langage .
j'ai dit qu'on ne pouvait pas voir ou pas un mirage . Tu as fait la même erreur d'interprétation que j'ai pourtant corrigé pour te montrer que tu ne me lisais pas et tu recommences ensuite .
Déjà, tu ne réponds pas à la question. (Serait-ce une habitude ?)
Ensuite, je n'interprète pas, c'est bien ce que tu dis ailleurs, je te cite :
vic a écrit : 22 août20, 01:32
...] c'est justement parce qu'on ne voit pas vraiment un mirage qu'on pense que c'est une réalité au lieu d'un mirage . Et quand on s'aperçoit que c'est un mirage , alors le mirage étant disparu , on ne peut pas d'avantage vraiment le voir .On ne voit pas vraiment un mirage .
Quand tu disais cela, tu niais bien qu'un mirage, autrement dit : une apparence que l'on peut interpréter ou non comme autre chose, soit visible et donc tu niais bien qu'il y ait quelque chose de vu, une apparence par conséquent, celle que l'on identifie ou non comme un mirage selon que l'on sache que c'en est un ou non.
Comme si le mirage, quand on sait que c'est un mirage, n'était pas ou plus quelque chose de visible ! M'enfin vic, quand reconnaîtras-tu que tu racontes des sottises ?
D'ailleurs tu vas loin dans la poursuite de tes assertions absurdes, puisque tu vas même jusqu'à déclarer qu'une fois identifié il disparaîtrait, comme si ce que l'on identifiait à tort comme autre chose n'était du coup plus visible, faisant disparaître le mirage, autrement dit : ce qui était pris pour autre chose...
Bref, ce que tu dis n'a ni queue ni tête.
De plus, tu termines en disant que c'est un abus de langage d'appeler "mirage" ce que l'on identifie comme tel. Mais c'est n'importe quoi ! En effet, c'est un phénomène que l'on peut pourtant très bien observer, autrement dit : il y a bien quelque chose que l'on voit quand on voit un mirage, même après qu'il soit identifié comme tel si ce n'était pas le cas dès le départ. En quoi ce serait un abus de langage ?
Il n'y a pas d'abus de langage à appeler "mirage" ce que l'on identifie comme tel dans ce qui apparaît.
Dans le passage de toi que je cite, tu nies bien toute réalité d'apparaître pour ce qui est du mirage.
Le fait que tu me dis maintenant le contraire, ne prouve qu'une chose : tu te contredis.
___________
J'm'interroge a écrit :Tu affirmes des choses contradictoires. Tu niais bien dans les posts plus haut qu'il y ait un apparaître quand quelque chose est vu.
vic a écrit : 24 août20, 03:01
je nie que le mirage puisse être vu ,tout comme je nie que le mirage ne puisse pas être vu .
Oui, c'est bien ce que je dis : tu affirmes et nies tout et son contraire.
Ce que tu dis là revient à dire :
Vic déclare : le mirage ne peut pas être vu ---- et ----- le mirage peut être vu.
-------->
__________
@ dan26, je ne réponds pas à tes réponses complètement à coté
J'interroge a écrit :
Bien non justement, ce n'est pas si simple ni si clair que ça. Mazalée met le doigt sur un point essentiel que je n'ai pas relevé jusque là. Tu te bases sur des souvenirs de cette expérience dan26. D'ailleurs je fais la même remarque à Estrabolio et je m'adresse ici à lui également.
dan26 a écrit :sur quoi voudrais tu que l'on se base ? sur des inforations, sur la TV, sur le témoignage d'un ami . Excsue moi c'est un peu n'importe quoi , on se base tous sur un vécu, des souvenirs
Bien tu bases sur ce que tu as : des souvenirs et uniquement des souvenirs, mais pour les raisons que j'ai dites : tu ne peux pas prouver que tes conclusions sur ce que tu as réellement vécu sont vraies.
J'interroge a écrit :En effet, même si l'on considère que vous avez bien vécu OBE et EMI comme vous le dites, autrement dit : que ce sont bien les mêmes phénomènes identifiés comme OBE et EMI que vous avez vécu (on peut en douter mais passons), alors force est de constater que...
dan26 a écrit :attention à la méprise , encore une fois OBE et NDE ou EMI sont deux sensations différente
Comme si je disais le contraire, tu ne sais pas lire, tu n'as rien compris au propos qui était celui-ci :
"En effet, même si l'on considère que vous avez bien vécu OBE et EMI comme vous le dites, autrement dit : que ce sont bien les mêmes phénomènes identifiés comme OBE et EMI que vous avez vécu (on peut en douter mais passons), alors force est de constater que ce n'est que par des souvenirs que vous vous remémorez ces expériences (pléonasme). Vous parlez de souvenirs et c'est sur des souvenirs et uniquement des souvenirs, que vous vous fondez pour en conclure ce que vous en concluez."
J'interroge a écrit :que ce sont bien les mêmes phénomènes identifiés comme OBE et EMI que vous avez vécu (on peut en douter mais passons),
dan26 a écrit :
jamais dit cela , tu déformes mes propos , j'ai parlé d'une sensation de décorporation, dont d'une OBE
Je m'adressais aussi à Estrabolio.
J'interroge a écrit :alors force est de constater que ce n'est que par des souvenirs que vous vous remémorez ces expériences (pléonasme). Vous parlez de souvenirs et c'est sur des souvenirs et et uniquement des souvenirs, que vous vous fondez pour en conclure ce que vous en concluez.
[ C'est un point essentiel. Merci mazalée. ]
dan26 a écrit :
tu repars dans la masturbation intellectuelle . Car je n'arrive pas à comprendre qu'il faudrait prendre les souvenir d'un autre...
C'est pas ce que j'ai dit lol. Tu ne sais vraiment pas lire.
J'interroge a écrit :Rien ne prouve par conséquent : que les souvenirs de ces expériences vécues puissent être l'expression sans pertes, sans altérations ni déformations.
=====> Voilà le point essentiel !
dan26 a écrit :
donc tout ce qui n'est pas du temps présent , est faux !!! C'est du lourd encore du très lourd.
Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit.
Apprends à lire... Serais-tu analphabète fonctionnel ?
Par là, je dis simplement ce que je dis, c'est-à-dire qu'étant donné que tu bases sur des souvenirs et uniquement des souvenirs, pour les raisons que j'ai dites : tu ne peux pas prouver que tes conclusions sur ce que tu as réellement vécu sont vraies.
dan26 a écrit :
J'ai un amis qui se rappelle avoir fait un AVC, il est sur une chaise roulante , je vais lui expliquer qu'il doit se tromper sur les causes de sa situation . tu en as beaucoup comme cela
S'il n'y a pas d'autres éléments que des souvenirs, comme par exemple des analyses et des diagnostics médicaux, ce n'est pas fiable.
J'interroge a écrit :- Il se trouve que c'est après coup que vous en jugez et sur des souvenirs dont il n'est en rien prouvé qu'ils seraient complets, non-altérés et non-déformés. Ce qui rend vos conclusions très discutables.
- Il se pourrait très bien aussi que vous n'ayez mémorisé et retenu de ses expériences que ce qui s'accorde à vos capacités de traiter et de mémoriser ce genre d'informations et de cela ce qui s'accorde avec vos thèses et croyances.
Même dans le cas où vous seriez parfaitement honnêtes relativement à ces souvenirs, il est fort possible que ces expériences restent hors du cadre de vos tentatives d'explications.
C'est à considérer.
dan26 a écrit :
tu n'aurais pas mal au bras , à force de te masturber . Vas le dire à MLP ; celui qui voyage si souvent !!!
Ta vulgarité va bien avec ton manque de réflexion et ton incapacité à proposer des contre-arguments.
J'interroge a écrit :Mais dan26, si tu prends bien en compte le point essentiel soulevé par mazalée et que j'ai explicité, il se peut très bien que de retour à une condition normale, avec un fonctionnement du cerveau ordinaire, les croyants font la même erreur que toi, je veux dire cette erreur d'interpréter comme toi à partir de leur croyances, des souvenirs incomplets, altérés, déformés. Il ont vu quelque chose, se souviennent vaguement de ce qu'il ont vu et à partir de leurs souvenirs ils interprètent ensuite en fonction de leur croyances ce qu'il on vu comme un ange, Dieu, Jésus ou Bouddha. Faut pas rejeter à priori cette possibilité.
dan26 a écrit :
tout à fait il se peut que ............., et aussi que ............sans compter que ............., qui sait ............que . avec cette methode tout ce qui est raconté par n'importe qui n'a aucune valeur . Donc si on suis vos raisonnement à la .........aucun argument, aucun souvenir , aucun propos n'est fiable ;il faut oser .
Excuse moi de te retourner ta critique. Je vois que tu reproches à d'autres ce que tu pratiques toi-même. Ce que tu dis n'est pas plus établi que ce que considèrent comme vrais certains croyants.
J'interroge a écrit :De plus, si le cerveau n'est pas la cause nécessaire et suffisante de la conscience et que c'est un peu plus complexe que ça en réalité, alors il se peut très bien que le cerveau ne fait que traduire à posteriori, en ce qu'il peut intégré, une information résiduelle qui lui vient de la conscience elle-même ou de l'esprit détaché qui fait cette expérience.
Entends moi bien : je ne dis pas que c'est ça, ceci dit c'est à considérer.
dan26 a écrit :
donc ton principe est simple il faut douter de tout !!!Ne serais tu pas ronron ?
Non, ce serait plutôt de douter de ce qui n'est pas prouvé, mais simplement prétendu tel ou affirmé sans preuve.
J'interroge a écrit :Bien ce n'est pas si sûr que ça. Ce n'est pas absolument prouvé en tout cas.
dan26 a écrit :
ce qui est expliqué ce sont les EMI et OBE je t'ai fait des liens à ce sujet.
Tes liens ne prouvent absolument pas ce que je dis ne pas être prouvé. Et je n'ai reçu de toi aucun argument me prouvant que j'aurais tort.
J'interroge a écrit : Il est tout aussi absurde de croire que la conscience se termine avec la cessation complète de toute activité cérébrale, puisque ce n'est en rien prouvé.
dan26 a écrit :
seule différence croire que la conscience puisse etre détachée du corps , cela rassure ceux qui n'acceptent pas leurs finitude . Alors que ceux qui pensent que l'esprit s’arrête sont obligé aussi de trouver un autre placebo , ou accepter simplement leur finitude .
Il n'y a là aucun argument valable.
Ce n'est pas parce que quelque chose est rassurant ou non, que c'est vrai ou non.
J'interroge a écrit :Pour l'instant, l'attitude rationnelle consiste à dire : "je ne sais pas".
dan26 a écrit :
c'est une réponse qui en vaut d'autres , en effet .
Concernant le présent sujet, c'est la seule réponse qui est rationnelle : ne pas affirmer comme vrai ou prouvé ce qui n'est pas prouvé.
J'interroge a écrit :Perso je ne trouve pas l'idée de néant anormale mais simplement irrationnelle, le concept de néant étant un concept creux, autrement dit : auto-contradictoire.
dan26 a écrit :
tu as raison "perso" voir mon souligné *
* [mais comme je le dis cela étant lié au psyché de chacun de nous , nous n'avons pas à prouver que ............cela doit rester personnel
Certes pour ce qui est de normalité ou non, mais pas pour ce qui est du concept de néant qui est bien auto-contradictoire.
Je n'ai pas de croyance.
J'interroge a écrit :En effet, si l'on défini le néant comme une non existence et si une non existence n'a bien aucune existence, cela revient à dire que le néant n'existe pas.
dan26 a écrit :
je dirais mieux , si ce que l'on croit n'est pas cru par celui qui croit , on croit savoir ce que l'on de croit pas, et de fait la croyance est crue ,........... ou cuite!! .......................
C'est bon ça vient merci !!!j'y arrive merci mon dieu
La vulgarité est le propre des fangeux, mal éduqués.
En tout cas tu n'apportes aucun démenti logique au fait que le concept de néant est creux. .
Auteur : vic Date : 24 août20, 05:40 Message :
a écrit : J'minterroge a dit : tu niais bien qu'il y ait quelque chose de vu, une apparence par conséquent, celle que l'on identifie ou non comme un mirage selon que l'on sache que c'en est un ou non.
Mais une apparence c'est ce qui semble être vu , pas ce qu'on voit .je ne vois pas le rapport .
L'apparence semble être vue ( illusion collective par exemple, mirage qui semble être vue par des milliards de personne etc ... ) , mais elle n'est pas vraiment vue .
Une illusion n'est pas réelle , ce qui n'est pas réel ne peut pas être vu .Mais par contre l'illusion collective nous fait croire qu'on peut la voir , ce qui n'est pas la même chose .
Hors tu prends cette illusion collective ( voir un mirage sur une photo) comme preuve de ta théorie , ça n'a aucun sens .
Ce qu'il faut retenir :
Ren ne peut venir vraiment à l'être ( apparaitre ) ou ne plus être (disparaitre ) .
Ce sont des illusions .
Apparaitre de quoi , du néant ?
Et si une chose n'apparait pas du néant c'est qu'elle était déjà là d'une façon ou d'un autre sous une autre forme ( transformation ) , et étant déjà là , elle ne peut venir à l'être pour nous apparaitre , . Mais dans la transformation rien n'apparait et ne disparait vraiment , c'est un leurre .
Il n'existe ni allée ni venue .
Mais comme tu prends toutes les illusions collectives comme preuve de la réalité .....
Auteur : 'mazalée' Date : 24 août20, 06:45 Message :
dan26 a écrit : 23 août20, 20:09
il me semble pourtant etre assez clair , c'est une sensation , dont on se souvient, quand on reprend ses esprits. Exactement comme un rêve
Perso mes rêves je les oublie. C'est dommage d'ailleurs parce que j'en fait de féeriques Par contre ceux qui ont connu une EMI n'oublient rien, tu ne trouves pas ça bizarre
ha bon !!! c'est nouveau , je n'ai strictement jamais parlé de ma réponse eschatologique !!!Comment fais tu pour dire ce que je n'ai jamais dévoilé .
J'ai supposé. Et puis pourquoi tu n'as jamais parlé de ta réponse eschatologique ? C'est un secret ?
merci 1000 fois pour ta réponse, cela fait 10000000000000 fois que je dis que les hommes ne pouvant accepter leurs finitudes , se réfugient dans les réponses eschatologiques imaginées par les religions . les croyants refusent tous cette explication, et au détour d'une réponse certains le reconnaissent , comme celle ci "faire en sorte qu'elle s'éteigne comme ça bêtement est plutôt absurde."
Parce que c'est absurde.
je confirme la mort est insupportable pour certains dont ils s'accrochent à des espérances. Je le comprends fort bien, puisque je l'explique .
Merci pour tes réponses .
tous les etres humains sont dans leur vie confronté à l'angoisse naturelle qu'ils ont de leur propre finitude.
Cette angoisse est "naturelle" , face à celle ci il n'y a que trois solutions , les religions (on a le choix), une philo personnelle , ou un bon psy .
Toutes ces methodes sont bonnes, il suffit de choisir en fonction de sa sensibilité .
Je n'ai strictement jamais parlé de neant, tu aurais du me lire avant de me répondre .
Amicalement .
C'est à dire que comme tu as posté 5230 fois, ça a été difficile de te lire entièrement...
Sinon pour tes solutions à l'angoisse "naturelle" je doute du psy, sauf si lui-même a vu un psy avant, qui a vu un psy ect... jusqu'à Adam. Pour les autres solutions j'opte pour la philo perso.
Perso je ne trouve pas l'idée de néant anormale mais simplement irrationnelle, le concept de néant étant un concept creux, autrement dit : auto-contradictoire.
En effet, si l'on défini le néant comme une non existence et si une non existence n'a bien aucune existence, cela revient à dire que le néant n'existe pas.
Dans ce cas, si le néant n'existe pas, il faut que les athées de ce sous forum qui pensent que les EMI c'est de la chimie pure et simple expliquent ce qu'il se passe quand la conscience cesse de fonctionner et comment elle-même vit son non fonctionnement puisque c'est par la conscience que la chose se sait ?
Auteur : vic Date : 24 août20, 07:20 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : Dans ce cas, si le néant n'existe pas, il faut que les athées de ce sous forum qui pensent que les EMI c'est de la chimie pure et simple expliquent ce qu'il se passe quand la conscience cesse de fonctionner et comment elle-même vit son non fonctionnement puisque c'est par la conscience que la chose se sait ?
Tout devient indéfini , mais le néant ça n'existe pas . Ne pas confondre néant et indéfini .
Mais l'indéfini n'est pas une vie ou pas après la mort .
Rien de tel que l'être ou le non être n'existent vraiment dans l'indéfini
Il n'existe pas non plus d'absence ou de présence de vrai ou de faux .
Auteur : 'mazalée' Date : 24 août20, 07:32 Message : Et dans l'indéfini que devient la conscience locataire du coprs qui lui sert de réceptacle une fois que celui-ci cesse totalement de fonctionner ?
L'indéfini est-il de ce monde ?
Auteur : vic Date : 24 août20, 07:35 Message :
'mazalée' a écrit : 24 août20, 07:32
Et dans l'indéfini que devient la conscience locataire du coprs qui lui sert de réceptacle une fois que celui-ci cesse totalement de fonctionner ?
L'indéfini est-il de ce monde ?
Oui l'indéfini est de ce monde , il n'y a pas de différence notable .
Il n'y a jamais vraiment être ou non être dans ce que l'on croit être un monde .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Ce que nous pensons voir est potentialité plutôt que réalité ou fait .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 07:40 Message :
vic a écrit : 24 août20, 05:40Apparaitre c'est venir à l'être.
Non. Dans notre notre débat il n'a jamais été question d' "apparaître" dans ce sens. En tout cas je n'ai pas employé le mot dans ce sens, et tu ne vas pas me faire croire que tu ne l'as pas compris.
Un apparaître c'est ici le terme générique pour désigner une perception, une sensation, une représentation, un affect, tels qu'ils se présentent, autrement dit : ce terme désigne tout ce qui se présente en conscience, tout ce qui en constitue un aspect.
Un apparaître c'est un "aspect", c'est une apparence en tant que telle.
vic a écrit : 24 août20, 05:40Si une illusion venait à l'être , elle perdrait sa nature d'illusion pour devenir réelle .Hors par définition , une illusion n'est pas réelle . Une illusion réelle ?
Eh non ! Par définition, une illusion c'est une apparence qui est prise (ou qui peut être prise) à tort pour une réalité en soi, alors que c'est une réalité d'apparaître.
Mais c'est bien une réalité d'apparaître, puisqu'une illusion apparaît bien telle qu'elle apparaît.
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'mazalée' a écrit : 24 août20, 06:45
Perso mes rêves je les oublie. C'est dommage d'ailleurs parce que j'en fait de féeriques Par contre ceux qui ont connu une EMI n'oublient rien, tu ne trouves pas ça bizarre
Beaucoup de gens qui ont en vécu une deuxième disent à leur "retour" qu'ils avaient oublié à quel point cela dépasse tout ce que l'on peut en dire.
- C'est bien qu'ils ne s'en souvenait pas vraiment.
Il n'est pas certain que le cerveau puisse mémoriser ce qui est vécu lors d'une E.M.I. ou d'une O.B.E. authentiques, sans altérer, déformer et perdre de l'information.
J'ajoute que beaucoup de gens s'imaginent avoir vécu une O.B.E. alors que ce n'était pas le cas, et que la plupart des gens confondent : 1) perturbation de la représentation corporelle, 2) vision à distance (ou projection sensitive) et 3) O.B.E. proprement dite, qui sont trois phénomènes très distincts.
Une O.B.E. authentique est en revanche quasiment la même chose qu'une E.M.I. sauf que dans le cas d'une O.B.E. le corps n'est pas en train de clamser.
On peut y voir exactement les mêmes choses que dans une E.M.I..
J'm'interroge a écrit : 23 août20, 23:49
Perso je ne trouve pas l'idée de néant anormale mais simplement irrationnelle, le concept de néant étant un concept creux, autrement dit : auto-contradictoire.
En effet, si l'on défini le néant comme une non existence et si une non existence n'a bien aucune existence, cela revient à dire que le néant n'existe pas.
'mazalée' a écrit : 24 août20, 06:45
Dans ce cas, si le néant n'existe pas, il faut que les athées de ce sous forum qui pensent que les EMI c'est de la chimie pure et simple expliquent ce qu'il se passe quand la conscience cesse de fonctionner et comment elle-même vit son non fonctionnement puisque c'est par la conscience que la chose se sait ?
Ils auraient bien du mal. Il ne se rendent déjà pas compte qu'il y a toujours une conscience, quoi qu'il se passe. Ils confondent inconscience et absence de souvenir et ils parlent de la conscience d'un point de vue théorique extérieur à la conscience, en la faisant dépendre exclusivement d'un fonctionnement corporel... Et ils croient que c'est la vérité.
Si le néant n'existe pas, comment pourrait-il ne plus y avoir de conscience ?
Il ne sont pas logiques c'est athées là !
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vic a écrit : 24 août20, 07:20
Tout devient indéfini [...
Qu'est-ce que tu en sais ?
vic a écrit : 24 août20, 07:20
...] , mais le néant ça n'existe pas . Ne pas confondre néant et indéfini .
Ok avec ça.
vic a écrit : 24 août20, 07:20
Mais l'indéfini n'est pas une vie ou pas après la mort .
Pareil, qu'est-ce que tu en sais ? .
Auteur : vic Date : 24 août20, 07:44 Message :
a écrit :Vic a dit : Apparaitre c'est venir à l'être.
a écrit :J'minterroge a dit : Non. Dans notre notre débat il n'a jamais été question d' "apparaître" dans ce sens. En tout cas je n'ai pas employé le mot dans ce sens, et tu ne vas pas me faire croire que tu ne l'as pas compris.
Désolé , mais en français "apparaitre" c'est bien se matérialiser , venir à l'être .
Apparaitre c'est bien venir à l'être .
Ou alors tu parles de "sembler" apparaitre .
Donc oui le mirage "semble" apparaitre , mais n'apparait pas vraiment en réalité .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 07:51 Message :
vic a écrit : 24 août20, 07:44
Désolé , mais en français apparaitre c'est bien le contraire de disparaitre .
Non il y a les 2 sens vic, t'es un illettré.
Quand on dit par exemple : "Cette couleur m'apparaît plus terne que celle-là", c'est bien dans le sens que j'emploie ici. .
Auteur : 'mazalée' Date : 24 août20, 07:56 Message :
vic a écrit : 24 août20, 07:35
Oui l'indéfini est de ce monde , il n'y a pas de différence notable .
Tu parles d'indéfini par rapport à celui qui définit ou c'est une chose en soi ? Car si c'est le premier cas qui prime autant se taire à jamais...
Il n'y a jamais vraiment être ou non être dans ce que l'on croit être un monde .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Ce que nous pensons voir est potentialité plutôt que réalité ou fait .
Potentialité par rapport à quoi ?
Auteur : vic Date : 24 août20, 08:01 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 07:51
Non il y a les 2 sens vic, t'es un illettré.
Quand on dit par exemple : "Cette couleur m'apparaît plus terne que celle-là", c'est bien dans le sens que j'emploie ici. .
Qui te "semble être" donc , tu l'emplois dans le sens "qui semble être " .
Donc oui le mirage nous "semble être" , mais il n'est pas vraiment .
N'étant pas vraiment , on ne peut pas vraiment le voir .
Auteur : 'mazalée' Date : 24 août20, 08:04 Message : Au fait ce que dit JMI, selon moi, sur les mirages c'est :
ça
Ce n'est pas :
ça
Autrement dit JMI c'est Tintin. Ce n'est pas le capitaine Haddock ou les Dupont/d.
Auteur : vic Date : 24 août20, 08:10 Message :
a écrit :Mazalée a dit : Tu parles d'indéfini par rapport à celui qui définit ou c'est une chose en soi ? Car si c'est le premier cas qui prime autant se taire à jamais...
En fait le problème c'est que l'indéfini si tu cherches à mieux le définir .....
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
'mazalée' a écrit : 24 août20, 08:04
Au fait ce que dit JMI, selon moi, sur les mirages c'est :
ça
Ce n'est pas :
ça
Autrement dit JMI c'est Tintin. Ce n'est pas le capitaine Haddock ou les Dupont/d.
Oui , mais un mirage n'apparait pas en réalité , il nous semble apparaitre .Il n'est jamais vraiment vu puisqu'il n'existe pas vraiment , mais on croit le voir . C'est le principe même de l'illusion collective .
Auteur : 'mazalée' Date : 24 août20, 08:18 Message : Comment se fait-il alors qu'on peut le prendre en photo ?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 08:21 Message :
vic a écrit :Ou alors tu parles de "sembler" apparaitre .
Donc oui le mirage "semble" apparaitre , mais n'apparait pas vraiment en réalité .
C'est une manie pénible que t'as de reprendre tes messages.
Ce qui est vu quand on observe un mirage, c'est un apparaître, autrement dit : c'est une apparence, autrement dit encore : c'est une perception visuelle.
Quand je dis qu'un mirage apparaît c'est en conscience, c'est pour dire que c'est aspect visuel.
- Un mirage est visible ou bien il ne l'est pas s'il n'y en a pas.
- Quand on voit un mirage, puisqu'il est bien vu, celui-ci ne semble pas apparaître comme tu le dis. Autrement dit : il apparaît bel est bien dans ce le cas : ce que l'on appel un mirage.
---------> Soutenir le contraire est dingue.
D'ailleurs, si "apparaître" est défini comme un synonyme de "sembler", tu aurais dû transposer par : "un mirage semble" et non par "semble apparaître". Ça ne fonctionne pas. C'est encore du grand n'importe quoi.
Quand on dit en regardant une vieille photo qu' "il y apparaît qu'un arbre était présent au milieu de la cour"alors que l'on ne le savait pas puisque la propriété n'a été rachetée qu'il y a trois ans et qu'on ne connaissait pas les lieux, l'on ne dit pas par là qu'un arbre semble être présent dans la cour, on dit par là qu'on le voit sur la photo.
____________
'mazalée' a écrit : 24 août20, 08:18
Comment se fait-il alors qu'on peut le prendre en photo ?
Je lui ai aussi posé la question... .
Auteur : vic Date : 24 août20, 08:23 Message :
'mazalée' a écrit : 24 août20, 08:18
Comment se fait-il alors qu'on peut le prendre en photo ?
La photo ne montre rien , c'est nous qui interprétons qu'il y a un mirage sur la photo .
Illusion collective , à partir d'un idée erronée extrapolée .
a écrit :J'minterroge a dit : Ce qui est vu quand on observe un mirage, c'est un apparaître, autrement dit : c'est une apparence, autrement dit encore : c'est une perception visuelle.
Depuis quand la vue peut elle se voir elle même ?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 08:25 Message : En tant que ce qui est vu, un mirage n'est pas une illusion vic.
Je te dis ça juste comme ça.....
(L'illusion est dans l'interprétation de ce qui est vu, quand on en conclut par exemple qu'il y a de l'eau là où il n'y en a pas dans le cas d'un mirage dans un désert chaud.) .
Auteur : vic Date : 24 août20, 08:28 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : En tant que ce qui est vu, un mirage n'est pas une illusion vic.
Tu veux dire que l'illusion est réelle , et qu'elle peut être vue ? Une illusion réelle ? Cherchez l'erreur de j'minterooge AH AH
Tu confonds illusion et réalité .
a écrit :J'minterroge a dit : (L'illusion est dans l'interprétation de ce qui est vu, quand on en conclut par exemple qu'il y a de l'eau là où il n'y en a pas dans le cas d'un mirage dans un désert chaud.)
.
Une illusion réelle .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 08:34 Message : Et que dirais-tu de répondre à mes arguments vic ? Car si tu n'as rien à y répondre tu ferais bien de cesser de répéter sans fins les mêmes inepties.
De plus, ce n'est pas le sujet ni le point. Point que d'ailleurs tu n'as pas compris concernant la question des mirages. .
Auteur : vic Date : 24 août20, 08:36 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 08:34
Et que dirais-tu de répondre à mes arguments vic ? Car si tu n'as rien à y répondre tu ferais bien de cesser de répéter sans fins les mêmes inepties.
De plus, ce n'est pas le sujet ni le point. Point que d'ailleurs tu n'as pas compris concernant la question des mirages. .
Je suis en plein du sujet , les EMistes confondent illusion et réalité , comme toi , ils pensent que c'est la même chose .
Donc l'illusion est réelle ? On peut la voir ? Ou est ce qu'on croit la voir ?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 08:37 Message : Tu as encore changé ton message !
vic a écrit : 24 août20, 08:28
Tu veux dire que l'illusion est réelle , et qu'elle peut être vue ? Une illusion réelle ? Cherchez l'erreur de j'minterooge AH AH
Tu confonds illusion et réalité .
Déjà répondu.
Ici :
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 07:40
Eh non ! Par définition, une illusion c'est une apparence qui est prise (ou qui peut être prise) à tort pour une réalité en soi, alors que c'est une réalité d'apparaître.
Mais c'est bien une réalité d'apparaître, puisqu'une illusion apparaît bien telle qu'elle apparaît.
Et si tu lisais un peu les réponses qui te sont données, hein ? .
Auteur : 'mazalée' Date : 24 août20, 08:38 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 07:40
Beaucoup de gens qui ont en vécu une deuxième disent à leur "retour" qu'ils avaient oublié à quel point cela dépasse tout ce que l'on peut en dire.
- C'est bien qu'ils ne s'en souvenait pas vraiment.
Il n'est pas certain que le cerveau puisse mémoriser ce qui est vécu lors d'une E.M.I. ou d'une O.B.E. authentiques, sans altérer, déformer et perdre de l'information.
Donc pour toi le souvenir des EMI n'est pas l'EMI même. C'est possible car j'ai entendu dire que si on ne se souvient pas des rêves c'est parce que le cerveau ne peut pas le superposer à la réalité, ce serait perturbant, donc il préfère les oublier.
Ils auraient bien du mal. Il ne se rendent déjà pas compte qu'il y a toujours une conscience, quoi qu'il se passe. Ils confondent inconscience et absence de souvenir et ils parlent de la conscience d'un point de vue théorique extérieur à la conscience, en la faisant dépendre exclusivement d'un fonctionnement corporel... Et ils croient que c'est la vérité.
Si le néant n'existe pas, comment pourrait-il ne plus y avoir de conscience ?
Il ne sont pas logiques c'est athées là !
Donc pour toi il y a conscience dans l'inconscience apparente même en l'absence de souvenir. Mais pourquoi la conscience ne se manifeste t-elle chez les humains que lorsque le corps est viable pour le permettre ?
La conscience aurait besoin d'un support pour exister ? Puisqu'il n'y a rien qu'il n'existe pas...
Et si tu me dis oui comme je le soupçonne, il faut expliquer comment arriver à savoir cela consciemment... Sauf à vivre une EMI où les gens qui l'on vécu semble avoir oublié cette problématique...
Auteur : vic Date : 24 août20, 08:40 Message : OUi mais tu dis que le mirage peut être vu , et que donc que l'illusion peut être vue , c'est drôle .
Tu crois le voir plutôt , c'est pas pareil .
a écrit :JM a dit : Si le néant n'existe pas, comment pourrait-il ne plus y avoir de conscience ?
On ne sait pas si la conscience existe , la conscience ne peut pas se saisir elle même , se voir elle même , pas plus qu'un couteau peut se couper lui même . La conscience est une idée inférée , tout comme l'inconscient .
Auteur : 'mazalée' Date : 24 août20, 08:42 Message :
vic a écrit : 24 août20, 08:23
La photo ne montre rien , c'est nous qui interprétons qu'il y a un mirage sur la photo .
Et il n'y a pas mirage sur la photo ?
Illusion collective , à partir d'un idée erronée extrapolée .
Mais pas du tout, tu montres la photo à quelqu'un qui n'a jamais vu un désert de sa vie et il te dira : "tient là il y a de l'eau". C'est pas une illusion. Il le voit.
Auteur : vic Date : 24 août20, 08:46 Message :
a écrit :Mazalée a dit : Et il n'y a pas mirage sur la photo ?
C'est indéfini . On en ne peut pas voir une illusion réellement . Ou alors c'est que la réalité et l'illusion se confondent , que l'illusion est réelle sans l'être .Mais là on ne peut plus parler d'illusion , mais d'indéfini .
a écrit :Mazalée a dit : Mais pas du tout, tu montres la photo à quelqu'un qui n'a jamais vu un désert de sa vie et il te dira : "tient là il y a de l'eau". C'est pas une illusion. Il le voit.
C'est bien pour ça qu'on parle d'illusion collective oui . On croit tous voir ensemble et nous pensons que si on voit tous pareil ça prouve mieux la réalité . Hors que tout le monde voit la même chose ne prouve rien en terme de réalité de quelque chose .
Auteur : 'mazalée' Date : 24 août20, 08:55 Message :
vic a écrit : 24 août20, 08:46
C'est indéfini . On en ne peut pas voir une illusion réellement . Ou alors c'est que la réalité et l'illusion se confondent , c'est la confusion .
Mais ce n'est pas une illusion c'est une réalité. La chose est réellement vue. Ce n'est pas comme si tu voyais une vache à la place de la chapelle Sixtine pour une raison qui t'appartient. Pour quelle raison voir une vache là où il y a la chapelle Sixtine ? On ne sait pas. Alors que voir de l'eau par la réverbération sur le sable, ça se tient.
C'est bien pour ça qu'on parle d'illusion collective oui . On croit tous voir ensemble et nous pensons que si on voit tous pareil ça prouve mieux la réalité . Hors que tout le monde voit la même chose ne prouve rien en terme de réalité de quelque chose .
Oui mais la photo est là pour montrer que ce n'est pas une illusion collective mais une réalité collective due à une même déformation de la vision par effet de réverbération sur le sable. C'est pour cela que ceux qui voient cela et qui savent ce que c'est ne s'en occupent pas. C'est physique et non mental.
Auteur : vic Date : 24 août20, 08:59 Message :
a écrit :Mazalée a dit : Mais ce n'est pas une illusion c'est une réalité.
Je ne sais pas si on peut appeler une illusion collective une réalité , ça n'aurait pas beaucoup de sens .
Un mirage est une illusion collective .
a écrit :Mazalée a dit : La chose est réellement vue.
Elle semble être réellement vue , comme dans une illusion collective .
a écrit :Mazalée a dit : Oui mais la photo est là pour montrer que ce n'est pas une illusion collective mais une réalité collective due à une même déformation de la vision par effet de réverbération sur le sable
La photo ne montre rien de tel , elle montre de l'eau , et la personne ne peut pas déduire de la photo que c'est un mirage . Elle ne montre pas du tout une déformation de la vision par effet de réverbération sur le sable . C'est toi qui va en donner l'explication à la personne , mais elle ne voit rien d'après la photo désolé .
Mais si tu lui expliques que c'est un mirage , la personne ne verra plus ce qu'elle voyait auparavant sur la photo , mais autre chose que tu lui indiques d'interpréter . Une photo ne permet pas de voir un mirage .
Le mirage n'est jamais vu en tant que tel .
Mais lorsque qu'un mirage est vu , il n'est plus un mirage au même instant , donc le mirage n'est jamais vraiment vu . Une illusion vue, débusquée n'est déjà plus une illusion . On ne voit donc jamais une illusion au sens propre du terme .On croit la voir
Auteur : 'mazalée' Date : 24 août20, 09:25 Message :
vic a écrit : 24 août20, 08:59
Je ne sais pas si on peut appeler une illusion collective une réalité , ça n'aurait pas beaucoup de sens .
Pourtant ce qui est vu est réellement vu collectivement, sauf pour un aveugle.
Un mirage est une illusion collective .
Une vision au niveau du regard.
Elle semble être réellement vue , comme dans une illusion collective .
Vision du regard encore. Car pour aucune autre raison que la chose réellement vue.
La photo ne montre rien de tel ,
Si, pour quelqu'un qui connait le truc. C'est à dire tout le monde.
elle montre de l'eau , et la personne ne peut pas déduire de la photo que c'est un mirage .
Pour toi il y a vraiment de l'eau ? Et pourtant tu es une personne.
Elle ne montre pas du tout une déformation de la vision par effet de réverbération sur le sable . C'est toi qui va en donner l'explication à la personne , mais elle ne voit rien d'après la photo désolé .
Elle non, mais moi oui si je lui explique. Pourquoi je ne me suis pas fait avoir ? Peut-être parce que pour moi ce n'est pas une illusion mentale mais un mirage. Selon sa définition.
Mais si tu lui expliques que c'est un mirage , la personne ne verra plus ce qu'elle voyait auparavant sur la photo ,
A voir de l'eau absolument non, mais à voir de l'eau relativement oui.
mais autre chose que tu lui indiques d'interpréter . Une photo ne permet pas de voir un mirage .
Le mirage n'est jamais vu en tant que tel .
Il est vu en tant que chose vue. Quand les Dupond/t vont plonger dans le lac du désert, il vont vers le lac, c'est après seulement qu'ils reviennent du mirage sans lac aucun.
Mais revenons au message de JMI qui a dit :
"Le mirage est bien réel et c'est un apparaître très réel. Ce qui est faux par contre, c'est l'interprétation qui en est faite, quand l'on en interprète des choses fausses, comme la présence d'eau dans le désert, là où il n'y a objectivement que réfraction de la lumière du ciel sur une couche d'air chaude à la surface du sol."
Le truc c'est de savoir : parle t-on de ce qu'ont vu les Dupont/d avant de plonger dans le sable (dans l'eau pour eux) ou après ?
D'après le dictionnaire un mirage est ce qu'il se passe après. Quand c'est faux.
Mais lorsque qu'un mirage est vu , il n'est plus un mirage au même instant , donc le mirage n'est jamais vraiment vu .
ça dépend de celui qui en parle.
C'est comme une illusion , une fois qu'elle est vue , elle n'est plus une illusion au même moment , ça n'est pas l'illusion que tu vois puisqu'elle n'est plus vraiment là .
Dans ce cas pourquoi utiliser ce terme péjoratif d'illusion. Une personne qui a une illusion se dit-elle : "Tiens ceci est une illusion." ? Non elle voit tout court pour une raison ou une autre. C'est après qu'elle sait que c'était une illusion, si elle le sait jamais.
Et puis si elle ne le sait jamais, le monde entier doit-il se conformer à l'illusion de la personne pour ne pas la réveiller ?...
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 09:38 Message : Avant de te répondre, je tiens déjà à te remercier de relever le niveau. Merci "mazaléeé.
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 07:40
Beaucoup de gens qui ont en vécu une deuxième disent à leur "retour" qu'ils avaient oublié à quel point cela dépasse tout ce que l'on peut en dire.
- C'est bien qu'ils ne s'en souvenaient pas vraiment.
Il n'est pas certain que le cerveau puisse mémoriser ce qui est vécu lors d'une E.M.I. ou d'une O.B.E. authentiques, sans altérer, déformer et perdre de l'information.
'mazalée' a écrit : 24 août20, 08:38
Donc pour toi le souvenir des EMI n'est pas l'EMI même. C'est possible car j'ai entendu dire que si on ne se souvient pas des rêves c'est parce que le cerveau ne peut pas le superposer à la réalité, ce serait perturbant, donc il préfère les oublier.
Une E.M.I. n'a rien à voir avec un rêve. Mais concernant le non souvenir des rêves c'est peut-être un peu à cause de cela, mais c'est surtout parce que les rêves ne sont pas mémorisés de la même manière que les expériences de la vie en veille.
Je me suis rappelé d'un rêve (c'était un rêve lucide) où je me suis rappelé d'une série de rêves sur le même thème, dans le même décor, série de rêves dont je n'avais aucun souvenirs jusque là.
Pour ce qui est des E.M.I. et autres expériences de ce genre, le cerveau pourrait être - c'est hypothétique - dans une toute autre incapacité de mémoriser, si c'est le support non corporel de la conscience se déconnectant du corps, qui enregistre ce qui est vécu dans cet état. Dans ce cas, ces souvenirs autres passeraient dans cerveau en subissant nécessairement des pertes, des altérations, des déformations et des traductions en schèmes exploitables par lui.
Autre hypothèse qui rejoint plus ce que tu dis : l'expérience serait tellement déconcertante que le cerveau ferait de lui même un gros tri, ne retenant que ce que ses structures neuronales adaptées à traiter les infos utiles à l'expérience ordinaire en partie culturellement conditionnée, ces seules infos qu'il est capable d'intégrer. Les conséquences seraient les mêmes : pertes de contenu, altérations et déformations du contenu de l'expérience, à quoi s'ajouterait des interprétations diverses pas forcément pertinentes.
(Cette hypothèse n'est pas inconciliable avec la première.)
(C'est ce qui se passe aussi dans le cas des transes chamaniques.)
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 07:40
Ils auraient bien du mal. Ils ne se rendent déjà pas compte qu'il y a toujours une conscience, quoi qu'il se passe. Ils confondent inconscience et absence de souvenir et ils parlent de la conscience d'un point de vue théorique extérieur à la conscience, en la faisant dépendre exclusivement d'un fonctionnement corporel... Et ils croient que c'est la vérité.
Si le néant n'existe pas, comment pourrait-il ne plus y avoir de conscience ?
Il ne sont pas logiques c'est athées là !
'mazalée' a écrit : 24 août20, 08:38
Donc pour toi il y a conscience dans l'inconscience apparente même en l'absence de souvenir.
C'est le cas notamment pendant une anesthésie générale. L'on rêve, mais l'on ne s'en souvient pas.
En phase de sommeil profond et dans certains états comateux, du point de vue de la conscience le temps subjectif ne s'écoule pas, autrement dit : la conscience sort de ces états comme si de rien, sans avoir subi d'interruption dans son fil (ou continuum).
'mazalée' a écrit : 24 août20, 08:38
Mais pourquoi la conscience ne se manifeste t-elle chez les humains que lorsque le corps est viable pour le permettre ?
Bien ce n'est pas quelque chose de prouvé.
Le truc c'est que tant que le cerveau est en activité même très réduite, la conscience ne reçoit pas beaucoup d'autres informations et capacités que celles qu'elle doit au fonctionnement du cerveau et donc du corps en activité.
'mazalée' a écrit : 24 août20, 08:38
La conscience aurait besoin d'un support pour exister ? Puisqu'il n'y a rien qu'il n'existe pas...
Bien évidemment, mais il n'y a pas forcément en elle notion de cela.
'mazalée' a écrit : 24 août20, 08:38
Et si tu me dis oui comme je le soupçonne, il faut expliquer comment arriver à savoir cela consciemment... Sauf à vivre une EMI où les gens qui l'on vécu semble avoir oublié cette problématique...
Pour le savoir, il n'y a que des raisonnements bien menés tenant compte des connaissances objectives scientifiques et des expériences conscientes elles-mêmes dont celles non-ordinaires. Ceci dit, notre science n'a pas encore tous les éléments...
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vic a écrit : 24 août20, 08:23
Illusion collective , à partir d'un idée erronée extrapolée .
'mazalée' a écrit : 24 août20, 08:42
Mais pas du tout, tu montres la photo à quelqu'un qui n'a jamais vu un désert de sa vie et il te dira : "tient là il y a de l'eau". C'est pas une illusion. Il le voit.
Attention ! L'erreur d'interprétation c'est de conclure à une présence d'eau là ou le mirage est vu. Le mirage c'est ce que l'on voit et qui peut être identifié à tort comme une présence d'eau. L'on ne voit pas de l'eau, l'on interprète ce qui est vu comme étant de l'eau. Ce n'est pas une perception mais un jugement.
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vic a écrit : 24 août20, 08:59
Mais lorsque qu'un mirage est vu , il n'est plus un mirage au même instant , donc le mirage n'est jamais vraiment vu .
'mazalée' a écrit : 24 août20, 09:25
ça dépend de celui qui en parle.
Bien pour celui qui ne sait pas que c'est un mirage qu'il voit, il peut interpréter cela comme de la présence d'eau, car cela lui rappelle par exemple : des étendues d'eau qu'il a déjà vues. En cela il se trompe.
Mais celui qui voit un mirage et y reconnait un mirage, c'est bien un mirage qu'il voit et il voit EXACTEMENT la même chose que ce que l'autre voit mais qu'il ne reconnait pas comme tel. Il le voit. C'est un mirage, il sait que c'est un mirage, il l'appelle un mirage, et il ne CESSE PAS DE VOIR exactement la même chose que l'autre. .
Auteur : vic Date : 24 août20, 21:26 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Bien pour celui qui ne sait pas que c'est un mirage qu'il voit, il peut interpréter cela comme de la présence d'eau, car cela lui rappelle par exemple : des étendues d'eau qu'il a déjà vues. En cela il se trompe.
Mais celui qui voit un mirage et y reconnait un mirage, c'est bien un mirage qu'il voit et il voit EXACTEMENT la même chose que ce que l'autre voit mais qu'il ne reconnait pas comme tel. Il le voit. C'est un mirage, il sait que c'est un mirage, il l'appelle un mirage, et il ne CESSE PAS DE VOIR exactement la même chose que l'autre.
Ok isolons cette phrase en caractère gras que je vais mettre ci dessous en citation .
a écrit :J'minterroge a dit : C'est un mirage, il sait que c'est un mirage, il l'appelle un mirage, et il ne CESSE PAS DE VOIR exactement la même chose que l'autre.
Ben non , si il voyait EXACTEMENT la même chose que l'autre , il serait aussi aveugle que l'autre .
On ne peut pas être à la fois aveugle et voir .
Boire ou conduire , il faut choisir .
Il ne peut pas voir tout à fait la même chose que l'autre puisqu'il a déjà l'information que c'est une illusion , alors que l'autre ne l'a pas .Ca change tout .
On ne peut pas vraiment voir un mirage , on infère l'idée qu'il existe .
Quand on pense voir une illusion , au moment même où on la débusque , elle a déjà disparue , puisque l'illusion et la réalité ne peuvent exister simultanément , c'est impossible . Une illusion réelle ça ne se peut pas, puisque par définition une illusion n'est pas la réalité et que la réalité n'est pas l'illusion .
Ou alors tu fais dans la confusion , tu penses que la réalité et l'illusion sont les même chose , et sont sur le même plan .
Et c'est justement parce que l'illusion ne peut être simultanément réelle , qu'on ne peut pas voir réellement une illusion, un mirage .
Auteur : dan26 Date : 24 août20, 22:04 Message :
'mazalée' a écrit : 24 août20, 08:18
Comment se fait-il alors qu'on peut le prendre en photo ?
on peut le prendre en photo , comme un arc en ciel !!
amicalement
Ajouté 4 minutes 9 secondes après :
vic a écrit : 24 août20, 07:20
Tout devient indéfini , mais le néant ça n'existe pas . Ne pas confondre néant et indéfini .
Mais l'indéfini n'est pas une vie ou pas après la mort .
Rien de tel que l'être ou le non être n'existent vraiment dans l'indéfini
Il n'existe pas non plus d'absence ou de présence de vrai ou de faux .
CE n'est pas moi qui ai écrit ce message auquel tu réponds . Je suis réaliste, je ne peux tenir de tels propos
de plus tu n'as pas répondu à mon message :
Ok mais cela veut dire quoi une réponse absolue.?
tu dois vouloir dire une réponse vraie, infaillible , non contestable je pense .
dans le cas qui nous concerne ce sont des " explications" "rationnelles " c'est tout , démontrées par certains scientifiques. .
Amicalement
Auteur : vic Date : 24 août20, 22:04 Message :
a écrit :Dan 26 dit : on peut le prendre en photo , comme un arc en ciel !!
Donc l'illusion devient réelle pour autant ?
J'minterroge et Mazalée disent que le mirage devient réel à partir du moment où on peut le prendre en photo . Quelle confusion
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 22:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Bien pour celui qui ne sait pas que c'est un mirage qu'il voit, il peut interpréter cela comme de la présence d'eau, car cela lui rappelle par exemple : des étendues d'eau qu'il a déjà vues. En cela il se trompe.
Mais celui qui voit un mirage et y reconnait un mirage, c'est bien un mirage qu'il voit et il voit EXACTEMENT la même chose que ce que l'autre voit mais qu'il ne reconnait pas comme tel. Il le voit. C'est un mirage, il sait que c'est un mirage, il l'appelle un mirage, et il ne CESSE PAS DE VOIR exactement la même chose que l'autre.
vic a écrit : 24 août20, 21:26
Comment peut on voir "EXACTEMENT" la même chose en ayant un point de vue opposé ?
Lorsqu'on n'a pas du tout le même point de vue , on ne peut pas voir exactement la même chose , c'est faux .
C'est surtout très hypothétique .
J'exagérais un peu en disant EXACTEMENT, mais c'était pour dire que si trois personnes normalement constituées se promènent ensemble dans le Sahara et contemplent un mirage, l'une identifiant ce qu'elle voit comme un mirage, l'autre comme une présence d'eau et la troisième ne se prononçant pas sur ce qu'elle voit, bien malgré cela, ce que je dis c'est elles verront la même chose - ce sera en effet la même perception pour chacune - et que ce sera aussi ce qu'une quatrième personne verra en regardant une photo réussie que ces trois personne auront prise du phénomène.
Donc, pas "EXACTEMENT" certes, tu as raison en cela car la position des trois personnes sur le chemin n'est pas exactement la même, mais là tu chipotes, embrayant sur un autre sujet qui est qu'effectivement : personne n'a exactement la même vision d'un phénomène selon l'angle de vue sous lequel il est observé. Mais c'est là un toute autre débat.
___________
dan26 a écrit : 24 août20, 22:00
Comment se fait-il alors qu'on peut le prendre en photo ?
'mazalée' a écrit : 24 août20, 08:18
on peut le prendre en photo , comme un arc en ciel !!
amicalement
Oui dan26, tout-à-fait. Mais sache que c'est aussi là où voulait en venir "mazalée". On dirait que tu éprouves quelque difficultés avec les raisonnements par l'absurde...
(Mazalée sait très bien qu'on peut prendre un mirage en photo, c'est vic qui dit le contraire.) .
______________
Ajouté 1 minute 44 secondes après :
vic a écrit : 24 août20, 22:04
J'minterroge dit que le mirage devient réel à partir du moment où on peut le prendre en photo . Quelle confusion
N'importe quoi !!! Ce n'est pas ce que j'ai dit, tu extrapoles n'importe quoi.
Toi aussi tu ne sais lire.
Auteur : vic Date : 24 août20, 22:12 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : J'exagérais un peu en disant EXACTEMENT, mais c'était pour dire que si trois personnes normalement constituées se promènent ensemble dans le Sahara et contemplent un mirage, l'une identifiant ce qu'elle voit comme un mirage, l'autre comme une présence d'eau et la troisième ne se prononçant pas sur ce qu'elle voit, bien malgré cela, ce que je dis c'est elles verront la même chose - ce sera en effet la même perception pour chacune - et que ce sera aussi ce qu'une quatrième personne verra en regardant une photo réussie que ces trois personne auront prise du phénomène.
Mais si ils ne voient pas la même chose exactement , ils ne peuvent avoir exactement la même perception , c'est du charabia , pas de la logique ton histoire .
a écrit :J'minterroge a dit : Mazalée sait très bien qu'on peut prendre un mirage en photo, c'est vic qui dit le contraire
Mais on ne prend jamais un mirage sur une photo , puisque la photo ne dit rien sur le mirage qui n'existe que dans l'interprétation qu'en fait la personne et cette interprétation n'est pas prise en photo. Un mirage ça n'est pas sur une photo , c'est un abus du langage . Un mirage c'est une prise de conscience d'une erreur d'interprétation d'une image , pas une image en elle même .
Ou alors il faudrait qu'il soit écrit sur la photo : " Ceci est un mirage " .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 22:21 Message :
vic a écrit : 24 août20, 22:12
Mais si ils ne voient pas la même chose exactement , ils ne peuvent avoir exactement la même perception , c'est du charabia , pas de la logique ton histoire .
Oublie l' "EXACTEMENT" si tu veux.
C'était une figure de style pour créer une emphase.
vic a écrit : 24 août20, 22:12Un mirage c'est une erreur d'interprétation d'une image , pas une image en elle même .
Non, un mirage c'est un phénomène optique. C'est quelque chose de visible, qu'on l'identifie comme tel ou non, qu'on le prend pour autre chose ou non. .
Auteur : vic Date : 24 août20, 22:37 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Non, un mirage c'est un phénomène optique. C'est quelque chose que l'on voit, qu'on l'identifie comme tel ou non, qu'on le prend pour autre chose ou non..
OK , donc pour toi , l'illusion peut être vue réellement c'est ça ?
Ca pose juste un problème de fond .
Comment l'illusion pourrait elle devenir réelle pour être vue (réellement) , vu que l'illusion c'est le contraire de la réalité ?
Comment pourrait on voir (réellement) un mirage ?
Auteur : J'm'interroge Date : 24 août20, 23:53 Message :
J'm'interroge a écrit :J'minterroge a dit : Non, un mirage c'est un phénomène optique. C'est quelque chose que l'on voit, qu'on l'identifie comme tel ou non, qu'on le prend pour autre chose ou non..
vic a écrit : 24 août20, 22:37
OK , donc pour toi , l'illusion peut être vue réellement c'est ça ?
Je vais essayer d'être on ne peut plus clair :
Ce qui est vu quand on regarde un mirage et qui peut être interprété comme autre chose, comme par exemple de l'eau là où il n'y en a pas ou un bateau renversé dans le ciel qui serait fait de tôles et de boulons, c'est à la base une apparence. C'est de cette apparence dont je parle, non de la mauvaise identification qui peut en être faite. Je parle de cette apparence, autrement dit : de ce qui est vu quand on observe un mirage, qu'on sache ou non que c'en est un.
Une fois compris ça, tu comprendras que bien qu'il s'agisse d'un mirage, cette apparence (une apparence c'est toujours mental et conscient) n'est pas irréelle dans le sens qu'elle se présente bien comme telle et pas autrement. C'est une perception sensorielle et en l’occurrence une perception visuelle. C'est en cela que je dis que c'est une réalité, mais attention : je ne dis pas que c'est une réalité objective, ni une réalité en soi, je dis que c'est une réalité d'apparaître (ou si tu n'aimes pas le terme : c'est en tout cas bien une réalité de conscience), ce que j'ai précisé par ailleurs. (Comme je l'ai expliqué dans d'autres posts : cela n'a rien à voir avec venir à l'être).
Je précise qu'une apparence ce n'est pas théorique, ce n'est pas de l'ordre du jugement délibératif, c'est un phénomène mental conscient, réel en tant que tel.
C'est pour cela que je dis que nier qu'une apparence soit une réalité c'est comme nier ce qui se présente en conscience comme cela se présente.
vic a écrit : 24 août20, 22:37
Ca pose juste un problème de fond .
Comment l'illusion pourrait elle devenir réelle pour être vue , vu que l'illusion c'est le contraire de la réalité ?
Une illusion ne "devient" pas réelle. Ce que je dis ne l'implique pas.
Une illusion c'est toujours lié à une erreur d'interprétation (automatique ou délibérée) en rapport à des perceptions et/ou des sensations, pouvant amener à des jugements faux et notamment à considérer des apparences pour des réalités en soi eu des réalités objectives, ce qu'elles ne sont pas. .
Auteur : vic Date : 25 août20, 04:21 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Je précise qu'une apparence ce n'est pas théorique, ce n'est pas de l'ordre du jugement délibératif, c'est un phénomène mental conscient, réel en tant que tel.
C'est de la croyance d'autorité quoi . Amen !
Bon on va arrêter là et te laisser sur cette conclusion d'ordre religieux qui te va bien .
Une apparence existe plutôt que pas , par décret de J'minterroge .Prions ensemble
Sauf que si une apparence existait au lieu de pas , ça ne serait plus une apparence , mais une réalité .
Auteur : 'mazalée' Date : 25 août20, 07:21 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 09:38
Une E.M.I. n'a rien à voir avec un rêve. Mais concernant le non souvenir des rêves c'est peut-être un peu à cause de cela, mais c'est surtout parce que les rêves ne sont pas mémorisés de la même manière que les expériences de la vie en veille.
Je me suis rappelé d'un rêve (c'était un rêve lucide) où je me suis rappelé d'une série de rêves sur le même thème, dans le même décor, série de rêves dont je n'avais aucun souvenirs jusque là.
Les gens qui ont vécu des EMI n'acceptent pas qu'on leur disent qu'ils ont ou rêvé ou eu une hallucination. Il y en a pas beaucoup pour douter de ce qu'ils ont vécu comme autre chose qu'une hallucination. Si jamais c'est dû à une substance chimique secrété par le cerveau, il faut absolument découvrir ce que c'est et le fabriquer en série...
Pour ce qui est des E.M.I. et autres expériences de ce genre, le cerveau pourrait être - c'est hypothétique - dans une toute autre incapacité de mémoriser, si c'est le support non corporel de la conscience se déconnectant du corps, qui enregistre ce qui est vécu dans cet état. Dans ce cas, ces souvenirs autres passeraient dans cerveau en subissant nécessairement des pertes, des altérations, des déformations et des traductions en schèmes exploitables par lui.
Donc la conscience serait quelque part emprisonnée ou victime par son support corporel. Et donc aussi la conscience survie à son enveloppe mortelle....
Autre hypothèse qui rejoint plus ce que tu dis : l'expérience serait tellement déconcertante que le cerveau ferait de lui même un gros tri, ne retenant que ce que ses structures neuronales adaptées à traiter les infos utiles à l'expérience ordinaire en partie culturellement conditionnée, ces seules infos qu'il est capable d'intégrer. Les conséquences seraient les mêmes : pertes de contenu, altérations et déformations du contenu de l'expérience, à quoi s'ajouterait des interprétations diverses pas forcément pertinentes.
(Cette hypothèse n'est pas inconciliable avec la première.)
Oui le résultat est le même, ce n'est pas exactement ce qui est vécu lors de l'EMI. Ex le témoignage de Nathalie Saracco qui a connu une EMI où elle voit carrément Jésus en larme pleurer sur la perte de foi de l'humanité. Il faut dire qu'elle était hyper catho. Donc à la limite elle a collé sa croyance à l'EMI. Ce qui est intéressant est l'intensité de ce qui est vécu, et aussi la sensation d'être face à un truc essentiel sans les fioritures terrestres. C'est constant.
(C'est ce qui se passe aussi dans le cas des transes chamaniques.)
C'est possible, mais pourquoi doit-on se mettre en transe pour accéder à ça
C'est le cas notamment pendant une anesthésie générale. L'on rêve, mais l'on ne s'en souvient pas.
En phase de sommeil profond et dans certains états comateux, du point de vue de la conscience le temps subjectif ne s'écoule pas, autrement dit : la conscience sort de ces états comme si de rien, sans avoir subi d'interruption dans son fil (ou continuum).
Oui mais moi ce qui m'intéresse c'est que la conscience soit autonome et se révèle a elle même sans interruption. Si c'est possible
Bien ce n'est pas quelque chose de prouvé.
Le truc c'est que tant que le cerveau est en activité même très réduite, la conscience ne reçoit pas beaucoup d'autres informations et capacités que celles qu'elle doit au fonctionnement du cerveau et donc du corps en activité.
Donc la conscience est parasitée par le cerveau ? Ce sont deux choses différentes.
Auteur : dan26 Date : 25 août20, 08:49 Message :
vic a écrit : 24 août20, 22:04
Donc l'illusion devient réelle pour autant ?
J'minterroge et Mazalée disent que le mirage devient réel à partir du moment où on peut le prendre en photo . Quelle confusion
beaucoup d’échange pour peu de chose . Un mirage est un simple effet d'optique !!!
amicalement
Ajouté 9 minutes 51 secondes après :
a écrit :"'mazalée'"
Les gens qui ont vécu des EMI n'acceptent pas qu'on leur disent qu'ils ont ou rêvé ou eu une hallucination. Il y en a pas beaucoup pour douter de ce qu'ils ont vécu comme autre chose qu'une hallucination.
personne ne doute, la seule différence c'est que certains croient à une séparation de l'ame du corps, alors que d'autres explique le phénomène d'une façon purement rationnelle , et scientifique
a écrit :Si jamais c'est dû à une substance chimique secrété par le cerveau, il faut absolument découvrir ce que c'est et le fabriquer en série...
rien de plus simple , c'est de l'endorphine ou l'endomorphine , preduit que l'on retrouve dans certains produits hallucinogènes naturels
a écrit :Donc la conscience serait quelque part emprisonnée ou victime par son support corporel. Et donc aussi la conscience survie à son enveloppe mortelle....
C'est ce que le croyants, ou celui qui refuse d'admettre sa finitude , pense . C'est rassurant
a écrit :Oui le résultat est le même, ce n'est pas exactement ce qui est vécu lors de l'EMI. Ex le témoignage de Nathalie Saracco qui a connu une EMI où elle voit carrément Jésus en larme pleurer sur la perte de foi de l'humanité. Il faut dire qu'elle était hyper catho. Donc à la limite elle a collé sa croyance à l'EMI. Ce qui est intéressant est l'intensité de ce qui est vécu, et aussi la sensation d'être face à un truc essentiel sans les fioritures terrestres. C'est constant.
C'est ce que l'on peut appeler la fameuse conscience modifiée , et cela s’explique aussi
a écrit :C'est possible, mais pourquoi doit-on se mettre en transe pour accéder à ça
c'est simple ce sont des hallucinations, je jamais oublier que els chamans utilises des plantes hallucinogènes , pour faire croire à un lien avec l'au delà ,
a écrit :Oui mais moi ce qui m'intéresse c'est que la conscience soit autonome et se révèle a elle même sans interruption. Si c'est possible
c'est ce que pense tous les croyants!!!La fameuse 'espérance "
a écrit :Donc la conscience est parasitée par le cerveau ? Ce sont deux choses différentes.
pour moi le cerveau crée la conscience , comme le foi la bile
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août20, 09:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 09:38
Une E.M.I. n'a rien à voir avec un rêve. Mais concernant le non souvenir des rêves c'est peut-être un peu à cause de cela, mais c'est surtout parce que les rêves ne sont pas mémorisés de la même manière que les expériences de la vie en veille.
Je me suis rappelé d'un rêve (c'était un rêve lucide) où je me suis rappelé d'une série de rêves sur le même thème, dans le même décor, série de rêves dont je n'avais aucun souvenirs jusque là.
'mazalée' a écrit : 25 août20, 07:21
Les gens qui ont vécu des EMI n'acceptent pas qu'on leur disent qu'ils ont ou rêvé ou eu une hallucination. Il y en a pas beaucoup pour douter de ce qu'ils ont vécu comme autre chose qu'une hallucination. Si jamais c'est dû à une substance chimique secrété par le cerveau, il faut absolument découvrir ce que c'est et le fabriquer en série...
Il faut poser la question à ceux qui ont pratiqué les différents psychotropes et qui ont fait une E.M.I.. C'est les mieux placés pour dire si c'est différent ou non et en quoi.
Certaines substances comme la DMT joue très probablement un grand rôle dans les E.M.I.. Mais ce n'est pas la seule.
Or, cette substance est considérée comme hallucinogène et de là on peut facilement extrapoler que les E.M.I. sont des hallucinations, voire des délire comme le suppose dan26.
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 09:38
Pour ce qui est des E.M.I. et autres expériences de ce genre, le cerveau pourrait être - c'est hypothétique - dans une toute autre incapacité de mémoriser, si c'est le support non corporel de la conscience se déconnectant du corps, qui enregistre ce qui est vécu dans cet état. Dans ce cas, ces souvenirs autres passeraient dans cerveau en subissant nécessairement des pertes, des altérations, des déformations et des traductions en schèmes exploitables par lui.
'mazalée' a écrit : 25 août20, 07:21
Donc la conscience serait quelque part emprisonnée ou victime par son support corporel (1). Et donc aussi la conscience survie à son enveloppe mortelle....(2)
- (1) : Dans certains modèles qui envisagent un autre support de la conscience que le cerveau, celle-ci pourrait être fortement restreinte par l'action inhibitrice de la connexion de son support avec le cerveau, surtout lorsque celui fonctionne comme à l'ordinaire.
- (2) : Selon ce que je sais par contre, le corps ne peut pas être considéré comme une enveloppe ou un contenant de la conscience et celle-ci n'est certainement pas "dans" le cerveau et il n'est pas prouvé que son support soit le cerveau, le fait que la plupart des contenus conscients (au moins pour ce qui est des contenus et facultés étudiés) sont en lien avec l'activité neurochimique (dans telle et/ou telles ères cérébrales et parfois à une activité localisée dans de très petites zones en termes de volume), n'est pas une preuve de cela.
Analyse ce modèle théorique (incomplet) que j'ai présenté à dan26 :
a écrit :Prenons ce modèle très hypothétique envisageable bien que métaphysique :
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données, mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'autres informations en provenance de X.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir, et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement, connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveau n'est pas complètement hors service.
Analyse déjà ce modèle en détail disais-je, en cherchant à bien comprendre ce qu'il implique et ensuite je t'en proposerai un autre beaucoup plus complet, permettant d'expliquer des choses comme la médiumnité, les transes chamaniques, la vision à distance, les O.B.E. et E.M.I. et plein d'autres choses encore.
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 09:38Autre hypothèse qui rejoint plus ce que tu dis : l'expérience serait tellement déconcertante que le cerveau ferait de lui même un gros tri, ne retenant que ce que ses structures neuronales adaptées à traiter les infos utiles à l'expérience ordinaire en partie culturellement conditionnée, ces seules infos qu'il est capable d'intégrer. Les conséquences seraient les mêmes : pertes de contenu, altérations et déformations du contenu de l'expérience, à quoi s'ajouterait des interprétations diverses pas forcément pertinentes.
(Cette hypothèse n'est pas inconciliable avec la première.)
'mazalée' a écrit : 25 août20, 07:21
Oui le résultat est le même, ce n'est pas exactement ce qui est vécu lors de l'EMI. Ex le témoignage de Nathalie Saracco qui a connu une EMI où elle voit carrément Jésus en larme pleurer sur la perte de foi de l'humanité. Il faut dire qu'elle était hyper catho. Donc à la limite elle a collé sa croyance à l'EMI. Ce qui est intéressant est l'intensité de ce qui est vécu, et aussi la sensation d'être face à un truc essentiel sans les fioritures terrestres. C'est constant.
Il y a des tas de choses intéressantes dans les E.M.I. quand on se penche sur l'ensemble des témoignages et quand on les recoupe.
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 09:38
(C'est ce qui se passe aussi dans le cas des transes chamaniques.)
'mazalée' a écrit : 25 août20, 07:21
C'est possible, mais pourquoi doit-on se mettre en transe pour accéder à ça
Parce que sans cela l'on en reste à la conscience ordinaire et que celle-ci est très très restreinte.
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 09:38
C'est le cas notamment pendant une anesthésie générale. L'on rêve, mais l'on ne s'en souvient pas.
En phase de sommeil profond et dans certains états comateux, du point de vue de la conscience le temps subjectif ne s'écoule pas, autrement dit : la conscience sort de ces états comme si de rien, sans avoir subi d'interruption dans son fil (ou continuum).
'mazalée' a écrit : 25 août20, 07:21
Oui mais moi ce qui m'intéresse c'est que la conscience soit autonome et se révèle a elle même sans interruption. Si c'est possible
Qu'entends-tu par être autonome ? Voudrais-tu que la conscience soit sans support ?
Elle se présente toujours sans interruption.
J'm'interroge a écrit : 24 août20, 09:38
Bien ce n'est pas quelque chose de prouvé.
Le truc c'est que tant que le cerveau est en activité même très réduite, la conscience ne reçoit pas beaucoup d'autres informations et capacités que celles qu'elle doit au fonctionnement du cerveau et donc du corps en activité.
'mazalée' a écrit : 25 août20, 07:21
Donc la conscience est parasitée par le cerveau ? Ce sont deux choses différentes.
C'est hypothétiquement envisageable oui. Et dans certains modèles qui envisagent un autre support de la conscience que le cerveau : il est même envisageable qu'elle soit fortement restreinte par l'association de ce support de la conscience avec cerveau.
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dan26 a écrit : 25 août20, 08:49
personne ne doute, la seule différence c'est que certains croient à une séparation de l'ame du corps, alors que d'autres explique le phénomène d'une façon purement rationnelle , et scientifique
Certaines explications scientifiques sont données en effet. Certains fait on été prouvés oui. Mais tout n'est cependant pas expliqué ni prouvé, loin de là. Certaines explications ou tentatives d'explication ne sont encore que très hypothétiques.
dan26 a écrit : 25 août20, 08:49
rien de plus simple , c'est de l'endorphine ou l'endomorphine , preduit que l'on retrouve dans certains produits hallucinogènes naturels
Tu pourrais me dire lesquels ?
Les substances dites hallucinogènes appartiennent à une autre classe de psychotropes que les opioïdes et les endomorphines.
mazalée a écrit :C'est possible, mais pourquoi doit-on se mettre en transe pour accéder à ça
dan26 a écrit : 25 août20, 08:49
c'est simple ce sont des hallucinations, je jamais oublier que els chamans utilises des plantes hallucinogènes , pour faire croire à un lien avec l'au delà ,
Pas tous les chamanes non. Dans certaines formes de chamanisme, les chamanes pratiquent la transe sans la moindre substance. Renseigne-toi.
dan26 a écrit : 25 août20, 08:49
pour moi le cerveau crée la conscience , comme le foi la bile
C'est une hypothèse. .
Auteur : vic Date : 25 août20, 21:09 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Pas tous les chamanes non. Dans certaines formes de chamanisme, les chamanes pratiquent la transe sans la moindre substance. Renseigne-toi.
C'est une analyse erronée , nous avons tous des substances qui sont semblables à de la drogue dans notre corps . Morphine etc ....On ne pratique pas la transe sans la moindre substance pour la bonne raison que nous sommes toujours sous morphine de par notre corps qui en produit naturellement .
Simplement certaines personnes savent mieux les activer mentalement , par le biais d'autohypnose ou certaines pensées ou croyances .
Nous n'avons pas nécessairement besoin de drogues extérieures pour reproduire un effet hallucinatoire , nous avons déjà ces drogues en quantité possibles suffisantes en nous .
Une transe est une activation morphinique du corps , probablement .
Sache que la morphine possède des effets hallucinatoires en certaines quantité , mon père en prenait , il avait du arrêter à cause des hallucinations .Ca n'est pas parce que la morphine est peut être moins efficace pour produire des hallucinations que les champignons hallucinogènes que ça prouve qu'elle ne peut pas produire des hallucinations .
a écrit :J'minterroge a dit : : Qu'entends-tu par être autonome ? Voudrais-tu que la conscience soit sans support ?
Elle se présente toujours sans interruption.
Il n'est pas démontré que la conscience existe en soi .
Le fait que nous ayons l'impression d'être conscient d'un soi même , ne prouve pas pour autant que la conscience existe .Effectivement , si la conscience n'existe pas vraiment , parler de sa localisation , et du fait qu'elle puisse naitre ou mourir n'aurait aucun sens .Tout ce qu'on peut affirmer c'est que certains phénomènes arrivent au moins à mimer l'idée d'une conscience .Ces phénomènes qui miment la conscience ne sont peut être pas nécessairement dans notre corps lui même .Notre corps lui même n'existe peut être pas en soi . Certains phénomènes miment peut être son existence et son apparition .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 août20, 22:48 Message :
vic a écrit : 25 août20, 21:09
J'minterroge présuppose comme vraie l'existence de la conscience alors qui ne sait où elle se trouve , ne l'a jamais vu .
C'est un peu comme l'univers, l'on ne sait pas où il se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien des galaxies, celles au moins observables au moyen des télescopes optiques et radio.
C'est pareil pour la conscience, l'on ne sait pas où elle se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien vision s'il est capable de voir, de l'audition s'il est capable d'entendre, du touché, de l'olfaction s'il a de l'odorat, du goût s'il peut goûter, ... , du ressenti, de l'affect émotionnel, des représentations mentales quand il y a associations, souvenirs, visualisations...
Je ne présuppose rien, en disant qu'il existe bien une conscience, sachant que la conscience c'est précisément tout ce que je viens de dire, autrement dit : tout ce qui se présente en conscience, autrement dit encore : tout ce qui constitue des éléments de conscience.
Toi tu nies les apparences, faisant comme s'il n'y avait rien de tel que ce que j'ai énumérés 3 lignes plus haut.
En fait c'est toi qui affirmes des choses insensées sur des présupposés dogmatiques. C'est juste fou.
vic a écrit : 25 août20, 21:09
Il n'a jamais pu voir la conscience , mais il sait qu'elle existe , cherchez l'erreur .
J'ai dit ce que je nomme "conscience", c'est tout ce qui est de l'ordre des apparences telles quelles se présentent. À la différence de toi, je ne les nie pas, je ne nie pas l'évidence même.
vic a écrit : 25 août20, 21:09
Son seul questionnement est de savoir où la conscience se trouve , il ne cesse de la chercher .
Pas du tout. Je sais que la conscience n'est pas localisée dans le cerveau et même qu'elle n'est localisable nulle-part. C'est d'ailleurs pourquoi je ne cherche pas à la localiser dans le cerveau ni nulle-part ailleurs d'ailleurs. Où as-tu vu que je chercherais à la localiser. N'importe quoi !
vic a écrit : 25 août20, 21:09
Il se pourrait que la conscience soit une autre illusion , qui nous fait croire qu'il existe un soi qui peut prendre conscience de son existence .Ainsi la conscience ne pourrait pas naitre ou mourir , puisqu'elle n'existerait pas vraiment .
C'est tordu ce que tu dis.
Tout dépend de ce que l'on nomme un "soi" et de ce que l'on associe à ce terme "soi".
Et il faudrait avant tout montrer en quoi la conscience en tant que ce qui se présente tel que cela se présente serait une illusion.
Bref, c'est très dogmatique ce que tu dis. C'est d'ailleurs dogmatique au point de t'amener à nier l'évidence même. .
Auteur : 'mazalée' Date : 26 août20, 00:56 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
Il faut poser la question à ceux qui ont pratiqué les différents psychotropes et qui ont fait une E.M.I.. C'est les mieux placés pour dire si c'est différent ou non et en quoi.
Je n'ai pas trouvé de témoignage en ce sens mais il y eu le cas dans un épisode du Docteur House. Un junkie arrive à l'hôpital après avoir connu une EMI et raconte que ça n'a rien de comparable avec toutes les drogues qu'il a essayé et il a essayé tout ce qui se trouve sur le marché. Du coup le docteur House enfonce un tournevis dans une prise de courant pour connaître pareil. ça ne marche pas, le suite je m'en souvient plus
Certaines substances comme la DMT joue très probablement un grand rôle dans les E.M.I.. Mais ce n'est pas la seule.
Or, cette substance est considérée comme hallucinogène et de là on peut facilement extrapoler que les E.M.I. sont des hallucinations, voire des délire comme le suppose dan26.
- (2) : Selon ce que je sais par contre, le corps ne peut pas être considéré comme une enveloppe ou un contenant de la conscience et celle-ci n'est certainement pas "dans" le cerveau et il n'est pas prouvé que son support soit le cerveau, le fait que la plupart des contenus conscients (au moins pour ce qui est des contenus et facultés étudiés) sont en lien avec l'activité neurochimique (dans telle et/ou telles ères cérébrales et parfois à une activité localisée dans de très petites zones en termes de volume), n'est pas une preuve de cela.
Si ça se trouve la conscience est partout dont au passage dans le cerveau.
(Analyse ce modèle théorique (incomplet) que j'ai présenté à dan26 :
Analyse déjà ce modèle en détail disais-je, en cherchant à bien comprendre ce qu'il implique et ensuite je t'en proposerai un autre beaucoup plus complet, permettant d'expliquer des choses comme la médiumnité, les transes chamaniques, la vision à distance, les O.B.E. et E.M.I. et plein d'autres choses encore.
Ok, je vais voir ça merci
Qu'entends-tu par être autonome ? Voudrais-tu que la conscience soit sans support ?
Oui par exemple ou que nous ne soyons la conscience.
C'est hypothétiquement envisageable oui. Et dans certains modèles qui envisagent un autre support de la conscience que le cerveau : il est même envisageable qu'elle soit fortement restreinte par l'association de ce support de la conscience avec cerveau.
ça renvoie a cette personne qui m'a raconté son EMI qu'il a connu enfant et il m'a dit texto que ce qu'il avait appris c'était qu'on était dans nos corps "comme des sardines dans leur boîte", soit à l'étroit et confinés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août20, 00:57 Message : @ JMI, vic a déjà ici nié sa propre existence. Il a dit texto qu'il ne savait pas si il existait ou pas. Arrivé à ce stade, je ne pense pas qu'il y ait grand chose à faire. Personnellement, je ne perds plus mon temps à tenter de lui expliquer l'absurdité de sa position.
Auteur : dan26 Date : 26 août20, 04:12 Message :
a écrit :"J'm'interroge"a dit
Certaines explications scientifiques sont données en effet.
merci c'est ce que je m'évertue de dire sur ce sujet depuis que j'en parle
a écrit :Certains fait on été prouvés oui. Mais tout n'est cependant pas expliqué ni prouvé, loin de là. Certaines explications ou tentatives d'explication ne sont encore que très hypothétiques.
jamais tout n'est prouvé dans toutes les explications, . Si il faut attendre tout, et toutes les preuves nous serions encore en train de dire que certains tours de magie sont des miracles
a écrit :Tu pourrais me dire lesquels ?
Ayahuasca, le LSD, la psilocybine, les produits dits psychédéliques en général . Comme je le disais il y a quelques jours , le comparatif des termes des témoignages entre les drogués , les chamans, et les personnes ayant subit une EMI, sont assez comparable et révélateur
a écrit :Les substances dites hallucinogènes appartiennent à une autre classe de psychotropes que les opioïdes et les endomorphines.
je ne peux le dire.
a écrit :Pas tous les chamanes non. Dans certaines formes de chamanisme, les chamanes pratiquent la transe sans la moindre substance. Renseigne-toi.
je me rappelle pas d'avoir utilisé tous les .........Par contre ils utilisent d'autre methodes , comme la méditation(inconfortable ), poussée à l’excès , pour arriver à cette sensation (quand ce ne sont pas des charlatans ).
a écrit :C'est une hypothèse.
résultat de travaux de Olivier Chambon par exemple
amicalement
Ajouté 8 minutes 10 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge"
Il y a des tas de choses intéressantes dans les E.M.I. quand on se penche sur l'ensemble des témoignages et quand on les recoupe.
je vais rebondir sur ce que tu me disais sur les chaman , tous les ........ne sont pas .!!!Ne jamais oublier que toutes les personnes qui ont subit un comas profond, ou un accident cérébral , n'ont pas ressenti une EMI, ou NDE, seul 10 % pretendent avoir eu cette sensation, et un nombre très infime , a souvenir d'un très mauvais moment . Les autres au contraire on ressenti un certaine sérénité .Et que le lien entre la croyance en ..........., est très très limité . peux de chrétiens ont vu JC par exemple !!!
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 26 août20, 05:23 Message :
J'm'interroge a écrit :
merci c'est ce que je m'évertue de dire sur ce sujet depuis que j'en parle
Nos désaccords ne sont pas sur ce qui a été prouvé scientifiquement quand c'est le cas.
J'm'interroge a écrit :Certains fait on été prouvés oui. Mais tout n'est cependant pas expliqué ni prouvé, loin de là. Certaines explications ou tentatives d'explications ne sont encore que très hypothétiques.
dan26 a écrit : 26 août20, 04:12
jamais tout n'est prouvé dans toutes les explications, . Si il faut attendre tout, et toutes les preuves nous serions encore en train de dire que certains tours de magie sont des miracles
Bien ce n'est pas un raisonnement scientifique que tu tiens là.
En science ce qui n'est pas prouvé reste hypothétique.
Dan26 a écrit :rien de plus simple , c'est de l'endorphine ou l'endomorphine , preduit que l'on retrouve dans certains produits hallucinogènes naturels
J'm'interroge a écrit :Tu pourrais me dire lesquels ?
dan26 a écrit : 26 août20, 04:12
Ayahuasca, le LSD, la psilocybine, les produits dits psychédéliques en général . Comme je le disais il y a quelques jours , le comparatif des termes des témoignages entre les drogués , les chamans, et les personnes ayant subit une EMI, sont assez comparable et révélateur
Oui donc rien à voir avec les endorphines et les opioïdes.
J'm'interroge a écrit :Les substances dites hallucinogènes appartiennent à une autre classe de psychotropes que les opioïdes et les endomorphines.
dan26 a écrit : 26 août20, 04:12
je ne peux le dire.
Renseigne toi.
J'm'interroge a écrit :Pas tous les chamanes non. Dans certaines formes de chamanisme, les chamanes pratiquent la transe sans la moindre substance. Renseigne-toi.
dan26 a écrit : 26 août20, 04:12
je me rappelle pas d'avoir utilisé tous les .........
Tu as dit :
dan26 a écrit :c'est simple ce sont des hallucinations, je jamais oublier que els chamans utilises des plantes hallucinogènes , pour faire croire à un lien avec l'au delà ,
Ce n'est pas une vérité générale.
dan26 a écrit : 26 août20, 04:12
Par contre ils utilisent d'autre methodes , comme la méditation(inconfortable ), poussée à l’excès , pour arriver à cette sensation (quand ce ne sont pas des charlatans ).
La transe chamanique n'est pas qu'une sensation.
dan26 a écrit :pour moi le cerveau crée la conscience , comme le foi la bile
J'm'interroge a écrit :C'est une hypothèse.
dan26 a écrit : 26 août20, 04:12
résultat de travaux de Olivier Chambon par exemple
Je connais.
J'm'interroge a écrit :
Il y a des tas de choses intéressantes dans les E.M.I. quand on se penche sur l'ensemble des témoignages et quand on les recoupe.
dan26 a écrit : 26 août20, 04:12
je vais rebondir sur ce que tu me disais sur les chaman , tous les ........ne sont pas .!!!Ne jamais oublier que toutes les personnes qui ont subit un comas profond, ou un accident cérébral , n'ont pas ressenti une EMI, ou NDE, seul 10 % pretendent avoir eu cette sensation, et un nombre très infime , a souvenir d'un très mauvais moment . Les autres au contraire on ressenti un certaine sérénité .Et que le lien entre la croyance en ..........., est très très limité . peux de chrétiens ont vu JC par exemple !!!
C'est un peu plus que 10%. Sinon oui, c'est juste. Mais je ne sais pas ce que signifie les petits points.
__________
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
Il faut poser la question à ceux qui ont pratiqué les différents psychotropes et qui ont fait une E.M.I.. C'est les mieux placés pour dire si c'est différent ou non et en quoi.
mazalée a écrit :Je n'ai pas trouvé de témoignage en ce sens mais il y eu le cas dans un épisode du Docteur House. Un junkie arrive à l'hôpital après avoir connu une EMI et raconte que ça n'a rien de comparable avec toutes les drogues qu'il a essayé et il a essayé tout ce qui se trouve sur le marché. Du coup le docteur House enfonce un tournevis dans une prise de courant pour connaître pareil. ça ne marche pas, le suite je m'en souvient plus
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
Certaines substances comme la DMT joue très probablement un grand rôle dans les E.M.I.. Mais ce n'est pas la seule.
Or, cette substance est considérée comme hallucinogène et de là on peut facilement extrapoler que les E.M.I. sont des hallucinations, voire des délire comme le suppose dan26.
- (2) : Selon ce que je sais par contre, le corps ne peut pas être considéré comme une enveloppe ou un contenant de la conscience et celle-ci n'est certainement pas "dans" le cerveau et il n'est pas prouvé que son support soit le cerveau, le fait que la plupart des contenus conscients (au moins pour ce qui est des contenus et facultés étudiés) sont en lien avec l'activité neurochimique (dans telle et/ou telles ères cérébrales et parfois à une activité localisée dans de très petites zones en termes de volume), n'est pas une preuve de cela.
mazalée a écrit :
Si ça se trouve la conscience est partout dont au passage dans le cerveau.
Je ne suis pas certains qu'on puisse le conclure, mais l'on doit pouvoir dire qu'elle est partout en ce qui est conscient, comme l'univers est partout où il est observable, bien qu'on ne puisse pas non plus le localiser quelque part.
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
(Analyse ce modèle théorique (incomplet) que j'ai présenté à dan26 :
Analyse déjà ce modèle en détail disais-je, en cherchant à bien comprendre ce qu'il implique et ensuite je t'en proposerai un autre beaucoup plus complet, permettant d'expliquer des choses comme la médiumnité, les transes chamaniques, la vision à distance, les O.B.E. et E.M.I. et plein d'autres choses encore.
mazalée a écrit :
Ok, je vais voir ça merci
Tu me diras ce que tu en penses.
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
Qu'entends-tu par être autonome ? Voudrais-tu que la conscience soit sans support ?
mazalée a écrit :
Oui par exemple ou que nous ne soyons la conscience.
Bien il se pourrait qu'y ait deux choses distinctes : la conscience et ce X que j'évoquais qui serait distinct du cerveau ou du corps physique.
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
C'est hypothétiquement envisageable oui. Et dans certains modèles qui envisagent un autre support de la conscience que le cerveau : il est même envisageable qu'elle soit fortement restreinte par l'association de ce support de la conscience avec cerveau.
mazalée a écrit :
ça renvoie a cette personne qui m'a raconté son EMI qu'il a connu enfant et il m'a dit texto que ce qu'il avait appris c'était qu'on était dans nos corps "comme des sardines dans leur boîte", soit à l'étroit et confinés.
C'est l'impression que ça fait. Mais en réalité la conscience n'est vraiment pas localisée dans le corps.
Dans le modèle que je te soumets, tant que X le support hypothétique de la conscience est informé par le cerveau, le contenu de conscience est constitué principalement voire exclusivement à partir d'informations pertinentes pour X en provenance du cerveau. .
Auteur : Estrabolio Date : 26 août20, 11:21 Message :
'mazalée' a écrit : 26 août20, 00:56ça renvoie a cette personne qui m'a raconté son EMI qu'il a connu enfant et il m'a dit texto que ce qu'il avait appris c'était qu'on était dans nos corps "comme des sardines dans leur boîte", soit à l'étroit et confinés.
Bonsoir Mazalée,
Tout à fait, c'est aussi le cas dans les expériences de "sortie extra corporelle".
Maintenant, si tu n'as jamais vécu de telles expériences, je vais prendre un exemple que tu a peut être vécu, tu n'as jamais rêvé que tu volais, que tu étais comme Peter Pan ou un oiseau ? Après un tel rêve, on se sent lourd, attaché au sol... je me souviens quand j'étais enfant, il m'est arrivé après de tels rêves d'étendre les bras, de faire des petits sauts pour voir si j'étais vraiment prisonnier de la pesanteur.
Est ce que l'on peut en tirer la moindre conclusion sur le fait qu'on ne puisse pas voler ? Non, c'est juste le contraste entre ce qu'on a vécu en pensée et la réalité.
Après, libre à chacun de tirer ses propres conclusions mais, à mon humble avis, ce témoignage n'est en rien la preuve que la conscience est à l'étroit dans l'humain.
Auteur : 'mazalée' Date : 26 août20, 19:46 Message :
Estrabolio a écrit : 26 août20, 11:21
Bonsoir Mazalée,
Tout à fait, c'est aussi le cas dans les expériences de "sortie extra corporelle".
Maintenant, si tu n'as jamais vécu de telles expériences, je vais prendre un exemple que tu a peut être vécu, tu n'as jamais rêvé que tu volais, que tu étais comme Peter Pan ou un oiseau ? Après un tel rêve, on se sent lourd, attaché au sol... je me souviens quand j'étais enfant, il m'est arrivé après de tels rêves d'étendre les bras, de faire des petits sauts pour voir si j'étais vraiment prisonnier de la pesanteur.
Est ce que l'on peut en tirer la moindre conclusion sur le fait qu'on ne puisse pas voler ? Non, c'est juste le contraste entre ce qu'on a vécu en pensée et la réalité.
Après, libre à chacun de tirer ses propres conclusions mais, à mon humble avis, ce témoignage n'est en rien la preuve que la conscience est à l'étroit dans l'humain.
Merci oui j'ai fait ce genre de rêve.
En fait ça dépend comment on regarde les choses. Car la conscience doit bien se sentir à l'étroit dans l'humain sinon il n'aurait pas voulu par tous les moyens que l'on connait pour se soustraire aux limites que sa condition humaine lui impose. Pourquoi ne s'est-il pas contenté de voyager à la vitesse de la nature au lieu d'inventer le train à valeur. Et qu'est-ce que ça pouvait bien lui faire de ne pas communique avec quelqu'un à l'autre bout du monde pour inventer le télégraphe. Il devaient bien se sentir à l'étroit dedans pour vouloir en sortir y échapper.
Par contre si on regarde à l'inverse que la sortie n'est peut-être pas vers l'extérieur mais vers l'intérieur, ça change le point de vue. J'avais écouté un témoigne d'EMI où le bonhomme disait qu'il s'était retrouvé auprès de sa femme et ses enfants le pleurant et que la première chose qui lui était venu à l'esprit c'était qu'il faisait partie d'eux et eux de lui, bref qu'ils étaient la même chose dans tous les sens du terme.
Donc peut-être que l'homme, et encore plus l'homme occidental qui s'est séparé de la nature par sa religion abrahamique qui lui ordonne de l'exploiter parce qu'elle serait à son service, s'est fourvoyé en voulant à tout prix améliorer sa condition physique alors qu'il fallait plutôt la regarder comme faisant partie du reste qui a des choses à lui dire autre que "exploite moi et utilise moi car tu m'es supérieur".
Il me semble...
Auteur : dan26 Date : 26 août20, 20:06 Message :
Estrabolio a écrit :
Après, libre à chacun de tirer ses propres conclusions mais, à mon humble avis, ce témoignage n'est en rien la preuve que la conscience est à l'étroit dans l'humain.
Tout à fait , en règle générale , celui qui ne peut accepter sa finitude , veut croire à cette dualité corps esprit .
Les autres résignés (ils en ont le droit ), essayent de trouver une explication plus rationnelle , réaliste pour eux.
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 26 août20, 22:19 Message :
En fait ça dépend comment on regarde les choses. Car la conscience doit bien se sentir à l'étroit dans l'humain sinon il n'aurait pas voulu par tous les moyens que l'on connait pour se soustraire aux limites que sa condition humaine lui impose. Pourquoi ne s'est-il pas contenté de voyager à la vitesse de la nature au lieu d'inventer le train à valeur. Et qu'est-ce que ça pouvait bien lui faire de ne pas communique avec quelqu'un à l'autre bout du monde pour inventer le télégraphe. Il devaient bien se sentir à l'étroit dedans pour vouloir en sortir y échapper.
Par contre si on regarde à l'inverse que la sortie n'est peut-être pas vers l'extérieur mais vers l'intérieur, ça change le point de vue. J'avais écouté un témoigne d'EMI où le bonhomme disait qu'il s'était retrouvé auprès de sa femme et ses enfants le pleurant et que la première chose qui lui était venu à l'esprit c'était qu'il faisait partie d'eux et eux de lui, bref qu'ils étaient la même chose dans tous les sens du terme.
Donc peut-être que l'homme, et encore plus l'homme occidental qui s'est séparé de la nature par sa religion abrahamique qui lui ordonne de l'exploiter parce qu'elle serait à son service, s'est fourvoyé en voulant à tout prix améliorer sa condition physique alors qu'il fallait plutôt la regarder comme faisant partie du reste qui a des choses à lui dire autre que "exploite moi et utilise moi car tu m'es supérieur".
Il me semble...
____________
Estrabolio a écrit :
Après, libre à chacun de tirer ses propres conclusions mais, à mon humble avis, ce témoignage n'est en rien la preuve que la conscience est à l'étroit dans l'humain.
dan26 a écrit : 26 août20, 20:06
Tout à fait , en règle générale , celui qui ne peut accepter sa finitude , veut croire à cette dualité corps esprit .
Les autres résignés (ils en ont le droit ), essayent de trouver une explication plus rationnelle , réaliste pour eux.
Tu parles d'une dualité corps-esprit et selon-toi ce serait une croyance.
Mais distinguer le corps et l'esprit : supposément ce X dont j'ai parlé, en quoi ce serait nécessairement supposer une dualité entre l'un et l'autre ?
Je ne vois pas. .
Auteur : vic Date : 26 août20, 22:33 Message :
a écrit :Jminterroge a dit : est un peu comme l'univers, l'on ne sait pas où il se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien des galaxies, celles au moins observables au moyen des télescopes optiques et radio.
C'est pareil pour la conscience, l'on ne sait pas où elle se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien vision s'il est capable de voir, de l'audition s'il est capable d'entendre, du touché, de l'olfaction s'il a de l'odorat, du goût s'il peut goûter, ... , du ressenti, de l'affect émotionnel, des représentations mentales quand il y a associations, souvenirs, visualisations...
La réalité n'existe peut être en rien telle qu'elle nous apparait .
En quoi ce qui semble nous apparaitre prouverait l'existence de telle ou telle chose ?
a écrit :j'minterroge a dit : Toi tu nies les apparences, faisant comme s'il n'y avait rien de tel que ce que j'ai énumérés 3 lignes plus haut.
Mais en quoi les apparences constituent elles la réalité ?
Ta foi dans les apparences est fanatique .
a écrit :Mazalée a dit :Par contre si on regarde à l'inverse que la sortie n'est peut-être pas vers l'extérieur mais vers l'intérieur, ça change le point de vue. J'avais écouté un témoigne d'EMI où le bonhomme disait qu'il s'était retrouvé auprès de sa femme et ses enfants le pleurant et que la première chose qui lui était venu à l'esprit c'était qu'il faisait partie d'eux et eux de lui, bref qu'ils étaient la même chose dans tous les sens du terme.
Cette notion d'intérieur et d'extérieur me semble très suspecte dans l'EMi , d'autant qu'il est question de s'affranchir du temps et de l'espace .C'est du reste qu'on avait débattu avec Monstre le puissant , qui maintenait l'idée de sortir de son corps physique pour s'affranchir du temps et de l'espace , ce qui est en soi même contradictoire .On ne voit du reste pas pourquoi il deviendrait nécessaire de sortir de son corps pour s'affranchir du temps et de l'espace, ça semble même sans rapport .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 août20, 00:59 Message :
J'm'interrroge a écrit :est un peu comme l'univers, l'on ne sait pas où il se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien des galaxies, celles au moins observables au moyen des télescopes optiques et radio.
C'est pareil pour la conscience, l'on ne sait pas où elle se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien vision s'il est capable de voir, de l'audition s'il est capable d'entendre, du touché, de l'olfaction s'il a de l'odorat, du goût s'il peut goûter, ... , du ressenti, de l'affect émotionnel, des représentations mentales quand il y a associations, souvenirs, visualisations...
vic a écrit : 26 août20, 22:33
La réalité n'existe peut être en rien telle qu'elle nous apparait .
Pourtant ce qui apparaît en conscience apparaît bien exactement comme cela se présente en conscience. Est cela est indubitable. C'est ce qui fait la réalité des apparaîtres, autrement dit : c'est ce qui fait que les apparences en tant que telles qu'elles apparaissent, sont bien des réalités.
Tu fais référence au réel en soi, lequel n'apparaît pas en tant que tel.
vic a écrit : 26 août20, 22:33
En quoi ce qui semble nous apparaitre prouverait l'existence de telle ou telle chose ?
Ce qui apparaît ne semble pas seulement apparaître, cela apparaît réellement. En effet, dans le cas contraire ce ne serait pas des apparences.
La preuve par les apparences d'autres choses que des apparences, se fait par le langage et par inférences logiques à partir de la cohérence et des régularités dans l'apparaître.
J'm'interroge a écrit :Toi tu nies les apparences, faisant comme s'il n'y avait rien de tel que ce que j'ai énumérés 3 lignes plus haut.
vic a écrit : 26 août20, 22:33
Mais en quoi les apparences constituent elles la réalité ?
Mais je n'ai jamais dit que les apparences constitueraient LA réalité. J'ai dit que les apparences constituaient UNE réalité, celle de l'apparaître.
Autrement dit : j'ai dit que les apparences sont DES réalités mais pas qu'il sont LA réalité ni TOUTE LA réalité.
vic a écrit : 26 août20, 22:33
Ta foi dans les apparences est fanatique .
Rien de fanatique ni en rapport avec une foi dans ce que je dis.
Mais nier les apparences comme tu le fais c'est ce qui est fou (et dogmatique).
vic a écrit : 26 août20, 22:33
Cette notion d'intérieur et d'extérieur me semble très suspecte dans l'EMi (1), d'autant qu'il est question de s'affranchir du temps et de l'espace (2).C'est du reste qu'on avait débattu avec Monstre le puissant , qui maintenait l'idée de sortir de son corps physique pour s'affranchir du temps et de l'espace (3), ce qui est en soi même contradictoire (4).On ne voit du reste pas pourquoi il deviendrait nécessaire de sortir de son corps pour s'affranchir du temps et de l'espace (5).
- (1) : Dans les récits de N.D.E. de personnes d'un certain niveau intellectuel, il n'est pas question d' "intérieur et d'extérieur".
Quand une personne dit avoir vu son corps allongé sur une table d'opération COMME SI elle le voyait à partir d'un point de la pièce situé prés du plafond, c'est l'expérience décrite. Après, l'on interprète d'une manière ou d'une autre, en termes d'intériorité et d'extériorité ou non.
- (2) : De l'espace et du temps linéaires oui.
- (3) : Il a raison sur ce point. Il s'agit de s'affranchir de l'espace et du temps linéaires.
- (4) : En quoi ce serait contradictoire ?
- (5) : T'es-tu seulement posé la question ? .
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Tu parles d'une dualité corps-esprit et selon-toi ce serait une croyance.
oui j'aurai du dire dualité séparée , indépendante l'une de l'autre , oui tout à fait .
a écrit :Mais distinguer le corps et l'esprit : supposément ce X dont j'ai parlé, en quoi ce serait nécessairement supposer une dualité entre l'un et l'autre ?
Je ne vois pas.
Simple cela laisse une espérance, qui ouvre la porte à une vie future eternelle , comme c'est enseigné dans les religions monothéistes . Ce fameux "au delà", "monde des esprits" parallèle , etc etc
Amicalement
Auteur : vic Date : 27 août20, 02:32 Message :
a écrit :J'minterroge a dit :....c'est ce qui fait que les apparences en tant que telles qu'elles apparaissent, sont bien des réalités.
L'apparence n'est ni réelle ni irréelle de toutes façons , elle n'a pas d'existence ou pas " réellement " .C'est comme le rêve .
C'est un faux débat .Tu confonds une apparence et un fait . Une apparence n'est pas vraiment un fait , c'est l'hypothèse d'un fait .Le phénomène physique qui explique le mirage est un fait , mais pas le mirage en lui même .Le mirage lui est une apparence , et pas un fait .Voilà pourquoi on ne peut pas dire qu'on peut voir vraiment un mirage sans que ça devienne un abus du langage .
Du reste ta vision t'amène à la foi , à la religion , puisque si une apparence était un fait , alors croyance et vérité ne feraient qu'un .Le scientifique essait justement de ne pas confondre apparences et faits Toi tu décrètes que apparences et faits sont la même chose .Hors c'est exactement ce que font les croyants , ils confondent apparence et faits . Ils ont une "impression d'apparence" qu'un dieu existe , donc c'est un fait pour eux , dieu existe .
Par exemple on rêve en apparence , mais ça n'en fait pas un fait , puisque le rêve est une apparence . .Vivre une apparence n'est pas un fait , c'est un abus de langage de le dire . On vie tous cette apparence du rêve , qui n'est ni une réalité , ni une non réalité .Décréter que le rêve est la réalité , est un abus du langage .Une apparence n'est pas une réalité, c'est trop incomplet pour le dire .Une "apparence" c'est juste une information incomplète , qui ne peut en aucun cas avoir le statut d'un fait .Un mirage est une information incomplète ,qui donne une apparence .Quand le scientifique essait de complèter l'information , le mirage en lui même n'est plus . Ce que nous voyons n'est plus le mirage , mais autre chose avec un complètement supplémentaire d'information . Ne pas confondre le mirage et son explication scientifique . Le mirage a lieu quand l'explication scientifique n'est pas donnée ( apparence ) . Quand l'explication scientifique est donnée , le mirage n'est plus vraiment au sens strict du terme puisque nous sommes informé qu'il n'y a pas d'eau , mais uniquement un reflet du soleil sur le sable .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 août20, 09:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Pourtant ce qui apparaît en conscience apparaît bien exactement comme cela se présente en conscience. Est cela est indubitable. C'est ce qui fait la réalité des apparaîtres, autrement dit : c'est ce qui fait que les apparences en tant que telles qu'elles apparaissent, sont bien des réalités
vic a écrit : 27 août20, 02:32
L'apparence n'est ni réelle ni irréelle de toutes façons (1), elle n'a pas d'existence ou pas " réellement " (2).C'est comme le rêve .
C'est un faux débat (3).
- (1) : Alors, elle est irréelle ou non ? Faut savoir. Si tu ne sais pas, dis : "je ne sais pas" ou alors tu te tais, ce serait encore mieux.
- (2) : Cette fin de phrase ne veut rien dire.
- (3) : Le rêve est un apparaître. Quand je rêve, je rêve. Nies-tu l'existence des rêves maintenant ?
vic a écrit : 27 août20, 02:32Tu confonds une apparence et un fait (1). Une apparence n'est pas vraiment un fait , c'est l'hypothèse d'un fait (2).
- (1) : Je ne confonds pas une apparence avec un fait. N'importe quoi...
- (2) : Non, une apparence n'est pas une hypothèse. C'est encore n'importe quoi... - Une hypothèse c'est une supposition et ça s'exprime dans une forme de langage. C'est toujours abstrait une hypothèse. Ce n'est pas une apparence.
vic a écrit : 27 août20, 02:32
Le phénomène physique qui explique le mirage est un fait , mais pas le mirage en lui même .Le mirage lui est une apparence , et pas un fait .Voilà pourquoi on ne peut pas dire qu'on peut voir vraiment un mirage sans que ça devienne un abus du langage .
Parce que toi tu verrais un fait peut-être ?
----->
vic a écrit : 27 août20, 02:32Du reste ta vision t'amène à la foi , à la religion , puisque si une apparence était un fait , alors croyance et vérité ne feraient qu'un (1).Le scientifique essait justement de ne pas confondre apparences et faits (2)Toi tu décrètes que apparences et faits sont la même chose (3).Hors c'est exactement ce que font les croyants , ils confondent apparence et faits (4). Ils ont une "impression d'apparence" qu'un dieu existe (5), donc c'est un fait pour eux (6) , dieu existe .
- (1) : Mais je ne dis pas qu'une apparence serait un fait m'enfin ! Je dis que c'est une réalité d'apparaître ou dit autrement : c'est une réalité subjective, c'est toi qui soutiens que je dis qu'une apparence serait un fait, parce que tu confonds un fait avec une réalité en soi.
Un fait est une hypothèse vérifiée expérimentalement, autrement dit c'est une réalité objective, c'est-à-dire une proposition vraie dans une théorie scientifique. C'est une vérité abstraite particulière parce que scientifique et c'est une réalité abstraite.
- (2) : Oui. Mais je ne confonds pas non plus apparences et faits. Bref...
- (3) : Pas du tout.
- (4) : Donc je ne suis pas croyant. Mais ce que tu dis est faux : un croyant se caractérise par son attitude consistant à tenir pour vraies des assertions sans preuve, autrement dit : il tient pour vraies des abstractions qui ne sont pas prouvées. Cela n'a rien à voir avec ce que tu affirmes. Il confond à la limite a) une interprétation qu'il fait à partir de ce qui leur apparaît avec b) un raisonnement consistant.
- (5) : "Une impression d'apparence" : encore une expression qui ne veut rien dire...
- (6) : Cela revient à ce que j'ai expliqué : ils prennent leurs conclusions pour des vérités, alors que ce n'est en rien objectivement prouvé.
Je m'arrête là, c'est amplement suffisant.
___________
J'm'interroge a écrit :
Mais distinguer le corps et l'esprit : supposément ce X dont j'ai parlé, en quoi ce serait nécessairement supposer une dualité entre l'un et l'autre ?
Je ne vois pas.
dan26 a écrit : 27 août20, 02:31
Simple cela laisse une espérance, qui ouvre la porte à une vie future eternelle , comme c'est enseigné dans les religions monothéistes . Ce fameux "au delà", "monde des esprits" parallèle , etc etc
Amicalement
Tu réponds complètement à coté, ce n'est pas ce que je te demandais. .
Auteur : vic Date : 27 août20, 09:15 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Alors, elle est irréelle ou non ? Faut savoir. Si tu ne sais pas, dis : "je ne sais pas" ou alors tu te tais, ce serait encore mieux.
Non , ça n'est pas un non savoir que de dire que le rêve n'est ni une réalité , ni une irréalité . C'est simplement idiot de prétendre qu'une illusion serait une réalité . Ca serait contradictoire puisqu'une illusion est l'inverse de la réalité par définition .
a écrit :J'minterroge a dit : Le rêve est un apparaître. Quand je rêve, je rêve. Nies-tu l'existence des rêves maintenant ?
Non une illusion n'est ni apparaitre ni non apparaitre .
Une illusion c'est ce qui n'existe pas vraiment , ça ne peut pas apparaitre ou pas .
a écrit :Parce que toi tu verrais un fait peut-être ?
Oui sur un plan intellectuel oui .
Un mirage on ne peut pas le voir réellement puisqu'il est une déformation de la réalité .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 août20, 09:25 Message : Ok vic, je m'arrête là avec toi. Je ne peux pas discuter avec quelqu'un qui affirme une chose et son contraire.
Auteur : vic Date : 27 août20, 09:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 août20, 09:25
Ok vic, je m'arrête là avec toi. Je ne peux pas discuter avec quelqu'un qui affirme une chose et son contraire.
Rien de contradictoire dans mes propos . Dans les tiens si par contre .
L'illusion disparait au moment même où on en prend conscience . Simultanéïté entre apparition et disparition , et non apparition seule . L'un effaçant l'autre au même moment.
On ne la voit donc jamais absolument vraiment apparaitre , c'est un abus de langage de le penser .
Et si on ne prend pas conscience de l'illusion , on ne peut pas la voir non plus , puisqu'on on ignore son existence .
Dans les deux cas , parler d'apparition d'une illusion est un abus de langage .
Tu abuses , tu forces le langage quand tu parles d'apparition d'une illusion .
a écrit :J'minterrge a dit : Le rêve est un apparaître. Quand je rêve, je rêve. Nies-tu l'existence des rêves maintenant ?
Pareil que plus haut . On ne voit jamais un rêve apparaitre , on l'infère . Ce qui n'est pas la même chose C'est écrit assez gros ? Au moment même où tu prends conscience du rêve tu ne rêves déjà plus .Donc dire qu'on peut voir apparaitre le rêve est un abus du langage .
Auteur : 'mazalée' Date : 27 août20, 09:51 Message :
vic a écrit : 26 août20, 22:33
Cette notion d'intérieur et d'extérieur me semble très suspecte dans l'EMi , d'autant qu'il est question de s'affranchir du temps et de l'espace .C'est du reste qu'on avait débattu avec Monstre le puissant , qui maintenait l'idée de sortir de son corps physique pour s'affranchir du temps et de l'espace , ce qui est en soi même contradictoire .On ne voit du reste pas pourquoi il deviendrait nécessaire de sortir de son corps pour s'affranchir du temps et de l'espace, ça semble même sans rapport .
Ben si il paraît que le temps est né en même temps ou peu après/avant la matière se diffusant dans l'espace parce que tout est lié et que l'un ne va pas sans l'autre, enfin je sais pas trop, ce n'est pas surprenant de s'affranchir du temps et de l'espace si on part du principe qu'il y a en nous quelque chose en relation avec le truc originel. Sauf si nous sommes un produit rapporté après milles mutations. La question est : si on est un sous produit de quelque chose qui nous dépasse, pourquoi arrive t-on a en avoir une idée même lointaine et surtout lointaine ? On ne devrait normalement en avoir aucune idée du tout...
Auteur : J'm'interroge Date : 27 août20, 10:16 Message :
Je n'affirme jamais une chose et son contraire . "Ni ceci ni cela" n'est pas "ceci et cela" .
Si parce que quand tu nies une chose tu affirmes sa négation et quand tu nies la négation d'une chose, tu affirmes cette chose. Autrement dit : quand tu nies une chose et que tu nies sa négation, tu affirmes une chose et son contraire.
Exemple :
Un hurluberlu affirme : "X n'est ni grand ni non grand".
En affirmant cela cet hurluberlu affirme en même temps :
- 1) que "X n'est pas grand" autrement dit : "X est non grand".
et
- 2) que "X n'est pas non grand".
Conclusion : cet hurluberlu affirme une chose et son contraire, or c'est exactement ce que tu fais.
Je te cite :
vic a écrit : 27 août20, 09:15
Non , ça n'est pas un non savoir que de dire que le rêve n'est ni une réalité , ni une irréalité .
Tu affirmes bien ici que Y est ni A ni non A.
Autrement dit : tu affirmes que Y n'est pas A et que X est A.
En disant ça tu affirmes que le rêve n'est pas une réalité et que le rêve est une réalité.
Et là :
vic a écrit : 27 août20, 09:15
Non une illusion n'est ni apparaitre ni non apparaitre .
Tu affirmes bien ici que Z est ni B ni non B.
Autrement dit : tu affirmes que Z n'est pas B et que Z est B.
En disant ça tu affirmes qu'une illusion n'est pas un apparaître et qu'une illusion est un apparaître.
Et encore là :
vic a écrit : 27 août20, 09:15
Une illusion c'est ce qui n'existe pas vraiment , ça ne peut pas apparaitre ou pas .
Pareil.
Donc, merci vic, au revoir vic. .
Auteur : vic Date : 27 août20, 10:22 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : En disant ça tu affirmes que le rêve n'est pas une réalité et que le rêve est une réalité.
Absolument pas .
Dire qu'une chose est ni vraie ni fausse n'est pas la même chose que de dire que cette chose est à la fois vraie et fausse .
a écrit :J'minterroge a dit : Tu affirmes bien ici que Y est ni A ni non A.
Autrement dit : tu affirmes que Y n'est pas A et que X est A.
En disant ça tu affirmes que le rêve n'est pas une réalité et que le rêve est une réalité.
Ni A ni non A veut dire simplement que je n'affirme rien de spécial , c'est très simple .Ma proposition ne dit rien de contradictoire .Où tu vas chercher ça ?C'est juste un résultat indéfini .
Si j'avais dit A et non A la ça serait une proposition contradictoire, mais pas ni A ni non A , rien à voir .
M'enfin JM là tu me déçois , question logique t'es plus dans le coup là.
Auteur : 'mazalée' Date : 27 août20, 10:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
a écrit :
Prenons ce modèle très hypothétique envisageable bien que métaphysique :
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
Donc le cerveau émet des choses et les garde en mémoire ou les analyse comme une chose consciente.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données,
Donc il y a relation entre ce qui a été émis et ce qui a été entreposé.
mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
Donc il y a un autre occupant du cerveau ? et si non, que fait-il en concurrence avec le cerveau s'il est autre ? Que fait-il en général en relation avec le cerveau ? Est-ce un parasite du cerveau ou est-ce quelque chose qui utilise le cerveau ? Ou est-ce quelque chose qui passe par là par ce que c'est pratique ou qu'il a capté le rôle émetteur du cerveau...
Donc
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'autres informations en provenance de X.
Si X est un support cognitif autre que le cerveau pour recevoir, si j'ai bien compris, et qu'il a la capacité d'émettre, le cerveau humain est en quelque sorte un lieu propice à quelque chose de particulier. Bref c'est comme une hanse propice à établir un port. Un lieu privilégié. Peut-être pas car la chose n'est pas physique...
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir,
Donc le cerveau collabore...
et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X
Donc le cerveau cherche à aider X pour qu'il l'utilise plus efficacement ! Ou à l'inverse que le cerveau empêche X de fonctionner à son plein rendement
C'est louche sachant que l'essentiel de l'affaire c'est que tout se passe à proximité du cerveau tout de même...
ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement,
connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveaux n'est pas complètement hors service.
Merci
Auteur : vic Date : 27 août20, 10:51 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveaux n'est pas complètement hors service.
Si pendant la vie de la personne la conscience est dépendante du cerveau , pourquoi à la mort cette dépendance disparaitrait , par quel miracle ? On est à lourdes là .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 août20, 10:59 Message :
J'm'interroge a écrit :
En disant ça tu affirmes que le rêve n'est pas une réalité et que le rêve est une réalité.
Dire qu'une chose est ni vraie ni fausse n'est pas la même chose que de dire que cette chose est à la fois vraie et fausse .
En logique classique, c'est exactement la même chose.
[ Et ne viens pas me dire que tu maîtriserais d'autres logiques, alors que tu ne maîtrises déjà pas la logique classique de base. ]
Vrai c'est non faux et faux c'est non vrai vic.
Autrement dit :
ni vraie ni fausse <=> non vraie et non non vraie <=> fausse et vraie <=> vraie et fausse
CQFD
J'm'interroge a écrit :
Autrement dit : tu affirmes que Y n'est pas A et que X est A.
En disant ça tu affirmes que le rêve n'est pas une réalité et que le rêve est une réalité
vic a écrit : 27 août20, 10:22
Non , affirmer que Y n'est pas A n'affirme pas pour autant que X est A , c'est n'importe quoi c e que tu écris.
Tu ne sais pas lire et tu ne sais même plus ce que tu as affirmé. Tu as également affirmé la négation de l'irréalité du rêve. Vas voir si tu ne me crois pas.
C'est quand tu dis que le rêve n'est "ni ... ni une irréalité" que tu affirmes que le rêve est une réalité.
Tu ne sais pas ce que tu racontes vic... .
Auteur : vic Date : 27 août20, 11:03 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : ni vraie ni fausse <=> non vraie et non non vraie <=> fausse et vraie <=> vraie et fausse
CQFD
N'importe quoi , tu touches le fond là .
Dire qu'une chose n'est ni jaune ni non jaune , ne signifie pas que la chose jaune est jaune et non jaune à la fois .
Dire qu'une chose est ni jaune ni non jaune , veut dire qu'elle n'a pas de couleur spéciale , pas qu'elle est jaune et non jaune à la fois . Ca n'est pas une contradiction en soi .
Où as tu appris la logique et les maths ? C'est ridicule .
je m'aperçois clairement que tu maitrises très mal la logique , contrairement à ce que tu essais de faire croire sur le forum .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 août20, 12:39 Message :
vic a écrit : 27 août20, 11:03
N'importe quoi , tu touches le fond là .
Dire qu'une chose n'est ni jaune ni non jaune , ne signifie pas que la chose jaune et non jaune .
Bien si, ça signifie exactement la même chose en logique classique tout au moins.
vic a écrit : 27 août20, 11:03
Dire qu'une chose est ni jaune ni non jaune , veut dire qu'elle n'a pas de couleur spéciale , pas qu'elle est jaune et non jaune à la fois .
Ça ne veut pas du tout dire qu'elle n'aurait pas de couleur spéciale, ou alors c'est très mal dit si c'est ce que tu veux dire... Ça veut bien dire qu'elle est jaune et non jaune, ce qui constitue une contradiction.
Tu t'exprimes très mal vic.
Si cette chose n'a pas de couleur spéciale, dire qu'elle n'est ni jaune ni non jaune c'est dire qu'elle n'est pas de couleur jaune certes, mais c'est aussi dire qu'elle n'est pas non jaune, autrement dit : qu'elle est jaune. Autrement dit encore : tu ne sais pas ce que tu dis en voulant dire ce que tu veux dire. Tu dis autre chose, tu dis quelque chose qui ne veut rien dire et qui est logiquement faux, car auto-contradictoire.
vic a écrit : 27 août20, 11:03
Ca n'est pas une contradiction en soi .
En soi il n'y a pas de contradiction, mais ton discours n'est pas la réalité en soi vic : ce que tu exprimes n'est rien d'autre qu'une contradiction logique.
Or voilà, un discours contradictoire affirmant tout et son contraire, ne présente aucun intérêt.
vic a écrit : 27 août20, 11:03
Où as tu appris la logique et les maths ? C'est ridicule .
je m'aperçois clairement que tu maitrises très mal la logique , contrairement à ce que tu essais de faire croire sur le forum .
Dit un gars qui ne sait pas faire trois phrases sans affirmer une chose et son contraire.
Donc merci vic, au revoir vic.
_________________
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
a écrit :
Prenons ce modèle très hypothétique envisageable bien que métaphysique :
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
'mazalée' a écrit : 27 août20, 10:47
Donc le cerveau émet des choses et les garde en mémoire ou les analyse comme une chose consciente.
Pourquoi dis-tu "donc" ?
Le cerveau garde des choses en mémoire, oui.
Il traite des données oui.
Comme une chose consciente ? -----> Pas nécessairement, rien ne le prouve.
Mais comme une chose intelligente oui. Le cerveau est intelligent.
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données,
'mazalée' a écrit : 27 août20, 10:47
Donc il y a relation entre ce qui a été émis et ce qui a été entreposé.
Comment ça "Donc" ?
Ici je le présente sous forme d'hypothèse, mais c'est un fait scientifique : les contenus conscients qui sont les nôtres sont pour la plupart (au moins) liés à des activités du cerveau et à des structures fonctionnelles cérébrales.
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
'mazalée' a écrit : 27 août20, 10:47
Donc il y a un autre occupant du cerveau ?
Non.
Si X était une structure dans le cerveau, quel intérêt d'envisager X ?
Pour t'aider, considère ces nouveaux points à intercaler :
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que X n'est pas une structure observable, ni dans le cerveau ni ailleurs dans notre espace-temps.
et
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que Y n'est pas une structure observable, ni dans le cerveau ni ailleurs dans notre espace-temps.
et
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que ces autres sources d'informations ne sont pas nécessairement liées à une structure observable, ni dans le cerveau ni ailleurs dans notre espace-temps.
'mazalée' a écrit : 27 août20, 10:47
et si non, que fait-il en concurrence (1) avec le cerveau s'il est autre ? Que fait-il en général en relation avec le cerveau (2) ? Est-ce un parasite du cerveau ou est-ce quelque chose qui utilise le cerveau (3) ? Ou est-ce quelque chose qui passe par là par ce que c'est pratique ou qu'il a capté le rôle émetteur du cerveau (4)...
- (1) : Qui parle de concurrence ? Pourquoi y aurait-il concurrence ? Selon le modèle proposé, le cerveau à lui seul ne permet pas une conscience.
- (2) : Il est trop tôt pour répondre à cette question. Mais c'est une bonne question, retiens là. Et commence à y réfléchir.
- (3) : Ce serait à examiner en détail si c'est un parasite, un métasymbiote ou autre chose encore qui utiliserait le cerveau et via le cerveau, le corps et via le corps...
- (4) : Que d'intéressantes questions ! Il faudra examiner tous ces points de manière approfondie. Ceci dit, dans l'autre modèle que j'ai sous la main qui ressemble à celui que j'ai proposé ici, cette histoire de cerveau "émetteur" sera précisée. Ce sera plus explicités en termes d' "effets frontière", d'informations et d'outputs et d'inputs.
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'autres informations en provenance de X.
'mazalée' a écrit : 27 août20, 10:47
Si X est un support cognitif autre que le cerveau pour recevoir, si j'ai bien compris, et qu'il a la capacité d'émettre, le cerveau humain est en quelque sorte un lieu propice à quelque chose de particulier. Bref c'est comme une hanse propice à établir un port. Un lieu privilégié. Peut-être pas car la chose n'est pas physique...
Le cerveau serait lieu propice oui. Et il serait peut-être une anse qui à déjà été aménagé en port, en partie tout au moins, et qui serait encore en développement, d'autres aménagements étant en cours et à venir.
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir,
'mazalée' a écrit : 27 août20, 10:47
Donc le cerveau collabore...
Plus ou moins. On peut supposer que oui, en partie tout au moins.
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X
'mazalée' a écrit : 27 août20, 10:47
Donc le cerveau cherche à aider X pour qu'il l'utilise plus efficacement !
Il y a d'autres hypothèses possibles à ce sujet. Mais ça fait partie des possibilités hypothétiques oui.
Ça peut être dans l'autre sens aussi.
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement,
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
J'm'interroge a écrit : 25 août20, 09:59
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveaux n'est pas complètement hors service.
a écrit :J'minterroge a dit : Si cette chose n'a pas de couleur spéciale, dire qu'elle n'est ni jaune ni non jaune c'est dire qu'elle n'est pas de couleur jaune certes, mais c'est aussi dire qu'elle n'est pas non jaune
Oui et alors , ce qui n'a pas de couleur spéciale n'est pas jaune et n'est pas non jaune .
Ou est le problème ?
Quelle est la couleur de l'univers , quelle est la couleur de la nature ?
Il n'y a pas de contradiction dans mon énoncé .
Dire qu'un phénomène n'est ni jaune ni non jaune ça n'a rien de contradictoire .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août20, 22:56 Message :
vic a écrit :Si pendant la vie de la personne la conscience est dépendante du cerveau , pourquoi à la mort cette dépendance disparaitrait , par quel miracle ? On est à lourdes là .
Bah, c'est comme un enfant. Il est dépendant de sa mère tant qu'il est dans son ventre. A la naissance, cette dépendance disparaît. Je ne vois pas en quoi ça constituerait un miracle. C'est même plutôt élémentaire.
Auteur : vic Date : 27 août20, 23:01 Message :
a écrit :Vic a dit : Si pendant la vie de la personne la conscience est dépendante du cerveau , pourquoi à la mort cette dépendance disparaitrait , par quel miracle ? On est à lourdes là .
a écrit :Monstre le puissant a répondu à Vic : Bah, c'est comme un enfant. Il est dépendant de sa mère tant qu'il est dans son ventre. A la naissance, cette dépendance disparaît. Je ne vois pas en quoi ça constituerait un miracle. C'est même plutôt élémentaire.
Sauf que c'est comme si l'enfant pouvait vivre sans cerveau après la naissance de sa mère , ça n'aurait rien de logique . Ta proposition n'est pas logique , elle n'a surtout rien à voir .On est bien à Lourdes là .
On ne voit surtout pas pourquoi , si la conscience ne se trouvait pas dans le cerveau pourquoi il y aurait des malades d'alzeihmer et des gens qui perdent la boule ( autrement dit la conscience ) . Leur état demeurait invariable , quelque soit l'état de santé de leur cerveau , puisque la conscience n'aurait aucun rapport avec le cerveau .
Dire que quelque chose n'est ni vrai, ni non vrai revient à dire que ce n'est ni vrai, ni faux.
Le problème de Vic, c'est qu'il n'est pas dans une logique booléenne.
Ni jaune = N'importe quelle couleur sauf jaune.
Ni non jaune = N'est pas de n'importe quelle couleur sauf jaune, donc est jaune.
Il affirme donc bien que quelque chose peut être jaune et de n'importe quelle couleur sauf jaune en même temps, ce qui crée de facto la contradiction.
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
vic a écrit : 27 août20, 23:01
Sauf que c'est comme si l'enfant pouvait vivre sans cerveau après la naissance de sa mère , ça n'aurait rien de logique . Ta proposition n'est pas logique , elle n'a surtout rien à voir .On est bien à Lourdes là .
L'enfant peut vivre sans sa mère après la naissance, comme la conscience peut vivre sans le cerveau après la mort. C'est la même logique.
Et excuse moi, mais côté logique comme dit JMI, tu es à la ramasse.
Auteur : vic Date : 27 août20, 23:10 Message :
a écrit :MLP a dit : Il affirme donc bien que quelque chose peut être jaune et de n'importe quelle couleur sauf jaune en même temps, ce qui crée de facto la contradiction.
L'univers n'est ni jaune ni non jaune par exemple , il n'a pas de couleur spéciale .
je ne vois pas où il y a contradiction à dedans .
a écrit :MLP a dit : L'enfant peut vivre sans sa mère après la naissance, comme la conscience peut vivre sans le cerveau après la mort. C'est la même logique.
Ca n'a justement rien de logique puisqu'on parlait du cerveau ; autant on sait que l'enfant peut se passer de sa mère pour vivre , autant on sait qu'il ne peut pas se passer de cerveau . Tes comparaisons ne veulent rien dire en terme logique .Tu compares des choses entre elles qui n'ont aucun rapport .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août20, 23:42 Message :
vic a écrit :L'univers n'est ni jaune ni non jaune par exemple , il n'a pas de couleur spéciale .
L'univers n'a jamais été défini comme quelque chose ayant une couleur. Prends un citron ! Si tu dis que le citron n'est ni jaune, ni non jaune, tu dis qu'il est à la fois jaune et pas jaune. C'est contradictoire.
Citron ni jaune => citron vert, gris, marron, rose, kaki, bleu.... (on pose donc non jaune = n'importe quelle couleur sauf jaune)
Citron ni non jaune => citron qui n'EST PAS de n'importe quelle couleur sauf jaune, donc qui est jaune.
Tu affirmes donc que le citron est vert OU gris OU marron OU kaki OU rose OU bleu... ET jaune en même temps, ce qui est contradictoire. Ton citron est JAUNE ET PAS JAUNE.
vic a écrit :Ca n'a justement rien de logique puisqu'on parlait du cerveau ; autant on sait que l'enfant peut se passer de sa mère pour vivre , autant on sait qu'il ne peut pas se passer de cerveau . Tes comparaisons ne veulent rien dire en terme logique .Tu compares des choses entre elles qui n'ont aucun rapport .
C'est une analogie vic ! Sais tu ce qu'est une analogie ?
Tu ne peux pas prouver que la conscience ne peut pas se passer de cerveau.
Auteur : vic Date : 28 août20, 00:00 Message :
a écrit :MLp a dit : Citron ni jaune => citron vert, gris, marron, rose, kaki, bleu.... (on pose donc non jaune = n'importe quelle couleur sauf jaune)
Citron ni non jaune => citron qui n'EST PAS de n'importe quelle couleur sauf jaune, donc qui est jaune.
Tu affirmes donc que le citron est vert OU gris OU marron OU kaki OU rose OU bleu... ET jaune en même temps, ce qui est contradictoire. Ton citron est JAUNE ET PAS JAUNE.
Sauf que moi j'ai utilisé cette notion "ni ceci" "ni cela " quand j'ai parlé à j'minterroge pour des phénomènes qui n'existent pas vraiment , comme des mirages . Et les choses qui n'existent pas vraiment ne peuvent pas avoir vraiment de couleur .Il reconnait qu'un mirage n'existe pas vraiment , donc lui attribuer une couleur n'aurait pas vraiment der sens .Tout comme lui attribuer une forme à ce mirage .Donc je ne vois pas ce qu'il voit de spécial qui pourrait lui apparaitre de ce mirage . Hors il dit que ce mirage apparait .
Auteur : J'm'interroge Date : 28 août20, 00:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Si cette chose n'a pas de couleur spéciale, dire qu'elle n'est ni jaune ni non jaune c'est dire qu'elle n'est pas de couleur jaune certes, mais c'est aussi dire qu'elle n'est pas non jaune, autrement dit : qu'elle est jaune. Autrement dit encore : tu ne sais pas ce que tu dis en voulant dire ce que tu veux dire. Tu dis autre chose, tu dis quelque chose qui ne veut rien dire et qui est logiquement faux, car auto-contradictoire.
vic a écrit :Oui et alors , ce qui n'a pas de couleur spéciale n'est pas jaune et n'est pas non jaune .
Ou est le problème ?
Quelle est la couleur de l'univers , quelle est la couleur de la nature ?
Il n'y a pas de contradiction dans mon énoncé .
Dire qu'un phénomène n'est ni jaune ni non jaune ça n'a rien de contradictoire .
"Ni non jaune" ça veut dire "jaune" vic....
Un papillon jaune et rouge n'est pas "non jaune".
Un papillon noir et rouge n'est pas jaune par contre.
Pour ce qui n'a pas de couleur, dire que c'est "non jaune" est vrai.
Mais dire comme comme tu l'affirmes que quelque chose ne serait pas "d'une couleur ou sans couleur" c'est contradictoire. C'est l'un ou l'autre vic. Ou bien c'est coloré ou bien ça ne l'est pas. Ça ne peut pas être à la fois être "coloré et non coloré", ou "jaune et non jaune".
Je me demande pourquoi je te réponds encore, j'ai démontré que tu te contredis.
Donc merci vic, au revoir vic.
__________
Ah je vois qu'il continue...
vic a écrit :L'univers n'est ni jaune ni non jaune par exemple , il n'a pas de couleur spéciale .
je ne vois pas où il y a contradiction à dedans .
- S'il n'a pas de couleur il n'est pas "non jaune", car dire qu'il est "non jaune" c'est dire qu'il est "jaune", or "jaune" est une couleur vic.
- S'il a des couleurs dont le jaune, il n'est pas vrai de dire qu'il est "non jaune".
En tout cas, comme je l'ai montré : c'est tout-à-fait contradictoire d'affirmer qu'il n'est "ni jaune, ni non jaune".
__________
MonstreLePuissant a écrit : 27 août20, 23:08
Dire que quelque chose n'est ni vrai, ni non vrai revient à dire que ce n'est ni vrai, ni faux.
Voilà.
Vrai = non faux ----- et ----- faux = non vrai.
Autrement dit :
ni vrai ni faux <=> non vrai et non non vrai <=> faux et vrai <=> vrai et faux
CQFD
MonstreLePuissant a écrit : 27 août20, 23:08
Ni jaune = N'importe quelle couleur sauf jaune. (1)
Ni non jaune = N'est pas de n'importe quelle couleur sauf jaune, donc est jaune. (2)
- (1) : En logique classique : "non jaune" c'est tout sauf jaune. Ce n'est pas nécessairement une autre couleur.
- (2) : "Non jaune" c'est tout simplement "Jaune", or "jaune" est une couleur, la couleur "jaune".
MonstreLePuissant a écrit : 27 août20, 23:08
Il affirme donc bien que quelque chose peut être jaune et de n'importe quelle couleur sauf jaune en même temps, ce qui crée de facto la contradiction.
Pas exactement, il affirme bien que quelque chose peut être jaune et tout sauf jaune.
a écrit :J'minterroge a dit : L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveaux n'est pas complètement hors service.
vic a écrit : 27 août20, 10:51
Si pendant la vie de la personne la conscience est dépendante du cerveau , pourquoi à la mort cette dépendance disparaitrait , par quel miracle ? On est à lourdes là .
Bien relis le modèle proposé, tu comprendras ou pas (lol) que le fait qu'il soit scientifiquement établit que les contenus conscients étudiés dépendent de l'activité du cerveau et de la fonctionnalité de certaines structures cérébrales, n'entraîne pas nécessairement que la conscience disparaisse après la cessation de toute activité cérébrale. .
Auteur : vic Date : 28 août20, 00:07 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : "Ni non jaune" ça veut dire "jaune" vic....
Un papillon jaune et rouge n'est pas "non jaune".
Un papillon noir et rouge n'est pas jaune par contre.
Pour ce qui n'a pas de couleur, dire que c'est "non jaune" est vrai.
Sauf que je n'ai pas utilisé , la notion de ni ceci , ni cela pour un objet à la base , mais pour un mirage , qui n'existe pas vraiment . Il n'est ni réel ni irréel , ce qui veut dire qu'il n'est rien de spécial. Il est juste indéfini . Il n'a ps vraiment de couleur , c'est indéfini . Ce qui n'existe pas vraiment ne peut pas avoir vraiment de couleur , ça n'a aucun sens, ni même de forme . Et je ne vois pas ce qui pôurrait t'apparaitre du mirage .
je maintiens qu'utiliser le terme apparaitre pour parler de l'indéfini est un idée creuse .
a écrit :Bien relis le modèle proposé, tu comprendras ou pas (lol) que le fait qu'il soit scientifiquement établit que les contenus conscients étudiés dépendent de l'activité du cerveau et de la fonctionnalité de certaines structures cérébrales, n'entraîne pas nécessairement que la conscience disparaisse après la cessation de toute activité cérébrale.
J'ai bien lu, mais si la conscience ne dépendait pas du cerveau , alors personne ne pourrait jamais perdre la boule , ce qui réfute facilement ton hypothèse .
Auteur : J'm'interroge Date : 28 août20, 00:15 Message :
vic répondant à MonstreLePuissant a écrit : 28 août20, 00:00
Sauf que moi j'ai utilisé cette notion "ni ceci" "ni cela " quand j'ai parlé à j'minterroge pour des phénomènes qui n'existent pas vraiment , comme des mirages (1). Et les choses qui n'existent pas vraiment ne peuvent pas avoir vraiment de couleur .Il reconnait qu'un mirage n'existe pas vraiment (2), donc lui attribuer une couleur n'aurait pas vraiment der sens .Tout comme lui attribuer une forme à ce mirage .Donc je ne vois pas ce qu'il voit de spécial qui pourrait lui apparaitre de ce mirage . Hors il dit que ce mirage apparait (3).
- (1) : Ça c'est toi qui le dis !
- (2) : Non, puisque - a) un mirage est un phénomène optique objectif et - b) parce qu'il y a bien une réalité d'apparaître que l'on nomme ainsi.
- (3) : Bien c'est simple : il y a - a) le phénomène optique qui est objectif et - b) ce qui apparaît subjectivement, l'apparence en question, autrement dit : ce qui est visuel et que l'on nomme "mirage" quand on identifie cette perception comme étant liée au phénomène optique que l'on connait et qui se nomme également "mirage".
___________
vic a écrit : 28 août20, 00:07
Sauf que je n'ai pas utilisé , la notion de ni ceci , ni cela pour un objet à la base , mais pour un mirage , qui n'existe pas vraiment . Il n'a ps vraiment de couleur , c'est indéfini . Ce qui n'existe pas vraiment ne peut pas avoir vraiment de couleur , ça n'a aucun sens, ni même de forme . Et je ne vois pas ce qui pôurrait t'apparaitre du mirage .
Le problème n'est pas là. Tu affirmes une chose et son contraire. .
Auteur : vic Date : 28 août20, 00:20 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Non, puisque - a) un mirage est un phénomène optique objectif et - b) parce qu'il y a bien une réalité d'apparaître que l'on nomme ainsi..
Ben ça n'est plus un mirage alors si tu sais que c'est un mirage , tu ne parles plus du mirage si tu peux comprendre scientifiquement ce qu'il est . C'est tout le problème , un mirage n'est plus au moment même où tu prends conscience de son existence .Une illusion dont on prend conscience n'est déjà plus une illusion . Personne ne peut voir un mirage .C'est un abus du langage de le dire . C'est comme si tu prétendais voir l'absence de quelqu'un , c'est un abus du langage . On infère cette absence , mais on ne la voit pas . Encore un exemple d'un abus de langage souvent rencontré .De là la personne en déduirait qu'elle voit apparaitre cette absence . Sauf qu'une absence n'apparait pas , encore un abus du langage .
Une apparence c'est indéfini , ça n'a pas de forme , de couleur , ou même d'absence de forme ou de couleur . Ca ne peut pas se voir ou ne pas se voir etc .... Prétendre qu'on pourrait voir une apparence c'est une contradiction en soi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août20, 00:42 Message :
vic a écrit :Ben ça n'est plus un mirage alors si tu sais que c'est un mirage
Mais c'est le phénomène optique que l'on appelle "mirage" vic, et non l'interprétation que tu en fais. Ce n'est pas difficile à comprendre !
Un extra-terrestre débarquerait, verrait une image d'un mirage, dirait que c'est un "nfkqdsnfqsf" et constaterait le phénomène optique, sans savoir ni si c'est vrai ni si c'est faux. Ca resterait quand même un mirage, indépendamment de l'interprétation que tu lui donnes. C'est quand même hallucinant.
JMI a beaucoup de patience avec toi, mais franchement....
Auteur : J'm'interroge Date : 28 août20, 00:46 Message :
vic a écrit : 28 août20, 00:20
Ben ça n'est plus un mirage alors si tu sais que c'est un mirage , tu ne parles plus du mirage si tu peux comprendre scientifiquement ce qu'il est (1). C'est tout le problème , un mirage n'est plus au moment même où tu prends conscience de son existence (2). Personne ne peut voir un mirage (3).C'est un abus du langage de le dire (4).
- (1) : Bien sûr que si qu'on continue d'en parler comme d'un mirage puisqu'il s'agit d'un phénomène optique nommé ainsi.
- (2) : Le phénomène optique ne disparaît pas pour autant, ni l'apparence qui pouvait être mal interprétée. C'est juste que lorsque l'on sait que c'est un mirage, l'on ne l’interprète plus par exemple comme une présence d'eau là où il n'y en a pas ou un bateau renversé dans le ciel qui serait fait de tôles et de boulons. Et l'on continue bien de parler de mirage, c'est-à-dire du phénomène optique qui porte ce nom.
- (3) : C'est toi qui l'affirmes, mais c'est faux.
- (4) : Pas du tout.
vic a écrit : 28 août20, 00:20
C'est comme si tu prétendais voir l'absence de quelqu'un , c'est un abus du langage . On infère cette absence , mais on ne la voit pas .
Tu fais comme si un mirage était de l'eau ou un bateau renversé dans le ciel qui serait fait de tôles et de boulons. Or ce n'est ni ce qui apparaît ni ce qui est identifié comme le phénomène physique objectif appelé "mirage".
Ton raisonnement (faux) est qu'un mirage n’apparaîtrait pas, parce que les interprétations fausses qui peuvent en être faites sont des jugements et non des apparences....
Ce n'est vraiment pas logique ce que tu dis.
__________
vic a écrit :Ben ça n'est plus un mirage alors si tu sais que c'est un mirage
MonstreLePuissant a écrit : 28 août20, 00:42
Mais c'est le phénomène optique que l'on appelle "mirage" vic, et non l'interprétation que tu en fais. Ce n'est pas difficile à comprendre !
Un extra-terrestre débarquerait, verrait une image d'un mirage, dirait que c'est un "nfkqdsnfqsf" et constaterait le phénomène optique, sans savoir ni si c'est vrai ni si c'est faux. Ca resterait quand même un mirage, indépendamment de l'interprétation que tu lui donnes. C'est quand même hallucinant.
Tout-à-fait.
MonstreLePuissant a écrit : 28 août20, 00:42
JMI a beaucoup de patience avec toi, mais franchement....
J'en ai beaucoup, mais elle a des limites... .
Auteur : vic Date : 28 août20, 00:46 Message :
a écrit :Mlp a dit :Mais c'est le phénomène optique que l'on appelle "mirage" vic, et non l'interprétation que tu en fais. Ce n'est pas difficile à comprendre !
Ca c'est c'est l'interprétation que tu en fais .
Tu vois ton Biais cognitif ?
Pourquoi le mirage désignerait d'avantage l'effet optique que l'interprétation qu'on en fait ?
Du reste prétendre qu'il y a effet d'optique c'est déjà interpréter des résultats .
a écrit :JM a dit : Le phénomène optique ne disparaît pas pour autant, ni l'apparence qui pouvait être mal interprétée. C'est juste que lorsque l'on sait que c'est un mirage, l'on ne l’interprète plus comme une présence d'eau là où il n'y en a pas ou un bateau renversé dans le ciel qui serait fait de tôles et de boulons. Et l'on continue bien de parler de mirage, c'est-à-dire du phénomène optique qui porte ce nom.
j'ai déjà vu un oasis dans le désert en vacances , une fois qu'on m'a dit que c'était un mirage , je ne voyais plus un oasis , mais le soleil qui se reflète sur le sable . L'information supplémentaire apportée modifie mon point de vue, c'est indéniable . Et je ne peux avoir deux points de vue contradictoires en même temps , pourtant , c'est ce que tu nous proposes .
Auteur : J'm'interroge Date : 28 août20, 00:51 Message :
vic a écrit : 28 août20, 00:46
Tu vois ton Biais cognitif ?
-----> Moi je vois surtout les tiens pour l'instant.
Tu ne comprends pas le français de plus. .
Auteur : vic Date : 28 août20, 00:55 Message : On ne peut pas voir une illusion , tout simplement parce qu'au moment même où on pense la voir , elle a déjà disparue . C'est pourtant simple à comprendre . Vous vous accrochez désespérément un abus du langage .
Pour voir une illusion , il faut la reconnaitre , et pour la reconnaitre il faut prendre conscience que c'est une illusion et donc ça n'est plus une illusion au même moment .
Une illusion est une idée inférée , mais non vérifiable .
C'est la même chose pour une réalité .
On ne peut pas voir une apparence .Une apparence n'a pas de statut d'être ou de non être , elle est indéfinie .
Quand on prétend voir une apparence , c'est juste un abus du langage .
Auteur : dan26 Date : 28 août20, 02:52 Message :
vic a écrit : 28 août20, 00:55
On ne peut pas voir une illusion , tout simplement parce qu'au moment même où on pense la voir , elle a déjà disparue . C'est pourtant simple à comprendre . Vous vous accrochez désespérément un abus du langage .
Pour voir une illusion , il faut la reconnaitre , et pour la reconnaitre il faut prendre conscience que c'est une illusion et donc ça n'est plus une illusion au même moment .
Une illusion est une idée inférée , mais non vérifiable .
C'est la même chose pour une réalité .
On ne peut pas voir une apparence .Une apparence n'a pas de statut d'être ou de non être , elle est indéfinie .
Quand on prétend voir une apparence , c'est juste un abus du langage .
je vais chercher un cachet d’Aspirine pour le mal de tête , et vais essayer de comprendre .
Amicalement
Auteur : 'mazalée' Date : 29 août20, 20:45 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 août20, 12:39
Pourquoi dis-tu "donc" ?
C'est ce vers quoi mène l'hypothèse. Disons que c'est mon hypothèse de ton hypothèse.
Le cerveau garde des choses en mémoire, oui.
Il traite des données oui.
Comme une chose consciente ? -----> Pas nécessairement, rien ne le prouve.
Cela voudrait dire que ce n'est pas parce que le cerveau a la fonction de garder en mémoire et de traiter des infos que le fonction de la conscience est la même exclusivement...
Mais comme une chose intelligente oui. Le cerveau est intelligent.
Ok
Comment ça "Donc" ?
Ici je le présente sous forme d'hypothèse, mais c'est un fait scientifique : les contenus conscients qui sont les nôtres sont pour la plupart (au moins) liés à des activités du cerveau et à des structures fonctionnelles cérébrales.
Cela suppose que l'activité intelligente du cerveau sert le fait conscient en ce qui le concerne.
Non.
Si X était une structure dans le cerveau, quel intérêt d'envisager X ?
En effet. Mais es-tu certain que X peut existe même hypothétiquement ? Et si oui sur quoi tu te bases ?
Pour t'aider, considère ces nouveaux points à intercaler :
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que X n'est pas une structure observable, ni dans le cerveau ni ailleurs dans notre espace-temps.
et
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que Y n'est pas une structure observable, ni dans le cerveau ni ailleurs dans notre espace-temps.
et
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que ces autres sources d'informations ne sont pas nécessairement liées à une structure observable, ni dans le cerveau ni ailleurs dans notre espace-temps.
D'accord, considérons, donc X et Y sont des sources d'informations, soit des choses qui savent de choses.
- (1) : Qui parle de concurrence ? Pourquoi y aurait-il concurrence ?
C'était dans l'hypothèse qu'il y avait deux occupants au cerveau. Or non puisque X n'occupe rien, il serait (selon m'a compréhension de ton hypothèse).
Selon le modèle proposé, le cerveau à lui seul ne permet pas une conscience.
Intéressant ! Comment le sait-on, c'est prouvé scientifiquement ? Et puis qu'est-ce que la conscience ? Le mot est-il adéquat ?... car c'est le cerveau qui a élaboré ce mot...
- (3) : Ce serait à examiner en détail si c'est un parasite, un métasymbiote ou autre chose encore qui utiliserait le cerveau et via le cerveau, le corps et via le corps...
Le Dr Charbonnier, anesthésiste s'est intéressé aux EMI suite à une expérience où il a senti quelque chose sortir d'un de ses patients en train de mourir. Il l'a senti physiquement. Et il dit ceci :
"Le cerveau n'est pas un organe qui secrète de le conscience comme le foi sécrète de la bile (Dan26 ), le cerveau serait un réception/émetteur d'informations. https://www.youtube.com/watch?v=4i0van5nX5o
Ceci dit, dans l'autre modèle que j'ai sous la main qui ressemble à celui que j'ai proposé ici, cette histoire de cerveau "émetteur" sera précisée. Ce sera plus explicités en termes d' "effets frontière", d'informations et d'outputs et d'inputs.
SI tu peux me l'envoyer en MP cet autre modèle, merci
ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement,
X serait contenu dans Y ?
connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
Dieu ou le truc suprême ?
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
Oui, il paraît que la conscience se trouve plus performante une fois que le cerveau cesse de fonctionner.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
Donc d'occuper le cerveau n'était pas le top. Pourquoi y venir faire un tour alors ? A moins que X n'ai pas eu le choix et soit partout à la fois ou il est propice qu'elle soit...
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés,
Ce que dit le Dr Charbonnier.
en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveaux n'est pas complètement hors service.
Reste à accéder à la conscience sans passer par l'intelligence du cerveau mais par un autre biais plus intuitif... et silencieux, en partant du principe que l'intelligence s'exprime par la parole et qu'il n'est pas ici question de mobiliser son intelligence mais disons de se connecter...
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 22:51 Message :
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
Le Dr Charbonnier, anesthésiste s'est intéressé aux EMI suite à une expérience où il a senti quelque chose sortir d'un de ses patients en train de mourir. Il l'a senti physiquement. Et il dit ceci :
"Le cerveau n'est pas un organe qui secrète de le conscience comme le foi sécrète de la bile (Dan26 ), le cerveau serait un réception/émetteur d'informations.
Bonjour Mazalée,
Si on doit tenir pour réalité les impressions, sensations etc. de tout un chacun.......
A propos de perception, pendant longtemps, des gens ont vu en Occident des sorcières voler sur leur balai alors qu'en Orient on voyait des dragons volet et puis dés qu'on a commencé à parler d'extra-terrestres, les gens se sont mis à voir des soucoupes volantes.....
Mais je peux parler de ce que je connais le mieux : mon expérience.
Si tu remontais mes messages sur ce forum jusqu'à l'époque où j'étais croyant tu lirais que je ne pouvais pas douter de l'existence de Dieu parce que j'avais ressenti Son soutien à de très nombreuses occasions et que je sentais Son bras fort à mes cotés.
Oui à de très nombreuses reprises j'ai eu cette sensation d'être soutenu, aidé. Pourquoi cela ?
Tout simplement parce que j'attendais cette intervention donc s'il se passait quoi que ce soit, cela ne pouvait être pour moi qu'une intervention divine.
Aujourd'hui, si je vis la même chose je n'en n'ai plus la même lecture simplement parce que je n'ai plus ce présupposé d'une intervention extérieure.
Notre inconscient est imbibé de culture de l'âme. Dés notre plus jeune âge nous baignons dans une culture de la vie après la mort donc pas étonnant que lorsque quelqu'un vit quelque chose qu'il ne comprend pas il interprète de cette façon.
Maintenant, je ne peux pas affirmer qu'il ne s'agisse que d'une impression, je me contente de dire qu'il peut s'agir de cela aussi.
Bonne journée
Auteur : vic Date : 30 août20, 01:41 Message :
a écrit :Bonjour Mazalée,
Si on doit tenir pour réalité les impressions, sensations etc. de tout un chacun.......
A propos de perception, pendant longtemps, des gens ont vu en Occident des sorcières voler sur leur balai alors qu'en Orient on voyait des dragons volet et puis dés qu'on a commencé à parler d'extra-terrestres, les gens se sont mis à voir des soucoupes volantes.....
Mais je peux parler de ce que je connais le mieux : mon expérience.
Si tu remontais mes messages sur ce forum jusqu'à l'époque où j'étais croyant tu lirais que je ne pouvais pas douter de l'existence de Dieu parce que j'avais ressenti Son soutien à de très nombreuses occasions et que je sentais Son bras fort à mes cotés.
Oui à de très nombreuses reprises j'ai eu cette sensation d'être soutenu, aidé. Pourquoi cela ?
Tout simplement parce que j'attendais cette intervention donc s'il se passait quoi que ce soit, cela ne pouvait être pour moi qu'une intervention divine.
Aujourd'hui, si je vis la même chose je n'en n'ai plus la même lecture simplement parce que je n'ai plus ce présupposé d'une intervention extérieure.
Notre inconscient est imbibé de culture de l'âme. Dés notre plus jeune âge nous baignons dans une culture de la vie après la mort donc pas étonnant que lorsque quelqu'un vit quelque chose qu'il ne comprend pas il interprète de cette façon.
Maintenant, je ne peux pas affirmer qu'il ne s'agisse que d'une impression, je me contente de dire qu'il peut s'agir de cela aussi.
Bonne journée
C'est tout le problème de l'auto hypnose . Beaucoup de gens qui ont fait ces EMI pensent qu'il n'y a pas d'auto hypnose , et que l'hypnose est un truc savant qu'on doit apprendre , et qu'on ne peut pas s'auto hypnotiser comme ça sans le savoir .En outres , ils sous estiment la puissance de l'auto hypnose et sur estiment très largement leurs capacités à faire la différence entre une hallucination et un fait réel .
En outres , ces personnes n'ont pas envi de se poser ce genre de question parce qu'elles veulent que leur expérience soit réelle à tout prix , parce qu'elles ont vécu une sorte de rêve magnifique etc ....
Beaucoup d'ingrédients qui peuvent faire douter de l'objectivité qu'elles ont sur leur expérience .
Auteur : 'mazalée' Date : 30 août20, 01:56 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août20, 22:51
Bonjour Mazalée,
Si on doit tenir pour réalité les impressions, sensations etc. de tout un chacun.......
A propos de perception, pendant longtemps, des gens ont vu en Occident des sorcières voler sur leur balai alors qu'en Orient on voyait des dragons volet et puis dés qu'on a commencé à parler d'extra-terrestres, les gens se sont mis à voir des soucoupes volantes.....
Mais je peux parler de ce que je connais le mieux : mon expérience.
Si tu remontais mes messages sur ce forum jusqu'à l'époque où j'étais croyant tu lirais que je ne pouvais pas douter de l'existence de Dieu parce que j'avais ressenti Son soutien à de très nombreuses occasions et que je sentais Son bras fort à mes cotés.
Oui à de très nombreuses reprises j'ai eu cette sensation d'être soutenu, aidé. Pourquoi cela ?
Tout simplement parce que j'attendais cette intervention donc s'il se passait quoi que ce soit, cela ne pouvait être pour moi qu'une intervention divine.
Aujourd'hui, si je vis la même chose je n'en n'ai plus la même lecture simplement parce que je n'ai plus ce présupposé d'une intervention extérieure.
Notre inconscient est imbibé de culture de l'âme. Dés notre plus jeune âge nous baignons dans une culture de la vie après la mort donc pas étonnant que lorsque quelqu'un vit quelque chose qu'il ne comprend pas il interprète de cette façon.
Maintenant, je ne peux pas affirmer qu'il ne s'agisse que d'une impression, je me contente de dire qu'il peut s'agir de cela aussi.
Bonne journée
Je comprends bien ce que tu veux dire, sauf que l'urgentiste en question ne voulait rien de particulier au moment où ça lui est arrivé à part sauver le jeune homme en train de mourir. Et voyant l'homme mourir il a ressenti ça, physiquement a-t-il dit.
Il n'y avait pas d'auto-suggestion à mettre en action à ce moment là, pour quelle raison ?
Or il explique bien dans une autre interview qu'il était cartésien et scientiste à cette époque.
Comment tu expliques ça ?
Auteur : vic Date : 30 août20, 02:03 Message :
a écrit :Comment tu expliques ça ?
Ma mère a des hallucinations avec ses médocs pour la maladie de parkinson . Elle voit des vaches sur son balcon ( c'est pas des blagues ) , plus vraies que vraies tellement elles sont réelles quand elles lui apparaissent .
Si on suit ton raisonnement , elle n'a pas particulièrement envie de voir des vaches , alors pourquoi ces vaches lui apparaissent elles ? C'est prouve donc forcément parce qu'on n'a pas d'explications et que ces vaches étaient bien sur son balcon .
Auteur : 'mazalée' Date : 30 août20, 02:06 Message :
vic a écrit : 30 août20, 01:41
C'est tout le problème de l'auto hypnose . Beaucoup de gens qui ont fait ces EMI pensent qu'il n'y a pas d'auto hypnose , et que l'hypnose est un truc savant qu'on doit apprendre , et qu'on ne peut pas s'auto hypnotiser comme ça sans le savoir .En outres , ils sous estiment la puissance de l'auto hypnose et sur estiment très largement leurs capacités à faire la différence entre une hallucination et un fait réel .
En outres , ces personnes n'ont pas envi de se poser ce genre de question parce qu'elles veulent que leur expérience soit réelle à tout prix , parce qu'elles ont vécu une sorte de rêve magnifique etc ....
Beaucoup d'ingrédients qui peuvent faire douter de l'objectivité qu'elles ont sur leur expérience .
Avant ça, vic, tu avais mis un autre message que j'ai eu le temps de lire et bien sans rien trahir je peux dire que j'ai peut être entendu le discours de cette personne dont tu as parlée qui se réfère à Bouddha, Mahomet, Jésus, mélange tout et interprète à sa sauce. En effet, il est possible de faire un méli mélo entre ce qu'on a vécu et son interprétation en se prenant pour quelqu'un qui a un message à délivrer à l'univers.
Si quelqu'un me dit qu'il a vu Jésus comme Natalie Saracco, il est évident que c'est suggéré par sa foi catholique, mais ce qui est intéressant c'est la puissance de la chose et l'impression qu'elle laisse.
Car on ne se réveille pas d'une auto-hypnose ou d'une hallucination en disant "c'est le truc le plus merveilleux qui m'est arrivé dans ma vie !"...
Il me semble.
Auteur : vic Date : 30 août20, 02:08 Message :
a écrit :Mazalée a dit : Je comprends bien ce que tu veux dire, sauf que l'urgentiste en question ne voulait rien de particulier au moment où ça lui est arrivé à part sauver le jeune homme en train de mourir. Et voyant l'homme mourir il a ressenti ça, physiquement a-t-il dit.
Il n'y avait pas d'auto-suggestion à mettre en action à ce moment là, pour quelle raison ?
Or il explique bien dans une autre interview qu'il était cartésien et scientiste à cette époque.
Comment tu expliques ça ?
Ma mère a des hallucinations avec ses médocs pour la maladie de parkinson . Elle voit des vaches sur son balcon ( c'est pas des blagues ) , plus vraies que vraies tellement elles sont réelles quand elles lui apparaissent .
Si on suit ton raisonnement , elle n'a pas particulièrement envie de voir des vaches , alors pourquoi ces vaches lui apparaissent elles ? C'est prouve donc forcément parce qu'on n'a pas d'explications et que ces vaches étaient bien sur son balcon .
Tu vois c'est avec ce genre de raisonnement puéril que les gens sur l'EMI arrivent à se convaincre qu'ils sont dans le vrai .
Un autre truc qui m'a bien amusé , elle voit de temps en temps une petite fille qui lui parle , et des amies branchées ésotérisme ont essayé de la convaincre qu'elle avait des dons de médiums . Ca prouve ce que dit Dan 26 , que les drogues , médocs ou autre miment un tas de trucs .
Avec mon frère , c'est quand on lui a posé la question pour savoir comment ces soient disant vaches étaient arrivées sur son balcon qu'elle s'est mlse à rire et s'apercevoir que c'était des hallucinations .Le truc c'est que les hallucinations ça apparait très réel , c'est très bluffant .
Une autre fois , elle était persuadée que j'étais chez elle et que lui avait parlé , alors que je n'étais pas chez elle ce jour là . Il a fallu une demi heure pour que j'arrive à lui prouver que je n'étais pas chez elle , tellement elle me soutenait que j'étais très réel quand elle m'avait vu . C'est pour te dire qu'une hallucination c'est très très bluffant .
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 02:18 Message :
'mazalée' a écrit : 30 août20, 01:56
Comment tu expliques ça ?
Etre confronté à la mort de quelqu'un dont on est responsable doit être une sacrée épreuve surtout pour un jeune médecin qui débute et qui se trouve de fait impuissant à sauver son malade.
C'est une situation traumatique et c'est justement dans ce genre de situation que l'on peut sur réagir, sur interpréter.
Comme je l'ai dit plus haut, qu'importe les convictions de la personne, son subconscient est imprégné par ces croyances en une âme immortelle.
Je suis toujours étonné de voir des gens se disant détachés de toutes croyances, cartésiens etc. sortir à propos d'un mort, "où qu'il soit", "s'il nous entend" et autres formules qui montrent qu'ils gardent inconsciemment la marque d'une culture de la vie après la vie.
Auteur : vic Date : 30 août20, 02:37 Message : En quoi la fameuse foi du charbonnier est elle une preuve ?
J'ai pas compris mazalée .
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 02:50 Message :
'mazalée' a écrit : 30 août20, 02:06Car on ne se réveille pas d'une auto-hypnose ou d'une hallucination en disant "c'est le truc le plus merveilleux qui m'est arrivé dans ma vie !"...
Ah si, tout à fait, je peux te le garantir.
Pour ma part j'ai vécu ce que décrit Paul avec son troisième ciel etc. et ça a été une expérience extraordinaire qui a bouleversé ma vie. Pourtant je ne voulais ni n'espérais cela, ça m'est tombé dessus comme ça et je n'arrivais pas à le croire !
Avec le temps, le recul, je donne une explication à tout cela, j'étais à un moment où j'étais vraiment dans un processus total de dévalorisation ou je ne vivais plus que pour les autres et ça a été un virage dans ma vie qui m'a permis d'éviter le mur.
Tout comme le cerveau de quelqu'un qui vient de se faire arracher le bras coupe la sensation de douleur et booste la personne pour qu'elle avance et trouve du secours, de même je pense que mon cerveau a trouvé cette solution pour me faire avancer.
C'est difficile à admettre mais nous sommes les jouets de notre cerveau et s'il pense que sa survie est en jeu, il peut faire des choses incroyables.
Auteur : vic Date : 30 août20, 02:58 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : C'est difficile à admettre mais nous sommes les jouets de notre cerveau et s'il pense que sa survie est en jeu, il peut faire des choses incroyables.
L' hallucination est une chose que trouve notre cerveau pour échapper à des situations traumatisantes ou difficiles .
Sinon le cerveau ne pourrait pas supporter un afflux d'informations aussi négatives .
En gros , il se protège .
Pour fabriquer le plus parfaitement une sensation d'extériorité au problème , il génère l'illusion de sortir de son corps physique et d'être extérieur à lui , donc de la souffrance .
Auteur : J'm'interroge Date : 30 août20, 05:57 Message :.
Modèle A :
Prenons ce modèle très hypothétique envisageable bien que métaphysique :
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données, mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'autres informations en provenance de X.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir, et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement, connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveau n'est pas complètement hors service.
.
J'm'interroge a écrit : 27 août20, 12:39
Le cerveau garde des choses en mémoire, oui.
Il traite des données oui.
Comme une chose consciente ? -----> Pas nécessairement, rien ne le prouve.
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
Cela voudrait dire que ce n'est pas parce que le cerveau a la fonction de garder en mémoire et de traiter des infos que le fonction de la conscience est la même exclusivement...
Cela peut signifier que bien qu'il soit intelligent et doté de mémoire, le cerveau n'est pas nécessairement la cause nécessaire et suffisante de la conscience et pour ce qui concerne ce qui est en relation causale avec elle, qu'il n'est pas nécessairement non plus le seul élément impliqué à être capable de mémoire et de traitements d'informations.
J'm'interroge a écrit :Ici je le présente sous forme d'hypothèse, mais c'est un fait scientifique : les contenus conscients qui sont les nôtres sont pour la plupart (au moins) liés à des activités du cerveau et à des structures fonctionnelles cérébrales.
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
Cela suppose que l'activité intelligente du cerveau sert le fait conscient en ce qui le concerne.
Oui, cela suppose bien que le cerveau sert le fait conscient pour ce qui concerne l'expérience corporelle consciente. Oui, tout-à-fait.
J'm'interroge a écrit :Si X était une structure dans le cerveau, quel intérêt d'envisager X ?
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
En effet. Mais es-tu certain que X peut existe même hypothétiquement ? Et si oui sur quoi tu te bases ?
Oui, j'en suis certain, sur la base que l'univers physique accessible à la mesure n'est pas nécessairement ce à quoi se réduirait la trame structurelle de la réalité en soi. Je considère en effet, qu'il existe des structures en soi inaccessibles à la mesure ou à l'observation instrumentale, structures compatibles avec un traitement "hors univers" des données collectées à partir de notre univers via nos cerveaux (et peut-être via d'autres structures ou phénomènes physiques à déterminer) et possiblement à partir d'autres univers encore, chaque univers pouvant être défini comme une configuration de possibilités liées, n'en excluant pas d'autres en soi, interconnectées.
J'm'intwerroge a écrit :Pour t'aider, considère ces nouveaux points à intercaler :
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que X n'est pas une structure observable, ni dans le cerveau ni ailleurs dans notre espace-temps.
et
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que Y n'est pas une structure observable, ni dans le cerveau ni ailleurs dans notre espace-temps.
et
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que ces autres sources d'informations ne sont pas nécessairement liées à une structure observable, ni dans le cerveau ni ailleurs dans notre espace-temps.
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
D'accord, considérons, donc X et Y sont des sources d'informations, soit des choses qui savent de choses.
Je considère plutôt X et Y comme des structures en soi hypothétiques, qui permettrait de traiter de l'information avec des fonctionnalités bien précises évolutives.
Les X pourraient être des sous-structures de Y.
J'm'interroge a écrit :- (1) : Qui parle de concurrence ? Pourquoi y aurait-il concurrence ?
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
C'était dans l'hypothèse qu'il y avait deux occupants au cerveau. Or non puisque X n'occupe rien, il serait (selon m'a compréhension de ton hypothèse).
Un X n'est pas censé occuper le cerveau en effet. C'est une structure qui en théorie s'informe d'un cerveau dans une temporalité donnée, l'informe en retour et produit l'expérience consciente qui reflète les échanges entre X et le cerveau avec lequel il s'est associé, quand celui-ci est en activité.
J'm'interroge a écrit :Selon le modèle proposé, le cerveau à lui seul ne permet pas une conscience.
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
Intéressant ! Comment le sait-on, c'est prouvé scientifiquement ? Et puis qu'est-ce que la conscience ? Le mot est-il adéquat ?... car c'est le cerveau qui a élaboré ce mot...
Bien comment dire, le cerveau avec le peu d'intelligence dont il fait preuve peut déjà comprendre ou du moins envisager ce que je dis. La preuve : je l'envisage bien.
Ce n'est pas prouvé, c'est hypothétique. De plus c'est difficilement prouvable pour le moment. Pour cela, il faudrait montrer par exemple que de l'information opérative apparaît quelque part dans le cerveau sans cause physique, notamment en amont d'une commande volontaire.
J'm'interroge a écrit :
- (3) : Ce serait à examiner en détail si c'est un parasite, un métasymbiote ou autre chose encore qui utiliserait le cerveau et via le cerveau, le corps et via le corps...
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
Le Dr Charbonnier, anesthésiste s'est intéressé aux EMI suite à une expérience où il a senti quelque chose sortir d'un de ses patients en train de mourir. Il l'a senti physiquement.
C'est un ressenti qu'il a eu. Perso, je ne suis pas convaincu que "quelque chose" "sortirait" du corps.
Si c'est le cas, c'est matériel. Si c'est matériel, sans récuser ce que je propose, cela signifierait que la réalité est encore beaucoup plus complexe que ce que suppose le modèle introductif que j'ai présenté.
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
Et il dit ceci :
"Le cerveau n'est pas un organe qui secrète de le conscience comme le foi sécrète de la bile (Dan26 ), le cerveau serait un réception/émetteur d'informations. https://www.youtube.com/watch?v=4i0van5nX5o
Oui.
J'm'interroge a écrit :Ceci dit, dans l'autre modèle que j'ai sous la main qui ressemble à celui que j'ai proposé ici, cette histoire de cerveau "émetteur" sera précisée. Ce sera plus explicités en termes d' "effets frontière", d'informations et d'outputs et d'inputs.
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
SI tu peux me l'envoyer en MP cet autre modèle, merci
Il n'est pas encore écrit. Il n'est encore que dans mes conjectures.
J'm'interroge a écrit :ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement,
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
X serait contenu dans Y ?
X pourrait être une sous-structure de Y.
J'm'interroge a écrit :connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
Dieu ou le truc suprême ?
Ce serait une approche intéressante de voir en quoi Y permettrait de légitimer certaines conceptions d'un "Dieu". L'on aurait enfin un début de définition cohérente de quelque chose qui ressemblerait un peu, mais de loin, à ce que certains appellent "Dieu".
J'm'interroge a écrit :- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
Oui, il paraît que la conscience se trouve plus performante une fois que le cerveau cesse de fonctionner.
Ce serait une explication.
J'm'interroge a écrit :- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
Donc d'occuper le cerveau n'était pas le top. Pourquoi y venir faire un tour alors ? A moins que X n'ai pas eu le choix et soit partout à la fois ou il est propice qu'elle soit...
Je suppose que dans son fonctionnement désinhibé, X accéderaient à des mémoires et des fonctionnalités qu'il retrouverait et aussi à un temps propre cognitif non linéaire où tous les vécus relatifs à ses connexions cérébrales et en dehors d'elles à celle qu'il a avec Y, seraient accessibles et coexisteraient d'une manière plus ou moins organique.
(C'est hypothétique, je n'affirme rien.)
j'm'interroge a écrit :------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés,
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
Ce que dit le Dr Charbonnier.
Je ne le savais pas. Intéressant.
J'interroge a écrit :en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveaux n'est pas complètement hors service.
'mazalée' a écrit : 29 août20, 20:45
Reste à accéder à la conscience sans passer par l'intelligence du cerveau mais par un autre biais plus intuitif... et silencieux, en partant du principe que l'intelligence s'exprime par la parole et qu'il n'est pas ici question de mobiliser son intelligence mais disons de se connecter...
Oui.
Il y a peut-être aussi de quoi supposer que ce que l'on appelle le subconscient via les ères cérébrales liées, pourraient être bien plus connecté à X dans le sens (X -----> cerveau), que la conscience ordinaire via les ères dévolues à l'analyse rationnelle et à ce qui fait notre notre vécu ordinaire.
Autrement dit : si nous reconnections mieux nos hémisphères et les différentes couches de notre cerveau, peut-être que nous serions beaucoup plus informés en conscience par notre supconscient, autrement dit : par des fonctionnalités cachées de X tant qu'il y a activité cérébrale.
_____________
@ vic et Estrabolio,
Ce que vous dites sur les hallucinations est en partie exact. Ceci dit, il y a aussi beaucoup d'hypothèses et de présupposés dans ce que vous en dites et concluez.
Je ne fais ici que le remarquer. .
Auteur : 'mazalée' Date : 30 août20, 07:36 Message :
vic a écrit : 30 août20, 02:58
L' hallucination est une chose que trouve notre cerveau pour échapper à des situations traumatisantes ou difficiles .
Sinon le cerveau ne pourrait pas supporter un afflux d'informations aussi négatives .
En gros , il se protège .
Pour fabriquer le plus parfaitement une sensation d'extériorité au problème , il génère l'illusion de sortir de son corps physique et d'être extérieur à lui , donc de la souffrance .
Si le cerveau a autant le pouvoir comme vous le dites pourquoi se casse t-il la tête à créer des hallucinations aussi complexes. J'ai entendu le témoignage d'une personne qui était dans un camps de concentration nazi à vivre l'horreur au quotidien, et bien elle disait que son cerveau ne fonctionnait tout simplement pas. Elle ne pensait pas et était une machine.
La question est pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? A votre avis...
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 08:06 Message :
'mazalée' a écrit : 30 août20, 07:36
Si le cerveau a autant le pouvoir comme vous le dites pourquoi se casse t-il la tête à créer des hallucinations aussi complexes. J'ai entendu le témoignage d'une personne qui était dans un camps de concentration nazi à vivre l'horreur au quotidien, et bine elle disait que son cerveau ne fonctionnait tout, simplement pas. Elle ne pensait pas et était une machine.
La question est pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? A votre avis...
Ce sont deux possibilités utilisées par le cerveau
Lorsque la réalité est parfaitement insupportable pour la personne, le cerveau déconnecte, c'est le cas des enfants qui "oublient" un viol, qui du moins n'en n'ont plus de mémoire consciente, c'est aussi le cas des personnes en état de sidération lors d'un viol ou d'une expérience traumatique.
Par contre, le cerveau va réagir différemment dans d'autres situations grâce à l'action de l'adrénaline, endorphines etc.
Je ne sais pas si tu en a fait l'expérience mais si tu te coupes un peu le doigt tu vas avoir mal, si tu es gravement blessé, tu ne ressens plus de douleur et ton cerveau ne fonctionne plus de la même façon, il se focalise sur un objectif.
Donc non, on ne peut pas dire que parce qu'il avait une autre solution, le cerveau n'aurait pas pu choisir celle ci.
Auteur : 'mazalée' Date : 30 août20, 08:49 Message : @Estrabolio, D'accord, ça se tient. Il n'y a en effet aucune raison de ne pas faire les deux.
Sinon JMI, j'ai lu et répondrai sans doute demain...
Bonsoir
Auteur : vic Date : 30 août20, 23:16 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : Donc non, on ne peut pas dire que parce qu'il avait une autre solution, le cerveau n'aurait pas pu choisir celle ci.
Puisqu'on parle de camps de concentrations , beaucoup de gens ont perdu la boule en en revenant . Et beaucoup de gens qui perdent la boule délirent et voient des choses , des gens qui ne sont pas là et à qui ils parlent etc ....Ils soufrent donc bien d'hallucinations .
Souvent , quand il y a un traumatisme , le cerveau réagit en créant un autre monde dans la tête de la personne , sans doute une sorte de refuge pour amortir la souffrance impossible à gérer par le cerveau lui même .
Après le cerveau peut réagir autrement , par l'oubli , comme dans les cas de viols etc ....En gros le cerveau crée une sorte de blocage d'accès quand la personne essait d' accéder à un souvenir traumatique par la mémoire .
Auteur : dan26 Date : 31 août20, 05:21 Message :
a écrit :"'mazalée'" a dit
Le Dr Charbonnier, anesthésiste s'est intéressé aux EMI suite à une expérience où il a senti quelque chose sortir d'un de ses patients en train de mourir. Il l'a senti physiquement. Et il dit ceci :
"Le cerveau n'est pas un organe qui secrète de le conscience comme le foi sécrète de la bile (Dan26 ), le cerveau serait un réception/émetteur d'informations. https://www.youtube.com/watch?v=4i0van5nX5o
si ce n'est qu'à 6,25 il parle de conscience dans le cerveau , et à 6, 45 de conscience hors du cerveau, deux conscience . et à 4,52 parle de dieu !!!!
a écrit :Oui, il paraît que la conscience se trouve plus performante une fois que le cerveau cesse de fonctionner.
seulement pendant 1 minute maximum , après il n'y en a plus
Amicalement
Auteur : vic Date : 31 août20, 22:32 Message : Le néant n'existe pas , c'est ce que dit la définition du néant . Néant = ce qui n'existe pas .
Nous ne sommes pas vraiment né , dans le sens où nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos parents et dans les circonstances possibles de notre apparition . Nous ne sommes pas venu de rien . Avant notre supposée naissance , nous n'étions pas rien , mais une potentialité, donc une virtualité . Cet état était très proche de l'indéfini , mais pas absent totalement de toute définition, simplement pas encore très clairement défini . Donc ça n'était pas le néant .
Après la mort du corps , revenons nous à cette état virtuel ?
En quoi consiste cet état virtuel ? l'indéfini ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 sept.20, 05:30 Message :
vic a écrit : 31 août20, 22:32
Le néant n'existe pas , c'est ce que dit la définition du néant . Néant = ce qui n'existe pas .
Nous ne sommes pas vraiment né , dans le sens où nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos parents et dans les circonstances possibles de notre apparition . Nous ne sommes pas venu de rien . Avant notre supposée naissance , nous n'étions pas rien , mais une potentialité, donc une virtualité . Cet état était très proche de l'indéfini , mais pas absent totalement de toute définition, simplement pas encore très clairement défini . Donc ça n'était pas le néant .
Après la mort du corps , revenons nous à cette état virtuel ?
En quoi consiste cet état virtuel ? l'indéfini ?
Je ne vois pas clairement le lien que tu fais entre virtualité et potentialité. Ce lien est-il clair pour toi ? Si oui, pourrais-tu l'expliciter ?
Mais je suis d'accord avec le fait que le concept de "néant" est creux car auto-contradictoire. Tout-à-fait.
Par contre, si tout ce qui existe est conditionné ou dépendant d'autre chose, cela implique certes que rien n'est entièrement compréhensible ni par conséquent définissable entièrement, mais surtout que tout ce qui existe est nécessairement indéfini dans ce cas. "Indéfini" dis-je, et pas forcément "non défini".
Ce qui serait éventuellement bien défini, ce ne peut donc être ni des réalités en soi, ni peut-être à plus forte raison encore des réalités d'apparaître, mais jamais que des concepts abstraits, impropres à cerner quelque réalité que ce soit, qu'elle soit d'apparaître ou en soi d'ailleurs, peu importe.
Ceci vaut bien entendu pour le concept de conscience et la réalité que l'on tenterait de cerner par ce concept. .
Auteur : 'mazalée' Date : 01 sept.20, 22:15 Message :
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
Oui, j'en suis certain, sur la base que l'univers physique accessible à la mesure n'est pas nécessairement ce à quoi se réduirait la trame structurelle de la réalité en soi.
Cela explique pourquoi les scientifiques qui eux ne se basent que sur le mesurable ne voient rien de particulier de ce côté là. Cela dit si ce n'est pas mesurable ça va être dur de le capter et chacun pourra dire ce qu'il veut sur le phénomène en disant qu'il a compris lui ceci ou cela ect... C'est la porte ouverte aux gourous de toutes espèces... Sinon dans la vidéo d'Auburn dont tu as parlée, les deux intervenants ont l'air quand même de se comprendre et tomber d'accord sur certains éléments..
Je considère en effet, qu'il existe des structures en soi inaccessibles à la mesure ou à l'observation instrumentale, structures compatibles avec un traitement "hors univers"
Un traitement "hors univers" ? C'est à dire une structure extérieure à tout ce qui le compose... Soit quelque chose qui serait antérieure à sa matérialisation ?
des données collectées à partir de notre univers via nos cerveaux (et peut-être via d'autres structures ou phénomènes physiques à déterminer) et possiblement à partir d'autres univers encore, chaque univers pouvant être défini comme une configuration de possibilités liées, n'en excluant pas d'autres en soi, interconnectées.
Je considère plutôt X et Y comme des structures en soi hypothétiques, qui permettrait de traiter de l'information avec des fonctionnalités bien précises évolutives.
Une question que je me pose : pourquoi faut-il qu'il soit question dans l'affaire de données ou d'informations ? Pourquoi faudrait-il que le top du top serait d'être sur-informé ? Perso, je n'en ai rien à faire des informations de l'univers, nous sommes déjà sur-informés sur cette terre de malheur ! et ça sert à quoi ? Je le demande...
Les X pourraient être des sous-structures de Y.
Il y a donc une organisation à tout cela. Soit un sens...
Un X n'est pas censé occuper le cerveau en effet. C'est une structure qui en théorie s'informe d'un cerveau dans une temporalité donnée, l'informe en retour et produit l'expérience consciente qui reflète les échanges entre X et le cerveau avec lequel il s'est associé, quand celui-ci est en activité.
Et si à la place du verbe "informer" on mettait "interagir" ?
Bien comment dire, le cerveau avec le peu d'intelligence dont il fait preuve peut déjà comprendre ou du moins envisager ce que je dis. La preuve : je l'envisage bien.
En effet c'est déjà beaucoup. Sauf que Dan va te dire que si c'est ton cerveau qui permet de l'envisager c'est parce qu'il l'a conçu tout seul de A à Z...
Ce n'est pas prouvé, c'est hypothétique. De plus c'est difficilement prouvable pour le moment. Pour cela, il faudrait montrer par exemple que de l'information opérative apparaît quelque part dans le cerveau sans cause physique, notamment en amont d'une commande volontaire.
Oui, les recherches sur ce qu'il se passe dans le cerveau ont de beaux jours devant elles...
C'est un ressenti qu'il a eu. Perso, je ne suis pas convaincu que "quelque chose" "sortirait" du corps.
J'ai entendu quelqu'un d'autre dire la même chose et vu à quel point ça l'a traumatisé il aurait préféré ne pas ressentir la chose...
Si c'est le cas, c'est matériel. Si c'est matériel, sans récuser ce que je propose, cela signifierait que la réalité est encore beaucoup plus complexe que ce que suppose le modèle introductif que j'ai présenté.
A mon avis tout est beaucoup plus complexe et peut-être plus "con" qu'on se l'imagine.
X pourrait être une sous-structure de Y.
Possible dans l'hypothèse présente.
Ce serait une approche intéressante de voir en quoi Y permettrait de légitimer certaines conceptions d'un "Dieu". L'on aurait enfin un début de définition cohérente de quelque chose qui ressemblerait un peu, mais de loin, à ce que certains appellent "Dieu".
Bizarrement on y revient toujours, même de loin...
Je suppose que dans son fonctionnement désinhibé, X accéderaient à des mémoires et des fonctionnalités qu'il retrouverait et aussi à un temps propre cognitif non linéaire où tous les vécus relatifs à ses connexions cérébrales et en dehors d'elles à celle qu'il a avec Y, seraient accessibles et coexisteraient d'une manière plus ou moins organique.
(C'est hypothétique, je n'affirme rien.)
Donc X n'est pas au mieux sur terre. Il est inhibé par le piètre degré de notre civilisation qui n'évolue pas mais involue comme dit Auburn et Lao Tseu... Je dis peut-être n'importe quoi...
Il y a peut-être aussi de quoi supposer que ce que l'on appelle le subconscient via les ères cérébrales liées, pourraient être bien plus connecté à X dans le sens (X -----> cerveau), que la conscience ordinaire via les ères dévolues à l'analyse rationnelle et à ce qui fait notre notre vécu ordinaire.
Autrement dit : si nous reconnections mieux nos hémisphères et les différentes couches de notre cerveau, peut-être que nous serions beaucoup plus informés en conscience par notre supconscient, autrement dit : par des fonctionnalités cachées de X tant qu'il y a activité cérébrale.
C'est possible mais comment se fait-il que tout cela ne soit pas flagrant, en un mot que ce soit mystérieux.
Cela me rappelle une phrase du capitaine Achab dans Moby Dick "pourquoi Dieu ne se manifeste t-il que via des choses floues et grotesques de sorcières à la marmite ?".
Lui aurait voulu que Dieu lui parlasse d'homme à homme...
Auteur : vic Date : 02 sept.20, 02:12 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Par contre, si tout ce qui existe est conditionné ou dépendant d'autre chose, cela implique certes que rien n'est entièrement compréhensible ni par conséquent définissable entièrement, mais surtout que tout ce qui existe est nécessairement indéfini dans ce cas. "Indéfini" dis-je, et pas forcément "non défini".
Oui j'ai la même conclusion .
a écrit :Mazalée a dit : Cela me rappelle une phrase du capitaine Achab dans Moby Dick "pourquoi Dieu ne se manifeste t-il que via des choses floues et grotesques de sorcières à la marmite ?".
Oui , puis tu as toujours dans la bible ce "les voies de dieu sont impénétrables " etc ....
Tout ça ressemble à l'indéfini , et on ne voit pas pourquoi appeler"l'indéfini" dieu .
Auteur : J'm'interroge Date : 02 sept.20, 03:19 Message :
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
Oui, j'en suis certain, sur la base que l'univers physique accessible à la mesure n'est pas nécessairement ce à quoi se réduirait la trame structurelle de la réalité en soi.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Cela explique pourquoi les scientifiques qui eux ne se basent que sur le mesurable ne voient rien de particulier de ce côté là.
Normal. Mais la physique moderne à pu montrer qu'il n'existe pas de propriétés cachées locales, ce qui revient à dire que s'il existe des propriétés cachées comme le suppose le réalisme scientifique (qui est avant tout une position métaphysique elle aussi), qu'elles ne sont pas locales. Autrement dit : cela ouvre la voie à l'existence de propriétés en soi non locales et non nécessairement limitées à celles qui peuvent être suggérées par la simple observation et mesure. Autrement dit encore : selon la physique elle-même, l'univers observable est mesurable n'est pas nécessairement le seul qu'il existe ni la toute réalité.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Cela dit si ce n'est pas mesurable ça va être dur de le capter et chacun pourra dire ce qu'il veut sur le phénomène en disant qu'il a compris lui ceci ou cela ect... C'est la porte ouverte aux gourous de toutes espèces...
Certes, mais c'est déjà le cas avec tout ce que la science n'explique pas encore.
Après, tant que c'est cohérent et que ce n'est que supposé, je ne vois pas le problème. Il faut toujours pouvoir juger de la cohérence d'un propos quel qu'il soit et c'est assez facile.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Sinon dans la vidéo d'Auburn dont tu as parlée, les deux intervenants ont l'air quand même de se comprendre et tomber d'accord sur certains éléments..
Certes, mais je ne me base jamais sur un consensus pour savoir si un propos est cohérent et plausible.
Auburn parle à partir de son expérience subjective, or ce que l'on conclut de son expérience subjective est toujours discutable hors du champ de la vérification expérimentale scientifique. Le problème : cette dernière se heurte à ses limites.
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
Je considère en effet, qu'il existe des structures en soi inaccessibles à la mesure ou à l'observation instrumentale, structures compatibles avec un traitement "hors univers"
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Un traitement "hors univers" ? C'est à dire une structure extérieure à tout ce qui le compose... Soit quelque chose qui serait antérieure à sa matérialisation ?
La matérialisation de l'univers dans le temps n'est qu'une vue de l'esprit mazalée.
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
des données collectées à partir de notre univers via nos cerveaux (et peut-être via d'autres structures ou phénomènes physiques à déterminer) et possiblement à partir d'autres univers encore, chaque univers pouvant être défini comme une configuration de possibilités liées, n'en excluant pas d'autres en soi, interconnectées.
Je considère plutôt X et Y comme des structures en soi hypothétiques, qui permettrait de traiter de l'information avec des fonctionnalités bien précises évolutives.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Une question que je me pose : pourquoi faut-il qu'il soit question dans l'affaire de données ou d'informations ? Pourquoi faudrait-il que le top du top serait d'être sur-informé ? Perso, je n'en ai rien à faire des informations de l'univers, nous sommes déjà sur-informés sur cette terre de malheur ! et ça sert à quoi ? Je le demande...
La structure de l'ADN c'est quoi mazalée ? Serait-elle sur-informée ?
On parle d'information par ce que c'est par des informations et en tant qu'informations que nous abordons toute structure.
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
Les X pourraient être des sous-structures de Y.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Il y a donc une organisation à tout cela. Soit un sens...
Il ne faudrait pas croire qu'une structure ait nécessairement un sens. La question du sens est également une vue de l'esprit.
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
Un X n'est pas censé occuper le cerveau en effet. C'est une structure qui en théorie s'informe d'un cerveau dans une temporalité donnée, l'informe en retour et produit l'expérience consciente qui reflète les échanges entre X et le cerveau avec lequel il s'est associé, quand celui-ci est en activité.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Et si à la place du verbe "informer" on mettait "interagir" ?
On peut parler d'interactions oui. Mais il s'agirait bien d'informations et d'échange d'informations relativement à des structures connexes.
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
Bien comment dire, le cerveau avec le peu d'intelligence dont il fait preuve peut déjà comprendre ou du moins envisager ce que je dis. La preuve : je l'envisage bien.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
En effet c'est déjà beaucoup. Sauf que Dan va te dire que si c'est ton cerveau qui permet de l'envisager c'est parce qu'il l'a conçu tout seul de A à Z...
Il ne pourrait pas non plus le prouver. Mais je suppose comme lui que c'est bien ici mon petit cerveau qui permet d'envisager ce dont je parle ici, et peut-être avec l'aides de quelques autres qui ont également développé ce genre d'hypothèses.
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
Ce n'est pas prouvé, c'est hypothétique. De plus c'est difficilement prouvable pour le moment. Pour cela, il faudrait montrer par exemple que de l'information opérative apparaît quelque part dans le cerveau sans cause physique, notamment en amont d'une commande volontaire.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Oui, les recherches sur ce qu'il se passe dans le cerveau ont de beaux jours devant elles...
Il faudrait notamment voir ce qui se passe dans certaines structures cérébrales à l'échelle micro-physique. Ce que nous sommes encore très loin d'être en mesure de faire.
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
Si c'est le cas, c'est matériel. Si c'est matériel, sans récuser ce que je propose, cela signifierait que la réalité est encore beaucoup plus complexe que ce que suppose le modèle introductif que j'ai présenté.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
A mon avis tout est beaucoup plus complexe et peut-être plus "con" qu'on se l'imagine.
C'est beaucoup plus complexe que ce que l'on peut s'imaginer, bien évidemment. Plus con ? Je ne pense pas.
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
X pourrait être une sous-structure de Y.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Possible dans l'hypothèse présente.
Oui. C'est ce que je suppose. Je pourrais le rajouter dans ma liste d'hypothèses.
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
Ce serait une approche intéressante de voir en quoi Y permettrait de légitimer certaines conceptions d'un "Dieu". L'on aurait enfin un début de définition cohérente de quelque chose qui ressemblerait un peu, mais de loin, à ce que certains appellent "Dieu".
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Bizarrement on y revient toujours, même de loin...
Seulement ceux qui y voient un éventuel rapport y reviennent. Perso le "Dieu" des croyances ne m'intéresse pas.
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
Je suppose que dans son fonctionnement désinhibé, X accéderaient à des mémoires et des fonctionnalités qu'il retrouverait et aussi à un temps propre cognitif non linéaire où tous les vécus relatifs à ses connexions cérébrales et en dehors d'elles à celle qu'il a avec Y, seraient accessibles et coexisteraient d'une manière plus ou moins organique.
(C'est hypothétique, je n'affirme rien.)
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Donc X n'est pas au mieux sur terre. Il est inhibé par le piètre degré de notre civilisation qui n'évolue pas mais involue comme dit Auburn et Lao Tseu... Je dis peut-être n'importe quoi...
X n'est pas sur Terre. L'involution d'une civilisation c'est dans une linéarité temporelle que cela se conçoit. X se connecte à des cérébralités ou non selon se qu'il a a collecter comme données et éventuellement selon ce qu'il a à faire.
J'm'interroge a écrit : 30 août20, 05:57
Il y a peut-être aussi de quoi supposer que ce que l'on appelle le subconscient via les ères cérébrales liées, pourraient être bien plus connecté à X dans le sens (X -----> cerveau), que la conscience ordinaire via les ères dévolues à l'analyse rationnelle et à ce qui fait notre notre vécu ordinaire.
Autrement dit : si nous reconnections mieux nos hémisphères et les différentes couches de notre cerveau, peut-être que nous serions beaucoup plus informés en conscience par notre supconscient, autrement dit : par des fonctionnalités cachées de X tant qu'il y a activité cérébrale.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
C'est possible mais comment se fait-il que tout cela ne soit pas flagrant, en un mot que ce soit mystérieux.
Rappelle-toi que nous n'avons qu'un tout petit cerveau très limité dans ses fonctions. Et que si X est en mode restreint, ce n'est pas avec nos tout petits cerveaux limités que nous sommes en mesure d'en comprendre en profondeur les raisons, s'il y en a.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Cela me rappelle une phrase du capitaine Achab dans Moby Dick "pourquoi Dieu ne se manifeste t-il que via des choses floues et grotesques de sorcières à la marmite ?".
Melville n'a sans doute jamais testé la moindre recette de sorcière. Il parle de choses floues et grotesques d'après lui. Qui n'a jamais vu ou voit très mal, ne peut pas s'imaginer la splendeur colorés et nette d'un paysage grandiose.
'mazalée' a écrit : 01 sept.20, 22:15
Lui aurait voulu que Dieu lui parlasse d'homme à homme...
Avec des mots d'hommes et tournures qu'il puisse comprendre ?
Ce serait peut-être comme vouloir expliquer la relativité générale à un piaf en faisant cui cui.
____________
J'm'interroge a écrit :Par contre, si tout ce qui existe est conditionné ou dépendant d'autre chose, cela implique certes que rien n'est entièrement compréhensible ni par conséquent définissable entièrement, mais surtout que tout ce qui existe est nécessairement indéfini dans ce cas. "Indéfini" dis-je, et pas forcément "non défini".
vic a écrit : 02 sept.20, 02:12
Oui j'ai la même conclusion .
Mais tu n'es pas d'accord avec ce que je disais ensuite ?
J'm'interroge a écrit :Ce qui serait éventuellement bien défini, ce ne peut donc être ni des réalités en soi, ni peut-être à plus forte raison encore des réalités d'apparaître, mais jamais que des concepts abstraits, impropres à cerner quelque réalité que ce soit, qu'elle soit d'apparaître ou en soi d'ailleurs, peu importe.
Ceci vaut bien entendu pour le concept de conscience et la réalité que l'on tenterait de cerner par ce concept.
C'était selon moi ce qu'il y avait de plus important à comprendre. .
Auteur : 'mazalée' Date : 02 sept.20, 04:39 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 sept.20, 03:19
Il ne pourrait pas non plus le prouver. Mais je suppose comme lui que c'est bien ici mon petit cerveau qui permet d'envisager ce dont je parle ici, et peut-être avec l'aides de quelques autres qui ont également développé ce genre d'hypothèses.
De toute façon les choses pourraient être ce que dit Dan si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, soit incommensurables et effarantes. Il est impossible que tout ce qui nous entoure ne soit que ce qu'il a l'air d'être pour un esprit cartésien occidental athée.
X n'est pas sur Terre. L'involution d'une civilisation c'est dans une linéarité temporelle que cela se conçoit. X se connecte à des cérébralités ou non selon se qu'il a a collecter comme données et éventuellement selon ce qu'il a à faire.
Donc X peut avoir quelque chose à faire ? Tout ne se passe pas comme ça...
Sinon oui mais se connecter à une cérébralité au XXIème siècle est-il pareil que se connecter à une cérébralitéen - 30 000 avant JC ? Normalement non.
Melville n'a sans doute jamais testé la moindre recette de sorcière. Il parle de choses floues et grotesques d'après lui. Qui n'a jamais vu ou voit très mal, ne peut pas s'imaginer la splendeur colorés et nette d'un paysage grandiose.
C'est le capitaine Achab qui dit ça, et il chasse la baleine blanche pour venger l'homme d'avoir à se plier à sa faiblesse. Et ce qu'il considère comme un affront c'est que tout se passe comme s'il ne se passait rien de spécial et qu'il faille s'en contenter.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 sept.20, 07:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 sept.20, 03:19
Il ne pourrait pas non plus le prouver. Mais je suppose comme lui que c'est bien ici mon petit cerveau qui permet d'envisager ce dont je parle ici, et peut-être avec l'aides de quelques autres qui ont également développé ce genre d'hypothèses.
'mazalée' a écrit : 02 sept.20, 04:39
De toute façon les choses pourraient être ce que dit Dan si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, soit incommensurables et effarantes. Il est impossible que tout ce qui nous entoure ne soit que ce qu'il a l'air d'être pour un esprit cartésien occidental athée.
Dan26 n'est pas si cartésien que ça. Le cartésianisme lui non plus n'est pas ce que l'on croit, puisqu'il suppose entre autres choses une dualité esprit-matière que dan26 rejette.
Descartes aurait même localisé le point de contact entre l'esprit et le corps quelque part dans la glande pinéale.
J'm'interroge a écrit : 02 sept.20, 03:19
X n'est pas sur Terre. L'involution d'une civilisation c'est dans une linéarité temporelle que cela se conçoit. X se connecte à des cérébralités ou non selon se qu'il a a collecter comme données et éventuellement selon ce qu'il a à faire.
'mazalée' a écrit : 02 sept.20, 04:39
Donc X peut avoir quelque chose à faire ? Tout ne se passe pas comme ça...
Sinon oui mais se connecter à une cérébralité au XXIème siècle est-il pareil que se connecter à une cérébralitéen - 30 000 avant JC ? Normalement non.
J'ai une petite idée sur ce qui fait qu'un X se connecterait à un cerveau plutôt qu'à un autre, en un lieu plutôt qu'un autre et à une époque plutôt qu'une autre.
J'm'interroge a écrit : 02 sept.20, 03:19
Melville n'a sans doute jamais testé la moindre recette de sorcière. Il parle de choses floues et grotesques d'après lui. Qui n'a jamais vu ou voit très mal, ne peut pas s'imaginer la splendeur colorés et nette d'un paysage grandiose.
'mazalée' a écrit : 02 sept.20, 04:39
C'est le capitaine Achab qui dit ça, et il chasse la baleine blanche pour venger l'homme d'avoir à se plier à sa faiblesse. Et ce qu'il considère comme un affront c'est que tout se passe comme s'il ne se passait rien de spécial et qu'il faille s'en contenter.
C'est vrai, tu as raison, c'est Achab. .
Auteur : dan26 Date : 02 sept.20, 08:10 Message :
a écrit :mazalée'"a dit
De toute façon les choses pourraient être ce que dit Dan si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, soit incommensurables et effarantes. Il est impossible que tout ce qui nous entoure ne soit que ce qu'il a l'air d'être pour un esprit cartésien occidental athée.
tout le problème de fond est là , c'est inconcevable, et surtout insupportable pour certains, raison pour laquelle je dis souvent : certains ont besoin de merveilleux , et d'autre pas . quand on a compris cela on a les solutions, il n'y a plus de problèmes .
Ce qui ont besoin de merveilleux , l'imaginent , et les autres n'en on pas besoin . Où est le problème ............je n'en vois aucun
amicalement
Ajouté 6 minutes 37 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Dan26 n'est pas si cartésien que ça. Le cartésianisme lui non plus n'est pas ce que l'on croit, puisqu'il suppose entre autres choses une dualité esprit-matière que dan26 rejette.
tu ne m'as donc pas lu , je pense simplement que la matière crée l'esprit . Sujet abordé quand nous parlons du cerveau
Amicalement .
Auteur : 'mazalée' Date : 02 sept.20, 19:14 Message :
dan26 a écrit : 02 sept.20, 08:10
tout le problème de fond est là , c'est inconcevable, et surtout insupportable pour certains, raison pour laquelle je dis souvent : certains ont besoin de merveilleux , et d'autre pas . quand on a compris cela on a les solutions, il n'y a plus de problèmes .
Ce qui ont besoin de merveilleux , l'imaginent , et les autres n'en on pas besoin . Où est le problème ............je n'en vois aucun
amicalement
La vie n'est-elle déjà pas merveilleuse en soi (au sens inexplicable ou inconcevable comme tu dis) ? Donne une explication non merveilleuse (inconcevable) à la vie ? Déjà parler du sens de la vie, ou parler de la vie tout court c'est faire dans le merveilleux. L'idéal étant de ne pas en parler du tout.
Ajouté 2 minutes 27 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 02 sept.20, 07:41
J'ai une petite idée sur ce qui fait qu'un X se connecterait à un cerveau plutôt qu'à un autre, en un lieu plutôt qu'un autre et à une époque plutôt qu'une autre.
S'il ne se connecte pas par nécessité c'est qu'il a un projet...
Auteur : vic Date : 02 sept.20, 21:23 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Ce qui serait éventuellement bien défini, ce ne peut donc être ni des réalités en soi, ni peut-être à plus forte raison encore des réalités d'apparaître, mais jamais que des concepts abstraits, impropres à cerner quelque réalité que ce soit, qu'elle soit d'apparaître ou en soi d'ailleurs, peu importe.
Ceci vaut bien entendu pour le concept de conscience et la réalité que l'on tenterait de cerner par ce concept.
Oui , je suis d'accord .
Quand je mettais en doute la réalité de la conscience , c'est dans ce sens .
En fait la conscience est un concept flou et mal défini , qui ne veut pas dire grand chose en soi .
a écrit :J'minterroge a dit : De toute façon les choses pourraient être ce que dit Dan si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, soit incommensurables et effarantes. Il est impossible que tout ce qui nous entoure ne soit que ce qu'il a l'air d'être pour un esprit cartésien occidental athée.
Personne ne sait clairement définir ce qu'est la conscience par exemple , c'est juste une chose qu'on se contente de croire d'autorité . Hors la conscience est un concept flou et mal défini . Donc prétendre qu'un truc mal défini sort du corps pour aller dans un ailleurs ou un paradis .... Effectivement si on fonctionne par le flou et l'amalgame , on peut en arriver à croire un peu tout ce qu'on veut .Idem pour l'âme , dieu etc ... qui sont des concepts flous et mal définis .Les religions sont passées maitres dans la science du nébuleux .
Auteur : ESTHER1 Date : 02 sept.20, 21:34 Message : Après la mort, aller de salles d' attentes en salle d' attentes ou salles des "pas perdus " n' a rien de réconfortant ! J' espère que Mormon va nous trouver autre chose !
Auteur : J'm'interroge Date : 03 sept.20, 04:55 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 sept.20, 07:41
J'ai une petite idée sur ce qui fait qu'un X se connecterait à un cerveau plutôt qu'à un autre, en un lieu plutôt qu'un autre et à une époque plutôt qu'une autre.
'mazalée' a écrit : 02 sept.20, 19:14
S'il ne se connecte pas par nécessité c'est qu'il a un projet...
Tout absolument tout obéit à la nécessité.
Ceci dit, X peut hypothétiquement faire des choix.
____________
mazalée a écrit :
De toute façon les choses pourraient être ce que dit Dan si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, soit incommensurables et effarantes. Il est impossible que tout ce qui nous entoure ne soit que ce qu'il a l'air d'être pour un esprit cartésien occidental athée.
dan26 a écrit : 02 sept.20, 08:10
tout le problème de fond est là , c'est inconcevable, et surtout insupportable pour certains, raison pour laquelle je dis souvent : certains ont besoin de merveilleux , et d'autre pas . quand on a compris cela on a les solutions, il n'y a plus de problèmes .
C'est également tout aussi inconcevable et insupportable pour d'autres qu'il puisse y avoir des réalités qui échappent à leur petite compréhension des choses.
C'est tout aussi important à comprendre et à assimiler.
dan26 a écrit : 02 sept.20, 08:10
Ce qui ont besoin de merveilleux , l'imaginent , et les autres n'en on pas besoin . Où est le problème ............je n'en vois aucun
Le problème c'est que dans un cas comme dans l'autre cela traduit un manque d'objectivité.
C'est toi qui dis qu'ils l'imaginent. Une E.M.I. par exemple, puisque c'est le sujet c'est quand même quelque chose d'extra-ordinaire. En faire une banale hallucination trahit tout autant un présupposé métaphysique, celui d'un matérialisme réductionniste.
Tu as tout aussi besoin que les autres que ce soit un truc qui s'explique comme tu l'entends.
J'm'interroge a écrit :
Dan26 n'est pas si cartésien que ça. Le cartésianisme lui non plus n'est pas ce que l'on croit, puisqu'il suppose entre autres choses une dualité esprit-matière que dan26 rejette.
dan26 a écrit : 02 sept.20, 08:10
tu ne m'as donc pas lu , je pense simplement que la matière crée l'esprit . Sujet abordé quand nous parlons du cerveau
Je t'ai très bien lu, fais en autant avec mes propos. Tu rejettes bien une dualité esprit-matière.
Ta position n'est pas du tout celle du cartésianisme (= philosophie de Descartes), lequel considère l'esprit non comme une création de la matière mais comme un principe autre, en relation avec celle-ci par le biais du cerveau et plus précisément par un point de contact que Descartes situait dans la glande pinéale, comme je l'ai rappelé plus haut.
______________
J'm'interroge a écrit :Ce qui serait éventuellement bien défini, ce ne peut donc être ni des réalités en soi, ni peut-être à plus forte raison encore des réalités d'apparaître, mais jamais que des concepts abstraits, impropres à cerner quelque réalité que ce soit, qu'elle soit d'apparaître ou en soi d'ailleurs, peu importe.
Ceci vaut bien entendu pour le concept de conscience et la réalité que l'on tenterait de cerner par ce concept.
vic a écrit : 02 sept.20, 21:23
Oui , je suis d'accord .
Quand je mettais en doute la réalité de la conscience , c'est dans ce sens .
En fait la conscience est un concept flou et mal défini , qui ne veut pas dire grand chose en soi .
Un concept ne veut jamais rien dire en soi. Un concept n'a de sens que dans une dialectique.
La conscience n'est pas un concept flou quand il est défini comme je le fais : "ensemble d'apparences associées telles qu'elles se présentent".
Avec un tel concept de conscience ainsi défini, l'on ne peut pas l'évincer et en même temps ne pas nier une réalité, celle des apparences en tant que telles.
- Et je note que l'on peut en dire des choses cohérentes.
mazalée a écrit :De toute façon les choses pourraient être ce que dit Dan si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, soit incommensurables et effarantes. Il est impossible que tout ce qui nous entoure ne soit que ce qu'il a l'air d'être pour un esprit cartésien occidental athée.
vic a écrit : 02 sept.20, 21:23
Personne ne sait clairement définir ce qu'est la conscience par exemple , c'est juste une chose qu'on se contente de croire d'autorité .
Pas du tout !
vic a écrit : 02 sept.20, 21:23
Hors la conscience est un concept flou et mal défini . Donc prétendre qu'un truc mal défini sort du corps pour aller dans un ailleurs ou un paradis .... Effectivement si on fonctionne par le flou et l'amalgame , on peut en arriver à croire un peu tout ce qu'on veut .Idem pour l'âme , dieu etc ... qui sont des concepts flous et mal définis .Les religions sont passées maitres dans la science du nébuleux .
Ok. Là tu parles d'une définition qui n'est pas la mienne. Je n'ai jamais pour ma part prétendu ce genre de choses. .
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.20, 08:56 Message : Coucou JMI,
Euh, soit tu es en débat avec toi même, soit tu a fait une erreur de citation à la fin de ton dernier message....
Soit dernière option : je n'ai rien compris ce qui est du domaine du possible mais pas prouvé
Bonne soirée
Auteur : J'm'interroge Date : 03 sept.20, 10:58 Message : Salut Estrabolio,
Oui lol, tu as raison. Je viens de rectifier.
Merci.
Auteur : vic Date : 03 sept.20, 22:33 Message :
a écrit :Vic a dit : Personne ne sait clairement définir ce qu'est la conscience par exemple , c'est juste une chose qu'on se contente de croire d'autorité .
a écrit :j'minterroge a dit : Pas du tout !
On attend que j'minterroge nous définisse parfaitement clairement ce qu'est la conscience .
Voilà le genre de chose assez comique qu'on peut lire dans les dictionnaires : "Connaissance immédiate de sa propre activité psychique (s'oppose à inconscience)".
Hors ça ne définit en rien le mécanisme de la conscience , mais se contente d'inférer par là même qu'elle existe , sans même le démontrer clairement .
C'est comme si on nous expliquait qu'il y a un oasis dans le désert , sans même être capable de vérifier que ça n'est pas un mirage .
C'est quoi la conscience , l'esprit qui s'observe lui même ?
Ca me fait penser à une citation de Seng Ts'an: " Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ? " .
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.20, 00:12 Message :
vic a écrit :Personne ne sait clairement définir ce qu'est la conscience par exemple , c'est juste une chose qu'on se contente de croire d'autorité .
J'm'interroge a écrit :Pas du tout !
vic a écrit : 03 sept.20, 22:33
On attend que j'minterroge nous définisse parfaitement clairement ce qu'est la conscience .
Mais je l'ai donnée.
Conscience : ensemble d'apparences associées telles qu'elles se présentent.
vic a écrit : 03 sept.20, 22:33
C'est quoi la conscience , l'esprit qui s'observe lui même ?
Comme je la définis la conscience ne peut pas un esprit qui s'observerait lui-même.
D'ailleurs ça n'a selon moi aucun sens de parler d'un esprit qui s'observerait lui-même.
vic a écrit : 03 sept.20, 22:33
Ca me fait penser à une citation de Seng Ts'an: " Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ? " .
Oui, mais les bouddhistes sont nuls en dialectique. .
Auteur : vic Date : 04 sept.20, 01:50 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Mais je l'ai donnée.
Conscience : ensemble d'apparences associées telles qu'elles se présentent.
C'est quoi une apparence , un truc flou ?
Qu'est ce que c'est vague et flou comme définition !
Merci de me confirmer que la conscience est un truc que personne ne sait clairement définir .
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.20, 04:09 Message :
vic a écrit : 04 sept.20, 01:50
C'est quoi une apparence , un truc flou ?
Qu'est ce que c'est vague et flou comme définition !
Arrête parce que je vais finir par croire que les bouddhistes sont également cons en plus d'être nuls en dialectique.
.
Auteur : vic Date : 04 sept.20, 05:08 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Conscience : ensemble d'apparences associées telles qu'elles se présentent.
Donc c'est l'ensemble des apparences qui prennent conscience , c'est ça ?
Ah ben oui , c'est moi qui suis con , ta définition sur la conscience est claire .
Auteur : dan26 Date : 04 sept.20, 05:46 Message :
a écrit :mazalée'a dit "
La vie n'est-elle déjà pas merveilleuse en soi (au sens inexplicable ou inconcevable comme tu dis) ?
je n'ai jamais dis cela désolé
a écrit :Donne une explication non merveilleuse (inconcevable) à la vie ?
rien de plus simple , mon père et ma mère , et la chance et le hasard heureux , d'etre arrivé le premier d'un course de spermatozoïdes( de plus avec mon frère jumeaux)
a écrit :Déjà parler du sens de la vie, ou parler de la vie tout court c'est faire dans le merveilleux. L'idéal étant de ne pas en parler du tout.
c'est ce que je vous dis depuis que je suis sur les forums, chacun à sa réponse personnelle à ces 3 questions fondamentales , et elles doivent le rester . Il n'y a rien de plus grave pour moi que de vouloir prouver que ses réponses personnelles doivent l’être pour tous .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.20, 07:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Conscience : ensemble d'apparences associées telles qu'elles se présentent.
vic a écrit : 04 sept.20, 05:08
Donc c'est l'ensemble des apparences qui prennent conscience , c'est ça ?
Ah ben oui , c'est moi qui suis con , ta définition sur la conscience est claire .
Non c'est ce que tu conclus ici de ce que je propose comme définition qui n'est pas très intelligent.
Si tu te référais à cette définition et la comprenais, tu ne conclurais pas en bonne logique comme tu le fais que les apparences "prendraient conscience", ça n'a aucun sens, puisque je dis qu'elles constituent ce que je nomme la conscience. (De même, personne ne prend conscience d'apparences, une apparence est toujours une conscience et une conscience est toujours une apparence ou un ensemble d'apparences. D'ailleurs, un "témoin" des apparaîtres n'apparaît jamais : si on se l'imagine, c'est encore une apparence et non pas ce "témoin" hypothétique.)
Et quand tu disais plus haut qu'une apparence c'est flou, bien je me permets de te faire remarquer que contrairement à ce que tu crois, une apparence ça peut être très net. .
Auteur : dan26 Date : 04 sept.20, 07:57 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et quand tu disais plus haut qu'une apparence c'est flou, bien je me permets de te faire remarquer que contrairement à ce que tu crois, une apparence ça peut être très net. .
tout à fait peut etre très net, ou pas bien sûr !!!
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.20, 08:17 Message :
dan26 a écrit : 04 sept.20, 07:57
tout à fait peut etre très net, ou pas bien sûr !!!
amicalement
Ça peut dépendre de choses comme porter des lunettes ou pas si l'on est myope. .
Auteur : Energie vitale! Date : 27 déc.20, 03:13 Message :
jeudi a écrit : 11 nov.17, 09:10
Eben Alexander, neurochirurgien à l'esprit rationnel, nous en donne la preuve, après avoir vécu une NDE (expérience de mort imminente). Cet homme de 52 ans atteste de l'existence du Paradis dans ce livre témoignage, aussi extraordinaire que bouleversant. L'auteur nous invite à partager son voyage dans une autre dimension, là où il a rencontré des êtres de lumière, très différents de tout ce que l'on peut connaître sur notre planète...
La preuve du paradis, Voyage d'un neurochirurgien dans l'après-vie... est un récit dont l'authenticité a été reconnue par le Dr Raymond Moody, spécialiste renommé de l'au-delà.
Très bon sujet! Déjà dans le monde antique, on croyait à la vie de l'âme après la mort corporelle! Les nombreuses EMI/NDE semblent nous le montrer!
J'ai tendance à penser que les EMI/NDE ont toujours existées! C'est probablement à partir de ces témoignages personnels que les êtres humains ont commencé à formuler une foi en une vie après la mort! Cela se retrouve déjà dans les religions polythéistes Egyptiennes, grecques, etc... Cela fait partie également de la foi dans les religions monothéistes!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.20, 03:22 Message :
Energie vitale! a écrit :Déjà dans le monde antique, on croyait à la vie de l'âme après la mort corporelle! Les nombreuses EMI/NDE semblent nous le montrer!
Quiconque accède à la sphère astral sait très bien que la vie ne s'arrête pas au corps. Et accéder à l'astral, c'est aussi vieux que la monde. La plupart des dieux de l'antiquité sont des entités de l'astral.
Auteur : Energie vitale! Date : 27 déc.20, 05:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.20, 03:22
Quiconque accède à la sphère astral sait très bien que la vie ne s'arrête pas au corps. Et accéder à l'astral, c'est aussi vieux que la monde. La plupart des dieux de l'antiquité sont des entités de l'astral.
Je ne pars pas dans de telles considérations; si l'on reste terre à terre, il y a un tronc commun à toutes les expériences sérieuses d'EMI! Une des "choses" qui revient tout le temps, c'est le fait que les personnes sortent de leur corps et se voient en dehors de leur corps (avant de faire un cheminement dans une lumière qui peut varier d'une personne à l'autre). C'est pour cela que l'on fait la distinction anthropologique entre le corps (siège matériel de la vie) et l'âme (principe immatériel de la vie). L'âme est incarnée dans le corps jusqu'à la mort où elle se sépare du corps. Le siège de la vie est donc davantage dans l'âme que dans le corps mais il n'est pas d'âme humaine qui ne soit d'abord incarnée. Cela semble être confirmé par les EMI/NDE.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.20, 06:00 Message :
Energie vitale! a écrit :L'âme est incarnée dans le corps jusqu'à la mort où elle se sépare du corps.
Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Il n'y a pas d'âme qui sort du corps à la mort. L'âme est totalement extérieure au corps. Techniquement, c'est le corps qui est dans l'âme et non le contraire.
Dans une EMI, la conscience est seulement transférée au niveau astral. Et pour ça, inutile de faire un EMI. Avec la technique adéquate, il est possible de projeter sa conscience sur le plan astral. Elle revient ensuite naturellement dans le corps. Mais si le corps ne peut plus accueillir la conscience, alors elle reste au niveau de l'astral, pour un temps en tout cas, jusqu'à sa dissolution.
Auteur : Energie vitale! Date : 27 déc.20, 06:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.20, 06:00
Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Il n'y a pas d'âme qui sort du corps à la mort. L'âme est totalement extérieure au corps. Techniquement, c'est le corps qui est dans l'âme et non le contraire.
Dans une EMI, la conscience est seulement transférée au niveau astral. Et pour ça, inutile de faire un EMI. Avec la technique adéquate, il est possible de projeter sa conscience sur le plan astral. Elle revient ensuite naturellement dans le corps. Mais si le corps ne peut plus accueillir la conscience, alors elle reste au niveau de l'astral, pour un temps en tout cas, jusqu'à sa dissolution.
Quand tu affirmes que l'âme est totalement extérieure au corps, je pense que c'est faux! Pour moi, la preuve que l'âme est incarnée c'est le développement même de l'embryon: l'animation (même racine que le mot "âme") d'un être singulier est observable dès la fusion des gamètes! C'est là que l'âme prend vie unie à la matière! Je pense, pour ma part, que l'âme habite le corps et le "transcende", le dépasse mais je ne conçois pas que le corps soit dans l'âme. Le corps est animé, c'est une évidence: habité par la vie! Avant la mort, le corps et l'âme sont unis! Seule la mort sépare définitivement (non pas ponctuellement) le corps et l'âme!
Auteur : dan26 Date : 27 déc.20, 07:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.20, 03:22
Quiconque accède à la sphère astral sait très bien que la vie ne s'arrête pas au corps. Et accéder à l'astral, c'est aussi vieux que la monde. La plupart des dieux de l'antiquité sont des entités de l'astral.
tu vas te régaler MLP, il a autant besoin de croire que toi , vous aller pouvoir peut être partir en voyage ensemble !!!
Ajouté 2 minutes 49 secondes après :
Energie vitale! a écrit :
Le corps est animé, c'est une évidence: habité par la vie! Avant la mort, le corps et l'âme sont unis! Seule la mort sépare définitivement (non pas ponctuellement) le corps et l'âme!
C'est bon n'est ce pas , de savoir que l'on va etre eternel, et si en plus on sait que c'est JC qui va nous le permettre , on a les clefs de l'avenir .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.20, 14:56 Message :
Energie vitale! a écrit : 27 déc.20, 06:31
Quand tu affirmes que l'âme est totalement extérieure au corps, je pense que c'est faux! Pour moi, la preuve que l'âme est incarnée c'est le développement même de l'embryon: l'animation (même racine que le mot "âme") d'un être singulier est observable dès la fusion des gamètes! C'est là que l'âme prend vie unie à la matière! Je pense, pour ma part, que l'âme habite le corps et le "transcende", le dépasse mais je ne conçois pas que le corps soit dans l'âme. Le corps est animé, c'est une évidence: habité par la vie! Avant la mort, le corps et l'âme sont unis! Seule la mort sépare définitivement (non pas ponctuellement) le corps et l'âme!
Pour toi, l'âme prend vie au sein de la matière ? Drôle de concept !
L'âme ne vient pas à l'existence dans la matière. L'âme existe indépendamment du corps. Les végétaux, et la plupart des animaux ont une âme collective. Au fur et à mesure de ses incarnations et de sa progression, l'âme s'individualise jusqu'à acquérir un corps mental, c'est à dire une conscience qui lui est propre. Elle peut alors s'incarner dans des espèces plus évoluées sur le plan mental et émotionnel. Pour finir par s'incarner en l'homme.
La conscience quant à elle est projetée du corps mental jusqu'au corps physique. Mais quand tu dors profondément, elle revient dans le corps astral. Et c'est cette expérience qui caractérise les EMI. Le fait que la conscience ne soit plus dans le corps physique, mais au niveau du corps astral.
C'est ce que tu traduis par « l'âme quitte le corps à la mort », mais il ne s'agit pas de l'âme, puisque n'importe qui avec de la pratique, peut quitter son corps physique comme il le désire et y revenir tant que le corps est capable de l'abriter.
Quant à l'embryon, il ne lui faut que quelques jours pour avoir son propre corps éthérique, lequel permet les échanges d'énergie vitale (comme toi), indispensable au soutien de la vie. C'est à ce moment là que l'âme se lie au corps physique. Au fur et à mesure, le fœtus va acquérir son corps astral et son corps émotionnel, puis son corps mental, ce qui fera de lui un humain à part entière.
La mort signifie la dissolution à plus ou moins long terme de tous ces corps, sauf le corps mental qui est partagé entre l'individu et son âme. C'est le point de contact entre les deux. Les informations acquises pendant l'incarnation sont transmises à l'âme par ce biais, et inversement.
Energie vitale! a écrit :Le corps est animé, c'est une évidence: habité par la vie!
Alors laisse moi te poser une question ! Une arbre, c'est vivant ! Crois tu que l'âme de l'arbre sort de lui lorsqu'il meurt ? Et pour une fourmi ? Son âme sort elle de son corps lorsqu'elle meurt ?
Auteur : dan26 Date : 28 déc.20, 04:17 Message : pour ceux qui n'ont pas besoin de croire, dernières nouvelles et découvertes daté de 2019
et https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... _imminente voir la rubrique 8 8-1 et 8-2, confirmé par cette nouvelle science appelée la neurothéologie . la science qui fait appel aus sciences cognitives , et la science de dieu.la théologie
amicalement
Auteur : ESTHER1 Date : 28 déc.20, 04:56 Message : Holà ! Holà ! Pas si vite MLP ! Lisez les chapitres 32 et 33 des Discours de BRIGHAM YOUNG,deuxième Président de l' Eglise des Saints des Derniers Jours. Ces chapitres ont été écrits pour des gens comme vous et Moi , je n' ai pas l'intention de vous les résumer et de me fatiguer pour RIEN !
Cordialement .
Auteur : Energie vitale! Date : 28 déc.20, 05:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.20, 14:56
Pour toi, l'âme prend vie au sein de la matière ? Drôle de concept !
L'âme ne vient pas à l'existence dans la matière. L'âme existe indépendamment du corps. Les végétaux, et la plupart des animaux ont une âme collective. Au fur et à mesure de ses incarnations et de sa progression, l'âme s'individualise jusqu'à acquérir un corps mental, c'est à dire une conscience qui lui est propre. Elle peut alors s'incarner dans des espèces plus évoluées sur le plan mental et émotionnel. Pour finir par s'incarner en l'homme.
La conscience quant à elle est projetée du corps mental jusqu'au corps physique. Mais quand tu dors profondément, elle revient dans le corps astral. Et c'est cette expérience qui caractérise les EMI. Le fait que la conscience ne soit plus dans le corps physique, mais au niveau du corps astral.
C'est ce que tu traduis par « l'âme quitte le corps à la mort », mais il ne s'agit pas de l'âme, puisque n'importe qui avec de la pratique, peut quitter son corps physique comme il le désire et y revenir tant que le corps est capable de l'abriter.
Quant à l'embryon, il ne lui faut que quelques jours pour avoir son propre corps éthérique, lequel permet les échanges d'énergie vitale (comme toi), indispensable au soutien de la vie. C'est à ce moment là que l'âme se lie au corps physique. Au fur et à mesure, le fœtus va acquérir son corps astral et son corps émotionnel, puis son corps mental, ce qui fera de lui un humain à part entière.
La mort signifie la dissolution à plus ou moins long terme de tous ces corps, sauf le corps mental qui est partagé entre l'individu et son âme. C'est le point de contact entre les deux. Les informations acquises pendant l'incarnation sont transmises à l'âme par ce biais, et inversement.
Alors laisse moi te poser une question ! Une arbre, c'est vivant ! Crois tu que l'âme de l'arbre sort de lui lorsqu'il meurt ? Et pour une fourmi ? Son âme sort elle de son corps lorsqu'elle meurt ?
Je défends une anthropologie classique: L'être humain est UN: corps, âme, esprit. L'esprit est le fine pointe de l'âme et se caractérise par la conscience, la volonté et l'intelligence. Donc, le plus important, c'est l'âme, principe immatériel de la vie incarné dans le corps mais le corps reste une composante primordiale. En fait, il y a un lien ONTOLOGIQUE (de l'ordre de l'être) entre l'âme et le corps. Ce lien semble se défaire à la mort. C'est ce qui me semble être confirmé par l'expérience des EMI/NDE.
Tout ce que tu affirmes sur le corps astral ou corps éthérique m'est totalement étranger! Pour moi, le corps se limite à être la composante matérielle de notre être. Que l'âme puisse quitter le corps ponctuellement, pourquoi pas? Mais je crois que par nature, l'âme est incarnée dès notre conception et elle doit le rester en principe jusqu'à la mort. Je ne pense pas que les expériences de sortie du corps ponctuelle soient un bonne chose. Nous sommes fait pour être incarnés; le corps est important: c'est dans une vie humaine ordinaire que notre âme évolue, progresse, s'enrichie (ou tout le contraire, si l'on fait sciemment du mal)!
Pour ce qui est de l'âme des arbres (âme végétative, impersonnelle) et des animaux (âme sensitive), j'ai tendance à penser que leur âme se sépare aussi de leur composante matérielle. Je n'ai aucune idée du devenir de ces âmes. Je suis peut-être naïf mais je crois que nous retrouverons les êtres vivants au paradis mais je ne sais pas sous quelle forme! A vrai dire, je ne sais pas!
Auteur : dan26 Date : 28 déc.20, 06:00 Message :
a écrit :"Energie vitale!" a dit
Je suis peut-être naïf mais je crois que nous retrouverons les êtres vivants au paradis mais je ne sais pas sous quelle forme! A vrai dire, je ne sais pas!
un peu ou beaucoup , ce n'est pas grave !!Le plus important c'est que cela te rassure . C'est le but principal .
Amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 28 déc.20, 06:12 Message :
dan26 a écrit : 28 déc.20, 06:00
un peu ou beaucoup , ce n'est pas grave !!Le plus important c'est que cela te rassure . C'est le but principal .
Amicalement
En fait, Dan26, je ne fais que répondre à mon interlocuteur. Je ne sais pas si cela me rassure mais c'est une simple croyance qui n'engage que moi! Je n'en fait pas un cheval de bataille!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 déc.20, 06:33 Message :
Energie vitale! a écrit :Je défends une anthropologie classique: L'être humain est UN: corps, âme, esprit.
C'est un concept purement religieux. Mais il ne résiste pas à l'expérimentation personnelle de ceux qui voyagent consciemment au delà de la matière. De ceux qui se souviennent de leurs vies antérieures. De ceux qui peuvent consulter les annales akashiques, si le gardien du seuil le leur permet.
Energie vitale! a écrit :Je ne pense pas que les expériences de sortie du corps ponctuelle soient un bonne chose.
Il faut le pratiquer pour comprendre l'étendue du monde qui nous entoure en dehors de la matière. Tu restes hélas sur des concepts hérités de la religion.
En la matière, seule l'expérience permet d'aller au delà des croyances de chacun.
Auteur : dan26 Date : 28 déc.20, 07:39 Message :
Energie vitale! a écrit : 28 déc.20, 06:12
En fait, Dan26, je ne fais que répondre à mon interlocuteur. Je ne sais pas si cela me rassure mais c'est une simple croyance qui n'engage que moi! Je n'en fait pas un cheval de bataille!
tu as raison sauf quand tu dit que c'est la réalité , que c'est réel , que c'est vrai .
Si tu disais "c'est ce que je crois ", je n'aurai strictement rien à rajouter . Si ce n'est........... continue .
Cela te rassure puisque jésus te sauve de la mort . Et c'est très bien comme cela .
amicalement
Auteur : Energie vitale! Date : 29 déc.20, 04:40 Message : En fait, on est hors sujet!
Le sujet, c'est les EMI/NDE.
Auteur : dan26 Date : 29 déc.20, 07:18 Message :
Energie vitale! a écrit : 29 déc.20, 04:40
En fait, on est hors sujet!
Le sujet, c'est les EMI/NDE.
voir mon message et mon lien du 28 décembre à 10 heures 17, tout y est .
Auteur : Theryca Date : 22 juil.21, 04:11 Message : Mon commentaire paraît un peu à côté du sujet de la mort imminente mais en fin de compte pas du tout. Dans ces expériences "positives", on pense a priori que la vie continue après la mort, mais qu'en sait-on ? J'ai juste un livre à vous conseiller. Il est facile à lire, il a été écrit par un matérialiste il y a un siècle environ. L'auteur (G. Bourniquel) présente donc ses expériences faites avec l'idée que la vie de l'au-delà n'existe pas. Il arrive tout simplement à la conclusion que nous sommes entourés de décédés invisibles. Ces esprits cherchent à nous rendre visite dans des réunions médiumiques par exemple. Voici le titre pour les curieux : Les Témoins Posthumes. Attention, ce livre n'existe plus qu'en occasion, il pourrait être épuisé avant peu. Sinon, vous pourrez le lire en ligne gratuitement. Si la vie continue après notre disparition (sans notre corps physique bien sûr), alors les expériences de mort imminente deviennent passionnantes.
Auteur : vic Date : 22 juil.21, 23:10 Message :
a écrit :Théryca a dit : L'auteur (G. Bourniquel) présente donc ses expériences faites avec l'idée que la vie de l'au-delà n'existe pas. Il arrive tout simplement à la conclusion que nous sommes entourés de décédés invisibles.
Désolé , mais je trouve cette phrase contradictoire .
Si la vie dans l'au delà n'existe pas , il ne peut pas y avoir d'êtres invisibles qui nous entourent .
a écrit :Théryca a dit : Ces esprits cherchent à nous rendre visite dans des réunions médiumiques par exemple.
Désolé , mais ça c'est une croyance , pas un fait démontrable ou démontré par la science .
On devrait plutôt dire : " certaines personnes ont l'impression que des entités décédées invisibles viennent les visiter " , ce qui serait un langage plus nuancé qu'une affirmation que ces entités viennent les visiter .
Auteur : Theryca Date : 30 juil.21, 23:50 Message : Le livre dont je parle n'est pas très long à lire, le seul conseil que j'aie à donner est de le lire. On discute APRES. Il est accessible gratuitement sur la Toile. J'ai dit que l'auteur avait commencé son livre dans l'intention de prouver que les esprits n'existaient pas et qu'il est arrivé à la conclusion inverse, par ses expériences. C'est tout.
Auteur : vic Date : 30 juil.21, 23:55 Message :
Theryca a écrit : 30 juil.21, 23:50
Le livre dont je parle n'est pas très long à lire, le seul conseil que j'aie à donner est de le lire. On discute APRES. Il est accessible gratuitement sur la Toile. J'ai dit que l'auteur avait commencé son livre dans l'intention de prouver que les esprits n'existaient pas et qu'il est arrivé à la conclusion inverse, par ses expériences. C'est tout.
je pense que c'est le mot "prouver" qui n'a pas de sens . Avoir l'impression que les esprits existent , "le sentiment de" pourquoi pas , mais prouver non , c'est impossible . Il y a toujours plein d'explications possibles autres que ce que ces gens décrivent très souvent , mais qu'ils ignorent dans leur plaidoyer , c'est même très classique .Leurs arguments ne sont jamais des preuves , mais des raccourcis .
Moi même j'ai eu a certaines reprises des flashs dans le futur de ce qui allait se passer , je vois cela comme une potentialité due à la nature relative du temps , et pas à des êtres invisibles . Mais les gens qui croient à ces esprits te diront que ça prouve que des esprits leur parlent etc ... En fait les arguments avancés sont à chaque fois des amalgames sans analyse contradictoire , à sens unique . Quand un phénomène inexpliqué se propose , chacun va tenter de l'interpréter en fonctionner de la culture de croyance dans laquelle il est né , afin de le traduire en sens , en explication .Ca n'a plus rien à voir avec une démonstration .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 juil.21, 02:28 Message :
Theryca a écrit : 30 juil.21, 23:50
Le livre dont je parle n'est pas très long à lire, le seul conseil que j'aie à donner est de le lire. On discute APRES. Il est accessible gratuitement sur la Toile. J'ai dit que l'auteur avait commencé son livre dans l'intention de prouver que les esprits n'existaient pas et qu'il est arrivé à la conclusion inverse, par ses expériences. C'est tout.
Bah, prouver que les esprits existent n'a rien de compliqué. Tu fais un vrai sorcier te jeter un sort, et tu attends les problèmes.
Auteur : vic Date : 31 juil.21, 03:30 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Bah, prouver que les esprits existent n'a rien de compliqué. Tu fais un vrai sorcier te jeter un sort, et tu attends les problèmes.
Encore c'est un amalgame courant ce que tu décris , du style " si les sorts existent , ça prouve l'existence des esprits " .
Les sorts jetés n'ont rien à voir avec les esprits .
Moi même je pourrais en jeter , j'ai appris à canaliser l'énergie universelle par des pratique divers , magnétisme , reiki , pratiques Taiöstes . Cette énergie tu peux l'utiliser pour le bien ou le mal , puisqu'elle n'est pas une énergie personnifiée , ça n'est pas une personne . En fait tout est relié dans l'univers , envoyer de l'énergie c'est utiliser cette passerelle .
Après le problème est surtout le retour de baton quand on envoie un sort , et je ne le conseille pas , parce que ce que nous envoyons nous le recevons aussi indirectement d'une certaine façon .La façon dont nous pensons , colère etc est aussi le miroir de ce que nous sommes dans l'instant présent , et plus la haine est forte ou le besoin de faire le mal est fort et plus on se contamine d'abord à son propre insu , à la hauteur de ce qu'on veut envoyer à l'autre .
Inversement , si on a des pensées vertueuses dans ce qu'on envoie , on se contamine à cette vertu .
Les esprits n'existent pas , c'est une façon , un besoin de personnifier des abstractions , des énergies .
Par contre les sorts oui je pense que ça existe .
Je pense que la majeur partie des envoutements sont surtout des auto envoutements , les gens s'autohypnotisent à des trucs par leur manière de penser et attribuent cela à quelque chose d'extérieur à eux .Les envoutements tel qu'on l'entend c'est quand même bien plus rare .Mais la personne qui ferait ça s'en prendrait plein la tronche en retour, même si elle pense être plus maligne en utilisant des pseudos protections .La seule protection valide c'est d'envoyer des pensées neutres ou bienveillantes aux autres et à soi même .La haine c'est quand même le pire poison toxique .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 juil.21, 03:49 Message : Vic, si je veux guérir ou faire du mal à quelqu'un, ou le rendre malade, je fais appel à un esprit. J'ai un artefact qui sert précisément à ça. Un esprit y est attaché. Donc, je ne te parle pas d'un sort énergétique, genre envoûtement, mais d'une action, tout ce qu'il y a de plus concrete.
Auteur : vic Date : 31 juil.21, 03:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.21, 03:49
Vic, si je veux guérir ou faire du mal à quelqu'un, ou le rendre malade, je fais appel à un esprit. J'ai un artefact qui sert précisément à ça. Un esprit y est attaché. Donc, je ne te parle pas d'un sort énergétique, genre envoûtement, mais d'une action, tout ce qu'il y a de plus concret.
Justement , je pense que tu ne fais pas appel à un esprit , tu le penses par contre , c'est une façon pour toi de donner une forme à ta pensée en quelques sortes pour mieux la concrétiser .
Relier les sorts jeter ou la guérison c'est se relier à un archétype , mais un archétype ça n'est pas une réalité en soi , c'est un support imaginaire .Mais c'est ta pensée par contre qui agit , pas l'archétype en soi .
De même , quand une personne prie jésus, elle ne prie pas jésus , mais l'image qu'elle s'en fait , qui lui sert de support .
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.21, 03:54 Message : Pour avoir une approche scientifique, il faudrait que, justement, le destinataire ne soit pas au courant afin d'éviter tout risque d'auto suggestion.
D'autre part, concernant les esprits, ce qui est surprenant, c'est qu'on trouve dans toutes les religions des gens qui se sont séparés d'un esprit en invoquant leur Dieu ou en disant telle ou telle prière.
Alors, soit toutes les religions sont efficaces contre les esprits, soit les possessions ne sont que des phénomènes d'auto suggestion qu'une autre auto suggestion arrive à supprimer.
PS : MLP, tu connais un esprit qui pourrait me transférer quelques milliers d'Euros sur mon compte ?
Auteur : prisca Date : 31 juil.21, 03:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.21, 03:49
Vic, si je veux guérir ou faire du mal à quelqu'un, ou le rendre malade, je fais appel à un esprit. J'ai un artefact qui sert précisément à ça. Un esprit y est attaché. Donc, je ne te parle pas d'un sort énergétique, genre envoûtement, mais d'une action, tout ce qu'il y a de plus concret.
C'est ce que les paiens en général font et à Haiti ils sont spécialistes de ces pratiques grotesques.
Auteur : vic Date : 31 juil.21, 04:00 Message :
Estrabolio a écrit : 31 juil.21, 03:54
Pour avoir une approche scientifique, il faudrait que, justement, le destinataire ne soit pas au courant afin d'éviter tout risque d'auto suggestion.
D'autre part, concernant les esprits, ce qui est surprenant, c'est qu'on trouve dans toutes les religions des gens qui se sont séparés d'un esprit en invoquant leur Dieu ou en disant telle ou telle prière.
Alors, soit toutes les religions sont efficaces contre les esprits, soit les possessions ne sont que des phénomènes d'auto suggestion qu'une autre auto suggestion arrive à supprimer.
Le truc , c'est qu'on peut faire la même chose sans penser à aucun esprit, lorsqu'on a une capacité d'abstraction suffisamment avancée .Si on parle de sort , etc ou d'envoi d'énergie bénéfique ou neutre .
Donc prétendre que jeter des sorts serait lié aux esprits ou les démontrerait n'a aucun sens en soi .
C'est avant tout ta puissance d'abstraction et de précision dans ce domaine qui a une efficacité effective .
Auteur : prisca Date : 31 juil.21, 04:03 Message : Jésus est venu pour vaincre le diable, le diable étant l'obscurantisme des croyances arriérées et le paganisme est toujours vivant, bien sûr ce sont les prêtres eux mêmes qui lui ont donné du corps, du poil de la bête.
Auteur : vic Date : 31 juil.21, 04:09 Message :
a écrit :Prisca a dit : Jésus est venu pour vaincre le diable, le diable étant l'obscurantisme des croyances arriérées et le paganisme est toujours vivant, bien sûr ce sont les prêtres eux mêmes qui lui ont donné du corps, du poil de la bête.
Le diable n'existe pas en tant que réalité , c'est un archétype , une image .
C'est une image qui est sensé représenter la souffrance , le mal etc ....
C'est du symbolisme si tu veux .
Dieu c'est pareil .
A un certain stade , quand tu as une capacité d'abstraction et de précision par la pensée suffisante , tu peux te passer de ces images infantiles en soi pour mieux maitriser tes émotions , ta pensée et en contaminer les autres de manière vertueuse . Jésus n'a aucun interêt en soi , il est mort , god is dead . Il n'a jamais existé vraiment .
Auteur : prisca Date : 31 juil.21, 04:11 Message :
Ca aussi c'est une image .
Tu enfermes trop les choses dans des images pour avoir une liberté de dépasser cela .
Personne n'a jamais vu dieu , ce que les gens voient , c'est leurs propres représentation mentales qu'ils s'en font .
Il ne faut pas confondre cela avec prier dieu ou voir dieu .
Personne n'a jamais vu les esprits , ce que les gens voient , c'est leurs propres représentation mentales qu'ils s'en font .Il ne faut pas confondre cela avec prier les esprits ou voir les esprits . Ces trucs là sont issus de l'imaginaire et évoluent avec ta façon de les imaginer .Forcément puisqu'ils sont les propriétés de ton imagination .Ce sont juste des archétypes .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 juil.21, 04:31 Message : Non Vic ! Ce n'est pas une histoire d'archétype. C'est grotesque ! Les humains n'ont pas des pouvoirs de guérison par eux mêmes. Il faut donc faire appel à :
- un esprit (humain ou pas)
- ton Soi supérieur (celui responsable de ton incarnation)
- un égrégore
Tu peux manipuler des énergies, c'est un fait.
Mais certaines choses sont hors de portée des humains.
Le truc avec les esprits, c'est qu'ils ont le libre arbitre. Ils peuvent donc choisir de faire ou pas. Ton Soi supérieur ne t'accorde ce que tu veux que si ça sert à ton incarnation. Et les égrégores puissants ne sont pas facile à invoquer.
Alors, tu peux croire que c'est de l'imagination, mais quand on a une imagination aussi puissante, il vaut mieux se poser des questions.
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
Estrabolio a écrit :MLP, tu connais un esprit qui pourrait me transférer quelques milliers d'Euros sur mon compte ?
Non, car les esprits n'ont pas de compte en banque. Et en général, ils n'influent pas sur le libre arbitre, car c'est très mauvais pour eux. Ils sont puissants, mais ont quand même leur libre arbitre.
Auteur : vic Date : 31 juil.21, 04:34 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Non Vic ! Ce n'est pas une histoire d'archétype. C'est grotesque ! Les humains n'ont pas des pouvoirs de guérison par eux mêmes
Non , tu peux utiliser une abstraction , par exemple l'idée d'un principe d'équilibre universel dans l'univers impersonnel , c'est ce que font les Taoïste ou les bouddhistes ( dans le vajrayana) .
Tu n'utilises pas ton énergie à toi dans cette vision d'abstraction , ni même une égrégore .
Tout dépend de ta capacité d'abstraction .
Cette notion de personnification d'entité pour travailler avec l'énergie universelle n'a aucun intêret pour ceux qui ont une capacité d'abstraction suffisante .
Beaucoup de athées ont une vision très proche de ce que j'énonce , ils ont une capacité d'abstraction supérieure et cherchent en eux l'équilibre , l'équilibre étant une abstraction . C'est une idée qui n'est pas seulement abstraite , ceci dit, elle a plusieurs facettes puisque par exemple bien manger équilibré c'est du concret , faire du sport .
Le athée va trouver naïf d'utiliser des supports tels que des personnages imaginaires d'un au delà , puisqu'il a trouvé sa façon de fonctionner en se suffisant d'abstractions sur la notion d'équilibre .
Les croyants en ces supports imaginaires , dieu , anges etc , sont en réalité moins avancés , leur capacité d'abstraction et bien plus faible .Ils continuent à avoir besoin d'images concrètes . En ce sens ils pratiquent un matérialisme spirituel plus grand que les athées .
La réalité c'est que sur un plan spirituel , les athées sont plus avancés , c'est exactement le contraire de ce que présentent les croyants sur ce sujet .
De plus , les croyants deviennent souvent plus prisonniers des archétypes qu'ils utilisent , parce qu'ils pensent qu'ils sont réels , qu'il leur doivent quelque chose en retour etc ....
Pour les athées , ses archétypes sont ses pensées abstraites , mais par contre il utilise la psychologie pour les corriger .
Et bien tu n'as pas dû rêver souvent toi !
Tu serais incapable de me livrer ton ressenti parce que ce ne serait pas des chiffres et une étude sérieuse. 
) l'être humain peut perdre définitivement la parole. Intrigant. Il semble que la parole ne se réduise pas à un "simple" code génétique. Mais nous n'avons pas de preuve. En revanche les phénomènes spirites semblent nous indiquer (et il est beaucoup plus difficile de contester leur véracité que de contester la réalité des expériences "après" (sic) la mort, sujet de ce post) que la parole n'est pas le seul apanage des êtres humains. Mais nous ne savons pas non plus de quoi sont faits les anges bien sûr (s'ils existent, pour rester prudents…)
Il paraît que cela s'appelle "l'évolution". 
Il y a une vie en dehors de la science Karlo !
