La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .
On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
Enfin , on peut dire que l'esprit est ce qu'on y cultive ; si vous cultivez de la croyance , alors vous ne cultivez pas de la connaissance , vous vous éloignez de la connaissance toujours plus en embrouillant votre esprit par le biais de préjugés en masse .Vous vous éloignez toujours plus de la possibilité d'accéder à la réalité objective pour fuir la réalité objective dans un monde toujours plus imaginaire .
Fuir la réalité n'a jamais constitué une façon convaincante d'aller mieux et de discerner mieux .
Auteur : Néji Date : 29 août18, 00:48 Message : oui, on a compris que pour toi les croyants sont des niais, ds sots bornés sans intelligence qui prennent leur croyance fantasmagorique pour réalité; un savoir d'illuminé; tu hais les croyances ton message est passé, nous sature plus avec les mêmes sujets formulés différemment pour dire toute ta haine de ceux qui abordent la vie différement que toi.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août18, 01:03 Message :
Néji a écrit :oui, on a compris que pour toi les croyants sont des niais, ds sots bornés sans intelligence qui prennent leur croyance fantasmagorique pour réalité; un savoir d'illuminé; tu hais les croyances ton message est passé, nous sature plus avec les mêmes sujets formulés différemment pour dire toute ta haine de ceux qui abordent la vie différement que toi.
Bonjour Néji,
Je ne suis pas d'accord avec toi, si Vic considérait les croyants comme des zimbéciles (la faute est volontaire pour la censure:)) ou avait de la haine contre eux, il ne viendrait pas leur parler !
C'est étrange de toujours penser que les autres ont de la haine contre soi parce qu'il défend une autre idée.
Bonne journée
Auteur : Néji Date : 29 août18, 02:18 Message : @Estrabolio; tu as une sale manie de toujours parler à la place des autres, Vic considère les croyants moins que imbéciles; des gens sans maturité intellectuelles, lui seul réfléchis les croyants non, toi aussi tu soufres de cette pathologie.
Auteur : Inti Date : 29 août18, 02:23 Message :
Néji a écrit :@Estrabolio; tu as une sale manie de toujours parler à la place des autres, Vic considère les croyants moins que imbéciles; des gens sans maturité intellectuelles, lui seul réfléchis les croyants non, toi aussi tu soufres de cette pathologie.
C'est pour ça que je dis que les croyants croient avoir le monopole de la spiritualité et les athées le monopole de la rationalité. C'est pas si simple que ça quand on considère le binôme rationnel-spirituel de l'esprit pensant. De toute façon athée, théiste ou agnostique tout continue de se passer dans la bulle créationniste question culture mondiale.
Auteur : Néji Date : 29 août18, 02:39 Message : personne n'a le monopole de rien; perso je ne crois pas savoir plus que quiconque; les airs de supériorité de pseudo savants ont un goût d'égout. je connais plus que toi, pauvre pti croyant insensé, c'est moi qui connais plus que toi, tu es juste un croyant moi suis un savant...de la bouse de vache. Pf!
Auteur : Crisdean Date : 29 août18, 03:00 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .
On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
Enfin , on peut dire que l'esprit est ce qu'on y cultive ; si vous cultivez de la croyance , alors vous ne cultivez pas de la connaissance , vous vous éloignez de la connaissance toujours plus en embrouillant votre esprit par le biais de préjugés en masse .Vous vous éloignez toujours plus de la possibilité d'accéder à la réalité objective pour fuir la réalité objective dans un monde toujours plus imaginaire .
Fuir la réalité n'a jamais constitué une façon convaincante d'aller mieux et de discerner mieux .
Tu t'emballes et tu mélanges beaucoup de choses. Tu ne développes aucun contexte, tu ne fais preuve d'aucune nuance, tu généralises. En plus de croire détenir la vérité sur ce qu'est la croyance, la connaissance ou même la réalité objective, ta diatribe ressemble beaucoup à un prêche religieux. Ce que tu fais là, c'est créer un strawman, un homme de paille pour te créer un adversaire imaginaire. En gros, tu reproches aux autres ce que tu es en train de faire.
Croyances et connaissances ne sont pas opposées, la connaissance est un sous ensemble de la croyance. La connaissance est une croyance dans laquelle nous estimons avoir suffisamment de preuves pour la considérer comme vraie. Mes définitions sont bien différentes de celles que tu exposes.
Et ce n'est pas nécessairement un préjugé, certains croyants ont creusé la question et ne sont pas tous dans une illusion. On peut aussi croire et avoir raison.
Que tu attaques la méthode d'acquisition de la connaissance, que tu considères que la religion est une mauvaise manière, que tu juges les arguments médiocres, irrationnels ou malhonnêtes, est une chose. Mais si tu veux te faire entendre, évite les généralisations comme ce post. Il ne suffit pas dire que les croyants sont des imbéciles, et ce même si certains sont c. comme des balais. Ce que tu fais là, c'est pointer la paille dans l'œil en faisant fi de la poutre que t'as devant les deux yeux.
Je n'ai pas l'habitude de défendre les religieux. Cependant, nous sommes tous sujets à la croyance, nous avons tous des croyances et des préjugés, toi et moi compris. Je comprends que tu veuilles défendre l'usage de la raison plutôt que de la superstition, de vouloir que la croyance soit le plus proche de la réalité possible. Mais ce que tu as développé là ne fera que faire fuir ceux qui, sincèrement, croient, peuvent s'interroger ou tenter de comprendre ta position à toi.
Auteur : Le vieux chat Date : 29 août18, 07:02 Message :
Crisdean a écrit :tu ne fais preuve d'aucune nuance, tu généralises
C'est ce j'ai expliqué moi aussi à Vic pas mal de fois.
Crisdean a écrit :évite les généralisations comme ce post. Il ne suffit pas dire que les croyants sont des imbéciles, et ce même si certains sont c. comme des balais.
Son argument est qu'il ne critique pas les croyants, mais les croyances
Crisdean a écrit :nous avons tous des croyances et des préjugés, toi et moi compris.
Oui, nous avons tous des préjugés .Nous avons tous plus ou moins un conditionnement mental imprimé en nous, surtout pendant les premières années de années de nos vies, pas seulement en ce qui concerne la religion, mais aussi en ce qui concerne le "convenable" , le "normal" , le "sensé", la sexualité , etc. Les parents et l'entourage impriment aux enfants leurs valeurs et leurs modèles. C'est inévitable, c'est pour ça que les cultures ont une unité. Et le plus grave c'est qu'on n'est pas conscient d'avoir ces préjugés.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août18, 08:13 Message :
Néji a écrit :personne n'a le monopole de rien; perso je ne crois pas savoir plus que quiconque; les airs de supériorité de pseudo savants ont un goût d'égout. je connais plus que toi, pauvre pti croyant insensé, c'est moi qui connais plus que toi, tu es juste un croyant moi suis un savant...de la bouse de vache. Pf!
Eh bien je peux te dire que me concernant puisque, et je te donne raison, je ne peux pas parler à la place des autres, tu te trompes totalement. J'ai le plus grand respect pour TOUS les humains même ceux qui défendent des thèses que je combats comme la supériorité raciale (par exemple) parce que je considère que chaque humain a des raisons de penser ce qu'il pense et je cherche toujours à comprendre ce qui a amené un humain à penser différemment de moi.
Comme je l'ai dit cent fois sur ce forum, j'ai arrêté l'école en troisième, je suis paysan bio donc je ne prétends pas être un savant et encore moins donner des leçons à quiconque.
Je n'apporte aucune vérité, je ne détiens aucune clef, je ne promets rien à quiconque m'écoute....
Je donne simplement mon avis, je lis celui des autres et, souvent, il m'arrive de corriger mon point de vue car je trouve que mon interlocuteur a un meilleur raisonnement que moi.
PS : pour moi, la bouse de vache c'est quelque chose de précieux, là pour le coup, je trouve que c'est un profond mépris pour la nature et pour mes copines à cornes
La croyance et la connaissance sont deux objectifs communs. Dans la religion musulmane par exemple, la science est la première chose que Dieu incite à Adam et aux reste de l'humanité. Les musulmans ne croient juste parce-que Dieu leur a dit de croire mon ami, au contraire, ils doivent d'abord être convaincu par des recherches scientifiques et une recherche de la vérité avant de croire. Nous ne pouvons pas croire juste parce-que quelqu'un nous l'a demandé. Il y a toute une recherche avant, des faits scientifique et des preuves qui nous mènent à croire. Il n y'a pas de religion sans science et il n y'a pas de science sans religion. L'une va avec l'autre.
Auteur : Le vieux chat Date : 10 sept.18, 08:17 Message :
Edelyan a écrit :des preuves qui nous mènent à croire
Des preuves sérieuses? Lesquelles?
Auteur : Inti Date : 10 sept.18, 08:43 Message :
Edelyan a écrit : Il y a toute une recherche avant, des faits scientifique et des preuves qui nous mènent à croire. Il n y'a pas de religion sans science et il n y'a pas de science sans religion. L'une va avec l'autre
En fait il n' y a pas de sciences sans conscience derrière. Et comme la religion prétend incarner la conscience morale, presque qu'un copyright sur la spiritualité humaine il est évident que culture morale ( religieuse, philosophique) et sciences ( matérialisme) sont liés. C'est le rapport indéfectible entre matérialisme et " spiritualité" au sens d'entendement humain.
Le hic avec la science et la religion est que la religion ( monothéisme, créationnisme) dans son approche dissocie le phénomène de la conscience des déterminismes naturels et biologiques. Et quand elle accepte un minimum de part naturelle au sens évolutionniste c'est pour rapidement rappeler le facteur spirituel supérieur en amont comme étincelle d'esprit en la matière.
Tu n'auras jamais tort de parler de la relation science et conscience ou matérialisme et spiritualité. Là où ton argumentaire a ses limites ontologiques c'est de voir dans la " religion ou ta religion" le summum de tout entendement philosophique.
Auteur : ChristianK Date : 22 déc.18, 08:36 Message :
La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .
On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
.
Simpliste.
Croire (que César est mort le 15 mars): connaitre avec fondement raisonnable mais sans preuve démonstrative.
Il serait totalement déraisonnable et invivable de ne jamais rien croire et de seulement savoir. C'est d'ailleurs impossible.
Auteur : Roseaupensant Date : 10 janv.19, 02:34 Message : La croyance (ou la foi) est une connaissance qui repose elle-même sur des croyances. La croyance a sa propre logique : la logique de la foi (logique parfois très discutable). Ceci explique qu'il soit si difficile de dialoguer avec un croyant... surtout si ce croyant est un fondamentaliste pur et dur.
Toutefois la croyance ne se réduit pas au seul christianisme. Elle pointe son nez dans des domaines très divers et peut même relever de la psychiatrie (par exemple la paranoïa). Le cas du christianisme est particulier dans la mesure où il se présente à la fois comme une croyance et un savoir savant, qu'il tente de concilier rationalité et irrationalité avec une logique bien affûtée. Le paradoxe du christianisme c'est qu'il veut prouver sa croyance. C'est tout l'objet de la théologie. Il lui faut se démarquer des autres croyances et se montrer inattaquable face au contradicteur.
Auteur : vic Date : 13 janv.19, 00:52 Message :
a écrit :Christina k a dit : Il serait totalement déraisonnable et invivable de ne jamais rien croire et de seulement savoir. C'est d'ailleurs impossible.
Justement , si on ne sait pas complètement on n'a aucune raison de croire .
L'agnostique par exemple n'a aucune raison de croire .
On dirait que chez toi le fait de ne pas savoir vraiment t'oblige à croire et faire passer ta croyance pour de la connaissance objective .
Tu es chrétien non ?
L'agnostisme n'est pas incompatible avec la connaissance .
Mais la croyance est une tentative de corruption qui par un tour de passe passe tente de nous faire gober que les anges existent etc ....
Où est la preuve ? Donc c'est un préjugé .
Auteur : dan26 Date : 14 janv.19, 05:13 Message : Nous en avons la preuve dans la bible !!
Dieu ne veut pas que l'homme goute au fruit de l'arbre de la connaissance !!!Pas c...........ce dieu . Il savait bien que plus l'homme aurait des connaissances moins il croirait en lui . Et c'est ce qui se passe , plus les cultures et civilisations evoluent moins elles croient à tous ces mythes .
Amicalement
Auteur : vic Date : 16 janv.19, 04:10 Message :
a écrit : Dan 26 a dit :Nous en avons la preuve dans la bible !!
Dieu ne veut pas que l'homme goute au fruit de l'arbre de la connaissance !!!Pas c...........ce dieu . Il savait bien que plus l'homme aurait des connaissances moins il croirait en lui . Et c'est ce qui se passe , plus les cultures et civilisations evoluent moins elles croient à tous ces mythes .
Ce que demande la bible c'est de prier un être imaginaire puisque c'est un être qu'on ne peut pas connaitre ( l'homme étant privé de l'arbre de la connaissance ) .
On imagine Dieu ( croyance ), on ne le connait pas .
"Dieu" devient donc un terme creux qu'on devrait plutôt remplacer par imagination humaine , fantasme, élucubration etc ...
Auteur : Roseaupensant Date : 04 févr.19, 08:01 Message : La croyance ou foi peut aussi être comprise comme une aide à la volonté. La croyance motive, donne confiance, permet de se dépasser. La croyance ou la foi donne évidemment de meilleurs résultats si elle peut s'appuyer sur des "preuves" solides, des raisons fortes de croire. Objectivité et subjectivité ne sont d'ailleurs pas toujours faciles à démêler. Dans la foi religieuse l'acte de croire à besoin d'un support matériel ou immatériel qui a pour fonction de mieux l'enraciner. Ce support prend alors un caractère sacré. Il peut s'exprimer dans une pratique religieuse répétitive (génuflexions, signes de croix, prières, chants, cris, mortifications...), il peut être représenté par un livre (la Bible, le livre des Mormons, le Coran, ...), ou par une entité immatérielle (les anges, les esprits, le Saint Esprit, Dieu...) ou par un personnage (Jésus, Joseph Smith, Mahomet, un gourou...), ou par un objet (une amulette, une icône, une statuette, un crucifix...). Ces supports sont censés faciliter la connaissance de l'invisible et édifier le croyant sur le chemin de la spiritualité. Les religions, les sectes, ont bien compris le parti qu'elles pouvaient tirer de la psychologie humaine... pour le meilleur comme pour le pire.
Auteur : vic Date : 05 févr.19, 23:01 Message :
Roseaupensant a écrit : 04 févr.19, 08:01
La croyance ou foi peut aussi être comprise comme une aide à la volonté. La croyance motive, donne confiance, permet de se dépasser. La croyance ou la foi donne évidemment de meilleurs résultats si elle peut s'appuyer sur des "preuves" solides, des raisons fortes de croire. Objectivité et subjectivité ne sont d'ailleurs pas toujours faciles à démêler. Dans la foi religieuse l'acte de croire à besoin d'un support matériel ou immatériel qui a pour fonction de mieux l'enraciner. Ce support prend alors un caractère sacré. Il peut s'exprimer dans une pratique religieuse répétitive (génuflexions, signes de croix, prières, chants, cris, mortifications...), il peut être représenté par un livre (la Bible, le livre des Mormons, le Coran, ...), ou par une entité immatérielle (les anges, les esprits, le Saint Esprit, Dieu...) ou par un personnage (Jésus, Joseph Smith, Mahomet, un gourou...), ou par un objet (une amulette, une icône, une statuette, un crucifix...). Ces supports sont censés faciliter la connaissance de l'invisible et édifier le croyant sur le chemin de la spiritualité. Les religions, les sectes, ont bien compris le parti qu'elles pouvaient tirer de la psychologie humaine... pour le meilleur comme pour le pire.
Oui et en dehors des sectes il y a aussi le développement personnel qui peut servir de levier pour manipuler .
Il s'agit souvent d'utiliser la détresse des gens et leur fragilité parfois pour les manipuler .
Une véritable recherche de la connaissance passe par la vigilance , l'expérimentation et pas par le fait de croire quelque chose sur parole .
Il ne faut surtout pas oublier que notre cerveau est aussi capable de nous berner , parce quelque part l'homme a naturellement envie de croire quand il souffre que quelque chose lié à la croyance le libérera , surtout quand la médecine reste impuissante et ne comprend pas nos maux .Il y a probablement une large notion d'hypnose dans la foi et d'effet placébo . Ceci dit l'effet placébo et l'hypnose arrivent sans doute à soigner des choses , mais c'est surtout le packaging et les idées qu'on fourre dans la tête des gens avec l'ensemble qui peut avoir un effet contraire et dangereux en profondeur , guérissant quelque chose en surface mais créant d'autres névroses plus profondes et moins visibles pour la personne qui croit .C'est ainsi qu'on y voit des gens qui par la foi vont mieux mais se mettent à devenir fou et à tuer des gens pour leur dieu ou à tenter de l'imposer aux autres ou à se laisser asservir par la foi , alors qu'un bon équilibre n'est pas l'asservissement , parce que l'asservissement n'est pas la liberté .Comme pour tout médicament tout est une question de dosage . Même pour le placébo .
Auteur : Roseaupensant Date : 07 févr.19, 08:07 Message : Tout à fait Vic, nous avons tous nos fragilités et nous pouvons alors nous laisser aveugler par des discours en apparence "lumineux" qui peuvent nous embarquer et nous enfermer dans des systèmes de pensée dogmatiques et aberrants.
Auteur : Game Date : 08 févr.19, 02:13 Message : "la plus grande force du diable est de faire croire qu'il n'existe pas"
Vous ne savez pas de quoi vous parlez... C'est lamentable de le constater quand on a vécu autant de choses avec Dieu. Mais bon, je n'y crois plus.. pas en l'existence de Dieu mais ma confiance s'est ébranlée.
Pourant, il existe bel et bien.
Honnêtement, Dieu et Diable sont finis pour moi. Mais je préfère vous secouer la tête et vous ouvrir les yeux. Je ne vous demande pas de croire en dieu mais de croire en ce monde spirituelle décrit dans la Bible.
Lorsqu'on parle de religion, les gens s'irritent pour un rien. Trouvez-vous ça normal? Alors que Dieu lui veut vous ramener à lui. Ce qui prouve que les gens croient en lui d'une certaine manière mais ils sont tiraillés par la confusion et la haine envers dieu.
Vous voulez des preuves??? Vous les avez déjà... La terre, l'organisme humain, la nature, les émotions, ce qui nous dépassent... L'univers est bien fait quand on y pense avec la gravité, puis le corps et les systèmes sanguins lymphatiques immunitaires incroyablement complexes. La vie...
Vous n'y croyez pas pcq vous ne voulez pas croire pcq vous ne voyez pas, pcq la science vous manipule, pcq vous ne pouvez pas prouver son existence alors qu'il ne se prouve pas mais il se rencontre. Vous êtes manipulé par l'ennemi car il vous distrait par les loisirs, la science, l'orgueil, la sexualité immorale, le téléphone , internet, la division des familles pour que vous n'ayez pas le temps de vous concentrer sur des questions existentielles spirituelles, que vous oubliez l'amour. Vous dites que la religion est un interdit, une manipulation mais c'est faux. Il s'agit d'une appartenance "relier à"/religion, une volonté de soumission, non pas une doctrine mais une pensé d'amour gracieuse.
Votre défaut en tant qu'athés, est de placer votre foi dans l'intellectuel et la raison en oubliant ce que vous RESSENTEZ. Tout ça pcq vous n'arrivez pas prouver l'existence de Dieu. Essayez d'y croire, ça ne coûte rien. Arrêter le yoga, la méditation et toutes ces formes de détentes ! Ces sports sont des rites, des danses pour invoquer des démons dans la religion hindou. Vous les pratiquer, cela sans vous dire que se sont des cultes religieux, sans penser que c'était pratiqué par des fidèles croyants pour leur dieu et non des athées qui le font juste pour la relaxation. C'est trahir leur religion même si je ne suis pas d'accord avec celle ci.
De plus, tout homme a toujours eu cette part de conviction d'un dieu en lui. Qui nous l'a donnée à votre avis? Qui vous a donné la connaissance du bien et du mal ? Vous pouvez l'expliquer ? Comment se fait-il que tout le monde sache que tuer est mal hein? Et que aimer est bien ?
Comment se fait il que les premiers hommes ai ressenti ça ?
Trouvez vous normal d'aimer des films d'action ou de la musique violente ?
Vous trouvez normal d'aimer un star Wars juste pcq des gens se bagarrent !?? Vous ne vous dites pas que qqch cloche?
Bref, tout cela pour vous dire que vous devez prendre conscience de ce qui vous entoure. Une fois fait, dieu ou diable, à vous de choisir. Moi les deux m'ont énerver et pourtant je sais qu'ils existent...
Auteur : vic Date : 08 févr.19, 02:25 Message :
Roseaupensant a écrit : 07 févr.19, 08:07
Tout à fait Vic, nous avons tous nos fragilités et nous pouvons alors nous laisser aveugler par des discours en apparence "lumineux" qui peuvent nous embarquer et nous enfermer dans des systèmes de pensée dogmatiques et aberrants.
Oui et ce basculement vient probablement du fait que la croyance soit confondue avec la connaissance .
Auteur : ChristianK Date : 11 juin19, 11:48 Message :
vic a écrit : 13 janv.19, 00:52
Justement , si on ne sait pas complètement on n'a aucune raison de croire .
Mais la croyance est une tentative de corruption qui par un tour de passe passe tente de nous faire gober que les anges existent etc ....
Où est la preuve ? Donc c'est un préjugé .
Confond savoir et croire. Or ce sont 2 choses différentes. Je sais qu'il y a un ours dans la forêt par évidence sensible mais je le crois si un ami me l'a dit. Et peut ètre que le doit le croire pour survivre.
Tu t'imagines que toute croyance est religieuse mais c'est évidemment faux. On croit que César est mort le 15 mars par argument testimonial.
Quand on sait complètement, on ne croit pas, c'est différent.
Pas besoin de preuve pour croire, un fondement non démonstratif suffit, et ce n'est pas un préjugé mais justement un jugement de croyance (telle équipe va gagner, tel candidat est le meilleur etc). Nos vies sont remplies à ras bord de croyances.
un être imaginaire puisque c'est un être qu'on ne peut pas connaitre ( l'homme étant privé de l'arbre de la connaissance ) .
On imagine Dieu ( croyance ), on ne le connait pas .
"Dieu" devient donc un terme creux qu'on devrait plutôt remplacer par imagination humaine , fantasme, élucubration
présuppose gratuitement que tous les philosophes théistes se trompent et que tous leurs arguments sont invalides, en plus d'affirmer gratuitement une inexistence si on dit que Dieu n'est QUE fantasme.
Présuppose aussi gratuitement que les arguments d'autorité des religions sont invalides (ie.que le Christ n'est pas un homme fiable)
Une véritable recherche de la connaissance passe par la vigilance , l'expérimentation et pas par le fait de croire quelque chose sur parole .
oui mais aucune opposition entre croire sur parole une personne fiable et vigilence car on a un bon fondement. Ainsi on croit que César est mort le 15 mars.
Il ne faut surtout pas oublier que notre cerveau est aussi capable de nous berner , parce quelque part l'homme a naturellement envie de croire quand il souffre que quelque chose lié à la croyance le libérera
oui mais l'envie de ne pas croire est dans le même cas. L'envie tout seul ne prouve rien. Voir le fil sur Freud:
Auteur : Inti Date : 11 juin19, 21:37 Message :
ChristianK a écrit : 11 juin19, 11:48
Confond savoir et croire. Or ce sont 2 choses différentes. Je sais qu'il y a un ours dans la forêt par évidence sensible mais je le crois si un ami me l'a dit. Et peut ètre que le doit le croire pour survivre
ChristianK a écrit : 11 juin19, 11:48
Nos vies sont remplies à ras bord de croyances
C'est ça, on croit en attendant de mieux comprendre. Mais certains préfèrent maintenir la croyance même devant des preuves qui font comprendre autrement la genèse du vivant et généalogie de la morale. C'est là que la croyance cesse d'être une méconnaissance, hypothèse, ou ignorance temporaire pour devenir une tradition.
Auteur : vic Date : 11 juin19, 21:48 Message :
a écrit :Christina k a dit : Présuppose aussi gratuitement que les arguments d'autorité des religions sont invalides (ie.que le Christ n'est pas un homme fiable)
Ces arguments d'autorité sont creux comme n'importe quel autre vérité d'autorité qui s'y opposerait .
L'argument d'autorité ne donne aucun argument en matière de connaissance , c'est plutôt un aveux d'impuissance vis à vis de la connaissance .
Auteur : indian Date : 12 juin19, 02:41 Message : .la croyance doit relever de la crédibilité.
.la crédibilité est une question de ce qui peut être considérer vrai.
.peut être considéré vrai ce dont le niveau de confidence du R&R est suffisant et ce dont l'hypothèse nulle a été vérifié..
a écrit :Indian a dit : la croyance doit relever de la crédibilité.
.la crédibilité est une question de ce qui peut être considérer vrai.
Désolé , mais je ne vois pas comment on pourrait actuellement vérifier scientifiquement la crédibilité de l'existence du dieu créateur des religions . Justement ce genre de croyance à une crédibilité très faible , tellement les paroles dans ces livres sont bourrées d'incohérences et d'images symboliques qui rendent ce genre de matériaux biblique ou coranique inexploitable pour faire de la science .
La croyance elle ne prouve rien , elle ne permet pas de connaitre scientifiquement quelque chose mais se contente souvent d'admettre d'autorité quelque chose sans le vérifier par la preuve .
a écrit :Indian a dit : La croyance est donc ''l'ami'' de la science.
La seule façon dont la croyance pourrait devenir l'ami de la science serait qu'elle fournisse des hypothèses et idées d"hypothèse qu'on doit chercher à vérifier ensuite . Mais l'hypothèse n'a pas besoin de la croyance , on peut faire des hypothèses sans croire et même croire devient parfois un obstacle à la neutralité du scientifique . On voit du reste avec Galilée et l'opposition de l'église comment une société qui mélangerait croyance et science ferait reculer la science plutôt que la faire avancer .Dans la croyance , tout fonctionne par concordisme et le scientifique essaierait de faire concorder la réalité avec les textes religieux . On ne voit pas comment une objectivité pourrait se faire jour dans de telles conditions .
Auteur : dan26 Date : 26 juin19, 23:20 Message :
a écrit :vic a dit
Désolé , mais je ne vois pas comment on pourrait actuellement vérifier scientifiquement la crédibilité de l'existence du dieu créateur des religions
.
la logique et l'histoire des religions en sont une bonne démonstration .
D'abord d'apparition tardive du monothéisme , et la pluralité des religions imaginées avant le monothéisme . Le dieu du déisme peux éventuellement s'expliquer en y mettant d'autre noms , celui du théisme est totalement inconcevable
amicalement
Auteur : San Sanchez Date : 27 juin19, 00:13 Message : Par contre on peut démontrer l'inexistence du dieu des religions abrahamiques.
Démonstration: Ce dieu est défini comme étant le plus grand et comme étant omnipotent. Comme il est le plus grand, il ne peut pas créer quelque chose de plus grand que lui sans cesser d'être le plus grand donc il ne peut pas faire au moins ça donc il n'est pas omnipotent, donc il n'existe pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin19, 00:57 Message :
San Sanchez a écrit :Par contre on peut démontrer l'inexistence du dieu des religions abrahamiques.
Démonstration: Ce dieu est défini comme étant le plus grand et comme étant omnipotent. Comme il est le plus grand, il ne peut pas créer quelque chose de plus grand que lui sans cesser d'être le plus grand donc il ne peut pas faire au moins ça donc il n'est pas omnipotent, donc il n'existe pas.
On ne peut pas démontrer l'inexistence de Dieu, pas plus qu'on ne peut démontrer l'inexistence des licornes roses sur Pluton.
Le paradoxe du tout-puissant n'est pas suffisant pour démontrer quoi que ce soit, d'autant que la Bible elle même ne qualifie jamais Dieu d'omniscient ni omnipotent.
dan26 a écrit :la logique et l'histoire des religions en sont une bonne démonstration .
D'abord d'apparition tardive du monothéisme , et la pluralité des religions imaginées avant le monothéisme . Le dieu du déisme peux éventuellement s'expliquer en y mettant d'autre noms , celui du théisme est totalement inconcevable
Ca non plus ça ne prouve rien du tout, parce que ça présuppose que Dieu a une volonté de contrôle sur les religions qui ont émergé durant l'histoire de l'humanité, et rien ne permet de l'affirmer.
Auteur : dan26 Date : 27 juin19, 22:44 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Ca non plus ça ne prouve rien du tout, parce que ça présuppose que Dieu a une volonté de contrôle sur les religions qui ont émergé durant l'histoire de l'humanité, et rien ne permet de l'affirmer.
Tu ne comprends pas encore et encore !!!Cela prouve au contraire qu'il n'a strictement aucun controle et pouvoir sur les religions, imaginées par l'homme avant le monothéiste .
Ce retard à l'allumage est totalement inconcevable , et detruit de fait cette notion de dieu du monothéisme à l'origine de toutes choses .Comment peut il dire "tu n'adoreras quen seul dieu , et laisser se propager tant de religions, et de secte . merci d'eviter le fameux libre arbitre qui dans ce cas précis n'a pas lieu d'etre .
Comment peut on imaginer un seul instant un dieu unique qui a tous pouvoir laisser s'installer sur terre des religions et cultes qui vénèrent d'autres divinités, c'est totalement inconcevable et cela dépasse la logique et la raison .
Je sais, je sais "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme" pirouettes imaginées par les théologiens afin de limiter la réflexion des hommes .
amicalement
Auteur : prisca Date : 27 juin19, 23:46 Message : Dan 26
Je crois qu'en matière de psychologie tu es un peu vert car tu ne connais vraiment pas qui est l'homme.
En matière d'hypocrisie, il se pose là l'homme, effronté, sans vergogne, perfide, et il affiche un visage placide et te ment en te regardant droit dans les yeux.
S'il y a tant de "religions" non pas les 3 reconnues (Judaïsme, Christianisme, et Islam) qui elles toutes les trois se complètent et s'harmonisent, mais disons "dogmes" catholicisme orthodoxie protestantisme qui lui se ramifie en mille sous dogmes, témoins de Jéhovah, Mormons, et en Islam les sunnites les chiites et plein d'autres ramifications aussi, et on peut dire que tout cet amalgame constitue des sectes alors qu'il suffisait d'être pertinents, et se dire : il y a le Christianisme, alors soyons Chrétiens, et ayons une doctrine saine fidèle à la Bible, mais non, il a fallu inventer des préceptes, des choses qui n'existent pas, malgré que Dieu le dise fort et clair dans la Bible en prédication : "faux prophètes, faux docteurs, sectes, et ils renient Rabbi, Jésus, et auront à gouter aux représailles" mais même pas la peur des représailles ne les a fait réagir, donc pourquoi ? Parce que tout bonnement ils sont des gens à la foi tiède, ils croient sans croire vraiment, et pourtant Dieu leur a manifesté en esprit la vérité afin qu'ils la propagent, mais ils ne le font pas.
2 Pierre 2:1 "Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine."
Il ne faut pas te fier au délit de "sale gueule" car ces gens là sont parés de lumière, mais au fond ils ont le visage du bouc aux pieds fourchus.
2 Corinthiens 11:14 "Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière."
Franchement je ne te comprends pas Dan26.
Prends l'exemple d'une classe de seconde, tu as un professeur brillant qui donne un enseignement hors pair, et la classe est là à se moquer sans honte de sa tête, fume, monte sur les tables, boit de l'alcool, crie, insulte.
C'est la faute au professeur ou la faute à cette classe terrible ?
Auteur : dan26 Date : 28 juin19, 05:21 Message :
a écrit :prisca a dit
Dan 26
Je crois qu'en matière de psychologie tu es un peu vert car tu ne connais vraiment pas qui est l'homme.
Quand j'explique d'une façon précise pourquoi les hommes ont besoin de croire . Comment fais tu pour dire cela ?
a écrit :En matière d'hypocrisie, il se pose là l'homme, effronté, sans vergogne, perfide, et il affiche un visage placide et te ment en te regardant droit dans les yeux.
Pourquoi généraliser , il y a des bons et des mauvais partout . Je n'irai jamais dire que tous les hommes sont .......
a écrit :S'il y a tant de "religions" non pas les 3 reconnues (Judaïsme, Christianisme, et Islam) qui elles toutes les trois se complètent et s'harmonisent, mais disons "dogmes" catholicisme orthodoxie protestantisme qui lui se ramifie en mille sous dogmes, témoins de Jéhovah, Mormons, et en Islam les sunnites les chiites et plein d'autres ramifications aussi, et on peut dire que tout cet amalgame constitue des sectes alors qu'il suffisait d'être pertinents, et se dire : il y a le Christianisme, alors soyons Chrétiens, et ayons une doctrine saine fidèle à la Bible, mais non, il a fallu inventer des préceptes, des choses qui n'existent pas, malgré que Dieu le dise fort et clair dans la Bible en prédication :
mais ce n'est pas possible de dire des choses pareille l'écritures remonte à 3000 ans avant JC, la bible entre le 8et 7 sièle avant JC , le NT milieux du second siècle , tu sembles ignorer que très nombreuse religions existaient avant l'écriture
a écrit :"faux prophètes, faux docteurs, sectes, et ils renient Rabbi, Jésus, et auront à gouter aux représailles" mais même pas la peur des représailles ne les a fait réagir, donc pourquoi ? Parce que tout bonnement ils sont des gens à la foi tiède, ils croient sans croire vraiment, et pourtant Dieu leur a manifesté en esprit la vérité afin qu'ils la propagent, mais ils ne le font pas.
ne vois tu pas un problème chronologique dans ton argument ?
a écrit :Franchement je ne te comprends pas Dan26.
Figure toi que j'ai bien compris cela, tu ne comprends pas tu te contentes de croire .
a écrit :Prends l'exemple d'une classe de seconde, tu as un professeur brillant qui donne un enseignement hors pair, et la classe est là à se moquer sans honte de sa tête, fume, monte sur les tables, boit de l'alcool, crie, insulte.
je ne vois pas bien le rapport , si le professeur dit que les poissons poussent sur les arbres , ou que un homme peut naitre d'une vierge , ou qu'une arche a rassemblée tous les animaux du monde en quelques jours , il y a leiu de se poser des questions sur la brillance du prof . C'est le message que les enfants essayent de comprendre .
a écrit :C'est la faute au professeur ou la faute à cette classe terrible ?
C'est la faute de la matière enseignée , les enfants ne sont pas des ignares , ils réfléchissent .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin19, 05:43 Message :
dan26 a écrit :Tu ne comprends pas encore et encore !!!Cela prouve au contraire qu'il n'a strictement aucun controle et pouvoir sur les religions, imaginées par l'homme avant le monothéiste .
Mais qui a dit qu'il voulait avoir le contrôle sur les religions ? Nulle part ce n'est écrit, donc, tu ne fais que lui donner des intentions qu'il n'a jamais eu.
dan26 a écrit :Ce retard à l'allumage est totalement inconcevable , et detruit de fait cette notion de dieu du monothéisme à l'origine de toutes choses .Comment peut il dire "tu n'adoreras quen seul dieu , et laisser se propager tant de religions, et de secte .
C'est juste que tu ne comprends pas l'histoire du monothéisme. Au départ, YHWH n'est pas le dieu tout-puissant. Il n'est que l'un des fils du dieu qui est appelé « El Elyon » dans la Bible. El Elyon répartit la terre et les peuples entre ses fils, et le peuple d'Israël devient la part d'héritage de YHWH (c'est écrit noir sur blanc dans la Bible). Ce n'est que plus tard que YHWH devient le dieu tout puissant, tout au moins pour les hébreux, ayant probablement détrôné son propre père au passage.
C'est bien plus tard qu'on lui attribue la création du ciel et de la terre, certainement pour concurrencer Marduk, le puissant dieu babylonien, lui aussi créateur du ciel et de la terre. YHWH et Marduk on l'air d'avoir eu un contentieux depuis l'époque de l'Egypte, où il était connu sous le nom d'Amon-Ra. C'est finalement Marduk qui aura le dernier mot.
dan26 a écrit :Comment peut on imaginer un seul instant un dieu unique qui a tous pouvoir laisser s'installer sur terre des religions et cultes qui vénèrent d'autres divinités, c'est totalement inconcevable et cela dépasse la logique et la raison .
Je viens de te l'expliquer. YHWH n'est devenu le dieu tout-puissant que tardivement. Il n'avait donc aucun contrôle sur les religions avant lui, et n'a jamais eu un contrôle total sur l'humanité. Ce n'était qu'un des nombreux dieux de Sumer.
dan26 a écrit :ou que un homme peut naitre d'une vierge
Ca en revanche, c'est tout à fait possible ! Mais tu sembles ne toujours pas l'avoir intégré.
Auteur : dan26 Date : 28 juin19, 05:59 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais qui a dit qu'il voulait avoir le contrôle sur les religions ? Nulle part ce n'est écrit, donc, tu ne fais que lui donner des intentions qu'il n'a jamais eu.
Exode 20. 3
a écrit :C'est juste que tu ne comprends pas l'histoire du monothéisme. Au départ, YHWH n'est pas le dieu tout-puissant. Il n'est que l'un des fils du dieu qui est appelé « El Elyon » dans la Bible. El Elyon répartit la terre et les peuples entre ses fils, et le peuple d'Israël devient la part d'héritage de YHWH (c'est écrit noir sur blanc dans la Bible). Ce n'est que plus tard que YHWH devient le dieu tout puissant, tout au moins pour les hébreux, ayant probablement détrôné son propre père au passage.
Désolé l'origine du monothéisme n'est pas abrahamique , mais égyptien soit 200 ans environ avant Abraham , et Moise . Si tu veux parle d'histoire du monotéhsime il faut aller à son origine véritable .
a écrit :C'est bien plus tard qu'on lui attribue la création du ciel et de la terre, certainement pour concurrencer Marduk, le puissant dieu babylonien, lui aussi créateur du ciel et de la terre. YHWH et Marduk on l'air d'avoir eu un contentieux depuis l'époque de l'Egypte, où il était connu sous le nom d'Amon-Ra. C'est finalement Marduk qui aura le dernier mot.
tu confond Hénothéisme babylonien , et Amon-ra le dieu unique , imaginé pour la première fois par Akhenaton .
a écrit :Je viens de te l'expliquer. Il n'avait donc aucun contrôle sur les religions avant lui, et n'a jamais eu un contrôle total sur l'humanité. Ce n'était qu'un des nombreux dieux de Sumer.
mais ce n'est pas possible !!! Dieu n'est pas devenu .........., les hommes ont imaginé un dieu qu'ils ont fait evoluer en même temps que !!!
a écrit :Ca en revanche, c'est tout à fait possible ! Mais tu sembles ne toujours pas l'avoir intégré.
déjà exprimé totalement impossible malgrès tes élucubrations. Exemple donner comme exemple comme tu l'as fait la notion d’insémination artificielle (à l'époque !!!!), il faut en avoir une sacrée couche désolé de te le dire .
on est en plein dans le sujet "la croyance ennemie de la connaissance "
Auteur : prisca Date : 28 juin19, 06:19 Message :Dan 26 a écrit : Quand j'explique d'une façon précise pourquoi les hommes ont besoin de croire . Comment fais tu pour dire cela ?
mon message : Si un homme a besoin de croire afin de se dire que la mort n'est pas une fin en soi, c'est qu'il est croyant, et s'il est croyant, il fonde ses espoirs sur une vie meilleure ailleurs car il est conscient que l'étau le resserre ici.
Dan 26 a écrit : Pourquoi généraliser , il y a des bons et des mauvais partout . Je n'irai jamais dire que tous les hommes sont .......
mon message : Justement lorsque tu critiques les religions en t'insurgeant contre elles, c'est contre les hommes que tu dois t'insurger et non contre les religions.
Dan 26 a écrit : mais ce n'est pas possible de dire des choses pareille l'écritures remonte à 3000 ans avant JC, la bible entre le 8et 7 sièle avant JC , le NT milieux du second siècle , tu sembles ignorer que très nombreuse religions existaient avant l'écriture
Tu ne sais pas que la Bible est prophétique ?
Dan 26 a écrit : je ne vois pas bien le rapport , si le professeur dit que les poissons poussent sur les arbres , ou que un homme peut naitre d'une vierge , ou qu'une arche a rassemblée tous les animaux du monde en quelques jours , il y a leiu de se poser des questions sur la brillance du prof . C'est le message que les enfants essayent de comprendre .
mon message : La Bible enseigne, elle te dit une "bonne Nouvelle" pour toi, et cette "Bonne Nouvelle" est que tu n'a pas fini d'évoluer, car là, aujourd'hui tu es dans une phase intermédiaire, et tu seras au terme de ton évolution justement quand tu quitteras ce lieu communément appelé "séjour des morts" car ici, nous sommes là pour un temps déterminé, et nous sommes "morts" car nous ne vivrons que dès lors nous quitterons ce lieu. Mais pour cela, il faut faire appel à ta sagacité dans tous les domaines, pour comprendre, mais déjà envisager que les miracles de Jésus ne sont pas mystérieux ni impossibles à réaliser puisqu'il faut que tu te concentres sur "ton moi" qui est la première approche pour un futur croyant, te demander qui tu es, toi, c à d que représente pour toi la conscience, et pourquoi cet environnement qui te laisse circonspect car tu lèves les yeux et tu es face à l'inconcevable pour toi, parce que de ta petitesse tu ne peux te représenter ce que t'offre cet univers qui se présente sous tes yeux, une notion d'infini que ton quotient intellectuel ne te permet pas d'analyser, donc la science telle qu'elle se présente à toi est idéalement représentée afin de répondre à nos besoins de questionnement, mais à Jésus, les lois causales ne représentent rien, il n'y a pas de loi d'Archimède, ni Newton, puisque c'est Dieu qui crée les lois et les lois lui sont soumises.
C'est la Parole de Dieu qui est créatrice, dans le sens où Dieu dit : sois, et c'est.
Dieu dit que la lumière soit, et la lumière fut, c à d qu'il suffit à Dieu de dire et tout existe.
Dieu dit Jésus marche sur l'eau, et Jésus marche sur l'eau.
Tu n'as pas idée de l'étendue de la science de Dieu.
Auteur : dan26 Date : 28 juin19, 07:59 Message :
a écrit :prisca a dit Dan 26 a écrit : Quand j'explique d'une façon précise pourquoi les hommes ont besoin de croire . Comment fais tu pour dire cela ?
mon message : Si un homme a besoin de croire afin de se dire que la mort n'est pas une fin en soi, c'est qu'il est croyant, et s'il est croyant, il fonde ses espoirs sur une vie meilleure ailleurs car il est conscient que l'étau le resserre ici.
et non c'est le fait qu'il soit angoissé par sa finitude (attitude naturelle ), qui le pousse à se refugier dans les religions qui ont imaginés des espérances différentes
a écrit :Dan 26 a écrit : Pourquoi généraliser , il y a des bons et des mauvais partout . Je n'irai jamais dire que tous les hommes sont .......
mon message : Justement lorsque tu critiques les religions en t'insurgeant contre elles, c'est contre les hommes que tu dois t'insurger et non contre les religions.
tu ne m'as donc pas lu , je ne critique pas les religions, je critiques ceux qui veulent imposer la leur aux autres, et disent que c'est la seule vérité . Les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin .
a écrit :Dan 26 a écrit : mais ce n'est pas possible de dire des choses pareille l'écritures remonte à 3000 ans avant JC, la bible entre le 8et 7 sièle avant JC , le NT milieux du second siècle , tu sembles ignorer que très nombreuse religions existaient avant l'écriture
Tu ne sais pas que la Bible est prophétique ?
elle ne l'est pas désolé .Sans interprétation , il n'y a strictement aucune prophétie , si ce n'est les passages ecrits après pour se faire se réaliser les prophéties
a écrit :mon message : La Bible enseigne, elle te dit une "bonne Nouvelle" pour toi, et cette "Bonne Nouvelle" est que tu n'a pas fini d'évoluer, car là, aujourd'hui tu es dans une phase intermédiaire, et tu seras au terme de ton évolution justement quand tu quitteras ce lieu communément appelé "séjour des morts" car ici, nous sommes là pour un temps déterminé, et nous sommes "morts" car nous ne vivrons que dès lors nous quitterons ce lieu. Mais pour cela, il faut faire appel à ta sagacité dans tous les domaines, pour comprendre, mais déjà envisager que les miracles de Jésus ne sont pas mystérieux ni impossibles à réaliser puisqu'il faut que tu te concentres sur "ton moi" qui est la première approche pour un futur croyant, te demander qui tu es, toi, c à d que représente pour toi la conscience, et pourquoi cet environnement qui te laisse circonspect car tu lèves les yeux et tu es face à l'inconcevable pour toi, parce que de ta petitesse tu ne peux te représenter ce que t'offre cet univers qui se présente sous tes yeux, une notion d'infini que ton quotient intellectuel ne te permet pas d'analyser, donc la science telle qu'elle se présente à toi est idéalement représentée afin de répondre à nos besoins de questionnement, mais à Jésus, les lois causales ne représentent rien, il n'y a pas de loi d'Archimède, ni Newton, puisque c'est Dieu qui crée les lois et les lois lui sont soumises.
C'est la Parole de Dieu qui est créatrice, dans le sens où Dieu dit : sois, et c'est.
excuse moi je ne comprends rien à ce charabias
a écrit :Dieu dit que la lumière soit, et la lumière fut, c à d qu'il suffit à Dieu de dire et tout existe.
et oui et grand sorcier , il fait les soleil bien après la lumière !!!et tu trouves cela normal
a écrit :Dieu dit Jésus marche sur l'eau, et Jésus marche sur l'eau.
non désolé, l'évangiles raconte que .....et tu le crois .
a écrit :Tu n'as pas idée de l'étendue de la science de Dieu.
j'ai été croyant pendant plus de 30 ans et suis sorti "grace à dieu " de cette période obscurantistes pour devenir Athée ......de raison .
amicalement
Auteur : prisca Date : 28 juin19, 08:46 Message : Dan 26
C'est normal que tu ne comprennes pas, et ce n'est pas un charabia, c'est vraiment comprendre avec plus d'acuité la Bible, comme si je te disais ce qu'au fond ce que ceux les prêtres auraient du annoncer, tout naturellement mais qui ne l'ont jamais fait, donc ce langage tu ne le comprends pas, et non pas qu'il est dénué de vérité.
Mais accorde toi un instant pour comprendre, ce n'est pas difficile.
En somme tu n'as pas compris non plus que tu t'insurges contre ce que les hommes ont fait de la religion, c'est à dire des moyens de pression pour se hisser les uns par rapport aux autres, parce que justement la religion a mal démarré par un autoritarisme indigne par la personne de son précurseur, le désigné Satan dans la personne de Constantin.
Donc à partir de là, puisque la religion a été basée sur le mensonge, Dieu n'a pas donné en retour aux gens prétendus "prêtres" ce qu'ils auraient mérité s'ils avaient joué d'honnêteté, c'est à dire, un esprit qui a abandonné tout ce qui a attrait à la chair, c à d, à l'animal que l'homme représente, à l'esprit sublimé qui a quitté ce stade là, pour franchir le suivant, celui de l'Adam doté d'un esprit donc vivifiant, donnant au corps comme un analgésique contre tous les maux de l'ordre de la colère, la haine, la perversité sous toutes ses formes.
Jésus est venu pour que soit jugé Satan, donc le retour de Jésus doit se faire dans peu de temps puisque les signes sont déjà là.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin19, 09:36 Message :
dan26 a écrit :Exode 20. 3
Il s'adresse aux hébreux. Pas à l'humanité toute entière.
dan26 a écrit :Désolé l'origine du monothéisme n'est pas abrahamique , mais égyptien soit 200 ans environ avant Abraham , et Moise . Si tu veux parle d'histoire du monotéhsime il faut aller à son origine véritable .
Tu ne comprends vraiment rien ! Abraham, c'est entre -2000 et -1900, donc largement avant tes -1400. Le monothéisme n'a pas attendu les égyptiens.
dan26 a écrit :tu confond Hénothéisme babylonien , et Amon-ra le dieu unique , imaginé pour la première fois par Akhenaton .
Encore une fois, c'est toi qui ne comprends pas l'histoire des religions. Marduk est fils d'Enki. Il prétend au trône d'Anu, et doit pour ça s'opposer à Enlil, l'héritier légitime. Au fil du temps, il réussit à supplanter Enlil pour devenir le dieu unique babylonien. Amon-Ra est Marduk ! Akhenaton n'a rien imaginé. Ce sont le hommes qui servaient les dieux, et non les hommes qui les inventaient.
dan26 a écrit :Dieu n'est pas devenu .........., les hommes ont imaginé un dieu qu'ils ont fait evoluer en même temps que !!!
Non, ça tu veux t'en convaincre, mais ça n'a pas de sens. Ce sont les hommes qui servaient les dieux, et qui s'en servaient. D'abord comme esclaves, ensuite comme armée. Tout ça n'est qu'une lutte de pouvoir entre les dieux.
dan2+ a écrit :déjà exprimé totalement impossible malgrès tes élucubrations. Exemple donner comme exemple comme tu l'as fait la notion d’insémination artificielle (à l'époque !!!!), il faut en avoir une sacrée couche désolé de te le dire .
on est en plein dans le sujet "la croyance ennemie de la connaissance "
Désolé mon petit gars, mais les sumériens connaissaient cette technique d'insémination artificielle. En effet, selon les tablettes sumériennes lorsque les dieux créèrent l'homme, ils n'étaient pas fertiles au départ. Ce sont donc les déesses qui les portaient et les faisaient naître.
Ensuite, il ne faut pas être un génie pour trouver un moyen de mettre du sperme dans un vagin sans mettre son pénis. Pas besoin d'avoir fait 10 ans de médecine. Mais tu as l'air de croire qu'à l'époque, ils étaient tous idiots.
Auteur : dan26 Date : 29 juin19, 06:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin19, 09:36
Il s'adresse aux hébreux. Pas à l'humanité toute entière.
Tu ne comprends vraiment rien ! Abraham, c'est entre -2000 et -1900, donc largement avant tes -1400. Le monothéisme n'a pas attendu les égyptiens.
Encore une fois, c'est toi qui ne comprends pas l'histoire des religions. Marduk est fils d'Enki. Il prétend au trône d'Anu, et doit pour ça s'opposer à Enlil, l'héritier légitime. Au fil du temps, il réussit à supplanter Enlil pour devenir le dieu unique babylonien. Amon-Ra est Marduk ! Akhenaton n'a rien imaginé. Ce sont le hommes qui servaient les dieux, et non les hommes qui les inventaient.
Non, ça tu veux t'en convaincre, mais ça n'a pas de sens. Ce sont les hommes qui servaient les dieux, et qui s'en servaient. D'abord comme esclaves, ensuite comme armée. Tout ça n'est qu'une lutte de pouvoir entre les dieux.
Désolé mon petit gars, mais les sumériens connaissaient cette technique d'insémination artificielle. En effet, selon les tablettes sumériennes lorsque les dieux créèrent l'homme, ils n'étaient pas fertiles au départ. Ce sont donc les déesses qui les portaient et les faisaient naître.
Ensuite, il ne faut pas être un génie pour trouver un moyen de mettre du sperme dans un vagin sans mettre son pénis. Pas besoin d'avoir fait 10 ans de médecine. Mais tu as l'air de croire qu'à l'époque, ils étaient tous idiots.
excuse moi je confirme tu est trop .......je ne te répondrai plus
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin19, 06:43 Message : @ dan26, et oui, comme n'importe quel croyant, tu préfères tes théories extravagantes à la vérité.
La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .
On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
Enfin , on peut dire que l'esprit est ce qu'on y cultive ; si vous cultivez de la croyance , alors vous ne cultivez pas de la connaissance , vous vous éloignez de la connaissance toujours plus en embrouillant votre esprit par le biais de préjugés en masse .Vous vous éloignez toujours plus de la possibilité d'accéder à la réalité objective pour fuir la réalité objective dans un monde toujours plus imaginaire .
Fuir la réalité n'a jamais constitué une façon convaincante d'aller mieux et de discerner mieux .
Par exception, je vais te répondre; pour aider ceux qui se réfère à tes sottises.
Avant tout, "croyance et connaissance" sont deux amies. C'est comme la "prudence et la sagesse". Les deux sont compagnes et se fréquente ensemble. On ne peut croire sans connaître; ni, connaître sans croire. Il n'y a personne qui ignore pouvoir mourir sans le croire. Si non, il devrait devoir le démontrer à chaque personne qui le croit pas pour le vérifier. Ton affirmation est d'une sottise crasse.
Ce doit-être difficile de devoir mourir chaque fois que quelqu'un crois pas que tu vas mourir.
C'est comme vouloir être sage sans être prudent. C'est d'une sottise idiote. Tu ne trouveras aucun sage imprudent.
JP
Auteur : ESTHER1 Date : 29 juin19, 16:28 Message : oui ,nous sommes en pleine EVOLUTION et cela n' est pas prêt d' être fini . . . . . . . ..
Auteur : dan26 Date : 30 juin19, 06:11 Message :
a écrit :JPG a dit
Ce doit-être difficile de devoir mourir chaque fois que quelqu'un crois pas que tu vas mourir.
P........c'est du lourd, je ne savais pas que l'on pouvait mourir souvent!!!!
a écrit :C'est comme vouloir être sage sans être prudent. C'est d'une sottise idiote. Tu ne trouveras aucun sage imprudent.
tu sembles oublier que les sages ne le sont qu'aux travers de ceux qui les croient sages .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin19, 09:29 Message :
dan26 a écrit :tu sembles oublier que les sages ne le sont qu'aux travers de ceux qui les croient sages .
Tu sembles oublier que ceux qui ont besoin de croire n'ont besoin de croire qu'aux travers de ceux qui croient qu'ils ont besoin de croire.
Auteur : ESTHER1 Date : 30 juin19, 12:48 Message : Je n'existe pas au travers de quelqu'un parce que j' ai besoin de croire ! Je suis MOI , UN et unique , j' en ai conscience et nul ne m' otera cette certitude. Dieu qui a conçu TOUS les esprits est plus fort que Satan à l'esprit tordu !
Auteur : JPG Date : 30 juin19, 13:44 Message :
dan26 a écrit : 30 juin19, 06:11
P........c'est du lourd, je ne savais pas que l'on pouvait mourir souvent!!!!
tu sembles oublier que les sages ne le sont qu'aux travers de ceux qui les croient sages .
amicalement
dan, c'est pourtant simple. Si quelqu'un croit pas que tu peux mourir ... je dis pas que tu pourras le démontrer plusieurs fois. Je dis que si il te croit pas et que tu dois te tuer pour le convaincre de cette Vérité ... cela ne suffit il pas pour démontrer que la croyance est ami de la connaissance? Du moins, pour toi.
ESTHER1 a écrit : 29 juin19, 16:28
oui ,nous sommes en pleine EVOLUTION et cela n' est pas prêt d' être fini . . . . . . . ..
C'est hot hein? Cela achève, par contre.
JP
Ajouté 24 minutes 7 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin19, 09:29
Tu sembles oublier que ceux qui ont besoin de croire n'ont besoin de croire qu'aux travers de ceux qui croient qu'ils ont besoin de croire.
Croire est une nécessité pour l'humain; pas un besoin.
JP
Auteur : dan26 Date : 30 juin19, 19:34 Message :
a écrit :JPG adit
dan, c'est pourtant simple. Si quelqu'un croit pas que tu peux mourir ... je dis pas que tu pourras le démontrer plusieurs fois. Je dis que si il te croit pas et que tu dois te tuer pour le convaincre de cette Vérité ... cela ne suffit il pas pour démontrer que la croyance est ami de la connaissance? Du moins, pour toi.
il n'y a que dans les asiles psychiatriques que l'on peut trouver ces quelques uns ?Ce n'est donc pas une référence c'est n'importe quoi .
a écrit :Croire est une nécessité pour l'humain; pas un besoin.
pour ceux qui en ont besoin, tu sembles ne pas savoir que certains n'ont pas besoin de placebo religieux pour accepter leurs conditions humaines ,
Certains ont besoin de croire, d'autres pas , et c'est très bien comme cela !!!
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 00:10 Message : Croire c'est assurément ne pas savoir. Ceci dit, croire n'est jamais une nécessité quand c'est le cas. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même.
Des croyants l'on en trouve aussi parmi les athées. Eux simplement, croiront en une substance matérielle, aussi imaginaire et aussi religieusement que le créationniste croit en son créateur. Drôle de symétrie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.19, 01:52 Message :
JPG a écrit :Croire est une nécessité pour l'humain; pas un besoin.
Evidemment ! Comme il y a impossibilité de tout vérifier, il en découle une nécessité de croire. Simplement, on choisit toujours ce que l'on veut croire.
dan26 a écrit :pour ceux qui en ont besoin, tu sembles ne pas savoir que certains n'ont pas besoin de placebo religieux pour accepter leurs conditions humaines ,
Il y a effectivement ceux qui utilisent un placebo scientiste. Ils croient que l'univers aurait émergé du néant, puis se serait organisée toute seule pour produire la conscience et la vie par le plus grand des hasards. Et ainsi, ils peuvent accepter leur condition humaine, car ils pensent qu'ils sont le fruit du hasard.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 03:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 01:52
Evidemment ! Comme il y a impossibilité de tout vérifier, il en découle une nécessité de croire. Simplement, on choisit toujours ce que l'on veut croire.
C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 01:52
Il y a effectivement ceux qui utilisent un placebo scientiste. Ils croient que l'univers aurait émergé du néant, puis se serait organisée toute seule pour produire la conscience et la vie par le plus grand des hasards. Et ainsi, ils peuvent accepter leur condition humaine, car ils pensent qu'ils sont le fruit du hasard.
Placebo scientiste n'est pas science. Matérialisme substantialiste n'est pas science.
Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.
Auteur : dan26 Date : 01 juil.19, 03:48 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 juil.19, 00:10
Croire c'est assurément ne pas savoir. Ceci dit, croire n'est jamais une nécessité quand c'est le cas. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même.
Des croyants l'on en trouve aussi parmi les athées. Eux simplement, croiront en une substance matérielle, aussi imaginaire et aussi religieusement que le créationniste croit en son créateur. Drôle de symétrie.
la croyance consiste à croire ce que la raison ne comprend pas . A savoir croire simplement sans chercher à comprendre .
La logique voudrait qu'avant de croire on se renseigne sérieusement sur l'objet de la croyance . Souvent ceux qui ont besoin de croire se contentent de considérer comme vérité ce qu'on leur enseigne sans rechercher la véracité des propos .
Exemple les 72 vierges du paradis des musulmans
l'enfer
la résurrection des corps
la virginité de la vierge
etc etc
Ajouté 4 minutes 47 secondes après :
a écrit :J'm'interroge"a dit
C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.
tu as raison on ne choisit jamais ce que l'on a besoin de croire , la croyance étant souvent liée au lieu où l'on vit sur terre . On n'a jamais vu naitre un musulman par exemple dans une famille chrétienne, la croyance à ..... est acquise, pas innée . Le besoin de croire est innée
a écrit :Placebo scientiste n'est pas science.
et surtout cela ne veut rien dire (mais quand on voit d'où cela vient!!!) un placebo rassure , une science explique sans chercher forcement à rassurer
a écrit :Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.
par contre expliquer pourquoi l'homme a besoin de s'imaginer du merveilleux est une science que l'on appelle la neurothéologie .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.19, 04:07 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.
Mais n'importe qui peut prétendre savoir. Un exemple : je sais que la Terre tourne autour du Soleil. Seulement, je suis bien incapable de le vérifier. Je suis donc obligé de croire ceux qui le prétendent, fussent-ils de scientifiques. Personne ne dit : « je ne sais pas si la Terre tourne autour du Soleil ». Ils se contentent de le croire, parce que pour eux personnellement, c'est invérifiable. Mais ils ont confiance dans les scientifiques et dans la science. Donc, ils croient.
Le croyant lui a confiance dans les prophètes et les livres saints. Donc, il croient. Le phénomène de la croyance est strictement le même. Il est fondé sur la confiance, car on n'a pas besoin de faire confiance quand on peut vérifier par soi même.
J'm'interroge a écrit :Placebo scientiste n'est pas science. Matérialisme substantialiste n'est pas science.
Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.
Heureusement, il n'y a pas que la science pour obtenir des réponses. Les hommes obtenaient des réponses bien avant ça, par d'autres moyens.
En fait, il est rassurant pour les scientistes matérialistes physicalistes de croire qu'ils sont le fruit du hasard, car ça les dégage de toute responsabilité envers les autres et la planète, même si ils font semblant de s'en préoccuper. Comme ils savent qu'ils sont là pour peu de temps, et qu'ils n'auront jamais aucun compte à rendre pour leurs actions, donc ils peuvent agir en toute liberté, et semer la mort et la destruction sans jamais craindre d'être inquiété. C'est pourquoi certains sont prêts à empêcher les croyants de dire leurs vérités, et sont prêts à devenir des tyrans sanguinaires pour atteindre leur but.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 04:44 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 04:07
Mais n'importe qui peut prétendre savoir. Un exemple : je sais que la Terre tourne autour du Soleil. Seulement, je suis bien incapable de le vérifier. Je suis donc obligé de croire ceux qui le prétendent, fussent-ils de scientifiques. Personne ne dit : « je ne sais pas si la Terre tourne autour du Soleil ». Ils se contentent de le croire, parce que pour eux personnellement, c'est invérifiable. Mais ils ont confiance dans les scientifiques et dans la science. Donc, ils croient.
De notre point de vue, si l'on prend en considération notre référentiel terrestre, la Terre est immobile et ce n'est pas scientifiquement faux de le dire.
Quant on ne sait pas, qu'on l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier une affirmation, comme je l'ai dit il nous reste plutôt que de croire en ceci ou cela et dans ceci ou cela j'inclus ce que nous disent les savants, la possibilité de suspendre notre jugement ou de supposer que ce soit vrai, sans y croire. Le doute est de rigueur, même face à ce que nous disent les savants que l'on a pas vérifié soi-même.
Perso, je parle souvent de l'expérience d'optique d'Alain Aspect et en parle comme d'une preuve de ce qu'elle prouve. Je te confie que je n'y crois pas, ni que je saurais qu'il s'agit là d'une preuve, n'ayant pas fait l'expérience moi-même ou autrement dit : ne l'ayant pas reproduite dans mon salon.
Ceci dit, je sais que si elle a bien été menée, alors elle prouve nécessairement ce qu'elle prouve, ayant bien compris de quoi il s'agit. Ce que j'énonce dans ce cas c'est ce que l'on appelle en logique une vérité conditionnelle.
Le truc c'est qu'en science, en philo, en mathématique, voire en théologie, l'on ne connait pas d'autre vérité possible.
Tout savoir est conditionnel.
Il n'en demeure pas moins qu'il y a une grosse différence entre croire et savoir.
Quand on sait, on sait dans quel cas ce que l'on sait est vrai, alors que pour croire, l'on a rien besoin de savoir. Au contraire, moins l'on sait, plus il est facile de croire.
J'm'interroge a écrit :Placebo scientiste n'est pas science. Matérialisme substantialiste n'est pas science.
Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 04:07
Heureusement, il n'y a pas que la science pour obtenir des réponses. Les hommes obtenaient des réponses bien avant ça, par d'autres moyens.
Certes, mais par la science l'on obtient des réponses qui ont une valeur d'objectivité.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 04:07
En fait, il est rassurant pour les scientistes matérialistes physicalistes de croire qu'ils sont le fruit du hasard, car ça les dégage de toute responsabilité envers les autres et la planète, même si ils font semblant de s'en préoccuper. Comme ils savent qu'ils sont là pour peu de temps, et qu'ils n'auront jamais aucun compte à rendre pour leurs actions, donc ils peuvent agir en toute liberté, et semer la mort et la destruction sans jamais craindre d'être inquiété. C'est pourquoi certains sont prêts à empêcher les croyants de dire leurs vérités, et sont prêts à devenir des tyrans sanguinaires pour atteindre leur but.
Je ne suis pas physicaliste. La bonne physique non plus. Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.19, 05:03 Message :
J'm'interroge a écrit :De notre point de vue, si l'on prend en considération notre référentiel terrestre, la Terre est immobile et ce n'est pas scientifiquement faux de le dire.
C'est effectivement une question de référentiel.
J'm'interroge a écrit :Quant on ne sait pas, qu'on l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier une affirmation, comme je l'ai dit il nous reste plutôt que de croire en ceci ou cela et dans ceci ou cela j'inclus ce que nous disent les savants, la possibilité de suspendre notre jugement ou de supposer que ce soit vrai, sans y croire. Le doute est de rigueur, même face à ce que nous disent les savants que l'on a pas vérifié soi-même.
La plupart des gens préfèrent simplement croire, et se conformer à la pensée dominante, surtout si elle est scientifique. Mais oui, tu as raison, on peut effectivement suspendre son jugement, et ni vérifier, ni croire.
J'm'interroge a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'il y a une grosse différence entre croire et savoir.
Quand on sait, on sait dans quel cas ce que l'on sait est vrai, alors que pour croire, l'on a rien besoin de savoir. Au contraire, moins l'on sait, plus il est facile de croire.
Plus l'on sait, moins on croit, et c'est normal ! Encore que, comme je le dis, on prétend souvent savoir alors que l'on ne fait que croire.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais par la science l'on obtient des réponses qui ont une valeur d'objectivité.
Tant que c'est sur le plan matériel, oui ! Mais beaucoup de réponses ne se trouvent pas dans la matière.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas physicaliste. La bonne physique non plus. Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.
Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.
Auteur : dan26 Date : 01 juil.19, 05:13 Message :
a écrit :"J'm'interroge"
Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.
quand on ne sait pas il est plus sérieux de dire , "on ne sait pas pour le moment", d'attendre que de s'imaginer des réponses que l'on érige en vérité .
Une connaissance , se confirme par les sources concordantes, l'expérience à plusieurs reproductive , le consensus , l'observation, le réalisme , l'étude, les témoignages etc .
amicalement
Ajouté 5 minutes 52 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.
lis nous avant de traduire , j'ai toujours dit qu'il fallait avoir la sagesse d'attendre la réponse , plutot que d'en imaginer .
Car le problème de fond et que sur ces questions existentielles certains ne peuvent attendre au point de se raccrocher à des croyances !!
la réponse au" pourquoi ce refus d'attendre ", est à la base de toutes les croyances métaphysiques
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 07:04 Message :
J'm'interroge a écrit :De notre point de vue, si l'on prend en considération notre référentiel terrestre, la Terre est immobile et ce n'est pas scientifiquement faux de le dire.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 05:03
C'est effectivement une question de référentiel.
C'est une des bases de la physique moderne.
J'm'interroge a écrit :Quant on ne sait pas, qu'on l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier une affirmation, comme je l'ai dit il nous reste plutôt que de croire en ceci ou cela et dans ceci ou cela j'inclus ce que nous disent les savants, la possibilité de suspendre notre jugement ou de supposer que ce soit vrai, sans y croire. Le doute est de rigueur, même face à ce que nous disent les savants que l'on a pas vérifié soi-même.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 05:03
La plupart des gens préfèrent simplement croire, et se conformer à la pensée dominante, surtout si elle est scientifique. Mais oui, tu as raison, on peut effectivement suspendre son jugement, et ni vérifier, ni croire.
Le truc c'est que la véritable pensée scientifique est très peu partagée et très peu connue.
J'm'interroge a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'il y a une grosse différence entre croire et savoir.
Quand on sait, on sait dans quel cas ce que l'on sait est vrai, alors que pour croire, l'on a rien besoin de savoir. Au contraire, moins l'on sait, plus il est facile de croire.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 05:03
Plus l'on sait, moins on croit, et c'est normal ! Encore que, comme je le dis, on prétend souvent savoir alors que l'on ne fait que croire.
Tu as raison souvent l'on croit savoir.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais par la science l'on obtient des réponses qui ont une valeur d'objectivité.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 05:03
Tant que c'est sur le plan matériel, oui ! Mais beaucoup de réponses ne se trouvent pas dans la matière.
En science l'on ne parle pas de "plan matériel". Il y a ce que l'on appelle matière, mais la science moderne reconnait que les propriétés que nous disons matérielles n'existent pas en dehors de l'expérience. Sache le, c'est une vérité objective tout ce qu'il y a de plus scientifique qu'il n'y a aucun sens à parler de propriétés matérielles en soi.
La conscience, puisque tu en parles, n'est quant à elle pas encore objet de science, mais aucun scientifique sérieux n'affirmerait qu'elle existerait comme existent pour nous par exemple : les protons et les subparticules.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas physicaliste. La bonne physique non plus. Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 05:03
Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.
Je ne sais pas trop pour dan26, mais pour ce qui est d'Inti, c'est sûr : il défend l'existence d'une substance matérielle en soi.
Ajouté 7 minutes 44 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge"
Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.
dan26 a écrit : 01 juil.19, 05:13
quand on ne sait pas il est plus sérieux de dire , "on ne sait pas pour le moment", d'attendre que de s'imaginer des réponses que l'on érige en vérité .
Une connaissance , se confirme par les sources concordantes, l'expérience à plusieurs reproductive , le consensus , l'observation, le réalisme , l'étude, les témoignages etc .
amicalement.
Je suis plus exigent. Pour moi une connaissance scientifique ce n'est pas qu'une simple question de confirmation ou de consensus. Une connaissance scientifique procède de la réfutation expérimentale de l'hypothèse inverse.
MonstreLePuissant a dit a écrit :
Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.
dan26 a écrit : 01 juil.19, 05:13
lis nous avant de traduire , j'ai toujours dit qu'il fallait avoir la sagesse d'attendre la réponse , plutot que d'en imaginer .
Car le problème de fond et que sur ces questions existentielles certains ne peuvent attendre au point de se raccrocher à des croyances !!
la réponse au" pourquoi ce refus d'attendre ", est à la base de toutes les croyances métaphysiques
C'est souvent vrai. Mais une métaphysique comme je la définis se doit d'être scientifiquement compatible.
Perso, ma position est grosso modo celle du réalisme de Bernard d'Espagnat.
Mais sache que tout réalisme, aussi scientifiquement compatible qu'il puisse l'être, est toujours une position métaphysique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.19, 09:38 Message :
dan26 a écrit :quand on ne sait pas il est plus sérieux de dire , "on ne sait pas pour le moment", d'attendre que de s'imaginer des réponses que l'on érige en vérité
Attendre de mourir sans avoir eu la réponse, ça c'est stupide. C'est comme être sur un bateau à la dérive, ne pas savoir se servir du gouvernail et décréter : « pour le moment, je ne sais pas ». Quelqu'un qui n'est pas complètement idiot essayera d'apprendre comment utiliser ce gouvernail.
Et bien dans la vie, c'est la même chose. Il vaut mieux comprendre comment tout fonctionne pour pouvoir se diriger dans la vie, au lieu d'attendre que des scientifiques dont ce n'est pas le métier, nous explique des choses qui les dépassent.
dan26 a écrit :Une connaissance , se confirme par les sources concordantes, l'expérience à plusieurs reproductive , le consensus , l'observation, le réalisme , l'étude, les témoignages etc .
Tout peut toujours être remis en cause à tout moment. La connaissance n'est jamais figée. Ce qui est vrai aujourd'hui peut se révéler faux demain.
dan26 a écrit :lis nous avant de traduire , j'ai toujours dit qu'il fallait avoir la sagesse d'attendre la réponse , plutot que d'en imaginer .
Car le problème de fond et que sur ces questions existentielles certains ne peuvent attendre au point de se raccrocher à des croyances !!
la réponse au" pourquoi ce refus d'attendre ", est à la base de toutes les croyances métaphysiques
Attendre de mourir sans avoir eu la réponse. Je me demande bien qui est assez bête pour faire une chose pareille.
Attendre que d'autres (scientifiques ?) trouvent la réponse et nous la servent sur un plateau, ce n'est pas de la sagesse, c'est de la bêtise.
Le sagesse, c'est de chercher la réponse quelle qu'elle soit. Il vaut mieux prendre le risque de se tromper, plutôt que d'attendre comme un idiot que d'autres trouvent des réponses à notre place.
La métaphysique aura toujours sa place, car si la science répond au "comment", la métaphysique répond au "pourquoi", et cette réponse est encore plus importante.
Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? La physique ne pourra jamais y répondre. Seule la métaphysique le peut?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juil.19, 23:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 09:38
La métaphysique aura toujours sa place, car si la science répond au "comment", la métaphysique répond au "pourquoi", et cette réponse est encore plus importante.
Je ne pense pas que ce soit non plus le rôle de la métaphysique. D'ailleurs, y-a-t'il seulement un pourquoi (dans le sens d'une finalité) en soi ? Je ne le crois pas.
Le rôle de la métaphysique est double :
1°) C'est d'établir ce que l'on peut dire et ce que l'on ne peut pas dire du réel en soi sans dire des contre-vérités, en restant compatible avec les données objectives des sciences, tout en montrant ce qui les fondent en soi.
2°) C'est tirer de travail toutes les implications logiques, de chercher à comprendre et donc à formuler qu'est-ce qui est possible en soi et qu'est-ce qui ne l'est pas.
Comme je la définis, la métaphysique est une branche de l'épistémologie.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 09:38Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? La physique ne pourra jamais y répondre. Seule la métaphysique le peut?
La métaphysique comme je l'entends répond à la question par cette formule :
"Ni quelque chose, ni rien, ce qui apparaît comme ce qui se comprend, apparaît et se comprend parce que c'est possible en soi."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.19, 00:52 Message : Sans but, rien n'est possible ! Il faut un but à atteindre pour créer l'énergie nécessaire pour atteindre ce but. De fait, il faut au moins se poser la question du but vers lequel l'univers tends, sans jamais pouvoir l'atteindre.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 juil.19, 03:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.19, 00:52
Sans but, rien n'est possible ! Il faut un but à atteindre pour créer l'énergie nécessaire pour atteindre ce but. De fait, il faut au moins se poser la question du but vers lequel l'univers tends, sans jamais pouvoir l'atteindre.
L'univers n'a pas de finalité en soi. D'ailleurs comment en aurait-il une puisqu'il les contient toutes les fins. Ceci dit, il s'observe dans le temps et l'espace des convergences évolutives et des convergences de vues. En fait tout se passe comme si l'univers avait un but en soi, mais c'est un biais anthropique que de le penser.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.19, 04:23 Message :
J'm'interroge a écrit :L'univers n'a pas de finalité en soi. D'ailleurs comment en aurait-il une puisqu'il les contient toutes les fins.
Justement ! Tu touches du doigt le truc ! Puisque l'univers contient tous les finis, sa finalité est donc l'infini. Mais comme l'infini est impossible, alors cela créé une énergie créatrice.
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.19, 04:23
Justement ! Tu touches du doigt le truc ! Puisque l'univers contient tous les finis, sa finalité est donc l'infini. Mais comme l'infini est impossible, alors cela créé une énergie créatrice.
Infini: sans début ni fin. Plusieurs cosmologies anciennes percevaient cet aspect sous forme d'un cycle, d'un éternel retour. (Avicenne)
Auteur : J'm'interroge Date : 02 juil.19, 04:40 Message :
Infini: sans début ni fin. Plusieurs cosmologies anciennes percevaient cet aspect sous forme d'un cycle, d'un éternel retour. (Avicenne)
Je ne sais pas pour l'éternel retour. Ce que je sais c'est que la réalité en soi contient tous les possibles et que ces possibles en soi sont en nombre infini.
Infini: sans début ni fin. Plusieurs cosmologies anciennes percevaient cet aspect sous forme d'un cycle, d'un éternel retour. (Avicenne)
Je rectifie ce que j'ai dit plus haut et que tu cites : ce n'est pas notre univers qui contient toutes les fins, mais la réalité en soi qui le contient parmi une infinité d'autres univers possibles ainsi qu'une infinité d'autres choses encore.
Auteur : JPG Date : 03 juil.19, 13:04 Message :
dan26 a écrit : 30 juin19, 19:34
il n'y a que dans les asiles psychiatriques que l'on peut trouver ces quelques uns ?Ce n'est donc pas une référence c'est n'importe quoi .
pour ceux qui en ont besoin, tu sembles ne pas savoir que certains n'ont pas besoin de placebo religieux pour accepter leurs conditions humaines ,
Certains ont besoin de croire, d'autres pas , et c'est très bien comme cela !!!
Amicalement
Tu considères cela comme une réplique valable. Je suis libre comme l'air (peut-être parce qu'ils ne m'ont pas encore trouvé). Que viennent faire les religions dans cette discussion? Nous parlons de condition humaine. Les fondamentaux sont tous là. Un autre fondamental : si tu refuses de croire que tu peux mourir, forcément, un jour tu feras le geste qui te tuera. Arrêté de vous mettre la tête dans l'autruche (comme dirait Gérard Deltel)
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 01:52
Evidemment ! Comme il y a impossibilité de tout vérifier, il en découle une nécessité de croire. Simplement, on choisit toujours ce que l'on veut croire.
Voilà, on choisit ce que nous croyons. C'est la plus grande liberté que L'Éternel Dieu donna aux humains.
Pour J'm'interroge,
Suspendre ton jugement quand il retourne de ta vie; tu fais comment? Peux-tu, aussi, douter perpétuellement d'un témoin, sans qu'il ne se lasse de toi? Je doute fortement qu'un témoin, que tu remet perpétuellement en question, sans jamais le recevoir favorablement en croyant son témoignage. Il finira par te répondre : "si tu croix rien de ce que je raconte; va faire toi-même tes recherches.".
JP
Auteur : J'm'interroge Date : 03 juil.19, 18:24 Message :
JPG a écrit : 03 juil.19, 13:04
Pour J'm'interroge,
Suspendre ton jugement quand il retourne de ta vie; tu fais comment?
Il était question de ce que l'on appelle les "jugements de vérité". Ce sont ces jugements là qu'il est toujours possible de suspendre.
Ce que je dis : c'est qu'il est toujours possible de douter.
C'est toujours possible même lorsque l'on est contraint de prendre des décisions importantes pour sa vie. Quand on ne sait pas de manière certaine, l'on considère ce qui est le plus probable selon les données que l'on a et selon les croyances que l'on a ou pas.
Dans le cas de choix vitaux, le mieux c'est de se baser sur aussi peu de croyances que l'on peut.
JPG a écrit : 03 juil.19, 13:04
Peux-tu, aussi, douter perpétuellement d'un témoin, sans qu'il ne se lasse de toi? Je doute fortement qu'un témoin, que tu remet perpétuellement en question, sans jamais le recevoir favorablement en croyant son témoignage. Il finira par te répondre : "si tu croix rien de ce que je raconte; va faire toi-même tes recherches.".
On peut croire en sa sincérité, devenir ami avec lui et examiner en sa compagnie ce qu'il en est de ce qu'il dit.
Auteur : Ash Date : 04 juil.19, 02:25 Message :
San Sanchez a écrit :
Par contre on peut démontrer l'inexistence du dieu des religions abrahamiques.
Démonstration: Ce dieu est défini comme étant le plus grand et comme étant omnipotent. Comme il est le plus grand, il ne peut pas créer quelque chose de plus grand que lui sans cesser d'être le plus grand donc il ne peut pas faire au moins ça donc il n'est pas omnipotent, donc il n'existe pas.
Dans le même genre de raisonnement paradoxal il y a celui :
Dieu est tout-Puissant, il sait tout faire, il peut tout faire.
Mais Dieu ne peut pas se suicider ni ne peut cesser d’exister, donc il y a au moins une chose qu’il ne sait pas faire.
Puisqu’il y a au moins une chose qu’il ne peut pas faire c’est donc qu’il n’est pas tout puissant.
S’il n’est pas tout puisant c’est donc qu’il n’existe pas.
Les Lions ont quatre pattes.
Pinpin et pinpounette ont tous les deux quatre pattes.
a écrit :San Sanchez a écrit : Par contre on peut démontrer l'inexistence du dieu des religions abrahamiques.
Démonstration: Ce dieu est défini comme étant le plus grand et comme étant omnipotent. Comme il est le plus grand, il ne peut pas créer quelque chose de plus grand que lui sans cesser d'être le plus grand donc il ne peut pas faire au moins ça donc il n'est pas omnipotent, donc il n'existe pas.
Le Dieu abrahamique n'est pas tout puissant mais très fragile psychologiquement puisqu'il est jaloux , coléreux , vengeur, narcissique . Il ne sait pas maitriser ses émotions donc il n'est pas tout puissant , mais fragile mentalement . Il est très simple de détecter que ces religions sont de la supercherie. Ce qui facilite la chose c'est effectivement l'idée de toute puissance , pas crédible du tout , qui fait sauter toute la crédibilité du reste par voie de conséquence .
Auteur : dan26 Date : 04 juil.19, 04:07 Message :
a écrit :JPG a dit
Tu considères cela comme une réplique valable.
Comme une réalité , certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!où est le problème ?
a écrit :Je suis libre comme l'air (peut-être parce qu'ils ne m'ont pas encore trouvé). Que viennent faire les religions dans cette discussion?
Les croyances n'existent que aprcequ'il y a les religions pour les enseigner .
a écrit :Nous parlons de condition humaine. Les fondamentaux sont tous là. Un autre fondamental : si tu refuses de croire que tu peux mourir, forcément, un jour tu feras le geste qui te tuera. Arrêté de vous mettre la tête dans l'autruche (comme dirait Gérard Deltel)
qui a oser dire cela ? au contraire tout le monde est conscient de sa finitude , ce qui est à l'origine de toutes les croyances metaphysiques
a écrit :Voilà, on choisit ce que nous croyons. C'est la plus grande liberté que L'Éternel Dieu donna aux humains.
non désolé de te contredire , toutes les croyances sont acquises , on ne choisit pas , car en général on pratique la croyance où l'on né . On n'a jamais vu naitre un chrétien chez une famille bouddhiste par exemple .
Amicalement
Ajouté 1 minute 54 secondes après :
a écrit :Ash
C’est du raisonnement par l’absurde.
je dirai plutôt un sophisme
amicalement
Auteur : Ash Date : 04 juil.19, 04:14 Message :
vic a écrit :
...Il est très simple de détecter que ces religions sont de la supercherie. Ce qui facilite la chose c'est effectivement l'idée de toute puissance , pas crédible du tout , qui fait sauter toute la crédibilité du reste par voie de conséquence .
Tout est dit, c'est exactement cela le bon sens.
Le raisonnement et l'analyse produisent la lucidité et le discernement.
Auteur : dan26 Date : 04 juil.19, 04:19 Message :
Ash a écrit : 04 juil.19, 04:14
Tout est dit, c'est exactement cela le bon sens.
Le raisonnement et l'analyse produisent la lucidité et le discernement.
tu confirmerais donc que tous les monothéismes sont des supercheries !!!Peux tu le confirmer STP
amicalement
Auteur : Ash Date : 04 juil.19, 06:22 Message :
dan26 a écrit : 04 juil.19, 04:19
tu confirmerais donc que lees monothéismes sont des supercheries !!!Peux tu le confirmer
amicalement
A partir du moment ou absolument aucune religion ne peu apporter la preuve de l’existence de Dieu c'est que nous somme face a la preuve irréfutable qu'elle ne sont que fumisteries, supercherie et impostures.
Dieu lui même s'il avait existé aurait fait en sorte de se faire connaitre a l'humanité entière, ne serait-ce au moins pour que personne ne se pose la question : "Est ce que Dieu existe ?"
Imaginons que Dieu existe :
Pensez vous réellement que si Dieu avait un représentant sur terre (une religion parmi les 15000 connues) alors ce représentant de Dieu serait dans l'impossibilité de prouvé l’existence de Dieu ?
Si Dieu avait un représentant sur terre, l'humanité connaitrait la vérité.
Malheureusement personne ne connait la vérité, nous avons la preuve que toutes les religions sont de la supercherie.
Voyez-vous Dan la preuve la plus flagrante que les religions sont du bidon c'est qu'il existe la question : "Dieu existe t-il ?"
Auteur : dan26 Date : 04 juil.19, 08:12 Message :
a écrit :Ash a dit
A partir du moment ou absolument aucune religion ne peu apporter la preuve de l’existence de Dieu c'est que nous somme face a la preuve irréfutable qu'elle ne sont que fumisteries, supercherie et impostures.
Dieu lui même s'il avait existé aurait fait en sorte de se faire connaitre a l'humanité entière, ne serait-ce au moins pour que personne ne se pose la question : "Est ce que Dieu existe ?"
Imaginons que Dieu existe :
Pensez vous réellement que si Dieu avait un représentant sur terre (une religion parmi les 15000 connues) alors ce représentant de Dieu serait dans l'impossibilité de prouvé l’existence de Dieu ?
Si Dieu avait un représentant sur terre, l'humanité connaitrait la vérité.
Malheureusement personne ne connait la vérité, nous avons la preuve que toutes les religions sont de la supercherie.
Voyez-vous Dan la preuve la plus flagrante que les religions sont du bidon c'est qu'il existe la question : "Dieu existe t-il ?"
le raisonnement ce tient effectivement , c'est assez logique
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.19, 10:06 Message :
Ash a écrit :Imaginons que Dieu existe :
Pensez vous réellement que si Dieu avait un représentant sur terre (une religion parmi les 15000 connues) alors ce représentant de Dieu serait dans l'impossibilité de prouvé l’existence de Dieu ?
Si Dieu avait un représentant sur terre, l'humanité connaitrait la vérité.
Malheureusement personne ne connait la vérité, nous avons la preuve que toutes les religions sont de la supercherie.
Voyez-vous Dan la preuve la plus flagrante que les religions sont du bidon c'est qu'il existe la question : "Dieu existe t-il ?"
C'est un raisonnement qui part du postulat que Dieu voudrait se faire connaître à tout le monde et enverrait un représentant sur terre pour cela, or, absolument rien ne le démontre.
Affirmer que les religions sont du bidon, ça n'a aucun sens. Les religions ont une fonction, peut-être pas pour vous, mais pour d'autres oui.
Auteur : Ash Date : 04 juil.19, 10:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.19, 10:06
C'est un raisonnement qui part du postulat que Dieu voudrait se faire connaître à tout le monde et enverrait un représentant sur terre pour cela, or, absolument rien ne le démontre.
Affirmer que les religions sont du bidon, ça n'a aucun sens. Les religions ont une fonction, peut-être pas pour vous, mais pour d'autres oui.
Non je suis vraiment désolé mais les religions n'ont absolument aucune légitimité tant que l’existence de"dieu" ne sera pas un fait acquit.
Le postula est juste, et n'a nul besoin de representant sur terre, "Dieu" n'a pas besoin de se faire representer pour se faire connaitre, c'est le bon sens qui le dit, si un Dieu ou un créateur avait vraiment existé il se serait fait connaitre ne serait ce que pour évité que les gens se pose la question sur son existance.
Les religions ne sont la que pour tromper, delester, endoctriner et faire voir des mirages au gens, voila leurs fonctions.
Ecoutez le bon sens et a votre échelle, a votre toute petite echelle, a votre minuscule echelle, imaginer que vous pouvez recréer la vie sur une autre planete.
Que diriez vous aux premier humains que vous avez recreer ?
Soyez honete merci.
Ce n'est qu'un exemple mais a grande echelle le postula est corect, c'est du bon sens.
Auteur : ChristianK Date : 04 juil.19, 11:05 Message :
vic a écrit : 11 juin19, 21:48
Ces arguments d'autorité sont creux comme n'importe quel autre vérité d'autorité qui s'y opposerait .
L'argument d'autorité ne donne aucun argument en matière de connaissance , c'est plutôt un aveux d'impuissance vis à vis de la connaissance .
non car c'est par argument d'autorité qu'on croit que César est mort le 15 mars.
Dire que tous les arguments d'autorité sont égaux est absurde car cela voudrait dire que tous sont également compétents en physique, ou que tous les témoins d'un fait, mémes les menteurs habituels, sont crédibles également.
Le dieu du déisme peux éventuellement s'expliquer en y mettant d'autre noms , celui du théisme est totalement inconcevable
le Dieu du théisme est le mème que celui du deisme, mais avec des propriétés en plus, p.ex. il intervient dans l'histoire par des révélation. C'est pourquoi Leibniz démontre le Dieu du Deisme (théisme purement philosophique) et est en même temps Xtien
Désolé , mais je ne vois pas comment on pourrait actuellement vérifier scientifiquement la crédibilité de l'existence du dieu créateur des religions . Justement ce genre de croyance à une crédibilité très faible , tellement les paroles dans ces livres sont bourrées d'incohérences et d'images symboliques qui rendent ce genre de matériaux biblique ou coranique inexploitable pour faire de la science .
La croyance elle ne prouve rien , elle ne permet pas de connaitre scientifiquement quelque chose mais se contente souvent d'admettre d'autorité quelque chose sans le vérifier par la preuve .
Dieu est un problème philosophique et est traité en philo, la science empirique n'est pas compétente pour ca.
Dieu comme postulat de la raison pure pratique chez Kant n'est ni biblique, ni ne ressortit à la physique.
Le scientisme est une philo qui elle-même n'est pas scientifique.
Toutes les croyances ne sont pas arguments d'autorité: je peux faire des évaluations approximatives sur la météo de demain.
La croyance ne prouve jamais rien, elle s'appuie sur des fondements raisonnables, comme la croyance que César est mort le 15 mars.
.
Par contre on peut démontrer l'inexistence du dieu des religions abrahamiques.
Démonstration: Ce dieu est défini comme étant le plus grand et comme étant omnipotent. Comme il est le plus grand, il ne peut pas créer quelque chose de plus grand que lui sans cesser d'être le plus grand donc il ne peut pas faire au moins ça donc il n'est pas omnipotent, donc il n'existe pas.
...
Dieu est tout-Puissant, il sait tout faire, il peut tout faire.
Mais Dieu ne peut pas se suicider ni ne peut cesser d’exister, donc il y a au moins une chose qu’il ne sait pas faire.
Puisqu’il y a au moins une chose qu’il ne peut pas faire c’est donc qu’il n’est pas tout puissant.
S’il n’est pas tout puisant c’est donc qu’il n’existe pas..
sophistique. Dieu n'est pas omnipotent au sens de créer des cercles carrés. Il est omnipotent seulement dans la ligne de la perfection. Il faut bien comprendre le sens de l'omnipotence.
On ne peut pas démontrer l'inexistence de Dieu, pas plus qu'on ne peut démontrer l'inexistence des licornes roses sur Pluton
idée un peu rapide car si on précise la nature des licornes, respiration, besoin d<oxygène, etc. , les conditions de Pluton peuvent interdire cette existence. Il faut préciser la nature des licornes.
Croire c'est assurément ne pas savoir. Ceci dit, croire n'est jamais une nécessité quand c'est le cas. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même.
Des croyants l'on en trouve aussi parmi les athées. Eux simplement, croiront en une substance matérielle, aussi imaginaire et aussi religieusement que le créationniste croit en son créateur. Drôle de symétrie.
croire est omniprésent dans nos vie et il est totalement déraisonnable de ne jamais rien croire: que le tsunami s'en vient, que hitler peut être dangereux , que César est mort le 15 mars. Il y a des cas ou il est raisonnable de croire, d'autres non. Il y a des crédules déraisonnables et des incrédules déraisonnables.
Sans croire, on survit pas 1 mois. Croire est évidemment bien plus large que son sens religieux. on croit des hypothèses scientifiques, des théories philosophiques ou historiques de toutes sortes.
la croyance consiste à croire ce que la raison ne comprend pas . A savoir croire simplement sans chercher à comprendre .
La logique voudrait qu'avant de croire on se renseigne sérieusement sur l'objet de la croyance . Souvent ceux qui ont besoin de croire se contentent de considérer comme vérité ce qu'on leur enseigne sans rechercher la véracité des propos .
Evidemment faux. Voir ci haut
Le rôle de la métaphysique est double :
1°) C'est d'établir ce que l'on peut dire et ce que l'on ne peut pas dire du réel en soi sans dire des contre-vérités, en restant compatible avec les données objectives des sciences, tout en montrant ce qui les fondent en soi.
2°) C'est tirer de travail toutes les implications logiques, de chercher à comprendre et donc à formuler qu'est-ce qui est possible en soi et qu'est-ce qui ne l'est pas.
Comme je la définis, la métaphysique est une branche de l'épistémologie.
Absolument faux. Aucun philosophe sérieux ne dit ca. Epistémologie=philo de la connaissance; métaphysique=philo de l'être (et cause de l'être=Dieu, par hypothèse.
Le Dieu abrahamique n'est pas tout puissant mais très fragile psychologiquement puisqu'il est jaloux , coléreux , vengeur, narcissique . Il ne sait pas maitriser ses émotions donc il n'est pas tout puissant , mais fragile mentalement
non car ces expressions sont symboliques et analogiques: il n<est pas jaloux ni coléreux, il est COMME jaloux, coléreux, analogiquement. Tout le monde sait ca depuis des siècles chez les théologiens et philosophes théistes.
Non je suis vraiment désolé mais les religions n'ont absolument aucune légitimité tant que l’existence de"dieu" ne sera pas un fait acquit.
c'est un fait démontré pour bien des philosophes. Et un postulat de la raison pure pratique chez Kant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.19, 12:10 Message :
Ash a écrit :Non je suis vraiment désolé mais les religions n'ont absolument aucune légitimité tant que l’existence de"dieu" ne sera pas un fait acquit.
Non seulement les religions sont légitimes, mais elles n'ont pas à apporter le preuve de l'existence de Dieu. La base de la religion, c'est un enseignement ésotérique. C'est à cela que servait les religions jadis. Une partie "rituel" donnait un aperçu au peuple, mais le véritable enseignement était réservé à un petit nombre qui recevaient une initiation, et devenaient prêtres souvent après de longues années. Donc, les religions étaient parfaitement légitimes dans le sens qu'elles formaient à l'époque, le corps dirigeants et l'élite des nations. Si c'est moins vrai aujourd'hui, les religions ont quand même gardé un rôle de guide. Et certaines personnes dans nos sociétés ont besoin d'être guidés.
Ash a écrit :Le postula est juste, et n'a nul besoin de representant sur terre, "Dieu" n'a pas besoin de se faire representer pour se faire connaitre, c'est le bon sens qui le dit, si un Dieu ou un créateur avait vraiment existé il se serait fait connaitre ne serait ce que pour évité que les gens se pose la question sur son existance.
Vous parlez à la place de Dieu, et vous lui prêtez des intentions qu'il n'a jamais eu. Il ne suffit pas d'affirmer "Dieu n'a pas besoin" pour que ce soit vrai. Vous n'avez aucun moyen de connaître les besoins de ce dieu.
Ash a écrit :Les religions ne sont la que pour tromper, delester, endoctriner et faire voir des mirages au gens, voila leurs fonctions.
C'est un point de vue, mais ça ne me semble pas très objectif. Je ne suis pas religieux, mais les religions ont une fonction de cohésion et de guidance. La religion créé du lien dans nos sociétés. C'est indéniable !
Les communistes ont bien tenté d'éliminer la religion, mais ils ont fait 100 millions de morts.
Ash a écrit :Ecoutez le bon sens et a votre échelle, a votre toute petite echelle, a votre minuscule echelle, imaginer que vous pouvez recréer la vie sur une autre planete.
Que diriez vous aux premier humains que vous avez recreer ?
Faux problème ! Si je créé un aquarium et que j'y mets de poissons, je ne viens pas me présenter aux poissons. Si je plante un arbre, je ne viens pas me présenter à l'arbre. L'idée qu'un dieu veuille absolument se présenter à ses créatures est absurde. Tout comme un roi ne se présente pas à tous ses sujets.
Avant que l'on soit dans nos sociétés hyper-médiatiques, le peuple savait qu'il avait un roi, mais ne le voyait pour ainsi dire jamais. Le roi n'allait pas se présenter au peuple. Il envoyait des représentants. Et dans l'antiquité, c'était des prêtres et des prophètes qui faisaient office de représentants.
Il faut rester dans la logique de l'époque, et ne pas projeter sa propre conception de dieu, pour ensuite lui faire le reproche de n'avoir pas agit de telle ou telle façon, alors qu'il n'en a de toute façon, jamais eu l'intention.
Ash a écrit :Ce n'est qu'un exemple mais a grande echelle le postula est corect, c'est du bon sens.
Bien au contraire ! Le bon sens dans l'antiquité, c'est qu'un souverain ne se présente pas à tous ses sujets, mais choisit des représentants. Il faut rester logique !
Auteur : ChristianK Date : 04 juil.19, 14:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.19, 12:10
Non seulement les religions sont légitimes, mais elles n'ont pas à apporter le preuve de l'existence de Dieu.
B
Il voulait probablement dire légitimité épistémique ou scientifique ou notionnelle, ou quelque chose comme ca. Pas illégitimité juridique etc.
oui, la preuve démonstrative ne relève pas des religions mais de la philo, en ce qui concerne Dieu (des philosophes). Mais toutes les religions ont des fondements, et plus elles sont sérieuses plus ces fondements sont raisonnables.
L'idée ésotérique n'est pas fausse mais je préfère le terme mystique.
-un fondateur de religion a des révélations intérieures extraordinaires et il entre en contact avec le surnaturel. En vertu de signes de crédibilité je crois ce fondateur fiable et donc crois en l'authenticité de ses révélations.
-un groupe de témoins voient de leurs yeux César assassiné le 15 mars. D'autres l'écrivent. Comme ils sont fiables je crois que les témoins ont vraiement eu l'évidence sensible de leurs yeux le 15 mars, je les crois.
Les 2 cas sont analogues (vérités de foi) sauf que l'évidence sensible externe est de matière plus ordinaire, l'évidence intérieure ddu surnaturel par un témoin privilégié est de matière extraordinaire ou mystique. En ce sens tu dirais peut-ètre ésotérique mais ca parait moins précis.
Bien sur plus la matière est extraordinaire (on annonce un tsunami en bretagne) plus nous sommes sceptiques et exigeons un témoin extraordinaire, proportionné. C'est pourquoi les fondateurs de religions sont en général extraordinaires.
Auteur : Ash Date : 04 juil.19, 20:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :...Si je créé un aquarium et que j'y mets de poissons, je ne viens pas me présenter aux poissons. Si je plante un arbre, je ne viens pas me présenter à l'arbre...
Vous avez l'art de répondre a coté de la question.
Vous voyez monsieur je ne vous parle pas de poissons rouge ni d'arbre mais d'humains et je constate que vous n'avez pas la volonté sincere de répondre a la question.
Vous avez le droit, après tout c'est votre droit.
Si donc moi j'avais ce pouvoir de recréer la vie sur une autre planète et que je me mette a recréer des humains et bien je me présenterais a eux, c'est une chose qui me semble tout a fait innée et naturelle et je suis sûr que des millions de personnes en ferait de même, je suis près a en prendre le paris.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.19, 01:03 Message :
Ash a écrit :Vous voyez monsieur je ne vous parle pas de poissons rouge ni d'arbre mais d'humains et je constate que vous n'avez pas la volonté sincere de répondre a la question.
Justement ! Croyez vous sincèrement que pour un dieu "omnitout" qui aurait créé un univers de 7000 milliards de galaxies, les humains ont plus d'importance pour lui qu'un poisson rouge pour nous ?
Ash a écrit :Si donc moi j'avais ce pouvoir de recréer la vie sur une autre planète et que je me mette a recréer des humains et bien je me présenterais a eux, c'est une chose qui me semble tout a fait innée et naturelle et je suis sûr que des millions de personnes en ferait de même, je suis près a en prendre le paris.
Tant mieux ! Mais vous ne pouvez pas vous mettre à la place de ce dieu, et décider que lui aurait dû absolument faire pareil que vous. Vous ne pouvez pas reprocher à quelqu'un de ne pas agir comme vous. Ca n'a pas de sens ! C'est comme si une fille dit à une autre fille qui s'est fait violé : « à ta place j'aurai crié, pourquoi tu n'as pas crié ? ». Ca n'a pas de sens ! Il y a trop de paramètres pour ne prendre en compte que son propre jugement, surtout quand on ne fait qu'imaginer la situation. Imaginer et vivre la situation, c'est bien différent.
Vous décidez que Dieu n'existe pas parce que selon vous, si il existait, il aurait forcément agit comme vous dans la même situation. Une situation que vous ne faites bien sûr, qu'imaginer. Ce n'est franchement pas un argument sérieux, et pourtant je ne suis pas croyant.
Auteur : vic Date : 05 juil.19, 01:32 Message :
a écrit :MLp a dit à Ash : Vous décidez que Dieu n'existe pas parce que selon vous, si il existait, il aurait forcément agit comme vous dans la même situation. Une situation que vous ne faites bien sûr, qu'imaginer. Ce n'est franchement pas un argument sérieux, et pourtant je ne suis pas croyant.
Mais dieu est imaginaire , dans le sens où il ne nous est pas accessible , donc on ne peut que l'imaginer .
Croire en dieu n'est rien d'autre que croire en notre imaginaire . Quoi d'autres ?
C'est pour cette raison même que c'est nous qui créons dieu c'est certain , l'inverse est beaucoup moins sûr .
Pour moi ces religions sont masturbatoires , elles spéculent sur un dieu inaccessible , tout en nous expliquant ce que dieu pense , en le faisant parler , en l'humanisant , ce qui ne fait que générer des paradoxes idiots .
Ces croyances et ces superstitions sont avant tout un miroir aux alouettes . Parce que même si un dieu créateur existe , nous ne prions que notre imaginaire , nos projections sur ce dieu dont nous ne savons rien .
Il n'y a qu'une chose à retenir :
Prier dieu , c'est prier notre imaginaire . Donc dieu est avant tout une fabrication mentale
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.19, 01:47 Message :
vic / non vic a écrit :Mais dieu est imaginaire , dans le sens où il ne nous est pas accessible , donc on ne peut que l'imaginer .
Croire en dieu n'est rien d'autre que croire en notre imaginaire . Quoi d'autres ?
Oui et non ! Les notions de "dieu" sont très différentes.
vic / non vic a écrit :Prier dieu , c'est prier notre imaginaire .
L'imagination, c'est l'origine de tous les chefs d'oeuvre, et de beaucoup de grandes découvertes.
vic / non vic a écrit :Donc dieu est avant tout une fabrication mentale
Mais tout est une fabrication mentale.
Auteur : vic Date : 05 juil.19, 01:51 Message :
a écrit :MLp a dit : Oui et non ! Les notions de "dieu" sont très différentes.
Avec des oui et des non au même niveau , on ne répond pas beaucoup à des questions .
Ca n'avance pas plus les choses , sinon d'en être au point mort .
Pour trancher les questions c'est donc bien l'imaginaire qui fait la différence .
a écrit :Mlp a dit : Mais tout est une fabrication mentale.
Ce qui est sûr , c'est qu'en dehors de toute fabrication mentale , nous ne pouvons rien nous représenter , disons que c'est le vide , la vacuité .
Je ne sais pas si tout est fabrication mentale par contre , ça reste une hypothèse qu'il te faudra démontrer .
Donc en dehors de toute fabrication mentale , dieu n'existe pas , il est simplement vide .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.19, 01:56 Message : Dans les philosophies orientales, Dieu est plutôt associé à la totalité. Nous sommes donc "en" Dieu. On ne peut donc pas parler d'un dieu inaccessible et imaginaire.
vic / non vic a écrit :Je ne sais pas si tout est fabrication mentale par contre , ça reste une hypothèse qu'il te faudra démontrer .
C'est que nous n'avons pas connaissance de quelque chose qui existerait en dehors de notre mental.
Auteur : vic Date : 05 juil.19, 02:00 Message :
a écrit :Mlp a dit : Dans les philosophies orientales, Dieu est plutôt associé à la totalité. Nous sommes donc "en" Dieu. On ne peut donc pas parler d'un dieu inaccessible et imaginaire.
Je cite j'minterroge :
"Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions". ( J'iminterroge)
a écrit :Mlp a dit : C'est que nous n'avons pas connaissance de quelque chose qui existerait en dehors de notre mental.
Le monde n'est peut être pas nécessairement limité à la connaissance que nous en avons .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.19, 03:10 Message :
vic / non vic a écrit :Je cite j'minterroge :
"Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions". ( J'iminterroge)
Le raisonnement de JMI est évidemment faux. Si un dictionnaire contient tous les mots, donc aucun mot en particulier, ça ne remet pas en cause l'existence même du dictionnaire.
vic / non vic a écrit :Le monde n'est peut être pas nécessairement limité à la connaissance que nous en avons .
C'est même une certitude. Mais il ne sera jamais possible de prouver qu'il existe quelque chose en dehors et totalement indépendant du mental. Donc, l'évoquer est une perte de temps.
Auteur : vic Date : 05 juil.19, 03:33 Message :
a écrit :Vic a dit : Je cite j'minterroge :
"Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions". ( J'iminterroge)
a écrit :Mlp lui a répondu : Le raisonnement de JMI est évidemment faux. Si un dictionnaire contient tous les mots, donc aucun mot en particulier, ça ne remet pas en cause l'existence même du dictionnaire.
Désolé son raisonnement est juste , si dieu est tout , il n'est rien en particulier . Il n'est pas un dictionnaire ou pas . Tes comparaisons sont inadéquates et plates ( comme d'habitude ) .
Auteur : sibira Date : 05 juil.19, 03:41 Message :
vic a écrit : 05 juil.19, 03:33
Désolé son raisonnement est juste , si dieu est tout , il n'est rien en particulier . Il n'est pas un dictionnaire ou pas . Tes comparaisons sont inadéquates et plates ( comme d'habitude ) .
c'est tout le problème quand on cherche a se confronter à JMI on a interêt à se mettre à la logique (sinon on est mort)
c'est la règle fondamentale de la logique que vient de violer MLP sans s'en rendre compte : par chance violer la logique n'entraine pas par principe de condamnation pénale mais c'est très dangereux quand même (ne serait-ce par la tristesse que ça engendre)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.19, 04:02 Message :
vic a écrit : 05 juil.19, 03:33
Désolé son raisonnement est juste , si dieu est tout , il n'est rien en particulier . Il n'est pas un dictionnaire ou pas . Tes comparaisons sont inadéquates et plates ( comme d'habitude ) .
Pas pour moi ! Un ensemble est toujours contenu dans un ensemble. C'est pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Dieu est donc forcément « l'ensemble de tout ce qui existe » aka "le TOUT".
JMI ne comprends évidemment pas cette notion de « tout ce qui existe ». Le fait de la résumer à "tout", l'induit en erreur, et il déduit que Dieu n'est rien en particulier. Or, pour reprendre mon analogie, le dictionnaire contient tout ce qui existe comme mot. Et Dieu, simplement tout ce qui existe. Rien de plus simple !
Auteur : vic Date : 05 juil.19, 04:14 Message :
a écrit :Mlp a dit : Pas pour moi ! Un ensemble est toujours contenu dans un ensemble. C'est pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Dieu est donc forcément « l'ensemble de tout ce qui existe » aka "le TOUT".
Le tout n'est rien de particulier . Le tout est contenu et contenant , ni contenu , ni contenant . Toi tu en fais un contenu et un contenant point final , tu réduis le tout à tes fantasmes personnels .
Du reste , le fait que que tu réduises le tout à un dictionnaire prouve vraiment le n'importe quoi de tes comparaisons , c'est ridicule .
Auteur : sibira Date : 05 juil.19, 04:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.19, 04:02
Pas pour moi ! Un ensemble est toujours contenu dans un ensemble. C'est pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Dieu est donc forcément « l'ensemble de tout ce qui existe » aka "le TOUT".
JMI ne comprends évidemment pas cette notion de « tout ce qui existe ». Le fait de la résumer à "tout", l'induit en erreur, et il déduit que Dieu n'est rien en particulier. Or, pour reprendre mon analogie, le dictionnaire contient tout ce qui existe comme mot. Et Dieu, simplement tout ce qui existe. Rien de plus simple !
Quand on sait qu'il n'existe pas d'ensemble contenant tous les ensembles, on peut se demander mais à quoi fais tu référence quand tu parles d'ensembles
Doit -on comprendre que c'est une figure de style de ta part?
mais alors précise ta pensée mais dans le cas contraire ce que tu dit est Faux
NB : j'aime bien ta façon d'ignorer mon message précédent mais admet quand même que c'est suspect (même si c'est adroit)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.19, 04:32 Message :
vic / non vic a écrit :Le tout n'est rien de particulier . Le tout est contenu et contenant , ni contenu , ni contenant . Toi tu en fais un contenu et un contenant point final , tu réduis le tout à tes fantasmes personnels .
Je suis logique ! Que tu affirmes que « Le tout n'est rien de particulier » n'en fait pas une vérité. Je te demande juste de raisonner.
Peut-il exister quelque chose qui ne soit pas contenu dans autre chose (un ensemble qui ne soit pas contenu dans un ensemble) ?
Et si tu penses que oui, alors peux tu préciser quoi ?
sibira a écrit :Quand on sait qu'il n'existe pas d'ensemble contenant tous les ensembles, on peut se demander mais à quoi fait tu référence quand tu parles d'ensembles
C'est bien là où je veux en venir. Mais laissons vic / non vic répondre. Tu peux y répondre aussi si tu penses avoir la réponse.
Auteur : sibira Date : 05 juil.19, 04:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.19, 04:02
Pas pour moi ! Un ensemble est toujours contenu dans un ensemble.
C'est faux !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.19, 04:39 Message :
on peut distinguer les ensembles qui appartiennent à eux mêmes et ceux qui n'appartiennent pas à eux mêmes
ton ensemble supposé contenir tous les ensembles : il appartient à quelle catégorie?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.19, 05:25 Message : Tu es gentil sibira, mais tu ne réponds pas à la question. Je ne cherche pas à catégoriser les ensembles.
Un ensemble peut toujours être contenu dans un ensemble. Peux tu prouver que c'est faux ? As tu un exemple d'ensemble qui ne peut être contenu dans un autre ensemble ?
C'est un peu comme si je te demandais si il y avait une limite à une suite croissante de nombres entiers. Toi tu dirais "oui", et je te demanderai donc de me donner le nombre entier maximal selon toi. Ici, il s'agit de la même chose. Bon courage !
Auteur : sibira Date : 05 juil.19, 05:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.19, 05:25
As tu un exemple d'ensemble qui ne peut être contenu dans un autre ensemble ?
une classe propre ne peut être contenue dans aucun ensemble (cet objet qu'on appelait ensemble possède des ensembles pour éléments mais comme il n'appartient à aucun ensemble , on a décidé de ne pas l'appeler ensemble)
c'est parce qu'on a décidé de ne pas l'appeler ensemble que tu pense t'en tirer comme ça?
hey monsieur le juge, je ne suis pas un violeur je ne suis juste qu'un voleur !
et lui de répondre
tu reste dans la catégorie des criminels !
Auteur : vic Date : 05 juil.19, 05:40 Message :
a écrit :Sibira a dit : une classe propre ne peut être contenue dans aucun ensemble (cet objet qu'on appelait ensemble possède des ensembles pour éléments mais comme il n'appartient à aucun ensemble , on a décidé de ne pas l'appeler ensemble)
Oui , le "tout" n'est pas un ensemble ou pas . Il est tout ensemble .
Auteur : sibira Date : 05 juil.19, 05:59 Message :
vic a écrit : 05 juil.19, 05:40
Oui , le "tout" n'est pas un ensemble ou pas . Il est tout ensemble .
lol et du coup comme on s'ait retrouvé avec ces objets bizarres (et emmerdants) on a décidé d'appeller ensembles et classes propres : des classes
donc on doit traduire tout ce que dit MLP quand il parle d'ensembles par le mot "classe " mais manque de chance ce qu'il dit reste faux (quelque soit le nom qu'on va donner à ces trucs là)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.19, 06:07 Message :
sibira a écrit :une classe propre ne peut être contenue dans aucun ensemble
Et ça marche aussi pour une classe sale ?
Trêve de plaisanterie. Prends une feuille blanche. Mets y une croix. Puis, trace un cercle autour de cette croix. Tu viens de créer un ensemble. Ensuite, trace un cercle autour de cet ensemble. Et ainsi de suite. Tu me diras à quel moment tu t'arrêteras. Parce que théoriquement, si tu pourras toujours tracer un cercle autour du cercle précédent, ce qui fait une infinité d'ensembles.
vic / non vic a écrit :Le "tout" c'est tout et (/ou) rien ou ni tout ni rien . je ne vois pas pourquoi tu nous en fait une chose contenu dans un tout ou pas , ou un ensemble ou pas .
Parce que sinon, tu ne comprendras pas le concept de "tout". Si je te dis, "prends tout", il faut déjà que tu prennes quelque chose. Quand tu as pris l'ensemble des quelques choses, tu as tout pris. Donc, "tout" est forcément un ensemble de quelque chose. Mais cet ensemble peut être inclus dans un autre ensemble, et ainsi de suite. Parler de "tout" sans parler d'ensemble n'a pas de sens.
Auteur : vic Date : 05 juil.19, 06:16 Message :
a écrit :Mlp a dit : Parce que sinon, tu ne comprendras pas le concept de "tout". Si je te dis, "prends tout", il faut déjà que tu prennes quelque chose.
Tu confonds univers et objet saisissable . Tes pensées par exemple font partie de l'univers , et tu ne peux pas les prendre .
Auteur : sibira Date : 05 juil.19, 06:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.19, 06:07
Et ça marche aussi pour une classe sale ?
Trêve de plaisanterie. Prends une feuille blanche. Mets y une croix. Puis, trace un cercle autour de cette croix. Tu viens de créer un ensemble. Ensuite, trace un cercle autour de cet ensemble. Et ainsi de suite. Tu me diras à quel moment tu t'arrêteras. Parce que théoriquement, si tu pourras toujours tracer un cercle autour du cercle précédent, ce qui fait une infinité d'ensembles.
Trêve de plaisanterie je te répondais quand tu disais que tout ensemble appartiens à un ensemble
on a découvert des ensembles qui n'appartiennent pas à un ensemble et on les a appelés des classes propres
Trêves de plaisanterie comme tu dis : que dit tu de cela? que tu avais raison d'affirmer une telle connerie?
dis toi bien que le cerveau est la pire de toutes les saloperies que l'on peut rencontrer dans la nature :
Lâche , fainéant , menteur et assassin à l'occasion! voilà ce qu'est un cerveau et comme il n'aime pas travailler il te fait croire à n'importe quelle connerie en te disant que c'est intuitif
Auteur : vic Date : 05 juil.19, 06:19 Message : Mais Sibira ,
En même temps ça pose un vrai problème de logique de faire comprendre la logique à une personne qui ne l'est pas et qui est persuadée de l'être . Des fois je me dis qu'il vaut mieux jeter l'éponge , que c'est foutu d'avance . Mais c'est vrai qu' on se demande si c'est de la paraisse ou de la faiblesse intellectuelle chez lui à ce niveau .
a écrit :Mlp a dit : Et ça marche aussi pour une classe sale ?
Trêve de plaisanterie. Prends une feuille blanche. Mets y une croix. Puis, trace un cercle autour de cette croix. Tu viens de créer un ensemble. Ensuite, trace un cercle autour de cet ensemble. Et ainsi de suite. Tu me diras à quel moment tu t'arrêteras. Parce que théoriquement, si tu pourras toujours tracer un cercle autour du cercle précédent, ce qui fait une infinité d'ensembles.
J'ai quand même un large doute sur le fait que tu puisses donner des leçons de mathématique à Sibira . C'est un autiste de haut niveau qui passe tout son temps libre à faire des maths . Pour lui , les maths c'est comme respirer .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.19, 06:31 Message :
vic / non vic a écrit :Tu confonds univers et objet saisissable . Tes pensées par exemple font partie de l'univers , et tu ne peux pas les prendre .
Saisissable ou pas, ça ne changer strictement rien. Si je dis : « il a pensé à tout », ce tout là n'est pas saisissable. Ca reste quand même l'ensemble de tout ce dont il devait penser.
sibira a écrit :on a découvert des ensembles qui n'appartiennent pas à un ensemble et on les a appelés des classes propres
Alors, tu as commencé à écrire sur ta feuille de papier ? A combien d'ensembles es tu ? Fais juste l'expérience.
Auteur : vic Date : 05 juil.19, 06:35 Message :
a écrit :Mlp a dit : Saisissable ou pas, ça ne changer strictement rien. Si je dis : « il a pensé à tout », ce tout là n'est pas saisissable. Ca reste quand même l'ensemble de tout ce dont il devait penser.
Dans l'univers , les objets n'existent pas en soi , seules existent des relations plutôt que des objets . Et une relation c'est virtuel .
Bref, on n'objective jamais vraiment la réalité d'un objet , mais plutôt d'une relation .
C'est pour cette raison même que de parler d'univers en tant qu'ensemble ou objet ça ne veut pas dire grand chose , c'est vrai et faux . C'est surtout très relatif .
Euclide à cause de sa vision axiomatique de la géométrie
L'idée philosophique de sa pensée est qu'il est vain de définir un objet par ce qu'il est (encore faudrait-il savoir déjà ce qu'il est ) mais plus utile de le définir par les lois qu'il est sensé respecter
Avec l'idée axiomatique d'une chose, il n'est plus nécessaire de demander quel est cet objet que l'on cherche à connaitre (et encore moins de savoir de quoi il est constitué) mais plutôt de demander ce que fait cet objet que l'on cherche à connaitre
Oui , les maths ce sont l'étude des relations , pas des objets en soi .
Auteur : dan26 Date : 05 juil.19, 08:13 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Affirmer que les religions sont du bidon, ça n'a aucun sens. Les religions ont une fonction, peut-être pas pour vous, mais pour d'autres oui.
effectivement les religions répondent à un besoin pour la xeme fois, elles répondent à ceux qui ont besoin de merveilleux pour accepter leurs conditions humaines. C'est assez simple à comprendre. C'est ce que j'exprime depuis que je suis sur ce type de forum .
Commentaire qui m'a été fait par un moine cistercien à qui j’émettais certains doutes .
"Certaines personnes ont besoin de croire , nous sommes là pour répondre à leur demande ", quel brave et sage homme !!!!
Amicalement
Auteur : XYZ Date : 05 juil.19, 08:49 Message :
dan26 a écrit : 05 juil.19, 08:13
effectivement les religions répondent à un besoin pour la xeme fois, elles répondent à ceux qui ont besoin de merveilleux pour accepter leurs conditions humaines. C'est assez simple à comprendre. C'est ce que j'exprime depuis que je suis sur ce type de forum .
Commentaire qui m'a été fait par un moine cistercien à qui j’émettais certains doutes .
"Certaines personnes ont besoin de croire , nous sommes là pour répondre à leur demande ", quel brave et sage homme !!!!
Amicalement
C'est peut être parce qu'ils ont accepté leurs conditions humaines qu'ils croient en Dieu ?
Auteur : dan26 Date : 05 juil.19, 09:38 Message :
XYZ a écrit : 05 juil.19, 08:49
C'est peut être parce qu'ils ont accepté leurs conditions humaines qu'ils croient en Dieu ?
c'est plutôt le contraire , grace à la divinité et les réponses qui sont données , l'homme accepte plus facilement sa condition humaine
amicalement
Auteur : sibira Date : 05 juil.19, 09:57 Message :
dan26 a écrit : 05 juil.19, 09:38
c'est plutôt le contraire , grace à la divinité et les réponses qui sont données , l'homme accepte plus facilement sa condition humaine
amicalement
On n'a pas besoin que la condition humaine soit acceptable car elle n'est pas écrite dans une loi :
La condition humaine ne se définie que par celui qui pense qu'elle se définie donc aussi par celui qui se pense libre
Auteur : JPG Date : 05 juil.19, 13:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.19, 10:06
C'est un raisonnement qui part du postulat que Dieu voudrait se faire connaître à tout le monde et enverrait un représentant sur terre pour cela, or, absolument rien ne le démontre.
Affirmer que les religions sont du bidon, ça n'a aucun sens. Les religions ont une fonction, peut-être pas pour vous, mais pour d'autres oui.
Intéressante réplique. Tu constateras bientôt que ton interlocuteur est un fervent religieux.
Faut lire ce que écrivent les gens.
JP
Ajouté 7 minutes 15 secondes après :
dan26 a écrit : 04 juil.19, 04:07
Comme une réalité , certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!où est le problème ?
Les croyances n'existent que aprcequ'il y a les religions pour les enseigner .
...
Que de misère tu enseigne. Que signifie "merveilleux", chez-toi?
Les religions existes par les croyants; pas l'inverse. Sans les croyants, y'a pas de religion. Et, beaucoup l'on compris en ce monde; l'humain est un croyant, suffit de lui dire en quoi croire.
JP
Ajouté 12 minutes 56 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 03 juil.19, 18:24
Il était question de ce que l'on appelle les "jugements de vérité". Ce sont ces jugements là qu'il est toujours possible de suspendre.
Ce que je dis : c'est qu'il est toujours possible de douter.
C'est toujours possible même lorsque l'on est contraint de prendre des décisions importantes pour sa vie. Quand on ne sait pas de manière certaine, l'on considère ce qui est le plus probable selon les données que l'on a et selon les croyances que l'on a ou pas.
Dans le cas de choix vitaux, le mieux c'est de se baser sur aussi peu de croyances que l'on peut.
On peut croire en sa sincérité, devenir ami avec lui et examiner en sa compagnie ce qu'il en est de ce qu'il dit.
N'importe quoi; douter de soi-même est une nécessité, pas une option. Nous devons toujours douter de nous même, par rapport à Dieu. Y'a pas d'option en ce domaine, Dieu est plus grand que nous.
Chez-moi, par exemple, je n'ai aucun jugement de Vérité sans en référé à Dieu.
Dès lors, je ne suis plus dans le néant des errances humaines.
JP
Auteur : dan26 Date : 05 juil.19, 23:17 Message :
a écrit :sibira post_
On n'a pas besoin que la condition humaine soit acceptable car elle n'est pas écrite dans une loi :
lui dans le lien là -> https://www.youtube.com/watch?v=7jMlFXouPk8 nous dit qu'on en a rien à foutre de la condition humaine
tu n'as donc pas compris , c'est l'homme lui même qui est angoissé à un moment donné dans sa vie , par sa condition humaine , et en particulier souvent au moment du premier décés d'un proche . cela lui fait prendre conscience de sa propre finitude
a écrit :et encore moins qu'elle soit acceptable ou pas
ce n'est pas à toi de le décider, c'est chacun à son propre niveau
a écrit :La condition humaine ne se définie que par celui qui pense qu'elle se définie donc aussi par celui qui se pense libre
Désolé cele ne veut strictement rien dire
amicalement
Ajouté 7 minutes 30 secondes après :
a écrit :JPG a dit
Que de misère tu enseigne. Que signifie "merveilleux", chez-toi?
pour la xeme fois , je n'enseigne strictement rien je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux , qui pousse l'etre humain à se raccrocher à des croyances imaginées par les religions .
Le merveilleux dans le domaine de la métaphysique c'est simplement les réponses (différentes ) qui rassurent et qui ont été imaginées par toutes les religions et sectes du monde
a écrit :Les religions existes par les croyants; pas l'inverse. Sans les croyants, y'a pas de religion. Et, beaucoup l'on compris en ce monde; l'humain est un croyant, suffit de lui dire en quoi croire.
non désolé de te contredire , les religions enseignent aux croyants , et souvent dé la plus petite enfance , afin de maintenir le troupeau dans son girond d'influence . Pour preuve on n'a jamais vu naitre un chrétien , dans un milieu musulman, par exemple . La croyance est acquise, le besoin de croire inné , lié à la prise de conscience de sa condition humaine . Nous en avons la preuve paléontologique , confirmée par tous les spécialistes
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juil.19, 08:42 Message :
vic a écrit :Ces arguments d'autorité sont creux comme n'importe quel autre vérité d'autorité qui s'y opposerait .
L'argument d'autorité ne donne aucun argument en matière de connaissance , c'est plutôt un aveux d'impuissance vis à vis de la connaissance .
ChristianK a écrit :non car c'est par argument d'autorité qu'on croit que César est mort le 15 mars.
Dire que tous les arguments d'autorité sont égaux est absurde car cela voudrait dire que tous sont également compétents en physique, ou que tous les témoins d'un fait, mémes les menteurs habituels, sont crédibles également.
Un argument d'autorité sera toujours discutable. Un argument d'autorité ne vaudra jamais preuve. Un argument d'autorité laissera toujours place au doute.
vic a écrit :Le dieu du déisme peux éventuellement s'expliquer en y mettant d'autre noms , celui du théisme est totalement inconcevable
ChristianK a écrit :le Dieu du théisme est le mème que celui du deisme, mais avec des propriétés en plus, p.ex. il intervient dans l'histoire par des révélation.
Ce n'est donc pas du tout le même dans un cas et dans l'autre, excuse moi.
Une licorne a beaucoup en commun avec le cheval, ceci dit : les chevaux existent dans la nature, les licornes existent dans l'imaginaire.
vic a écrit :Désolé , mais je ne vois pas comment on pourrait actuellement vérifier scientifiquement la crédibilité de l'existence du dieu créateur des religions . Justement ce genre de croyance à une crédibilité très faible , tellement les paroles dans ces livres sont bourrées d'incohérences et d'images symboliques qui rendent ce genre de matériaux biblique ou coranique inexploitable pour faire de la science .
La croyance elle ne prouve rien , elle ne permet pas de connaitre scientifiquement quelque chose mais se contente souvent d'admettre d'autorité quelque chose sans le vérifier par la preuve .
ChristianK a écrit :Dieu est un problème philosophique et est traité en philo, la science empirique n'est pas compétente pour ca.
Certes mais dans ce cas, la définition d'un Dieu envisageable philosophiquement doit rester parcimonieuse, c'est-à-dire : ne rien préciser qui ne reposerait sur aucune base scientifique vérifiable.
Une philosophie qui ne tiendrait pas compte des acquis de la science ou entrerait en contradiction avec ces derniers, serait une bien vaine spéculation, et ne mériterait pas d'être nommée philosophie.
Je me fais une autre idée de la philo.
Ne parlons même pas du Dieu des révélations...
ChristianK a écrit :Dieu comme postulat de la raison pure pratique chez Kant n'est ni biblique, ni ne ressortit à la physique.
Mais il n'a que très peu à voir, si ce n'est rien, avec le Dieu des religions.
ChristianK a écrit :Le scientisme est une philo qui elle-même n'est pas scientifique.
Vrai. Mais cela ne réduit en rien la valeur de la science.
ChristianK a écrit :Toutes les croyances ne sont pas arguments d'autorité: je peux faire des évaluations approximatives sur la météo de demain.
Une prédiction météorologique est une estimation probable que l'on est pas censé croire.
Il me semble que tu confonds croyance et indices de confiance.
ChristianK a écrit :La croyance ne prouve jamais rien, elle s'appuie sur des fondements raisonnables, comme la croyance que César est mort le 15 mars.
Oh oh oh ! Les croyances ne s'appuient pas toujours sur des fondements raisonnables ! Loin de là l'ami.
Exemple : la croyance en la nécessité d'un Créateur.
ChristianK a écrit :sophistique. Dieu n'est pas omnipotent au sens de créer des cercles carrés. Il est omnipotent seulement dans la ligne de la perfection. Il faut bien comprendre le sens de l'omnipotence.
???
"Omnipotent dans la ligne de la perfection" = Formule creuse.
vic a écrit :On ne peut pas démontrer l'inexistence de Dieu, pas plus qu'on ne peut démontrer l'inexistence des licornes roses sur Pluton
ChristianK a écrit :idée un peu rapide car si on précise la nature des licornes, respiration, besoin d<oxygène, etc. , les conditions de Pluton peuvent interdire cette existence. Il faut préciser la nature des licornes.
Précise la nature du Dieu en lequel tu estimes rationnel de croire.
Note : Peut-il être rationnel de croire en quoi que ce soit, du moment que croire une affirmation revient à la tenir pour vraie sans preuve ? En effet, quelle serait la rationalité d'une proposition que l'on est incapable de démontrer ?
J'attends donc une telle démonstration qui ne m'inviterait pas à croire, mais à savoir.
___________
J'm'interroge a écrit :Croire c'est assurément ne pas savoir. Ceci dit, croire n'est jamais une nécessité quand c'est le cas. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même.
ChristianK a écrit :Des croyants l'on en trouve aussi parmi les athées. Eux simplement, croiront en une substance matérielle, aussi imaginaire et aussi religieusement que le créationniste croit en son créateur. Drôle de symétrie.
Là tu ne parles que des croyants. Il y en a certes aussi parmi les athées. Mais je le répète :
- Croire c'est assurément ne pas savoir. (Dans les deux cas c'est vrai).
- Croire n'est jamais une nécessité. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même. (Dans les deux cas c'est vrai.)
ChristianK a écrit :croire est omniprésent dans nos vie et il est totalement déraisonnable de ne jamais rien croire: que le tsunami s'en vient, que hitler peut être dangereux , que César est mort le 15 mars. Il y a des cas ou il est raisonnable de croire, d'autres non.
Non il est toujours déraisonnable y irrationnel de croire, puisque quand l'on ne sait pas de manière certaine, il est toujours possible de simplement supposer au lieu de croire.
ChristianK a écrit :Il y a des crédules déraisonnables et des incrédules déraisonnables.
Tu oublies cependant qu'il y a aussi des incrédules raisonnables.
C'est là que la symétrie est brisée, car quand l'on ne sait pas de manière certaine, il est toujours déraisonnable et même irrationnel de croire. Dans ce cas, la raison nous oblige à douter.
Les croyants quant à eux sont toujours déraisonnables et même irrationnels.
ChristianK a écrit :Sans croire, on survit pas 1 mois. Croire est évidemment bien plus large que son sens religieux. on croit des hypothèses scientifiques, des théories philosophiques ou historiques de toutes sortes.
Je ne crois rien, et pourtant cela fait des années que je ne crois plus rien. Hygiène intellectuelle.
Croire en une hypothèse scientifique est un non-sens.
__________
J'm'interroge a écrit :Le rôle de la métaphysique est double :
1°) C'est d'établir ce que l'on peut dire et ce que l'on ne peut pas dire du réel en soi sans dire des contre-vérités, en restant compatible avec les données objectives des sciences, tout en montrant ce qui les fondent en soi.
2°) C'est tirer de travail toutes les implications logiques, de chercher à comprendre et donc à formuler qu'est-ce qui est possible en soi et qu'est-ce qui ne l'est pas.
Comme je la définis, la métaphysique est une branche de l'épistémologie.
ChristianK a écrit :Absolument faux. Aucun philosophe sérieux ne dit ca.
Nous ne lisons pas les mêmes philosophes alors.
ChristianK a écrit : Epistémologie=philo de la connaissance; métaphysique=philo de l'être (et cause de l'être=Dieu, par hypothèse.
Non, la métaphysique ce n'est pas du tout la philo de l'être (ontologie). C'est la la branche de l'épistémologie qui s'interroge sur ce qui peut être inféré et ne peut pas l'être au sujet de la réalité en soi, et cela à partir des données de la science (physique essentiellement).
__________
vic a écrit :Je ne sais pas si tout est fabrication mentale par contre , ça reste une hypothèse qu'il te faudra démontrer .
Donc en dehors de toute fabrication mentale , dieu n'existe pas , il est simplement vide .
MonstreLePuissant a écrit :C'est que nous n'avons pas connaissance de quelque chose qui existerait en dehors de notre mental.
Ce qui n'implique pas nécessairement qu'il n'y a rien en dehors.
__________
vic a écrit :Le monde n'est peut être pas nécessairement limité à la connaissance que nous en avons .
C'est même certain. Toute connaissance étant mise en ordre et toute mise en ordre nécessitant plus d'ordre que ce qui est mis en ordre, affirmer le contraire amène a se contredire.
Même un mirage dans le désert nécessite du sable chaud, un certain angle de vue, une lumière se réfléchissant, etc..
__________
vic a écrit :Je cite j'minterroge :
"Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions". ( J'iminterroge)
MostreLePuissant a écrit :Le raisonnement de JMI est évidemment faux. Si un dictionnaire contient tous les mots, donc aucun mot en particulier, ça ne remet pas en cause l'existence même du dictionnaire.
Lol ! Ce qui est faux ce n'est pas mon raisonnement l'ami. Tu essaies de t'en tirer en introduisant ton dictionnaire.
Mais puisque tu y tiens, essaye avec "tous les dictionnaires", ça marche aussi :
"Tous les dictionnaires" ce n'est pas un dictionnaire en particulier, n'est-ce pas ?
Dictionnaire ou pas, "tous les mots" ce n'est pas un mot en particulier.
Tous les x, ce n'est pas un x en particulier.
__________
sibira a écrit :dis toi bien que le cerveau est la pire de toutes les saloperies que l'on peut rencontrer dans la nature :
Lâche , fainéant , menteur et assassin à l'occasion! voilà ce qu'est un cerveau et comme il n'aime pas travailler il te fait croire à n'importe quelle connerie en te disant que c'est intuitif
___________
Sur Dieu présenté comme le Tout :
Pourquoi appeler Dieu le Tout ? Parler du Tout ne serait-il pas suffisant ?
Trois cas :
1) Dieu est le Tout : il n'y a pas de raison de parler de Dieu car il ne serait rien de plus que l'ensemble des parties en interrelation, lesquelles ne sont pas Dieu.
2) Dieu est plus que le Tout : Dieu ne serait plus le Tout et le Tout ne serait plus le Tout puisque Dieu serait plus que le Tout, ce qui est contradictoire.
3) Dieu n'est pas le Tout : à ce moment, s'il existe un Dieu il n'est qu'une partie du Tout.
Conclusion : il n'y a de sens à n'envisager qu'un Dieu qui ne soit pas le Tout mais une partie du Tout.
.
Auteur : dan26 Date : 07 juil.19, 06:42 Message :
a écrit :J'm'interroge" a dit
Un argument d'autorité sera toujours discutable. Un argument d'autorité ne vaudra jamais preuve. Un argument d'autorité laissera toujours place au doute.
Comment définis tu un argument d'autorité d'un argument traditionnel ?
a écrit :Une prédiction météorologique est une estimation probable que l'on est pas censé croire.
C'est une simple "prédiction"
a écrit :Là tu ne parles que des croyants. Il y en a certes aussi parmi les athées. Mais je le répète :
- Croire c'est assurément ne pas savoir. (Dans les deux cas c'est vrai).
- Croire n'est jamais une nécessité. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même. (Dans les deux cas c'est vrai.)
Croire dans le domaine de la métaphysique , consiste à accepter ce que la raison ne comprends pas !!! Voltaire
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juil.19, 08:11 Message :
a écrit :J'm'interroge" a dit
Un argument d'autorité sera toujours discutable. Un argument d'autorité ne vaudra jamais preuve. Un argument d'autorité laissera toujours place au doute.
dan26 a écrit : 07 juil.19, 06:42
Comment définis tu un argument d'autorité d'un argument traditionnel ?
a écrit :Une prédiction météorologique est une estimation probable que l'on est pas censé croire.
dan26 a écrit : 07 juil.19, 06:42
C'est une simple "prédiction"
C'est valable même pour un théorème mathématique. On n'est pas censé y croire.
a écrit :Là tu ne parles que des croyants. Il y en a certes aussi parmi les athées. Mais je le répète :
- Croire c'est assurément ne pas savoir. (Dans les deux cas c'est vrai).
- Croire n'est jamais une nécessité. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même. (Dans les deux cas c'est vrai.)
dan26 a écrit : 07 juil.19, 06:42Croire dans le domaine de la métaphysique , consiste à accepter ce que la raison ne comprends pas !!! Voltaire
Voltaire était piètre philosophe.
Il y a métaphysique et métaphysique. En bon philosophe l'on ne croit rien.
Auteur : JPG Date : 07 juil.19, 11:40 Message :
dan26 a écrit : 05 juil.19, 23:17
...
pour la xeme fois , je n'enseigne strictement rien je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux , qui pousse l'etre humain à se raccrocher à des croyances imaginées par les religions .
Le merveilleux dans le domaine de la métaphysique c'est simplement les réponses (différentes ) qui rassurent et qui ont été imaginées par toutes les religions et sectes du monde
non désolé de te contredire , les religions enseignent aux croyants , et souvent dé la plus petite enfance , afin de maintenir le troupeau dans son girond d'influence . Pour preuve on n'a jamais vu naitre un chrétien , dans un milieu musulman, par exemple . La croyance est acquise, le besoin de croire inné , lié à la prise de conscience de sa condition humaine . Nous en avons la preuve paléontologique , confirmée par tous les spécialistes
...
Visiblement, tu n'as aucune idée de ce que tu fais. Tu enseignes le mépris de Dieu, cela est d'une évidence.
Tu es née au seins d'une famille de croyant; pourtant, tu es un fervent anti-Christ. Go figure! Où est le problème que quelqu'un née en terre musulmane devienne chrétien? Tu as jamais vue cela? Comment se fait-il qu'il y'a tant de chrétien en terre musulmane? Tous des immigrés?
JP
Auteur : dan26 Date : 08 juil.19, 02:45 Message :
a écrit :J'm'interroge" a dit
Argument d'autorité = sophisme.
Argument démonstratif = relation logique vérifiable.
où vois tu un seul sophisme dans mes arguments, mes explications ?
a écrit :C'est valable même pour un théorème mathématique. On n'est pas censé y croire.
je ne te suis plus, une règle mathématique n'est pas une prédiction, mais une règle établie
a écrit :Voltaire était piètre philosophe.
possible, je n'ai pas souvenir de l'avoir qualifié de philosophe . Par contre il a fait bouger la pensée de son époque , en pensant autrement, et a ouvert le siècle des lumière .
a écrit :Il y a métaphysique et métaphysique. En bon philosophe l'on ne croit rien.
la philo n'est pas ma tasse de thé .... loin de là
amicalement
Ajouté 13 minutes 13 secondes après :
a écrit :JPG a dit
Visiblement, tu n'as aucune idée de ce que tu fais. Tu enseignes le mépris de Dieu, cela est d'une évidence.
j'ai beau t'expliquer , tu n'arrives pas à comprendre , pour la xeme fois je n'enseigne aucun mépris d'aucun mythe pour la 100000000000 fois. Je ne fais qu'expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire, d'où vient le sentiment religieux, et combattre avec les mots ceux qui veulent prouver aux autres que leur croyance est vérité universelle .là aussi pour la 100000000 fois celui qui me dit "je crois à .... car cela me convient ", je répond toujours par c'est parfait ......continues.La croyance doit rester dans la sphère de l'intime
a écrit :Tu es née au seins d'une famille de croyant; pourtant, tu es un fervent anti-Christ.
je suis anti rien du tout ; relis et apprends par cœur le souligné , c'est simple à comprendre .
a écrit :Go figure! Où est le problème que quelqu'un née en terre musulmane devienne chrétien?
qui te parle de cela , tu déformes encore mes propos c'est juste pour te montrer qu'en général la religion que l'homme va pratiquer est issu de l'endroit où il apparait sur terre .
Par contre le fait que quelqu'un naisse dans un milieu musulmane et devienne chrétien?
A été et est la source de toutes les guerres de religion . Ce cancer mondial qui pousse certains à vouloir imposer leurs croyances aux autres . C'est cela que je combat avec les mots rien d'autres
a écrit :Tu as jamais vue cela? Comment se fait-il qu'il y'a tant de chrétien en terre musulmane? Tous des immigrés?
justement par les cancer dont je fais mention , c'est à cause de ce proselytisme , inadmissible et dangereux .
Je te conseille de regarder l'histoire, les guerres de religions, et de voir les atrocités; les malheurs , les douleurs que cette façon d'imposer sa croyance aux autres à généré depuis la nuit des temps .
tu ne sembles pas avoir compris cette phrase : Pour preuve on n'a jamais vu naitre un chrétien , dans un milieu musulman, par exemple . La croyance est acquise, le besoin de croire inné , lié à la prise de conscience de sa condition humaine .
et cela n'est pas une critique ou enseigner le mépris de dieu désolé , c'est la simple explication du phénomène religieux
Bien amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juil.19, 05:17 Message :
a écrit :J'm'interroge" a dit
Argument d'autorité = sophisme.
Argument démonstratif = relation logique vérifiable.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 02:45
où vois tu un seul sophisme dans mes arguments, mes explications ?
Il me semble que je répondais à ChristianK.
Je lui répondais qu'un argument d'autorité ne vaut pas preuve pour quoi que ce soi, qu'un tel argument laisse toujours place au doute.
Le sophisme consiste user d'arguments d'autorité comme de preuves, ce qu'ils ne sont pas.
a écrit :C'est valable même pour un théorème mathématique. On n'est pas censé y croire.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 02:45
je ne te suis plus, une règle mathématique n'est pas une prédiction, mais une règle établie
Ce que je dis ici c'est que savoir ou comprendre ce n'est pas croire.
a écrit :Voltaire était piètre philosophe.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 02:45
possible, je n'ai pas souvenir de l'avoir qualifié de philosophe . Par contre il a fait bouger la pensée de son époque , en pensant autrement, et a ouvert le siècle des lumière .
Il a eu son influence oui. Et même qu'il n'a pas dit que des âneries.
a écrit :Il y a métaphysique et métaphysique. En bon philosophe l'on ne croit rien.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 02:45
la philo n'est pas ma tasse de thé .... loin de là
C'était pour dire qu'il y a une métaphysique qui est parfaitement rationnelle et légitime et une autre qui ne l'est pas.
Du moment que tu adoptes une position réaliste (c'est-à-dire du moment que tu supposes l'existence d'une réalité en soi) tu tiens une position métaphysique.
Perso je suis réaliste à la manière d'un Bernard d'Espagnat (épistémologue). Je te conseille de t'intéresser à ce qu'il a écrit.
Auteur : dan26 Date : 08 juil.19, 06:09 Message :
a écrit :J'm'interrog
a dit
Le sophisme consiste user d'arguments d'autorité comme de preuves, ce qu'ils ne sont pas.
pour moi un sophisme est un habillage sémantique , qui ressemble à de la sgesse, mais qui n'est que de la poudre aux yeux .
a écrit :C'était pour dire qu'il y a une métaphysique qui est parfaitement rationnelle et légitime et une autre qui ne l'est pas.
sincérement je ne le vois pas, la metaphysique pour moi ce limité à un besoin naturel pour certains, qui leur permet d'accepter leur condition humaine .
a écrit :Du moment que tu adoptes une position réaliste (c'est-à-dire du moment que tu supposes l'existence d'une réalité en soi) tu tiens une position métaphysique.
excuse moi mais pour moi c'est contradictoire supposer une existance sans preuves ce n'est pas réaliste .
a écrit :Perso je suis réaliste à la manière d'un Bernard d'Espagnat (épistémologue). Je te conseille de t'intéresser à ce qu'il a écrit.
pour ma part je suis matérialiste , rationaliste ,réaliste et athée de raison et cela me convient parfaitement .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juil.19, 08:17 Message :
a écrit :J'm'interrog
a dit
Le sophisme consiste user d'arguments d'autorité comme de preuves, ce qu'ils ne sont pas.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 06:09
pour moi un sophisme est un habillage sémantique , qui ressemble à de la sgesse, mais qui n'est que de la poudre aux yeux .
Et quand on use d'arguments d'autorité en voulant les faire passer pour des preuves, ce n'est peut-être pas de la poudre aux yeux ?
a écrit :C'était pour dire qu'il y a une métaphysique qui est parfaitement rationnelle et légitime et une autre qui ne l'est pas.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 06:09
je ne le vois pas, la metaphysique pour moi ce limité à un besoin naturel pour certains, qui leur permet d'accepter leur condition humaine .
Oui bien nous ne parlons donc pas de la même chose.
a écrit :Du moment que tu adoptes une position réaliste (c'est-à-dire du moment que tu supposes l'existence d'une réalité en soi) tu tiens une position métaphysique.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 06:09
excuse moi mais pour moi c'est contradictoire supposer une existance sans preuves ce n'est pas réaliste .
Si tu parles d'une existence objective, tu as raison, le réel en soi bien qu'étant la réalité pouvant être qualifiée de fondamentale, n'est pas une réalité objective. Mais il me semble que tu ne connais pas la signification du concept de réalisme en épistémologie et philosophie. Le point est qu'en science l'on sait objectivement qu'il n'y a pas de propriétés cachées locales. Cela signifie que l'on ne peut pas scientifiquement parler d'une réalité qui ne se ramènerait pas d'une manière ou d'une autre à l'expérience qui est là nôtre, ce qui interdit de parler d'une quelconque réalité objective au sens fort classique.
a écrit :Perso je suis réaliste à la manière d'un Bernard d'Espagnat (épistémologue). Je te conseille de t'intéresser à ce qu'il a écrit.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 06:09
pour ma part je suis matérialiste , rationaliste ,réaliste et athée de raison et cela me convient parfaitement .
Si tu es matérialiste, tu fais donc toi aussi de la métaphysique, une métaphysique qui sache le : entre en contradiction avec la science moderne.
Une métaphysique dépassée donc, à classer dans ce que j'appelle de la mauvaise métaphysique. Ton réalisme est sans doute naïf.
Crois-tu en une substance matérielle en soi ?
Auteur : dan26 Date : 08 juil.19, 08:37 Message :
a écrit :J'm'interroge"a dit
Et quand on use d'arguments d'autorité en voulant les faire passer pour des preuves, ce n'est peut-être pas de la poudre aux yeux ?
excuse moi, je en sais pas ce qu'est un argument d'autorité .
a écrit :Oui bien nous ne parlons donc pas de la même chose.
voir la definition
a écrit :Si tu es matérialiste, tu fais donc toi aussi de la métaphysique, une métaphysique qui sache le : entre en contradiction avec la science moderne.
Une métaphysique dépassée donc, à classer dans ce que j'appelle de la mauvaise métaphysique. Ton réalisme est sans doute naïf.
a écrit :Crois-tu en une substance matérielle en soi ?
je sais que la substance matérielle existe . je ne vois pas ce que veut dire le terme "en soi" après ce mot, désolé .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juil.19, 10:34 Message :
a écrit :J'm'interroge"a dit
Et quand on use d'arguments d'autorité en voulant les faire passer pour des preuves, ce n'est peut-être pas de la poudre aux yeux ?
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:37
excuse moi, je en sais pas ce qu'est un argument d'autorité .
L'argument d'autorité consiste à faire valoir un avis d'expert, sans parfaitement connaître les raisons de cet avis.
a écrit :Si tu es matérialiste, tu fais donc toi aussi de la métaphysique, une métaphysique qui sache le : entre en contradiction avec la science moderne.
Une métaphysique dépassée donc, à classer dans ce que j'appelle de la mauvaise métaphysique. Ton réalisme est sans doute naïf.
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:37
je ne vois par le rapport entre matérialisme et métaphysique désolé . Pour preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique
c'est antinomique de rapprocher ces deux termes
En quoi ce serait antinomique ?
a écrit :Crois-tu en une substance matérielle en soi ?
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:37
je sais que la substance matérielle existe .
En soi ?
dan26 a écrit : 08 juil.19, 08:37
je ne vois pas ce que veut dire le terme "en soi" après ce mot, désolé .
En soi, signifie : indépendamment de ce que l'on en perçoit, se représente et/ou conçoit.
Alors, crois-tu en une substance matérielle en soi ?
.
Auteur : JPG Date : 08 juil.19, 14:06 Message : J'ai amplement démontré que c'est la connaissance qui est ennemie de la croyance; la croyance ne lutte jamais contre la connaissance; elle l'explique en Dieu.
JP
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.19, 00:15 Message :
JPG a écrit :la croyance ne lutte jamais contre la connaissance;
C'est faire abstraction des fondamentalistes religieux. Pour ne citer qu'eux, les fervents créationnistes rejettent la connaissance, pour s'accrocher à une fable de la création. Ils n'expliquent absolument rien en Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 juil.19, 07:09 Message :
JPG a écrit : 08 juil.19, 14:06(...) la croyance ne lutte jamais contre la connaissance
Elle ne risque pas de lutter contre étant donné qu'elle reste dans le superficiel.
Auteur : Happy79 Date : 09 juil.19, 07:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.19, 00:15
C'est faire abstraction des fondamentalistes religieux. Pour ne citer qu'eux, les fervents créationnistes rejettent la connaissance, pour s'accrocher à une fable de la création. Ils n'expliquent absolument rien en Dieu.
Non les croyant ne rejettent pas la connaissance . Par contre ils réfute une certaine théorie qui fait de moins en moins l'unanimité.
Auteur : dan26 Date : 09 juil.19, 07:41 Message :
a écrit :J'm'interroge"a dit
L'argument d'autorité consiste à faire valoir un avis d'expert, sans parfaitement connaître les raisons de cet avis.
qui parle d'un avis d'un expert ,? je fais mentions de nombreux avis d'experts de sciences différentes
a écrit :En quoi ce serait antinomique ?
tu n'as donc pas lu le lien !!!
En philosophie, la métaphysique désigne la connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons, mais elle prend des sens différents selon les auteurs et selon les époques1.
donc matière et métaphysique totalement opposés , désolé de te l'apprendre . la !matière c'est du solide, la métaphysique un produit de l'imaginaire
a écrit :En soi, signifie : indépendamment de ce que l'on en perçoit, se représente et/ou conçoit.
c'est beau mais cela ne veut rien dire, désolé
a écrit :Alors, crois-tu en une substance matérielle en soi ?
je pense que la matière existe et de plus est à l'origine de beaucoup de choses .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.19, 07:57 Message :
Happy79 a écrit :Non les croyant ne rejettent pas la connaissance . Par contre ils réfute une certaine théorie qui fait de moins en moins l'unanimité.
Cette théorie dont tu parles, c'est précisément de la connaissance à propos de l'origine de l'homme. Il n'y a absolument rien, à part un vieux livre écrit il y a des millénaires, qui attesterait de l'apparition des espèces et de l'homme, tel que raconté dans cette légende.
Laisse moi quand même te rappeler que tous les croyants ne sont pas aussi fermés d'esprit, au point de croire à des fables.
Alors que penses tu de ce que dit cet ecclésiastique ?
Auteur : Happy79 Date : 09 juil.19, 08:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.19, 07:57
Cette théorie dont tu parles, c'est précisément de la connaissance à propos de l'origine de l'homme. Il n'y a absolument rien, à part un vieux livre écrit il y a des millénaires, qui attesterait de l'apparition des espèces et de l'homme, tel que raconté dans cette légende.
Laisse moi quand même te rappeler que tous les croyants ne sont pas aussi fermés d'esprit, au point de croire à des fables.
Alors que penses tu de ce que dit cet ecclésiastique ?
Cela ne viens pas en contradiction avec la Bible, mais seulement son interprétation. Même si Adam et Eves serait des images. Le concept que l'homme a été créé et non en provenance d'une bactérie qui a évolué demeure bcp plus plausible.
Auteur : dan26 Date : 09 juil.19, 08:17 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Laisse moi quand même te rappeler que tous les croyants ne sont pas aussi fermés d'esprit, au point de croire à des fables.
j'en connais pourtant un qui dit que la vierge a existé , et quelle a été inséminé artificiellement , dans un hôpital en Galillée , car à l'époque de JC pour lui ce type d'intervention existait !!!
Ajouté 1 minute 25 secondes après :
Happy79 a écrit : 09 juil.19, 08:15
Cela ne viens pas en contradiction avec la Bible, mais seulement son interprétation. Même si Adam et Eves serait des images. Le concept que l'homme a été créé et non en provenance d'une bactérie qui a évolué demeure bcp plus plausible.
Ha bon !!!! il y a 6000 ans en plus , date trouvée en ajoutant l'age des patriarches par les savants!!! de l'époque
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.19, 08:28 Message :
Happy79 a écrit : 09 juil.19, 08:15
Cela ne viens pas en contradiction avec la Bible, mais seulement son interprétation. Même si Adam et Eves serait des images. Le concept que l'homme a été créé et non en provenance d'une bactérie qui a évolué demeure bcp plus plausible.
Alors c'est que tu ne comprends pas. Si il n'y a pas d'Adam et Eve, il n'y a pas non plus de péché originel. Donc, pas de rachat d'un péché originel qui n'a jamais existé.
Pour ce qui est du fait que l'homme a été créé, les tablettes sumériennes affirment que des dieux descendus du ciel créèrent l'homme à leur image (physiquement parlant). Les hébreux n'ont fait que copier ces récits suméro-babyloniens en les adaptant.
Un autre problème, c'est que l'homme aurait été créé selon la Bible il y a 6000 ans environ. Au moins les tablettes sumériennes font remonter la création de l'homme à quelque chose comme 200 000 ans, ce qui est parfaitement cohérent avec les preuves scientifiques dont on dispose.
Donc, le problème n'est pas de dire que l'homme a été créé, car la Bible n'est pas la seule à l'affirmer. Le problème, c'est quand ! Et les 6000 ans de la Bible ne sont en revanche, pas très crédibles. Ca voudrait dire que ce qui a été construit il y a 10000 à 12000 ans, l'aurait été par qui ? Pourquoi Platon raconte t-il l'histoire d'un peuple qui aurait vécu, 9500 ans avant J.C. ?
Le récit de la Bible quoi que tu en dises, n'est pas crédible, et ça n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution des espèces.
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
dan26 a écrit :j'en connais pourtant un qui dit que la vierge a existé , et quelle a été inséminé artificiellement , dans un hôpital en Galillée , car à l'époque de JC pour lui ce type d'intervention existait !!!
Il n'y a que toi pour avoir compris ça !
Auteur : JPG Date : 09 juil.19, 11:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 juil.19, 07:09
Elle ne risque pas de lutter contre étant donné qu'elle reste dans le superficiel.
Ceux qui restent dans le superficiel? Tu parles des théoriciens, n'est-ce pas? Une théorie traitant du passé, n'a jamais produit la démonstration d'un fait. Ce n'est que du concordisme théorisé que n'importe qui, tant soit-il un peut logique, peut produire. Et on accuse les croyants de faire du concordisme.
Puis, dans les faits observables; c'est la prétentieuse connaissance qui est ennemie de la croyance.
JP
Ajouté 11 minutes 12 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.19, 00:15
C'est faire abstraction des fondamentalistes religieux. Pour ne citer qu'eux, les fervents créationnistes rejettent la connaissance, pour s'accrocher à une fable de la création. Ils n'expliquent absolument rien en Dieu.
Le généralisme est inapproprié pour une intervention fondamentale. Où as-tu lue une connaissance humaine de la création de Dieu et comment Il l'a réalisée? Les humains créé des théories sur le sujet (ils n'ont pas même le sens de comprendre que leur théorie est une création). Quelle bande d'hypocrites. Puis ils rejettent tous témoignages valables sur le sujet.
JP
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 juil.19, 11:40 Message :
JPG a écrit : 09 juil.19, 11:03
Ceux qui restent dans le superficiel? Tu parles des théoriciens, n'est-ce pas? Une théorie traitant du passé, n'a jamais produit la démonstration d'un fait. Ce n'est que du concordisme théorisé que n'importe qui, tant soit-il un peut logique, peut produire. Et on accuse les croyants de faire du concordisme.
Non, pas vraiment. Je parle de celles et ceux qui affirment croire en Dieu et qui, de ce fait, se définissent comme étant des " croyants ". Et puis lorsqu'on creuse un peu, pas beaucoup, juste la surface, on s'aperçoit qu'on a en face une belle brochette de crédules.
Lorsqu'on les questionne sur ce qu'ils savent de Dieu, ils récitent les éternelles phrases toutes faites de Monsieur Tout-Le-Monde. Ils croient en Dieu, mais ils ne le connaissent pas, ils ne savent rien de lui, pas même pourquoi ils croient en quelqu'un qu'ils ne connaissent pas ou peu finalement. Ils y croient parce qu'il faut y croire. Ils n'ont aucune raison particulière, leur croyance est totalement superficielle, ne nécessite aucun effort de leur part et les pousse à aller même jusqu'à, sans sourciller, coller au mot " foi " la définition de la crédulité.
JPG a écrit : 09 juil.19, 11:03Puis, dans les faits observables; c'est la prétentieuse connaissance qui est ennemie de la croyance.
Dans certains faits observables, il ressort cependant que la connaissance renforce la croyance au point de faire passer l'individu du stade de simple croyant à celui d'homme de foi.
Auteur : dan26 Date : 09 juil.19, 20:54 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Pour ce qui est du fait que l'homme a été créé, les tablettes sumériennes affirment que des dieux descendus du ciel créèrent l'homme à leur image (physiquement parlant). Les hébreux n'ont fait que copier ces récits suméro-babyloniens en les adaptant.
des tablettes qui remontent à 3000 ans qui affirment , il faut oser .
Perault dans ses conte affirme aussi qu'un loup peut se déguiser en grand mère, et parler , donc c'est vrai !!!
a écrit :Un autre problème, c'est que l'homme aurait été créé selon la Bible il y a 6000 ans environ. Au moins les tablettes sumériennes font remonter la création de l'homme à quelque chose comme 200 000 ans, ce qui est parfaitement cohérent avec les preuves scientifiques dont on dispose.
les deux textes affirment !!!
a écrit :Donc, le problème n'est pas de dire que l'homme a été créé, car la Bible n'est pas la seule à l'affirmer.
deux vieux textes qui affirment, tu mélanges tout ceux sont des personnes qui croient à la vérité de ces vieux textes qui affirment tu continues dans tes délires
a écrit :Il n'y a que toi pour avoir compris ça !
demande le aux autres avant d'interpréter à ta façon
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
a écrit :JPG a dit
Ceux qui restent dans le superficiel? Tu parles des théoriciens, n'est-ce pas? Une théorie traitant du passé, n'a jamais produit la démonstration d'un fait. Ce n'est que du concordisme théorisé que n'importe qui, tant soit-il un peut logique, peut produire. Et on accuse les croyants de faire du concordisme.
c'est un terme typiquement religieux , issu de plus de l'école biblique de Jérusalem . Pour preuve WIKI:
Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque1. Il s'oppose au discordisme et ambitionne de faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux, ceux-ci étant soit lus de manière quasiment littérale, soit réinterprétés pour correspondre aux théories scientifiques.
L'acceptation de la seule lecture littérale comme vérité scientifique par les fondamentalistes induit le « créationnisme ». À l'opposé, il est possible de déclarer l'absence de rapports entre science et religion, ce qui conduit au « parallélisme »2. Né dans la sphère chrétienne au XIXe siècle afin de justifier les données de la Bible.
a écrit :Puis, dans les faits observables; c'est la prétentieuse connaissance qui est ennemie de la croyance.
Savoir est plus sûr que de croire simplement sans chercher à comprendre
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juil.19, 21:02 Message : déplacement du post
Auteur : ESTHER1 Date : 09 juil.19, 21:02 Message : Combien de fois faudra-t-il expliquer encore le livre de l' APOCALYPSE et l'ouverture des sept sceaux qui correspondent à sept périodes de 1000 ans de l'existence temporelle de la terre ? Notre époque correspond " au samedi soir " de la semaine et arrive enfin le sabbat de la Terre où 7ème jour avec la destruction finale des méchants et où la terre reçoit sa gloire paradisiaque .Satan sera lié pendant une période de 1000 ans de paix et de bonheur . La terre célestialisée à la fin du millénium.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juil.19, 21:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 juil.19, 11:40
Je parle de celles et ceux qui affirment croire en Dieu et qui, de ce fait, se définissent comme étant des " croyants ". Et puis lorsqu'on creuse un peu, pas beaucoup, juste la surface, on s'aperçoit qu'on a en face une belle brochette de crédules.
Y-aurait-il des croyances sans crédulité ?
Ma définition de croire : Croire = tenir pour vraie une affirmation sans preuve.
Le souci c'est que de simples confirmations d'hypothèses passent souvent pour des preuves... Même chez des soi-disant scientifiques et épistémologues de pacotille.
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 juil.19, 11:40
...] les pousse à aller même jusqu'à, sans sourciller, coller au mot " foi " la définition de la crédulité.
En effet il y a fréquemment confusion entre foi et croyance, alors que la foi est affaire de confiance non de croyance, une croyance découlant toujours d'une crédulité.
L'on confond ainsi fréquemment aussi : degrés de confiance et degrés de crédibilité.
JPG a écrit : 09 juil.19, 11:03Puis, dans les faits observables; c'est la prétentieuse connaissance qui est ennemie de la croyance.
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 juil.19, 11:40
Dans certains faits observables, il ressort cependant que la connaissance renforce la croyance au point de faire passer l'individu du stade de simple croyant à celui d'homme de foi.
La croyance ne peut se renforcer que par un biais de raisonnement, celui de confirmation. Le croyant aura une très forte tendance à chercher dans ce qu'il sait des confirmations à ce qu'il croit.
Quant au savoir, savoir ne requiert pas de croire, mais au contraire : de chercher à réfuter d'éventuelles croyances.
Quant à la foi, l'on peut tout au plus, rationnellement parlant, avoir plus ou moins confiance en tel ou tel supposé, en fonction de ce que l'on sait.
Conclusion : la croyance cherche dans le savoir des confirmations, la foi quant à elle serait plutôt une valeur que l'on donne à tel ou tel supposé, permettant entre autre de faire des choix quand on ne connaît pas tous les tenants et aboutissant d'une situation.
Autre différence très importante, conséquence de ce qui précède : la croyance exclut le doute, la foi non, c'est en cela que cette dernière est compatible et même complémentaire à une démarche de savoir.
.
Auteur : dan26 Date : 09 juil.19, 21:41 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juil.19, 21:02
Combien de fois faudra-t-il expliquer encore le livre de l' APOCALYPSE et l'ouverture des sept sceaux qui correspondent à sept périodes de 1000 ans de l'existence temporelle de la terre ? Notre époque correspond " au samedi soir " de la semaine et arrive enfin le sabbat de la Terre où 7ème jour avec la destruction finale des méchants et où la terre reçoit sa gloire paradisiaque .Satan sera lié pendant une période de 1000 ans de paix et de bonheur . La terre célestialisée à la fin du millénium.
mais ce n'est pas possible l'Apocalypse (ou révélation ) livre le plus ancien, inspiré par l'apocalypse de Cerinthe hérésiarque du debut du premier (véritable " inventeur " du millinéarisme ) , augmenté d'une partie du songe de Daniel de l'AT .
Texte très longtemps refusé par l'ECR, .
dernier point vieux texte christianisé tardivement . Pour preuve rajout tardif de 3 premiers chapitres où l'on fait parler JC
Donc désolé mon cher ESTER1 strictement aucune valeur historique .
Avant de critiquer ma réponse, merci de controler mes propos
amicalement
Auteur : ESTHER1 Date : 09 juil.19, 22:21 Message : Si Jésus-Christ n' a jamais existé, il faut réécrire l'histoire séculière d' une partie de la planète. L' Eglise Catholique Romaine a toujours écrit n' importe quoi pour avoir raison
.
Auteur : dan26 Date : 09 juil.19, 23:06 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juil.19, 22:21
Si Jésus-Christ n' a jamais existé, il faut réécrire l'histoire séculière d' une partie de la planète. L' Eglise Catholique Romaine a toujours écrit n' importe quoi pour avoir raison
.
comme pour Zeus, Schiva, Ganesh, et tant d'autres divinités imaginés par les hommes .
tu as raison par contre quand tu dis "L' Eglise Catholique Romaine a toujours écrit n' importe quoi pour avoir raison ", il suffit d'étudier l'histoire des conciles des dogmes, de tous les artifices, et exactions qu'elle a imaginés pour asservir les hommes . Veux tu quelques exemples?
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juil.19, 23:34 Message : C'est un peu hors sujet, mais perso, je m'en fiche pas mal que Jésus ait eu une existence historique ou non. Je l'aime bien ce Jésus. Il restera par bien des côtés une très belle source d'inspiration, bien plus que nombre de personnages historiques.
Auteur : JPG Date : 11 juil.19, 12:58 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juil.19, 21:02
Combien de fois faudra-t-il expliquer encore le livre de l' APOCALYPSE et l'ouverture des sept sceaux qui correspondent à sept périodes de 1000 ans de l'existence temporelle de la terre ? Notre époque correspond " au samedi soir " de la semaine et arrive enfin le sabbat de la Terre où 7ème jour avec la destruction finale des méchants et où la terre reçoit sa gloire paradisiaque .Satan sera lié pendant une période de 1000 ans de paix et de bonheur . La terre célestialisée à la fin du millénium.
Un petit coup de main ESTHER1, le sixième jour est le vendredi, pas le samedi. Les catholiques ont déterminés le samedi pour sixième jour afin de suscité du mépris pour les hébreux. Tu remarqueras, tous ceux qui aiment Dieu, prennent le samedi pour le septième jour.
Voilà une autre démonstration que la connaissance est l'ennemie de la croyance sans intelligence, comme Jésus le Christ enseigne aux apôtres. Il les corrige en leur disant " vous aussi êtes-vous sans intelligence?".
JP
Auteur : ESTHER1 Date : 11 juil.19, 17:44 Message : Bonjour Dan 26
J' ai lu ton article sur Wikipédia. Pourquoi toujours lire des réponses alambiquées ? Ce qui se conçoit bien s' énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément " Ceci est un sujet du niveau baccalauréat ! Sans doute suis-je trop crédule et ennemie de la connaissance ? Je passe ma vie à chercher et ne peux pas me refaire. C' est tout. La connaissance doit rester à la portée de chacun sinon il n' y a pas de Justice !
Amicalement.
Auteur : dan26 Date : 11 juil.19, 19:45 Message :
ESTHER1 a écrit : 11 juil.19, 17:44
Bonjour Dan 26
J' ai lu ton article sur Wikipédia. Pourquoi toujours lire des réponses alambiquées ? Ce qui se conçoit bien s' énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément " Ceci est un sujet du niveau baccalauréat ! Sans doute suis-je trop crédule et ennemie de la connaissance ? Je passe ma vie à chercher et ne peux pas me refaire. C' est tout. La connaissance doit rester à la portée de chacun sinon il n' y a pas de Justice !
Amicalement.
Il n'y a aucune réponse alambiquée c'est clair
Est il dit dans cet article que c'est Cerinthe qui est à l'origine du millénarisme .Oui ou non ?
Si oui cela confirme que cette doctrine a été empruntée dans les evangiles à cet Hérésiarque !!
Et de fait qu'elle n'est pas de JC !!
Amicalement
Ajouté 1 heure 5 minutes 16 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 09 juil.19, 23:34
C'est un peu hors sujet, mais perso, je m'en fiche pas mal que Jésus ait eu une existence historique ou non. Je l'aime bien ce Jésus. Il restera par bien des côtés une très belle source d'inspiration, bien plus que nombre de personnages historiques.
Pas pour moi désolé, au contraire je trouve qu'avoir abusé de la crédulité de milliards d'individus sur 2000 ans me révolte , désolé . Puis je ? Si oui merci
Ne jamais oublier els morts, les exactions , les guerres suscités par cette croyance .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 11 juil.19, 20:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juil.19, 23:34
C'est un peu hors sujet, mais perso, je m'en fiche pas mal que Jésus ait eu une existence historique ou non. Je l'aime bien ce Jésus. Il restera par bien des côtés une très belle source d'inspiration, bien plus que nombre de personnages historiques.
dan26 a écrit : 11 juil.19, 19:45Pas pour moi désolé, au contraire je trouve qu'avoir abusé de la crédulité de milliards d'individus sur 2000 ans me révolte , désolé . Puis je ? Si oui merci
Ne jamais oublier els morts, les exactions , les guerres suscités par cette croyance .
Oui, mais là tu parles d'autre chose, tu parles de l'exploitation perverse du mythe.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 juil.19, 21:25 Message : Quelle que soit votre date de naissance, il est interdit d' avoir de bonnes idées et de les développer sous prétexte qu"elles existent déjà parce que vous seriez accusés de les avoir emprunter à un autre ! Drôle de mentalité ! Maintenant ne vous avisez pas d' avoir l' esprit cartésien ou d' appartenir à des mouvements millénaristes ou messianiques , vous n' avez pas droit à votre expérience personnelle , d' autres ont déjà pensé pour vous . . . . . . . . . . Merci.
Auteur : pierrem333 Date : 12 juil.19, 00:45 Message : En quoi croyez-vous ?
Vous avez bo avoir toutes les connaissances du monde cela ne vous servira a pas grand-chose si vous n’avez pas fait l’expérience de Dieu.
Si je vous mes dans une chambre ou la lumière est fermé et je vous décris la beauté de cette chambre avec la connaissance vous allez arriver a vous faire une idée et même arrivé a vous déplacé et y vivre.
Mais si j’ouvre la lumière vous n’avez pas besoins de connaissance vos yeux suffit pour bien vivre et voir la beauté de cette chambre qui vous était cachée.
C’est la même chose dans la spiritualité si vous recevez l’Esprit saint vous n’avez pas besoins de connaissance puisse qu’elle fait partis des dons de Dieu. Il suffit d’ouvrir les yeux du Cœur pour y voir claire dans nos erreurs avec l’aide du Saint-Esprit qui respect nos erreurs malheureusement, puisse que nous somme des créateurs libres . Donc l'intelligence de l'Homme est l’ennemie de la croyance à coup sûr.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.19, 01:31 Message :
dan26 a écrit :Pas pour moi désolé, au contraire je trouve qu'avoir abusé de la crédulité de milliards d'individus sur 2000 ans me révolte , désolé .
Tu as bien de l'énergie à dépenser si ce genre de choses te révolte.
Auteur : dan26 Date : 12 juil.19, 02:12 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 juil.19, 20:23
Oui, mais là tu parles d'autre chose, tu parles de l'exploitation perverse du mythe.
C'est Esther 1 qui a effleuré le sujet . Pour moi un mythe est quelque chose qui n'a existé que dans l'imaginaire des hommes . Ce qui est le cas de toutes les divinités y compris JC, puisque nous n'avons strictement aucune preuve, contemporaine .
Amicalement
Ajouté 6 minutes 44 secondes après :
a écrit :ESTHER1 a dit
Quelle que soit votre date de naissance, il est interdit d' avoir de bonnes idées et de les développer sous prétexte qu"elles existent déjà parce que vous seriez accusés de les avoir emprunter à un autre ! Drôle de mentalité !
qui a osé dire cela ? Je ne connais personne . Dire qu'une idée à pour origine ........, cela n'a jamais voulu dire qu'il était interdit de l'utiliser cette idée ou de s'en inspirer !!!
a écrit :Maintenant ne vous avisez pas d' avoir l' esprit cartésien ou d' appartenir à des mouvements millénaristes ou messianiques , vous n' avez pas droit à votre expérience personnelle , d' autres ont déjà pensé pour vous . . . . . . . . . . Merci.
excuse moi mais c'est ridicule , il faut avoir l’honnêteté de rendre à césar ce qui est à César. A ce sujet je pense que rien dans le christianisme (si ce n'est son universalité, voulue par les romains , et d'aimer son enemi ), n'est original , tout à été emprunté à des traditions ou religions antérieures .
Amicalement
Ajouté 6 minutes 16 secondes après :
a écrit :pierrem333 a dit
En quoi croyez-vous ?
En l'homme par exemple !!
a écrit :Vous avez bo avoir toutes les connaissances du monde cela ne vous servira a pas grand-chose si vous n’avez pas fait l’expérience de Dieu.
pourquoi forcement dieu , tu sembles oublier toutes les autres divinités imaginées par l'homme !!
a écrit : Donc l'intelligence de l'Homme est l’ennemie de la croyance à coup sûr.
et dieu d'après la bible lui même l'a compris , en interdisant à l'homme le fruit de l'arbre de la connaissance, il savait bien que plus l'homme aurait de connaissances , moins il serait crédule !!!
Pas bête ce dieu !!!
Il savait bien que plus l'homme serait évolue moins il se raccrocherait à des chimères .
Amicalement
Ajouté 1 minute 36 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu as bien de l'énergie à dépenser si ce genre de choses te révolte.
n'est ce pas fabuleux d'avoir tant d’énergie à mon age ? . Et je te rassure ce n'est pas ma seule passion , j'en ai beaucoup d'autres
Amicalement
Auteur : pierrem333 Date : 12 juil.19, 04:40 Message :
dan26 a écrit : 12 juil.19, 02:12
et dieu d'après la bible lui même l'a compris , en interdisant à l'homme le fruit de l'arbre de la connaissance, il savait bien que plus l'homme aurait de connaissances , moins il serait crédule !!!
Pas bête ce dieu !!!
Il savait bien que plus l'homme serait évolue moins il se raccrocherait à des chimères .
Amicalement
Amicalement
Intéressant! Nous sommes donc sur le point de découvrir le vrai Dieu, c’est inévitable puisqu’il est le seul équilibre possible dans ce monde que nous métrisons de moins en moins avec nos découvertes qui manquent d’équilibre. Ont avance de 3 pas et on recule de ?
Auteur : ESTHER1 Date : 12 juil.19, 04:44 Message : Si on consulte le tableau chronologique des grands faits de l'histoire mondiale, et si on remonte à l' ANTIQUITE ,on s' aperçoit que l'apogée de la civilisation sumérienne remonte au XXIX siècle avant Jésus-CHRIST puis viennent Moïse, l' Exode etc. . . donc l'Humanité et les religions ont existé bien avant le christianisme et je ne vois pas en quoi nous aurions copié nos croyances . Nous ne savons pas tout sur les éternités qui nous ont précédés . A chacun son époque .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.19, 05:02 Message :
dan26 a écrit :Pour moi un mythe est quelque chose qui n'a existé que dans l'imaginaire des hommes . Ce qui est le cas de toutes les divinités y compris JC, puisque nous n'avons strictement aucune preuve, contemporaine .
Mais en fait, tu n'as aucune preuve de ce que tu dis. Déjà, tu ne peux pas prouver que toutes les divinités sont sortis de l'imaginaire des hommes. Et encore moins Jésus. Il n'y a pas de preuves contemporaines pour toi. Mais ça ne signifie pas que ces preuves n'existent pas. Ce n'est pas parce que les chrétiens ignorent la véritable histoire de Jésus que c'est le cas de tout le monde.
On a suffisamment d'informations aujourd'hui pour retracer la vie et le parcours de Jésus, en dehors de la tradition catholique. Evidemment, l'histoire de Jésus mort sur la croix pour les péchés de l'humanité, et ressuscité, c'est n'importe quoi. Jésus né d'une vierge (littéralement), c'est n'importe quoi. Il faut effectivement distinguer le mythe qui s'est formé après, du véritable personnage de Jésus le Nazaréen (l'essénien).
Auteur : dan26 Date : 12 juil.19, 06:34 Message :
a écrit :pierrem333 a dit
Intéressant! Nous sommes donc sur le point de découvrir le vrai Dieu, c’est inévitable puisqu’il est le seul équilibre possible dans ce monde que nous métrisons de moins en moins avec nos découvertes qui manquent d’équilibre. Ont avance de 3 pas et on recule de ?
mais que dis tu là !!!!? regarde le monde en face, et compare le avec les siècles écoulés !!!
Nous vivons dans de meilleures conditions, nous vivons de plus en plus longtemps , moins de personnes souffrent de la faim (nous sommes passés au dessous des 800 millions), la technique permet de communiquer dans le monde entier , l'innovation est en passe de régler une grande partie des problèmes , les guerres sont moins destructrices, les travaux moins pénible , les lois sociales evoluent , les régimes démocratiques se mettent en place , la technique vient au secours des hommes, de nombreuses maladies ont été éradiquées , avec internet nous avons accès à la connaissance universelle , nous pouvons nous déplacer dans le monde avec facilité , les fondations financées par les entreprises ont éradiquer des fléaux destructeurs , les classes moyennes augmentent dans le monde, au détriment (heureusement ), du nombre de pauvres, etc etc
etc etc Donc désolé pour moi nous avançons continuellement, même si tout n'est pas parfait , et qu'il reste encore beaucoup à faire .
mais comment veux tu que ce monde soit parfait alors que dieu a été incapable de le faire parfait .
Heureusement qu'il y a l'homme pour le changer .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 12 juil.19, 06:35 Message : Plus facile de répéter que de réfléchir.
Auteur : dan26 Date : 12 juil.19, 06:41 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
On a suffisamment d'informations aujourd'hui pour retracer la vie et le parcours de Jésus, en dehors de la tradition catholique.
nuance importante il n'y a strictement aucune trace contemporaine de cette gentille histoire à cette époque , vaste sujet
a écrit :Evidemment, l'histoire de Jésus mort sur la croix pour les péchés de l'humanité, et ressuscité, c'est n'importe quoi. Jésus né d'une vierge (littéralement), c'est n'importe quoi.
tu te contredis tout seul, tu disais que c'était possible à l'époque avec insémination artificielle dans des hopitaux de l'époque
a écrit :Il faut effectivement distinguer le mythe qui s'est formé après, du véritable personnage de Jésus le Nazaréen (l'essénien).
quelle preuve contemporaine as tu ?Je n'en connais pas à ce jour !!désolé . Evite si possible tes pirouettes habituelles
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 12 juil.19, 06:35
Plus facile de répéter que de réfléchir.
A qui réponds tu ? qui répette?
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 12 juil.19, 07:08 Message :
dan26 a écrit : 12 juil.19, 06:41
A qui réponds tu ? qui répette?
amicalement
Bien ici tout le monde répète pas mal, toi y compris, moi y compris. Tu n'as pas remarqué ?
Il y avait un début de réflexion intéressante plus haut dans le fils. Tuée dans l'oeuf !
Auteur : dan26 Date : 12 juil.19, 08:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 juil.19, 07:08
Bien ici tout le monde répète pas mal, toi y compris, moi y compris. Tu n'as pas remarqué ?
Il y avait un début de réflexion intéressante plus haut dans le fils. Tuée dans l'oeuf !
si on se répète cela vient souvent du fait que beaucoup répondent , comme si ils n'avaient pas tenu compte de certains arguments .
Où est le début de réflexion intéressante plus haut d'après toi ?.
amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 juil.19, 08:57 Message :
dan26 a écrit : 12 juil.19, 08:09Où est le début de réflexion intéressante plus haut d'après toi ?
Venant de quelqu'un qui, à peine une ligne avant, se plaint des personnes qui répondraient selon lui sans tenir compte des arguments, voilà qui est assez cocasse
Auteur : ESTHER1 Date : 12 juil.19, 12:47 Message : Bonjour DAN26
Vous dites : "Il n'y a strictement aucune trace de preuve dans cette gentille histoire mais l' ABSENCE DE PREUVE N'EST PAS LA PREUVE DE L' ABSENCE ".
vous également, vous ne pouvez rien prouver qu'il n' existe RIEN.
Ajouté 17 minutes 44 secondes après :
OUI Jésus-Christ a existé et il n' est pas raisonnable d' affirmer le contraire : nul n' a autant fait parler de lui !
Auteur : dan26 Date : 12 juil.19, 20:03 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel" a dit
Venant de quelqu'un qui, à peine une ligne avant, se plaint des personnes qui répondraient selon lui sans tenir compte des arguments, voilà qui est assez cocasse
je defie qui que ce soit de répondre à la place de JM . Dans la multitude des messages il n'est pas simple de voir de quoi il fait mention.
Ce n'est pas moi qui me plaignais, je ne faisait que commenter une plainte
Amicalement
a écrit :ABSENCE DE PREUVE N'EST PAS LA PREUVE DE L' ABSENCE ".
vous également, vous ne pouvez rien prouver qu'il n' existe RIEN.
sophisme très connu , si il n'y avait que le manque de preuves , il y a aussi des dizaines d'arguments , et d'impossibilités reconnues .
Je ne te donne qu'un exemple parmis de nombreux , impossible de dater sa naissance et sa mort
a écrit :OUI Jésus-Christ a existé et il n' est pas raisonnable d' affirmer le contraire : nul n' a autant fait parler de lui !
. merci de me lire attentivement, je parle de preuves contemporaines . Mais il y a de nombreux autres arguments . Il n'est pas question de prouver qu'il n'existe rien, arguments .Mais que cette histoire est un fabuleux conte ecrit sur plus de 4 siècles .
a écrit :OUI Jésus-Christ a existé et il n' est pas raisonnable d' affirmer le contraire : nul n' a autant fait parler de lui !
pour moi c'est un mythe construit sur 4 siècles , simple à prouver, et à démontrer .
Si il n'y avait pas eu cette formidable organisation marketing humaine qu'est l'ECR , nous ne serions pas là aujourd'hui à en parler .
Nombreux sont ceux qui en Inde parlent, vénèrent de Ganesh est ce pour cela qu'il a existé .
Mais c'est un autre sujet, ne devions pas . Ouvre le sujet si tu désires en parler , je suis intarissable sur ce sujet .Et tu ne seras pas déçu je te l'assure
Amicalement
Auteur : vic Date : 13 juil.19, 02:42 Message :
a écrit :Esther a dit : OUI Jésus-Christ a existé et il n' est pas raisonnable d' affirmer le contraire : nul n' a autant fait parler de lui !
Le paradoxe , c'est que jésus est très connu aujourd'hui , mais ne l'était pas de son époque .
On ne retrouve pas de document parlant de jésus autre que le Nouveau testament .
Il semble que Jésus ait été un personnage tellement absent dans les écrits de l'époque qu'on se demande même si il n'est pas un mythe.
Ce qui est sûr , c'est que Jésus n'est pas une personne qui a marqué son époque , ni ses contemporains . Ca n'est que bien plus tard, longtemps après sa mort ( plusieurs siècles ) que Jésus a acquis cette notoriété .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juil.19, 03:29 Message :
dan26 a écrit :nuance importante il n'y a strictement aucune trace contemporaine de cette gentille histoire à cette époque , vaste sujet
On n'en a pas besoin. C'est toi qui en a besoin.
dan26 a écrit :tu te contredis tout seul, tu disais que c'était possible à l'époque avec insémination artificielle dans des hopitaux de l'époque
N'importe quoi ! C'est ce que tu as voulu comprendre. J'ai dit que quelle que soit l'époque, l'insémination artificielle permet de faire d'un vierge une mère, et pas besoin d'hôpitaux pour ça.
dan26 a écrit :quelle preuve contemporaine as tu ?Je n'en connais pas à ce jour !!désolé . Evite si possible tes pirouettes habituelles
Pas besoin de preuves contemporaines. Tu crois que seuls des écrits contemporains peuvent attester de la vie de quelqu'un. C'est comme penser qu'il n'y a que le cheval pour voyager, alors qu'on connait depuis longtemps une multitude d'autres méthodes.
Simplement, tu auras beau dire ce que tu veux, tu ne peux prouver que Jésus a été inventé.
dan26 a écrit :impossible de dater sa naissance et sa mort
C'est le cas de n'importe quel personnage de l'époque, à partir du moment où ces archives ont disparu. Ce n'est pas un argument sérieux.
dan26 a écrit :Nombreux sont ceux qui en Inde parlent, vénèrent de Ganesh est ce pour cela qu'il a existé .
Mais bien sûr que Ganesh a existé. Tu n'as jamais compris toi que les dieux n'étaient que des représentations de véritables personnages. Le dieu babylonien Marduk était représenté tantôt comme un taureau, tantôt comme un dragon-serpent. Mais c'est une représentation d'un personnage tout ce qu'il y a de plus réel.
dan26 a écrit :Ce qui est sûr , c'est que Jésus n'est pas une personne qui a marqué son époque , ni ses contemporains . Ca n'est que bien plus tard, longtemps après sa mort ( plusieurs siècles ) que Jésus a acquis cette notoriété .
Au contraire, Jésus était très connu à son époque, et c'est bien pour cela qu'il a laissé une trace indélébile dans l'histoire. Ce sont les gens peu connus qui ne laissent pas de trace, et non le contraire.
Auteur : ESTHER1 Date : 13 juil.19, 03:42 Message : A tous :
Il est vain demander des preuves à un croyant puisque CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves. Quand on a des preuves, on ne croit pas, on SAIT. J e parle de preuves vérifiables, tangibles, car un croyant peut vous rétorquer que lui,il en a. Mais ce preuves sont de l'ordre de l'intime et donc non transmissibles. Il est donc impossible de discuter de la foi. Par contre on peut discuter sur les religions.
Pour ma part, je possède un livre intitulé "JESUS LE CHRIST " un pavé de 850 pages écrit par James E. TALMAGE , un des douze apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours qui m'en apprend plus que vous pourriez m' enseigner sur Jésus-Christ. Il ne sert à rien de discuter pour ne rien dire.
Amicalement.
Auteur : dan26 Date : 13 juil.19, 07:38 Message :
a écrit :vic a dit
Le paradoxe , c'est que jésus est très connu aujourd'hui , mais ne l'était pas de son époque .
On ne retrouve pas de document parlant de jésus autre que le Nouveau testament .
Il semble que Jésus ait été un personnage tellement absent dans les écrits de l'époque qu'on se demande même si il n'est pas un mythe.
Ce qui est sûr , c'est que Jésus n'est pas une personne qui a marqué son époque , ni ses contemporains . Ca n'est que bien plus tard, longtemps après sa mort ( plusieurs siècles ) que Jésus a acquis cette notoriété .
tout à fait !!!Vaste sujet , si certains sont intéressés, par ce thème ouvrez le je vous suis . Nous avons de très très nombreuses preuves et arguments que JC est un mythe imaginé sur 4 siècles . Qui a pu, ou voulu consulter ,le lien que je vous ai mis en ligne ? l
Amicalement
Ajouté 10 minutes 10 secondes après :
a écrit :ESTHER1 a dit
A tous :
Il est vain demander des preuves à un croyant puisque CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves.
Bravo tu sembles avoir compris
a écrit :Quand on a des preuves, on ne croit pas, on SAIT. J e parle de preuves vérifiables, tangibles, car un croyant peut vous rétorquer que lui,il en a. Mais ce preuves sont de l'ordre de l'intime et donc non transmissibles. Il est donc impossible de discuter de la foi. Par contre on peut discuter sur les religions.
je suis d'accord avec toi . raison pour laquelle le croyant doit garder sa conviction dans la sphère privée . Car vouloir dire c'est vrai , donc se trouver confronter à la véritable histoire , ce qui est impossible .
En effet il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire , et cela est un fait incontestable .
a écrit :Pour ma part, je possède un livre intitulé "JESUS LE CHRIST " un pavé de 850 pages écrit par James E. TALMAGE , un des douze apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours qui m'en apprend plus que vous pourriez m' enseigner sur Jésus-Christ. Il ne sert à rien de discuter pour ne rien dire.
tout à fait mais les mormonisme est une secte tardive , basée sur aucune preuve si ce n'est les dires d'un illuminé , le fameux joseph Smith le 22 septembre 1827 à coté de New york qui a vu un ange (Moroni de mémoire) rien de plus . Encore une hérésie issue du christianisme , qui étaye la notion de mythe . La pluralité des hérésies chrétiennes dé le 1er siècle jusqu'à nos jours , montre bien que personne n'avait vu ce fameux JC, ou christ
Amicalement.
Ajouté 3 minutes 49 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Au contraire, Jésus était très connu à son époque, et c'est bien pour cela qu'il a laissé une trace indélébile dans l'histoire. Ce sont les gens peu connus qui ne laissent pas de trace, et non le contraire.
Ce ne sont que des mots creux, merci de me donner une seule preuve entre -4 et plus 50, confirmant qu'il était très connu à l'époque !!!
Merci d'eviter les evangiles ils ont été composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juil.19, 10:46 Message :
dan26 a écrit :merci de me donner une seule preuve entre -4 et plus 50, confirmant qu'il était très connu à l'époque !!!
Réfléchis par toi même ! Combien d'inconnus ont laissé une trace indélébile dans l'histoire ? Peux tu me citer le nom d'un inconnu de l'antiquité qui a laissé une trace indélébile dans l'histoire ? Tout ceci en prouvant que la personne était réellement inconnue. Je suis persuadé que tu en es totalement incapable.
Une fois que tu as éliminé ce qui est impossible, il reste ce qui est possible. Que Jésus était un maître essénien très connu qui a tellement marqué son époque, que certains ont décidé de le faire « renaître » après sa disparition et son exil. Saul de Tarse n'est pas étranger à la construction de ce nouveau Jésus, mais il arrive plus de 20 ans après sa mort supposée.
Auteur : vic Date : 13 juil.19, 22:35 Message :
a écrit :MLP a dit à Dan 26 : : Réfléchis par toi même ! Combien d'inconnus ont laissé une trace indélébile dans l'histoire ? Peux tu me citer le nom d'un inconnu de l'antiquité qui a laissé une trace indélébile dans l'histoire ?
Que des personnes du passé soient connues aujourd'hui ne démontre en rien qu'ils aient été très connus à leur époque .
Plein d'artistes ou de personnes ont été inconnus à leur époque et le sont devenus ensuite . Van gogh par exemple .
Qui ne connait pas Van Gogh aujourd'hui sur la planète ? Et pourtant c'était un inconnu à son époque.
IL a vécu jusqu’à la fin de sa vie dans la pauvreté puisque ses oeuvres n'ont connu un succès que plus tard et pas de son vivant .
Décidement , d'un point de vue logique tes arguments sont faibles !!!!
Si on n'a pas de preuve de l'existence de Jésus , c'est parce qu'on n'a pas d'écrit en dehors de la bible .
Ce qu'on sait , c'est que si il avait été connu à son époque , beaucoup d'écrits de son époque parleraient de lui . Hors , ça n'est pas le cas du tout .Ce qui tend à démontrer que Jésus n'a pas laissé de trace de lui à son époque , et qu'il était certainement un quasi inconnu .
C'est donc longtemps après sa mort , à travers le témoignage de la bible que Jésus est devenu un personnage connu . C'est ce qui semble le plus vraisemblable en tous cas .
Auteur : dan26 Date : 14 juil.19, 01:33 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Réfléchis par toi même ! Combien d'inconnus ont laissé une trace indélébile dans l'histoire ? Peux tu me citer le nom d'un inconnu de l'antiquité qui a laissé une trace indélébile dans l'histoire ? Tout ceci en prouvant que la personne était réellement inconnue. Je suis persuadé que tu en es totalement incapable.
Comme d'habitude ce que tu dis ne veut strictement rien dire . réflechis deux secondes (si tu peux ), si il est inconnu il le reste !!!
a écrit :Une fois que tu as éliminé ce qui est impossible, il reste ce qui est possible. Que Jésus était un maître essénien très connu qui a tellement marqué son époque, que certains ont décidé de le faire « renaître » après sa disparition et son exil.
La théorie du fameux maitre de justice des esséniens n'est plus crédible .Et dans tous les cas confirme qu'il est impossible de juxtaposer le Jesus de la foi , de celui de l'histoire .......introuvable
a écrit :Saul de Tarse n'est pas étranger à la construction de ce nouveau Jésus, mais il arrive plus de 20 ans après sa mort supposée.
merci de confirme "construction de ce nouveau jésus ", si avant de me contredire , et de réfuter systématiquement mes propos ; tu avais lu que le fameux christ gnostique imaginé par paul , et l'un de mes arguments de la thèse mythique .
Mais bon on sait maintenant que ton seul but est de me discréditer systématiquement .Tu n'as que ce but dans tes propos
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
a écrit :vic a dit
Si on n'a pas de preuve de l'existence de Jésus , c'est parce qu'on n'a pas d'écrit en dehors de la bible .
Ce qu'on sait , c'est que si il avait été connu à son époque , beaucoup d'écrits de son époque parleraient de lui .(en bien ou en mal ) Hors , ça n'est pas le cas du tout .Ce qui tend à démontrer que Jésus n'a pas laissé de trace de lui à son époque , et qu'il était certainement un quasi inconnu .
C'est donc longtemps après sa mort , à travers le témoignage de la bible que Jésus est devenu un personnage connu . C'est ce qui semble le plus vraisemblable en tous cas .
Merci
un mythe construit sur 4 siècles , de plus très simple à démontrer
il y a un point très important qu'il est bon aussi de soulever, à cette époque il y avait une forte attente messianique , du en grande partie par l'occupation romaine, et la prophétie de Michée . Certains demanderons une preuve de cela !!!Elle est simple FJ cite 7 messies déclarés , en oubliant JC !!! Puisque le Testinonium Flavainum est une interpolation tardive reconnue par la grande majorité des spécialistes .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juil.19, 03:19 Message :
vic a écrit :Que des personnes du passé soient connues aujourd'hui ne démontre en rien qu'ils aient été très connus à leur époque .
Plein d'artistes ou de personnes ont été inconnus à leur époque et le sont devenus ensuite . Van gogh par exemple .
Qui ne connait pas Van Gogh aujourd'hui sur la planète ? Et pourtant c'était un inconnu à son époque.
IL a vécu jusqu’à la fin de sa vie dans la pauvreté puisque ses oeuvres n'ont connu un succès que plus tard et pas de son vivant .
Décidement , d'un point de vue logique tes arguments sont faibles !!!!
Je savais que tu allais me sortir cet exemple (ou dan26, mais c'est kif kif). Mais un artiste est connu à travers son oeuvre. Jésus n'a rien écrit, rien peint, rien construit et rien laissé de son vivant. Donc, le seul moyen pour qu'on en parle encore, c'est qu'il était très connu, de sorte que ses faits et ses paroles ont été rapportés, encore et encore, pendant des décennies, jusqu'à être écrites. On ne rapporte pas les faits et paroles d'inconnus pour en faire des livres.
vic a écrit :Si on n'a pas de preuve de l'existence de Jésus , c'est parce qu'on n'a pas d'écrit en dehors de la bible . Ce qu'on sait , c'est que si il avait été connu à son époque , beaucoup d'écrits de son époque parleraient de lui .
Non, ça c'est ce que tu supposes. Mais Jésus s'adressait à des populations d'illettrés. Ce n'est pas eux qui se seraient empressés d'écrire sur lui. Les historiens écrivent surtout après coup, donc, ce n'est pas garantie qu'il ait forcément écrit sur lui. Et tu ne peux affirmer qu'il n'y a eu des écrits sur lui, qui ont été perdus ou détruits. Car il est bien évident que l'on ne dispose pas de tous les documents qui ont pu être écrits à l'époque. Il suffit de voir tout ce qui a pu être perdu avec l'incendie de la Bibliothèque d'Alexandrie.
En gros, l'absence d'écrits contemporains n'est pas une preuve de son inexistence, puisque rien ne prouve qu'il n'y a jamais eu d'écrits, et qu'ils n'ont pas été tout simplement perdus ou détruits.
Pour que ton argument soit valable, il faudrait que tu affirmes que l'on dispose d'absolument tous les documents de l'époque.
____________________________
dan26 a écrit :Comme d'habitude ce que tu dis ne veut strictement rien dire
Si tes capacités intellectuelles sont limitées, ce n'est quand même pas de ma faute.
dan26 a écrit :La théorie du fameux maitre de justice des esséniens n'est plus crédible .
C'est le plus crédible. Car les connaissances de Jésus prouve qu'il avait reçu un enseignement ésotérique, et qu'il avait reçu l'initiation égyptienne. Donc, aucun doute qu'il était un nazoréen. Mais comme je suppose que tu es incapable de reconnaître cet enseignement des écoles des mystères dans l'enseignement de Jésus, forcément, ça passe inaperçu à tes yeux. C'est ton ignorance qui t'induit en erreur.
dan26 a écrit :merci de confirme "construction de ce nouveau jésus ", si avant de me contredire , et de réfuter systématiquement mes propos ; tu aurais lu que le fameux christ gnostique imaginé par paul , et l'un de mes arguments de la thèse mythique .
Je te contredis parce que tu penses que Paul a imaginé un personnage inexistant, alors que moi je pense que Paul s'est fondé sur un personnage existant pour construire sa théorie du rachat de l'humanité par la mort de Jésus.
Auteur : dan26 Date : 14 juil.19, 06:43 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit Je savais que tu allais me sortir cet exemple (ou dan26, mais c'est kif kif). Mais un artiste est connu à travers son oeuvre. Jésus n'a rien écrit, rien peint, rien construit et rien laissé de son vivant. Donc, le seul moyen pour qu'on en parle encore, c'est qu'il était très connu, de sorte que ses faits et ses paroles ont été rapportés, encore et encore, pendant des décennies, jusqu'à être écrites.
assez paradoxal pour une personne qui voulait monter une église !!!mais bon rien ne te choque
a écrit :On ne rapporte pas les faits et paroles d'inconnus pour en faire des livres.
tu n'as donc jamais entendu parler de contes et de fables
a écrit :Non, ça c'est ce que tu supposes. Mais Jésus s'adressait à des populations d'illettrés. Ce n'est pas eux qui se seraient empressés d'écrire sur lui. Les historiens écrivent surtout après coup, donc, ce n'est pas garantie qu'il ait forcément écrit sur lui.
il ne faut pas le dire, mais fournir les sources , qui a écrit sur lui entre -4 et plus 50 !!!
a écrit :Et tu ne peux affirmer qu'il n'y a eu des écrits sur lui, qui ont été perdus ou détruits. Car il est bien évident que l'on ne dispose pas de tous les documents qui ont pu être écrits à l'époque. Il suffit de voir tout ce qui a pu être perdu avec l'incendie de la Bibliothèque d'Alexandrie.
on dit trouver des documents de l'époque directe ou indirecte, pro ou anti ce qui n'est pas le cas . Ne pas oublier que Juste de Tibériade historien de l'époque l'ignore totalement
a écrit :En gros, l'absence d'écrits contemporains n'est pas une preuve de son inexistence, puisque rien ne prouve qu'il n'y a jamais eu d'écrits, et qu'ils n'ont pas été tout simplement perdus ou détruits.
pas d'accord on doit trouver des traces directes ou indirectes , exemple trouves tu normal que le massacre des innocents soit totalement inconnu des historiens
a écrit :Pour que ton argument soit valable, il faudrait que tu affirmes que l'on dispose d'absolument tous les documents de l'époque.
tu dis n'importe quoi comme d'habitude
a écrit :Si tes capacités intellectuelles sont limitées, ce n'est quand même pas de ma faute.
et si c'était le contraire
a écrit :C'est le plus crédible. Car les connaissances de Jésus prouve qu'il avait reçu un enseignement ésotérique, et qu'il avait reçu l'initiation égyptienne. Donc, aucun doute qu'il était un nazoréen. Mais comme je suppose que tu es incapable de reconnaître cet enseignement des écoles des mystères dans l'enseignement de Jésus, forcément, ça passe inaperçu à tes yeux. C'est ton ignorance qui t'induit en erreur.
n'importe quoi encore , les ténèbre contre la lumière , les chiffres 7, et 40 et bien d'autres etc etc . Tu ne sais donc même pas que les évangiles ont été copiés les uns sur les autres , et ont utilisé des passages de l'AT
a écrit :Je te contredis parce que tu penses que Paul a imaginé un personnage inexistant,
non désolé tu me contredit toi qui te dit athée, car tu ne supporte pas que je puisse douter de tes hallucinations dans le cadre de tes voyages Astraux !!!
Pour Paul je confirme un christ (pas un JC), gnostique sans vie humaine un éon sacrifié sur une croix cosmique par les archontes les maitres de ce monde !!!!Cette fable ne prenant pas les évangélistes ( inconnus) ont rajouté une existence humaine tardivement . bn
a écrit :alors que moi je pense que Paul s'est fondé sur un personnage existant pour construire sa théorie du rachat de l'humanité par la mort de Jésus.
Seul problème texte composé vers 60 63 soit 30ans!!!!!! après les faits imaginés , et sans aucun miracle, repères historique et géographique , sans naissance, sans parabole, sans sentence etc etc
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juil.19, 15:41 Message :
dan26 a écrit :assez paradoxal pour une personne qui voulait monter une église !!!mais bon rien ne te choque
Je te défie de me citer la moindre parole de Jésus où il prétend vouloir monter une église. Ce qui est paradoxal, c'est que quelqu'un qui selon toi n'a pas existé aurait voulu monter une église.
dan26 a écrit :tu n'as donc jamais entendu parler de contes et de fables
C'est sûr que les fables de Lafontaine viennent d'un illustre inconnu nommé Lafontaine.
dan26 a écrit :l ne faut pas le dire, mais fournir les sources , qui a écrit sur lui entre -4 et plus 50 !!!
Va savoir !? Vu qu'il n'est pas possible de prouver que personne n'a écrit sur lui.
dan26 a écrit :on dit trouver des documents de l'époque directe ou indirecte, pro ou anti ce qui n'est pas le cas . Ne pas oublier que Juste de Tibériade historien de l'époque l'ignore totalement
Peux tu garantir que tu disposes aujourd'hui de tous les écrits de tous les historiens de l'époque ?
dan26 a écrit :pas d'accord on doit trouver des traces directes ou indirectes , exemple trouves tu normal que le massacre des innocents soit totalement inconnu des historiens
Pas si toutes les traces ont disparu. Encore une fois, peux tu garantir que l'on dispose de tous les écrits de l'époque. Peux tu être certain que rien n'a été détruit ou perdu pendant les siècles qui ont suivi ?
dan26 a écrit :n'importe quoi encore , les ténèbre contre la lumière , les chiffres 7, et 40 et bien d'autres etc etc . Tu ne sais donc même pas que les évangiles ont été copiés les uns sur les autres , et ont utilisé des passages de l'AT
C'est bien ce que je pensais. Tu es incapable de reconnaître un enseignement ésotérique. Un enseignement que le commun des mortels ne pouvait pas avoir, ce qui prouve que Jésus était bien un initié des mystères.
dan26 a écrit :non désolé tu me contredit toi qui te dit athée, car tu ne supporte pas que je puisse douter de tes hallucinations dans le cadre de tes voyages Astraux !!!
Tu peux douter de ce que tu veux. Tu ne peux pas savoir à quel point ton avis m'indiffère.
dan26 a écrit :Pour Paul je confirme un christ (pas un JC), gnostique sans vie humaine un éon sacrifié sur une croix cosmique par les archontes les maitres de ce monde !!!!Cette fable ne prenant pas les évangélistes ( inconnus) ont rajouté une existence humaine tardivement . bn
Du grand n'importe quoi !!!
dan26 a écrit :Seul problème texte composé vers 60 63 soit 30ans!!!!!! après les faits imaginés , et sans aucun miracle, repères historique et géographique , sans naissance, sans parabole, sans sentence etc etc
Ce que tu dis est complètement stupide. Paul bâtit son « nouveau Christ » mort pour les péchés de l'humanité, parce qu'il existe déjà une multitude de communautés chrétiennes. Dans ta logique absurde et tordue, c'est Paul qui est à l'origine des communautés chrétiennes.
Paul n'a fait que se servir de l'existant, en y ajoutant ses propres théories.
Et juste pour info, Paul commence à écrire vers 50. Et les évangiles sont écrits entre 60 et 65, sauf Jean vers 90-95.
Auteur : dan26 Date : 15 juil.19, 05:32 Message :
a écrit :
Je te défie de me citer la moindre parole de Jésus où il prétend vouloir monter une église.
pierre sur cette pierre
a écrit :Ce qui est paradoxal, c'est que quelqu'un qui selon toi n'a pas existé aurait voulu monter une église.
je ne dis rien , je ne fais que reprendre dans ce qui est ecrit dans ce conte
a écrit :C'est sûr que les fables de Lafontaine viennent d'un illustre inconnu nommé Lafontaine.
quel rapport encore une fois !!! nous parlons de l'argument qui consiste à dire c'est ecrit c'est donc vrai . Nous ne parlons pas de l'auteur sur ce point précis
a écrit :Va savoir !? Vu qu'il n'est pas possible de prouver que personne n'a écrit sur lui.
il est simple de voir qu'aucun ecrit sur lui n'est contemporains
a écrit :Peux tu garantir que tu disposes aujourd'hui de tous les écrits de tous les historiens de l'époque ?
C'est n'importe quoi ce que tu dis
a écrit :Pas si toutes les traces ont disparu. Encore une fois, peux tu garantir que l'on dispose de tous les écrits de l'époque. Peux tu être certain que rien n'a été détruit ou perdu pendant les siècles qui ont suivi ?
cela fait 1600 ans que l'ECR cherche des preuves contemporaine
a écrit :C'est bien ce que je pensais. Tu es incapable de reconnaître un enseignement ésotérique. Un enseignement que le commun des mortels ne pouvait pas avoir, ce qui prouve que Jésus était bien un initié des mystères.
cela prouve seulement que tu crois à tout ce qui est ésotérique , tu as besoin de merveilleux , tu l'as même démontré .
a écrit :Tu peux douter de ce que tu veux. Tu ne peux pas savoir à quel point ton avis m'indiffère.
tu me dirait le contraire cela me surprendrait
a écrit :Du grand n'importe quoi !!!
lis attentivement les epitres , et repère le nombre de fois ou le mot connaissances (gnose), est utilisé .
a écrit :Ce que tu dis est complètement stupide. Paul bâtit son « nouveau Christ » mort pour les péchés de l'humanité, parce qu'il existe déjà une multitude de communautés chrétiennes. Dans ta logique absurde et tordue, c'est Paul qui est à l'origine des communautés chrétiennes.
tu n'as donc pas vu que le christ de Paul est différent des JC des evangiles , rassure moi?
a écrit :Paul n'a fait que se servir de l'existant, en y ajoutant ses propres théories.
quel existant ? il n'y avait rien avant 60 65 si ce n'est la partie centrale de l'apocalypse de Cerinthe
a écrit :Et juste pour info, Paul commence à écrire vers 50. Et les évangiles sont écrits entre 60 et 65, sauf Jean vers 90-95.
non désolé paul est ecrit vers 60 65 , et les evangiles entre 70 et 110 !!! renseigne toi .
Merci en tout cas!!!tu reconnais enfin qu'aucun ne sont contemporains !!!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.19, 07:42 Message :
dan26 a écrit :pierre sur cette pierre
Donc, tu confirmes que quelqu'un qui selon toi n'existait pas aurait voulu créer une église. Elle est bien bonne celle là !
dan26 a écrit :je ne dis rien , je ne fais que reprendre dans ce qui est ecrit dans ce conte
Alors ça signifie que tu es en plus incapable de comprendre ce "conte".
dan26 a écrit :quel rapport encore une fois !!! nous parlons de l'argument qui consiste à dire c'est ecrit c'est donc vrai . Nous ne parlons pas de l'auteur sur ce point précis
Chacun est libre de croire que ce qui est écrit par telle ou telle personne est vrai ou faux. Toi tu lis un ouvrage scientifique, et comme par miracle, c'est vrai. Tu ne fais pas autrement que les croyants.
dan26 a écrit :il est simple de voir qu'aucun ecrit sur lui n'est contemporains
Aucun écrit en notre possession aujourd'hui. Mais ça ne signifie pas qu'ils n'existent pas ou n'ont pas existé.
dan26 a écrit :C'est n'importe quoi ce que tu dis
Alors tu n'as qu'à démontrer que l'on dispose de tous les écrits de l'époque, et qu'aucun n'a été perdu ou détruit.
dan26 a écrit :cela fait 1600 ans que l'ECR cherche des preuves contemporaine
Et alors ? Est ce que ça signifie pour autant que ces preuves n'existent pas ? Peux tu le garantir ? Et si dans 10 ans, on fait une nouvelle découverte majeure, comme à Quram, tu diras quoi ?
dan26 a écrit :cela prouve seulement que tu crois à tout ce qui est ésotérique , tu as besoin de merveilleux , tu l'as même démontré .
Il n'y a rien à croire, juste à savoir. Si tu n'es pas capable de voir l'enseignement ésotérique de Jésus, tu ne pourras rien comprendre à sa vie.
dan26 a écrit :lis attentivement les epitres , et repère le nombre de fois ou le mot connaissances (gnose), est utilisé .
Quel rapport ? Toute religion se fonde sur de la connaissance. Il faut vraiment ne connaître rien à rien pour faire une telle confusion. Saul de Tarse était un mage, et donc un initié aux mystères. Jésus aussi ! Tout l'enseignement de Christ est fondé sur la connaissance ésotérique. C'est bien pour cela qu'on a voulu lui faire la peau.
dan26 a écrit :tu n'as donc pas vu que le christ de Paul est différent des JC des evangiles , rassure moi?
Il n'est pas différent. Simplement, Paul en bon juif, va ajouter une dimension à Jésus, pour en faire un agneau sacrificiel pour le pardon des péchés de l'humanité.
dan26 a écrit :quel existant ? il n'y avait rien avant 60 65 si ce n'est la partie centrale de l'apocalypse de Cerinthe
Il n'y a rien ? Donc, Paul va de communautés chrétiennes qui n'existent pas en communautés chrétiennes qui n'existent pas pour prêcher la bonne nouvelle qui n'existait pas. Tu ne te rends décidément pas compte à quel point ce que tu dis n'a aucun sens.
dan26 a écrit :non désolé paul est ecrit vers 60 65 , et les evangiles entre 70 et 110 !!! renseigne toi .
N'importe quoi !!!! Paul commence ses voyages entre 45 et 49. C'est au cours de ses voyages qu'il écrit, donc c'est bien vers 50. Quant aux dates de rédaction des évangiles, il n'y a aucune certitude dans tous les cas.
dan26 a écrit :Merci en tout cas!!!tu reconnais enfin qu'aucun ne sont contemporains !!!!
Je n'ai jamais dit le contraire. Mais ce n'est important que pour toi qui de toute façon n'est pas chrétien. Donc, ton avis dessus ne vaut pas grand chose pour un croyant.
Auteur : indian Date : 15 juil.19, 07:50 Message :
dan26 a écrit : 15 juil.19, 05:32
pierre sur cette pierre
Auteur : dan26 Date : 15 juil.19, 07:59 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Donc, tu confirmes que quelqu'un qui selon toi n'existait pas aurait voulu créer une église. Elle est bien bonne celle là !
[EDIT] une fable raconte que ce n'est pas pour cela que le personnage décrit dans cette phrase existe
a écrit :Alors ça signifie que tu es en plus incapable de comprendre ce "conte".
il y a des centaines de façon d'interpreter ce conte
a écrit :Chacun est libre de croire que ce qui est écrit par telle ou telle personne est vrai ou faux.
tout à fait mais personne à le droit de dire c'est vrais il faut y croire
a écrit :Toi tu lis un ouvrage scientifique, et comme par miracle, c'est vrai. Tu ne fais pas autrement que les croyants.
déjà répondu je lis des centaines d'ouvrages différents avant de me faire une idée, alors que le croyant en lit un et dit c'est la vérité
a écrit :Aucun écrit en notre possession aujourd'hui. Mais ça ne signifie pas qu'ils n'existent pas ou n'ont pas existé.
donc l'elephant rose qui vole dans le ciel existe
a écrit :Alors tu n'as qu'à démontrer que l'on dispose de tous les écrits de l'époque, et qu'aucun n'a été perdu ou détruit.
as tu des arguments plus cons !!! J'ai l'impression que l'on est au summum de la bétise humaine
a écrit :Et alors ? Est ce que ça signifie pour autant que ces preuves n'existent pas ? Peux tu le garantir ? Et si dans 10 ans, on fait une nouvelle découverte majeure, comme à Quram, tu diras quoi ?[ /quote]aucun découverte majeure à Qumran concernant JC, désolé
un enseignement ésotérique , reste un enseignement ésotérique à savoir du "bidon " totalement incontrôlable pour adeptes sectaires des fameux mystères
C'est vraiment n'importe quoi, et avec cela tu continues à te dire athée, alors que tu as besoin de merveilleux .
Ajouter quoi à quoi !!! quel document avait il sur JC?
tu as raison le terme chrétien remonte seulement au second siècle
Vaste sujet !!!Un fait est certains par exemple mathieu decrit la mort d' un personnage mort en 70 preuve incontestable que cet evangile a été ecrit après 70!!!
A bon !!je te dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine, tu me dis que ce n'es t pas vrai et ensuite tu reconnais que les écrits parlant de JC sont tardifs . Tu te sens bien cela va!!?
je rappelle que j'ai été chrétien pendant plus de 30 ans , c'est ce qui me permet de voir les deux cotés du miroir
Amicalement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 juil.19, 09:30 Message : Je pose ça là, histoire de pas oublier qu'on a ici quelqu'un qui appelle " preuves " les petits trucs qu'il s'invente tout seul pour s'aider à dormir la nuit :
dan26 a écrit :dis plutot comme vous le faites tous , que vous refusez les preuves , ce serait plus sérieux!!
Gérard C. Endrifel a écrit :Il est tout à fait normal de refuser des éléments qui sont présentés comme des preuves, mais qui s'avèrent en réalité être inventés et ou fallacieusement manipulés. J'en veux pour preuve Pilate (ben oui comme je sais que vous l'aimez bien alors forcément je vais vous parler de lui ), pour lequel, afin de prouver son historicité, vous avez donné les éléments suivants :
- " L'Ere de Pilate " de Philon d'Alexandrie => Il s'agit d'une preuve que vous avez tout simplement créé de toute pièces. En effet, vous avez affirmé que Philon d'Alexandrie y faisait la description de toute la vie de Pilate. Seulement Philon d'Alexandrie n'a jamais écrit ce livre. Pire ! Le livre lui-même n'a tout bonnement jamais existé !
- La liste des préfets => Il s'agit ici d'un élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire un faux document officiel romain datant de l'Antiquité. Cette liste a en réalité commencé à être rédigé vers la fin du XIXème siècle par les spécialistes. Elle n'est en rien figée dans le marbre, mais fait régulièrement l'objet de correctifs ainsi que de mises à jour, et son contenu varie en fonction des découvertes. Ainsi, c'est dans cette liste - et non dans un quelconque document officiel romain - que dans les années 1960 finira par apparaître le nom " Pilate ".
- La borne de Césarée => Il s'agit là d'un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire une preuve. Il s'avère qu'il s'agit, ni plus ni moins, d'une inscription très parcellaire figurant sur un fragment de roche calcaire découvert en 1961. En raison des lettres "...IVSPILATVS " qui y figurent, les spécialistes émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'une allusion à Pilate. La vérité est que pour en faire une preuve contemporaine indiscutable de l'historicité de Pilate comme vous le faites, il faudrait le texte intégral plutôt que des spéculations autour d'un groupe de lettres.
- L'inscription sur le sanctuaire de Tibère => Encore un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé afin de grossir artificiellement cette liste d'éléments que vous avez présenté. En effet, pour le non-initié, " La borne de Césarée " et " L'inscription sur le sanctuaire de Tibère " lui apparaitraient comme deux éléments séparés quand en réalité il s'agit exactement du même.
- Félix, successeur de Pilate => Encore ici une pure invention de votre part. Il n'y a tout bonnement jamais eu de Félix gouverneur, procurateur ou même préfet en Judée. Il n'existe qu'un seul préfet romain ayant porté ce nom, il s'agit de Magnus Félix, qui fut préfet au prétoire des Gaules ou bien de l'Italie... en 470 de notre ère.
- Flavius Josèphe et ses trois grands manuscrits, " Antiquités Judaïques " => Alors ici vous vous livrez à une manipulation des plus honteuses. Vous nous dites que les mentions faites à Pilate dans l'oeuvre de cet historiographe du Ier siècle sont une preuve indiscutable de l'historicité de Pilate. Sauf que ce que vous ne nous dites pas, c'est que la quasi-totalité de ces mentions figurent dans le " Testimonium flavianum " pour lequel vous soutenez qu'il s'agirait d'un faux grossier, d'une interpolation complète dans ses allusions à Jésus. Curieusement, ce même " Testimonium flavianum " devient d'une extraordinaire authenticité quand cela concerne Pilate.
Dans l'idéal ce qui serait au bout du compte vraiment sérieux, c'est que vous mettiez un terme à toute cette mascarade à laquelle vous vous livrez depuis des semaines avec vos éléments pour lesquels vous prétendez avec culot qu'il s'agirait de preuves, quand en réalité elles n'en constituent même pas le 1/10ème d'une seule une fois franchie l'examen. Sans compter que vous poussez le bouchon jusqu'à affirmer que ces éléments proviendraient de vos coreligionnaires de la Thèse Mythiste. Pas sûr, s'ils l'apprenaient, qu'ils apprécieraient d'être associé à quelqu'un comme vous, même avec votre plagiat des propos d'Ernest Renan.
'fin bref, tout ça pour dire que quelqu'un prêt à se tourner tout un tas de films pour se prouver l'existence d'un homme n'aura aucun mal à s'en tourner tout un tas d'autres pour se prouver l'inexistence d'un autre.
dan26 a écrit :Puisque le Testinonium Flavainum est une interpolation tardive reconnue par la grande majorité des spécialistes .
Ce que l'auteur de cette affirmation gratuite prend grand soin d'éviter de préciser, c'est que par " grande majorité des spécialistes ", il faut comprendre ceux interrogés par Serge Barbet lors d'un sondage dans le cadre d'un de ses livres, à savoir 45 sur 88 personnes, et non la totalité des spécialistes qui, quant à elle, s'élève à plusieurs centaines et dont la grande majorité est loin d'avoir l'avis tranché qu'il leur prête. Sans parler du biais de confirmation à laquelle il se livre et qui devient fortement évident une fois les détails qu'il met sous le tapis révélés au grand jour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.19, 09:52 Message :
dan26 a écrit :une fable raconte que ce n'est pas pour cela que le personnage décrit dans cette phrase existe
Si c'est bien une fable, ce qui reste à prouver.
dan26 a écrit :il y a des centaines de façon d'interpreter ce conte
Si il s'agit bien d'un conte, ce qui reste à prouver.
dan26 a écrit :tout à fait mais personne à le droit de dire c'est vrais il faut y croire
On est dans une pays libre. On a le droit de dire ce que l'on veut tant que c'est légal. Et pour le moment, c'est légal.
dan26 a écrit :je lis des centaines d'ouvrages différents avant de me faire une idée, alors que le croyant en lit un et dit c'est la vérité
Parce que c'est la quantité d'ouvrages qui détermine ce qui est vérité ou pas ? Dans ce cas, sais tu le nombre d'ouvrages différents qui existent sur la magie, ou l'astrologie ? Selon toi, comme le nombre d'ouvrages différents est important, c'est la vérité. Pourtant, tu n'y crois pas. Il y a donc un problème dans ta logique, et le nombre d'ouvrages différents n'a rien à voir avec la vérité.
dan26 a écrit :donc l'elephant rose qui vole dans le ciel existe
Va savoir !? Ce que je sais, c'est qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelqu'un en prétextant l’inexistence d'écrits contemporains.
dan26 a écrit :as tu des arguments plus cons !!! J'ai l'impression que l'on est au summum de la bétise humaine
A ta réaction, tu admets que tu ne peux affirmer que l'on dispose de tous les documents de l'époque. Tu ne peux donc exclure la possibilité qu'ils existent ou qu'il a existé des documents contemporains sur Jésus.
Auteur : dan26 Date : 15 juil.19, 22:57 Message :
a écrit :MonstreLePuissant a dit a dit
Si c'est bien une fable, ce qui reste à prouver.
c'est pourtant simple il suffit de voir tous les faits relatés qui sont impossibles , Renan dans sa vie de JC a cru retrouver le JC historique en enlevant tous les faits impossible ,
a écrit :Si il s'agit bien d'un conte, ce qui reste à prouver.
rien de plus simple , les rois mages par exemple , l'étoile qui les guide , et le masacre des innocents
a écrit :On est dans une pays libre. On a le droit de dire ce que l'on veut tant que c'est légal. Et pour le moment, c'est légal.
c'est la notion "d'il faut y croire ", ce prosélytisme outrancier qui est à bannir
a écrit :Parce que c'est la quantité d'ouvrages qui détermine ce qui est vérité ou pas ?
c'est la quantité d'ouvrage qui fait la différence , entre une endoctrinement, et une recherche de solutions oui .
a écrit : Dans ce cas, sais tu le nombre d'ouvrages différents qui existent sur la magie, ou l'astrologie ? Selon toi, comme le nombre d'ouvrages différents est important, c'est la vérité. Pourtant, tu n'y crois pas. Il y a donc un problème dans ta logique, et le nombre d'ouvrages différents n'a rien à voir avec la vérité.
comme d'habitude tu n'as rien compris
a écrit :Va savoir !? Ce que je sais, c'est qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelqu'un en prétextant l’inexistence d'écrits contemporains.
relis moi , il n'y a pas que les écrits il y a les traces archéologiques , on devrait avoir des écrits pro ou contre.... contemporains surtout au regard des faits qui sont rapportés dans les evangiles , exemple massacre des innocents, et Eclipse
a écrit :A ta réaction, tu admets que tu ne peux affirmer que l'on dispose de tous les documents de l'époque.
Comme d'habitude tu t’interprètes à ta façon , je parle des preuves directes, ou indirectes , pro ou contre ecrites ou archéologique , nous n'avons rien de tout cela . Je rappelle au passage que les lieux dits "saints " datent du 4eme siècle
a écrit :Tu ne peux donc exclure la possibilité qu'ils existent ou qu'il a existé des documents contemporains sur Jésus.
non désolé , relis moi
Ajouté 16 minutes 2 secondes après :
a écrit :"Gérard C. Endrifel"
excuse moi je n'avais pas vu ton copié collé auquel j'avais déjà répondu sur un autre thème.
Je vais faire court : sur les dizaines de preuves que j'ai données tu ergotes sur des détails sans importance , juste pour me discréditer .
un exemple philon d'Alexandrie ce n'est pas dans son ére de pilate mais dans" légation à cesar"il reproche divers crimes à Pilate et oublie JC . Donc je confirme Philon fait cas de pilate désolé de te l'apprendre .
'
a écrit :Ce que l'auteur de cette affirmation gratuite prend grand soin d'éviter de préciser, c'est que par " grande majorité des spécialistes ", il faut comprendre ceux interrogés par Serge Barbet lors d'un sondage dans le cadre d'un de ses livres, à savoir 45 sur 88 personnes, et non la totalité des spécialistes qui, quant à elle, s'élève à plusieurs centaines et dont la grande majorité est loin d'avoir l'avis tranché qu'il leur prête. Sans parler du biais de confirmation à laquelle il se livre et qui devient fortement évident une fois les détails qu'il met sous le tapis révélés au grand jour
.tu n'oublies et ne cache qu'une chose Barbet à été le seul à faire un livre sur ce court passage , et que le sondage en fin de livre est fait sur des spécialistes , et que contrairement à ce que tu dis sur 88 personnes consultés seul 27 considèrent ce passage comme authentique, et étrangement ce sont une grande majorité de "religieux"
Donc je confirme sans compter que Barbet n'a pas abordé quelques points importants c'est la seule preuve tardive. Que ce passage n'est mis en avant seulement au 4eme siècle par E d C , que ce passage est dans un chapitre qui commence par un texte qui parle de faits négatifs, de l'époque , qu'il est très simple de sortir ce passage du texte sans en atterrer le sens .
Pour information a ton message j'avais répondu là aussi point par point, et tu ne fais pas cas de mes réponses .
Dernier point de fond , pourquoi avoir fait un faux grossier , il suffisait de mettre une seule preuve en avant . Cela montre bien que l'ECR naissante au 4eme siècle était consciente du manque de preuves de l'époque .
points trés important Gerard fait un lien avec ses propos , je vous demande seulement si vous voulez être objectif , de lire les réponses que j'ai faites après à tous les arguments qu'il a apportés .
Car je réponds, toujours
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juil.19, 02:55 Message :
dan26 a écrit :c'est pourtant simple il suffit de voir tous les faits relatés qui sont impossibles
Impossibles selon toi. Moi j'ai été témoin et j'ai vécu des choses théoriquement impossibles, mais pourtant bien réelles. Pour toi le voyage astral est impossible par exemple. Donc, impossible pour toi, mais pas impossible pour les autres, et comme tu n'es pas la seule référence possible...
dan26 a écrit :rien de plus simple , les rois mages par exemple , l'étoile qui les guide , et le masacre des innocents
Décidément, ça prouve encore une fois que tu ne comprends pas ce genre d'enseignement purement ésotérique, et que tu les prends pour des faits réels. La massacre en question a peut-être eu lieu, ou pas. Impossible d'en être sûr, ni dans un sens, ni dans l'autre. Moi je pense qu'il a été associé à tort à l'histoire de Jésus.
dan26 a écrit :c'est la notion "d'il faut y croire ", ce prosélytisme outrancier qui est à bannir
Pour le moment c'est légal ! Donc, ça restera comme ça.
dan26 a écrit :c'est la quantité d'ouvrage qui fait la différence , entre une endoctrinement, et une recherche de solutions oui .
Donc, tu devrais croire à l'astrologie et à la magie.
dan26 a écrit :comme d'habitude tu n'as rien compris
Je ne fais que suivre ta logique très hasardeuse.
dan26 a écrit :relis moi , il n'y a pas que les écrits il y a les traces archéologiques , on devrait avoir des écrits pro ou contre.... contemporains surtout au regard des faits qui sont rapportés dans les evangiles , exemple massacre des innocents, et Eclipse
Il devrait selon toi ! Mais les gens s'en foutent un peu de ce que toi tu voudrais. Certains faits racontées dans les évangiles ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Mais toi évidemment, tu n'y comprends rien.
dan26 a écrit :Comme d'habitude tu t’interprètes à ta façon , je parle des preuves directes, ou indirectes , pro ou contre ecrites ou archéologique , nous n'avons rien de tout cela .
On a bien plus que cela, puisque l'on a un tas d'évangiles qui parlent de Jésus, en dehors même de ceux officiels. Tu veux des traces archéologiques, directes ou indirectes, pro ou contre. Très bien ! Mais ça ne changera rien à la vie des chrétiens ce que tu crois qu'on devrait ou pas avoir trouvé. Tu n'as toujours pas compris qu'au final, tu ne peux convaincre que toi même.
Auteur : dan26 Date : 16 juil.19, 06:13 Message :
a écrit :MonstreLePuissanta dit
Impossibles selon toi. Moi j'ai été témoin et j'ai vécu des choses théoriquement impossibles, mais pourtant bien réelles. Pour toi le voyage astral est impossible par exemple. Donc, impossible pour toi, mais pas impossible pour les autres, et comme tu n'es pas la seule référence possible...
tu n'as pas le droit de déformer mes propos de cette façon, je nai jamais dit que c'était impossible , mais que c'était des hallucinations emises par le cerveau , au travers de pratiques , et de faits connus .
a écrit :Décidément, ça prouve encore une fois que tu ne comprends pas ce genre d'enseignement purement ésotérique, et que tu les prends pour des faits réels. La massacre en question a peut-être eu lieu, ou pas. Impossible d'en être sûr, ni dans un sens, ni dans l'autre. Moi je pense qu'il a été associé à tort à l'histoire de Jésus.
donc tu confirmes les évangiles sont bourrés d'erreurs , c'est ce que je vous explique depuis des lustres
a écrit :Pour le moment c'est légal ! Donc, ça restera comme ça.
c'est plus simple
a écrit :Donc, tu devrais croire à l'astrologie et à la magie.
tu sembles ne pas savoir qu'il y a aussi des livres qui dénoncent et expliques, ces pratiques d'un autre age .
a écrit :Il devrait selon toi ! Mais les gens s'en foutent un peu de ce que toi tu voudrais. Certains faits racontées dans les évangiles ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Mais toi évidemment, tu n'y comprends rien.
je viens de te répondre et tuas confirmé involontairement , et je confirme de fait qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi et celui de l'histoire . Un des arguments de la thèse mythique
a écrit :On a bien plus que cela, puisque l'on a un tas d'évangiles qui parlent de Jésus, en dehors même de ceux officiels.
mais tu oublies le principal , ils ne sont aps contemporains et souvent très contradictoire avec les evangiles
a écrit :Tu veux des traces archéologiques, directes ou indirectes, pro ou contre. Très bien !
tu oublies le principal des traces, contemporaines il n'y en a pas , désolé d'insister
a écrit :Mais ça ne changera rien à la vie des chrétiens ce que tu crois qu'on devrait ou pas avoir trouvé. Tu n'as toujours pas compris qu'au final, tu ne peux convaincre que toi même.
je ne veux convaincre personne , je veux seulement que les croyants de toutes confessions se contentent de croire , sans chercher à prouver que ......, la croyance doit rester personnelle , pour la xeme fois . Le placebo de Henri Pierre ne peut servir à Raymond , ou un autre , c'est de la folie de penser cela . La croyance doit rester dans la sphère privée .Vouloir l'imposer aux autres a été source d'exaction et de malheur
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juil.19, 09:34 Message :
dan26 a écrit :tu n'as pas le droit de déformer mes propos de cette façon, je nai jamais dit que c'était impossible , mais que c'était des hallucinations emises par le cerveau , au travers de pratiques , et de faits connus .
Bien sûr que tu prétends que c'est impossible. Si je dis que je voyage dans l'astral, pour toi c'est impossible, et c'est pourquoi tu crois que c'est une hallucination, ce qui est indémontrable.
dan26 a écrit :donc tu confirmes les évangiles sont bourrés d'erreurs , c'est ce que je vous explique depuis des lustres
Mais ça tout le monde le sait. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs que le message est faux et que le personnage n'a pas existé.
dan26 a écrit :tu sembles ne pas savoir qu'il y a aussi des livres qui dénoncent et expliques, ces pratiques d'un autre age .
Et oui, il y a toujours des ignorants qui préfèrent rester dans l'ignorance.
dan26 a écrit :je viens de te répondre et tuas confirmé involontairement , et je confirme de fait qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi et celui de l'histoire . Un des arguments de la thèse mythique
Mais ça encore une fois, on s'en fout ! Le croyant s'en fout royalement. Qu'il y ait des erreurs, c'est un fait, mais on s'en fout en fait !
Combien de personnage ont ainsi marqué l'histoire de l'humanité ? Donc, ce ne sont pas quelques erreurs qui vont changer grand chose.
dan26 a écrit :mais tu oublies le principal , ils ne sont aps contemporains et souvent très contradictoire avec les evangiles
Ca n'a pas d'importance encore une fois. Ca prouve que le personnage était tellement important pour son époque, que chacun aura voulu raconter son histoire.
dan26 a écrit :tu oublies le principal des traces, contemporaines il n'y en a pas
Mais on s'en fout en fait ! Aucun croyant n'est croyant parce qu'on aurait découvert des traces contemporaines de Jésus.
dan26 a écrit :je ne veux convaincre personne , je veux seulement que les croyants de toutes confessions se contentent de croire , sans chercher à prouver que ......, la croyance doit rester personnelle , pour la xeme fois .
Mais ce que tu veux, en fait en s'en fout aussi à vrai dire.
dan26 a écrit :La croyance doit rester dans la sphère privée .Vouloir l'imposer aux autres a été source d'exaction et de malheur
Tu as le droit de le croire, mais tu ne peux l'imposer à personne. Donc, tu perds ton temps !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juil.19, 11:04 Message :
dan26 a écrit : 15 juil.19, 22:57un exemple philon d'Alexandrie ce n'est pas dans son ére de pilate mais (...)
Ça ne risque pas d'être dans " son ére de pilate " puisque cet ouvrage... N'EXISTE PAS ! C'est un livre que vous aviez inventé à l'époque pour asseoir la légitimité d'un personnage - Ponce Pilate - dont les preuves de son existence sont encore plus mince que pour le Christ. Pourtant, ça ne vous empêche pas de croire que ce personnage a réellement existé, vous auto-plaçant au-dessus d'historiens, d'archéologues et autres experts qui avouent être dans l'incapacité de l'établir... indiscutablement.
Vous, vous avez la prétention d'être en mesure de le faire à partir... d'un livre. Et après quelque recherche, de s'apercevoir qu'il s'agit d'un livre qui n'a jamais existé alors que vous dites qu'il retracerait toute la vie de Pilate.
Plusieurs mois ont passé depuis cet échange que je copie colle et ce qui est incroyablement ahurissant, c'est votre malhonnêteté intellectuelle toujours présente, votre mauvaise foi et votre inculture manifeste. Vous continuez à attribuer à Philon d'Alexandrie, un livre qu'il n'a jamais écrit. Un livre que PERSONNE n'a, un jour, écrit et que vous citez en référence, le listant comme preuve irréfutable de l'existence d'un homme et de l'inexistence d'un autre. De l'existence d'un homme qui aurait, dans la vie réelle, jugé et condamné à mort... un personnage que vous prétendez imaginaire !
Comment vous dire ? Il est établi depuis longtemps que VOUS ËTES ce que vous condamnez, que vous définissez ce que sont les croyants à travers ce que vous êtes vous même !
Une ultime preuve de cela se trouve ici :
a écrit :Barbet à été le seul à faire un livre sur ce court passage
Un UNIQUE livre sur le Testimonium Flavianum que vous érigez en VÉRITÉ après avoir écrit : " le croyant en lit un et dit c'est la vérité " Ce que vous faites justement ici ! Sans même vous en rendre compte !
Vous n'êtes pas - et ne serez jamais - un athée de raison, vous n'êtes qu'un crédule. Dépourvu de toute raison. Un vulgaire naïf qui a abandonné une croyance pour laquelle il ne se posait pas de question au profit d'une autre pour laquelle il ne s'en pose pas plus. Vous avez abandonné un maître qui vous asservissez au profit d'un autre encore pire : vous-même. Pourquoi pire ? Parce que vous reproduisez les mêmes schémas fallacieux et qu'il n'y aucune chance de vous en extirper.
Des schémas solipsistes, pour certains, consistant à établir que puisque vous n'avez pas vécu telle ou telle chose alors ces choses n'existent pas et ceux qui les vivent sont des demeurés, des faibles en détresse affective.
Gérard C. Endrifel a écrit :La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Mon Dieu, dan, quelle tristesse j'éprouve pour vous ! Parce que 8 milliards de personnes auront beau vous dire les choses, tant que ça ne viendra pas de votre propre maître - c'est-à-dire vous-même à ce stade - alors ça ne prendra pas car vous vous êtes enfermé dans un système redoutablement sophistique et vous refusez d'en sortir.
a écrit :je veux seulement que les croyants de toutes confessions se contentent de croire , sans chercher à prouver que ......,
N'hésitez surtout pas à montrer l'exemple afin que nous, les pauvres d.biles en manque d'affection comprenions ce que le dieu dan26 exige de l'humanité, parce que jusqu'ici, tout ce que vous faites un peu partout sur ce forum, c'est précisément " chercher à prouver que " au lieu de vous contenter de croire.
Auteur : ChristianK Date : 17 déc.19, 10:39 Message :
vic a écrit : 05 juil.19, 01:32
Mais dieu est imaginaire , dans le sens où il ne nous est pas accessible , donc on ne peut que l'imaginer .
Croire en dieu n'est rien d'autre que croire en notre imaginaire . Quoi d'autres ?
.
ceci ne peut pas concerner le Dieu des philosophes, qui est déduit, pas imaginé.
POur la croyance, au lieu de déduction, on a l'argument d'autorité. Je n'ai jamais vu l'ours dans la forêt, je crois qu'il y est sur parole d'un ami, ce qui est raisonnable.
Pour êtres sur que Dieu soit imaginaire il faut une preuve d'inexistence.
Auteur : dan26 Date : 18 déc.19, 06:53 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel" a dit
Ça ne risque pas d'être dans " son ére de pilate " puisque cet ouvrage... N'EXISTE PAS ! C'est un livre que vous aviez inventé à l'époque pour asseoir la légitimité d'un personnage - Ponce Pilate - dont les preuves de son existence sont encore plus mince que pour le Christ.
Merci de mettre tout mon message en ligne , car comme tu peux le voir "un exemple philon d'Alexandrie ce n'est pas dans son ére de pilate mais dans" légation à César"Donc je confirme Philon fait cas de pilate désolé de te l'apprendre ".Legation à Cesar passage 302 tu peux controler
donc il y a une suite , je donne un autre source , et celle là tu ne peux la contester .
a écrit : Pourtant, ça ne vous empêche pas de croire que ce personnage a réellement existé, vous auto-plaçant au-dessus d'historiens, d'archéologues et autres experts qui avouent être dans l'incapacité de l'établir... indiscutablement.
il suffit de voir la liste des prefets romains de l'époque , de constater qu'il a été en place de 26 à 36, et qu'une stèle resemant découverte le confirme pour preuve : source biblique en plus : http://www.interbible.org/interBible/de ... 070316.htm
a écrit :Vous, vous avez la prétention d'être en mesure de le faire à partir... d'un livre. Et après quelque recherche, de s'apercevoir qu'il s'agit d'un livre qui n'a jamais existé alors que vous dites qu'il retracerait toute la vie de Pilate.
C'est une référence que jai trouvé chez un historien, et de plus n'étant pas sur je t'ai donné une autre source
a écrit :Plusieurs mois ont passé depuis cet échange que je copie colle et ce qui est incroyablement ahurissant, c'est votre malhonnêteté intellectuelle toujours présente, votre mauvaise foi et votre inculture manifeste. Vous continuez à attribuer à Philon d'Alexandrie, un livre qu'il n'a jamais écrit. Un livre que PERSONNE n'a, un jour, écrit et que vous citez en référence, le listant comme preuve irréfutable de l'existence d'un homme et de l'inexistence d'un autre. De l'existence d'un homme qui aurait, dans la vie réelle, jugé et condamné à mort... un personnage que vous prétendez imaginaire !
je dis seulement que JC est un mythe , et si tu as le temps de consulter le thème tu verras tout seul toutes les preuves et arguments que j' ai apporté , Pilate etant un argument parmis des dizaines , mais c'est un autre thème
a écrit :Comment vous dire ? Il est établi depuis longtemps que VOUS ËTES ce que vous condamnez, que vous définissez ce que sont les croyants à travers ce que vous êtes vous même !
j'apporte des quantités de preuves, souvent incontestables un croyant , n'a qu'un livre de référence à savoir pour JC les evangiles du NT
a écrit :Une ultime preuve de cela se trouve ici :
Un UNIQUE livre sur le Testimonium Flavianum que vous érigez en VÉRITÉ après avoir écrit : " le croyant en lit un et dit c'est la vérité " Ce que vous faites justement ici ! Sans même vous en rendre compte !
tu n'oublies qu'une chose, ce sont les dernières pages de ce livres où plus de 80 chercheurs et spécialistes donnent leurs pont de vue sur ce passage . Donc de fait je n'ai pas qu'une conclusion sur ce texte mais plus de 80 différentes . Et oui désolé de te contredire
a écrit :Vous n'êtes pas - et ne serez jamais - un athée de raison, vous n'êtes qu'un crédule.
Je viens de te faire la démonstration du contraire voir ce livre de Barbet où pour information l'auteur ne prends pas partie , et où ces spécialistes, donnent leurs points de vues de la page 234 à 253 . Et oui désolé ce n'est pas un livre qui ma permis de prendre cette position , mais le point de vue de 88 spécialistes , donc ton argument de crédulité ne teint pas désolé . Comme tu le vois je ne prends pas position par rapport à un seul jugement
a écrit :Dépourvu de toute raison. Un vulgaire naïf qui a abandonné une croyance pour laquelle il ne se posait pas de question au profit d'une autre pour laquelle il ne s'en pose pas plus.
Si tu désires avoir le détail de mon parcours spirituel , sur un autre thème je peux te le détailler , et tu veras tout seul ta méprise à mon sujet . Si tu en as envie biens
a écrit :Vous avez abandonné un maître qui vous asservissez au profit d'un autre encore pire : vous-même.
J'ai abandonné une tradition ancestrale , pour me faire un point de vue seul, au travers de dizaines d'arguments de preuves, et des centaines de livres différents . Par contre je le revendique je prétends etre un libre penseur , et ne m'aligner sur aucune croyance , avant de les avoir étudié longuement . Raison d'ailleurs de mon athéisme de raison v
a écrit :Pourquoi pire ? Parce que vous reproduisez les mêmes schémas fallacieux et qu'il n'y aucune chance de vous en extirper.
Je viens de te prouver le contraire , et comme je te le dis au départ , merci de consulter le thème sur le mythe de JC, avant de me répondre .
a écrit :Des schémas solipsistes, pour certains, consistant à établir que puisque vous n'avez pas vécu telle ou telle chose alors ces choses n'existent pas et ceux qui les vivent sont des demeurés, des faibles en détresse affective.
tu ne m'as donc pas lu, quand je dis que certaines choses n'existent pas j'en apporte els explications et les preuves .
a écrit :Mon Dieu, dan, quelle tristesse j'éprouve pour vous ! Parce que 8 milliards de personnes auront beau vous dire les choses, tant que ça ne viendra pas de votre propre maître - c'est-à-dire vous-même à ce stade - alors ça ne prendra pas car vous vous êtes enfermé dans un système redoutablement sophistique et vous refusez d'en sortir.
Tu n'as pas à être triste merci . Je suis parfaitement satisfait de ce que je pense et suis . Je suis arrivé à une certaine quiétude et sérénité merci
d'autre part tu ne comprends donc pas que certains avant de croire simplement cherche à comprendre , c'est donc le contraire de la crédulité
a écrit :N'hésitez surtout pas à montrer l'exemple afin que nous, les pauvres d.biles en manque d'affection comprenions ce que le dieu dan26 exige de l'humanité, parce que jusqu'ici, tout ce que vous faites un peu partout sur ce forum, c'est précisément " chercher à prouver que " au lieu de vous contenter de croire.
primo je ne prouve rien, secondo j'explique , ensuite je comprends tout à fait que certains aient besoin de croire , puisque j'explique le phénomène qui pousse l'homme à la crédulité , et enfin je regarde le monde tel qu'il est . Exemple pour la xeme fois au regard des centaines de sectes et de religions(imaginées au fil du temps ) , il est totalement impossible d'imaginer un seul instant , qu'une seule religion puisse détenir la vérité pour tous .
Un simple constat de logique et de raison. Cause de mon athéisme Raison
si tu désires ouvrir un sujet sur l’athéisme de raison , et sur mon parcours spirituel , ouvre un thème je te suis
Bien amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.19, 07:07 Message :
dan26 a écrit :Pour êtres sur que Dieu soit imaginaire il faut une preuve d'inexistence.
Preuve qu'on attend toujours de dan26. dan26 CROIT que les dieux ont été imaginé, mais il n'en a aucune preuve.
Auteur : dan26 Date : 18 déc.19, 08:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 déc.19, 07:07
Preuve qu'on attend toujours de dan26. dan26 CROIT que les dieux ont été imaginé, mais il n'en a aucune preuve.
déjà fournies des dizaines de fois, mais tu les refuses
Pas la peine de me répondre dernier message
Auteur : indian Date : 18 déc.19, 08:47 Message : une croyance doit reposer sur la crédibilité des faits… sinon il est question de superstition
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.19, 10:17 Message :
dan26 a écrit : 18 déc.19, 08:39
déjà fournies des dizaines de fois, mais tu les refuses
Parce que ce ne sont pas des preuves, mais des croyances. Tu imagines toujours que des croyances font office de preuves.
Auteur : vic Date : 18 déc.19, 10:31 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit :Preuve qu'on attend toujours de dan26. dan26 CROIT que les dieux ont été imaginé, mais il n'en a aucune preuve..
La réalité des dieux n'est pas établie , pas plus que l'existence de licorne ou des fées et des dragons .
Ca n'est pas parce qu'une personne croit en l'existence de licornes que les licornes existent .
A un certain niveau toutes ces croyances se valent , on peut inventer n'importe quoi en terme de superstition si tu veux et te dire que ce qu'on dit est juste puisque tu ne peut pas nous prouver le contraire .
Une légende n'est pas la preuve de l'existence des faits qui sont décrits dans une légende .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Parce que ce ne sont pas des preuves, mais des croyances. Tu imagines toujours que des croyances font office de preuves.
Sur le fond prouver l'inexistence de jésus n'a pas d'intêret . Ce qui a un intêret c'est de prouver que les pensées que développent la bible sont de la supercherie et de la légende c'est très simple de le démontrer .
Le dieu de la bible est un dieu jaloux , coléreux , vengeur , et ultra narcissique . Il ne sait pas maitriser ses émotions , et donc ne peut pas être tout puissant . La toute puissance de ce dieu décrite dans la bible est en parfaite contradiction avec son manque de maitrise émotionnelle décrite dans cette même bible .C'est un dieu tourmenté donc qui ne sait pas ce qu'est la paix intérieure et qui n'a donc aucun paradis à offrir .
A 8 ans quand mes parents m'ont forcé à aller au cathéchisme j'avais déjà fait cette conclusion .
Ce dieu biblique ne m'a jamais évoqué l'apaisement , tellement je le voyais comme un personnage tourmenté et complètement dérangé sur un plan psy . Dan par exemple affirme que croire en dieu apaise les gens . Ca n'a jamais été mon cas , ce dieu pervers narcissique dans sa description ne m'inspirait rien d'apaisant .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.19, 10:50 Message :
vic a écrit :La réalité des dieux n'est pas établie , pas plus que l'existence de licorne ou des fées et des dragons .
Pas établi par qui ? Pas établi où ? Dans le monde invisible, les licornes, fées et autres dragons existent bel et bien comme des entités énergétiques.
vic a écrit :Sur le fond prouver l'inexistence de jésus n'a pas d'intêret .
D'autant qu'on ne peut pas apporter de preuve de l'inexistence d'un personnage historique.
vic a écrit :Ce qui a un intêret c'est de prouver que les pensées que développent la bible sont de la supercherie et de la légende c'est très simple de le démontrer .
Le dieu de la bible est un dieu jaloux , coléreux , vengeur , et ultra narcissique . Il ne sait pas maitriser ses émotions , et donc ne peut pas être tout puissant . La toute puissance de ce dieu décrite dans la bible est en parfaite contradiction avec son manque de maitrise émotionnelle décrite dans cette même bible .C'est un dieu tourmenté donc qui ne sait pas ce qu'est la paix intérieure et qui n'a donc aucun paradis à offrir .
Mais là encore, ce n'est pas une preuve. Ce n'est qu'une réflexion et un avis personnel que d'autres pourraient légitiment ne pas partager.
Auteur : vic Date : 18 déc.19, 10:53 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit :Pas établi par qui ? Pas établi où ? Dans le monde invisible, les licornes, fées et autres dragons existent bel et bien comme des entités énergétiques.
Harry potter aussi existe bel et bien . La belle au doigts mordants , le chat botté ....
La perte de la raison , c'est quand on fait dominer les croyances sur la raison .
Et je pense qu'il devient effectivement inutile d'argumenter avec un personne qui perd la raison à un stade aussi avancé que de placer l'existence des licornes au dessus du doute raisonnable .Idem pour jésus et toute sa clique .
a écrit :Vic a dit : Ce qui a un intêret c'est de prouver que les pensées que développent la bible sont de la supercherie et de la légende c'est très simple de le démontrer .
Le dieu de la bible est un dieu jaloux , coléreux , vengeur , et ultra narcissique . Il ne sait pas maitriser ses émotions , et donc ne peut pas être tout puissant . La toute puissance de ce dieu décrite dans la bible est en parfaite contradiction avec son manque de maitrise émotionnelle décrite dans cette même bible .C'est un dieu tourmenté donc qui ne sait pas ce qu'est la paix intérieure et qui n'a donc aucun paradis à offrir .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Mais là encore, ce n'est pas une preuve. Ce n'est qu'une réflexion et un avis personnel que d'autres pourraient légitiment ne pas partager.
C'est une preuve implacable de raison . Mais pour un individu a perdu la raison effectivement , seulement pour lui la preuve de raison n'aura aucun sens . Et je ne répète , je ne pourrais rien pour lui .
La preuve de raison n'a de valeur que pour une personne qui a toute sa raison .
La foi demande d'abandonner la raison , de perdre la raison , donc il est normal qu'un croyant ne comprenne pas les preuves de raison , c'est même logique .
C'est ce que je condamne du reste , cette vocation des religions à faire perdre la raison .
Auteur : dan26 Date : 19 déc.19, 09:44 Message :
a écrit :vic a dit
La réalité des dieux n'est pas établie , pas plus que l'existence de licorne ou des fées et des dragons .
Ca n'est pas parce qu'une personne croit en l'existence de licornes que les licornes existent .
A un certain niveau toutes ces croyances se valent , on peut inventer n'importe quoi en terme de superstition si tu veux et te dire que ce qu'on dit est juste puisque tu ne peut pas nous prouver le contraire .
Une légende n'est pas la preuve de l'existence des faits qui sont décrits dans une légende .
une preuve simple que les dieux sont issus de l’imaginaire humains, ils ont suivit avec un décalage, l'évolution de la connaissance des hommes , et ont souvent pris la forme d'animaux, de divinités que les hommes decrivaient dans leurs entourage exemple religion préhistoriques , des têtes d'ours , Ganesh imaginé en inde "un éléphant," le dieu Ra le soleil , le dieu du théisme un pharaon qui avait tous les pouvoirs sur ses sujets , etc etc
a écrit :Sur le fond prouver l'inexistence de jésus n'a pas d'intêret .
pour moi c'est fondamental , car sans preuve cela montre qeu l'ECR nous trompe depuis 2000 ans mais c'est un autre sujet
a écrit :Ce qui a un intérêt c'est de prouver que les pensées que développent la bible sont de la supercherie et de la légende c'est très simple de le démontrer .
tout à fait, sans compter les emprunts, les erreurs, les impossibilités, les contradictions, le tout et son contraire , il y a des milliers d'exemple aussi bien dans le NT, que dans l'AT
a écrit :Le dieu de la bible est un dieu jaloux , coléreux , vengeur , et ultra narcissique . Il ne sait pas maitriser ses émotions , et donc ne peut pas être tout puissant . La toute puissance de ce dieu décrite dans la bible est en parfaite contradiction avec son manque de maitrise émotionnelle décrite dans cette même bible .C'est un dieu tourmenté donc qui ne sait pas ce qu'est la paix intérieure et qui n'a donc aucun paradis à offrir .
A 8 ans quand mes parents m'ont forcé à aller au cathéchisme j'avais déjà fait cette conclusion .
Ce dieu biblique ne m'a jamais évoqué l'apaisement , tellement je le voyais comme un personnage tourmenté et complètement dérangé sur un plan psy
.
Déjà au second siècle Marcion opposait le mauvais dieu de l'AT , au bon dieu du NT !!!
a écrit : Dan par exemple affirme que croire en dieu apaise les gens . Ca n'a jamais été mon cas , ce dieu pervers narcissique dans sa description ne m'inspirait rien d'apaisant .
Non désolé tu n'as pas compris mes propos , je pense !!
C'est croire à une religion, car toutes les religions et sectes du monde sauf une , apportent des réponses eschatologiques différentes . Donc croire en JC par exemple t'assure la vie eternelle , le paradis etc etc .
Les hommes à l'origine des religions ont vite compris qu'en promettant une espérance intemporelle invérifiable , ils pouvaient s'assurer un pouvoir (et richesse ) temporel énorme . Voir Constantin à ce sujet .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.19, 23:57 Message :
vic a écrit :C'est une preuve implacable de raison .
Un raisonnement n'est pas une preuve vic, ou alors c'est toi qui a perdu la raison. TON raisonnement ne constitue pas une preuve de quoi que ce soit, car un raisonnement, même si il est logique, n'est pas une preuve.
Ce n'est donc pas parce que tu CROIS que les licornes n'existent pas, qu'elles n'existent pas, et aucun raisonnement, aucune logique ne pourra prouver l'inexistence des licornes, surtout dans le monde non physique auquel tu n'as personnellement pas accès. Tout ce que tu peux dire, c'est que tu ne CROIS pas à leur existence, et c'est ton droit le plus absolu. Mais ça reste TA CROYANCE et non une preuve.
vic a écrit :La preuve de raison n'a de valeur que pour une personne qui a toute sa raison
Je dirai qu'elle n'a de valeur que pour ceux qui croient qu'un raisonnement peut constituer une preuve. Voilà l'exemple d'une preuve de raison :
Un cheval hennit. Un cheval a 4 pattes. Donc, ce qui a 4 pattes hennit. Du coup, la table hennit. C'est une preuve de raison !
Auteur : vic Date : 20 déc.19, 01:26 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : aucune logique ne pourra prouver l'inexistence des licornes, surtout dans le monde non physique auquel tu n'as personnellement pas accès
Un tel dieu qui vivrait dans un monde qui ne nous est pas accessible ne nous serait d'aucune utilité , puisque tu ne pourrais rien en prouver et rien en dire . Il n'en resterait que le vide comme point de vue . Je ne vois pas de différence de fond entre ce que tu nous présentes et le vide .
Quel intérêt d'appeler le vide dieu ?
Dans ce cas dieu est juste un terme qui embrouille , rien de plus . Ca ne rend pas les choses plus claires .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Je dirai qu'elle n'a de valeur que pour ceux qui croient qu'un raisonnement peut constituer une preuve.
Si un tel dieu est improuvable comme tu l'énonces , alors il ne sert à rien d'y croire puisque croire ne donnera pas pour autant plus de preuve de son existence .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.19, 01:34 Message :
vic a écrit :Le dieu Abrahamique comporte des contradictions insurmontables et là c'est implacable .Et je les ai parfaitement expliqué . Un dieu ne peut pas être à la fois tout puissant et non maitre de ses émotions au point de devenir excessivement jaloux coléreux et vengeur .
C'est ton avis personnel, selon la définition que tu donnes de la toute-puissance. Mais objectivement, il n'y a aucune contradiction.
vic a écrit :Comme on ne peut pas être à la fois parfaitement libre et esclave de ses émotions .
Là encore, "parfaitement libre" peut se comprendre de différents points de vue. Donc, ça ne rentre pas nécessairement en contradiction avec le fait d'être esclave de ses émotions.
vic a écrit :Même si on admettait que le dieu Abrahamique existait dans l'imagination du croyant , le croyant serait comme écartelé entre des propositions opposées et inconciliables .
Tu vois pourtant bien que ça ne lui pose aucun problème.
vic a écrit :A moins qu'il se mente à lui même et fasse l'autruche .
Non ! Il ne réfléchit pas comme toi, c'est tout ! Ca ne veut pas dire que ton raisonnement est meilleur que le sien.
vic a écrit :C'est pour cette raison même que croire en ce dieu c'est perdre la raison . La raison n'est en rien une croyance , ton raisonnement est stupide .
Ce qui est stupide, c'est de croire que la raison est quelque chose d'objectif. Or, ce qui est raison pour toi, ne l'est pas forcément pour d'autres.
Je le répète : la raison est totalement subjective puisqu'elle découle d'un raisonnement personnel.
Pour que tu ais raison justement, il faudrait que tu puisses prouver que la raison est objective. Et pour cela, je te souhaite bien du courage.
Auteur : vic Date : 20 déc.19, 01:50 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Je le répète : la raison est totalement subjective puisqu'elle découle d'un raisonnement personnel.
Tu essais pourtant de raisonner de façon objective pour dire que le raisonnement n'est pas objectif , tu es donc en pleine contradiction en soi . Ton raisonnement revient à dire que tout raisonnement est objectivement subjectif, et donc tu es dans une pensée vide .
Ton raisonnement revient au vide , pas à un dieu tout puissant abrahamique .
Si un dieu tout puissant ne peut être saisi selon toi , puisqu'en dehors de notre portée , cela revient à parler du vide, dans le vide , rien de plus .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.19, 02:16 Message :
vic a écrit :Tu essais pourtant de raisonner de façon objective pour dire que le raisonnement n'est pas objectif , tu es donc en pleine contradiction en soi
Oui et non ! Tout raisonnement qui provient de l'esprit humain est par définition subjectif. Et tu le sais bien !
vic a écrit :Ton raisonnement revient au vide , pas à un dieu tout puissant abrahamique .
Si un dieu tout puissant ne peut être saisi selon toi , puisqu'en dehors de notre portée , cela revient à parler du vide, dans le vide , rien de plus .
Mais à quel moment ai je dis que le dieu tout puissant abrahamique ne pouvait pas être saisi ? Où donc as tu lu cela dans mes propos ?
Ce que je te dis, c'est que tu ne te fondes que sur ton avis personnel totalement subjectif, et que ce qui est "raison" pour toi, ne l'est pas forcément pour d'autres.
Tes fameuses "preuves de raison" ne sont en réalité que des croyances déguisées.
Auteur : vic Date : 20 déc.19, 02:23 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Mais à quel moment ai je dis que le dieu tout puissant abrahamique ne pouvait pas être saisi ? Où donc as tu lu cela dans mes propos ?
Tu a suggéré cette possibilité de l'inaccessible dans tes propos sur la licorne, je te cite :
a écrit :Monstre le puissant a dit : aucune logique ne pourra prouver l'inexistence des licornes, surtout dans le monde non physique auquel tu n'as personnellement pas accès.
Donc oui tu essayais de montrer que dieu est possiblement inaccessible à notre entendement .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ce que je te dis, c'est que tu ne te fondes que sur ton avis personnel totalement subjectif, et que ce qui est "raison" pour toi, ne l'est pas forcément pour d'autres.
Comme dirait Dan , ce dieu serait visible pour certains et invisible pour d'autres et ça serait le fait d'y croire qui lui donnerait vie . Un peu comme l'effet d'autohypnose .Du coup oui , il devient insaisissable et donc sans intêret puisqu'il ne pourra jamais être démontré ou prouvé en terme d'existence . Il ne faut pas oublier que dans le coran , la bible, il faut croire avec puissance pour que ce dieu puisse nous apparaitre . On comprend mieux comment ce dieu joue à cache cache . Tout cela est semblable au vide en terme de savoir et de preuve . Ce dieu n'existe pas en tant que preuve c'est tout . Il existe en tant que pari invérifiable .
Et je dirais même que malgré tous les efforts de croyance et d'autohypnose, les croyants n'arrivent jamais à voir leur dieu . Ils ne prient que dans l'espoir de le voir apparaitre un jour ou peut être de voire les hallucinations qu'ils ont produit par retour d'autohypnose un jour . Voient ils dieu , ou leurs propres projections mentales ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.19, 04:15 Message :
vic a écrit :Tu a suggéré cette possibilité de l'inaccessible dans tes propos sur la licorne, je te cite :
Donc oui tu essayais de montrer que dieu est possiblement inaccessible à notre entendement .
Bah non ! Pas du tout ! Les fées, les licornes, les dragons, elfes et autres entités de l'astral ne sont pas accessibles pour toi, car tu n'accèdes pas à ce monde non physique. Mais pour ceux qui y accèdent, c'est une réalité. Dieu (ou en tout cas l'entité qui se fait appeler Dieu) n'est pas accessible pour toi non plus, mais il l'a été pour les prophètes.
Donc, non, je n'ai jamais parlé ni suggéré un dieu qui serait inaccessible à notre entendement.
vic a écrit :Comme dirait Dan , ce dieu serait visible pour certains et invisible pour d'autres et ça serait le fait d'y croire qui lui donnerait vie .
Dieu (l'entité qui se fait appelé Dieu) n'est pas "visible". Dan26 parle comme d'habitude de choses qu'il ne maîtrise pas. Cependant, il est toujours possible de créer une divinité, en créant un égrégore. Plusieurs expériences ont été faite là dessus et ça fonctionne très bien.
vic a écrit :Du coup oui , il devient insaisissable et donc sans intêret puisqu'il ne pourra jamais être démontré ou prouvé en terme d'existence .
Dans le cas de la création d'un égrégore, c'est démontré et prouvé.
Pour illustrer tes propos, je dirai que ceux qui sont dans la salle voient le spectacle, tandis que toi qui est resté à l'extérieur, tu es persuadé que les gens à l'intérieur sont victimes d'auto hypnose et d'hallucinations sans jamais pouvoir le prouver, puisque tu es en dehors de la salle.
Auteur : dan26 Date : 20 déc.19, 06:55 Message :
a écrit :=vic a dit
Tu essais pourtant de raisonner de façon objective pour dire que le raisonnement n'est pas objectif , tu es donc en pleine contradiction en soi . Ton raisonnement revient à dire que tout raisonnement est objectivement subjectif, et donc tu es dans une pensée vide .
Ton raisonnement revient au vide , pas à un dieu tout puissant abrahamique .
Si un dieu tout puissant ne peut être saisi selon toi , puisqu'en dehors de notre portée , cela revient à parler du vide, dans le vide , rien de plus .
il y a un moment que je m'en suis rendu compte, raison pour laquelle je l'ignore
amicalement
Ajouté 5 minutes 52 secondes après :
a écrit :vic a dit
Comme dirait Dan , ce dieu serait visible pour certains et invisible pour d'autres et ça serait le fait d'y croire qui lui donnerait vie . Un peu comme l'effet d'autohypnose .Du coup oui , il devient insaisissable et donc sans intêret puisqu'il ne pourra jamais être démontré ou prouvé en terme d'existence . Il ne faut pas oublier que dans le coran , la bible, il faut croire avec puissance pour que ce dieu puisse nous apparaitre
démonstration simple que ces divinités sont issues de l'imaginaire humain CQFD !!
a écrit : Il existe en tant que pari invérifiable .
je dirai meiux il existe car il satisfait un besoin pour ceux qui ont besoin de merveilleux de réponse . Attention ce n'est pas "il" mais "ils ", car cela concerne toutes les divinités imaginées part les hommes
a écrit :Et je dirais même que malgré tous les efforts de croyance et d'autohypnose, les croyants n'arrivent jamais à voir leur dieu . Ils ne prient que dans l'espoir de le voir apparaitre un jour ou peut être de voire les hallucinations qu'ils ont produit par retour d'autohypnose un jour . Voient ils dieu , ou leurs propres projections mentales ?
raison pour laquelle il est passionnant d'étudier ce besoin de croire avec la psy !!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.19, 08:23 Message : PS : dan26 est en dehors de la salle de spectacle.
La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .
On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
Enfin , on peut dire que l'esprit est ce qu'on y cultive ; si vous cultivez de la croyance , alors vous ne cultivez pas de la connaissance , vous vous éloignez de la connaissance toujours plus en embrouillant votre esprit par le biais de préjugés en masse .Vous vous éloignez toujours plus de la possibilité d'accéder à la réalité objective pour fuir la réalité objective dans un monde toujours plus imaginaire .
Fuir la réalité n'a jamais constitué une façon convaincante d'aller mieux et de discerner mieux .
Tu as tous faux.
Croire quelqu'un de plus savant que soit est déjà; l'humilité du sage. Il ne juge pas ce qu'il ne peut connaître par son incapacité à l'explorer. Si il fallait tout explorer avant de prétendre à la connaissance, personne ne saurait que la terre est ronde.
La connaissance n'a rien a voir avec le jugement; la connaissance est un constat d'un fait, vrai ou faux. Nul besoin de jugement pour le connaître.
Vaut donc mieux dire : la croyance est l'allier des pauvres. Car les pauvres n'ont pas les moyens de tous explorer et connaître.
J'en reviens pas de prendre du temps pour répondre à cela.
JP
Auteur : vic Date : 22 déc.19, 00:01 Message :
a écrit :JPG a dit : La connaissance n'a rien a voir avec le jugement; la connaissance est un constat d'un fait, vrai ou faux. Nul besoin de jugement pour le connaître.
Un fait en lui même ne dit rien , il faut savoir l'interpréter en relation à d'autres faits etc ....
Donc si, pour connaitre on juge puisqu'on évalue .
Le jugement et le discernement, la raison sont des paramètres indispensables pour connaitre .
La croyance est préjuger parce qu'elle s'attache à admettre sans jugement n'importe quoi comme vrai sans l'analyser au regard d'autres faits . C'est de là que vient l'aveuglement . Rappelons que par définition ,la croyance n'atteste pas d'un fait démontré mais d'un hypothèse non démontrée , sinon on parlerait de preuve et pas de croyance . Donc la croyance est un préjugé , parce qu'elle préjuge d'une hypothèse non démontrée comme vraie .
Auteur : dan26 Date : 22 déc.19, 04:43 Message :
a écrit :JPG a dit
Tu as tous faux.
Croire quelqu'un de plus savant que soit est déjà; l'humilité du sage. Il ne juge pas ce qu'il ne peut connaître par son incapacité à l'explorer. Si il fallait tout explorer avant de prétendre à la connaissance, personne ne saurait que la terre est ronde.
La connaissance n'a rien a voir avec le jugement; la connaissance est un constat d'un fait, vrai ou faux. Nul besoin de jugement pour le connaître.
Vaut donc mieux dire : la croyance est l'allier des pauvres. Car les pauvres n'ont pas les moyens de tous explorer et connaître.
J'en reviens pas de prendre du temps pour répondre à cela.
il y a plusieurs croyances possibles , mais si vous parlez de la croyance liée à la religion, et la métaphysique . Le definition de Voltaire me convient parfaitement "la foi consiste à croire ce que la raison est incapable d'expliquer"
La croyance politique par contre est liée à la connaissance étriquée que l'on a au travers de sa condition sociale(de tous bords ). .
Amicalement
Auteur : vic Date : 22 déc.19, 05:59 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : La definition de Voltaire me convient parfaitement "la foi consiste à croire ce que la raison est incapable d'expliquer"
A noter que Voltaire ne dit pas " La foi consiste à expliquer ce que la raison est incapable d'expliquer" .
La foi n'explique rien , elle admet d'autorité des valeurs sans pouvoir les expliquer .
La foi ne part pas non plus de phénomènes reproductible d'observation , elle tire ses lois d'un livre religieux .
Auteur : ChristianK Date : 30 déc.19, 08:42 Message :
vic a écrit : 18 déc.19, 10:31
La réalité des dieux n'est pas établie , pas plus que l'existence de licorne ou des fées et des dragons .
Ca n'est pas parce qu'une personne croit en l'existence de licornes que les licornes existent .
Idem pour l'athéisme. Croire à l'inexistence ne prouve pas l'inexistence.
D'autre part un nombre cconsidérable de philos. "établissent" ou avancent des établissements d'existence de Dieu, sous une forme ou une autre.
Sur le fond prouver l'inexistence de jésus n'a pas d'intêret . Ce qui a un intêret c'est de prouver que les pensées que développent la bible sont de la supercherie et de la légende c'est très simple de le démontrer .
l"existence de Jésus ou d'Hérode sont importants car ils sont historiques.
Le dieu de la bible est un dieu jaloux , coléreux , vengeur , et ultra narcissique . Il ne sait pas maitriser ses émotions , et donc ne peut pas être tout puissant
Simplisme. Il n'est rien de tout cela, qui résulte de symbolisme. Comme La "force de son bras", alors que tous savent que Dieu n'a pas de bras, étant (par hypothèse) un pur esprit.
Colère divine = aspect de Dieu comparable analogiquement (analogie de distance infinie) à la colère (raisonnable et justifiée) d'un homme. Rien d'autre. Mais ici il faut faire la différence entre théologie et religion simple (plus symbolique)
La foi n'explique rien , elle admet d'autorité des valeurs sans pouvoir les expliquer .
Imprécis. La foi (confiance en la parole d'un autre), en tout domaine, et pas seulement religieux, repose sur la crédibilité d'un locuteur, laquelle se décompose (intellect et volonté) en compétence (le locuteur sait-il, peut-il savoir?) et honnêteté (est-il menteur, peut-il mentir?
La foi ne part pas non plus de phénomènes reproductible d'observation , elle tire ses lois d'un livre religieux .
Idem pour la mort de César le 15 mars. Pas de labo. Cependant, il y a un certain role pour l'induction, par analogie: nous avons une certaine idée inductive de ce qu'est un témoin crédible, ses qualités morales, son passé etc. Puis nous appliquons cela aux hopmmes du passé que nous n'avons pas connu directement.
Auteur : dan26 Date : 30 déc.19, 09:16 Message :
a écrit :=vic a dit
A noter que Voltaire ne dit pas " La foi consiste à expliquer ce que la raison est incapable d'expliquer
C'est de mémoire ; le fond reste le même " .
a écrit :La foi n'explique rien , elle admet d'autorité des valeurs sans pouvoir les expliquer .
C'est ce que j'ai dit avec des mots différents
a écrit :La foi ne part pas non plus de phénomènes reproductible d'observation , elle tire ses lois d'un livre religieux .
C'est ce que j'ai déjà développé , en contrario avec la connaissance et la science
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.19, 23:03 Message :
ChristianK a écrit : 30 déc.19, 08:42
Idem pour l'athéisme. Croire à l'inexistence ne prouve pas l'inexistence.
Encore ce contresens...
L'athéisme ce n'est pas croire en une inexistence non prouvée, c'est ne pas croire en une existence non prouvée.
Auteur : dan26 Date : 31 déc.19, 02:47 Message :
a écrit :ChristianK a dit
Idem pour l'athéisme. Croire à l'inexistence ne prouve pas l'inexistence.
on ne croit pas à l'inexistence , on la prouve , merci d'eviter de me faire encore et encore de me faire me répéter , cela fait de nombreuses fois que je vous ai apporté les preuves. dont la plus déterminante etant que l'homme a crée dieu avec son imaginaire, très tardivement par rapport aux autres divinités .
a écrit :D'autre part un nombre considérable de philos. "établissent" ou avancent des établissements d'existence de Dieu, sous une forme ou une autre.
tu oublies qu'il y a aussi des philosoophes , qui etablissent le contraire. Etrange ce que tu dis "sous une forme ou une autre ", voudrais tu dire par là qu'uil y a plusieurs sortes de divinités , un peu comme si c'était les hommes qui les auraient imaginées , .
a écrit :l"existence de Jésus ou d'Hérode sont importants car ils sont historiques.
Tu as raison pour Herode, et encore l'importance est très relative !!!Par contre pour JC , désolé je ne vois aucune preuve historique, matérielle ,archéologique contemporaine . J'ai déjà ouvert le sujet sur cette enigme , historique , personne n'a pu m'apporter de preuves contemporaines , désolé de te le dire, ou de te l'apprendre .
a écrit :Simplisme. Il n'est rien de tout cela, qui résulte de symbolisme. Comme La "force de son bras", alors que tous savent que Dieu n'a pas de bras, étant (par hypothèse) un pur esprit.
Comment expliques tu que la bible le décrive comme un homme , qui de plus a un fils !!!
a écrit :Colère divine = aspect de Dieu comparable analogiquement (analogie de distance infinie) à la colère (raisonnable et justifiée) d'un homme. Rien d'autre.
A croire que tu n'as jamais lu la bible !!!
a écrit :Mais ici il faut faire la différence entre théologie et religion simple (plus symbolique)
Peux tu nous en dire plus , la théologie etant la connaissance ou science de dieu , exactement comme les religions . Toutes théologie est issue d'une religion !!
a écrit :Imprécis. La foi (confiance en la parole d'un autre), en tout domaine, et pas seulement religieux, repose sur la crédibilité d'un locuteur, laquelle se décompose (intellect et volonté) en compétence (le locuteur sait-il, peut-il savoir?) et honnêteté (est-il menteur, peut-il mentir?
Elle repose surtout sur la cause fondamentale , le besoin de croire qui dans tous les cas est liée à une peur incontrôlable .
a écrit :Idem pour la mort de César le 15 mars. Pas de labo. Cependant, il y a un certain role pour l'induction, par analogie: nous avons une certaine idée inductive de ce qu'est un témoin crédible, ses qualités morales, son passé etc. Puis nous appliquons cela aux hopmmes du passé que nous n'avons pas connu directement.
seul problème pour JC, nous n'avons strictement aucne preuve contemporaine directe ou indirecte . Pour hérode par exemple nous avons sa ville, ses enfants, son parcours politique, par des livres de l'époque . Pour JC nous n'avons rien de tout cela !!!
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 31 déc.19, 03:53 Message :
dan26 a écrit : 31 déc.19, 02:47
on ne croit pas à l'inexistence , on la prouve , merci d'eviter de me faire encore et encore de me faire me répéter , cela fait de nombreuses fois que je vous ai apporté les preuves. dont la plus déterminante etant que l'homme a crée dieu avec son imaginaire, très tardivement par rapport aux autres divinités .
Il est difficile de prouver une inexistence...
Non, ce qui se prouve et qui est prouvé c'est l'absence de preuve valide de l'existence de tel ou tel Dieu défini par des croyants.
Auteur : dan26 Date : 31 déc.19, 05:01 Message :
a écrit :J'm'interroge" a dit
Il est difficile de prouver une inexistence...
Non, ce qui se prouve et qui est prouvé c'est l'absence de preuve valide de l'existence de tel ou tel Dieu défini par des croyants.
pour moi c'est simple dans la mesure où l'on ne trouve strictement aucune trace de culte rendu à un dieu unique et interventionniste avant une certaine période dans l'histoire de l'humanité cela prouve incontestablement que ce dieu n'était pas avant une époque donnée . Donc n'existait pas , et de fait que ce sont bien les hommes qui l'on imaginé ........tardivement . Il n'y a pas d'autres solutions, si ce n'est au travers d'une scolastique dépassée!!!
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 31 déc.19, 05:59 Message :
dan26 a écrit : 31 déc.19, 05:01
pour moi c'est simple dans la mesure où l'on ne trouve strictement aucune trace de culte rendu à un dieu unique et interventionniste avant une certaine période dans l'histoire de l'humanité cela prouve incontestablement que ce dieu n'était pas avant une époque donnée . Donc n'existait pas , et de fait que ce sont bien les hommes qui l'on imaginé ........tardivement . Il n'y a pas d'autres solutions, si ce n'est au travers d'une scolastique dépassée!!!
Amicalement
Là tu confonds une absence de preuve permettant de conclure une chose, n'est pas la preuve de son contraire.
Si ta conclusion est légitime et l'affirmation du contraire ne l'est pas par manque de preuves valides, elle n'est pas pour autant ainsi prouvée. C'est juste qu'il est alors déraisonnable de croire le contraire.
(Il est toujours déraisonnable de croire selon moi.)
Auteur : dan26 Date : 31 déc.19, 21:46 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Là tu confonds une absence de preuve permettant de conclure une chose, n'est pas la preuve de son contraire.
Si ta conclusion est légitime et l'affirmation du contraire ne l'est pas par manque de preuves valides, elle n'est pas pour autant ainsi prouvée. C'est juste qu'il est alors déraisonnable de croire le contraire.
(Il est toujours déraisonnable de croire selon moi.)
Tout d'abord bonne année 2020 à tous , que cette nouvelle années soit la réalisation de toutes vos espérances et souhaits .
Pour moi un absence de preuve , est une preuve incontestable , exactement comme dans le cadre d'une enquête policière . Mon ma preuve en est un parmi des dizaines que j'ai déjà exprimé .Je vais essayer de ne pas me re re répéter . Croire c'est accepter ce que l'on est incapable de comprendre , dans ce cas dans la mesure où mon appréciation est basée sur des preuves, ce n'est pas pour moi une croyance .
Dernier point et je pèse mes propos "Tous les spécialistes des religion, sont unanime le monothéisme est le dernier groupe de religions qui est apparu sur terre ". Cela est incontestable donc une preuve
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 01 janv.20, 01:48 Message :
dan26 a écrit : 31 déc.19, 21:46
Pour moi un absence de preuve , est une preuve incontestable , exactement comme dans le cadre d'une enquête policière .
Pour toi peut-être, mais tu fais erreur dans ce cas.
C'est au mieux un fort indice.
dan26 a écrit : 31 déc.19, 21:46
Cela est incontestable donc une preuve.
Ce qui est incontestable c'est l'absence de preuve, mais cela ne constitue pas une preuve.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.20, 02:58 Message : Essayer de faire comprendre à dan26 que ses preuves n'en sont pas, c'est peine perdue. Il persiste dans sa croyance, en affirmant que l'absence de preuve est une preuve, ce que tout le monde sauf lui conteste.
Du coup, il ne pourra jamais convaincre quelqu'un d'intelligent. C'est pourquoi il ne cesse de se répéter en vain.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 janv.20, 03:32 Message : Ceci dit, que le monothéisme soit une invention récente et totalisante, est une évidence quand on connait les faits.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.20, 05:13 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 janv.20, 03:32
Ceci dit, que le monothéisme soit une invention récente et totalisante, est une évidence quand on connait les faits.
Une invention ? Si quelqu'un prétend avoir reçu un message d'une autre personne, en quoi ce serait une invention ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 janv.20, 05:23 Message : Les anciens hébreux, ce n'est pas si ancien que ça en fait, étaient polythéistes ou tout au moins hénothéistes. Il y a des preuves textuelles (bibliques) de cela - et ici je parle bien de preuves - tu devrais savoir cela.
"Elohim" par exemple est le pluriel d' "eloha" : un dieu. C'est une trace de l'Histoire qui ne trompe pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.20, 06:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Les anciens hébreux, ce n'est pas si ancien que ça en fait, étaient polythéistes ou tout au moins hénothéistes. Il y a des preuves textuelles (bibliques) de cela - et ici je parle bien de preuves - tu devrais savoir cela.
Oui, ça c'est une évidence.
J'm'interroge a écrit :"Elohim" par exemple est le pluriel d' "eloha" : un dieu. C'est une trace de l'Histoire qui ne trompe pas.
Oui, mais ceci n'explique pas en quoi le monothéisme serait une invention. dan26 prétend que le monothéisme serait venu de l'imaginaire d'Akhenaton, ce pour quoi il n'a aucune preuve. Mais personne n'a la moindre preuve que la monothéisme aurait été imaginé par un homme ou plusieurs hommes. C'est une affirmation gratuite et sans le moindre fondement.
Auteur : dan26 Date : 01 janv.20, 07:16 Message :
a écrit :"J'm'interroge"
Ce qui est incontestable c'est l'absence de preuve, mais cela ne constitue pas une preuve.
pour ceux qui refusent, de l'admettre ce qui n'est pas mon cas. Sans compter qu'il n'y a pas que cette preuve , ou cette explication il y a des preuves intrinsèques à la bible qui détruisent dieu , et cette notion de dieu (le mal, les contradictions, les impossibilités , les énormités , les autres croyances , etc etc .
amicalement
Ajouté 5 minutes 13 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 01 janv.20, 03:32
Ceci dit, que le monothéisme soit une invention récente et totalisante, est une évidence quand on connait les faits.
merci , et c'est loin d’être la seule preuve , du mythe dieu imaginé par les hommes .
Amicalement
Ajouté 8 minutes 14 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 01 janv.20, 05:23
Les anciens hébreux, ce n'est pas si ancien que ça en fait, étaient polythéistes ou tout au moins hénothéistes. Il y a des preuves textuelles (bibliques) de cela - et ici je parle bien de preuves - tu devrais savoir cela.
"Elohim" par exemple est le pluriel d' "eloha" : un dieu. C'est une trace de l'Histoire qui ne trompe pas.
aller pour preuve encore une fois , que vous pouvez vous mêmes vérifier, la Genèse par exemple, est une compilation de deux textes l'un du royaume de Juda, qui est d'origine polythéiste, l'autre du royaume d'Israel qui est d'origine monothéistes , si vous lisez attentivement la genèse vous constaterez le mélange (entre un polythéisme les dieux " Élohim " et un dieu monothéisme Yahvé ), vous trouverez deux créations, deux déluges, sans compter le fameux passage"" nous" avons fait l'homme à" notre" image etc etc ". Donc une preuve incontestable d'un syncrétisme et d'un mythe .
Qu'est un mythe, une légende , un conte si ce n'est un concept imaginé par l'homme
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.20, 07:46 Message : Même si l'histoire de la création de la Genèse a été imaginée, ça ne prouve pas pour autant que le monothéisme a été imaginé par les hommes. Il n'y a aucun rapport entre les deux.
Auteur : dan26 Date : 01 janv.20, 07:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 janv.20, 07:46
Même si l'histoire de la création de la Genèse a été imaginée, ça ne prouve pas pour autant que le monothéisme a été imaginé par les hommes. Il n'y a aucun rapport entre les deux.
n'importe quoi , comme d'habitude !!!Quand j'ai vu que tu osais parler intelligence , j'ai la forte impression que tu n'as pas été servi à la naissance
Auteur : JPG Date : 01 janv.20, 12:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 30 déc.19, 23:03
Encore ce contresens...
L'athéisme ce n'est pas croire en une inexistence non prouvée, c'est ne pas croire en une existence non prouvée.
J'ai une autre version : "l'athéisme est la protestation d'une croyance que l'athée ne peu voir".
JP
Auteur : J'm'interroge Date : 01 janv.20, 23:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 janv.20, 07:46
Même si l'histoire de la création de la Genèse a été imaginée, ça ne prouve pas pour autant que le monothéisme a été imaginé par les hommes. Il n'y a aucun rapport entre les deux.
Et tu crois que le monothéisme existe hors de la croyance des gens qui y croient ?
_____________
J'm'interroge a écrit : 30 déc.19, 23:03
Encore ce contresens...
L'athéisme ce n'est pas croire en une inexistence non prouvée, c'est ne pas croire en une existence non prouvée.
JPG a écrit : 01 janv.20, 12:31
J'ai une autre version : "l'athéisme est la protestation d'une croyance que l'athée ne peu voir".
JP
Croire ne demande aucun effort ni raisonnement. N'importe quel idiot insensé peut croire en tout ce qui lui passera par la tête.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 janv.20, 01:38 Message :
JMI a écrit :Et tu crois que le monothéisme existe hors de la croyance des gens qui y croient ?
Non, mais si un type débarque du ciel et dit : "je suis le dieu unique, tu dois m'adorer de telle façon", je n'aurai rien eu à imaginer ou à inventer.
De fait, affirmer sans preuve que les hommes ont imaginé le monothéisme il y a 3400 ans releve de la croyance.
Auteur : prisca Date : 02 janv.20, 02:07 Message : Non JMI n'écoute pas MLP ce n'est pas vrai ce qu'il dit
Nous, on vient sur terre primitif, on évolue, et là aujourd'hui, nous n'avons pas fini d'évoluer, il reste la dernière phase : la resurrection.
La resurrection c'est la chenille qui se transforme en papillon
Une fois que l'on est transformés, nous partons pour la Terre Paradis.
J'invoque le Seigneur dans ma prière moi qui suit dans la mort, retenu, triste et angoissé et j'invoque le Nom du Seigneur pour ma délivrance de la terre où je me trouve.
Le Seigneur entend mes prières et je suis sauvé, le Seigneur m'a sauvé de la mort et maintenant je marche sur la Terre des Vivants, la Terre Paradis.
Donc ici nous sommes "morts" dans un séjour d'une durée courte ou longue, cela dépend de nous, et nous sortirons de "la mort" à la condition d'avoir été à l'écoute de Jésus, en qui nous croyons, et à la condition d'avoir mis en pratique son enseignement.
Le séjour des morts c'est la terre, et le Paradis est une Terre de la Vie, la terre des vivants, une fois que nous aurons ressuscité, si nous avons respecté Dieu, Dieu nous sort de cette terre ci pour nous installer pour l'éternité sur la Terre des Vivants.
PSAUME 114 01 J'aime le Seigneur : il entend le cri de ma prière ;
02 il incline vers moi son oreille : toute ma vie, je l'invoquerai.
03 J'étais pris dans les filets de la mort, retenu dans les liens de l'abîme, * j'éprouvais la tristesse et l'angoisse ;
04 j'ai invoqué le nom du Seigneur : « Seigneur, je t'en prie, délivre-moi ! »
05 Le Seigneur est justice et pitié, notre Dieu est tendresse.
06 Le Seigneur défend les petits : j'étais faible, il m'a sauvé.
07 Retrouve ton repos, mon âme, car le Seigneur t'a fait du bien.
08 Il a sauvé mon âme de la mort, * gardé mes yeux des larmes et mes pieds du faux pas.
09 Je marcherai en présence du Seigneur sur la terre des vivants.
Auteur : dan26 Date : 02 janv.20, 02:48 Message :
JPG a écrit : 01 janv.20, 12:31
J'ai une autre version : "l'athéisme est la protestation d'une croyance que l'athée ne peu voir".
JP
ce n'est pourtant pas compliqué , c'est nier prouver démontrer expliquer , ne pas croire à la réalité du dieu du théisme, à savoir ce dieu anthropomorphique , interventionniste qui est décrit dans la bible et le coran .
nous avons dans la bible même ; la démonstration que la croyance est la connaissance sont totalement incompatibles .
On fait dire a dieu , qu'il doit eviter que l'homme mange du fruit de l'arbre de la connaissance (du bien et du mal je vous l'accorde ), car dieu sait bien que plus l'homme emmagasinera de connaissances moins il croira en lui !!!
Amicalement
Croire ne demande aucun effort ni raisonnement. N'importe quel idiot insensé peut croire en tout ce qui lui passera par la tête.
Je vois que tu confonds : "croyance et croire". C'est la croyance qui est libérateur d'effort et de raisonnement; car elle complait le croyant dans ses émotions et ressenties sans autre questionnement. Croire ce que nous apprenons implique une recherche et une remise en question de ce qui nous approche.
dan26 a écrit : 02 janv.20, 02:48
ce n'est pourtant pas compliqué , c'est nier prouver démontrer expliquer , ne pas croire à la réalité du dieu du théisme, à savoir ce dieu anthropomorphique , interventionniste qui est décrit dans la bible et le coran .
nous avons dans la bible même ; la démonstration que la croyance est la connaissance sont totalement incompatibles .
On fait dire a dieu , qu'il doit eviter que l'homme mange du fruit de l'arbre de la connaissance (du bien et du mal je vous l'accorde ), car dieu sait bien que plus l'homme emmagasinera de connaissances moins il croira en lui !!!
Amicalement
Il y a que les infidèles pour imaginer que L'Éternel Dieu est moins Dieu à mesure que l'homme croît en savoir; la croissance du savoir de l'homme fidèle n'enlève rien à L'Éternel Dieu, cela le rend plus utile à Dieu.
_______
Toi aussi tu confonds "croire" et "croyance". Puis, tu n'es même pas capable d'admettre que l'athéisme n'existerait pas sans la présence d'un croyant. La seule raison d'existé de l'athéisme, est pour contester la croyance. Pas de croyant; pas d'athéisme.
JP
Auteur : J'm'interroge Date : 04 janv.20, 23:27 Message :
Croire ne demande aucun effort ni raisonnement. N'importe quel idiot insensé peut croire en tout ce qui lui passera par la tête [EDIT : et fait son affaire].
JPG a écrit : 04 janv.20, 11:06
Je vois que tu confonds : "croyance et croire". C'est la croyance qui est libérateur d'effort et de raisonnement; car elle complait le croyant dans ses émotions et ressenties sans autre questionnement. Croire ce que nous apprenons implique une recherche et une remise en question de ce qui nous approche.
La croyance n'est en rien libératrice c'est même le contraire. Et croire revient à avoir des croyances. Oui la croyance est complaisance et croire est toujours quelque part un refus de savoir vraiment.
Pour apprendre, la première étape est de remettre en question ses croyances. Et non, ce qu'il faut pour apprendre c'est l'amour de la vérité au prix de l’inconfort et de l'effort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.20, 01:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour apprendre, la première étape est de remettre en question ses croyances. Et non, ce qu'il faut pour apprendre c'est l'amour de la vérité au prix de l’inconfort et de l'effort.
Les croyances sont souvent remplacées par d'autres croyances. On se convainc ainsi d'avoir appris et abandonné nos croyances, mais il n'en n'est rien.
L'exemple de dan26 est typique de ce genre de cas. Il appelle "preuves" ses propres croyances.
Auteur : dan26 Date : 05 janv.20, 04:08 Message :
a écrit :JPG a dit
Je vois que tu confonds : "croyance et croire". C'est la croyance qui est libérateur d'effort et de raisonnement; car elle complait le croyant dans ses émotions et ressenties sans autre questionnement. Croire ce que nous apprenons implique une recherche et une remise en question de ce qui nous approche.
tu joues sur les mots la croyance étant le produit , le" croire" étant la démarche qui permet de connaitre le produit . On ne croit pas (dans tous les domaines ), sans croyance
a écrit :Il y a que les infidèles pour imaginer que L'Éternel Dieu est moins Dieu à mesure que l'homme croît en savoir; la croissance du savoir de l'homme fidèle n'enlève rien à L'Éternel Dieu, cela le rend plus utile à Dieu.
Ce n'est pas une question d'infidélité (de plus que vient faire ce terme dans ta phrase ), dit plutot les incroyants !!Je suis d'accord mais c'est de la logique pure . Et de plus ils n'imaginent pas , ils le prouvent simplement
a écrit :Toi aussi tu confonds "croire" et "croyance".
je viens de te répondre avec précision, il n'y a pas de croyant sans croyance
a écrit :Puis, tu n'es même pas capable d'admettre que l'athéisme n'existerait pas sans la présence d'un croyant.
quand as tu lu cela dans mes propos ? Cet argument du dualisme est totalement , éculé et n'apporte strictement rien à ce type d'échange, c'est un sophisme intégral
a écrit :La seule raison d'existé de l'athéisme, est pour contester la croyance. Pas de croyant; pas d'athéisme.
tout à fait , et alors où est le problème ? L'athéisme de raison consiste à démontrer par la raison, la logique, et les preuves , (simples ), que toutes ces divinités ont été imaginées au fil du temps par les hommes . J'ai déjà longuement développé cet argument merci d'eviter de me faire me répéter
Ce n'est pas parce que dan26 confond que tout le monde confond. N'apprendrait-on donc jamais rien selon toi ? Est-ce l'aveux de ton incapacité à produire une quelconque démonstration des propos que tu tiens ?
Auteur : dan26 Date : 05 janv.20, 04:18 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
La croyance n'est en rien libératrice c'est même le contraire.
je pense au contraire qu'elle soulage , et facilite la vie (pour ceux qui en ont besoin ) , et evite surtout de réfléchir . La croyance apporte les réponses qeu le croyant cherche et pour lequelles il ne cherche pas par lui même à trouver des réponses .
a écrit :Et croire revient à avoir des croyances. Oui la croyance est complaisance et croire est toujours quelque part un refus de savoir vraiment.
Comme je le disais c'est totalement lié , il ne peut y avoir de croyance , sans avoir le besoin de croire . Il faut faire le distinguo avec le besoin de croire , et le besoin de savoir qui demande une démarche personnelle longue et fastidieuse . Quand ont croit on se limite à apporter toute notre confiance à notre croyance, sans souvent chercher à comprendre
a écrit :Pour apprendre, la première étape est de remettre en question ses croyances. Et non, ce qu'il faut pour apprendre c'est l'amour de la vérité au prix de l’inconfort et de l'effort.
Tout à fait il est plus simple de croire , que de chercher à comprendre seul. Ce qui est plus difficile , et pas toujours confortable
amicalement
Ajouté 3 minutes 38 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge"
Ce n'est pas parce que dan26 confond que tout le monde confond.
je viens de m'expliquer je ne vois strictement aucune confusion dans mes propos, et explications désolé .
Ce n'est pas la peine d'échanger avec MLP, il est capable de dire tout et son contraire en 2 lignes . J'ai arrêté de lui répondre, de plus c'est un mystique invétéré , avec le risque d'avoir de gros problèmes psy.
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.20, 05:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas parce que dan26 confond que tout le monde confond. N'apprendrait-on donc jamais rien selon toi ? Est-ce l'aveux de ton incapacité à produire une quelconque démonstration des propos que tu tiens ?
J'ai dit "souvent" ! Je n'ai pas dit "toujours", et la nuance est de taille.
Pour n'être plus dans la croyance, il faut avoir fait soi-même l'expérience. C'est ainsi que l'on passe de la croyance à la connaissance.
Souvent, la connaissance n'est que croyance. On se contente de se fier à d'autres. Par exemple, on sait que la terre est ronde, mais on le sait pourquoi ? Est ce parce qu'on l'a expérimenté nous même ? Est ce parce qu'on l'a calculé nous même ? Non ! On croit les livres et les scientifiques. Ca reste fondamentalement une croyance pour nous.
dan26 a écrit :J'ai arrêté de lui répondre, de plus c'est un mystique invétéré , avec le risque d'avoir de gros problèmes psy.
Et voilà !!! Tous ceux qui font des expériences surnaturelles et mystiques ont pour dan26 des problèmes psy ! Mais heureusement, ce n'est que sa croyance, et non une vérité universelle.
Il a remplacé sa croyance religieuse contre la croyance que tout ce qu'il ne comprenait pas comme phénomène relevait forcément de la psychiatrie.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.20, 06:01 Message :
J'm'interroge a écrit :La croyance n'est en rien libératrice c'est même le contraire.
dan26 a écrit : 05 janv.20, 04:18
je pense au contraire qu'elle soulage , et facilite la vie (pour ceux qui en ont besoin ) , et evite surtout de réfléchir . La croyance apporte les réponses qeu le croyant cherche et pour lequelles il ne cherche pas par lui même à trouver des réponses .
Tu ne penses donc pas le contraire. Le fait que la croyance ne soit libératrice en rien, ne revient pas à dire qu'elle ne peut pas soulager ou faciliter la vie. Je pense comme toi que la croyance peut soulager et faciliter la vie.
J'm'interroge a écrit :Et croire revient à avoir des croyances. Oui la croyance est complaisance et croire est toujours quelque part un refus de savoir vraiment.
dan26 a écrit : 05 janv.20, 04:18
Comme je le disais c'est totalement lié , il ne peut y avoir de croyance , sans avoir le besoin de croire . Il faut faire le distinguo avec le besoin de croire , et le besoin de savoir qui demande une démarche personnelle longue et fastidieuse . Quand ont croit on se limite à apporter toute notre confiance à notre croyance, sans souvent chercher à comprendre.
Oui. Mais l'on peut croire aussi par commodité ou par absence d'esprit critique sans forcément être dans le besoin de croire. C'est comme ça pour bon nombre de croyances.
J'm'interroge a écrit :Pour apprendre, la première étape est de remettre en question ses croyances. Et non, ce qu'il faut pour apprendre c'est l'amour de la vérité au prix de l’inconfort et de l'effort.
dan26 a écrit : 05 janv.20, 04:18
Tout à fait il est plus simple de croire , que de chercher à comprendre seul. Ce qui est plus difficile , et pas toujours confortable
Nous sommes d'accords.
__________
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas parce que dan26 confond que tout le monde confond. N'apprendrait-on donc jamais rien selon toi ? Est-ce l'aveux de ton incapacité à produire une quelconque démonstration des propos que tu tiens ?
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.20, 05:31
J'ai dit "souvent" ! Je n'ai pas dit "toujours", et la nuance est de taille.
Ok. Dans ce cas je pense pareil à ce propos.
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.20, 05:31
Pour n'être plus dans la croyance, il faut avoir fait soi-même l'expérience. C'est ainsi que l'on passe de la croyance à la connaissance.
Pas toujours, car l'expérience est souvent interprétée-analysée à travers le filtre de croyances.
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.20, 05:31
Souvent, la connaissance n'est que croyance. On se contente de se fier à d'autres. Par exemple, on sait que la terre est ronde, mais on le sait pourquoi ? Est ce parce qu'on l'a expérimenté nous même ? Est ce parce qu'on l'a calculé nous même ? Non ! On croit les livres et les scientifiques. Ca reste fondamentalement une croyance pour nous.
Dans ce cas il ne s'agit pas de connaissances, mais au mieux de croyances vraies, de vérités incomprises, autrement dit : dont on a pas l'intelligence.
Auteur : dan26 Date : 05 janv.20, 07:51 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Tu ne penses donc pas le contraire. Le fait que la croyance ne soit libératrice en rien, ne revient pas à dire qu'elle ne peut pas soulager ou faciliter la vie. Je pense comme toi que la croyance peut soulager et faciliter la vie.
j'ai traduit libératrice par quiétude !!
a écrit :Oui. Mais l'on peut croire aussi par commodité ou par absence d'esprit critique sans forcément être dans le besoin de croire. C'est comme ça pour bon nombre de croyances.
je pense que le besoin de croire est inné , par rapport à l'angoisse de sa finitude , et la religion pratiquée est acquise , en fonction de son environnement .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.20, 09:07 Message :
dan26 a écrit : 05 janv.20, 07:51
j'ai traduit libératrice par quiétude !!
Je parlais effectivement d'autre chose.
dan26 a écrit : 05 janv.20, 07:51
je pense que le besoin de croire est inné , par rapport à l'angoisse de sa finitude , et la religion pratiquée est acquise , en fonction de son environnement .
Le besoin de croire est psychologique en tout cas. Je ne suis pas certain entièrement qu'il soit inné. La propension à croire par contre peut l'être, car il peut être avantageux pour l'être humain, de croire certaines indications sans prendre le temps nécessaire de chercher à toutes les vérifier. C'est plutôt en effet cette dernière attitude qui n'est pas du tout innée.
Auteur : dan26 Date : 06 janv.20, 03:27 Message :
a écrit :"J'm'interroge"
Le besoin de croire est psychologique en tout cas.
tout ce qui est lié à la psychologie est inné , immanent donc .
C'est ce que j'essaye d'expliquer .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.20, 05:07 Message :
a écrit :"J'm'interroge"
Le besoin de croire est psychologique en tout cas.
dan26 a écrit : 06 janv.20, 03:27
tout ce qui est lié à la psychologie est inné , immanent donc .
C'est ce que j'essaye d'expliquer .
Bien non, tout ce qui est lié à la psychologie n'est pas inné. Exemple : un état de stress post-traumatique c'est psychologique, mais ce n'est pas inné.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.20, 05:24 Message :
dan26 a écrit : 06 janv.20, 03:27
tout ce qui est lié à la psychologie est inné , immanent donc .
Et voilà une nouvelle croyance totalement fausse.
En effet, tout ce qui est traumatisme psychologique n'est pas inné. Mais la folie non plus n'est pas innée. Les phobies ne sont pas innées. Les addictions ne sont pas innées. Les troubles de l'alimentation ne sont pas innés. Etc !
Bref ! Tout ceci relève de la psychologie et n'est pas inné. Mais, le grand gourou dan26 a la croyance que tout ce qui est lié à la psychologie est inné.
Surtout, laissons le dans sa croyance. C'est lié à son besoin de croire et sa peur de la finitude.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.20, 05:27 Message : Petite rectification pour la forme : tout ce qui est lié à la psychologie n'est pas nécessairement inné.
Auteur : dan26 Date : 06 janv.20, 08:46 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 janv.20, 05:07
Bien non, tout ce qui est lié à la psychologie n'est pas inné. Exemple : un état de stress post-traumatique c'est psychologique, mais ce n'est pas inné.
je rappelle que nous parlons de croyance, et de métaphysique
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.20, 08:53 Message :
dan26 a écrit :je rappelle que nous parlons de croyance, et de métaphysique
Parce que toute croyance est liée à la psychologie ?
On s'éclate vraiment avec dan26.
Auteur : JPG Date : 07 janv.20, 14:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 04 janv.20, 23:27
La croyance n'est en rien libératrice c'est même le contraire. Et croire revient à avoir des croyances. Oui la croyance est complaisance et croire est toujours quelque part un refus de savoir vraiment.
Pour apprendre, la première étape est de remettre en question ses croyances. Et non, ce qu'il faut pour apprendre c'est l'amour de la vérité au prix de l’inconfort et de l'effort.
Tu es très peu rigoureux sur celle là. "Croire" n'implique aucunement avoir des "croyances"; "croire" est un verbe actif; les "croyances" sont ainsi qualifier parce que ainsitant au passif. En comptabilité, l'actif est toujours plus valeureux que le passif.
L'immobilisme contre le progressivisme.
JP
Auteur : J'm'interroge Date : 08 janv.20, 06:15 Message : Croire n'est pas autre chose que tenir pour vrai un énoncé sans preuve.
Or, une croyance étant un énoncé tenu pour vrai sans preuve, croire c'est bien avoir au moins une croyance.
Mais les croyants ont cette tendance de croire que leur croyances n'en sont pas, prenant à tort leur croyance pour des vérités établies ce qu'elles ne sont pas du tout, faisant fi de la preuve, comme si la preuve était superflue.
Bien sûr, ce sont les croyants qui manquent de rigueur, ne savant pas qu'il y a une différence entre ce que l'on peut croire vrai et ce qui l'est vraiment. Ils ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent quand il parlent de vérité.
J'm'interroge a écrit : 08 janv.20, 06:15
Croire n'est pas autre chose que tenir pour vrai un énoncé sans preuve.
Or, une croyance étant un énoncé tenu pour vrai sans preuve, croire c'est bien avoir au moins une croyance.
Mais les croyants ont cette tendance de croire que leur croyances n'en sont pas, prenant à tort leur croyance pour des vérités établies ce qu'elles ne sont pas du tout, faisant fi de la preuve, comme si la preuve était superflue.
Bien sûr, ce sont les croyants qui manquent de rigueur, ne savant pas qu'il y a une différence entre ce que l'on peut croire vrai et ce qui l'est vraiment. Ils ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent quand il parlent de vérité.
Exemple précis et contrôlable ,dans le domaine des religions toutes prétendent détenir, enseigner , prouver une vérité qui est totalement différente, par rapport à celles proposées par les autres religions .
Il y a lieu de se poser la question "qui a raison "!!
Si une seule avait raison cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par simple hasard .
Si un dieu, une divinité universelle existait vraiment , comment peut on imaginer que cela soit possible
amicalement
Ajouté 1 minute 36 secondes après :
JPG a écrit : 07 janv.20, 14:47
Tu es très peu rigoureux sur celle là. "Croire" n'implique aucunement avoir des "croyances"; "croire" est un verbe actif; les "croyances" sont ainsi qualifier parce que ainsitant au passif. En comptabilité, l'actif est toujours plus valeureux que le passif.
L'immobilisme contre le progressivisme.
JP
la croyance consiste à croire (simplement) ce que la raison ne comprends pas !!Voltaire
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 08 janv.20, 19:53 Message :
dan26 a écrit : 08 janv.20, 09:11
la croyance consiste à croire (simplement) ce que la raison ne comprends pas !!Voltaire
Je préfère Rousseau à Voltaire.
Ce dernier définit ici une croyance en utilisant le mot croire, ce n'est donc pas très clair.
Ensuite, pour ce qui est de ce qui est compris, il n'est pas question de croyances mais de connaissances.
Enfin, quand "la raison ne comprend pas" il est toujours possible de suspendre son jugement et/ou d'émettre des suppositions en lieu et place de croire.
J'ajouterai que même pour des choses compréhensibles et donc connaissables, des gens préfèrent croire le contraire...
Auteur : dan26 Date : 08 janv.20, 22:22 Message :
J'm'interroge a écrit :
J'ajouterai que même pour des choses compréhensibles et donc connaissables, ( certains) gens préfèrent croire le contraire...
C'est ce que l'on appelle la crédulité maladive , les adeptes des complots en font partie
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 janv.20, 22:30 Message :
dan26 a écrit : 08 janv.20, 22:22
C'est ce que l'on appelle la crédulité maladive , les adeptes des complots en font partie
Tout comme les adeptes des preuves imaginaires.
Auteur : dan26 Date : 09 janv.20, 00:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 janv.20, 22:30
Tout comme les adeptes des preuves imaginaires.
si tu en trouves un plus c.....que toi merci de me le dire , je ne pense pas que ce soit possible
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.20, 00:44 Message :
dan26 a écrit : 09 janv.20, 00:16
si tu en trouves un plus c.....que toi merci de me le dire , je ne epnse pas que ce soit possible
Regarde toi dans un miroir et tu auras ta réponse.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 janv.20, 00:51 Message :
dan26 a écrit : 08 janv.20, 22:22
C'est ce que l'on appelle la crédulité maladive , les adeptes des complots en font partie
amicalement
Ce n'est pas le sujet, mais qu'est-ce que ça veut dire "adeptes des complots" ?
On peut croire qu'il y a des complots là où il n'y en a pas et donc se tromper, comme croire qu'il n'y en a pas là où il y en a et se tromper aussi.
Crois-tu que croire en l'existence de complots c'est forcément se tromper ?
Le truc qu'on oublie parfois c'est que croire ce n'est pas nécessairement croire une fausseté. C'est faux quand la preuve du contraire a été faite et simplement non démontré quand ce n'est pas prouvé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.20, 01:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Le truc qu'on oublie parfois c'est que croire ce n'est pas nécessairement croire une fausseté. C'est faux quand la preuve du contraire a été faite et simplement non démontré quand ce n'est pas prouvé.
Pour dan26, croire c'est forcément croire à quelque chose qui est faux. Il a donc un avis très négatif sur toute forme de croyance, alors que lui même affiche clairement ici ses propres croyances. Il n'envisage jamais le fait que l'on puisse croire à quelque chose qui est vrai, y compris dans le domaine religieux et métaphysique.
Rappelons que pour dan26, tous ceux qui font état de leurs expériences mystiques ou extrasensoriels sont atteints de maladie mentale. Inutile de dire que là encore, c'est une croyance.
Auteur : dan26 Date : 09 janv.20, 01:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Regarde toi dans un miroir et tu auras ta réponse.
merci c'est un signe: passer pour un c.....de la part d'un c....., c'est un honneur
Ajouté 5 minutes 9 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge"a dit
Ce n'est pas le sujet, mais qu'est-ce que ça veut dire "adeptes des complots" ?
simple ce sont des personnes qui attribuent des mauvaises actions aux autres sans preuves .
D'où ma devise méfies toi toujours de quelqu'un qui se méfie .
a écrit :On peut croire qu'il y a des complots là où il n'y en a pas et donc se tromper, comme croire qu'il n'y en a pas là où il y en a et se tromper aussi.
Crois-tu que croire en l'existence de complots c'est forcément se tromper ?
sans preuve il y a de grande chance de le faire, je ne dis pas à 100 %, mais de grandes chances
a écrit :Le truc qu'on oublie parfois c'est que croire ce n'est pas nécessairement croire une fausseté. C'est faux quand la preuve du contraire a été faite et simplement non démontré quand ce n'est pas prouvé.
tout à fait mais ce n'est plus "croire " mais "savoir" , quand on a des preuves incontestables et vérifiables
Amicalement
merci de dire au c...... de service quand il dit cela ( à mon sujet, pour moi (dans 26) tous ceux qui font état de leurs expériences mystiques ou extrasensoriels sont atteints de maladie mentale.), il transforme encore et encore mes propos , j'ai toujours dit que ceux qui sont à blâmer et critiquer ce n'est pas ceux sont illuminés comme lui, mais ceux qui veulent prouver en plus que ce qu'ils ressentent au travers de leur cerveau déréglé , est vérité absolue .
pour la xeme fois !!!mais à quoi bon il ne veut pas ou ne sais pas comprendre , raison pour laquelle je l'ignore
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.20, 02:22 Message : Il y en a bien un ici qui essaye de faire croire que ses croyances sont des vérités absolues.
Par exemple, quand il cite Voltaire, il est persuadé que ce que dit Voltaire, c'est la vérité absolue. Or, ce n'est qu'un point de vue, une simple croyance. C'est même fondamentalement invérifiable ! Mais il y croit, et pour lui, c'est une vérité absolue ! Et toutes ses croyances sont fondées sur cette croyance.
Auteur : dan26 Date : 09 janv.20, 03:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 janv.20, 02:22
Il y en a bien un ici qui essaye de faire croire que ses croyances sont des vérités absolues.
Par exemple, quand il cite Voltaire, il est persuadé que ce que dit Voltaire, c'est la vérité absolue. Or, ce n'est qu'un point de vue, une simple croyance. C'est même fondamentalement invérifiable ! Mais il y croit, et pour lui, c'est une vérité absolue ! Et toutes ses croyances sont fondées sur cette croyance.
je confirme tu trouveras jamais plus con que toi
dernier message
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.20, 03:29 Message :
dan26 a écrit : 09 janv.20, 03:02
je confirme tu trouveras jamais plus con que toi
dernier message
Ca aussi c'est une croyance, et non une vérité absolue. Il est clair que c'est une affirmation sans preuves.
Quand je te dis que tu es dans la croyance... Tu n'arrêtes pas d'en faire la preuve.
Auteur : vic Date : 10 janv.20, 00:22 Message :
a écrit :MLP a dit : Ca aussi c'est une croyance, et non une vérité absolue. Il est clair que c'est une affirmation sans preuves.
Quand je te dis que tu es dans la croyance... Tu n'arrêtes pas d'en faire la preuve.
Personne ne connait la vérité en terme d'absolu , c'est pourquoi les croyances sont des pensées vides . Ce sont des pensées qui ne font rien progresser ou régresser , ne serait ce que d'un poil . c'est comme parler dans le vide .
Et toi et n'importe qui d'autre à travers vos croyances ne faites que brasser du vide .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 00:53 Message :
vic a écrit : 10 janv.20, 00:22
Personne ne connait la vérité en terme d'absolu , c'est pourquoi les croyances sont des pensées vides . Ce sont des pensées qui ne font rien progresser ou régresser , ne serait ce que d'un poil . c'est comme parler dans le vide .
Et toi et n'importe qui d'autre à travers vos croyances ne faites que brasser du vide .
Le vide est de même un concept creux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.20, 00:57 Message :
vic a écrit :Et toi et n'importe qui d'autre à travers vos croyances ne faites que brasser du vide .
Sauf que le vide n'existe pas ! C'est une croyance. On ne peut donc pas brasser quelque chose qui n'existe pas !
Auteur : sibira Date : 10 janv.20, 00:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 janv.20, 00:53
Le vide est de même un concept creux.
non pas que ce soit moi (lol) qui soit capable de les créer (moi je suis un singe tout juste bon à manger des bananes) mais je parle de lui
...parce ce que je précise aussi j'éprouve une certaine émotion avec ce genre d'intelligence dont personne ne parle jamais et qui disparait (ça fait bientôt quarante ans qu'il est décédé déjà ) et qui a essayé (certes c'est un échec je l'avoue) de faire de moi autre chose qu'une bête
mais mon animalité le remercie pour son effort d'essayer de faire de moi un "humain"
Auteur : dan26 Date : 10 janv.20, 05:54 Message :
vic a écrit : 10 janv.20, 00:22
Personne ne connait la vérité en terme d'absolu , c'est pourquoi les croyances sont des pensées vides . Ce sont des pensées qui ne font rien progresser ou régresser , ne serait ce que d'un poil . c'est comme parler dans le vide .
Et toi et n'importe qui d'autre à travers vos croyances ne faites que brasser du vide .
tout à fait .......dans le domaine de la métaphysique !!! C'est ce que je m’évertue à leur dire,. Une vérité , historique, géographique , scientifique , etc etc peut se prouver . Un vérité métaphysique repose sur des mots creux, et surtout des espérances qui rassurent .
amicalement .
Auteur : sibira Date : 10 janv.20, 06:17 Message : la vérité est connue depuis des lustres
on nous as toujours dit que quand vous verrez la fille vendre ses peluches sans vouloir les vendre vraiment vous devrez savoir et sinon vous comprendrez jamais rien
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 07:06 Message :
vic a écrit : 10 janv.20, 01:27
Le vide est vide de représentation .
C'est toi qui le compartimente , le catégorise .
Je ne compartimente rien, jamais dans le concept en tout cas. S'il m'arrive de compartimenter, c'est sur le plan psychique pour certaines choses, mais c'est en toute conscience et connaissance, c'est tout autre chose.
Mais je le répète, le vide est un concept creux, autrement dit : qui ne réfère à rien et qui est logiquement inconsistant. C'est une réalité langagière vide de signification.
_________
dan26 a écrit : 10 janv.20, 05:54Un vérité métaphysique repose sur des mots creux, et surtout des espérances qui rassurent .
Si elle ne reposait que sur des concepts creux autant dire que l'on parlerait d'autre chose que d'une vérité dans ce cas.
Tu te fais une idée restreinte de la métaphysique relativement à ce que te connais d'elle et qui constitue de la bien mauvaise métaphysique.
Une vérité en général, qu'elle repose sur l'expérience ou non, n'existe de toute façon nulle part en dehors des mots qui l'énoncent, même quand c'est bien une vérité qu'ils énoncent.
Par ailleurs, une vérité ne se fonde jamais sur des espérances qui rassurent.
Et pour finir, il existe bien des vérités métaphysiques.
Auteur : vic Date : 10 janv.20, 07:42 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : .....qui ne réfère à rien et qui est logiquement inconsistant
Si ça ne se réfère à rien ça ne peut pas être inconsistant ou pas . "Inconsistant" est un type de référentiel .Tout comme "creux" .
a écrit :j'minterroge a dit : Je ne compartimente rien, jamais dans le concept en tout cas.
Mort de rire .
Là tu me déçois franchement en terme de logique ces derniers temps , tu fatigues .
a écrit :j'minterroge a dit à Dan 26 : Une vérité en général, qu'elle repose sur l'expérience ou non, n'existe de toute façon nulle part en dehors des mots qui l'énoncent, même quand c'est bien une vérité qu'ils énoncent.
Ce qui revient à dire que la réalité est vide puisque le langage est une convention , pas une réalité en soi .
A moins que tu confondes convention et vérité .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 08:01 Message :
vic a écrit : 10 janv.20, 07:42
Si ça ne se réfère à rien ça ne peut pas être inconsistant ou pas . "Inconsistant" est un type de référentiel .Tout comme "creux" .
Bien si vic, un propos est logique ou non.
vic a écrit : 10 janv.20, 07:42
Mort de rire .
Là tu me déçois franchement en terme de logique ces derniers temps , tu fatigues .
Tu n'as jamais rien compris à la logique vic.
Auteur : sibira Date : 10 janv.20, 08:10 Message : en attendant moi je lance cet exo et j'attends un peu de travail de la part des participants (en langage de bas niveau : c'est fini les vacances)
sibira a écrit : 10 janv.20, 06:17
la vérité est connue depuis des lustres
on nous as toujours dit que quand vous verrez la fille vendre ses peluches sans vouloir les vendre vraiment vous devrez savoir et sinon vous comprendrez jamais rien
a écrit :j'minterroge a dit : Bien si vic, un propos est logique ou non.
Justement ce que tu dis n'est pas logique .
Et je te l'ai démontré plus haut .
D'un coté tu affirmes que le mot "vide" ne se réfère à rien et de l'autre tu lui donnes des réfèrences péjoratives , c'est parfaitement contraire à la logique ça .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 08:16 Message :
vic a écrit : 10 janv.20, 08:15
Justement ce que tu dis n'est pas logique .
Et je te l'ai démontré plus haut .
Non, tu n'as rien démontré.
Auteur : sibira Date : 10 janv.20, 08:18 Message : vous êtes des gamins en fait mais votre intellect que vous vendez à prix d'or ne vous sauvera pas
la vérité est connue depuis des lustres
on nous as toujours dit que quand vous verrez la fille vendre ses peluches sans vouloir les vendre vraiment vous devrez savoir et sinon vous comprendrez jamais rien
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 08:21 Message :
sibira a écrit : 10 janv.20, 08:18
vous êtes des gamins en fait mais votre intellect que vous vendez à prix d'or ne vous sauvera pas
Ce n'est pas le rôle de l'intellect.
Auteur : vic Date : 10 janv.20, 08:21 Message : D'un coté tu affirmes que le mot "vide" ne se réfère à rien et de l'autre tu lui donnes des réfèrences péjoratives , c'est parfaitement contraire à la logique ça . Si le mot "vide " ne se réfère à rien , il n'est pas plus un terme péjoratif ou pas .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 08:24 Message :
vic a écrit : 10 janv.20, 08:21
D'un coté tu affirmes que le mot "vide" ne se réfère à rien et de l'autre tu lui donnes des réfèrences péjoratives , c'est parfaitement contraire à la logique ça .
En raison de quoi ce serait contraire à la logique ?
Ceci dit je ne donne pas de connotation péjorative au mot vide ni au concept. Il est creux comme bien d'autres.
Auteur : sibira Date : 10 janv.20, 08:25 Message : est-ce à dire que vous n'êtes pas capable de la trouver ?
la vérité est connue depuis des lustres
on nous as toujours dit que quand vous verrez la fille vendre ses peluches sans vouloir les vendre vraiment vous devrez savoir et sinon vous comprendrez jamais rien
a écrit :j'minterroge a dit : Ceci dit je ne donne pas de connotation péjorative au mot vide ni au concept. Il est creux comme bien d'autres.
Creux ça n'est pas une réfèrence , une réfèrence qui plus est péjorative ?
J'minterroge , es tu une personne honnête intellectuellement ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 08:36 Message :
vic a écrit : 10 janv.20, 08:35
Creux ça n'est pas péjoratif ?
En quoi ce serait péjoratif ?
Auteur : vic Date : 10 janv.20, 08:38 Message : Parce que tu l'emplois dans un sens de dénigrement.Quand tu dis que le terme vide est un terme creux .
Et tu justifies ce dénigrement par le fait que le terme vide est un terme qui ne se réfère à rien , alors que tu lui colles une réfèrence péjorative . Comment le terme vide peut il à la fois se réfèrer à rien et avoir un sens de réfèrence que tu lui apposes ensuite ? Parce qu'il se réfère à rien ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 08:42 Message : C'est toi qui dit qu'il y aurait dénigrement, mais je ne fais qu'énoncer une vérité.
Auteur : sibira Date : 10 janv.20, 08:43 Message : la puissance de l'intellect se mesure à ses effets et non a ses discussions sans fins qui tournent en rond et ne font que s'autoalimenter sans but
en clair on appelle ce genre de discussion de la branlette intellectuelle
j'ai lancé un exo là ->
sibira a écrit : 10 janv.20, 08:25
est-ce à dire que vous n'êtes pas capable de la trouver ?
la vérité est connue depuis des lustres
on nous a toujours dit que quand vous verrez la fille vendre ses peluches sans vouloir les vendre vraiment vous devrez savoir et sinon vous comprendrez jamais rien
J'm'interroge a écrit : 10 janv.20, 08:42
C'est toi qui dit qu'il y aurait dénigrement, mais je ne fais qu'énoncer une vérité.
Une croyance que tu as n'est pas nécessairement la vérité .
Tu ne démontres pas ce que tu énonces , tu énonces des vérités d'autorité sous prétexte qu'elles seraient des évidences pour toi .
je n'appelle pas cela de la logique mais de la croyance .
En quoi ce qui serait sans réfèrence aurait comme réfèrence le fait d'être creux ?
Auteur : sibira Date : 10 janv.20, 08:51 Message : égo quand tu nous nique
continue comme ça vic on te donnera une médaille
je vais téléphoner à Macron si des fois il serait pas disponible pour te réserver une légion d'honneur
Auteur : dan26 Date : 10 janv.20, 08:55 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Si elle ne reposait que sur des concepts creux autant dire que l'on parlerait d'autre chose que d'une vérité dans ce cas.
Pas creux pour ceux qui l'expriment, mais pour ceux qui ne croient pas à ces espérances , ces contes pour enfants
a écrit :Tu te fais une idée restreinte de la métaphysique relativement à ce que te connais d'elle et qui constitue de la bien mauvaise métaphysique.
Comment peux tu le savoir ?
a écrit :Une vérité en général, qu'elle repose sur l'expérience ou non, n'existe de toute façon nulle part en dehors des mots qui l'énoncent, même quand c'est bien une vérité qu'ils énoncent.
Dire par exemple que l'eau est liquide est une vérité qui existe en dehors des mots
a écrit :Par ailleurs, une vérité ne se fonde jamais sur des espérances qui rassurent.
Dans le domaine de la métaphysique, c'est le but !! Etre sûr d'une espérance (d'une vérité ), rassure
a écrit :Et pour finir, il existe bien des vérités métaphysiques.
merci de m'en citer une ou deux , je ne vois que des espérances sans preuves .
Amicalement
Auteur : vic Date : 10 janv.20, 08:55 Message :
sibira a écrit : 10 janv.20, 08:51
égo quand tu nous nique
continue comme ça vic on te donnera une médaille
je vais téléphoner à Macron si des fois il serait pas disponible pour te réserver une légion d'honneur
J'minterroge dit qu'il est logique , j'attends juste une démonstration de sa part , pas des vérités toutes faites .
je ne vois pas en quoi cela ressort de l'égo , mais d'une recherche de compréhension logique .
Il ne fait pas de démarche logique de raisonnement pour l'instant , il assène des vérités toutes faites sans les démontrer .
Auteur : sibira Date : 10 janv.20, 08:57 Message : Vic tu l'a trouvé la fille ? Oui ? Non?
Est-ce à dire que vous n'êtes pas capable de la trouver ?
La vérité est connue depuis des lustres
on nous a toujours dit que quand vous verrez la fille vendre ses peluches sans vouloir les vendre vraiment vous devrez savoir et sinon vous comprendrez jamais rien
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 09:37 Message :
sibira a écrit : 10 janv.20, 08:43
la puissance de l'intellect se mesure à ses effets et non a ses discussions sans fins qui tournent en rond et ne font que s'autoalimenter sans but
en clair on appelle ce genre de discussion de la branlette intellectuelle
j'ai lancé un exo là ->
Non, c'est un jeu.
___________
J'm'interroge a écrit : 10 janv.20, 08:42
C'est toi qui dit qu'il y aurait dénigrement, mais je ne fais qu'énoncer une vérité.
vic a écrit : 10 janv.20, 08:47
Une croyance que tu as n'est pas nécessairement la vérité .
Ce n'est pas une croyance.
vic a écrit : 10 janv.20, 08:47
Tu ne démontres pas ce que tu énonces , tu énonces des vérités d'autorité sous prétexte qu'elles seraient des évidences pour toi .
je n'appelle pas cela de la logique mais de la croyance .
Ce n'est pas à moi de démontrer qu'un concept creux en est un, mais à celui qui l'énonce de montrer qu'il est consistant.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté (comme infondé) sans preuve.
vic a écrit : 10 janv.20, 08:47
En quoi ce qui serait sans réfèrence aurait comme réfèrence le fait d'être creux ?
Le fait d'être inconsistant et de ne référer à rien n'est pas une référence.
Si ton concept de vide réfère à quelque chose, dis moi quoi, et s'il ne réfère à rien, dit moi pourquoi tu y tiens tant ?
____________
J'm'interroge a écrit :Si elle ne reposait que sur des concepts creux autant dire que l'on parlerait d'autre chose que d'une vérité dans ce cas.
dan26 a écrit : 10 janv.20, 08:55
Pas creux pour ceux qui l'expriment, mais pour ceux qui ne croient pas à ces espérances , ces contes pour enfants
Ce n'est pas une question de croyance ni d'espérance, un concept est creux quand il ne réfère à rien et/ou est inconsistant en termes de logique.
J'm'interroge a écrit :Tu te fais une idée restreinte de la métaphysique relativement à ce que te connais d'elle et qui constitue de la bien mauvaise métaphysique.
dan26 a écrit : 10 janv.20, 08:55
Comment peux tu le savoir ?
Comment ? Bien en lisant ce que tu dis à son sujet. C'est quoi pour toi la métaphysique ?
Selon moi par exemple, avec la définition que j'en donne : le réalisme scientifique est une position strictement métaphysique.
(En passant, sache que je défends le réalisme scientifique.)
J'm'interroge a écrit :Une vérité en général, qu'elle repose sur l'expérience ou non, n'existe de toute façon nulle part en dehors des mots qui l'énoncent, même quand c'est bien une vérité qu'ils énoncent.
dan26 a écrit : 10 janv.20, 08:55
Dire par exemple que l'eau est liquide est une vérité qui existe en dehors des mots
Déjà, l'eau n'est pas forcément toujours liquide, de plus qu'appelles-tu de l'eau en dehors des mots pour parler de ce dont tu parles ?
J'interroge a écrit :Par ailleurs, une vérité ne se fonde jamais sur des espérances qui rassurent.
dan26 a écrit : 10 janv.20, 08:55
Dans le domaine de la métaphysique, c'est le but !! Etre sûr d'une espérance (d'une vérité ), rassure
Bien non, tu confonds métaphysique et croyances religieuses l'ami.
J'm'interroge a écrit :Et pour finir, il existe bien des vérités métaphysiques.
dan26 a écrit : 10 janv.20, 08:55
merci de m'en citer une ou deux , je ne vois que des espérances sans preuves .
Exemple : "il existe une réalité fondamentale sans quoi l'on ne pourrait rendre compte des apparaîtres."
Or, ce n'est certainement pas une espérance qui me le fait dire, mais un résonnement purement logique.
____________
vic a écrit : 10 janv.20, 08:55
J'minterroge dit qu'il est logique , j'attends juste une démonstration de sa part , pas des vérités toutes faites .
je ne vois pas en quoi cela ressort de l'égo , mais d'une recherche de compréhension logique .
Il ne fait pas de démarche logique de raisonnement pour l'instant , il assène des vérités toutes faites sans les démontrer .
Déjà répondu plus haut.
Auteur : sibira Date : 10 janv.20, 09:44 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 janv.20, 09:37
Non, c'est un jeu.
le jeu est terminé
Qui peut vraiment croire que Macron va continuer sa politique en 2020?
politiquement parlant il est mort le mec(Hollande aussi mais bon quand ça touche un jeune ça fait chaud au cœur(oui je ne suis pas un [ATTENTION Censuré dsl] et j'ai des sentiments )
moi je l'aime bien mais je ne sais pas ressusciter les morts(désolé pour lui)
Auteur : dan26 Date : 10 janv.20, 21:54 Message :
a écrit :J'm'interroge"
Ce n'est pas une question de croyance ni d'espérance, un concept est creux quand il ne réfère à rien et/ou est inconsistant en termes de logique.
donc pour faire simple : un concept est creux quand il ne veut strictement rien dire
a écrit :Comment ? Bien en lisant ce que tu dis à son sujet.
je n'ai pas souvenir d'avoir exprimé ce qu'est pour moi la métaphysique.
a écrit :C'est quoi pour toi la métaphysique ?
pour moi c'est simple , de l'imaginaire qui permet à chacun d'accepter sa condition humaine , et regler ses problèmes personnels ,liés au psyché de chacun de nous ., donc la croyance en une religion en un dieu n'est pas nécessaire pour moi
a écrit :Selon moi par exemple, avec la définition que j'en donne : le réalisme scientifique est une position strictement métaphysique.
(En passant, sache que je défends le réalisme scientifique.)
etrange pour moi le réalisme est la science , l'empirisme , la métaphysique est pour moi du domaine de l'idéalisme , de l'imaginaire , personnel qui rassure , une forme de placebo
a écrit :Déjà, l'eau n'est pas forcément toujours liquide, de plus qu'appelles-tu de l'eau en dehors des mots pour parler de ce dont tu parles ?
C'est con mais c'est pour moi ce qui coule du robinet quand je l'ouvre .
a écrit :Bien non, tu confonds métaphysique et croyances religieuses l'ami.
donc tu ne connais pas la métaphysique par exemple de André Comte-Sponville , et le rapport avec la métaphysique et le psyché , .
a écrit :Exemple : "il existe une réalité fondamentale sans quoi l'on ne pourrait rendre compte des apparaîtres."
Ok merci mais c'est quoi la réalité fondamentale ? Peux tu me la désigner avec des mots simples . La réalité fondamentale c'est : ........................Merci
a écrit :Or, ce n'est certainement pas une espérance qui me le fait dire, mais un résonnement purement logique.
merci , quand tu m'auras donc décrit cette réalité fondamentale,avec des mots simples ce sera plus clair pour moi . Merci d'avance .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.20, 00:29 Message : Il faut vraiment ne rien connaître pour croire que la métaphysique est de l'imaginaire. La métaphysique est ce qui soutient le monde physique. Pas de métaphysique, pas de monde physique.
Auteur : vic Date : 11 janv.20, 01:15 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : donc pour faire simple : un concept est creux quand il ne veut strictement rien dire
Sauf que c'est une idée reçue , puisque ce qui ne veut rien dire ne peut pas vouloir dire creux ou autre chose .
Si on est logique , j'minterroge n'est pas logique dans sa démarche .
Ce qui est vide n'est pas creux ou pas , c'est simplement un mot qui n'est plus soumis aux comparaisons ou aux réfèrences .
Dans le bouddhisme , la vacuité est un état vide de toute réfèrence par exemple .
Il est donc impossible de le traduire dans une notion de mesure .
Du reste dans le bouddhisme , la vacuité ne désigne pas un état ou non , qui n'existe pas ou non , puisque dans le bouddhisme il n'existe ni être ni non être , ni intérieur ni extérieur et que ces notions sont subjectives .
La vacuité est plutôt une façon de soulever le problème de la façon dont nous fragmentons les choses , les examinant arbitrairement au travers de référentiels posés conventionnellement et les limites que cela pose en terme d'objectivité .
Si on utilise des référentiels , on utilise le monde conventionnel et on examine la réalité à travers la convention .
Le problème et le risque c'est de confondre au final monde réel et monde conventionnel .
Prenons un exemple :
Prends un stylo devant toi , il est immense en rapport à une foumi et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Donc il n'a de taille qu'en rapport à quoi tu le compares . Le dire grand n'est donc pas plus réel que de dire qu'il est petit puisque les comparaisons ou référentiels que tu utilises pour le définir sont purement subjectives et arbitraires .
Prétendre que le stylo serait grand est donc une position conventionnelle , mais pas nécessairement réelle dans l'absolu .
Auteur : Inti Date : 11 janv.20, 01:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 janv.20, 00:29
Il faut vraiment ne rien connaître pour croire que la métaphysique est de l'imaginaire. La métaphysique est ce qui soutient le monde physique. Pas de métaphysique, pas de monde physique.
Tu inverses l'ordre naturel de la nature et culture. La nature est venue avant toute culture humaine, domaine de la métaphysique, au sens d'une philosophie. C'est comme penser qu'une philosophie, conception du monde ou théorie de la connaissance aurait engendré la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel. La physique ( naturel) est venue avant la métaphysique ( spirituel). Par conséquent c'est plutôt le monde physique qui supporte la "métaphysique" ou monde des idées d'homo mysticus et homo scepticus.
Bref tu inverses l'ordre d'apparition du réel ( monde physique) et idéel ( métaphysique) . C'est irréel de croire que l'idéel est apparu avant le réel fondamental, l'organisation spatio temporelle. C'est ce que les philosophes de l'Antiquité et de la transcendance nous ont légué : une sublimation de la connaissance ( et conscience) humaine par rapport au monde " sensible et naturel" considéré comme réalité inférieure. Un anthropocentrisme carabiné. En psychanalyse on associe cela au " surmoi". Évidemment ça élève le quidam mais ça fausse aussi son identité naturelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.20, 02:53 Message : Ce qui me paraît ridicule Inti, c'est de penser de l'humain est le premier et seul être pensant de l'univers visible et invisible et que la physique et la métaphysique sont des disciplines qui lui sont exclusivement réservées.
Auteur : Inti Date : 11 janv.20, 02:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 janv.20, 02:53
Ce qui me paraît ridicule Inti, c'est de penser de l'humain est le premier et seul être pensant de l'univers visible et invisible et que la physique et la métaphysique sont des disciplines qui lui sont exclusivement réservées.
pourtant pas compliqué.
Physique ( nature) et métaphysique ( culture humaine ou monde des idées d'homo sapiens). Si tu veux dire qu'il existe peut être d'autres humanités au sein du fait cosmique ou matérialisme intégral et universel avec leur propre culture philosophique je concède cette possibilité. Mais est ce que leur culture philosophique se réfère à la métaphysique comme théorie de la connaissance ou conscience? Pas certain. Car la métaphysique est une philosophie de la transcendance pas LA philosophie au sens large.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.20, 03:17 Message : Encore une fois, tu pars de la croyance que la physique et la métaphysique sont propres à l'humanité. Or, tu ne peux exclure l'existence d'autres êtres intelligents dans l'univers visible et invisible qui manient eux aussi, physique et métaphysique.
Ce que nous appelons "métaphysique", ce sont les concepts et les lois qui régissent les mondes invisibles (non physiques), tout comme nous appelons "physique" les concepts et les lois qui régissent le monde physique qui est le nôtre. De fait, les concepts et lois de la métaphysique existaient avant nous pour d'autres êtres intelligents, appartenant notamment au monde invisible. Et une grande partie de ce que nous savons de la métaphysique, nous a été enseigné par ces êtres intelligents.
Auteur : Inti Date : 11 janv.20, 03:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 janv.20, 03:17
Encore une fois, tu pars de la croyance que la physique et la métaphysique sont propres à l'humanité. Or, tu ne peux exclure l'existence d'autres êtres intelligents dans l'univers visible et invisible qui manient eux aussi, physique et métaphysique.
Ce que nous appelons "métaphysique", ce sont les concepts et les lois qui régissent les mondes invisibles (non physiques), tout comme nous appelons "physique" les concepts et les lois qui régissent le monde physique qui est le nôtre. De fait, les concepts et lois de la métaphysique existaient avant nous pour d'autres êtres intelligents, appartenant notamment au monde invisible. Et une grande partie de ce que nous savons de la métaphysique, nous a été enseigné par ces êtres intelligents.
Mais non. Les lois d'organisation sont du domaine de l'astronomie et astrophysique. Y a aucune lois de caractère métaphysique au sein de l'univers. La métaphysique c'est la lecture que l'esprit humain fait de ces lois naturelles. La métaphysique c'est l'esprit qui observe, pense et interprète la réalité universelle. Mais la métaphysique c'est aussi l'esprit humain ou esprit moral qui croit être sorti de la cuisse de Jupiter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.20, 03:34 Message :
Inti a écrit :Y a aucune lois de caractère métaphysique au sein de l'univers.
Que tu dis ! Pourtant, toutes les sciences parapsychiques (voyance, télépathie, médiumnité, radiesthésie...) et énergétiques (magie, magnétisme...) se fondent là dessus.
Auteur : Inti Date : 11 janv.20, 03:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 janv.20, 03:34
Que tu dis ! Pourtant, toutes les sciences parapsychiques (voyance, télépathie, radiesthésie...) et énergétiques (magie, magnétisme...) se fondent là dessus.
Un domaine très chancelant, intéressant mais avec peu de rigueur, beaucoup de croyances gratuites et une certaine dose de charlatanisme.
Cherche pas. La métaphysique c'est une vieille conception et approche de l'astrophysique et anatomie qui date de l'Antiquité. On est au 21 ième siècle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.20, 03:52 Message :
Inti a écrit : 11 janv.20, 03:37
Un domaine très chancelant, intéressant mais avec peu de rigueur, beaucoup de croyances gratuites et une certaine dose de charlatanisme.
Cherche pas. La métaphysique c'est une vieille conception et approche de l'astrophysique et anatomie qui date de l'Antiquité. On est au 21 ième siècle.
Très chancelant pour toi, mais bien réel pourtant. Les lois de la métaphysique permettent d'appréhender le monde invisible et de faire progresser la conscience de l'humanité. C'est la raison pour laquelle cette connaissance autrefois réservée aux élites progresse maintenant au sein de toutes les populations.
Auteur : Inti Date : 11 janv.20, 04:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 janv.20, 03:52
Très chancelant pour toi, mais bien réel pourtant. Les lois de la métaphysique permettent d'appréhender le monde invisible et de faire progresser la conscience de l'humanité. C'est la raison pour laquelle cette connaissance autrefois réservée aux élites progresse maintenant au sein de toutes les populations
Le monde invisible a peut être plus à voir avec les manifestations multiples de la matière, l'astrophysique qu'avec la métaphysique qui je te le rappelle est une philosophie humaine sur la relation matière et intelligence et non pas un élément fondateur comme les 4 forces de l'univers identifiées. La force gravitationnelle, impalpaple et invisible, c'est de la métaphysique ou de la Physique avec un grand P ?
Atomique et anatomique sont des angles plus intéressants et prometteurs que ton dualisme physique et métaphysique, au fond naturel et surnaturel. Un prisme philosophico religieux devenu caduc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.20, 04:57 Message : Bon ! Il est évident que tu ignores les lois de la métaphysique.
Par exemple, l'électro-magnétisme, loi physique, découle d'une loi métaphysique qui est la loi de polarité. La loi du genre, ou la loi d'analogie sont aussi des lois métaphysiques que l'on va retrouver dans la matière.
La magie repose sur la connaissance de ces lois. On utilise des éléments physiques, pour interagir avec le monde non physique en vertu des lois qui régissent les deux mondes. Mais de même, en agissant dans le monde non physique, on peut impacter le monde physique.
Nous sommes dans le domaine des énergies subtiles qui échappent à la physique, mais qui influencent le monde physique.
Enfin, une loi métaphysique bien connue, est la loi de cause à effet. Ce n'est évidemment pas une loi physique, mais le monde physique répond invariablement à cette loi.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 janv.20, 07:25 Message : Définition perso de la métaphysique en philosophie :
la métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique.
.
Auteur : Inti Date : 11 janv.20, 07:46 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 janv.20, 07:25
Définition perso de la métaphysique en philosophie
C'est ça. C'est perso et non pas une analyse logique de ce qu'est la métaphysique.
La métaphysique est une philosophie non seulement avec un postulat mais avec un présupposé et conclusion quant à la relation " esprit et matière". La métaphysique attribue à la conscience par rapport au monde naturel un processus qui lui serait supérieur et non pas inhérent. La métaphysique est surnaturaliste quant aux " origines distinctes de la conscience et de la matière". Un surnaturalisme de la conscience ( humaine) qui met irrémédiablement cette philosophie et son préjugé spiritualiste en porte à faux avec le matérialisme et naturalisme de la science.
Donc réalisme scientifique et métaphysique sont antinomiques. Pas de doute qu'un pont entre science et philosophie ( en tant que lieu du questionnement humain) doit être reconstruit. Mais cela ne passera jamais par le dualisme physique et métaphysique puisqu'il scinde la réalité universelle en deux sphères opposées. Et en son sein on continuera encore longtemps d'opposer la culture scientifique à la culture religieuse et vice versa. Ça tourne en rond.
Je corrige ton énoncé.
a écrit :la philosophie est la discipline interrogative, qui en lien étroit avec l'épistémologie, cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique
Auteur : dan26 Date : 11 janv.20, 09:15 Message :
a écrit :=Inti a dit
pourtant pas compliqué.
Physique ( nature) et métaphysique ( culture humaine ou monde des idées d'homo sapiens).
donc pour faire simple : le monde réel perçu par nos sens, et l'imaginaire émis par notre cerveau !!
Raison pour laquelle j'assimile la métaphysique , à l'imaginaire humain . Avec ou sans religion .
amicalement
Ajouté 4 minutes 6 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 11 janv.20, 07:25
Définition perso de la métaphysique en philosophie :
la métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique.
.
merci , mais je t'ai demandé ce qu' était la fameuse " réalité fondamentale" pour toi . Si tu pouvais l'exprimer avec des mots simples ce serait bien .
amicalement
Ajouté 8 minutes 54 secondes après :
a écrit :vic a dit
Sauf que c'est une idée reçue , puisque ce qui ne veut rien dire ne peut pas vouloir dire creux ou autre chose .
C'est une image , creux dans ce contexte voulant dire vide , rien , ne veut rien dire donc .
a écrit :Si on est logique , j'minterroge n'est pas logique dans sa démarche .
Ce qui est vide n'est pas creux ou pas , c'est simplement un mot qui n'est plus soumis aux comparaisons ou aux réfèrences .
C'est une image
a écrit :Dans le bouddhisme , la vacuité est un état vide de toute réfèrence par exemple .
Il est donc impossible de le traduire dans une notion de mesure .
Du reste dans le bouddhisme , la vacuité ne désigne pas un état ou non , qui n'existe pas ou non , puisque dans le bouddhisme il n'existe ni être ni non être , ni intérieur ni extérieur et que ces notions sont subjectives .
La vacuité est plutôt une façon de soulever le problème de la façon dont nous fragmentons les choses , les examinant arbitrairement au travers de référentiels posés conventionnellement et les limites que cela pose en terme d'objectivité .
il me semble que dans le bouddhisme la vacuité est assimilée , au nirvana le vide absolu , où se retrouve les âmes après de nombreuses réincarnations . Le vide assimilé au bonheur sans sensation , la béatitude , etc etc .
a écrit :Prenons un exemple :
Prends un stylo devant toi , il est immense en rapport à une foumi et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Donc il n'a de taille qu'en rapport à quoi tu le compares . Le dire grand n'est donc pas plus réel que de dire qu'il est petit puisque les comparaisons ou référentiels que tu utilises pour le définir sont purement subjectives et arbitraires .
Prétendre que le stylo serait grand est donc une position conventionnelle , mais pas nécessairement réelle dans l'absolu .
trop "con" pliqué pour moi, j'assimile cela à la masturbation intellectuelle qui ne sert à rien (désolé) , excuse moi ce n'est pas de mon monde .
amicalement
Auteur : Inti Date : 11 janv.20, 09:24 Message :
dan26 a écrit : 11 janv.20, 09:15
donc pour faire simple : le monde réel perçu par nos sens, et l'imaginaire émis par notre cerveau !!
Raison pour laquelle j'assimile la métaphysique , à l'imaginaire humain
Petite correction; le monde réel n'a pas besoin d'être perçu par nos sens. Le monde physique existe indépendamment de l'observateur.
La métaphysique c'est l'esprit qui observe et interprète le monde physique et naturel. L'esprit pensant la réalité. Réel et monde des idées. Sauf qu'avec la métaphysique notre monde des idées ou idéel est très influencé par l'idée de créateur.
L'imaginaire humain est partie prenante de la connaissance du réel. Faut seulement faire le tri entre réel, idéel et irréel. Une belle trinité.
Auteur : dan26 Date : 11 janv.20, 09:26 Message :
Inti a écrit : 11 janv.20, 09:24
Petite correction; le monde réel n'a pas besoin d'être perçu par nos sens. Le monde physique existe indépendamment de l'observateur.
La métaphysique c'est l'esprit qui observe et interprète le monde physique et naturel. L'esprit pensant la réalité. Réel et monde des idées. Sauf qu'avec la métaphysique notre monde des idées ou idéel est très influencé par l'idée de créateur.
L'imaginaire humain est partie prenante de la connaissance du réel. Faut seulement faire le tri entre réel, idéel et irréel. Une belle trinité.
C'est du lourd!!du très lourd, trop lourd pour moi .
amicalement
Auteur : Inti Date : 11 janv.20, 09:27 Message :
dan26 a écrit : 11 janv.20, 09:26
C'est du lourd!!du très lourd, trop lourd pour moi .
amicalement
Et que tu fais simple mon cher.
Auteur : vic Date : 11 janv.20, 09:53 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : C'est une image , creux dans ce contexte voulant dire vide , rien , ne veut rien dire donc .
Pourquoi l'univers voudrait il nous dire ou nous parler ?
Peut être que la réalité ne veut rien dire , qu'elle est vide de sens , mais que c'est nous qui la faisons parler dans notre sens . Par le biais du prisme des conventions nous en arrivons peut être à nous faire croire que l'univers ressemble au sens qu'on veut lui donner . Le problème c'est que toute mesure utilise le monde conventionnel , et qu'il est impossible de séparer monde conventionnel d'un supposé monde réel en terme de mesure ou de calcul .
a écrit :Dan 26 a dit : trop "con" pliqué pour moi, j'assimile cela à la masturbation intellectuelle qui ne sert à rien (désolé) , excuse moi ce n'est pas de mon monde .
amicalement
Ca n'est pas parce que tu es trop limité ou paresseux intellectuellement que ce que ton interlocuteur te dit est nécessairement de la masturbation intellectuelle ou même con . Evite ce raccourci idiot s'il te plait .
Auteur : J'm'interroge Date : 11 janv.20, 10:37 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 janv.20, 07:25
Définition perso de la métaphysique en philosophie
Inti a écrit : 11 janv.20, 07:46 C'est ça. C'est perso et non pas une analyse logique de ce qu'est la métaphysique.
C'est une définition dialectique. Je sais que tu ne comprends pas ce terme ni donc la pertinence dialectique de cette définition.
(La dialectique c'est la logique appliquée à la définition de concepts de façon à ce qu'il y ait une cohérence logique entre les définitions données.)
Inti a écrit : 11 janv.20, 07:46 La métaphysique est une philosophie non seulement avec un postulat mais avec un présupposé et conclusion quant à la relation " esprit et matière".
De tels présupposés ne sont pas philosophiques et donc pas non plus métaphysiques dans le sens que je donne à ce mot.
Inti a écrit : 11 janv.20, 07:46 La métaphysique attribue à la conscience par rapport au monde naturel un processus qui lui serait supérieur et non pas inhérent.
Non. Tu confonds avec la pseudo-métaphysique, celle qui n'est pas philosophique.
Ce sont des présupposés métaphysiques, tu as raison, mais il ne sont pas ceux de la métaphysique qui est une discipline philosophique.
Inti a écrit : 11 janv.20, 07:46 La métaphysique est surnaturaliste quant aux " origines distinctes de la conscience et de la matière".
Non, ce qui sort du champ de la science physique n'est pas nécessairement surnaturel. La métaphysique philosophique n'est pas surnaturaliste car elle ne suppose pas ce que tu dis.
Inti a écrit : 11 janv.20, 07:46 Un surnaturalisme de la conscience ( humaine) qui met irrémédiablement cette philosophie et son préjugé spiritualiste en porte à faux avec le matérialisme et naturalisme de la science.
Naturalisme et croyance dans le surnaturel comme tu les vois sont des positions métaphysiques, mais ce ne sont pas celles de la métaphysique philosophique. Il n'y a pas de porte à faux de cette nature en philosophie.
Inti a écrit : 11 janv.20, 07:46
Donc réalisme scientifique et métaphysique sont antinomiques.
C'est tout le contraire. La métaphysique philosophique repose sur la nécessité logique de poser une réalité en soi, position strictement métaphysique. On parle de réalisme scientifique, mais c'est un abus de langage en vrai. Car le réalisme dit scientifique est une position épistémologique et métaphysique.
Inti a écrit : 11 janv.20, 07:46 Pas de doute qu'un pont entre science et philosophie ( en tant que lieu du questionnement humain) doit être reconstruit. Mais cela ne passera jamais par le dualisme physique et métaphysique puisqu'il scinde la réalité universelle en deux sphères opposées.
Le dualisme est une position non pas métaphysique mais prétendument métaphysique, puisqu'il n'y a rien de tel en soi que le dualisme. Il n'y a rien de tel non plus qu'une scission de la réalité.
Inti a écrit : 11 janv.20, 07:46
Je corrige ton énoncé.
"la philosophie est la discipline interrogative, qui en lien étroit avec l'épistémologie, cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique"
Bien non, la philosophie ne se réduit pas à la métaphysique Inti...
_____________
J'm'interroge a écrit : 11 janv.20, 07:25
Définition perso de la métaphysique en philosophie :
la métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique.
dan26 a écrit : 11 janv.20, 09:15
merci , mais je t'ai demandé ce qu' était la fameuse " réalité fondamentale" pour toi . Si tu pouvais l'exprimer avec des mots simples ce serait bien .
Très simplement : c'est ce qui en dehors des apparaîtres en explique la cohérence et l'existence. Je vois un verre d'eau sur la table de mon salon, c'est une perception accompagnée de représentations mentales, mais il y a bien un verre d'eau sur la table de mon salon indépendamment de la perception que j'en ai et des représentations qui l'accompagnent.
______________
a écrit :=Inti a dit
pourtant pas compliqué.
Physique ( nature) et métaphysique ( culture humaine ou monde des idées d'homo sapiens).
dan26 a écrit : 11 janv.20, 09:15
donc pour faire simple : le monde réel perçu par nos sens, et l'imaginaire émis par notre cerveau !!
Raison pour laquelle j'assimile la métaphysique , à l'imaginaire humain . Avec ou sans religion .
Bien non, la métaphysique branche de la philosophie tout comme l'épistémologie, c'est ce qui permet de concevoir ce que tu appelles le monde réel, qui n'est pas une perception, une perception étant tout comme ce que l'on s'imagine un phénomène mental, bien qu'elle ne s'explique rationnellement que par l'existence de ce qui la cause et qui est "réel" sur un plan plus fondamental.
______________
Inti a écrit : 11 janv.20, 09:24
Petite correction; le monde réel n'a pas besoin d'être perçu par nos sens.
Vrai. Ceci dit il n'est jamais perception. Donc il n'est pas correct de dire qu'il peut être "perçu" par les sens.
Inti a écrit : 11 janv.20, 09:24
Le monde physique existe indépendamment de l'observateur.
Pas le monde physique non. La réalité fondamentale plutôt. Le monde physique étant ce qui est théoriquement abordé et modélisé en science physique.
Inti a écrit : 11 janv.20, 09:24
La métaphysique c'est l'esprit qui observe et interprète le monde physique et naturel. L'esprit pensant la réalité. Réel et monde des idées.
Non, la métaphysique ce n'est pas l'esprit qui observe, c'est une discipline philosophique.
Inti a écrit : 11 janv.20, 09:24
Sauf qu'avec la métaphysique notre monde des idées ou idéel est très influencé par l'idée de créateur.
Dans la pseudo-métaphysique peut-être, mais pas dans la branche de la philosophie qui porte ce nom.
Inti a écrit : 11 janv.20, 09:24
L'imaginaire humain est partie prenante de la connaissance du réel. Faut seulement faire le tri entre réel, idéel et irréel. Une belle trinité.
Non plus. La connaissance tient dans la compréhension, les productions de l'imaginaire n'en font pas partie.
Auteur : Inti Date : 11 janv.20, 10:41 Message : Pauvre JM. Non seulement tu es largué mais combien ta réactivité à mes postes te font t"enfoncer encore plus dans les méandres de la métaphysique pour en défendre la nécessité.
J'm'interroge a écrit : 11 janv.20, 11:17
Affirmation gratuite.
Profites en aujourd'hui y a rien de gratuit. Ma mansuétude!
Auteur : dan26 Date : 11 janv.20, 21:48 Message :
a écrit :vic a dit
Ca n'est pas parce que tu es trop limité ou paresseux intellectuellement que ce que ton interlocuteur te dit est nécessairement de la masturbation intellectuelle ou même con . Evite ce raccourci idiot s'il te plait .
Je ne suis ni l'un ni l'autre , je suis simplement pratique, précis, concis et réaliste .
Au regard de mon expérience, je me rends compte que dans beaucoup de cas on cache "rien ", sous des phrases des expressions, qui semblent être de la connaissance , ou de la science , et qui pour moi n'est que de l'enfumage .
Excusez moi , cela fait des années que je dénonce ces pratiques .
exemple cela fait quelques jour que je demande que l'on m'explique avec des mot simples ce que veut dire la "réalité fondamentale" , un terme que vous avez utilisé .
Pfit ..............aucune réponse .
je ne veux pas un exemple imagé, je veux seulement que l'on me dise , quelle est cette réalité fondamentale , pour celui qui a utilise ce terme, dans le contexte de sa réponse . .
Amicalement
Ajouté 13 minutes 51 secondes après : A JM
Pour reprendre le fil de ma demande , nous avons essayé d'aborder "ta" et "ma" conception de la metaphysique ;
Tu m'as répondu : "il existe une réalité fondamentale sans quoi l'on ne pourrait rendre compte des apparaîtres."
Je t'ai demandé ce qu'était cette réalité . Tu m'as répondu avec un exemple de verre d'eau .
Mais cela ne répond pas à ma question de départ .
C'est quoi donc (avec des mots simples), une réalité fondamentale dans le domaine de la métaphysique , je n'ai toujours pas compris , excuse moi .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 11 janv.20, 23:27 Message :
dan26 a écrit : 11 janv.20, 21:48
Pour reprendre le fil de ma demande , nous avons essayé d'aborder "ta" et "ma" conception de la metaphysique ;
Tu m'as répondu : "il existe une réalité fondamentale sans quoi l'on ne pourrait rendre compte des apparaîtres."
Je t'ai demandé ce qu'était cette réalité . Tu m'as répondu avec un exemple de verre d'eau .
Mais cela ne répond pas à ma question de départ .
Si, cela répond très bien. Je t'ai répondu très simplement :
C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître].
Le verre d'eau c'était pour illustrer:
Je vois un verre d'eau sur la table de mon salon, c'est une perception accompagnée de représentations mentales, mais il y a bien un verre d'eau* sur la table de mon salon indépendamment de la perception que j'en ai et des représentations qui l'accompagnent.
T'attendais-tu à une autre réponse ? Si oui laquelle ? Qu'est-ce qui pour toi permet de rendre compte de tes perceptions ?
* Note : Le verre d'eau qui existe fondamentalement est un complexe de possibles en soi, c'est-à-dire : de possibles qui ne sont pas des possibles hypothétiques (autrement dit : ce qui à tort ou à raison est jugé possible en soi), c'est une pure structure de cohérence indépendante de tout ce que l'on peut percevoir ressentir, se représenter et même concevoir, structure qui trouve sa cohérence dans la cohérence structurelle totale. L'une et l'autre sont inconnaissables de manière complète et directe.
dan26 a écrit : 11 janv.20, 21:48
C'est quoi donc (avec des mots simples), une réalité fondamentale dans le domaine de la métaphysique , je n'ai toujours pas compris , excuse moi .
Ce n'est pas une perception, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une représentation, ce n'est pas une définition ni une formule, ce n'est pas non plus rien, rien n'étant qu'un concept creux.
L'on ne peut vraiment en dire que ce qu'elle n'est pas, car dire ce qu'elle serait, serait surtout n'en énoncer que des formules langagières, n'ayant de signification que dans le langage, par les mots et relativement aux représentations qu'ils suscitent, lesquelles sont imaginales et dans l'immense majorité des cas en lien avec des croyances.
Auteur : vic Date : 12 janv.20, 00:07 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : exemple cela fait quelques jour que je demande que l'on m'explique avec des mot simples ce que veut dire la "réalité fondamentale" , un terme que vous avez utilisé .
Pfit ..............aucune réponse .
Vous vous trompez de personne , c'est J'minterroge qui parle de réalité fondamentale , pas moi .
Par contre je confirme que vous avez une forme de paresse intellectuelle que vous masquez et qui vous rend très étroit en terme de logique . Vous êtes comme borné .Et tous ce que vous n'arrivez pas à aborder intellectuellement probablement par pure paresse intellectuelle vous le traduisez comme masturbation intellectuelle sans même démontrer en quoi il y a masturbation intellectuelle , totalement gratuitement .
On ne peut pas effectivement discuter réellement avec une personne bornée , qui n'entend pas les arguments des autres et se contente sans le démontrer de prétendre que les arguments des autres sont de la masturbation mentale . Vous avez une tactique tout à fait typique d'une personne fermée .
A un certain stade , on se demande effectivement quel intêret discuter avec vous . Vous pouvez avoir des arguments logiques auxquels je plussoie , mais on arrive vite à comprendre que vous restez uniquement dans un carré de logique très étroit et que vous n'abordez rien d'autre autour . C'est très très étroit .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 janv.20, 00:25 Message :
vic a écrit : 12 janv.20, 00:07
Par contre je confirme que vous avez une forme de paresse intellectuelle que vous masquez et qui vous rend très étroit en terme de logique . Vous êtes comme borné .Et tous ce que vous n'arrivez pas à aborder intellectuellement probablement par pure paresse intellectuelle vous le traduisez comme masturbation intellectuelle sans même démontrer en quoi il y a masturbation intellectuelle , totalement gratuitement .
On ne peut pas effectivement discuter réellement avec une personne bornée , qui n'entend pas les arguments des autres et se contente sans le démontrer de prétendre que les arguments des autres sont de la masturbation mentale . Vous avez une tactique tout à fait typique d'une personne fermée .
A un certain stade , on se demande effectivement quel intêret discuter avec vous . Vous ouvez avoir des arguments logiques auxquels je plussoie , mais on arrive vite à comprendre que vous restez uniquement dans un carré de logique très étroit et que vous n'abordez rien d'autre autour . C'est très étroit .
Je n'arrête pas de le dire. Toujours à répéter les mêmes choses insensées sans jamais tenir compte des erreurs de raisonnement qu'on lui met pourtant sous le nez.
Et dès qu'il ne comprend pas quelque chose, dès que les mots sont trop compliqués pour son cerveau septuagénaire, c'est que c'est forcément une technique de manipulation sectaire.
Du grand n'importe quoi en somme !!!
Auteur : vic Date : 12 janv.20, 00:28 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Je vois un verre d'eau sur la table de mon salon, c'est une perception accompagnée de représentations mentales, mais il y a bien un verre d'eau* sur la table de mon salon indépendamment de la perception que j'en ai et des représentations qui l'accompagnent.
Je doute que tu puisses vérifier sans l'observer à travers des représentations mentales qu'il existe bien un verre d'eau sur la table de ton salon . Si tu n'as plus de représentations mentales , il ne reste que du vide .
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide .
Auteur : Inti Date : 12 janv.20, 02:24 Message :
vic a écrit : 12 janv.20, 00:28
Je doute que tu puisses vérifier sans l'observer à travers des représentations mentales qu'il existe bien un verre d'eau sur la table de ton salon . Si tu n'as plus de représentations mentales , il ne reste que du vide .
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide
Tu vois...c'est là que tu redeviens spiritualiste et métaphysicien comme JM et Berkeley malgré tes critiques vaseuses en soutenant que l'esprit est le fondement de la réalité ou que " La réalité de ce que je touche tient à l'existence de l'esprit et non à celle de la matière".
Tes relents de pensée bouddhiste ne t'ont jamais affranchi du dualisme physique ( réel). et métaphysique ( idéel, irréel) puisque que pour toi l'idéel ( dieu, esprit supérieur à la matière) est le seul fondement du réel. Allez ... une petite introspection de ta part sur tes contradictions serait bienvenue.
Auteur : dan26 Date : 12 janv.20, 03:13 Message :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Si, cela répond très bien. Je t'ai répondu très simplement :
donc tu dis : dans la métaphysique il y a une réalité fondamentale . Je te repose la question qu'elle est cette réalité ?
a écrit :T'attendais-tu à une autre réponse ? Si oui laquelle ? Qu'est-ce qui pour toi permet de rendre compte de tes perceptions ?
simple : mes sens pour la 2 eme fois .
a écrit :Note : Le verre d'eau qui existe fondamentalement est un complexe de possibles en soi, c'est-à-dire : de possibles qui ne sont pas des possibles hypothétiques (autrement dit : ce qui à tort ou à raison est jugé possible en soi), c'est une pure structure de cohérence indépendante de tout ce que l'on peut percevoir ressentir, se représenter et même concevoir, structure qui trouve sa cohérence dans la cohérence structurelle totale. L'une et l'autre sont inconnaissables de manière complète et directe.[/size]
désolé je ne comprends strictement rien à ce charabias
a écrit :Ce n'est pas une perception, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une représentation, ce n'est pas une définition ni une formule, ce n'est pas non plus rien, rien n'étant qu'un concept creux.
et alors c'est quoi ?un produit de l'imaginaire ?
a écrit :L'on ne peut vraiment en dire que ce qu'elle n'est pas, car dire ce qu'elle serait, serait surtout n'en énoncer que des formules langagières, n'ayant de signification que dans le langage, par les mots et relativement aux représentations qu'ils suscitent, lesquelles sont imaginales et dans l'immense majorité des cas en lien avec des croyances.
Et voilà la démonstration de la fameuses "gnose", une connaissance réservée aux initiés , qu'il est impossible d'exprimer avec des mots simples .
excuse moi mais pour moi , c'est prendre les autres pour des ........, avec un sophisme incompréhensible .
excuse moi de persister. C'est totalement incompréhensible
Amicalement
Ajouté 8 minutes 50 secondes après :
vic a écrit : 12 janv.20, 00:07
Vous vous trompez de personne , c'est J'minterroge qui parle de réalité fondamentale , pas moi .
Par contre je confirme que vous avez une forme de paresse intellectuelle que vous masquez et qui vous rend très étroit en terme de logique . Vous êtes comme borné .Et tous ce que vous n'arrivez pas à aborder intellectuellement probablement par pure paresse intellectuelle vous le traduisez comme masturbation intellectuelle sans même démontrer en quoi il y a masturbation intellectuelle , totalement gratuitement .
On ne peut pas effectivement discuter réellement avec une personne bornée , qui n'entend pas les arguments des autres et se contente sans le démontrer de prétendre que les arguments des autres sont de la masturbation mentale . Vous avez une tactique tout à fait typique d'une personne fermée .
A un certain stade , on se demande effectivement quel intêret discuter avec vous . Vous pouvez avoir des arguments logiques auxquels je plussoie , mais on arrive vite à comprendre que vous restez uniquement dans un carré de logique très étroit et que vous n'abordez rien d'autre autour . C'est très très étroit .
je suis simplement , comme je l'ai déjà dit souvent: réaliste, logique, rationaliste , pratique . Je vais te donner un exemple précis : il m'est souvent arrivé de demander à plusieurs personnes de m'expliquer ces phrases à tiroir
(exemple que je prends dans tes propos : C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître]. ,
aucune de ces phrases n'a pu être comprises de la même façon par des personnes différentes .
exemple cette réponse de vic sur ta fameuse vérité fondamentale :
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide
CQFD
bien amicalement
Ajouté 10 minutes 31 secondes après :
a écrit :vic a dit
Vous vous trompez de personne , c'est J'minterroge qui parle de réalité fondamentale , pas moi .
excuse moi
a écrit :Par contre je confirme que vous avez une forme de paresse intellectuelle que vous masquez et qui vous rend très étroit en terme de logique . Vous êtes comme borné .Et tous ce que vous n'arrivez pas à aborder intellectuellement probablement par pure paresse intellectuelle vous le traduisez comme masturbation intellectuelle sans même démontrer en quoi il y a masturbation intellectuelle , totalement gratuitement .
je viens de donner un exemple très précis , que j'utilise assez régulièrement
a écrit :Vous avez une tactique tout à fait typique d'une personne fermée .
là aussi je viens de répondre , ce n'est pas mon univers .
a écrit : mais on arrive vite à comprendre que vous restez uniquement dans un carré de logique très étroit et que vous n'abordez rien d'autre autour . C'est très très étroit .
C'est mon univers et cela me convient parfaitement , je suis partiquo pratique .J'ai eu l'occasion dans mes activités relationnelles avec de nombreuses organisations , de developper cette façon de voir . toutes ces organisations ont traduit avec des mots simples , des phrases longues afin qu'elles soient accessibles à tous . ce sont des pratiques que je dénonce depuis des années .Ce langage qui permet d’ériger certaines barrières , je connais .
amicalement
Auteur : vic Date : 12 janv.20, 04:35 Message :
a écrit :Dan 26 a dit à la suite d'une citation de vic: .... aucune de ces phrases n'a pu être comprises de la même façon par des personnes différentes .
exemple cette réponse de vic sur ta fameuse vérité fondamentale :
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide
Mais à qui vous adressez vous ?
Vous donnez cette réponse à la suite d'une de mes citations et on dirait que vous parlez à J'minterroge , parce que cette histoire de vérité fondamentale c'est de j' minterroge .
Et vous dites clair , rationnel , limpide etc ????
Moi je ne pige rien à ce que vous nous racontez justement .
Là pour le coup c'est du charabia .
Ca confirme surtout que par paresse intellectuelle vous ne lisez pas ce que dit votre interlocuteur , au point de mélanger qui dit quoi . Il n'y que vous et ce que vous dites que vous écoutez , vous êtes fermé sur vous même . Lisez au moins ce que les autres écrivent au lieu de leur dire que c'est incompréhensible parce que vous avez la paresse d'y réfléchir et de les lire .
Auteur : J'm'interroge Date : 12 janv.20, 04:51 Message :
J'm'interroge a écrit :Je vois un verre d'eau sur la table de mon salon, c'est une perception accompagnée de représentations mentales, mais il y a bien un verre d'eau* sur la table de mon salon indépendamment de la perception que j'en ai et des représentations qui l'accompagnent.
vic a écrit : 12 janv.20, 00:28
Je doute que tu puisses vérifier sans l'observer à travers des représentations mentales qu'il existe bien un verre d'eau sur la table de ton salon . Si tu n'as plus de représentations mentales , il ne reste que du vide .
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide .
Elle n'est pas vide, cependant, tu as raison, elle n'est pas vérifiable par des observations ou des mesures. La seule façon qu'il y a d'en connaître l'existence, c'est par le raisonnement logique. Je suis tout-à-fait d'accord sur ce point. C'est en ce sens que je dis qu'elle est l'objet de la métaphysique comme je définis cette branche de la philosophie.
La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.
____________
vic a écrit : 12 janv.20, 00:28
Je doute que tu puisses vérifier sans l'observer à travers des représentations mentales qu'il existe bien un verre d'eau sur la table de ton salon . Si tu n'as plus de représentations mentales , il ne reste que du vide .
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide
Inti a écrit : 12 janv.20, 02:24
Tu vois...c'est là que tu redeviens spiritualiste et métaphysicien comme JM et Berkeley malgré tes critiques vaseuses en soutenant que l'esprit est le fondement de la réalité ou que " La réalité de ce que je touche tient à l'existence de l'esprit et non à celle de la matière".
Je te le répète pour une énième fois : il n'y a rien du spiritualisme dans mon approche, tu utilises des mots dont tu ne connais visiblement pas le sens. En effet, mon approche ne suppose l'existence d'aucune substance fondamentale, ni matérielle comme tu te l'imagines à partir de tes croyances à ce sujet, ni spirituelle.
Tu as cette fâcheuse tendance à mettre sous une même étiquette tous les discours qui sortent de tes paradigmes, sans chercher à comprendre ce qui est dit, du moment que ce n'est pas ce que tu crois et ne correspond pas à ta vision naïve de la matière que tu poses comme une substance en soi en confondant connaissances scientifiques, théories et modèles théoriques avec des réalités fondamentales.
___________
J'm'interroge a écrit :Si, cela répond très bien. Je t'ai répondu très simplement :
dan26 a écrit : 12 janv.20, 03:13
donc tu dis : dans la métaphysique il y a une réalité fondamentale . Je te repose la question qu'elle est cette réalité ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit et je t'ai déjà répondu.
Je t'ai répondu ceci :
C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître].
Il n'existe pas quelque part un espace qui serait métaphysique. Ne peuvent être qualifiées de réalités métaphysiques, autrement dit : de fondamentales, que des choses dont on parle comme telles, parfois rationnellement, mais très souvent à tort et à travers.
(Or, quand c'est à tort et à travers, il est certain qu'on qualifiera de réalités métaphysiques très probablement des concepts creux).
J'm'interroge a écrit :T'attendais-tu à une autre réponse ? Si oui laquelle ? Qu'est-ce qui pour toi permet de rendre compte de tes perceptions ?
dan26 a écrit : 12 janv.20, 03:13
simple : mes sens pour la 2 eme fois .
Je suis bien d'accord, je dis la même chose, mais, tes sens, comment en rends-tu compte ? Tes sens sont-il selon toi des choses qui entrent dans la perception ? Autrement formulée : quand-tu observes ton œil dans un miroir, vois-tu l’œil qui te permet de voir ou l’œil vu par l’œil qui te permet de voir ? Ne croirais-tu pas que l’œil qui te permet de voir, c'est l’œil que tu te représentes à partir de l’œil que tu vois, par l’œil qui te permet de voir?
Prends le temps...
J'm'interroge a écrit :Note : Le verre d'eau qui existe fondamentalement est un complexe de possibles en soi, c'est-à-dire : de possibles qui ne sont pas des possibles hypothétiques (autrement dit : ce qui à tort ou à raison est jugé possible en soi), c'est une pure structure de cohérence indépendante de tout ce que l'on peut percevoir ressentir, se représenter et même concevoir, structure qui trouve sa cohérence dans la cohérence structurelle totale. L'une et l'autre sont inconnaissables de manière complète et directe.[/size]
dan26 a écrit : 12 janv.20, 03:13
désolé je ne comprends strictement rien à ce charabias
Cela ne m'étonne guère, puisque tu prends tes représentations pour la réalité, ainsi que des choses qui relèvent de la perception pour tes sens, lesquels appartiennent à la réalité fondamentale et expliquent ces dernières.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une perception, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une représentation, ce n'est pas une définition ni une formule, ce n'est pas non plus rien, rien n'étant qu'un concept creux.
dan26 a écrit : 12 janv.20, 03:13
et alors c'est quoi ?un produit de l'imaginaire ?
En me lisant bien, relis le passage souligné dans ma phrase, tu saurais que non, une représentation étant toujours un produit de l'imaginaire.
Ce n'est pas imaginaire par conséquent, c'est autre chose et je t'ai déjà répondu quoi.
J'm'interroge a écrit :L'on ne peut vraiment en dire que ce qu'elle n'est pas, car dire ce qu'elle serait, serait surtout n'en énoncer que des formules langagières, n'ayant de signification que dans le langage, par les mots et relativement aux représentations qu'ils suscitent, lesquelles sont imaginales et dans l'immense majorité des cas en lien avec des croyances.
dan26 a écrit : 12 janv.20, 03:13
Et voilà la démonstration de la fameuses "gnose", une connaissance réservée aux initiés , qu'il est impossible d'exprimer avec des mots simples .
Bien ce n'est pas totalement exact, puisque j'en parle. Et tu te trompes, j'ai clairement dit que le réel fondamental n'est connaissable ni directement, ni complètement.
dan26 a écrit : 12 janv.20, 03:13
excuse moi mais pour moi , c'est prendre les autres pour des ........, avec un sophisme incompréhensible .
excuse moi de persister. C'est totalement incompréhensible
Ce que j'ai écrit est parfaitement compréhensible. Mais je comprends que tu puisses ne pas le comprendre.
dan26 répondant à vic a écrit : 12 janv.20, 03:13
je suis simplement , comme je l'ai déjà dit souvent: réaliste, logique, rationaliste , pratique . Je vais te donner un exemple précis : il m'est souvent arrivé de demander à plusieurs personnes de m'expliquer ces phrases à tiroir
Tu peux être tout ce que dis et néanmoins ne pas l'être suffisamment ni avoir la compréhension nécessaire pour comprendre ce qui t'est expliqué.
dan26 a écrit : 12 janv.20, 03:13
(exemple que je prends dans tes propos : C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître]. ,
Ces propos sont les miens, pas ceux de vic.
dan26 a écrit : 12 janv.20, 03:13
aucune de ces phrases n'a pu être comprises de la même façon par des personnes différentes .
exemple cette réponse de vic sur ta fameuse vérité fondamentale :
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide
CQFD
Elle n'est pas vide, mais elle n'est pas non plus pleine, en effet ces qualificatifs ne peuvent lui-être attribués. Mais encore une fois, ce n'est parce que toi ou d'autres voire la plupart de mes lecteurs (s'il y en a) ne comprennent pas ce que je dis que c'est incompréhensible ou incohérent.
Si c'est incohérent et qu'on le dit, j'aimerais bien qu'on me montre en quoi. J'attends toujours.
Auteur : JPG Date : 12 janv.20, 14:41 Message : Wow! ce sujet devient presque intéressant ... je crois que je vais le suivre "dorré-avant".
Auteur : dan26 Date : 12 janv.20, 19:29 Message :
a écrit :J'm'interroge"
Elle n'est pas vide, mais elle n'est pas non plus pleine, en effet ces qualificatifs ne peuvent lui-être attribués. Mais encore une fois, ce n'est parce que toi ou d'autres voire la plupart de mes lecteurs (s'il y en a) ne comprennent pas ce que je dis que c'est incompréhensible ou incohérent.
Si c'est incohérent et qu'on le dit, j'aimerais bien qu'on me montre en quoi. J'attends toujours.
Merci de le reconnaitre toi même .
il faut que tu saches que dans la communication quand celle ci n'est pas efficace , il n'y a que 2 solutions .
Soit le message est mal exprimé , soit le message ne veut rien dire .
On ne peut prétendre que certains ne comprennent rien, quand tu dis toi même "voire la plupart de mes lecteurs". car si la majorité des lecteurs ne comprennent pas le problème n'est pas du coté du lecteur .
Aller exercice pratique : je propose que les personnes que ce type d'échange intéresse, répondent au même moment (afin d'eviter de se copier dessus ) en me disant par exemple ce que veut dire cette phrase en quelques mots simples .
"C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître]".
ou celle ci encore plus croquignole , que je compte envoyer à un humoriste
"Autrement formulée : quand-tu observes ton œil dans un miroir, vois-tu l’œil qui te permet de voir ou l’œil vu par l’œil qui te permet de voir ? Ne croirais-tu pas que l’œil qui te permet de voir, c'est l’œil que tu te représentes à partir de l’œil que tu vois, par l’œil qui te permet de voir?"
Merci de me dire qui est d'accord et je vous donne l'heure précise , à laquelle il faudra répondre
Bien amicalement
Auteur : Inti Date : 12 janv.20, 23:56 Message :
dan26 a écrit : 12 janv.20, 19:29
Merci de me dire qui est d'accord et je vous donne l'heure précise , à laquelle il faudra répondre
JM éprouve une certaine difficulté à bien conjuguer le monde naturel et concret avec la capacité d'abstraction qui fait partie de notre bagage intellectuel ou cérébral.
Sa pensée et référence philosophique sont bien résumées ici. http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Berkeley.htm
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.20, 01:18 Message :
dan26 a écrit : 12 janv.20, 19:29
Merci de le reconnaitre toi même .
Mais c'est une évidence. Une seule personne sur le forum à su reformuler correctement ce que j'énonce. Une seule, depuis que je le fréquente, preuve qu'au moins une personne ici a bien compris ce que je dit. Quelle fût d'accord ou pas, peu importe, cette personne a compris ce que je dis, puisqu'elle a su correctement reformuler.
dan26 a écrit : 12 janv.20, 19:29
il faut que tu saches que dans la communication quand celle ci n'est pas efficace , il n'y a que 2 solutions .
Soit le message est mal exprimé , soit le message ne veut rien dire .
Bien ce n'est pas exact car il y a au moins une troisième possibilité, celle que je t'ai dite : il se peut très bien aussi que le message soit simplement d'une complexité irréductible qui échappe à la capacité de compréhension moyenne des gens qui fréquentent le site. Je dis ça en toute humilité.
Tu ne vas quand-même pas prétendre qu'il y aurait par exemple un vice dans la formulation et la preuve d'un théorème mathématique difficile d'accès, simplement parce que tu n'y comprends rien, si ?
ou celle ci encore plus croquignole , que je compte envoyer à un humoriste
"Autrement formulée : quand-tu observes ton œil dans un miroir, vois-tu l’œil qui te permet de voir ou l’œil vu par l’œil qui te permet de voir ? Ne croirais-tu pas que l’œil qui te permet de voir, c'est l’œil que tu te représentes à partir de l’œil que tu vois, par l’œil qui te permet de voir?"
Bien écoute, tu y vois peut-être des mots compliqués ?
Je vais te la réduire à une seule plus courte encore :
Quand-tu observes ton œil dans un miroir, vois-tu l'organe des sens qui te permet de voir ?
Si tu ne parviens pas à comprendre le sens de cette question, t'as un petit problème... La réponse c'est oui ou non. Moi j'y réponds par non. Et toi ?
(En passant, j'ai suggéré dans le dernier post que si mes propos sont jugés incohérents, qu'on me montre en quoi. Or, j'attends toujours une critique argumentée qui ne vient jamais...)
____________
Inti a écrit : 12 janv.20, 23:56
JM éprouve une certaine difficulté à bien conjuguer le monde naturel et concret avec la capacité d'abstraction qui fait partie de notre bagage intellectuel ou cérébral.
Tu m'inventes des difficultés qui ne sont pas les miennes.
Avant de prétendre connaître ma pensée il te faudrait déjà être en mesure de la reformuler correctement, ce dont tu as été incapable jusque là.
Pareil pour Berkeley. D'ailleurs je n'ai en commun avec ce philosophe que la critique du matérialisme ontologique. De plus, je ne m'y prends pas comme lui, ne reprends pas tous ses arguments et en propose d'autres.
Tu es donc une fois de plus à coté de la plaque cher ami.
Auteur : vic Date : 13 janv.20, 02:02 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Elle n'est pas vide, mais elle n'est pas non plus pleine, en effet ces qualificatifs ne peuvent lui-être attribués.
Oui je suis en accord avec ça . Et je comprends tout à fait ce que tu veux dire .
Le problème c'est que le mot vide ne signifie pas la même chose pour les orientaux que les occidentaux .
Pour un occidental , le mot vide s'oppose à la forme , ce qui n'est pas le cas pour un oriental, puisque ce qui est vide n'est pas le néant , le néant étant encore autre chose .
Pour un occidental , le vide c'est le néant .
D'où la confusion .
Mais en réalité c'est bien évidemment la vision orientale sur le mot vide qui est le plus juste , puisque le vide n'est pas l'absence de chose au sens absolu .
Même en physique , le vide quantique n'est pas le néant .
C'est pourquoi le vide n'est pas un concept creux comme tu l'énonces . En disant cela tu as une mauvaise compréhension du mot vide comme le font les occidentaux .
Pour un oriental , ce que tu sembles vouloir définir n'est autre que le vide , la vacuité en réalité ( à ne pas confondre avec le néant ) .
Auteur : Inti Date : 13 janv.20, 02:05 Message :
vic a écrit : 13 janv.20, 02:02
C'est pourquoi le vide n'est pas un concept creux comme tu l'énonces . En disant cela tu as une mauvaise compréhension du mot vide comme le font les occidentaux .
Pour un oriental , ce que tu sembles vouloir définir n'est autre que le vide , la vacuité en réalité ( à ne pas confondre avec le néant
Vacuité bouddhiste et ballotement intellectuel ... Ça résume pas mal le contenu de tes élucubrations.
Auteur : vic Date : 13 janv.20, 02:08 Message : Tu sais Inti , en musique par exemple , le silence est noté sur une portée , il n'est pas rien . Ni même quelque chose . Médites là dessus . Tout n'est pas binaire . Je sais que tu vas appeler ça du ballotement , mais c'est du réalisme .
Pour la pensée culturelle occidentale , tout oscille uniquement entre être et néant , ce qui est purement stupide en soi . C'est un radicalisme qui n'est pas conforme à la réalité .
Auteur : Inti Date : 13 janv.20, 02:39 Message :
vic a écrit : 13 janv.20, 02:08
Tu sais Inti , en musique par exemple , le silence est noté sur une portée , il n'est pas rien . Ni même quelque chose . Médites là dessus . Tout n'est pas binaire . Je sais que tu vas appeler ça du ballotement , mais c'est du réalisme
Si seulement tu pouvais ponctuer tes postes et commentaires de longs silences plutôt que des doubles croches à répétition...
Auteur : vic Date : 13 janv.20, 03:17 Message :
a écrit :Inti a dit :Si seulement tu pouvais ponctuer tes postes et commentaires de longs silences plutôt que des doubles croches à répétition...
Très honnêtement quand je vois tes commentaires , je pense exactement la même chose de mon coté .C'est tellement idiot ce que tu racontes . Ca n'est que du dualisme binaire , radical . La nature ne comporte rien de tel que ce que tu nous en racontes .
Auteur : dan26 Date : 13 janv.20, 05:46 Message :
Inti a écrit : 12 janv.20, 23:56
JM éprouve une certaine difficulté à bien conjuguer le monde naturel et concret avec la capacité d'abstraction qui fait partie de notre bagage intellectuel ou cérébral.
Sa pensée et référence philosophique sont bien résumées ici. http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Berkeley.htm
Si ce n'est que certains ont besoin de dieu la fameuse "transcendance" , et d'autres pas la fameuse "immanence" , que j'assimile (peut être par erreur )à l'existentialisme de Sartre .Possibilité qui n'est pas exprimée dans le dessin
Amicalement . Ce type d'échange creux cacherait il le fameux débat sur l'esprit et la matière ?
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.20, 06:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Elle n'est pas vide, mais elle n'est pas non plus pleine, en effet ces qualificatifs ne peuvent lui-être attribués.
vic a écrit : 13 janv.20, 02:02
Oui je suis en accord avec ça . Et je comprends tout à fait ce que tu veux dire .
Le problème c'est que le mot vide ne signifie pas la même chose pour les orientaux que les occidentaux .
Tout-à-fait, c'est pourquoi je ne le traduis pas le terme sanskrit de référence par "vide" ni même par "vacuité", mais plutôt par des expressions qui selon moi rendent mieux le concept et portent moins à confusion, expressions comme : "mutuelle compatibilité", "inter-existence", "pure cohérence intrinsèque", etc...
En effet, puisqu'il n'existe pas de mot dans notre vocabulaire qui lui corresponde, nous sommes contraints d'employer une expression de plusieurs mots.
Le terme récent d' "interdépendance" ne me semble pas totalement convenir non plus, pour des raisons que je pourrais détailler.
Citations:
« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. śūnyatā ne signifie pas « vide ». C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par « vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »
— Ringou Tulkou Rimpotché, "Et si vous m'expliquiez le bouddhisme ?" Éditeur J'ai Lu, août 2004
« nous appelons vacuité ce qui apparaît en dépendance »
— Nāgārjuna dans son traité du milieu (Prajñānāma mūla madhyamaka kārikā)
(Wiki)
vic a écrit : 13 janv.20, 02:02
Pour un occidental , le mot vide s'oppose à la forme , ce qui n'est pas le cas pour un oriental, puisque ce qui est vide n'est pas le néant , le néant étant encore autre chose .
Pour un occidental , le vide c'est le néant .
D'où la confusion .
Ce n'est pas étonnant qu'il y ait confusion, puisque le concept attaché au mot "vide" ne se définit dans notre culture que par des négations, des "pas ceci, de "non cela", voire des ni ceci", "ni cela", soit comme une absence de quoi que ce soit de caractérisable.
vic a écrit : 13 janv.20, 02:02
Mais en réalité c'est bien évidemment la vision orientale sur le mot vide qui est le plus juste , puisque le vide n'est pas l'absence de chose au sens absolu .
Le mot "vide" n'appartient pas à la culture orientale. En orient l'on emploie des mots comme le mot sanskrit "śūnyatā", dont le concept n'est pas le même.
Je persiste à dire que rendre le concept bouddhique rattaché au mot Śūnyatā par les mots "vide" ou "vacuité" est désastreux pour la compréhension de ce concept.
vic a écrit : 13 janv.20, 02:02
Même en physique , le vide quantique n'est pas le néant .
Mais l'expression de "vide quantique" est également très mal trouvée, je la rejette de même. Pas les concepts liés, mais l'expression.
vic a écrit : 13 janv.20, 02:02
C'est pourquoi le vide n'est pas un concept creux comme tu l'énonces . En disant cela tu as une mauvaise compréhension du mot vide comme le font les occidentaux .
J'espère qu'après ces explications tu comprendras mieux pourquoi je dis que le concept de vide est un concept creux.
Si ce n'est pas le cas, je simplifierais en disant que rien n'est vide. Et ce serait également conforme à la pensée bouddhique.
vic a écrit : 13 janv.20, 02:02
Pour un oriental , ce que tu sembles vouloir définir n'est autre que le vide , la vacuité en réalité ( à ne pas confondre avec le néant ) .
Le problème c'est que nous ne sommes pas des orientaux et que nous vivons en occident, pensons par le biais d'une langue occidentale et nous exprimant à travers cette langue.
--------------------------
Pour ce qui est de la différence entre les concepts de vide et celui de néant :
un vide : absence de quelque chose. Exemple : un silence entre deux notes de musique.
----> C'est un concept négatif.
Le Néant : absence totale de quoi que ce soit. Exemple : aucun à proposer puisqu'il n'y a rien de tel.
----> C'est un non concept, un concept sans objet.
.
Auteur : dan26 Date : 13 janv.20, 06:36 Message :
a écrit :"J'm'interroge"
Tout-à-fait, c'est pourquoi je ne le traduis pas le terme sanskrit de référence par "vide" ni même par "vacuité", mais plutôt par des expressions qui selon moi rendent mieux le concept et portent moins à confusion, expressions comme : "mutuelle compatibilité", "inter-existence", "pure cohérence intrinsèque", etc...
En effet, puisqu'il n'existe pas de mot dans notre vocabulaire qui lui corresponde, nous sommes contraints d'employer une expression de plusieurs mots.
Le terme récent d' "interdépendance" ne me semble pas totalement convenir non plus, pour des raisons que je pourrais détailler.
Mais alors tu confirmes mes propos , nous sommes en pleine gnose !!!Cette fameuse connaissance ésotérique . merci 1000 fois encore .
Tu vas bien arriver à reconnaitre mes explications sans le reconnaitre , encore un petit effort .
a écrit :J'espère qu'après ces explications tu comprendras mieux pourquoi je dis que le concept de vide est un concept creux.
C'est evident mais pour faire creux il faut de la matière autour !!!
a écrit :Le problème c'est que nous ne sommes pas des orientaux et que nous vivons en occident, pensons par le biais d'une langue occidentale et nous exprimant à travers cette langue.
là je suis entièrement d'accord avec toi , tu sembles oublier que l'occident est par essence matérialiste , te l'orient très porté ésotérique , et imaginaire . il suffit de voir leurs dieux
a écrit :Pour ce qui est de la différence entre les concepts de vide et celui de néant : un vide : absence de quelque chose. Exemple : un silence entre deux notes de musique.
----> C'est un concept négatif. Le Néant : absence totale de quoi que ce soit. Exemple : aucun à proposer puisqu'il n'y a rien de tel.
----> C'est un non concept, un concept sans objet.
Ouf merci tu m'enlève un poids sur la conscience merci . Pour moi c'était une question fondamentale . J'ai enfin la réponse !!!Ouf
aller plus sérieusement je te conseille le livre de Rochedieu "La pensée occidentale face à la sagesse de l'Orient ", un régal .Editeur Payot
Amicalement
Auteur : vic Date : 13 janv.20, 07:41 Message :
a écrit :J'minterroge a dit :un vide : absence de quelque chose. Exemple : un silence entre deux notes de musique.
----> C'est un concept négatif.
Un silence n'est pas une absence ou une présence de quelque chose .
C'est justement plus intéressant que ça , puisque le silence se note en musique sur la portée .
Du reste le silence sur la portée à même une durée , un emplacement sur la portée .
Crois que tu que ce qui est totalement absent pourrait être situé de façon aussi précise sur une portée musicale ?
Tu confonds vide et néant .
Le néant est la négation de l'existence , c'est encore autre chose que le vide qui lui est ni être ni non être .
Les orientaux n'opposent pas le vide à la forme , parce que c'est une incohérence de base .
Ils ne disent pas que c'est la même chose , mais ils ne disent pas que ce sont deux choses différentes non plus .
Mon dernier post ne t'était pas adressé, mais je te remercie de m'avoir répondu car il m'a bien fait rire, car tu réponds complètement à coté, comme quand tu parles de gnose là où moi je parle de définitions et de concepts.
Je réponds quand même à ce qui suit par une demande d'explication :
J'm'interroge a écrit :Le problème c'est que nous ne sommes pas des orientaux et que nous vivons en occident, pensons par le biais d'une langue occidentale et nous exprimant à travers cette langue.
dan26 a écrit : 13 janv.20, 06:36
là je suis entièrement d'accord avec toi , tu sembles oublier que l'occident est par essence matérialiste , te l'orient très porté ésotérique , et imaginaire . il suffit de voir leurs dieux
Explique moi ce que tu entends par "matérialisme".
___________
a écrit :J'minterroge a dit :un vide : absence de quelque chose. Exemple : un silence entre deux notes de musique.
----> C'est un concept négatif.
vic a écrit : 13 janv.20, 07:41
Un silence n'est pas une absence ou une présence de quelque chose .
C'est justement plus intéressant que ça , puisque le silence se note en musique sur la portée .
Du reste le silence sur la portée à même une durée , un emplacement sur la portée .
Crois que tu que ce qui est totalement absent pourrait être situé de façon aussi précise sur une portée musicale ?
La nature ne sépare pas les choses de façon aussi duelle que tu nous l'expliques .
Il n'y a pas d'un coté le vide et d'un coté la forme , puisque le vide n'est ni vide ni forme déjà par essence .
Tu confonds vide et néant .
Le néant est la négation de l'existence , c'est encore autre chose que le vide qui lui est ni être ni non être .
Bon, je vois que t'a rien compris à mes explications.
J'oubliais que tu es un religieux qui répètes au final toujours les mêmes contresens et donc qu'il est vain d'espérer une réflexion approfondie sur une base philosophique avec toi.
Mais ce n'est pas grave j'écris pour le lecteur intelligent intéressé par le sujet qui tombera peut-être un jour sur ces posts.
Auteur : BenFis Date : 13 janv.20, 08:10 Message :
J'm'interroge a écrit : 13 janv.20, 06:20 Le Néant : absence totale de quoi que ce soit. Exemple : aucun à proposer puisqu'il n'y a rien de tel.
----> C'est un non concept, un concept sans objet.
.
Oui. Et ce qui est paradoxal, c'est qu'on peut sortir du néant.
Auteur : vic Date : 13 janv.20, 08:18 Message :
a écrit :J'minterroge a dità dan 26: dan26,
Mon dernier post ne t'était pas adressé
On dirait que Dan 26 a bu , ça fait au moins 10 fois que je dis que tu n'es pas vic et que ne suis pas J'minterroge et il fait un méli mélo entre nos deux pseudos .
Du coup ce qu'il nous répond mutuellement devient complètement incohérent .
je me demande si il lit les posts des autres tellement il est complètement le nez dans le guidon fermé sur ses propres pensées personnelles et qu'il n'écoute personne et ne voit personne .
a écrit :Benfis a dit : Oui. Et ce qui est paradoxal, c'est qu'on peut sortir du néant.
J'en doute .
C'est justement impossible .
Rien ne peut pas devenir quelque chose , on se demande comment .
Ce qui est néant ne peut venir à l'être .
Il faut te mettre dans l'esprit que le néant et l'être sont des concepts radicaux creux , qui n'ont aucun rapport avec ce qui se déroule dans la nature .
Auteur : BenFis Date : 13 janv.20, 08:48 Message :
vic a écrit : 13 janv.20, 08:18
J'en doute .
C'est justement impossible .
Rien ne peut pas devenir quelque chose , on se demande comment .
Ce qui est néant ne peut venir à l'être .
Il faut te mettre dans l'esprit que le néant et l'être sont des concepts radicaux creux , qui n'ont aucun rapport avec ce qui se déroule dans la nature .
Avant d'avoir été conçu, tu étais où ?
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.20, 08:59 Message :
BenFis a écrit :Benfis a dit : Oui. Et ce qui est paradoxal, c'est qu'on peut sortir du néant.
Vic t'a répondu, je suis grosso modo d'accord avec ce qu'il dit.
Le néant n'existe pas, c'est un concept creux, rien ne ne peut apparaître de rien.
Fondamentalement, ce n'est pas le Néant. Fondamentalement il y a une trame de cohérence qui explique les apparaîtres. Il est impossible de s'en sortir autrement.
Elle n'est pas rien, mais elle n'est pas substantielle non plus, en tout cas pas substantielle dans le sens où elle serait dans le temps ou constituées d'éléments mobiles et/ou localisés, de composés qui existeraient d'eux-mêmes indépendamment du reste.
Elle ne peut donc pas être soumise à quelque changement que ce soit, elle ne peut pas avoir d'origine, puisqu'elle contient en elle la structure de tous ce qui se profile et s'enchaîne en apparences.
Bien sûr, elle ne se réduit pas aux seules structures qui apparaissent, ni même à celles connaissables, d'autant plus que ce qui en est connaissable ne peut l'être que fort indirectement et fort incomplètement.
Auteur : vic Date : 13 janv.20, 09:02 Message :
a écrit :Benfis a dit : Avant d'avoir été conçu, tu étais où ?
Dans le champs du possible .
J'étais une potentialité , pas le néant ou même l'être .
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.20, 09:06 Message :
BenFis à vic a écrit : 13 janv.20, 08:48
Avant d'avoir été conçu, tu étais où ?
Puis-je répondre ?
Avant ? Il est comme tout, hors du temps, nécessairement et de toute éternité si je puis dire.
Vic est dans la trame fondamentale comme un faisceaux de possibles en soi en mutuelle compatibilité avec tous les autres.
Ajouté 58 secondes après :
Je viens de voir que vic t'a fait une réponse très similaire à la mienne.
@ vic :
Auteur : vic Date : 13 janv.20, 09:11 Message : Même si la naissance n'est qu'un apparaitre . On ne nait pas de rien , mais d'une relation entre deux personne homme et femme , d'une relation sexuelle , et du processus biologique ....
NOus ne venons pas du néant .
Juste avant ma naissance j'existais en tant que possibilité , potentialité . J'étais ni être ni non être donc .
Auteur : Inti Date : 13 janv.20, 09:17 Message :
BenFis a écrit : 13 janv.20, 08:48
Avant d'avoir été conçu, tu étais où ?
Nulle part. Sauf dans le potentiel génétique de nos ancêtres directes comme une course à relais de gamètes, accumulation et innovation.
Du matériel génétique en potentialités.
Y a de l'identité dans des gamètes. Dur à envisager mais c'est très identitaire au point où on est soi même et non son frère ou sa sœur.
C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel. le tissu humain et universel.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.20, 09:24 Message :
vic a écrit : 13 janv.20, 09:11
Même si la naissance n'est qu'un apparaitre . On ne nait pas de rien , mais d'une relation entre deux personne homme et femme , d'une relation sexuelle , et du processus biologique ....
On peut dire ça aussi. Ce n'est pas faux.
vic a écrit : 13 janv.20, 08:18NOus ne venons pas du néant .
Certainement puisqu'il n'y a rien de tel que le Néant.
vic a écrit : 13 janv.20, 08:18
Juste avant ma naissance j'existais en tant que possibilité , potentialité .
Même à présent vic, même à présent...
vic a écrit : 13 janv.20, 08:18
J'étais ni être ni non être donc ...
Tout dépend de la définition donnée à ce que l'on appelle l' "être".
Pour moi être = être possible en soi en mutuelle compatibilité avec tout ce qui est possible en soi.
Un "être" qui serait autre chose qu'une compatibilité-cohérence est une impossibilité et par conséquent : une irréalité.
.
Auteur : vic Date : 13 janv.20, 09:24 Message :
a écrit :Inti a dit : Du matériel génétique en potentialités
Fais gaffe tu fais du ballotement bouddhiste , tu parles de potentialité ( ni être ni non être d'un individu avant sa naissance ).
a écrit :J'minterroge a dit : Tout dépend de la définition donnée à ce que l'on appelle l' "être".
Pour moi être = être possible en soi en mutuelle compatibilité avec tout ce qui est possible en soi.
Un "être" qui serait autre chose qu'une compatibilité-cohérence est une impossibilité et par conséquent : une irréalité.
Si on commence à changer toute la définition des mots du sens commun effectivement on peut faire ce qu'on veut . Mais quand je parle de l'être , j'essais d'en parler dans la définition du sens commun .L'être c'est la sensation d'un soi indépendant, individuel et fixe, comme l'âme chez les chrétiens . Dans ce sens ça n'est qu'une illusion de sens .
Auteur : Inti Date : 13 janv.20, 09:39 Message :
vic a écrit : 13 janv.20, 09:24
Fais gaffe tu fais du ballotement bouddhiste , tu parles de potentialité ( ni être ni non être d'un individu avant sa naissance ).
D'abord c'était pour te faire plaisir et ensuite bien différent de parler d'avoir un enfant potentiellement et de parler d'enfant incarné et continuer a en nier l'existence par précieuse sémantique bouddhiste.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.20, 09:47 Message :
vic a écrit : 13 janv.20, 09:24
Si on commence à changer toute la définition des mots du sens commun effectivement on peut faire ce qu'on veut . Mais quand je parle de l'être , j'essais d'en parler dans la définition du sens commun .L'être c'est la sensation d'un soi indépendant, individuel et fixe, comme l'âme chez les chrétiens . Dans ce sens ça n'est qu'une illusion de sens .
T'es gonflé lol ! C'est exactement ce que je te reproche quand tu utilises le mot "vide" pour parler du concept bouddhique de śūnyatā, dans un autre sens que celui qu'il a en français, non seulement dans le sens commun, mais dans une approche dialectique.
Ensuite, on s'en fiche un peu du sens commun, ce qui compte c'est le sens que les mots ont dans les propos intelligents et logiquement articulés. Or, le concept d' "être" est un concept philosophique qui a eu différentes définitions dans l'Histoire de la philosophie occidentale. Ma définition ne vient pas de nulle part, elle vient de l'école Mégarique et des Eléates.
Auteur : BenFis Date : 13 janv.20, 10:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 13 janv.20, 08:59
Vic t'a répondu, je suis grosso modo d'accord avec ce qu'il dit.
Le néant n'existe pas, c'est un concept creux, rien ne ne peut apparaître de rien.
Fondamentalement, ce n'est pas le Néant. Fondamentalement il y a une trame de cohérence qui explique les apparaîtres. Il est impossible de s'en sortir autrement.
Elle n'est pas rien, mais elle n'est pas substantielle non plus, en tout cas pas substantielle dans le sens où elle serait dans le temps ou constituées d'éléments mobiles et/ou localisés, de composés qui existeraient d'eux-mêmes indépendamment du reste.
Elle ne peut donc pas être soumise à quelque changement que ce soit, elle ne peut pas avoir d'origine, puisqu'elle contient en elle la structure de tous ce qui se profile et s'enchaîne en apparences.
Bien sûr, elle ne se réduit pas aux seules structures qui apparaissent, ni même à celles connaissables, d'autant plus que ce qui en est connaissable ne peut l'être que fort indirectement et fort incomplètement.
Je n'ai pas dit que le néant était quelque chose d'existant. Il y a certainement toujours une cause, ou une interaction entre des causes pour former un potentiel !?
Ce que je veux dire, c'est qu'avant de constater ma propre existence, même si j'existais potentiellement, je n'existais pas en tant qu'être conscient d'être. Devenir conscient d'être est pour moi sortir du non-être, que j'associe au néant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 janv.20, 11:48 Message :
BenFils a écrit :Avant d'avoir été conçu, tu étais où ?
Question complexe, car il faut définir "JE". Puisque tu parles de conception, on va parler de conception génétique. Avant que les 2 gamètes ne se rencontrent, "JE" (en tant que matière physique) était dans les 2 gamètes. Mais "JE" en tant que conscience, existait bien avant cela. Ce n'est qu'après le conception (quelques jours après) que la conscience est liée au matériel génétique.
Donc, on ne sort jamais du néant. On existe toujours quelque part.
Auteur : Inti Date : 13 janv.20, 11:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 janv.20, 11:48
Question complexe, car il faut définir "JE". Puisque tu parles de conception, on va parler de conception génétique. Avant que les 2 gamètes ne se rencontrent, "JE" (en tant que matière physique) était dans les 2 gamètes. Mais "JE" en tant que conscience, existait bien avant cela. Ce n'est qu'après le conception (quelques jours après) que la conscience est liée au matériel génétique.
Donc, on ne sort jamais du néant. On existe toujours quelque part
Quoi d'autre pour parler de conception que le matériel génétique?
Le Je ou Moi n'existe pas plus que le Soi avant la conception. Pourquoi le Moi ( je ) existerait en amont du Soi? Préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature.
Faudrait bien en sortir un jour de ce foutu préjugé.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.20, 12:38 Message :
BenFis a écrit : 13 janv.20, 10:58
Je n'ai pas dit que le néant était quelque chose d'existant. Il y a certainement toujours une cause, ou une interaction entre des causes pour former un potentiel !?
Bien, justement non. Pas du tout en fait. En soi, fondamentalement il n'y a pas d'interaction puisqu'il n'y a que de la cohérence. Les causalités en découlent, elles ne sont pas en amont.
BenFis a écrit : 13 janv.20, 10:58
Ce que je veux dire, c'est qu'avant de constater ma propre existence, même si j'existais potentiellement, je n'existais pas en tant qu'être conscient d'être. Devenir conscient d'être est pour moi sortir du non-être, que j'associe au néant.
C'est toi qui le dis. Mais est-ce simplement vrai ?
Aussi loin que porte mon souvenir j'étais.
Te souviens-tu d'avant pour dire que tu n'y étais pas ?
Auteur : Inti Date : 13 janv.20, 12:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 13 janv.20, 12:38
Aussi loin que porte mon souvenir j'étais.
En Amérique on appelle ça un " has been".
Auteur : dan26 Date : 13 janv.20, 19:02 Message :
a écrit :"J'm'interroge"a dit
Mon dernier post ne t'était pas adressé, mais je te remercie de m'avoir répondu car il m'a bien fait rire, car tu réponds complètement à coté, comme quand tu parles de gnose là où moi je parle de définitions et de concepts.
tu parles de définitions et de concepts avec des mots et des phrases qui ne veulent rien dire pour un non initié , d'où cette notion de gnose . Cet enfumage de la pensée .
a écrit :Explique moi ce que tu entends par "matérialisme".
C'est simple tout vient ou est issu de la matière .Tout s'explique par la logique , et la démonstration
a écrit :Mais ce n'est pas grave j'écris pour le lecteur intelligent intéressé par le sujet qui tombera peut-être un jour sur ces posts.
Après avoir dit que tu comprends fort bien que beaucoup ne puissent comprendre tes envolées lyriques .
C'est intéressant de voir comment tu te situes, !!!
amicalement
Ajouté 4 minutes 1 seconde après :
a écrit :BenFis a dit
Avant d'avoir été conçu, tu étais où ?
d'une façon purement rationaliste et matérialiste (voir grivoise) , dans les testicules de mon père .avec des millions d'autres espérances de vie .Mais je n'avais aucune conscience d'etre puisque je n'étais qu'une graine sans cerveau et sans réflexion .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 13 janv.20, 19:56 Message :
J'm'interroge a écrit : 13 janv.20, 12:38
Aussi loin que porte mon souvenir j'étais.
Inti a écrit : 13 janv.20, 12:58
En Amérique on appelle ça un " has been". :hi
Tu as raison, j'aurais dû écrire :
"Aussi loin porte mon souvenir, je suis."
Cela aurait-été plus juste.
_____________
Ajouté 18 minutes 25 secondes après :
J'm'interroge a écrit :Explique moi ce que tu entends par "matérialisme".
dan26 a écrit : 13 janv.20, 19:02
C'est simple tout vient ou est issu de la matière .
Tout viendrait donc d'une entité supposée dans un modèle théorique selon toi ?
Dis-moi, as-tu déjà vu ou touché de la matière ?
Montre moi un peu ça que je rigole encore un peu.
Auteur : BenFis Date : 13 janv.20, 22:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 13 janv.20, 12:38
C'est toi qui le dis. Mais est-ce simplement vrai ?
Aussi loin que porte mon souvenir j'étais.
Te souviens-tu d'avant pour dire que tu n'y étais pas ?
Oui et non, pas avant ma naissance évidemment, mais je me souviens notamment de que j'étais avant mon sommeil.
On pourrait prétendre que je continue d'exister durant mon sommeil parce que mon corps demeure fonctionnel, c'est vrai, mais peu importe, puisque c'est de ma conscience d'être que je parle.
Je n'existe plus en tant qu'être conscient d'être à ce moment-là. Cette non-existence, c'est le néant duquel je peux être tiré à mon réveil.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 janv.20, 22:59 Message : BenFils, tu confonds néant et inconscient. Quand tu dors, tu es inconscient la plupart du temps. As tu pour autant rejoint le néant ? Mais il y a pire ! En réalité, tu n'es pas inconscient. C'est juste que tu ne te souviens pas de ce dont tu as été conscient à ton réveil.
Auteur : dan26 Date : 14 janv.20, 00:03 Message :
a écrit :"J'm'interroge"
Tout viendrait donc d'une entité supposée dans un modèle théorique selon toi ?
J'aurais du dire "tout est matière , ou issu de la matière" Je corrige donc .
Tu ne fais cas que d'une partie de ma réponse pourquoi ?
Ce n'est pas un modèle théorique , c'est la matière tout simplement . Si tu pouvais essayer d'eviter de te perdre dans ces phrases vides à tiroir , ce serait bien
a écrit :Dis-moi, as-tu déjà vu ou touché de la matière ?
tous les jours et tout le temps puisque tout est matière , ou issu de la matière pour moi .
a écrit :Montre moi un peu ça que je rigole encore un peu.
Est il possible de penser autrement que toi , sans se faire brocarder ? Serais tu "la" référence dans ce domaine .
Si tu dois rigoler, merci de répondre avec des phrases simples , et evites si possible tes envolées lyriques .
que tout le monde puisse comprendre merci .
Bien amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 janv.20, 00:19 Message :
dan26 a écrit :"tout est matière , ou issu de la matière"
Même du point de la physique, c'est faux ! Mais aller faire comprendre ça à dan26, c'est comme pisser dans un violon.
Auteur : BenFis Date : 14 janv.20, 01:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 janv.20, 22:59
BenFils, tu confonds néant et inconscient. Quand tu dors, tu es inconscient la plupart du temps. As tu pour autant rejoint le néant ? Mais il y a pire ! En réalité, tu n'es pas inconscient. C'est juste que tu ne te souviens pas de ce dont tu as été conscient à ton réveil.
De l'être conscient je suis passé à l'être inconscient, d'accord.
Mais c'est le conscient qui est dans le néant, si tu préfères !?
Auteur : vic Date : 14 janv.20, 02:36 Message :
a écrit :Benfis a dit : De l'être conscient je suis passé à l'être inconscient, d'accord.
Mais c'est le conscient qui est dans le néant, si tu préfères !
Imaginer ne rien penser c'est déjà être conscient et ce néant ne peut jamais être vu , il ne peut être qu'inféré .
C'est une sorte de croyance invérifiable en fait .
Si nous avons eu des expériences soit disant de black out , c'est parce qu'on s'est ensuite réveillé pour pouvoir le constater . Et que je sache , il n'y a avait pas mort cérébrale , la conscience simplement était probablement dans un état indéfini , de suspend , de vide profond , ce qui ne veut pas dire néant . Une mise en veille ne signifie pas que tout est complètement éteint .Maintenant cette mise en veille peut être profonde .
Comme je l'ai évoqué en postant une certaine vidéo , l'univers est vide presque à 100 %, la matière aussi .
Ressentir un vide profond presque à 100 % ne certifie pas pour autant qu'il n'y a plus de matière , qu'il n'y a plus rien . Du reste vous parlez du rien ou du néant comme si vous sous entendiez qu'il soit une sorte d'état qu'on pourrait rencontrer , et donc qu'il n'est plus rien .C'est pour le moins étrange .
A mon avis vous confondez vide et néant .
Auteur : Arlitto Date : 14 janv.20, 03:12 Message : En quoi la croyance serait UNE ennemie de la connaissance
Auteur : vic Date : 14 janv.20, 03:39 Message :
Arlitto a écrit : 14 janv.20, 03:12
En quoi la croyance serait UNE ennemie de la connaissance
Par ce que la croyance est un préjugé , c'est juger que de quelque chose avant d' avoir pu le vérifier .
La connaissance est l'inverse du préjugé et de la croyance . Puisque la connaissance c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .
La croyance ne peut rien vérifier dans le sens où elle procède de l'hypnose .
PLus tu t'autopersuades que dieu existe et plus tu auras l'impression qu'il existe , mais l'hypnose n'a rien à voir avec de la connaissance de la réalité .
Auteur : Arlitto Date : 14 janv.20, 05:17 Message : Et toi, tu comptes persuader qui de la non-existence de Dieu Aucun scientifique ne le peut, mais toi tu pourrais ??? Sans blague !
Auteur : J'm'interroge Date : 14 janv.20, 07:41 Message :
dan26 a écrit :"tout est matière , ou issu de la matière"
MonstreLePuissant a écrit : 14 janv.20, 00:19
Même du point de la physique, c'est faux ! Mais aller faire comprendre ça à dan26, c'est comme pisser dans un violon.
Tu as raison, c'est une perte de temps et d'énergie de chercher à faire comprendre à un croyant que ses croyances ne sont pas des vérités démontrées, voire des contre-vérités.
Par définition un croyant ne doute pas de ce qu'il croit. En effet, s'il en doutait, il n'y croirait plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 janv.20, 07:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 janv.20, 07:41
Tu as raison, c'est une perte de temps et d'énergie de chercher à faire comprendre à un croyant que ses croyances ne sont pas des vérités démontrées, voire des contre-vérités.
Je ne dirais pas ça ! Certains croyants sont conscients que leurs croyances ne sont pas des vérités démontrées. Ce sont des croyants par conviction personnelle.
J'm'interroge a écrit : 14 janv.20, 07:41Par définition un croyant ne doute pas de ce qu'il croit. En effet, s'il en doutait, il n'y croirait plus.
Il peut douter, mais tant que la conviction sera plus forte que le doute, il continuera de croire.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 janv.20, 08:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 janv.20, 07:41
Tu as raison, c'est une perte de temps et d'énergie de chercher à faire comprendre à un croyant que ses croyances ne sont pas des vérités démontrées, voire des contre-vérités.
MonstreLePuissant a écrit : 14 janv.20, 07:58
Je ne dirais pas ça ! Certains croyants sont conscients que leurs croyances ne sont pas des vérités démontrées. Ce sont des croyants par conviction personnelle.
Certes, mais dan26 n'est pas un croyant de ce genre là. J'aurais dû écrire en effet que c'est une perte de temps et d'énergie de chercher à faire comprendre à un croyant comme dan26 que ses croyances ne sont pas des vérités démontrées, voire des contre-vérités.
J'm'interroge a écrit : 14 janv.20, 07:41Par définition un croyant ne doute pas de ce qu'il croit. En effet, s'il en doutait, il n'y croirait plus.
MonstreLePuissant a écrit : 14 janv.20, 07:58
Il peut douter, mais tant que la conviction sera plus forte que le doute, il continuera de croire.
Si une croyance est plus forte que le doute, c'est qu'il n'y a pas vraiment remise en question et par conséquent qu'il n'y a pas vraiment doute. Ce n'est pas ce que j'appelle douter.
Pour moi, je l'ai déjà dit, croire c'est tenir un énoncé pour vrai sans preuve, alors que douter c'est remettre en question les fondements même d'une croyance, autrement dit : ce qui fait que l'on tient pour vrai sans preuve. Or, quand il y a remise en question de cela, comment est-il encore possible de croire ?
En effet, dans ce cas de figure et si l'on accepte mes définitions, l'on ne peut guère plus que supposer en lieu et place de croire. .
Auteur : dan26 Date : 14 janv.20, 23:49 Message :
a écrit :J'm'interroge"
Par définition un croyant ne doute pas de ce qu'il croit. En effet, s'il en doutait, il n'y croirait plus.
tu as entièrement raison, avec un bémol tres important, etant que le croyant ne peut apporter strictement aucune preuve de ce qu'il croit .
Je sais qu'il est 8 heures en regardant ma montre , et l'heure à la TV, ou au telephone , Je crois que mon voisin, pense que ................
amicalement
Ajouté 28 minutes 32 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Certes, mais dan26 n'est pas un croyant de ce genre là. J'aurais dû écrire en effet que c'est une perte de temps et d'énergie de chercher à faire comprendre à un croyant comme dan26 que ses croyances ne sont pas des vérités démontrées, voire des contre-vérités.
primo je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé dans mes propos et mes explications une seule foi le mot "vérité" .Ce ne sont que des explications qu'il est simple d'aller controler et vérifier par soi même au travers des sources que je donne .Et ensuite pour ne semblez pas avoir vu , que la plupart du temps , je ne fais que contradire le croyant qui cherche à prouver que sa croyance (sans aucune preuve donc ), est vérité universelle .
a écrit :Si une croyance est plus forte que le doute, c'est qu'il n'y a pas vraiment remise en question et par conséquent qu'il n'y a pas vraiment doute. Ce n'est pas ce que j'appelle douter.
C'est le principe même de la foi ,la foi neutralise le doute de fait toutes réflexions, et toutes logiques .De plus le système est pernicieux mettre en doute sa foi, remet en cause tellement de choses profonde dans l'individu , qu'il y a un blocage psychique très profond . C'est simple à comprendre , je suis passé par là
a écrit :Pour moi, je l'ai déjà dit, croire c'est tenir un énoncé pour vrai sans preuve, alors que douter c'est remettre en question les fondements même d'une croyance, autrement dit : ce qui fait que l'on tient pour vrai sans preuve. Or, quand il y a remise en question de cela, comment est-il encore possible de croire ?
tu oublies le dernier point croire sans preuve , douter en cherchant , et savoir étayer par toutes les preuves qui existent , et qui sont contrôlables par tous. pour ceux qui le désirent, car justement la plus part du temps le croyant refuse toutes preuves . Avec comme réponse connue "ce n'est pas une preuve "
a écrit :En effet, dans ce cas de figure et si l'on accepte mes définitions, l'on ne peut guère plus que supposer en lieu et place de croire.
tant que l'on n'a pas de preuve tu as raison . De plus qui peut le plus démontrer une croyance ou une non croyance ? Celui qui a été croyant en une religion toute sa vie , ou celui qui a evoluer de croyance en non croyance, donc qui connait les 2 faces du miroir ?
C'est ce que l'on appelle , l'expérience .
Amicalement ,
Ajouté 2 minutes 52 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Je ne dirais pas ça ! Certains croyants sont conscients que leurs croyances ne sont pas des vérités démontrées. Ce sont des croyants par conviction personnelle.
voilà la réponse c..........., qui fait que je ne réponds plus à ce gugus!!
toutes les croyances le sont par convictions personnelle !!
Ouvrez une porte , et demandez à MLP de l'ouvrir , il sait le faire !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 janv.20, 00:35 Message :
dan26 a écrit :toutes les croyances le sont par convictions personnelle !!
Comme d'habitude, tu ne comprends pas grand chose.
Un enfant qui croit au Père Noël, penses tu que ce soit par conviction personnelle ? Crois tu que ce soit le fruit de son expérience et de sa réflexion personnelle, de sorte qu'il en vient à la conclusion que le Père-Noël existe et qu'il a un traîneau volant, même si il ne peut le prouver ?
Une conviction personnelle, ça découle de sa propre réflexion, voire de son expérience, et non de quelque chose que tu aurais cru parce qu'on te l'a dit un jour.
Ceux qui font des expériences mystiques, qui sortent volontairement de leur corps, ou qui communiquent avec des entités non physiques, ont des convictions personnelles, de par leur expérience, même si ils ne peuvent apporter de preuves de leur croyance.
Ils sont donc tout à fait conscient d'être des croyants. Mais ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui croit à Jésus, parce que c'est sa culture religieuse. Sa croyance est souvent fondée sur ce qu'on lui a inculqué, et non sur son expérience personnelle.
Auteur : San Sanchez Date : 17 janv.20, 08:04 Message : Quand comprendrez-vous que la croyance et le scepticisme sont les 2 faces de la même pièce, les opposer ne fait que former un faux dilemme.
La croyance n'est pas forcement un ennemi de la connaissance un seul contre-exemple permet de le savoir et il y en a des tonnes.
Depuis toujours l'homme croit en des tas de choses même parfois complétement idiote et pourtant depuis toujours il accumule tout de même des connaissances.
Auteur : dan26 Date : 17 janv.20, 08:59 Message :
a écrit :San Sanchez" a dit
La croyance n'est pas forcement un ennemi de la connaissance un seul contre-exemple permet de le savoir et il y en a des tonnes.
merci de donner un seul exemple , cela devrait être facile au regard du volume que tu annonces.
amicalement
Auteur : vic Date : 17 janv.20, 09:35 Message :
San Sanchez a écrit : 17 janv.20, 08:04
Quand comprendrez-vous que la croyance et le scepticisme sont les 2 faces de la même pièce, les opposer ne fait que former un faux dilemme.
La croyance n'est pas forcement un ennemi de la connaissance un seul contre-exemple permet de le savoir et il y en a des tonnes.
Depuis toujours l'homme croit en des tas de choses même parfois complétement idiote et pourtant depuis toujours il accumule tout de même des connaissances.
Regarde les djiadhistes pour voir si à un certain niveau la croyance n'est pas un ennemi de la connaissance .
Plus la croyance est forte et plus le croyant aura tendance à manquer d'objectivité , voulant absolument que ça croyance soit supérieure à tout autre argument quelqu'il soit .
Auteur : San Sanchez Date : 17 janv.20, 09:46 Message : La phrase d'après te parait fausse peut être?
San Sanchez a écrit :
Depuis toujours l'homme croit en des tas de choses même parfois complétement idiote et pourtant depuis toujours il accumule tout de même des connaissances.
Selon toi seul les incroyants ont fait progresser la connaissance? Si oui je préfère te laisser dans ton profond délire si non tu as ta réponse.
vic a écrit :En tous cas sur un même sujet , croire et connaitre est une opposition.
Non croire que la terre est plate n'empêche pas de découvrir qu'elle ne l'est pas sauf pour les gens de mauvaises fois. Un croyant n'est pas forcement quelqu'un de mauvaise foi et un athée n'est pas forcement quelqu'un d'honnête.
De nos jours avec quelques euros de matériels ont peut envoyer une caméra dans l'espace et constater soit-même que la Terre est une planète.
Et donc quelqu'un croyant honnêtement que la terre est plate pour x raisons en faisant cette expérience pourrait très bien apprendre qu'elle n'est pas plate, sa croyance ne fait pas forcement obstacle à la connaissance.
Auteur : vic Date : 17 janv.20, 09:51 Message :
a écrit :Sanchez a dit : Selon toi seul les incroyants ont fait progresser la connaissance? Si oui je préfère te laisser dans ton profond délire si non tu as ta réponse.
Un croyant peut faire progresser la connaissance dans un compartiment où il n'a pas de croyance .
Il restera alors objectif, parce qu'impartial .
Sinon ses croyances vont troubler son objectivité, surtout si ces croyances sont fortes .
La connaissance progresse dans l'impartialité .
La croyance progresse dans la partialité .
C'est une opposition .
Auteur : San Sanchez Date : 17 janv.20, 12:35 Message : Comme j'ai essayé de le démontrer il n'y a pas forcement opposition entre croyances et obtention de la connaissance, après beaucoup de choses peuvent freiner et faire obstacle à l'obtention de la connaissance et c'est vrai que les croyances le peuvent mais le scepticisme aussi mais il y a bcp d'autres choses, la misère, la faim, la pauvreté, la bétise, le manque de temps, le manque d’intérêt pour la réflexion, le manque de capacités intellectuelles etc...
En parlant de faire opposition à la connaissance, n'est ce pas ce que tu es entrain de faire par cette fausse généralité? En tout cas tu fais obstacle à ta propre connaissance.
Dans les siècles précédents presque tout le monde était croyant et avait des croyances relatives à la nature de l'Univers et pourtant des personnes parmi ses croyants ont tout de même fait progresser la connaissance dans ce domaine malgré leurs croyances parce que le conflit entre 2 idées contradictoires n'est pas forcement si fort que tu le penses.
J'ai une formation scientifique et parmi mes camarades de l'époque une partie étaient catholiques ça ne les à pas empêcher d'assimiler des connaissances qu'on a sur l'Univers ou sur l'évolution des espèces malgré que se soit totalement contradictoire avec ce qui est écrit dans la genèse.
La croyance et le scepticisme sont les 2 faces de la même pièce comme je disais. Si on les suit trop à fond on s'éloigne de la connaissance.
Avec modération ça va, y'a pas opposition.
L'important n'est pas d'être croyant ou athée, l'important dans l'obtention de la connaissance c'est de réflechir bien et c'est là où mettre ce qui est vrai au dessus de ce qu'on a envie de croire ou de penser est crucial. Faire le contraire est une grossière erreur très fréquente qui touche croyants comme athées.
Auteur : dan26 Date : 17 janv.20, 22:13 Message :
a écrit :San Sanchez a dit
L'important n'est pas d'être croyant ou athée, l'important dans l'obtention de la connaissance c'est de réflechir bien et c'est là où mettre ce qui est vrai au dessus de ce qu'on a envie de croire ou de penser est crucial. Faire le contraire est une grossière erreur très fréquente qui touche croyants comme athées.
je serai curieux de savoir ce que tu veux dire par là (gras) !!!j'attends ton exemple !!
Pour moi la connaissance n'est pas de réflechir bien, mais de prendre position après une longues recherches et plusieurs sources contradictoires .
Le croyant en un religion n'a souvent qu'un livre de référence et prétend détenir la vérité absolue , alors que le scientifique (et l'incroyant ), consulte des centaines de livre avant de conclure , et de plus est capable de se remettre en cause à chaque découvertes .
Amicalement
Auteur : vic Date : 17 janv.20, 23:14 Message :
a écrit :Sanchez a dit : la connaissance c'est de réflechir bien et c'est là où mettre ce qui est vrai au dessus de ce qu'on a envie de croire
Ce qui est clair c'est que la croyance parasite l'impartialité .
Si la croyance est d'intensité très faible , elle n'empëchera pas une remise en question , mais si elle est élevée la personne n'aura plus d'objectivité dans son discours . Et pour te donner des réponses sur des principes de logique , le croyant te citera des versets de la bible par exemple qui parlent d'irrationnel .
Moi même je pense avoir comme tout le monde des croyances , mais je pense qu'elles sont d'intensité faible .
Mon objectivité en est moins réduite .
Sur des sujets sur lesquels je ne sais pas , je préfère ne pas me prononcer en pour ou contre que de m'inventer des réponses sur un plan religieux .
Ca ne m'empêche pas de m'ouvrir à un tas d'expérience , Reiki , qi Gong , méditation de pleine conscience , chamanisme etc ....
Mais je ne conclue pas telle ou telle chose .
Si une technique semble me faire du bien, et que je ne comprends pas son fonctionnement , je n'essai pas de m'inventer des réponses . Ca pourrait due autant à l'autohypnose qu'a autre chose qui m'est inconnu .
Mais pourquoi devrais je m'inventer des réponses quand je ne sais pas ?
Auteur : dan26 Date : 17 janv.20, 23:29 Message :
a écrit :vic a dit
Ce qui est clair c'est que la croyance parasite l'impartialité .
la neutralité et l'impartialité est un concept impossible à pratiquer , pour moi .
a écrit :Si la croyance est d'intensité très faible , elle n'empëchera pas une remise en question , mais si elle est élevée la personne n'aura plus d'objectivité dans son discours
. nous parlons bien de croyance metaphysique , si c'est le cas OK
a écrit :Et pour te donner des réponses sur des principes de logique , le croyant te citera des versets de la bible par exemple qui parlent d'irrationnel .
Moi même je pense avoir comme tout le monde des croyances , mais je pense qu'elles sont d'intensité faible .
Mon objectivité en est moins réduite .
pour ma part je suis tellement rationaliste , et matérialiste qu'il me semble que la croyance dite métaphysique n'a plus aucune emprise sur moi .Comme je le dis souvent je n'ai plus besoin de merveilleux, j'ai trouvé mon placebo personnel .
Amicalement
Auteur : vic Date : 17 janv.20, 23:34 Message :
a écrit :Dan 26 a dit : la neutralité et l'impartialité est un concept impossible à pratiquer , pour moi .
Ca se sent dans ton discours oui .
Disons que c'est très fluctuant chez toi , tu peux passer sur certaine idées à un mode assez impartial à un mode extrême de partialité dans une forme de croyance importante très rigide .
Ca manque un peu d'équilibre .
Auteur : dan26 Date : 18 janv.20, 01:20 Message :
a écrit :vic a osé dire
Ca se sent dans ton discours oui .
Disons que c'est très fluctuant chez toi , tu peux passer sur certaine idées à un mode assez impartial à un mode extrême de partialité dans une forme de croyance importante très rigide .
Ca manque un peu d'équilibre .
Merci de donner un exemple précis (voir souligné ) , dans le domaine de la métaphysique me concernant .
Étrangement cela fait plusieurs fois , que lorsque l'on m'accuse sans aucune preuves je demande des exemples précis, personne ne répond .
j'espère que tu ne feras pas parti de ces accusateurs sans preuves, à savoir des diffamateurs
amicalement
Auteur : vic Date : 18 janv.20, 01:23 Message : Mais c'est toi même qui dit qui dit que tu n'es pas pas impartial , tu le dis toi même , j'ai repris ta citation .
Maintenant tu dis que j'ai osé dire .
Et que c'est de la diffamation .
Tu dis :
a écrit :Dan 26 a dit : la neutralité et l'impartialité est un concept impossible à pratiquer , pour moi .
Auteur : dan26 Date : 18 janv.20, 03:47 Message :
vic a écrit : 18 janv.20, 01:23
Mais c'est toi même qui dit qui dit que tu n'es pas pas impartial , tu le dis toi même , j'ai repris ta citation .
Maintenant tu dis que j'ai osé dire .
Et que c'est de la diffamation .
Tu dis :
et je te demande suite à cela : tu peux passer sur certaine idées à un mode assez impartial à un mode extrême de partialité dans une forme de croyance importante très rigide .
de m'apporter une preuve sur ce thème à savoir de la métaphysique , où as tu vu que j'avais une forme de croyance dans ce domaine . Donne moi un exemple . Je rappelle qu'une croyance est le fait d'accepter un fait une histoire sans preuve .
Donc merci de me dire où dans le domaine de la métaphysique je n'ai pas apporté de preuves tangibles , par rapport à mes explications
Amicalement
Auteur : ChristianK Date : 27 juin20, 10:42 Message :
J'm'interroge a écrit : 30 déc.19, 23:03
Encore ce contresens...
L'athéisme ce n'est pas croire eàan une inexistence non prouvée, c'est ne pas croire en une existence non prouvée.
Faut distinguer alors athéisme faible et fort.
Croire en une inexistence de Dieu, prouvée ou non, est certainement athÉe. On peut avoir un athéisme gratuite, émotif, esthétique, existentiel etc.
Autrement on arrive à l'absurdité que croire que Dieu n'existe pas n'est pas Athée!
En plus s'il y a 2 athéismes il y aura 2 théismes: Un théisme pourra se limiter à ne pas croire à une inexistence (sans nécessairement croire à une existence)
dan26 a écrit : 31 déc.19, 02:47
je vous ai apporté les preuves. dont la plus déterminante etant que l'homme a crée dieu avec son imaginaire, très tardivement par rapport aux autres divinités .
Ce n’est pas une preuve mais une pétition de principe. Car pour dire que Dieu est seulement imaginaire, il faut prouver son inexistence avant autrement la chose imaginée peut très bien exister. Ensuite le Dieu des philosophes provient de l’usage de la raison philosophique, pas de l’magination, cf. Spinoza, Aristote, Leibniz. Etc.
tu oublies qu'il y a aussi des philosoophes , qui etablissent le contraire. Etrange ce que tu dis "sous une forme ou une autre ", voudrais tu dire par là qu'uil y a plusieurs sortes de divinités , un peu comme si c'était les hommes qui les auraient imaginées , .
--pas nécessairement, le panthéisme et le théisme habituel ont des différences mais de grandes ressemblances. Les voies d’accès philosophiques sont différentes, Aristote et Spinoza eg.
Les philos réellement athées sont minoritaires, je ne connais que Sartre. Nietzsche, Marx font plutôt de la sociologie/psychologie.
Mais le point important c’est que Sartre et Spinoza et Kant n’ont rien à voir avec l’imaginaire.
Tu as raison pour Herode, et encore l'importance est très relative !!!Par contre pour JC , désolé je ne vois aucune preuve historique, matérielle ,archéologique contemporaine . J'ai déjà ouvert le sujet sur cette enigme , historique , personne n'a pu m'apporter de preuves contemporaines ,.
Il en est de même pour beaucoup de faits historiques : aucune preuve de la mort de César le 15 mars, sauf des écrits.
Comment expliques tu que la bible le décrive comme un homme , qui de plus a un fils !!!
Elle ne le décrit pas comme un homme puisqu’il crée l’homme. De nombreux passages parlent d’une différence infinie.
A croire que tu n'as jamais lu la bible !!!
C’est standard depuis des siècles en théologie. La théorie de l’analogie et des noms divins (vocabulaire sur Dieu) est du moyen âge
Peux tu nous en dire plus , la théologie etant la connaissance ou science de dieu , exactement comme les religions . Toutes théologie est issue d'une religion !!
Demi vérité;, la théologie est un discours sur la religion usant de la raison, surtout de la philo, puis des sciences empiriques. La religion est plus existentielle, elle n’est pas abstraite.
Elle repose surtout sur la cause fondamentale , le besoin de croire qui dans tous les cas est liée à une peur incontrôlable .
Pas du tout. La croyance que César est mort le 15 mars ou que Poutine va gagner n’a rien à voir avec la peur. La peut n’arrive que dans certains cas, qui d’ailleurs peuvent ëtre justifiées (dans une opération militaire il faut souvent croire l’hypothèse la plus prudente, par peur – prudente justement, car la peur est une attitude de la volonté devant un mal)
seul problème pour JC, nous n'avons strictement aucne preuve contemporaine directe ou indirecte . Pour hérode par exemple nous avons sa ville, ses enfants, son parcours politique, par des livres de l'époque . Pour JC nous n'avons rien de tout cela !!!
Amicalement
Nous n’avons rien sur la mort de César le 15 mars. Même des inscriptions ne sont que des écrits.
Non, ce qui se prouve et qui est prouvé c'est l'absence de preuve valide de l'existence de tel ou tel Dieu défini par des croyants.
Il y a le Dieu de Spinoza, Hegel, Leibniz (AUSSI croyant). Il faut prouver leur invalidité, ce qui est présupposé par cette formule. Cela suppose une immense connaissance philosophique très approfondie. Ensuite qu’en est-il des preuves d’inexistence (Sartre)? Valides? Plus valides? Plus vraisemblabes?
Ensuite, en l’absence de preuve pour l’existence et pour l’inexistence, on sera agnostique, pas plus.
Enfin pas besoin de preuve pour croire sur fondements. Un simple argument d’autorité suffit, comme nous le faisons chaque jour à la tonne.
dans la mesure où l'on ne trouve strictement aucune trace de culte rendu à un dieu unique et interventionniste avant une certaine période dans l'histoire de l'humanité cela prouve incontestablement que ce dieu n'était pas avant une époque donnée . Donc n'existait pas , et de fait que ce sont bien les hommes qui l'on imaginé ........tardivement
Evidemment gratuit. Car au lieu de imaginé, on peut dire découvert, intuitionné, comme le progrès dans n’importe quelle vérité qui prend du temps (vérités morales, juridiques, philosophiques, scientifiques.). On peut très bien penser que les anciens hommes, à la naissance de la raison, ont eu la vague inuition des arguments Kantiens sur la nécessité de Dieu en loi morale. La chronologie ne prouve rien en philo, donc rien pour l’existence de Dieu.
Auteur : dan26 Date : 27 juin20, 22:38 Message : C'est dur de reprendre le fil d'un échange de Janvier
a écrit :ChristianK a dit
Ce n’est pas une preuve mais une pétition de principe.
non désolé , dis plutot que tu refuses toutes preuves qui mettrait en balance ta croyance
a écrit :Car pour dire que Dieu est seulement imaginaire, il faut prouver son inexistence avant autrement la chose imaginée peut très bien exister.
rien de plus simple (déjà exprimé ), le théisme au regard des découvertes archéologiques , et de" tous ", les spécialistes, scientifiques qui ont étudié l'histoire des cultes, des religions des dieux et de mythes dans l'histoire de l'humanité , sont unanimes sur ce point précis : le monothéisme est la religion qui a été le plus tardivement imaginée par l'homme .(1400 ans avant JC ), attention de na pas confondre avec l'hénothéisme
De plus l’évolution des mythes , montre bien que toutes ces divinités ont étrangement évolue , en même temps que les connaissances des hommes et leurs évolutions sociologiques . On ne peux sérieusement ignorer ce fait .
a écrit :Ensuite le Dieu des philosophes provient de l’usage de la raison philosophique, pas de l’magination, cf. Spinoza, Aristote, Leibniz. Etc.
non désolé , de te contredire , ces philosophes étaient rationalistes et de fait niaient avec les connaissances de l'époque cette notion de dieu interventionniste .
a écrit :--pas nécessairement, le panthéisme et le théisme habituel ont des différences mais de grandes ressemblances. Les voies d’accès philosophiques sont différentes, Aristote et Spinoza eg.
Les philos réellement athées sont minoritaires, je ne connais que Sartre. Nietzsche, Marx font plutôt de la sociologie/psychologie.
Mais le point important c’est que Sartre et Spinoza et Kant n’ont rien à voir avec l’imaginaire.
donc tu ne tiens compte que de quelques points de ressemblance, et tu refuses de voir que les dieu des polythéistes , ou le non dieu du bouddhisme sont totalement différents du dieu du théisme, tout en ayant été imaginés par l'homme bien avant le monothéisme !!!Pourquoi refuses tu de le voir ?
a écrit :Il en est de même pour beaucoup de faits historiques : aucune preuve de la mort de César le 15 mars, sauf des écrits.
"preuve précise " de la mort peut etre et encore , mais preuve de sa vie , c'est incontestable , il suffit de voir sa descendance, et ses ascendants , et les batailles, ou régions du monde qu'il a occupé à son époque .
a écrit :Elle ne le décrit pas comme un homme puisqu’il crée l’homme. De nombreux passages parlent d’une différence infinie.
mais que dis tu là lis la genèse, dieu "dit", appelle, fait, parle , se repends, marche , se met à faire , il se repose même !!! Rassure moi as tu lu la bible au moins
a écrit :C’est standard depuis des siècles en théologie. La théorie de l’analogie et des noms divins (vocabulaire sur Dieu) est du moyen âge
désolé, je ne comprends pas ta réponse , je te demande si tu as lu la bible (comme juste au dessus ), et tu me parles analogie . désolé je ne vois pas le rapport
a écrit :Demi vérité;, la théologie est un discours sur la religion usant de la raison, surtout de la philo, puis des sciences empiriques. La religion est plus existentielle, elle n’est pas abstraite.
étymologiquement , c'est la science de dieu , partiquée par toutes les religions pour essayer de prouver que sa religion est vérité . C'est donc réservé aux croyant pour consolider leur foi
a écrit :Elle repose surtout sur la cause fondamentale , le besoin de croire qui dans tous les cas est liée à une peur incontrôlable .
merci de confirmer ce que je dis régulièrement. Le besoin de croire est lié à la peur et l'angoisse naturelle de sapropre mort, et aux 3 questions fondamentales , sans réponses pour le moment
a écrit :Pas du tout. La croyance que César est mort le 15 mars ou que Poutine va gagner n’a rien à voir avec la peur. La peut n’arrive que dans certains cas, qui d’ailleurs peuvent ëtre justifiées (dans une opération militaire il faut souvent croire l’hypothèse la plus prudente, par peur – prudente justement, car la peur est une attitude de la volonté devant un mal)
cela n'a strictement rien à voir (désolé ) , les divinités imaginées par les hommes apportent des réponses eschatologiques , pas les personnages historiques
a écrit :Nous n’avons rien sur la mort de César le 15 mars. Même des inscriptions ne sont que des écrits.
Ok et alors où est le problème ? Nous avons des preuves incontestables de sa vie , et de sa descendance
a écrit :Il y a le Dieu de Spinoza, Hegel, Leibniz (AUSSI croyant). Il faut prouver leur invalidité, ce qui est présupposé par cette formule. Cela suppose une immense connaissance philosophique très approfondie. Ensuite qu’en est-il des preuves d’inexistence (Sartre)? Valides? Plus valides? Plus vraisemblabes?
les dieux de tous ces philosophes , sont de simples réponses aux questions sans réponse, mais de plus n'ont rien à voir avec le théisme puisque d'après eux il est seulement , ce n'est pas comme le dieu interventionniste du théisme . C'est une forme de déisme .
a écrit :Ensuite, en l’absence de preuve pour l’existence et pour l’inexistence, on sera agnostique, pas plus.
tout à fait pour ceux à qui cette incertitude convient !!!
Mais bon chacun suivant sa sensibilité .
a écrit :Enfin pas besoin de preuve pour croire sur fondements. Un simple argument d’autorité suffit, comme nous le faisons chaque jour à la tonne.
tout à fait certains ont besoin de merveilleux, d'etre crédule , et d'autres pas . Je suis d'accord . Où est le problème je n'en vois aucun, cela permet de comprendre que nous sommes tous différents. Certains ont besoin de croire (de placebo ), et d'autres pas
a écrit :Evidemment gratuit.
pas du tout , en dehors de l'imaginer , il n'y a que la notion de révélation (expression théologique ) , mais personne n'est capable de prouver une révélation, alors qu'il est simple de prouver un produit de l'imaginaire .
Exemple , comment expliquer que le dieu Ganesh le dieu éléphant a été imaginé dans une région du monde où il y a des elephants !!?
a écrit :Car au lieu de imaginé, on peut dire découvert, intuitionné, comme le progrès dans n’importe quelle vérité qui prend du temps (vérités morales, juridiques, philosophiques, scientifiques.).
tout à fait "on peut dire", mais cela ne change rien au problème créer
par des mots une chose qui n'existe pas , c'est imaginer , désolé d'insister
a écrit :On peut très bien penser que les anciens hommes, à la naissance de la raison, ont eu la vague inuition des arguments Kantiens sur la nécessité de Dieu en loi morale.
on eput penser ce que tu veux , mais les preuves archéologiques sont là !!! Pourquoi les premières divinités imaginés par les hommes, ressemblaient aux animaux et aux forces de la nature ?
a écrit :La chronologie ne prouve rien en philo, donc rien pour l’existence de Dieu.
non désolé de te contredire , c'est archi faux .
Exemple dans tous les domaines (et dans le domaine religieux ), rien ne se crée , mais tout se transforme. Et il est simple de contacter que les religions se sont transformées au fil des millénaire , pour devenir des syncrétismes!!
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin20, 05:46 Message :
J'm'interroge a écrit :Encore ce contresens...
L'athéisme ce n'est pas croire en une inexistence non prouvée [d'un Dieu ou de dieux], c'est ne pas croire en une existence non prouvée [d'un Dieu ou de dieux].
ChristianK a écrit : 27 juin20, 10:42
Faut distinguer alors athéisme faible et fort.
Oui, faut distinguer les deux. Mais il faut aussi distinguer dans l'athéisme au sens fort d'un coté l'athéisme au sens fort qui qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux parce qu'elle aurait été démontrée fausse (cas hypothétique) et de l'autre coté : l'athéisme au sens fort qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux, alors que cela n'a pas été démontré, position qui est alors l'expression d'une croyance, ici d'une croyance réactionnaire.
ChristianK a écrit : 27 juin20, 10:42
Autrement on arrive à l'absurdité que croire que Dieu n'existe pas n'est pas Athée!
Qui dit une pareille chose ? Croire en l'inexistence de Dieu ou de dieux c'est bien de l'athéisme, mais ce n'est pas la position de tout athée. C'est de l'athéisme au sens fort de la deuxième sorte : celui qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux, alors que cela n'a pas été démontré, position qui comme je l'ai dit est alors l'expression d'une croyance.
ChristianK a écrit : 27 juin20, 10:42
En plus s'il y a 2 athéismes il y aura 2 théismes: Un théisme pourra se limiter à ne pas croire à une inexistence (sans nécessairement croire à une existence)
Ne pas croire à une inexistence d'un Dieu ou de dieux sans croire à son existence ou à leur existence, ce n'est pas du théisme non. En aucune manière. Du moment qu'il n'y a pas croyance en Dieu ou en des dieux, l'on n'est dans dans une position athée. Pour le cas que tu évoques, c'est une position athée faible.
Un théisme quel qu'il soit suppose une croyance en un Dieu ou en des dieux. Il n'y a donc pas de distinction pertinente entre théismes forts et faibles.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 28 juin20, 06:23 Message : Dan26 vos réponses sont toujours à côté de la plaque je suis navré, qui de plus est vous êtes insupportable à lire.
Platon n'a pas du tout créé un Dieu non-interventionniste, au contraire il partait du Principe de dualité divines.
Un Dieu Transcendant et un Dieu Immanent dont le second ne faisait que refléter par un miroir la perfection du premier.
Auteur : dan26 Date : 28 juin20, 08:26 Message :
a écrit :"Chrétien de Troyes" a dit
Dan26 vos réponses sont toujours à côté de la plaque je suis navré,
merci d'etre précis et de me dire où ?
a écrit :Platon n'a pas du tout créé un Dieu non-interventionniste, au contraire il partait du Principe de dualité divines.
Comment un principe peut il intervenir sur la vie des hommes et de notre monde .
a écrit :Un Dieu Transcendant et un Dieu Immanent dont le second ne faisait que refléter par un miroir la perfection du premier.
donc je confirme un dieu non interventionniste
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juin20, 09:54 Message : Il n'y a pas de Dieu interventionniste chez Platon en effet.
Auteur : dan26 Date : 29 juin20, 05:47 Message :
a écrit :"Chrétien de Troyes"
Dan26 vos réponses sont toujours à côté de la plaque je suis navré, qui de plus est vous êtes insupportable à lire.
j'attends donc que tu me montres où ?
Amicalement
Auteur : vic Date : 02 juil.20, 03:59 Message : Ce qui est surnaturel ne demeure pas dans la nature .
Nous vivons dans la nature , pas au dehors .
Le surnaturel reste inaccessible en terme de preuve objective .
C'est donc une croyance sans intêret sur le plan de la connaissance objective que de croire en un surnaturel .
Autant apprendre à vivre dans la nature , en rapport à des choses qui peuvent être accessible à nos connaissances sur un plan objectif que de vivre dans un perpétuel fantasme .
Croire dans le surnaturel ressemble plus à une fuite du monde et de la réalité qu'autre chose .
Auteur : dan26 Date : 02 juil.20, 08:49 Message :
vic a écrit :
Croire dans le surnaturel ressemble plus à une fuite du monde et de la réalité qu'autre chose .
pour moi c'est un besoin de merveilleux, qui a la particularité de rassurer .
certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!
où est le problème !!!tant que ceux qui croient au merveilleux ne veulent pas prouver aux autres, que ces chimères et placebos sont vérités .
il n'y a aucun problème dont ...........tant que ............
je comprends tout à fait que certains n'en ont rien à faire "du tant que ..........", c'est d'ailleurs comme cela que l'on reconnait les intégristes et les fanatiques et ceux dont la croyance , et la peur écrase , neutralise la logique, et la raison
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.20, 11:53 Message :
dan26 a écrit : 02 juil.20, 08:49
pour moi c'est un besoin de merveilleux, qui a la particularité de rassurer .
certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!
où est le problème !!!tant que ceux qui croient au merveilleux ne veulent pas prouver aux autres, que ces chimères et placebos sont vérités .
il n'y a aucun problème dont ...........tant que ............
Sauf que personne n'en a rien à faire de ton "tant que", vu que tu ne peux rien contre eux. Tu peux toujours parler, mais ça ne changera rien du tout...
Auteur : ChristianK Date : 02 août20, 07:44 Message :
Car pour dire que Dieu est seulement imaginaire, il faut prouver son inexistence avant autrement la chose imaginée peut très bien exister.
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rien de plus simple (déjà exprimé ), le théisme au regard des découvertes archéologiques , et de" tous ", les spécialistes, scientifiques qui ont étudié l'histoire des cultes, des religions des dieux et de mythes dans l'histoire de l'humanité , sont unanimes sur ce point précis : le monothéisme est la religion qui a été le plus tardivement imaginée par l'homme .(1400 ans avant JC ), attention de na pas confondre avec l'hénothéisme
De plus l’évolution des mythes , montre bien que toutes ces divinités ont étrangement évolue , en même temps que les connaissances des hommes et leurs évolutions sociologiques . On ne peux sérieusement ignorer ce fait .
Ca ne prouve aucunement une inexistence, cette idée chronologique, pas plus que le fait que le théisme d’aristote soit apparu telle année! Et ca n’a rien à voir avec Spinoza.
Que les conceptions des extraterrestres soient de telle année ne prouve rien sur la réalité de leur existence ou non.
a écrit :Ensuite le Dieu des philosophes provient de l’usage de la raison philosophique, pas de l’magination, cf. Spinoza, Aristote, Leibniz. Etc.
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non désolé , de te contredire , ces philosophes étaient rationalistes et de fait niaient avec les connaissances de l'époque cette notion de dieu interventionniste .
Faux. Leibniz (hyperrationaliste) est Xtien, Aristote n’est pas déiste, il ne rejette pas la possibilité d’intervention. Spinoza est panthéiste donc le problème se pose un peu différemment,
a écrit :--pas nécessairement, le panthéisme et le théisme habituel ont des différences mais de grandes ressemblances.
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donc tu ne tiens compte que de quelques points de ressemblance, et tu refuses de voir que les dieu des polythéistes , ou le non dieu du bouddhisme sont totalement différents du dieu du théisme, tout en ayant été imaginés par l'homme bien avant le monothéisme !!!Pourquoi refuses tu de le voir ?
pcq le terme totalement est excessif. Et que les ressemblances sont plus fondamentales (créateur ou émanateur ou fabricateur, perfection, nécessité, etc.)
"preuve précise " de la mort peut etre et encore , mais preuve de sa vie , c'est incontestable , il suffit de voir sa descendance, et ses ascendants , et les batailles, ou régions du monde qu'il a occupé à son époque .
Ces points sont différents. On parle de sa mort précisément le 15 mars. C’est une vérité de foi.
mais que dis tu là lis la genèse, dieu "dit", appelle, fait, parle , se repends, marche , se met à faire , il se repose même !!! Rassure moi as tu lu la bible au moins
Ce qui compte c’est la théologie qui vient après, ou même pendant : le psalmiste savait très bien que Dieu n’avait pas de bras quand il parlait de la force de son bras. La théorie de l’analogie existe depuis longtemps, tu es hyperfondamentaliste….
a écrit :C’est standard depuis des siècles en théologie. La théorie de l’analogie et des noms divins (vocabulaire sur Dieu) est du moyen âge
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désolé, je ne comprends pas ta réponse , je te demande si tu as lu la bible (comme juste au dessus ), et tu me parles analogie . désolé je ne vois pas le rapport
Tu n’as pas lu théologie ou d’exégèse. Ca fait des siècles qu’on n’est pas hyperfondamentaliste comme toi
a écrit :Demi vérité;, la théologie est un discours sur la religion usant de la raison, surtout de la philo, puis des sciences empiriques. La religion est plus existentielle, elle n’est pas abstraite.
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étymologiquement , c'est la science de dieu , partiquée par toutes les religions pour essayer de prouver que sa religion est vérité . C'est donc réservé aux croyant pour consolider leur foi
non, cela c’est juste une partie de la théologie, nommée apologétique. La science de l’interprétation s’appelle exégèse.
a écrit :Elle repose surtout sur la cause fondamentale , le besoin de croire qui dans tous les cas est liée à une peur incontrôlable .
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merci de confirmer ce que je dis régulièrement. Le besoin de croire est lié à la peur et l'angoisse naturelle de sapropre mort, et aux 3 questions fondamentales , sans réponses pour le moment
malentendu, je te citais sans guillemets
a écrit :Pas du tout. La croyance que César est mort le 15 mars ou que Poutine va gagner n’a rien à voir avec la peur. La peut n’arrive que dans certains cas, qui d’ailleurs peuvent ëtre justifiées (dans une opération militaire il faut souvent croire l’hypothèse la plus prudente, par peur – prudente justement, car la peur est une attitude de la volonté devant un mal)
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cela n'a strictement rien à voir (désolé ) , les divinités imaginées par les hommes apportent des réponses eschatologiques , pas les personnages historiques
Ca a tout à voir car la vérité du contenu des croyances est indépendante de la peur ou d’autre chose de ce genre. L’enfan peut dire la vérité sur une question pcq il a peur du maitre, ca ne change rien à la vérité. La divinité de Leibniz est déduite de son système, avec ou sans peur.
a écrit :Nous n’avons rien sur la mort de César le 15 mars. Même des inscriptions ne sont que des écrits.
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Ok et alors où est le problème ? Nous avons des preuves incontestables de sa vie , et de sa descendance
Faut suivre l’argument : le point est que croire que sa mort a eu lieu le 15 mars est raisonnable et sans preuve, seulement avec argument d’autorité.
les dieux de tous ces philosophes , sont de simples réponses aux questions sans réponse, mais de plus n'ont rien à voir avec le théisme puisque d'après eux il est seulement , ce n'est pas comme le dieu interventionniste du théisme . C'est une forme de déisme .
Oui et non car beaucoup de ces philosophes étaient aussi religieux; leur Dieu philosophique est théiste neutre, il se borne à ne pas exclure une intervention possible, ce que le déisme exclut. Une fois que Dieu existe comme cause première philosophique, cette cause première, pensent-ils , a certainement la puissance d’intervenir s’il le veut. Donc rien à voir est exagéré.
J’ajoute que dire que les réponses des philosophes ne sont pas des réponses (sans réponses) c’est présupposer la philo sceptique (encore une réponse)
a écrit :Enfin pas besoin de preuve pour croire sur fondements. Un simple argument d’autorité suffit, comme nous le faisons chaque jour à la tonne.
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tout à fait certains ont besoin de merveilleux, d'etre crédule , et d'autres pas . Je suis d'accord . Où est le problème je n'en vois aucun, cela permet de comprendre que nous sommes tous différents. Certains ont besoin de croire (de placebo ), et d'autres pas
Rien à voir avec la crédulité. Il est déraisonnable de ne pas croire qu’il y a un ours si un ami fiable me l’a dit. L’argument d’autorité peut être excessif dans les 2 sens : crédulité excessive ou incrédulité excessive (méfiance maladive; NB. Fiance veut dire foi, justement)
a écrit :Evidemment gratuit.
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pas du tout ,
tu disais :
« aucune trace de culte rendu à un dieu unique et interventionniste avant une certaine période dans l'histoire de l'humanité cela prouve incontestablement que ce dieu n'était pas avant une époque donnée »
Ca prouve seulement que cette idée de Dieu n’existait pas, pas que le référent de cette idée n’existait pas. C’est comme de dire que les extraterrestres n’existent pas pcq on n’y a pas pensé avant l’an 1000!
tout à fait "on peut dire", mais cela ne change rien au problème créer
par des mots une chose qui n'existe pas , c'est imaginer , désolé d'insister
Tu présupposes (pétition de principe) qu’elle n’existe pas! La chose peut très bien exister avant les mots. Les mots ne créent pas l’existence de quelque chose que ce soit.
a écrit :On peut très bien penser que les anciens hommes, à la naissance de la raison, ont eu la vague inuition des arguments Kantiens sur la nécessité de Dieu en loi morale.
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on eput penser ce que tu veux , mais les preuves archéologiques sont là !!! Pourquoi les premières divinités imaginés par les hommes, ressemblaient aux animaux et aux forces de la nature ?
pcq la découverte de certains domaines est progressive et commence par des visions plus grossière. Puis il y avait intuition des vérités kantiennes.
Je m’excuse mais prouver que Dieu n’existe pas par l’archéologie est une idée comique sans plus.
a écrit :La chronologie ne prouve rien en philo, donc rien pour l’existence de Dieu.
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non désolé de te contredire , c'est archi faux .
Exemple dans tous les domaines (et dans le domaine religieux ), rien ne se crée , mais tout se transforme. Et il est simple de contacter que les religions se sont transformées au fil des millénaire , pour devenir des syncrétismes!!
A coté de la question : la chronologie ne prouve rien en philo. Que la notion de droit moral évolue et diverge ne prouve rien pour ou contre le droit moral, idem pour les droits de l’homme etc. Autrement on est relativiste, et c’est incohérent.
Faut distinguer alors athéisme faible et fort.
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Oui, faut distinguer les deux. Mais il faut aussi distinguer dans l'athéisme au sens fort d'un coté l'athéisme au sens fort qui qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux parce qu'elle aurait été démontrée fausse (cas hypothétique) et de l'autre coté : l'athéisme au sens fort qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux, alors que cela n'a pas été démontré, position qui est alors l'expression d'une croyance, ici d'une croyance réactionnaire.
Exact, C’est une distinction de plus :
Athéisme fort avec preuve d’inexistence
Athéisme fort sans preuve , mais seulement avec fondement (mais il parait ridicule de dire que c’est réactionnaire!)
ChristianK a écrit : ↑
sam. juin 27, 2020 4:42 pm
Autrement on arrive à l'absurdité que croire que Dieu n'existe pas n'est pas Athée!
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Qui dit une pareille chose ?
Cela a été soutenu souvent sur ce forum pour nier que l’athéisme soit une croyance : on disait que athéisme=exclusivement ne pas croire que Dieu existe.
Croire en l'inexistence de Dieu ou de dieux c'est bien de l'athéisme, mais ce n'est pas la position de tout athée. C'est de l'athéisme au sens fort de la deuxième sorte : celui qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux, alors que cela n'a pas été démontré, position qui comme je l'ai dit est alors l'expression d'une croyance.
Exact. D’autres athées,plus rares, disent savoir (je ne connais que Sartre)
ChristianK a écrit : ↑
sam. juin 27, 2020 4:42 pm
En plus s'il y a 2 athéismes il y aura 2 théismes: Un théisme pourra se limiter à ne pas croire à une inexistence (sans nécessairement croire à une existence)
------------------------
Ne pas croire à une inexistence d'un Dieu ou de dieux sans croire à son existence ou à leur existence, ce n'est pas du théisme non. En aucune manière. Du moment qu'il n'y a pas croyance en Dieu ou en des dieux, l'on n'est dans dans une position athée. Pour le cas que tu évoques, c'est une position athée faible.
Illogique : ne pas croire que Dieu n’existe pas est athée??
En fait celui qui ne croit ni l’un ni l’autre est agnostique.
Un théisme quel qu'il soit suppose une croyance en un Dieu ou en des dieux. Il n'y a donc pas de distinction pertinente entre théismes forts et faibles.
Faux. S’il y a athéisme faible (ne pas croire que Dieu existe) il y a nécessairement théisme faible aussi (ne pas croire qu’il n’existe pas). Mais en fait ni l’un ni l’autre ne sont athée ou théiste, les 2 sont agnostiques.
Ce qui est surnaturel ne demeure pas dans la nature .
Nous vivons dans la nature , pas au dehors .
Le surnaturel reste inaccessible en terme de preuve objective
Cela dépend du concept de nature : si nature=tout ce qui existe, Dieu en fait partie s’il existe. On peut interpréter surnaturel simplement comme autre aspect de la nature.
Auteur : dan26 Date : 04 août20, 00:40 Message :
a écrit :ChristianK Ca ne prouve aucunement une inexistence, cette idée chronologique, pas plus que le fait que le théisme d’aristote soit apparu telle année! Et ca n’a rien à voir avec Spinoza.
Que les conceptions des extraterrestres soient de telle année ne prouve rien sur la réalité de leur existence ou non.
mais que dis tu là!!!!
Cela prouve au ragard de l'étude des cultes par l'archéologie, que cette notion de dieu unique n'a été imaginée par l'homme que tardivement, . De plus l'évolution des divinités , montre bien que celles ci ont été imaginées en fonction de l'évolution des connaissances des hommes ,
a écrit : Faux. Leibniz (hyperrationaliste) est Xtien, Aristote n’est pas déiste, il ne rejette pas la possibilité d’intervention. Spinoza est panthéiste donc le problème se pose un peu différemment,
C'est ce que je te dis il n'étaient pas théiste
a écrit :pcq le terme totalement est excessif. Et que les ressemblances sont plus fondamentales (créateur ou émanateur ou fabricateur, perfection, nécessité, etc.)
si tu veux mais entre un dieu energie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intrevenant chez tous les humains c'est très trés différent .
a écrit :Ces points sont différents. On parle de sa mort précisément le 15 mars. C’est une vérité de foi.
OK mais sa réalité physique , historique est incontestable .
a écrit :Ce qui compte c’est la théologie qui vient après, ou même pendant : le psalmiste savait très bien que Dieu n’avait pas de bras quand il parlait de la force de son bras. La théorie de l’analogie existe depuis longtemps, tu es hyperfondamentaliste….
mais ce n'est pas possible de dire cela tu oses détailler ce que pensaient à l'epoque , les copistes, et les traducteurs .
L'art chretien du moyen par exemple montre bien que le dieu du théisme est anthropique
a écrit :Tu n’as pas lu théologie ou d’exégèse.
détrompes toi !!! il y a plusieurs théologies et formes d’exégètes, il suffit d'étudier la patrologie
a écrit :Ca fait des siècles qu’on n’est pas hyperfondamentaliste comme toi
Cela fait des siècles que la seule source pour les chrétiens est la bible . Et quand on voit la patrologie controversiste ont voit bien que personne n'est d'accord sur ces vieux textes . Il y a de très très nombreuses interprétations
a écrit :non, cela c’est juste une partie de la théologie, nommée apologétique.
tu confonds théologie et patrologie, les pères apologétiques, sont juste avant les controversistes .
a écrit :La science de l’interprétation s’appelle exégèse.
non désolé c'est l'allégorie , dont l'un des promoteurs créateur à été Philon d'Alexandrie qui à vu très rapidement les énormités qu'il y avait dans la Genèse
a écrit :Ca a tout à voir car la vérité du contenu des croyances est indépendante de la peur ou d’autre chose de ce genre. L’enfan peut dire la vérité sur une question pcq il a peur du maitre, ca ne change rien à la vérité. La divinité de Leibniz est déduite de son système, avec ou sans peur.
Désolé pour moi tu mélanges tout
a écrit :Faut suivre l’argument : le point est que croire que sa mort a eu lieu le 15 mars est raisonnable et sans preuve, seulement avec argument d’autorité.
nous avons la preuve de sa vie , qu'il soit mort un 15 aout, ou ........ ne change strictement rien au problème
ton message est long , pour le reste je répondrai plus tard
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août20, 00:59 Message :
dan26 a écrit :Cela prouve au ragard de l'étude des cultes par l'archéologie, que cette notion de dieu unique n'a été imaginée par l'homme que tardivement, . De plus l'évolution des divinités , montre bien que celles ci ont été imaginées en fonction de l'évolution des connaissances des hommes ,
Ca ne prouve rien du tout. Je me demande pourquoi tu répète ça sans cesse. Personne de sérieux n'accorderait de crédit à cette affirmation.
Tu veux que je te démontre que ce que tu dis est absurde ? Ce fameux dieu unique n'est jamais représenté. Il n'y a aucune statue le représentant contrairement à beaucoup d'autres dieux. Par conséquent, le seul moyen d'en avoir connaissance, c'est par des écrits. Or, les écrits les plus vieux que nous ayons datent du 3ème millénaire avant JC.
Par conséquent, si un culte était rendu à ce dieu non représenté il y a 10000 ans, tu n'as aucun moyen de le savoir. Ton affirmation est donc totalement abusive. Il est impossible de prouver que ce dieu a été imaginé par les hommes, et encore moins qu'il a été imaginé vers 1400 avant JC. Au mieux, tu peux dire qu'on n'en a pas retrouvé de trace avant, mais en dehors de la Bible, aucun document n'évoque clairement YHWH. L'hébreux en tant que langue écrite date environ de 1000 avant JC. Par conséquent, même si ce dieu était connu et qu'on lui vouait un culte il y a 10000 ans, il n'y aurait aucune trace archéologique ni écrite puisque c'est un dieu attaché à des tribus nomades qui plus est.
Comme d'habitude, tu es convaincu de détenir la vérité absolue, et tu répètes en boucle tes croyances sans tenir compte des autres hypothèses. Je suis convaincu qu'aucun des "spécialistes" dont tu parles n'affirme que le dieu du monothéisme a été imaginé par l'homme vers 1400 avant JC. C'est ton délire personnel.
Auteur : dan26 Date : 04 août20, 07:09 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Ca ne prouve rien du tout. Je me demande pourquoi tu répète ça sans cesse. Personne de sérieux n'accorderait de crédit à cette affirmation.
je suis d'accord pour toi !!!! Mais dans la mesure où tous les spécialistes de l'histoire des religions sont unanimes , tu peux le tourner comme tu veux , c'est une preuve incontestables . aucun culte dédié à un dieu unique avant Akhénaton , prouve bien que ce dieu était inconnu, donc pas imaginé par els hommes avant cette date .
a écrit :Tu veux que je te démontre que ce que tu dis est absurde ? Ce fameux dieu unique n'est jamais représenté. Il n'y a aucune statue le représentant contrairement à beaucoup d'autres dieux. Par conséquent, le seul moyen d'en avoir connaissance, c'est par des écrits. Or, les écrits les plus vieux que nous ayons datent du 3ème millénaire avant JC.
non désolé , tu confond comme beaucoup l' hénothéisme (un dieu d'un panthéon de dieux érigé en dieu supérieur) , avec un seul dieu unique
a écrit :Par conséquent, si un culte était rendu à ce dieu non représenté il y a 10000 ans, tu n'as aucun moyen de le savoir. Ton affirmation est donc totalement abusive. Il est impossible de prouver que ce dieu a été imaginé par les hommes, et encore moins qu'il a été imaginé vers 1400 avant JC. Au mieux, tu peux dire qu'on n'en a pas retrouvé de trace avant, mais en dehors de la Bible, aucun document n'évoque clairement YHWH. L'hébreux en tant que langue écrite date environ de 1000 avant JC. Par conséquent, même si ce dieu était connu et qu'on lui vouait un culte il y a 10000 ans, il n'y aurait aucune trace archéologique ni écrite puisque c'est un dieu attaché à des tribus nomades qui plus est.
réfléchis 2 secondes, un culte est forcement dédié à une divinité , et pour cela il y a des traces . Si il n'y a pas des traces cela veut dire qu'il n'avait pas encore été imaginé
a écrit :Comme d'habitude, tu es convaincu de détenir la vérité absolue, et tu répètes en boucle tes croyances sans tenir compte des autres hypothèses.
donc tu ne me lis pas !!!Quand je dis que tous les historiens des religions , sont unanimes sur ce point , ce n'est pas une croyance , ce ce qu'on découvert tous ces historiens . Il n'y a que les historiens d'une Religion , comme Renée Guenon chrétien convaincu qui défend l'idée d'un monotéhsime "primordial !!!"'
a écrit : Je suis convaincu qu'aucun des "spécialistes" dont tu parles n'affirme que le dieu du monothéisme a été imaginé par l'homme vers 1400 avant JC. C'est ton délire personnel.
qui a dis cela, je dis seulement que tous les spécialistes disent que cette croyance est la plus tardivement apparu sur terre , grace à Akhenaton !!!
aller pour ton information : https://www.universite-rose-croix.org/a ... notheiste/
donc je confirme cette croyance est la plus tardive des religions apparues sur terre . preuve qu'avant cette période personne n'avait eu l'idée d'un tel dieu . Le croyant te dira que "dieu s'est révélé ...........", mais cela ne veut rien dire et de plus est improuvable . Pour preuve de ces inventions humaine comment expliques tu que certains dieux ressemblent étrangement au contextes où ils sont apparus !!!
Ajouté 55 minutes 5 secondes après :
Je continue donc
a écrit :=ChristianK a dit
Oui et non car beaucoup de ces philosophes étaient aussi religieux; leur Dieu philosophique est théiste neutre, il se borne à ne pas exclure une intervention possible, ce que le déisme exclut.
excuse moi mais théisme neutre ne veut rien dire , c'est du déisme dieu est point !!!
a écrit :Une fois que Dieu existe comme cause première philosophique, cette cause première, pensent-ils , a certainement la puissance d’intervenir s’il le veut. Donc rien à voir est exagéré.
J’ajoute que dire que les réponses des philosophes ne sont pas des réponses (sans réponses) c’est présupposer la philo sceptique (encore une réponse)
il y a un problème je n'ai jamais dit cela , relis moi STP
a écrit :Rien à voir avec la crédulité.
désolé croire au merveilleux, à ce qui est totalement impossible , et le fondement même de la crédulité.
a écrit :Il est déraisonnable de ne pas croire qu’il y a un ours si un ami fiable me l’a dit. L’argument d’autorité peut être excessif dans les 2 sens : crédulité excessive ou incrédulité excessive (méfiance maladive; NB. Fiance veut dire foi, justement)
sauf si on te dis que cet ours volait !!!ce qui est la partie merveilleuse impossible
a écrit :Ca prouve seulement que cette idée de Dieu n’existait pas, pas que le référent de cette idée n’existait pas.
merci enfin !!! cette "idée de dieu", c'est bien un produit de l'imaginaire humain comme j'essaye de vous l'expliquer .
a écrit :C’est comme de dire que les extraterrestres n’existent pas pcq on n’y a pas pensé avant l’an 1000!
Ce qui est le cas !!!
a écrit :Tu présupposes (pétition de principe) qu’elle n’existe pas! La chose peut très bien exister avant les mots. Les mots ne créent pas l’existence de quelque chose que ce soit.
désolé c'est totalement impossible .
a écrit :pcq la découverte de certains domaines est progressive et commence par des visions plus grossière. Puis il y avait intuition des vérités kantiennes.
Je m’excuse mais prouver que Dieu n’existe pas par l’archéologie est une idée comique sans plus.
prouver que Dieu n’existait pas à un moment donné , est bien la preuve que personne ne l'avait imaginé .merci de le reconnaitre tacitement, oui aucun culte dédié à un seul dieu unique n'est connu avant !!!
a écrit :A coté de la question : la chronologie ne prouve rien en philo. Que la notion de droit moral évolue et diverge ne prouve rien pour ou contre le droit moral, idem pour les droits de l’homme etc. Autrement on est relativiste, et c’est incohérent.
non excuse moi !!!Dans la mesure où il est simple de constater que les croyances ont suivi l'évolution des hommes, et de leurs connaissances , que ces croyances se sont enrichies mutuellement sous forme de syncrétisme, et qu'elle ont suivit l'évolution sociologique des hommes , nous avons la preuve que ce sont bien les hommes qui les ont imaginés .
Exemple l'animisme première religion imaginée par les hommes était en rapport avec la nature, et les événements naturels, qui leur faisait peur , et qui les incitait à faire des sacrifices pour les calmer . totem , animaux, etc etc
Ensuite à mesure que l'homme a évolué, a élargi son champs d'investigation , et sa situation sociétale il a fait evoluer ses croyances
Pour le reste tu melanges les interlocuteurs ce n'est pas simple à suivre , et de plus tes messages sont trop longs
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août20, 08:08 Message :
dan26 a écrit :je suis d'accord pour toi !!!! Mais dans la mesure où tous les spécialistes de l'histoire des religions sont unanimes , tu peux le tourner comme tu veux , c'est une preuve incontestables . aucun culte dédié à un dieu unique avant Akhénaton , prouve bien que ce dieu était inconnu, donc pas imaginé par els hommes avant cette date .
Non, c'est un raisonnement sophistique. Il n'y a aucun lien de cause à effet. N'avoir pas de trace d'un culte ne signifie ni que le dieu était inconnu à l'époque, ni qu'il a été imaginé par les hommes.
dan26 a écrit :non désolé , tu confond comme beaucoup l' hénothéisme (un dieu d'un panthéon de dieux érigé en dieu supérieur) , avec un seul dieu unique
Absolument pas !
dan26 a écrit :un culte est forcement dédié à une divinité , et pour cela il y a des traces . Si il n'y a pas des traces cela veut dire qu'il n'avait pas encore été imaginé
Ah oui ? Quelles traces a t-on du dieu des hébreux à part justement les écrits hébraïques ? Je te rappelle, qu'il est interdit de représenter ce dieu. Donc, il n'y a aucune chance qu'on trouve des statues, ou des représentations graphiques. Explique moi comment on fait pour retrouver des traces autres qu'écrites ? C'est impossible ! Pire ! C'est à la base le dieu d'un tribu de nomade. Donc, il n'a à la base aucun temple, ni aucun sanctuaire. Alors il peut avoir été connu des millénaires avant, sans laisser la moindre trace.
Pire encore ! La Bible elle même parle de 11 livres dont on n'a jamais retrouvé la trace. Aucune trace non plus de l'arche d'alliance, et des ustensiles du temple après la destruction du temple par les babyloniens. C'est encore une preuve que l'on ne dispose pas de tout ce qui pourrait prouver un culte à un dieu, car beaucoup d'informations ont été perdues au fil des millénaires.
dan26 a écrit :donc tu ne me lis pas !!!Quand je dis que tous les historiens des religions , sont unanimes sur ce point , ce n'est pas une croyance , ce ce qu'on découvert tous ces historiens . Il n'y a que les historiens d'une Religion , comme Renée Guenon chrétien convaincu qui défend l'idée d'un monotéhsime "primordial !!!"'
Déjà, tu admets que ce ne sont pas "tous" les historiens des religions. Ensuite, le fait que tu le dises et le répète ne constitue pas une preuve. Tu n'as jamais cité aucun de ces spécialistes qui soit disant prétendent que le monothéisme a été imaginé par l'homme.
Puisque tu as les livres en question, je te propose de prendre une photo des pages sur lesquels ces spécialistes affirmeraient ce que tu prétends. Comme ça on sera fixé sur ce point. Car j'ai l'impression que tu parles à leur place.
dan26 a écrit :qui a dis cela, je dis seulement que tous les spécialistes disent que cette croyance est la plus tardivement apparu sur terre , grace à Akhenaton !!!
C'est ce que tu appelles "unanimes" ?
a écrit :Aborder le thème du monothéisme en Égypte ancienne est un exercice aussi passionnant que périlleux. Si les spécialistes sont d’accord sur de nombreux points, leurs conclusions divergent sensiblement, et nous n’avons pas la prétention de donner ici une réponse définitive, mais seulement de proposer quelques éléments de réflexion.
Il est donc évident que tous ne sont pas d'accord. L'existence du monothéisme égyptien vers -1400 ne signifie pas que le monothéisme n'existait pas auparavant. D'ailleurs, nulle part dans ce texte que tu as donné, il n'est écrit que le monothéisme égyptien est le premier de l'histoire, ni qu'il a été imaginé par l'homme.
dan26 a écrit :donc je confirme cette croyance est la plus tardive des religions apparues sur terre . preuve qu'avant cette période personne n'avait eu l'idée d'un tel dieu .
Mais ce n'est pas la croyance la plus récente. C'est vraiment n'importe quoi ! Tu oublies les croyances polynésiennes qui sont beaucoup plus récentes.
dan26 a écrit :Le croyant te dira que "dieu s'est révélé ...........", mais cela ne veut rien dire et de plus est improuvable . Pour preuve de ces inventions humaine comment expliques tu que certains dieux ressemblent étrangement au contextes où ils sont apparus !!!
Et tu voudrais qu'ils ressemblent à quoi au juste ? A toi ?
Il faut bien trouver un moyen de représenter un être qui par définition est invisible. Tu voudrais qu'ils le représentent comment ? Comme un robot du 25ème siècle ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 août20, 10:12 Message : Coucou les amis,
Eh oui, là encore, faute de preuves, le débat peut durer indéfiniment sur l'âge du capitaine... euh du monothéisme.
Maintenant, je pense qu'on fait un peu d'anachronisme avec notre image d'un monothéisme pur, sans image etc. parce que la réalité archéologique c'est qu'il y avait des statuettes, amulettes etc. partout y compris chez les hébreux et cela se voit aussi très clairement dans la Bible
Je vais choquer certains mais la réalité biblique c'est un seul créateur mais plusieurs dieux car Satan a dans la Bible une puissance qui est supérieure à celle de beaucoup de dieux des religions polythéistes !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août20, 10:17 Message :
Estrabolio a écrit :Maintenant, je pense qu'on fait un peu d'anachronisme avec notre image d'un monothéisme pur, sans image etc. parce que la réalité archéologique c'est qu'il y avait des statuettes, amulettes etc. partout y compris chez les hébreux et cela se voit aussi très clairement dans la Bible
Les hébreux n'étaient pas 100% monothéistes, ça tout le monde le sait. Ce fut un long cheminement. La question est de savoir si il a existé une représentation de YHWH alors que c'était formellement interdit. Et auquel cas, où sont ces représentations ?
Estrabolio a écrit :Je vais choquer certains mais la réalité biblique c'est un seul créateur mais plusieurs dieux car Satan a dans la Bible une puissance qui est supérieure à celle de beaucoup de dieux des religions polythéistes !
Satan est à peine cité dans l'AT, contrairement à beaucoup d'autres dieux. Les hébreux se sont tournés vers beaucoup d'autres dieux, mais jamais vers Satan. Du coup, je ne vois pas en quoi Satan serait plus puissant que les autres dieux.
Je vais choquer certains mais la réalité biblique c'est un seul créateur mais plusieurs dieux car Satan a dans la Bible une puissance qui est supérieure à celle de beaucoup de dieux des religions polythéistes !
Bien sûr car Satan est le maître du chaos, celui par qui le scandale arrive parmi les hommes.
Il est concomitant à l'organisation sociale humaine. Il était là le jour du premier meurtre de Cain contre Abel et il regarde derrière notre épaule en ce moment.
Bref un sacré diable...
Auteur : dan26 Date : 04 août20, 22:11 Message :
a écrit :=MonstreLePuissant a dit
Non, c'est un raisonnement sophistique. Il n'y a aucun lien de cause à effet. N'avoir pas de trace d'un culte ne signifie ni que le dieu était inconnu à l'époque, ni qu'il a été imaginé par les hommes.
tu dis n'importe quoi encore une fois , un dieu un mythe repose toujours sur un culte , un culte laisse des traces , et désolé de confirme que nous n'avons aucune trace de monothéisme avant Akhenaton
a écrit :Absolument pas !
Alors vas y donne moi une trace d'un monothéisme plus ancien , que la période citée .
a écrit :Ah oui ? Quelles traces a t-on du dieu des hébreux à part justement les écrits hébraïques ? Je te rappelle, qu'il est interdit de représenter ce dieu. Donc, il n'y a aucune chance qu'on trouve des statues, ou des représentations graphiques. Explique moi comment on fait pour retrouver des traces autres qu'écrites ? C'est impossible ! Pire ! C'est à la base le dieu d'un tribu de nomade. Donc, il n'a à la base aucun temple, ni aucun sanctuaire. Alors il peut avoir été connu des millénaires avant, sans laisser la moindre trace.
Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles !!!Un dieu ne laisse aucune trace puisque c'est un mythe issu de l'imaginaire humain, c'est le culte rendu à ce dieu qui laisse des traces, ou des textes. .
a écrit :Pire encore ! La Bible elle même parle de 11 livres dont on n'a jamais retrouvé la trace. Aucune trace non plus de l'arche d'alliance, et des ustensiles du temple après la destruction du temple par les babyloniens. C'est encore une preuve que l'on ne dispose pas de tout ce qui pourrait prouver un culte à un dieu, car beaucoup d'informations ont été perdues au fil des millénaires.
mais ce n'est pas possible des réponses pareilles, il n'est pas necessaire de trouver toutes les traces mais certaines
a écrit : Déjà, tu admets que ce ne sont pas "tous" les historiens des religions.
mais ce n'est pas possible "tu ne sais pas lire en plus . Je dis que tous les spécialistes "des " religions sont formel sur cette apparition des cultes . Quand je te parle de spécialiste "d'une religion " , tout le monde comprends (sauf toi ), que ces fameux spécialistes ne font que défendre leur propre religion .C'est le cas de Guenon qui sans aucune preuve ose perler de religion primordiale . Guenon etant un chrétien convaincu
a écrit :Ensuite, le fait que tu le dises et le répète ne constitue pas une preuve. Tu n'as jamais cité aucun de ces spécialistes qui soit disant prétendent que le monothéisme a été imaginé par l'homme.
mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon, je nai jamais dit cela au sujet des spécialiste , je dis seulement cela au niveau de la chronologie de l'apparition des croyances et religions .
a écrit :Puisque tu as les livres en question, je te propose de prendre une photo des pages sur lesquels ces spécialistes affirmeraient ce que tu prétends. Comme ça on sera fixé sur ce point. Car j'ai l'impression que tu parles à leur place.
Frederic Lenoir "petit traité d'histoire des religions" page 29 ligne 16 en partant du haut : Et de fait , la théorie d'un monothéisme originel à l'humanité à très peu cours aujourd'hui , sinon auprès des personnes mues par des considérations idéologiques , dans la mouvance des mouvement créationnistes ". C'est exactement ce que je te dis sur le monothéisme
a écrit : C'est ce que tu appelles "unanimes" ?
et oui tous les spécialistes "des " religions , je viens de t'expliquer la différence avec "des" et "une ", tu devrais pouvoir comprendre
a écrit :Il est donc évident que tous ne sont pas d'accord. L'existence du monothéisme égyptien vers -1400 ne signifie pas que le monothéisme n'existait pas auparavant. D'ailleurs, nulle part dans ce texte que tu as donné, il n'est écrit que le monothéisme égyptien est le premier de l'histoire, ni qu'il a été imaginé par l'homme.
je t'ai répondu , il te suffit de me citer une trace de culte dédié à un dieu unique avant cette période , tu vois c'est simple !!
a écrit :Mais ce n'est pas la croyance la plus récente. C'est vraiment n'importe quoi ! Tu oublies les croyances polynésiennes qui sont beaucoup plus récentes.
n'importe quoi encore une fois : je te rappelle qu'il y a 5 groupes de religions, et que nous parlons de ces groupes , et que les religions polynésiennes font partie de ces groupes . C'est comme si tu disais non les TDJ sont plus ressens !!! Les TDJ sont des monothéistes !!!Quelle couche tu as!!!
a écrit :Et tu voudrais qu'ils ressemblent à quoi au juste ?
ridicule ta question, l'imaginaire a toujours un lien avec l'environnement immédiat
a écrit :Il faut bien trouver un moyen de représenter un être qui par définition est invisible. Tu voudrais qu'ils le représentent comment ? Comme un robot du 25ème siècle ?
merci tu confirmes encore mes propos involontairement, donc un etre issu de l'imaginaire humain . merci je n'en demande pas tant . En définitive il me suffit de te laisser parler pour que tu confirmes sans le voir certains de mes propos
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août20, 23:58 Message :
dan26 a écrit :tu dis n'importe quoi encore une fois , un dieu un mythe repose toujours sur un culte , un culte laisse des traces , et désolé de confirme que nous n'avons aucune trace de monothéisme avant Akhenaton
Alors quelle trace pourrait laisser le culte d'un dieu qu'on ne peut pas représenter, avant l'existence de l'écriture, qui plus est par une tribu nomade ? Dis moi !!!
dan26 a écrit :Alors vas y donne moi une trace d'un monothéisme plus ancien , que la période citée .
Je répète : quelle trace voudrais tu trouver, si on ne peut pas représenter ce dieu, si c'est le dieu de tribus nomades, et si il n'y a pas encore d'écriture ?
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles !!!Un dieu ne laisse aucune trace puisque c'est un mythe issu de l'imaginaire humain, c'est le culte rendu à ce dieu qui laisse des traces, ou des textes. .
Alors quelle trace pourrait laisser le culte d'un dieu qu'on ne peut pas représenter, par des tribus nomades, avant la naissance de l'écriture ?
dan26 a écrit :il n'est pas necessaire de trouver toutes les traces mais certaines
Oui, mais quelle trace pourrait laisser des tribus nomades d'un dieu qu'ils ne peuvent pas représenter, avant la naissance de l'écriture ?
Il faut aussi que tu sois cohérent ! Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a pas de trace, il faut comprendre aussi pourquoi il ne peut pas en avoir.
dan26 a écrit :Frederic Lenoir "petit traité d'histoire des religions" page 29 ligne 16 en partant du haut : Et de fait , la théorie d'un monothéisme originel à l'humanité à très peu cours aujourd'hui , sinon auprès des personnes mues par des considérations idéologiques , dans la mouvance des mouvement créationnistes ". C'est exactement ce que je te dis sur le monothéisme
Donc, il n'affirme rien de ce que tu prétends. Il ne dit pas que le monothéisme a été imaginé par l'homme, ni que le monothéisme n'existait pas avant -1400. Ca prouve bien que tu fais dire à ces spécialistes, exactement ce qui t'arrange. C'est un procédé malhonnête.
a écrit :merci tu confirmes encore mes propos involontairement, donc un etre issu de l'imaginaire humain . merci je n'en demande pas tant . En définitive il me suffit de te laisser parler pour que tu confirmes sans le voir certains de mes propos
Ce n'est pas parce qu'un être est invisible qu'il provient de l'imagination humaine. Les microbes sont invisibles à l'oeil nu je te signale. Tu vas aussi me faire croire qu'ils sont issus de l'imagination humaine ? Qu'est ce que tu es ridicule parfois ?
Auteur : dan26 Date : 05 août20, 02:18 Message :
a écrit :MonstreLePuissant
Alors quelle trace pourrait laisser le culte d'un dieu qu'on ne peut pas représenter, avant l'existence de l'écriture, qui plus est par une tribu nomade ? Dis moi !!!
mais ce n'est pas possible cela fait 10000000000 fois que je te l'explique voir les religions préhistoriques , des cranes, des animaux , des totems , des cercles , des points, de la couleur rouge !!!
a écrit :Je répète : quelle trace voudrais tu trouver, si on ne peut pas représenter ce dieu, si c'est le dieu de tribus nomades, et si il n'y a pas encore d'écriture ?
rien de plus simple un monument seul au milieu d'une pièce, comme les totems des premiers hommes elevés pour adorer les forces de la nature
a écrit :Alors quelle trace pourrait laisser le culte d'un dieu qu'on ne peut pas représenter, par des tribus nomades, avant la naissance de l'écriture ?
des poteries, des dessins, des lieux de cultes . Comme la patcha mama "terre mère), des religions sud américaines
a écrit :Oui, mais quelle trace pourrait laisser des tribus nomades d'un dieu qu'ils ne peuvent pas représenter, avant la naissance de l'écriture ?
Il faut aussi que tu sois cohérent ! Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a pas de trace, il faut comprendre aussi pourquoi il ne peut pas en avoir.
tu dis n'importe quoi toutes les religions se détectent soient par des ecrits , soient par des textes , soient par des lieux soit par des temples dédié .
Donc tu penses que toutes les religions laissent des traces ,sauf le monothéisme car tu te refuses de reconnaitre que cette croyance a été imaginée tardivement par l'homme
a écrit :Donc, il n'affirme rien de ce que tu prétends. Il ne dit pas que le monothéisme a été imaginé par l'homme, ni que le monothéisme n'existait pas avant -1400. Ca prouve bien que tu fais dire à ces spécialistes, exactement ce qui t'arrange. C'est un procédé malhonnête.
ils affirment (tous ), le même ordre d'apparition des croyances , en plaçant le monothéisme comme étant la dernière grande religion imaginée par l'homme . Je confirme désol pour toi
a écrit :Ce n'est pas parce qu'un être est invisible qu'il provient de l'imagination humaine.
tu as raison tu as du voir "l'homme invisible (un beau film), mais c'était un film MLP . mais je te comprends avec les voyages que tu fais , on peut croire à cela !!!!
Merci si non merci de m'indiquer le nom d'un etre invisible connu
a écrit :Les microbes sont invisibles à l'oeil nu je te signale.
oui , mais pas avec un mircroscope . Dis moi si pour les divinité on peut avoir une preuve grace aux microscopes , je suis préneur .
a écrit :Tu vas aussi me faire croire qu'ils sont issus de l'imagination humaine ? Qu'est ce que tu es ridicule parfois ?
je viens de te répondre avec précision !!! Je me demande qui est ridicule , ceux qui nous lisent jugeront sur pièce .
Je confirme certains ont besoin de merveilleux, tu est un bel exemple (merci ), et pas d'autres
Tu es au fond du trou , et tu continues à creuser , merci
Auteur : Estrabolio Date : 15 août20, 01:53 Message : Dans le cas de l'hypothèse d'un monothéisme antérieur à l'écriture, il serait effectivement difficile voire impossible de prouver l'existence du culte d'un Dieu n'ayant aucune image (bien que celui dont parle la Bible est loin d'avoir un culte sans symbole et objets divers : temple, peinture et statues de chérubins etc.)
Par contre, on peut facilement infirmer cette hypothèse par le fait que toutes les civilisations connues regorgent de statuettes, amulettes et autres témoignages archéologiques sur des croyances multiples.
Pour qu'il y ait eu un culte monothéiste il faudrait qu'il y est un vide, qu'on trouve un peuple n'ayant laissé aucune trace d'autres cultes or, à ma connaissance, ce n'est pas le cas. A chaque fois on retrouve des représentations de divinités variées ou des témoignages de cultes à des lieux etc.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 août20, 02:06 Message :
Estrabolio a écrit : 15 août20, 01:53
Dans le cas de l'hypothèse d'un monothéisme antérieur à l'écriture, il serait effectivement difficile voire impossible de prouver l'existence du culte d'un Dieu n'ayant aucune image (bien que celui dont parle la Bible est loin d'avoir un culte sans symbole et objets divers : temple, peinture et statues de chérubins etc.)
Par contre, on peut facilement infirmer cette hypothèse par le fait que toutes les civilisations connues regorgent de statuettes, amulettes et autres témoignages archéologiques sur des croyances multiples.
Pour qu'il y ait eu un culte monothéiste il faudrait qu'il y est un vide, qu'on trouve un peuple n'ayant laissé aucune trace d'autres cultes or, à ma connaissance, ce n'est pas le cas. A chaque fois on retrouve des représentations de divinités variées ou des témoignages de cultes à des lieux etc.
Regarde du coté des civilisations de l’Indus.
"Les deux villes ont été construites avec des briques standardisées, de forme et de dimensions. À l'inverse d'autres civilisations, les inhumations se révèlent assez simples, sans objets funéraires remarquables par leur richesse. On en déduit que cette société ignorait la division en classes sociales. Aucune structure identifiable comme palais ou temple n'a été retrouvée dans les villes de l'Indus en général et à Mohenjo-Daro en particulier." (Wikipédia)
Auteur : vic Date : 15 août20, 02:26 Message : En tous cas la croyance en un dieu unique n'est pas une idée naturelle supérieure qui a prédominé chez l'homme .
C'est une idée parmi d'autres si on regarde l'histoire et les éléments observés . Disons que cette idée culturelle d'un dieu unique est dominante depuis un certain nombre de siècles c'est tout .L'idée que cette idée de dieu unique domine dans la pensée humaine d'aujourd'hui semble nous faire croire à une idée naturelle qui prédomine chez l'homme dans sa constitution humaine , même génétique , mais il n'existe rien de tel .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août20, 05:30 Message : C'est exact Vic ! Parce que les premiers dieux sont les forces naturelles, les esprits de la nature, puis les astres. Donc forcément, il y en a plusieurs. C'est pourquoi il a fallu forcer pour imposer l'idée du dieu unique.
Auteur : Estrabolio Date : 15 août20, 07:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 août20, 02:06
Regarde du coté des civilisations de l’Indus.
"Les deux villes ont été construites avec des briques standardisées, de forme et de dimensions. À l'inverse d'autres civilisations, les inhumations se révèlent assez simples, sans objets funéraires remarquables par leur richesse. On en déduit que cette société ignorait la division en classes sociales. Aucune structure identifiable comme palais ou temple n'a été retrouvée dans les villes de l'Indus en général et à Mohenjo-Daro en particulier." (Wikipédia)
Je n'ai pas trouvé la page que tu cites mais il y avait bien des objets funéraires, principalement des cruches avec des objets, des amulettes et on a retrouvé des représentations de dieux. Enfin on retrouve la fameuse licorne puisqu'on retrouve des représentations de "sortes de processions de personnages portant des étendards et images de licornes, ou tapant sur un tambour face à un tigre, et d'autres possibles rituels religieux, avec des personnages à genoux faisant des offrandes à des divinités" https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisat ... 3%A9raires
Auteur : prisca Date : 15 août20, 08:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 août20, 05:30
C'est exact Vic ! Parce que les premiers dieux sont les forces naturelles, les esprits de la nature, puis les astres. Donc forcément, il y en a plusieurs. C'est pourquoi il a fallu forcer pour imposer l'idée du dieu unique.
C'est ce que disent et inventent les paiens.
C'est pour combattre l'idolatrie que Jésus s'est sacrifié.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 août20, 09:26 Message :
Estrabolio a écrit : 15 août20, 07:58
Je n'ai pas trouvé la page que tu cites [....
Bonjour JMI,
Merci, il y a des petites différences entre les pages Wiki mais c'est normal puisque celle ci parle d'une ville en particulier et l'autre de cette civilisation.
En tout cas, une civilisation qui donne envie la vie devait y être agréable.
Bon dimanche
Auteur : dan26 Date : 17 août20, 03:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 août20, 05:30
C'est exact Vic ! Parce que les premiers dieux sont les forces naturelles, les esprits de la nature, puis les astres. Donc forcément, il y en a plusieurs. C'est pourquoi il a fallu forcer pour imposer l'idée du dieu unique.
c'est ce que je vous explique depuis que je suis sur les forums .
Les dieux et les mythes ont évolué en parallèle avec l'évolution des connaissances , et de l'évolution sociologique des hommes .
Et le monothéisme est la religion la plus tardivement imaginée par eux.
Ajouté 1 minute 44 secondes après :
prisca a écrit : 15 août20, 08:08
C'est ce que disent et inventent les paiens.
C'est pour combattre l'idolatrie que Jésus s'est sacrifié.
non désolé c'est en copiant sur les dieux dit de salut , que les hommes ont copié ce principe !!Veux tu le nom des dieux de saluts qui existaient avant le christianisme ?
Ajouté 2 minutes 34 secondes après :
vic a écrit : 15 août20, 02:26
En tous cas la croyance en un dieu unique n'est pas une idée naturelle supérieure qui a prédominé chez l'homme .
C'est une idée parmi d'autres si on regarde l'histoire et les éléments observés . Disons que cette idée culturelle d'un dieu unique est dominante depuis un certain nombre de siècles c'est tout .L'idée que cette idée de dieu unique domine dans la pensée humaine d'aujourd'hui semble nous faire croire à une idée naturelle qui prédomine chez l'homme dans sa constitution humaine , même génétique , mais il n'existe rien de tel .
Tout à fait , il n'y a que rené Guenon (chrétien convaincu) qui défendait ce fameux monothéiste primordial , d'origine préhistorique !!
amicalement
Auteur : ChristianK Date : 29 août20, 08:40 Message :
ChristianK
Ca ne prouve aucunement une inexistence, cette idée chronologique, pas plus que le fait que le théisme d’aristote soit apparu telle année! Et ca n’a rien à voir avec Spinoza.
Que les conceptions des extraterrestres soient de telle année ne prouve rien sur la réalité de leur existence ou non.
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Cela prouve au ragard de l'étude des cultes par l'archéologie, que cette notion de dieu unique n'a été imaginée par l'homme que tardivement, . De plus l'évolution des divinités , montre bien que celles ci ont été imaginées en fonction de l'évolution des connaissances des hommes ,
Que les extraterrestres aient été théorisés tardivement ne prouve ni leur existence ni leur inexistence. Idem pour les théories de théologie.
a écrit :Faux. Leibniz (hyperrationaliste) est Xtien, Aristote n’est pas déiste, il ne rejette pas la possibilité d’intervention. Spinoza est panthéiste donc le problème se pose un peu différemment,
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C'est ce que je te dis il n'étaient pas théiste
Aristote pense que Dieu existe et il n’est pas déiste, donc il est théiste. Leibniz et son Dieu philosophique n’est pas déiste puisque Leibniz est xtien.
a écrit :pcq le terme totalement est excessif. Et que les ressemblances sont plus fondamentales (créateur ou émanateur ou fabricateur, perfection, nécessité, etc.)
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si tu veux mais entre un dieu energie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intrevenant chez tous les humains c'est très trés différent .
D’abord un Dieu déiste , même s’il n’intervient pas dans les causes secondes, n’est pas forcément qu’une énergie ou passivité, il peut très bien être personnel, car il y a plusieurs types de déismes.
Ensuite, intervenir, ca ne concerne pas l’existence de Dieu mais une de ses actions ou propriétés. On peut très bien concevoir un Dieu identique en tout au Dieu juif mais qui n’interviendrait pas, il existerait quand même mais n’agirait pas sur les causes secondes, sauf pour la création premiêre.
a écrit :Ces points sont différents. On parle de sa mort précisément le 15 mars. C’est une vérité de foi.
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OK mais sa réalité physique , historique est incontestable .
Aucun argument physique ne peut faire déduire la date de sa mort. Dire que c’est une vérité de foi incontestable n’est exact qu’au sens de hors de doute raisonnable. Mais il n’est pas absurde et irrationnel qu’il soit mort le 16.
mais ce n'est pas possible de dire cela tu oses détailler ce que pensaient à l'epoque , les copistes, et les traducteurs .
L'art chretien du moyen par exemple montre bien que le dieu du théisme est anthropique
Au moyen Age St thomas connaissait très bien la théorie de l’analogie et tout théologien enseignait que Dieu est immatériel. C’est un fait.
a écrit :Ca fait des siècles qu’on n’est pas hyperfondamentaliste comme toi
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Cela fait des siècles que la seule source pour les chrétiens est la bible .
Faux, sauf pour les protestants. La source catho est la tradtion, dont la bible est une part.
a écrit :non, cela c’est juste une partie de la théologie, nommée apologétique.
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tu confonds théologie et patrologie, les pères apologétiques, sont juste avant les controversistes .
L’apologétique est de toutes les époques, les pères n’en sont qu’une partie.
a écrit :La science de l’interprétation s’appelle exégèse.
--------------
non désolé c'est l'allégorie ,
Allégorie est une figure de style, pas le nom d’une discipline. Faire l’interprétation d’un texte s’appelle exégèse.
a écrit :Ca a tout à voir car la vérité du contenu des croyances est indépendante de la peur ou d’autre chose de ce genre. L’enfan peut dire la vérité sur une question pcq il a peur du maitre, ca ne change rien à la vérité. La divinité de Leibniz est déduite de son système, avec ou sans peur.
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Désolé pour moi tu mélanges tout
Non. Dire qu’une croyance est accompagnée de peur ou est sous influence de la peur ne prouve rien ni pour ni contre cette croyance. Idem pour le Dieu du philosophe Leibniz le xtien.
Certains ont peur que Dieu existe et sont athée par peur. Ca ne prouve pas non plus l’existence de Dieu.
a écrit :Faut suivre l’argument : le point est que croire que sa mort a eu lieu le 15 mars est raisonnable et sans preuve, seulement avec argument d’autorité.
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nous avons la preuve de sa vie , qu'il soit mort un 15 aout, ou ........ ne change strictement rien au problème
Encore une fois il faut suivre l’argument. Le point ne porte pas sur sa vie, mais sur la date de sa mort, et l’exemple est choisi pcq sa précision fait en sorte que c’est une vérité de foi (nous n’avons que des témoignages et rien d’autre) .
ChristianK a dit
Oui et non car beaucoup de ces philosophes étaient aussi religieux; leur Dieu philosophique est théiste neutre, il se borne à ne pas exclure une intervention possible, ce que le déisme exclut-----------------------
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excuse moi mais théisme neutre ne veut rien dire , c'est du déisme dieu est point !!!
Impossible car ils ne sont pas déistes (Leibniz). Le déisme exclut quelque chose, les autres théismes philosophiques non.
Théisme neutre : Dieu est, et il est possible aussi qu’il intervienne
Déisme : Dieu est mais il est impossible qu’il intervienne, ou de facto il n’intervient pas.
désolé croire au merveilleux, à ce qui est totalement impossible , et le fondement même de la crédulité.
D’abord il ne s’agit pas seulement de merveilleux mais de croire en tout domaine. Ensuite l’exceptionnel n’est pas impossible, il est juste rare. Si les fondements d’un fait exceptionnel sont suffisants, il sera raisonnable d’y croire.
a écrit :Il est déraisonnable de ne pas croire qu’il y a un ours si un ami fiable me l’a dit. L’argument d’autorité peut être excessif dans les 2 sens : crédulité excessive ou incrédulité excessive (méfiance maladive; NB. Fiance veut dire foi, justement)
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sauf si on te dis que cet ours volait !!!ce qui est la partie merveilleuse impossible
Alors la foi en matière ordinaire devient la foi en matière extraordinaire et il faudra un fondement proportionné. Qu’un ours vole suppose une suspension de la loi de gravitation, ce qui est dans les capacités de la puissance qui cause l’existence des lois de gravitation à chaque seconde. Les lois empiriques ne sont qu’inductives.
En revanche tu as raison pour une impossibilité métaphysique : qu’un ours, en même temps et sous le même rapport vole et ne vole pas à la fois (cercle carré)
a écrit :Ca prouve seulement que cette idée de Dieu n’existait pas, pas que le référent de cette idée n’existait pas.
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merci enfin !!! cette "idée de dieu", c'est bien un produit de l'imaginaire humain comme j'essaye de vous l'expliquer .
Pas nécessairement, elle peut aussi être le produit de la raison dans son état embryonnaire, qui pense qu’une cause première est probable. Ensuite qu’une idée soit le produit de l’imaginaire ne prouve aucunement l’inexistence de son référent (eg. Les extraterrestres imaginés)
a écrit :C’est comme de dire que les extraterrestres n’existent pas pcq on n’y a pas pensé avant l’an 1000!
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Ce qui est le cas !!!
Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert…
a écrit :Tu présupposes (pétition de principe) qu’elle n’existe pas! La chose peut très bien exister avant les mots. Les mots ne créent pas l’existence de quelque chose que ce soit.
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désolé c'est totalement impossible .
Les mots créent l’existence? Alors tu dois dire que Dieu existe!
a écrit :pcq la découverte de certains domaines est progressive et commence par des visions plus grossière. Puis il y avait intuition des vérités kantiennes.
Je m’excuse mais prouver que Dieu n’existe pas par l’archéologie est une idée comique sans plus.
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prouver que Dieu n’existait pas à un moment donné , est bien la preuve que personne ne l'avait imaginé .merci de le reconnaitre tacitement, oui aucun culte dédié à un seul dieu unique n'est connu avant !!!
Mais connaitre et exister c’est pas pareil. Une chose peut exister sans être connue, eg. Le monde avant l’existence de l’homme.
D’ailleurs ce ne concerne pas le Dieu du déisme. Lui aussi est connu plus tard. Ca voudrait dire qu’il n’existe pas?
Un athée est aussi adée, il croit qu’aucun Dieu n’existe. Or Toute critique d’un Dieu interventionniste ne concerne pas le déisme. Donc toute critique de ce genre est impuissante à montrer l’inexistence de Dieu. C’est une critique seulement irréligieuse, pas athée.
a écrit :A coté de la question : la chronologie ne prouve rien en philo. Que la notion de droit moral évolue et diverge ne prouve rien pour ou contre le droit moral, idem pour les droits de l’homme etc. Autrement on est relativiste, et c’est incohérent.
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Ensuite à mesure que l'homme a évolué, a élargi son champs d'investigation , et sa situation sociétale il a fait evoluer ses croyances
Oui mais ca ne concerne pas la vérité ou la fausseté.
Pour le reste tu melanges les interlocuteurs ce n'est pas simple à suivre
Seul l’argument compte, pas l’origine
Auteur : dan26 Date : 30 août20, 03:41 Message :
a écrit :ChristianK
Que les extraterrestres aient été théorisés tardivement ne prouve ni leur existence ni leur inexistence. Idem pour les théories de théologie.
excuse moi mais cela n'a strictement rien à voir , les extraterrestres est une théorie , parmi d'autres . L'étude des religions des myhtes et des dieux, dans l'histoire de l'humanité , et le résultat de recherche et de preuves souvent issue de l'archéologie .
a écrit :Aristote pense que Dieu existe et il n’est pas déiste, donc il est théiste.
peux tu me dire où tu lis cela ?
a écrit :Leibniz et son Dieu philosophique n’est pas déiste puisque Leibniz est xtien.
je ne connais pas ce terme xtien!!!
a écrit :D’abord un Dieu déiste , même s’il n’intervient pas dans les causes secondes, n’est pas forcément qu’une énergie ou passivité, il peut très bien être personnel, car il y a plusieurs types de déismes.
qu'entends tu par dieu personnel !!!un dieu issu de l'imaginaire ?
a écrit :Ensuite, intervenir, ca ne concerne pas l’existence de Dieu mais une de ses actions ou propriétés.
mais pourrait en etre la preuve !!!
a écrit :On peut très bien concevoir un Dieu identique en tout au Dieu juif mais qui n’interviendrait pas, il existerait quand même mais n’agirait pas sur les causes secondes, sauf pour la création premiêre.
donc c'est le dieu du déisme de voltaire
a écrit :Aucun argument physique ne peut faire déduire la date de sa mort. Dire que c’est une vérité de foi incontestable n’est exact qu’au sens de hors de doute raisonnable. Mais il n’est pas absurde et irrationnel qu’il soit mort le 16.
la date précise de sa mort , ne change rien aux preuves de sa réalité historique .
a écrit :Au moyen Age St thomas connaissait très bien la théorie de l’analogie et tout théologien enseignait que Dieu est immatériel. C’est un fait.
si ce n'est que l'art chrétien , le représentait d'une façon humaine
a écrit :Faux, sauf pour les protestants. La source catho est la tradtion, dont la bible est une part.
Il me semble que les protestants utilisent la bible de Second, donc une version de la bible
a écrit :L’apologétique est de toutes les époques, les pères n’en sont qu’une partie.
tout à fait mais la patrologie apologétique , sont les fondateurs de cette partie de la théologie
a écrit :Allégorie est une figure de style, pas le nom d’une discipline. Faire l’interprétation d’un texte s’appelle exégèse.
l'allégorie à pour origine Philon d'Alexandrie, pour venir au secours des vieux textes , et en particulier au départ de la "la genèse" , alors que le père de l'exégèse peut être attribuée plus tardivement à Origène
a écrit :Non. Dire qu’une croyance est accompagnée de peur ou est sous influence de la peur ne prouve rien ni pour ni contre cette croyance. Idem pour le Dieu du philosophe Leibniz le xtien.
je ne pense pas avoir dit qu'ne croyance metaphysique est accompagnée de peur , mais que la peur (l'engoisse naturelle ), attire certains hommes vers la croyance , qui permet de les rassurer
a écrit :Certains ont peur que Dieu existe et sont athée par peur.
Alors là il faut que tu m'expliques, je en vois pas comment un athée (de raison ); puisse avoir peur de ce qu'il pense etre un produit de l'imaginaire humain .
a écrit :Ca ne prouve pas non plus l’existence de Dieu.
ce n'est pas un argument , pour prouver que dieu(une divinité ) est un mythe
a écrit :Encore une fois il faut suivre l’argument. Le point ne porte pas sur sa vie, mais sur la date de sa mort, et l’exemple est choisi pcq sa précision fait en sorte que c’est une vérité de foi (nous n’avons que des témoignages et rien d’autre) .
j'ai perdu le fil de l'échange , si tu parles d'un personnage historique , rien de plus simple à prouver .
a écrit :Impossible car ils ne sont pas déistes (Leibniz). Le déisme exclut quelque chose, les autres théismes philosophiques non.
Théisme neutre : Dieu est, et il est possible aussi qu’il intervienne
Déisme : Dieu est mais il est impossible qu’il intervienne, ou de facto il n’intervient pas.
Désolé pour moi le théisme est : Dieu est, et il intervient dans le monde et chez l'homme. c'est le dieu de la bible du coran et de la thora
a écrit :D’abord il ne s’agit pas seulement de merveilleux mais de croire en tout domaine.
nous parlons de metaphysique
a écrit :Ensuite l’exceptionnel n’est pas impossible, il est juste rare. Si les fondements d’un fait exceptionnel sont suffisants, il sera raisonnable d’y croire.
jusqu'à ce qu'ils soient expliqués !!!Tout le problème est là.
a écrit :Pas nécessairement, elle peut aussi être le produit de la raison dans son état embryonnaire, qui pense qu’une cause première est probable. Ensuite qu’une idée soit le produit de l’imaginaire ne prouve aucunement l’inexistence de son référent..
ok "qui pense qu’une cause première est probable", mais cela n'impose pas une volonté première , mais une simple question sans réponse . C'est là où se pose la question de logique : pourquoi certains hommes sur cette question , refusent d'attendre une réponse, au point d'en imaginer des différentes ?
a écrit :Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert…
C'est un autre sujet mais pour le moment, nous n'avons aucune preuve .
a écrit :Les mots créent l’existence? Alors tu dois dire que Dieu existe!
je ne suis pas nominaliste , comme Anselme qui n'a trouvé que cette astuce pour prouver que dieu existe
a écrit :Mais connaitre et exister c’est pas pareil. Une chose peut exister sans être connue, eg. Le monde avant l’existence de l’homme.
nous parlons de culte, de religion, il y a forcement des traces archéologique , que l'on devrait trouver dans ce cas .Ce qui n'est pas le cas du monothéisme avant 1400 ans avant JC
a écrit :D’ailleurs ce ne concerne pas le Dieu du déisme. Lui aussi est connu plus tard. Ca voudrait dire qu’il n’existe pas?
Cela veut dire qu'il a été imaginé tardivement
a écrit :Un athée est aussi adée, il croit qu’aucun Dieu n’existe.
un athée de raison ne croit pas il le prouve et le démontre , comme je le fais au travers de l'histoire des mythes des dieux dans l'histoire de l'humanité
a écrit :Or Toute critique d’un Dieu interventionniste ne concerne pas le déisme. Donc toute critique de ce genre est impuissante à montrer l’inexistence de Dieu. C’est une critique seulement irréligieuse, pas athée.
Ce n'est pas un critique , mais un faisceau de preuves et d'arguments .
a écrit :Oui mais ca ne concerne pas la vérité ou la fausseté.
merci de le reconnaitre, cela prouve seulement qu'il y a un lien fort , entre l'évolution de l'imaginaire , et l'évolution des connaissances des hommes .
Amicalement
Auteur : ChristianK Date : 01 oct.20, 06:24 Message :
dan26 a écrit : 30 août20, 03:41
excuse moi mais cela n'a strictement rien à voir , les extraterrestres est une théorie , parmi d'autres . L'étude des religions des myhtes et des dieux, dans l'histoire de l'humanité , et le résultat de recherche et de preuves souvent issue de l'archéologie .
Ca a tout à voir car l'existence de Dieu est aussi une théorie. Et les extraterrestres ont aussi été affirmés dans des mythes. Le point c'est que l'existence des choses est distincte de l'apparition de nos idées à leur sujet.
.
peux tu me dire où tu lis cela ? .
C’est assez commun , on le met dans la famille des théistes classiques, je n’ai pas entendu autre chose parmi les études sérieuses, même si des nuances sont nécessaires.
Il n’est pas impossible toutefois de faire de lui un déiste, mais seulement potentiel et et par extrapolation, c’est pourquoi il faut en rester au théisme . En effet, malgré sa double éloge/critique de la religion, il n’y a pas articulation entre celle-ci et le Dieu de sa métaphysique, pure pensée qui se pense elle-même, il ne nous dit pas comment et si ca peut coller ensemble, ou si ca peut coller avec une religion éventuelle. Or le déisme est très restrictif, il est essentiel pour lui que Dieu n’intervienne pas dans les causes secondes, soit pcq il ne le peut pas, soit de facto. Or il est impossible de penser que le Dieu acte pur d’Aristote ne le puisse pas, et Aristote ne dit pas qu’il ne le fait pas ou ne le fera jamais, bien que ce soit possible. Alors on sait pas. Certains disent que l’absence d’affirmation d’intervention suffit à en faire un déiste, mais c’est insuffisant, car le déisme affirme une absence d’intervention.
Donc c’est le cas de le dire Aristote est théiste neutre, dans une sorte d’indétermination. En un sens le Dieu philosophique de Leibniz est neutre aussi, il peut intervenir mais la philo n’en dit rien, c’est pas sa religion historique que Leibniz affirme l’intervention, et montre que celle-ci s’arrime bien avec les propriétés de son Dieu philosophique. Chez Aristote il ne semble pas y avoir d’arrimage avec la religion grecque.
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je ne connais pas ce terme xtien!!!
.
Abbréviation de chrétien
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qu'entends tu par dieu personnel !!!un dieu issu de l'imaginaire ?
.
C’est dans l’article en référence : certains déistes “ felt a closer connection to God and believed that God heard and responded to their prayers. Those who believed in a watch-maker God rejected the possibility of miracles— after having established natural laws and set the great cosmos in motion, God didn't need to keep tinkering with his creation. Others accepted the possibility of miracles; God after all was all-powerful and could do anything at all, including temporarily bypassing his own natural laws.”
D’ailleurs ca tombe sous le sens. Un Dieu déiste qui n’interviendrait jamais n’a pas besoin, logiquement, d’être impersonnel. Il peut être personnel, mais à distance.
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mais pourrait en etre la preuve !!! .
question difficile. Il est plus prudent de dire fondement , et ca dépend aussi du sens de preuve. Chez les modernes preuve=preuve démonstrative (une preuve testimoniale de tribunal ou d’histoire n’est pas une preuve en ce sens, en anglais on ne dit pas proof mais evidence.
En effet, Dieu est transcendant, et même s’il est vrai qu’en principe son action dans l’histoire prouverait son existence, en pratique comment identifier cette action? Il y aura toujours quelque chose qui échappe car Dieu n’est pas dans le monde, donc il semble difficile de parler de preuve démonstrative. Donc il est mieux de parler de fondements non démonstratifs.
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donc c'est le dieu du déisme de voltaire .
Si on veut, mais cet horloger ne serait pas , ou pas nécessairement , une énergie impersonnelle comme tu le disais.
.
la date précise de sa mort , ne change rien aux preuves de sa réalité historique . .
Tu ne vois pas le point de l’argument. La réalité historique de César ne change rien au fait que la date de sa mort est une vérité de foi (sans preuve démonstrative). Les témoignages ne sont pas preuves démonstratives.
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si ce n'est que l'art chrétien , le représentait d'une façon humaine .
Bien sur, et tout le monde savait en même temps que c’était analogique, sauf peut être les enfants
.
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je ne pense pas avoir dit qu'ne croyance metaphysique est accompagnée de peur , mais que la peur (l'engoisse naturelle ), attire certains hommes vers la croyance , qui permet de les rassurer .
Certes, mais on peut parler encore plus directement de la peur en physique et en toute science, à savoir tout simplement la peur de l’ignorance (qui est légitime, la peur est une passion normale à l’égard des maux). Je sais que tu veux dire un peu plus que ca, tu veux dire que la peur peut être plus forte en certains domaines (la mort etc) et que cette peur viendra fausser le jugement pour le faire pencher vers le soulagement, on préférera ce qui plait à ce qui est vrai, et comme ce qui est vrai peut être plus flou en certains domaines qu’en physique, les passions y auront plus de poids. Certes, et cela incite à la prudence. Mais les passions ca va dans toutes les directions, la croyance antireligieuse ou irréligieuse peut très bien être rassurante (Napoléon aurait dit être content de n’avoir pas de religion avant de mourir, ca le rassurait), par.ex. pour rassurer sa conscience chez un immoraliste. Même l’incroyance totalement neutre peut être rassurante, du type « je m’efforce de ne jamais penser à ces choses ultimes » (car ca ne fait peur)
.
Alors là il faut que tu m'expliques, je en vois pas comment un athée (de raison ); puisse avoir peur de ce qu'il pense etre un produit de l'imaginaire humain . .
Sa raison subit l’influence oblique de ses passions. Mais je ne dis pas que c’est le cas de tout athée raisonné. Dit autrement : tout en pensant que c’est uniquement de l’imaginaire, il a peur que le contraire soit vrai.
.
j'ai perdu le fil de l'échange , si tu parles d'un personnage historique , rien de plus simple à prouver . .
Non, pour certains, car des témoignages ne sont jamais des preuves démonstratives. 3 Hommes ont dit que Petrus Varus a vécu à Rome en 766-754 AC. Ca n’a pas valeur démonstrative, on ne fait que croire (avoir foi) en ces hommes. Ainsi de suite souvent en histoire, composée de faits contingents, non déductibles.
.
Désolé pour moi le théisme est : Dieu est, et il intervient dans le monde et chez l'homme. c'est le dieu de la bible du coran et de la thora .
Vocabulaire qui manque de précision car le mot adéisme ou adée n’existe pas. Donc un athée doit nier tout Dieu quel qu’il soit, y compris celui du déisme. Il ne nie pas seulement le Dieu d’intervention. Donc tout déiste est théiste.
Autrement on va aller vers de graves confusions et on pourra dire « je suis athée mais je crois que Dieu existe (sans intervenir).
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nous parlons de metaphysique .
C’est quand même une bonne idée de clarifier la notion de croyance.
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ok "qui pense qu’une cause première est probable", mais cela n'impose pas une volonté première , mais une simple question sans réponse.
C’est quand même une hypohèse de la raison, qui n’exclut pas non plus une volonté , surtout si on voit la cause comme probablement intelligente
.
. C'est là où se pose la question de logique : pourquoi certains hommes sur cette question , refusent d'attendre une réponse, au point d'en imaginer des différentes ? .
Ils ont d’autres hypothèses, c’est pas plus mal dans l’état embryonnaire de la raison. C’est la naissance de la pensée, qui peut três bien être encore entrelacée de mythe dont elle se purifie graduellement.
.[/quote]
Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert…
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C'est un autre sujet mais pour le moment, nous n'avons aucune preuve .
.[/quote]
C’est pas du tout un autre sujet car tu sembles soutenir que nos représentations de Dieu et leur datation ont une influence sur son existence ou sa non existence en réalité.
Que nous n’ayons pas de preuve concerne notre connaissance des extraterrestres, leur existence ou leur non existence en soi est totalement indépendante.
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Mais connaitre et exister c’est pas pareil. Une chose peut exister sans être connue, eg. Le monde avant l’existence de l’homme.
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nous parlons de culte, de religion, il y a forcement des traces archéologique , que l'on devrait trouver dans ce cas .Ce qui n'est pas le cas du monothéisme avant 1400 ans avant JC .
Dieu existe, ou n’existe pas, totalement indépendamment du monothéisme et de sa date. Le monothéisme est une théorie humaine, ce n’est pas la théorie qui donne ou non l’existence.
Connaitre et exister sont différents. L’existence d’une religion n’est pas la même chose que l’existence de Dieu. C’est três facile à voir avec le déisme irréligieux.
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D’ailleurs ce ne concerne pas le Dieu du déisme. Lui aussi est connu plus tard. Ca voudrait dire qu’il n’existe pas?
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Cela veut dire qu'il a été imaginé tardivement .
Et donc ca ne prouve rien contre ou pour son existence réelle et intemporelle.
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Un athée est aussi adée, il croit qu’aucun Dieu n’existe.
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un athée de raison ne croit pas il le prouve et le démontre , comme je le fais au travers de l'histoire des mythes des dieux dans l'histoire de l'humanité .
Donc un athée est aussi adée, il sait qu’aucun Dieu n’existe. Mais il est impossible de prouver l’inexistence du Dieu déiste par l’histoire puisque de toute facon il n’est pas censé intervenir dans l’histoire.
De mëme l’histoire des athéismes à différentes périodes, malgré son caractère souvent irrationnel, voir irrationaliste chez certains poêtes, ne prouve pas la vérité du théisme…
La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .
On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
Enfin , on peut dire que l'esprit est ce qu'on y cultive ; si vous cultivez de la croyance , alors vous ne cultivez pas de la connaissance , vous vous éloignez de la connaissance toujours plus en embrouillant votre esprit par le biais de préjugés en masse .Vous vous éloignez toujours plus de la possibilité d'accéder à la réalité objective pour fuir la réalité objective dans un monde toujours plus imaginaire .
Fuir la réalité n'a jamais constitué une façon convaincante d'aller mieux et de discerner mieux .
Permettez qu'on puisse avancer ceci : croyance et connaissance ou savoir ne sont pas nécessairement ennemies.
Car la démarche scientifique peut infirmer ou confirmer une croyance, la croyance cesse alors d'en être une pour devenir un savoir.
On peut appeler aussi la croyance "hypothèse". Et on use de la démarche scientifique pour confirmer ou infirmer cette hypothèse.
"On prête à Laplace la réponse suivante « Dieu ? Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse » quand Napoléon Ier lui demanda pourquoi son traité de cosmologie ne mentionnait pas Dieu. Il expliqua plus tard que Dieu étant une hypothèse qui explique tout mais ne prédit rien, il n'est pas utilisable dans le cadre de la science."
Et c'est vrai, "Dieu" est imprévisible, on ne constate pas d'effets autour de nous qui puissent être à coup sûre attribués ou non à "Dieu" en réponse à des actions humaines. De manière systématique et automatique. D'ailleurs le dieu des 3 religions du Livre est versatile. Plus qu'on ne croit. Il change de comportement et change ses propres règles de comportement vis à vis des hommes. Le dieu d'Abraham, celui de Jésus et celui de Muhammad ne se comportent pas exactement de la même façon avec les hommes.
Par contre l'homme observe, expérimente et en tire des lois sur le fonctionnement de la nature, des lois qui permettent de prédire ce qui va se passer si l'on fait telle ou telle action.
Par contre j'ai entendu ou lu je ne sais plus ou quelqu'un dire que l'Histoire (la science historique) était une "tueuse" de religion. Sous entendu, l'homme de religion devait s'en méfier. Et ça je suis tout à fait d'accord pour le considérer comme vrai. Je l'ai vérifié moi-même. L'histoire, l'archéologie en particulier, peut faire beaucoup de tort au discours religieux, non pas délibérément, mais comme "dommage collatéral" si on veut. Il suffit de voir depuis plusieurs années les travaux des historiens sur l'histoire du Royaume d'Israël ou sur la rédaction du Coran.
C'est pour cela que, charité bien ordonné commençant par soi-même, je me suis soucié du Bouddha historique, et j'essais de bien faire la part des choses entre le discours hagiographique élaboré au fil du temps et ce que les Historiens peuvent nous dire, eux.
Et je suis très curieux du Jésus historique et du Muhammad historique par exemple.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.20, 04:03 Message :
Disciple Laïc a écrit : 01 oct.20, 07:10On peut appeler aussi la croyance "hypothèse". Et on use de la démarche scientifique pour confirmer ou infirmer cette hypothèse.
Non.
Une croyance = un propos tenu pour vrai sans preuve.
Une hypothèse = une supposition qui peut s'énoncer par un "si A, alors B".
Une hypothèse scientifique doit présenter au moins une expérience (observation ou mesure) à réaliser, susceptible de la réfuter.
Une hypothèse n'est jamais en tant que telle une croyance.
(On peut certes croire qu'une hypothèse est vraie sans l'avoir vérifiée ou croire qu'elle est fausse sans l'avoir réfutée, mais ce n'est pas ce qu'est censé faire un esprit logique et encore moins un esprit logique et scientifique. Autrement dit : le fait que certaines personnes entretiennent ou développent des croyances relatives à des hypothèses ne fait pas de celles-ci des croyances.) .
Auteur : dan26 Date : 02 oct.20, 04:40 Message : il y a un problème de quote c'est de fait très difficile à suivre mais je vais essayer , excuse moi
a écrit :Christian a dit
Ca a tout à voir car l'existence de Dieu est aussi une théorie. Et les extraterrestres ont aussi été affirmés dans des mythes. Le point c'est que l'existence des choses est distincte de l'apparition de nos idées à leur sujet.
je me suis mal exprimé ou l'on ne se comprends pas la croyance en une divinité passe par les religions , et il est simple au travers des l'histoire des cultes, des religions,des mythes et des dieux , de démontrer que les dieux(les divinités ) ont été imaginés par les homme et ont suivi l'évolution des connaissances des hommes .
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a écrit :C’est assez commun , on le met dans la famille des théistes classiques, je n’ai pas entendu autre chose parmi les études sérieuses, même si des nuances sont nécessaires.
Il n’est pas impossible toutefois de faire de lui un déiste, mais seulement potentiel et et par extrapolation, c’est pourquoi il faut en rester au théisme . En effet, malgré sa double éloge/critique de la religion, il n’y a pas articulation entre celle-ci et le Dieu de sa métaphysique, pure pensée qui se pense elle-même, il ne nous dit pas comment et si ca peut coller ensemble, ou si ca peut coller avec une religion éventuelle. Or le déisme est très restrictif, il est essentiel pour lui que Dieu n’intervienne pas dans les causes secondes, soit pcq il ne le peut pas, soit de facto. Or il est impossible de penser que le Dieu acte pur d’Aristote ne le puisse pas, et Aristote ne dit pas qu’il ne le fait pas ou ne le fera jamais, bien que ce soit possible. Alors on sait pas. Certains disent que l’absence d’affirmation d’intervention suffit à en faire un déiste, mais c’est insuffisant, car le déisme affirme une absence d’intervention.
Donc c’est le cas de le dire Aristote est théiste neutre, dans une sorte d’indétermination. En un sens le Dieu philosophique de Leibniz est neutre aussi, il peut intervenir mais la philo n’en dit rien, c’est pas sa religion historique que Leibniz affirme l’intervention, et montre que celle-ci s’arrime bien avec les propriétés de son Dieu philosophique. Chez Aristote il ne semble pas y avoir d’arrimage avec la religion grecque.
trop compliqué pour moi désolé , j'ai l'impression de lire tout et son contraire désolé . Je ne comprends rien
.
a écrit :question difficile. Il est plus prudent de dire fondement , et ca dépend aussi du sens de preuve. Chez les modernes preuve=preuve démonstrative (une preuve testimoniale de tribunal ou d’histoire n’est pas une preuve en ce sens, en anglais on ne dit pas proof mais evidence.
En effet, Dieu est transcendant, et même s’il est vrai qu’en principe son action dans l’histoire prouverait son existence, en pratique comment identifier cette action? Il y aura toujours quelque chose qui échappe car Dieu n’est pas dans le monde, donc il semble difficile de parler de preuve démonstrative. Donc il est mieux de parler de fondements non démonstratifs.
il n'y a aucune preuve de la transcendance pour moi , désolé .
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a écrit :Si on veut, mais cet horloger ne serait pas , ou pas nécessairement , une énergie impersonnelle comme tu le disais.
je n'ai pas souvenir d'avoir parlé d'énergie et d'impersonnel .
a écrit :Tu ne vois pas le point de l’argument. La réalité historique de César ne change rien au fait que la date de sa mort est une vérité de foi (sans preuve démonstrative). Les témoignages ne sont pas preuves démonstratives.
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pour moi "les " témoignages , les preuves directes et indirectes, l'archéologie , l'histoire sont des preuves .
a écrit :Bien sur, et tout le monde savait en même temps que c’était analogique, sauf peut être les enfants
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Alors là !!!comment sais tu ce que savaient les chrétiens à une époque éloignée !!! Je ne comprends plus
a écrit :Certes, mais on peut parler encore plus directement de la peur en physique et en toute science, à savoir tout simplement la peur de l’ignorance (qui est légitime, la peur est une passion normale à l’égard des maux). Je sais que tu veux dire un peu plus que ca, tu veux dire que la peur peut être plus forte en certains domaines (la mort etc) et que cette peur viendra fausser le jugement pour le faire pencher vers le soulagement, on préférera ce qui plait à ce qui est vrai, et comme ce qui est vrai peut être plus flou en certains domaines qu’en physique, les passions y auront plus de poids. Certes, et cela incite à la prudence. Mais les passions ca va dans toutes les directions, la croyance antireligieuse ou irréligieuse peut très bien être rassurante (Napoléon aurait dit être content de n’avoir pas de religion avant de mourir, ca le rassurait), par.ex. pour rassurer sa conscience chez un immoraliste. Même l’incroyance totalement neutre peut être rassurante, du type « je m’efforce de ne jamais penser à ces choses ultimes » (car ca ne fait peur)
Trop d'explication , c'est trop touffu . Alors que c'est simple pour moi c'est l'angoisse naturelle qu'ont les hommes devant la prise de conscience de leurs conditions humaines, (et en particulier leurs mort ) qui pousse certains à se refugier dans les croyances , et religions qui apportent des réponses différentes à ces angoisses naturelles.
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a écrit :Sa raison subit l’influence oblique de ses passions. Mais je ne dis pas que c’est le cas de tout athée raisonné. Dit autrement : tout en pensant que c’est uniquement de l’imaginaire, il a peur que le contraire soit vrai.
si c'était le cas il ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable
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a écrit :Non, pour certains, car des témoignages ne sont jamais des preuves démonstratives. 3 Hommes ont dit que Petrus Varus a vécu à Rome en 766-754 AC. Ca n’a pas valeur démonstrative, on ne fait que croire (avoir foi) en ces hommes. Ainsi de suite souvent en histoire, composée de faits contingents, non déductibles.
attention de ne pas faire d'une exception une généralité, il est très simple de prouver la réalité de la très grande majorité des personnages historiques.
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a écrit :Vocabulaire qui manque de précision car le mot adéisme ou adée n’existe pas.
je ne comprends pas désolé !!!Je n'ai jamais utilisé ce mot
a écrit :Donc un athée doit nier tout Dieu quel qu’il soit, y compris celui du déisme. Il ne nie pas seulement le Dieu d’intervention. Donc tout déiste est théiste.
Je ne comprends pas pourquoi doit nier !!!?Un athée de raison prouve démontre, explique , simplement que toutes les divinités sont des produits de l'imaginaire humain. Ce n'est pas un devoir , c'est la simple conclusion d'une longue recherche . Je parle bien sur de l'athéisme de raison, pas de tradition, ou de réaction .
a écrit :Autrement on va aller vers de graves confusions et on pourra dire « je suis athée mais je crois que Dieu existe (sans intervenir).
sauf avec l'explication que je viens de te donner
.
a écrit :C’est quand même une bonne idée de clarifier la notion de croyance.
tout à fait , mais croyance religieuses est forcement lié à la metaphysique
a écrit :C’est quand même une hypohèse de la raison, qui n’exclut pas non plus une volonté , surtout si on voit la cause comme probablement intelligente
pour que la cause soit intelligente il faudrait que notre monde soit parfait, ce qui est loin d’être le cas
.
a écrit :Ils ont d’autres hypothèses, c’est pas plus mal dans l’état embryonnaire de la raison. C’est la naissance de la pensée, qui peut três bien être encore entrelacée de mythe dont elle se purifie graduellement.
désolé je ne comprends pas cette phrase
.
a écrit :Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert
…la aussi je ne comprends pas désolé .
a écrit :Dieu existe, ou n’existe pas, totalement indépendamment du monothéisme et de sa date. Le monothéisme est une théorie humaine, ce n’est pas la théorie qui donne ou non l’existence.
Connaitre et exister sont différents. L’existence d’une religion n’est pas la même chose que l’existence de Dieu. C’est três facile à voir avec le déisme irréligieux.
je suis perdu désolé , essaye de mettre les divinités(ou le mot mythe ) à la place du mot dieu, cela est plus clair
.
a écrit :Et donc ca ne prouve rien contre ou pour son existence réelle et intemporelle.
au contraire , quand on sait comment est, pourquoi est apparu le monothéisme , cela prouve bien que c'est un produit de l'imaginaire humain . enfin pour moi .
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a écrit :Donc un athée est aussi adée, il sait qu’aucun Dieu n’existe.
je en comprends pas ce mot "adée" désolé . Déjà répondu il sait et démontre que les divinités sont des mythes issus de l'imaginaire humain, et peut le prouver .
a écrit :Mais il est impossible de prouver l’inexistence du Dieu déiste par l’histoire puisque de toute facon il n’est pas censé intervenir dans l’histoire.
mais que dis tu là??? rien de plus simple au contraire au travers de l'hsitoire des cultes et des relgions dans l'hsitsoire de l'humanité, au travers de l'archéologie
a écrit :De mëme l’histoire des athéismes à différentes périodes, malgré son caractère souvent irrationnel, voir irrationaliste chez certains poêtes, ne prouve pas la vérité du théisme…
désolé je ne comprends pas, car il me semble voir une contradiction dans ces propos
amicalement
Auteur : JPG Date : 11 oct.20, 13:03 Message :
J'm'interroge a écrit : 04 août20, 10:26Rappel : "Elohim", pluriel d'eloha, traduction : "les dieux" ou "Ô Dieux".
Ils en ont rien à crisser ... Ce qui les intéresses, c'est ce qu'ils croient!
Auteur : dan26 Date : 12 oct.20, 00:25 Message :
JPG a écrit : 11 oct.20, 13:03
Ils en ont rien à crisser ... Ce qui les intéresses, c'est ce qu'ils croient!
d'autant plus que pour éliminer ce sérieux problème , le croyant ose dire que le pluriel de dieu , ne veut pas dire des dieux!!! Mais une marque de révérence de soumission. Il faut oser, il ose .
amicalement
Auteur : vic Date : 14 oct.20, 00:27 Message :
a écrit :Disciple laïc a dit : cOn peut appeler aussi la croyance "hypothèse". Et on use de la démarche scientifique pour confirmer ou infirmer cette hypothèse.
Non faux , une croyance c'est autre chose qu'une hypothèse .
Une croyance est un pari .
Il y a quelque chose de très émotionnel dans la croyance qui n'est pas présente dans l'idée d'hypothèse . Une hypothèse n'est pas un pari qu'on pose , c'est juste une idée neutre qu'on expose comme possibilité . L'hypothèse ne préjuge pas , la croyance si .
Il faut comprendre les choses . Une scientifique qui croit inconsciemment , voudra gagner son pari et refusera la possibilité d’éléments contradictoires .Et un vrai scientifique doit approfondir autant que possible les éléments contradictoires pour prouver sa thèse . Voilà pourquoi la croyance est un ennemi de la connaissance .
La science objective nécessite une qualité de neutralité d'esprit et surtout pas de croyance .
Auteur : prisca Date : 14 oct.20, 00:56 Message : Comme DIEU a créé le monde, l'univers, et que DIEU est donc notre Créateur, croire en Dieu c'est se nommer fils du Très Haut et en échange Dieu nous fait participer à la science de l'Univers.
Auteur : vic Date : 14 oct.20, 00:57 Message :
prisca a écrit : 14 oct.20, 00:56
Comme DIEU a créé le monde, l'univers, et que DIEU est donc notre Créateur, croire en Dieu c'est se nommer fils du Très Haut et en échange Dieu nous fait participer à la science de l'Univers.
Sauf qu'un scientifique n'a pas à partir de cette croyance .
Une croyance est par définition un ennemi de la connaissance .
Le scientifique doit se dégager des croyances . Il peut considérer par exemple l'existence d'un dieu comme une hypothèse , mais jamais faire prévaloir ses croyances , ce qui fausserait son jugement .
J'explique très bien sur mon post précédent ce qui fait que la croyance est un ennemi de la connaissance, et ce qui fait qu'une croyance n'est pas une hypothèse ni même une preuve .C'est juste un truc bâtard .
La croyance est justement l'ennemi du scientifique , elle lui fait perdre son objectivité .
Auteur : dan26 Date : 14 oct.20, 06:11 Message :
prisca a écrit : 14 oct.20, 00:56
Comme DIEU a créé le monde, l'univers, et que DIEU est donc notre Créateur, croire en Dieu c'est se nommer fils du Très Haut et en échange Dieu nous fait participer à la science de l'Univers.
vous me faites me répéter continuellement, dieu OK mais seulement pour les monothéistes , les autres religions mettent d'autres noms de divinités . il est important d'en être conscient avant de dire ce que tu dis
amicalement
Auteur : uzzi21 Date : 31 oct.20, 13:27 Message : C'est grâce à un élan comme les "droits de l'homme avant l'heure" de l'évangile, que l'Occident a fini par bâtir ses constitutions inspiré de son histoire.
Que ça nous plaise ou non, les religions sont par définition l'histoire du passé de toutes civilisations, et rejeter notre identité religieuse c'est mettre le pied sur les origines de l'histoire. Cela ne nous aide pas à avancer si on perd notre élan.
Auteur : dan26 Date : 31 oct.20, 21:30 Message :
a écrit :uzzi21 a dit
C'est grâce à un élan comme les "droits de l'homme avant l'heure" de l'évangile, que l'Occident a fini par bâtir ses constitutions inspiré de son histoire.
tu sembles ignorer que ces valeurs humanistes existaient déjà avant l'ere chrétienne !!Je te conseille à ce sujet de consulter els Védas hindouistes
a écrit :Que ça nous plaise ou non, les religions sont par définition l'histoire du passé de toutes civilisations,
je suis entièrement d'accord avec toi , les religions sont le tronc central de nos cultures, de nos ethiques , de nos traditions .
a écrit :et rejeter notre identité religieuse c'est mettre le pied sur les origines de l'histoire.
Je n'ai jamais rejeté l'identité judéo chrétienne de notre pays .Je rejette seulement ceux qui veulent imposer leurs religions
a écrit :Cela ne nous aide pas à avancer si on perd notre élan.
il y a d'autres methodes , exemple il n'est pas nécessaire de croire à ........(on a le choix), pour etre humaniste , altruiste , etc etc .
Amicalement
Auteur : ChristianK Date : 01 nov.20, 09:03 Message :
Une croyance = un propos tenu pour vrai sans preuve.
Oui mais avec fondements, eg.je crois que Macron va gagner etc.
je me suis mal exprimé ou l'on ne se comprends pas la croyance en une divinité passe par les religions , et il est simple au travers des l'histoire des cultes, des religions,des mythes et des dieux , de démontrer que les dieux(les divinités ) ont été imaginés par les homme et ont suivi l'évolution des connaissances des hommes .
Pas nécessairement. La croyance en une divinité passe aussi par la raison et la philo, souvent entremêlées de religion. Donc les Dieux ont aussi été déduits par les hommes, pas seulement imaginés
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trop compliqué pour moi désolé , j'ai l'impression de lire tout et son contraire désolé . Je ne comprends rien
le point à l’étude était de savoir si Aristote était théiste ou déiste. La réponse simplifiée est il n’est pas déiste pcq il ne dit pas expicitement que Dieu (son Dieu philosophique) n’intervient pas ou n’interviendra pas dans l’histoire (ce qu’on appelle les causes secondes)
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il n'y a aucune preuve de la transcendance pour moi , désolé .
Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique
.
je n'ai pas souvenir d'avoir parlé d'énergie et d'impersonnel .
Si je ne me trompe pas tu as fait le lien du déisme et de ca
pour moi "les " témoignages , les preuves directes et indirectes, l'archéologie , l'histoire sont des preuves .
C’est pcq tu n’as pas la notion de preuve démonstrative. Un témoignage est juste une parole d’homme , ce n’est pas pcq un homme le dit que c’est prouvé démonstrativement comme en math. Tu utilises un sens élargi de preuve, c’est pas interdit mais au point de vue logique pas une bonne idée. Il vaut mieux parler de fondements.
Alors là !!!comment sais tu ce que savaient les chrétiens à une époque éloignée !!! Je ne comprends plus
Il suffit de lire St Thomas, aussi d’une époque éloignée.
Trop d'explication , c'est trop touffu . Alors que c'est simple pour moi c'est l'angoisse naturelle qu'ont les hommes devant la prise de conscience de leurs conditions humaines, (et en particulier leurs mort ) qui pousse certains à se refugier dans les croyances , et religions qui apportent des réponses différentes à ces angoisses naturelles.
C’est pourtant simple : tu dis que c’est une passion qui poussent vers les religions; je dis que les passions poussent aussi vers l’irréligion ou l’antireligion. Bien simple. Ca peut être l’angoisse ou autre chose. Certains se réfugient dans l’athéisme, l’agnosticisme.
a écrit :Sa raison subit l’influence oblique de ses passions. Mais je ne dis pas que c’est le cas de tout athée raisonné. Dit autrement : tout en pensant que c’est uniquement de l’imaginaire, il a peur que le contraire soit vrai.
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.si c'était le cas il ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable
Je ne suis pas sur de complrendre : L’athée ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable? Ce serait bizarre car le doute ne le protègerait pas complètement contre la peur du théisme.
Mais j’ai oublié une réponse encore plus directe à ton idée que le croyant serait croyant par peur, alors que tu dis que l’incroyant n’a pas peur car il croit que Dieu est imaginaire : Pourquoi alors le croyant aurait-il peur, puisqu’il pense que Dieu existe?
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attention de ne pas faire d'une exception une généralité, il est très simple de prouver la réalité de la très grande majorité des personnages historiques.
OH non! Faut voir au cas pas cas. Dès que notre seul fondement consiste en témoignages, il n’y a pas de preuve démonstrative. C’est juste l’habitude qui donne l’illusion contraire
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je ne comprends pas désolé !!!Je n'ai jamais utilisé ce mot
Oui mais tu es obligé de l’utiliser par implication. Tu dis que le théisme concerne uniquement un Dieu interventionniste. Alors quel nom donneras-tu à la doctrine qui affirme l’inexistence du Dieu déiste qui n’intervient pas? Adéisme. Tu ne pourras pas dire athéisme car ce dernier mot ne nierait que le Dieu interventionniste.
C’est pourquoi théisme concerne tout Dieu quel qu’il soit.
Je ne comprends pas pourquoi doit nier !!!?Un athée de raison prouve démontre, explique , simplement que toutes les divinités sont des produits de l'imaginaire humain
IL doit affirmer que Dieu n’existe pas. Un athée de raison doit prouver que le Dieu des philosophes, qui a peu à voir avec l’imaginaire et tout à voir avec la raison, n’existe pas. Et même si Dieu était le produit de l’imaginaire, ca ne prouverait pas son inexistence car il faudrait aussi prouver qu’il est exclusivement produit de l,imaginaire, ce qui est impossible sans preuve d’inexistence indépendante. Le fait d’imaginer une chose est compatible avec l’existence de cette chose d’autre part.
sauf avec l'explication que je viens de te donner
Non car ta théorie ne concerne que Dieu interventionniste, pas le déisme
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tout à fait , mais croyance religieuses est forcement lié à la metaphysique
pas tant que ca : tout athéisme fait aussi partie de la métaphysique
pour que la cause soit intelligente il faudrait que notre monde soit parfait, ce qui est loin d’être le cas
non, toute créature est par définition imparfaite sous un aspect.
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a écrit :Ils ont d’autres hypothèses, c’est pas plus mal dans l’état embryonnaire de la raison. C’est la naissance de la pensée, qui peut três bien être encore entrelacée de mythe dont elle se purifie graduellement.
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désolé je ne comprends pas cette phrase
Les primitifs qui ont inventé un Dieu ont pu le faire pour des raisons philosophiques (donc par raison, ils étaient raisonnés) encore très imparfaitement clarifiées
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a écrit :Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert
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…la aussi je ne comprends pas désolé .
C’est une réponse à ton idée que Dieu commence à exister pcq des hommes ont commencé à y penser (inventé, dans ton langage) à telle date
a écrit :Dieu existe, ou n’existe pas, totalement indépendamment du monothéisme et de sa date. Le monothéisme est une théorie humaine, ce n’est pas la théorie qui donne ou non l’existence.
Connaitre et exister sont différents. L’existence d’une religion n’est pas la même chose que l’existence de Dieu. C’est três facile à voir avec le déisme irréligieux.
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je suis perdu désolé , essaye de mettre les divinités(ou le mot mythe ) à la place du mot dieu, cela est plus clair
Le fait que tu sois perdu est très indicatif. Et aussi ton expression « ou le mot mythe ». Pour comprendre, oublie complètement les religions et l’histoire des mythes, et concentre toi uniquement sur le déisme. Une théorie humaine ayant une date certes, mais quelle rapport entre cette date et l’existence ou l’inexistence de Dieu? Les maths ont aussi une date, la monogamie (au sens de doctrine morale) aussi, etc.
.au contraire , quand on sait comment est, pourquoi est apparu le monothéisme , cela prouve bien que c'est un produit de l'imaginaire humain . enfin pour moi .
Il n’est pas impossible qu’il l’ait été au début. Il est aussi possible aussi que même au début la raison (embryonnaire, via la notion de cause) ait aussi participé. Ce qui est sur c’est que longtemps après la raison s’est engagée de facon importance dans l’appui de la déduction de la vérité du monothéisme.
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je en comprends pas ce mot "adée" désolé . Déjà répondu il sait et démontre que les divinités sont des mythes issus de l'imaginaire humain, et peut le prouver .
voir plus haut. Le déisme n’a que très peu à voir avec l’imaginaire donc le raisonnement est invalide.
Mais il est impossible de prouver l’inexistence du Dieu déiste par l’histoire puisque de toute facon il n’est pas censé intervenir dans l’histoire.
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mais que dis tu là??? rien de plus simple au contraire au travers de l'hsitoire des cultes et des relgions dans l'hsitsoire de l'humanité, au travers de l'archéologie
Evidemment faux puisque le déisme est irréligieux et n’a pas de culte au sens historique
De mëme l’histoire des athéismes à différentes périodes, malgré son caractère souvent irrationnel, voir irrationaliste chez certains poêtes, ne prouve pas la vérité du théisme…
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désolé je ne comprends pas, car il me semble voir une contradiction dans ces propos
C’est pourtant si limpide.
L’histoire qui nous montre parfois des athéismes irraisonnés, réactionnaires, purement émotifs etc. ne prouve pas que Dieu existe
Comme tu dis que l’histoire, qui nous montre des mythes etc. ne prouve pas que Dieu n’existe pas.
Auteur : JPG Date : 01 nov.20, 15:43 Message :
dan26 a écrit : 12 oct.20, 00:25
d'autant plus que pour éliminer ce sérieux problème , le croyant ose dire que le pluriel de dieu , ne veut pas dire des dieux!!! Mais une marque de révérence de soumission. Il faut oser, il ose .
amicalement
Un problème Français, le vouvoiement est du même acabit.
Auteur : dan26 Date : 01 nov.20, 19:57 Message :
JPG a écrit : 01 nov.20, 15:43
Un problème Français, le vouvoiement est du même acabit.
je ne le pense pas , vouvoyer , ou tutoyer c'est quand l'on s'adresse à une personne . Dans le cas qui nous préoccupe c'est un pluriel attaché à un nom . Le dieu , ou les dieux cela pour moi n'a rien à voir avec vous étés, ou tu es .
Cette explication a été trouvée par les théologiens , qui refusent de voir que dans la genèse 2 compilations de 2 vieux textes sur la création, un polythéiste du royaume de Juda, et un monothéiste du royaume d'Israel . Et de plus il est tres simples de le constater (pour celui qui veut le voir ) deux créations, 2 déluges , deux arches , etc etc
amicalement
Auteur : JPG Date : 18 nov.20, 13:19 Message : Tu as tord dans ton dire ... en ce qui me concerne; je tutoie Dieu et vouvoies les anges. Cela n'est pas de culture humaine. C'est d'une culture à laquelle tu n'as pas accès, puisque tu la rejette.
Quand je m'adresse à Dieu, il est un seul Dieu, c'est donc : "tu"; quand je parles aux anges, ils sont une multitude et en plus, Dieu est avec eux, c'est donc le "vous" qui domine. Vous avez aucune notion de respect, vous ne pouvez comprendre les êtres respectueux.
Auteur : vic Date : 18 nov.20, 14:16 Message :
a écrit :Christian k a dit : le point à l’étude était de savoir si Aristote était théiste ou déiste. La réponse simplifiée est il n’est pas déiste pcq il ne dit pas expicitement que Dieu (son Dieu philosophique) n’intervient pas ou n’interviendra pas dans l’histoire (ce qu’on appelle les causes secondes)
Comment ça ?
Si il n'en dit rien explicitement on n'en sait rien . Comment en déduit tu qu'il n'est pas déïste à partir de ce qu'il ne dit pas ? C'est de la manipulation ton histoire , tu fais parler les morts sur des sujets sur lesquels ils ne se sont jamais prononcés . Bien sûr que le dieu d'aristote pourrait très bien être déïste , on ne sait pas .En réalité son dieu est tellement vague qu'on pourrait y loger n'importe quoi à l'intérieur . Il ressemble terriblement à l'indéfini .
a écrit :Christian k a dit : Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique
Donc pas de preuve de l'existence de ce dieu chrétien , que ce soit directement ou indirectement . Mais par contre tu continues à pencher pour le fait d'y croire sans preuve . C'est purement malhonnête intellectuellement . Une personne honnête intellectuellement en déduirait que ce dieu n'est qu'une hypothèse , et resterait agnostique .
Donc tu avoues publiquement ta malhonnêteté intellectuelle .
Par un tour de passe passe purement malhonnête tu en arrives même à mettre Aristote de ton coté .
a écrit :Christian k a dit :Ce qui est sur c’est que longtemps après la raison s’est engagée de facon importance dans l’appui de la déduction de la vérité du monothéisme.
C'est bidon . La raison n'a jamais démontré l'existence d'un dieu monothéïste . Que du bidon . Ce dieu est une croyance à 100 %. En réalité , ces dieux soient disant démontrés sont tellement vagues dans leur description qu'on pourrait y loger n'importe quoi à l'intérieur . Ils ressemblent terriblement à l'indéfini . A partir de là , on peut s'inventer tout ce qu'on veut en fonction de tous nos fantasmes en ayant l'impression d'un appui démonstratif à tous nos délires .
Auteur : dan26 Date : 20 nov.20, 05:28 Message :
a écrit :JPG a dit
Tu as tord dans ton dire ... en ce qui me concerne; je tutoie Dieu et vouvoies les anges
.
C'est exactement , ce que je te dis , quand tu parles à une personne tu utilises la seconde personne du singulier , quand tu parles à plusieurs la seconde personne du pluriel . Donc Elohim qui est un pluriel de dieu, montre que dans ces passages nous avons une trace de polythéisme
**
a écrit :Cela n'est pas de culture humaine. C'est d'une culture à laquelle tu n'as pas accès, puisque tu la rejette.
Excuse moi mais c'est une pirouette qui ne veut strictement rien dire .
a écrit :Quand je m'adresse à Dieu, il est un seul Dieu, c'est donc : "tu"; quand je parles aux anges, ils sont une multitude et en plus, Dieu est avec eux, c'est donc le "vous" qui domine.
C'est ce que je t'explique les dieux ,quand c'est un pluriel .
a écrit :Vous avez aucune notion de respect, vous ne pouvez comprendre les êtres respectueux.
Je ne peux rien contre les personnes qui confondent d'avoir des avis différents, avec manquer de respect . Désolé , comme tu le dis si bien c'est une culture humaniste que tu sembles ignorer .
amicalement
Ajouté 58 minutes 16 secondes après :
Je n'avais pas vu ton message je te réponds donc avec du retard
a écrit :ChristianK a dit
Pas nécessairement. La croyance en une divinité passe aussi par la raison et la philo, souvent entremêlées de religion. Donc les Dieux ont aussi été déduits par les hommes, pas seulement imaginés
excuse moi mais cela ne veut rien dire les dieux ont été déduit, ils ont été enseignés , mais c'est autre chose ..
a écrit :le point à l’étude était de savoir si Aristote était théiste ou déiste. La réponse simplifiée est il n’est pas déiste pcq il ne dit pas expicitement que Dieu (son Dieu philosophique) n’intervient pas ou n’interviendra pas dans l’histoire (ce qu’on appelle les causes secondes)
C'est le déisme dieu est point barre , comme celui de voltaire
a écrit :.Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique
.
pour moi c'est le contraire , il n'y aurait qu'une seule religion, qu'un seul dieu, et plus de guerre de religions .C'est incroyable qu'il n'y ait pas pensé plus tôt
a écrit :Si je ne me trompe pas tu as fait le lien du déisme et de ca
j'ai parlé du dieu du déisme , en disant " dieu est" sans intervenir , une forme de force initiale , sans intention
a écrit :C’est pcq tu n’as pas la notion de preuve démonstrative. Un témoignage est juste une parole d’homme , ce n’est pas pcq un homme le dit que c’est prouvé démonstrativement comme en math. Tu utilises un sens élargi de preuve, c’est pas interdit mais au point de vue logique pas une bonne idée. Il vaut mieux parler de fondements.
tu n'as pas retenus toute mon argumentation, des écrits, des traces archéologique, l'histoire des cultes , l'évolution des croyance etc etc . Ce n'est pas "un" témoignage mais un recoupement de nombreuses prevues .
a écrit :Il suffit de lire St Thomas, aussi d’une époque éloignée.
tu est sérieux !!! thomas d'Aquin n'avait aucun moyen d'investigation pours avoir ce que pensaient les pères de l'église . Il a fait comme tous "interpreter", en fonction de sa seule sensibilité
a écrit :C’est pourtant simple : tu dis que c’est une passion qui poussent vers les religions; je dis que les passions poussent aussi vers l’irréligion ou l’antireligion. Bien simple. Ca peut être l’angoisse ou autre chose. Certains se réfugient dans l’athéisme, l’agnosticisme.
mais ce n'est pas possible, tu transformes "angoisse naturelle , en passion . Je n'ai jamais dit cela . par contre si tu désires savoir ce qui m' amené à l'athéisme de raison, demande le moi, c'est plus sérieux que ton explication , ce sera du vécu , de l'expérience.
a écrit :Je ne suis pas sur de complrendre : L’athée ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable? Ce serait bizarre car le doute ne le protègerait pas complètement contre la peur du théisme.
j'ai l'impression que tu as mélangé les intervenants je n'ai jamais dit cela
a écrit :Mais j’ai oublié une réponse encore plus directe à ton idée que le croyant serait croyant par peur, alors que tu dis que l’incroyant n’a pas peur car il croit que Dieu est imaginaire : Pourquoi alors le croyant aurait-il peur, puisqu’il pense que Dieu existe?
C'est simple à comprendre la croyance n'a plus peur puisque sa peur est neutralisée par sa croyacne . Donc par l'espérance que lui fait esperer les religions u
a écrit :.OH non! Faut voir au cas pas cas. Dès que notre seul fondement consiste en témoignages, il n’y a pas de preuve démonstrative. C’est juste l’habitude qui donne l’illusion contraire
relis moi stp "de la grande majorité des personnages historiques ", et tu me réponds au cas par cas !!!
.
a écrit :Oui mais tu es obligé de l’utiliser par implication.
Mais ce n'est pas possible ces methodes , tu commentes un mot que je n'utilise pas!!
a écrit :Tu dis que le théisme concerne uniquement un Dieu interventionniste.
tout à fait c'est la définition du théisme
a écrit : Alors quel nom donneras-tu à la doctrine qui affirme l’inexistence du Dieu déiste qui n’intervient pas?
a écrit :Adéisme. Tu ne pourras pas dire athéisme car ce dernier mot ne nierait que le Dieu interventionniste.
C’est pourquoi théisme concerne tout Dieu quel qu’il soit.
Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle 3,4,5, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.
Cette conception de l'athéisme a changé suivant les auteurs et les époques.
Les athées sont parfois victimes de discriminations, y compris dans des pays développés et laïcs6.
et oui désolé
a écrit :IL doit affirmer que Dieu n’existe pas. Un athée de raison doit prouver que le Dieu des philosophes, qui a peu à voir avec l’imaginaire et tout à voir avec la raison, n’existe pas.
je ne vais pas me repetter rien de plus simple . L'histoire des cultes des deiux et des mythes dans l'histoire de l'humanité montre d'une façon flagrante l'invention tardive de ce dieu par les hommes
a écrit :Et même si Dieu était le produit de l’imaginaire, ca ne prouverait pas son inexistence car il faudrait aussi prouver qu’il est exclusivement produit de l,imaginaire, ce qui est impossible sans preuve d’inexistence indépendante. Le fait d’imaginer une chose est compatible avec l’existence de cette chose d’autre part.
Tout à fait c'est pour cela qu'il faut dire que les animaux parlent , puisque c'est ecrit dans les fables de la fontaine, tu as raison .
a écrit :Non car ta théorie ne concerne que Dieu interventionniste, pas le déisme
.
voir la definition de l'athéisme
a écrit :pas tant que ca : tout athéisme fait aussi partie de la métaphysique
Pas l'athéisme de raison désolé
a écrit :non, toute créature est par définition imparfaite sous un aspect.
donc dieu n'est ni parfait ni intelligent, ni omnitout , ni aimant tous les hommes , merci de le confirmer . il n'est donc plus dieu
.
a écrit :Les primitifs qui ont inventé un Dieu ont pu le faire pour des raisons philosophiques (donc par raison, ils étaient raisonnés) encore très imparfaitement clarifiées
Aucun primitif n'a imaginé dieu , les premiers hommes ont cru que les forces de la nature étaient des divinités , aux quels ils offraient des offrandes pour les calmer .Seul René Guénon defend encore cette théorie avec son dieu primordial
a écrit :C’est une réponse à ton idée que Dieu commence à exister pcq des hommes ont commencé à y penser (inventé, dans ton langage) à telle date
tout à fait et c'est quoi ta réponse ? Je ne la comprends pas
a écrit :Le fait que tu sois perdu est très indicatif. Et aussi ton expression « ou le mot mythe ». Pour comprendre, oublie complètement les religions et l’histoire des mythes, et concentre toi uniquement sur le déisme. Une théorie humaine ayant une date certes, mais quelle rapport entre cette date et l’existence ou l’inexistence de Dieu? Les maths ont aussi une date, la monogamie (au sens de doctrine morale) aussi, etc.
excuse moi je ne comprends rien à ton charabias , tout le souligné pour moi est trop abscons
a écrit :Il n’est pas impossible qu’il l’ait été au début. Il est aussi possible aussi que même au début la raison (embryonnaire, via la notion de cause) ait aussi participé. Ce qui est sur c’est que longtemps après la raison s’est engagée de facon importance dans l’appui de la déduction de la vérité du monothéisme.
.
aucun historien (de Dupuis à Lenoir ) des cultes des mythes des religions et de dieu ne confirme cela .
a écrit :voir plus haut. Le déisme n’a que très peu à voir avec l’imaginaire donc le raisonnement est invalide.
non désolé puisque le déisme est une réponse à une question sans réponse ........pour le moment
a écrit :Evidemment faux puisque le déisme est irréligieux et n’a pas de culte au sens historique
il suffit de faire l'historique de cette idée .
a écrit :C’est pourtant si limpide.
L’histoire qui nous montre parfois des athéismes irraisonnés, réactionnaires, purement émotifs etc. ne prouve pas que Dieu existe
Ok mais tu fais mention de l'athéisme de tradition ou de réaction, je te parle de l'athéisme de raison .
a écrit :Comme tu dis que l’histoire, qui nous montre des mythes etc. ne prouve pas que Dieu n’existe pas.
je n'ai jamais dit cela , je dis seulement que cette histoire montre bien que c'est un produit le l'imaginaire humain , qui pour preuve a évolué au fil de l'évolution des connaissances humaines .
Amicalement
il serait bien de réduire la longueur des messages , c'est compliqué à lire et à suivre
Auteur : ChristianK Date : 04 déc.20, 08:53 Message :
mais cela ne veut rien dire les dieux ont été déduit, ils ont été enseignés , mais c'est autre chose ..
Ca veut tout dire. Aristote ne se borne pas à enseigner, il apporte des démonstrations, la raison est à l’œuvre. Les grands rationalistes Descartes, Leibniz, Spinoza, ont tous apporté des démarches déductives pour arriver à Dieu.
C'est le déisme dieu est point barre , comme celui de voltaire
Pas nécessairement car Aristote était religieux aussi.
a écrit :.Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique
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pour moi c'est le contraire , il n'y aurait qu'une seule religion, qu'un seul dieu, et plus de guerre de religions
non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démontrative (comme en maths)
j'ai parlé du dieu du déisme , en disant " dieu est" sans intervenir , une forme de force initiale , sans intention
tu as dit : « si tu veux mais entre un dieu energie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intrevenant chez tous les humains c'est très trés différent . » https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 7#p1351427
Cela semble impliquer l’impersonnalité.
ChristianK :
C’est pcq tu n’as pas la notion de preuve démonstrative. Un témoignage est juste une parole d’homme , ce n’est pas pcq un homme le dit que c’est prouvé démonstrativement comme en math. Tu utilises un sens élargi de preuve, c’est pas interdit mais au point de vue logique pas une bonne idée.
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tu n'as pas retenus toute mon argumentation, des écrits, des traces archéologique
Ca ne change rien. Un ensemble de témoignage n’est pas une preuve démonstrative, juste un fondement qu’on croit. Pour les traces archéologiques il y a des distinction : le squelette de Napoléon peut prouver certaines choses. Mais des inscriptions anciennes ne sont que des écrits, donc des témoignages qu’on croit ou non.
tu est sérieux !!! thomas d'Aquin n'avait aucun moyen d'investigation pours avoir ce que pensaient les pères de l'église . Il a fait comme tous "interpreter", en fonction de sa seule sensibilité
Malentendu : je parlais de son œuvre à lui, de ce qu’il écrit explicitement, par quoi on peut très bien savoir ce qu’il pense même si c’est ancien. Et il n’est pas fondamentaliste et distingue très bien les sens réalistes et symboliques, élabore la théorie de l’analogie etc. Explicitement.
ChristianK : tu dis que c’est une passion qui poussent vers les religions; je dis que les passions poussent aussi vers l’irréligion ou l’antireligion. Bien simple. Ca peut être l’angoisse ou autre chose. Certains se réfugient dans l’athéisme, l’agnosticisme.
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mais ce n'est pas possible, tu transformes "angoisse naturelle , en passion . Je n'ai jamais dit cela
Pour moi l’angoisse relève de l’affectivité, c’est une évidence. Donc il y aura des aspects affectifs qui pousseront certains vers l’agnosticisme ou l’athéisme. Si tu ne veux pas du terme passion, on peut prendre angoisse directement : certains chercheront solution à leur angoisse dans l’athéisme ou l’agnosticisme. (comme Napoléon peu avant sa mort dit on)
ChristianK :Je ne suis pas sur de complrendre : L’athée ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable? Ce serait bizarre car le doute ne le protègerait pas complètement contre la peur du théisme.
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j'ai l'impression que tu as mélangé les intervenants je n'ai jamais dit cela
Tu avais dit sur l’athée: « .si c'était le cas il ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable ». Or dans l’hypothèse ou un athée aurait peur que le théisme soit vrai, son refuge dans le doute serait moins sur que son refuge dans l’athéisme, qui le protégerait complètement du thésme
C'est simple à comprendre la croyance n'a plus peur puisque sa peur est neutralisée par sa croyacne . Donc par l'espérance que lui fait esperer les religions u
Donc idem pour l’athée : il n’a plus peur car elle est neutralisée par sa croyance que Dieu est imaginaire, ce qui restaure son espérance de ne jamais,p.ex., rendre des comptes à un Dieu.
Donc l’idée que l’athée n’a pas peur car il croit que Dieu est imaginaire tombe…
ChristianK :Faut voir au cas pas cas. Dès que notre seul fondement consiste en témoignages, il n’y a pas de preuve démonstrative. C’est juste l’habitude qui donne l’illusion contraire
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relis moi stp "de la grande majorité des personnages historiques ", et tu me réponds au cas par cas !!!
Oui pcq c’est vrai. Pour des personnes récentes on peut avoir des preuves matérielles et alors oui c’est différents. Mais dès qu’on s’éloigne vers le passé et que seuls des témoins morts et leurs traces sont disponibles, il n’ y a plus de preuve démonstrative, juste des arguments d’autorité qui relèvent de la foi (=confiance)
.
Mais ce n'est pas possible ces methodes , tu commentes un mot que je n'utilise pas!!
Justement.Tu ne l’utilises pas, Donc tu penses que l’athéisme nie aussi le Dieu du déisme. Donc puisque le contraire de l’athéisme est le théisme, tout déisme est automatiquement théiste.
a écrit :Alors quel nom donneras-tu à la doctrine qui affirme l’inexistence du Dieu déiste qui n’intervient pas?
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l'athéisme , puisque ce terme englobe toutes les divinités imaginées par l'homme . Pour preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme
Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle 3,4,5, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.
Exactement! Puisque donc le contraire de l’athéisme (concernant Dieu quelqu’il soit, y compris déiste), est le théisme, celui-ci concerne l’existence du tout Dieu quel qu’il soit, interventionniste ou non.
a écrit :IL doit affirmer que Dieu n’existe pas. Un athée de raison doit prouver que le Dieu des philosophes, qui a peu à voir avec l’imaginaire et tout à voir avec la raison, n’existe pas.
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je ne vais pas me repetter rien de plus simple . L'histoire des cultes des deiux et des mythes dans l'histoire de l'humanité montre d'une façon flagrante l'invention tardive de ce dieu par les hommes
Non pertinent car le Dieu des philosophes (Aristote, Leibniz, Spinoza) atteint par la raison philosophique n’est pas concerné par ca.
a écrit :Et même si Dieu était le produit de l’imaginaire, ca ne prouverait pas son inexistence car il faudrait aussi prouver qu’il est exclusivement produit de l,imaginaire, ce qui est impossible sans preuve d’inexistence indépendante. Le fait d’imaginer une chose est compatible avec l’existence de cette chose d’autre part.
Tout à fait c'est pour cela qu'il faut dire que les animaux parlent , puisque c'est ecrit dans les fables de la fontaine, tu as raison .
IL faut suivre l’argument. Dans le dernier exemple nous avons des preuves inductives et biologiques (cerveau) que les animaux ne parlent pas. Donc nous pouvons contredire la fontaine.
a écrit :Non car ta théorie ne concerne que Dieu interventionniste, pas le déisme
voir la definition de l'athéisme
Cette définition ne change rien au fait que ta théorie concerne uniquement un Dieu interventionniste, donc laisse le Dieu déiste intouché.
a écrit :pas tant que ca : tout athéisme fait aussi partie de la métaphysique
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Pas l'athéisme de raison désolé
L’athéisme de raison doit réfuter le déisme et le théisme de raison, qui relèvent largement de la philo, dans sa section métaphysique. IL doit donc réfuter Kant, Spinoza, Aristote. IL le fait nécessairement sur le terrain philosophique donc métaphysique. Exactement comme le métaphysicien Sartre dans l’Etre et le Néant, quand il soutient l’athéisme.
donc dieu n'est ni parfait ni intelligent, ni omnitout , ni aimant tous les hommes , merci de le confirmer . il n'est donc plus dieu
Non, Comme dit Leibniz, Dieu ne peut créer un second Dieu, donc le degré de perfection sera limité par le simple fait d’être créé. Le néant serait évidemment pire
.Aucun primitif n'a imaginé dieu , les premiers hommes ont cru que les forces de la nature étaient des divinités , aux quels ils offraient des offrandes pour les calmer .Seul René Guénon defend encore cette théorie avec son dieu primordial
Peu importe, les premiers qui ont eu l’idée de Dieu ont pu l’élaborer sous l’influence d’une raison protophilosophique à l’état encore inchoatif
a écrit :Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert
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…la aussi je ne comprends pas désolé .
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C’est une réponse à ton idée que Dieu commence à exister pcq des hommes ont commencé à y penser (inventé, dans ton langage) à telle date
tout à fait et c'est quoi ta réponse ? Je ne la comprends pas
Dieu s’il existe, ne peut commencer à exister en même temps que l’élaboration de son idée chez les hommes, de la même facon que les extraterrestres s’ils existent, ne commencent pas à exister en même temps que les hommes y pensent. Ils existaient avant et après. Même chose pour la non existence.
L’existence des choses est indépendante de nos pensées.
Pour comprendre, oublie complètement les religions et l’histoire des mythes, et concentre toi uniquement sur le déisme. Une théorie humaine ayant une date certes, mais quelle rapport entre cette date et l’existence ou l’inexistence de Dieu? Les maths ont aussi une date, la monogamie (au sens de doctrine morale) aussi, etc.
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, tout le souligné pour moi est trop abscons
simple : La date de la théorie de l’existence de Dieu (ou de son inexistence) n’a pas de rapport avec l’existence ou non, de l’entité Dieu, comme la date de telle équation est sans rapport avec sa validité ou non.
a écrit :Il n’est pas impossible qu’il l’ait été au début. Il est aussi possible aussi que même au début la raison (embryonnaire, via la notion de cause) ait aussi participé. Ce qui est sur c’est que longtemps après la raison s’est engagée de facon importance dans l’appui de la déduction de la vérité du monothéisme.
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aucun historien (de Dupuis à Lenoir ) des cultes des mythes des religions et de dieu ne confirme cela .
Tout historien de la philo sait bien que la théologie philosophique prend son essor en Grèce vers le 5e siècle pour se développer sans cesse par la suite
. Le déisme n’a que très peu à voir avec l’imaginaire donc le raisonnement est invalide.
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non désolé puisque le déisme est une réponse à une question sans réponse ........pour le moment
Il faut suivre l’argument. Le point à l’étude porte sur le rôle de l’imaginaire. Or le déisme et le théisme philosophiques relèvent de la raison philosophique (souvent hyperrationaliste comme chez Spinoza) et non de l’imaginaire.
Dire que le déisme est une réponse à une question sans réponse est une pétition de principe. Car en disant « sans réponse » on présuppose gratuitement que le déisme n’est pas une réponse, alors qu’il en est une bien évidemment. C’est comme de dire la réponse déiste est fausse ou sans fondement, ce qui est justement le point en question.
On pourrait tout aussi bien dire « le déisme est une réponse à une question sans réponse « est une réponse fausse ou sans fondement.
D’ailleurs, s’il n’y a pas de réponse, l’athéisme , particulièrement l’athéisme fort, qui est aussi une réponse, est dans le même cas que le déisme.
il suffit de faire l'historique de cette idée .
Alors idem pour l’athéisme, s’il suffit d’un historique pour montrer un fausseté.
De mëme l’histoire des athéismes à différentes périodes, malgré son caractère souvent irrationnel, voir irrationaliste chez certains poêtes, ne prouve pas la vérité du théisme…
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désolé je ne comprends pas, car il me semble voir une contradiction dans ces propos
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C’est pourtant si limpide.
L’histoire qui nous montre parfois des athéismes irraisonnés, réactionnaires, purement émotifs etc. ne prouve pas que Dieu existe
Comme tu dis que l’histoire, qui nous montre des mythes etc. ne prouve pas que Dieu n’existe pas.
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Ok mais tu fais mention de l'athéisme de tradition ou de réaction, je te parle de l'athéisme de raison .
Bien sur, mais il faut suivre l’argument : de la même manière que l’athéisme irraisoné ne prouve pas la vérité du théisme, le théisme irraisonné ne prouve pas la vérité de l’athéisme.
Il y a le théisme de raison à coté.
Comme tu dis que l’histoire, qui nous montre des mythes etc. ne prouve pas que Dieu n’existe pas.
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je n'ai jamais dit cela , je dis seulement que cette histoire montre bien que c'est un produit le l'imaginaire humain , qui pour preuve a évolué au fil de l'évolution des connaissances humaines .
Ceci est important. Si tu admets que cela ne prouve pas que Dieu n’existe pas, alors il n’y a plus de lien avec l’athéisme. Autrement dit, comme l’admettait Freud, « l’imaginaire humain » pourrait fort bien avoir raison.
D’autre part, il n’y a pas de raison de penser que l’histoire de l’athéisme « non de raison » n’ est pas dans le même cas : un produit de l’imaginaire . ON peut très bien imaginer plein de choses , des inexistences aussi bien que des existences.
Auteur : dan26 Date : 04 déc.20, 23:28 Message : Bonjour , nos messages deviennent trop long, cela devient difficile à suivre .
a écrit :ChristianK a dit *
Ca veut tout dire. Aristote ne se borne pas à enseigner, il apporte des démonstrations, la raison est à l’œuvre. Les grands rationalistes Descartes, Leibniz, Spinoza, ont tous apporté des démarches déductives pour arriver à Dieu.
on se saoule de paroles, "démarches déductives" cela ne veut strictement rien dire , ce ne sont que des arguments (thèses et anti thèses ), des mots rien que des mots . Les arguments (excuses moi de faire simple ), existent dans les deux sens . Pour arriver à dieu, et pour montrer que c'est un produit de l'imaginaire humain.
a écrit :Pas nécessairement car Aristote était religieux aussi.
le tout est de savoir ce que l'on met dans religieux . Si c'est être sensible à la metaphysique , rien de bien extraordinaire , si c'est suivre une religion c'est autre chose .
a écrit :non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démonstrative (comme en maths)
Je ne comprends pas ta réponse, que vient faire le passé dans mon souhait ?
a écrit :tu as dit : « si tu veux mais entre un dieu énergie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intervenant chez tous les humains c'est très très différent . »
désolé c'est tout à fait vrai, il te suffit de voir la différence entre théisme , et déisme .
a écrit :Cela semble impliquer l’impersonnalité.
excuse moi mais ces mots pour moi sont creux, c'est de la rhétorique , uen forme de masturbation intellectuelle à laquelle je n'ai jamais adhéré .
a écrit :des inscriptions anciennes ne sont que des écrits, donc des témoignages qu’on croit ou non.
il n'y a pas que des inscriptions, mais des bâtiments, des traces de cultes , des écrits, des témoignages concordants , des découvertes archéologiques , etc etc
a écrit :Ca ne change rien. Un ensemble de témoignage n’est pas une preuve démonstrative, juste un fondement qu’on croit. Pour les traces archéologiques il y a des distinction : le squelette de Napoléon peut prouver certaines choses. Mais en savoir ce qu’il pense même si c’est ancien. Et il n’est pas fondamentaliste et distingue très bien les sens réalistes et symboliques, élabore la théorie de l’analogie etc. Explicitement.
preuve " démonstrative ", encore un assemblage de mot qui ne servent à rien, une preuve n'a pas besoin d'etre démonstrative elle l'est .
a écrit :Pour moi l’angoisse relève de l’affectivité, c’est une évidence. Donc il y aura des aspects affectifs qui pousseront certains vers l’agnosticisme ou l’athéisme. Si tu ne veux pas du terme passion, on peut prendre angoisse directement : certains chercheront solution à leur angoisse dans l’athéisme ou l’agnosticisme. (comme Napoléon peu avant sa mort dit on)
L'angoisse n'a strictement rien à voir avec une passion , c'est un peu n'importe quoi excuse , je suis passionné de lecture, de sport de cinema , de politique cela n'a rien à voir avec une angoisse . L'angoisse dans le thème est simplement lié au psyché de chacun de nous ..
a écrit :Tu avais dit sur l’athée: « .si c'était le cas il ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable ». Or dans l’hypothèse ou un athée aurait peur que le théisme soit vrai, son refuge dans le doute serait moins sur que son refuge dans l’athéisme, qui le protégerait complètement du théisme
Mais ce n'est pas possible de dire des absurdités pareilles !!(excuse moi ) , c'est comme si tu me disais que le chrétien aurait peur que le bouddhisme soit vrai . toutes ces approches philosophiques , religieuses et autres n'ont qu'un but arriver à une certaines quiétude . Une fois que cette quiétude est atteinte ,que ce soit avec (dieu, bouddha , JC, la fée carabosse , ou l'oignon ) pourquoi chercher plus loin . c'est ridicule, la conclusion de l'athée de raison, comme du chrétien leurs convient , pourquoi chercher plus loin .
a écrit :Donc idem pour l’athée : il n’a plus peur car elle est neutralisée par sa croyance que Dieu est imaginaire, ce qui restaure son espérance de ne jamais,p.ex., rendre des comptes à un Dieu.
Donc l’idée que l’athée n’a pas peur car il croit que Dieu est imaginaire tombe…
c'est n'importe quoi excuse moi . L'athée se réconforte , comme le croyants avec les réponses personnelles qu'il se fait de toutes ces questions fondement de toutes les croyances . L'athée de raison ne dit, et pense pas que dieu est imaginaire . Mais que toutes les divinités le sont . et c'est assez simple à démontrer .
a écrit :Oui pcq c’est vrai. Pour des personnes récentes on peut avoir des preuves matérielles et alors oui c’est différents. Mais dès qu’on s’éloigne vers le passé et que seuls des témoins morts et leurs traces sont disponibles, il n’ y a plus de preuve démonstrative, juste des arguments d’autorité qui relèvent de la foi (=confiance)
.
je t'ai déjà dit que des pruves démonstratives cela ne veut rien dire pour moi . Ce sont "des " preuves donc plusieurs qui confirment les faits .
a écrit :*Justement.Tu ne l’utilises pas, Donc tu penses que l’athéisme nie aussi le Dieu du déisme. Donc puisque le contraire de l’athéisme est le théisme, tout déisme est automatiquement théiste.
tu me fait me répéter continuellement , c'est usant . Les athées de raison sont arrivés à la simple conclusions que toutes les divinités y compris les dieux, du déisme, du théisme , de l'animisme, des polythéistes , des ufologues , des dieux cargots , sont des produits de l'imaginaire huamin
Non. Voir lien ci haut.
Justement! Donc le théisme aussi.
tu m'excuseras comme je te le disais au départ, tes messages sont trop longs . Etant sorti de mon message, je n'ai plus accès directe à mon message auquel tu réponds . Il est donc impossible de suivre le fil .
*
a écrit :Exactement! Puisque donc le contraire de l’athéisme (concernant Dieu quel qu’il soit, y compris déiste), est le théisme, celui-ci concerne l’existence du tout Dieu quel qu’il soit, interventionniste ou non.
il n'y a aucun contraire à l'athéisme de raison , il te suffit de voir la définition de l'athéisme et son évolution
relevé sur Wiki où tu peux lire le souligné qui confirme mes propos , désolé !!
"Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle 3,4,5, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.
Cette conception de l'athéisme a changé suivant les auteurs et les époques.
Cela prouve ce que j'essaye de t'expliquer , ce n'est pas un refus de dieu, mais l'explication de l'origine de toutes les divinité imaginées par l'homme
a écrit :Non pertinent car le Dieu des philosophes (Aristote, Leibniz, Spinoza) atteint par la raison philosophique n’est pas concerné par ca.
désolé j'ai perdu le fil
a écrit :IL faut suivre l’argument. Dans le dernier exemple nous avons des preuves inductives et biologiques (cerveau) que les animaux ne parlent pas. Donc nous pouvons contredire la fontaine.
Ok et tu as donc des preuves qu'une femme vierge peut faire un homme, qu'un couple seul au monde avec 2 garçons dont un meurt , peut peupler la terre . qu'un corps peut monter dans le ciel comme ne fusée, où qu'un homme peut à la fois marcher sur l'eau ou séparer la mer rouge afin de pouvoir passer à pied .
Il faut donc raisonner de la même façon . il faut dénoncer ce qui est impossible .
a écrit :Cette définition ne change rien au fait que ta théorie concerne uniquement un Dieu interventionniste, donc laisse le Dieu déiste intouché.
là aussi désolé je ne vois pas à quoi tu réponds
a écrit :L’athéisme de raison doit réfuter le déisme et le théisme de raison, qui relèvent largement de la philo, dans sa section métaphysique. IL doit donc réfuter Kant, Spinoza, Aristote. IL le fait nécessairement sur le terrain philosophique donc métaphysique. Exactement comme le métaphysicien Sartre dans l’Etre et le Néant, quand il soutient l’athéisme.
l'athéisme de raison n'a aucun devoir envers qui que ce soit . Comme je te le dis pour la 100000000000fois , il est arrivé à la simple conclusion par la raison, et l'empirisme que ce sont els hommes qui ont imaginés toutes ces divinités
a écrit :Non, Comme dit Leibniz, Dieu ne peut créer un second Dieu, donc le degré de perfection sera limité par le simple fait d’être créé. Le néant serait évidemment pire
Donc dieu Leibniz (puisque pour toi il sait tout ), ne connaissait pas le polythéisme . Étrange
a écrit :Peu importe, les premiers qui ont eu l’idée de Dieu ont pu l’élaborer sous l’influence d’une raison protophilosophique à l’état encore inchoatif
Si tu avais étudiés l'histoire des cultes des religions, des dieux et des mythes tu aurais compris que les premiers à imaginés des divinités sont nos ancêtres préhistoriques , qui assimilaient les forces de la nature ( dont ils n'avaient aucune explication , orage, grele , neige pluie etc etc ), à des divinités à qui ils offraient des sacrifice pour les calmer . Si tu avais lu ces même livres, tu aurais vu aussi qu'il a fallut attendre environ 1400 ans avant JC pour qu'n homme ait eu l'idée d'imaginer un seul dieu interventionniste .
Étrangement il s'agit d'un pharaon , omniscient qui vénérait déjà comme des dieux ses prédécesseurs .
a écrit :Dieu s’il existe, ne peut commencer à exister en même temps que l’élaboration de son idée chez les hommes, de la même facon que les extraterrestres s’ils existent, ne commencent pas à exister en même temps que les hommes y pensent. Ils existaient avant et après. Même chose pour la non existence.
Mais que dis tu là l'imaginaire prend ses racines dans le vécu des hommes , et ensuite se développe ; c'est donc quand l'homme a mis en place des signes matériels des divinités qu'il veut adorer , qu'il se met à existé dans l'imaginaire des hommes. C'est le principe même des mythes tous les mythes n'ont qu'un origine , l'imaginaire humain .
a écrit :L’existence des choses est indépendante de nos pensées.
tout à fait c'est une lapalissade . Et en contrario , l'idée des divinités est liée à nos pensée donc à notre imaginaire ............et notre psyché .
a écrit :simple : La date de la théorie de l’existence de Dieu (ou de son inexistence) n’a pas de rapport avec l’existence ou non, de l’entité Dieu, comme la date de telle équation est sans rapport avec sa validité ou non.
Il n'y a pas pour un athée une théorie de inexistence de dieu , je viens de te l'expliquer . De plus ce n'est pas une théorie puisque les découvertes archéologiques le prouvent
a écrit :Tout historien de la philo sait bien que la théologie philosophique prend son essor en Grèce vers le 5e siècle pour se développer sans cesse par la suite
tout à fait , mais à l'époque ils n'avaient pas les moyens d'investigation que nous avons actuellement, archéologie, datations, etc etc
a écrit :Il faut suivre l’argument. Le point à l’étude porte sur le rôle de l’imaginaire. Or le déisme et le théisme philosophiques relèvent de la raison philosophique (souvent hyperrationaliste comme chez Spinoza) et non de l’imaginaire.
excuse moi cela ne veut rien dire" la raison philosophique " , ce n'est que de la rhétorique . Dans ce cas là ce ne sont que des mots creux , qui se basent sur des réflexions thèses antithèses
a écrit :Dire que le déisme est une réponse à une question sans réponse est une pétition de principe.
Mais ce n'est pas possible de dire cela tu n'as rien retenu , !!Ce n'est pas le déisme qui est une réponse , mais toutes les religions et sectes du monde , qui ont élaboré des réponses ............différentes .
a écrit :Car en disant « sans réponse » on présuppose gratuitement que le déisme n’est pas une réponse, alors qu’il en est une bien évidemment. C’est comme de dire la réponse déiste est fausse ou sans fondement, ce qui est justement le point en question.
Mais ce n'est pas possible à aussi tu ne fais que reprendre une partie de ma réponse !!! Sans réponse .............pour le moment
a écrit :On pourrait tout aussi bien dire « le déisme est une réponse à une question sans réponse « est une réponse fausse ou sans fondement.
Non désolé le déisme réponds à la première question fondamentale , et n'a pas de réponses pour les deux autres .C'est simple
,
a écrit :D’ailleurs, s’il n’y a pas de réponse, l’athéisme , particulièrement l’athéisme fort, qui est aussi une réponse, est dans le même cas que le déisme.
Tu dois vouloir parler de l'athéisme de tradition, ou de réaction . Je suis d'accord . Mais ce n'est pas le cas de l'atéhisme de raison
a écrit :Alors idem pour l’athéisme, s’il suffit d’un historique pour montrer un fausseté.
mais tu n'as toujours pas compris , on s'en fout totalement que l'athéisme , le monothéisme , le polythéisme , l'animisme, les sectes, etc etc( tu sais ces fameux chemins !) soient faux Ce qui compter, c'est que ces placebos permettent au plus grand nombres d'humain de trouver une certaines bnt e u,
a écrit :Bien sur, mais il faut suivre l’argument : de la même manière que l’athéisme irraisoné ne prouve pas la vérité du théisme, le théisme irraisonné ne prouve pas la vérité de l’athéisme.
tout à fait , tu parles de l'athéisme de tradition (influence immédiate , je ne crois qu'à ce que je vois etc etc ) ou de réaction "j'ai prié malgrès cela mon épouse est décédèe, le mal existe donc dieu n'exsite pas
a écrit :Il y a le théisme de raison à coté.
non désolé le théisme est toujours adossé à un livre (les religions du livres ), quand on voit les énormités qui sont dans ce livre il est impossible de dire que le théisme utilise la raison .
a écrit :Ceci est important. Si tu admets que cela ne prouve pas que Dieu n’existe pas, alors il n’y a plus de lien avec l’athéisme. Autrement dit, comme l’admettait Freud, « l’imaginaire humain » pourrait fort bien avoir raison.
excuse moi là aussi j'ai perdu le fil . je n'ai jamais dit que cela ne prouve pas que dieu n'existe, je n'utilisee jamais deux négations e
a écrit :D’autre part, il n’y a pas de raison de penser que l’histoire de l’athéisme « non de raison » n’ est pas dans le même cas : un produit de l’imaginaire . ON peut très bien imaginer plein de choses , des inexistences aussi bien que des existences.
tout à fait le tout est de le prouver , de le démontrer.
Merci avant de me répondre d'étudier l'histoire des cultes des religions, des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité . Tu auras beaucoup de réponse . Auteurs de Dupuis 18 eme siécle , à Lenoir 21 eme siècle dont je dispose .
!!! Bien amicalement désolé ne n'avoir pu répondre à tous tes messages , mais j'ai expliqué pourquoi "il faut réduire la voilure ", la passion de ce sujet nous dévore .i
Auteur : ChristianK Date : 05 janv.21, 07:11 Message :
a écrit :ChristianK a dit *
Ca veut tout dire. Aristote ne se borne pas à enseigner, il apporte des démonstrations, la raison est à l’œuvre. Les grands rationalistes Descartes, Leibniz, Spinoza, ont tous apporté des démarches déductives pour arriver à Dieu.
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on se saoule de paroles, "démarches déductives" cela ne veut strictement rien dire , ce ne sont que des arguments (thèses et anti thèses ), des mots rien que des mots . Les arguments (excuses moi de faire simple ), existent dans les deux sens . Pour arriver à dieu, et pour montrer que c'est un produit de l'imaginaire humain.
Cette dernière position n’est rien d’autre que l’agnosticisme doctrinal dogmatique, qui est aussi constitué de mots et d’arguments et qui n’est donc pas au dessus des thèses et antithèses : ce n’est qu’une thèse de plus. Donc elle aussi ne veut rien dire selon tes principes. C’est incohérent.
Ensuite l’imaginaire relève davantage de la littérature, de la poésie etc. Et ce n’est pas du tout le genre des grands philosophes théistes. Ce n’est donc pas du même ordre.
Pour montrer que Dieu serait EXCLUSIVEMENT un produit de l’imaginaire et non de la raison, il faut impérativement prouver son inexistence et examiner les preuves en ce sens, versus les preuves contraires, et ceci est indépendant du fait que certains hommes aient inventé le théisme à telle date et les autres aient inventé l’athéisme à telle autre date.
a écrit :Pas nécessairement car Aristote était religieux aussi.
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le tout est de savoir ce que l'on met dans religieux . Si c'est être sensible à la metaphysique , rien de bien extraordinaire , si c'est suivre une religion c'est autre chose .
Etre sensible à la métaphysique c’est être sensible à la philo (ontologie et théologie naturelle = métaphysique; l’œuvre de Sartre est métaphysique).
La religion est différente : elle implique une certaine interaction entre la divinité et les hommes.
a écrit :non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démonstrative (comme en maths)
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Je ne comprends pas ta réponse, que vient faire le passé dans mon souhait ?
Ton souhait implique une révélation divine sous forme de preuve empirique ou expérimentale, qu’un Dieu se montre explicitement et indiscutablement etc. Mais comment cela pourrait il se faire autrement que dans l’histoire (comme le cas du Xt disons) ? Ce serait encore une affaire de témoins qui auraient assisté à cette révélation et que nous devrions croire etc.
a écrit :tu as dit : « si tu veux mais entre un dieu énergie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intervenant chez tous les humains c'est très très différent . »
a écrit :Cela semble impliquer l’impersonnalité.
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excuse moi mais ces mots pour moi sont creux, c'est de la rhétorique
Le point à l’étude était de savoir si le déisme impliquait un Dieu impersonnel. L’histoire montre que non, il y a des déismes avec Dieu personnel. Puisque tu ne prends pas position , ca veut dire que tu admets que certains déismes historiques avaient un Dieu énergie sans volonté qui n’était pas impersonnel. Ok. Je prends note. Le Dieu déiste peut être personnel. Mais alors c’est un peu bizarre de dire qu’il est sans volonté.
il n'y a pas que des inscriptions, mais des bâtiments, des traces de cultes , des écrits, des témoignages concordants , des découvertes archéologiques , etc etc
dans la mesure ou l’interprétation dépendra de témoignages crus, ce seront des croyances. Ecrits, témoignages concordants, ne sont que témoignages donc relèvent de la foi, comme moi qui croit qu’il y a un ours dans la forêt pcq 1 ou 2 amis me l’ont dit.
preuve " démonstrative ", encore un assemblage de mot qui ne servent à rien, une preuve n'a pas besoin d'etre démonstrative elle l'est .
Non. Une preuve en math n’est pas une preuve par témoignage au tribunal, la seconde n’est qu’une croyance hors de tout doute raisonnable (on espère).
Cependant il est exact que le sens ancien du terme preuve était plus large que le sens moderne : on appelait preuve tout fondement quel que soit son degré. Les modernes tendent à réserver le terme preuve, au premier chef, à la démonstration, dont le modèle est constitué par les maths, la logique etc. Ainsi, les fondements empiriques ne sont plus appelés preuves dans ce contexte : p.ex. il n’y a pas de preuve que l’eau va bouillir à 100 demain.
Quand je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit je n’ai pas de preuve démonstrative et ce n’est pas un savoir scientifique car je n’ai pas l’évidence sensible directe ni une démonstration mathématique. Il est donc mieux de dire que je n’ai pas de preuve.
a écrit :Pour moi l’angoisse relève de l’affectivité, c’est une évidence. Donc il y aura des aspects affectifs qui pousseront certains vers l’agnosticisme ou l’athéisme. Si tu ne veux pas du terme passion, on peut prendre angoisse directement : certains chercheront solution à leur angoisse dans l’athéisme ou l’agnosticisme. (comme Napoléon peu avant sa mort dit on)
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L'angoisse n'a strictement rien à voir avec une passion , c'est un peu n'importe quoi excuse , je suis passionné de lecture, de sport de cinema , de politique cela n'a rien à voir avec une angoisse . L'angoisse dans le thème est simplement lié au psyché de chacun de nous ..
Raisonnement très bizarre. De ce que les passions ne soient pas une angoisse ne signifie pas que l’angoisse ne soit pas une passion, ou d’ordre affectif.
a écrit :Tu avais dit sur l’athée: « .si c'était le cas il ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable ». Or dans l’hypothèse ou un athée aurait peur que le théisme soit vrai, son refuge dans le doute serait moins sur que son refuge dans l’athéisme, qui le protégerait complètement du théisme
. toutes ces approches philosophiques , religieuses et autres n'ont qu'un but arriver à une certaines quiétude . Une fois que cette quiétude est atteinte ,que ce soit avec (dieu, bouddha , JC, la fée carabosse , ou l'oignon ) pourquoi chercher plus loin . c'est ridicule, la conclusion de l'athée de raison, comme du chrétien leurs convient , pourquoi chercher plus loin .
Quiétude est encore un élément affectif. Un philosophe cherche la vérité, pas la quiétude, celle-ci vient ensuite, quand l’intellect atteint un certain degré de certitude.
Le point à l’étude était de savoir si l’athée de raison ou de déraison , peu importe, est amené à sa position sous influence affective, comme le serait selon toi le théiste de raison ou non qui cherche à apaiser son angoisse, son besoin etc.
Si tu admets que l’athée de raison cherche tout autant à apaiser une angoisse, un besoin, etc., que le théiste de raison, alors nous sommes parfaitement d’accord.
a écrit :Donc idem pour l’athée : il n’a plus peur car elle est neutralisée par sa croyance que Dieu est imaginaire, ce qui restaure son espérance de ne jamais,p.ex., rendre des comptes à un Dieu.
Donc l’idée que l’athée n’a pas peur car il croit que Dieu est imaginaire tombe…
. L'athée se réconforte , comme le croyants avec les réponses personnelles qu'il se fait de toutes ces questions fondement de toutes les croyances . L'athée de raison ne dit, et pense pas que dieu est imaginaire . Mais que toutes les divinités le sont . et c'est assez simple à démontrer .
Je ne vois pas la distinction entre Dieu et divinité. C’est pareil. D’autre part si on ne dit pas que Dieu n’existe pas on n’est plus athée, puisque tu admets à bon droit que l’athéisme nie le Dieu déiste.
a écrit :Oui pcq c’est vrai. Pour des personnes récentes on peut avoir des preuves matérielles et alors oui c’est différents. Mais dès qu’on s’éloigne vers le passé et que seuls des témoins morts et leurs traces sont disponibles, il n’ y a plus de preuve démonstrative, juste des arguments d’autorité qui relèvent de la foi (=confiance)
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.
je t'ai déjà dit que des pruves démonstratives cela ne veut rien dire pour moi . Ce sont "des " preuves donc plusieurs qui confirment les faits .
Ca ne tient pas compte des différents niveaux nécessaires. Croire plusieurs amis, si on appelle ca « preuve » , n’est pas une preuve scientifique
a écrit :*Justement.Tu ne l’utilises pas, Donc tu penses que l’athéisme nie aussi le Dieu du déisme. Donc puisque le contraire de l’athéisme est le théisme, tout déisme est automatiquement théiste.
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. Les athées de raison sont arrivés à la simple conclusions que toutes les divinités y compris les dieux, du déisme, du théisme , de l'animisme, des polythéistes , des ufologues , des dieux cargots , sont des produits de l'imaginaire huamin
Excellent. Donc l’argument sur les dates des religions tardives, qui ne concerne aucunement le déisme irréligieux, ne prouve pas l’athéisme, ni que ce dernier soit imaginaire. Le déisme ne peut pas être inclus
tu m'excuseras comme je te le disais au départ, tes messages sont trop longs . Etant sorti de mon message, je n'ai plus accès directe à mon message auquel tu réponds . Il est donc impossible de suivre le fil .
Je ne comprends pas. Ton message précédent est simplement plus haut
*
a écrit :Exactement! Puisque donc le contraire de l’athéisme (concernant Dieu quel qu’il soit, y compris déiste), est le théisme, celui-ci concerne l’existence du tout Dieu quel qu’il soit, interventionniste ou non.
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il n'y a aucun contraire à l'athéisme de raison ,
Cette réponse n’a pas de sens. La position contraire à l’athéisme est certainement le théisme! Et le point à l’étude était de savoir si le théisme impliquait uniquement un Dieu interventionniste, et en tant que position contraire à l’athéisme, ce n’est pas le cas.
"Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle 3,4,5, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.
Cette conception de l'athéisme a changé suivant les auteurs et les époques.
Cela prouve ce que j'essaye de t'expliquer , ce n'est pas un refus de dieu, mais l'explication de l'origine de toutes les divinité imaginées par l'homme
Le paragraphe est composé de 2 idées distinctes. La première, le sens large est insignifiante puisqu’elle confond athéisme et agnosticisme : ne pas croire. La seconde est athée : affirmation d’inexistence. Or il est impossible de prouver une inexistence (de Dieu, des extraterrestres etc, ) par des explications d’origine (ce qu’on appelle la généalogie, comme chez Nietzsche : La peur de la vie est à l’origine de Dieu, et aussi du rationalisme, de la morale, de la pensée philosophique classique etc.) ; comme il est impossible de prouver une invalidité de l’athéisme par des explications de l’origine de tous les types d’athéisme inventés par les hommes.
Ton idée de non refus de Dieu semble ambigue. Si tu veux dire que tu renonces a dire que Dieu n’existe pas et que tu te bornes à dire que son idée est apparue à un moment, comme l’athéisme est apparu à un autre moment, pas de problème mais ce n’est pas de l’athéisme et surtout pas de l’athéisme fort.
Mais si tu uses du terme « invention imaginaire » dans un sens ambigu ou on implique que ce qui est imaginé n’existe pas (e.g. puisque on a imaginé l’existence des extraterrestres, ils n’existent pas, puisque on a imaginé les droits de l’homme, ils n’existent pas etc.) alors c’est différent. Car rigoureusement ce n’est pas pcq on imagine ne chose qu’elle n’existe pas.
On peut l’imaginer et l’appuyer par la raison et là ce n’est plus seulement de l’imagination.
a écrit :Non pertinent car le Dieu des philosophes (Aristote, Leibniz, Spinoza) atteint par la raison philosophique n’est pas concerné par ca.
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désolé j'ai perdu le fil
IL est juste plus haut. Tu parlait du dieu des cultes et les mythes. Le Dieu des philosophes n’est pas concerné. Ni le déisme d’ailleurs, puisqu’il est irréligieux.
a écrit :IL faut suivre l’argument. Dans le dernier exemple nous avons des preuves inductives et biologiques (cerveau) que les animaux ne parlent pas. Donc nous pouvons contredire la fontaine.
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Ok et tu as donc des preuves qu'une femme vierge peut faire un homme, qu'un couple seul au monde avec 2 garçons dont un meurt , peut peupler la terre . qu'un corps peut monter dans le ciel comme ne fusée, où qu'un homme peut à la fois marcher sur l'eau ou séparer la mer rouge afin de pouvoir passer à pied .
Il faut donc raisonner de la même façon . il faut dénoncer ce qui est impossible .
Le cas n’est pas le même car dans les cas cités les lois de la nature sont suspendues. Dans Lafontaine, aucune intervention divine ne vient modifier les causes secondes, donc on présupppose les lois naturelles.
J’ajoute quelques nuances : que 1 seul garcon peuple l’humanité serait une impossibilité non plus simplement physique, mais métaphysique, comme un cercle carré, ce que Dieu ne peut faire, donc ca n’a pas eu lieu. Possiblement la même chose pour la fontaine : la parole impliquerait peut être une modification de leur anatomie chez les animaux, sans quoi elle serait métaphysiquement impossible, donc ces animaux ne seraient plus ce qu’ils sont en réalité.
a écrit :Cette définition ne change rien au fait que ta théorie concerne uniquement un Dieu interventionniste, donc laisse le Dieu déiste intouché.
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là aussi désolé je ne vois pas à quoi tu réponds
C’est limpide. Tu référais à la définition de l’athéisme, qui exclut aussi bien le Dieu déiste que le Dieu des religions. Or tes arguments ne concernent que l’histoire des cultes et des religions. Donc tu ne peux prouver l’inexistence du Dieu déiste.
a écrit :L’athéisme de raison doit réfuter le déisme et le théisme de raison, qui relèvent largement de la philo, dans sa section métaphysique. IL doit donc réfuter Kant, Spinoza, Aristote. IL le fait nécessairement sur le terrain philosophique donc métaphysique. Exactement comme le métaphysicien Sartre dans l’Etre et le Néant, quand il soutient l’athéisme.
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l'athéisme de raison n'a aucun devoir envers qui que ce soit . il est arrivé à la simple conclusion par la raison, et l'empirisme que ce sont els hommes qui ont imaginés toutes ces divinités
Non, il n’y est pas arrivé par la raison car il n’a pas traité les preuves et les fondements de la raison philosophique, et la philo n’est rien d’autre que la raison poussée à l’extrême. Et il ne peut pas être de raison sans ca. Car la raison philosophique est d’un autre ordre que l’imaginaire.
a écrit :Non, Comme dit Leibniz, Dieu ne peut créer un second Dieu, donc le degré de perfection sera limité par le simple fait d’être créé. Le néant serait évidemment pire
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Donc dieu Leibniz (puisque pour toi il sait tout ), ne connaissait pas le polythéisme . Étrange
IL le connaissait parfaitement, son argument en est une réfutation!
a écrit :Peu importe, les premiers qui ont eu l’idée de Dieu ont pu l’élaborer sous l’influence d’une raison protophilosophique à l’état encore inchoatif
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Si tu avais étudiés l'histoire des cultes des religions, des dieux et des mythes tu aurais compris que les premiers à imaginés des divinités sont nos ancêtres préhistoriques , qui assimilaient les forces de la nature ( dont ils n'avaient aucune explication , orage, grele , neige pluie etc etc ), à des divinités à qui ils offraient des sacrifice pour les calmer . Si tu avais lu ces même livres, tu aurais vu aussi qu'il a fallut attendre environ 1400 ans avant JC pour qu'n homme ait eu l'idée d'imaginer un seul dieu interventionniste .
Étrangement il s'agit d'un pharaon , omniscient qui vénérait déjà comme des dieux ses prédécesseurs .
Aucune opposition entre ca et le développement encore confus par la raison que l’univers a une cause première ordonnatrice.
D’autre part l’animisme semble impliquer un interventionnisme volontaire des forces naturelles, pour qu’elles soient pliables.
a écrit :Dieu s’il existe, ne peut commencer à exister en même temps que l’élaboration de son idée chez les hommes, de la même facon que les extraterrestres s’ils existent, ne commencent pas à exister en même temps que les hommes y pensent. Ils existaient avant et après. Même chose pour la non existence.
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Mais que dis tu là l'imaginaire prend ses racines dans le vécu des hommes , et ensuite se développe ; c'est donc quand l'homme a mis en place des signes matériels des divinités qu'il veut adorer , qu'il se met à existé dans l'imaginaire des hommes. C'est le principe même des mythes tous les mythes n'ont qu'un origine , l'imaginaire humain .
Mais on ne parle pas de l’imaginé seulement, on parle de l’existence non imaginée de la chose imaginée. Autrement dit son objet, son référent. Si les extraterrestres existent, ils existent indépendemment de notre imagination, même si nous les avons imaginés à un moment. Le fait que nous les ayons imaginés ne réduit pas leur existence à une existence imaginée, s’ils existent réellement!
A coté de l’existence dans l’imaginaire, il y a l’existence réelle. Et une chose existante va exister avant que nous ayons imaginé son concept.
Idem pour l’athéisme : il a été imaginé à un moment, on a imaginé l’inexistence de Dieu etc.
a écrit :L’existence des choses est indépendante de nos pensées.
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tout à fait c'est une lapalissade . Et en contrario , l'idée des divinités est liée à nos pensée donc à notre imaginaire ............et notre psyché .
Donc la divinité comme chose existante (par opposition à nos pensées de la divinité) est indépendante de nos pensées. La non divinité (athéisme) aussi d’ailleurs
a écrit :simple : La date de la théorie de l’existence de Dieu (ou de son inexistence) n’a pas de rapport avec l’existence ou non, de l’entité Dieu, comme la date de telle équation est sans rapport avec sa validité ou non.
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Il n'y a pas pour un athée une théorie de inexistence de dieu , je viens de te l'expliquer . De plus ce n'est pas une théorie puisque les découvertes archéologiques le prouvent
Théorie signifie position intellectuelle, et l’athéisme en est surement une, comme le théisme.
Il est ridicule de penser que l’archéologie prouve l’inexistence du Dieu de Voltaire ou Spinoza. Il n’y a pas d’archéologie contre le déisme ou le Dieu d’Aristote.
a écrit :Tout historien de la philo sait bien que la théologie philosophique prend son essor en Grèce vers le 5e siècle pour se développer sans cesse par la suite
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tout à fait , mais à l'époque ils n'avaient pas les moyens d'investigation que nous avons actuellement, archéologie, datations, etc etc
Absolument rien à voir avec le Dieu des philosophes.
a écrit :Il faut suivre l’argument. Le point à l’étude porte sur le rôle de l’imaginaire. Or le déisme et le théisme philosophiques relèvent de la raison philosophique (souvent hyperrationaliste comme chez Spinoza) et non de l’imaginaire.
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excuse moi cela ne veut rien dire" la raison philosophique " , ce n'est que de la rhétorique . Dans ce cas là ce ne sont que des mots creux , qui se basent sur des réflexions thèses antithèses
Voilà la clef : le scepticisme doctrinal philosophique! Cette position est celle d’une école philosophique (Pyrrhon, Sextus empiricus etc) et relativement secondaire. Elle n’est qu’une position philosophique de plus sur la même ligne. Ca entraine une incohérence : cette position philosophique sera elle-même constituée de mots creux etc.
En fait on est dans le bain, il faut prouver rigoureusement que la pensée philosophique dans toute son histoire, y compris la philo des sciences, la philo morale, la philo politique, etc, ne sont que mots creux et rhétorique.
Et alors on ne peut éviter le même terrain…
Et en plus c’est ne idée tellement extravagante et invraisemblable pour qui a une connaissance de la philo…
a écrit :Dire que le déisme est une réponse à une question sans réponse est une pétition de principe.
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, !!Ce n'est pas le déisme qui est une réponse , mais toutes les religions et sectes du monde , qui ont élaboré des réponses ............différentes .
Alors pourquoi as-tu écris explicitement ‘ » non désolé puisque le déisme est une réponse à une question sans réponse »
a écrit :Car en disant « sans réponse » on présuppose gratuitement que le déisme n’est pas une réponse, alors qu’il en est une bien évidemment. C’est comme de dire la réponse déiste est fausse ou sans fondement, ce qui est justement le point en question.
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tu ne fais que reprendre une partie de ma réponse !!! Sans réponse .............pour le moment
Mais le déisme se présente justement pour une réponse pour le moment. Donc le sans réponse est gratuit.
a écrit :On pourrait tout aussi bien dire « le déisme est une réponse à une question sans réponse « est une réponse fausse ou sans fondement.
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Non désolé le déisme réponds à la première question fondamentale , et n'a pas de réponses pour les deux autres .C'est simple
Donc C’est une réponse, et contraire à l’athéisme
,
a écrit ’ailleurs, s’il n’y a pas de réponse, l’athéisme , particulièrement l’athéisme fort, qui est aussi une réponse, est dans le même cas que le déisme.
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Tu dois vouloir parler de l'athéisme de tradition, ou de réaction . Je suis d'accord . Mais ce n'est pas le cas de l'atéhisme de raison
Non, car si c’est la question de l’existence de Dieu qui est sans réponse, l’athéisme de raison sera inclus, car il se veut une réponse à cette question
a écrit :Alors idem pour l’athéisme, s’il suffit d’un historique pour montrer une fausseté.
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, on s'en fout totalement que l'athéisme , le monothéisme , le polythéisme , l'animisme, les sectes, etc etc( tu sais ces fameux chemins !) soient faux Ce qui compter, c'est que ces placebos permettent au plus grand nombres d'humain de trouver une certaines bnt e u,
Celui qui cherche la vérité sur une question, e.g Théisme/athéisme ne peut pas mépriser la vérité ou la fausseté, ca n’a pas de sens. IL serait bizarre d’adhérer à des placebos qu’on penserait faux.
Que l’athéisme ou le théisme soient des placebos est une autre question, psychologique. A moins qu’on dise que la vérité elle-même est un placebo, ce qui n’a pas grand sens. « Tout homme par nature désire savoir », écrivait Aristote en premiêre ligne de la Métaphysique . Et seule une philo au scepticisme radical va conclure que toute vérité est impossible et que ne restent que des placebos.
a écrit :Bien sur, mais il faut suivre l’argument : de la même manière que l’athéisme irraisoné ne prouve pas la vérité du théisme, le théisme irraisonné ne prouve pas la vérité de l’athéisme.
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tout à fait , tu parles de l'athéisme de tradition (influence immédiate , je ne crois qu'à ce que je vois etc etc ) ou de réaction "j'ai prié malgrès cela mon épouse est décédèe, le mal existe donc dieu n'exsite pas
Donc idem pour le théisme de raison. Ne pas confondre avec tradition (histoire, origine)
a écrit :Il y a le théisme de raison à coté.
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non désolé le théisme est toujours adossé à un livre (les religions du livres ), quand on voit les énormités qui sont dans ce livre il est impossible de dire que le théisme utilise la raison .
Faux, KANT, Spinoza, le déisme ne sont pas adossés à un livre.
Encore plus faux pour les déistes, qui étaient souvent antireligieux voire xtianophobes, et qui rejetaient ces livres et fondaient leur théisme sur la raison philosophique seule.
Ensuite il faut examiner au cas par cas les qualités et défauts du livre, les genres littéraires, quel type de vérité est poursuivie, le symbolisme etc.
a écrit ’autre part, il n’y a pas de raison de penser que l’histoire de l’athéisme « non de raison » n’ est pas dans le même cas : un produit de l’imaginaire . ON peut très bien imaginer plein de choses , des inexistences aussi bien que des existences.
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tout à fait le tout est de le prouver , de le démontrer.
C’est même pas nécessaire car ce n’est pas pertinent : que l’un ait imaginé à un moment que Dieu existait et l’autre ait imaginé qu’il n’exsistait pas est sans aucune conséquence sur la question théisme/athéisme , car même imaginée, une chose peut exister d’autre part, indépendemment, ou ne pas exister d’autre part, indépendemment.
Auteur : dan26 Date : 07 janv.21, 04:53 Message :Désolé message beaucoup trop long et redondant cela devient impossible de suivre et de répondre points par points .
Il serait préférable de prendre points par points afin de réduire les messages .
a écrit :ChristianK a dit
C’est même pas nécessaire car ce n’est pas pertinent : que l’un ait imaginé à un moment que Dieu existait et l’autre ait imaginé qu’il n’exsistait pas
Cela ne veut rien dire ce que tu dis désolé . Des hommes ont imaginés des divinités , et d'autres n'ont pas eu ce besoin (soit de se poser des questions sur des causes ) c'est tout .
Il n'est pas nécessaire d'avoir une notion de dieu pour être athée . Le souligné pour moi est un sophisme intégral désolé .
a écrit :est sans aucune conséquence sur la question théisme/athéisme , car même imaginée, une chose peut exister d’autre part, indépendemment, ou ne pas exister d’autre part, indépendemment.
Pareil " rhétorique et sophisme intégral ", désolé je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle .
par contre si tu pouvais faire des messages plus simples et plus courts je me ferais un plaisir de te répondre .
amicalement
Auteur : ChristianK Date : 05 févr.21, 15:33 Message :
a écrit :ChristianK a dit
C’est même pas nécessaire car ce n’est pas pertinent : que l’un ait imaginé à un moment que Dieu existait et l’autre ait imaginé qu’il n’exsistait pas
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Cela ne veut rien dire ce que tu dis désolé . Des hommes ont imaginés des divinités , et d'autres n'ont pas eu ce besoin (soit de se poser des questions sur des causes ) c'est tout .
Il n'est pas nécessaire d'avoir une notion de dieu pour être athée . Le souligné pour moi est un sophisme intégral désolé .
Pour tous ceux qui affirment que Dieu n’existe pas il est nécessaire d’avoir une notion sinon ils ne savent de quoi ils parlent. Dire Dieu n’existe pas n’est pas la même chose que dire Un cercle carré n’existe pas, donc la chose compte. Donc, bien évidemment, ces athées là, comme le métaphysicien Sartre, ne se bornent aucunement à ne pas se poser de questions et à ne pas donner de réponses.
Et bien évidemment on ne peut nier qu’ils soient athées.
D’ailleurs si seuls ceux qui ne donnent pas de réponse à la question de Dieu sont athées (de raison) et que tu sais ca a l’avance au nom de je ne sais quel principe (probablement sceptique/positiviste-empiriste) , pourquoi perdre ton temps avec les primitifs qui ont inventés Dieu? Ce n’est pas nécessaire, toute réponse, existence comme inexistence de Dieu, est considérée invalide.
Ceux qui n’ont eu aucun besoin de chercher la vérité sur le sujet, ne sont pas athées mais agnostiques. De plus s’ils ne croient pas (et/ou ne savent pas ) que Dieu n’existe pas, ils ne peuvent être athées car cette position ne peut l’être.
Ce ne semble d’ailleurs pas ta position car tu as répondu à mes objections :
Mais il est impossible de prouver l’inexistence du Dieu déiste par l’histoire puisque de toute facon il n’est pas censé intervenir dans l’histoire.
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« rien de plus simple au contraire au travers de l'hsitoire des cultes et des relgions dans l'hsitsoire de l'humanité, au travers de l'archéologie »
Un athée ….croit qu’aucun Dieu n’existe.
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un athée de raison ne croit pas il le prouve et le démontre , comme je le fais au travers de l'histoire des mythes des dieux dans l'histoire de l'humanité .
je vous ai apporté les preuves. dont la plus déterminante etant que l'homme a crée dieu avec son imaginaire
Ici Tu entends prouver une inexistence. Et cela c’est plus que l’abstention ou l’affirmation que Dieu a été inventé.
Il est possible aussi que tu oscilles entre athéisme faible et fort :
-ne pas croire que Dieu existe
-croire qu’il n’existe pas
Quand tu écris, « ce n'est pas un refus de dieu, mais l'explication de l'origine de toutes les divinité imaginées par l'homme »
« Il n'y a pas pour un athée une théorie de inexistence de dieu »
Tu sembles dire que l’athéisme n’est pas l’affirmation de l’inexistence de Dieu mais seulement la critique généalogique d’une idée.
A supposer que ce soit défendable, ca ne peut être tout l’athéisme car alors dire que Dieu n’existe pas ne serait pas athée!, Sartre ne serait pas athée etc. Ce qui est absurde. Il y aura alors 2 athéismes comme je l’ai déjà assez analysé. Et on sera obligé de dire, eg. « je suis athée mais je ne crois pas que Dieu n’existe pas ».
Il est aussi possible que tu confondes, bien que ce soit difficile à croire tellement c’est indéfendable non seulement sur Dieu mais sur tout objet, l’idée d’une chose chez les hommes et la chose elle-même indépendamment des hommes :
dans la mesure où l'on ne trouve strictement aucune trace de culte rendu à un dieu unique et interventionniste avant une certaine période dans l'histoire de l'humanité cela prouve incontestablement que ce dieu n'était pas avant une époque donnée
a écrit :est sans aucune conséquence sur la question théisme/athéisme , car même imaginée, une chose peut exister d’autre part, indépendemment, ou ne pas exister d’autre part, indépendemment.
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Pareil " rhétorique et sophisme intégral ", désolé je ne suis pas un adepte
Curieux car tu as reconnu que l’existence ou la non existence des choses est indépendante de nos idées (donc de nos imaginations).
Le plus étrange c’est que C’est pourtant au cœur d’un de tes arguments, à savoir que Dieu a été imaginé, inventé à un moment, et que ca prouve son inexistence!
Et curieusement, tu ne t’intéresses pas à la position de Freud (et à la notion d’argument de convenance qui y apporte des nuances), tu trouves que c’est du verbiage comme tu dis ici :
Position de Freud , qui est exactement parallèle et de structure identique, sauf que lui, justement, fait la distinction entre illusion et erreur : l’illusion n’implique pas inexistence car elle concerne le processus d’élaboration de la pensée (la généalogie dit le vocabulaire à la mode); malgré l’illusion il parfaitement possible que Dieu existe (idem pour l’imagination, l’invention, il y a des inventions dont le contenu est vrai).
Le texte de Freud (Avenir d’une illusion) est lumineux :
« Une illusion n’est pas la même chose qu’une erreur, une illusion n’est pas non plus nécessairement une erreur. […] L’idée délirante est essentiellement – nous soulignons ce caractère – en contradiction avec la réalité ; l’illusion n’est pas nécessairement fausse, c’est-à-dire irréalisable ou en contradiction avec la réalité. Une jeune fille de condition modeste peut par exemple se créer l’illusion qu’un prince va venir la chercher pour l’épouser. Or ceci est possible ; quelques cas de ce genre se sont réellement présentés1.
....
Ainsi nous appelons illusion une croyance quand, dans la motivation de celle-ci, la réalisation d’un désir est prévalente, et nous ne tenons pas compte, ce faisant, des rapports de cette croyance à la réalité, tout comme l’illusion elle-même renonce à être confirmée par le réel4. »
La racine de ceci est logique :
Il est sophistique de dire
Il n’y a pas de preuve de P, donc non P
Il n’y a pas de preuve de Dieu, donc Dieu n’existe pas
IL n’y a pas de preuve que Dieu n’existe pas, donc Dieu existe
Il n’y a pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête
On appelle ca le sophisme ad ignorantiam.
Or dire que Dieu a été inventé ou qu’il est une illusion (venue du désir comme chez Freud, ou de l’angoisse et de la peur comme chez toi) , n’est rien d’autre que Dire que l’affirmation de son existence manque de fondement solides.
Or manquer de fondement ne prouve pas que la proposition est fausse, ou que Dieu n’existe pas. Il faut une preuve indépendante pour ca.
C’est pourquoi il est tellement ridicule de vouloir prouver l’inexistence de Dieu par l’archéologie…
PS. Kant ne se pose pas de question sur des causes, il pense que l’usage transcendant du principe de causalité est interdit. Et pourtant il avance une « preuve » morale de l’existence de Dieu.
De moi même je ne sais rien à rien. Je ne peux pas inventer ce que j'ignore. Tout comme les physiciens atomiques ne peuvent pas inventer ce qu'ils ignorent aussi du fait qu'ils envisagent la disparition du soleil à partir de leurs postulats, observations, mais du fait qu'ils n'ont pas exploité toutes les possibilités et il en reste une myriade de possibilités car il y a ce qu'ils connaissent mais il y a aussi ce qui leur échappe en science, n'étant pas scientifiques en finitude mais des scientifiques toujours à apprendre de nouveaux concepts qui, jusqu'alors leur étaient inconnus.
Ils peuvent observer des étoiles et dire d'elles par exemple que du fait qu'ils les voient se détruire puisqu'une étoile filante peut tout aussi bien être un corps céleste, cosmique, de type météorite donc qu'un soleil comme le nôtre qui meurt et se disent ils d'après leurs calculs d'observation en fixant un étalonnage, en ayant observé l'objet et en réduisant le nombre d'années à l'échelle de l'observation, il en découle d'après leur calcul de l'existence de l'univers, une règle de trois en somme, que le soleil qui est mort a vécu xx années, alors que déjà dire quel age a l'univers est déjà utopique sachant qu'ils se basent sur le big bang et que ce ne sont que des calculs aléatoires qui sont basés sur des préceptes qui leur appartiennent etc... tout comme nous pourrions dire qu'en disant "expansion de l'univers" ils se basent sur l'observation d'étoiles en les ayant identifiées et en voyant que la lumière qui se dégage de cette étoile est plus dense ou moins dense, se disent ils que l'étoile s'éloigne de notre terre, donc ils préconisent une expansion de l'univers alors qu'il ne s'agit que de la densité de l'astre lumineux qui ne s'intensifie plus comme auparavant à cause de l'astre lui même qui reçoit des impulsions qui l'endigue à décharger moins de masse nucléaire car prenons notre terre, lorsqu'il y eut l'ère glaciaire, c'est le soleil qui n'a pas rendu ses rayons assez puissants pour réchauffer le sol de notre planète, donc notre soleil a perdu de sa masse nucléaire, donc notre soleil a moins brillé qu'à l'accoutumée etc.......
Donc pour dire que les scientifiques ne connaissent pas toute la science, ils n'ont pas la connaissance absolue.
Rappelons que l'absolu c'est lorsque toutes les solutions ont été envisagées et qu'il ne reste qu'un seul résultat vrai.
En matière spirituelle c'est exactement la même chose, l'homme ne peut pas dire ce qu'il ignore intrinsèquement et s'il doit apprendre, c'est avec l'aide de DIEU.
Si Dieu dit par exemple :
Apocalypse 11:18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Et bien DIEU détruit ceux qui détruisent la terre et ils se comptent nombreux, car nous tous nous détruisons la terre du fait que nous ne rechignons pas, par exemple, à prendre notre voiture pour quelque déplacement que ce soit, alors que les particules d'hydrocarbures polluent notre air ambiant jusqu'à détruire notre couche d'ozone.
Au premier siècle était il question de destruction de la terre ?
Qui pouvait bien détruire la terre dans ce premier siècle et avant ? Pas d'industrie, pas de carburant, pas de polluant...
Dieu fait table rase d'une terre qui finit d'exister parce que ce que DIEU a jugé de ses habitants met un terme à cette serre incubatrice qu'est ce berceau qui renferme cette génération d'humains en voie de développement.
La terre il faut la considérer comme le lieu d'incubation des humains en devenir d'autres êtres qui n'ont plus rien d'humains car il n'y a pas de chair et de sang là où ils iront car là où ils iront ils seront soumis à d'autres lois de la physique que l'humain ignore.
La Bible dit que nos corps mortels se changent en corps immortels.
Lorsque l'homme au sortir de sa primitive apparence a fini cette phase d'évolution où il a acquis assez d'intelligence pour passer à la phase suivante, la terre ne se prête plus à la vie qu'il doit mener dorénavant.
Faute aux prêtres qui eux croient encore comme au temps de Rome, aux vertus de l'hémoglobine comme si DIEU se pait de sang comme les Egyptiens et les Romains le croyaient, car si eux n'ont pas évolué d'un pouce, bien sûr que les gens s'en éloignent car les gens voient très bien qu'ils ont cet air suranné qui fait qu'ils sont tragico comiques dans leur costume d'époque presque.
Donc il faut se fier à la science pour comprendre qui est DIEU car la nature environnante nous montre la complexité de son élaboration, qui n'est pas due au hasard car le hasard a bon dos lorsqu'on est à court d'explication.
Les dinosaures sont là pour défier les principes de Darwin justement par le gigantisme de ces animaux surgis et puis disparus et DIEU peut demain si DIEU le veut créer Godzilla dans Paris prenant la tour Effel sous le bras pour l'emmener où il voudra.
Du point de vue de la spiritualité ce qui donne à l'homme le bonheur d'entendre DIEU l'enseigner sur la Bible essentiellement, sur la science aussi à l'occasion, c'est de se dire "JE NE SAIS RIEN et j'ai tout à apprendre".
C'est parce que j'ai dit "JE NE COMPRENDS PAS POURQUOI JESUS A ETE SACRIFIE" et que je ne suis pas rentrée dans le jeu des prêtres qui nous font avaler des couleuvres que DIEU a pris la décision de me dire pourquoi Jésus a été sacrifié (la vraie raison) et dès lors, DIEU ne me quitte plus, jour et nuit, depuis maintenant 6 ans en juillet 2021.
Je suis dans les rails car ce qui m'est arrivé devait arriver à tous les chrétiens mais comme par la faute d'un seul tous ont péché, puisque lorsque JESUS donne l'apparition de la Croix à Constantin afin de donner à Constantin l'occasion et l'envie de créer le catholicisme, et c'est ce qu'il a fait, le prêtre, l'évêque tout près de Constantin qui le premier a dit : Jésus s'est sacrifié pour vaincre son Père DIEU car montrant de l'amour pour s'accabler de nos péchés à DIEU, DIEU consent à renoncer à l'obéissance à ses Lois, cet évêque a volontairement gardé la vérité captive qui était de dire que Jésus s'est sacrifié pour donner la Croix à satan afin que satan abdique, car cet évêque, face au serpent, n'a pas voulu le froisser, a projeté une place de choix pour lui au sein de l'empire, Constantin étant l'empereur qui a gagné la place à Rome en étant vainqueur de Maxence, car JESUS lui a promis la victoire "avec ce signe tu vaincras" et cet évêque a engagé tous les évêques à dire la même chose que lui, dire que Jésus a vaincu DIEU des Juifs intransigeant pour que DIEU des Juifs renonce à ses Lois au profit de sa Miséricorde.
Donc aucun chrétien n'est digne de ce nom et s'ils avaient été honorables envers DIEU tous auraient entendu DIEU comme moi j'entend DIEU.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 févr.21, 00:06 Message : OUI, nous commençons à comprendre QUE NOUS NE CONNAISSONS PAS TOUT ! De plus il serait bien d' éviter de juger son prochain, dans un tribunal de Justice on ne peut pas être juge et partie si vous voyez à quoi je fais allusion ! Merci PRISCA.
Auteur : Pollux Date : 06 févr.21, 00:09 Message :
De moi même je ne sais rien à rien. Je ne peux pas inventer ce que j'ignore. Tout comme les physiciens atomiques ne peuvent pas inventer ce qu'ils ignorent aussi du fait qu'ils envisagent la disparition du soleil à partir de leurs postulats, observations, mais du fait qu'ils n'ont pas exploité toutes les possibilités et il en reste une myriade de possibilités car il y a ce qu'ils connaissent mais il y a aussi ce qui leur échappe en science, n'étant pas scientifiques en finitude mais des scientifiques toujours à apprendre de nouveaux concepts qui, jusqu'alors leur étaient inconnus.
Ils peuvent observer des étoiles et dire d'elles par exemple que du fait qu'ils les voient se détruire puisqu'une étoile filante peut tout aussi bien être un corps céleste, cosmique, de type météorite donc qu'un soleil comme le nôtre qui meurt et se disent ils d'après leurs calculs d'observation en fixant un étalonnage, en ayant observé l'objet et en réduisant le nombre d'années à l'échelle de l'observation, il en découle d'après leur calcul de l'existence de l'univers, une règle de trois en somme, que le soleil qui est mort a vécu xx années, alors que déjà dire quel age a l'univers est déjà utopique sachant qu'ils se basent sur le big bang et que ce ne sont que des calculs aléatoires qui sont basés sur des préceptes qui leur appartiennent etc... tout comme nous pourrions dire qu'en disant "expansion de l'univers" ils se basent sur l'observation d'étoiles en les ayant identifiées et en voyant que la lumière qui se dégage de cette étoile est plus dense ou moins dense, se disent ils que l'étoile s'éloigne de notre terre, donc ils préconisent une expansion de l'univers alors qu'il ne s'agit que de la densité de l'astre lumineux qui ne s'intensifie plus comme auparavant à cause de l'astre lui même qui reçoit des impulsions qui l'endigue à décharger moins de masse nucléaire car prenons notre terre, lorsqu'il y eut l'ère glaciaire, c'est le soleil qui n'a pas rendu ses rayons assez puissants pour réchauffer le sol de notre planète, donc notre soleil a perdu de sa masse nucléaire, donc notre soleil a moins brillé qu'à l'accoutumée etc.......
Charabia sans queue ni tête. Tu devrais éviter de donner des leçons sur une science à laquelle tu ne comprends visiblement rien.
a écrit :Donc pour dire que les scientifiques ne connaissent pas toute la science, ils n'ont pas la connaissance absolue.
Personne ne dit le contraire.
a écrit :Les dinosaures sont là pour défier les principes de Darwin justement par le gigantisme de ces animaux surgis et puis disparus
Je ne vois pas en quoi les dinosaures défiraient les principes de Darwin.
a écrit :et DIEU peut demain si DIEU le veut créer Godzilla dans Paris prenant la tour Effel sous le bras pour l'emmener où il voudra.
Oui mais Ultraman viendrait sûrement à notre secours.
a écrit :Donc aucun chrétien n'est digne de ce nom et s'ils avaient été honorables envers DIEU tous auraient entendu DIEU comme moi j'entend DIEU.
Au lieu d'enseigner la "science" que Dieu te transmet par télépathie tu devrais suivre des cours ou lire des articles scientifiques, ce serait plus efficace.
Auteur : prisca Date : 06 févr.21, 00:25 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 févr.21, 00:06
OUI, nous commençons à comprendre QUE NOUS NE CONNAISSONS PAS TOUT ! De plus il serait bien d' éviter de juger son prochain, dans un tribunal de Justice on ne peut pas être juge et partie si vous voyez à quoi je fais allusion ! Merci PRISCA.
Merci ESTHER.
Les femmes ont l'air d'avoir cette sensibilité qui fait défaut aux hommes et l'effet ne s'est pas fait attendre, Pollux réagit dans son égo.
C'est pour cela que c'est EVE qui écrase du talon la tête du serpent, car la femme n'a pas de problème, elle, avec l'égo, elle a cet instinct maternelle qui lui fait aimer l'humain quel qu'il soit, et elle aime que les hommes s'illustrent dans le bien, elle aime à avoir à tout apprendre d'eux, mais lorsqu'elle parle EVE du fait qu'elle soit une femme, les hommes la voient d'un mauvais oeil, car les hommes n'aiment pas être appris par une femme.
Satan c'est l'homme dans son égo, EVE lui tient tête et lui montre son véritable visage dans le miroir jusqu'à ce que l'homme exorcise ses démons, l'égo, et se guérisse.
Auteur : Pollux Date : 06 févr.21, 00:34 Message :
prisca a écrit : 06 févr.21, 00:25
C'est pour cela que c'est EVE qui écrase du talon la tête du serpent
Ce n'est pas Ève mais Marie qui écrase le serpent.
a écrit :Satan c'est l'homme dans son égo, EVE lui tient tête et lui montre son véritable visage dans le miroir jusqu'à ce que l'homme exorcise ses démons, l'égo, et se guérisse.
Réflexion sexiste.
Auteur : prisca Date : 06 févr.21, 00:50 Message :15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
EVE = la femme.
Auteur : avatar Date : 06 févr.21, 01:02 Message :
prisca a écrit : 06 févr.21, 00:5015 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
EVE = la femme.
C'est pourtant écrit en toutes lettres sa postérité c'est la postérité d'Eve, pas Eve elle même, d'autre part, la postérité ce n'est pas forcément une femme !
Auteur : prisca Date : 06 févr.21, 01:26 Message :
prisca a écrit :15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
EVE = la femme.
avatar a écrit : 06 févr.21, 01:02
C'est pourtant écrit en toutes lettres sa postérité c'est la postérité d'Eve, pas Eve elle même, d'autre part, la postérité ce n'est pas forcément une femme !
Dieu met l'inimitié entre le serpent et la femme, entre la descendance du serpent et la descendance de la femme : la femme écrase la tête du serpent, et lui, fidèle à lui même, égocentrique, la mord au talon, comme le fait Pollux, comme tu le fais, et comme va certainement le faire Estrabolio suivi de MLP suivi de RT2 suivi de SGG quant à agecanonix lui a préféré jouer la carte "des 3 singes" je ne vois pas la femme, je ne l'entend pas, je ne lui parle pas.
Auteur : avatar Date : 06 févr.21, 03:14 Message : Et après ça Prisca dit qu'elle n'insulte personne et que c'est elle qui est insultée.
Là elle traite juste tous les participants de postérité de Satan ce qui est la pire insulte faite à des croyants mais, comme d'habitude, tout est permis à Prisca et on devrait l'écouter d'un air béat en disant amen à tout ce qu'elle dit.
Eh bien Prisca, nous verrons bien qui fait partie de la postérité du serpent au mois de mai prochain, nous verrons alors quel esprit vous inspire !
Enfin, arrêtez avec les histoires féminin/masculin, on a déjà eu droit à ce petit discours de la part de Vanessa...... avant d'apprendre que c'était un homme !
Pendant des mois elle(il) nous a joué le couplet féministe : "vous dites ça parce que je suis une femme" etc.
Sur un forum, il n'y a ni homme, ni femme puisque chacun peut prendre le pseudo qu'il veut !
Auteur : prisca Date : 06 févr.21, 05:30 Message :
avatar a écrit : 06 févr.21, 03:14
Et après ça Prisca dit qu'elle n'insulte personne et que c'est elle qui est insultée.
Là elle traite juste tous les participants de postérité de Satan ce qui est la pire insulte faite à des croyants mais, comme d'habitude, tout est permis à Prisca et on devrait l'écouter d'un air béat en disant amen à tout ce qu'elle dit.
Eh bien Prisca, nous verrons bien qui fait partie de la postérité du serpent au mois de mai prochain, nous verrons alors quel esprit vous inspire !
Enfin, arrêtez avec les histoires féminin/masculin, on a déjà eu droit à ce petit discours de la part de Vanessa...... avant d'apprendre que c'était un homme !
Pendant des mois elle(il) nous a joué le couplet féministe : "vous dites ça parce que je suis une femme" etc.
Sur un forum, il n'y a ni homme, ni femme puisque chacun peut prendre le pseudo qu'il veut !
Qui est satan ?
La Bible dit : 1 Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, 2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. Ephésiens 2
Satan c'est lorsque les hommes marchent selon le prince de la puissance de l'air comme c'est écrit.
"marcher selon" c'est "se conduire dans la vie".
"le prince de la puissance de l'air" c'est " la tendance".
"Dans l'air du temps" = ce qui est adopté unanimement par les humains.
"puissance de l'esprit" = c'est la tendance qui formate l'esprit qui répand le faux pour du vrai.
Satan c'est = la tendance donc qui formate l'esprit au point que le faux passe pour du vrai.
Il y a toujours un "homme zéro" comme l'on dit lorsqu'il y a une maladie "le patient zéro"
L'homme zéro (Satan) c'est celui qui donne le ton afin que la tendance s'installe et l'esprit des gens prennent le faux pour le vrai.
Et la tendance agit ensuite "dans les fils de la rébellion" pour lui donner du coffre, de la dimension, de la valeur.
C'est pour cela qu'il est question "du dragon" dans l'Apocalypse car "le dragon" est celui qui représente le soutien à Satan comme des Chinois soutiennent le dragon de papier afin de le faire vivre.
Ce sont les fils de la rébellion qui font vivre satan.
Lorsqu'ici vous restez campés sur le point de vue que vous tenez de doctrines qui elles sont des insultes envers DIEU et envers l'intelligence des hommes qui comprennent que ce qui se prêche est tout simplement incohérent, vous jouez le jeu de satan, vous maintenez la tendance vers la déconfiture, vous vous prêtez au jeu de la séduction, vous allez vers la raison du plus fort en nombre, vous refusez le dialogue, vous insultez afin de vous donner raison....
Auteur : avatar Date : 06 févr.21, 06:00 Message : Dans la Bible, Satan parle avec Jésus, Satan parle avec Dieu !
Donc, il ne s'agit pas d'une tendance car ni Jésus, ni Dieu n'ont à se battre contre une tendance, c'est un blasphème énorme !
Auteur : prisca Date : 06 févr.21, 06:19 Message :
avatar a écrit : 06 févr.21, 06:00
Dans la Bible, Satan parle avec Jésus, Satan parle avec Dieu !
Donc, il ne s'agit pas d'une tendance car ni Jésus, ni Dieu n'ont à se battre contre une tendance, c'est un blasphème énorme !
Mais non lol
Si Dieu demande à satan Job 1:7 L'Eternel dit à Satan : D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel : De parcourir la terre et de m'y promener.
C'est afin de nous dire que satan qui est celui qui emportera dans sa chute le monde défie DIEU en disant que toute la terre à cause de lui ira vers les ténèbres.
et
Marc 1:13 où il passa quarante jours, tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient. Jésus qui est Messager de DIEU mais qui est à la physionomie d'un homme est confronté à l'indicible résultante de la trahison car Jésus sait d'avance que sa Crucifixion ayant amené à l'édification du catholicisme aura en son sein des hommes qui serviront le serpent au lieu de servir DIEU le Père, donc c'est pour exprimer une chose, qu'être dans le désert c'est l'image de sa Parole qui est énoncé sans recevoir d'écho et en second que la coupe s'éloigne de ses lèvres car son Sacrifice ne recevra pas d'écho puisque les hommes ne trouveront pas mieux que de toujours trouver à redire, satan c'est l'homme qui trouvera toujours matière à défier DIEU lorsqu'il parle au lieu de tout apprendre en se mettant à l'écoute.
Auteur : Pollux Date : 06 févr.21, 07:13 Message :
prisca a écrit : 06 févr.21, 01:26
Dieu met l'inimitié entre le serpent et la femme, entre la descendance du serpent et la descendance de la femme : la femme écrase la tête du serpent, et lui, fidèle à lui même, égocentrique, la mord au talon, comme le fait Pollux
C'est le bébé serpent que j'avais attrapé durant mes vacances au lac Érié.
Mignon n'est-ce pas ?
Auteur : Estrabolio Date : 06 févr.21, 10:06 Message :
Pollux a écrit : 06 févr.21, 07:13
C'est le bébé serpent que j'avais attrapé durant mes vacances au lac Érié.
Mignon n'est-ce pas ?
Heureusement que Prisca ne l'a pas vu
Auteur : prisca Date : 06 févr.21, 10:23 Message :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.21, 11:23 Message :
Il parle celui là ? Il faut se méfier des serpents qui parlent.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 févr.21, 20:57 Message : C'est le Lotan ougaritique en version amoindrie.
Auteur : Estrabolio Date : 06 févr.21, 23:14 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 févr.21, 20:57
C'est le Lotan ougaritique en version amoindrie.
Bonjour Saint Glinglin
Oui et on le retrouve d'ailleurs décrit comme un grand dragon à 7 têtes dans l'Apocalypse exactement Lotan !
Bon dimanche
Auteur : ChristianK Date : 02 avr.21, 12:24 Message : J’écrivais plus haut à propos de l’idée que Dieu n’existerait pas pcq il a été inventé dans l’histoire à un moment, et à propos de ce passage :
dan26 a écrit :
dans la mesure où l'on ne trouve strictement aucune trace de culte rendu à un dieu unique et interventionniste avant une certaine période dans l'histoire de l'humanité cela prouve incontestablement que ce dieu n'était pas avant une époque donnée
j’écrivais :
Il est aussi possible que tu confondes, bien que ce soit difficile à croire tellement c’est indéfendable non seulement sur Dieu mais sur tout objet, l’idée d’une chose chez les hommes et la chose elle-même indépendamment des hommes.
------------------
Eh bien finalement je pense bien que c’est ce qui s’est produit, aussi indéfendable et incroyablement naif que ce soit. On prend la formule des sciences des religions Dieu est apparu à telle date comme référant à Dieu lui-même plutôt qu’à son concept, alors que c’est bien évidemment le concept qui est visé! On veut dire le concept de Dieu. Il est renversant de passer à coté de cette évidence. C’est comme pour le mot Dieu, comme si on disait « Dieu » (le mot) est apparu pour la 1ere fois à telle période sous la forme de « dwei », qui est devenu zeus, deus, JU-piter, etc, et qu’on confondait le mot avec la chose. Mais le commencement d’un mot c’est pas le commencement d’une chose…
Analogie : c’est comme si on disait les atomes ont été inventés par les atomistes grecs vers 450 AC, au sens que le carbone n’existait pas avant! Alors que bien sur les atomes inventés réfèrent au concept, pas à la chose, aux atomes réels, qui existent (ou non) avant, pendant et après le concept.
Auteur : Inti Date : 04 avr.21, 10:45 Message :
ChristianK a écrit : 02 avr.21, 12:24
Mais le commencement d’un mot c’est pas le commencement d’une chose…
Analogie : c’est comme si on disait les atomes ont été inventés par les atomistes grecs vers 450 AC, au sens que le carbone n’existait pas avant! Alors que bien sur les atomes inventés réfèrent au concept, pas à la chose, aux atomes réels, qui existent (ou non) avant, pendant et après le concept
Justement. La chose et le mot. Le mot ne crée pas la chose. Il l'identifie comme on identifie un atome par rapport à un autre atome ou comme on met un mot sur l'organisation du spatio temporel.
La chose c'est le monde objectif et le mot c'est le monde subjectif. Tu viens toi même de démontrer que Dieu est un mot pour décrire la chose et non l'origine créatrice de la chose. Dieu un mot apparu à l'antiquité pour décrire la chose. Le mot ne crée pas la chose ou l'objectivité de ce qui est.
Un concept est une conception de ce qui est. C'est Platon avec son monde des idées supérieures à la réalité objective qui a créé cette confusion entre monde objectif ( naturel) et monde subjectif ( monde spirituel comme cause de toute chose).
De là le raccourci intellectuel que le mot crée la chose.
Quand le mot crée vraiment la chose c'est que c'est une invention humaine comme une automobile, un avion ou un pont...
Auteur : 'mazalée' Date : 04 avr.21, 10:58 Message :
Inti a écrit : 04 avr.21, 10:45
Justement. La chose et le mot. Le mot ne crée pas la chose. Il l'identifie comme on identifie un atome par rapport à un autre atome ou comme on met un mot sur l'organisation du spatio temporel.
La chose c'est le monde objectif et le mot c'est le monde subjectif. Tu viens toi même de démontrer que Dieu est un mot pour décrire la chose et non l'origine créatrice de la chose. Dieu un mot apparu à l'antiquité pour décrire la chose. Le mot ne crée pas la chose ou l'objectivité de ce qui est.
Un concept est une conception de ce qui est. C'est Platon avec son monde des idées supérieures à la réalité objective qui a créé cette confusion entre monde objectif ( naturel) et monde subjectif ( monde spirituel comme cause de toute chose).
De là le raccourci intellectuel que le mot crée la chose.
Quand le mot crée vraiment la chose c'est que c'est une invention humaine comme une automobile, un avion ou un pont...
D'où l'idée que le Tao que tu peut nommer n'est pas le Tao
Auteur : Inti Date : 04 avr.21, 11:54 Message :
'mazalée' a écrit : 04 avr.21, 10:58
D'où l'idée que le Tao que tu peut nommer n'est pas le Tao
C'est une très bonne remarque...pour une mythologie antique! On peut constater le fait cosmique sans prétendre en connaître le fondement et manifestations. Mais ça demeure une attitude mystique. Normal. On ne peut pas juger le monde antérieur et leur savoir avec celui du monde ultérieur. Monde ultérieur pas supérieur. Le monde est déchiré entre son savoir ancestral et contemporain sans comprendre que l'un émane de l'autre. C'est seulement le concept de monde inférieur et supérieur plutôt que antérieur et ultérieur qui fucke le monde..
Mais aujourd'hui on a mieux pour décrire la chose et le mot. Tao c'est bien d'un point de vue mystique et humilité mais là on a beaucoup mieux comme concept avec le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( dit classique).
Y a le matérialisme Intégral et universel objectif incommensurable et le matérialisme intégral et universel subjectif, ce con pense en savoir.
Ce qui est et ce qu'on pense en savoir. C'est ça le tao qu'on peut nommer n'est pas le tao. Le mot ne crée pas la chose!
Auteur : 'mazalée' Date : 05 avr.21, 01:39 Message :
Inti a écrit : 04 avr.21, 11:54
C'est une très bonne remarque...pour une mythologie antique! On peut constater le fait cosmique sans prétendre en connaître le fondement et manifestations.
Sauf que ce n'est pas une question de connaissance.
Mais ça demeure une attitude mystique.
Il n'y a rien de mystique dans le simple fait d'être.
Normal. On ne peut pas juger le monde antérieur et leur savoir avec celui du monde ultérieur. Monde ultérieur pas supérieur. Le monde est déchiré entre son savoir ancestral et contemporain sans comprendre que l'un émane de l'autre. C'est seulement le concept de monde inférieur et supérieur plutôt que antérieur et ultérieur qui fucke le monde...
J'ai pas ce genre de notions : "inférieur et supérieur" dans ma besace.
Mais aujourd'hui on a mieux pour décrire la chose et le mot. Tao c'est bien d'un point de vue mystique et humilité
Ce n'est pas mystique, c'est expérimental et réaliste.
mais là on a beaucoup mieux comme concept avec le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( dit classique).
C'est possible, je ne connais pas ce concept à fond. Je dirais que je l'effleure à peine.
Y a le matérialisme Intégral et universel objectif incommensurable et le matérialisme intégral et universel subjectif, ce con pense en savoir.
Ce qui est et ce qu'on pense en savoir.
SI c'est une question de pensée et de connaissance alors c'est pas gagné car le grand maître Tchouang Tseu (un sage comme on en fait plus) a dit sur ce qu'il nomme "le jeûne de la pensée ou l'abstinence de l'esprit" :
"N'écoute pas par ton esprit, mais par ton souffle. Les oreilles se bornent à écouter, l'esprit se borne à se représenter. Le souffle qui est le vide peut se conformer aux objets extérieurs. C'est sur le vide que se fixe le Tao, le vide c'est l'abstinence de l'esprit C'est ça le tao qu'on peut nommer n'est pas le tao."
Donc penser n'est pas le summum, loin de là.
Le mot ne crée pas la chose!
Oui.
Auteur : Inti Date : 05 avr.21, 03:45 Message :
'mazalée' a écrit : 05 avr.21, 01:39
J'ai pas ce genre de notions : "inférieur et supérieur" dans ma besace
Fort possible mais le monde dans lequel tu vis ...oui.
'mazalée' a écrit : 05 avr.21, 01:39
SI c'est une question de pensée et de connaissance alors c'est pas gagné car le grand maître Tchouang Tseu (un sage comme on en fait plus) a dit sur ce qu'il nomme "le jeûne de la pensée ou l'abstinence de l'esprit" :
"N'écoute pas par ton esprit, mais par ton souffle. Les oreilles se bornent à écouter, l'esprit se borne à se représenter. Le souffle qui est le vide peut se conformer aux objets extérieurs. C'est sur le vide que se fixe le Tao, le vide c'est l'abstinence de l'esprit C'est ça le tao qu'on peut nommer n'est pas le tao
Oui c'est très contemplatif tout ça et peu utile pour la condition humaine et le rapport à la nature. Je pense plutôt qu'on peut rallier ce souffle et la connaissance du réel ( réalisme philosophique) sans opposer souffle intérieur et extérieur en faisant de la sensation en l'esprit à la fois un souffle intérieur sur la réalité extérieure.
Le contemplatif est poétique ou artistique ni une science ni une réflexion. De là "jeûne de la pensée".
En ce qui concerne le MIU ça dit seulement qu'une théorie ou un mot n'est pas le fondement de toute chose mais un effort d'entendement humain sur la réalité universelle. Et c'est beaucoup plus clair de dire que le mot ne crée pas la chose que d'utiliser cette formule mystico poétique " le tao que l'on peut nommer n'est pas le tao".
La théorie sur le réel n'est pas la chose.
Auteur : 'mazalée' Date : 05 avr.21, 23:19 Message :
Inti a écrit : 05 avr.21, 03:45
Oui c'est très contemplatif tout ça
C'est contemplatif pour celui qui regarde celui qui (selon lui) est sensé contempler. Pour celui-là il ne contemple pas, il respire librement. Nuance.
et peu utile pour la condition humaine et le rapport à la nature.
C'est l'inverse, c'est très utile à la condition humaine puisqu'elle l'embrasse en totalité et le rapport à la nature est total. Sinon c'est sûr que le l'adepte du Tao n'est pas bien répertorié dans les statistiques sur la productivité économique et la consommation de biens superflus.
Je pense plutôt qu'on peut rallier ce souffle et la connaissance du réel ( réalisme philosophique) sans opposer souffle intérieur et extérieur en faisant de la sensation en l'esprit à la fois un souffle intérieur sur la réalité extérieure.
Je ne sais pas. Quel est le but du réalisme philosophique ?
Le contemplatif est poétique ou artistique ni une science ni une réflexion. De là "jeûne de la pensée".
Ce n'est pas poétique et artistique, en revanche c'est inutile. Pourquoi ? parce que c'est en étant inutile aux autres qu'ont devient utile pour soi-même. On ne se fait pas ratisser par l'autre ou par n'importe qui, soit par la société humaine qui élève des hommes qui sont des loups pour l'homme en batterie, dès la maternelle. D'où l'expression "l'utilité de l'inutile".
En ce qui concerne le MIU ça dit seulement qu'une théorie ou un mot n'est pas le fondement de toute chose mais un effort d'entendement humain sur la réalité universelle. Et c'est beaucoup plus clair de dire que le mot ne crée pas la chose que d'utiliser cette formule mystico poétique " le Tao que l'on peut nommer n'est pas le Tao".
D'accord, en ce cas mets le terme MIU à la place de Tao : "Le MIU n'est pas le MIU que tu peux nommer". C'est un effort d'entendement humain sur la réalité universelle.... Sauf qu'il faut arrêter tout effort par le non agir pour embrasser la réalité universelle du Tao. Car dès qu'on fait un effort vers ceci ou cela on se fourvoie. Tu serais d'accord avec le non-agir pour atteindre le MIU ?
La théorie sur le réel n'est pas la chose.
D'où l'absence totale de théorie sur la chose chez l'adepte du Tao.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 avr.21, 01:51 Message :
Auteur : Inti Date : 06 avr.21, 03:48 Message :
'mazalée' a écrit : 05 avr.21, 23:19
C'est contemplatif pour celui qui regarde celui qui (selon lui) est sensé contempler. Pour celui-là il ne contemple pas, il respire librement. Nuance.
Oui j'ai bien compris que le souffle était au cœur du tao. Le souffle cosmique et le souffle humain. Même les religions traditionnelles font du kilométrage sur la notion de souffle divin. C'est attirant ce souci du souffle intérieur car on ne peut nier que les environnements sociaux et culturels font pression sur ce souffle intérieur. On parle de conditionnement social. Alors quand une philosophie religieuse nous parle de retrouver ou de faire sien le souffle naturel c'est évident qu'on y trouve un sens existentiel.
'mazalée' a écrit : 05 avr.21, 23:19
D'accord, en ce cas mets le terme MIU à la place de Tao : "Le MIU n'est pas le MIU que tu peux nommer". C'est un effort d'entendement humain sur la réalité universelle.... Sauf qu'il faut arrêter tout effort par le non agir pour embrasser la réalité universelle du Tao. Car dès qu'on fait un effort vers ceci ou cela on se fourvoie. Tu serais d'accord avec le non-agir pour atteindre le MIU ?
Le non agir? C'est une illusion. D'ailleurs beaucoup d'arts martiaux s'appuient sur le tao pour donner une dimension spirituelle à leur science du coup fatal. Par conséquent le non agir ressemble plus à l'indifférence devant telle ou telle situation.
Ce qu'il peut y avoir de similaire entre le TAO et le MIU est que les deux voient l'univers plus comme un objet au sens universel qu'un esprit pensant et créateur comme le monothéisme.
Et je dirais que le MIU objectif est complet en lui même et que c'est le miu théorique qui demeure incomplet, refutable et perfectible. Mais le tao ne peut pas être seulement le fait de respirer ça doit être aussi une voie pour s'identifier aux univers ambiants et d'en comprendre le mouvement. Sinon comment être en phase avec cet univers et y vivre?
Ne pas poser de question, ne pas prétendre répondre c'est cultiver l'ignorance pas la sagesse du savoir.
'mazalée' a écrit : 05 avr.21, 23:19
D'où l'absence totale de théorie sur la chose chez l'adepte du Tao.
Le tao est une théorie. Celle voulant que la méconnaissance est plus humble et utile à l'humanité que la connaissance..
Auteur : 'mazalée' Date : 08 avr.21, 23:54 Message :
Inti a écrit : 06 avr.21, 03:48
Oui j'ai bien compris que le souffle était au cœur du tao. Le souffle cosmique et le souffle humain. Même les religions traditionnelles font du kilométrage sur la notion de souffle divin. C'est attirant ce souci du souffle intérieur car on ne peut nier que les environnements sociaux et culturels font pression sur ce souffle intérieur. On parle de conditionnement social. Alors quand une philosophie religieuse nous parle de retrouver ou de faire sien le souffle naturel c'est évident qu'on y trouve un sens existentiel.
En fait on dit le souffle pour ne pas dire intellect, pensée... tout ce qui est spécifiquement humain.
Le non agir? C'est une illusion. D'ailleurs beaucoup d'arts martiaux s'appuient sur le tao pour donner une dimension spirituelle à leur science du coup fatal. Par conséquent le non agir ressemble plus à l'indifférence devant telle ou telle situation.
Ce qu'il peut y avoir de similaire entre le TAO et le MIU est que les deux voient l'univers plus comme un objet au sens universel qu'un esprit pensant et créateur comme le monothéisme.
Et je dirais que le MIU objectif est complet en lui même et que c'est le miu théorique qui demeure incomplet, refutable et perfectible. Mais le tao ne peut pas être seulement le fait de respirer ça doit être aussi une voie pour s'identifier aux univers ambiants et d'en comprendre le mouvement. Sinon comment être en phase avec cet univers et y vivre?
Oui, d'ailleurs je crois que Tao veut dire "voie" en chinois.
Ne pas poser de question, ne pas prétendre répondre c'est cultiver l'ignorance pas la sagesse du savoir.
On ne peut ignorer ce qui ne nous est rien. Le savoir, à quoi il sert ? A voyager sans fatigue, à manger à sa faim, à soigner la dégénérescence du corps, à colmater les fractures du tibia ? Si c'est ça le savoir, on le garde.
Le tao est une théorie. Celle voulant que la méconnaissance est plus humble et utile à l'humanité que la connaissance..
Le plus utile à l'humain c'est l'inutilité. A l'humanité je ne sais pas.
Auteur : Inti Date : 09 avr.21, 03:06 Message :
'mazalée' a écrit : 08 avr.21, 23:54
En fait on dit le souffle pour ne pas dire intellect, pensée... tout ce qui est spécifiquement humain.
Non. Moi je dis le souffle pour le vrai souffle donné par le mouvement systolique et diastolique. Tout le reste affect et esprit dépend de ça.
'mazalée' a écrit : 08 avr.21, 23:54
On ne peut ignorer ce qui ne nous est rien. Le savoir, à quoi il sert ? A voyager sans fatigue, à manger à sa faim, à soigner la dégénérescence du corps, à colmater les fractures du tibia ? Si c'est ça le savoir, on le garde
C'est ça. Le savoir faire et savoir penser. Science et philosophie. Question de tenter de profiter, plutôt que de subir, de meilleures conditions de vie dans lesquelles la nature nous a jeté sans notre consentement.
'mazalée' a écrit : 08 avr.21, 23:54
Le plus utile à l'humain c'est l'inutilité. A l'humanité je ne sais pas.
Pourtant y a que ça au sein de l'humanité et de l'humain. Des rapports d'utilité à bon et mauvais escient. https://youtu.be/HmnVfZslf9A
Auteur : InfoHay1915 Date : 07 nov.22, 05:39 Message : . . Dans cette discussion, à maintes fois, on cite Jean-Paul Sartre. Or Jean-Paul Sartre a été en Arménie en septembre 1963, avant le cinquentenaire de 1965, avant la construction 1964-68 du monument du Génocide https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tsitsernakaberd
Savait-il qu'il y avait eu le GdA1915 ? (= Connaissance)
~ Cela malgré la politique officielle de l'Union soviétque / ces "massacres de 1915-18" faisant partie du passé, on ne tenait pas à en parler, pour ne pas créer des problèmes au Caucase ;
~ Ou bien J-P Sartre le sentant, croyait-il qu'il y avait quelque chose d'autre qui n'était pas une guerre classique, des massacres turco-habituels, quelque chose d'inhabituel, hors du commun ?
Voici quelques www concernant son voyage en Arménie :
Auteur : Erdnaxel Date : 08 nov.22, 03:03 Message :
topic a écrit :La croyance , un ennemi de la connaissance
Connaissance vs croyance c'est comme faits vs opinions https://youtu.be/shWocalu4tw (Faits vs Opinions Comment les différencier ?) ce n'est pas vraiment ennemi c'est juste deux choses différentes mais qui peuvent devenir ennemies lorsqu'on tend à en faire des choses semblables.
Auteur : vic Date : 08 nov.22, 04:12 Message :
a écrit :Erdnaxel a dit : Connaissance vs croyance c'est comme faits vs opinions https://youtu.be/shWocalu4tw (Faits vs Opinions Comment les différencier ?) ce n'est pas vraiment ennemi c'est juste deux choses différentes mais qui peuvent devenir ennemies lorsqu'on tend à en faire des choses semblables.
Une grande confusion entre la croyance et la connaissance c'est la métaphysique par exemple , qui se veut être de la philosophie et de la science et qui n'est en réalité ni l'un ni l'autre , mais de la croyance en réalité déguisée en pseudo démonstration logique .
Auteur : ronronladouceur Date : 08 nov.22, 04:22 Message :
vic a écrit : 08 nov.22, 04:12
Une grande confusion entre la croyance et la connaissance c'est la métaphysique par exemple , qui se veut être de la philosophie et de la science et qui n'est en réalité ni l'un ni l'autre , mais de la croyance en réalité déguisée en pseudo démonstration logique .
À ce compte-là, j'aimerais bien qu'on me démontre que ''rien ne se perd, rien ne se crée''... Ou comme le dit Klein qu'on n'explique l'être que par l'être, ce qui signifie qu'il faut que l'être ait toujours été...
Peut-on simplement reconnaître qu'à ce point de vue, l'esprit voit plus loin que la science (sans rien enlever à la science)?
Auteur : vic Date : 08 nov.22, 06:57 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : À ce compte-là, j'aimerais bien qu'on me démontre que ''rien ne se perd, rien ne se crée''... Ou comme le dit Klein qu'on n'explique l'être que par l'être, ce qui signifie qu'il faut que l'être ait toujours été...
Moi je n'emploie pas l'idée de "rien ne se perd rien ne se crée " , mais " rien ne nait , rien ne meurt , tout se transforme" .
" Rien ne nait ou ne meurt, tout se transforme " n'est pas incompatible avec l'idée de l'être .
a écrit :Ronron la douceur a dit : ce qui signifie qu'il faut que l'être ait toujours été.
L'être a toujours été mais pas nécessairement avec une immobilité d'étiquette ou d'apparence .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Peut-on simplement reconnaître qu'à ce point de vue, l'esprit voit plus loin que la science (sans rien enlever à la science)?
Beaucoup de choses qui nous semblent intuitives sont contredites par la science . Si l'esprit voyait plus loin que la science , l'esprit ne ferait pas autant d'erreurs .Ceci dit la science ne voit pas , c'est l'esprit qui voit , mais avec toute une batterie de tests d'expériences . Alors que sans la science , l'esprit croit , sans vraiment examiner .Il préjuge par des raccourcis .Et c'est exactement ce que l'on peut reprocher à la croyance ou la métaphysique .
Je me demande bien qui est assez bête pour faire une chose pareille. 
Saisissable ou pas, ça ne changer strictement rien. Si je dis : « il a pensé à tout », ce tout là n'est pas saisissable. Ca reste quand même 
En psychanalyse on associe cela au " surmoi". Évidemment ça élève le quidam mais ça fausse aussi son identité naturelle. 
le tissu humain et universel. 
Sans réponse .............pour le moment 
. 
. Dans cette discussion, à maintes fois, on cite Jean-Paul Sartre. Or Jean-Paul Sartre a été en Arménie en septembre 1963, avant le cinquentenaire de 1965, avant la construction 1964-68 du monument du Génocide
Comment les différencier ?) ce n'est pas vraiment ennemi c'est juste deux choses différentes mais qui peuvent devenir ennemies lorsqu'on tend à en faire des choses semblables.