Date : 20 nov.18, 01:03
Message : Matthieu, Marc, Luc et Jean étaient historiens ?
C'est quoi cette nouvelle lumière Logos ?
J'en connais au moins 4 : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Et leurs rapports sont consignés dans le livre le plus diffusé de toute l'Histoire humaine.José a écrit :Où sont-elles ? Pourquoi aucun historien contemporain de J-C n'a jamais écrit la moindre ligne sur lui ?...
Bienvenue José. Il y a des historiens qui ont parlé de JésusJosé a écrit :Où sont-elles ? Pourquoi aucun historien contemporain de J-C n'a jamais écrit la moindre ligne sur lui ?...
D'autres intervenants auraient-ils un avis plus éclairé ?Pur bobard : aucun d'entre eux ne prétend écrire une histoire vraie.Logos a écrit :J'en connais au moins 4 : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Et leurs rapports sont consignés dans le livre le plus diffusé de toute l'Histoire humaine.
Merci pour votre accueil, Georges.Georges_09 a écrit :Il y a des historiens qui ont parlé de Jésus
Bonjour Le vieux chat,Le vieux chat a écrit :Bonjour José
Voir ce site intéressant:
https://www.scienceetfoi.com/les-preuve ... e-jesus-1/
José a écrit :Où sont-elles ? Pourquoi aucun historien contemporain de J-C n'a jamais écrit la moindre ligne sur lui ?...
C'est comme si des disciples du gourou du 20 ème siècle rael , ayant connu rael écrivaient un livre sur leur gourou après sa mort .Logos a écrit :J'en connais au moins 4 : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Et leurs rapports sont consignés dans le livre le plus diffusé de toute l'Histoire humaine.
Cordialement.
désolé mais aucun historien, aucun évangile , n'est contemporain à JC à savoir entre -4 et plus 50 !!!
peux tu me citer une valeur morale , qui n'est pas contredite par JC lui même .a écrit :[quote="Le vieux chat"
Et l'important pour les athées c'est de constater que, indépendamment de toute idée religieuse, certaines valeurs morales universelles y sont présentes.
je suis intimement convaincu que cette gentille histoire est un mythe , construit sur 4 siècles. Et si vous le désirez vous en apporter de nombreuses preuves .José a écrit : 20 nov.18, 04:06 Sacré Logos.
personne ne nie la réalité de Pilate , on a retrouvé une Borne à Cesarée indiquant qu'il était préfet . Donc pas procurateur contrairement aux evangiles .a écrit :Gad a ecrit En tout cas, j'ai trouvé ça. Bon d'accord ça ne prouve pas que Jésus a existé mais que Ponce a existé.
Alors dit moi pourquoi JC , quand il est arreté il demande aux apôtres de s'armer!!! ?Le vieux chat a écrit : 08 déc.18, 23:21 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi je vous dis.... si quelqu'un te frappe la joue droite, présente lui aussi l'autre. (Matthieu 5:38-39)
C'est-à-dire: la loi du talion est périmée, les nouvelles lois que je vous dis sont: rendez le bien pour le mal, aimez-vous les uns les autres.
Parce que Luc a eu l'idée de convertir un mauvais larron en bon larron.dan26 a écrit : 09 déc.18, 06:09 Alors dit moi pourquoi JC , quand il est arreté il demande aux apôtres de s'armer!!! ?
excuse moi je ne comprends pas ta réponse . luc montre que JC n'applique pas le précepte qu'il défend !!A savoir d'aimer ses enemis puisqu'il demande de s'armer contre .Saint Glinglin a écrit : 09 déc.18, 06:55 Parce que Luc a eu l'idée de convertir un mauvais larron en bon larron.
Ce qui fait que Jésus n'est plus parmi les malfaiteurs au pluriel.
Ce qui fait qu'un gugusse mal inspiré a ajouté cet épisode absurde où l'Agneau sans tache veut devenir coupable :
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
)Argumente stp , je commence à te connaitre, tu confonds le JC de la foi, de celui de l'histoire . Ta religion, et l'histoire du christianisme , et enfin la croyance et la connaissance.prisca a écrit : 09 déc.18, 07:08 Je donne des cours particuliers gratuits, prière de vous inscrire par mp, c'est gratuit et sans engagement de votre part, mais je n'assure aucun résultat, parce que le travail est phénoménal, vos lacunes dans le domaine sont presqu'irrattrapables. (que ne faut il pas entendre
dan26 a écrit : 09 déc.18, 06:09 Alors dit moi pourquoi JC , quand il est arreté il demande aux apôtres de s'armer!!! ?
dan26 a écrit : 09 déc.18, 06:09 l'amour du prochain des uns et des autres , se trouve déjà dans les vedas, et dans l'ancien testament lev19-18 par exemple
Il n'y a vraiment pas lieu d'être désolé, mais plutôt de te rendre compte que tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit.
il n'est pas question de polémiquer , mais de chercher la vérité historique . Je confirme comme beaucoup il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire .prisca a écrit : 09 déc.18, 07:48 Mon conseil est de ne pas vouloir polémiquer pour déceler des dates pour ceci ou cela.
Comment veux tu que je te pose une question sur un personnage qui est pour moi un mythe avéré . C'est comme si je te demandais pourquoi zeus est sortie de la cuisse de jupitera écrit :Je préfèrerais, si tu t'y prêtes, que tu me poses des questions liées à des raisonnements du type, "pourquoi Jésus s'est sacrifié" et là, nous pourrions parler du fond qui est primordial parce qu'ainsi tu comprendras les raisons des évènements qui s'enchainent.
Excuse moi c'est impossible , puisqu'il n'y a pas de fond, ce ne sont que des contes pour enfant pour moi .a écrit :Donc un discours sur le fond pas sur la forme si tu veux bien.
merci c'est ce que je viens d'exprimerSaint Glinglin a écrit : 09 déc.18, 07:56 Jésus s'est sacrifié pour triompher de la mort. Tout le monde sait ça.
(Du reste, comme il s'en tire à la fin, ce n'est pas vraiment un sacrifice.)
a écrit :Cela fait combien de fois que la fin du monde est annoncée , 10, 20, 30 40 fois !!!Comment peut on encore à notre époque croire à de telles choses
tu te défiles , pour eviter de me répondre .
La question de fond est pourtant simple , si je crois avoir besoin d'etre sauvé , et si j'avais tant besoin de vie eternelle , je choisirai toutes les religions pour eviter de me tromper . Tu vois c'est simple le paris de pascal universel !!!!
juste pour te montrer où peut aller la crédulité.
amicalement
Ajouté 3 minutes 15 secondes après : Cela fait combien de fois que la fin du monde est annoncée , 10, 20, 30 40 fois !!!Comment peut on encore à notre époque croire à de telles choses mon cher Prisca
Tu te défiles , pour eviter de me répondre . Pourquoi ?
La question de fond est pourtant simple , si je croyais avoir besoin d'etre sauvé , et si j'avais tant besoin de vie eternelle , je choisirai toutes les religions pour eviter de me tromper . Tu vois c'est simple le paris de pascal universel, puisque toutes les religions font des promesses eschatologiques .......différentes !!!!
Juste pour te montrer où peut aller la crédulité.
amicalement
Entièrement d'accord, c'est ce que j'ai dit aussi dans la première page de ce sujet:vic a écrit : 10 déc.18, 07:15 prouver que jésus aurait existé n'a pas vraiment d'importance ou d'intêret sur le fond
Justement si, parce que j'estime pouvoir dire, comme Vic, que ce sujet n'a pas vraiment d'intérêt du point de vue de l'athéisme et de la foi.dan26 a écrit : 09 déc.18, 20:58 de plus le sujet etant "les preuves historiques ", ce n'est pas le sujet .
Je serais vraiment absurde en tant qu'athée de le dire.dan26 a écrit : 09 déc.18, 20:58 De plus il n'est pas nécessaire de s'en référer à une divinité , pour enseigner une certaine morale,
pour moi c'est le contraire !!!constater qu'une organisation humaine pour assoir son pouvoir temporel a pu tromper des milliards d'individus pendant plus de 1700 , me révolte . désolé je trouve que c'est un abus de faiblesse, et de crédulité qui pour moi est révoltant , et insupportable .a écrit :Le vieux chat a dit : Personnellement chercher des preuves de l'existence de Jésus ne m'intéresse guère. Qu'il ait existé ou non ne changera ni l'athéisme ni la foi.
Voir la thèse mythique qui remonte au 18 eme siècle .https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)Saint Glinglin a écrit : 11 déc.18, 10:04 Il y a des tas de gens ne se réclamant pas de l'Eglise qui nous vendent un Jésus historique qui aurait été un rabbin galiléen.
tu es sérieux !!!?Patrice1633 a écrit : 16 déc.18, 07:45 Dan26, J'ai RIEN COMPRIS de ton charabia, mais bon,
Des évangiles parle de son existance et lui on parler directement, c'est déjà GROS comme preuve avec tout les parchemin trouver.parlant de sa vie ...
merci de me donner tes sources contemporaines avec précisions . Sans sources et sans preuve ce ne sont que des mots .Patrice1633 a écrit : 16 déc.18, 08:04 Jesus est MORT en 33
Des manuscrit y en a plein, tellement que ton appartement est trop petit pour tout les contenir et tu voudrais que je te les mentionne tous???
Fait des recherche stp
Même les romain on ecrit que Jesus a bel et bien exister
Si peu contemporains que ce sont des invention médiévales.dan26 a écrit : 16 déc.18, 09:02
Merci de me faire pâsser tes sources précises , en évitant pline, FJ, trajan , tacite , suétone , etc etc qui ne sont pas contemporains
mais ce n'est pas possible je te parle d'eviter FJ, et tu me fais passer les preuves illusoire habituelles de flavius Josephe.Patrice1633 a écrit : 16 déc.18, 09:11 L’historien Juif Flavius Josèphe, né vers 37 à Jérusalem, narre dans Antiquités Judaïques (parue vers 93-94) : « vers le même temps, vint Jésus…faiseur de miracle…il attira à lui beaucoup de Juifs et de Grecs…et lorsque sous la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l’eut condamné à la crucifixion, ceux qui l’avaient d’abord chéri, ne cessèrent de le faire…« .
pourquoi dis tu cela ? Je suis capable de confirmer tout ce que je vois . mais pas de croire simplement sans chercher à comprendrea écrit :Dan36, même si tu voyais Jesus devant tes yeux tu ne le croyrais pas, même s'il montait au ciel devant tes yeux tu nous traiterais de fou, même celui qui aurais monter au ciel devant toi ....
C'est bien, merci . Et alors qu'as tu retenu, et compris ?a écrit :Je sais depuis avant même que nous parlions ensemble j'ai vue tout tes post hein
C'est exactement ce que je viens de dire dans la rubrique enseignement, où il est interdit de répondre à l'affirmation "Jésus Christ a bien existé ", ce qu'il faut convenir clos le debat, en laissant à personne la possibilité de contre argumenter .Saint Glinglin a écrit : 16 déc.18, 22:25 Tu es plus à l'aise pour prouver l'existence de Jésus dans un sujet où la contradiction est interdite qu'en face de contradicteurs...
C'est ecrit c'est donc vrai !!!Comme dans tintin et Milou, Asterix et Obelix, les contes de Perrault , et les fables de la fontaine .
ni dans les evangiles même si jean dit en 20-21 que cette histoire est ecrite pour faire croire que Jesus est le christSaint Glinglin a écrit : 17 déc.18, 03:58 Il n'est pas écrit dans Tintin que c'est une histoire vraie.
Quant à Astérix, seule la mention de la date est une invocation de la réalité.
a écrit :patrice à copié Des preuves archéologiques de l’existence de Jésus ?
“ DES preuves de l’existence de Jésus gravées dans la pierre. ” Voilà ce qu’on pouvait lire en manchette de la Biblical Archaeology Review (novembre/décembre 2002). La couverture montrait un reliquaire en pierre calcaire, un ossuaire, découvert en Israël. Les ossuaires étaient très utilisés chez les Juifs entre le Ier siècle avant notre ère et 70 de notre ère. Mais celui-ci avait une valeur particulière. En effet, sur le côté figurait une inscription en araméen qui, selon des spécialistes, contenait les mots suivants : “ Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus. ”
D’après la Bible, Jésus de Nazareth avait un frère, Jacques, connu pour être un fils de Joseph, l’époux de Marie. Quand Jésus a enseigné dans sa ville natale, ses auditeurs, étonnés, se sont demandé : “ N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? ” — Matthieu 13:54-56 ; Luc 4:22 ; Jean 6:42.
L’inscription apparaissant sur l’ossuaire correspond effectivement à ce qui est écrit à propos de Jésus le Nazaréen. Si le Jacques mentionné ici était le demi-frère de Jésus Christ, il s’agirait de “ la plus ancienne preuve archéologique de l’existence de Jésus ”, affirme André Lemaire, expert en inscriptions antiques et rédacteur de l’article cité plus haut, paru dans la Biblical Archaeology Review. Hershel Shanks, directeur de la revue, précise que ce reliquaire “ est un objet palpable et visible qui remonte à l’époque du personnage le plus important qui ait jamais existé ”.
Cela dit, les trois noms gravés sur l’ossuaire étaient très répandus au Ier siècle. Il pouvait donc y avoir une autre famille qui recensait un Jacques, un Joseph et un Jésus. André Lemaire a estimé que “ Jérusalem comptait, au cours des deux générations d’avant 70 de notre ère, probablement environ 20 personnes susceptibles de répondre au nom de ‘ Jacques/Jacob, fils de Joseph et frère de Jésus ’ ”. Il pense néanmoins qu’il y a 90 chances sur 100 que le Jacques mentionné sur le reliquaire soit le demi-frère de Jésus Christ.
Il est une autre raison pour laquelle certains croient que le Jacques de l’inscription était le demi-frère de Jésus Christ. S’il était courant d’inscrire le nom du père du défunt, il était très rare de préciser celui d’un frère. Voilà pourquoi des spécialistes pensent que ce Jésus devait être quelqu’un d’important, et donc qu’il s’agissait de Jésus Christ, le fondateur du christianisme
peux tu me dire pourquoi , il a été prouvé que cet ossuaire est un faux grossier , et de plus au regard de la fabuleuse !!!!découverte, celle ci est laissé morte . Sincèrement si cela avait été vrai, l'ECR en parlerait encore . Enfin une preuve que l'ECR cherche depuis des sièclesa écrit :patrice à dit
Et voilà, l'intelligence contre la frustration et la des information....
Tu n'est pas sérieux Dan26???
Tout à fait la réalité , et le faux . Nous avec SGG , et l'ECR venons de te dire pourquoi c'est un faux grossier.a écrit :Tout est faux pour toi???
Pour N'IMPORTE QUEL SUJET, tu aura toujours DEUX VERSIONS ...
Pas de problème donc merci de m'indiquer une seule preuve contemporaine confirmée par les historien, l'ECR, et les croyants .a écrit :Svp, si ça t'intéresse de parler intelligemment nous pouvons continuer la conversation....
effectivement sujet déjà traité : un tel "bar " à savoir" fils de " ou un tel de ......Village région ou lieu .Saint Glinglin a écrit : 29 déc.18, 06:26 C'est l'ossuaire d'un Yakob ben Yosef auquel le faussaire a ajouté "frère de Jésus".
Mais les Juifs de l'époque s'appellent toujours "Untel ben Machin" et non pas "Untel frère de Bidule".
En tout cas, toi, tu as besoin d'autres preuves.
Mais ce n'est pas possible, tu me reproches de me répéter , et tu me poses toujours les mêmes questions , aux quelles je réponds toujours de la même façon.
je rappelle au passage que le NT a commencé a étre assemblé seulement vers 140 par marcion, et que les evangiles dates entre 2 et 4 générations après els faits imaginés .a écrit :Juste inventer ce livre aurais été un miracle, alors c'est déjà une bonne chose, même s'il apparaiterais devant toi tu ne le croirais pas plus....
pour moi c'est la lettre de Pline à Trajan en 111Saint Glinglin a écrit : 29 déc.18, 07:30 Le premier écrivain païen à parler des chrétiens est Lucien de Samosate à la fin du IIème siècle.
Il n'as pas tord ce vieux fou D'Albert...a écrit :Albert Einstein, physicien juif allemand, a affirmé : « Bien que Juif, je suis subjugué par la figure lumineuse qu’est le Nazaréen *. » Quand on lui a demandé s’il croyait en l’historicité de Jésus, il a dit : « Incontestablement ! Personne ne peut lire les Évangiles sans ressentir la présence réelle de Jésus. Sa personnalité vibre dans chaque mot. Aucun mythe n’est imprégné d’une telle vie *. »
C'est un faux de la fin du moyen-âge.
Il aurait sans doute dit la même chose de Vichnou s'il avait lu les livres hindous.
et oui seul problème !!! c'est que tu oublies aussi cela : du même Albert !!!avec de plus les sources que tu pourras controler toi mêmePatrice1633 a écrit : 29 déc.18, 08:01 Il n'as pas tord ce vieux fou D'Albert...
quand il dit cela : Albert Einstein, physicien juif allemand, a affirmé : « Bien que Juif, je suis subjugué par la figure lumineuse qu’est le Nazaréen *. » Quand on lui a demandé s’il croyait en l’historicité de Jésus, il a dit : « Incontestablement ! Personne ne peut lire les Évangiles sans ressentir la présence réelle de Jésus. Sa personnalité vibre dans chaque mot. Aucun mythe n’est imprégné d’une telle vie *. »
Merci de me donner la source , j'ai la traduction de cette lettre cela m’intéresse pour mettre à jour mes documentsa écrit :à SGG C'est un faux de la fin du moyen-âge.
La Bible t'apparaît comme un miracle, sans doute parce que tu n'as pas lu grand chose dans ta vie. Certains livres renferment bien plus de connaissance et de sagesse que la Bible. Ils sont bien plus intéressants pour le développement personnel et spirituel de l'homme.Patrice1633 a écrit :Nous avons la bible, quel preuve a tu besoin de plus?
Juste inventer ce livre aurais été un miracle, alors c'est déjà une bonne chose, même s'il apparaiterais devant toi tu ne le croirais pas plus....
Il n'y aucune mention de cette correspondance dans la littérature ecclésiastique ancienne.dan26 a écrit : 29 déc.18, 09:46
Merci de me donner la source , j'ai la traduction de cette lettre cela m’intéresse pour mettre à jour mes documents
Amicalement
merci , mais comment savons nous que c'est Tertulien ( donc fin du second siècle )qui aurait inventé cette histoire, cette lettre ?Saint Glinglin a écrit : 29 déc.18, 11:08 Il n'y aucune mention de cette correspondance dans la littérature ecclésiastique ancienne.
Eusèbe de Césarée n'en sait pas plus que Tertullien qui a inventé cette histoire sans dire de quelle province il s'agissait.
Sidoine Apollinaire et Ambroise de Milan ont chacun publié leurs lettres en neufs livres "à l'imitation de Pline."
Ils n'ont jamais entendu parler de ce si célèbre dixième volume.
Jacques de Voragine n'a rien trouvé sur la Bithynie dans son martyrologue.
Le patriarche Photios résume un vieux bouquin sur l'histoire de la Bithynie (antérieure à Rome, certes) sans dire un mot de son entrée dans l'histoire chrétienne.
De plus, on n'a pas la moindre preuve que Pline ait été gouverneur de Bithynie.
D'abord, il était impossible que Trajan le nomme à la tête d'une province sénatoriale.
Et ensuite, on ne devient pas en fin de carrière gouverneur d'un bled alors qu'on est au sommet de l'état accompagné de la bonne société de la capitale de l'univers.
José a écrit : 19 nov.18, 23:30 Où sont-elles ? Pourquoi aucun historien contemporain de J-C n'a jamais écrit la moindre ligne sur lui ?...
a écrit :Arlitto a dit
Parce que Jésus n'était pas une personne importante pour Rome et que l'histoire profane de l'époque ne faisait aucune mention des épiphénomènes comme celui-ci, le maintien de l'ordre public était la préoccupation de César. Rome se foutait royalement de la "religion" des Juifs et de leurs querelles intestines. Ce n'est pas Pilate qui est venu chercher Jésus pour le faire condamner.
je ne vois pas ce que vient faire le terme" anachronisme" dans ta phrase !!!tuer des enfants , des nouveaux nés il y a 2000 ans et maintenant ont les mêmes répercutions sur les parents . je ne epnse pas que les parents il y a 2000 ans etaient indifférents à un tel massacre par exemplea écrit :Vous faites un "anachronisme" volontaire ou non avec le Jésus d'aujourd'hui et le jésus de l'époque qui avec son mouvement, ne dérangeait que les maîtres "religieux", les gardiens du Temple, les pharisiens et les sadducéens. Il faut toujours contextualiser un phénomène dans l'histoire pour en comprendre le sens et le pourquoi ...
tu sembles oublier l'importance du personnage , les faits rapportés de l'époque , qu'il est à l'origine d'une religion, et méconnaitre une science " l'archéologie chrétienne " qui cherche depuis des siècles cette preuve contemporaine et ne trouvent strictement rien .a écrit :Demander une preuve historique et contemporaine d'il y a 2 000 ans, c'est comme demander le nom de mes ancêtres qui ont vécu au temps où il n'y avait pas de recensement et d'état civil et dont je ne connais même pas les noms.
je vois une sorte de contradiction dans ces mots soulignés .Saint Glinglin a écrit : 03 janv.19, 06:42 http://www.catho.org/9.php?d=2p#f
6 Au contraire, nous voyons qu'il a même été défendu d'informer contre nous. En effet, Pline le Jeune, gouvernant une province, après avoir condamné quelques chrétiens,
après en avoir démonté quelques- uns, effrayé toutefois de leur grand nombre, consulta l'empereur Trajan sur ce qu'il devait faire dans la suite. Il lui exposait que, sauf l'obstination des chrétiens à ne pas sacrifier, il n'avait pu découvrir, au sujet de leurs mystères, que des réunions tenues avant le lever du soleil pour chanter des cantiques en l'honneur du Christ comme en l'honneur d'un dieu, et pour s'astreindre tous ensemble à une discipline qui défend l'homicide, l'adultère, la fraude, la perfidie et les autres crimes.
7 Alors Trajan lui répondit que les gens de cette espèce ne devaient pas être recherchés, mais que, s'ils étaient déférés au tribunal, il fallait les punir.
Je ne suis pas ton cher, beurkkk. Vade Retro S.....a écrit :Déjà répondu plusieurs fois mon cher Arlitto !!
alors pourquoi me réponds tu?Arlitto a écrit : 03 janv.19, 09:21 Je ne suis pas ton cher, beurkkk. Vade Retro S.....
Inutile de répondre, je ne te lis plus. Tu passes en "ignorer"
tu sembles ignorer que même le modérateur à dit que ces échanges étaient intéressants dans le thème sur JCArlitto a écrit : 03 janv.19, 09:36 Je ne sais pas ce que tu as écrit, puisque tu es dans la liste "ignoré", la seule leçon à retenir pour toi et devant ceux qui ont lu "nos échanges" = Game Over For You et sur toute la liste, tu n'as rien, aucune preuve tangible solide et vérifiable, c'est que dalle, que du vent, et tout le monde sur ce forum en est témoins
et ils ont commencé à le faire quand déclaré religion d’état au 4eme siècle , ils ont détruits tous les signes d'anciens cultes . Exactement comme daech actuellement .Saint Glinglin a écrit : 03 janv.19, 12:27 Voici l'origine de tous les crimes du christianisme : le refus de débattre.
Dans l'Antiquité, les Grecs avaient basé la philosophie et la démocratie sur le débat.
Et puis sont arrivés les chrétiens prêchant un flot d'insanités ne résistant pas à la raison.
Il ne leur restait donc que la violence pour imposer leur religion.
Saint Glinglin a écrit : 03 janv.19, 12:27 Voici l'origine de tous les crimes du christianisme : le refus de débattre.
Dans l'Antiquité, les Grecs avaient basé la philosophie et la démocratie sur le débat.
Et puis sont arrivés les chrétiens prêchant un flot d'insanités ne résistant pas à la raison.
Il ne leur restait donc que la violence pour imposer leur religion.
Arlitto a écrit : 03 janv.19, 21:32 Tu confonds, le "chrétien biblique" avec la chrétienté trinitaire, idolâtre, apostate et meurtrière qui a sali le nom de Dieu et celui de Jésus en commettant des abominations en son nom pour un pouvoir politique et temporel et pour dominer sur les hommes.
Le chrétien biblique ne tue pas son prochain, ne prend pas les armes pour la guerre, ne s'immisce pas dans la politique, n'aime pas le monde, attend avec patience que la volonté de Dieu se fasse sur la terre, comme elle se fait au ciel.
Tu es très loin de savoir ce qu'est le véritable "Christianisme" des Écritures, tu ne connais pas non plus l'histoire des premiers chrétiens et des atrocités qu'ils ont subi, ni de quoi ils ont été faussement et mensongèrement accusés, ni la persécution qu'ils ont subi pour avoir cru dans le nom de Jésus.
Tu es très loin de la vérité avec les accusations que tu profères contre les chrétiens bibliques, débattre, ce n'est pas insulter Dieu et son Oint, la Bible donne ces conseils : évite les discours vains et profanes, ceux qui parlent en mal de la Voie = Jésus-Christ.
a écrit :Les persécutions sont un bobard théologique : comme le monde est au pouvoir du diable, celui-ci craint les chrétiens et donc les persécute, ce qui prouve qu'ils détiennent la Vérité.
Pour Celse, les chrétiens issus d'un milieu inculte se trompent, tout en ayant des mœurs irréprochables. C'est pour lui la culture qui leur fait défaut et on le sent plein de compassion pour ceux qui vont au sacrifice sans crainte pensant qu'ils vont ressusciter.
C'est bien ce que je disais : tu continueras à recopier les mêmes mensonges en dépit des réfutations.Arlitto a écrit : 03 janv.19, 23:24 J'ai déjà étudié et mis en page le "dossier" sur mes forums, je ne vois pas pourquoi je les réécrirais
C'est n'importe quoi , il n'y a qu'une chrétienté ensuite elle se segmente sous différences formes, souvent contradictoire voire opposée .a écrit :Arlitto adit !!
Tu confonds, le "chrétien biblique" avec la chrétienté trinitaire, idolâtre, apostate et meurtrière qui a sali le nom de Dieu et celui de Jésus en commettant des abominations en son nom pour un pouvoir politique et temporel et pour dominer sur les hommes.
ce sont des mots mêmes la bible incité à la violence , même à JC on lui fait dire qu'il faut être violent voir Mathieu 12-49 à 53 . Même si pour venir au secours de ces vieux textes tu vas t'efforcer d'interpretera écrit :Le chrétien biblique ne tue pas son prochain, ne prend pas les armes pour la guerre, ne s'immisce pas dans la politique, n'aime pas le monde, attend avec patience que la volonté de Dieu se fasse sur la terre, comme elle se fait au ciel.
Après etre devenus Martyrs ,(à vérifier historiquement !!!!) ils sont devenus martyriseurs , . Ne pas oublier que les martyres sont des outils de propagande inventés pour exalter la foi .a écrit :Tu es très loin de savoir ce qu'est le véritable "Christianisme" des Écritures, tu ne connais pas non plus l'histoire des premiers chrétiens et des atrocités qu'ils ont subies, ni de quoi ils ont été faussement et mensongèrement accusés, ni la persécution qu'ils ont subi pour avoir cru dans le nom de Jésus.
il y a l'histoire biblique dont les fondements sont à chercher dans"l'histoire ecclésiastiques " d'Eusèbe de Césarée (le plus grand faussaire de l'histoire du christianisme ) , et la véritéble histoire du christianisme qui est loin de ce qeu tu veux faire croirea écrit :Tu es très loin de la vérité avec les accusations que tu profères contre les chrétiens bibliques,
,a écrit :débattre, ce n'est pas insulter Dieu et son Oint
et sa continue la voie =JC !!!Je confirme par l'interpratétion on eput faire dire tout et n'importe quoi à cs vieux textes .a écrit : la Bible donne ces conseils : évite les discours vains et profanes, ceux qui parlent en mal de la Voie = Jésus-Christ.
Je confirme : EFFRAYANT , aucun raisonnement personnel, aucune réflexion, aucune recherche , aucune critique, une seule référence la bible .a écrit :Bible :
1 Timothée 6:3 Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à la doctrine qui est selon la piété, 4 il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons, 5 les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain.
2 Timothée 3:13 Mais les hommes méchants et imposteurs avanceront toujours plus dans le mal, égarant les autres et égarés eux-mêmes.
Tite 3:9 Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines.
2 Timothée 2:14 Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent.
2 Timothée 2:23 Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles.
tout à fait connu et reconnu de plus largement expliqué .a écrit :Saint Glinglin" a dit
Les persécutions sont un bobard théologique : comme le monde est au pouvoir du diable, celui-ci craint les chrétiens et donc les persécute, ce qui prouve qu'ils détiennent la Vérité.
il y a tout dans ce livre saint , le tout et son contraire .a écrit :Donc ton saint livre te commande de refuser de débattre. C'est bien ce que je disais.
a écrit :dan26, qui est actuellement sur votre liste de membres ignorés, a posté ce message.
Afficher ce message.
Tu oublies étrangement mon cher Arlitto ce passage livre I Chapitre II 20!! page 191 dans la traduction de Rougier .a écrit :Arlitto a osé dire en maquillant les textes
Les deux reproches de Celse aux chrétiens sont :
a) De prétendre que leur religion est la seule véritable, et partant, de vouloir détruire les autres.
b) De refuser de se comporter en citoyens et d'accomplir leur service militaire.
c) En affirmant que le " dieu inconnu " était le leur, le seul vrai, ils rompaient la tolérance établie et instauraient à Rome les guerres de religion dont ils devinrent les premières victimes.
Ce qui apparaissait alors comme une secte nouvelle, les propos ne manquèrent pas : informations données par les chrétiens eux-mêmes pour répandre leur croyance, ragots locaux, et calomnies que Celse en homme mesuré cite sans les reprendre à son compte. Ils furent accusés de tous les crimes y compris de manger les petits enfants, les Juifs l'étaient déjà.
Moi, pas voir message de toi, toi comprendrea écrit :dan26, qui est actuellement sur votre liste de membres ignorés, a posté ce message.
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C'est toi qui souffres de dissonance cognitive. Pas moi.
il les a réfutés !!! Ce sont des mensongesSaint Glinglin a écrit : 04 janv.19, 09:06 Tu n'as réfuté aucun argument. Tu veux qu'on te les ressorte ?
Sans argumenter a écrit : Tu veux qu'on te les ressorte ?
il ne te répondra jamais , sa méthode, fuir les points importants, refuser les preuves sans les argumenter , nier des propos qu'il a tenu , refuser de lire les arguments, eviter d'aller voir nos sources preuves et référence ,Saint Glinglin a écrit : 04 janv.19, 09:06 Tu n'as réfuté aucun argument. Tu veux qu'on te les ressorte ?
Cela explique beaucoup de choses en effet .En particulier cette haine des croyants , quand on cherche à les contredireSaint Glinglin a écrit : 05 janv.19, 07:44 Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.
Gregory Bateson, La dissonance cognitive
Dis lui de reprendre les contributions de dan 26.Arlitto a écrit : 05 janv.19, 08:14 Au lieu de nous sortir ton baratin philosophique, sors-nous plutôt une preuve concrète, ou à défaut, un argument solide, ça ira plus vite
a écrit :dan26, qui est actuellement sur votre liste de membres ignorés, a posté ce message.
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Ce qui lui a été enseigné.
merci je liais "valeur" a enseignéSaint Glinglin a écrit : 05 janv.19, 09:36 Ce qui lui a été enseigné.
En français, le neutre est masculin : On peut être fâché mais "on" n'est jamais fâchée.
seul problème l'enseignement se contredit dans la plus part des cas .MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.19, 08:39 Il n'existe pas de preuves historiques de tout. Je pense toujours que c'est un faux problème. Il n'est pas besoin de prouver la réalité historique de Jésus. C'est l'enseignement qui compte. Il n'est pas non plus nécessaire de prouver la réalité historique du corbeau et du renard dans les fables de Lafontaine.
si ce n'est que ce mot est utilsé plus de 13 fois dans le NT et 5 fois dans JeanSaint Glinglin a écrit : 21 janv.19, 10:49 C'est une bonne question : où commence le mensonge ?
Je reconnais aux Evangélistes l'honnêteté de ne jamais prétendre qu'ils écrivent une histoire vraie.
Faire le procès de gens qui sont déjà morts depuis des millénaires, ça ne sert à rien. Réjouissons nous d'être nés à une époque où l'on peut choisir nos croyances sans risquer de finir sur un bûcher.josé a écrit :À partir du moment où le recyclage est avéré - et il l'est - et où on souhaite faire passer ça pour une donnée transcendante à laquelle il ne faut pas déroger, il y a manipulation et tromperie.
Pas vraiment non ! Il suffit de savoir différencier ce qui est l'enseignement de Jésus, et ce qui est un enseignement greffé dessus. L'enseignement de Paul, celui adopté par les chrétiens, n'est pas exactement l'enseignement de Jésus. Il en est parfois même très éloigné. Si tu prends tout comme un même bloc, tu y verras forcément des contradictions et erreurs.dan26 a écrit :seul problème l'enseignement se contredit dans la plus part des cas .
je rappelle que les erreurs , contradictions impossibilités que l'on retrouve dans les evangiles sont des arguments de la thèse mythique
Il n'y a pas "une histoire" de Jésus en fait. Il y a un enseignement, et comme je l'ai expliqué, l'enseignement pouvait à l'époque prendre diverses formes. Une partie de l'enseignement du NT n'est même pas accessible au profane, ce qui fait qu'il n'en comprend pas le sens profond.dan26 a écrit :Tu prends un bel exemple , cela veut il dire que l'histoire de JC est une fable !!
je pense qu'il faut reconnaitre les erreurs du passé , pour construire un bel avenir .a écrit :MonstreLePuissant
Faire le procès de gens qui sont déjà morts depuis des millénaires, ça ne sert à rien. Réjouissons nous d'être nés à une époque où l'on peut choisir nos croyances sans risquer de finir sur un bûcher.
primo l'enseignement dans de nombreux cas se contredit , par les evangiles eux même. Et de plus le Christ de paul est différent des JC des synoptiques et de celui de Jean . là aussi c'est un argument de la thèse mythiquea écrit :Pas vraiment non ! Il suffit de savoir différencier ce qui est l'enseignement de Jésus, et ce qui est un enseignement greffé dessus. L'enseignement de Paul, celui adopté par les chrétiens, n'est pas exactement l'enseignement de Jésus. Il en est parfois même très éloigné. Si tu prends tout comme un même bloc, tu y verras forcément des contradictions et erreurs.
l'enseignement est en partie dans Paul , et l'histoire de JC imaginée dans les evangiles , et l'histoire des apôtres dans les actesa écrit :Il n'y a pas "une histoire" de Jésus en fait. Il y a un enseignement, et comme je l'ai expliqué, l'enseignement pouvait à l'époque prendre diverses formes.
bravo !!! cela veut dire que les passages ce qui sont totalement incompréhensible , où à la limite du ridicule , doivent être interpréter afin de venir au secours de ces vieux textes .Je suis d'accord avec toi . Pour preuve ces passages "délicats " ont fait l'objet de nombreuses interpretations totalement différentesa écrit : Une partie de l'enseignement du NT n'est même pas accessible au profane, ce qui fait qu'il n'en comprend pas le sens profond.
Moi oui , et je vois dans cela un enorme scandale véhiculé par l'ECR .a écrit :Je n'ai pas de doute sur l'existence du Jésus de la Bible, un grand enseignant initié comme l'ont été Platon et d'autres.
Jusqu’où vont les dérives, et les inventions ?a écrit :Mais le Jésus divinisé de la fin du premier siècle, c'est évidemment une dérive et une invention pure et simple. Le Jésus rédempteur et sacrifice pour les péchés, ça aussi c'est une invention de Paul, très attaché à la notion de sacrifice.
Mais ce n'est pas possible tu ne comprends strictement rien !!! qui a dit que de choisir une religion posé problème . Je dis seulement" ceux qui veulent imposer leurs croyances aux autres posent problème" . Comment dois je le dire pour que tu puisses comprendre . En chantant comme la pub de la TV!!a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais dan26, je ne vois toujours pas en quoi les choix religieux des autres te pose problème.
qui adit le contraire , dis moi qui a dit le contraire STPa écrit :Si ils veulent croire, ils croient.
P........ tu es lourd volontairement ou tu ne t'en rends pas compte !!!pour la xeme fois quelqu'un qui me dis je crois à ......et cela me convient je ne lui dis jamais que c'est un mensonge . par contre celui qui me dit je crois à c'est la vérité universelle il faut me croire car ......... la je lui démontre que ce qu'il veut me prouver est faux , archi faux, et qu'il n'y a aucune vérité universelle .a écrit :Si pour toi c'est un mensonge, n'y croit pas. C'est tout ! Personne ne t'oblige !
Bravo moi aussi , mais si certains comme tu le fais pour ton fameux principe veulent me prouver que .........c'est la vérité , ils auront le retour de manivellea écrit :Moi je trouve l'enseignement de Jésus très intéressant et très enrichissant. Le reste, je le laisse à ceux qui veulent y croire.
N'importe quoi encore une fois désolé . Exprimer ses sentiments fasse aux guerres, exactions , meurtres , etc etc causée par les fanatique de toutes les religions ce n'est pas vouloir être le sauveur du monde . Mais exprimer un ressenti , et dénnoncer une cause .Attention là aussi (je te vois venir ), la cause ce ne sont pas les religions , mais les fanatiques , et intégristes qui se trouvent (comme des cancers ), au sein de ces religionsa écrit :Il faut que tu arrêtes de te prendre pour le sauveur du monde et le redresseur de tort. Le costume est trop grand pour toi.
Dit moi pas que tu vois Jesus etant Dieu ...« Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3:16, Bible Segond).
Mais ce n'est pas possible de dire cela : où sont les preuvesPatrice1633 a écrit : 22 janv.19, 11:10 Pas sur de celà
Les preuves sont sur la table et tu ne veux pas les voirs alors a toi d'y croire ou pas!
Mon travail consiste a te montrer les preuvent sous different angles,
Je ne suis pas responsable devant Dieu si tu veux faire a ta tete ...
Dieu qui fait mourir dieu , afin de sauver dieu c'est tout de même le comble !!a écrit :]"Saint Glinglin"a dit
Tu ne comprends même pas ta religion : il était nécessaire que Jésus soit tué pour qu'il puisse vaincre la mort.
Donc il fallait le tuer parce qu'il était dieu.
Chez les Shadoks, il y a un sorcier qui est chargé de faire lever le soleil tous les matins....Patrice1633 a écrit : 22 janv.19, 13:22 Et si Dieu n'existait plus comment la vie faisait pour continuer sans lieu qui donne la vie?
voir aussi les cours de biologies humaines niveau 6emeSaint Glinglin a écrit : 22 janv.19, 20:59 Chez les Shadoks, il y a un sorcier qui est chargé de faire lever le soleil tous les matins....
jean ecrit par un auteur inconnu au début du second siècle . donc strictement aucune valeur historique à mes yeux . et surtout decrit un JC différent des synoptiques .a écrit :Patrice a dit
St-glin
Est ce que nous avons trouver ce message dans la terre
« Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ » (Jean 17:3).
Dis-nous ce qu'on t'a fourré dans le crâne, pour voir.
La première phrase* (Sethe 134a) des Textes des Pyramides affirme: "Ô pharaon (alors que) tu vis, tu n'es pas parti en état de mort" et (Sethe 810a): Vis la vie car, vraiment, tu ne meurt pas la mort".Saint Glinglin a écrit : 22 janv.19, 12:28 Tu ne comprends même pas ta religion : il était nécessaire que Jésus soit tué pour qu'il puisse vaincre la mort.
Donc il fallait le tuer parce qu'il était dieu.
que vient faire Sodome et Gomore dans les preuves de la vie de JC ?Patrice1633 a écrit : 27 janv.19, 02:40 Revenons au preuve Archeologie
Je viens de publier un article qui montre une PREUVE que SODOMe et Ghomorre ont bien ete detruite par du feu et du souffre ...
http://apostats-celebres.forumactif.com ... uffre#1847
Avez vous pensee LA BIBILE DIT VRAI SUR TOUT ...
les écrits ne constitue pas une preuve.Logos a écrit : 20 nov.18, 01:01 J'en connais au moins 4 : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Et leurs rapports sont consignés dans le livre le plus diffusé de toute l'Histoire humaine.
Cordialement.
mais dit moi que je rève !!! tu prends un exemple qui constate qu'une ville à existé parmi des milliers qui sont archi faux . donc 1 vrai des centaines de faux pour toi c'est la preuve que la bible est juste . rassure moi!!!tu es sérieux .?Patrice1633 a écrit : 27 janv.19, 03:59 Tout simplement que tubne peut pas comprendre et avancer ..
Tu n'as pas ete voir le lien, comment peut tu avancer??
Tu parle donc au travers de ton chapeau ....
Si tu aurais ete voir le lien, tu aurais vue une PREUVES IRRRRRRREEFUTABLE
Que Sodome et Ghomore on bien exister et elle on ete detruite par du FEU et du SOUFFRE
C'est RÉEL
Alors, la BIBLE est VERIDIQUE, et il y a un vrai CRÉATEUR derriere tout cela ..
REGARDE
Jesus en parle de sodome et ghomore
Elle on vraiment exister et ete detruite par Dieu
“ Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome et de Gomorrhe, au Jour du Jugement, que pour cette ville. ” (Mt 10:5-15 ; 11:23, 24
P........a écrit :logo a dit : J'en connais au moins 4 : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Et leurs rapports sont consignés dans le livre le plus diffusé de toute l'Histoire humaine.
Cordialement.
il va falloir tout reprendre !!!! ces 4 evangiles ont été ecrits 2 à 4 générations après les faits raconté par des hauteurs qui de fait n'ont strictement rien vu !!!Alors vas y parle nous de Nazareth !!! et de Bethléem inventé au 4eme siècle . Comment expliques tu par exemple que Nazareth est décrit sur une montagne , que cette ville est dans une plaine, et quelle est inconnue juqu'au 4 eme siècle ?Patrice1633 a écrit : 27 janv.19, 04:22 Il y a des preuves pour chaque chose mentionner dans la bible
Et la un article que tu n'as meme pas pris la peine de lire alors pourquoi je continuerais de parler avec toi??
Tu parle continuellement au travers de ton chapeau ...
La preuves est faites que Sodommes et ghomone a ete détruite par le feu er le souffre et Jesus en a parler comme d'un evenemeent Reel, et c'est bien reel alors JESUS A BEL ET BIEN EXISTER ...
Bonjours,Patrice1633 a écrit : 27 janv.19, 03:59 Tout simplement que tubne peut pas comprendre et avancer ..
Tu n'as pas ete voir le lien, comment peut tu avancer??
Tu parle donc au travers de ton chapeau ....
Si tu aurais ete voir le lien, tu aurais vue une PREUVES IRRRRRRREEFUTABLE
Que Sodome et Ghomore on bien exister et elle on ete detruite par du FEU et du SOUFFRE
C'est RÉEL
Alors, la BIBLE est VERIDIQUE, et il y a un vrai CRÉATEUR derriere tout cela ..
REGARDE
Jesus en parle de sodome et ghomore
Elle on vraiment exister et ete detruite par Dieu
Je reviens avec le verset ca pas copier
bravo simple et facile à comprendre merci . Voilà un bon argumenta écrit :b]olma a dit [/b]
Dans tintin, il est bien allé à Genève, et plus précisement à l'hotel Cornavin, c'est pas pour cela que l'histoire est vraie, les histoires qu'avec des mots font pareil. prendre un événement ou un personnage pour raconter une autre histoire est toujours possible.
Il s'agit d'une histoire sumérienne reprise dans la Bible. Le récit sumérien est d'ailleurs beaucoup plus précis et les raisons de la destruction de ces 5 villes (et oui, il y en a 5) n'ont rien à voir avec celle évoquées dans la Bible. Il s'agissait pour les dieux de faire barrage à la révolte fomentée par Marduk et son fils Nabu pour accéder au trône. Les sumériens racontent que les villes ont été détruites par des armes puissantes lancées d'un objet volant piloté. Les conséquences de ce choix malheureux seront d'ailleurs terribles pour Sumer.Patrice1633 a écrit :Je viens de publier un article qui montre une PREUVE que SODOMe et Ghomorre ont bien ete detruite par du feu et du souffre ...
merci , cela démontre donc bien que le polythéisme , ou hénothéisme ont bien été imaginés avant le monothéisme . et qu'il y une forme de syncrétisme . mercia écrit :MonstreLePuissant adit
Il s'agit d'une histoire sumérienne reprise dans la Bible. Le récit sumérien est d'ailleurs beaucoup plus précis et les raisons de la destruction de ces 5 villes (et oui, il y en a 5) n'ont rien à voir avec celle évoquées dans la Bible. Il s'agissait pour les dieux de faire barrage à la révolte fomentée par Marduk et son fils Nabu pour accéder au trône. Les sumériens racontent que les villes ont été détruites par des armes puissantes lancées d'un objet volant piloté. Les conséquences de ce choix malheureux seront d'ailleurs terribles pour Sumer.
Sachant que la Genèse a été écrite bien longtemps après le récit sumérien, il est évident que si récit authentique il y a, ce n'est pas celui de la Bible.
BR BR BR BR BR BR BR cela prouve que les religions ont suivit l'évolution de l'homme , donc que les dieux ont comme source l'imaginaire des hommes . En termes qui devraient être simples à comprendre (pour moi) : Ce n'est pas dieu ou les dieux qui ont crée les hommesMonstreLePuissant a écrit : 28 janv.19, 04:08 dan26, j'avoue que je ne comprends pas cette obsession que tu as à vouloir prouver que le monothéisme abrahamique a pris naissance après le polythéisme sumérien, et égyptien. C'est quand même évident ! Tout le monde le sait, et ça n'empêche pas les croyants de croire en leur dieu unique.
Non, il n'y a aucune corrélation entre le fait que la religion monothéiste abrahamique fasse son apparition après les religions polythéistes et le fait que les dieux auraient comme source l'imaginaire humain. Rien à voir, et d'ailleurs, la preuve n'a jamais été faite qu'il s'agissait de l'imagination humaine. Je crois qu'il y a une grande confusion dans ton esprit.dan26 a écrit :cela prouve que les religions ont suivit l'évolution de l'homme , donc que les dieux ont comme source l'imaginaire des hommes
Ah non, désolé, mais ce n'est ni prouvé, ni démontré. Je te le répète : il est impossible de prouver que quelque chose est imaginaire, surtout si ça date de 5000 ans. Il n'y a donc pas le plus petit début de commencement de preuve que les dieux sont sortis de l'imagination humaine. Il va falloir te faire une raison. Tu confonds tes convictions avec des preuves, tout comme les croyants.dan26 a écrit :Ce n'est pas dieu ou les dieux qui ont crée les hommes
Mais les hommes qui ont imaginés les divinités
prouvé démontre 1000 fois .
Pour des dieux que d'autres ont imaginés.MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.19, 09:41 Encore une fois, je ne crois pas l'homme assez stupide pour se battre pour des dieux qu'ils ont eux mêmes imaginés, surtout à cette époque. Je ne comprends pas pourquoi tu cherches à démontrer que nos ancêtres étaient des idiots.
Les écrits sont une bonne base non ? Les temples, ziggourats et autres pyramides à la gloire des dieux aussi.Saint Glinglin a écrit : 28 janv.19, 11:15 Parce que tu as la preuve de leur historicité, peut-être ?
alors expliques nous pourquoi les dieux ressemblent étrangement aux hommes au milieux, aux fonctionnement sociologique , aux traditions ,à l'environnement des époques et du lieu où ces nombreuses religions sont apparues . Expliques nous pourquoi certaines religions comme les mormons , les évangélistes, les TDJ sont partie d'un homme !!!a écrit :MLP a dit Non, il n'y a aucune corrélation entre le fait que la religion monothéiste abrahamique fasse son apparition après les religions polythéistes et le fait que les dieux auraient comme source l'imaginaire humain. Rien à voir, et d'ailleurs, la preuve n'a jamais été faite qu'il s'agissait de l'imagination humaine. Je crois qu'il y a une grande confusion dans ton esprit.
merci de reprendre toutes mes contributions je ne vais pas encore me re re répeter .Merci de consulter entre autre tous les spécialistes des cultes des religions des mythes et des dieux dans l'hsitoire de l'humanité . BR BR BRa écrit :Ah non, désolé, mais ce n'est ni prouvé, ni démontré. Je te le répète : il est impossible de prouver que quelque chose est imaginaire, surtout si ça date de 5000 ans. Il n'y a donc pas le plus petit début de commencement de preuve que les dieux sont sortis de l'imagination humaine. Il va falloir te faire une raison. Tu confonds tes convictions avec des preuves, tout comme les croyants.
Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareille, Qui a osé dire que nos ancêtres étaient des idiots !! ?C'est n'importe quoi encore et encore .a écrit :Encore une fois, je ne crois pas l'homme assez stupide pour se battre pour des dieux qu'ils ont eux mêmes imaginés, surtout à cette époque. Je ne comprends pas pourquoi tu cherches à démontrer que nos ancêtres étaient des idiots.
Dis plutôt que tu refuses les preuves , que je t'ai apportées . Ce sera plus simple . Etrange c'est la méthode habituellement utilisée par les croyants intégristes , et tu te dis athée!!a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais encore faut-il faire la preuve que les dieux ont été inventés. Dan26 n'a toujours pas réussi.
pour creer le monde on aura tout vu !!! la aussi déja répondu 100000000000 fois .BR BR BRa écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Les écrits sont une bonne base non ? Les temples, ziggourats et autres pyramides à la gloire des dieux aussi.
Comment détermine t-on l'historicité d'un pharaon, si ce n'est par ces mêmes méthodes ?
Mais qui te dit qu'il s'agit d'un esprit, et non de quelqu'un en chair et en os ? Je te rappelle que les dieux mésopotamiens n'étaient pas des esprits. Pourquoi 2 poids et 2 mesures ?SGG a écrit :Je veux bien qu'une tombe royale prouve l'existence d'un roi, même si l'on ne sait pas son nom et qu'on n'a de lui qu'un tumulus sur une steppe et des cornes de cerf pour seuls bijoux.
Mais si dans le même coin on trouve un autel, on en déduira la réalité d'un culte et non la réalité de l'esprit qui y était adoré.
Mais enfin, c'est logique ! Si tu arrives dans un pays étranger, est ce que tu ne d'adaptes pas au milieux, aux traditions, à l'environnement, etc ? Donc, si un dieu arrive quelque part, le dieu ressemblera aussi au milieu, tradition, etc. C'est du simple bon sens ! Si tu arrives dans un pays, on ne va pas dire qu'on t'a inventé. Je ne vois pas pourquoi il faudrait dire que les dieux ont été inventés.dan26 a écrit :alors expliques nous pourquoi les dieux ressemblent étrangement aux hommes au milieux, aux fonctionnement sociologique , aux traditions ,à l'environnement des époques et du lieu où ces nombreuses religions sont apparues .
Ils n'ont pas inventé de dieu, ils ont pris un dieu existant, celui des hébreux. Je ne dis pas qu'on ne peut pas inventer une religion (comme la scientologie par exemple), mais que tu n'as aucun moyen de savoir si les dieux descendus du ciel de l'antiquité ont été inventés. Encore une fois, il y a très peu de chance que les hommes aient pu imaginer tous seuls des vaisseaux spatiaux et des manipulations génétiques il y a 5000 ans.dan26 a écrit :Expliques nous pourquoi certaines religions comme les mormons , les évangélistes, les TDJ sont partie d'un homme !!!
Ce ne sont pas des preuves, mais des avis. BR BR BR. Je peux aussi te trouver des spécialistes qui te diront que les dieux mésopotamiens ont bien existé, et que ce n'était pas des êtres imaginaires.dan26 a écrit :merci de reprendre toutes mes contributions je ne vais pas encore me re re répeter .Merci de consulter entre autre tous les spécialistes des cultes des religions des mythes et des dieux dans l'hsitoire de l'humanité
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareille, Qui a osé dire que nos ancêtres étaient des idiots !! ?C'est n'importe quoi encore et encore .
Tu confonds intelligence et connaissances .
Ton besoin de croire à ................ démontre bien que c'est un besoin inné chez certains .
Le besoin de croire est innée , par rapport à sa condition humaine, alors que la croyance est acquise au travers de son environnement immédiat .
Besoin de croire à quoi ? Toi tu as besoin de croire que Jésus n'a pas existé, et que les dieux n'ont pas existé, et qu'il n'y a pas d'au delà. Et tu viens faire la leçon aux autres. Regarde toi dans un miroir de temps en temps.Ce ne sont pas des preuves. Mais je te propose de me citer un de tes spécialistes affirmant qu'il détient la preuve que les dieux mésopotamiens ont été inventé, et fournir cette preuve évidemment. Comme ça, cette partie du débat sera close.dan26 a écrit :Dis plutôt que tu refuses les preuves , que je t'ai apportées . Ce sera plus simple .
Preuve que tu n'as rien compris, et que tu ne t'es jamais intéressé aux textes mésopotamiens.dan26 a écrit :un athée qui défend l'idée qu'il y a eu des dieux humains
dan26 a écrit :l'écriture 3000 ans avant JC la création 4,5 milliards avant JC . comment ont fait les hommes pour témoigner par ecrit ce qu'il s'est passé 4,5 milliards - 3000 ans avant JC ? Peux tu nous le dire ?
Avaient ils des longues vues, internet , etc etc . C'est totalement impossible de décrire des choses où l'on n'a pas été observateur à par au travers de l'imagination .
Mais ce ne sont pas des témoignages. Tu es pourtant intelligent dan26. La théorie du Big Bang, ou la théorie de l'évolution des espèces, ce ne sont pas des témoignages. Darwin n'a pas eu besoin d'être présent il y a 3 Mds d'années pour pondre sa théorie. Pourtant, tu ne prétends pas que c'est au travers de son imagination qu'il décrit l'évolution des espèces. Et tu n'accuses aucun scientifique d'avoir sorti le Big Bang de leur imagination, alors qu'ils ne peuvent pas non plus avoir été observateur du Big Bang il y a 13,8 Mds d'années. Décrire et raconter, ce n'est pas témoigner, ni forcément imaginer. Ca m'étonne que tu puisses faire une telle confusion. Cet argument ne tient pas la route dan26, et tu le sais très bien.Tous les dieux sont des esprits.MonstreLePuissant a écrit : 29 janv.19, 01:17 Mais qui te dit qu'il s'agit d'un esprit, et non de quelqu'un en chair et en os ? Je te rappelle que les dieux mésopotamiens n'étaient pas des esprits. Pourquoi 2 poids et 2 mesures ?
Saint Glinglin a écrit :Tous les dieux sont des esprits.
Tu devrais mieux te renseigner, je t'assure ! Les dieux mésopotamiens n'étaient pas des esprits. Loin de là ! Et du coup, ils ont tous arrêté de s'incarner depuis 2000 ans, comme par hasard.Saint Glinglin a écrit :Le fait qu'ils aient le pouvoir de s'incarner en aigle ou en vache comme Zeus, en flamme comme Jéhovah, ou en homme comme Jésus n'y change rien.
C'est parce qu'il est esprit qu'un dieu peut prendre une forme matérielle et ensuite s'en retirer.
C'est la doctrine chrétienne qui le veut.MonstreLePuissant a écrit : 29 janv.19, 02:09 Et du coup, ils ont tous arrêté de s'incarner depuis 2000 ans, comme par hasard.
La doctrine chrétienne est récente, et n'implique pas la réalité vu par les peuples de l'antiquité bien avant.
je rappelle que MLP se definit comme un athée!!! qu'en penses tu SGG ?Saint Glinglin a écrit : 29 janv.19, 01:35 Tous les dieux sont des esprits.
Le fait qu'ils aient le pouvoir de s'incarner en aigle ou en vache comme Zeus, en flamme comme Jéhovah, ou en homme comme Jésus n'y change rien.
C'est parce qu'il est esprit qu'un dieu peut prendre une forme matérielle et ensuite s'en retirer.
Mais un être humain ne peut pas devenir esprit puis redevenir humain selon son bon plaisir.
C'est ce que raconte toute la presse sur Jésus à Pâques et à Noël.
Par rapport à celles qui ont 5000 ans, oui !Saint Glinglin a écrit : 29 janv.19, 04:49 Elle n'est pas si récente que ça puisqu'elle est censée avoir les 2000 ans dont tu parles.
N'importe quoi ! Je répète que selon les textes anciens, les dieux de Mésopotamie étaient des dieux humanoïdes (pas humains) venus du ciel. Ils ne pouvaient pas être humains, puisque c'est eux qui crééent les humains par manipulation génétique, de sorte que « les dieux créèrent l'homme à leur image ». Les gravures sumériennes montrent d'ailleurs des dieux à forme humaine. Et c'est bien un homme qu'Abraham rencontre quand il croise YHWH. Ce n'était ni un cheval, ni un esprit.dan26 a écrit :Il faut oser de plus dire que les dieux ont été des humains !!!
cette fameuse pensée unique , suivie par le troupeau de moutonsSaint Glinglin a écrit : 29 janv.19, 07:44 C'est ce que raconte toute la presse sur Jésus à Pâques et à Noël.
donc pour toi du moment que c'est ecrit cela veut dire que c'est vrai !!!etrange ce raisonnement!!a écrit :MonstreLePuissant a dit
N'importe quoi ! Je répète que selon les textes anciens, les dieux de Mésopotamie étaient des dieux humanoïdes (pas humains) venus du ciel. Ils ne pouvaient pas être humains, puisque c'est eux qui crééent les humains par manipulation génétique, de sorte que « les dieux créèrent l'homme à leur image ». Les gravures sumériennes montrent d'ailleurs des dieux à forme humaine. Et c'est bien un homme qu'Abraham rencontre quand il croise YHWH. Ce n'était ni un cheval, ni un esprit.
renseigne toi avant de dire cela , cette définition ne se trouve que dans Jean dans les synoptiques , et Paul il est autre chose .a écrit :Cela dit, je te rappelle que selon la tradition chrétienne, Jésus est un dieu qui a été humain. Comme quoi
Pas du tout ! En revanche, il faudrait prouver que ce n'est pas vrai. Quand on lit quelque chose sur tel pharaon, sur tel personnage de l'antiquité, on ne part pas du principe que c'est faux. Je ne vois pas pourquoi il faudrait partir du principe que les récits sumériens sont faux. Il faudrait le prouver.dan26 a écrit :donc pour toi du moment que c'est ecrit cela veut dire que c'est vrai !!!etrange ce raisonnement!!
Quel mot n'a tu pas compris dans "la tradition chrétienne" ?dan26 a écrit :renseigne toi avant de dire cela , cette définition ne se trouve que dans Jean dans les synoptiques , et Paul il est autre chose .
Il n'existe pas de preuve formelle, juste des indices et des commencements de preuves. Mais cela est suffisant pour les croyants, et même beaucoup de non croyants.Patrice1633 a écrit : 29 janv.19, 14:08 Il y en a plein les camions des preuves, vous ne voulez juste pas les voir ...
Les évangiles sont un commencement de preuve.
je ne demande qu'à les voir. il n'y en a aucune de contemporaine entre -4 la mort d'Herode le grand , et 50 l'age donné à JC au moment des sa mort par Irenée (ou 33 suivant la fameuse tradition ) . Strictement rien , à moins que "toi" tu saches quelque chose. ce serait un Scoop que mêmes le chrétiens et l'ECR cherchent encore de nos jour !!!a écrit :Patrice1633 a dit
Il y en a plein les camions des preuves, vous ne voulez juste pas les voir ...
déjà répondu 10000000 fois , BR BR evangiles ecrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnus . BR BR 100000000000fois ; en as tu beaucoup comme cela ?a écrit :MonstreLePuissant a dit
Les évangiles sont un commencement de preuve.
tu sembles oublier qu'ils ont été ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnus , qui de fait n'ont pu voir les faits qu'ils racontenta écrit :MonstreLePuissant a dit
Dan26, les évangiles constituent un début de preuves pour l'existence de Jésus.
C'est simple : étudie les plus de 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles , qui n'étaient d'accord sur rien à sujet de ce personnage , sa réalité, son message, sa nature ,sa vie, etc etc Il a fallut 4 siècles pour que Constantin structure et fédère toutes ces sectes très très différentesa écrit :Il est ridicule de croire que le christianisme est né entre 2 et 4 de NE à partir d'une légende inventée par des inconnus. Je ne sais même pas comment tu peux croire ça.
lire souligné (au début) les evangiles ne peuvent être fiable au regard de ce que j'indique et de leurs contradictions . Et ce sont les seules "preuves!!!" que nous ayons sur sa viea écrit :L'homme Jésus a existé. Les évangiles recèlent des enseignements ésotériques qui ne pouvaient être connus par des non initiés qui seraient apparus des siècles plus tard. Mais bon ! Ça tu l'ignores.
Je connais la méthodes plusieurs "interprétations" , je suis d'accord c'est bien la preuve que rien n'est justea écrit :Comme tout écrit ésotérique, il y a plusieurs niveaux de lecture aux paroles de Jésus et aux histoires racontées dans les évangiles.
"esotérique" ces sens cachés ne veulent rien dire . Et je vais t'en donner la preuve . Suivant les obédiences les fameux initiés interprètent de façons totalement différentes !!!Cherchez l'erreura écrit :Quand Jésus marche sur l'eau, il ne marche pas littéralement sur l'eau. Il y a un sens caché qui ne peut être perçu que par quelqu'un ayant un minimum de connaissances ésotériques.
Je ne crois, rien, je prouve, je démontre, j'explique . Pour preuve à toutes les explications que je viens de te donner , tu ne répondras à aucun de mes arguments car tu n'en auras pas . Si ce n'est j'y crois donc c'est vrai .a écrit :Donc, tu auras beau raconter ce que tu crois être vrai, tu resteras un aveugle qui veut guider un voyant. Évidemment, c'est voué à l'échec.
Ce que tu dis est faux. Les premiers textes datent d'une trentaine d'années après la mort supposée de Jésus. Textes évidemment modifiés, avec des ajouts et des corrections diverses.dan26 a écrit :tu sembles oublier qu'ils ont été ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnus , qui de fait n'ont pu voir les faits qu'ils racontent
Justement ! Si ils n'étaient d'accord sur rien, c'est parce que le personnage était si important que chacun a voulu se l'approprier. Enfin, réfléchis un peu ! Pourquoi se battre pour un personnage imaginaire ?dan26 a écrit :C'est simple : étudie les plus de 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles , qui n'étaient d'accord sur rien à sujet de ce personnage , sa réalité, son message, sa nature ,sa vie, etc etc Il a fallut 4 siècles pour que Constantin structure et fédère toutes ces sectes très très différentes
Les évangiles n'ont pas besoin d'être fiables. C'est croire au personnage qui compte et ensuite, c'est le message. C'est toi qui fait une fixation sur la non fiabilité des textes. Moi je sais très bien qu'ils ne sont pas fiables à 100%. Mais je ne suis pas aveuglé au point de nier l'existence du personnage, ni comprendre l'enseignement.dan26 a écrit :lire souligné (au début) les evangiles ne peuvent être fiable au regard de ce que j'indique et de leurs contradictions . Et ce sont les seules "preuves!!!" que nous ayons sur sa vie
dan26 a écrit :Je connais la méthodes plusieurs "interprétations" , je suis d'accord c'est bien la preuve que rien n'est juste
C'est ridicule ! Même au niveau scientifique, il peut y avoir plusieurs interprétations d'une même phénomène. Ca ne signifie pas que rien n'est juste. C'est grotesque !Qu'est ce que tu n'as pas compris dans "plusieurs niveaux de lecture" ? L'apprenti ne comprend pas comme le maître, et le maître ne comprend pas comme son maître. C'est normal ! Il y a des degrés dans toute initiation.dan26 a écrit :"esotérique" ces sens cachés ne veulent rien dire . Et je vais t'en donner la preuve . Suivant les obédiences les fameux initiés interprètent de façons totalement différentes !!!Cherchez l'erreur
Ce ne sont pas des arguments, mais des croyances. Comment veux tu que je répondes à tes croyances ? Si ce sont des faits, il n'y a rien à rétorquer.dan26 a écrit :Je ne crois, rien, je prouve, je démontre, j'explique . Pour preuve à toutes les explications que je viens de te donner , tu ne répondras à aucun de mes arguments car tu n'en auras pas . Si ce n'est j'y crois donc c'est vrai .
C'est exactement ce que j'essaye de t'expliquer. A tout cela, tu choisis donc de croire que Jésus est un mythe. C'est une croyance, et non un fait.dan26 a écrit :Un autre argument , peux tu me dire quel sont les evangiles originaux ?
De quelles époque sont ils ?
Les avons nous ?
Ont il été bidouillés
A quelle époque les pères de l'église font ils mentions de ces vieux textes .
C'est impossible puisque la guerre de Judée y est mentionnée.MonstreLePuissant a écrit : 31 janv.19, 14:16
Q: De quelles époque sont ils ?
R: Vraisemblablement les évangiles ont été écrits en grec vers 60-65. Jean, vers 95-100.
Où la guerre de Judée y est mentionné ? Et comment peux tu savoir qu'il ne s'agit pas d'un ajout postérieur ?SGG a écrit :C'est impossible puisque la guerre de Judée y est mentionnée.
Lc 21.20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.
Le texte est donc inauthentique dès qu'il dérange ta théorie....Et comment peux tu savoir qu'il ne s'agit pas d'un ajout postérieur ?
Dans la Bible, c'est une prophétie. Ce n'est donc pas la preuve que le texte original ne date pas de 60-65.SGG a écrit :Lc 21.20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.
C'est toi qui affirmes que le texte ne peut pas avoir été écrit vers 60-65. Pas moi ! On sait tous qu'il y a eu des ajouts et autres corrections. Mais en quoi ça remet en cause le fait que le texte original daterait de 60-65 ?SGG a écrit :Le texte est donc inauthentique dès qu'il dérange ta théorie....
Les prophéties qui marchent sont toujours écrites après les faits.MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 03:54 Dans la Bible, c'est une prophétie. Ce n'est donc pas la preuve que le texte original ne date pas de 60-65.
Et que vas-tu garder ?C'est toi qui affirmes que le texte ne peut pas avoir été écrit vers 60-65. Pas moi ! On sait tous qu'il y a eu des ajouts et autres corrections. Mais en quoi ça remet en cause le fait que le texte original daterait de 60-65 ?
Une déclaration péremptoire et gratuite. Et quand bien même cette partie aurait été écrite après les faits, en quoi ça remet en cause le fait que le texte original date de 60-65 ?SGG a écrit :Les prophéties qui marchent sont toujours écrites après les faits.
Garder pour quoi ? En quoi ça remet en cause le fait que le texte original date de 60-65 ? Car il s'agit bel et bien de ça !SGG a écrit :Et que vas-tu garder ?
merci de donner ta source et nous dire où on peut consulter ces fameux textes originaux . merci surtout de répondre avec précision . Atttention nous parlons bien d'evangiles pas de fragments gros comme 10 timbres .a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ce que tu dis est faux. Les premiers textes datent d'une trentaine d'années après la mort supposée de Jésus. Textes évidemment modifiés, avec des ajouts et des corrections diverses.
C'est simple prcequ'il n'y avait à l'époque aucune preuve . Ne pas oublier qu'ils n'étaient pas d'accord sur sa réalité , voir les docétes par exemple et les gnostiquesa écrit :Justement ! Si ils n'étaient d'accord sur rien, c'est parce que le personnage était si important que chacun a voulu se l'approprier. Enfin, réfléchis un peu ! Pourquoi se battre pour un personnage imaginaire ?
.C'est n'importe quoi ce que tu dis . Je rappelle que ce sont les seules sources de sa vie !!!a écrit :Les évangiles n'ont pas besoin d'être fiables
Ok cela confirme donc ce que je vous dis et que certains refusent d'admettre . il est impossible de juxtaposer le JC de la foire de celui de l'histoire qui est introuvable .Ok merci donc de confirmera écrit :C'est croire au personnage qui compte et ensuite, c'est le message.
Parceque tu ne cherches pas à comprendre , ni a vérifier , tu te contente de croire simplementa écrit :C'est toi qui fait une fixation sur la non fiabilité des textes. Moi je sais très bien qu'ils ne sont pas fiables à 100%. Mais je ne suis pas aveuglé au point de nier l'existence du personnage, ni comprendre l'enseignement.
nous parlons de la vie d'un personnage ,pas d'une théorie scientifique .a écrit :C'est ridicule ! Même au niveau scientifique, il peut y avoir plusieurs interprétations d'une même phénomène. Ca ne signifie pas que rien n'est juste. C'est grotesque !
Non désolé le maitre apprends à son elève et l'élève reprends les propos du maitre . Ce sont les maitres de sensibilité différentes qui racontent en partant des memês phrases, des choses différentes . preuve que rien n'est clair .a écrit :Qu'est ce que tu n'as pas compris dans "plusieurs niveaux de lecture" ? L'apprenti ne comprend pas comme le maître, et le maître ne comprend pas comme son maître. C'est normal ! Il y a des degrés dans toute initiation.
Je confirme donc tu ne réponds strictement jamais à mes questions, à mes arguments tu te contentes de dire que ce sont des croyances . Strictement aucun argument tangibles. pourquoi ?a écrit :Ce ne sont pas des arguments, mais des croyances. Comment veux tu que je répondes à tes croyances ? Si ce sont des faits, il n'y a rien à rétorquer.
Prouvé démontré expliqué , et de plus tu refuses toutes les preuves , pas en les contre argumentant , mais en disant ce ne sont pas des prevues . Exemple toujours aucune preuve contemporaines directe ou indirecte , pour ou contre fournies à ce joura écrit :C'est exactement ce que j'essaye de t'expliquer. A tout cela, tu choisis donc de croire que Jésus est un mythe. C'est une croyance, et non un fait.
les originaux confirmeraient la réalité des faits .a écrit :Regarde bien :
Q: peux tu me dire quel sont les evangiles originaux ?
R: A t-on besoin des originaux puisqu'on a des copies ?
Tu n'as pas compris de quelle époques sont les plus vieux dont nous disposons à ce jour .Je réponds donc à ta place au 4 et 5 eme siècle seulement, strictement rien avant !!!a écrit :Q: De quelles époque sont ils ?
R: Vraisemblablement les évangiles ont été écrits en grec vers 60-65. Jean, vers 95-100.
il suffit de comparer le diatessaron (première compilation des evangiles ) avec le Sinaiticus, et le Vaticanicus dont je viens de te parlera écrit :Q: Ont il été bidouillés
R: Bien sûr ! Mais comment savoir dans quelle proportion ? C'est peut-être juste 10%.
140 pour marc et mathieu par Papia, et 180 par Irenée pour les 4 enfin . Soit plus de 110 ans après els faits imaginésa écrit :Q: A quelle époque les pères de l'église font ils mentions de ces vieux textes .
R: Bien plus tard !
Merci de tenir compte de mes réponses , avant d'utiliser le mot "objectivement ". je dis seulement que le laps de temps entre els écits et cette histoire est trop important pour qu'ils soient fiables .a écrit :Donc, objectivement, rien ne permet d'affirmer que les évangiles ne racontent pas l'histoire de Jésus et que c'est un mythe.
relis moi STPa écrit :Ca, c'est ta croyance parce que dans ton esprit, pour établir un fait véridique, il faudrait des écrits originaux contemporains, non modifiés et qu'on en parle tout de suite.
Comme je te comprends je confirme ton besoin de croire est plus important que de savoir la réalité . tu te contentes de croire simplement .a écrit :Moi je m'en moque, et les croyants aussi.
Si tu enlèves les prophéties sur la ruine de Jérusalem, que gardes-tu ?MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 04:16 Une déclaration péremptoire et gratuite. Et quand bien même cette partie aurait été écrite après les faits, en quoi ça remet en cause le fait que le texte original date de 60-65 ?
Garder pour quoi ? En quoi ça remet en cause le fait que le texte original date de 60-65 ? Car il s'agit bel et bien de ça !
dan26 a écrit :merci de donner ta source et nous dire où on peut consulter ces fameux textes originaux . merci surtout de répondre avec précision . Atttention nous parlons bien d'evangiles pas de fragments gros comme 10 timbres .
Mais d'où tu sors que l'on détient les textes originaux. Tu crois qu'à l'époque, on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus ? Enfin, sois réaliste ! Les textes étaient copiés, et recopiés encore et encore. Il faut être sacrément ignorant pour réclamer un papyrus original. Pas d'accord sur un personnage imaginaire ?dan26 a écrit :C'est simple prcequ'il n'y avait à l'époque aucune preuve . Ne pas oublier qu'ils n'étaient pas d'accord sur sa réalité , voir les docétes par exemple et les gnostiques
Tu ne te rends pas compte que c'est absurde ? Il fallait bien qu'ils croient à la réalité de ce personnage pour se battre. Et donc, ça veut dire que d'autres ont cru avant, et ainsi de suite. On retombe irrémédiablement sur le véritable personnage de Jésus.Et alors ? Mais c'est toi qui exige une fiabilité sans faille. Les croyants s'en moquent, et moi aussi. Donc, tu es finalement le seul à qui ça pose problème.dan26 a écrit :C'est n'importe quoi ce que tu dis . Je rappelle que ce sont les seules sources de sa vie !!!
Ah bon ? Et pourquoi ? Tu ne comprends donc pas la philosophie des évangiles ? Ils sont fait pour transmettre un message. Ce ne sont pas des livres d'histoire.. Et si tu réfléchissais, tu te rendrais compte que le message a bel et bien traversé les siècles. Le but a été atteint.dan26 a écrit :Ok cela confirme donc ce que je vous dis et que certains refusent d'admettre . il est impossible de juxtaposer le JC de la foire de celui de l'histoire qui est introuvable .
Bah non, puisque je ne suis pas croyant.dan26 a écrit :Parceque tu ne cherches pas à comprendre , ni a vérifier , tu te contente de croire simplement
Mon pauvre dan26. Tu es toujours dans comprendre et vérifier, mais sans réellement comprendre. Alors je vais te répéter que : les évangiles ont été écrits pour transmettre le message de Jésus. Ils n'avaient pas et n'ont jamais eu vocation à être des biographies de Jésus, ni des livres d'histoires. Donc, si tu les prends pour des biographies ou des livres d'histoire, tu te mets le doigt dans l'oeil. Du coup, les erreurs et contradictions qui te font si peur sont sans réelles importances, car le message est bel et bien passé.Sauf que les évangiles ne sont ni des biographies, ni des livres d'histoire. Ca n'a jamais été leur vocation.dan26 a écrit :nous parlons de la vie d'un personnage ,pas d'une théorie scientifique .
Bah non ! L'initiation comprends des degrés différents. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non.dan26 a écrit :Non désolé le maitre apprends à son elève et l'élève reprends les propos du maitre . Ce sont les maitres de sensibilité différentes qui racontent en partant des memês phrases, des choses différentes . preuve que rien n'est clair .
Désolé si ce que tu prends pour des arguments sont des croyances. Par exemple, tu CROIS que les évangiles doivent être fiables à 100%. Donc, tes "arguments" consistent à dire et démontrer qu'ils ne sont pas fiables. Ce que tout le monde sait, par ailleurs. Donc, que veux tu que je te sorte comme arguments ? Oui, les évangiles sont fiables ?! C'est grotesque !dan26 a écrit :Je confirme donc tu ne réponds strictement jamais à mes questions, à mes arguments tu te contentes de dire que ce sont des croyances . Strictement aucun argument tangibles. pourquoi ?
Mais le fait de ne pas avoir de "preuve" contemporaine n'est pas un argument recevable, car encore une fois, il n'y avait aucune raison objective pour qu'un historien s'intéresse à cet homme à son époque et lui dédit un ouvrage, une stèle, un monument ou je ne sais quoi qui te satisferait. C'est facile à comprendre ! D'ailleurs, tu sais très bien que les historiens du premier siècle sont rares, et qu'il reste très peu de traces de leurs écrits. Donc, si tu étais réellement objectif, tu ne sortirais pas cet argument bidon.dan26 a écrit :Prouvé démontré expliqué , et de plus tu refuses toutes les preuves , pas en les contre argumentant , mais en disant ce ne sont pas des prevues . Exemple toujours aucune preuve contemporaines directe ou indirecte , pour ou contre fournies à ce jour
Seul un imbécile et un ignorant réclamerait les originaux de papyrus datant du 1er siècle.dan26 a écrit :les originaux confirmeraient la réalité des faits .
Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été écrits avant. Quelqu'un avec un minimum de connaissance sait pertinemment que les documents étaient copiés pour pouvoir être conservés sur la durée. Et les copies précédentes parfois détruites ou trop détériorées pour être conservées. Donc, c'est un argument qui ne tient pas la route.dan26 a écrit :Tu n'as pas compris de quelle époques sont les plus vieux dont nous disposons à ce jour .Je réponds donc à ta place au 4 et 5 eme siècle seulement, strictement rien avant !!!
Exactement ! Beaucoup de différences mineures qui n'altèrent en rien le message principal. Et aussi, des erreurs de traduction.dan26 a écrit :il suffit de comparer le diatessaron (première compilation des evangiles ) avec le Sinaiticus, et le Vaticanicus dont je viens de te parler
Ce qui signifie qu'ils n'ont pas été écrits bien avant. Quand à parler de faits imaginés, c'et bien là où tu dévoiles ta croyance.dan26 a écrit :140 pour marc et mathieu par Papia, et 180 par Irenée pour les 4 enfin . Soit plus de 110 ans après els faits imaginés
Si tu étais objectif, tu aurais parlé de faits relatés.Mais c'est toi qui cherches la fiabilité à 100%. Tu n'as toujours pas compris que ce n'était pas important pour les croyants.dan26 a écrit :Merci de tenir compte de mes réponses , avant d'utiliser le mot "objectivement ". je dis seulement que le laps de temps entre els écits et cette histoire est trop important pour qu'ils soient fiables .
Sauf que ce que tu dis n'a aucun sens, puisque je ne suis pas croyant, ni en dieu, ni en Jésus. C'est pourquoi je peux être objectif, contrairement à toi qui est un anti-croyant qui affiche sa croyance. C'est même assez cocasse comme situation.dan26 a écrit :Comme je te comprends je confirme ton besoin de croire est plus important que de savoir la réalité . tu te contentes de croire simplement .
Pourquoi le catalogue de la redoute est un mensonge ?dan26 a écrit :On te dirait que la catalogue de la redoute est vérité , tu ne chercherais pas à comprendre
Et peux tu me dire sur quoi ils ont menti STP ?Le message vic ! Le message ! Un message pour les hébreux de l'époque, pas pour moi d'ailleurs !vic a écrit :Si tu enlèves les prophéties sur la ruine de Jérusalem, que gardes-tu ?
les originaux sont les textes les plus fiables , et inconnus jusqu'au milieu du second siècle où ils sont cités !! et les seuls exemplaires que nous avons sont daté du 4eme et 5eme siecle . Je te rappelle au passage que c'était des manuscrits(et oui Gutenberg n'était pas encore né ), et de fait la transmission écrite et forcement à l'origine de beaucoup de bidouillage . De plus pour répondre au souligné tu semble oublier les découverts de Qumran et de Nag Hammadi, où l'on a découvert de nombreux textes de l'époque mais pas d'évangiles !!!! cherchez l'erreur ? .Donc je confirme je sais que qu'à l'époque, on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus ?a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais d'où tu sors que l'on détient les textes originaux.
Alors il te suffit de m'apporter cette preuve contemporaine , directe ou indirecte, pro ou contre ce personnage, tu vois c'est simple . et tu rendras un grand service aux archéologues chrétiens qui cherchent désespérément depuis des siècles . merci d'avance . Et merci d'eviter les Traditionnel , Tacite FJ, Suetone, Pline etc etc etc ils ne sont aps contempoaines re ip etra écrit :Pas d'accord sur un personnage imaginaire ? Tu ne te rends pas compte que c'est absurde ? Il fallait bien qu'ils croient à la réalité de ce personnage pour se battre. Et donc, ça veut dire que d'autres ont cru avant, et ainsi de suite. On retombe irrémédiablement sur le véritable personnage de Jésus.
Non désolé là aussi de te contredire certains historiens chrétiens , théologiens, et autres ont relevés cette monstrueuse anomalie . Voir à ce sujet la thèse dite mythique . Tu demandes régulièrement des sources une de plus . Tout en doutant fortement de ta curiosité dans ce domainea écrit :Et alors ? Mais c'est toi qui exige une fiabilité sans faille. Les croyants s'en moquent, et moi aussi. Donc, tu es finalement le seul à qui ça pose problème.
Ha bon !!! peux tu me dire quel message , qui ne serait pas lui même contredit par les evangiles !!! ? J'attends ta réponse !!a écrit :Ah bon ? Et pourquoi ? Tu ne comprends donc pas la philosophie des évangiles ? Ils sont fait pour transmettre un message. Ce ne sont pas des livres d'histoire.. Et si tu réfléchissais, tu te rendrais compte que le message a bel et bien traversé les siècles. Le but a été atteint.
Je te repose donc ma question "quel message " qui ne serait pas contredit par les evangiles eux même . J'attends ta réponsea écrit :Bah non, puisque je ne suis pas croyant.
Ha bon et où lis tu cela ? C'est plutot le contraire et écrit en clair Jean 21-24 et25 Sans compter l'introduction de Luc !!! Rassure moi tu les as lu au moins ?a écrit :Ils n'avaient pas et n'ont jamais eu vocation à être des biographies de Jésus, ni des livres d'histoires.
donc les deux exemples donnés luc et Jean sont faux !!!peux tu me le confirmer STPa écrit :Donc, si tu les prends pour des biographies ou des livres d'histoire, tu te mets le doigt dans l'oeil.
Rien ne me fait peur au contraire , ce sont des preuves d'un mythe .Je repose ma question de quel message fais tu mention . De plus tu sembles oublier que sans l'ECR ( formidable organisation humaine de marketing )nous ne serions pas aujourd’hui à en parler .a écrit :Du coup, les erreurs et contradictions qui te font si peur sont sans réelles importances, car le message est bel et bien passé.
je viens de te prouver par les evangiles le contraires . Relis les passages indiqués toi qui est friand de sources concrétés .a écrit :Sauf que les évangiles ne sont ni des biographies, ni des livres d'histoire. Ca n'a jamais été leur vocation.
Pas du tout d'accord autant obédience d'un même niveau , autant de réponse différentes . On peux faire si tu le désires une démonstration une démonstration incontestable à ce sujet .a écrit :Bah non ! L'initiation comprends des degrés différents. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non.
Donc toute l'histoire n'est aps fiable seul le message (que tu es incapable de definir) compte . Mais alors quand je m'époumone à vous dire qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire tu es donc OK . tu sembles ignorer que c'est une des preuves utilisée pour la thése mythique . merci tu y viens petit à petit merci .a écrit :Désolé si ce que tu prends pour des arguments sont des croyances. Par exemple, tu CROIS que les évangiles doivent être fiables à 100%. Donc, tes "arguments" consistent à dire et démontrer qu'ils ne sont pas fiables. Ce que tout le monde sait, par ailleurs. Donc, que veux tu que je te sorte comme arguments ? Oui, les évangiles sont fiables ?! C'est grotesque !
j'aime bien le terme "recevable" tu devrais rajouter .......pour un chrétien . Tu oublies certains détails , il a: déplacé des foules , faits des miracles , fait se déplacer des astrologues ou mages, de Sanhedrin (de plus la nuit), Herode le grand , a été à l'origine de massacre enfants , a été supplicié sur la place publique , et summum du summum a ressuscité et monté au ciel (comme une fusée ) à la droite de dieu !!! tu sembles oublier que les auteurs historiens de l'époque rapportent des faits beaucoup plus anodin !!Raison pour laquelle la notion "recevable " , ne peut l'etre que par des chrétiens . N'importe qui comprend fort bien que de tels faits ne peuvent ne pas laisser de traces contemporainesa écrit :Mais le fait de ne pas avoir de "preuve" contemporaine n'est pas un argument recevable, car encore une fois, il n'y avait aucune raison objective pour qu'un historien s'intéresse à cet homme à son époque et lui dédit un ouvrage, une stèle, un monument ou je ne sais quoi qui te satisferait.
Merci dans un premier temps par ta réponse de reconnaitre encore involontairement qu'il n'y a aucun preuve contemporaine, merci !!!C'est dur de te le faire dire. mais je te rassure c'est systématique , tous les croyants disent qu'il y a des preuves , mais devant le constat sont obligés d'essayer de trouver de prouver pourquoi il n'y en a pas .a écrit : C'est facile à comprendre ! D'ailleurs, tu sais très bien que les historiens du premier siècle sont rares, et qu'il reste très peu de traces de leurs écrits. Donc, si tu étais réellement objectif, tu ne sortirais pas cet argument bidon.
tu devrais le dire à l'ECR elle cherche désespérément une preuve , un texte de l'époque depuis plus de 1600 ans . Je ne savais pas que l'ECR etait imbécile ou ignorante .a écrit :Seul un imbécile et un ignorant réclamerait les originaux de papyrus datant du 1er siècle.
Je viens de te donner des preuves de ta méprise Qumran et Nag hammadi !! Tu peux vérifier ce sont des documents de l'époque , consultable dans divers musés . Désolé au contraire pour information d'ECR a cru longtemps pouvoir trouver des traces d'évangiles dans les rouleaux de Qumran !!!Une des raisons du temps énorme qu'elle a pris pour publier les résultats de cette découverte et des traductionsa écrit :Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été écrits avant. Quelqu'un avec un minimum de connaissance sait pertinemment que les documents étaient copiés pour pouvoir être conservés sur la durée. Et les copies précédentes parfois détruites ou trop détériorées pour être conservées. Donc, c'est un argument qui ne tient pas la route.
Peux tu m'en dire plus !!! quelles différences mineures . J'ai fait l'analyse , tu va etre surpris . Alors qu'elles différences mineures ? J'attends ta réponsea écrit :Exactement ! Beaucoup de différences mineures qui n'altèrent en rien le message principal. Et aussi, des erreurs de traduction.
réfléchis deux secondes STP, 2 à 4 générations après les faits , ce ne peut etre des faits relatés , puisque les auteurs n'ont strictement rien vue !!!a écrit :Ce qui signifie qu'ils n'ont pas été écrits bien avant. Quand à parler de faits imaginés, c'et bien là où tu dévoiles ta croyance.
je t'ai déjà dit qu'avant de croire j'essayais de comprendre , je ne suis pas crédule .De plus quand je dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'hsitoire il me semble etre assez clair . Ce problème est de plus un des arguments de la thèse mythique .a écrit :Mais c'est toi qui cherches la fiabilité à 100%. Tu n'as toujours pas compris que ce n'était pas important pour les croyants.
Mais alors explique moi pourquoi tu defends la Bible , et dit que JC a vraiment existé sans chercher à comprendre un minimum ?a écrit :Sauf que ce que tu dis n'a aucun sens, puisque je ne suis pas croyant, ni en dieu, ni en Jésus.
BR BR BR BR BR 10000000000 fois répondu . Je ne suis pas anti quoique ce soit si ce n'est anti ceux qui veulent prouver que ............. Comprendras tu un jour . Ou ton niveau de compréhension aurait il des limitesa écrit : C'est pourquoi je peux être objectif, contrairement à toi qui est un anti-croyant qui affiche sa croyance. C'est même assez cocasse comme situation.
Où lis tu des règles de metaphysique dans la redoute ?a écrit :Pourquoi le catalogue de la redoute est un mensonge ? Et peux tu me dire sur quoi ils ont menti STP ?
C'est parfait je viens de te le demander plus haut , quel message mon cher MLP , qui ne se contredit pas dans les evangilesa écrit :tu as répondu à vic !!
Le message vic ! Le message !
dan26 a écrit :les originaux sont les textes les plus fiables , et inconnus jusqu'au milieu du second siècle où ils sont cités !! et les seuls exemplaires que nous avons sont daté du 4eme et 5eme siecle . Je te rappelle au passage que c'était des manuscrits(et oui Gutenberg n'était pas encore né ), et de fait la transmission écrite et forcement à l'origine de beaucoup de bidouillage . De plus pour répondre au souligné tu semble oublier les découverts de Qumran et de Nag Hammadi, où l'on a découvert de nombreux textes de l'époque mais pas d'évangiles !!!! cherchez l'erreur ? .Donc je confirme je sais que qu'à l'époque, on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus ?
De qui te moques tu dan26 ? Où est la preuve que les canoniques leur sont antérieurs ?MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 01:41 Et ensuite, les textes ne datent pas du 1er siècle, mais du 2ème ou 3ème siècle. Et enfin, qui te dit qu'ils ont été mis là au fin de conservation pour que toi tu puisses les consulter 18 siècles plus tard ?
Tu oublies toujours une chose mon petit dan26. Tous les documents du 1er siècle et d'avant ne nous sont pas parvenus. Laisse moi te rappeler aussi, qu'un nombre incalculable de textes conservés à la grande bibliothèque d'Alexandrie sont partis en fumée. Dans la Bible, on parle de 11 livres dont on n'a jamais retrouvé la trace nulle part.dan26 a écrit :Alors il te suffit de m'apporter cette preuve contemporaine , directe ou indirecte, pro ou contre ce personnage, tu vois c'est simple . et tu rendras un grand service aux archéologues chrétiens qui cherchent désespérément depuis des siècles .
Une thèse n'est qu'une thèse. Rien de plus ! Ce n'est certainement pas une preuve.dan26 a écrit :Non désolé là aussi de te contredire certains historiens chrétiens , théologiens, et autres ont relevés cette monstrueuse anomalie . Voir à ce sujet la thèse dite mythique .
- Repentez-vous car le royaume de Dieu c'est approché.dan26 a écrit :Ha bon !!! peux tu me dire quel message , qui ne serait pas lui même contredit par les evangiles !!! ? J'attends ta réponse !!
Rassure moi ! C'est ça une biographie pour toi ?dan26 a écrit :Ha bon et où lis tu cela ? C'est plutot le contraire et écrit en clair Jean 21-24 et25 Sans compter l'introduction de Luc !!! Rassure moi tu les as lu au moins ?
As tu déjà lu de vraies biographies ? Pourquoi serait-il faux ? Mais en quoi ce sont des biographies ? Tu crois que le simple fait de raconter 2 histoires sur une personne, ça en fait une biographie ?dan26 a écrit :donc les deux exemples donnés luc et Jean sont faux !!!peux tu me le confirmer STP
dan26 a écrit :Rien ne me fait peur au contraire , ce sont des preuves d'un mythe .
Bien sûr que ça te fait peur, car si Jésus existe, ça signifie que tu t'es trompé, et que tu as quitté ton église « pour rien ». Donc, tu as tout intérêt à te persuader de que c'est un mythe. Mais des preuves, il n'y en a aucune en ce sens.Une thèse n'est qu'une thèse, pas une réalité.dan26 a écrit :Donc toute l'histoire n'est aps fiable seul le message (que tu es incapable de definir) compte . Mais alors quand je m'époumone à vous dire qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire tu es donc OK . tu sembles ignorer que c'est une des preuves utilisée pour la thése mythique . merci tu y viens petit à petit merci .
Et n'importe qui peut comprendre que les traces si il y en a eu, ont peut-être tout simplement disparu. Tu ne feras croire à personne que l'on a retrouvé la totalité de tous les écrits du premier siècle.dan26 a écrit :j'aime bien le terme "recevable" tu devrais rajouter .......pour un chrétien . Tu oublies certains détails , il a: déplacé des foules , faits des miracles , fait se déplacer des astrologues ou mages, de Sanhedrin (de plus la nuit), Herode le grand , a été à l'origine de massacre enfants , a été supplicié sur la place publique , et summum du summum a ressuscité et monté au ciel (comme une fusée ) à la droite de dieu !!! tu sembles oublier que les auteurs historiens de l'époque rapportent des faits beaucoup plus anodin !!Raison pour laquelle la notion "recevable " , ne peut l'etre que par des chrétiens . N'importe qui comprend fort bien que de tels faits ne peuvent ne pas laisser de traces contemporaines
Je n'ai pas prétendu qu'il y avait des preuves contemporaines, mais en fait, ça n'inquiète que toi.dan26 a écrit :Merci dans un premier temps par ta réponse de reconnaitre encore involontairement qu'il n'y a aucun preuve contemporaine, merci !!!C'est dur de te le faire dire. mais je te rassure c'est systématique , tous les croyants disent qu'il y a des preuves , mais devant le constat sont obligés d'essayer de trouver de prouver pourquoi il n'y en a pas .
C'est précisément ce que l'on appelle, "peu". Et as tu la certitude que l'on a retrouvé tous les textes originaux de tous ces auteurs ? Peux tu le garantir ?dan26 a écrit :De plus tu dis qu'il n'y avait peu d'auteurs à l'époque tu rigoles j'espère !! Juste de Tiberiade, Velleius Parteculus, Flavius Joseph (même si il n'est pas contemporain ), Suetone ; Dion Cassius, Lucain, Pausanias, Petrone, Pline l'ancien,Philon d'Alexandrie , Percé , etc etc sont de l'époque.
Aucun ne parle de JC , si ce n'est le faux passage de FJ (le fameux testimunium flavianum intercalé tardivement de FJ).
Ouhhh ! Avec toi, il faut se méfier. Sérieusement, tu crois que le message est si différent, d'un manuscrit à l'autre ? Dans l'un, Jésus dit « aimez vous les uns les autres » et dans l'autre « massacrez les tous, jusqu'au dernier ». Je suis curieux de voir ça dis donc ! Allez vas y qu'on rigole !dan26 a écrit :Alors qu'elles différences mineures ? J'attends ta réponse
Pas du tout ! L'enseignement, c'est "ne travaillez plus et ne baisez plus car la fin du monde est proche."MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 03:05 - Repentez-vous car le royaume de Dieu c'est approché.
- Aimez vous les uns les autres.
- Pardonner à son prochain.
C'est ça la prédication de Jésus. Peux tu me dire à quel moment cela est contredit dans les évangiles ?
N'importe quoi !!!Saint Glinglin a écrit : 04 févr.19, 03:33 Pas du tout ! L'enseignement, c'est "ne travaillez plus et ne baisez plus car la fin du monde est proche."
Saint Glinglin a écrit : 04 févr.19, 23:03 Et bien trouve moi les versets où Jésus dit le contraire, pour voir !
C'est à toi qu'incombe la charge de la preuve de ce que tu avances. Donc, j'attends. Cela ne m'étonne guère vu que tu ne comprends rien au NT.MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 00:50 Bizzarement, moi en lisant ça, je découvre la recette du canard à l'orange.
Et toi tu comprends évidemment tout ! C'est bien connu que tu étais là pendant la rédaction des évangiles.SGG a écrit :Cela ne m'étonne guère vu que tu ne comprends rien au NT.
Bof ! Je ne suis pas croyant ! Donc, l'affolement du croyant !Saint Glinglin a écrit : 05 févr.19, 01:31 L'affolement du croyant découvrant cet Evangile auquel il prétendait croire....
Saint Glinglin a écrit : 05 févr.19, 02:13 Tu n'es pas croyant mais tu t'obstines à prétendre que Jésus a existé....
Mais je crois aussi que Mahomet a existé figure toi, et pourtant, je ne crois pas à l'Islam. Cherchez l'erreur !Moïse était manifestement un prêtre égyptien, officiant au temple d'Osiris, fils (adoptif ?) de la soeur du pharaon.SGG a écrit :Quant à toi, je présume que tu crois à l'historicité de Moïse......
J'aimerai bien connaître le rapport entre le new-age et Moïse !
MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 05:36 Moïse était manifestement un prêtre égyptien, officiant au temple d'Osiris.
En tant que prêtre, il a reçu l'initiation aux mystères, ce qui explique beaucoup de choses.
Je ne vois toujours pas la partie new-age !!!
Voir le livre de Freud à ce sujet , passionnant : l'homme Moïse et la religion monothéiste .Seul problème quand il parle de Moïse il parle de" légende" ,a écrit :MonstreLePuissant a dit
Moïse était manifestement un prêtre égyptien, officiant au temple d'Osiris, fils (adoptif ?) de la soeur du pharaon.
En tant que prêtre, il a reçu l'initiation aux mystères, ce qui explique beaucoup de choses.
Le judaïsme ressemble d'ailleurs en beaucoup de point au culte égyptien de l'époque.
Saint Glinglin a écrit : 06 févr.19, 00:47 Le new-age est une salade de croyances sans contours précis.
Donc, en fait, un peu tout le monde est new-age alors, y compris toi. Je lis une bonne cinquantaine de livres par an. Forcément, tu tomberas toujours sur un que j'ai déjà lu.
Oui, je sais ! Mais ce n'est que son avis. Ca ne signifie pas qu'il a raison.dan26 a écrit :Voir le livre de Freud à ce sujet , passionnant : l'homme Moïse et la religion monothéiste .Seul problème quand il parle de Moïse il parle de" légende"
Je réponds un peu tardivement, j'ai eu beaucoup de contre temps ces derniers jours .a écrit :MonstreLePuissant a dit
De qui te moques tu dan26 ?
As tu la preuve que les manuscrits retrouvés à Qumran et de Nag Hammadi sont des originaux ? NON !
Peu importe nous avons des documents du 1er siècle 2eme et 3 eme siècle , ce qui n'est pas le cas des evangiles .Je confirme nous n'avons à ce jour aucun originauxa écrit :Ce sont des copies. Ensuite, ils sont pour la plupart en très mauvais état. Il ne reste parfois que de minuscules fragments. Et ensuite, les textes ne datent pas du 1er siècle, mais du 2ème ou 3ème siècle. Et enfin, qui te dit qu'ils ont été mis là au fin de conservation pour que toi tu puisses les consulter 18 siècles plus tard ?
la preuve Qumran et Nag hammadi . Exemple la règle de la communauté une antiquité certaine, le premier ouvrage composé par la secte serait daté entre -103, et moins 76 ( d'après Carmignac et Gilbert Page 15 du livre Les Textes de Qumran traduits et annotés edition Letouzey et Ané en 1961)a écrit :De qui te moques tu dan26 ? A qui tu veux faire croire que l'on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus au 1er siècle ?
je viens de te donner des preuves , des sources ce ne sont aps mes déductions pour la xeme foisa écrit :Comme d'habitude, tu fabriques tes propres déductions, tu les tiens pour vrais, et tu nous les sers comme arguments incontestables, comme si on était assez bêtes pour ne pas voir que tu racontes n'importe quoi ?
la preuve que non , je confirme nous avons des documents du premier, siècles au 3 eme siècles mais pas d'évangiles . si ce n'est des fragments gros comme 8 timbres postes .a écrit :Je répondrais à la suite après ! Mais franchement, tes arguments sont bidons. Ils ne tiennent absolument pas la route.
L'archéologie a eu raison du récit de l'Exode.MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 03:28 Cela dit, ce que j'ai écrit sur Moïse n'est en rien une croyance. C'est une possibilité, une hypothèse, un avis de l'auteur.
Les grands législateurs, ça n'existe pas. Il n'y a que des compilateurs.Il faut être objectif ! Je ne sais pas comment vous pouvez croire que des personnages inexistants ont pu autant impacter la marche du monde. Pour moi, ça n'a pas de sens. Les histoires racontées dans la Bible ne sont pas forcément justes, mais il y a forcément un fondement sur un personnage réel.
Et pour moi, tout laisse à penser que Moïse tout comme Jésus était un initié des écoles des mystères égyptiens. Cela explique énormément de choses, y compris la marque désormais indélébile qu'ils ont laissé dans l'histoire de l'humanité.
Par contre quand tu dis cela : Tu crois qu'à l'époque, on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus ? Je confirme les découverte de Qumran prouvent mes propos , il est fort possible d'avoir des documents de l'époque .a écrit :MonstreLePuissant
Tu oublies toujours une chose mon petit dan26. Tous les documents du 1er siècle et d'avant ne nous sont pas parvenus. Laisse moi te rappeler aussi, qu'un nombre incalculable de textes conservés à la grande bibliothèque d'Alexandrie sont partis en fumée. Dans la Bible, on parle de 11 livres dont on n'a jamais retrouvé la trace nulle part.
Porte de sortie habituelle pour les documents , comme pour les preuves autres . toutes les preuves ont du disparaitre n'est ce pas !!!Cela enleve une épine du pieda écrit :Le seul fait que l'on ne retrouve pas de preuves contemporaines n'est pas la preuve de l’inexistence de Jésus. Les documents ont très bien pu disparaître ou être détruits.
Mais defendues depuis quelques siècle par de nombreux spécialiste , je t'ai déjà fait plusieurs leins avec la thèse mythique , je doute fort que tu l'ais consultée .a écrit :Une thèse n'est qu'une thèse. Rien de plus ! Ce n'est certainement pas une preuve.
Et oui il va arriver avant qu'une génération n'arrive .................et 79 générations après on attend toujours !!!!Et malgrès Mat 16-28, et Mar 9-1a écrit :- Repentez-vous car le royaume de Dieu c'est approché.
Et oui comme dans luc 12-49 et 12-51 sans compter Mat 10-34a écrit :- Aimez vous les uns les autres.
A bon !! que fait il aux marchands du temple , que dit il aux pharisiens, pourquoi demande t'il de s'armer , que dit il des pauvres etc etc . je confirme des messages qu'il contredit lui même !!!a écrit :- Pardonner à son prochain.
Voilà je viens de te le montrera écrit :C'est ça la prédication de Jésus. Peux tu me dire à quel moment cela est contredit dans les évangiles ?
qu'avons nous d'autres sur la vie fabuleuse ,phéérique , de ce personnage.Que lis tu dans le prologue de Luc, et dans Jean la conclusion de jean , une recette de cuisine où l'explication d'un texte qui raconte la vie de ce personnage ?a écrit :Rassure moi ! C'est ça une biographie pour toi ? As tu déjà lu de vraies biographies ?
Je te rappelle que c'est la seule source soit disant historique (pour les chrétiens ), que nous avons .Strictement rien d'autrea écrit :Pourquoi serait-il faux ? Mais en quoi ce sont des biographies ? Tu crois que le simple fait de raconter 2 histoires sur une personne, ça en fait une biographie ?
Non désolé de te contredire encore c'est paul qui parle le plus d'enseignement de Christ (pas de Jesus ), seul les evangiles donnent des détails de sa vie, et nous n'avons strictement aucun document de l'époque . Je rappelle que L'ECR a cru longtemps pouvoir enfin des preuves d'évangiles avec la découverte de Qumran !!!Et oui iils y ont cru longtemps . Raison de la parution des traductions très très tardives .a écrit :Les évangiles racontent quelques grands moments de l'enseignement de Jésus.
Je viens de te montrer qu'il n'y a strictement aucun enseignement qui sort , qui ne soit pas contredita écrit :C'est l'enseignement qui est mis en avant, et évidemment, il faut placer cet enseignement dans un contexte.
tout le problème est là à part els evangiles écrits tardivement nada , nous n'avons riena écrit :Mais en dehors de ça, sais tu ce qu'il faisait ? Où il allait ? Qui il fréquentait en dehors des disciples les plus proches ? Où a t-il reçu son enseignement ?
C'est vraiment n'importe quoi , après Paul qui a imaginé un christ éthéré , il a fallut creer un JC humanisé , raison pour laquelle certains faits materiels , repères géographiques , et historiques ont été rajoutés . Seuls problèmes mêmes ces faits se contredisent .a écrit :Qu'a t-il fait durant sa jeunesse et jusqu'à ce qu'il entreprenne son ministère ? Ne crois tu pas que ce sont des questions que les disciples ont dû lui poser ? Et pourtant, aucun ne s'attarde à donner ces informations ? Pourquoi ? Parce que ce qui est important, c'est l'enseignement.
Je viens de t'en donner de nombreuses et ce n'est pas fini . Mais tu les refuses . Etrange pour un athée.a écrit : Bien sûr que ça te fait peur, car si Jésus existe, ça signifie que tu t'es trompé, et que tu as quitté ton église « pour rien ». Donc, tu as tout intérêt à te persuader de que c'est un mythe. Mais des preuves, il n'y en a aucune en ce sens.
Un réalité doit se justifier ce prouver . Si ta seule preuve est le nombre de croyants à ce jour . Cela veut dire que tu refuses de voir le formidable travail de marketing de l'ECR depuis des siècles , et que pour toi les dieux Hindoux existent puisque des millions de croyants le vénèrent . Pourquoi JC plutôt que ces dieux, eux aussi attirent du monde .a écrit :Une thèse n'est qu'une thèse, pas une réalité.
quel message , je viens de te répondre , tous sont contredit par els evangiles . Sauf bien sûr si tu as besoin d'un message .Je rappelle au passage qu'aimer son prochain n'était pas une nouveauté , on le retrouve dans les Vedas ; et l'AT par exemplea écrit :Quant à l'histoire, encore une fois, elle est faite pour porter un message.
Ok mais je te repose la question : qeul message qui ne se contredit pas , par l'attitude que l'on donne à ce personnage dans ces vieux textes .a écrit :Une fable, une allégorie, une parabole, ce sont des histoires faites pour porter un message. L'histoire en elle même n'a pas d'importance. Elle ne sert que de support.
.Donc il y a autant de message, que dans Tintin et Milou, les contes de Perrault , et les fables de la fontaines . Cela confirmerait donc qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait un persona réel . Merci tu avancesa écrit :Donc, si tu crois que l'histoire dans les évangiles doit forcément être vraie, alors c'est que tu n'as rien compris. C'est comme écouter une parabole et croire que c'est vrai
Mais ce n'est pas possible qui a dit cela ? Je dis seulement que contrairement à ce que tu dis nous avons des textes de cette époque(pas tous c'est n'importe quoi ) , et que nous n'avons strictement aucune trace (ecrite, scripturaire , archéologique et autres) , directe, indirecte , pour ou contre de ce personnage contemporaine . C'est pourtant simple à comprendrea écrit :Et n'importe qui peut comprendre que les traces si il y en a eu, ont peut-être tout simplement disparu. Tu ne feras croire à personne que l'on a retrouvé la totalité de tous les écrits du premier siècle.
tu as dit qu'il y avait des preuves , sans oser parler de contemporaines . Car tu sais bien que cela pose un sérieux problèmea écrit :Je n'ai pas prétendu qu'il y avait des preuves contemporaines, mais en fait, ça n'inquiète que toi.
N'importe quoi, encoer une fois ce n'est pas le problème . BR BRa écrit :C'est précisément ce que l'on appelle, "peu". Et as tu la certitude que l'on a retrouvé tous les textes originaux de tous ces auteurs ? Peux tu le garantir ?
Mais ce n'est aps possible dans les synoptiques il est fils de dieu, et dans Jean il est dieu incarné . Pour toi c'est le même message . tu es sérieuxa écrit :Ouhhh ! Avec toi, il faut se méfier. Sérieusement, tu crois que le message est si différent, d'un manuscrit à l'autre ?
Je viens de te répondre avec précision . Et je connais déjà ta réponse de croyant , tu va essayer d'interpreter pour venir au secours de textes auquels tu crois tout en etant athée !!!a écrit :Dans l'un, Jésus dit « aimez vous les uns les autres » et dans l'autre « massacrez les tous, jusqu'au dernier ». Je suis curieux de voir ça dis donc ! Allez vas y qu'on rigole !
C'est clair ! 1 million de personnes dans le désert pendant 40 ans, ça relève du fantasme des hébreux.SGG a écrit :L'archéologie a eu raison du récit de l'Exode.
Je ne me souviens pas avoir parlé de grand législateur.SGG a écrit :Les grands législateurs, ça n'existe pas. Il n'y a que des compilateurs.
Question de légitimer les lois existantes.SGG a écrit :Les lois du code d'Hammourabi comme celles du code Napoléon existaient avant ces codes.
Il en est de même des lois de Moïse. Et pour donner de l'autorité à ce fatras de superstitions, on les a naturellement présentées comme dictées par Dieu lui-même.
C'est bien plus compliqué que ça !SGG a écrit :L'Exode n'est que la version sacrée du retour de Babylone destinée à légitimer l'arrivée de ces colons.
Il n'est même pas certain que cet exil à Babylone soit historique. L'obsession de la pureté que l'on trouve dans la loi peut très bien venir du mazdéisme perse. Et en fait de retour, il s'agissait d'un aller simple Babylone-Jérusalem.
du fameux principe créateur qui peut être compris comme étant la même chosea écrit :MonstreLePuissant
Je ne me souviens pas avoir parlé de grand législateur.
Ce n'était pas le sens dont parlait SGG. Mais oui, si tu veux, on pourrait dire que le principe créateur est aussi le grand législateur, étant à l'origine des lois que nous connaissons.dan26 a écrit :du fameux principe créateur qui peut être compris comme étant la même chose
pour toi qui te dis athée , effectivement "on pourrait dire "MonstreLePuissant a écrit : 08 mars19, 03:41 Ce n'était pas le sens dont parlait SGG. Mais oui, si tu veux, on pourrait dire que le principe créateur est aussi le grand législateur, étant à l'origine des lois que nous connaissons.
L'un n'empêche pas l'autre. Je te rappelle qu'être athée, c'est ne pas croire en dieu. Ca ne signifie pas qu'il faut croire qu'on est issu du néant comme tu le crois.
C'est simplement contradictoirea écrit :MonstreLePuissant a dit
L'un n'empêche pas l'autre.
du théisme , donc ne pas prendre en référence la bible , ce que tu fais régulièrementa écrit :Je te rappelle qu'être athée, c'est ne pas croire en dieu.
Je nai strictement jamais , (je dis bien jamais ) donné mes réponses aux 3 questions fondamentales qui sont à la base de toutes croyances .Tu ne peux donc dire cela désolé . Comme pour le reste tu t'imagines que ........, et tu te trompes à mon sujet. Je ne fais (comme toujours) que contredire ceux qui veulent afficher une vérité métaphysique .a écrit :Ca ne signifie pas qu'il faut croire qu'on est issu du néant comme tu le crois.
Est-il scandaleux de penser que l'humanité attende sur l’existence de Dieu autre chose que des preuves historiques ?José a écrit : 19 nov.18, 23:30 Où sont-elles ? Pourquoi aucun historien contemporain de J-C n'a jamais écrit la moindre ligne sur lui ?...
oui c'est même inimaginable , que l'on ne trouve aucune trace historique contemporaine (directe ou indirecte )de JC , à cette période, et dans cette région.'mazalée' a écrit : 12 mars19, 09:29 Est-il scandaleux de penser que l'humanité attende sur l’existence de Dieu autre chose que des preuves historiques ?
Aucune preuve contemporaine (entre -5 et plus 50) pour ou contre à cette époque, du passage de ce personnage en Palestine .a écrit :Patrice1633 a dit
Dan26
Montre nous une preuve que JESUS n'existerait pas ...
Crois-tu à la théière cosmique ?
tu oublies de dire qu'il dit comme moi, c'est faux et qu'il en apporte les preuves , que le croyant (et c'est logique ), refuse d'admettrePatrice1633 a écrit : 23 mars19, 10:31 Ce qui est triste avec St-GlinGlin, c'est que tout se qu'il connais sur Dieu, le monde qui nous entoure, la vie, le FUTUR, la bible, Jesus, les personnage BIBLIQUE
La seul reponse qu'il maitrise, est "c'est FAUX, j'en sais plus wue TOI"
HIHI, ensuite il connais quoi?
Je ne dit pas cela pour te froisser St-Glin, mais il faut quand meme se connaître sois même, quand on dit de se regarder dans un miroir, cela veux dire apprendre a se connaitre, a voir si nous appliquons tel ou tel CHOSE ....
Mais rien pour te froisser ...
Primo FJ n'est pas contemporain , puisque ayant vécu entre entre 37 et 100 il a donc ecrit vers 70 environ . Et de plus le fameux testimonium flavianum , dont tu fais mention, est un rajout tardif . Je peux si tu le désires t'en apporter la preuve incontestable !!!a écrit :Happy79 a dit
ah mais j'oublais, il y a les écrits de Flavius Josephe, mais ça ne compte pas... ce n'est passez contemporain...
Saint Glinglin a écrit :On a des preuves archéologiques de l'existence des dinosaures mais aucune de l'existence de Jésus-Christ ni même d'un christianisme au Ier siècle.
Les évangiles du 12ème ? Et l'Apocalypse, du 19ème ? Saint Glinglin a écrit :Quant à une preuve contemporaine, nous avons un chroniqueur de l'histoire de la Judée au Ier siècle ayant participé à la guerre de Judée de 66-73. Et nous n'avons de mention de Jésus dans son oeuvre qu'un passage rédigé par un chrétien au IV ème siècle.
Il ne faut pas oublié que les juifs de l'époque reniait catégoriquement que Jésus soit le Christ. Ils ont très bien pu effacer les traces de son existances pour éviter la propagation.Ash a écrit : 10 oct.19, 08:36 Le bon sens dit que si Jésus avait réellement existé alors il existerait pour l'humanité une preuve irréfutable de cette existence ne serait ce au moins pour que personne ne nie cette existence.
A partir du moment ou au moins une personne sur terre doute de l'existence de Jésus alors nous avons la preuve irréfutable qu'il n'a jamais existé.
Et ce postula et aussi valable pour "dieu".
de dieu!!!!MonstreLePuissant a écrit : 09 oct.19, 10:33 On n'a pas plus de preuve contemporaine des dinosaures, vu que personne n'a pu écrire il y a 200 millions d'années sur le sujet. Pourtant, personne ne remet en doute leur existence. Cette histoire de preuve contemporaine est complètement stupide.
, tu ne sais donc pas que l'on a trouvé des traces et des squelettes !!!Sauf qu'il est impossible d'effacer les traces d'un être supérieur car cela prouverait que cet être n'est pas un être supérieur.Happy79 a écrit : 10 oct.19, 09:24 Il ne faut pas oublié que les juifs de l'époque reniait catégoriquement que Jésus soit le Christ. Ils ont très bien pu effacer les traces de son existances pour éviter la propagation.
tu n'oublies qu'une chose importante , les animistes, panthéistes , polythéistes voient la même chose que toi, et y voient d'autrse explication sans passer par un dieu unique . tu oublies aussi que le monothéisme , ce fameux dieu unique interventionniste , et la divinité imaginée par l'homme le plus tardivement . Il a fallut des milliers d'années (1400 ans avant JC), pour que l'homme imagine ce fameux dieu unique créateur de toutes choses !!!a écrit :Happya propagation.a dit
Pour Dieu
La preuve es tout autour de toi dans l'infini perfection de tout ce qui existe. De l'infiniment petit à l'infiniment grand, le nombre d'or, etc. l'infime chance qu'il y ait la vie sur terre ne tient pas du hasard
il lui suffisait lui qui voulait établir une religion, de laisser un seul ecrit de sa main !!!c'est pourtant simplea écrit :Asha dit
On dit que Jésus était un homme parfait et puissant, il est raisonnable de croire que s'il avait réellement existé il aurait eu le bon sens d'anticipé sur les imposteurs et les falsificateurs de l'histoire, en laissant une empreinte indélébile de son passage sur terre : Une preuve irréfutable pour que personne ne puisse dire "Jésus n'a jamais existé".
Happy79 a écrit :l'infime chance qu'il y ait la vie sur terre ne tient pas du hasard
tout à fait , et de plus c'est vraiment un pur hasard !!Ash a écrit : 10 oct.19, 09:55 Et pourtant vous avez des milliards de fois plus de chance de trouver des civilisations dans l'univers que de gagner a l'Euromilion.
Non les chances qu'il y ait la vie sur terre ou sur d'autres planètes dans d'autres galaxies ne sont ABSOLUMENT PAS INFIMES, bien au contraire elles sont équiprobables dans toutes les milliards de planètes contenues dans les milliards de galaxies de l'univers.
Croire que la vie n'existe que sur terre est une aberration.
Alors pourquoi se sont-ils donnés la peine d'en parler dans le Talmud ?Happy79 a écrit : 10 oct.19, 09:24 Il ne faut pas oublié que les juifs de l'époque reniait catégoriquement que Jésus soit le Christ. Ils ont très bien pu effacer les traces de son existances pour éviter la propagation.
Apres je n'irais pas dire que l'apparition de la vie est un pur hasard vu que je n'en sais strictement rien, mais je dis simplement que ce qu'a fait le hazard du bigbang, il la fait dans absolument toutes les directions et de ce constat j'en déduit que puisque des formes de vies sont apparues au hazard sur terre alors des formes de vies sont apparue aussi au hazard dans toutes les autres directions.dan26 a écrit : 10 oct.19, 09:59 tout à fait , et de plus c'est vraiment un pur hasard !!
le problème du hasard , c'est qu'il ne promet pas de vie future après ..................car cela rassure
Amicalement
sans compter les deux histoires de Jc, très différentes qu'ils ont ecrit tardivement .Saint Glinglin a écrit : 10 oct.19, 10:07 Alors pourquoi se sont-ils donnés la peine d'en parler dans le Talmud ?
Le talmud a été écrit au moyen ageSaint Glinglin a écrit : 10 oct.19, 10:07 Alors pourquoi se sont-ils donnés la peine d'en parler dans le Talmud ?
Celse écrit son Discours véritable vers 180 et y mentionne la vie de Jésus selon le Toledot Yeshoua.
Ash a écrit :A partir du moment ou au moins une personne sur terre doute de l'existence de Jésus alors nous avons la preuve irréfutable qu'il n'a jamais existé.
dan26 a écrit :Je comprends que pour toi des preuves contemporaines soient stupides !!! tellement stupide que l'ECR a fait un faux grossier !!!! c'est bien la preuve au contraire qu'il lui en fallait !!!
en 325 l'ECR n'était ni riche, ni puissante , elle a pourtant fait un faux à l'époque . Cela veut bien dire qu'elle n'avait aucune preuve contemporaine à présenter .a écrit :MonstreLePuissant a dit
L'ECR gère une entreprise. Ses motivations sont le pouvoir et l'argent. Qu'ils soient prêts à tout n'est pas étonnant.
au contraire c'est "la" preuve !!a écrit :Mais l'absence de preuves contemporaines à ce jour, n'est pas une preuve que le personnage de Jésus n'a pas existé.
tu as tout à fait raison, raison pour laquelle je m'érige contre l'argument qu'utilise le croyant en disant je crois à JC, car c'est la vérité universelle , il a existé, c'est une réalité historique .a écrit :De toute façon, je ne vois même pas l'intérêt d'essayer de prouver que Jésus n'a pas existé. Le croyant ne croit pas parce qu'il existe des preuves. Si il croit en Dieu sans preuves, pourquoi ne croirait-il pas en Jésus sans preuve ?
merci de me dire, où ? J'ai bien sûr le discours de Celse, et je n'ai pas vu ce passage .Saint Glinglin a écrit : 10 oct.19, 22:03 Celse écrit son Discours véritable vers 180 et y mentionne la vie de Jésus selon le Toledot Yeshoua.
dan26 a écrit :tu as tout à fait raison, raison pour laquelle je m'érige contre l'argument qu'utilise le croyant en disant je crois à JC, car c'est la vérité universelle , il a existé, c'est une réalité historique .
dan26 a écrit :Car pour moi rien de plus dangereux que de croire qeu sa religion, sa croyance est la vérité universelle au détriment de toutes les autres croyances .
C'est toujours très simple à dire , il faut seulement le prouver . Je viens de réprendre une partie du thème, je n'ai pas vu une seule preuve historique , contemporaine , que des témoignages de personnes qui disent avoir vu ou lu, ce que des personens avaient lu ou vu d'autres eprsonens qui avaient ........a écrit :MonstreLePuissant a dit
C'est pourtant une réalité historique, tout comme le voyage sur la Lune. Simplement, il y a toujours des gens qui aiment contester des évidences.
C'est ce que je dis depuis que je suis sur ce type de forum, le problème etant de vouloir ériger sa religion en vérité universelle , c'est touta écrit :Penser est quand même une liberté fondamentale. Si les gens veulent croire que ce qu'ils croient est la vérité, c'est leur problème.
Non je ne crois pas je le prouve avec des dizaines de preuves et d'arguments, comme nombreux d'ailleurs même des religieux .a écrit :Toi tu crois bien que Jésus n'a pas existé.
C'est une simple réalité historique , avec des preuves tangiblesa écrit :Est ce pour toi une vérité universelle, ou est ce juste ta croyance qui n'est pas nécessairement la vérité ?
Quand je dis que 1 plus un fait deux c'est une réalité incontestable .a écrit :Et si tu ne crois pas que ce que tu crois est la vérité, pourquoi propages tu ce mensonge ?
dan26 a écrit :Non je ne crois pas je le prouve avec des dizaines de preuves et d'arguments, comme nombreux d'ailleurs même des religieux .
Comment n'as tu pas encore reçu un prix Nobel ? Je me le demande ! dan26 a écrit :C'est une simple réalité historique , avec des preuves tangibles
Il faut maintenant retourner à notre prosopopée, et écouter ce que le Juif dit de la mère de Jésus : qu'elle fut chassée par le charpentier, son fiancé, ayant été convaincue d'avoir commis adultère avec un soldat, nommé Panthère. Voyons donc un peu si ceux qui ont inventé cette fable n'ont point été aveugles dans ces circonstances, et si celles de l’adultère commis avec le soldat, et de l'emportement du charpentier, sont fort propres diminuer la créance de l'opération miraculeuse du Saint-Esprit dans la conception de Jésus. Car une histoire aussi surprenante que celle-là se pouvait aisément falsifier d'une autre manière, sans qu'on fût obligé de confirmer, comme malgré soi, que Jésus n'est pas né par les voies ordinaires du mariage.dan26 a écrit : 11 oct.19, 02:40 merci de me dire, où ? J'ai bien sûr le discours de Celse, et je n'ai pas vu ce passage .
par contre j ai aussi les deux fameuses histoires de JC ecrites par les juifs, que j'avais à l'époque ( il y a 20 ans environ ), trouvé dans la partie "enfer" d'une bibliothèque cistercienne de ma région .
Je suppose que Moïse est également une invention...MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.19, 03:39 On ne peut pas prouver l'inexistence de quelqu'un des millénaires plus tard. Et toi, tu serais le grand génie, capable de prouver l'inexistence d'un personnage.
Non, car tu ne disposes pas de tous les documents de l'époque, et tu ne peux donc pas apporter de preuves de ce que tu affirmes. Ce ne sont que des conjectures.
Absolument. Lire ceci :
Le Toledot Yeshoua n existe pas avant 1405 ...Saint Glinglin a écrit : 10 oct.19, 22:03 Celse écrit son Discours véritable vers 180 et y mentionne la vie de Jésus selon le Toledot Yeshoua.
Happy79 a écrit :Je suppose que Moïse est également une invention...
merci mais pourrais tu me donner le livre I à IV, et le numero du passage de 1 à 117 afin que je je note dans mon livre .merci d'avance je ne le vois pas .Saint Glinglin a écrit : 11 oct.19, 04:21 Il faut maintenant retourner à notre prosopopée, et écouter ce que le Juif dit de la mère de Jésus : qu'elle fut chassée par le charpentier, son fiancé, ayant été convaincue d'avoir commis adultère avec un soldat, nommé Panthère. Voyons donc un peu si ceux qui ont inventé cette fable n'ont point été aveugles dans ces circonstances, et si celles de l’adultère commis avec le soldat, et de l'emportement du charpentier, sont fort propres diminuer la créance de l'opération miraculeuse du Saint-Esprit dans la conception de Jésus. Car une histoire aussi surprenante que celle-là se pouvait aisément falsifier d'une autre manière, sans qu'on fût obligé de confirmer, comme malgré soi, que Jésus n'est pas né par les voies ordinaires du mariage.
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse1.htm
tout à fait , mais tu sembles ignorer les découvertes de Qumran, et de Nag hammadi.a écrit :Happy79 a dit
Les textes étaient transcrits sur du papyrus ou des parchemins...
Les supports étant fragiles, les textes ont du être recopiés manuellement un grand nombre de fois. Les manuscrits anciens étant en général détruits ou abandonnés. Étant fragiles, des textes administratifs prouvant l'existence de Jésus peuvent avoir été perdu, détruits, effacé, etc...
Happy79 a écrit : Les textes étaient transcrits sur du papyrus ou des parchemins...
Les supports étant fragiles, les textes ont du être recopiés manuellement un grand nombre de fois. Les manuscrits anciens étant en général détruits ou abandonnés. Étant fragiles, des textes administratifs prouvant l'existence de Jésus peuvent avoir été perdu, détruits, effacé, etc...
Ce n'est pas à Dieu d'essayer de vous convaincre lolAsh a écrit : 11 oct.19, 07:35 Il est la justement le problème majeur ! Comment croire qu'un être parfait ai pu existé sans raisonnablement penser qu'il aura anticipé sur la véracité de son existence ?
il faut beaucoup d'imagination, et d'interprétation, pour voir dans l'AT ,l'annonce de la venue de JC fils de dieu , et de marie .Happy79 a écrit : 11 oct.19, 08:47 Ce n'est pas à Dieu d'essayer de vous convaincre lol
C'est vous en ne croyant pas qui manquerai le train. Jésus est venu annoncer un message, Jésus lui-même (sa venue) a été annoncé des siècles auparavant, mais les juifs ne l'ont pas cru. Vous faite pareil, c'est tout.
Bcp d'imagination? Dis ça aux juifs et à tous leurs prophètes...dan26 a écrit : 11 oct.19, 08:55 il faut beaucoup d'imagination, et d'interprétation, pour voir dans l'AT ,l'annonce de la venue de JC fils de dieu , et de marie .
Amicalement
Quel fraudeur tu es ! C est exactement l inverse qui s est passé !dan26 a écrit : 11 oct.19, 06:51
L''ECR a cru longtemps qu'elle allait enfin avoir cette fameuse preuve contemporaine (pour ou contre ce personnage), espoir qui est tombé à l'eau après des années d'attente des traductions .
Il s'agit de la réfutation d'Origène et non de la reconstitution de Louis Rougier.dan26 a écrit : 11 oct.19, 06:51 merci mais pourrais tu me donner le livre I à IV, et le numero du passage de 1 à 117 afin que je je note dans mon livre .merci d'avance je ne le vois pas .
Il sagit du livre Celse contre les chrétiens de louis Rougier édition Copernic 1977 , ou de la version de la libre pensée numero 240 de mars avril 199
Merci d'avance
Amicalement
Ceci est une invention de Freud.MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.19, 05:24 Non, mais Moïse était un égyptien, prêtre d'Osiris, et non pas un hébreux, peuple qui n'existait d'ailleurs pas à l'époque. Ce n'était qu'une tribu de nomades.
Preuve de l'invention du personnage.Les hébreux lui ont attribué une histoire qui est celle de Sargon 1er roi d'Akkad.
C'est toi qui es un sale menteur en prétendant que le Toledot date du moyen-âge.
Saint Glinglin a écrit :Ceci est une invention de Freud.
Saint Glinglin a écrit :Preuve de l'invention du personnage.
il me semble que JC dans les evangiles est né de marie , donc il est fils de .............et de Marie .a écrit :Happy79 a dit
mais pourquoi parle tu de Marie?
Donne tes sources.
Et quelle est l'histoire de l'Astérix historique, par exemple ?Non plus ! Ce n'est pas parce qu'on colle une histoire à un personnage qu'il a été inventé.
dommage j'aurai bien voulu le trouver , pour annoter mon livre .a écrit :"Saint Glinglin" a dit
Il s'agit de la réfutation d'Origène et non de la reconstitution de Louis Rougier.
voir livre 1 repère 20, et livre 2 repère 33 , ce n'est pas si clair que celaa écrit :BenFis a dit
Origène laisse entendre que Celse confirme l’existence du christianisme et qu'il ne nie pas l’existence de Jésus en tant que personnage historique, mais conteste seulement sa divinité et ses miracles.
Cette info va dans le sens d'une existence historique de Jésus, mais sans en apporter la preuve.
Seul problème cela fait 1700 ans que l'ECR cherche des preuves contemporaines, et n'en trouve pas !!! au point même d'avoir tenté de faire des fausses . Exemple le fameux ossuaire , linceul, et reliques de JC, .Je propose à ce sujet de comparer les traces ADN de toutes les reliques de JC.a écrit :Cette preuve on ne pourra guère l'avoir avant de nouvelles découvertes archéologiques ou manuscrites.
La poussée des hellénistes est elle la preuve , que Zeus et tous les dieux du panthéon grec ont existé ?a écrit :Il reste notamment un trou d'un demi-siècle à combler entre la mort de Jésus dans les années 30 et la poussée du christianisme vers la fin du 1er siècle.
dan26 a écrit :La poussée des hellénistes est elle la preuve , que Zeus et tous les dieux du panthéon grec ont existé ?
Parce que là aussi, tu aurais la preuve de leur inexistence ?dan26 a écrit :Il est fort simple d'expliquer rapidement comment le christianisme des premiers siècles a pu être inventé sans JC au départ , avec des preuves à l'appuie vérifiables .
Absolument pas. Tertullien dénigre les dieux grecs sans en contester l'existence. Et cela ne prouve nullement que ces dieux sont des hommes divinisés.BenFis a écrit : 12 oct.19, 04:39 Origène laisse entendre que Celse confirme l’existence du christianisme et qu'il ne nie pas l’existence de Jésus en tant que personnage historique, mais conteste seulement sa divinité et ses miracles.
Cette info va dans le sens d'une existence historique de Jésus, mais sans en apporter la preuve.
Il n'y a pas de trace de christianisme avant le milieu du II ème siècle.Cette preuve on ne pourra guère l'avoir avant de nouvelles découvertes archéologiques ou manuscrites. Il reste notamment un trou d'un demi-siècle à combler entre la mort de Jésus dans les années 30 et la poussée du christianisme vers la fin du 1er siècle.
déjà répondu 1000 fois tu me saoules.la écrit :MonstreLePuissant a dit
Ah ?
miracles et guerisons decrits tardivement dans de vieux textes par des auteurs inconnus , qui n'ont de fait pas vu JC déjà expliqué 1000 foisa écrit :Il aurait fallu de beaucoup de gens fassent de faux témoignages. Ce qui a différencié Jésus de tous les autres prétendus messies, ce sont ses miracles, en particulier ses guérisons.
tout à fait mais sans l'ECR formidable organisation de marketing humaine, nous ne serions pas là aujourdh'ui à en parler , pour la 100000fois là aussia écrit :Ce n'est pas un hasard si les autres christs sont passés aux oubliettes, alors que lui est encore vénéré par des milliards d'humains.
comment peux tu dire cela tu n'as pas encore une l'explication, et la façon dont se mythe a pu etre construit sans JC au départ . tu juges avant de savoir , tu ne changeras pas !!!a écrit :Les explications abracadabrantesques faisant intervenir un personnage inventé de toute pièce ne tiennent évidemment pas la route.
dan26 a écrit :déjà répondu 1000 fois tu me saoules.l
dan26 a écrit :miracles et guerisons decrits tardivement dans de vieux textes par des auteurs inconnus , qui n'ont de fait pas vu JC déjà expliqué 1000 fois
Mais quand donc arrêteras tu de prendre cette excuse. Elle n'est pas valable.dan26 a écrit :tout à fait mais sans l'ECR formidable organisation de marketing humaine, nous ne serions pas là aujourdh'ui à en parler , pour la 100000fois là aussi
dan26 a écrit :comment peux tu dire cela tu n'as pas encore une l'explication, et la façon dont se mythe a pu etre construit sans JC au départ . tu juges avant de savoir , tu ne changeras pas !!!
comment peux tu dires cela dans la mesure , où je ne t'ai pas expliqué comment ce mythe sans JC a pu s'établir . Tu critique mes explications alors que tu ne les connais pas . Attention je parle de la façon dont le mythe sans JC a pris forme , et ensuite c'est développé .a écrit :MonstreLePuissant a dit
Puisque je te dis que les explications sont abracadabrantesques. Tu ne peux pas faire croire qu'un type s'est levé un matin et s'est dit : « ah, et si je créais de toute pièce un Messie qui va s'appeler Jésus ». C'est tellement risible, que je me demande comment toi même tu peux y croire.
Un certain Paul est parti prêcher le Christ sans jamais avoir entendu parler d'un Jésus terrestre....MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.19, 07:23 Et sans les miracles de Jésus, sans son extraordinaire popularité et son destin hors norme, il n'y aurait même pas eu d'ECR.
Puisque je te dis que les explications sont abracadabrantesques. Tu ne peux pas faire croire qu'un type s'est levé un matin et s'est dit : « ah, et si je créais de toute pièce un Messie qui va s'appeler Jésus ». C'est tellement risible, que je me demande comment toi même tu peux y croire.
que veux tu dire par là "chacun n' aura à rendre des comptes que pour ses propres oeuvres" ?ESTHER1 a écrit : 12 oct.19, 20:13 Les uns et les autres cessez de vous critiquer : nous sommes assez grands pour avoir fait le tour des questions et pour méditer. Chacun pense ce qu'il veut et chacun n' aura à rendre des comptes que pour ses propres oeuvres et non celles du voisin !
dan26 a écrit :MLP critique mes explications , en disant qu'elles sont abracadabrantes , avant même que je lui ai expliquées comment le mythe de JC c'est mis en place , sans ce personnage. Il faut oser
Saint Glinglin a écrit : 13 oct.19, 00:52 Paul n'a jamais entendu parler d'une carrière terrestre du Christ.
Parce que ça ressemble à une croyance, et une affirmation sans preuve. Paul a rencontré les disciples de Jésus. Comment n'aurait-il pas entendu parler de leur maître ?Saint Glinglin a écrit : 13 oct.19, 01:04 Et bien cite moi les versets des épîtres qui retracent cette carrière, pour voir.
Saint Glinglin a écrit : 13 oct.19, 01:38 Qu'est-ce que Paul a prêché durant quatorze ans entre sa révélation et sa visite à Jérusalem ?
tu critiques des explications, que je n'ai pas encore données . a savoir comment le christianisme a pu apparaitre sans JC .Je n'ai pas encore expliqué comment cela c'est passé, et tu oses dire que j'ai des explications abracadabrantesa écrit :MonstreLePuissant ose dire
Mais dan26, on a l'habitude de tes explications personnelles, où tu fais passer des conjectures pour des preuves.
Donc tu reconnais, m'avoir encore sali , sans connaitre mes réponses et mes explications sur ce point . Tu n'as que des aprioris à mon sujet , car tu ne supportes pas que l'on puisse te contredire sur certains points . Tu réagis avec tes tripes, alors qu'il suffit d'utiliser sa cervelle , et son intelligence .a écrit :Mais ne te gène pas, donne tes explications, et je vais te démontrer qu'elle sont abracadabrantesques et ne se fondent que sur des conjectures.
la vie et l'histoire de ce personnage, ce qu'il ne fait pas . De plus il ne fait pas mention de Jésus mais de Christ (onction sacerdotale faite sur un roi !!!), terme totalement impossible à utiliser à l'époque pour un personnage, quel qu'il soit . Christ n'est pas un nom !!!a écrit :MonstreLePuissant a dit
Paul arrive sur la scène 20 ans après la mort de Jésus. Tu veux qu'il prêche quoi ?
Il n'a rien connu, il n'a rien vu , ce sont les actes des apôtres écrits tardivement qui racontent que .....a écrit :Il ne peut prêcher que Jésus ressuscité, puisqu'il n'a connu que Jésus ressuscité.
a écrit :Mais si il prêche Jésus ressuscité, c'est parce qu'il croyait à un homme bien terrestre et bien vivant avant. Simple logique !
A bon , avec un conte pour enfant on peut dire n'importe quoi aux enfants .a écrit :On ne prêche pas un homme ressuscité si on ne croit pas qu'il était vivant en chair et en os, car pour autant que je sache, les esprits ne ressuscitent pas.
Je ne dis pas le contraire puisque j'ai précisé que "cette info n'en apportait pas la preuve". Ca reste néanmoins, à mon avis, une indication bien plus pertinente que celle des dieux grecs puisqu'elle souligne un élément historique proche plus ou moins mesurable.Saint Glinglin a écrit : 12 oct.19, 06:54 Absolument pas. Tertullien dénigre les dieux grecs sans en contester l'existence. Et cela ne prouve nullement que ces dieux sont des hommes divinisés.
Pas forcément. Ceux qui utilisent la méthode de paléographie pour dater les papyrus ne sont pas unanimes pour dater les papyrus les plus anciens (P46) vers le milieu du IIè s. Notamment « Young Kyu Kim a défendu la date exceptionnellement haute d'environ 80 » https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_46Il n'y a pas de trace de christianisme avant le milieu du II ème siècle.
Les Martiens de Raël ont débarqué en 1973. C'est très proche d'aujourd'hui mais ce n'en est pas moins bidon.BenFis a écrit : 13 oct.19, 21:30 Je ne dis pas le contraire puisque j'ai précisé que "cette info n'en apportait pas la preuve". Ca reste néanmoins, à mon avis, une indication bien plus pertinente que celle des dieux grecs puisqu'elle souligne un élément historique proche plus ou moins mesurable.
Dans cet article, on lit que la majorité des exégètes penche pour la fin du II ème siècle.Pas forcément. Ceux qui utilisent la méthode de paléographie pour dater les papyrus ne sont pas unanimes pour dater les papyrus les plus anciens (P46) vers le milieu du IIè s. Notamment « Young Kyu Kim a défendu la date exceptionnellement haute d'environ 80 » https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_46
Paul dit qu'il n'avait qu'une apparence de chair.MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.19, 01:48 Paul arrive sur la scène 20 ans après la mort de Jésus. Tu veux qu'il prêche quoi ? Il ne peut prêcher que Jésus ressuscité, puisqu'il n'a connu que Jésus ressuscité. Mais si il prêche Jésus ressuscité, c'est parce qu'il croyait à un homme bien terrestre et bien vivant avant. Simple logique ! On ne prêche pas un homme ressuscité si on ne croit pas qu'il était vivant en chair et en os, car pour autant que je sache, les esprits ne ressuscitent pas.
C'est juste. On ne peut prouver ni l'existence réelle des plaques d'or, ni celle des extraterrestres.Saint Glinglin a écrit : 13 oct.19, 22:54 Les Martiens de Raël ont débarqué en 1973. C'est très proche d'aujourd'hui mais ce n'en est pas moins bidon.
Idem pour les plaques d'or de Joseph Smith découvertes en 1823.
Oui, j'ai lu l'article que j'ai cité; la majorité des exégètes penche pour la fin du II ème siècle, en effet. Cela n'est cependant pas la garantie qu'ils ont raison. Copernic aussi était seul contre tous.Dans cet article, on lit que la majorité des exégètes penche pour la fin du II ème siècle.
Et si Paul a vécu au Ier siècle, sur quel critère a-t-il décidé qu'il vivait à la fin des temps ?
Paul dit qu'il n'avait qu'une apparence de chair.
Saint Glinglin a écrit :Et si Paul a vécu au Ier siècle, sur quel critère a-t-il décidé qu'il vivait à la fin des temps ?
Saint Glinglin a écrit :Paul dit qu'il n'avait qu'une apparence de chair.
La vie de Jésus est un tissu de prophéties qu'on aurait pu assembler avant JC.BenFis a écrit : 13 oct.19, 23:30
J'ai toujours du mal à croire que le christianisme s'est développé sur un écrit original bidon sur lequel on aurait beaucoup brodé par la suite.
Paul prétend prouver par l'AT ce qu'il raconte.Oui, j'ai lu l'article que j'ai cité; la majorité des exégètes penche pour la fin du II ème siècle, en effet. Cela n'est cependant pas la garantie qu'ils ont raison. Copernic aussi était seul contre tous.
Il existerait aussi un papyrus de l'Evangile selon Marc découvert il y a quelques années sur un masque funéraire égyptien qui daterait aussi de la fin du 1er s. Etait-ce une fausse nouvelle ou pas ? Affaire à suivre.
Paul représente le christianisme du 1er siècle. Ses croyances (fondées ou pas) sur la fin des temps et sa vision du Christ ne compromet pas les possibilités d'existence d'un Jésus historique.
Ce qui ne tient pas la route, c'est de prétendre qu'un Juif monothéiste nommé Paul aurait divinisé un autre Juif monothéiste nommé Jésus.MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.19, 23:52
Il est donc indéniable que Paul croit en un homme mort et ressuscité. La théologie de Paul se fonde là dessus.
Tes arguments ainsi que ceux de dan26 ne tiennent pas la route, sauf à faire abstraction de ce que Paul croyait et qui est clairement écrit. Essayez de temps à autre de faire fonctionner votre sens critique, au lieu de reprendre à votre compte des doctrines sans queue ni tête.
La biographie de Jésus ne se limite pas aux prophéties. Sa manière de nomme Dieu "Père", sa façon plus libre d'interpréter la loi mosaïque, ses explications de l'AT, son enseignement, ses paraboles magistrales, tout cela reste novateur.Saint Glinglin a écrit : 14 oct.19, 00:25 La vie de Jésus est un tissu de prophéties qu'on aurait pu assembler avant JC.
Il ne s'agit pas ici de dire si Paul est inspiré ou pas mais s'il a écrit sur la base d'un évènement réel.Paul prétend prouver par l'AT ce qu'il raconte.
Or dans Ezéchiel, le Temple est debout pour toujours.
Donc l'imminence de la fin des temps n'est envisageable qu'après 70.
Ajouté 4 minutes après :
Ce qui ne tient pas la route, c'est de prétendre qu'un Juif monothéiste nommé Paul aurait divinisé un autre Juif monothéiste nommé Jésus.
Saint Glinglin a écrit :Paul prétend prouver par l'AT ce qu'il raconte.
Or dans Ezéchiel, le Temple est debout pour toujours.
Donc l'imminence de la fin des temps n'est envisageable qu'après 70.
Saint Glinglin a écrit :Ce qui ne tient pas la route, c'est de prétendre qu'un Juif monothéiste nommé Paul aurait divinisé un autre Juif monothéiste nommé Jésus.
Pur catéchisme !BenFis a écrit : 14 oct.19, 01:07 La biographie de Jésus ne se limite pas aux prophéties. Sa manière de nomme Dieu "Père", sa façon plus libre d'interpréter la loi mosaïque, ses explications de l'AT, son enseignement, ses paraboles magistrales, tout cela reste novateur.
Gal 1.11 Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;Il ne s'agit pas ici de dire si Paul est inspiré ou pas mais s'il a écrit sur la base d'un évènement réel.
Je ne dis pas que l'auteur ne peut s'appeler Paulus mais qu'il a vécu au II ème siècle.Et si ce n'est pas Paul qui a écrit ses lettres, alors c'est un autre écrivain qui se fait passer pour lui. Cela ne fait que déplacer le problème car cet autre écrivain devait bien exister quelque part. Ces lettres, quelqu'un les a écrites, n'est-ce-pas ?
Si Jésus annonce la destruction du Temple, c'est que l'Evangile a été écrit après cette destruction.MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.19, 02:01 Mais ce n'est pas en le temple que Paul a foi, mais en Jésus. Or, pour Jésus, on est dans les derniers jours. Quand Jésus annonce sa venue imminente, le temple est encore debout. Quand il annonce que ça se passera dans cette génération, le temple est encore debout.
Donc, ce n'est pas le temple qui sert de signal, mais le simple fait que Jésus a annoncé que sa venue serait imminente.
sans compter que nous en avons une preuve intrinsèque dans Mathieu 24-35 Barachie ayant été assassiné à la chute de Jérusalem.a écrit :"Saint Glinglin"
Si Jésus annonce la destruction du Temple, c'est que l'Evangile a été écrit après cette destruction.
C'est aussi simple que ça.
si ce n'est que l'on retrouve cela que dans les evangilesa écrit :BenFis a dit
La biographie de Jésus ne se limite pas aux prophéties. Sa manière de nomme Dieu "Père", sa façon plus libre d'interpréter la loi mosaïque, ses explications de l'AT, son enseignement, ses paraboles magistrales, tout cela reste novateur.
il n'y a aucun repère historique , géographique , aucune parabole , aucun miracle dans les épitres de Paul , qu'un enseignement ésotériques . Ne pas oublier que les lettres de paul sont écrites avant 70, quelles répondent au souhait de la population d'un messie eschatologique (voir la prophétie de michée ), et guerrier suite à l'occupation Romaine . Cette attente de messie est confirmée par FJ, qui cite 7 messies , tout en ignorant JC !!!(le testimonium flavianum etant un faux grossier ). Le christ gnostique de Paul n'ayant pas répondu à l'attente de la population, avec les evangiles on a habillé" ce mythe d'une vie humaine , en imaginant naissances, lieux, personnages historiques etc etc , en y rajoutant des passages de l'AT et des miracles on a ratissé les juifs et les hélènes !!a écrit :Il ne s'agit pas ici de dire si Paul est inspiré ou pas mais s'il a écrit sur la base d'un évènement réel.
ne pas oublier que sur 14 epitres seulement sur 9 sont du même auteurs , et que l’épitre aux hébreux est absent dans le canon du Muratori .a écrit :Et si ce n'est pas Paul qui a écrit ses lettres, alors c'est un autre écrivain qui se fait passer pour lui. Cela ne fait que déplacer le problème car cet autre écrivain devait bien exister quelque part. Ces lettres, quelqu'un les a écrites, n'est-ce-pas ?
Quel est le rapport avec barachie ?dan26 a écrit : 14 oct.19, 04:41 sans compter que nous en avons une preuve intrinsèque dans Mathieu 24-35 Barachie ayant été assassiné à la chute de Jérusalem.
Bah non , puisque manifestement il y a réinterprétation des paroles prophétiques.dan26 a écrit : De plus le meilleur moyen de se faire se réaliser une prophétie , c'est de décrire des faits , de les imaginer en partant de la prophétie . On voit bien que l'AT a servi à composer le NT , c'est flagrant.
Tu as une drôle de définition de l ésotérisme !!!dan26 a écrit : qu'un enseignement ésotériques .
Propos insensés : le christ dans Saint Paul est bel et bien crucifié lui aussi , est aimant lui aussi etc etc ..et on lui donne aussi des personnages historiques dans Saint Paul : il y a plusieurs noms qui sont donnés dans Saint Pauldan26 a écrit : Ne pas oublier que les lettres de paul sont écrites avant 70, quelles répondent au souhait de la population d'un messie eschatologique (voir la prophétie de michée ), et guerrier suite à l'occupation Romaine . Cette attente de messie est confirmée par FJ, qui cite 7 messies , tout en ignorant JC !!!(le testimonium flavianum etant un faux grossier ). Le christ gnostique de Paul n'ayant pas répondu à l'attente de la population, avec les evangiles on a habillé" ce mythe d'une vie humaine , en imaginant naissances, lieux, personnages historiques etc etc , en y rajoutant des passages de l'AT et des miracles on a ratissé les juifs et les hélènes !!
cela apporte la preuve que mathieu a été ecrit bien après la chute de Jérusalem , donc 40 ans après les faits imaginésa écrit :amalikost a dit
Quel est le rapport avec barachie ?
non désolé il n'y a pas toujours interprétation , exemple les détails de la crucifixion se trouvent en grande partie dans Ésaïea écrit :Bah non , puisque manifestement il y a réinterprétation des paroles prophétiques.
Si les faits de la vie de Jésus Christ n avaient pas existé , on ne voit pas pourquoi il y aurait eu besoin d une réinterprétation
méthode floues avec des termes abscons pour expliquer ce qui n'est pas , ou impossible à expliquer .a écrit :Tu as une drôle de définition de l ésotérisme !!!
Par qui ? voir corinthien par les archontes les maitres de ce monde !!!a écrit :Propos insensés : le christ dans Saint Paul est bel et bien crucifié lui aussi ,
Est ésotérique une doctrine réservée à des initiés, quel qu'en soit le contenu.dan26 a écrit : 14 oct.19, 05:09
méthode floues avec des termes abscons pour expliquer ce qui n'est pas , ou impossible à expliquer .
Ce qui n était donc pas le cas du public de Saint PaulSaint Glinglin a écrit : 14 oct.19, 05:21 Est ésotérique une doctrine réservée à des initiés, quel qu'en soit le contenu.
SGG a écrit :Si Jésus annonce la destruction du Temple, c'est que l'Evangile a été écrit après cette destruction.
du public c'est possible, par contre on le retrouve dans certains propos de Paul !!
Saint Glinglin a écrit : 14 oct.19, 06:12 Raël est un prophète. C'est Paul.
Son Jésus est un Martien.
.a écrit :vic a dit
L'incroyant pourra toujours dire que le jésus des évangiles n'existe pas , et personne ne pourra jamais prouver le contraire, pas même les historiens .
L'Historien ne prouvera jamais que les jésus des évangiles a éxisté , mais uniquement un jésus ayant inspiré des auteurs des évangiles , ce qui est très très différent
Raël est Claude Vorilhon et il existe.vic a écrit : 14 oct.19, 06:15 jésus est un personnage de fantasme oui , il n'a jamais existé , tout comme raél .
Il faut bien différencier les fantasme de adeptes et le récit qu'ils font de leur gourou .
Hop hop u te précipites sur des personnages qui ne sont pas contemporains du Christ , qui n ont rien à voir avec le christianisme .dan26 a écrit : 14 oct.19, 06:20 .
Ne pas oublier touts les thèse en cours le jésus Zelote , essénien, maitre de justice , homme fait dieu, le syncrétisme , dieu, fils de dieu, messie, christ , etc une chatte n'y trouverait pas se petits
amicalement
a écrit :Dan 26 a dit : par contre comme l'ont fait des historiens, et des croyants certains ont reconnu qu'il était impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .
3 thèmes sur la réalité historique ou non de ce personnage , il serait peut etre bon de recentrer le sujet sur un seul thème
a écrit :Raël est Claude Vorilhon et il existe.
Saint Glinglin a écrit : 14 oct.19, 06:37 Mais pas du tout ! Raël est le nom de scène de Vorilhon mais c'est lui.
amalikost a écrit : 14 oct.19, 06:45 Je doute que rael aurait "existé" ( enfin le concept ) , si il n y avait pas eu le Christ avant .
Mais le christ n est pas un avatar , en tout cas , il n est pas décrit ainsivic a écrit : 14 oct.19, 06:48 Tu te trompes , cette histoire d'avatar de dieu existait avant cela aussi dans l'hindouisme par exemple , avec vishnou , etc ....
Cette histoire d'avatar d'un dieu humanisé n'a pas été inventé par le christianisme .
a écrit :Amalikost a dit : Mais le christ n est pas un avatar , en tout cas , il n est pas décrit ainsi
vic a écrit : 14 oct.19, 06:52 Bien sûr que si .
On camoufle ça derrière un truc incompréhensible de la trinité pour le dissimuler , mais c'est exactement pareil .
a écrit :Amalikost a dit : Je comprends pas cette histoire de camouflage . C est incompréhensible .
Soit il est avatar , soit il ne l est pas .
Très visiblement il n est pas décrit ainsi .
Et si il avait été un avatar , je ne vois pas l intérêt de le camoufler
Pas pour moi ..vic a écrit : 14 oct.19, 07:01 Le christianisme est une religion confuse , qui se cache derrière plein de symbolisme et de subterfuges , comme beaucoup de religions .
Pas du tout .vic a écrit : Ca permet de créer l'idée de choses inaccessibles , mystérieuses , et faire rêver .
Sauf que le christianisme n a pas manipulé les foules .vic a écrit : Plus c'est vide et creux et plus on peut faire dire à ce genre de livre tout ce qu'on veut. Très utile pour manipuler les foules .
Pour qu il y ait manipulation de foule , il fait qu il y ait quelque a coté de l eeffet d annonce .vic a écrit : 14 oct.19, 07:06 Tous les croyants sont dans le déni de la réalité et dans leur trip imaginaire , c'est normal . C'est la cam des religions . Mais ton raisonnement et ce genre de raisonnement ne prouve jamais rien .
Voyons vic , il n y avait personne de 100% rationnel dans l antiquité .vic a écrit : 14 oct.19, 07:10 Qu'il y ait annonce ou pas ne change rien au fait que la foi est un truc irrationnel . Les évangiles ça n'est pas une histoire de raison .
Ca justement ce n est pas très rationnelvic a écrit : 14 oct.19, 07:16
Et même si on prouvait l'existence de jésus , ça ne serait pas celle du christ de toutes façons
tu dois vouloir dire "si l'ECR n'avait pas maintenue cette gentille histoire , sur les 2000 ans je suis d'accord . mais cela ne veut pas dire que l'original existe .a écrit :amalikost a dit
Je doute que rael aurait "existé" ( enfin le concept ) , si il n y avait pas eu le Christ avant .
Tout à fait car certains humains, ont besoin de croire , afin d'accepter leur conditions humaines . Il suffit seulement de savoir si le besoin , crée le fait, ou si c'est le fait qui crée la croyance .a écrit :Et même si on supprimait toute trace du christ , cela n empêchera pas de faire des nouveaux "raels"
voir le dsicours véritable de Celse , il aprle bien de superstition!!!a écrit :amalikost a dit
Mais surtout , il faut que tu comprennes comment se fait il que le judaïsme passait pour une superstition alos que ce n était pas le cas du christianisme ?
Le même que toutes les religions , et sectes du monde , permettre aux humains d'accepter leur conditions humainesa écrit :Tu sais que dans le talmud rabbinique , on prétend qu antonin le pieux ( on parle de l empereur romain paie ) s est converti au judaïsme .. mais en cachette ...
Tu sais que flavius josephe , prétendit que dans le fronton d un monument à Rome ( il me semble de mémoire que c es la capitole , rien que cela ) , les juifs s appercurent que le fronton parlait du juif d alexandre janée ..
Tu crois à ces fables ? Quel était le but de ces fables de la part des juifs ?
Et comme par hasard personne ne s est prétendu etre la réincarnation d ezechiel ou de jérémie ..dan26 a écrit : 14 oct.19, 07:34 tu dois vouloir dire "si l'ECR n'avait pas maintenue cette gentille histoire , sur les 2000 ans je suis d'accord . mais cela ne veut pas dire que l'original existe .
Non , justment . Aucun n est allé en hopital psy . Ils savaient ce qu ils faisaient . Quand on essaye de plagier , c est qu on n a pas la foi dans l original , et on a toute sa têtedan26 a écrit : Juste pour information plus de 180 messies se sont déclarés depuis cette gentille histoire , et nombreux sont ceux qui depuis freud ont fini en hôpital psy .
Là encore tu tombes dans l obscurantisme et les divagations d un gâteux sénile .dan26 a écrit :
Tout à fait car certains humains, ont besoin de croire , afin d'accepter leur conditions humaines . Il suffit seulement de savoir si le besoin , crée le fait, ou si c'est le fait qui crée la croyance .
Ne jamais oublier que le besoin de croire est inné , puisque déclenché par une certaine angoisse , une peur .
Le problème c est que le texte de la profession de foi de constantin est plus authentique et plus ancien que celui de celse qui fur forgé au moyen age . Et je te rappelle qu il y a un texte polémique sur "le juif de celse"dan26 a écrit :
voir le dsicours véritable de Celse , il aprle bien de superstition!!!
je ne vois pas bien le rapport !!!a écrit :amalikost a dit
Et comme par hasard personne ne s est prétendu etre la réincarnation d ezechiel ou de jérémie ..
Bizarre ..
renseigne toi avant de répondre , voir par exemple le fameux christ de montfavet, de plus c'était tous des mystiques!!!a écrit :Non , justment . Aucun n est allé en hopital psy . Ils savaient ce qu ils faisaient . Quand on essaye de plagier , c est qu on n a pas la foi dans l original , et on a toute sa tête
Le besoin de puissance est un appel auquel succombent beaucoup de gens . Je ne te ressors pas Nietzsche
Quasiment toutes les 180 personnes étaient des impies ou athées comme tu veux
j'aurai du dire la grande majorité des humains , cela ne change rien à l'analyse, et au constat . voilà les insultes dont je parlais, merci de faire de moi un devin, je l'avais prédit !! :a écrit :Là encore tu tombes dans l obscurantisme et les divagations d un gâteux sénile .
D une part tu dis "certains humains ont besoin de croire" , donc pas tous les humains
D autre part , tu dis "le besoin de croire est inné" , donc tous les humains
Contradiction ..
Et en plus , en 3 lignes ...
merci de ne pas accuser sans preuve , développe , c'est trop simpliste tes réponses . En quoi dire que le besoin de croire est inné n'est pas logique !!!a écrit :La logique et toi , cela ne va pas bien ensemble
Fais un effort !!!
Aussi mystiques que l est rael , et aussi reine d angleterre que je suisdan26 a écrit : renseigne toi avant de répondre , voir par exemple le fameux christ de montfavet, de plus c'était tous des mystiques!!!
C est simple : tu as affirmé une phrase . deux lignes plus tard , tu affirmes l inverse .dan26 a écrit : merci de ne pas accuser sans preuve , développe , c'est trop simpliste tes réponses . En quoi dire que le besoin de croire est inné n'est pas logique !!!
a écrit :Amalikost a dit à Dan 26 :Là encore tu tombes dans l obscurantisme et les divagations d un gâteux sénile .
trop simple comme réponse développe , et explique quel est le rapporta écrit :amalikost a dit
Fais un effort !!!
donc tu ne connais pas le sujet , j'ai la lsite et le aprcours des 180 messies déclarés , j'y ai rajouté les derniers , une grand partie étaient malade désolé de te le dire .a écrit :Aussi mystiques que l est rael , et aussi reine d angleterre que je suis
pas du tout tu mélanges besoin de croire , et croyance . Je confirme le besoin de croire est inné puisque lié à la peur , la croyance est acquise puisque liée à son environnement . Désolé de te l'apprendrea écrit :C est simple : tu as affirmé une phrase . deux lignes plus tard , tu affirmes l inverse .
n'assumerai pas quoi, soit préacis et argumente , tes réponses sont trops vagues , on dirait que tu fuis pas des pirouettes.a écrit :Je savais d avance que tu n assumerais pas
Mais ce n'est pas possible tu oses parler de profession de foi de Constantin , alors que ce n'est que le crédo du concile de Nicée . tu ne ais même pas que Constantin c'est fait baptiser pour convenance , sur son lit de mort par Eusèbe de Nicomediea écrit :Le problème c est que le texte de la profession de foi de constantin est plus authentique et plus ancien que celui de celse qui fut forgé au moyen age et qui est donc apocryphe .. Et je te rappelle qu il y a un texte polémique sur "le juif de celse"
Autrement dit tu me donne la preuve , que les juifs , furieux de la profession de foi de constantin , se sentant blessé dans leur orgueil , se vengèrent et fabriquèrent des faux ..
là aussi quel rapport avec le sujet !!!a écrit :Et si cela ne te convaincs , va faire un tour dans les synagogues de l antiquité : cela regorge de zodiaques et d autres conneries du même genre .
merci de me donner tes sources précisses, car je dispose de toutes les traductions des découvertes de Qumran , de Dupont sommer , et de l'illiadea écrit :Et je ne te citerais pas les ouvrages de magie qu on a trouvé dans qumran
Ou de la divination par le facies humain....
Ou encore d exorcisme etc .. etc ..
Vas y donne moi avec précision tes sources, quel texte et quelle page , j'ai la traduction de tous les textes chez moi . merci encore une fois de ne pas te défiler .Je veux des réponses précises .a écrit :Peut etre que tu as eu une lecture "sélective" de qumran .. Celle qui t arrangeait .. Celle que tu voulais croire , omettant toutes les crasses qui te réfutent
Si les Epîtres de Paul ont été écrites avant l’an 70, alors nous nous situons à peine à 40 ans du ministère de Jésus. Nous sommes alors loin du Paulus de Saint Glinglin, qui n’aurait rédigé ses lettres qu’au IIè s.dan26 a écrit : 14 oct.19, 04:41 il n'y a aucun repère historique , géographique , aucune parabole , aucun miracle dans les épitres de Paul , qu'un enseignement ésotériques . Ne pas oublier que les lettres de paul sont écrites avant 70
...
Ne pas oublier aussi que le premier compilateur du NT est Marcion vers 140, qui a utilisé certains epitres et un passage de Luc faisant descendre JC adulte du ciel à Caphranaum !!!
Ce qui prouve que cette histoire au milieu du second siècle était en pleine gestation !!!
Isaïe.
il me semble avoir déjà répondu , c'est pour moi "Paul "le véritable inventeur du christianisme , secondé efficacement par Constantin plus tardivement .BenFis a écrit :
Si ce n’est pas Jésus qui a inventé ce concept, qui est-ce ?
Oui, il est bien quelquefois question du mot Père dans l'AT, pour désigner Dieu en tant que père de la nation d'Israël. Esaïe l'utilise aussi pour désigner prophétiquement le messie en tant que "Père éternel" (Esaïe 9:6).Saint Glinglin a écrit : 15 oct.19, 11:33 Isaïe.
63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes;
C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur.
C'est peut-être le cas, mais je ne dispose pas d'assez d'éléments pour croire à cette théorie.dan26 a écrit : 15 oct.19, 18:56 il me semble avoir déjà répondu , c'est pour moi "Paul "le véritable inventeur du christianisme , secondé efficacement par Constantin plus tardivement .
Paul à su répondre à une demande populaire suscitée par la prophétie de Michée de l'AT, et l'occupation Romaine . Et constantin à su d'une forte polémique engendrées par les controverses multiples et variés synthétiser une seule religion, capable de rassembles ces nombreuses sectes, les juifs et les hellènes , et religions de l'époque afin de consolider son empire !!!
C'est assez simple à expliquer et à prouver . Il me semble même vous l'avoir déjà expliqué .
Amicalement
N'importe quoi pour trouver une originalité à l'enseignement des Evangiles.BenFis a écrit : 15 oct.19, 20:39 Oui, il est bien quelquefois question du mot Père dans l'AT, pour désigner Dieu en tant que père de la nation d'Israël. Esaïe l'utilise aussi pour désigner prophétiquement le messie en tant que "Père éternel" (Esaïe 9:6).
Ce n'est toutefois pas le même concept que celui proposé par Jésus qui consistait à transformer ce mot en dénomination, voire quasiment en nom propre: "Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié..." (Matthieu 6:9).
Paul est dans la mouvance de la Gnose et se fiche éperdument de la vie politique terrestre.dan26 a écrit : 15 oct.19, 18:56 Paul à su répondre à une demande populaire suscitée par la prophétie de Michée de l'AT, et l'occupation Romaine . Et constantin à su d'une forte polémique engendrées par les controverses multiples et variés synthétiser une seule religion, capable de rassembles ces nombreuses sectes, les juifs et les hellènes , et religions de l'époque afin de consolider son empire !!!
SGG a écrit :N'importe quoi pour trouver une originalité à l'enseignement des Evangiles.
SGG a écrit :Comme tu te fais moucher sur le concept de Dieu comme père, tu bottes en touche.
SGG a écrit :Et manque de bol, l'orphisme prêchait la vie éternelle depuis longtemps.
Selon les Evangiles, Jésus a refusé d'employer le tétragramme hébraïque pour désigner, prier ou nommer Dieu; lui préférant la dénomination "Père".Saint Glinglin a écrit : 15 oct.19, 21:11 N'importe quoi pour trouver une originalité à l'enseignement des Evangiles.
tout à fait le christ gnostique eschatologique de JC, et flagrant . C'est pour moi la graine, de départ . Je rappelle que Paul (si il a existé ), n'a rien vu !!!a écrit :Saint Glinglin" a dit
Paul est dans la mouvance de la Gnose et se fiche éperdument de la vie politique terrestre.
dan26 a écrit :Je rappelle que Paul (si il a existé ), n'a rien vu !!!
C’est seulement que l’existence d’un terreau gnostique greco-juif au 1er siècle n’implique pas nécessairement la non-existence d’un Jésus historique.Saint Glinglin a écrit : 16 oct.19, 02:09 Le christianisme vient la Gnose, laquelle est déjà un syncrétisme gréco-juif.
Donc la tradition juive n'est pas concernée.
Elle permet d'expliquer la naissance du christianisme en l'absence physique de son dieu.BenFis a écrit : 16 oct.19, 08:42 C’est seulement que l’existence d’un terreau gnostique greco-juif au 1er siècle n’implique pas nécessairement la non-existence d’un Jésus historique.
Sauf que des Juifs recevant comme Messie quelqu'un prêchant contre la Loi, ce n'est pas crédible.Jésus a pu par ex. fréquenter la communauté gnostique de Qumran et échafauder son enseignement sur une base commune, celle de la connaissance qui sauve. Ce qu’il a énoncé plus tard à sa manière sous la forme : « alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. » (Jean 8:32). Etant entendu que le porteur de vérité n’était autre que lui-même, considéré par son entourage comme le Messie.
La Gnose enseigne comment se libérer de l'emprise de la matière. Cela ne concerne pas que les Juifs.Cette connaissance enseignée par le Christ devait libérer ses disciples de la tradition judaïque. Elle diffère à la fois du courant gnostique païen et du courant paulinien qui a suivi.
Oui, on peut dire ça. Mais elle ne clôt pas le débat sur la réalité historique de l'homme Jésus.Saint Glinglin a écrit : 16 oct.19, 22:18 Elle permet d'expliquer la naissance du christianisme en l'absence physique de son dieu.
Jésus a été plus malin que ça, il n’a pas combattu la Loi mosaïque de front, il lui a donnée une interprétation différente de celles promues par les sectes du judaïsme et les docteurs de la Loi. Il a dit notamment :Sauf que des Juifs recevant comme Messie quelqu'un prêchant contre la Loi, ce n'est pas crédible.
Oui, j'employais le terme "païen" dans le sens de non-Juif.La Gnose enseigne comment se libérer de l'emprise de la matière. Cela ne concerne pas que les Juifs.
Et ce n'est pas païen mais platonicien.
Quand on a tout pesé, on obtient un prophète dont on ne sait rien. On peut donc s'en passer.BenFis a écrit : 16 oct.19, 22:57 Oui, on peut dire ça. Mais elle ne clôt pas le débat sur la réalité historique de l'homme Jésus.
Tu es en train de dire que ton messie historique n'avait pas d'opinion sur un point essentiel de sa doctrine.Jésus a été plus malin que ça, il n’a pas combattu la Loi mosaïque de front, il lui a donnée une interprétation différente de celles promues par les sectes du judaïsme et les docteurs de la Loi. Il a dit notamment :
« " Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. » (Matthieu 5:17)
Les Juifs avaient donc le choix de le considérer comme Messie ou comme imposteur. La majorité ayant opté pour la 2ème option.
Je ne dis pas que le messie historique n'a pas eu d'opinion, au contraire, mais il a fait passer son enseignement avec intelligence. Ce qui n'a malgré tout, pas été apprécié par tous les Juifs, sinon ils ne l'auraient pas fait crucifier.Saint Glinglin a écrit : 17 oct.19, 01:06 Quand on a tout pesé, on obtient un prophète dont on ne sait rien. On peut donc s'en passer.
Tu es en train de dire que ton messie historique n'avait pas d'opinion sur un point essentiel de sa doctrine.
Notons que le même Matthieu lui fait attaquer les interdits alimentaires :
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
voir la définition de la gnose , connaissance impossible à déterminer , si ce n'est par des initiés sous un langage très hermétique , où l'on ne comprends riena écrit :BenFis a dit
C’est seulement que l’existence d’un terreau gnostique greco-juif au 1er siècle n’implique pas nécessairement la non-existence d’un Jésus historique.
la théorie du JC maitre de justice , est une théorie parmi tant d'autresa écrit :Jésus a pu par ex. fréquenter la communauté gnostique de Qumran et échafauder son enseignement sur une base commune, celle de la connaissance qui sauve. Ce qu’il a énoncé plus tard à sa manière sous la forme : « alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. » (Jean 8:32). Etant entendu que le porteur de vérité n’était autre que lui-même, considéré par son entourage comme le Messie.
elle répondait à l'époque comme je le disais à la demande d'un messie eschatologique, et guerriera écrit :Cette connaissance enseignée par le Christ devait libérer ses disciples de la tradition judaïque. Elle diffère à la fois du courant gnostique païen et du courant paulinien qui a suivi.
désolé mais je ne vois strictement aucun messie historique .a écrit :BenFis a dit
Je ne dis pas que le messie historique n'a pas eu d'opinion, au contraire, mais il a fait passer son enseignement avec intelligence. Ce qui n'a malgré tout, pas été apprécié par tous les Juifs, sinon ils ne l'auraient pas fait crucifier.
dan26 a écrit : 17 oct.19, 04:30 désolé mais je ne vois strictement aucun messie historique .
Donc je vais donc etre plus précis , peux tu me donner la date de sa naissance et de sa mort par exemple !!!?
Si on disposait de ces infos on ne serait pas en train de polémiquer sur le sujet.L'enseignement consiste à dire qu'il faut se détacher de ce monde mauvais.BenFis a écrit : 17 oct.19, 04:01 Je ne dis pas que le messie historique n'a pas eu d'opinion, au contraire, mais il a fait passer son enseignement avec intelligence.
Il a été reconnu innocent puis exécuté en tant qu'agneau sans tache bon pour le sacrifice.Ce qui n'a malgré tout, pas été apprécié par tous les Juifs, sinon ils ne l'auraient pas fait crucifier.
donc tu reconnais que c'est un des arguments crédible, qui étaye la thèse mythique, merci .BenFis a écrit : 17 oct.19, 05:34
Ce que tu soulignes dans l'attitude de Jésus ne va pas à priori à l'encontre de la Loi mosaïque. Or c'est bien de cela dont il était question.Saint Glinglin a écrit : 17 oct.19, 06:20 L'enseignement consiste à dire qu'il faut se détacher de ce monde mauvais.
Sorti de là, on trouve tout et son contraire :
Mt 5.5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre.
Mt 21.12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
Mc 9.40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.
Mt 12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
Le Sanhédrin qui avait fait arrêté et condamner Jésus ne le considérait certainement pas comme un agneau sans tache. Le Grand prêtre devait évidemment déduire des agissements de Jésus qu'il bafouait la Loi. Mais ce n'était qu'un point de vue nullement partagé par tous les auditeurs du Messie:Il a été reconnu innocent puis exécuté en tant qu'agneau sans tache bon pour le sacrifice.
Cela n'a rien d'une vengeance rationnelle.
Il y a bien une part de mythe qui a été brodée autour de personnage, mais à mon humble avis, JC s'intercale parfaitement dans l'histoire. Je ne vois toujours pas de raison valable de déclarer que le personnage serait inventé de toute pièce par Paul ou un autre !?dan26 a écrit : 17 oct.19, 07:55 donc tu reconnais que c'est un des arguments crédible, qui étaye la thèse mythique, merci .
effectivement à ce jour il est totalement impossible historiquement de caler la période de la vie de ce personnage .Merci
Voilà en autre pourquoi je dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, à celui de l'histoire
Amicalement
il me semble l'avoir déjà longuement développé , et expliqué une forte demande de la part du peuple facile à prouver avec les 7 messie de FJ, un christ gnostique imaginé par Paul , des évangiles qui plus tardivement l'humanisent, de nombreuses sectes dites chrétiennes très très différentes , et en fin un syncrétisme politique façonné par Constantin.a écrit :BenFis post_a dit
Il y a bien une part de mythe qui a été brodée autour de personnage, mais à mon humble avis, JC s'intercale parfaitement dans l'histoire. Je ne vois toujours pas de raison valable de déclarer que le personnage serait inventé de toute pièce par Paul ou un autre !?
Il lui faut être contre la Loi tout en étant sans péché.BenFis a écrit : 17 oct.19, 09:49 Ce que tu soulignes dans l'attitude de Jésus ne va pas à priori à l'encontre de la Loi mosaïque. Or c'est bien de cela dont il était question.
Mais il ne le fait pas. Il n'y a pas d'accusation précise afin que l'accusation soit sans valeur.Le Sanhédrin qui avait fait arrêté et condamner Jésus ne le considérait certainement pas comme un agneau sans tache. Le Grand prêtre devait évidemment déduire des agissements de Jésus qu'il bafouait la Loi.
Mais ceci est du catéchisme. Renan déduit de ceci que cet enseignement doit être perdu car ce qu'il nous en reste n'est pas terrible.Mais ce n'était qu'un point de vue nullement partagé par tous les auditeurs du Messie:
"Lorsque Jésus eut terminé ce discours, les foules restèrent frappées de son enseignement,
car il les enseignait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes." (Matthieu 7:28-29)
"Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir." (Matthieu 5:17)
Pourquoi aurait-on collé une vie prophétique à un personnage réel ?Il y a bien une part de mythe qui a été brodée autour de personnage, mais à mon humble avis, JC s'intercale parfaitement dans l'histoire. Je ne vois toujours pas de raison valable de déclarer que le personnage serait inventé de toute pièce par Paul ou un autre !?
Il se pourrait que Flavius Josèphe ne parle pas de Jésus-Christ parce que ce Messie là ne s’était pas élevé contre Rome, contrairement à beaucoup d’autres!?dan26 a écrit : 17 oct.19, 17:21 il me semble l'avoir déjà longuement développé , et expliqué une forte demande de la part du peuple facile à prouver avec les 7 messie de FJ, un christ gnostique imaginé par Paul , des évangiles qui plus tardivement l'humanisent, de nombreuses sectes dites chrétiennes très très différentes , et en fin un syncrétisme politique façonné par Constantin.
pour ma part je ne demande que des preuves contemporaines concrètes , je n'en vois aucune .
Ne pas oublier toutes les hypothèses au sujet de cette histoire, maitre de justice, évhémérisme , Zelotte, ne pas oublier aussi qu'a la fin du second siècle les juifs font mention du fameux messie Attendu en la personne de bar Kokbba , comme si ils n'avaient jamais vu de messies avant !!!
Amicalement
Mais Flavius Josephe parle de Jésus, très brièvement, mais il en parle.BenFis a écrit : 18 oct.19, 02:34 Il se pourrait que Flavius Josèphe ne parle pas de Jésus-Christ parce que ce Messie là ne s’était pas élevé contre Rome, contrairement à beaucoup d’autres!?
Le Christ ne s’attaque pas de front à la loi, mais donne des éléments à ses disciples pour la contourner sans l’enfreindre. Il n'y a pas Je ne vois pas où est le problème!?Saint Glinglin a écrit : 17 oct.19, 20:43 Il lui faut être contre la Loi tout en étant sans péché.
Donc il ne va pas manger de viande pour ne pas manger casher sans toutefois manger a-casher.
Il refuse de payer le didrachme tout en le faisant payer par un poisson (Là, l'évangéliste n'a pas trop su comment s'en tirer).
On lui dit qu'il n'est pas permis de récolter le jour du sabbat et il répond à côté.
Ce que je comprends personnellement de l’enseignement du Christ est la liberté d’interpréter la Loi de façon individuelle à condition d’avoir présent à l’esprit les 2 lois primordiales qui résument la Loi.Mais il ne le fait pas. Il n'y a pas d'accusation précise afin que l'accusation soit sans valeur.
Car si l'accusation est fondée, l'agneau se retrouve taché et impropre au sacrifice.
...
Mais ceci est du catéchisme. Renan déduit de ceci que cet enseignement doit être perdu car ce qu'il nous en reste n'est pas terrible.
Parce que le personnage devait coller avec les prophéties de l'AT.Pourquoi aurait-on collé une vie prophétique à un personnage réel ?
Il me semble que ce passage est controversé car il a pu avoir été ajouté tardivement.Happy79 a écrit : 18 oct.19, 02:38 Mais Flavius Josephe parle de Jésus, très brièvement, mais il en parle.
Dans le Livre XVIII au chapitre III.
3. (29) Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs (30). [64] C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.
il s'agit du fameux "testimonium Flavianum" un faux grossier reconnu , interpolé tardivement par Eusèbe de Césaré au 4eme siècle .Happy79 a écrit : 18 oct.19, 02:38 Mais Flavius Josephe parle de Jésus, très brièvement, mais il en parle.
Dans le Livre XVIII au chapitre III.
3. (29) Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs (30). [64] C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.
ne jamais oublier "d'après les evangiles ", car c'est la seule source que nous avons concernant la vie terrestre de ce personnage, !! evangiles ecrits tardivement par des auteurs inconnus .a écrit :[quote=BenFis
Ce que je comprends personnellement de l’enseignement du Christ est la liberté d’interpréter la Loi de façon individuelle à condition d’avoir présent à l’esprit les 2 lois primordiales qui résument la Loi.
Si Renan pensait que cet enseignement était superficiel, ça reste une question d’appréciation personnelle.
En tout cas, les docteurs de la Loi de l’époque, les pharisiens, le Grand-prêtre, les membres du Sanhédrin, tout ce petit monde y voyait un défi à leur autorité et leur emprise sur le peuple; on ne peut donc pas dire que son enseignement était négligeable.
raison pour moi , pour laquelle le NT, a été ecrit en partie avec des passages de l'AT , nous en avons de beaux exemples .a écrit :Parce que le personnage devait coller avec les prophéties de l'AT.
Je viens d'en donner les preuves , et peux en apporter d'autres , vérifiables .a écrit :Il me semble que ce passage est controversé car il a pu avoir été ajouté tardivement.
On dit que le texte aurait pu être retouché, mais pas dans son intégralité.dan26 a écrit : 18 oct.19, 03:31 il s'agit du fameux "testimonium Flavianum" un faux grossier reconnu , interpolé tardivement par Eusèbe de Césaré au 4eme siècle .
Voir à ce sujet le livre de Barbet que ecrit 277 pages sur ce fameux passages , toutes les preuves d'un faux y sont . Sans compter le début du chapitre qui démontre l'interpolation.
Et que FJ, d'après Origène dans son fameux contre Celse dit bien de FJ, "bien que ne croyant pas que Jésus fut le christ ".
De plus à la fin de ce livre sur 88, spécialistes la grande majorité conclut à un interpolation totale ou partielle . Voir le livre de serge Barbet dans la collection cerf de 2002 page 233 à 253.
Plus grave pour ce passage : Pourquoi l'ECR aurait elle fait un faux si grossier , il lui suffisait de mettre en avant si il y avait eu une seule preuve, la preuve contemporaine que tout le monde
cherche . Je rappelle enfin , que FJ né en l'an 37, et mort vers 100, n'est en aucun cas un contemporain à JC. Il s'agit là pourtant du témoignage le plus proche des faits que nous avons de ce personnage !!!!Donc environ 2 générations après les faits relatés
Tu as les sources , tu peux vérifier toi même si tu le désires
Bien amicalement
merci de consulter mes sources avant de répondre , et de m'expliquer pourquoi :a écrit :Happy79 a dit
Le texte entre crochets serait le texte contesté. Jésus serait quand même mentionné malgré cette modification. Il ne serait juste pas élevé au titre de Christ
Sûrement pour s'élevé lui-même au rang de Dieu!dan26 a écrit : 18 oct.19, 04:16
Et enfin pourquoi FJ, dit il que le messie attendu était Vespasien !!!
Amicalement
il devait relater les attentes de la population , ne pas oublier que c'est un historien, à part son autobiographie , il ne fait que relater les faits de son temps , il ne parle pas de lui .
Primo, ce passage est entre deux morceaux s'emboîtant parfaitement.Happy79 a écrit : 18 oct.19, 03:53 On dit que le texte aurait pu être retouché, mais pas dans son intégralité.
« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu3,4. »
Le texte entre crochets serait le texte contesté. Jésus serait quand même mentionné malgré cette modification. Il ne serait juste pas élevé au titre de Christ
merci de lire attentivement mon message du 18octobre à 9heur25, tout y est et de plus tu peux aller à la Source de Serge Barbeta écrit :Happy79 a dit
On dit que le texte aurait pu être retouché, mais pas dans son intégralité.
« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu3,4. »
Le texte entre crochets serait le texte contesté. Jésus serait quand même mentionné malgré cette modification. Il ne serait juste pas élevé au titre de Christ
tout à fait on peut enlever ce passage, sans alterer le texte dans son ensemblea écrit :Saint Glinglin"a dit
Primo, ce passage est entre deux morceaux s'emboîtant parfaitement.
tout à fait ou Jesus de ..........a écrit :Deuxio, si Josèphe avait parle de Jésus, il aurait dit :
Un prophète du nom de Jésus, fils de Joseph, fit ceci et cela.
ne pas oublier que nous avons la preuve que FJ, ne croyait pas que JC, d'après les on dits , fut le christ .Car à l'époque il n'y avait aucune preuve, que des on dit !!!des bruits de couloir en quelque sortea écrit :Mais pour le faussaire qui est chrétien, Jésus est fils de Dieu et ce n'est pas un prophète.
mais le problème n'est pas aucun FJ, aucun scribe, historien, ecrivain de son époque entre -4 et plus33 ne fait mention de ce personnage, d'une façon négative ou positive, c'est le trou noir à son sujet . Un exemple simple parmi d'autres Juste de tibériade un historien sur place , à son époque l'ignore totalement !!Juste de Tibériade ,un historien proche de Pilate !!!Saint Glinglin a écrit : 18 oct.19, 22:43 FJ n'a pas entendu parler d'un Jésus rassemblant des foules de 4000 personnes dans un pays de 500000 habitants....
MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.19, 00:14 Tout ce que l'on peut dire, c'est que l'on n'a pas retrouvé de documents parlant de Jésus, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu. De plus, Jésus ne faisait pas de politique. C'était un rabbin, et des rabbins, ce n'est pas ce qui manquait à l'époque. Si il fallait parler de tous les rabbins qui amassaient des foules, franchement...
Rien ne justifiait qu'on en parle. S'agissant de ses miracles, beaucoup pensaient qu'il s'agissait de sorcellerie, comme c'est écrit dans les évangiles. Or les historiens n'étaient pas là non plus pour parler de tous les sorciers juifs.
Vous voyez Jésus comme un personnage important pour son époque. Il amassait les foules, mais ce n'était pas le seul. Et son ministère n'a duré que 3 ans. C'est très court !
Il suffit de voir qu'aujourd'hui, les véritables maîtres spirituels sont ignorés de la quasi-totalité de la population. On connait généralement plus de politiciens et d'animateurs de télévision que de maîtres spirituels. Il y a 2000 ans, ce n'était pas différent (sauf pour les animateurs télé).
Donc, votre erreur, c'est de croire que Jésus était réellement exceptionnel pour son époque. Ce n'était pas le cas. Ce qui l'a rendu exceptionnel, c'est sa résurrection supposée, à laquelle pas grand monde n'a cru au départ. Et je vois mal les historiens faire un papier sur un type prétendument ressuscité.
Josèphe parle d'agités qui ont ameuté quelques centaines de personnes.MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.19, 00:14 Tout ce que l'on peut dire, c'est que l'on n'a pas retrouvé de documents parlant de Jésus, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu. De plus, Jésus ne faisait pas de politique. C'était un rabbin, et des rabbins, ce n'est pas ce qui manquait à l'époque. Si il fallait parler de tous les rabbins qui amassaient des foules, franchement...
Saint Glinglin a écrit : 19 oct.19, 01:52 Josèphe parle d'agités qui ont ameuté quelques centaines de personnes.
Première nouvelle ! Tu ne le sais peut-être pas, mais il y avait la photographie, la télé et la radio au 20ème siècle.non désolé c'est l'histoire ecclésiastique de Eusèbe de cesarée un religeiux de l'époque (4eme siècle ), qui raconte cela . Constantin n'était pas chrétien , il s'est fait baptiser sur son lit de mort à la fin de sa vie seulement, pour simple convenance .a écrit :prisca a osé dire
L'histoire de la Rome antique nous dit que l'empereur Constantin a reçu une révélation de Jésus, donc c'est une preuve.
tu ne connais pas l'histoire de l'ECR, Constantin a établi cette religion (un fabuleux syncrétisme ), afin de consolider son empire . Nous en avant la preuve avec les mots de clotures du concile de Nicée .a écrit :C'est une preuve car la révélation a été si forte que lui, paien, a libéré les Chrétiens, et a consenti à ce que le Christianisme fasse de l'ombre à ses dieux paiens auxquels il portait une adulation sans limite.
ne pas oublier que dans son autobiographie FJ, citer des sectes et ignore les chrétiens à la fin du premier siècle !!!Saint Glinglin a écrit : 19 oct.19, 01:52 Josèphe parle d'agités qui ont ameuté quelques centaines de personnes.
Les historiens retiennent certes ce qui est le plus manifeste.MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.19, 08:36 C'est que tu veux comparer le travail des historiens du 1er siècle, avec ceux du 20ème ?
Saint Glinglin a écrit : 19 oct.19, 10:50 Les historiens retiennent certes ce qui est le plus manifeste.
Mais si Jésus était un obscur gourou de seconde classe, cela rend bien plus impossible qu'il soit devenu le fils de Dieu.
Et même qu'il ait intéressé Pilate.
Sans oublier le déplacement des mages, du sanhédrin la nuit , de la population, du fameux massacre des innocents , de ces foules en liesses, de ces miracles , de l'étoile qui se déplace dans le ciel , de l'éclipse (impossible à trouver) etc tout cela se serait passé sous silence !!!Aucun parents ne s'est plaint d'avoir eu son enfant assacinés par Hérode le grand , aucun miracle n'a été commenté du grand art!!!a écrit :Saint Glinglin" a dit
Mais si Jésus était un obscur gourou de seconde classe, cela rend bien plus impossible qu'il soit devenu le fils de Dieu.
Et même qu'il ait intéressé Pilate.
Tu écris donc que Jésus était inconnu du public avant sa résurrection.MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.19, 11:15 Tu ne comprends toujours pas ! C'est sa résurrection qui l'a rendu « célèbre », mais personne à part ses disciples n'y ont cru au départ.
Paul n'a jamais entendu parler d'un Jésus terrestre.C'est donc resté une petite secte sans grande envergure pendant longtemps, jusqu'à ce que Saül de Tarses entame sa prédication et créé ainsi le principal courant du christianisme.
Josèphe parle des Esséniens, secte insignifiante ayant disparu de l'Histoire.Mais les chrétiens n'étaient pas très nombreux en Palestine. Paul a surtout fait son travail de prédication à l'extérieur, dans la diaspora juive en Grèce et en Asie. De fait, un historien juif comme FJ pouvait trouver sans intérêt cette petite secte insignifiante et son gourou.
Bien sur que si puisqu il dit que Jésus fut crucifié , et enselevi , et que Jésus vécut la cène
Saint Glinglin a écrit :Tu écris donc que Jésus était inconnu du public avant sa résurrection.
Saint Glinglin a écrit :Paul n'a jamais entendu parler d'un Jésus terrestre.
Donc, il croit à un esprit mort et ressuscité. Enfin SGG, tu répètes cette ânerie, mais tu sais bien au fond de toi que c'est totalement incohérent. Elle est bien bonne celle là !Saint Glinglin a écrit :Josèphe parle des Esséniens, secte insignifiante ayant disparu de l'Histoire.
A t-il parlé de toutes les sectes de l'époque ?Ce qui est étrange c'est que tu réponds à aucune de mes questions, si ce n'est la dernière par dérision !!!
sincérement je ne vois pas le lien entre ton message, et le sujetamalikost a écrit : 19 oct.19, 15:58 Les épigraphes et les stèles montrent une adoration des grecs attiques et des sacrifices au dieu Kourotrophos
( littéralement qui prend soin des garçons ( et pas les filles ) )
Mais il y a un problème :
Selon l archéologie et les stèles contenant 3 calendriers de Dèmes datées du 4 siècle avant JC , celui du dème de Thorikos, celui du dème d’Erchia et celui de la Tétrapole de Marathon ,ce dieu recevait plus de sacrifices que le dieu Apollon , faisant même concurrence au dieu zeus .
Et pourtant dans toute la littérature grecque , ce dieu est totalement absent
Personne ne sait qui c est , si il n y avait pas eu ces stèles , dèmes et calendriers
Du grand art ! Comment toute la littérature grecque a pu passer à côté !!!??? Que cela soit la littérature homérique , ou la littérature orphéique , ou que ce soit la littérature néo-platonicienne ou encore la littérature profane , ou m^me la littérature olympienne , personne n en a parlé d un dieu qui recevait plus de sacrifices qu aucun autre Dieu excepté Zeus
Voilà le problème Dan
Toi :MonstreLePuissant a écrit : 20 oct.19, 02:18 Qui a dit qu'il était inconnu du public ? Il rassemblait des foules ! Comment veux tu qu'il soit inconnu du public si il rassemblait des foules ?
MonstreLePuissant a écrit : C'est sa résurrection qui l'a rendu « célèbre »
Les autres ne séduisaient pas des foules de 4000 personnes.Mais ce n'était pas le seul rabbin de Palestine.
Comme les autres personnages dont il parle.N'oubliez pas que FJ n'est pas contemporain de Jésus.
Le Christ de Paul n'a qu'une apparence de chair. Je n'y peux rien.Encore ce mensonge ?
Paul croirait à un esprit mort et ressuscité...
On connaît toutes celles dont il a parlé.Et alors ?
Je ne sais même plus de quelle question tu fais référence... de toute façon, tu as toujours les mêmes répliques et je suis las de tourner en rond avec toi.dan26 a écrit : 20 oct.19, 08:54 Ce qui est étrange c'est que tu réponds à aucune de mes questions, si ce n'est la dernière par dérision !!!
Pourquoi ne réponds du pas d'une façon plus précise, et réaliste mon cher Happy ?
amicalement
c'est pourtant simple , un exemple :Happy79 a écrit : 21 oct.19, 03:37 Je ne sais même plus de quelle question tu fais référence... de toute façon, tu as toujours les mêmes répliques et je suis las de tourner en rond avec toi.
Non, c'est plutôt que je n'ai pas 30 ans à mettre pour te répondre puisque moi je ne l'ai pas étudié du tout!dan26 a écrit : 21 oct.19, 04:58
N'aurais tu pas plutôt un problème de contre arguments à mes preuves .
Je rappelle que cela fait plus de 30 ans que j'étudie ce sujet passionnant.J'ai donc des arguments sérieux
Amicalement .
merci de lire attentivement ma réponse et tous mes arguments , et mes sourcesHappy79 a écrit : 21 oct.19, 05:13 Non, c'est plutôt que je n'ai pas 30 ans à mettre pour te répondre puisque moi je ne l'ai pas étudié du tout!
Je t'ai répondu en parti sur ce sujet en mentionnant que je concédais que certaine partie pouvait avoir été falsifié, mais cela n'empêchait pas que Jésus apparait quand même dans le texte.
J'avoue ma culpabilité. Je n'ai aucun désir de faire la recherche pour te contre argumenter. Cela n'a rien a voir avec le manque d'argument, seulement le manque de connaissance et de temps à consacrer sur le sujet.
Mais le texte est faux dès cette première phrase où est nommé Jésus.Happy79 a écrit : 21 oct.19, 05:13 Non, c'est plutôt que je n'ai pas 30 ans à mettre pour te répondre puisque moi je ne l'ai pas étudié du tout!
Je t'ai répondu en parti sur ce sujet en mentionnant que je concédais que certaine partie pouvait avoir été falsifié, mais cela n'empêchait pas que Jésus apparait quand même dans le texte.
a écrit : tu oublies deux choses très importantes le prénom (et oui le prénom ), "jésus " etait très très usuel à l'époque , nous en avons des preuves par FJ lui même .
Et de plus si on y rajoute le terme "christ" ouin (consécration divine) on sait fort bien que c'est un nom impossible à porter à l'époque.
amicalement
pour faire plus simple ton besoin de croire (ce qui te réconforte ), est plus fort que ton besoin de savoir .a écrit :Happy79 a dit
J'avoue ma culpabilité. Je n'ai aucun désir de faire la recherche pour te contre argumenter. Cela n'a rien a voir avec le manque d'argument, seulement le manque de connaissance et de temps à consacrer sur le sujet.