Contenu du Sujet 64797

Auteur : espéranciel
Date : 10 avr.19, 21:32
Message :

Maximilien a écrit : 10 avr.19, 19:41 L'une des causes de mon sentiment qu'il me faut sortir des TJ, c'est cette même conclusion à laquelle j'aboutis péniblement... C'est cette histoire des deux classes que je n'arrive pas à expliquer simplement. C'est le statut de cette « grande foule d'autres brebis » (pour reprendre cette expression-valise) que je ne parviens pas à expliquer autrement que toi. À savoir que si la grande foule est sauvée par son obéissance aux oints représentés par l'« esclave fidèle et avisé », c'est qu'elle n'est pas sauvée par faveur imméritée en vertu du sang versé par le Christ ; c'est donc, en effet, que la grande foule n'est pas chrétienne.

L'année dernière, j'ai mangé et bu en loucedé, en prières, après le Mémorial. Je n'explique pas que, comme chrétien, il me soit interdit de « faire cela en souvenir de [lui] ». Cette année, d'autres personnes vont m'accompagner sur cette voie. Si d'aucuns avaient des preuves bibliques que je fais fausse route, je veux vous lire...

Bonjour, Et comment tu as fait? tu as osé en parler à d'autres qui sont d'accord avec toi?
Il faudrait faire un appel à témoins pour savoir combien sont dans cette position

Blague mise à part, je crois qu'il devient urgent que tous ceux qui ont compris comme toi qu'il ne s'agit pas de rester participants inactifs se rassemblent
Dans ton cas, je crois que quand les anciens le sauront, tu risques l'exclusion car tu ne suis pas l'Esclave fidèle et avisé mais si tu désires prendre le pain et le vin c'est que tu désires suivre Jésus et non les hommes et tu fais bien
Amitiés fraternelles

Auteur : prisca
Date : 11 avr.19, 03:01
Message : Afin de savoir ce que représente la grande foule, il faut procéder par élimination.

1- les vivants comme Paul (Thessaloniciens) qui sont emmenés dans le Ciel

2 - les morts qui d'abord ressuscitent les premiers, les "vivants" les laissent passer d'abord.

3 - puisque nous savons que "les vivants" ne partent pas en Jugement mais ressuscitent directement au Ciel, ils sont dans la grande foule, et puisque nous savons que les pécheurs grâce à Jésus ressuscitent mais eux pour le Jugement, ils sont aussi au Ciel, temporairement, et ils sont dans la grande foule aussi.

4- Nous savons que les autres morts (verset 5 d'Ap.20 ) eux ne reviennent pas à la "vie" la Vie étant la Vie au Ciel car eux dès qu'ils décèdent sur la terre, ils se retrouvent, comme s'ils venaient de s'endormir là pour se réveiller là, ils se retrouvent donc directement dans l'étang de feu, et ce sont les blasphémateurs.

Donc = la grande foule est composés "de vivants et de morts" sauf les blasphémateurs qui eux sont morts une seconde fois.

Ils étaient morts une première fois puisqu'ils étaient sur terre, et ils sont morts une seconde fois (seconde mort) puisqu'ils s'endorment sur terre et se réveillent sur terre lorsqu'elle est nouvelle (la préhistoire).

Auteur : Maximilien
Date : 11 avr.19, 04:00
Message :

Prisca a écrit :Afin de savoir ce que représente la grande foule

J'évoquais la « grande foule » selon la définition singulière des TJ (= chrétiens nombreux qui traverseront vivant Armaguédon pour la vie terrestre, comme les Hébreux avaient traversé vivants la mer Rouge pour rejoindre la Terre promise), mais je sais que tu l'avais compris...

Prisca a écrit :"les vivants" ne partent pas en Jugement mais ressuscitent directement au Ciel

Tiens... Ça existe, ça, dans la Bible, une résurrection directe au ciel ? Si oui, ça m'a échappé... On la mentionne dans quel verset ?

Auteur : prisca
Date : 11 avr.19, 04:25
Message : Oui les TJ ont une drôle de façon de comprendre la résurrection, ils croient à tort qu'ils vont revivre sur terre, mais notons toutefois que c'est ce que le serpent à promis à Eve et Eve a été séduite, donc ne nous étonnons pas que les TJ soient tombés aussi dans le piège du serpent.

prisca a écrit : "les vivants" ne partent pas en Jugement mais ressuscitent directement au Ciel

Maximilien a écrit : Tiens... Ça existe, ça, dans la Bible, une résurrection directe au ciel ? Si oui, ça m'a échappé... On la mentionne dans quel verset ?

Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement".

Auteur : Maximilien
Date : 11 avr.19, 05:45
Message :

a écrit :Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement".

Il n'est pas précisé que la résurrection soit directe au ciel. C'était ma demande. Tu n'as pas un autre verset ?

Auteur : prisca
Date : 11 avr.19, 06:21
Message :

Maximilien a écrit : 11 avr.19, 05:45 Il n'est pas précisé que la résurrection soit directe au ciel. C'était ma demande. Tu n'as pas un autre verset ?

Oui c'est précisé

"6 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "

Auteur : Maximilien
Date : 11 avr.19, 06:36
Message :

a écrit :"6 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "

Il n'est pas question ici de résurrection directe au ciel. Le Seigneur descendra relever les morts en Christ, puis enlèvera tous les élus, ressuscités ou non, dans les airs...

Auteur : Happy79
Date : 11 avr.19, 06:41
Message :

Mormon a écrit : 10 avr.19, 20:29
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5).

C'est l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours

S'il vous plait, arrêtez de faire le vendeur de voiture en proclamant que seul l'Église mormon est la réponse...

Auteur : prisca
Date : 11 avr.19, 07:06
Message :

prisca a écrit : "6 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "

Maximilien a écrit : Il n'est pas question ici de résurrection directe au ciel. Le Seigneur descendra relever les morts en Christ, puis enlèvera tous les élus, ressuscités ou non, dans les airs...

Le Seigneur descendra du ciel et les morts (virgule) en Christ (= grâce à Jésus qui a racheté leurs péchés) ressusciteront les premiers, ensuite les vivants, restés sur terre jusqu'à ce moment là, seront enlevés sur des nuées (ressuscités cela va de soi car personne ne vole dans les airs ce n'est leur esprit), avec les morts qui les ont précédés, à la rencontre de Jésus dans les airs.

Etant entendu qu'il s'agit de l'esprit des gens qui volent dans les airs donc pas les personnes car les personnes elles sont mortes, elles restent sur le sol, la terre est consumée.

Auteur : Maximilien
Date : 11 avr.19, 07:32
Message : S'agissant de l'invitation du Christ, « continuez à faire cela en souvenir de moi », est-elle compatible avec une simple observation respectueuse du pain et du vin, sans consommation ?

Cette présence passive au repas du Seigneur correspond-elle à une participation involontaire à une sorte de cynique messe noire consistant, en réalité, en un refus du sacrifice de Jésus ? C'est ce que j'ai entendu dire je ne sais plus où...

Qu'en pensez-vous ?

Auteur : abcis
Date : 11 avr.19, 21:22
Message : Salut Max ; si tu pense etre appelé a aller au ciel pourquoi ne pas prembre les emblemes a la salle ,ils y en a de plus en plus et les anciens ne sont pas habilités a juger si cela est juste ou pas , au pire ils peuvent te ranger dans la case :"déficient mental' mais etre jugé dérangé mentalement par des personnes qui n'utisent plus leurs facultés ce n'est pas bien génant.
Apres si tu n'est plus d"accord avec l'enseignement en général tu peux sortir tout simplement mais en ayant compris ce qui va se passer.

Auteur : Maximilien
Date : 11 avr.19, 22:40
Message : Merci pour ton commentaire...

abcis a écrit :si tu pense etre appelé a aller au ciel

À vrai dire, on peut trouver ça curieux surtout si on s’en réfère aux repères TJ, mais ce n’est pas la destination vers laquelle Dieu m’appelle qui me préoccupe en l’occurrence. Jésus s’est laissé humilier et torturer des heures durant avant d’être cloué au bois et d’y laisser mourir son corps humain impeccable, parfait, à petit feu. Il y a consenti pour nous tous, pour que par lui nous soyons réconciliés avec Dieu. Il a pris la mort que nous méritons pour nous en protéger. Alors, à la rigueur, peu importe où... ciel ou pas ciel... quel que soit le plan de Dieu à cet égard, je prends...

Avant de se laisser livrer, Jésus a demandé à ses disciples de « continuer à faire cela en souvenir de [lui] ». Jusqu’à ce qu’il revienne. Si « cela » consiste à partager le pain et le vin, et donc d’en prendre sa part, d’en manger et d’en boire, alors je veux le faire en souvenir de ce qu’il a enduré pour moi et pour nous tous. Manger et boire pour se rappeler, c’est pas compliqué à faire, normalement... Me soumettre à une demande simple...

abcis a écrit :pourquoi ne pas prembre les emblemes a la salle

C’est une vraie bonne question. Peut-être parce que je ne veux pas faire de scandale. Peut-être parce que je ne suis pas prêt à cette démonstration publique qui implique de devoir rendre des comptes sur ce fait et, par ricochet, sur le reste. Peut-être un peu par lâcheté, donc. Oui, c’est possible. Peut-être aussi parce que je doute de la valeur de cette cérémonie à la salle.

accis a écrit :au pire ils peuvent te ranger dans la case :"déficient mental'

Non. Au pire, il me rangeront dans la case « apostat ».

a écrit :si tu n'est plus d"accord avec l'enseignement en général tu peux sortir tout simplement mais en ayant compris ce qui va se passer.

S’il s’avérait sans le moindre doute que le Collège central se trompe, il me faut me préparer à ce que ça impliquerait, en effet. J’ai grandi dans les TJ. J’ai tout mon univers dedans. La sortie ne s’improvise pas, c’est pourquoi je ne tiens pas à la précipiter...

Mais je tiens à obéir au Christ. C’est pourquoi j’en appelle à vous, TJ, ex-TJ, para-TJ, futurs ex-TJ : dans « continuez à faire cela », qu’est-ce que ce « cela », sinon la participation au pain et au vin ? Les TJ semblent désespérément silencieux, ici !!!

Auteur : le glébeux
Date : 11 avr.19, 23:21
Message :

Maximilien a écrit : 11 avr.19, 22:40 À vrai dire, on peut trouver ça curieux surtout si on s’en réfère aux repères TJ, mais ce n’est la destination vers laquelle Dieu m’appelle qui me préoccupe en l’occurrence. Jésus s’est laissé humilier et torturer des heures durant avant d’être cloué au bois et d’y laisser mourir son corps humain impeccable, parfait, à petit feu. Il y a consenti pour nous tous, pour que par lui nous soyons réconciliés avec Dieu. Il a pris la mort que nous méritons pour nous en protéger. Alors, à la rigueur, peu importe où... ciel ou pas ciel... quel que soit le plan de Dieu à cet égard, je prends...

Maximilien... Tu es grand !!!

Auteur : papy
Date : 11 avr.19, 23:26
Message :

Maximilien a écrit : 11 avr.19, 22:40
Peut-être aussi parce que je doute de la valeur de cette cérémonie à la salle.

Je pense personnellement que la " valeur" de cette cérémonie est indigne du vrai christianisme.
Le pain et le vin qui y circulent ne représente pas le corps du Christ puisqu'il est interdit à 99,999% des participants.
Je préfère encore prendre en privé ces symboles que m'imprégner du faux culte WT-maçonnique.

Auteur : Maximilien
Date : 12 avr.19, 01:00
Message :

le Glébeux a écrit :Maximilien... Tu es grand !!!

Vade retro, Satanas

Ajouté 15 minutes 42 secondes après :

Maximilien a écrit :Cette présence passive au repas du Seigneur correspond-elle à une participation involontaire à une sorte de cynique messe noire consistant, en réalité, en un refus du sacrifice de Jésus ?

Papy a écrit :Je préfère encore prendre en privé ces symboles que m'imprégner du faux culte WT-maçonnique.

Toi aussi, papy, tu as l’intuition de quelque chose de pas clair dans cette cérémonie à la salle...

Jésus ou les apôtres avaient-il interdit la consommation du pain et du vin à certaines classes de chrétiens ? Par exemple, ceux qui n’étaient pas encore baptisés consommaient-ils ? Est-ce qu’on aurait des indices d’une restriction de ce genre dans la Bible ou dans les textes des premiers chrétiens ?

Auteur : Liberté 1
Date : 12 avr.19, 01:42
Message :

Maximilien a écrit : 11 avr.19, 22:40
Mais je tiens à obéir au Christ. C’est pourquoi j’en appelle à vous, TJ, ex-TJ, para-TJ, futurs ex-TJ : dans « continuez à faire cela », qu’est-ce que ce « cela », sinon la participation au pain et au vin ? Les TJ semblent désespérément silencieux, ici !!!

Matthieu:26 a écrit :26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. 27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous; 28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Jean 6:53, est encore plus radical.

a écrit :53 Jésus leur dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez pas le corps du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange mon corps et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai le dernier jour.

Auteur : Maximilien
Date : 12 avr.19, 06:28
Message : Très bien... Selon une lecture simple de la Bible, le « sang de l'alliance » permet la remise de notre peine de mort. Jésus avait enseigné que, sans manger sa chair et boire son sang, on n'a pas la vie ; il faut manger et boire pour avoir vie éternelle et résurrection. Donc : participer au pain et au vin = prendre à son compte le sacrifice de Jésus = ressusciter et vivre ; mais : ne pas participer au pain et au vin = ne pas prendre à son compte le sacrifice de Jésus = mourir.

Selon la Tour de garde : le sacrifice du Christ valide la Nouvelle Alliance ; cette N.A. n'est contractée qu'entre Dieu et l'Israël spirituel (qui remplace la nation d'Israël du fait de la caducité de l'Ancienne Alliance) ; l'Israël spirituel n'est composé que des 144 000 oints ; seuls les oints ont part au « sang de l'alliance » ; il est donc interdit à à peu près tout le monde de participer au pain et au vin.

Je dirais que, quitte à avoir mal compris une doctrine trop subtile et à se tromper, mieux vaut consommer, vu l'enjeu...

Les TJ n'ont toujours pas d'avis sur la question ? Qu'est-ce qui cloche, au juste, dans ce raisonnement ? Quelque chose m'a-t-il échappé ? Quoi donc ?

Auteur : Mormon
Date : 12 avr.19, 06:39
Message :

Maximilien a écrit : 12 avr.19, 06:28 Les TJ n'ont toujours pas d'avis sur la question ? Qu'est-ce qui cloche, au juste, dans ce raisonnement ? Quelque chose m'a-t-il échappé ? Quoi donc ?

Bonjour,

Ne t'en fais pas, le TJ lambda ne tient pas du tout à aller au ciel sans corps et se fondre dans l'infini informe du grand Dieu Néant.

Il préfère une vraie résurrection sur une vraie terre, et ne pas prendre les emblèmes. Il les laisse aux orgueilleux autoproclamés "oint".

Auteur : le glébeux
Date : 12 avr.19, 06:41
Message :

Maximilien a écrit : 12 avr.19, 06:28 Selon la Tour de garde : le sacrifice du Christ valide la Nouvelle Alliance ; cette N.A. n'est contractée qu'entre Dieu et l'Israël spirituel (qui remplace la nation d'Israël du fait de la caducité de l'Ancienne Alliance) ; l'Israël spirituel n'est composé que des 144 000 oints ; seuls les oints ont part au « sang de l'alliance » ; il est donc interdit à à peu près tout le monde de participer au pain et au vin.

Juste pour ma culture personnelle, est-ce que la Tour de Garde cite des versets pour montrer que la Nouvelle Alliance est réservée à un petit groupe de personnes, et n'est pas universelle ?

Et que dit le Collège Central sur le fait que la totalité des TJ (moins 144000 personnes) est vouée à la mort, parce que sans alliance, au même titre que les athées ?

(excusez ma méconnaissance)

Auteur : Maximilien
Date : 12 avr.19, 07:43
Message :

a écrit :Est-ce que la Tour de Garde cite des versets pour montrer que la Nouvelle Alliance est réservée à un petit groupe de personnes, et n'est pas universelle ?

Alors... oui, plein de versets, mais dans le cadre d'une démonstration complexe qui compose l'édifice du dogme des deux espérances avec :

– d'un côté : les chrétiens oints de l'esprit saint, destinés à la vie immortelle au ciel, autrement nommée la classe de « la mariée, la femme de l'Agneau » (Ap. 21:9), l'« Israël spirituel » ou « Israël de Dieu », l'« assemblée [ou Église, congrégation] de Dieu », le « corps de Christ », le « petit troupeau » (Luc 12:32) de « 144 000 » fidèles (Ap. 7:4-8) dont le rassemblement a commencé en 33, à la Pentecôte, pour s'achever théoriquement vers 1935, quand le nombre littéral de 144 000 s'est trouvé au complet, sous réserve de fidélité à l'organisation ;

– de l'autre : les jonadabs (expression tombée en désuétude), destinés à la vie éternelle sur terre, une « grande foule que personne ne [peut] compter » (Ap. 7:9), les « autres brebis » (Jean 10:16), une classe de serviteurs qui n'obtiennent la vie éternelle qu'en vertu de leur obéissance à l'« esclave fidèle et avisé » nommé par Jésus, c'est-à-dire au Collège central des témoins de Jéhovah...

La Nouvelle Alliance ne bénéficie directement qu'aux oints, selon les modalités que tu découvriras là : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... h=1:0-53:0 à l'intertitre « La nouvelle alliance ».

Non, le Collège central n'enseigne pas que la grande foule est vouée à la mort. Les TJ croient qu'ils bénéficient indirectement des effets de la Nouvelle Alliance, par ricochet, en gros.

Auteur : clovis
Date : 12 avr.19, 14:03
Message : Il n'y a qu'une seule espérance selon Paul et il ne décrit d'ailleurs qu'une seule sorte de résurrection (I Cor 15).

L'homme doit revêtir un corps spirituel, impérissable, glorieux et puissant.

Ajouté 1 heure 1 minute 15 secondes après :
Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation (Eph 4;4)

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. 47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. 48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste. 50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Auteur : Maximilien
Date : 12 avr.19, 20:57
Message : Salut Timal !

Tu cites la première aux Corinthiens et la lettre aux Éphésiens où il est question d'une seule résurrection — pour le ciel — et d'un héritage du royaume. Le TJ de base (c'était tout à fait moi il y a peu...) y croit dur comme fer. Sauf que...

En tant que membre de la « grande foule des autres brebis » qui a vocation à vivre éternellement sur terre, ce TJ de base ne se sens pas concerné par ces propos de Paul. Il en est sûr : l'apôtre écrit en premier lieu aux oints (c.-à-d. aux « saints », à l'« Israël de Dieu », aux « frères du Christ », etc.), qui, eux, ont la « vocation » céleste.

Il faut être clair : un témoin de Jéhovah ne croit pas que les épîtres du Nouveau Testament lui soient directement adressées. Seul l'« esclave » oint, c'est-à-dire l'organisation des Témoins de Jéhovah par son Collège central, est aujourd'hui habilité à lui interpréter la Bible de manière sûre, à lui expliquer quels enseignements, quel profit, il peut tirer des Écritures.

La Bible dit noir sur blanc qu'il faut manger le pain et boire la coupe ? Pas de problème, les oints doivent le faire... nous, on n'est pas concernés...

À l'approche du Mémorial, j'ai un vrai problème avec cette idée que je ne sois pas sauvé directement par le sang du Christ, mais que je sois sauvé indirectement par les oints, par mon obéissance aux oints qui, eux, sont sauvés par le sang du Christ. Un vrai problème, surtout que j'entraîne cette année d'autres personnes avec moi, et que je n'ai carrément pas l'intention de fonder une nouvelle secte !!!

Les TJ ne s'expriment vraiment pas, ici ? Donnez-moi des raisons de revenir sur les bons rails !

Auteur : prisca
Date : 12 avr.19, 21:39
Message :

Maximilien a écrit : 11 avr.19, 07:32 S'agissant de l'invitation du Christ, « continuez à faire cela en souvenir de moi », est-elle compatible avec une simple observation respectueuse du pain et du vin, sans consommation ?

Cette présence passive au repas du Seigneur correspond-elle à une participation involontaire à une sorte de cynique messe noire consistant, en réalité, en un refus du sacrifice de Jésus ? C'est ce que j'ai entendu dire je ne sais plus où...

Qu'en pensez-vous ?

L'invitation au repas du Seigneur vaut pour quiconque, car quand bien même les TJ disent qu'ils sont les maîtres à penser et les esclaves ceux qui doivent se soumettre au rituel pour non pas accéder à leur hauteur car ils pensent être de naissance noble, rendre grâce à Dieu vaut pour quiconque, surtout pour ses subordonnées.

Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 00:44
Message :

Maximilien a écrit : 12 avr.19, 20:57 À l'approche du Mémorial, j'ai un vrai problème avec cette idée que je ne sois pas sauvé directement par le sang du Christ, mais que je sois sauvé indirectement par les oints, par mon obéissance aux oints qui, eux, sont sauvés par le sang du Christ.

Normal que tu ais un problème avec cette idée puisqu'elle est absente du Nouveau Testament.

Maximilien a écrit : 12 avr.19, 20:57 Un vrai problème, surtout que j'entraîne cette année d'autres personnes avec moi, et que je n'ai carrément pas l'intention de fonder une nouvelle secte !!!

Si tu fais ce que Jésus demande, tu ne fondes pas une nouvelle secte, tu rejoins la sienne.

Mais il y a une question que tu dois te poser (Actes 19) :

Pendant qu'Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l'Asie, arriva à Ephèse. Ayant rencontré quelques disciples, 2il leur dit: Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand vous avez cru? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint-Esprit. 3Il dit: De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean. 4Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire, en Jésus. 5Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient. 7Ils étaient en tout environ douze hommes.

Auteur : Maximilien
Date : 13 avr.19, 00:54
Message :

clovis a écrit : 13 avr.19, 00:44

Mais il y a une question que tu dois te poser (Actes 19) :

[...] Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand vous avez cru ? [...] De quel baptême avez-vous donc été baptisés ?

Ça fait deux questions. Elles ne sont pas loin de m’obséder.

Auteur : papy
Date : 13 avr.19, 01:00
Message :

Maximilien a écrit : 12 avr.19, 20:57

Les TJ ne s'expriment vraiment pas, ici ? Donnez-moi des raisons de revenir sur les bons rails !

Eph 4:14
Les bons rails ?

Ne soyons donc plus des enfants, ballottés comme par les vagues et emportés ici et là par tout vent d’enseignement, au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse employée dans des manœuvres trompeuses.
Si le NT s'adresse aux oints , a qui s'adresse Matthieu 24:14 ?..........aux oints ?
Dans ce cas explique moi ce que fait la " grande foule " sur le routes ?
Réponse : Du bénévolat pour la multinationale d'édition WT

Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 01:14
Message :

Maximilien a écrit : 13 avr.19, 00:54 Ça fait deux questions. Elles ne sont pas loin de m’obséder.

Eh bien, s'agissait-il d'un baptême de repentance comme celui de Jean ?

Que disent les TJ du baptême ? Comment l'as-tu vécu ? C'est cela qu'i faut considérer.

Auteur : Maximilien
Date : 13 avr.19, 01:38
Message :

clovis a écrit : 13 avr.19, 01:14
Eh bien, s'agissait-il d'un baptême de repentance comme celui de Jean ?

Que disent les TJ du baptême ? Comment l'as-tu vécu ?

Le baptême que j’ai reçu est évidemment un baptême TJ classique, c’est-à-dire qu’il symbolise la déclaration publique du vœu de ma personne a) à Jéhovah Dieu et b) à l’organisation des Témoins de Jéhovah.

La nécessité de recevoir un vrai baptême biblique « au nom du Seigneur Jésus » ou « au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint » tend à m’obséder, c’est vrai... En toile de fond...

Mais l’actu, là, mon urgence calendaire, c’est le pain et la coupe...

Auteur : espéranciel
Date : 13 avr.19, 02:28
Message :

a écrit :Les TJ ne s'expriment vraiment pas, ici ? Donnez-moi des raisons de revenir sur les bons rails !

Y'a pas si longtemps ils s'exprimaient beaucoup mais vous avez reçu des instructions vous sommer de sortir des forums:

Re: Forum Jéhoviste ... réflexion
Ecrit le 24 mars 2019, 05:45
Message par Patrice1633

Je suis COUPABLE, MOI LE PREMIER

Et j'encourage tout TJ d'arreter de publier (je crois que j'etait meme le plus grand publieur)
De meme de se connecter a des site religieux et même aller jusqu'a FERMER tout site fonder par un TJ, toute personnes TJ restant apres un delais raisonnable de 30 jours apres avoir lue cette lettre aura a repondre a sa congregation de ses geste et acte ... rebelle ....
J'encourage tout non TJ a nous le faire penser ....
A nous renouveler la memoire avec cet article ... OUI

https://www.jw.org/fr/publications/revu ... ersonnels/

Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 02:56
Message :

Maximilien a écrit : 13 avr.19, 01:38 Mais l’actu, là, mon urgence calendaire, c’est le pain et la coupe...

Jésus n'a jamais dit qu'il fallait faire cela à une date précise. Il n'y a donc pas urgence calendaire.

Le mieux est de prier pour trouver la paix de l'esprit et raisonner sereinement.

Auteur : gadou
Date : 13 avr.19, 03:40
Message :

Maximilien a écrit : 12 avr.19, 20:57 Il faut être clair : un témoin de Jéhovah ne croit pas que les épîtres du Nouveau Testament lui soient directement adressées. Seul l'« esclave » oint, c'est-à-dire l'organisation des Témoins de Jéhovah par son Collège central, est aujourd'hui habilité à lui interpréter la Bible de manière sûre, à lui expliquer quels enseignements, quel profit, il peut tirer des Écritures.

Du coup, lis les épîtres, toi-même, l'une après l'autre, et tu trouveras Jésus-Christ, tu mangera sa chair et tu boira son sang, il sera en toi, il sera ta vie, ta joie, ta paix, ton ciel, ta délivrance.

Auteur : Maximilien
Date : 13 avr.19, 03:45
Message : Tu as raison, Clovis : Jésus n’a pas donné d’instruction sur une date précise. C’est pourquoi je disais mon urgence calendaire.

Le fait est que je vais devoir me rendre au Mémorial. On va me faire passer le pain et le vin sous le nez, et il est clair que je ne les consommerai pas dans le cadre de la salle. Je suis très, très mal à l’aise à l’idée de devoir terminer ma soirée comme ça, en ayant, d’une certaine façon, pris le risque de refuser ce qui est supposé symboliser l’offre du Christ, sa chair, son sang.

Si Jésus voulais que je consomme le pain et la coupe en souvenir de lui, il faut que je le fasse, quitte à faire un petit Mémorial privé après la salle.

Mais oui, c’est peut-être moi qui me mets la pression tout seul... Je ne sais pas... Alors oui, le mieux est de prier et de méditer ; et je prierai encore...

Ajouté 3 minutes 53 secondes après :

Gadou a écrit :lis les épîtres, toi-même, l'une après l'autre, et tu trouveras Jésus-Christ, tu mangera sa chair et tu boira son sang

Manger des yeux... C'est peut-être une piste !

Auteur : papy
Date : 13 avr.19, 03:53
Message :

Maximilien a écrit : 13 avr.19, 03:45
Le fait est que je vais devoir me rendre au Mémorial. On va me faire passer le pain et le vin sous le nez, et il est clair que je ne les consommerai pas dans le cadre de la salle. Je suis très, très mal à l’aise à l’idée de devoir terminer ma soirée comme ça, en ayant, d’une certaine façon, pris le risque de refuser ce qui est supposé symboliser l’offre du Christ, sa chair, son sang.

Ce qui va te passer sous le nez c'est un simulacre de ce que Jésus a demandé puisque dans le cas présent , il est réservé à une "élite" autoproclamée .

Auteur : le glébeux
Date : 13 avr.19, 04:52
Message :

clovis a écrit : 13 avr.19, 00:44 Mais il y a une question que tu dois te poser (Actes 19) :

Bonne remarque, Clovis. Seuls ceux qui sont préalablement en alliance avec Jésus-Christ doivent partager son corps, et boire son sang, le sang de l'alliance.

Cette question, Maximilien se l'était déjà posé.

Maximilien a écrit :Jésus ou les apôtres avaient-il interdit la consommation du pain et du vin à certaines classes de chrétiens ? Par exemple, ceux qui n’étaient pas encore baptisés consommaient-ils ? Est-ce qu’on aurait des indices d’une restriction de ce genre dans la Bible ou dans les textes des premiers chrétiens ?

Personnellement, je ne crois pas au baptême TJ puisque, selon eux-même, il ne fait pas entrer dans l'alliance de Christ. Il s'agit au mieux d'un baptême du type de celui de Jean: l'engagement à une bonne conscience.
A mon sens, il convient d'abord de se faire baptiser pour entrer en alliance, comme le texte cité par Clovis l'indique.

Ajouté 8 minutes 21 secondes après :

clovis a écrit : 13 avr.19, 02:56 Jésus n'a jamais dit qu'il fallait faire cela à une date précise. Il n'y a donc pas urgence calendaire.

Nouvelle bonne remarque, Clovis.

(dommage que tu sois trinitaire

)

Jésus a dit "faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez." (1 Cor 11).
En toute logique, nous devons le faire chaque fois que des chrétiens se réunissent (puisqu'il y a la notion de partage) et veulent se souvenir du sacrifice de Christ. Autrement dit, à chaque réunion... ce que nous ne faisons pas forcément pour des raisons... logistiques.

Ajouté 2 minutes 41 secondes après :

Maximilien a écrit : 13 avr.19, 03:45 On va me faire passer le pain et le vin sous le nez, et il est clair que je ne les consommerai pas dans le cadre de la salle. Je suis très, très mal à l’aise à l’idée de devoir terminer ma soirée comme ça, en ayant, d’une certaine façon, pris le risque de refuser ce qui est supposé symboliser l’offre du Christ, sa chair, son sang.

Mais tu ne dois pas les prendre, puisque tu n'es pas vraiment baptisé, pas du baptême de Jésus.

Auteur : Maximilien
Date : 13 avr.19, 05:32
Message : Je comprends l’idée, le Glébeux et Clovis : le baptême chrétien symbolise l’union à la mort et à la résurrection du Christ, si j’ai correctement compris ce qu’en a dit Paul aux Romains, par ailleurs... Est-il cependant un préalable absolu à la possibilité de rompre le pain ? Je n’ai pas lu clairement que le partage soit fermé aux chrétiens qui, pour des raisons XYZ, n’ont pas encore pu recevoir le vrai baptême... Qu’est-ce qui m’a échappé ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 avr.19, 05:32
Message : Le baptême d'eau est le passage obligé pour tout initié. C'est un rite de purification. Cependant, Jésus a surtout mis l'accent sur la baptême d'esprit saint.

Le rituel du pain et du vin est un rituel égyptien, le pain et le vin représentant le corps et le sang d'Osiris ressuscité. Il est censé donner force et vie éternelle à ceux qui le prennent. La résurrection de Jésus n'est pas sans rapport avec celle d'Osiris. Lorsque les chrétiens pratiquent ce rituel, ils ne font que répéter le rituel osirien, Osiris étant remplacé par Jésus.

Ce sont les apôtres qui ont inventé le baptême « au nom de Jésus », mais c'est une formalité qui n'a aucune importance. Le baptême d'eau n'est qu'un rituel de purification réservé aux initiés et pratiqué dans les écoles des mystères égyptiennes.

Auteur : le glébeux
Date : 13 avr.19, 06:14
Message :

Maximilien a écrit : 13 avr.19, 05:32 le baptême chrétien symbolise l’union à la mort et à la résurrection du Christ

Oui, ça c'est pour le symbole. Mais plus prosaïquement, il signifie l'entrée dans l'alliance entre Dieu et les hommes par le sang de Jésus. Il est l'équivalent de la circoncision juive, qui est l'entrée dans l'alliance entre Dieu et les hébreux par l'intermédiaire de Moïse.

Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps
1 Corinthiens 12: 13

Ce corps que forment tous les baptisés, et uniquement eux, c'est le corps de Christ qui est représenté par le pain. Seuls ceux qui appartiennent à ce corps, seuls les baptisés peuvent le symboliser en mangeant le pain.

Maximilien a écrit :Je n’ai pas lu clairement que le partage soit fermé aux chrétiens qui, pour des raisons XYZ, n’ont pas encore pu recevoir le vrai baptême...

Par définition, ceux qui n'ont pas encore pu recevoir le vrai baptême ne sont pas dans l'alliance de Christ, ne sont pas encore vraiment chrétiens. Ils ne font pas partie du corps de Christ, et le sang salvateur du Seigneur ne s'applique pas à eux.

Traduction en termes clairs: à la venue de Christ sur les nuées du ciel, et donc à la première résurrection, ils ne ressusciteront pas pour la vie éternelle, ils ne seront pas unis à Christ (= faire partie du corps de Christ représenté par le pain).
Ils n'ont donc pas à prendre le pain, pas plus que le vin qui symbolise la vie éternelle donnée par la mort de Jésus.

C'est exactement la même chose que pour un mariage (et il s'agit en effet de notre union avec Christ): tant que le mariage n'est pas prononcé, on n'est pas marié.

Auteur : Maximilien
Date : 13 avr.19, 06:45
Message : Je vois ce que tu veux dire, le Glébeux... Cependant, ce que je lis dans le verset que tu cites, c’est que le baptême dans l’Esprit marque l’entrée dans le corps de Christ, et non le baptême d’eau.

le Glébeux a écrit :Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps
1 Corinthiens 12: 13

Corneille avait reçu l’Esprit avant son baptême d’eau, et (même si c’était vraisemblablement un cas d’exception, « pour des raisons XYZ » bien précises en l’occurrence) ce n’était pas de la fornication spirituelle, une union avant mariage ! Et le larron plein de foi n’a jamais eu l’occasion de descendre de sa potence pour faire le nécessaire...

C’est pas pour ergoter sur des détails rituels... Je ne cherche pas à me dérober au baptême d’eau

Auteur : espéranciel
Date : 13 avr.19, 06:56
Message : Bonjour,

a écrit :À l'approche du Mémorial, j'ai un vrai problème avec cette idée que je ne sois pas sauvé directement par le sang du Christ, mais que je sois sauvé indirectement par les oints, par mon obéissance aux oints qui, eux, sont sauvés par le sang du Christ. Un vrai problème, surtout que j'entraîne cette année d'autres personnes avec moi, et que je n'ai carrément pas l'intention de fonder une nouvelle secte !!!

J'imagine exactement dans quel état tu te trouves, arrête de te torturer le cerveaux(plus facile à dire qu'à faire, je sais...)
Il faut que tu pries et je suppose que c'est déjà fait, tu demandes pardon à Dieu au cas où tu ne ferais pas sa volonté, pour la salle, il faut y aller doucement car pour l'instant tu es un peu perdu et tu ne saurais pas quoi leur dire si les anciens te questionnaient.
Ne te rends pas malade, pries et tu seras guidé, Dieu voit ta sincérité, et il ne te laissera pas sans réponse, ce n'est peut-être pas pour tout de suite mais de toute façon c'est vrai il n'y a pas d'obligation calendaire.
Quant aux autres que tu entraînerais, non ils font leur propres choix , ils n'ont pas à suivre un homme.

a écrit :Personnellement, je ne crois pas au baptême TJ puisque, selon eux-même, il ne fait pas entrer dans l'alliance de Christ. Il s'agit au mieux d'un baptême du type de celui de Jean: l'engagement à une bonne conscience.
A mon sens, il convient d'abord de se faire baptiser pour entrer en alliance, comme le texte cité par Clovis l'indique.

Je ne suis pas d'accord , le baptême TJ est aussi au nom de Jésus, et certains sont dans l'alliance
A ton avis comment est-que Maximilien sait qu'il doit prendre le pain et le vin? si ce n'est l'Esprit qu'i le lui a dit ?
Est-ce que Dieu a besoin qu'il se rebaptise ? Ne voit-il pas au cœur ?Après s'il ressent l'obligation de se faire rebaptiser, d'accord mais pour l'instant il n'en est pas là.
Personnellement je le ferais si j'avais la chance de pouvoir me réunir avec d'autres frères et sœurs et sans culpabiliser au contraire.

Ajouté 1 minute 20 secondes après :

a écrit :Corneille avait reçu l’Esprit avant son baptême d’eau, et (même si c’était vraisemblablement un cas d’exception, « pour des raisons XYZ » bien précises en l’occurrence) ce n’était pas de la fornication spirituelle, une union avant mariage ! Et le larron plein de foi n’a jamais eu l’occasion de descendre de sa potence pour faire le nécessaire.

..
Voilà c'est exactement ça!

Auteur : Mormon
Date : 13 avr.19, 08:51
Message :

espéranciel a écrit : 13 avr.19, 06:56
Ne te rends pas malade, pries et tu seras guidé, Dieu voit ta sincérité, et il ne te laissera pas sans réponse

Donc, les TJ croient en la révélation continue. Ils peuvent se tromper sur les dates de la fin du monde et sur bien des doctrines, par contre le Saint-Esprit (auquel ils ne croient pas) leur dira qu'ils sont "oints" pour finir sans corps dans l'infini du cosmos de leur dieu indéfinissable. Très bien.

Auteur : Maximilien
Date : 13 avr.19, 09:50
Message : Espéranciel n'est plus TJ, me semble-t-il...

Mormon a écrit :Donc, les TJ croient en la révélation continue.

Non. Pour les TJ, la Bible est l'ultime révélation divine dont l'humanité dispose. Le Collège central des Témoins de Jéhovah est aujourd'hui l'« esclave fidèle et avisé » ou l'« indendant » habilité par Christ à expliquer et interpréter les Écritures.

puis il a écrit :Ils peuvent se tromper sur les dates de la fin du monde et sur bien des doctrines

Oui, car si l'« esclave » n'est pas inspiré par l'esprit saint, il faut le croire et lui obéir en tout car il est guidé par l'esprit saint. Ça n'a aucun sens, mais c'est effectivement l'enseignement officiel...

puis il a écrit :le Saint-Esprit (auquel ils ne croient pas) leur dira qu'ils sont "oints"

Pourquoi dire qu'ils ne croient pas à l'esprit saint ? Si, si, ils y croient. Il ne le définissent pas comme étant une personne individuelle ; c'est pour eux la « force active » de Dieu. Pas de majuscule chez les TJ à « esprit saint », donc.

puis il a écrit :pour finir sans corps

Ah bon ? Vraiment ? On parle bien d'un corps spirituel, pour autant que je sache...

Pour le reste, c'est sûr que les témoins de Jéhovah ne sont pas mormons

Auteur : Mormon
Date : 13 avr.19, 09:58
Message :

Maximilien a écrit : 13 avr.19, 09:50 Non. Pour les TJ, la Bible est l'ultime révélation divine dont l'humanité dispose. Le Collège central des Témoins de Jéhovah est aujourd'hui l'« esclave fidèle et avisé » ou l'« indendant » habilité par Christ à expliquer et interpréter les Écritures.

Pas besoin de dire "non"... c'était seulement pour pointer la contradiction.

a écrit :Oui, car si l'« esclave » n'est pas inspiré par l'esprit saint, mais il faut le croire et lui obéir en tout car il est guidé par l'esprit saint. Ça n'a aucun sens, mais c'est effectivement l'enseignement officiel...

Effectivement.

a écrit :Pourquoi dire qu'ils ne croient pas à l'esprit saint ? Si, si, ils y croient. Il ne la définissent pas en tant que personne individuelle ; c'est pour eux la « force active » de Dieu. Pas de majuscule chez les TJ à « esprit saint », donc.

Cette fameuse "force active" n'est rien d'autre que le bon sens personnel propre à chacun. Rien de plus vu que depuis la chute il y a une séparation d'avec Dieu. Et, que l'Ecriture stipule la foi, la repentance, le baptême et le don du Saint-Esprit par imposition des mains pour l'avoir en permanence comme compagnon constant.

a écrit :Ah bon ? Vraiment ? On parle bien d'un corps spirituel, pour autant que je sache...

En tout cas, demande à tes coreligionnaires à quoi ressemble leurs "corps spirituels", et à quoi il sert.

Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 10:37
Message :

Maximilien a écrit : 13 avr.19, 03:45 Tu as raison, Clovis : Jésus n’a pas donné d’instruction sur une date précise. C’est pourquoi je disais mon urgence calendaire.

Va-t-on te punir si tu n'y vas pas ?

Auteur : Maximilien
Date : 13 avr.19, 11:09
Message :

clovis a écrit : 13 avr.19, 10:37 Va-t-on te punir si tu n'y vas pas ?

Bonne question, Clovis... Comment dire... Le Mémorial, c'est le grand rendez-vous annuel où la présence de tout TJ est une évidence. Il est impensable de sécher cet hommage au Christ sans susciter les plus sérieuses inquiétudes de tous, à commencer dans sa propre maison... Après, bien sûr, une absence serait si étrange qu'il y aurait nécessairement à s'en justifier auprès des anciens ! Ce serait une situation vraiment casse-pieds pour qui ne veut pas faire de vagues, quoi...

Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 12:43
Message : A moins de jouer les hypocrites (comme beaucoup semble-t-il), il y aura des vagues tôt ou tard.

Auteur : papy
Date : 13 avr.19, 20:38
Message :

Maximilien a écrit : 13 avr.19, 11:09 Bonne question, Clovis... Comment dire... Le Mémorial, c'est le grand rendez-vous annuel où la présence de tout TJ est une évidence. Il est impensable de sécher cet hommage au Christ sans susciter les plus sérieuses inquiétudes de tous, à commencer dans sa propre maison... Après, bien sûr, une absence serait si étrange qu'il y aurait nécessairement à s'en justifier auprès des anciens ! Ce serait une situation vraiment casse-pieds pour qui ne veut pas faire de vagues, quoi...

Le Mémorial, c'est le grand rendez-vous annuel où la présence de tout TJ et de tout sympathisants est une évidence afin d'évaluer le potentiel d'accroissement du chiffre d'affaire de la société.
Rien à voir avec le souvenir du sacrifice du Christ puisque sur l'invitation présentée au public , il est écrit :La nuit avant de mourir, Jésus a dit à ses disciples de commémorer sa mort. Il a dit :Continuez à faire cela en souvenir de moi "
Depuis quand commémore-t-on la mort de quelqu'un avant le décès de celui-ci ?
Jésus a demandé de se souvenir de lui ,du consentement qu'il a pris avant sa mort de se sacrifier.
Il aurait été plus logique d' instituer cette cérémonie après sa mort s'il avait voulu qu'on commémore cet événement .

Auteur : Maximilien
Date : 13 avr.19, 21:09
Message :

Clovis a écrit :A moins de jouer les hypocrites (comme beaucoup semble-t-il),

Je parlais de lâcheté, tu parles d'hypocrisie. Oui, je peux entendre, Clovis.

Je ne crois pas me tromper en affirmant que tout TJ qui ose franchir le pas de douter de son Collège central — ce moment-là est vertigineux ! — entre dans une période de réveil. C'est un cheminement. J'en connais qui en sont revenus : soit l'effet de rationalisation a eu raison de leur dissonance cognitive, soit le prix social à payer leur a paru trop élevé, soit les deux mon capitaine.

Parce que quitter les TJ, ça coûte. La Watchtower veille avec soin et amour à ce que l'ostracisme qui s'ensuit soit scrupuleux et traumatisant. L'œil sera dans nos tombes et nous regardera ! Je l'ignorais confortablement moi-même avant d'envisager sérieusement cette possibilité. On parlait de vagues, c'est peut-être un raz-de marée, un séisme, la chute d'une comète. Oui, avec l'étiquette d'apostat, c'est sans ménagement...

La sortie se prépare soigneusement... Donc, oui, tôt ou tard, comme tu dis...

Je conçois que, vu de l'extérieur...

Obéir au Christ dans l'intervalle...

Ajouté 10 minutes 4 secondes après :

Papy a écrit :afin d'évaluer le potentiel d'accroissement du chiffre d'affaires de la société.

Ah ça c'est sûr, ah ça c'est sûr...

Papy a écrit :il est écrit :La nuit avant de mourir, Jésus a dit à ses disciples de commémorer sa mort. Il a dit :Continuez à faire cela en souvenir de moi "
Depuis quand commémore-t-on la mort de quelqu'un avant le décès de celui-ci ?
Jésus a demandé de se souvenir de lui ,du consentement qu'il a pris avant sa mort de se sacrifier.

Il parlait bien de la vie qu'il allait donner et, donc, à la mort sacrificielle à laquelle il allait consentir. Le Seigneur anticipait sa mort, quoi ! Tu chipoterais-tu pas un brin, Papy ? Il y a un truc fondamental qui m'aurait échappé ?

Auteur : papy
Date : 13 avr.19, 22:36
Message : Bon résumé
https://www.youtube.com/watch?v=Cnbi6VFOG9c

Auteur : RT2
Date : 14 avr.19, 00:51
Message :

Maximilien a écrit : 13 avr.19, 11:09 Bonne question, Clovis... Comment dire... Le Mémorial, c'est le grand rendez-vous annuel où la présence de tout TJ est une évidence. Il est impensable de sécher cet hommage au Christ sans susciter les plus sérieuses inquiétudes de tous, à commencer dans sa propre maison... Après, bien sûr, une absence serait si étrange qu'il y aurait nécessairement à s'en justifier auprès des anciens ! Ce serait une situation vraiment casse-pieds pour qui ne veut pas faire de vagues, quoi...

Sauf erreur, le mémorial de la mort du Christ et Seigneur Jésus est une parole de Jésus consignée dans toutes les Bibles, parole qui elle-même a été donnée par celui qui l'a envoyé, c'est à dire le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, dont le nom est Jéhovah (YHWH).

Autrement dit, celui qui l'observe atteste qu'il reconnait Jésus comme LE MESSIE annoncé dans tout l'AT (vu qu'il n'y a pas des semences mais une seule semence).

Question, dans le monde entier, qui en dehors des TJ observe cette parole et ainsi reconnait et déclare véridique YHWH Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus Christ - Jean 17:3 ?

Auteur : Mormon
Date : 14 avr.19, 01:11
Message :

RT2 a écrit : 14 avr.19, 00:51 Question, dans le monde entier, qui en dehors des TJ observe cette parole et ainsi reconnait et déclare véridique YHWH Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus Christ - Jean 17:3 ?

Avec l'immense humilité qui te caractérise, tu dois pouvoir répondre par toi-même.

Auteur : le glébeux
Date : 14 avr.19, 01:56
Message :

RT2 a écrit : 14 avr.19, 00:51 Autrement dit, celui qui l'observe atteste qu'il reconnait Jésus comme LE MESSIE annoncé dans tout l'AT (vu qu'il n'y a pas des semences mais une seule semence).

Oui, sauf qu'il faut remplacer le mot "atteste" par le mot "rappelle". Car il l'a déjà attesté lors de son baptême.
Etant bien entendu qu'on parle bien ici de celui qui participe, qui consomme le pain et le vin.
Par contre celui qui ne le prend pas ne reconnait pas Jésus comme Messie. Il est en dehors de l'alliance qui nous sauve de la mort. Il n'est pas chrétien, mais dans le même cas que les athées: sans aucune alliance et exclu de la vie éternelle.

Autre détail, Jésus n'a pas demandé de le faire à date fixe. Au contraire, il nous est demandé de le faire chaque fois que nous nous souvenons de son sacrifice (1 Corinthiens 11).
Doit-on se souvenir de Jésus une fois par an seulement, et l'oublier ensuite ?

Vous observez les jours, les mois, les temps et les années!
Je crains d'avoir inutilement travaillé pour vous.
galates 4: 10-11

RT2 a écrit :Question, dans le monde entier, qui en dehors des TJ observe cette parole et ainsi reconnait et déclare véridique YHWH Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus Christ - Jean 17:3 ?

Heu.... toutes les églises qui le font tous les dimanches, peut-être ?

Auteur : papy
Date : 14 avr.19, 02:27
Message :

RT2 a écrit : 14 avr.19, 00:51
Question, dans le monde entier, qui en dehors des TJ observe cette parole et ainsi reconnait et déclare véridique YHWH Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus Christ - Jean 17:3 ?

5 Nous appartenons à la seule famille de vrais chrétiens au monde,
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2019246

Auteur : RT2
Date : 14 avr.19, 03:10
Message :

le glébeux a écrit : 14 avr.19, 01:56
Autre détail, Jésus n'a pas demandé de le faire à date fixe. Au contraire, il nous est demandé de le faire chaque fois que nous nous souvenons de son sacrifice (1 Corinthiens 11).
Doit-on se souvenir de Jésus une fois par an seulement, et l'oublier ensuite ?

Mais Jésus a institué la pâques de la nouvelle alliance à la même date de celle qui était en vigueur à son époque, fixée par l'alliance mosaïque qui se déterminait sur l'observation de la lune pour fixer le début du mois de Nisan.
Etant que les disciples de Jésus, plus particulièrement les apôtres qui étaient réunis ce jour là étaient juifs, sous la Loi de Moïse, tout comme Jésus et qu'il était demandé d'observer la pâques de cette alliance une fois par an : Quelle raison les apôtres auraient eu à observer le jour de la mort du Christ, tous les jours comme une pâques à commémorer de manière cérémonielle tous les jours ?

Vu que Jésus n'a pas ajouté "tous les jours" ou "tous les mois" comme si le mémorial devait être observé à d'autres moments par l'instauration de la nouvelle alliance, c'est donc qu'il ne devait être observé qu'une fois par an, à la date du 14 Nisan, jusqu'à ce que le Christ Jésus vienne. Mais ce n'était pas tout à fait ma question.

Sinon vous parlez peut-être de ce passage :

(1 Corinthiens 11:23-26) Car moi, ce que j’ai reçu du Seigneur, je vous l’ai transmis : que le Seigneur Jésus, la nuit où il allait être trahi, a pris du pain 24 et, après avoir dit une prière de remerciement, il l’a rompu et a dit : « Ceci représente mon corps, qui est pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. » 25 Il a fait la même chose avec la coupe aussi, après le repas. Il a dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance que mon sang validera. Continuez à faire cela, chaque fois que vous la boirez, en souvenir de moi. » 26 Car chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.

A votre avis, c'est le jour du sacrifice présenté juste au verset 23 comme la nuit de la trahison, que le sang de l'alliance allait valider par le sang versé du Christ Jésus. Or c'est le 14 Nisan que fut ce jour, pas un autre, c'est aussi ce jour logiquement dont il faut se souvenir, pas du jour de la résurrection du Christ, car certains ergotent sur le temps passé dans la tombe. Où confondez vous les repas quotidiens avec le mémorial qui est un repas qui rappelle tout ce que le Christ a souffert et qui a introduit la nouvelle alliance dont Maximilien a parlé dans le premier post ?

D'ailleurs qu'est ce qui caractérise cette nouvelle alliance ?

(Luc 22:14-30) [...] Quand ce fut l’heure, Jésus s’étendit à table avec les apôtres. 15 Il leur dit : « J’ai beaucoup désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir. 16 Car je vous le dis, je ne la mangerai plus jusqu’à ce qu’elle s’accomplisse dans le royaume de Dieu. » 17 Et après avoir accepté une coupe, il fit une prière de remerciement et dit : « Prenez-la et faites-la passer parmi vous. 18 Car je vous le dis : à partir de maintenant je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’à ce que le royaume de Dieu vienne. » 19 Il prit aussi un pain, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. » 20 Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance, que validera mon sang, qui va être versé pour vous. 21 « Mais voyez : celui qui va me trahir est avec moi à cette table. 22 Parce qu’en effet le Fils de l’homme s’en va, conformément à ce qui a été décidé. Cependant, malheur à l’homme qui le trahit ! » 23 Alors ils se mirent à discuter entre eux pour savoir qui parmi eux pouvait bien être sur le point de faire cela. 2...28 « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.

Que ceux qui participaient à la prise des emblèmes étaient appelés à manger à la table de l'OINT comme rois et comme juges, au Ciel.
Au premier siècle, la grande foule n'existait pas... mais au premier siècle, quand Jésus dit "tous" en Matthieu, il fait référence à ceux qui seront ses cohéritiers (puisque ils entrent dans l'alliance de son Père par l'alliance qu'il fait avec eux).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.19, 03:47
Message :

RT2 a écrit :Vu que Jésus n'a pas ajouté "tous les jours" ou "tous les mois" comme si le mémorial devait être observé à d'autres moments par l'instauration de la nouvelle alliance, c'est donc qu'il ne devait être observé qu'une fois par an, à la date du 14 Nisan, jusqu'à ce que le Christ Jésus vienne.

Et Jésus est venu en 1914. Pourtant, les TJ continuent de célébrer ce qui ne devrait être célébré que jusqu'à ce qu'il vienne. Les TJ toujours en pleine contradiction.

RT2 a écrit :Mais Jésus a institué la pâques de la nouvelle alliance à la même date de celle qui était en vigueur à son époque, fixée par l'alliance mosaïque qui se déterminait sur l'observation de la lune pour fixer le début du mois de Nisan.

Jésus n'a pas institué de Pâque et encore moins de Pâque de la nouvelle alliance. Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme bêtise ?

Il se trouve que c'était le jour de la Pâque. Jésus a célébré la Pâque avec ses disciples. Et dans un second temps, il a fait fait cette alliance avec le rituel osirien du pain et du vin.

Auteur : Maximilien
Date : 14 avr.19, 04:13
Message : Elle est curieuse, la phrase de Jésus telle que rapportée par Paul :

« Cette coupe représente la nouvelle alliance que mon sang validera. Continuez à faire cela, chaque fois que vous la boirez, en souvenir de moi. »

C'est quoi, « cela » ? Qu'est-ce qu'il fallait faire chaque fois qu'on la boirait ? La boire en la buvant ?

Auteur : espéranciel
Date : 14 avr.19, 04:37
Message :

Maximilien a écrit : 14 avr.19, 04:13 Elle est curieuse, la phrase de Jésus telle que rapportée par Paul :

« Cette coupe représente la nouvelle alliance que mon sang validera. Continuez à faire cela, chaque fois que vous la boirez, en souvenir de moi. »

C'est quoi, « cela » ? Qu'est-ce qu'il fallait faire chaque fois qu'on la boirait ? La boire en la buvant ?

"cela" se rapporte peut-être à faire la prière de remerciement"

Auteur : Maximilien
Date : 14 avr.19, 04:57
Message : Content de voir enfin un TJ actif dans la discussion, RT2 !

RT2 cite Jésus cité par Luc qui a écrit :« Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.

On est ici au cœur du dogme des deux espérances, auquel je ne comprends plus grand-chose...

Juste avant de partir en torture, le Christ demande aux disciples de continuer à faire « cela » en souvenir de lui.
Jésus cité par Matthieu nous apprend que le sang de l'alliance est versé pour beaucoup en rémission des péchés.
Jésus cité par Luc nous a apprend qu'en vertu de cette alliance on s'attablera dans le royaume du Christ et qu'on deviendra juges des 12 tribus d'Israël.
L'apôtre Paul nous apprend qu'en consommant pain et vin, on proclame la mort de Jésus, jusqu'à ce qu'il vienne.

J'en conclus que les contractants de la Nouvelle Alliance consomment pain et vin, sont pardonnés, deviennent magistrats et attendent Jésus... en vue de l'enlèvement au Ciel avec le Seigneur, ou de la première résurrection... J'ai bon ?

Comment, en tant que TJ, expliquons-nous bibliquement, et d'une manière simple si possible, l'existence d'une classe secondaire de chrétiens à qui ne s'adresse pas directement le Nouveau Testament ?

Auteur : medico
Date : 14 avr.19, 05:26
Message :

a écrit :c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde » (Qualiﬁés pour le ministère).

Je pourrais avoir la page du livre qualifié stp?

Auteur : Liberté 1
Date : 14 avr.19, 06:05
Message :

medico a écrit : 14 avr.19, 05:26 Je pourrais avoir la page du livre qualifié stp?

http://zupimages.net/viewer.php?id=19/15/m586.png

Auteur : clovis
Date : 14 avr.19, 06:19
Message :

Maximilien a écrit : 14 avr.19, 04:57 Comment, en tant que TJ, expliquons-nous bibliquement, et d'une manière simple si possible, l'existence d'une classe secondaire de chrétiens à qui ne s'adressent pas directement le Nouveau Testament ?

Je souhaite bien du courage à celui qui va se lancer.

Auteur : le glébeux
Date : 14 avr.19, 06:39
Message : Dans ce sujet, il y a les détails, et il y a l'essentiel.

L'essentiel étant que prendre les emblèmes, c'est faire partie de la Nouvelle Alliance, c'est reconnaitre Jésus comme Christ et sauveur, c'est avoir la vie éternelle grâce à son sang (symbolisé par le vin).
A l'opposé, ne pas les prendre, c'est reconnaitre qu'on ne fait pas partie de la Nouvelle Alliance, c'est reconnaitre qu'il n'est pas notre sauveur, qu'il n'a pas été envoyé pour nous, et c'est refuser la vie éternelle que confère son sang.

Ceci étant posé, voyons les détails.

RT2 a écrit : 14 avr.19, 03:10 Mais Jésus a institué la pâques de la nouvelle alliance

Je comprends ce que tu dis là, contrairement à MonstreLePuissant

RT2 a écrit :Mais Jésus a institué la pâques de la nouvelle alliance à la même date de celle qui était en vigueur à son époque, fixée par l'alliance mosaïque qui se déterminait sur l'observation de la lune pour fixer le début du mois de Nisan.

Pas tout à fait. Il a institué la Pâque de la Nouvelle Alliance, à laquelle n'appartiennent pas ceux qui ne prennent pas le pain et le vin, le 12 nisan.

En effet, Jésus est mort avant la Pâque des juifs, avant le 14 nisan. il a fêté la Pâque et institué la Cène le 12 nisan. Il a été condamné et crucifié le 13 nisan. Les juifs se sont empressés de le descendre de la croix et de le mettre au tombeau avant que la cérémonie de la Pâque ne commence, le 14 nisan.
Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c'était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu'on rompît les jambes aux crucifiés, et qu'on les enlevât.
Jean 19: 31

RT2 a écrit :Quelle raison les apôtres auraient eu à observer le jour de la mort du Christ, tous les jours comme une pâques à commémorer de manière cérémonielle tous les jours ?

Parce que ce n'est pas Pâque, qui est fêté, ce n'est pas la fête juive qui a lieu le 14 nisan, mais c'est le souvenir du sacrifice de Jésus qui ouvre l'alliance avec Dieu, la Nouvelle Alliance qui sauve ceux qui le reconnaissent comme sauveur en prenant les emblèmes.

RT2 a écrit :Vu que Jésus n'a pas ajouté "tous les jours" ou "tous les mois" comme si le mémorial devait être observé à d'autres moments par l'instauration de la nouvelle alliance, c'est donc qu'il ne devait être observé qu'une fois par an, à la date du 14 Nisan, jusqu'à ce que le Christ Jésus vienne.

En effet Jésus n'a pas ajouté "tous les ans", parce que dans la Nouvelle Alliance qui n'est pas sous la Loi de Moïse, on ne compte pas les jours et les années. Dans cette Nouvelle Alliance, aucune fête, aucun cérémonial n'est à jour fixe. Paul nous précise même qu'on doit le faire chaque fois qu'on se réunit en mémoire de lui.

Lors donc que vous vous réunissez, ce n'est pas pour manger le repas du Seigneur;
car, quand on se met à table, chacun commence par prendre son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire? Ou méprisez-vous l'Église de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dirai-je? Vous louerai-je? En cela je ne vous loue point.
Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
1 Corinthiens 11: 20-24

On voit bien que ces chrétiens prennent un repas en commun quand ils se réunissent, et que c'est au cours de ce repas qu'ils répètent la cérémonie. Ils le font quand ils se réunissent pour le Seigneur, et pas seulement une fois par an.

RT2 a écrit :D'ailleurs qu'est ce qui caractérise cette nouvelle alliance ?

Epargnons-nous les interprétations personnelles, fussent-elles celles d'un groupe d'hommes, laissons parler Jésus:
Cette coupe représente la nouvelle alliance que mon sang validera
1 Corinthiens 11: 25

Ce qui caractérise cette nouvelle alliance est symbolisé par la coupe de vin. Celui qui en boira fera partie de la Nouvelle Alliance avec Jésus, celui qui la refusera sera sans alliance, sans Jésus.

RT2 a écrit :Que ceux qui participaient à la prise des emblèmes étaient appelés à manger à la table de l'OINT comme rois et comme juges, au Ciel.
Au premier siècle, la grande foule n'existait pas... mais au premier siècle, quand Jésus dit "tous" en Matthieu, il fait référence à ceux qui seront ses cohéritiers (puisque ils entrent dans l'alliance de son Père par l'alliance qu'il fait avec eux).

Quand Jésus dit "tous", il faut entendre "quelques-uns". Mais qui a des oreilles pour entendre, et n'entend que ce qu'il a envie !? Si Jésus dit "tous", cela veut dire tous !!!

Auteur : papy
Date : 14 avr.19, 20:21
Message :

RT2 a écrit : 14 avr.19, 03:10
Au premier siècle, la grande foule n'existait pas... mais au premier siècle, quand Jésus dit "tous" en Matthieu, il fait référence à ceux qui seront ses cohéritiers (puisque ils entrent dans l'alliance de son Père par l'alliance qu'il fait avec eux).

Quels sont donc les textes de la Bible qui s'adressent aux oints et quels sont ceux qui s'adressent à la "grande foule " ?
A partir de quand cette soit-disant "grande foule" est concernée par une certaine partie de la Bible ?

Auteur : RT2
Date : 14 avr.19, 23:28
Message :

le glébeux a écrit : 14 avr.19, 06:39 Dans ce sujet, il y a les détails, et il y a l'essentiel.

L'essentiel étant que prendre les emblèmes, c'est faire partie de la Nouvelle Alliance, c'est reconnaitre Jésus comme Christ et sauveur, c'est avoir la vie éternelle grâce à son sang (symbolisé par le vin).
A l'opposé, ne pas les prendre, c'est reconnaitre qu'on ne fait pas partie de la Nouvelle Alliance, c'est reconnaitre qu'il n'est pas notre sauveur, qu'il n'a pas été envoyé pour nous, et c'est refuser la vie éternelle que confère son sang.

Ceci étant posé, voyons les détails.

Ah, reprenons svp :

(1 Corinthiens 11:25) [...] Il a fait la même chose avec la coupe aussi, après le repas. Il a dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance que mon sang validera. Continuez à faire cela, chaque fois que vous la boirez, en souvenir de moi. »

Toutefois qu'a dit Jésus sur ce point ?

(Luc 22:20) [...] Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance, que validera mon sang, qui va être versé pour vous.

Mais il ajoute plus loin au sujet de cette nouvelle alliance :
(Luc 22:28-30) [...] « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi,
[...]

La structure du verset 29 indique que Dieu a d'abord fait une alliance avec son Fils et que par la volonté de son Dieu et Père, Jésus élargit cette alliance à d'autres.
On retrouve dans le livre Révélation cette structure :

(Révélation 3:21) 21 Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône [...]

Elle accomplit la parole énoncée en Exode 19:6, reprise aussi en Révélation :

(Révélation 1:5, 6) [...] À celui qui nous aime et qui nous a libérés de nos péchés par le moyen de son sang — 6 et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.

Jésus Christ étant le commencement de cette nouvelle alliance, il en est le roi et le grand prêtre à la manière de Melchisédech; ainsi ceux qui ont part aux emblèmes, particulièrement à la coupe du vin qui symbolise le sang versé par le Christ, sont comptés comme étant ceux qui avec Christ, depuis le Ciel, gouverneront la terre entière habitée.

(Hébreux 5:6) [...] Comme il le dit ailleurs, « tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech ».

Aussi Luc 22:30 énonce bien que ceux qui deviennent participant et prennent l'emblème de la coupe de vin déclarent qu'ils seront au Ciel, comme rois et juges et prêtres.

Ce n'est pas étonnant que Paul parle de ceux-ci dont lui-même fait parti comme

(Romains 8:17) [...] Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ)

Mais que dit Paul ailleurs ?

(Éphésiens 3:6) [...] à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse.

Dès lors puisque ces derniers deviennent des membre du même corps, à savoir le corps du Christ :
(1 Corinthiens 6:15) [...] Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? [...]
(1 Corinthiens 12:12) [...] Tout comme le corps est un alors qu’il a beaucoup de membres et que tous les membres, bien que nombreux, forment un seul corps, ainsi également est le Christ.

(1 Corinthiens 12:27) 27 Or vous êtes le corps du Christ, et chacun de vous, pris individuellement, en est un membre

Il est manifeste que Paul ne s'adresse qu'aux oints qui ont l'espérance d'aller au Ciel pour régner avec Christ, durant une période de temps, comme 1000 ans par exemple.

Mais si le corps a beaucoup de membres, les membres qui composent ce corps sont dénombrables, comme il est écrit :
(Révélation 7:3, 4) [...] Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. » 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

les fils d'Israël ici désigne l'ensemble de ceux qui composent la partie de l'Israël de Dieu (Gal 6:16) pour une prêtrise royale :

(1 Pierre 2:9, 10) [...] Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu ; autrefois on ne vous avait pas fait miséricorde, mais maintenant vous avez obtenu miséricorde.

Ce qui s'accorde avec ce qui fut écrit :
(Romains 9:23-26) [...] Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, qu’avons-nous à redire ? 25 C’est ce qu’il dit aussi dans le livre d’Osée : « Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai “mon peuple”, et celle qui n’était pas aimée, je l’appellerai “bien-aimée” ; 26 et dans le lieu où je leur disais : “Vous n’êtes pas mon peuple”, là je les appellerai “fils du Dieu vivant”. »

(Actes 15:14) [...] Simon a raconté minutieusement comment, pour la première fois, Dieu s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.

Mais si les oints composent la partie principale de la nation sainte, cette nation n'est cependant pas composée uniquement des oints, c'est ainsi que s'inscrit la grande foule mise en lumière dans Révélation.

Donc si vous prenez la coupe de vin vous vous déclarez oints, et si vous mangez le pain sans levain dans le cadre de la nouvelle alliance vous déclarez appartenir au corps du Christ, autrement dit vous déclarez que vous espérez régner avec Christ au Ciel pour la gloire du seul Dieu et Père Jéhovah.

Car il s'agit de dire qu'ils participeront comme membres du gouvernement céleste, or si il existe un gouvernement céleste pour régner au Ciel, il faudra bien aussi qu'il y ait une administration sur terre, qui sert Dieu par un service sacré...et c'est là le rôle futur de la grande foule durant les mille ans.

Après, ce qui vous dérange le plus c'est que ça met à mal votre croyance que tout le monde va au Ciel alors que depuis le début Dieu a énoncé en Génèse 3:15 qu'il s'agissait de prendre des mesures pour détruire l'oeuvre du Diable et ses conséquences sur la terre, comme la mort.

Pour Maximilien , puisque il a dit "On est ici au cœur du dogme des deux espérances, auquel je ne comprends plus grand-chose..."

ben moi non plus je ne peux rien faire pour vous car si le vrai Dieu ne vous donne plus l'intelligence pour comprendre cela, qu'est ce que moi un simple être humain pourrait faire pour vous aider ? Cherchez donc Jéhovah..

Sur ce, excusez moi mais je vous laisse.

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 00:57
Message :

RT2 a écrit : 14 avr.19, 23:28
(Révélation 3:21) 21 Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône [...]

RT2 Arrête de t’emmêler les pinceaux !
1 Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Il y aurait-il 2 sortes de vainqueur ?
Le vainqueur du monde (la grande foule ) et le vainqueur du ( ???) ........ les " oints" ?

Auteur : RT2
Date : 15 avr.19, 01:10
Message :

papy a écrit : 15 avr.19, 00:57 RT2 Arrête de t’emmêler les pinceaux !
1 Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Il y aurait-il 2 sortes de vainqueur ?
Le vainqueur du monde (la grande foule ) et le vainqueur du ( ???) ........ les " oints" ?

Vainqueur par la foi et les oeuvres qui découlent de la foi, mais qui a dit que tout le monde devenait une colonne dans le temple de Dieu, au Ciel ? vous non ?

Le fait que l'on trouve un groupe de personnes vainqueurs qui ne sortiront JAMAIS du temple de Dieu, et un groupe de personnes qui entrent et ont encore besoin d'un berger vers des lieux nourrissants.

(Révélation 3:12, 13) 12 « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées.”

(Révélation 7:13-17) [...] Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Deux groupes, le premier indique parce qu'il ne sort jamais plus, qu'il est comparable à la prêtrise, approuvée pour toujours. C'est là la classe des oints.

Le second est donc forcément différent puisque le texte nous fait comprendre qu'il en est ainsi sous le royaume de Dieu sur terre(contexte). Ce n'est pas la même situation, ce second groupe ne peut donc pas être identifié au premier qui ne sortira jamais plus du temple, pour cause on parle d'espérance céleste (ceux qui en reçoivent la récompense tant attendue ne redeviendront jamais des êtres de chair, de sang, et d'os) tandis que l'autre groupe, vu que le Ciel avait déjà été purifié de la présence de Satan le Diable et de ses anges rebelles (démons), ne peut être que sur terre, car si ce groupe ci était devenu des esprits au Ciel, il n'aurait plus besoin d'avoir un Berger, terme qui ne s'applique dans la Bible qu'aux créatures sur terre, pas au Ciel.

A force de vouloir vous donner raison pour ne pas vous donner tort, vous finirez par vous retrouvez avoir tort sur toute la ligne, et surtout devant Dieu. Et du coup, ...

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 01:19
Message :

RT2 a écrit : 15 avr.19, 01:10 Vainqueur par la foi et les oeuvres qui découlent de la foi, mais qui a dit que tout le monde devenait une colonne dans le temple de Dieu, au Ciel ? vous non ?

Moi ?
Non ! ta Bible oui !

(Révélation 3:21) 21 Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône [...]

Auteur : le glébeux
Date : 15 avr.19, 02:04
Message : Bonjour RT2

Avant toute chose, je voulais te remercier parce que tu prends la peine de répondre, malgré la difficulté de la tâche. J'ajoute que pour cela, j'ai le plus grand respect, aussi bien pour toi, que pour l'effort que tu fais.

RT2 a écrit :La structure du verset 29 indique que Dieu a d'abord fait une alliance avec son Fils et que par la volonté de son Dieu et Père, Jésus élargit cette alliance à d'autres.
On retrouve dans le livre Révélation cette structure :

(Révélation 3:21) 21 Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône [...]

Jusque là, on est d'accord. Je suppose qu'on sera d'accord aussi pour dire que Jésus ne limite pas cette nouvelle alliance aux 12 apôtres.

RT2 a écrit :Jésus Christ étant le commencement de cette nouvelle alliance, il en est le roi et le grand prêtre à la manière de Melchisédech; ainsi ceux qui ont part aux emblèmes, particulièrement à la coupe du vin qui symbolise le sang versé par le Christ, sont comptés comme étant ceux qui avec Christ, depuis le Ciel, gouverneront la terre entière habitée.

Jusque là, on est toujours d'accord.
Mais on peut aussi ajouter que ce seront eux seuls qui auront la vie éternelle. Car seul le sang de Jésus, symbolisé par la coupe, confère la vie éternelle. Tous les autres, ceux qui ne prennent pas la coupe, qui ne sont pas dans l'alliance, comme les athées par exemple, sont voués à la mort, ou tout au moins au jugement.

RT2 a écrit :Aussi Luc 22:30 énonce bien que ceux qui deviennent participant et prennent l'emblème de la coupe de vin déclarent qu'ils seront au Ciel, comme rois et juges et prêtres.

Pas tout à fait. Parce qu'être au ciel ou pas ne dépend pas de nous. Ce n'est pas parce que je dis "je serai au ciel" que j'y serai.
Mais effectivement, ceux qui sont dans l'alliance et prennent la coupe ont vocation à ressusciter au ciel pour la vie éternelle.

RT2 a écrit :Ce n'est pas étonnant que Paul parle de ceux-ci dont lui-même fait parti comme

(Romains 8:17) [...] Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ)

Mais que dit Paul ailleurs ?

(Éphésiens 3:6) [...] à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse.

Dès lors puisque ces derniers deviennent des membre du même corps, à savoir le corps du Christ :
(1 Corinthiens 6:15) [...] Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? [...]
(1 Corinthiens 12:12) [...] Tout comme le corps est un alors qu’il a beaucoup de membres et que tous les membres, bien que nombreux, forment un seul corps, ainsi également est le Christ.

(1 Corinthiens 12:27) 27 Or vous êtes le corps du Christ, et chacun de vous, pris individuellement, en est un membre

Il est manifeste que Paul ne s'adresse qu'aux oints qui ont l'espérance d'aller au Ciel pour régner avec Christ, durant une période de temps, comme 1000 ans par exemple.

C'est ici que nous divergeons.

A qui s'adresse Paul ? Il n'est pas besoin de faire des suppositions qui se révèlent fausses, il suffit de l'écouter. Il nous le dit lui-même.

à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints: que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!
Romains 1: 7

Il s'adresse à tous ceux qui sont appelés à être saints. Sans notion de classe. A moins que seule une classe est appelée à être sainte, tandis que l'autre est appelée à être pécheresse, injuste...

Dieu attend de nous tous que nous soyons justes, que nous soyons saints. C'est donc à nous tous qu'est adressée l'épitre aux romains.

Tu cites ensuite l'épitre aux Corinthiens. Voyons à qui Paul s'adresse:
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre :

C'est l'ensemble de la congrégation de Corinthe qui est appelée à être sainte, et à former les membres du corps de Christ. Et non pas quelques-uns parmi eux, que Paul ne mentionne pas, et dont il ne parle jamais.
Croire, contre ce qui est écrit explicitement, que Paul ne s'adresse qu'à un petit groupe spécial dont il ne fait jamais mention, ce sont des suppositions et supputations qui détournent de la Vérité.

C'est, selon les dire de Paul, toute la congrégation qui est appelée à être sainte, et à devenir les membres de Christ pour régner avec lui au ciel, et avoir la vie éternelle.

RT2 a écrit :Mais si le corps a beaucoup de membres, les membres qui composent ce corps sont dénombrables, comme il est écrit :
(Révélation 7:3, 4) [...] Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. » 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Tu peux démontrer que ce nombre de 144000 est à prendre au sens littéral, et pas seulement au sens symbolique ?
Aussi pourquoi, dans la même phrase, quand il est dit que 12000 appartiennent à telle tribu, il faut prendre le nombre littéralement, mais pas la tribu qui elle n'est que symbolique ? Pourquoi ces "deux poids, deux mesures", dans la même phrase ?

RT2 a écrit :Mais si les oints composent la partie principale de la nation sainte, cette nation n'est cependant pas composée uniquement des oints, c'est ainsi que s'inscrit la grande foule mise en lumière dans Révélation.

Donc si vous prenez la coupe de vin vous vous déclarez oints, et si vous mangez le pain sans levain dans le cadre de la nouvelle alliance vous déclarez appartenir au corps du Christ, autrement dit vous déclarez que vous espérez régner avec Christ au Ciel pour la gloire du seul Dieu et Père Jéhovah.

Oui, absolument. Mais tu oublies de dire la moitié des choses, les choses les plus importantes.

Nous déclarons par ce geste appartenir à la Nouvelle Alliance, nous déclarons avoir entendu la bonne nouvelle du royaume, l'évangile qui nous promet la vie éternelle. Et seulement aux membres de cette Nouvelle l'Alliance.
Ainsi nous avons des oreilles, et nous avons entendu Jésus.

RT2 a écrit :Car il s'agit de dire qu'ils participeront comme membres du gouvernement céleste, or si il existe un gouvernement céleste pour régner au Ciel, il faudra bien aussi qu'il y ait une administration sur terre, qui sert Dieu par un service sacré...et c'est là le rôle futur de la grande foule durant les mille ans.

C'est exact. Nous sommes à nouveau d'accord.

Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Jean 5: 28-29

Les saints, les justes (et je rappelle que c'est toute la congrégation qui est appelée à être sainte) ressusciteront au ciel pour la vie éternelle, tandis que les injustes, les pécheurs toute cette grande foule, ressuscitera sur terre pour être jugée.

Et je termine en te remerciant encore de participer à cet échange en vue de rétablir la vérité.

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 03:09
Message :

le glébeux a écrit : 15 avr.19, 02:04
Et je termine en te remerciant encore de participer à cet échange en vue de rétablir la vérité.

Houlala ! là tu l'as vexé !
Seul le CC détient "LA VERITE" !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.19, 04:19
Message :

le glébeux a écrit :Les saints, les justes (et je rappelle que c'est toute la congrégation qui est appelée à être sainte) ressusciteront au ciel pour la vie éternelle, tandis que les injustes, les pécheurs toute cette grande foule, ressuscitera sur terre pour être jugée.

Ouh là ! Oui, on est d'accord, ils ressusciteront sur terre pour être jugés, mais il n'existe aucune période de 1000 ans de jugement dans la Bible. Pas plus que l'impunité pour les pécheurs. C'est bizarre quand même de prêcher l'impunité pour les pécheurs car ce n'est pas du tout l'esprit de la Bible qui condamne les pécheurs.

Auteur : Liberté 1
Date : 15 avr.19, 04:56
Message :

le glébeux a écrit : 15 avr.19, 02:04
Tu cites ensuite l'épitre aux Corinthiens. Voyons à qui Paul s'adresse:
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre :

C'est l'ensemble de la congrégation de Corinthe qui est appelée à être sainte, et à former les membres du corps de Christ. Et non pas quelques-uns parmi eux, que Paul ne mentionne pas, et dont il ne parle jamais.
Croire, contre ce qui est écrit explicitement, que Paul ne s'adresse qu'à un petit groupe spécial dont il ne fait jamais mention, ce sont des suppositions et supputations qui détournent de la Vérité.

Bonjour le glébeux

Vous avez raison de dire que c'est à toute la congrégation de Corinthe que Paul s'adresse, mais, dans le verset précité, Paul, ne s’arrête pas à la congrégation de Corinthe, il va beaucoup plus loin.

a écrit :à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre :

Auteur : le glébeux
Date : 15 avr.19, 07:17
Message :

Liberté 1 a écrit : 15 avr.19, 04:56 Bonjour le glébeux

Vous avez raison de dire que c'est à toute la congrégation de Corinthe que Paul s'adresse, mais, dans le verset précité, Paul, ne s’arrête pas à la congrégation de Corinthe, il va beaucoup plus loin.

Exact.
Mais on se doute bien que les épitres et la Bible n'ont pas été écrits pour quelques-uns (et les autres, pas besoin de lire, ça vous concerne pas), mais pour tous.

Enfin... nous on s'en doute bien. Mais certain courant du christianisme (oui, il n'y a pas d'S parce que c'est un courant un peu spécial

) ont des yeux et ne voient pas, et des oreilles et n'entendent pas.
Penser que la Bible n'est écrite que pour un petit groupe d'hommes et que les autres en sont exclus, c'est assez extrême, quand même.

Auteur : Liberté 1
Date : 15 avr.19, 07:38
Message :

le glébeux a écrit : 15 avr.19, 07:17
Penser que la Bible n'est écrite que pour un petit groupe d'hommes et que les autres en sont exclus, c'est assez extrême, quand même.

Je dirai même

Mais pour quelle raison, les TJ de base la lisent, si ça ne les concerne pas ?

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 08:00
Message :

Liberté 1 a écrit : 15 avr.19, 07:38 Je dirai même Mais pour quelle raison, les TJ de base la lisent, si ça ne les concerne pas ?

La réponse dans la TdG 15/10/2009 p13 §2

2 Ces propos adressés par Jésus à ses fidèles apôtres s’appliquent dans le principe à tous les chrétiens oints d’aujourd’hui et, par extension, aux “ autres brebis ”. (Jean 10:16.)

Sauf que c'est le CC qui a le pouvoir de trier ce qui doit être appliquer à la grande foule.
Par exemple : La prédication s'applique par extension à la grande foule mais pas " le pain et le vin."

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.19, 08:38
Message : Après tout, « la chair et le sang ne peut hériter le royaume de Dieu », sauf les autres brebis de la WT, qui eux peuvent.

Auteur : Maximilien
Date : 15 avr.19, 10:55
Message :

le Glébeux a écrit :Les saints, les justes (et je rappelle que c'est toute la congrégation qui est appelée à être sainte) ressusciteront au ciel pour la vie éternelle, tandis que les injustes, les pécheurs toute cette grande foule, ressuscitera sur terre pour être jugée.

Juste une mise au point sur le jargon WT, les « saints » (= « mis à part » pour Dieu), ceux qui sont « déclarés justes » (« justifiés »), l'« assemblée » (« congrégation », « Église »), le « corps du Christ », toutes ces expressions désignent exclusivement le petit groupe de chrétiens oints du point de vue des TJ. Ceci étant précisé afin de faciliter le dialogue entre vous...

RT2 a écrit :Pour Maximilien , puisque il a dit "On est ici au cœur du dogme des deux espérances, auquel je ne comprends plus grand-chose..." ben moi non plus je ne peux rien faire pour vous car si le vrai Dieu ne vous donne plus l'intelligence pour comprendre cela, qu'est ce que moi un simple être humain pourrait faire pour vous aider ? Cherchez donc Jéhovah.

Tout cet enseignement me paraissait très clair jusqu'à ce que, suite à un évènement compliqué, je me mette à vraiment lire tranquillement la Bible elle-même, à commencer par l'épître aux Romains. Paul y délivre un message magnifique de faveur imméritée, de vie avec l'Esprit, du fait d'être déclaré juste... autant de bénédictions qui sont supposées ne pas me concerner. Les autres épîtres, chapitre après chapitre, même chose... c'est beau, mais rien ne s'adresse pas à moi.

En cherchant Jéhovah dans sa Parole, précisément, j'ai constaté qu'il ne m'y parlait pas à moi, à nous autres, de la « grande foule d'autres brebis ». Absorbé par la vie (et par mes obligations spirituelles et théocratiques), je n'avais jamais vraiment pris le temps de m'en rendre compte.

Tu ne « peux » rien faire pour moi. L'aide et les explications que je demande (prudemment) à mes coreligionnaires se soldent invariablement par cette réponse. C'est inouï...

Auteur : le glébeux
Date : 15 avr.19, 12:12
Message :

Maximilien a écrit : 15 avr.19, 10:55 Juste une mise au point sur le jargon WT, les « saints » (= « mis à part » pour Dieu), ceux qui sont « déclarés justes » (« justifiés »), l'« assemblée » (« congrégation », « Église »), le « corps du Christ », toutes ces expressions désignent exclusivement le petit groupe de chrétiens oints du point de vue des TJ. Ceci étant précisé afin de faciliter le dialogue entre vous...

Quand un TJ parle de congrégation, il ne parle que des oints ?

Alors comment appelle-t-on tout ceux qui se réunissent dans les SdR tous les samedis ?
C'est pas une congrégation ?

Auteur : RT2
Date : 15 avr.19, 17:53
Message :

papy a écrit : 15 avr.19, 01:19 Moi ?
Non ! ta Bible oui !

(Révélation 3:21) 21 Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône [...]

Mais vous oubliez ceci :

(Révélation 3:12, 13) 12 « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées.”

une colonne veut dire un prêtre fidèle et véridique, si le roi avait le devoir de faire une copie de la Loi afin de l'apprendre et devait méditer jour et nuit dessus afin de guider le peuple dans ce qui est bien pour le préserver du mal, le prêtre avait le devoir d'expliquer la Loi tant au roi qu'au peuple et aux anciens du peuple, aux juges.

De fait une colonne qui ne sortira jamais plus du tempe signifie bien un prêtre rendu fidèle et véridique mais aussi incorruptible quant à la loi de Dieu. Or la nouvelle alliance qui accomplit Exode 19:6 réorganise Israël pour produire une classe de personnes appelées à être à la fois prêtre et roi au Ciel. Du coup si le vainqueur devient une colonne qui ne sortira jamais plus du temple au Ciel (le sanctuaire céleste) cela signifie aussi qu'il est roi au Ciel donc en tant que vainqueur il est aussi appelé à être sur un trône.

Maintenant que cela est rappelé, quelle est la nature de ceux qui ont cette espérance ? Pierre dans sa lettre nous dit qu'il auront la nature divine quand ils seront au Ciel, Paul nous dit qu'ils seront immortels et incorruptibles, puisque ayant reçu la récompense de la vie éternelle céleste.

Ce qui signifie qu'ils n'ont plus besoin d'être guidé vers des eaux de vie éternelle par un berger. En effet l'image parle d'elle-même, quand un berger fait sortir son troupeau pour le mener paître ou l'abreuver il le déplace d'un point à un autre pour qu'il profite soit du paturâge soit de l'eau. C'est donc que la brebis en soit ne la possède pas en elle-même sinon elle n'aurait pas besoin d'aller y boire.

Or ceux qui deviennent une colonne et reçoivent un trône, au Ciel, la possède comme héritage reçue. Ils n'ont donc plus besoin d'un berger pour les y conduire.

La grande foule étant présentée comme sortant de la grande tribulation, elle est décrite comme ayant encore besoin d'un tel berger. C'est donc qu'elle a encore besoin d'un guide qui dirige ses pas. Or il n'appartient pas à l'homme de diriger ses pas, tout seul.

Je peux vous fournir les versets relatifs à mon argumentation si vous voulez...

Vous confondez donc la foi de Jean 3:16 avec les positions; si l'espérance de fond est la vie éternelle, l'appel céleste concerne une position dans le dessein de Dieu de rétablir toutes choses; or cette position implique aussi des habilitations nécessaires pour remplir parfaitement, de manière complète les fonctions liées à cette position : à savoir la nature divine, l'immortalité, l'incorruptibilité, une connaissance, une intelligence, une sagesse, un sens de la justice, une droiture, une dignité AU CIEL, qui diffère de celle de l'être humain car de loin supérieure.

Alors si vous comprenez que le plan de Dieu était de produire en premier une classe ointe. D'ailleurs si Jésus et ses anges ont dirigés au premier siècle la classe ointe, ont aidés la classe de Jean à travers les siècles puis ont fait en sortir de refaire apparaitre à notre époque la classe de Jean sous forme d'un peuple; il faut comprendre qu'avec la résurrection céleste les oints ressuscités aident à apprendre aux oint sur terre la chant qu'eux seuls peuvent apprendre (Rev 14 je crois), or vu l'ampleur de la tâche ils faut à ces Jérémie criquets pleins de courage une cavalerie pour les aider dans l'oeuvre de la bonne nouvelle (selon Matthieu 24:14). Voyez là encore ça parle d'une grande foule, bien que la grande foule en question est celle qui passe la tribulation, c'est un peu plus spécifique, elle constitue bien une cavalerie...

Aussi en priorité la Bible s'adresse à eux, cependant puisque selon Révélation il faudra posséder la foi des saints, et que tant l'amour que la paix sont des liens d'union parfaits, et qu'au fond le fruit de l'esprit concerne tous les fidèles..la bible est aussi rédigée pour tous les hommes qui ont cru dans la promesse de Dieu consignée dans la Bible (TMN de préférence

). Ce qu'elle contient s'adresse à tous, petit ou grand, petit ou puissant, pauvre ou riche, à l'esclave ou au maître, à l'homme démuni ou à des seigneurs, à des mortels ou à des gens qui se pensent tels des dieux, à l'inexpérimenté ou au sage de ce monde...

Voilà voilà

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 19:45
Message : RT2 j’attends une réponse simple à une question simple.

Quels sont donc les textes de la Bible qui s'adressent aux oints et quels sont ceux qui s'adressent à la "grande foule " ?
A partir de quand cette soit-disant "grande foule" est concernée par une certaine partie de la Bible ?

Auteur : Liberté 1
Date : 15 avr.19, 20:45
Message :

le glébeux a écrit : 15 avr.19, 12:12 Quand un TJ parle de congrégation, il ne parle que des oints ?
Alors comment appelle-t-on tout ceux qui se réunissent dans les SdR tous les samedis ?
C'est pas une congrégation ?

Il parait que oui.

a écrit :Peux-tu aider dans ta congrégation ?

https://www.jw.org/fr/publications/revu ... t_index]=1

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 21:08
Message : Le mot "congrégation" a été banni du langage des TdJ , désormais il faut dire "assemblée".
Ne me demandez pas pourquoi , je n'en sais rien .
J'ai posé la question , personne ne sait et sur le pourquoi ...personne ne pose la question.
Tous le monde obéi et lorsque quelqu'un se trompe en disant encore " congrégation" , il corrige aussi vite !

Auteur : Maximilien
Date : 15 avr.19, 21:25
Message :

le Glébeux a écrit :Quand un TJ parle de congrégation, il ne parle que des oints ?
Alors comment appelle-t-on tout ceux qui se réunissent dans les SdR tous les samedis ?
C'est pas une congrégation ?

C'est vrai qu'on dispose d'un lexique multicouche qui ne facilite pas toujours la compréhension des concepts et des dogmes...

Non, quand un TJ parle de sa congrégation ou, depuis l'été dernier, de son assemblée locale, il ne pense pas aux z'oints.

Mais quand nos publications évoquent l'assemblée du Christ (ou congrégation, ou Église), c'est effectivement de la Mariée (de l'Épouse) qu'on parle, c'est-à-dire des seuls 144 000 oints. Absolument.

Par exemple, cf. § 26, 27 de https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1974845

Auteur : le glébeux
Date : 16 avr.19, 01:10
Message : Désolé, RT2, mais j'ai pas compris grand chose. Surtout que dans ta conclusion tu sembles te contredire... tu vois, j'ai pas bien compris.

RT2 a écrit : 15 avr.19, 17:53 une colonne veut dire un prêtre fidèle et véridique (...)

De fait une colonne qui ne sortira jamais plus du tempe signifie bien un prêtre rendu fidèle et véridique mais aussi incorruptible quant à la loi de Dieu.

Oui, ok, c'est bien cela la "bonne nouvelle du royaume". C'est bien cela que Jésus est venu prêcher: être au ciel avec lui et... Jéhovah, pour l'éternité.

Et alors ?

RT2 a écrit :Du coup si le vainqueur devient une colonne qui ne sortira jamais plus du temple au Ciel (le sanctuaire céleste) cela signifie aussi qu'il est roi au Ciel donc en tant que vainqueur il est aussi appelé à être sur un trône.

Oui, ok... et alors ?

RT2 a écrit :Maintenant que cela est rappelé, quelle est la nature de ceux qui ont cette espérance ? Pierre dans sa lettre nous dit qu'il auront la nature divine quand ils seront au Ciel, Paul nous dit qu'ils seront immortels et incorruptibles, puisque ayant reçu la récompense de la vie éternelle céleste.

Oui, c'est bien la récompense promise par Jésus à tous ceux qui sont fidèles.
Et alors ?

RT2 a écrit :Ce qui signifie qu'ils n'ont plus besoin d'être guidé vers des eaux de vie éternelle par un berger. (...)

Or ceux qui deviennent une colonne et reçoivent un trône, au Ciel, la possède comme héritage reçue. Ils n'ont donc plus besoin d'un berger pour les y conduire.

Oui, ok... et alors ?

RT2 a écrit :La grande foule étant présentée comme sortant de la grande tribulation, elle est décrite comme ayant encore besoin d'un tel berger. C'est donc qu'elle a encore besoin d'un guide qui dirige ses pas. Or il n'appartient pas à l'homme de diriger ses pas, tout seul.

Oui, ok... et alors ?

RT2 a écrit :Vous confondez donc la foi de Jean 3:16 avec les positions; si l'espérance de fond est la vie éternelle, l'appel céleste concerne une position dans le dessein de Dieu de rétablir toutes choses;

Là, ça devient un peu obscur, pour moi. Jean 3: 16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Je lis bien: "quiconque croit en lui". Cela s'adresse à tout le monde sans conteste possible.
Nous croyons tous en Jésus, cela s'adresse à nous tous. Seuls ceux qui ne croient pas en Jésus n'ont pas la vie éternelle.
Au fait, le contraire de vie éternelle, c'est quoi...?

RT2 a écrit :or cette position implique aussi des habilitations nécessaires pour remplir parfaitement, de manière complète les fonctions liées à cette position : à savoir la nature divine, l'immortalité, l'incorruptibilité, une connaissance, une intelligence, une sagesse, un sens de la justice, une droiture, une dignité AU CIEL, qui diffère de celle de l'être humain car de loin supérieure.

Oui, ok... et alors ?

RT2 a écrit :Alors si vous comprenez que le plan de Dieu était de produire en premier une classe ointe.

Non, là je ne comprends pas. Pas d'accord. Je n'ai jamais vu Jésus former une classe à part. Je l'ai vu appeler tout le monde. "Quiconque croit en lui". C'est-à-dire aussi bien toi que moi.

RT2 a écrit :D'ailleurs si Jésus et ses anges ont dirigés au premier siècle la classe ointe,

Non, ils ont aidé tout ceux qui sont fidèles. Ils ont aidé "quiconque croit en lui". Pas une classe qui n'apparait jamais dans les évangiles.

RT2 a écrit :il faut comprendre qu'avec la résurrection céleste les oints ressuscités aident à apprendre aux oint sur terre la chant qu'eux seuls peuvent apprendre (Rev 14 je crois)

Là aussi je demande des explications.

"il faut comprendre qu'avec la résurrection céleste les oints ressuscités", c'est-à-dire la résurrection céleste de "quiconque croit en lui"...

"aident à apprendre aux oint sur terre". Il y a donc des oints sur la terre ? Je croyais que tous ressuscitaient au ciel...?

RT2 a écrit :Voyez là encore ça parle d'une grande foule, bien que la grande foule en question est celle qui passe la tribulation, c'est un peu plus spécifique, elle constitue bien une cavalerie...

Non, une fois encore, la prédication de toute la terre s'adresse et concerne tout le monde. Quand Jésus a donné cet ordre "allez et faites de toutes les nations des disciples", il ne s'adresse pas à une classe particulière, mais à "quiconque croit en lui".

RT2 a écrit :Aussi en priorité la Bible s'adresse à eux, cependant puisque selon Révélation il faudra posséder la foi des saints, et que tant l'amour que la paix sont des liens d'union parfaits, et qu'au fond le fruit de l'esprit concerne tous les fidèles..

J'ai l'impression que là nous sommes à nouveau d'accord. Tout le monde, sans distinction de classe (qui n'existe pas) doit posséder la foi des saints, et l'amour et la paix. Qui sont, pour toi, les caractéristiques des oints.
Et donc on se rejoint: tout le monde est oint et appelé à ressusciter au ciel pour la vie éternelle (ce qui ne veut pas dire que tout le monde y parviendra). Cela concerne bien tous les fidèles, comme tu viens de le dire.

RT2 a écrit :la bible est aussi rédigée pour tous les hommes qui ont cru dans la promesse de Dieu consignée dans la Bible (TMN de préférence ). Ce qu'elle contient s'adresse à tous, petit ou grand, petit ou puissant, pauvre ou riche, à l'esclave ou au maître, à l'homme démuni ou à des seigneurs, à des mortels ou à des gens qui se pensent tels des dieux, à l'inexpérimenté ou au sage de ce monde...

En conclusion: on est bien d'accord. La Bible s'adresse à tout le monde, le message qu'elle contient est pour tout le monde, et pas seulement pour une classe spéciale. Je suis content de te l'entendre dire.

Ce qui veut dire, pour en revenir à notre sujet, que lorsque la Bible demande de prendre le pain et le vin, elle le demande à tout le monde, elle s'adresse à tout le monde, selon tes paroles (et celle de tout chrétien).

Ajouté 9 minutes 53 secondes après :

papy a écrit : 15 avr.19, 21:08 Le mot "congrégation" a été banni du langage des TdJ , désormais il faut dire "assemblée".
Ne me demandez pas pourquoi , je n'en sais rien .
J'ai posé la question , personne ne sait et sur le pourquoi ...personne ne pose la question.

Et ils ont raison de changer. Le mot "congrégation" n'est pas usité en français. Dans la langue française, on ne l'entend guère que dans la bouche des TJ. C'est un mot surtout utilisé en anglais, et son usage chez les TJ a été généralisé d'une part par l'origine américaine du mouvement, et d'autre part par la première TMN qui était traduite de l'anglais.

Le mot utilisé en français, dérivé du mot ecclesia en grec, est bien l'assemblée, l'église.

Dire que moi je me forçais à utiliser la mot congrégation pour me fondre dans le bain, pour me rendre plus abordable, plus compréhensible.

Ajouté 3 heures 7 minutes 46 secondes après :

Maximilien a écrit : 15 avr.19, 10:55 Tu ne « peux » rien faire pour moi. L'aide et les explications que je demande (prudemment) à mes coreligionnaires se soldent invariablement par cette réponse. C'est inouï...

Pourtant je viens de voir d'excellents débatteurs connectés: Benfils, Philippe83...

La non-intervention des TJ (à part RT2 dont je salue encore le courage) est déjà un aveu...

Résultat du test :

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