Contenu du Sujet 65129

Auteur : Bragon
Date : 20 août19, 23:54
Message :

Inti a écrit : 20 août19, 12:49 Évidemment. Dieu c'est du prêt à penser sur du vieux papier jauni. Mais la multitude préfère le prêt à penser plutôt que la pensée réflexive. Donc dieu reste plus fort que tout.

Sérieusement, Dieu est incapable de pensée réflexive. Tu vois Dieu s’interroger sur lui-même et sur le monde ? Heureusement d’ailleurs qu’il ne le fait pas, car ça pourrait conduire à une remise en cause, et tu imagines alors les conséquences sur le monde.

Mais tu as raison quand tu dis que Dieu est le plus fort, je parle du vrai Dieu, pas du Dieu des mythologies. Le plus fort, car si tu l’effaces, c’est aussitôt l’univers qui fera office de Dieu pour tenir le rôle de créateur, automatiquement et sans problèmes, de façon aussi efficiente. Et pas seulement dans l’esprit de l’homme. Tant qu’il restera quelque-chose, tant qu’il subsistera quelque-chose, c’est ce quelque chose qui sera Dieu, car il faut nécessairement que quelqu’un ou quelque-chose soit l’explication de ce quelque-chose qui existe. Tu vois, Dieu est incontournable, car c’est une exigence logique. Et c’est cette exigence logique qui a donné naissance aux mythes.

Auteur : BenFis
Date : 21 août19, 01:55
Message :

Bragon a écrit : 20 août19, 11:46 Ce que peut l’homme, Dieu ne le peut pas. Dieu est incapable de pensée réflexive ; l’homme, si.

Si Dieu est le produit de l'imagination de l'homme, alors c'est vrai. Si Dieu en est indépendant, la proposition est indécidable.

Auteur : Inti
Date : 21 août19, 03:04
Message :

Bragon a écrit : 20 août19, 23:54 . Tant qu’il restera quelque-chose, tant qu’il subsistera quelque-chose, c’est ce quelque chose qui sera Dieu, car il faut nécessairement que quelqu’un ou quelque-chose soit l’explication de ce quelque-chose qui existe. Tu vois, Dieu est incontournable, car c’est une exigence logique. Et c’est cette exigence logique qui a donné naissance aux mythes

Tut Tut Tut! Dieu est une logique culturelle pas une " exigence logique", car elle est remise en question cette logique culturelle. La logique peut emprunter une autre voie ou alternative. "L"exigence logique" est d'en faire une explication irréfutable, absolue, immuable et un entendement supérieur incontestable.

Un univers sans dieu ne désorganiserait pas le spatio temporel et monde du vivant. Y a seulement des cultures philosophico religieuses qui perdraient de la crédibilité question hégémonie spirituelle et " ordre moral nec plus ultra" . Être et avoir. Il est vrai qu'une culture est un avoir et que s'en départir ou la réformer peut devenir source de désorganisation.

L'univers est un Sujet. C'est une conception du monde. Tu parles de Dieu " mythologique" versus "le vrai Dieu". L'un comme l'autre c'est une cause intelligente supérieure à l'humanité. Mais la cause intelligente supérieure à l'humanité c'est souvent celle des despotes et autocrates. Dieu est le plus fort, tu as encore raison Bragon. Dieu c'est peut être le principe d'organisation de l'univers mais incontestablement le principe d'organisation d'une société. Un principe culturel, spirituel. Théologie pour logique du divin. C'est une logique pas la logique.

Auteur : Bragon
Date : 21 août19, 04:26
Message : Je te dis que Dieu est incontournable, et c'est une exigence logique, mais tu ne comprends pas.
Il faut d'abord savoir qu'il n'est pas normal qu'une chose existe. Ce n'est pas normal.
En principe, en toute logique, aucune chose ne devrait exister.
Si une chose existe, c'est qu'elle a donc son secret qui la fait exister, secret qui fait qu'il soit normal qu'elle existe, secret qui réside soit hors d'elle (un créateur), soit en elle. C'est ce secret qui est Dieu,et c'est ça qui rend Dieu incontournable.
Un secret qui fait exister quelque chose qui ne devrait pas exister, ne peut être qu'un secret fabuleux, extraordinaire, aux pouvoirs mystérieux, pas ordinaire du tout.
Dieu existe donc forcément, c'est la façon de se le réprésenter qui peut être contestée.
Ceux qui avaient imaginé le Dieu des religions étaient donc tout à fait logiques : ils ne cherchaient pas un fantôme, mais une cause qui existe bel et bien, et que nous n'avons pas encore trouvée ; seule leur façon d'imaginer cette cause (Dieu) est discutable.

Auteur : Inti
Date : 21 août19, 04:49
Message :

Bragon a écrit : 21 août19, 04:26 Si une chose existe, c'est qu'elle a donc son secret qui la fait exister, secret qui fait qu'il soit normal qu'elle existe, secret qui réside soit hors d'elle (un créateur), soit en elle. C'est ce secret qui est Dieu,et c'est ça qui rend Dieu incontournable

Tu veux parler du principe d'organisation de la matière? Nul besoin de se dire croyants, agnostiques, athées, pastafaristes...pour constater que la matière s'oriente et s'organise selon des développements physiques singuliers rattachés à des déterminismes naturels et universels. Même un païen peut faire ce constat.

Si tu veux adopter et cultiver une attitude mystique et mystifiante face au phénomène astronomique et astrophysique ça te regarde. La matière s'oriente et s'organise... Donc dieu existe. La seconde partie de la proposition est d'ordre créationniste.

Dieu ça reste une théorie. Le darwinisme aussi est une théorie. Mais aucune théorie ne peut être à l'origine de l'univers, même pas les saintes écritures, même avec l'argumentaire de la " révélation". Dans le domaine de la connaissance tout est révélation. Einstein a aussi eu ses révélations.

Dieu est une culture. Et aucune culture ou théorisation sur le fait cosmique ne peut être à l'origine du monde objectif et naturel. Ce n'est pas logique de placer une culture humaine au devant du processus naturel du vivant. La nature est venue avant toute théorisation à son sujet. Le cosmos est venue avant la cosmologie. L'organisation spatio temporelle avant un monde des idées ou dieu trône. Alors ton " exigence logique" ça reste un acte de foi envers une culture morale qui croit être sortie de la cuisse de Jupiter, de Dieu, yavhe ou Allah.

On est pas à maison Inès ici Bragon. La réflexion logique prend des libertés ...

Auteur : 'mazalée'
Date : 21 août19, 05:39
Message :

Bragon a écrit : 21 août19, 04:26
Ceux qui avaient imaginé le Dieu des religions étaient donc tout à fait logiques : ils ne cherchaient pas un fantôme, mais une cause qui existe bel et bien, et que nous n'avons pas encore trouvée ; seule leur façon d'imaginer cette cause (Dieu) est discutable.

Mais ils ne l'imaginent pas Bragon, ils utilisent juste ce principe incontournable pour alimenter leur soif de pouvoir. C'est tout.

Sinon je suis d'accord avec toi, le "Truc" mystérieux qui fait que tout existe, alors qu'il n'est pas normal que quoi que ce soit existe, est ce Dieu dont l'humanité parle depuis toujours. Sauf peut-être pour ma part que je ne l'appellerai plus du nom de "Dieu" pour la raison simple que les hommes avec leurs manipulations ont sali et dénaturé ce nom.

Auteur : Bragon
Date : 21 août19, 09:40
Message :

Inti a écrit : 21 août19, 04:49 Tu veux parler du principe d'organisation de la matière? Nul besoin de se dire croyants, agnostiques, athées, pastafaristes...pour constater que la matière s'oriente et s'organise selon des développements physiques singuliers rattachés à des déterminismes naturels et universels. Même un païen peut faire ce constat.

Ah très bien, très bien, très bien.
Et une fois qu'on a constaté que la matière s'oriente et s'organise selon des développements physiques singuliers rattachés à des déterminismes naturels et universels, le questionnement doit-il s'arrêter ?
Ne reste-t-il pas une dernière question à se poser, savoir comment il se fait que le naturel sache s'orienter et s'organiser ? C'est une question inévitable, mais que tu te gardes bien de te la poser, car dès que tu la poses tu tombes dans ce que tu appelles le théologique.
Tu stoppes tes raisonnements à l'endroit qui te convient.

Je te répète que Dieu est incontournable pour la raison simple que voici :
L'esprit, la pensée, n'a pas besoin d'un objet pour exister ; tandis-qu'un objet, si.
Et arrête de me parler des croyants et des éthées et du Dieu mythologique des religions, nous avons éclairci ce point et tu sais très bien que ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
[/quote]

Mazalée a écrit.

a écrit : Sinon je suis d'accord avec toi, le "Truc" mystérieux qui fait que tout existe, alors qu'il n'est pas normal que quoi que ce soit existe, est ce Dieu dont l'humanité parle depuis toujours. Sauf peut-être pour ma part que je ne l'appellerai plus du nom de "Dieu" pour la raison simple que les hommes avec leurs manipulations ont sali et dénaturé ce nom.

Je suis fort étonné que tu aies compris ce que j'ai écrit, non pas que je doute de tes capacités, pas du tout, mais cela fait longtemps que je n'ai pas rencontré quelqu'un sachant lire.
Oui, le mot Dieu a été sali, mais d'un autre côté, il n'y a pas mieux que le mot Dieu pour désigner le "Truc mystérieux" comme tu dis. Tu peux te rabattre sur les mots pensée ou esprit ou intelligence ou conscience pour remplacer le mot Dieu, mais tu trouveras toujours des malins qui te diront que c'est la matière qui pense et que ce n'est donc pas une pensée, etc.

Auteur : dragon blanc
Date : 21 août19, 10:10
Message :

Bragon a écrit : 21 août19, 04:26 Je te dis que Dieu est incontournable, et c'est une exigence logique, mais tu ne comprends pas.
Il faut d'abord savoir qu'il n'est pas normal qu'une chose existe. Ce n'est pas normal.
En principe, en toute logique, aucune chose ne devrait exister.
Si une chose existe, c'est qu'elle a donc son secret qui la fait exister, secret qui fait qu'il soit normal qu'elle existe, secret qui réside soit hors d'elle (un créateur), soit en elle. C'est ce secret qui est Dieu,et c'est ça qui rend Dieu incontournable.
Un secret qui fait exister quelque chose qui ne devrait pas exister, ne peut être qu'un secret fabuleux, extraordinaire, aux pouvoirs mystérieux, pas ordinaire du tout.
Dieu existe donc forcément, c'est la façon de se le réprésenter qui peut être contestée.
Ceux qui avaient imaginé le Dieu des religions étaient donc tout à fait logiques : ils ne cherchaient pas un fantôme, mais une cause qui existe bel et bien, et que nous n'avons pas encore trouvée ; seule leur façon d'imaginer cette cause (Dieu) est discutable.

Sauf qu'avec le temps et les traductions, on est malheureusement bien loin de ce qui était d'origine.
Mais il va de soit que tout vient à l'Évidence d'un être en qui sans lui, tout ne serait que cahot !
La matière peut enregistrer, l'Énergie elle fera avancer, mais la conscience pour tout exécuter, elle, de doit d'avoir une structure pensante; Il est serte clair que cette intelligence ne pensera pas comme un humain !
Que pourrions nous faire sans seulement avoir la faculté d'être ?

Mais c'est quoi être ???

Que sommes nous ? animal, insecte, poisson, végétaux, microbes, oiseaux, bactéries, ... ?
Quel rôle avons nous dans cette immense écosystème ?

Dieu, LUI, pensera pour une harmonie et une longévité d'existence et l'homme, lui, une longévité d'abondance de son existence si petite.

Si on ne reconnaît pas le cycle de la vie et nous dans ce cycle, comment l'Homme, lui, peut il seulement savoir de ce qui en découd de Dieu ?

Ha oui...

L'homme fait à l'Image de Dieu !!!

Misère...

Peut être avons nous qu'une infime partie de la réponse et ensemble, si on fini par se parler au lieux de se disputer qui a raison, on finira par en dégager la poussière et commencer à entrevoir la réalité de ce qui ou de ce quoi est fait la vie(nous inclus) et de ce que Dieu peut être vraiment.

On a le droit de rêver !!

Auteur : Inti
Date : 21 août19, 14:09
Message :

Bragon a écrit : 21 août19, 09:40
Ah très bien, très bien, très bien.
Et une fois qu'on a constaté que la matière s'oriente et s'organise selon des développements physiques singuliers rattachés à des déterminismes naturels et universels, le questionnement doit-il s'arrêter ?
Ne reste-t-il pas une dernière question à se poser, savoir comment il se fait que le naturel sache s'orienter et s'organiser ? C'est une question inévitable, mais que tu te gardes bien de te la poser, car dès que tu la poses tu tombes dans ce que tu appelles le théologique.
Tu stoppes tes raisonnements à l'endroit qui te convient.
Je te répète que Dieu est incontournable pour la raison simple que voici :
L'esprit, la pensée, n'a pas besoin d'un objet pour exister ; tandis-qu'un objet, si.

La matière s'oriente et s'organise. Personne n'a arrêté le questionnement du pourquoi et comment. Sauf la théologie. C'est dieu tout puissant. Un décret philosophico religieux.

De c"est dieu on est passé aux quatres forces de l'univers identifiées, force nucléaire faible et forte, force gravitationnelle , force électromagnétique.

Quand c'est incogniscible, inexplicable ou inexpliqué c"est Dieu. Et quand le mystère est percé Ben c"est voilà comment dieu s'y est pris pour composer le monde. Facile. Le but de la science est de mieux comprendre pour moins croire.

Bref je ne stoppe rien. J'ouvre la voie sur des explications physicalistes, astronomiques, astrophysiques qui n'ont rien à voir avec la métaphysique ou un décret théologique sur un esprit pensant en amont de l'univers.

C"est toi qui souhaite imposer une limite sur une remise en question d'un principe spirituel supérieur à la matière et nature. Une culture religieuse ou Philosophique sortie de la cuisse de Jupiter, dieu, Allah ou yavhe c"est un acte de foi pas un acte de la conscience. Tu es plus imam que philosophe.

Auteur : Bragon
Date : 22 août19, 00:38
Message :

Inti a écrit : 21 août19, 14:09 La matière s'oriente et s'organise. Personne n'a arrêté le questionnement du pourquoi et comment. Sauf la théologie. C'est dieu tout puissant. Un décret philosophico religieux.
De c"est dieu on est passé aux quatres forces de l'univers identifiées, force nucléaire faible et forte, force gravitationnelle , force électromagnétique.

Plus on essaie de vous ouvrir les yeux, plus vous enfoncez votre tête dans la sable, dans la nature. Force nucléaire, force gravitationnelle, force électromagnétique, cellule, atome, noyau, particules, quartz, etc. Vous ne faites que creusez plus profond dans la terre et vous ne trouverez que de la terre.
Je l'ai dit et je le répète et c'est pourtant simple:
C'est la pensée (Dieu) qui peut concevoir et créer les choses, et non le contraire.
Le plus cocasse dans tout ça, c'est que ceux qui veulent prouver Dieu invoquent les forces gravitationnelles, l'atome, la cellule, etc. pour nous dire: regardez comme c'est compliqué et sophistiqué, il n'y a qu'un Dieu qui peut faire ça. Et ceux qui veulent nier Dieu invoquent les mêmes choses (forces, atome, cellule...) pour nous dire : regardez comme la nature est forte, elle est bien capable donc de générer la pensée, la conscience, etc.

Dragon blanc a écrit

a écrit :Mais il va de soit que tout vient à l'Évidence d'un être en qui sans lui, tout ne serait que cahot !
La matière peut enregistrer, l'Énergie elle fera avancer, mais la conscience pour tout exécuter, elle, de doit d'avoir une structure pensante; Il est serte clair que cette intelligence ne pensera pas comme un humain !
Que pourrions nous faire sans seulement avoir la faculté d'être ?

Evidemment qu'il n'y a que la pensée qui peut concevoir, créer, organiser. Affirmer le contraire reviendrait à remettre en cause le sens même des mots. Autant dire que la nature n'est pas la nature, que la pensée n'est pas la pensée, etc. Du délire.[/quote]

Auteur : ESTHER1
Date : 22 août19, 01:13
Message : DIEU = MC2 ?

Auteur : Inti
Date : 22 août19, 02:07
Message :

Bragon a écrit : 22 août19, 00:38 C'est la pensée (Dieu) qui peut concevoir et créer les choses, et non le contraire.
Le plus cocasse dans tout ça, c'est que ceux qui veulent prouver Dieu invoquent les forces gravitationnelles, l'atome, la cellule, etc. pour nous dire: regardez comme c'est compliqué et sophistiqué, il n'y a qu'un Dieu qui peut faire ça. Et ceux qui veulent nier Dieu invoquent les mêmes choses (forces, atome, cellule...) pour nous dire : regardez comme la nature est forte, elle est bien capable donc de générer la pensée, la conscience

Je n'ai pas besoin de nier dieu , je ne suis pas athée et ne réfléchit pas en termes de créationnisme sur la nécessité ou le hasard du fait anthropique. Car l'idée du " qui" escamote allègrement la question monde du vivant pour se concentrer sur les origines surnaturelles de l'esprit humain par rapport au monde naturel.

Approfondir une connaissance n'est pas s'enfoncer mais démystifier. Mieux comprendre pour moins croire. Là tu ne fais que défendre ton acte de foi, ta croyance en une culture religieuse qui croit être à l'origine de l'univers. Je répète aucune conception ou théorisation du monde ne peut être à l'origine du fait cosmique. Même la théologie est une théorisation qui date de l'Antiquité. Sa spécificité est de prétendre être une théorie de l'esprit irréfutable, un entendement supérieur inégalable d'où tes "accusations" de vouloir niveler par le bas ou enfoncer la question du " pouvoir structurant et d'organisation de la matière et nature".

C'est justement cette prétention à l"entendement supérieur irréfutable et absolu qui rend le philosophico religieux ( créationnisme) inconciliable avec le matérialisme et naturalisme de la science. Le dualisme physique et métaphysique porte une grande dissonance cognitive.

Le rôle de la métaphysique est justement de supérioriser le phénomène de la conscience ( humaine) par rapport à la matière et monde naturel.
Je répète pour toi petit imam de maison Inès : physique ( monde naturel) et Métaphysique ( monde des idées supérieur). Ou physique ( monde objectif) et Métaphysique ( monde subjectif).

Par conséquent ton idée que c'est la pensée ( dieu) qui peut concevoir et créer les choses est une philosophie de la transcendance humaine, un spiritualisme avec un gros préjugé défavorable envers le monde naturel considéré inférieur et qui dénature les origines de l'esprit.

Le fait cosmique a précédé toute culture philosophique, religieuse, scientifique, tout monde des idées. Alors pour ce qui est de ta pensée ( dieu) ou monde des idées comme fondement du réel fondamental tu repasseras car tu n'as fait que te coller les fesses sur celles de Platon qui voyait la réalité universelle en termes de " monde naturel inférieur" et "monde spirituel supérieur". C'est une logique culturelle. Une logique culturelle ne peut pas être a l'origine du monde. Une logique culturelle ne peut être qu' une connaissance ou interprétation du monde. Alors tu repasseras avec tes grands discours d'imam dans la petite prairie sur la logique et ses exigences. La théologie est donc une logique culturelle ...qui a pour prétention d'être un entendement humain supérieur, indéclassable, irréfutable du fait cosmique. Bref un absolu idéologique. Alors petit Imam ne quitte pas ta maison pour venir nous entretenir sur la logique, la liberté de penser et la mécréance de ceux qui ne s'arrêtent pas à un décret philosophico religieux pour éliminer le "qui" de l'équation cosmique pour le " comment et pourquoi". "Qui" est et restera toujours une approche créationniste de la réalité en plaçant le phénomène de la conscience bien au dessus des déterminismes naturels.

a écrit :DIEU = MC2 ?

Évidemment on associé beaucoup l'idée de Dieu à l'énergie.

Auteur : Nuit étoilée
Date : 22 août19, 07:00
Message : Bonsoir,

Ce que l'Homme ne peut pas, Dieu le peut.

Auteur : Inti
Date : 22 août19, 07:15
Message :

Nuit étoilée a écrit : 22 août19, 07:00 Bonsoir,

Ce que l'Homme ne peut pas, Dieu le peut.

Ben si Dieu peut tout on devra l'accuser de "non assistance pour humanité en péril et danger".

Auteur : Nuit étoilée
Date : 22 août19, 07:20
Message :

Inti a écrit : 22 août19, 07:15 Ben si Dieu peut tout on devra l'accuser de "non assistance pour humanité en péril et danger".

L'humanité n'est pas un bébé qui ne sait pas ce qu'elle fait. Et meme si Dieu intervenait l'humanité reviendra au point de départ et il faudra encore la sauver.
Il ne faut pas mettre la faute sur Dieu, Il nous a laissé faire ce qu'on veut tout en nous ayant mis en garde sur ce qui est un mal pour nous.

Auteur : Inti
Date : 22 août19, 07:50
Message :

Nuit étoilée a écrit : 22 août19, 07:20 L'humanité n'est pas un bébé qui ne sait pas ce qu'elle fait. Et meme si Dieu intervenait l'humanité reviendra au point de départ et il faudra encore la sauver

Ça demeure la faute de Dieu. Pourquoi l'avoir fait si ...

Auteur : 'mazalée'
Date : 22 août19, 08:41
Message :

Bragon a écrit : 21 août19, 09:40
Je suis fort étonné que tu aies compris ce que j'ai écrit, non pas que je doute de tes capacités, pas du tout, mais cela fait longtemps que je n'ai pas rencontré quelqu'un sachant lire.
Oui, le mot Dieu a été sali, mais d'un autre côté, il n'y a pas mieux que le mot Dieu pour désigner le "Truc mystérieux" comme tu dis. Tu peux te rabattre sur les mots pensée ou esprit ou intelligence ou conscience pour remplacer le mot Dieu, mais tu trouveras toujours des malins qui te diront que c'est la matière qui pense et que ce n'est donc pas une pensée, etc.

Les malins peuvent dire ce qu'ils veulent, il n'en demeure pas moins qu'il est indéniable que tout ce que nous avons sous les yeux n'est "pas normal" du point de vue de notre esprit. "Pas normal" est en effet l'expression qui convient le mieux.

A partir de ce seul constat il est incontournable d'en conclure qu'il y a forcément quelque chose derrière. Je ne dis même pas quelque chose à l'origine de tout cela, mais "quelque chose derrière". Et c'est à mon sens ce quelque chose qui est recherché dans l'idée humaine de Dieu ou de toute conclusion allant dans ce sens. Soit quelque chose qui fasse que tout cela devienne enfin "normal".

Mais, selon moi, pour que la chose devienne normale il faut sortir de l'idée de normalité, soit de toute idée. C'est banal mais la bonne nouvelle c'est qu'il y a bien une porte de sortie à notre enfer. Ce qui est tout aussi incroyable et merveilleux.

Tu parlais d'un autre nom pour cette intuition de "Dieu": "conscience", "pensée", "intelligence" ect... Que penses tu du nom "Tao" ? Car il est écrit que "le Tao qui tu peux exprimer par la parole n'est pas le Tao". De plus je ne sais pas si le "truc" pense ou est intelligent. Cela évite que des malins viennent expliquer ce qu'ils ont compris et donc ce qu'il faut comprendre car qu'il n'y a rien à comprendre mais à sentir. Mécanique résumée aussi dans ce proverbe soufi que j'aime beaucoup, "si tu penses avoir trouvé la Vérité, jette-là, ce n'est pas la Vérité"...

Auteur : Inti
Date : 22 août19, 08:55
Message :

'mazalée' a écrit : 22 août19, 08:41 Mécanique résumée aussi dans ce proverbe soufi que j'aime beaucoup, "si tu penses avoir trouvé la Vérité, jette-là, ce n'est pas la Vérité

Belle phrase qui aimerait refléter une sagesse mais imagine si Alexander Fleming avait jeté au rebut sa découverte sur les propriétés anti biotiques de la " pénicilline". Et combien d'autres petites vérités sur la nature des choses.

Je ne suis pas partisan de la vérité car une vérité porte toujours sur un sujet particulier et que La vérité n'existe pas puisque que le fait cosmique est complet en lui même mais la connaissance humaine toujours incomplète, partielle, relative et perfectible.

Auteur : 'mazalée'
Date : 22 août19, 09:30
Message :

Inti a écrit : 22 août19, 08:55
Je ne suis pas partisan de la vérité car une vérité porte toujours sur un sujet particulier et que La vérité n'existe pas puisque que le fait cosmique est complet en lui même mais la connaissance humaine toujours incomplète, partielle, relative et perfectible.

Et bien, c'est ce dont il est question il me semble. Quel est le rapport entre la vérité de la pénicilline et la Vérité tout court ? La nature des choses oui est à étudier si ça nous intéresse. Si "nature des choses" veut dire : composition, structure, chimie ect enfin tout ce qui s'étudie. Si ça veut dire autre chose, faut me le dire...

Ce que dit ce proverbe, d'après moi c,'est ce que dit le Tao te King, "Le Tao que tu peux exprimer par la parole n'est pas le Tao". Et comme Tao veut dire la voie, ça peut tout aussi bien être traduit par "Vérité". Voilà

Auteur : Inti
Date : 22 août19, 09:55
Message :

'mazalée' a écrit : 22 août19, 09:30 Ce que dit ce proverbe, d'après moi c,'est ce que dit le Tao te King, "Le Tao que tu peux exprimer par la parole n'est pas le Tao". Et comme Tao veut dire la voie, ça peut tout aussi bien être traduit par "Vérité". Voilà

Ouiais! Un peu trop mystique pour moi ça le "tao est la voie de la vérité" mais " personne ne peut prétendre à la vérité du tao". C"est un peu comme dieu.

La voie initiatique c'est l'axe du connu et inconnu, axe du vrai et du faux sur la nature des êtres et des choses. Une part de croyances, de savoir, méconnaissance. La connaissance du réel fondamental.

Auteur : Bragon
Date : 22 août19, 09:57
Message :

'mazalée' a écrit : 22 août19, 08:41 Les malins peuvent dire ce qu'ils veulent, il n'en demeure pas moins qu'il est indéniable que tout ce que nous avons sous les yeux n'est "pas normal" du point de vue de notre esprit. "Pas normal" est en effet l'expression qui convient le mieux.

A partir de ce seul constat il est incontournable d'en conclure qu'il y a forcément quelque chose derrière. Je ne dis même pas quelque chose à l'origine de tout cela, mais "quelque chose derrière". Et c'est à mon sens ce quelque chose qui est recherché dans l'idée humaine de Dieu ou de toute conclusion allant dans ce sens. Soit quelque chose qui fasse que tout cela devienne enfin "normal".

Mais, selon moi, pour que la chose devienne normale il faut sortir de l'idée de normalité, soit de toute idée. C'est banal mais la bonne nouvelle c'est qu'il y a bien une porte de sortie à notre enfer. Ce qui est tout aussi incroyable et merveilleux.

Tu parlais d'un autre nom pour cette intuition de "Dieu": "conscience", "pensée", "intelligence" ect... Que penses tu du nom "Tao" ? Car il est écrit que "le Tao qui tu peux exprimer par la parole n'est pas le Tao". De plus je ne sais pas si le "truc" pense ou est intelligent. Cela évite que des malins viennent expliquer ce qu'ils ont compris et donc ce qu'il faut comprendre car qu'il n'y a rien à comprendre mais à sentir. Mécanique résumée aussi dans ce proverbe soufi que j'aime beaucoup, "si tu penses avoir trouvé la Vérité, jette-là, ce n'est pas la Vérité"...

J'aime bien ce mot "normal" tant décrié, il permet de dire certaines choses.
Il n'est pas normal en effet que quelque chose existe, et c'est parce que ce n'est pas normal que les hommes s'interrogent, échafaudent des hypothèses, essaient d'imaginer, de deviner, de percer le secret.
Il n'est pas normal non plus que le monde se réduise, ou même ressemble, à ce que nous voyons, percevons. Malgré toutes ces choses grandioses, belles, époustouflantes, ce serait trop banal, trop trivial.
Mais alors qu'y a-t-il ?
Le Tao et le proverbe soufi, et pas seulement eux, le disent : tu ne peux pas l'imaginer, tu ne peux pas le savoir. Dans les écrits sacrés, il est dit aussi que tu ne peux pas savoir. Même Hugo a écrit dans l'un de ses poèmes : "la nature sait et sourit".
Tu ne peux pas savoir parce qu'il s'agit d'une autre réalité, inconnue.
Tu ne peux pas plus savoir que tu ne peux expliquer à un aveugle de naissance la beauté de Miss Monde.
Quand je pense que certains fouillent l'infiniment grand et l'infiniment petit de la nature dans l'espoir de trouver !

D'autres n'ayant rien compris parlent de l'absurde.

Ma naissance et ma mort, ce n'est pas normal non plus, non, ce n'est pas normal. Qu'y a-t-il alors ?
On ne sait pas.
Mais nous faisons partie de la caravane de Dieu, une merveilleuse aventure.

Auteur : dragon blanc
Date : 22 août19, 10:14
Message :

Inti a écrit : 22 août19, 07:15 Ben si Dieu peut tout on devra l'accuser de "non assistance pour humanité en péril et danger".

La cloche et l'idiot !!

Lequel des deux à dit ça ?

Et de quelle assistance l'homme fait il à la création ?

Croyez vous vraiment ce que dise les hommes en Jésus sur la croix qui implorait son père de ne pas nous en vouloir pour cause que l'homme ne sait pas ce qu'il fait ???????????????

C'est drôle que ça ressemble plus à une des multiples manipulations humaine !!!

L'HOMME !!
Et le reste de ce monde LUI ??

Ajouté 10 minutes 38 secondes après :

Bragon a écrit : 22 août19, 09:57 J'aime bien ce mot "normal" tant décrié, il permet de dire certaines choses.
Il n'est pas normal en effet que quelque chose existe, et c'est parce que ce n'est pas normal que les hommes s'interrogent, échafaudent des hypothèses, essaient d'imaginer, de deviner, de percer le secret.
Il n'est pas normal non plus que le monde se réduise, ou même ressemble, à ce que nous voyons, percevons. Malgré toutes ces choses grandioses, belles, époustouflantes, ce serait trop banal, trop trivial.
Mais alors qu'y a-t-il ?
Le Tao et le proverbe soufi, et pas seulement eux, le disent : tu ne peux pas l'imaginer, tu ne peux pas le savoir. Dans les écrits sacrés, il est dit aussi que tu ne peux pas savoir. Même Hugo a écrit dans l'un de ses poèmes : "la nature sait et sourit".
Tu ne peux pas savoir parce qu'il s'agit d'une autre réalité, inconnue.
Tu ne peux pas plus savoir que tu ne peux expliquer à un aveugle de naissance la beauté de Miss Monde.
Quand je pense que certains fouillent l'infiniment grand et l'infiniment petit de la nature dans l'espoir de trouver !
D'autres n'ayant rien compris parlent de l'absurde.
Ma naissance et ma mort, ce n'est pas normal non plus, non, ce n'est pas normal. Qu'y a-t-il alors ?
On ne sait pas.
Mais nous faisons partie de la caravane de Dieu, une merveilleuse aventure.

Intéressant !
Jésus disait que les aveugles avaient plus de chance de voir son royaume. !?
Il est aussi dit que, quand tu regardes et scrutes attentivement le plus des petits, tu y verras le plus des plus grands et quand tu regarde l'infiniment grand, tu y trouveras l'infiniment plus petit.
Que veut dire cela ?

Auteur : Inti
Date : 22 août19, 10:32
Message :

Bragon a écrit : 22 août19, 09:57 J'aime bien ce mot "normal" tant décrié, il permet de dire certaines choses.
Il n'est pas normal en effet que quelque chose existe, et c'est parce que ce n'est pas normal que les hommes s'interrogent, échafaudent des hypothèses, essaient d'imaginer, de deviner, de percer le secret

Bon voilà que l'univers n'est pas normal. Un diagnostic psychologique gracieuseté de homo mysticus. On peut trouver le phénomène cosmique intriguant, époustouflant, extraordinaire, contemplatif, " mystifiant" insolite, incommensurable mais anormal c'est croire savoir ce qui est normal et ce que devrait être la réalité.

Bragon a écrit : 22 août19, 09:57 Tu ne peux pas savoir parce qu'il s'agit d'une autre réalité, inconnue

Ben non. L'inconnu n'est pas une autre réalité. C'est la part inconnue de la réalité universelle. Voir mon commentaire sur l'axe du connu et inconnu, axe du vrai et du taux, le " tao".

Y a une réalité universelle objective et le phénomène de perception sensorielle peut donner l'illusion d'une double réalité mais la perception n'est que la vision incomplète d'une réalité universelle incommensurable. Myopie de l'observateur. S"il y avait double réalité du fait du phénomène de la perception l'univers aurait été à la fois statique selon la théorie ancienne et en expansion selon le mouvement cosmique. On ne peut pas mettre le phénomène cosmique et la perception sensorielle comme épiphénomène sur le même niveau ou qui plus est placé le phénomène de la perception au dessus de la réalité universelle dans son unicité et relativité.

Pas plus qu'on ne peut croire qu'une conception du monde ou théorisation puisse en devenir le fondement. Une théorie tente de décrire, identifier le réel fondamental. Réel et connaissance du réel. L'idée de double réalité débouche souvent sur un rapport réel et irréel. Je pense imam Bragon que ton exposé sur " le normal qui n'est pas normal" pour souligner le caractère extraordinaire du fait cosmique est fortement imprégné de cette frontière virtuelle et abstraite entre réel et irréel.

Ton illusion de double réalité peut venir de là. Le réel fondamental d'une part et d'autre part un processus d'idéel et irréel qui ne concerne que l'esprit pensant. Même le positivisme croyait devenir le principe judicieux capable de tracer la frontière entre réel et irréel. Avec pour résultat d'avoir opposer à un idéalisme Philosophico religieux un idéalisme scientifique.

Ce qui est réel est que le fait cosmique est un phénomène objectif physique capable de faire émerger de la conscience ou qui porte une forme de perception sensorielle en son sein. Ce qui est irréel est de croire que la perception sensorielle est venue avant et sans le support physique ( Métaphysique). En spiritualisme lois de la matière et lois de l'esprit sont scindées en une double réalité ou double sphère. Monde naturel et spirituel font bande à part. C"est un peu ça le créationnisme. L'intelligence serait partout sauf au sein des déterminismes naturels et biologiques.
Ça explique aussi l'opposition évolutionnisme et créationnisme.

Au fond ce que tu dis petit imam

c"est qu'il est plus normal de croire en Dieu que pas. Oui mais seulement si on prend la métaphysique pour un phénomène supra cosmique plutôt qu'une simple philosophie datant de l'Antiquité.

Auteur : Bragon
Date : 22 août19, 11:36
Message :

Inti a écrit : 22 août19, 10:32
Ben non. L'inconnu n'est pas une autre réalité. C'est la part inconnue de la réalité universelle. Voir mon commentaire sur l'axe du connu et inconnu, axe du vrai et du taux, le " tao".

Tu en es à ramasser des brindilles pour te tisser un tapis ou un matelas.
Ma phrase "Tu ne peux pas savoir parce qu'il s'agit d'une autre réalité, inconnue." ne dit pas autre chose que ce que tu viens de dire. Elle ne dit pas qu'il y a deux mondes étrangers l'un à l'autre, elle fait écho à ce que Mazalée a appelé "il y a quelque chose derrière".

a écrit :Au fond ce que tu dis petit imam c"est qu'il est plus normal de croire en Dieu que pas. Oui mais seulement si on prend la métaphysique pour un phénomène supra cosmique plutôt qu'une simple philosophie datant de l'Antiquité

Il faudra que tu abandonnes ton jargon à l'huile d'érable et essayes d'être plus clair. Un philosophe francophone digne de ce nom devrait être en mesure de dialoguer avec un philosophe chinois ne parlant que le mandarin. Que veux-tu dire ? Que ce qui n'a été découvert que durant l'Antiquité ne peut pas expliquer ce qui s'était passé avant ? Qu'il n'y a des diabétiques que depuis le jour où le diabète fut découvert ? Que l'électricité n'existait pas avant sa découverte ?
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Auteur : Inti
Date : 22 août19, 11:45
Message :

Bragon a écrit : 22 août19, 11:36 Tu en es à ramasser des brindilles pour te tisser un tapis ou un matelas.
Ma phrase "Tu ne peux pas savoir parce qu'il s'agit d'une autre réalité, inconnue." ne dit pas autre chose que ce que tu viens de dire. Elle ne dit pas qu'il y a deux mondes étrangers l'un à l'autre, elle fait écho à ce que Mazalée a appelé "il y a quelque chose derrière

Et.. y a un arrière monde ou un monde arrièré Philosophiquement?

une chose derrière. C"est tellement paranoïaque.

Bragon a écrit : 22 août19, 11:36 Que veux-tu dire ? Que ce qui n'a été découvert que durant l'Antiquité ne peut pas expliquer ce qui s'était passé avant ? Qu'il n'y a des diabétiques que depuis le jour où le diabète fut découvert ? Que l'électricité n'existait pas avant sa découverte ?

Tu as du retard sur ma démarche. Je dis au contraire que le cosmos existait avant la cosmologie, le monde microbien avant la microbiologie, le subatomique avant l'observateur, le monde objectif avant le monde subjectif, la physique avant la métaphysique, la nature avant la culture Philosophique, religieuse ou scientifique.

Le fait cosmique avant la théologie comme logique culturelle, ta petite logique de imam sans diplôme.

Ton émerveillement n'est en fonction que du fait anthropique comme nec plus ultra de la réalité universelle.

a écrit :Les croyants défendent l'idée de l'existence d'un grand être suprême à leur image, à l'image de l'homme, qui en serait l'archétype. C'est schématiquement ainsi qu'ils conçoivent Dieu et il faut bien admettre que l'existence de l'homme est un indice fort en faveur de cette thèse

https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=31869
Un anthropocentrisme grossier sous couvert de grande instance spirituelle.

Auteur : Bragon
Date : 22 août19, 12:16
Message :

Inti a écrit : 22 août19, 11:45 Tu as du retard sur ma démarche. Je dis au contraire que le cosmos existait avant la cosmologie, le monde microbien avant la microbiologie, le subatomique avant l'observateur, le monde objectif avant le monde subjectif, la physique avant la métaphysique, la nature avant la culture Philosophique, religieuse ou scientifique.
Le fait cosmique avant la théologie comme logique culturelle, ta petite logique de imam sans diplôme.
Ton émerveillement n'est en fonction que du fait anthropique comme nec plus ultra de la réalité universelle.

Mais ma parole, tu dialogues avec des fantômes, tu te fabriques des idiots pour les traiter d'idiots.
Personne, ni moi ni un autre, ne dit que c'est idée de Dieu qu'il se fait dans sa tête qui a donné naissance à un vrai Dieu. Ceux qui disent que Dieu existe en parlent comme d'un fait objectif, ils ne disent pas que c'est leur pensée qui l'a engendré.

Mais peu-être veux-tu dire que les idées, la pensée, la conscience, ne sont que des aspects banals et naturels de la nature, et qu'il n'y a pas lieu de les privilégier et de les placer au-dessus de la nature pour en faire des Dieux. En d'autres termes "conscience" n'est pas mieux placée qu'une aile de corbeau pour exercer les fonctions d'un dieu. Autrement dit, c'est l'homme qui sublime à tort, conscience, intelligence, pensée, etc. pour les placer sur le trône du monde. Est-ce cela que tu veux dire ?

Auteur : Inti
Date : 22 août19, 12:35
Message :

Bragon a écrit : 22 août19, 12:16 Mais ma parole, tu dialogues avec des fantômes, tu te fabriques des idiots pour les traiter d'idiots

Non c'"est tes parents qui ont fait ça. Pas moi.

Bragon a écrit : 22 août19, 12:16 Personne, ni moi ni un autre, ne dit que c'est idée de Dieu qu'il se fait dans sa tête qui a donné naissance à un vrai Dieu. Ceux qui disent que Dieu existe en parlent comme d'un fait objectif, ils ne disent pas que c'est leur pensée qui l'a engendré

Si dieu était un fait objectif il serait physique. Mais la tradition dit qu'il est hors physique. Prends donc le temps de connaître ton petit catéchisme religieux imam Bragon.

Bragon a écrit : 22 août19, 12:16 Mais peu-être veux-tu dire que les idées, la pensée, la conscience, ne sont que des aspects banals et naturels de la nature, et qu'il n'y a pas lieu de les privilégier et de les placer au-dessus de la nature pour en faire des Dieux. En d'autres termes "conscience" n'est pas mieux placée qu'une aile de corbeau pour exercer les fonctions d'un dieu

Une aile de corbeaux est une organisation matérielle reliée à un système nerveux. Ça vaut bien le qualificatif de conscience au moins animale.

Bragon a écrit : 22 août19, 12:16 Autrement dit, c'est l'homme qui sublime à tort, conscience, intelligence, pensée, etc. pour les placer sur le trône du monde. Est-ce cela que tu veux dire

En partie. L'homme sublime particulièrement et exclusivement sa conscience, intelligence, pensée par rapport au monde naturel. Spinoza a bien essayé de ramener dieu au sein de la nature. Mais dieu ç'est dieu. C'est un principe spirituel supérieur à la matière et nature.

Et toi petit imam du la mosquée virtuelle tu es un mystifié et mystifiant du phénomène de la conscience. Le dieu des philosophes est bien différent de celui des créationnistes, mystiques ou sceptiques.

Auteur : Nuit étoilée
Date : 22 août19, 12:36
Message :

Inti a écrit : 22 août19, 07:50 Ça demeure la faute de Dieu. Pourquoi l'avoir fait si ...

L'etre humain est responsable de ses actes, s'il y a un meurtre tu ne vas pas dire que c'est à cause de Dieu. Les gens peuvent mettre toute la faute sur Dieu s'ils le veulent et ils resteront perdants, mais le résultat sera bien pire, je n'aimerais pas voir ça.....un monde qui se déresponsabilise.

Auteur : Inti
Date : 22 août19, 12:42
Message :

Nuit étoilée a écrit : 22 août19, 12:36 L'etre humain est responsable de ses actes, s'il y a un meurtre tu ne vas pas dire que c'est à cause de Dieu. Les gens peuvent mettre toute la faute sur Dieu s'ils le veulent et ils resteront perdants, mais le résultat sera bien pire, je n'aimerais pas voir ça.....un monde qui se déresponsabilise

Bah on connaît la chanson.

grâce à Dieu et à cause de l'homme et hommerie! Facile. La médecine sauve un enfant du cancer grâce à Dieu. La médecine perd un enfant victime du cancer à cause des limites de la connaissance humaine devant l'incogniscible réalité universelle..

Auteur : Nuit étoilée
Date : 22 août19, 12:51
Message :

Inti a écrit : 22 août19, 12:42 Bah on connaît la chanson. grâce à Dieu et à cause de l'homme et hommerie! Facile. La médecine sauve un enfant du cancer grâce à Dieu. La médecine perd un enfant victime du cancer à cause des limites de la connaissance humaine devant l'incogniscible réalité universelle..

Je comprends un peu ce que tu veux dire, les gens peuvent rejeter une parti des fautes sur Dieu s'ils le veulent mais pas tout tout de meme. Après je m'enfiche s'ils rejettent toute la faute sur Lui, ils sont responsables de leur décision après tout.

Auteur : Inti
Date : 22 août19, 13:05
Message :

Nuit étoilée a écrit : 22 août19, 12:51 Je comprends un peu ce que tu veux dire, les gens peuvent rejeter une parti des fautes sur Dieu s'ils le veulent mais pas tout tout de meme. Après je m'enfiche s'ils rejettent toute la faute sur Lui, ils sont responsables de leur décision après tout

Et bien là est toute la subtilité d'une cause intelligente supérieure. L'homme n"est plus responsable de sa propre cause intelligente et condition humaine. Dieu devient un alibi cosmique parfait pour un ordre social plus ou moins juste et égalitaire. En philosophie orientale c"est le karma. Assume et accepte ta condition même misérable c"est un processus karmique. Ça marche!

Auteur : Bragon
Date : 22 août19, 18:11
Message : Inti, tu es un philosophe de pacotille.
Tu es plus brouillon que clair.
Tu n'as pas encore appris à chasser les équivauques, les ambigités, les quiproquos et autres malentendus possibles de ton discours... avant de le livrer. Tu n'as pas encore appris à analyser ta propre pensée, ton propre langage avant de les transmettre et tu veux parler de philosophie et de Dieu ! Si bien que finalement on a l'impression que tu fais davantage dans la mystification que le marabout de mon village.
Dans le meilleurs des cas, tes réponses quand on te questionne sur ta conception des choses, c'est "oui et non", pour faire croire que c'est plus subtile qu'on ne pense. Même quand la réponse est très simple à donner, tu te débrouilles pour n'en révéler qu'une infime partie en laissant le reste dans l'ombre et le flou.
Parfois tu parles de ce que toi tu penses et tu passes à ce que certains autres disent, sans transition, en mélangeant tout, sans te donner la peine de distinguer les choses. Absence totale de signalisation routière chez toi.
Une question très simple devient avec toi un débat plus long et plus compliqué qu'un parcours du combattant.
Tu détestes le soleil, ou plutôt il te fait peur, tu aimes te noyer dans le brouillard, c'est plus prudent.
Il faudra que tu te trouves très vite un bon prof qui t'initie à l'expression.
Emporte avec toi ce texte pour le lui faire lire, afin qu'il sache de quoi tu souffres

Et vas-y, dis que c'est moi qui suis incapable de comprendre. Mon oeil !

Auteur : Inti
Date : 22 août19, 20:52
Message : Bah ! Toi aussi tu fais des effets de toge?

Je déboulonne ta réthorique d'imam sans diplôme sur l'exigence logique de la croyance au " divin" ( Allah dans ton cas) comme étant la "seule logique possible acceptable", et voyant ton étoile pâlir, tu ressens le besoin irrépressible de nous donner un bel exemple de ta poétique prose sous forme d'esprit critique. Tu ne fais qu'éviter de t'impliquer plus avant dans un échange qui risquerait encore plus de dévoiler ton mysticisme mystifiant. Plus théologien que philosophe.

Mieux comprendre pour moins croire... à chacun son processus d'évolution.

a écrit :Et vas-y, dis que c'est moi qui suis incapable de comprendre. Mon oeil !

Je le dis. Pour ton œil, enlève ton voile Métaphysique et tu verras mieux.

M'en fout que la multitude croit au divin Démiurge pour encore mille ans et que le créationnisme soit la logique culturelle nec plus ultra sur Terre. Je me divertis en t'illustrant que la théologie est une logique pas nécessairement la seule logique possible sur Terre. Ton " petit culte de la supériorité spirituelle et humaine" ...je te le laisse comme doudou!

Auteur : Bragon
Date : 23 août19, 00:11
Message :

Inti a écrit : 22 août19, 20:52 Je déboulonne ta réthorique d'imam sans diplôme sur l'exigence logique de la croyance au " divin" ( Allah dans ton cas)...

C'est incroyable comme vous avez besoin d'un croyant pour le traiter de fanatique attardé. Je ne me souviens pas avoir développé une quelconque thétorique théologique. Mais qu'importe, il vous en faut un, au besoin vous le créez.
Vous en avez besoin pour cacher l'anémie de votre bulbe...rachitique, car sans ce croyant à critiquer, vous êtes incapables de trouver quelque chose à dire.
C'est votre fonds de commerce.
Si le croyant vous dit qu'il n'est pas croyant, vous êtes alors tout déçus et vous vous retrouvez fort démunis.
Et s'il demande à connaitre votre vision des choses, vous êtes alors perdus, vous ne savez plus sur quel pierd vous tenir et on assiste à d'étranges danses du ventre.On vous entend dire :
" oui, Dieu n'existe pas, mais cependant ",
" Dieu, bon, tu vois c'est un peu comme le triangle, tu comprends ? Il a trois côtés, mais qu'est-ce qui empêche qu'il en ait quatre, hein?",
" Dieu, on ne peut pas dire qu'il existe, mais il y a une chose que nous savons : il est égal au carré de l'hypoténuse".

Tu vois, je suis ton registre de commerce, mais avec moi, c'est la faillite garantie

Auteur : Inti
Date : 23 août19, 01:04
Message : Oh! Tu sembles avoir délaissé le mode argumentaire pour ta prose moqueuse, signe que tu baisses les bras question de défendre ton exigence logique divine devant ma suggestion d'alternative à ton absolu idéologique. Et puis assume tes écrits et prises de positions théologiques même si tu tentes de camoufler ton attachement à ce principe spirituel divin supérieur à la vile matière et nature qui sépare ( faussement) l'homme de la nature.

Bragon a écrit : 22 août19, 09:57 Mais nous faisons partie de la caravane de Dieu, une merveilleuse aventure

Bragon a écrit : 22 août19, 11:45 Les croyants défendent l'idée de l'existence d'un grand être suprême à leur image, à l'image de l'homme, qui en serait l'archétype. C'est schématiquement ainsi qu'ils conçoivent Dieu et il faut bien admettre que l'existence de l'homme est un indice fort en faveur de cette thèse

a écrit :Mais tu as raison quand tu dis que Dieu est le plus fort, je parle du vrai Dieu, pas du Dieu des mythologies. Le plus fort, car si tu l’effaces, c’est aussitôt l’univers qui fera office de Dieu pour tenir le rôle de créateur, automatiquement et sans problèmes, de façon aussi efficiente. Et pas seulement dans l’esprit de l’homme. Tant qu’il restera quelque-chose, tant qu’il subsistera quelque-chose, c’est ce quelque chose qui sera Dieu, car il faut nécessairement que quelqu’un ou quelque-chose soit l’explication de ce quelque-chose qui existe. Tu vois, Dieu est incontournable, car c’est une exigence logique. Et c’est cette exigence logique qui a donné naissance aux mythes

a écrit :Si une chose existe, c'est qu'elle a donc son secret qui la fait exister, secret qui fait qu'il soit normal qu'elle existe, secret qui réside soit hors d'elle (un créateur), soit en elle. C'est ce secret qui est Dieu,et c'est ça qui rend Dieu incontournable.
Un secret qui fait exister quelque chose qui ne devrait pas exister, ne peut être qu'un secret fabuleux, extraordinaire, aux pouvoirs mystérieux, pas ordinaire du tout.
Dieu existe donc forcément, c'est la façon de se le réprésenter qui peut être contestée.

Et tu dis ne pas avoir tenu de rhétorique théologique?

sacré oiseau moqueur.

J'ai assez échangé avec Bragon pour savoir qu'il se présente sous les traits d'un grand intellectuel de culture arabo musulmane pour rapidement passer en mode de "croyant émancipé" du coran pour malgré tout nous ramener son exigence logique du divin comme explication de l'ordre tant cosmique que humain tout en ne gênant pas pour décrier les valeurs " décadentes" de l'occident par rapport à son propre bain culturel. Un petit imam sans diplôme.

Et sache bien que je ne fais jamais la chasse aux croyants sur leur fil enseignements ou " protégés" me contentant de parler du rapport entre, science, religion et Métaphysique ( philosophie). Pas étonnant que tu nous sors l'argument de " persécution religieuse" dans ce cours échange sur la théologie et la logique culturelle. A toi de juger si tu es un " fanatique attardé" dans ta façon de procéder et suggérer ton "attachement au divin".

Auteur : 'mazalée'
Date : 23 août19, 03:17
Message :

Inti a écrit : 22 août19, 10:32
Ben non. L'inconnu n'est pas une autre réalité. C'est la part inconnue de la réalité universelle. Voir mon commentaire sur l'axe du connu et inconnu, axe du vrai et du taux, le " tao".

Quand tu dis "part inconnue de la réalité universelle", cela laisse t-il entendre qu'un jour on la connaîtra ?

Si "oui", alors moi je dis "non". Pourquoi ? Parce que c'est inconnaissable. Ce qui ne veut pas dire inatteignable. Même Dieu (ou son idée) n'est pas inatteignable.

Pourquoi voudrait-on connaître = "naître avec" alors qu'on est déjà né. Pour qui ou quoi se prend-t on ? Le centre de l'univers ?

Tu as écrit hier à 21h 55 " Tao est la voie de la vérité". Si la vérité n'est pas la vérité selon les soufis pourquoi le Tao serait-il la voie de la vérité ? Le Tao se traduit par la "voie". Et la réalité du Tao n'est pas exprimable en parole. Tchouang Tseu dit qu'on l'atteint par le souffle. C'est dire.

Y a une réalité universelle objective et le phénomène de perception sensorielle peut donner l'illusion d'une double réalité

Il donne surtout l'impression que tout ça n'est pas normal. Sinon pourquoi vouloir à tout prix en comprendre le mécanisme ou vouloir l'expliquer ?

mais la perception n'est que la vision incomplète d'une réalité universelle incommensurable.
Myopie de l'observateur. S"il y avait double réalité du fait du phénomène de la perception l'univers

Qui parle de double réalité ? "Quelque chose derrière" veut dire aussi "il y a anguille sous roche" ou plus simplement "les choses ne sont pas comme on se les imagine ou le pense avec son cerveau fouineur". Ce cerveau qui analyse ce qu'il voit et le met par écrit. C'est certes utile pour construire des villes et des châteaux. Mais construire des villes et des château "n'est pas normal" non plus. Pourquoi à la fin ? Un peu selon moi pour ce qui fait dire à Job, "vanité des vanités, tout est vanité".

Pas plus qu'on ne peut croire qu'une conception du monde ou théorisation puisse en devenir le fondement.

Nous sommes d’accord. Et d’après toi où se trouve ce fondement ?

Auteur : Inti
Date : 23 août19, 04:55
Message :

'mazalée' a écrit : 23 août19, 03:17 Quand tu dis "part inconnue de la réalité universelle", cela laisse t-il entendre qu'un jour on la connaîtra ?

Si "oui", alors moi je dis "non". Pourquoi ? Parce que c'est inconnaissable. Ce qui ne veut pas dire inatteignable. Même Dieu (ou son idée) n'est pas inatteignable

Je dis que le fait cosmique est complet en lui même dans ses déterminismes naturels et universels. C'est notre connaissance du réel fondamental qui demeure incomplète, perfectible, évolutionniste, relative... La part inconnue recule au fur et à mesure de la compréhension, entendement. La physique quantique était un niveau d'organisation inconnu. Le nombre effarants de galaxie aussi. Le génome tout autant.
La connaissance humaine ne sera sans doute jamais complète mais chaque découverte amène un pouvoir d'action et marge de manœuvre plus étendue. En 100ans on est passé de la charette tirée par les chevaux à la station spatiale internationale. Inexplicable, inexpliqué? Question d'évolution des connaissances.

'mazalée' a écrit : 23 août19, 03:17 Tu as écrit hier à 21h 55 " Tao est la voie de la vérité". Si la vérité n'est pas la vérité selon les soufis pourquoi le Tao serait-il la voie de la vérité ? Le Tao se traduit par la "voie". Et la réalité du Tao n'est pas exprimable en parole. Tchouang Tseu dit qu'on l'atteint par le souffle. C'est dire

Oui. Le tao c'est le sentiment d'être. Le souffle intérieur. Pour ça que je dis que le domaine de la connaissance est une succession de " révélations" qui s'appuient sur les sens et intelligence humaine! Quoi d'autre sinon d'en appeler à une vérité descendue du ciel?

'mazalée' a écrit : 23 août19, 03:17 Il donne surtout l'impression que tout ça n'est pas normal. Sinon pourquoi vouloir à tout prix en comprendre le mécanisme ou vouloir l'expliquer ?

De là la première question. Pourquoi quelque chose plutôt que rien? Alors on cherche à comprendre le phénomène d'émergence de la conscience. Mais le spiritualisme en cherche les origines partout sauf au sein des déterminismes naturels et processus astrophysique. Le spiritualisme s'est inventé sa propre cause Métaphysique. La métaphysique est une vieille conception du spatio temporel qui formate encore la conscience.

'mazalée' a écrit : 23 août19, 03:17 Qui parle de double réalité ? "Quelque chose derrière" veut dire aussi "il y a anguille sous roche" ou plus simplement "les choses ne sont pas comme on se les imagine ou le pense avec son cerveau fouineur

Le dualisme physique et métaphysique parle de double réalité.

'mazalée' a écrit : 23 août19, 03:17 Nous sommes d’accord. Et d’après toi où se trouve ce fondement ?

La matière et ses lois d'organisation universelles intrinsèques. Y pas des lois de la matière d'un côté et des lois de l'esprit de l'autre côté comme le suggère le dualisme physique et métaphysique. Pour ce qui est de la question " pourquoi la matière tend à émerger du " néant" et à s'organiser? C'est le questionnement scientifique et philosophique du pourquoi et comment sans y introduire la question du "Qui". "Qui" est une approche créationniste et une réponse définitive et absolue. Très peu conciliable avec la démarche scientifique et le questionnement Philosophique.

Auteur : Bragon
Date : 23 août19, 06:25
Message :

Inti a écrit : 23 août19, 04:55

De là la première question. Pourquoi quelque chose plutôt que rien? Alors on cherche à comprendre le phénomène d'émergence de la conscience. Mais le spiritualisme en cherche les origines partout sauf au sein des déterminismes naturels et processus astrophysique. Le spiritualisme s'est inventé sa propre cause Métaphysique. La métaphysique est une vieille conception du spatio temporel qui formate encore la conscience.

Le dualisme physique et métaphysique parle de double réalité.

La matière et ses lois d'organisation universelles intrinsèques. Y pas des lois de la matière d'un côté et des lois de l'esprit de l'autre côté comme le suggère le dualisme physique et métaphysique. Pour ce qui est de la question " pourquoi la matière tend à émerger du " néant" et à s'organiser? C'est le questionnement scientifique et philosophique du pourquoi et comment sans y introduire la question du "Qui". "Qui" est une approche créationniste et une réponse définitive et absolue. Très peu conciliable avec la démarche scientifique et le questionnement Philosophique.

Maintenant, je t'ai compris et je déclare que ton cas est grave.
Ainsi donc tu crois que le versant inconnu de la réalité unique relève aussi de ce que tu appelles "les déterminismes naturels et processus astrophysiques", et qu'on finira peut-êtr par le connaitre parce que ce n'est qu'une question de progrès de la connaissance scientifique.
En un mot, tu exclus le métaphysique, voilà une conception bien triviale et naive du monde.
Je crois que tu as mal compris le Tao et le proverbe soufi cités par Mazalée. Ils ne disent pas que la réalité fondamentale comme tu l'appelles est difficile à connaitre, ils disent que ça échappe à la connaissance, elle ne peut pas être captée.
Finalement, tu as raison, je suis métaphysicien, ce qui n'implique pas du tout que je me pose la question "QUI ?" comme tu le prétends. Etre métaphysicien et ne pas se poser la question "qui", c'est tout à fait compatible. Je ne soupçonne pas "un barbu" derrière. Je ne personnifie rien, je ne personnifie personne, mais je suis prêt à personnifier l'univers dans sa globalité, à croire qu'il n'est pas inutile. Je ne dirais pas qu'il a un projet à long terme, mais je ne crois pas qu'il soit là à travailler pour rien.
Je crois en une réalité métaphysique (le versant inconnu), liée à la réalité physique que nous connaissons et étudions, mais qui relève de l'inaccessible, soit parce que de nature trop différente, soit parce que présentant des aspects qui la rendent impossible à capter par les moyens sensoriels et intellectuels de l'humain.

Auteur : 'mazalée'
Date : 23 août19, 06:47
Message :

Inti a écrit : 23 août19, 04:55 Je dis que le fait cosmique est complet en lui même dans ses déterminismes naturels et universels. C'est notre connaissance du réel fondamental qui demeure incomplète, perfectible, évolutionniste, relative... La part inconnue recule au fur et à mesure de la compréhension, entendement. La physique quantique était un niveau d'organisation inconnu. Le nombre effarants de galaxie aussi. Le génome tout autant.
La connaissance humaine ne sera sans doute jamais complète mais chaque découverte amène un pouvoir d'action et marge de manœuvre plus étendue. En 100ans on est passé de la charette tirée par les chevaux à la station spatiale internationale. Inexplicable, inexpliqué? Question d'évolution des connaissances.

A quelles actions intéressantes mènent le plus de connaissances dans tous les domaines à part fabriquer des choses sophistiquées et réparer le corps humain quand il tombe malade ou se casse ?

Oui. Le tao c'est le sentiment d'être. Le souffle intérieur. Pour ça que je dis que le domaine de la connaissance est une succession de " révélations" qui s'appuient sur les sens et intelligence humaine! Quoi d'autre sinon d'en appeler à une vérité descendue du ciel?

Qu'elle vérité ? Perso quand on commence à me parler de vérité, j'arrête d'écouter.

De là la première question. Pourquoi quelque chose plutôt que rien? Alors on cherche à comprendre le phénomène d'émergence de la conscience. Mais le spiritualisme en cherche les origines partout sauf au sein des déterminismes naturels et processus astrophysique. Le spiritualisme s'est inventé sa propre cause Métaphysique. La métaphysique est une vieille conception du spatio temporel qui formate encore la conscience.

Peut-être que le spiritualisme a compris qu'il y avait anguille sous roche. Après bien sûr il y a tous ceux qui s'en sont servi pour faire leur beurre. Puisque pendant des siècles c'était ce qui marchait le mieux.

Le dualisme physique et métaphysique parle de double réalité.

Perso, je ne sépare le physique de rien.

La matière et ses lois d'organisation universelles intrinsèques. Y pas des lois de la matière d'un côté et des lois de l'esprit de l'autre côté comme le suggère le dualisme physique et métaphysique. Pour ce qui est de la question " pourquoi la matière tend à émerger du " néant" et à s'organiser? C'est le questionnement scientifique et philosophique du pourquoi et comment sans y introduire la question du "Qui". "Qui" est une approche créationniste et une réponse définitive et absolue. Très peu conciliable avec la démarche scientifique et le questionnement Philosophique.

J'ai bien dit qu'il y avait quelque chose derrière et pas quelque chose à l'origine. Pour moi il n'est par pertinent de chercher le "qui" ou de se demander "qui". Pourquoi ? Une intuition. Je ne suis donc pas créationniste et je répète ne séparer le physique de rien. Donc aucune dualité de ce genre chez moi. Voilà, voilà

Auteur : Nuit étoilée
Date : 23 août19, 07:10
Message :

Inti a écrit : 22 août19, 13:05 Et bien là est toute la subtilité d'une cause intelligente supérieure. L'homme n"est plus responsable de sa propre cause intelligente et condition humaine. Dieu devient un alibi cosmique parfait pour un ordre social plus ou moins juste et égalitaire. En philosophie orientale c"est le karma. Assume et accepte ta condition même misérable c"est un processus karmique. Ça marche!

L'Homme est responsable de ce qu'il fait, il peut faire ce qu'il veut tant qu'il ne nuit pas à autrui mais si un mal l'atteint alors il doit méditer là-dessus, et surtout sur ses actes.
Si tu voles quelque chose ce sera de ta faute, et il se peut que le retour du boomerang arrive plus tot que "prévu". Voilà

Auteur : Bragon
Date : 23 août19, 09:19
Message :

Nuit étoilée a écrit : 23 août19, 07:10 Si tu voles quelque chose ce sera de ta faute,...

Pour le juif, le chrétien, le musulman et les conventions sociales, oui, c'est une faute, mais pas pour le vrai Dieu.
Pour le vrai Dieu, il n'y a aucune faute qu'un lion vole la vie d'une gazelle ; il se fait même complice du prédateur.
Et si un jour, comptes doivent être rendus à quelqu'un, ce sera au vrai Dieu, les autres ne sont que des institutions humaines, ils n'officient pas au ciel.

Auteur : Inti
Date : 23 août19, 09:56
Message :

Bragon a écrit : 23 août19, 06:25 Je crois en une réalité métaphysique (le versant inconnu), liée à la réalité physique que nous connaissons et étudions, mais qui relève de l'inaccessible, soit parce que de nature trop différente, soit parce que présentant des aspects qui la rendent impossible à capter par les moyens sensoriels et intellectuels de l'humain

Soit il était temps que tu sortes de ta mosquée virtuelle ( maison Inès) soit tu devrais y retourner dare dare. Tu as du retard sur ma démonstration logique sur la métaphysique. Je ne vais pas tout reprendre mais te résumer un peu ce qu'est le dualisme physique et métaphysique.

La Métaphysique c'est une culture Philosophique. Ce n'est pas une donnée plus ou moins palpable au sein du spatio temporel. La Métaphysique c'est tes sens physiques et ton intelligence ( méta). Psycho ( méta) physiologique ( physique)

Nature ( physique) et culture humaine ( Métaphysique). Tu prends le monde subjectif pour la cause cachée et incogniscible du réel fondamental. Le fait cosmique est d'ordre astronomique et astrophysique. La Métaphysique n'y joue aucun rôle sauf celui d'être une philosophie spiritualiste qui sépare lois de la matière et lois de l'esprit.

Va me relire plus attentivement quand je parle de lois d'organisation universelles intrinsèques. La part inconnue du réel fondamental est tout autant d'ordre physique, astrophysique et astronomique que sa partie connue.

La physique est venue avant toute culture scientifique ou philosophico religieuse, la métaphysique ou monde des idées. Je t'ai expliqué que tu avais les fesses collées sur celles de Platon. La Métaphysique est au monde subjectif ce que la physique est au monde naturel et objectif.

La Métaphysique comme arrière monde spirituel supérieur fondateur de la réalité universelle est une vieille conception de l'univers qui date de l'Antiquité. Ton "exigence logique" qui n'est rien d'autre qu'une logique culturelle idéaliste et créationniste.

Petit imam sans diplôme. Même si ton arrière monde spirituel n'est pas barbu il est malgré tout un mysticisme quant à la nature et origine du phénomène de la conscience. La conscience, même animale, est un produit et effet de la matière. La relativité est capable de cérébralité. Si tu crois que l'univers est une pensée qui crée la matière c'est que tu crois que la Métaphysique est venue avant la physique, la culture humaine avant le fait cosmique. Tu souffres de dissonance cognitive.

Auteur : Bragon
Date : 23 août19, 10:17
Message :

Inti a écrit : 23 août19, 09:56 Va me relire plus attentivement quand je parle de lois d'organisation universelles intrinsèques. La part inconnue du réel fondamental est tout autant d'ordre physique, astrophysique et astronomique que sa partie connue.

Pas besoin de te relire, je t'ai très bien compris, et je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.
Pour moi le métaphysique existe bel et bien, et c'est même le plus important, peut-être même qu'il est le seul à exister.
Le métaphysique, ce n'est pas des fumées qui me sortent de la tête, c'est une réalité, peut-être même La réalité.
A t'écouter, tout est d'ordre physique, et un jour tu finiras par tout comprendre et commander à l'univers avec une télécommande

ou le mettre dans ta poche ou nous en fourbir un autre, voire un autre modèle.
Au secours ! Faites vite venir un fourgon grillagé ou une ambulance et des camisoles ! Vite, vite, avant qu'il ne s'échappe !

Auteur : sibira
Date : 23 août19, 10:25
Message :

Bragon a écrit : 23 août19, 10:17 Pas besoin de te relire, je t'ai très bien compris, et je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.
Pour moi le métaphysique existe bel et bien, et c'est même le plus important, peut-être même qu'il est le seul à exister.
Le métaphysique, ce n'est pas des fumées qui me sortent de la tête, c'est une réalité, peut-être même La réalité.
A t'écouter, tout est d'ordre physique, et un jour tu finiras par tout comprendre et commander à l'univers avec une télécommande ou le mettre dans ta poche ou nous en fourbir un autre, voire un autre modèle.
Au secours ! Faites vite venir un fourgon grillagé ou une ambulance et des camisoles ! Vite, vite, avant qu'il ne s'échappe !

Je crois au destin :

c'était écrit quelque part : Bragon devait rencontrer Inti et Inti devait rencontrer JMI il ne reste plus qu'à JMI de rencontrer Bragon et la boucle sera bouclée et alors l'univers explosera et ce sera la fin...

Auteur : Inti
Date : 23 août19, 10:49
Message :

Bragon a écrit : 23 août19, 10:17 Pas besoin de te relire, je t'ai très bien compris, et je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.
Pour moi le métaphysique existe bel et bien, et c'est même le plus important, peut-être même qu'il est le seul à exister.
Le métaphysique, ce n'est pas des fumées qui me sortent de la tête, c'est une réalité, peut-être même La réalité.
A t'écouter, tout est d'ordre physique, et un jour tu finiras par tout comprendre et commander à l'univers avec une télécommande ou le mettre dans ta poche ou nous en fourbir un autre, voire un autre modèle.
Au secours ! Faites vite venir un fourgon grillagé ou une ambulance et des camisoles ! Vite, vite, avant qu'il ne s'échappe !

Ben non petit imam sans diplôme dans la petite prairie. La Métaphysique est une philosophie spiritualiste pas LA philosophie. La métaphysique est du domaine théorique pas une composante essentielle à l'origine et organisation du spatio temporel. C'est pourquoi je parle de Métaphysique et logique culturelle que tu as fait tienne.

Le dualisme physique et métaphysique sépare faussement lois de la matière et lois " supérieures" de l'esprit. Une dichotomie monde naturel et monde spirituel.

Mon matérialisme scientifique et philosophique n'exclut en rien le constat d'un pouvoir structurant au sein de la matière. Tu me prends pour un sectique du Québec?

Même que ce pouvoir structurant de la matière et nature est esprit en la matière. Sauf qu'il est immanent et intrinsèque. Nul besoin d'invoquer un principe spirituel supérieur et exogène à la matière pour préserver le mythe des origines surnaturelles de la conscience humaine. Ce que je qualifie de " surréalisme ontologique".

Retourne faire de la censure dans ta mosquée virtuelle petit imam sans diplôme.

Auteur : Nuit étoilée
Date : 23 août19, 10:51
Message :

Bragon a écrit : 23 août19, 09:19 Pour le juif, le chrétien, le musulman et les conventions sociales, oui, c'est une faute, mais pas pour le vrai Dieu.
Pour le vrai Dieu, il n'y a aucune faute qu'un lion vole la vie d'une gazelle ; il se fait même complice du prédateur.
Et si un jour, comptes doivent être rendus à quelqu'un, ce sera au vrai Dieu, les autres ne sont que des institutions humaines, ils n'officient pas au ciel.

J'ai oublié de préciser que je parlais d'un vol d'objets ou autre, pas d'animaux qui chassent, ou meme d'un etre humain qui tue un animal pour se nourir.
Je me rends compte que c'est assez complexe.

Auteur : Bragon
Date : 23 août19, 11:18
Message :

Inti a écrit : 23 août19, 10:49
Mon matérialisme scientifique et philosophique n'exclut en rien le constat d'un pouvoir structurant au sein de la matière. Tu me prends pour un sectique du Québec?

Même que ce pouvoir structurant de la matière et nature est esprit en la matière. Sauf qu'il est immanent et intrinsèque.

Ça ne veut rien dire, tu te livres juste à des acrobaties. C'est une façon de dire qu'il y a bien esprit, mais qu'il émane de la matière ou est diffus dans la matière, et il n'est donc pas esprit.
Alors, esprit ou pas esprit ?
Tu dis que c'est un pouvoir structurant de la matière. Pour moi, s'il structure la matière, tout en étant son fils, l'organise et la dirige, c'est qu'il est supérieur. Il est la tête pensante de la matière, et la matière ne lui sert que de baudet, de monture.

Auteur : Inti
Date : 23 août19, 11:30
Message :

Bragon a écrit : 23 août19, 11:18 Alors, esprit ou pas esprit ?
Tu dis que c'est un pouvoir structurant de la matière. Pour moi, s'il structure la matière, tout en étant son fils, l'organise et la dirige, c'est qu'il est supérieur. Il est la tête pensante de la matière, et la matière ne lui sert que de baudet, de monture

Je veux bien croire que tu es un être supérieur au baudet que tu montes sur ton avatar.

Mais question réalisme scientifique et philosophique on ne peut pas scinder en deux réalités opposées lois de la matière et lois supérieures de l'esprit. Tu baignes dans le dualisme physique ( monde naturel inférieur) et métaphysique ( monde spirituel supérieur) petit imam sans diplôme. Pédanterie spirituelle!

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le constat que la métaphysique est du domaine théorique et n'a rien à voir avec l'organisation du spatio temporel?

La Métaphysique c'est l'esprit qui pense sur la réalité universelle! Diantre! Petit imam sans diplôme ... La réalité universelle existait bien avant l'esprit qui pense et l'observateur du cantique du quantique.

Auteur : Bragon
Date : 23 août19, 13:52
Message :

Inti a écrit : 23 août19, 11:30
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le constat que la métaphysique est du domaine théorique et n'a rien à voir avec l'organisation du spatio temporel?

La Métaphysique c'est l'esprit qui pense sur la réalité universelle! Diantre! Petit imam sans diplôme ... La réalité universelle existait bien avant l'esprit qui pense et l'observateur du cantique du quantique.

La métaphysique, oui.
Mais pas le métaphysique. Le métaphysique existe indépendamment de ma pensée.
Tu appelles matière quelque chose qui, dis tu, a le pouvoir de s'autoorganiser et de générer la pensée. A ta place, je me méfierais. Un truc qui s'organise et finit par marcher, parler et se mettre au lit pour faire l'amour et des enfants, moi je ne l'appellerais pas matière.
Surtout si, après l'avoir appelé matière, je passe mon chemin comme si de rien n'était. Cette matière-là, crois-moi, est plus fascinante et plus invraisemblable qu'Allah. A ta place, je me méfierais de cette matière, elle est bien capable de ruer et de te botter le derrière à coups de sabots pour t'appendre à réfléchir.

Auteur : Inti
Date : 23 août19, 14:15
Message :

Bragon a écrit : 23 août19, 13:52 La métaphysique, oui.
Mais pas le métaphysique. Le métaphysique existe indépendamment de ma pensée.
Tu appelles matière quelque chose qui, dis tu, a le pouvoir de s'autoorganiser et de générer la pensée. A ta place, je me méfierais. Un truc qui s'organise et finit par marcher, parler et se mettre au lit pour faire l'amour et des enfants, moi je ne l'appellerais pas matière

Ah Ben.on a un (e) Métaphysique genrée.

et un délire paranoïaque sur la matière monstrueuse sans substance divine.

Bragon a écrit : 23 août19, 13:52 Surtout si, après l'avoir appelé matière, je passe mon chemin comme si de rien n'était. Cette matière-là, crois-moi, est plus fascinante et plus invraisemblable qu'Allah. A ta place, je me méfierais de cette matière, elle est bien capable de ruer et de te botter le derrière à coups de sabots pour t'appendre à réfléchir.

Tu éprouves de la difficulté à admettre que l'esprit et la matière sont concomitants et interdépendants? Tu ressens le besoin d'un principe spirituel organisateur supérieur à la matière. Simple conditionnement philosophico religieux. Tu penses en termes de physique, monde naturel inférieur, et Métaphysique, monde spirituel supérieur. Tu as manqué tout un chapitre sur mon exposé concernant le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature. Ce préjugé est autant théologique que le cantique du quantique.

La métaphysique est du domaine de la théorisation. Une théorie ne peut pas être à l'origine du monde sauf si tu crois que la réalité universelle est sortie de la cuisse de Jupiter, allah, dieu, yavhe ou le monde des idées de Platon. Même farine!

Petit imam sans diplôme tu devrais retourner trôner dans ton fièfé fief poétique! La matière s'oriente et s'organise sans Métaphysique.

Un atome d'hydrogène est d' ordre astrophysique pas métaphysique. Tu as aussi raté mon chapitre sur le continuum atomique et anatomique. Vaut mieux retourner dans ta maison Inès. Tu ne pourrais pas supporter plus de réalisme Philosophique sans nous faire une crise de foi.

Auteur : Bragon
Date : 23 août19, 14:58
Message : Tu attribues à la matière tous les pouvoirs, or le mot matière désigne une substance inerte.
Tu attribues tous les pouvoirs à la matière, mais alors où se trouve la matière inerte ?
Il n'y en a pas ?
Tu joues avec les mots comme un jongleur avec des balles, et tu appelles ça philosopher !
Tu dis ne pas nier l'esprit; en fait tu le reconnais pour mieux le nier : tu en fais un pipi de la matière puisque tu dis que c'est une sécrétion de la matière.
Pauvre Inti, il va falloir appeler ta famille pour te ramener à la maison, tu ne peux plus te relever.

Auteur : Inti
Date : 24 août19, 00:18
Message :

Bragon a écrit : 23 août19, 14:58 Tu attribues à la matière tous les pouvoirs, or le mot matière désigne une substance inerte.
Tu attribues tous les pouvoirs à la matière, mais alors où se trouve la matière inerte ?
Il n'y en a pas ?
Tu joues avec les mots comme un jongleur avec des balles, et tu appelles ça philosopher !
Tu dis ne pas nier l'esprit; en fait tu le reconnais pour mieux le nier : tu en fais un pipi de la matière puisque tu dis que c'est une sécrétion de la matière.
Pauvre Inti, il va falloir appeler ta famille pour te ramener à la maison, tu ne peux plus te relever.

Tiens tu vois je l'avais prévu ta crise de foi.

Tu as aussi raté le chapitre où je parle du préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature. Tu viens de l'étaler de " belle façon" avec "ta sécrétion de la matière" pour désigner l'esprit. Le fiel du spiritualiste qui sort de ses pores.

Bref tu y tiens à ton "principe spirituel supérieur". Ça nourrit ton propre petit culte de la supériorité spirituelle. Ton platonisme monde inférieur ( physique) et monde supérieur ( Métaphysique). Après tu vas venir nous faire de grand discours sur " la bête humaine" qui manquera toujours d"élévation alors que c'est probablement ton monde spirituel supérieur à la nature qui est cause de pesanteur et pédanterie spirituelle.

Oui Bragon petit Imam sans diplôme, la matière est complète en elle même pour expliquer autant le phénomène de la conscience que l'élaboration de " l'œil". Le matériel porte le spirituel ou en termes moins " mystiques" la relativité est capable de cérébralité, ne serait que le ganglion nerveux du lombric. De l'inanimé on passe à l'animé par un processus de perception sensorielle qui s'affine au fur et à mesure de la transmutation des propriétés physiques intrinsèques entre la force nucléaire et force électromagnétique. Faut bien qu'il y ait un lien entre l'atomique et l'anatomique si on veut parler abiogenese et biologie.

Alors Bragon enlève tes lunettes roses et accepte plutôt l'idée que l'esprit est dans la matière, que le phénomène de la perception et conscience et plus d'ordre astrophysique que Métaphysique, une culture Philosophique n'a rien à voir avec l'organisation du spatio temporel, et troque ton spiritualisme caduc pour un physicalisme digne d'une philosophie du 21 ième siècle. Parce que là tu surfes toujours sur une veille conception du monde et préjugé spiritualiste qui date de l'Antiquité.

Je te parlerais bien du MIU mais il est mort, incinéré, enterré. Alors je me contenterai de te démontrer que le pouvoir structurant de la matière et nature est bel et bien immanent et intrinsèque. En Métaphysique "le spirituel" ( cause intelligente) n'est pas naturel! Si la cause intelligente n'est pas naturelle elle ne peut qu'être surnaturelle. C'est ça ton " exigence logique" ta logique culturelle? Lois de la matière d'un côté et lois " supérieures" de l'esprit de l'autre côté. Schizophrènique!!! Il est temps de mettre fin à cette connerie colportée par les philosophes de la transcendance. Tu ferais mieux de retourner et rester en ta maison Inès si tu ne veux pas aggraver ta "crise de foi".

Auteur : 'mazalée'
Date : 24 août19, 01:55
Message : Spinoza disait "La matière et l'esprit c'est une seule et même chose".

Cela semble logique car où le corps va l'esprit le suit et où se trouve l'esprit, le corps n'est pas loin.

Et comme Spinoza ne différencie pas Dieu de la Nature, Nature dont nous sommes un fragment, il est aussi logique de penser que nous avons forcément une intuition de ce qui nous compose en tant que chose aussi spectaculaire que l'univers dans son essence. Je suis d'accord avec Spinoza.

Voilà pourquoi, pour moi, il est incontournable que nous soyons à la recherche de Dieu (ou de la nature) puisque nous en faisons partie. Voilà pourquoi je suis d'accord avec Bragon quand il dit que les religions reflètent cette idée de quête qui serait en fait de rejoindre sa vraie nature. Ce qui fait qu'il peut venir à l'esprit que tout ce qui nous entoure n'est pas normal, c'est justement que nous sommes séparés.

Spinoza dit aussi que quelque chose de notre esprit est aussi éternel que Dieu (ou la nature). Et que nous en avons même l'expérience de notre vivant. Raison supplémentaire pour s'intéresser à ce qui est éternel puisque ça nous concerne. Perso je peux dire que j'ai connu des moments d'éternité et ça a toujours été en relation avec la nature.

Quant à savoir s'il y a un esprit supérieur qui a décidé de tout cela, ce n'est pas prévu pour moi. Par contre pour rejoindre ce qui fait que tout existe, nous compris, il convient de rejoindre à la fois (en simultané) nos deux modes expressions d'être au monde qui sont le corps et l'esprit, d'abord en se débarrassant de l'intellect et des pensées (sans parler de l'ego) qui nous empoisonnent la vie. Voilà pourquoi il me semble que c'est un état que l'on rejoint et pas que l'on connaît. Car il se vit de l'intérieur. On ne l'exprime pas par la parole et on ne le nomme pas. Si tu le nommes ou penses l'avoir trouvé, tu ne l'as pas trouvé.

Des mystiques y sont arrivés, des saints et des sages (et peut-être des simples d'esprit). Et bizarrement c'est gens là ont été alors particulièrement heureux.

Auteur : Inti
Date : 24 août19, 02:55
Message :

'mazalée' a écrit : 24 août19, 01:55 Voilà pourquoi, pour moi, il est incontournable que nous soyons à la recherche de Dieu (ou de la nature) puisque nous en faisons partie. Voilà pourquoi je suis d'accord avec Bragon quand il dit que les religions reflètent cette idée de quête qui serait en fait de rejoindre sa vraie nature. Ce qui fait qu'il peut venir à l'esprit que tout ce qui nous entoure n'est pas normal, c'est justement que nous sommes séparés

Et bien tu vas te sentir coincé entre Imam Bragon et ma position. Pour Bragon l'esprit est bel et bien un phénomène ou principe supérieur à "la vile matière". En Métaphysique le spirituel ( esprit) n'est pas naturel et Bragon est Métaphysicien de son propre aveu.

Oui pour Spinoza dieu est au sein de la nature mais même ce timide pas vers un "naturalisme philosophique" a suffit pour soupçonner Spinoza de " velléités athéistes". Un nivellement par le bas du divin? De toute façon le "naturalisme théologique"de Spinoza n'éliminait pas le "qui" de l'équation cosmique et demeurait dans l'esprit du spiritualisme et créationnisme sur la supériorité de l'esprit face à la matière et nature, ou monde physique et naturel.

Invoquer une dimension d'anormalité pour exprimer un sentiment d'émerveillement et contemplatif face au spatio temporel peut tout aussi bien s'adresser au fait cosmique comme objet physique, astronomique et astrophysique. Y placer un Démiurge est tout simplement un petit effet miroir légèrement anthropocentrique. Suffit d'élargir le concept de " sentiment religieux". Mieux comprendre pour moins croire peut paraître être une démarche mystique. L'univers est mystifiant. Mais le questionnement scientifique et philosophique est là pour démystifier et expliquer par pour nourrir le mystère et la mystification. Le hic! Est que le sentiment religieux est trop souvent associé au mystère et culte de la mystification.

Comme je dis. La connaissance humaine est une succession de " révélations". Einstein a eu les siennes par ses sens et son intelligence. Comme expliqué sur le tchat, c'est un peu et surtout ça la métaphysique, nos sens et intelligence pour appréhender la réalité universelle. Tout ça inclue le grand pouvoir d'abstraction et imagination d'homo mysticus et homo scepticus.

La science est naturaliste et évolutionniste. La culture Philosophique est créationniste, spiritualiste. Le dualisme physique ( monde naturel) et monde spirituel ( Métaphysique. Le rapport nature ( physique) et culture ( Métaphysique). Spinoza a pu influencer la nécessité d'une naturalisation et " humanisation" de l'esprit divin et contribuer à l'évolution des idées, liberté, égalité, fraternité. Il peut même avoir contribué à l'essor de l'athéisme comme remise en question du " surnaturel". Mais le panthéisme de Spinoza demeure un monothéisme qui affirme la question du "Qui" comme explication ultime et irréfutable.

On peut très bien se réclamer d'un réalisme scientifique moderne et naturalisme philosophique pour s"intéresser au phénomène du pouvoir d'organisation de la matière et " intelligence en la nature" sans verser dans le mysticisme ou surréalisme ontologique.

Auteur : dragon blanc
Date : 24 août19, 03:09
Message :

Inti a écrit : 24 août19, 02:55 Et bien tu vas te sentir coincé entre Imam Bragon et ma position. Pour Bragon l'esprit est bel et bien un phénomène ou principe supérieur à "la vile matière". En Métaphysique le spirituel ( esprit) n'est pas naturel et Bragon est Métaphysicien de son propre aveu.

Oui pour Spinoza dieu est au sein de la nature mais même ce timide pas vers un "naturalisme philosophique" a suffit pour soupçonner Spinoza de " velléités athéistes". Un nivellement par le bas du divin? De toute façon le "naturalisme théologique"de Spinoza n'éliminait pas le "qui" de l'équation cosmique et demeurait dans l'esprit du spiritualisme et créationnisme sur la supériorité de l'esprit face à la matière et nature, ou monde physique et naturel.

Invoquer une dimension d'anormalité pour exprimer un sentiment d'émerveillement et contemplatif face au spatio temporel peut tout aussi bien s'adresser au fait cosmique comme objet physique, astronomique et astrophysique. Y placer un Démiurge est tout simplement un petit effet miroir légèrement anthropocentrique. Suffit d'élargir le concept de " sentiment religieux". Mieux comprendre pour moins croire peut paraître être une démarche mystique. L'univers est mystifiant. Mais le questionnement scientifique et philosophique est là pour démystifier et expliquer par pour nourrir le mystère et la mystification. Le hic! Est que le sentiment religieux est trop souvent associé au mystère et culte de la mystification.

Comme je dis. La connaissance humaine est une succession de " révélations". Einstein a eu les siennes par ses sens et son intelligence. Comme expliqué sur le tchat, c'est un peu et surtout ça la métaphysique, nos sens et intelligence pour appréhender la réalité universelle. Tout ça inclue le grand pouvoir d'abstraction et imagination d'homo mysticus et homo scepticus.

La science est naturaliste et évolutionniste. La culture Philosophique est créationniste, spiritualiste. Le dualisme physique ( monde naturel) et monde spirituel ( Métaphysique. Le rapport nature ( physique) et culture ( Métaphysique). Spinoza a pu influencer la nécessité d'une naturalisation et " humanisation" de l'esprit divin et contribuer à l'évolution des idées, liberté, égalité, fraternité. Il peut même avoir contribué à l'essor de l'athéisme comme remise en question du " surnaturel". Mais le panthéisme de Spinoza demeure un monothéisme qui affirme la question du "Qui" comme explication ultime et irréfutable.

On peut très bien se réclamer d'un réalisme scientifique moderne et naturalisme philosophique pour s"intéresser au phénomène du pouvoir d'organisation de la matière et " intelligence en la nature" sans verser dans le mysticisme ou surréalisme ontologique.

Bonjour à toi mon frère.
Mais que c,est il passé pour que vous pensiez être autre que LUi ?
Pourquoi tout remettre en question ?
Pensez vous vraiment avoir en vous tout ce qu'il faut pour réinventer la vie ?
Nous somme tous LUi et c'est à nous tous de s'éveiller.
Mais vous, mon frère, pourquoi vouloir démystifier ce qui est à votre porté sans aucune démystification ?
Je sais que vous comprenez très bien !
Que vous ait il arrivé pour que vous repoussiez ce qui vient de vous en vous et de LUi que nous sommes tous uni ?

Ajouté 2 minutes 20 secondes après :

'mazalée' a écrit : 24 août19, 01:55 Spinoza disait "La matière et l'esprit c'est une seule et même chose".

Cela semble logique car où le corps va l'esprit le suit et où se trouve l'esprit, le corps n'est pas loin.

Et comme Spinoza ne différencie pas Dieu de la Nature, Nature dont nous sommes un fragment, il est aussi logique de penser que nous avons forcément une intuition de ce qui nous compose en tant que chose aussi spectaculaire que l'univers dans son essence. Je suis d'accord avec Spinoza.

Voilà pourquoi, pour moi, il est incontournable que nous soyons à la recherche de Dieu (ou de la nature) puisque nous en faisons partie. Voilà pourquoi je suis d'accord avec Bragon quand il dit que les religions reflètent cette idée de quête qui serait en fait de rejoindre sa vraie nature. Ce qui fait qu'il peut venir à l'esprit que tout ce qui nous entoure n'est pas normal, c'est justement que nous sommes séparés.

Spinoza dit aussi que quelque chose de notre esprit est aussi éternel que Dieu (ou la nature). Et que nous en avons même l'expérience de notre vivant. Raison supplémentaire pour s'intéresser à ce qui est éternel puisque ça nous concerne. Perso je peux dire que j'ai connu des moments d'éternité et ça a toujours été en relation avec la nature.

Quant à savoir s'il y a un esprit supérieur qui a décidé de tout cela, ce n'est pas prévu pour moi. Par contre pour rejoindre ce qui fait que tout existe, nous compris, il convient de rejoindre à la fois (en simultané) nos deux modes expressions d'être au monde qui sont le corps et l'esprit, d'abord en se débarrassant de l'intellect et des pensées (sans parler de l'ego) qui nous empoisonnent la vie. Voilà pourquoi il me semble que c'est un état que l'on rejoint et pas que l'on connaît. Car il se vit de l'intérieur. On ne l'exprime pas par la parole et on ne le nomme pas. Si tu le nommes ou penses l'avoir trouvé, tu ne l'as pas trouvé.

Des mystiques y sont arrivés, des saints et des sages (et peut-être des simples d'esprit). Et bizarrement c'est gens là ont été alors particulièrement heureux.

Mazalée

Auteur : Inti
Date : 24 août19, 03:22
Message :

dragon blanc a écrit : 24 août19, 03:07 Mais que c,est il passé pour que vous pensiez être autre que LUi ?
Pourquoi tout remettre en question ?
Pensez vous vraiment avoir en vous tout ce qu'il faut pour réinventer la vie ?
Nous somme tous LUi et c'est à nous tous de s'éveiller

Moi je te parle de matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. C'est une suggestion logique et alternative au dualisme physique et métaphysique. A chacun d' en jauger la pertinence ou non, même l'impertinence. Pas question de faire entrer de force quiconque dans un enclos.

Mais toi mon frère plutôt que d'expliquer ton raisonnement et adhésion à la thèse spiritualiste, créationniste ( qui, lui) pourquoi cherches tu à m'inclure dans ton " nous sommes tous lui" sans tenir compte de ma propre démarche. En fait tu qualifies presque ma démarche philosophico scientifique de " blasphème et profanation" à mots couverts de bonne intention de ta part. On retrouve le gourou rédempteur.

le lèse majesté il est face au divin ou face à ta foi et raison?

Parle moi de ton entendement et credo spiritualiste. Je te lirai. Mais pour ce qui est de me ramener dans ton enclos " Que vous ait il arrivé pour que vous repoussiez ce qui vient de vous en vous et de LUi que nous sommes tous uni ?" C'est raté!!! On dirait Pizarro s'adressant à un inca.

Auteur : Bragon
Date : 24 août19, 03:33
Message :

Inti a écrit : 24 août19, 02:55 Et bien tu vas te sentir coincé entre Imam Bragon et ma position. Pour Bragon l'esprit est bel et bien un phénomène ou principe supérieur à "la vile matière". En Métaphysique le spirituel ( esprit) n'est pas naturel et Bragon est Métaphysicien de son propre aveu.

Erreur !
Pour moi, l'esprit est naturel, et la matière également naturelle et pâte à modeler de l'esprit.
Pour moi (comme pour toi), l'esprit est en la matière, mais pour moi son rôle est prépondérant en ce sens qu'il est lumière guidant la matière.
Pour moi (contrairement à toi), esprit naturel ne signifie pas esprit mortel.
Pour moi, le sur-naturel n'est qu'un naturel surplombant le naturel, et nous voilà qui rejoignons la transcendance que tu nies.

Auteur : Inti
Date : 24 août19, 03:48
Message :

Bragon a écrit : 24 août19, 03:33 Pour moi (comme pour toi), l'esprit est en la matière, mais pour moi son rôle est prépondérant en ce sens qu'il est lumière guidant la matière.
Pour moi (contrairement à toi), esprit naturel ne signifie pas esprit mortel.
Pour moi, le sur-naturel n'est qu'un naturel surplombant le naturel, et nous voilà qui rejoignons la transcendance que tu nies

"La lumière guidant la matière", tu dis! Pourquoi supérioriser le phénomène de l"esprit? Voire presque opposer matière et nature de l'esprit. Es tu certain de bien comprendre ton crédo spiritualiste?

La matière est le support de l'esprit. Indissociables. De là même façon qu'un électron est lié à son noyau. L'ampoule qui brille dans ton salon s'appuie sur un processus physique, centrale nucléaire, hydroélectrique. Tu crois que le phénomène de lumière vient du ciel? Même la lumière du soleil est une nucléosynthèse. Ton regard spiritualisme voile ton esprit sur la réalité universelle.

Ton énergie après la mort? Qui sait? Chose certaine cette " énergie post mortem" s'il y a a dû passer par le processus d'incarnation pour être. Sinon elle ne serait jamais sortie du néant, des limbes. Tu vois bien que le spirituel passe par le matériel et naturel et non l'inverse.

Comme tu disais en début de poste ... Dieu semble incapable de pensée réflexive.

a écrit :Sérieusement, Dieu est incapable de pensée réflexive. Tu vois Dieu s’interroger sur lui-même et sur le monde ? Heureusement d’ailleurs qu’il ne le fait pas, car ça pourrait conduire à une remise en cause, et tu imagines alors les conséquences sur le monde

La boucle est bouclée.

Auteur : dragon blanc
Date : 25 août19, 02:20
Message :

Inti a écrit : 24 août19, 03:22 Moi je te parle de matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. C'est une suggestion logique et alternative au dualisme physique et métaphysique. A chacun d' en jauger la pertinence ou non, même l'impertinence. Pas question de faire entrer de force quiconque dans un enclos.

Mais toi mon frère plutôt que d'expliquer ton raisonnement et adhésion à la thèse spiritualiste, créationniste ( qui, lui) pourquoi cherches tu à m'inclure dans ton " nous sommes tous lui" sans tenir compte de ma propre démarche. En fait tu qualifies presque ma démarche philosophico scientifique de " blasphème et profanation" à mots couverts de bonne intention de ta part. On retrouve le gourou rédempteur. le lèse majesté il est face au divin ou face à ta foi et raison?

Parle moi de ton entendement et credo spiritualiste. Je te lirai. Mais pour ce qui est de me ramener dans ton enclos " Que vous ait il arrivé pour que vous repoussiez ce qui vient de vous en vous et de LUi que nous sommes tous uni ?" C'est raté!!! On dirait Pizarro s'adressant à un inca.

Sur cette planète, vous voulez vous y échapper pour ne pas vous sentir dans cet enclos, vous irez sur Mars pour vous sentir Mieux... Mais pouvez vous survivre sur Mars ? Pouvez vous manger sans enlever votre combinaison ou encore, pouvez vous créer ou modeler un endroit où vous serez en sécurité et où vous pourriez prospérer ? C'est cela que je vous parle Inti !

Ce monde est créé pour que la vie s'y épanouisse. Les mondes sont ainsi créé. Cela vous pouvez l'envisager.
Pour l'Homme Partir sur une autre planète que la sienne demande une structure et un effort considérable; Aller vers un autre soleil est encore plus dure vu la distance et l'effort à la survie de ce voyage sans y compter l'accélération et la décélération !
Et passer dans une autre galaxie, là où la distance est encore plus considérable... etc...
Les mondes sont structurés.
Les lunes tournent autours des planètes qui elles tournent autour des astres(soleils) qui eux tournent autour d'astres comme les soleils mais noires qui eux tournent autours d'astres encore plus grosse etc... Voyez vous l'ampleur de cet enclos ?
Si vous voulez vous y abstraire. il vous faudra créer cet endroit où vous pourriez y vivre.
Le pouvez vous ou pourriez vous ?
Il est vrai qu'on est ici dans ce monde à se faire différent des autres et ne pas vouloir faire parti d'une communauté car tel serait votre ambition que vous nous suggérez.
Mais dans les faits, vous en faites parti.
Que votre voisin immédiat ou celui qui est plus loin voit différemment de vous ne vous soustrait pas de cette réalité qui est que vous en faite parti tout comme nous qui en faisons tous parti.
Mais parti de quoi car cela semble être votre question ?
Pouvez vous seulement voir ou percevoir ce qu'est l'attraction terrestre ?
L'humanité le perçoit et s'en rend à l'évidence qu'il existe.
Il appellera cela la gravité !
D'autre diront que la gravité est l'attirance des masses ! Alors où elle commence et où elle finit car on s'aperçoit que rendu à une certaine hauteur de notre planète la gravité semble ne plus faire action sur nous mais la lune elle, en est par contre prisonnière. Ainsi que les planètes et ainsi de suite. Le voir et le comprendre ok...
Mais maintenant expliquez moi ce que c'est et le pourquoi de tout ce mouvement avec preuve à l'appuit et pas juste dans un calcul qui permet de calculer les trajectoires.
Ce monde est comme tout les autres, soumis à quelque chose que l'on tente de comprendre. Mais notre compréhension humaine est fortement inférieur à ce que ça nous prendrait pour le comprendre. Alors vous avez le choix...

Vous forcer à comprendre, vous en faire une image ?
Vouloir vous en abstraire ?
Ne pas vouloir le comprendre et tenter de ridiculiser la chose ?
De vous référer à ce que les autres plus intelligents en diront ?
Vous soustraire a tout les modèles et vous en faire une à vous qui vous serait propre ?
Vous rallier a tout ceux qui tentent de comprendre et de vous en faire, tous une meilleure image ?
Rejeter toute image et vouloir confronter les autres car c,est trop de compréhension ?
...
...
...
...
...

Il y a tellement de façon de voir les choses que seul, on ne peut rien faire.
Mais ensemble, on peut construire quelque chose de grand.
L'architecte, lui, fera de grands dessins; Seul, rien ne se fera !
Le plombier, lui, fera de grande conduit; Mais où et sur quoi seul ?
Le menuisier voudra lui aussi construire mais où et pour qui et pourquoi si ce n'est sans plomberie, sans esquisses, sans courant, sans terrain, sans personne qui y habite !!

Bref vous en comprenez très bien le sens.

Alors je vous pose encore la question !

Mon frère(car nous le sommes tous) Pouvez vous vous abstraire de ce monde tout en vous créant le votre ?
Mais quel est ce monde hein ???

De quoi faites vous parti ?
Et de quoi êtes vous donc fait ? Juste de matières ? Saviez vous qu'il y a des milliards d'êtres en vous qui travailles pour vous et votre survie ? Je pense que oui alors pouvez vous vous en abstraire ?

Bien à vous, Dragon blanc

Auteur : Inti
Date : 25 août19, 05:09
Message : Beau discours sur la fraternité humaine en théorie...

Pour le reste je sais bien que je suis terrien. Je respire le même air que tout le monde. Mais je parle surtout du bain culturel et de la logique culturelle et de la distance qu'on peut prendre face aux "vérités dîtes supérieures et irréfutables". Nature et culture. Si la culture est un support sociétal, un avoir, c'est la nature de l'être qui la fait évoluer...ou stagner, régresser.

Quant à la réalité universelle ma devise est " mieux comprendre pour moins croire". Adopter une attitude mystique sur " l'incogniscible chose en soi" n'a jamais fait avancer le genre humain dans son entendement et savoir faire. "L'incogniscible chose en soi" comme concept est né dans le contexte du dualisme physique et métaphysique ( incogniscible chose en soi). Faire évoluer la culture Philosophique plutôt que d'assoir ses credo sur du vieux papier jauni, ça fait aussi partie d'une implication au sein de la " conscience collective" ou "inconscient collectif".

Ça se peut que ça bouscule un peu " certaines zones de confort". On aime être conforter pas confronter.

dragon blanc a écrit : 25 août19, 02:20 Et de quoi êtes vous donc fait ? Juste de matières ? Saviez vous qu'il y a des milliards d'êtres en vous qui travailles pour vous et votre survie ? Je pense que oui alors pouvez vous vous en abstraire ?

Tu veux parler de ma flore intestinale et du monde microbien qui vit sur ma peau?

Si tu parles d'anges guides je laisse ça à ton monde imaginal.

Auteur : dragon blanc
Date : 25 août19, 05:36
Message :

Inti a écrit : 25 août19, 05:09 Beau discours sur la fraternité humaine en théorie...

Pour le reste je sais bien que je suis terrien. Je respire le même air que tout le monde. Mais je parle surtout du bain culturel et de la logique culturelle et de la distance qu'on peut prendre face aux "vérités dîtes supérieures et irréfutables". Nature et culture. Si la culture est un support sociétal, un avoir, c'est la nature de l'être qui la fait évoluer...ou stagner, régresser.

Quant à la réalité universelle ma devise est " mieux comprendre pour moins croire". Adopter une attitude mystique sur " l'incogniscible chose en soi" n'a jamais fait avancer le genre humain dans son entendement et savoir faire. "L'incogniscible chose en soi" comme concept est né dans le contexte du dualisme physique et métaphysique ( incogniscible chose en soi). Faire évoluer la culture Philosophique plutôt que d'assoir ses credo sur du vieux papier jauni, ça fait aussi partie d'une implication au sein de la " conscience collective" ou "inconscient collectif".

Ça se peut que ça bouscule un peu " certaines zones de confort". On aime être conforter pas confronter.

Tu veux parler de ma flore intestinale et du monde microbien qui vit sur ma peau?

Si tu parles d'anges guides je laisse ça à ton monde imaginal.

Inti, relisez encore...
Nul doute que vous ne pouvez pas être dans mon monde car seul le votre prévaut sur les autres.
Et il n'y a pas juste dans vos intestins que la vie grouille par million

Savez vous, inti ce qu'est un ange ?

-Est-ce un homme avec des ailes ?
-Est-ce des être venus d'autres mondes pour tenter de nous venir en aide et nous faire porendre conscience de ce que nous pouvons accomplir ?
-Est-ce une énergie qui tente de nous éclairer en tentant de nous rendre plus fort et plus intelligent ?
-Est-ce une forme d'intelligence qui tente de prendre contact avec nous ?
-Est-ce une forme de vie autre qu'humaine ici dans notre propre système solaire qui tente de prendre contact ?
...
...
...
...

À vous de nous dire ce que veut dire ange pour vous ?????

Mais inti, qui ne se fait pas bousculer ici dans ce monde et dans notre propre monde perspectif ???
Se faire consoler est une chose et se faire bousculer en est une autre.
Tout dépend de se que vous avez besoin pour soit avancer ou se faire réveiller de son sommeil.

Un jour, nous aurons une belle échange sur ce que je pense, sait, et surtout du pourquoi et comment !!!

Bien à vous, Dragon blanc.

Auteur : Inti
Date : 25 août19, 05:45
Message :

dragon blanc a écrit : 25 août19, 05:36 Savez vous, inti ce qu'est un ange ?

-Est-ce un homme avec des ailes ?
-Est-ce des être venus d'autres mondes pour tenter de nous venir en aide et nous faire porendre conscience de ce que nous pouvons accomplir ?
-Est-ce une énergie qui tente de nous éclairer en tentant de nous rendre plus fort et plus intelligent ?
-Est-ce une forme d'intelligence qui tente de prendre contact avec nous ?
-Est-ce une forme de vie autre qu'humaine ici dans notre propre système solaire qui tente de prendre contact ?

C'est un monde imaginal. Une créativité qui cherche la source de cette créativité ( souvent débordante) ailleurs qu'au travers sa propre cause intelligente et biologique.

Si tu savais à quel point nos gènes nous parlent et contiennent des milliards d'années d'évolution bien enfouies et coligées. Faut être introspectif aussi pas seulement imaginatif.

Auteur : dragon blanc
Date : 25 août19, 05:52
Message :

Inti a écrit : 25 août19, 05:45 C'est un monde imaginal. Une créativité qui cherche la source de cette créativité ( souvent débordante) ailleurs qu'au travers sa propre cause intelligente et biologique.

Si tu savais à quel point nos gènes nous parlent et contiennent des milliards d'années d'évolution bien enfouies et coligées. Faut être introspectif aussi pas seulement imaginatif.

OK alors partons de là...
Milliard d'années d'évolution... et aussi pourquoi pas une copie de ce qu'était la vie avant nous ?
Où cela pourrait il être inscrit ? Dans nos gènes ? dans nos énergies ?
Les deux ???
L'introspection se fait pas à pas !
Jusqu'où êtes vous rendu ?

Auteur : Inti
Date : 25 août19, 12:09
Message :

dragon blanc a écrit : 25 août19, 05:52 Jusqu'où êtes vous rendu ?

Je suis allé dans les profondeurs abyssales de la logique du vivant et suis revenu.

Auteur : 'mazalée'
Date : 25 août19, 19:04
Message :

Inti a écrit : 24 août19, 02:55

Oui pour Spinoza dieu est au sein de la nature mais même ce timide pas vers un "naturalisme philosophique" a suffit pour soupçonner Spinoza de " velléités athéistes". Un nivellement par le bas du divin? De toute façon le "naturalisme théologique"de Spinoza n'éliminait pas le "qui" de l'équation cosmique et demeurait dans l'esprit du spiritualisme et créationnisme sur la supériorité de l'esprit face à la matière et nature, ou monde physique et naturel.

Spinoza ne dit pas "au sein de la nature", il dit "Dieu ou la nature". De plus il dit que la nature ou l'univers existe depuis l'éternité, pour l'éternité, ça laisse peu de place pour un "qui".

Invoquer une dimension d'anormalité pour exprimer un sentiment d'émerveillement et contemplatif face au spatio temporel peut tout aussi bien s'adresser au fait cosmique comme objet physique, astronomique et astrophysique.

Qui a dit que l'anormalité ne s'adresse pas aussi au fait cosmique comme objet physique, astronomique et astrophysique ? Puisque l'anormalité s'adresse à tout.

Y placer un Démiurge est tout simplement un petit effet miroir légèrement anthropocentrique.

Qui place un Démiurge, sinon toi ? Et puis si c'est le mot "Dieu" qui te dérange abandonnons-le définitivement. Cela de toute façon ne change rien à la situation.

Suffit d'élargir le concept de " sentiment religieux". Mieux comprendre pour moins croire peut paraître être une démarche mystique. L'univers est mystifiant. Mais le questionnement scientifique et philosophique est là pour démystifier et expliquer par pour nourrir le mystère et la mystification. Le hic! Est que le sentiment religieux est trop souvent associé au mystère et culte de la mystification.

Abandonnons aussi le mot "religion". Par contre gardons le mot "sentiment" d'étrangeté du monde.

La science est naturaliste et évolutionniste. La culture Philosophique est créationniste, spiritualiste. Le dualisme physique ( monde naturel) et monde spirituel ( Métaphysique. Le rapport nature ( physique) et culture ( Métaphysique). Spinoza a pu influencer la nécessité d'une naturalisation et " humanisation" de l'esprit divin et contribuer à l'évolution des idées, liberté, égalité, fraternité. Il peut même avoir contribué à l'essor de l'athéisme comme remise en question du " surnaturel". Mais le panthéisme de Spinoza demeure un monothéisme qui affirme la question du "Qui" comme explication ultime et irréfutable.

Du "Qui" ? Mais puisque nous sommes la nature, et que la nature existe de toute éternité d"Où" vient ce "Qui" et dans "Quoi" se trouvait-il avant la Création pour se créer lui-même ? Si jamais il s'est créé...

On peut très bien se réclamer d'un réalisme scientifique moderne et naturalisme philosophique pour s"intéresser au phénomène du pouvoir d'organisation de la matière et " intelligence en la nature" sans verser dans le mysticisme ou surréalisme ontologique.

Bien sûr qu'on peut se réclamer de la science pure et nette et n'admettre une chose que si elle a été scientifiquement mise en équation scientifique en déduisant que s'il reste une chose qui interroge c'est que la science n'a pas encore trouvé d'explication scientifique à ce qu'elle est. Pas de problème. Il n'en demeure pas moins que le fait d'être tout court, de l'intérieur, lui n'a pas besoin de la science pour continuer son chemin. Et comme à ce qu'il paraît nous sommes vivants, scientifique ou pas, on fait avec ce que l'on a pour se sentir vivant.

Si à toi il te faut une explication scientifique à tout et qu'il ne peut y avoir d'autre façon d'appréhender l'univers QUE par la science, il va y avoir un petit souci à ramener la science aussi dans le domaine où elle ne peut pas y être, c'est à dire celui du fait d'être, d'être en soi. Quand Lao Tseu dit que le Tao n'est pas le Tao que tu peux nommer, ou que celui qui sait se tait pendant que celui qui ne sait pas parle (ou fait des équations scientifiques), alors nous revenons au point de départ dont parlait Bargon, à mon sens, et qui se retrouve dans toute attitude de l'esprit pensant qui se demande un jour ce que son corps (et lui) fait là dans cette nature et cherche une explication pas seulement scientifique. Parce que le sentiment d'étrangeté ne se résume pas qu'à ça. Surtout si son expérience lui suggère intuitivement qu'il y a une façon d'être au monde essentielle inexplicable infiniment plus en adéquation avec le monde tel qu'il est.

Auteur : Inti
Date : 26 août19, 00:50
Message :

'mazalée' a écrit : 25 août19, 19:04 Spinoza ne dit pas "au sein de la nature", il dit "Dieu ou la nature

"Deus sive Natura ou Deus seu Natura (en latin : « Dieu ou la Nature », ou encore, d'une façon moins littérale, « Dieu, c'est-à-dire la Nature ») est une expression créée par le philosophe Baruch Spinoza".
Je ne pense pas que Spinoza donnait le choix entre Dieu ou la nature. Il voulait plutôt établir une équivalence entre Dieu et la nature et se distancer du conformisme dieu vu comme "esprit supérieur à la nature". Déjà expliqué que Spinoza cherchait à " naturaliser" dieu ce qui lui a valu d'être soupçonné de velléités athéistes.

'mazalée' a écrit : 25 août19, 19:04 Qui a dit que l'anormalité ne s'adresse pas aussi au fait cosmique comme objet physique, astronomique et astrophysique ? Puisque l'anormalité s'adresse à tout.

Question de vocabulaire pour exprimer sa stupéfaction et contemplation devant le fait cosmique. En physique on parle souvent de singularité pour exprimer un caractère insolite ou spécifique.

'mazalée' a écrit : 25 août19, 19:04 Qui place un Démiurge, sinon toi ? Et puis si c'est le mot "Dieu" qui te dérange abandonnons-le définitivement. Cela de toute façon ne change rien à la situation

Grosse accusation de ta part. Le Démiurge est placé là depuis belle lurette. Je ne fais que tenir compte de la logique culturelle qui affirme le "QUI" pour comparer une logique créationniste et logique évolutionniste du point de vue philosophique. Je ne me dis pas athée donc j'ai bel et bien abandonné autant la thèse divine que son antithèse, l'athéisme. Je te parle de synthèse entre le matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. La science et conscience qui regardent du même côté. Comment et pourquoi! QUI est une affirmation qui se veut tout simplement indéclassable et incontestable comme entendement supérieur. On associe aisément le " comment et pourquoi" à des préoccupations scientifiques mais le QUI c"est le domaine de la conscience et décret philosophico religieux.

'mazalée' a écrit : 25 août19, 19:04 Abandonnons aussi le mot "religion". Par contre gardons le mot "sentiment" d'étrangeté du monde

Oui oui. Pourquoi quelque chose plutôt que rien est une bonne question qui laisse l'esprit pensant perplexe.

'mazalée' a écrit : 25 août19, 19:04 Pas de problème. Il n'en demeure pas moins que le fait d'être tout court, de l'intérieur, lui n'a pas besoin de la science pour continuer son chemin

Qui ça lui?

'mazalée' a écrit : 25 août19, 19:04 Si à toi il te faut une explication scientifique à tout et qu'il ne peut y avoir d'autre façon d'appréhender l'univers QUE par la science, il va y avoir un petit souci à ramener la science aussi dans le domaine où elle ne peut pas y être, c'est à dire celui du fait d'être, d'être en soi. Quand Lao Tseu dit que le Tao n'est pas le Tao que tu peux nommer, ou que celui qui sait se tait pendant que celui qui ne sait pas parle

Je parle toujours de pont entre la science et la philosophie ( conscience). Le questionnement est toujours Philosophique et la réponse scientifique. Ce que je souligne est que la philosophie première, le dualisme physique et métaphysique est une philosophie spiritualiste et créationniste. Un préconçu sur le rapport " esprit et matière". Une séparation incongrue entre lois de la matière d'un côté ( physique) et lois de l'esprit de l'autre côté ( Métaphysique). Un possible faux postulat de départ ou un décret théologique?

Quant à Lao Tseu, si pour un temps ce genre de lecture a pu faire partie de mon cheminement j'estime que ça demeure de la poésie sur fond de quête d'entendement et sciences. Personne n'est contre la poésie surtout d'ordre spirituel.

'mazalée' a écrit : 25 août19, 19:04 Parce que le sentiment d'étrangeté ne se résume pas qu'à ça. Surtout si son expérience lui suggère intuitivement qu'il y a une façon d'être au monde essentielle inexplicable infiniment plus en adéquation avec le monde tel qu'il est

Justement. Rétablir un pont entre la science et la philosophie est une façon de réconcilier monde naturel et "spirituel". En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Même JM se réclame de cet idéalisme et énoncé. Vois et juge par toi même. Le dualisme physique ( monde naturel) et Métaphysique ( monde spirituel supérieur). Ce n'est pas la nécessité Philosophique que je conteste, bien au contraire. C'est la Métaphysique comme philosophie première et son surréalisme ontologique sur les origines de la conscience qui sépare homo sapiens du reste de la nature. Tiens! On est revenu à Spinoza!

Auteur : sibira
Date : 26 août19, 08:33
Message :

Nuit étoilée a écrit : 22 août19, 12:36 L'etre humain est responsable de ses actes, s'il y a un meurtre tu ne vas pas dire que c'est à cause de Dieu. Les gens peuvent mettre toute la faute sur Dieu s'ils le veulent et ils resteront perdants, mais le résultat sera bien pire, je n'aimerais pas voir ça.....un monde qui se déresponsabilise.

j'ai jamais violé ni assassiné personne

j'attends tes explications quand tu me dit sur le tchat que c'est criminel de donner sa femme et sa fille de trois ans au premier inconnu si il les accepte toutes les deux et sans que je lui donne du fric (donc à te lire c'est moins grave si je les vends toutes les deux?)

j'attends ton explication avant que je me marie et que je donne ma femme et ma fille à cet inconnu que je ne connais pas encore

ceci dit je suis sympa, à ma femme je lui dirai que je compte les refourguer elle et la fille née de elle et moi à un autre

Auteur : Nuit étoilée
Date : 26 août19, 08:44
Message :

sibira a écrit : 26 août19, 08:33 j'ai jamais violé ni assassiné personne

j'attends tes explications quand tu me dit sur le tchat que c'est criminel de donner sa femme et sa fille de trois ans au premier inconnu si il les accepte toutes les deux et sans que je lui donne du fric (donc à te lire c'est moins grave si je les vends toutes les deux?)

j'attends ton explication avant que je me marie et que je donne ma femme et ma fille à cet inconnu que je ne connais pas encore

ceci dit je suis sympa, à ma femme je lui dirai que je compte les refourguer elle et la fille née de elle et moi à un autre

Bonsoir Sibira,

C'est grave de me faire tenir de tels propos (que je n'ai pas écrit en plus...).

Je n'ai jamais dit que tu as violé ou assassiné quelqu'un....tu peux voir dans les archives.

On ne donne pas un etre humain, on ne le vend pas non plus. Donc les vendre ou les donner c'est un crime pour moi. Dans ce cas tu aurais pu etre donné à la première venue et advienne que pourra. Je suis étonnée que tu puisses faire cela à tes enfants meme si tu ne sembles pas en avoir, donner son fils ou sa fille...

Tu fais ce que tu veux de ta vie, mais tu ne peux pas faire ce que tu veux de celle des autres. Meme si tu trouves une femme qui pense la meme chose que toi, tu auras un lourd fardeau que tu porteras jusqu'à la fin : celui d'avoir joué avec une vie humaine.

Je ne fais que te dire ce que je pense.

Auteur : sibira
Date : 26 août19, 08:47
Message :

Nuit étoilée a écrit : 26 août19, 08:44 les donner c'est un crime pour moi. Dans ce cas tu aurais pu etre donné à la première venue et advienne que pourra. Je suis étonnée que tu puisses faire cela à tes enfants meme si tu ne sembles pas en avoir, donner ou vendre son fils ou sa fille...

Bonsoir Nuit Étoilée explique moi comment on fait des enfants et quand je les aurait faits on verra si l'envie de faire un don me vient ou pas

un don c'est généreux et je ne vois pas de mal à donner sa femme ou sa fille si on en a une

Auteur : Nuit étoilée
Date : 26 août19, 11:15
Message :

sibira a écrit : 26 août19, 08:47 Bonsoir Nuit Étoilée explique moi comment on fait des enfants et quand je les aurait faits on verra si l'envie de faire un don me vient ou pas

un don c'est généreux et je ne vois pas de mal à donner sa femme ou sa fille si on en a une

Tu plaisantes j'espère, tu te maries et tu sauras comment avoir un enfant.

J'ai remarqué que tu ne parles que de donner sa femme ou sa fille...un mari ou un fils ça ne se donne pas mais une femme ou une fille si?

De toute façon, ni l'homme ni la femme ne peuvent etre donnés.

Ta femme et ta fille ne t'appartiennent pas, elles ne sont ni des propriétés, ni des objets, ni des biens, etc : ce sont des etres humains comme toi à qui on doit le respect, tu n'es ni supérieur ni inférieur à elles. Tu n'as pas le droit de les donner, tout comme elles n'ont pas le droit de te donner.

Et si tu persistes dans cette mentalité alors ne te maries pas, n'aie pas de garçons ou filles (donc pas d'enfants). Reste seul parce que la justice est toujours derrière les injustes.

J'en arrete là puisque ce n'est pas le sujet et je ne suis pas d'humeur à parler de ce genre de choses.

Voilà

Auteur : sibira
Date : 26 août19, 11:21
Message :

Nuit étoilée a écrit : 26 août19, 11:15 Tu plaisante j'espère, tu te maries et tu sauras comment avoir un enfant.

ok j'ai vu wiki ce soir (je ne voulais pas passer pour un con)

j'ai vu sur wiki (j'ai compris l'histoire des ovules vu qu'ils sont dans l'estomac)

pour faire des enfants il faut embrasser sa femme sur la bouche et toucher sa langue avec sa langue (j'ai vu ça )

et après ça arrive dans l'estomac et ça féconde l'ovule

Auteur : Nuit étoilée
Date : 26 août19, 11:25
Message :

sibira a écrit : 26 août19, 11:21 ok j'ai vu wiki ce soir (je ne voulais pas passer pour un con)

j'ai vu sur wiki (j'ai compris l'histoire des ovules vu qui sont dans l'estomac)

pour faire des enfants il faut embrasser sa femme sur la bouche et toucher sa langue avec sa langue (j'ai vu ça )

et après ça arrive dans l'estomac et ça féconde l'ovule

Tu es sérieux?

Ca n'a rien à voir avec la bouche, regarde sur internet il y a beaucoup d'informations.

Auteur : sibira
Date : 26 août19, 11:30
Message :

Nuit étoilée a écrit : 26 août19, 11:25 Tu es sérieux?
Ca n'a rien à voir avec la bouche, regarde sur internet il y a beaucoup d'informations.

merci mais je regarderai quand j'aurais trouvé ma femme

je fais des efforts pour m'instruire mais d'abord les maths et la logique

normalement pour faire des enfants il faut embrasser sa femme sur la bouche et ça descend ensuite sur l'ovule qui est fécondé mais si c'est pas ça de toute façon c'est hors sujet ici camarade

Auteur : 'mazalée'
Date : 27 août19, 10:22
Message :

Inti a écrit : 26 août19, 00:50

Justement. Rétablir un pont entre la science et la philosophie est une façon de réconcilier monde naturel et "spirituel".

A condition de ne pas placer la science en valideur de tout ce qu'il est possible de concevoir ou d'appréhende.

En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Même JM se réclame de cet idéalisme et énoncé. Vois et juge par toi même.

Ah oui ? Qu'est-ce qui est naturel à partir du moment où on surplombe la nature ? Est-ce naturel de surplomber la nature ? Ainsi le jugement et la vision qui précède le jugement sont-ils naturels ? De toute façon on n'a plus trop le choix étant faits ainsi et il paraît que l'humain est la condition idéale pour oublier ce qu'il est...

Par contre l'expérimentation au moins semble elle être naturelle.

Ce n'est pas la nécessité Philosophique que je conteste, bien au contraire. C'est la Métaphysique comme philosophie première et son surréalisme ontologique sur les origines de la conscience qui sépare homo sapiens du reste de la nature. Tiens! On est revenu à Spinoza!

Oui, mais actuellement on en revient largement de cette métaphysique dont tu parles, notamment grâce à la science. Par contre il n'est pas dit que la raison est le raisonnable soient la voie spéciale pour atteindre aux choses inexplicables qui étaient le sujet de ce topic au début. Et là du coup qu'on s'éloigne de Spinoza

Auteur : Inti
Date : 27 août19, 10:45
Message :

'mazalée' a écrit : 27 août19, 10:22 A condition de ne pas placer la science en valideur de tout ce qu'il est possible de concevoir ou d'appréhende

Comment veux tu que la science évolue sans la conscience? La science est un outil. La science n'est pas une entité autonome. Y a toujours une conscience derrière qui pilote la science soit avec méthode et rigueur soit avec un préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature.

'mazalée' a écrit : 27 août19, 10:22 Ah oui ? Qu'est-ce qui est naturel à partir du moment où on surplombe la nature ? Est-ce naturel de surplomber la nature ? Ainsi le jugement et la vision qui précède le jugement sont-ils naturels ? De toute façon on n'a plus trop le choix étant faits ainsi et il paraît que l'humain est la condition idéale pour oublier ce qu'il est...

Par contre l'expérimentation au moins semble elle être naturelle

Pas très clair tout ça. Surplomber la nature c'est la dominer pour dominer pas pour en vivre. Surplomber la nature ça me fait penser à ce processus spirituel de tirer de la bile d'ours, enfermé ad vitam aeternam en cage exegue pour ses vertus aphrodisiaques. Beau rapport à la nature. Prends au moins conscience de la portée de tes formulations logiques.

'mazalée' a écrit : 27 août19, 10:22 Oui, mais actuellement on en revient largement de cette métaphysique dont tu parles, notamment grâce à la science. Par contre il n'est pas dit que la raison est le raisonnable soient la voie spéciale pour atteindre aux choses inexplicables qui étaient le sujet de ce topic au début. Et là du coup qu'on s'éloigne de Spinoza

Inexpliqué ou inexplicable? Troque ton attitude mystique ( inexplicable) pour une ouverture scientifique et philosophique ( inexpliqué). Combien de phénomènes " inexplicables" sont devenus expliqués. Troque ton tao, la voie, pour la relativité d'Einstein qui est déjà beaucoup plus prêt et élaborée que le taoïsme. C'est poétique le taoïsme.

Je sais bien que science et mysticisme est une source de best sellers philosophico scientifique. Mais ça reste du dualisme physique et métaphysique. Physique ( sciences) et Métaphysique ( mysticisme).

Je garde mon pont entre la science et la philosophie ( conscience).

Auteur : 'mazalée'
Date : 28 août19, 19:07
Message :

Inti a écrit : 27 août19, 10:45 Comment veux-tu que la science évolue sans la conscience ?

Où ai-je dit que je ne voulais pas que la science n’évolue pas. J’insinue juste que la science n’est pas l'aboutissement ultime du fait d’être.

La science est un outil.

Oui un outil à la rigueur. Comme a servi d'outil le silex au Cro Magnon pour être utile dans sa vie quotidienne. Soit de quoi passer l'étape de la survie physique.

La science n'est pas une entité autonome. Y a toujours une conscience derrière qui pilote la science soit avec méthode et rigueur soit avec un préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature.

Oui la science n’est pas une entité autonome à l'homme. Elle lui sert de garde-fou certes et c'est utile pour ne pas verser dans le fanatisme et la spéculation religieuse mais elle n’est certainement pas LE moyen d’atteindre la paradis (façon de parler, je précise, ce n’est pas le paradis de la croyance).

Inexpliqué ou inexplicable?

Inexplicable. Pas parce qu'on ne comprend rien mais parce que l'explication en la matière n'est plus d'actualité. Il s'agit de vivre la chose (la vie), plus de l'expliquer. Si tu l'expliques, tu ne la vis plus. On ne peut pas être plus clair.

Troque ton attitude mystique ( inexplicable) pour une ouverture scientifique et philosophique ( inexpliqué).

Mais j’ai une ouverture scientifique, ce n’est pas moi qui vais mettre en doute la science ou mettre quoi que ce soit en contradiction avec elle. Seulement tout ce que mère science pourra trouver dans l'infiniment petit ou grand, ne changera rien à la vie telle qu’elle est et importe peu à celui qui vit sa vie de l'intérieur dans et par son corps seconde après seconde, qu'il soit scientifique ou pas.

Combien de phénomènes " inexplicables" sont devenus expliqués.

Oui.

Troque ton tao, la voie, pour la relativité d'Einstein qui est déjà beaucoup plus prêt et élaborée que le taoïsme. C'est poétique le taoïsme.

Premièrement, quel est le rapport entre la relativité de Einstein et le Tao qui je rappelle est indémontrable, innommable, indéfinissable ? Si Einstein a mis sa théorie en équation, personne n'a encore mis le Tao en équation. Deuxièmement le Taoïsme n'est pas une poésie du tout. C'est une voie pour exister mieux, pas pour se distraire ou rêvasser. Serais tu par trop matérialiste inti ?

Je sais bien que science et mysticisme est une source de best sellers philosophico scientifique. Mais ça reste du dualisme physique et métaphysique. Physique ( sciences) et Métaphysique ( mysticisme).

Je garde mon pont entre la science et la philosophie ( conscience).

Je ne sais pas pourquoi tu insistes avec les termes mysticisme et mystique. Spinoza était-il un mystique ?

La science est "le savoir". La conscience est "le savoir avec". Avec les choses que l'on voit et examine.

Depuis le début tu fustiges le dualisme. A qui la faute s'il y a dualisme ? A la conscience qui a engendré la pensée.

Car cette pensée qui apparemment caractérise l'animal humain a à la fois engendré la science et la philosophie, le mysticisme et tout ce qui va avec.

Reste à savoir si c'est un bienfait. Perso je dis juste que c'est un résultat à X trucs. Et on fait avec. Le miracle étant que cela ouvrir aussi une porte de sortie vers rien de moins que l'éternité. C'est ça de gagné. Et ce n'est pas de la poésie mais bien une réalité

Auteur : Inti
Date : 28 août19, 21:59
Message :

'mazalée' a écrit : 28 août19, 19:07 Inexplicable. Pas parce qu'on ne comprend rien mais parce que l'explication en la matière n'est plus d'actualité. Il s'agit de vivre la chose (la vie), plus de l'expliquer. Si tu l'expliques, tu ne la vis plus. On ne peut pas être plus

Ouais! Sauf que ce n'est pas avec ça qu'on guérit le cancer ou trouve des solutions à des problématiques existentielles ou sociétales. Faut pas verser non plus dans un culte à l'ignorance sous prétexte que se poser des questions est un obstacle au bonheur ou paix de l'âme. On retombe dans la sublimation de l'étant.

'mazalée' a écrit : 28 août19, 19:07 Oui la science n’est pas une entité autonome à l'homme. Elle lui sert de garde-fou certes et c'est utile pour ne pas verser dans le fanatisme et la spéculation religieuse mais elle n’est certainement pas LE moyen d’atteindre la paradis (façon de parler, je précise, ce n’est pas le paradis de la croyance

Pas seulement un garde fou anti superstition. Ça c'est toujours dans la perspective du conflit science et religion. La science est un savoir faire et partie prenante de l'évolution des idées et connaissance du réel. Lao Tseu disait : « Le Tao que l'on peut nommer n'est pas le Tao. Réflexion mystique ... Le réel demande à être identifié, nommé. Et la réflexion de Camus me semble plus pertinente. "Mal nommer les choses ajoute au malheur du monde" ou mal comprendre les choses ajoute au malheur du monde.

'mazalée' a écrit : 28 août19, 19:07 Premièrement, quel est le rapport entre la relativité de Einstein et le Tao qui je rappelle est indémontrable, innommable, indéfinissable ? Si Einstein a mis sa théorie en équation, personne n'a encore mis le Tao en équation. Deuxièmement le Taoïsme n'est pas une poésie du tout. C'est une voie pour exister mieux, pas pour se distraire ou rêvasser. Serais tu par trop matérialiste inti ?

Bien de mon point de vue la formulation résumée E=mc² me semble beaucoup plus proche de la " voie" que peut être le fait cosmique qu'une vision plus ou moins mystique et religieuse comme le tao qui est plus impressionniste et poétique que de la connaissance du réel. "indémontrable, innommable, indéfinissable" ça rejoint l'incogniscible de la chose en soi de Kant. Mystique orientale ou occidentale, une question de goût. Matérialiste? Je tente de lier le matérialisme de la science à un naturalisme philosophique. Donner une portée Philosophique à la théorie de l'évolution.

'mazalée' a écrit : 28 août19, 19:07 Je ne sais pas pourquoi tu insistes avec les termes mysticisme et mystique. Spinoza était-il un mystique ?

Je viens de l'expliquer ci dessus. Spinoza a tenté de naturaliser " l'esprit de Dieu" par rapport à la conformité religieuse d'un esprit supérieur à la nature ( cf imam Bragon).

Je cherche plutôt à naturaliser le phénomène de la conscience et connaissance. Plus en accord avec l'histoire naturelle d'homo sapiens. Mais ça peut rebuter tant homo mysticus que homo scepticus. Homo scepticus adopte trop souvent la tangente scientiste du positivisme. Je l'ai expérimenté.

'mazalée' a écrit : 28 août19, 19:07 Depuis le début tu fustiges le dualisme. A qui la faute s'il y a dualisme ? A la conscience qui a engendré la pensée.

Car cette pensée qui apparemment caractérise l'animal humain a à la fois engendré la science et la philosophie, le mysticisme et tout ce qui va avec

D'abord je dis que le dualisme physique et métaphysique est un séparation et opposition indue entre monde naturel et monde spirituel au sens d'une intelligence en la nature et nature de l'intelligence. Et ensuite s'il y a dualisme et plus spécifiquement dualité entre la réalité universelle et la perception et entendement humain, une distance entre le monde objectif et notre théorisation, cela n'implique pas pour autant l'existence d'une double sphère ou réalité physique et métaphysique. L'impression de double sphère vient du rapport nature ( le réel fondamental) et culture ( Métaphysique, connaissance et croyances). Mais la culture humaine demeure une bien petite sphère en regard du fait cosmique et "sphère incommensurable". Y en a même qui croit que la culture humaine en tant que sphère supérieure à la nature fût le fondement du monde. Une culture philosophico religieuse comme fondement du monde demande en effet un acte de foi convaincu.

Auteur : 'mazalée'
Date : 31 août19, 07:37
Message :

Inti a écrit : 28 août19, 21:59 Ouais! Sauf que ce n'est pas avec ça qu'on guérit le cancer ou trouve des solutions à des problématiques existentielles ou sociétales. Faut pas verser non plus dans un culte à l'ignorance sous prétexte que se poser des questions est un obstacle au bonheur ou paix de l'âme. On retombe dans la sublimation de l'étant.

Mais qu'est-ce qui empêche de trouver le remède pour guérir du cancer ? Puisque la science est à raison encensée pour ce qu'elle est, c’est à dire ce qui permet de comprendre comment fonctionne le monde + rectifier les erreurs de la nature.

Spinoza polissait des lentilles optiques paraît-il. La qualité de son travail était connue dans l'Europe entière alors qu'il n'avait pas besoin de travaillait puisque sa famille était riche. Pourquoi ne s’est-il pas contenté de « naturaliser Dieu» comme tu dis ? D’autant qu’il n’y a eu aucun scientifique chercheur/découvreur pour lui dire que le polissage du verre était néfaste à la santé à la longue. Raison qui a fait qu’il est mort jeune. Quelle ironie.

La science est un savoir faire et partie prenante de l'évolution des idées et connaissance du réel.

C'est possible. Et tu penses que la connaissance du réel toujours améliorée va mener à quoi, philosophiquement parlant ?

Lao Tseu disait : « Le Tao que l'on peut nommer n'est pas le Tao. Réflexion mystique

Pas du tout ! Ce n'est ni mystique, ni poétique.

Le réel demande à être identifié, nommé.

Pourquoi ? Ignores-tu que le réel ne demande rien du tout ? A moins que tu parles de ce qu’il demande à la méthode de l’homme POUR l’étudier. Dans ce cas…

Et la réflexion de Camus me semble plus pertinente. "Mal nommer les choses ajoute au malheur du monde" ou mal comprendre les choses ajoute au malheur du monde.

Oui, du point de vue de celui qui veut identifier et nommer les choses.

Bien de mon point de vue la formulation résumée E=mc² me semble beaucoup plus proche de la " voie" que peut être le fait cosmique qu'une vision plus ou moins mystique et religieuse comme le tao qui est plus impressionniste et poétique que de la connaissance du réel.

Plus proche de la "voie lactée" peut-être mais pas de la voie du Tao qui n'est ni impressionniste, ni poétique, ni mystique, ni rien du tout puisque tu ne peut le définir. De plus on peut connaître le réel (ou la nature ou Dieu) autrement et mieux qu'en équation mathématique.

"indémontrable, innommable, indéfinissable" ça rejoint l'incogniscible de la chose en soi de Kant.

Je ne sais pas je ne lis pas Kant.

Matérialiste? Je tente de lier le matérialisme de la science à un naturalisme philosophique. Donner une portée Philosophique à la théorie de l'évolution.

Quelle portée philosophique ? Celle qui dit que l’évolution est un fait objectif qui démontre que la matière s’organise par nécessité et que cela détruit la spiritualité et le dualisme physique/Métaphysique ?

Spinoza a tenté de naturaliser " l'esprit de Dieu" par rapport à la conformité religieuse d'un esprit supérieur à la nature ( cf imam Bragon). Je cherche plutôt à naturaliser le phénomène de la conscience et connaissance.

Ce n'est pas kif kif ?

Plus en accord avec l'histoire naturelle d'homo sapiens. Mais ça peut rebuter tant homo mysticus que homo scepticus. Homo scepticus adopte trop souvent la tangente scientiste du positivisme. Je l'ai expérimenté.

Donc tu as été scientiste et maintenant tu es naturaliste.

D'abord je dis que le dualisme physique et métaphysique est un séparation et opposition indue entre monde naturel et monde spirituel au sens d'une intelligence en la nature et nature de l'intelligence.

Je n'attribue pas d'intelligence spéciale à la nature.

Et ensuite s'il y a dualisme et plus spécifiquement dualité entre la réalité universelle et la perception et entendement humain, une distance entre le monde objectif et notre théorisation, cela n'implique pas pour autant l'existence d'une double sphère ou réalité physique et métaphysique. L'impression de double sphère vient du rapport nature ( le réel fondamental) et culture ( Métaphysique, connaissance et croyances).

Toi qui aimes les ponts, quand on trouve entre différentes cultures (il s’agit de regarder finement) une équivalence entre ce qu’il s'est produit parfois en Europe chrétienne, chez les soufis, en extrême orient, chez les sibériens ou ailleurs … (ceux qu'on appelle les mystiques), ben on peut dire que les cultures ne bloquent pas toujours l'accès au réel fondamental, depuis ce que nous sommes nous, soit les humains. Puisque tous parlent de la même chose. Et on en revient au sujet du topic…

Mais la culture humaine demeure une bien petite sphère en regard du fait cosmique et "sphère incommensurable".

Oui absolument, mais il n'est pas question de culture.

En fait c'est bizarre ton insistance à affubler obligatoirement les humains de tares qu'ils ne peuvent qu'avoir parce qu'humains. Je ne dis pas que l'humanité est sur la voie du salut car majoritairement elle sera toujours prise dans des méandres mais individuellement, n'est-il pas possible qu'en tant qu'humain on puisse, parce qu'humain, se sortir d'affaire ? car 1. on n'est justement pas pris dans des errances religieuses et 2. on a accès directement au Tout du fait d'être tout en n'étant pas forcément scientifique, car l'accès à ce qu'il est est essentiel se fait par intuition HORS SCIENCE et HORS CONNAISSANCE. Quoi de plus naturel en somme puisque l'humain est un fragment du tout ou de la nature ou de dieu.

Bref pourquoi un seul accès aux choses (à la nature) sachant que ce qui est (la nature) n'est pas que scientifique, tout en l'étant aussi si c'est le seul point de vue qui t'intéresse. Mais il n'est pas le seul.

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