L'homme plus fort.

[Nuit étoilée]

Ça demeure la faute de Dieu. Pourquoi l'avoir fait si ...

L'etre humain est responsable de ses actes, s'il y a un meurtre tu ne vas pas dire que c'est à cause de Dieu. Les gens peuvent mettre toute la faute sur Dieu s'ils le veulent et ils resteront perdants, mais le résultat sera bien pire, je n'aimerais pas voir ça.....un monde qui se déresponsabilise.

[Inti]

L'etre humain est responsable de ses actes, s'il y a un meurtre tu ne vas pas dire que c'est à cause de Dieu. Les gens peuvent mettre toute la faute sur Dieu s'ils le veulent et ils resteront perdants, mais le résultat sera bien pire, je n'aimerais pas voir ça.....un monde qui se déresponsabilise

Bah on connaît la chanson. grâce à Dieu et à cause de l'homme et hommerie! Facile. La médecine sauve un enfant du cancer grâce à Dieu. La médecine perd un enfant victime du cancer à cause des limites de la connaissance humaine devant l'incogniscible réalité universelle..

[Nuit étoilée]

Bah on connaît la chanson. grâce à Dieu et à cause de l'homme et hommerie! Facile. La médecine sauve un enfant du cancer grâce à Dieu. La médecine perd un enfant victime du cancer à cause des limites de la connaissance humaine devant l'incogniscible réalité universelle..

Je comprends un peu ce que tu veux dire, les gens peuvent rejeter une parti des fautes sur Dieu s'ils le veulent mais pas tout tout de meme. Après je m'enfiche s'ils rejettent toute la faute sur Lui, ils sont responsables de leur décision après tout.

[Inti]

Je comprends un peu ce que tu veux dire, les gens peuvent rejeter une parti des fautes sur Dieu s'ils le veulent mais pas tout tout de meme. Après je m'enfiche s'ils rejettent toute la faute sur Lui, ils sont responsables de leur décision après tout

Et bien là est toute la subtilité d'une cause intelligente supérieure. L'homme n"est plus responsable de sa propre cause intelligente et condition humaine. Dieu devient un alibi cosmique parfait pour un ordre social plus ou moins juste et égalitaire. En philosophie orientale c"est le karma. Assume et accepte ta condition même misérable c"est un processus karmique. Ça marche!

[Bragon]

Inti, tu es un philosophe de pacotille.
Tu es plus brouillon que clair.
Tu n'as pas encore appris à chasser les équivauques, les ambigités, les quiproquos et autres malentendus possibles de ton discours... avant de le livrer. Tu n'as pas encore appris à analyser ta propre pensée, ton propre langage avant de les transmettre et tu veux parler de philosophie et de Dieu ! Si bien que finalement on a l'impression que tu fais davantage dans la mystification que le marabout de mon village.
Dans le meilleurs des cas, tes réponses quand on te questionne sur ta conception des choses, c'est "oui et non", pour faire croire que c'est plus subtile qu'on ne pense. Même quand la réponse est très simple à donner, tu te débrouilles pour n'en révéler qu'une infime partie en laissant le reste dans l'ombre et le flou.
Parfois tu parles de ce que toi tu penses et tu passes à ce que certains autres disent, sans transition, en mélangeant tout, sans te donner la peine de distinguer les choses. Absence totale de signalisation routière chez toi.
Une question très simple devient avec toi un débat plus long et plus compliqué qu'un parcours du combattant.
Tu détestes le soleil, ou plutôt il te fait peur, tu aimes te noyer dans le brouillard, c'est plus prudent.
Il faudra que tu te trouves très vite un bon prof qui t'initie à l'expression.
Emporte avec toi ce texte pour le lui faire lire, afin qu'il sache de quoi tu souffres
Et vas-y, dis que c'est moi qui suis incapable de comprendre. Mon oeil !

[Inti]

Bah ! Toi aussi tu fais des effets de toge?

Je déboulonne ta réthorique d'imam sans diplôme sur l'exigence logique de la croyance au " divin" ( Allah dans ton cas) comme étant la "seule logique possible acceptable", et voyant ton étoile pâlir, tu ressens le besoin irrépressible de nous donner un bel exemple de ta poétique prose sous forme d'esprit critique. Tu ne fais qu'éviter de t'impliquer plus avant dans un échange qui risquerait encore plus de dévoiler ton mysticisme mystifiant. Plus théologien que philosophe.

Mieux comprendre pour moins croire... à chacun son processus d'évolution.

Et vas-y, dis que c'est moi qui suis incapable de comprendre. Mon oeil !

Je le dis. Pour ton œil, enlève ton voile Métaphysique et tu verras mieux.

M'en fout que la multitude croit au divin Démiurge pour encore mille ans et que le créationnisme soit la logique culturelle nec plus ultra sur Terre. Je me divertis en t'illustrant que la théologie est une logique pas nécessairement la seule logique possible sur Terre. Ton " petit culte de la supériorité spirituelle et humaine" ...je te le laisse comme doudou!

[Bragon]

Je déboulonne ta réthorique d'imam sans diplôme sur l'exigence logique de la croyance au " divin" ( Allah dans ton cas)...

C'est incroyable comme vous avez besoin d'un croyant pour le traiter de fanatique attardé. Je ne me souviens pas avoir développé une quelconque thétorique théologique. Mais qu'importe, il vous en faut un, au besoin vous le créez.
Vous en avez besoin pour cacher l'anémie de votre bulbe...rachitique, car sans ce croyant à critiquer, vous êtes incapables de trouver quelque chose à dire.
C'est votre fonds de commerce.
Si le croyant vous dit qu'il n'est pas croyant, vous êtes alors tout déçus et vous vous retrouvez fort démunis.
Et s'il demande à connaitre votre vision des choses, vous êtes alors perdus, vous ne savez plus sur quel pierd vous tenir et on assiste à d'étranges danses du ventre.On vous entend dire :
" oui, Dieu n'existe pas, mais cependant ",
" Dieu, bon, tu vois c'est un peu comme le triangle, tu comprends ? Il a trois côtés, mais qu'est-ce qui empêche qu'il en ait quatre, hein?",
" Dieu, on ne peut pas dire qu'il existe, mais il y a une chose que nous savons : il est égal au carré de l'hypoténuse".
Tu vois, je suis ton registre de commerce, mais avec moi, c'est la faillite garantie .

[Inti]

Oh! Tu sembles avoir délaissé le mode argumentaire pour ta prose moqueuse, signe que tu baisses les bras question de défendre ton exigence logique divine devant ma suggestion d'alternative à ton absolu idéologique. Et puis assume tes écrits et prises de positions théologiques même si tu tentes de camoufler ton attachement à ce principe spirituel divin supérieur à la vile matière et nature qui sépare ( faussement) l'homme de la nature.

Mais nous faisons partie de la caravane de Dieu, une merveilleuse aventure

Les croyants défendent l'idée de l'existence d'un grand être suprême à leur image, à l'image de l'homme, qui en serait l'archétype. C'est schématiquement ainsi qu'ils conçoivent Dieu et il faut bien admettre que l'existence de l'homme est un indice fort en faveur de cette thèse

Mais tu as raison quand tu dis que Dieu est le plus fort, je parle du vrai Dieu, pas du Dieu des mythologies. Le plus fort, car si tu l’effaces, c’est aussitôt l’univers qui fera office de Dieu pour tenir le rôle de créateur, automatiquement et sans problèmes, de façon aussi efficiente. Et pas seulement dans l’esprit de l’homme. Tant qu’il restera quelque-chose, tant qu’il subsistera quelque-chose, c’est ce quelque chose qui sera Dieu, car il faut nécessairement que quelqu’un ou quelque-chose soit l’explication de ce quelque-chose qui existe. Tu vois, Dieu est incontournable, car c’est une exigence logique. Et c’est cette exigence logique qui a donné naissance aux mythes

Si une chose existe, c'est qu'elle a donc son secret qui la fait exister, secret qui fait qu'il soit normal qu'elle existe, secret qui réside soit hors d'elle (un créateur), soit en elle. C'est ce secret qui est Dieu,et c'est ça qui rend Dieu incontournable.
Un secret qui fait exister quelque chose qui ne devrait pas exister, ne peut être qu'un secret fabuleux, extraordinaire, aux pouvoirs mystérieux, pas ordinaire du tout.
Dieu existe donc forcément, c'est la façon de se le réprésenter qui peut être contestée.

Et tu dis ne pas avoir tenu de rhétorique théologique? sacré oiseau moqueur.

J'ai assez échangé avec Bragon pour savoir qu'il se présente sous les traits d'un grand intellectuel de culture arabo musulmane pour rapidement passer en mode de "croyant émancipé" du coran pour malgré tout nous ramener son exigence logique du divin comme explication de l'ordre tant cosmique que humain tout en ne gênant pas pour décrier les valeurs " décadentes" de l'occident par rapport à son propre bain culturel. Un petit imam sans diplôme.

Et sache bien que je ne fais jamais la chasse aux croyants sur leur fil enseignements ou " protégés" me contentant de parler du rapport entre, science, religion et Métaphysique ( philosophie). Pas étonnant que tu nous sors l'argument de " persécution religieuse" dans ce cours échange sur la théologie et la logique culturelle. A toi de juger si tu es un " fanatique attardé" dans ta façon de procéder et suggérer ton "attachement au divin".

['mazalée']

Ben non. L'inconnu n'est pas une autre réalité. C'est la part inconnue de la réalité universelle. Voir mon commentaire sur l'axe du connu et inconnu, axe du vrai et du taux, le " tao".

Quand tu dis "part inconnue de la réalité universelle", cela laisse t-il entendre qu'un jour on la connaîtra ?

Si "oui", alors moi je dis "non". Pourquoi ? Parce que c'est inconnaissable. Ce qui ne veut pas dire inatteignable. Même Dieu (ou son idée) n'est pas inatteignable.

Pourquoi voudrait-on connaître = "naître avec" alors qu'on est déjà né. Pour qui ou quoi se prend-t on ? Le centre de l'univers ?

Tu as écrit hier à 21h 55 " Tao est la voie de la vérité". Si la vérité n'est pas la vérité selon les soufis pourquoi le Tao serait-il la voie de la vérité ? Le Tao se traduit par la "voie". Et la réalité du Tao n'est pas exprimable en parole. Tchouang Tseu dit qu'on l'atteint par le souffle. C'est dire.

Y a une réalité universelle objective et le phénomène de perception sensorielle peut donner l'illusion d'une double réalité

Il donne surtout l'impression que tout ça n'est pas normal. Sinon pourquoi vouloir à tout prix en comprendre le mécanisme ou vouloir l'expliquer ?

mais la perception n'est que la vision incomplète d'une réalité universelle incommensurable.
Myopie de l'observateur. S"il y avait double réalité du fait du phénomène de la perception l'univers

Qui parle de double réalité ? "Quelque chose derrière" veut dire aussi "il y a anguille sous roche" ou plus simplement "les choses ne sont pas comme on se les imagine ou le pense avec son cerveau fouineur". Ce cerveau qui analyse ce qu'il voit et le met par écrit. C'est certes utile pour construire des villes et des châteaux. Mais construire des villes et des château "n'est pas normal" non plus. Pourquoi à la fin ? Un peu selon moi pour ce qui fait dire à Job, "vanité des vanités, tout est vanité".

Pas plus qu'on ne peut croire qu'une conception du monde ou théorisation puisse en devenir le fondement.

Nous sommes d’accord. Et d’après toi où se trouve ce fondement ?

[Inti]

Quand tu dis "part inconnue de la réalité universelle", cela laisse t-il entendre qu'un jour on la connaîtra ?

Si "oui", alors moi je dis "non". Pourquoi ? Parce que c'est inconnaissable. Ce qui ne veut pas dire inatteignable. Même Dieu (ou son idée) n'est pas inatteignable

Je dis que le fait cosmique est complet en lui même dans ses déterminismes naturels et universels. C'est notre connaissance du réel fondamental qui demeure incomplète, perfectible, évolutionniste, relative... La part inconnue recule au fur et à mesure de la compréhension, entendement. La physique quantique était un niveau d'organisation inconnu. Le nombre effarants de galaxie aussi. Le génome tout autant.
La connaissance humaine ne sera sans doute jamais complète mais chaque découverte amène un pouvoir d'action et marge de manœuvre plus étendue. En 100ans on est passé de la charette tirée par les chevaux à la station spatiale internationale. Inexplicable, inexpliqué? Question d'évolution des connaissances.

Tu as écrit hier à 21h 55 " Tao est la voie de la vérité". Si la vérité n'est pas la vérité selon les soufis pourquoi le Tao serait-il la voie de la vérité ? Le Tao se traduit par la "voie". Et la réalité du Tao n'est pas exprimable en parole. Tchouang Tseu dit qu'on l'atteint par le souffle. C'est dire

Oui. Le tao c'est le sentiment d'être. Le souffle intérieur. Pour ça que je dis que le domaine de la connaissance est une succession de " révélations" qui s'appuient sur les sens et intelligence humaine! Quoi d'autre sinon d'en appeler à une vérité descendue du ciel?

Il donne surtout l'impression que tout ça n'est pas normal. Sinon pourquoi vouloir à tout prix en comprendre le mécanisme ou vouloir l'expliquer ?

De là la première question. Pourquoi quelque chose plutôt que rien? Alors on cherche à comprendre le phénomène d'émergence de la conscience. Mais le spiritualisme en cherche les origines partout sauf au sein des déterminismes naturels et processus astrophysique. Le spiritualisme s'est inventé sa propre cause Métaphysique. La métaphysique est une vieille conception du spatio temporel qui formate encore la conscience.

Qui parle de double réalité ? "Quelque chose derrière" veut dire aussi "il y a anguille sous roche" ou plus simplement "les choses ne sont pas comme on se les imagine ou le pense avec son cerveau fouineur

Le dualisme physique et métaphysique parle de double réalité.

Nous sommes d’accord. Et d’après toi où se trouve ce fondement ?

La matière et ses lois d'organisation universelles intrinsèques. Y pas des lois de la matière d'un côté et des lois de l'esprit de l'autre côté comme le suggère le dualisme physique et métaphysique. Pour ce qui est de la question " pourquoi la matière tend à émerger du " néant" et à s'organiser? C'est le questionnement scientifique et philosophique du pourquoi et comment sans y introduire la question du "Qui". "Qui" est une approche créationniste et une réponse définitive et absolue. Très peu conciliable avec la démarche scientifique et le questionnement Philosophique.

[Bragon]

De là la première question. Pourquoi quelque chose plutôt que rien? Alors on cherche à comprendre le phénomène d'émergence de la conscience. Mais le spiritualisme en cherche les origines partout sauf au sein des déterminismes naturels et processus astrophysique. Le spiritualisme s'est inventé sa propre cause Métaphysique. La métaphysique est une vieille conception du spatio temporel qui formate encore la conscience.


Le dualisme physique et métaphysique parle de double réalité.


La matière et ses lois d'organisation universelles intrinsèques. Y pas des lois de la matière d'un côté et des lois de l'esprit de l'autre côté comme le suggère le dualisme physique et métaphysique. Pour ce qui est de la question " pourquoi la matière tend à émerger du " néant" et à s'organiser? C'est le questionnement scientifique et philosophique du pourquoi et comment sans y introduire la question du "Qui". "Qui" est une approche créationniste et une réponse définitive et absolue. Très peu conciliable avec la démarche scientifique et le questionnement Philosophique.

Maintenant, je t'ai compris et je déclare que ton cas est grave.
Ainsi donc tu crois que le versant inconnu de la réalité unique relève aussi de ce que tu appelles "les déterminismes naturels et processus astrophysiques", et qu'on finira peut-êtr par le connaitre parce que ce n'est qu'une question de progrès de la connaissance scientifique.
En un mot, tu exclus le métaphysique, voilà une conception bien triviale et naive du monde.
Je crois que tu as mal compris le Tao et le proverbe soufi cités par Mazalée. Ils ne disent pas que la réalité fondamentale comme tu l'appelles est difficile à connaitre, ils disent que ça échappe à la connaissance, elle ne peut pas être captée.
Finalement, tu as raison, je suis métaphysicien, ce qui n'implique pas du tout que je me pose la question "QUI ?" comme tu le prétends. Etre métaphysicien et ne pas se poser la question "qui", c'est tout à fait compatible. Je ne soupçonne pas "un barbu" derrière. Je ne personnifie rien, je ne personnifie personne, mais je suis prêt à personnifier l'univers dans sa globalité, à croire qu'il n'est pas inutile. Je ne dirais pas qu'il a un projet à long terme, mais je ne crois pas qu'il soit là à travailler pour rien.
Je crois en une réalité métaphysique (le versant inconnu), liée à la réalité physique que nous connaissons et étudions, mais qui relève de l'inaccessible, soit parce que de nature trop différente, soit parce que présentant des aspects qui la rendent impossible à capter par les moyens sensoriels et intellectuels de l'humain.

['mazalée']

Je dis que le fait cosmique est complet en lui même dans ses déterminismes naturels et universels. C'est notre connaissance du réel fondamental qui demeure incomplète, perfectible, évolutionniste, relative... La part inconnue recule au fur et à mesure de la compréhension, entendement. La physique quantique était un niveau d'organisation inconnu. Le nombre effarants de galaxie aussi. Le génome tout autant.
La connaissance humaine ne sera sans doute jamais complète mais chaque découverte amène un pouvoir d'action et marge de manœuvre plus étendue. En 100ans on est passé de la charette tirée par les chevaux à la station spatiale internationale. Inexplicable, inexpliqué? Question d'évolution des connaissances.

A quelles actions intéressantes mènent le plus de connaissances dans tous les domaines à part fabriquer des choses sophistiquées et réparer le corps humain quand il tombe malade ou se casse ?

Oui. Le tao c'est le sentiment d'être. Le souffle intérieur. Pour ça que je dis que le domaine de la connaissance est une succession de " révélations" qui s'appuient sur les sens et intelligence humaine! Quoi d'autre sinon d'en appeler à une vérité descendue du ciel?

Qu'elle vérité ? Perso quand on commence à me parler de vérité, j'arrête d'écouter.

De là la première question. Pourquoi quelque chose plutôt que rien? Alors on cherche à comprendre le phénomène d'émergence de la conscience. Mais le spiritualisme en cherche les origines partout sauf au sein des déterminismes naturels et processus astrophysique. Le spiritualisme s'est inventé sa propre cause Métaphysique. La métaphysique est une vieille conception du spatio temporel qui formate encore la conscience.

Peut-être que le spiritualisme a compris qu'il y avait anguille sous roche. Après bien sûr il y a tous ceux qui s'en sont servi pour faire leur beurre. Puisque pendant des siècles c'était ce qui marchait le mieux.

Le dualisme physique et métaphysique parle de double réalité.

Perso, je ne sépare le physique de rien.

La matière et ses lois d'organisation universelles intrinsèques. Y pas des lois de la matière d'un côté et des lois de l'esprit de l'autre côté comme le suggère le dualisme physique et métaphysique. Pour ce qui est de la question " pourquoi la matière tend à émerger du " néant" et à s'organiser? C'est le questionnement scientifique et philosophique du pourquoi et comment sans y introduire la question du "Qui". "Qui" est une approche créationniste et une réponse définitive et absolue. Très peu conciliable avec la démarche scientifique et le questionnement Philosophique.

J'ai bien dit qu'il y avait quelque chose derrière et pas quelque chose à l'origine. Pour moi il n'est par pertinent de chercher le "qui" ou de se demander "qui". Pourquoi ? Une intuition. Je ne suis donc pas créationniste et je répète ne séparer le physique de rien. Donc aucune dualité de ce genre chez moi. Voilà, voilà

[Nuit étoilée]

Et bien là est toute la subtilité d'une cause intelligente supérieure. L'homme n"est plus responsable de sa propre cause intelligente et condition humaine. Dieu devient un alibi cosmique parfait pour un ordre social plus ou moins juste et égalitaire. En philosophie orientale c"est le karma. Assume et accepte ta condition même misérable c"est un processus karmique. Ça marche!

L'Homme est responsable de ce qu'il fait, il peut faire ce qu'il veut tant qu'il ne nuit pas à autrui mais si un mal l'atteint alors il doit méditer là-dessus, et surtout sur ses actes.
Si tu voles quelque chose ce sera de ta faute, et il se peut que le retour du boomerang arrive plus tot que "prévu". Voilà

[Bragon]

Si tu voles quelque chose ce sera de ta faute,...

Pour le juif, le chrétien, le musulman et les conventions sociales, oui, c'est une faute, mais pas pour le vrai Dieu.
Pour le vrai Dieu, il n'y a aucune faute qu'un lion vole la vie d'une gazelle ; il se fait même complice du prédateur.
Et si un jour, comptes doivent être rendus à quelqu'un, ce sera au vrai Dieu, les autres ne sont que des institutions humaines, ils n'officient pas au ciel.

[Inti]

Je crois en une réalité métaphysique (le versant inconnu), liée à la réalité physique que nous connaissons et étudions, mais qui relève de l'inaccessible, soit parce que de nature trop différente, soit parce que présentant des aspects qui la rendent impossible à capter par les moyens sensoriels et intellectuels de l'humain

Soit il était temps que tu sortes de ta mosquée virtuelle ( maison Inès) soit tu devrais y retourner dare dare. Tu as du retard sur ma démonstration logique sur la métaphysique. Je ne vais pas tout reprendre mais te résumer un peu ce qu'est le dualisme physique et métaphysique.

La Métaphysique c'est une culture Philosophique. Ce n'est pas une donnée plus ou moins palpable au sein du spatio temporel. La Métaphysique c'est tes sens physiques et ton intelligence ( méta). Psycho ( méta) physiologique ( physique)

Nature ( physique) et culture humaine ( Métaphysique). Tu prends le monde subjectif pour la cause cachée et incogniscible du réel fondamental. Le fait cosmique est d'ordre astronomique et astrophysique. La Métaphysique n'y joue aucun rôle sauf celui d'être une philosophie spiritualiste qui sépare lois de la matière et lois de l'esprit.

Va me relire plus attentivement quand je parle de lois d'organisation universelles intrinsèques. La part inconnue du réel fondamental est tout autant d'ordre physique, astrophysique et astronomique que sa partie connue.

La physique est venue avant toute culture scientifique ou philosophico religieuse, la métaphysique ou monde des idées. Je t'ai expliqué que tu avais les fesses collées sur celles de Platon. La Métaphysique est au monde subjectif ce que la physique est au monde naturel et objectif.

La Métaphysique comme arrière monde spirituel supérieur fondateur de la réalité universelle est une vieille conception de l'univers qui date de l'Antiquité. Ton "exigence logique" qui n'est rien d'autre qu'une logique culturelle idéaliste et créationniste.

Petit imam sans diplôme. Même si ton arrière monde spirituel n'est pas barbu il est malgré tout un mysticisme quant à la nature et origine du phénomène de la conscience. La conscience, même animale, est un produit et effet de la matière. La relativité est capable de cérébralité. Si tu crois que l'univers est une pensée qui crée la matière c'est que tu crois que la Métaphysique est venue avant la physique, la culture humaine avant le fait cosmique. Tu souffres de dissonance cognitive.