Date : 24 août20, 03:23
Message : Plus de nouvelle de dan26, il en met du temps pour me répondre, il doit sûrement encore chercher les contradictions dans les évangiles je pense... lui qui les connait mieux que moi.
Donc le sujet est clos?dan26 a écrit : 23 août20, 03:06 le sujet sur la trinité ayant été censuré , je propose de parler de la nature de dieu .
Pour moi elle est assez simple à déterminer , elle est de nature "imaginaire " puisque c'est un mythe , imaginé tardivement par les hommes .
Amicalement
si on s'en tient à l'évolution du dogme , au travers de l'histoire des conciles force est de constater que la trinité est consubstantielle entre les 3 entités . Père, fils et saint esprit . Donc si le père est éthéré le fils et le saint esprit aussi , difficile de clouer un esprit sur une croix .a écrit :uzzi21
Il est important d'abord de définir ce que tu entends par "la nature de Dieu" ? Ton sujet est assez vague.
A part utiliser certains passages des évangiles comme des puzzles, il est impossible de voir cela en un seul passage , et surtout sans interpreter !!!a écrit :La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique.
Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?dan26 a écrit :Par contre si le fils est chair , comme semble le prétendre les évangiles , le père aussi !!!Ce qui pose problème
Qui a dit que le concept trinitaire était un passage simple du N.T ?dan26 a écrit :A part utiliser certains passages des évangiles comme des puzzles, il est impossible de voir cela en un seul passage , et surtout sans interpreter !!!
Ca n'est pas plus impossible que de voir Dieu descendre d'une soucoupe volante, d'un ballon dirigeable, en parachute ou en parapente !! .uzzi21 a écrit : 23 août20, 06:06 Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?
Je ne vois pas où est l'impossibilité à Dieu de se faire chair. Même, et surtout si il est Esprit tout-puissant.
Il n'est pas censuré, il a été bouclé à cause de moi parce que j'ai reposté un message parce que je croyais que c'était ma connexion qui bugait alors qu'en réalité c'était une suppression par la modération.
C'est normal qu'ils ne l'étaient pas, déjà parce que les écritures prises littéralement et non-interprétés font de Jésus le fils engendré de Dieu, mais les premiers chrétiens étaient polythéistes sans le savoir.agecanonix a écrit : 23 août20, 06:21relis le fil verrouillé sur les historiens : ils sont tous unanimes, les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires.
Ok donc tout est possible à dieu même l'impossible , ou les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme Ok Ok . C'est ce que l'on me disais déjà chez les frères Maristes, quand j'était jeune, et que je posais des questions "délicates" . Passez il ne faut surtout aps réfléchir , il suffit de croire simplement . Je saisa écrit :uzzi21 a dit
Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?
Je ne vois pas où est l'impossibilité à Dieu de se faire chair. Même, et surtout si il est Esprit tout-puissant.
Toi quand tu as dit cela :La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique.a écrit :Qui a dit que le concept trinitaire était un passage simple du N.T ?
merci 1000 fois , cela confirme ce que je dis régulièrement ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy (grace à l'interprétation ) , il suffit seulement d'y croire fortementa écrit :Il faut savoir élever la parole et l'interpréter me semble de rigueur étant donné quelle n'est que sujet à l'interprétation justement...
il n'est de nature divine que dans Jean , et de plus les premier chrétiens n'étaient pas d'accord justement sur ça nature !!! Comme si personne ne l'avait vu !!!Voir à ce sujet, les gnostiques , et les docétes aa écrit :Et elle inspire la nature divine du Christ sans équivoque, et si le Christ est de nature divine, il ne peut être que Dieu, puisque Dieu est unique, il ne peut pas avoir un fils à part entier à lui... c'est ça qui poserait problème.
il suffit donc de vouloir pour qui s’adapte !!!C'est super un peu comme si l'homme l'imaginait là aussi en fonction de son désir . Cela confirme le coté révélateur psy de ces vieux textes merci .a écrit :Si on ne veut pas que Jésus soit Dieu l'unique, il faut alors lui retirer tout de sa nature intrinsèquement divine, intrinsèquement Dieu.
Bonne discussion.. Mais sans moi, j'en ai fait le tour et j'ai déjà ma conviction..uzzi21 a écrit : 23 août20, 06:39 C'est normal qu'ils ne l'étaient pas, déjà parce que les écritures prises littéralement et non-interprétés font de Jésus le fils engendré de Dieu, mais les premiers chrétiens étaient polythéistes sans le savoir.
Le concept trinitaire a été fait dans un soucis de monothéisme pur. Puisque Dieu doit être unique, lui donné un fils à proprement parlé, le dépouillerait de son unicité absolue.
Il faut comprendre que la trinité est apparue, parce que Dieu est indéniablement unique et devait le rester... Chose que n'avaient pas sondés les premiers chrétiens, qui avaient peu accès aux écritures quand ils savaient lire.
De plus quelques paroles du Christ son assez parlantes sur le fait que rien ne le dissocie de Dieu.
tout le problème est là au contraire, car si on n'y croit aps il est simple de voir les contradictions entre les évangiles, les epitres, et les premières sectes chrétiennesa écrit :uzzi21 a dit
À dan26,
Oui le Christ dans les écritures est intrinsèquement divin, il avait toute puissance sur ce qu'il voulait, il pouvait pardonner lui même les péchés (alors que cela ne revient qu'à Dieu seul) il avait toute l'autorité divine sur tout le monde etc... C'est ça la réalité des textes. Qu'on y croie ou pas le problème n'est pas là.
où c'est un mythe construit sur 3 siècles, ce que je pense sérieusement mais c'est un autre sujeta écrit :Mais si on se fie aux écritures, je dirai : Soit Jésus était fou, soit Jésus était Dieu ? C'est tout... Mais autrement, ce n'est pas possible.
je ne pense pas avoir déformé tes propos , désolé .a écrit :Et merci de ne pas déformer mes propos comme tu l'a fait ci-dessus.
Des contradictions il y en a pas mal dans la bible, sauf qu'elles n'altèrent en rien le message dans son ensemble.dan26 a écrit : 23 août20, 07:48 tout le problème est là au contraire, car si on n'y croit aps il est simple de voir les contradictions entre les évangiles, les epitres, et les premières sectes chrétiennes
Pas si on se fie aux écritures bien sur.a écrit :où c'est un mythe construit sur 3 siècles, ce que je pense sérieusement mais c'est un autre sujet
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, lorsque je dis que la trinité est un concept théorisé tardivement, mais qu'en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique, cela veut dire que la bible dit bien que Jésus est de nature divine, souvent Jésus lui même ne se dissocie plus du Père. Mais que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soit la même personne, n'est pas un concept forcément évident dans la bible, mais son message fondamental peut laisser penser que Jésus est Dieu, c'est faisable, avec un peu de connaissance et de logique, sans ne rien tordre, ni inventer, ni rajouter, etc... simplement comprendre le message fondamental de la bible qu'on doit extraire par ce qu'elle inspire.a écrit :je ne pense pas avoir déformé tes propos , désolé .
La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique. , cela veut bien dire que l'on devrait retrouver ce concept , dans le NT. où le vois tu ecrit en clair en un seul passage ?
j'ai beau cherché et avoir cherché je ne vois aucun message dans son ensemble qui ne soit contredis dans les evangiles mêmes !!a écrit :uzzi21 a dit
Des contradictions il y en a pas mal dans la bible, sauf qu'elles n'altèrent en rien le message dans son ensemble.
Elles sont limite insignifiantes ou explicables surtout celles concentrées sur les chiffres.
écritures !!! composées 2 à 4 générations après les faits par des auteurs qui n'ont de fait rien vu !!!a écrit :Pas si on se fie aux écritures bien sur.
Ok!! merci de me dire ce qu'elles racontent qui ne se contredise pas dans les mêmes écrituresa écrit :Et il ne s'agit pas de croire, mais d'au moins comprendre ce qu'elles racontent.
Ok alors c'est quoi d'après les écriture une nature divine, un etre de chair, éthéré , une apparence , etc peux tu etre précis .a écrit :Mais tu peux penser cela, on peut même l'envisager comme hypothèse... Mais moi je parlais de Jésus selon les écritures... On est là pour parler de sa nature, pas de son existence historique.
Ok cela veut dire quoi de nature divine , un etre de chair, éthéré , une apparence , etc peux tu etre précis .a écrit :Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, lorsque je dis que la trinité est un concept théorisé tardivement, mais qu'en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique, cela veut dire que la bible dit bien que Jésus est de nature divine, souvent Jésus lui même ne se dissocie plus du Père. Mais que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soit la même personne, n'est pas un concept forcément évident dans la bible, mais son message fondamental peut laisser penser que Jésus est Dieu, c'est faisable, avec un peu de connaissance et de logique, sans ne rien tordre, ni inventer, ni rajouter, etc... simplement comprendre le message fondamental de la bible qu'on doit extraire par ce qu'elle inspire.
et pourtant il le dit bien dans le prologue de Jean , mais cela ne répond pas à la consistance de la nature divine !!a écrit :Je pense que Jésus nous laisse deviner qu'il est Dieu, il ne l'a pas dit clairement pour ne pas se faire lyncher tout de suite (dans une époque ou l'on pouvait mourir pour un mot ou pour un geste), comme lorsqu'il eût dit qu'il était Fils de Dieu... Ce qui lui a valu la mort.
Ok mais tu n'as toujours pas répondu d'une façon précise , tu noies (ou te noies ), quelle est cette nature , chair, esprit, apparence, viande, ou poison . la nature divine veut dire composition de dieu , qu'est du lard ou du cochon !!!,a écrit :uzzi21
Là il ne se dissocie plus du père.
On peut facilement parler de sa nature divine lorsqu'il commet des miracles, des guérisons, des résurrections etc... Aucun simple mortel ne peut faire ça. Seule une divinité a ce pouvoir.
simple donne moi un message, que tu y vois , et je te montrerai qu'il se contredis dans les évangiles .Quel est ce message donca écrit :Très franchement je ne vois pas où tu vois des contradictions qui viennent altérer le message du Christ, déjà que tu me demande de te l'expliquer ce message, c'est que tu ne le connais pas, donc comment peux-tu savoir qu'il est altérer par des contradictions.
je les connais certainement meiux que toi (excuse moi pour le coté prétentieux) , donc merci de me donner un message que tu y voisa écrit :Là je t'ai fait qu'une brève explication... Le mieux c'est de lire les évangiles avec du bon sens (pas de mauvaise foi à chercher la petite bête partout).
rien de plus simple !!quel est le message que tu retiens !!!Je ne peux te parler de contradiction sans un exemple de message que tu sembles porter aux nues !!a écrit :Mais je te prie, dis moi quelles contradictions altèrent le message du Christ dans son ensemble ?
dan26 a écrit : 23 août20, 20:24
Détail important , [b]je rappelle que JC, n'a rien laissé de sa main !!! Donc il "ne laisse pas deviné[/b]", des vieux textes ecrits bien après racontent que .......... Jc ne parle pas en directe, on raconte qu'il aurait dit ................détail important
Amicalement
Si cet évangile est introuvable comment fais-tu pour le citer ? et si ces textes ne sont pas paroles d'évangile, à quoi bon les citer ?omar13 a écrit : 23 août20, 23:40 Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »
Deux éléments démontrent que la parole de Jésus fut écrite alors qu'il était encore sur terre :
1er élément – Jésus avait un scribe qui le suivait en permanence :
Matthieu 8/18 et 19
« Voyant de grandes foules autour de lui , Jésus donna l'ordre de s'en aller sur l'autre rive .
Un scribe s'approcha de lui et dit « Maître , je te suivrai partout ou tu vas … »
2ème – Jésus a lui-même demander à une personne sachant écrire ( charger des taxes ) d'être présent à ses cotés :
Matthieu 9/9
« Comme il s'en allait , Jésus vit en passant , assis au bureau des taxes , un homme qui s’appelait Matthieu ,
il lui dit « Suis moi » . Il se leva et le suivit »
il s'agit de l'évangile de Dieu, que péchait Jésus christ, puisque au départ il n'y eu qu'un seul évangile , comme en témoigne le passage suivant :
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
aujourd'hui introuvable????
super ton exemple , peux tu me dire ceux que sont devenus tous les hommes(humains ) qui sont morts avant JC, et qui de fait n'ont pu connaitre la recette pour etre sauvé .a écrit :uzzi21 a dit
Ok dan26 je vais te la faire simple, trouve moi les contradictions qui viennent faire mentir ce passage par exemple.
Jn3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
OK j'ai compris mais tu n'as pas répondu c'est quoi sa nature , de la chair , du vent, une apparence , de la chair ou du poisson . qu'elle est sa substance ? Pourquoi refuses tu de répondre avec précision . Je rappelle que JC étant fils de dieu (ou dieu incarné ), il est forcement de la même substance que dieu !!!Alors c'est quoi du lard , ou du cochon ?a écrit :Et il est de nature divine déjà étant Fils de Dieu. Ton enfant (si tu en as un) est de nature humaine comme toi. Jésus est Fils du Père céleste, il ne peut être qu'intrinsèquement divin, comme l'est Dieu le Père. CQFD
Je n'aurais pas compris la nature divine du Christ si il était simplement prophète, et non Fils du Dieu vivant.
Mat 16:16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
C'est ça que tu appelles contredire mon passage par les évangiles ?dan26 a écrit : 24 août20, 04:03 super ton exemple , peux tu me dire ceux que sont devenus tous les hommes(humains ) qui sont morts avant JC, et qui de fait n'ont pu connaitre la recette pour etre sauvé .
Rien de bien grave cela représente des millairds d'individus . Donc dieu a tant aimé le monde qu'il a oublié sur le chemin des milliards d’humains .
Tu n'as pas l'impression qu'il y a comme un problème
Je te l'ai donné mon message donc, et j'attends toujours ta contradiction de Jean 3:16-17 par les évangiles eux mêmes.dan26 a écrit :simple donne moi un message, que tu y vois , et je te montrerai qu'il se contredis dans les évangiles .Quel est ce message donc
Tu les connais tellement mieux que moi, que tu n'a rien contredis du tout encore moins par les évangiles eux même.a écrit :je les connais certainement meiux que toi (excuse moi pour le coté prétentieux) , donc merci de me donner un message que tu y vois
Jésus est né homme, Dieu s'est fait homme, il est venu sur terre assumer notre condition humaine.a écrit :OK j'ai compris mais tu n'as pas répondu c'est quoi sa nature , de la chair , du vent, une apparence , de la chair ou du poisson . qu'elle est sa substance ? Pourquoi refuses tu de répondre avec précision . Je rappelle que JC étant fils de dieu (ou dieu incarné ), il est forcement de la même substance que dieu !!!Alors c'est quoi du lard , ou du cochon ?
J'attends avec impatience ta réponse , attention pas de pirouette si possible !!Merci
BenFis a écrit : 24 août20, 01:21
Si cet évangile est introuvable comment fais-tu pour le citer ? et si ces textes ne sont pas paroles d'évangile, à quoi bon les citer ?
pour rester dans le sujet, peut être tu fais semblant de ne pas connaitre la nature de Jésus Christ , un humain comme toi et moi:uzzi21 a écrit : 24 août20, 06:41 "Évangile" signifie "la bonne nouvelle du royaume" apportée par la parole du Christ (dans ce qu'on appelle les évangiles).
Maintenant s'il te plaît va faire du HS ailleurs Omar... Tu vois bien que c'est pas le sujet ici.
mais ce n'est pas possible , de répondre !!!Cela comment veux tu que JC parle d'évangiles avant que ceux ci soient écrits .omar13 a écrit : 24 août20, 06:28 simplement parce que ceux qui avaient composé la "Bible", ils ont oublié de mettre le verset biblique ci dessous parmi les apocryphes, c'est a dire le cacher:
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
dans Marc 1/14, on parle d'un seul Évangile et non pas 4 ou encore plus.
je viens de te répondre , tu auras ta réponse demain, j'ai eu beaucoup d'autres choses à faire aujourd’huiuzzi21 a écrit : 24 août20, 03:23 Plus de nouvelle de dan26, il en met du temps pour me répondre, il doit sûrement encore chercher les contradictions dans les évangiles je pense... lui qui les connait mieux que moi.
Il n'y a qu'un seul Evangile (une seule Bonne Nouvelle) que rapportent 4 auteurs différents.omar13 a écrit : 24 août20, 06:28 simplement parce que ceux qui avaient composé la "Bible", ils ont oublié de mettre le verset biblique ci dessous parmi les apocryphes, c'est a dire le cacher:
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
dans Marc 1/14, on parle d'un seul Évangile et non pas 4 ou encore plus.
c'est ce qu'on t'a fait croire et boireBenFis a écrit : 24 août20, 09:30
Il n'y a qu'un seul Evangile (une seule Bonne Nouvelle) que rapportent 4 auteurs différents.
C'est ce que ces auteurs disent d'eux-mêmes. Mais personne n'est obligé de les croire.
Et oui pour plusieurs raisons , primo ce passage que tu considère comme le message principal , ne se trouve pas dans les autres evangiles .Etrange n'est ce pas !!!Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement puisque par fameuse partie "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." , etait absente dans les originaux !!!Je présume que tu va me demander la preuve . simple il ta suffit de reprendre de diatesaron de Tatien (première compilation des évangiles ), pour le voir .a écrit :uzzi21 a dit
C'est ça que tu appelles contredire mon passage par les évangiles ?
on dirait un puce, sur un chien, merci de me laisser te répondrea écrit :Oui tu ne contredis rien du tout en fait, encore moins avec un contre exemple des évangiles, que tu m'avais promis de faire.
super là encore ta réponse !!!sans utiliser la bible comme un puzzle montre moi le passage que prouve cela avant JC à savoir "les hommes avant Jésus étaient jugés selon leurs œuvres et leur foi, ils n'étaient pas laissés pour compte", de me dire quel était le résultat, et comment ils pouvaient avoir la vie eternelle .a écrit :Je vois que tu es un rigolo... les hommes avant Jésus étaient jugés selon leurs œuvres et leur foi, ils n'étaient pas laissés pour compte.
tu aurais du attendre ma réponse, tu te ridiculises seula écrit :Je vois que tu as une connaissance des évangiles et une répartie très médiocre.
et surtout répondre très vite, pour faire croire que ...........a écrit :Tu les connais tellement mieux que moi, que tu n'a rien contredis du tout encore moins par les évangiles eux même.
Il m'a fallu deux simples versets pour te coincer dans ta bêtise.
pour moi jésus est un mythe ,imaginés sur 4 siècles, dont l'histoire a été ecrite entre 2 et 4 générations après les faits , imaginés par des auteurs inconnus , qui ne l'on de fait jamais vu . Je rappelle que JC n'a laissé aucun ecrit de sa main !!!Lui qui voulait creer une religion .Un comble !!a écrit :Jésus est né homme, Dieu s'est fait homme, il est venu sur terre assumer notre condition humaine.
Ok parfait ta réponse , et comme il est consubstantiel à dieu , donc dieu est chair .a écrit :Sa substance était chair, mais son Esprit était celui de Dieu. Il est le logos, la parole divine faite chair.
tu n'as pas honte de dire cela !!!! le coran date du 8eme siècle . De plus j'ai horreur de ces croyants qui veulent prouver aux autres que seule leur religion est la vérité .désoléa écrit :omar13 a dit
la bonne nouvelle a été proclamée 610 ans après JC.
ras le burnous de ces intégristes fondamentalistes , qui veulent prouver que .................a écrit :omar13 a dit
dans Marc 1/14, on parle d'un seul Évangile et non pas 4 ou encore plus.
Je n'ai pas tout lu le pavé de Dan26, mais j'ai trouvé celui-ci assez représentatif de sa méthode hyper louche.Dan26 a écrit :Et oui pour plusieurs raisons , primo ce passage que tu considère comme le message principal , ne se trouve pas dans les autres evangiles .Etrange n'est ce pas !!!Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement
Tout d'abord, la méthode divine qui a consisté à sacrifier un humain pour résoudre le problème du péché originel est totalement délirante; sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi.dan26 a écrit : 24 août20, 21:28 Et surtout point extrêmement important !!!. M'expliquer si i y avait une recette pour etre sauvé . Pourquoi dieu a sacrifié son fils , pour ce qui existait déjà .Quel homme , quel père, quel dieu aimant ferait souffrir son fils pour une cause qui était déjà solutionnée .
C'est de la folie pure . J'accuse Dieu donc de infanticide
seul problème tu oublies le principal , je prouve en comparant le diatesaron dont je dispose (d'une reconstitution) avec l'evangile de Jean qu'une partie à bien été rajoutéea écrit :agecanonix a dit
Je n'ai pas tout lu le pavé de Dan26, mais j'ai trouvé celui-ci assez représentatif de sa méthode hyper louche.
Une phrase suffit à le démontrer : Comme si il avait été rajouté , preuve que nous avons partiellement
Nous partons d'une supposition, comme si, et hop ! par miracle, elle devient validée et prend le statut de preuve.
Voilà comment travaille Dan26..
non dans la mesure où je fournis la preuvea écrit :Et si ce n'était pas comme si il avait été ajouté ?? La preuve ferait flop....
en comparant le diatesaron (première compilation des évangiles datée de 180), et Jean actuela écrit :Mais comment prouver que ça a été ajouté ? C'est impossible.. Donc c'est impossible d'affirmer sur cette base que le texte est partiel.
C'est surtout la preuve que tu n'as pas lu tu mon argumentaire !!Et que contrairement à ce que tu dis , je suis sérieuxa écrit :Volà, c'est tout, mais c'est assez représentatif du sérieux des affirmations de Dan26..
il faut donc le dénoncer , comme je le faisa écrit :BenFis post a dit
Tout d'abord, la méthode divine qui a consisté à sacrifier un humain pour résoudre le problème du péché originel est totalement délirante; sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi.
mais dans la mesure ou comme le dit Uzzi , la methode pour etre sauvée (d'après dieu ), existait , on ne comprends plus le sacrifice de JC. Qui de plus est ridicule, il suffsiait à dieu de direu ceux qui croient en moi seront sauvés !!Pourquoi faire si compliqué quand c'est si simplea écrit :Mais, d'une part, il faut ajouter que Jésus a offert sa vie volontairement, et d'autre part en dehors de cet aspect, la Bible présente une certaine logique sur les conséquences de cette action.
Alors qu'il suffisait à dieu , de dire "ceux qui croient en moi seront sauvés !!!"sauvé de quoi d'ailleursa écrit :Je vois ça de cette manière :
D'un côté nous avons Adam qui par son péché originel avait pour ainsi dire fermé la porte du ciel, et puis est arrivé Jésus qui par son sacrifice, l'a rouverte :
Cela montre le ridicule de la situation, !!!Mais il y a une explication , le christianisme est un syncrétisme qui à repris les thèmes de religions de l'époque, à savoir ces fameux dieux de Salut .Ces fameux dieux qui mourraient pour sauver les hommes !!!a écrit :Ainsi une des recettes pour être sauvé (j'imagine qu'il y en a plusieurs) était de se joindre au peuple Juifs et de suivre du mieux possible la Loi mosaïque dans l'attente du Sauveur qui était à venir, Jésus-Christ, et qui par son sacrifice, rendait cette porte à nouveau opérationnelle.
Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.dan26 a écrit : 25 août20, 07:10 mais dans la mesure ou comme le dit Uzzi , la methode pour etre sauvée (d'après dieu ), existait , on ne comprends plus le sacrifice de JC. Qui de plus est ridicule, il suffsiait à dieu de direu ceux qui croient en moi seront sauvés !!Pourquoi faire si compliqué quand c'est si simple
Pour faire court, sauvés de la destinée animale.Alors qu'il suffisait à dieu , de dire "ceux qui croient en moi seront sauvés !!!"sauvé de quoi d'ailleurs
Peut-être bien, mais le syncrétisme est un autre sujet.Cela montre le ridicule de la situation, !!!Mais il y a une explication , le christianisme est un syncrétisme qui à repris les thèmes de religions de l'époque, à savoir ces fameux dieux de Salut .Ces fameux dieux qui mourraient pour sauver les hommes !!!
amicalement
tout à fait , ils ne cherchent pas à comprendre, et surtout disent souvent "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", en clair passé il n'y a pas à réfléchir .C'est peut etre la raison pour laquelle dieu dans la bible ne voulait pas que l'homme mange de l'arbre de la connaissance . Il savait bien que plus l'homme aurait de connaissance moins il croiraita écrit :BenFis a dit
Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.
La méthode est peut-être ridicule et/ou complexe, et alors !? Si c'est Dieu le patron, il faut faire avec ; ce que font en l'occurrence les chrétiens.
plus simple encore, sauver de la morta écrit :Pour faire court, sauvés de la destinée animale.
tout à fait mais une explication de cette attitude "particulière !!"a écrit :Peut-être bien, mais le syncrétisme est un autre sujet.
Je n'ai pas voulu utiliser cette expression "sauvé de la mort", parce que dans les faits, Jésus n'a pas sauvé de la mort physique, puisque nous mourrons tous, n'est-ce pas ? Enfin, jusqu'à présent !
Ok j'aurais du dire sauver du neant , ou de la finitude , afin d'assurer une vie eternelle dans l'audelà !!Car l'homme ne peut accepter sa finitude .BenFis a écrit : 26 août20, 01:36 Je n'ai pas voulu utiliser cette expression "sauvé de la mort", parce que dans les faits, Jésus n'a pas sauvé de la mort physique, puisque nous mourrons tous, n'est-ce pas ? Enfin, jusqu'à présent !
Tu as donc modifié ton texte puisque tu expliquais dans ta première mouture que tu quittais ce forum...Estrabolio a écrit : 23 août20, 06:33 Il n'est pas censuré, il a été bouclé à cause de moi parce que j'ai reposté un message parce que je croyais que c'était ma connexion qui bugait alors qu'en réalité c'était une suppression par la modération.
Comme contrairement à beaucoup ici je n'ai pas de dons, de troisième oeil et/ou que je ne suis pas guidé par un ange ou un esprit, je ne pouvais pas deviner que mon commentaire avait été supprimé par la modération.
Je ne suis pas certain de ça, dans notre société où on cache la vieillesse, où on cache la mort, sans doute mais je ne suis pas certain que ce soit une vérité absolue.
Bonjour BenFis,BenFis a écrit : 25 août20, 09:55 Il y a une différence entre une méthode et l'application de celle-ci. La méthode consistait pour Dieu à envoyer son Fils pour sauver le monde. Et celle-ci n'a été mise en application qu'au 1er siècle lors du sacrifice de Jésus.
La méthode est peut-être ridicule et/ou complexe, et alors !? Si c'est Dieu le patron, il faut faire avec ; ce que font en l'occurrence les chrétiens.
Ami TJ, ce n'est pas vrai, c'est le contraire: c'est donné au méchant l'assurance qu'il devra rendre des comptes selon ses œuvres, et au justes qu'il y a un sens à la vie.Estrabolio a écrit : 26 août20, 18:00 Immortalité de l'âme, vie éternelle et compagnie sont des moyens utilisés depuis des millénaires par des ultra privilégiés pour faire accepter aux pauvres une vie de douleur et de misère (t'inquiètes, ça ira mieux dans la vie d'après et sois sage et obéis bien sinon ça ira mal dans celle d'après aussi).
OK alors il suffit de me dire pourquoi toutes les religions et sectes apportent des réponses eschatologique différentes .Quand je dis l'homme je dis l'homme en général , je ne dis pas tous les humains . Mais la grande majoritéa écrit :Estrabolio a dit
Je ne suis pas certain de ça, dans notre société où on cache la vieillesse, où on cache la mort, sans doute mais je ne suis pas certain que ce soit une vérité absolue.
donc aucune n'étaient croyante ou attachées à une religion . Ce qui explique cela .a écrit :J'ai eu l'occasion de vivre avec plusieurs personnes avant leur mort et leur point commun c'est qu'elles trouvaient normal de quitter la place, elles sentaient qu'elles avaient fait leur temps, je précise qu'aucune ne croyait en un au delà.
si ce n'est que les juifs attendent le retour du messie à la fin des tempsa écrit :D'ailleurs si on reprend les Ecritures Hébraïques, ce qui nous est présenté c'est, dans l'idéal, une vie pleine ou la personne meure "rassasiée de jours". Esaïe parle d'accomplir ses jours ce qui va dans le même sens. Ce n'est pas la vie éternelle mais une vie pleine avec un début et une fin.
Je ne suis pas un adepte des complots , c'est je pense une interprétation, de ta part , mais le moyen age semble prouver le contraire quand l'ECR était l'etat !!a écrit :Immortalité de l'âme, vie éternelle et compagnie sont des moyens utilisés depuis des millénaires par des ultra privilégiés pour faire accepter aux pauvres une vie de douleur et de misère (t'inquiètes, ça ira mieux dans la vie d'après et sois sage et obéis bien sinon ça ira mal dans celle d'après aussi).
il y a les deux le paradis et l'enfer, la carotte et le bâton !!Ne pas oublier que c'est le meilleur moyen de garder le troupeau , dans le parcMormon a écrit : 26 août20, 18:24 Ami TJ, ce n'est pas vrai, c'est le contraire: c'est donné au méchant l'assurance qu'il devra rendre des comptes selon ses œuvres, et au justes qu'il y a un sens à la vie.
Bonjour Dan,dan26 a écrit : 26 août20, 19:11
si ce n'est que les juifs attendent le retour du messie à la fin des temps
Ce n'est absolument pas une théorie du complot, simplement une constatation, dans toutes les civilisations le peuple a tout accepté, s'est écrasé grâce à un clergé qui leur disait que c'était le/les dieux qui soutenaient le pouvoir en place et qu'ils seraient maudits, punis etc. s'ils n'obéissaient pas.dan26 a écrit : 26 août20, 19:11 Je ne suis pas un adepte des complots , c'est je pense une interprétation, de ta part , mais le moyen age semble prouver le contraire quand l'ECR était l'etat !!
Salut Estrabolio,Estrabolio a écrit : 26 août20, 18:00 Bonjour BenFis,
Oui, c'est d'ailleurs souvent l'argument ultime d'un croyant "un humain ne peut pas juger Dieu" et dans la Bible Dieu dit Lui même que les humains ne peuvent pas Le comprendre donc, circulez, y a rien à dire.
C'est vrai que la nature de Dieu, Sa personnalité est assez difficile à discerner dans la Bible, par exemple, quand on prend le livre de Job, Il aime Job mais accepte que celui-ci soit torturé par Satan juste pour montrer que ce dernier a tort.
On serait tenté de dire que dans ce cas, Dieu montre plus d'estime pour Son amour propre que d'amour pour Job. Parce que certes Il savait que Job allait tenir mais laisser souffrir quelqu'un simplement pour montrer qu'on a raison et l'autre tort....
C'est aussi dans Job qu'on trouve une chose terrible dont on parle assez peu, le fait que Dieu ne ressuscite pas les enfants de Job mais lui permet d'en avoir de nouveaux pour remplacer !
Quand on y réfléchit un instant, quelle aberration de dire qu'un père est heureux parce qu'après la perte de tous ses enfants on lui a permis d'en avoir des nouveaux.....
D'autre part, difficile de faire le lien entre Jésus qui enseigne que, grosso modo, chacun a sa chance, que rien n'est jamais perdu et Dieu qui ordonne le quasi- génocide des cananéens !
Déjà le fait que la mortalité infantile ait énormément baissé fait que le statut de l'enfant a beaucoup changé dans nos sociétés.BenFis a écrit : 26 août20, 21:12 Est-ce à dire que nos critères d’aujourd’hui sont meilleurs que ceux de l’antiquité ? A voir !?
Ce que vous suggérez c'est que le Diatessaron serait plus fiable que le manuscrit P75 (Papyri Bodmer XIV, XV) et qui donne :dan26 a écrit : 24 août20, 21:57 puisque par fameuse partie "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." , etait absente dans les originaux !!!Je présume que tu va me demander la preuve . simple il ta suffit de reprendre de diatesaron de Tatien (première compilation des évangiles ), pour le voir .
pas plus fiable mais plus ancien, donc plus prêt de la source .a écrit :pauline.a dit
Permettez-moi une question relative à cette affirmation :
Ce que vous suggérez c'est que le Diatessaron serait plus fiable que le manuscrit P75 (Papyri Bodmer XIV, XV) et qui donne :
16 ουτως γαρ ηγαπησεν ο θς̅ τον κοσμον ωστε τον υιον τον μονογενη εδωκεν ινα πας ο πιστευων επ αυτον μη αποληται· αλλ εχη ζωην αιωνιον.
(source http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv )
tout à faita écrit :Or il y a deux soucis :
1 ) Les versions anciennes du Diatessaron sont perdues. Pour affirmer quelque chose sur les originaux (???) de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean il faudrait mieux disposer d'originaux plus anciens que P75.
tout à fait mais , la reconstitution faite par Tatien (ce qui prouve qu'il avait les evangiles en main ) date de 175, 180 donc c'est plus ancien , que Ephrem de Misibe avait aussi en main au 4eme siècle . Donc il est logique de penser que Tatien avait les evangiles en main,Ephrem avait le diatessaron puisque c'est en partant de ses commentaires , que l'on a pu le reconstituera écrit :2 ) Tassien le Syrien n'est pas un chrétien ordinaire, on lui a reproché très tôt d'avoir sombré dans une tendance ascétique rigoureuse qui doute du salut des pécheurs ne suivant pas la même voie. De sorte qu'il a pu être embarrassé par le "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle" un peu trop indulgent avec les croyants désinvoltes.
Simple dans la traduction du livre de Ephrem(sources chrétienne edition du cerf de 1966) page 422 pour le passage de jean 3:16 , un renvoi est fait à la page 378. ou il est dit " Dieu à tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique " point !!!barre ", cela montre bien que le reste a été rajouté plus tardivement . je rappelle au passage qu'il n'y a aucune généalogie dans le diatessaron,a écrit : Aussi, mon cher Dan, pouvez-vous nous indiquer le passage exact de saint Éphrem qui suggère que le demi-verset Jean 3:16b manquerait sur les originaux (???) de l'évangile selon saint Jean ?
On est à peu près sur la même époque. Donc ni la fiabilité ni l'ancienneté de l'un ou de l'autre ne sont assurées.
Simple… pas tellement.dan26 a écrit : Simple dans la traduction du livre de Ephrem(sources chrétienne edition du cerf de 1966) page 422 pour le passage de jean 3:16 , un renvoi est fait à la page 378. ou il est dit "Dieu à tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique" point !!!barre ", cela montre bien que le reste a été rajouté plus tardivement . je rappelle au passage qu'il n'y a aucune généalogie dans le diatessaron,
ouvrage dont je disposea écrit :pauline.a dit
Simple… pas tellement.
Résumons-nous.
Vous invoquez un livre (1) de Louis Leloir, ouvrage épuisé qui nous parle d’un ouvrage (2) de saint Éphrem de Nisibe, ouvrage largement perdu, qui nous parle d’un ouvrage (3) de Tatien le Syrien, ouvrage lui aussi très largement perdu, qui serait représentatif d'un état originel (4) de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean.
C'est en partant d'un commentaire De Ephreme que le diatessaron aurait été reconstitué . Force est de constater , que c'est un des problèmes des évangiles , il est impossible d'avoir des sources directes avant le 4eme siècle et le 5eme siècle (le sinaiticus, et le Vaticanicus ), le reste étant des témoignages indirectes ou des reconstitutionsa écrit :Bref ! On ne peut pas dire que vous invoquez une preuve directe.
de la page 422 à la page425 les passages du diatessaron sont référencés, avec un report de page . Ou l'on retrouve ce passagea écrit :Aussi, en attendant que j’arrive à consulter le travail de Louis Leloir, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce renvoi situé en page 422 et qui renvoie à la page 378 où il est écrit « Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique ».
ce n'est pas indiqué mais il semblerait que ce soit de Leloir auteur des traductions et des notesa écrit :Si vous ne pouvez pas nous transmettre les deux passages concernés de ce livre, pouvez-vous prendre en considération mes interrogations :
De qui est le renvoi de la page 422 ? De L. Leloir ou d’un autre auteur ?
a écrit :À quel sujet ce renvoi est-il notifié ?
De quoi est-il question en page 378, d’un passage attribué à saint Éphrem ? ou à un autre auteur.
" dans la rubrique la mort de Jesus ( l'ultime parole de Jesus et la protestation de la nature entière ") il y a 9 chapitres dont le 7eme il est utilisé dans son commentaire ce passage de Jean , sans le reste qui figure dans les nouvelles versionsa écrit :Pouvez-vous nous préciser le contexte littéraire de la proposition « Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique » de la page 378 ?
Il me semble que vous péchez par maximalisme en affirmant que le reste (???) relève de témoignages indirects ou de reconstitutions.dan26 a écrit : 29 août20, 06:19 Force est de constater , que c'est un des problèmes des évangiles , il est impossible d'avoir des sources directes avant le 4eme siècle et le 5eme siècle (le sinaiticus, et le Vaticanicus ), le reste étant des témoignages indirectes ou des reconstitutions
Vue la pagination je me doutais bien que la page 422 se rapporte à la fin du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est-à-dire que l’on est très loin de l’entretien avec Nicodème. Le Diatessaron étant une harmonie, j'imagine qu'il est chronologique.dan26 a écrit :dans la rubrique la mort de Jesus ( l'ultime parole de Jesus et la protestation de la nature entière ") il y a 9 chapitres dont le 7eme il est utilisé dans son commentaire ce passage de Jean , sans le reste qui figure dans les nouvelles versions
bonjour pauline, en effet nous sommes loin du sujeta écrit :pauline. a dit
Merci pour votre réponse qui brave le hors sujet.
je rappelle que le sujet a dévié sur les originaux , et sur les aménagements des textes actuels .a écrit :Il me semble que vous péchez par maximalisme en affirmant que le reste (???) relève de témoignages indirects ou de reconstitutions.
Je note que votre argument repose sur une reconstitution du témoignage de saint Éphrem... donc le problème que vous évoquez concerne aussi son témoignage.
Il est tout à fait exact qu'il faut attendre les grands onciaux pour disposer en langue grecque de textes évangéliques complets (c’est-à-dire comparables à ceux que nos bibles exploitent).
si ce n'est que nous n'avons rien, si ce n'est des fragments (très très reduits ) dont les plus anciens dateraient de 125 130 maximuma écrit :Mais cela ne signifie nullement qu’il n’y a pas de témoins partiels beaucoup plus anciens, témoins non pas de simples citations mais témoins recto/verso, c'est à dire témoins de codex perdus.
il est donc simple de voir les rajouts ultérieurs fait par les copistes de l'époque et les traducteursa écrit :Je répète donc que nous disposons de deux témoins P75 (date estimée 175/225) et P66 (date estimée 200) à opposer à une reconstitution hypothétique du Diatessaron. Voir par exemple le site de Nestle-Aland http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv
je ne comprends pas le rapport avec Nicodème , le diatessaron étant une compilation des evangiles de l'époque . Je ne vois pas ce que vient faire cet entretien .a écrit :Vue la pagination je me doutais bien que la page 422 se rapporte à la fin du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est-à-dire que l’on est très loin de l’entretien avec Nicodème. Le Diatessaron étant une harmonie, j'imagine qu'il est chronologique.
oui en page 287 II l'entretien avec Nicodème , jusqu'à la page 290 repère de 11 à 15a écrit :Un site sur le commentaire de saint Éphrem http://avancezaularge.free.fr/ephrem_diatessaron.htm (est-il à jour ?) m’invite à penser que saint Éphrem ne parle pas du tout de cet entretien.
Aussi me permettez-vous encore quelques questions puisque vous possédez l’ouvrage incontournable de Leloir :
1 ) Est-ce que cet ouvrage nous rapporte le commentaire de saint Ephrem sur l'entretien avec Nicodème?
je ne le pense pas cela se limite à 7 passage de Jean , 2 de mathieu, et 1 de luc ,a écrit :2 ) Peut-on reconstituer en partie la version de cet entretien que Tassien avait rédigée ?
oui je le pense parce que ce passage est l'un des piliers fondateur du christianismea écrit :3 ) Pour quelle raison, à votre avis, saint Éphrem ou Tassien auraient-ils dû compléter leur citation par "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle", est-ce que le contexte invite à étendre ainsi la citation ?
oui en page 287 II l'entretien avec Nicodème , jusqu'à la page 290 repère de 11 à 15
Au fait, pourquoi chercher chez saint Éphrem ce que l’on pourrait éventuellement trouver directement chez Tatien ?dan26 a écrit :je ne le pense pas cela se limite à 7 passage de Jean , 2 de mathieu, et 1 de luc ,
Pilier branlant puisque Tatien a été condamné en raison des ses supposées sympathies pour l’encratisme.dan26 a écrit : oui je le pense parce que ce passage est l'un des piliers fondateur du christianisme
tout à fait seul problème nous n'avons plus aucun texte de Tatien sur le diatessarona écrit : bonjour pauline
Il me semble que pour contester Jean III, 16 des papyri P75 et P66, le recours direct au Diatessaron de Tatien peut être envisagé sans invoquer le texte lacunaire du Commentaire de saint Éphrem tel qu'il est reconstitué.
je ne comprends pas ta question ? C'est toi qui m'a demandé si il y avait une trace de cet entretiena écrit :D’où la question : pourquoi citer ce commentaire si le passage de l’entretien avec Nicodème est disponible sur ce que nous savons du Diatessaron de Tatien.
Quand je fais mention du" pilier" , je parle de ce passage Jean 3-16, qui pour moi et le cœur (le fondement même ) du christianisme . Pas de Tatien qui s'est contenté de faire une première compilation , juste avant le premier Canon dit de Muratoria écrit :Pilier branlant puisque Tatien a été condamné en raison des ses supposées sympathies pour l’encratisme.
Vous avez raison.dan26 a écrit :tout à fait seul problème nous n'avons plus aucun texte de Tatien sur le diatessaron
mon raisonnement consiste a penser que le texte le plus proche chronologiquement de l'original est le moins bidouilléa écrit :Bonjour Pauline
pauline. a dit
À ma remarque : « Il me semble que pour contester Jean III, 16 des papyri P75 et P66, le recours direct au Diatessaron de Tatien peut être envisagé sans invoquer le texte lacunaire du Commentaire de saint Éphrem tel qu'il est reconstitué. »
de quelle époque date cette version, et qu'elle a été sa source ?a écrit :1 ) Nous avons une version arabe du Diatessaron et quelques vénérables citations grecques ou syriaques.
À ma connaissance, ces diverses versions ne témoignent pas de la lacune que vous exhibez.
je ne parle pas de bidouillage pour ce passage, mais de rajout tardif . Je rappelle que le thème était le problème de l’authenticité , des évangiles par rapport à l'originala écrit :Par conséquent, s'il y a eu bidouillage, ce pourrait très bien être lors de la rédaction du Diatessaron.
Pourquoi l'œuvre d'un compilateur en délicatesse avec la communauté chrétienne serait-elle particulièrement digne de foi ?
il me semble t'avoir dit; parce que ce passage est le fondement même du christianisme , JC est venu par son sacrifice sauver les hommes de la mort !!!a écrit :Vous considérez que Louis Leloir aurait dû en dire plus que « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique ».
Mais vous ne nous avez pas expliqué pourquoi Louis Leloir aurait dû en écrire davantage.
Pourquoi pas…dan26 a écrit : 04 sept.20, 19:24 mon raisonnement consiste a penser que le texte le plus proche chronologiquement de l'original est le moins bidouillé
Si rajout tardif il y a, alors il devrait être antérieur aux P66 et P75.dan26 a écrit :je ne parle pas de bidouillage pour ce passage, mais de rajout tardif .
Eh bien ! tout est dit dans « « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique »dan26 a écrit :il me semble t'avoir dit; parce que ce passage est le fondement même du christianisme , JC est venu par son sacrifice sauver les hommes de la mort !!!
C’est tout à fait exact, les reconstitutions comme celle de Nestlé & Aland restent hypothétiques.dan26 a écrit :C'est un détail, qui montre pour moi, qu'il est impossible de considérer n'importe qu'elle version des evangiles comme proche de l'original
Vous avez encore raison.dan26 a écrit :dans la mesure ou nous n'avons strictement aucun evangiles entier avant le 4eme ou 5eme siècle.
En effet, grâce à vous, j’ai pu exposer l’essentiel des informations dont je dispose.dan26 a écrit :Nous sommes loin de la nature de dieu
Donc si la nature de Dieu est imaginaire nos créations le sont aussi. lolldan26 a écrit : 23 août20, 03:06 le sujet sur la trinité ayant été censuré , je propose de parler de la nature de dieu .
Pour moi elle est assez simple à déterminer , elle est de nature "imaginaire " puisque c'est un mythe , imaginé tardivement par les hommes .
Amicalement
nous parlions au départ de pouvoir comparer les évangiles actuels avec les versions les plus anciennes, nous avons donc été amené à parler de la première compilation connue des évangiles qui daterait de la fin du seconda écrit :pauline. a dit
Mais de quel texte parlez-vous ?
si ce n'est qu'il n'y a pas d'original puisque c'est la première compilation et la seule .a écrit :Du diatessaron ? il est perdu et tout ce que nous en avons est éloigné de l’original.
tout à fait , en prenant le plus ancien, qui logiquement devrait etre le plus proche des originauxa écrit :Au mieux, le texte que vous invoquez est une reconstitution d’un ouvrage de saint Éphrem, ouvrage lui aussi perdu.
En effet, le livre de Louis Leloir n’exploite pas un vénérable manuscrit original que saint Éphrem aurait écrit dans la seconde moitié du IVème siècle.
Louis Leloir doit se contenter pour l’essentiel de trois manuscrits lacunaires et de quelques fragments.
Les deux manuscrits arméniens datent du XIIème siècle et le gros manuscrit syriaque date de la fin du Vème siècle.
Autrement dit pour contester les deux témoins datés de 175-225, vous opposez des témoins beaucoup plus récents datés au mieux 475-525, soit trois siècles plus tard !
non justementa écrit :Si vous faites davantage confiance au texte le plus récent comment pouvez-vous privilégier le commentaire de saint Éphrem ?
ok mais pourquoi ?a écrit :Si rajout tardif il y a, alors il devrait être antérieur aux P66 et P75.
Mais, en toute rigueur scientifique il faut aussi étudier l’hypothèse inverse, à savoir qu’il est possible que le Diatessaron ait ôté des éléments théologiquement forts comme ceux qui suggèrent l’universalité du Salut.
justement c'est là que le bas blesse , sans déterminer le but de dieu , cette phrase n'a pas de sens . Donner son fils avec comme seule excuse aimer le monde, n'a pas de sens pour moia écrit :Eh bien ! tout est dit dans « « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique »
Que dire de plus ?
Désolé je ne vois pas de cohérence entre les évangiles . Renan et bien d'autre ont essayé , et cela se limiter à dire un homme a vécu , et est mort sur un patibuluma écrit :C’est tout à fait exact, les reconstitutions comme celle de Nestlé & Aland restent hypothétiques.
Toutefois, si d’un témoin à un autre les variantes sont nombreuses elles n’affectent que très rarement le sens et ne bouleversent jamais l’image du personnage principal que les évangiles décrivent. Quand on balaie toutes les variantes connues, c’est plus la cohérence que l’hétérogénéité qui saute aux yeux.
tout à fait puisque c'est le cœur (le noyau central du christianisme)a écrit :J’ajoute qu’il y a incontestablement quelques passages controversés et/ou insérés que toutes les récentes Bibles d’étude signalent. On ne peut pas dire que Jean III, 16b fasse partie de ceux-ci.
j'aime bien la théorie de Marcion, qui serait à l'origine vers 140 de la première compilation de certains textes (epitre, partie centrale de Luc) le fameux Evangilion (de mémoire) ,qui aurait été à l'origine du second testament , renforcé ensuite par d'autres textes plus tardivement . Rappellons que Marcion faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnahum!!!Et qu'il était docètea écrit :Enfin, nous ne savons rien du processus de mise par écrit des textes "religieux" de cette époque qu’ils soient canoniques ou apocryphes, "juifs" ou "chrétiens". Il n’y a probablement jamais eu un type qui s’est assis un jour à une table pour écrire d’une traite ce qu’il allait appeler l’évangile selon Machin ou bien les actes de Truc.
Ce sont des communautés dispersées qui ont ressenti le besoin de figer une tradition, mais on ne sait comment.
sans compter la période de la transmission manuscrite assumée par les moinesa écrit :Quand on songe que la pièce de Molière « Le Tartuffe » a connu trois versions successives ou que les manuscrits de Proust regorgent de corrections, d'ajouts et de ratures, on ne peut que relativiser la notion de "texte original".
Aujourd'hui quand un livre est réédité avec des mises à jour ou des modifications, la dernière édition n'est pas moins authentique que la première.
les fameux Sinaiticus et Vaticanicusa écrit :Vous avez encore raison.
Les manuscrits couvrant la totalité d’un évangile tel que nous le connaissons sont perdus et les plus récents sont post-nicéens.
je ne connais pas ce codex P66, je me renseigne . mercia écrit :Néanmoins nous avons des manuscrits considérables comme par exemple ce P66 dont j’ai déjà parlé.
Il s’agit d’un codex de 156 pages daté des alentours de 200, qui couvre presque tout l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean.
Son texte est proche du Sinaïticus, qui lui, est complet. Autrement dit, P66 confirme les options du Sinaïticus.
merci et je viens de découvrir ce fameux codes p66, J'avais déjà tous les fameux petits fragments dont les plus anciens déterraient de 125 après JC , je ne connaissais pas celui ci .a écrit : En effet, grâce à vous, j’ai pu exposer l’essentiel des informations dont je dispose.
Tu as mal lu semble-t-il !?dan26 a écrit : 05 sept.20, 03:20 je ne connais pas ce codex P66, je me renseigne . merci
où je lis cela
Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171.(je ne vois pas de 3-16!!!) C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 2002, il appartient au groupe des textes chrétiens d'Alexandrie où se développait une culture chrétienne florissante à la fin du IIe siècle3. Il est proche du texte du codex Sinaiticus4.
ok ou vois tu cela dans le détail de ce manuscrit il est bien dit :Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171.BenFis a écrit : 05 sept.20, 06:41 Tu as mal lu semble-t-il !?
Jean 3:16 figure intégralement dans le P66.
veux tu dire que le - veut dire" à "............. Je ne le savais pas si c'est le cas .Je n'ai jamais utilisé ce code désolé .Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 08:07 Bonsoir Dan,
Regarde bien, Jean 3:16 se trouve bien dans la partie 1:1 à 6:11.
Ce n'est pas grave. Il n'est jamais trop tard pour s'instruire.dan26 a écrit : 05 sept.20, 08:09 veux tu dire que le - veut dire" à "............. Je ne le savais pas si c'est le cas .Je n'ai jamais utilisé ce code désolé
amicalement
merci , par contre le sujet étant le bidouillage des évangiles de cette époque à nous . Il doit etre simple de voir qu'effectivement ces vieux textes ont été largement réaménagés depuis .
Nous avons la preuve que certains bidouillages ont effectivement eu lieu ; qui sont d'autant plus simple à réaliser lors de la traduction des textes.dan26 a écrit : 05 sept.20, 20:09 merci , par contre le sujet étant le bidouillage des évangiles de cette époque à nous . Il doit etre simple de voir qu'effectivement ces vieux textes ont été largement réaménagés depuis .
D'où mon interrogation , à qui se fier sont ils crédibles ?
Amicalement
Ok donc par rapport au sujet, qu'elle est la nature cohérente dans toutes ces versions .BenFis a écrit :
Néanmoins, si on fait l'impasse sur les détails, l'ensemble a plutôt l'air de rester cohérent.
Je parlais de cohérence dans la reproduction du texte sacré entre les versions de la Bible et non pas de la croyance sur la nature de Dieu que l'on peut en déduire.dan26 a écrit : 06 sept.20, 04:30 Ok donc par rapport au sujet, qu'elle est la nature cohérente dans toutes ces versions .
amicalement
Vu que Dieu nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance, il n'y a pas à tergiverser... à moins d'avoir des préjugés d'offuscation.BenFis a écrit : 07 sept.20, 02:34 Pour ce qui est de la nature de Dieu qui est le sujet, cela reste une affaire d'interprétation de la Bible, qui va évidemment être discordante selon les religions, puisque le récit qu'elle contient est interprétatif et lacunaire, quelle que soit la version utilisée.
Une image n'est qu'une projection et ne donne que peu d'indication sur la nature exacte de celui qui l'émet.Mormon a écrit : 07 sept.20, 02:54 Vu que Dieu nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance, il n'y a pas à tergiverser... à moins d'avoir des préjugés d'offuscation.
tout le fond du problème est là , il est anthropomorphique dans la genèse , esprit dans Jean , le logo , incarné dans JC , etc etc pas évident de savoir !!!a écrit :=BenFis a dit
Pour ce qui est de la nature de Dieu qui est le sujet, cela reste une affaire d'interprétation de la Bible, qui va évidemment être discordante selon les religions, puisque le récit qu'elle contient est interprétatif et lacunaire, quelle que soit la version utilisée.
tu as raison ................le principal est de croire !!Il ne faut surtout pas chercher à comprendre . ton "peu importe "est très important dans ta phrase ,ESTHER1 a écrit : 07 sept.20, 04:22 Peu importe LA FOI nous a été donnée et elle remplace l' inexplicable .
Dieu nous a créé physiquement à son image... son image est-elle réelle ou un mensonge ?BenFis a écrit : 07 sept.20, 03:07 Comment transmettre une image de quelqu'un qui n'est pas physique mais esprit ?
La Bible ne se résume pas à un ou deux versets. L'AT nous démontre un Dieu physique et qui n'est certainement pas esprit. Visiblement chacun peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Peut-être que vous ne comprenez simplement pas ce que signifie Jean 4 : 24 simplement parce que vous pouvez faire dire n'importe quoi. Comme la philosophie l'emporte dans votre histoire , votre interprétation n'ira que dans ce sens d'être "esprit". Mais l'homme aussi est esprit si nous allons par là. Nous pouvons dire n'importe quoi sur l'homme alors qu'il est présent aujourd'hui et n'est pas qu'une archive.BenFis a écrit : 07 sept.20, 03:07 Une image n'est qu'une projection et ne donne que peu d'indication sur la nature exacte de celui qui l'émet.
Comment transmettre une image de quelqu'un qui n'est pas physique mais esprit ? Car la Bible dit que Dieu est esprit, n'est-ce pas : "Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer. " (Jean 4:24) ?
lu littéralement cela veut dire que dieu devrait ressembler à l'homme !!!particularité que l'on retrouve dans la genèse !!!a écrit :Mormon a dit
Dieu nous a créé physiquement à son image... son image est-elle réelle ou un mensonge ?
cette preuve serait un preuve que c'est l'homme qui a imaginé dieu, mais pas dieu qui a crée l'homme .Un mythe imaginé par l'homme en quelque sortea écrit :Tu dis qu'un esprit est invisible, pourquoi donc ne nous a-t'il pas créés invisibles selon son image et sa nature invisible ?
tous le problème de fond est là!!! Toutes les églises qui sont différentes , prétendent etre la véritable église !!!Qui croire !!!a écrit :La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône dans le vide cosmique. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer sans rien demander à personne, ou a la destruction totale malgré nos oeuvres. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir... Dieu n'est pas un monstre "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne et capable d'être aimé.
Donc, tu préconises d'interpréter Jean 4:24 alors que d'autres préfèrent interpréter Genèse 1:27 "Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.". Comment justifier de privilégier une interprétation plutôt qu'une autre ?GAD1 a écrit : 07 sept.20, 05:47 La Bible ne se résume pas à un ou deux versets. L'AT nous démontre un Dieu physique et qui n'est certainement pas esprit. Visiblement chacun peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Peut-être que vous ne comprenez simplement pas ce que signifie Jean 4 : 24 simplement parce que vous pouvez faire dire n'importe quoi. Comme la philosophie l'emporte dans votre histoire , votre interprétation n'ira que dans ce sens d'être "esprit". Mais l'homme aussi est esprit si nous allons par là. Nous pouvons dire n'importe quoi sur l'homme alors qu'il est présent aujourd'hui et n'est pas qu'une archive.
C'est une question de sémantique et donc d'idéologie. Stérile à la fin.
Privilégier quelle interprétation ? Mais par la révélation personnelle. A contrario, le résultat c'est la stérilité. La stérilité dans l'ascendance, la stérilité dans la descendance, la stérilité dans la relation et la stérilité dans la conception de son propre devenir, la stérilité de sa raison d'être , d'ou vient on et va t on. A un Dieu qui a un corps, je peux encore lui parler. A un gaz non, c'est stérile.BenFis a écrit : 07 sept.20, 08:04 Donc, tu préconises d'interpréter Jean 4:24 alors que d'autres préfèrent interpréter Genèse 1:27 "Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.". Comment justifier de privilégier une interprétation plutôt qu'une autre ?
De plus, on peut noter que Dieu crée l'homme et la femme à son image. En suivant ton idée on peut se demander si Dieu est mâle ou femelle ?
Et pour répondre à Mormon, il n'est pas écrit que "Dieu nous a créé physiquement à son image" mais que "Dieu crée l’homme à son image". Il n'est pas mentionné explicitement qu'il s'agissait d'une image physique. L'image peut donc très bien ne concerner que ses qualités spirituelles ou encore le fait d'être doté d'une conscience réflexive par ex.
Si tu as eu une révélation personnelle (comme beaucoup ici apparemment?), alors évidemment je n'ai pas les moyens de te contredire... mais je n'en pense pas moins.GAD1 a écrit : 07 sept.20, 08:20 Privilégier quelle interprétation ? Mais par la révélation personnelle. A contrario, le résultat c'est la stérilité. La stérilité dans l'ascendance, la stérilité dans la descendance, la stérilité dans la relation et la stérilité dans la conception de son propre devenir, la stérilité de sa raison d'être , d'ou vient on et va t on. A un Dieu qui a un corps, je peux encore lui parler. A un gaz non, c'est stérile.
L'homme, la femme = faux problème et vrai problème. Révélation supplémentaire de l'aberration des siècles concernant nos origines. Il vous faudra d'autres révélations pour comprendre que Dieu ne vit pas seul sur une chaise, comme un abruti au milieu de l'espace. Et ... que nous ne finirons pas comme des abrutis dans une béatitude éternelle qui ne sert à rien qu'à y mettre des moutons de panurge. Franchement peu éclairée cette philosophie. Stérile quoi.
"L'image peut très bien ....'' : démarche identique à toute forme d'ignorance génératrices de sectes. Parce que "tout peut très bien...vouloir dire "...et bien non. Il y a ce qui est stérile et il y a ce qui ne l'est pas parmi toutes sortes de révélations;
Ta réponse ne change rien. Ici les gens sont dans une logique d'orgueil et de concurrence primaire et même de domination.BenFis a écrit : 07 sept.20, 08:54 Si tu as eu une révélation personnelle (comme beaucoup ici apparemment?), alors évidemment je n'ai pas les moyens de te contredire... mais je n'en pense pas moins.
C'est le monothéisme !!!elles se ressemblent et se combattent( au travers des intégristes fondamentalistes ) pour imposer leurs idées aux autres c'est étrange !!!GAD1 a écrit : 07 sept.20, 08:03 Toutes ces églises si différentes ne croient qu'en un dieu gaz invisible et métaphysique et intellectualisé. Elles sont bien unies pour cela. Donc elles se ressemblent au final.
Nous voici donc dans le domaine métaphysique. Vous nous proposez votre croyance à ce sujet et je vous remercie pour votre franchise.Dan 26 a écrit :Pour moi elle est assez simple à déterminer , elle est de nature "imaginaire " puisque c'est un mythe , imaginé tardivement par les hommes .
GAD1 a écrit : 07 sept.20, 09:44 Ta réponse ne change rien. Ici les gens sont dans une logique d'orgueil et de concurrence primaire et même de domination.
Encore de la sémantique. Il a fallu des siècles pour faire croire que révélation personnelle = vision d'un ange ou voix de tonnerre accompagnée d'éclairs et de sentiments d'être l'élu etc... ou bien se rouler par terre en "glossolalisant". Du spectaculaire quoi, un peu comme certains évangéliques hystériques US. Des gens qui auraient la révélation auraient tout le temps raison ?? Utilisée ou comprise comme cela, elle devient un argument de domination.
La révélation ne dispense pas de la recherche et du travail. Au contraire. Euréka ! Un scientifique peut très bien avoir une révélation dans son domaine.
C'est la même chose dans la religion, sauf que je l'attribue à Dieu quand c'est en rapport avec Lui. De la sorte Il nous éduque.
Je ne refuse pas cette éducation. Elle ne me met pas supérieur à toi. Elle me permet de comprendre certains principes éternels déjà à disposition depuis des millénaires dans la Bible ou ailleurs. Tout ce qui est bien vient de Dieu, et permet de remettre les choses à leurs justes places et donc de permettre aux bénédictions d'abonder dans sa vie personnelle.
Si tu n'en penses pas moins. Ce n'est pas mon problème. Je vous avertis juste que vous tournez en rond. En ce sens, j'ai le sentiment de rendre service. Chacun a son libre arbitre et son niveau de compréhension. Il y a bien des choses que je ne comprends pas moi-même.
Je rajouterai une chose : je suis bien conscient qu'à côté de la réalité à laquelle je crois, il y a d'autres réalités ...
BenFis a écrit : 07 sept.20, 08:04 Et pour répondre à Mormon, il n'est pas écrit que "Dieu nous a créé physiquement à son image" mais que "Dieu crée l’homme à son image". Il n'est pas mentionné explicitement qu'il s'agissait d'une image physique. L'image peut donc très bien ne concerner que ses qualités spirituelles ou encore le fait d'être doté d'une conscience réflexive par ex.
attention ce n'est pas une croyance pour moi puisqu'il est très simple de le prouver , en dehors d'un ressenti personnel .a écrit :Bonjour Pauline
pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Nous voici donc dans le domaine métaphysique. Vous nous proposez votre croyance à ce sujet et je vous remercie pour votre franchise.
Pour moi un besoin naturel chez certains, compensé par de l'imaginaire qui rassure . Et je confirme "c'est très bien comme cela ...........pour ceux qui en ont besoin "a écrit :Par l’emploi des termes la question de la nature , paraît mal posée car il me semble que la plupart des gens, croyants ou non, voient plutôt connotée plus au surnaturel qu’au naturel.
Quel est la nature du surnaturel ?
j'ai concentré ton message , et étrangement je vois une certaine contradiction entre les deux souligné , car en 1, tu refuses l'imaginaire en le remplaçant pas une spéculation (une espérance pour moi. Que je comprends fort bien ) , et en 2 tu dis bien il y a une base imaginaire !!a écrit :Historiquement, cette nature ou cette essence relève d’abord de la spéculation plus que de l’imagination. (1)
Par conséquent, à mes yeux il y a bien une base imaginaire, (2) cette base est la même que celle de la Science.
pour faire plus simple, tu es conscient que dans ce domaine, il y a d'autres croyances !!!Je suis d'accord il suffit d'étudier toutes les croyances différentes , qui apaisent tant d'humains , pour s'en rendre compte .GAD1 a écrit :
Je rajouterai une chose : je suis bien conscient qu'à côté de la réalité à laquelle je crois, il y a d'autres réalités ...
Lorsqu'on dit par ex. d'une personne, soit qu'elle est sympatique à l'image de sa mère, soit qu'elle est belle à l'image de sa mère, celà renvoie soit à une image spirituelle, soit à une image physique.Mormon a écrit : 08 sept.20, 23:43 Bien sur que c'est sous entendu que Dieu nous créa physiquement à son image, vu que la Bible n'évoque que la création physique... d'autant qu'en parlant de qualités spirituelles, les TJ ne croient pas à l'existence des esprits. Si Dieu est esprit, nos qualités devraient etre au moins "non physiques" : nous ne devrions pas avoir de corps.
D'autre part Dieu est parfait. Il est masculin. Et, pour etre parfait masculin, il faut le féminin. Donc nous avons un Père et une Mère célestes.
Seriez-vous en train d’ériger en vérité votre opinion athée ?dan26 a écrit : 09 sept.20, 01:33 attention ce n'est pas une croyance pour moi puisqu'il est très simple de le prouver , en dehors d'un ressenti personnel.
Mon point de vue est qu’il a fallu beaucoup d’imagination à Aristarque de Samos pour spéculer l’héliocentrisme, à Lamarck pour spéculer l’évolution des espèces, à Cantor pour spéculer que l’on pouvait comparer les infinis mathématiques, à Einstein pour spéculer que les équations de Lorentz pouvaient évacuer les paradoxes auxquels aboutissait la mécanique de Newton, etc.dan26 a écrit : j'ai concentré ton message , et étrangement je vois une certaine contradiction entre les deux souligné , car en 1, tu refuses l'imaginaire en le remplaçant pas une spéculation <…> et en 2 tu dis bien il y a une base imaginaire !!
je ne fais qu'expliquer , prouver , démontrer , de plus ce n'est pas un opinion sur l'athéisme ou d’athée, mais une simple réflexion que tout le monde peut fairea écrit :pauline. a dit
Seriez-vous en train d’ériger en vérité votre opinion athée ?
Aristarque, Lamarck, se sont servis de l'observation, les autres ont imaginé, je suis d'accord , mais combien d'autres ont aussi imaginé , en se trompant . Nous ne connaissons que ceux qui par chance ont deviné avant les découvertesa écrit :Mon point de vue est qu’il a fallu beaucoup d’imagination à Aristarque de Samos pour spéculer l’héliocentrisme, à Lamarck pour spéculer l’évolution des espèces, à Cantor pour spéculer que l’on pouvait comparer les infinis mathématiques, à Einstein pour spéculer que les équations de Lorentz pouvaient évacuer les paradoxes auxquels aboutissait la mécanique de Newton, etc.
à mon point de vue, tu généralises un peu, disons que dans certains cas cela peut etre un facteur .a écrit :L’imagination est la mère de la découverte scientifique.
qui est le propre de la science et de la recherchea écrit :Après, il y a le gros labeur de la preuve comme le prouve la démonstration du grand théorème de Fermat, imaginé vers 1620 et démontré en 1994 ou la quête vaine d’Einstein pour sa Relativité Générale.
excuse moi pour le reste n'ayant pas les phrases auxquelles tu réponds , il m'est impossible de suivre l'échange , désolé . si tu pouvais reformuler tes réponses par rapport à mes propos , ce serait plus simple .a écrit :On a déjà un souci de traduction.
Les Pères de Nicée parlent d’Homo-ousia.
Ont-ils en tête "même essence" ou "même substance" ?
L’idée de substance pour D.ieu, béni soit-Il, me paraît compliquée à cause de sa connotation très matérielle.
L’idée d’essence pour D.ieu, béni soit-Il, pose moins de problème à mes yeux.
Toutefois je rappelle que saint Grégoire Palamas a cru bon dépasser cette notion trop "naturelle" et a posé l’idée que si l’on parle d’essence pour tout ce qui est naturel alors il convient de parler de "suressence" pour tenir compte de la transcendance supposée de D.ieu, béni soit-Il.
Par ailleurs, de quelle logique parlez-vous ?
Elles sont nombreuses.
Et un autre saint Grégoire, de Naziance celui-ci, témoigne qu’il ne se sent pas astreint au principe du tiers exclu quand il s’agit de D.ieu, béni soit-Il.
Avoir ce genre de prétention est de toute façon une gageure. Avoir des prétentions quelque-soient leurs natures en matière de religion est déjà une faute. Je le déconseillerais aux autres et à moi-même.BenFis a écrit : 08 sept.20, 23:28 Merci pour ton avertissement. Si tu as le sentiment de rendre service c'est bien.
Je n'ai pas imaginé une seconde que ma réponse puisse changer ta croyance, qui a sa propre logique.
Allons…dan26 a écrit : 09 sept.20, 07:46 … les autres ont imaginé, je suis d'accord, mais combien d'autres ont aussi imaginé, en se trompant. Nous ne connaissons que ceux qui par chance ont deviné avant les découvertes
Bien sûr.Dan26 a écrit :… tu généralises un peu, disons que dans certains cas cela peut etre un facteur.
Vous avez raison, j’ai omis de citer votre contribution :Dan26 a écrit :excuse moi pour le reste n'ayant pas les phrases auxquelles tu réponds, il m'est impossible de suivre l'échange, désolé. si tu pouvais reformuler tes réponses par rapport à mes propos, ce serait plus simple.
J’ai donc d’abord rebondi sur votre mot "consubstantiel" qui veut dire « de même substance », si tant est que "substance" signifie quelque chose pour D.ieu, béni soit-Il, car à mes yeux c’est une vraie question.Dan26 a écrit :pour revenir au sujet que j'ai réinitialisé , je rappelle que nous parlions au départ de trinité ( qui a été arrêtè ), et sur lequel j’avais insisté que la trinité "consubstantielle " (qui pour moi est du dogme chez les catholiques ), posait un problème, issus de la simple logique .<soulignés par moi>
L’Église Catholique a tenté de résoudre le problème en donnant à la Divinité une définition philosophique selon laquelle le Père, le Fils et le Saint Esprit seraient trois Dieux tout en n’étant qu’un seul Dieu. Une manière de concilier l’Ancien et le Nouveau Testament dans laquelle le bon sens ne trouve pas son compte. D’autres ont trouvé une solution bien plus simple qui consiste à affirmer que le Saint Esprit n’est pas un personnage distinct de Dieu, mais est simplement une émanation du Père, et que Jésus-Christ n’est pas un personnage divin. Mais ce sont là des modèles dans lesquels la Bible refuse tout simplement de s’insérer.dan26 a écrit : 23 août20, 05:34 si on s'en tient à l'évolution du dogme , au travers de l'histoire des conciles force est de constater que la trinité est consubstantielle entre les 3 entités . Père, fils et saint esprit . Donc si le père est éthéré le fils et le saint esprit aussi , difficile de clouer un esprit sur une croix .
Par contre si le fils est chair , comme semble le prétendre les évangiles , le père aussi !!!Ce qui pose problème, je ne le vois pas nous regarder assis sur un nuage !!!
A part utiliser certains passages des évangiles comme des puzzles, il est impossible de voir cela en un seul passage , et surtout sans interpreter !!!
Amicalement
Je suis étonné que vous compariez un esprit à un gaz.... L'Esprit Saint est il donc un gaz selon votre conception des choses ?ESTHER1 a écrit : 12 sept.20, 05:16
Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.
ESTHER1 a écrit : 12 sept.20, 05:16 "L'Eternel dit à Moïse : ../. , car tu as trouvé grâce à mes yeux " ../.. Exode 33 : 17
Mince alors, l'Eternel a des yeux ...
"Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra être vue" Exode 33 : 23
Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.
Alors, GAD1 n'a pas tout à fait tort lorsque le Dieu de l'Ancien Testament est décrit comme un Dieu physique. L'Ecriture de Jean dans le NT a donc une autre signification. Car l'homme aussi est esprit.
Oui et Jésus est forme physique comme tu dis, forme humaine de DIEU tout pareillement.ESTHER1 a écrit : 13 sept.20, 19:49 Donc Dieu a bien une forme physique dans l'ancien testament et n'est pas juste une conception intellectuelle.
Le rapport avec Son peuple est bien tangible.
Et le Saint Esprit ?GAD1 a écrit : 14 sept.20, 06:01 Oui et donc Jésus-Christ qui a un corps ressuscité retourne auprès de son Père qui lui n'aurait pas de corps.
Le monde à l'envers quoi.
Je suis étonné que vous compariez un esprit à un gaz.... L'Esprit Saint est il donc un gaz selon votre conception des choses ?ESTHER1 a écrit : 12 sept.20, 05:16
Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.
Avouez surtout que vous vous êtes tous fourvoyés en oubliant que le Dieu de l'AT est un Dieu "physique". Ce qu'on toujours affirmé de vrais exégètes comme François Girard linguiste et grammairien entre autres.Estrabolio a écrit : 14 sept.20, 08:15 Et le Saint Esprit ?
Je pose la question comme je n'ai pas eu de réponse à celle ci
Je suis étonné que vous compariez un esprit à un gaz.... L'Esprit Saint est il donc un gaz selon votre conception des choses ?
C'est une vraie question.GAD1 a écrit : 14 sept.20, 09:55 Avouez surtout que vous vous êtes tous fourvoyés en oubliant que le Dieu de l'AT est un Dieu "physique". Ce qu'on toujours affirmé de vrais exégètes comme François Girard linguiste et grammairien entre autres.
GAD1 a écrit : 14 sept.20, 09:55Pour le Saint-Esprit, si vous n'avez pas de clefs de connaissance vous galèrerez 2000 ans de plus
Parce qu'il est certain que vous les avez.... la preuve Les citations que vous utilisez pour vous moquer, ne sont pas des déclarations officielles mais des appréciations personnelles qui sont respectables mais qui n'ont pas valeurs d’Écritures.Estrabolio a écrit :
Bonjour Gad,GAD1 a écrit : 15 sept.20, 08:02 Les citations que vous utilisez pour vous moquer, ne sont pas des déclarations officielles mais des appréciations personnelles qui sont respectables mais qui n'ont pas valeurs d’Écritures.
Bonjour,Estrabolio a écrit : 17 sept.20, 03:30 Donc comment pouvez-vous tourner en dérision la vision d'un Dieu esprit alors que vous croyez vous aussi en un Dieu esprit puisque l'Esprit Saint fait partie de la Divinité ?
il est donc préférable de dire que la science repose sur de nombreux facteurs très différents .a écrit :pauline. a dit
Bien sûr.
Il y a aussi des découvertes qui sont le fruit de l’exploitation systématique d’un filon euristique ou encore de patients travaux de synthèse.
pour moi c'est une énigme insoluble , et j'en ai donné un exemple simple et logiquea écrit :J’ai donc d’abord rebondi sur votre mot "consubstantiel" qui veut dire « de même substance », si tant est que "substance" signifie quelque chose pour D.ieu, car à mes yeux c’est une vraie question.
Voilà pourquoi nous rencontrons aussitôt ce souci de traduction.
Pourquoi dire maladroite , c'est une énormité !!!Ne pas oublier que ce dogme (insoluble ) a été mis en place pour intégrer dans le christianisme naissant , l’arianisme qui était sur le point de faire une scission importante , voir destructrice .a écrit :Quand les Pères de Nicée parlent d’Homo-ousia, ont-ils en tête "même essence" ou "même substance" ?
On sait qu’ils nous ont mis en garde contre une interprétation aristotélicienne du mot "ousia", était-ce pour nous inviter à scruter du côté de Platon ? Hélas, la notion platonicienne de ousia est vague et même plutôt ambiguë.
L’idée de "substance" pour D.ieu, me paraît maladroite à cause de sa connotation très matérielle.
disons que c'est une aberration, impossible à expliquer , si ce n'est par ou avec la fameuse scolastiquea écrit :L’idée d’essence pour D.ieu, , pose moins de problème à mes yeux, mais à force de ne pas poser de problème elle ne donne pas beaucoup d’information.
Typique "suressence", cela ne veut strictement rien dire, c'est un terme pour "noyer le problème " methode utilisée justement par la scolastique .Cela me fait penser au fameux "nominalisme de saint Anselme , un sophisme intégrala écrit :Et pour illustrer la question du vocabulaire j’ai tenu à rappeler que, plus tard au Moyen Âge, saint Grégoire Palamas a cru bon dépasser cette notion trop "naturelle" et a posé l’idée que si l’on parle d’essence pour tout ce qui est naturel alors il convient de parler de "suressence" pour tenir compte de la transcendance supposée de D.ieu, béni soit-Il.
par l'exemple simple que je donnais , nature de Dieu, du SE, et de JC toutes identique et différente ,totalement impossible à concevoir, à admettre , désolé .a écrit :Après avoir évoqué ce problème sémantique, j’ai réagi à votre affirmation comme quoi se « posait un problème, issus de la simple logique ».
D’où ma question « De quelle logique parlez-vous ? »
Elles sont fort nombreuses, il n'y a pas que la logique bivalente dite classique.
là aussi "au principe du tiers exclu ", !!!!un terme qui ne veut strictement rien dire désolé , mais qui noie le problème . Désolé je connais les methodes .a écrit :Et dans cet esprit, je notais qu’un autre saint Grégoire, de Naziance celui-ci, a témoigné qu’il ne se sent pas astreint au principe du tiers exclu quand il s’agit de D.ieu,
1 donc merci de reconnaitre qu'il y a "problème ", OK !!a écrit :Mormon a dit
L’Église Catholique a tenté de résoudre le problème 1 en donnant à la Divinité une définition philosophique selon laquelle le Père, le Fils et le Saint Esprit seraient trois Dieux tout en n’étant qu’un seul 2 Dieu. Une manière de concilier l’Ancien et le Nouveau Testament dans laquelle le bon sens ne trouve pas son compte. 3D’autres ont trouvé une solution bien plus simple qui consiste à affirmer que le Saint Esprit n’est pas un personnage distinct de Dieu, mais est simplement une émanation du Père, et que Jésus-Christ n’est pas un personnage divin. Mais ce sont là des modèles dans lesquels la Bible refuse tout simplement de s’insérer 4.
Marcel Kahne
Tu oublies que dans le NT il est aussi un dieu physique !!! Celui qui me voit , voit aussi le père !!!ESTHER1 a écrit : 12 sept.20, 05:16 "L'Eternel dit à Moïse : ../. , car tu as trouvé grâce à mes yeux " ../.. Exode 33 : 17
Mince alors, l'Eternel a des yeux ...
"Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra être vue" Exode 33 : 23
Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.
Alors, GAD1 n'a pas tout à fait tort lorsque le Dieu de l'Ancien Testament est décrit comme un Dieu physique. L'Ecriture de Jean dans le NT a donc une autre signification. Car l'homme aussi est esprit.
Aller pour embrouiller encore plus les esprits!!! quelle est la différence entre l'esprit saint de l'AT, et le saint esprit du NT?GAD1 a écrit : 14 sept.20, 09:55 Avouez surtout que vous vous êtes tous fourvoyés en oubliant que le Dieu de l'AT est un Dieu "physique". Ce qu'on toujours affirmé de vrais exégètes comme François Girard linguiste et grammairien entre autres.
Après, la conception traditionnelle de la trinité est une usine à gaz, une contorsion intellectuelle privée de révélation, c'est pour cela que je parle de gaz, ne chercher pas plus loin.
Pour le Saint-Esprit, si vous n'avez pas de clefs de connaissance vous galèrerez 2000 ans de plus
attention pauline, ne pas oublier qu'il y avait à l'époque de nombreuses gnoses (connaissances, celui qui connait ), très différentes , juives, hellénistes et autres , et que les courants gnostiques des 2 premiers siècles dans le christianisme étaient aussi très très différents !!!Il me semble que Hyppolyte parlait déjà de 30 gnoses différentes au 3eme sièclea écrit :Pauline à dit
Nous savons que la gnose longtemps appelée "judéo-chrétienne" a multiplié les interprétations et les édifices intellectuels dans ce sens...
Je vous renvoie à par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_excludan26 a écrit : 17 sept.20, 06:03"au principe du tiers exclu ", !!!!un terme qui ne veut strictement rien dire
Vous avez raison.Dan26 a écrit :l’arianisme qui était sur le point de faire une scission importante
Aaahhh le sophisme du "Je n'y comprends rien" !Dan26 a écrit : Attention toutes ces phrases incompréhensibles
où tu peux lire cela :" En logique, le principe du tiers exclu est équivalent à l'implication de la double négation ¬ ( ¬ p ) ⇒ p {\displaystyle \neg (\neg p)\Rightarrow p} {\displaystyle \neg (\neg p)\Rightarrow p}, au sens que l'un se déduit de l'autre. Comme la double négation, le raisonnement par l'absurde est équivalent au principe du tiers exclu. En effet, il fonctionne sur le mécanisme suivant : je veux prouver R. Pour cela, je suppose « non(R) » et je tombe sur une contradiction : c'est donc que « non(R) » est fausse, et d'après le principe du tiers exclu, que « R » est vraie. Plus formellement " ce qui étrangement semblerait confirmer mon idée sur ce point précisa écrit :pauline.a dit
Je vous renvoie à par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu
Où vous lirez peut-être le paragraphe sur le refus d’accorder le monopole à ce principe.
Tout à fait , mais cela ne règle pas le problème de la notion de la nature de dieu consubstantielles aux deux autresa écrit :Vous avez raison.
Le dogme nicéen a eu pour objectif de contester l’arianisme qui a surgit brutalement vers 310 et qui exigeait que soit enfin défini la nature du Fils et Verbe de D.ieu, béni soit-Il.
Et l'Histoire nous enseigne que sur le moment la définition nicéenne n’a pas vraiment convaincu les pouvoirs politiques.
En effet, les fils de Constantin qui lui ont succédé ont soutenu l’arianisme et l’empire wisigoth est resté très longtemps arien. Donc une partie de l’empire romain d’Occident est restée arienne, il faut attendre le VIème siècle pour que l’arianisme devienne minoritaire puis s’étiole en Occident, avec une survivance en Lombardie jusqu’au milieu du VIIème siècle.
Au plan théologique Constance II multiplie les conciles. L'arianisme connaît son grand succès au concile général de Sirmium en 358. Mais c'est un chant du cygne car les conciles suivants marqueront un retour de la vision nicéenne.
pourtant l'exemple que je viens de donner sur le fameux principe , semble le démontrera écrit :Aaahhh le sophisme du "Je n'y comprends rien" !
Classique et donc éculé.
pourquoi pas , mais cela n'empéche pas de voir une impossibilité dans ce dogme . Quand tu parles de vocabulaire adéquat , je t'ai répondu scolastique , il me semble que c'est assez claira écrit :Il faut peut-être admettre que la question de D.ieu, est une question qui demande réflexion et un vocabulaire adéquat.
simple et basique , un corps de chair de sang , avec des fonctions humaine que l'on retrouve dans les 5 sens .a écrit :Si je vous demande « Quelle est la nature de Dan 26 ? » je ne serais pas satisfaite que vous me répondiez « C'est la nature humaine » car il me manquera de savoir ce que vous entendez par nature humaine.
Mais peut-être avez-vous quelques phrases aux mots très simples pour définir la nature humaine.
il me semble etre assez clair , ce dogme est totalement impossible et incompréhensible au regard des exemples que j'ai donnés .a écrit :Je peine à considérer que votre dernière contribution alimente vraiment le débat. À mes yeux vous vitupérez plus que vous n’argumentez.
je ne comprends pas tu étais athée, tu ne connaissais donc pas ce sujet, et tu avais un langage incompréhensible à l'époque sur ce sujet!!!a écrit :À cet égard, vous parlez des méthodes des sectes mais quand j’ai accueilli avec bienveillance chez moi des TdJ ils ont exactement formulé les mêmes critiques que vous « langage incompréhensible, illogisme, édifice intellectuel abscons, motivations purement politiques… » et le même refus d’approfondir sereinement la question. La Trinité était d'ailleurs leur grand cheval de bataille, thème auquel je n'étais pas très sensible puisque j'étais athée et dépourvue d'éducation religieuse.
j'ai expliqué au départ , nous avons été censuré , et j'ai donc continué sur ce thème . Car force est de constater que ce dogme , est totalement incompréhensible .Beaucoup de théologiens s'en sont emparés pour essayer de le défendre , il n'y a que par la scolastique, qu'ils ont pu essayé de l'expliquer . Tu sais cette façon avec des, phrases et des mots particuliers ,permet de prouver que tout et son contraire est compatible .a écrit :On dirait que vous avez ouvert ce topique juste pour vous défouler.
Bien sûr , c'est très instructif , cela me rappelle ma jeunesse . Par contre (je dois le reconnaitre ) je suis assez imperméable à la philo pure, et durea écrit :Avez-vous vraiment envie que je continue à vous exprimer mon point de vue (et non pas ma foi, car elle n’a aucune importance ici) sur la question malgré les gros problèmes de vocabulaire qu’elle soulève ?
je ne campe sur rien, je ne fais que chercher à comprendre , au travers de mon parcours de plus de 40 ans et de recherche dans ce domaine . Et comme tu peux le voir j'essaye d'expliquer ce que j'ai découvert , et de comprendre ceux qui pensent autrement . exemple sur ce point précis , la trinité consubstantielle , on a beau le tourner dans tous les sens , cela dépasse la logique, et la raison humaine .a écrit :ou bien préférez-vous camper sur vos certitudes ?
C’est clair mais à côté de la plaque.dan26 a écrit : 17 sept.20, 08:09Quand tu parles de vocabulaire adéquat , je t'ai répondu scolastique , il me semble que c'est assez clair
Si vous supprimez la référence énigmatique aux "fonctions humaines" vous obtenez la plupart des mammifères.Dan26 a écrit : simple et basique , un corps de chair de sang , avec des fonctions humaine que l'on retrouve dans les 5 sens .
1 ) Au plan logique, les exemples ne démontrent jamais rien.Dan26 a écrit :ce dogme est totalement impossible et incompréhensible au regard des exemples que j'ai donnés.<soulignés par moi PP>
Renoncer au principe du tiers exclu consiste à poser qu'il y a parfois une troisième voie entre tout et son contraire pour différentes raisons.Dan26 a écrit : Tu sais cette façon avec des, phrases et des mots particuliers ,permet de prouver que tout et son contraire est compatible
Ce n’était pas mon langage qui fut brocardé par les TdJ, je me contentais de les écouter, du moins au début.Dan26 a écrit : et tu avais un langage incompréhensible à l'époque sur ce sujet!!!
Je regrette de ne pas être encouragée à satisfaire votre nostalgie mais le sujet ne se prête guère à l’imperméabilité, une ouverture minimale est requise.Dan26 a écrit : Bien sûr , c'est très instructif , cela me rappelle ma jeunesse . Par contre (je dois le reconnaitre ) je suis assez imperméable à la philo pure, et dure.
je ne le pense pas , ésotérisme se cache et se defends toujours sous un langage abscons, réservé aux fameux initiésa écrit :pauline a dit
C’est clair mais à côté de la plaque.
reconnais que cela relève tout de même de méthodes "particulières!!"a écrit :L’essentiel du débat date du IVème siècle, on est très loin de la scolastique.
Surtout que l'une des sources de la scolastique est Aristote.
tu esquive le sujet , quand je dis "de chair et de sang avec les fonctions humaines (comme la parole par exemple )", c'est assez clair il me semble. Donc quand nous parlons de consubstantialité , de l'homme fait à l'image de dieu , que dieu est anthropomorphique dans la genèse, il est totalement impossible de ne pas se poser des questions sérieuses sur ce dogme , qui est totalement inconcevable .a écrit :Si vous supprimez la référence énigmatique aux "fonctions humaines" vous obtenez la plupart des mammifères.
non désolé pas pour moi, c'est la démonstration par les preuves . Par contre c'est sûr qu'en disant "Si vous supprimez la référence énigmatique ".........avec une telle methode on peut tout prouver , même que les poissons poussent sur les arbresa écrit :Par conséquent, vous définissez la nature humaine par les "fonctions humaines". Cela s’appelle un raisonnement circulaire.
Et cela ne nous dit rien sur ce qui fait la spécificité de l'humain.
pour moi oui désolé , à part quelques exemples marginauxa écrit :1 ) Au plan logique, les exemples ne démontrent jamais rien.
il n'est pas question de comprendre , mais d'avoir la lucidité de dire ce qui est possible de ce qui ne peut l'etre .La foi ne doit pas neutraliser la raison, et la logique pour moi !!Si non c'est une sorte de "lavage de cerveau", il n'y a plus de place à la réflexiona écrit :2 ) J’ai bien compris que vous ne souhaitiez pas comprendre ce dogme qui reste incompréhensible pour vous;
C'est parce que je le comprends que pour moi c'est impossible. On n'as pas le droit pour moi de tout accepter sans réfléchira écrit :3 ) Bien que vous ne le compreniez pas vous le jugez impossible, comment est-ce possible ?
je crois qu'embrouiller les esprits n'est pas la juste et bonne chose à faire
tout à fait mais c'est très marginal , pour mon exemple , à savoir la fameuse consubstantialités de 3 principes très différent . La troisieme voie , se limite à la foi , et surtout à fait de penser qu'un dogme ne doit pas etre remis en cause . Ce que je peux comprendre pour le croyant , qui se limite à accepter sans chercher à comprendre , mais pas pour les autres .a écrit :me revoilà donc
Renoncer au principe du tiers exclu consiste à poser qu'il y a parfois une troisième voie entre tout et son contraire pour différentes raisons.
Alors c'était quoi ?a écrit :Ce n’était pas mon langage qui fut brocardé par les TdJ, je me contentais de les écouter, du moins au début.
ne pas etre d'accord sur quelques points ce n'est pas dévaloriser un courant , une croyance, une religion , c'est avoir la liberté de penser en dehors des lignes définies par une doctrine . Je ne connais aucun mouvement politique, religieux, philosophique , qui puisse se targuer , de rallier tous ses ouailles à toutes ses règles, idées , et l'ensemble de la doctrine .a écrit :Comme vous, ils se moquaient du dogme avec les mêmes sophismes que vous car c'est leur point d'entrée : dévaloriser le catholicisme en espérant tomber sur une "déçue du catholicisme" (c'est la tactique classique du "On vous a bernée"), de toute façon ils n'avaient aucun argument sérieux vis à vis d'une athée.
jepense l'avoir cette ouverture , puisque j'explique (pour l'avoir vécu moi même ), pourquoi certains croyants refusent de remettre en cause , par des explications "particulières ", des détails de leurs croyances, qui dépassent la logique et la raison . .a écrit :Je regrette de ne pas être encouragée à satisfaire votre nostalgie mais le sujet ne se prête guère à l’imperméabilité, une ouverture minimale est requise.
mais la question reste posée !!!GAD1 a écrit : je crois qu'embrouiller les esprits n'est pas la juste et bonne chose à faire
Ainsi vous comprenez l’incompréhensible.dan26 a écrit : 18 sept.20, 21:17 C'est parce que je le comprends que pour moi c'est impossible.
<…>
ce dogme est totalement impossible et incompréhensible
Manifestement vous ignorez la réalité historique des éléments de ce débat.Dan26 a écrit : L’ésotérisme se cache et se defends toujours sous un langage abscons, réservé aux fameux initiés
Vous parlez de qui ?Dan26 a écrit :
On n'as pas le droit pour moi de tout accepter sans réfléchir
<…>Tout accepter d'une doctrine , sans pouvoir faire agir son libre arbitre , relève du lavage de cerveau, et d'endoctrinement sévères.
je comprends effectivement que c'est incompréhensible , et totalement impossible . Ce que tu me dirais à juste titre si je te disais que les poissons poussent sur les arbres .a écrit :pauline a dit
Ainsi vous comprenez l’incompréhensible.
pas du tout puisque il est simple de voir que ce dogme comme je te le disais (et que tu as confirmé ), est issus des premiers conciles afin de neutraliser l'arianisme , qui devenaitt un danger pour le christianisme naissant .a écrit :Manifestement vous ignorez la réalité historique des éléments de ce débat.
tout à fait , des gens qui croient , et qui se limitent à croire sans chercher à comprendre . On leur dit , c'est donc vrai .,a écrit :Il n’y a rien d’ésotérique dans les arguments de saint Athanase d’Alexandrie puis de Basile de Césarée, ils ne s’adressent nullement à des initiés mais à leurs contemporains chrétiens.
Et, comme Arius et Eunôme, ils n'argumentent qu’à l'intention de gens qui respectent l’autorité des Très Saintes Écritures sans trop recourir à des références externes.
merci, mais qui pour une personne qui comme moi, pense que dieu est un produit de l'imaginaire humain . Il est difficile d'attribuer un fils à un mythe .a écrit :Pour un aperçu de la réalité de ce débat, permettez-moi de vous conseiller un vieux bouquin qui rassemble des sources significatives :
Dieu peut-il avoir un Fils, le débat trinitaire du IVe siècle, de Bernard Sesboüé, au CERF, dans la collection Textes en main.
De ceux qui acceptent certains choses impossibles , sans chercher à comprendrea écrit :Vous parlez de qui ?
merci , mais je me demande si c'est une réflexion, ou d'essayer de trouver une explication, afin d'éviter de remettre en doute un dogme impossible . Exactement comme l'immaculée conception, ce dogme de 1858 , qui prétendait 1900 ans après , que la vierge était née sans le pécher originel . Encore un dogme qui dépasse la raisona écrit :En supposant que je ne suis pas visée, je tente donc de vous livrer ma réflexion sur ce sujet.
la liaison entre le recit mythique de la création, et la fameuse transcendance de dieu , m'interpelle , si on considère que la genèse est un mythe , il est impossible de parler de transcendance . Un mythe ne peut être transcendant , la transcendance est de fait une immanence , c'est la personne qui a besoin de croire , qui le ressent comme une transcendance , alors que cela vient de son moi le plus profond , son besoin innée de croire .a écrit : Première étape
Historiquement ce n’est pas une question de dogme mais de révélation, le dogme n’interviendra qu’au IVème siècle à l’issue d’une controverse assez tardive.
Alors, replaçons-nous dans le contexte entre -200 et +200.
Pour un lecteur de la Bible, le récit mythique de la Création, les multiples théophanies primotestamentaires, les innombrables paroles adressées aux prophètes sont-elles compatibles avec l’idée (peut-être nouvelle d’ailleurs) de la transcendance de D.ieu ?
je ne comprends plus tu parles de mythe de la création et ensuite , tu considères que le très haut(dans le ciel je présume) , et les anges existeraient !!!Je suis un peu perdua écrit :Le Très Haut a les anges mais n’ont-ils pas été créés eux aussi ?
Désolé je suis perdu , dans ton explication , un mythe qui deviendrait une réalité cela me dépasse , un peu .a écrit :Alors pour créer et pour les autres tâches nobles où manifestement les anges ne sont pas présents n’a-t-Il pas recours à un super-intermédiaire ?
tout à fait il ne lit pas mais interprète , on peut même y voir plusieurs dieux. c'est étrange "le récit mythique de la Création", qui devient une réalité historiquea écrit :Nous savons désormais qu'à cette époque la pensée juive compte un courant (avec notamment Rabbi Akiva ben Yosseph ) qui lit dans le Testament Premier qu’il y a "deux puissances dans le Ciel" et cette lecture sera le terreau des gnostiques.
tu as de la chance de voir dans le NT , la description de la personnalité réelle de" JC ", je vois beaucoup de contradictions de mon cotéa écrit :Et côté Nouveau Testament il faut reconnaître qu'il est très flou sur la personnalité réelle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pour un lecteur naïf, le récit, mythique ou non, exclut qu’il soit un humain comme vous et moi et il semble lui conférer un rôle très singulier d’intermédiaire.
je présume que tu fais mention de " théologiens " contemporains , car pour moi du point de vue historique l'evangile de Jean , ne peut en aucun cas être de Jean l’apôtre, pour des raisons bien précises , et des preuves .Ne pas oublier que cet évangile est datée du début du second siècle , donc très tardif .Mais c'est un autre sujeta écrit :Les chercheurs universitaires contemporains admettent volontiers que le Prologue de l’évangile selon le saint apôtre Jean repose sur un vénérable midrash juif qui interprète les très nombreuses expressions « Et la Parole de Y.HWH advint à Untel et dit... » à la lumière du premier chapitre de la Genèse.
Merci de me lire où, j'ai la patrologie de Justin, je ne lis pas de référence à l'évangile de Jean, il faut attendre 180 avec Irenée pour y voir la mention de cet evangile . Sauf erreur de ma part le premier à parler de "logo" a eté Philon d'Alexandrie (à vérifier )a écrit :Et au milieu du second siècle saint Justin martyr développera largement le thème johannique de la Parole de D.ieu, en comparant les théophanies primotestamentaire de Y.HWH avec l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
les deux puisque la parole de pauline vient de pauline, de son cerveau, de ce qu'elle sait, de ce qu'elle croit , etca écrit :Il y a des questions philosophiques qui s’énoncent clairement : « Si je m’adresse à vous, Dan 26, de vive voix, est-ce que vous entendez pauline ou est-ce que vous entendez la parole de pauline ? » ou autrement dit avec un accent psychanalytique « Quel est le Moi qui s’exprime par ma bouche ? »
Dans le même registre quand un chretien dis , JC a dit que ............est ce la parole de JC, ou ce qui est ecrit dans des vieux textes composés bien après les faits qui y sont racontés par des auteurs qui de fait n'ont rien vu . Je rappelle au passage que Marc et Luc ne sont pas des apôtres , et qu'il y a un doute sérieux sur l'auteur de l'évangile dit de Jean .a écrit :Prévenez-moi si c’est incompréhensible, impossible ou trop philosophique pour vous.
on sort du sujet mais ce n'est pas grave !!! voir souligné .................car cela rassure !!!ET cette espérance au cœur de toutes les religions .GAD1 a écrit : 19 sept.20, 21:30 La nature de Dieu (revenons au sujet), est, je pense, liée à la notre. Notamment par la notion d'"expansabilité".
J'ai trouvé une remarque instructive et intéressante de la part d'un Apôtre décédé, Neal E MAXWELL du collège des Douze :
"L'expansabilité présente un caractère personnel frappant, car Dieu connaît et aime chacun de nous. Nous ne sommes pas de simples numéros dans un espace inexpiqué... Mes frères et soeurs, réfléchissez à ceci : bien qu'elles vivent extrêmement longtemps, les étoiles ne sont pas immortelles, mais vous, vous l'êtes".2002.
Il n'y a pas d'autres raisons à notre existence (je crois).
Ok comment va t'il faire ? et surtout que sont devenues les personnes décédées qui n'ont pas connu ce dieu , du simple fait de vivre dans une région du monde , ou le monothéisme était inconnu .GAD1 a écrit : 20 sept.20, 03:08 Et bien avec l'aide de Dieu, n'importe quelle moitié de l'humanité finira pas savoir d'où elle vient et où elle va. Connaissant sa vraie nature et Celle de Dieu également.
L'expansibilité fait partie de la nature divine.
Je ne vous propose pas de croire ni en la transcendance, ni en l’immanence ni même en D.ieu, béni soit-Il.dan26 a écrit : 19 sept.20, 06:25la liaison entre le recit mythique de la création, et la fameuse transcendance de dieu , m'interpelle , si on considère que la genèse est un mythe , il est impossible de parler de transcendance . Un mythe ne peut être transcendant
La question de la nature de D.ieu, béni soit-Il, n’a de pertinence qu’aux yeux des croyantes et des croyants, pour les autres la question est réglée.dan26 a écrit :je ne comprends plus tu parles de mythe de la création et ensuite , tu considères que le très haut(dans le ciel je présume) , et les anges existeraient !!!Je suis un peu perdu
Non, je n’ai pas de la chance.dan26 a écrit :tu as de la chance de voir dans le NT , la description de la personnalité réelle de" JC ", je vois beaucoup de contradictions de mon coté
Non, pas du tout. Les théologiens contemporains je les ignore parce que j’ai autre chose à étudier, je suis à l'écoute des universitaires de tout poil comme des universitaires américains, des professeurs au Collège de France ou à l’École Pratique des Hautes Études, etc.dan26 a écrit :je présume que tu fais mention de " théologiens " contemporains , car pour moi du point de vue historique l'evangile de Jean , ne peut en aucun cas être de Jean l’apôtre, pour des raisons bien précises , et des preuves .
Voilà… tâchons de garder le fil.dan26 a écrit :Ne pas oublier que cet évangile est datée du début du second siècle , donc très tardif .Mais c'est un autre sujet
Je ne parle pas de citations explicites mais de thème commun.dan26 a écrit :Merci de me lire où, j'ai la patrologie de Justin, je ne lis pas de référence à l'évangile de Jean, il faut attendre 180 avec Irenée pour y voir la mention de cet evangile .
Apologie-XXXII-10 a écrit : Or la première puissance, après le Dieu, père et maître de toutes choses c’est le Fils, son Verbe, qui s’est fait chair et est devenu homme, comme nous le dirons dans la suite. < Cf. Joh. iv, 24 >
C’est un thème courant dans le monde hellénique avec bien sûr Platon et Aristote mais il est déjà central chez Héraclite d’Éphèse (-VIe siècle), philosophe considéré comme un des pionniers du matérialisme athée.dan26 a écrit :Sauf erreur de ma part le premier à parler de "logo" a eté Philon d'Alexandrie (à vérifier )
Je ne parle pas de l’authenticité mais du hiatus entre un être et ses expressions verbales, voire entre un être et ses pensées comme le suggère fortement l’inconscient freudien (qui est peut-être aussi un mythe).dan26 a écrit :Dans le même registre quand un chretien dis , JC a dit que ............est ce la parole de JC, ou ce qui est ecrit
Je réponds comme je le peux, c'est tout.dan26 a écrit : 20 sept.20, 03:31 Ok comment va t'il faire ? et surtout que sont devenues les personnes décédées qui n'ont pas connu ce dieu , du simple fait de vivre dans une région du monde , ou le monothéisme était inconnu .
Si tu pouvais répondre avec logique et précision ce serait bien
si l'on considère la transcendance comme le fait de croire que les dieux peuvent intervenir sur les hommes , cela remonte à nos origines , les premiers hommes "animistes", croyaient que les dieux, les forces de la nature agissaient sur les hommes au point de leur faire des sacrifices, et édifier des totemsa écrit :pauline
Bonjour Dan 26,
Je ne vous propose pas de croire ni en la transcendance, ni en l’immanence ni même en D.ieu, béni soit-Il.
Je vous propose mon analyse sur la question de la nature de D.ieu, au regard de la Bible.
Et dans mon message j’ai suggéré que la question de la transcendance était peut-être une nouveauté récente importée de la philosophie grecque.
Ok , donc seul les monothéistes peuvent en parler Ok .a écrit :La question de la nature de D.ieu, n’a de pertinence qu’aux yeux des croyantes et des croyants, pour les autres la question est réglée.
tu sembles oublier les courants chrétiens des 3 premiers siècles , et en particulier les docétes , et surtout Marcion qui opposait à l'époque le mauvais dieu de l'AT, au bon dieu du NT . Ce qui n'est pas très homogène par rapport à l'autorité des deux testaments .a écrit :J’ai souligné aussi le fait que la controverse opposait des chrétiens entre eux qui tous admettent l’autorité de la Bible.
tout à fait malgrès la polémique sur la nature du dieu auquel ils croient !!etrangea écrit :Que la Bible soit un mythe, une fable, une élaboration savante ou un corpus inspiré par D.ieu, n’a aucune importance ici, ce qui importe c’est que tous ces polémistes y croyaient dur comme fer.
tu ne vois donc pas les contradictions ,dans ce personnage !!!a écrit :Non, je n’ai pas de la chance.
la patrologie controversiste montre bien que cette belle histoire était loin d’être admise par tous , elle était au contraire source de conflits entre les premiers chrétiens . Ne pas oublier qu'il a été recensé plus de 70 sectes chrétiennes très différentes sur la 4 premiers siècles .a écrit :J’essaie seulement de décrire ce que pensent les intellectuels pieux de l’époque, Juifs, Chrétiens, Gnostiques et autres.
peux tu me donner quelques noms STP.a écrit :Non, pas du tout. Les théologiens contemporains je les ignore parce que j’ai autre chose à étudier, je suis à l'écoute des universitaires de tout poil comme des universitaires américains, des professeurs au Collège de France ou à l’École Pratique des Hautes Études, etc.
Ok désoléa écrit :Voilà… tâchons de garder le fil.
ok donc on parle de la nature d'une hypothèse , Oka écrit :Quand vous posez la question de la nature de D.ieu, il faut que vous consentiez à ce que la réponse pose l’hypothèse de l’existence de Celui-ci.
donc Jean n'est pas le premier à imaginer le fameux logo !!a écrit :Je ne parle pas de citations explicites mais de thème commun.
Sur https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie Par exemple :
C’est un thème courant dans le monde hellénique avec bien sûr Platon et Aristote mais il est déjà central chez Héraclite d’Éphèse (-VIe siècle), philosophe considéré comme un des pionniers du matérialisme athée.
Philon d’Alexandrie (-20 +45 environ) témoigne de l’importance que ce concept a acquis sur tout le bassin méditerranéen.
trop puissant pour moi, désoléa écrit :Je ne parle pas de l’authenticité mais du hiatus entre un être et ses expressions verbales, voire entre un être et ses pensées comme le suggère fortement l’inconscient freudien (qui est peut-être aussi un mythe).
D’une manière générale, la sémiotique distingue les intentions profondes du locuteur, la formalisation verbale non-proférée et l’expression adaptée à l’auditeur.
C'est la capacité qu'ont certains ,a écrit :Exemple selon Roland Barthes : À l'annonce d'un décès, je m'en fiche un peu mais j'ai envie de dire que je compatis, je pense donc à "mes plus sincères condoléances" et finalement je fais des phrases à rallonge.
bien sur mais on peut penser que tu as une capacité particulière , à exprimer d'une façon originale , rien de bien sorcier .a écrit :Si on admet ces hiatus, on ne peut plus tout simplifier en posant que « pauline = pensées intimes et conscientes de pauline = verbalisation de pauline »
Et sous le prétexte de distinguer Moi, Ma pensée et Ma verbalisation on ne va pas dire qu’il y a trois paulines.
C'est fou ce que l'imagination peut creer ,a écrit :Dans cet esprit, un être, sa pensée et son verbe sont trois réalités distinctes mais il n’y a qu’un seul être, d'ailleurs assez mystérieux et assez inconnaissable.
On dira que sous l’apparence de la simplicité la nature humaine est fort complexe.
À présent, revenons à ce courant juif avec rabbi Akiva ou Philon qui pose l’existence d’une seconde puissance dans le Ciel servant de médiateur entre le transcendant et l’univers.
Quelle est sa nature ?
Il y a deux façons de voir les choses selon deux oppositions naïves : « Incréée vs Créée » et « Divine vs Pas-divine »
Pour simplifier, comme saint Jean, Philon ou Justin, appelons Logos ce médiateur.
Pour un chrétien, le Prologue de Saint Jean semble exclure que le Logos soit créé.
Je note ici que la Sagesse a été aussi un bon candidat pour ce rôle d’intermédiaire, mais la Bible nous dit qu’elle a été créée au commencement. D’autres médiateurs ont été envisagés comme Métatron ou saint Michel.
Lucifer a peut-être été un médiateur raté... En tout cas, la Gnôse verra dans le Démiurge un médiateur fou.
C'est du lourd , désolé je ne suis pas, ce n'est pas mon universa écrit :Dans un monothéisme pur et dur, la nature de D.ieu, , peut-elle être assumée par d’autres êtres ?
Autrement dit, D.ieu, n’est-Il qu’un parmi de nombreux autres de nature divine ?
et quand tu ne vois rien, que tu imagines, comment fais tu pour parler de nature de ce que tu ne vois pas .a écrit :À moins de jouer sur les mots, si je vois un truc de nature végétale, c’est un végétal…
et non désolé dans l’hénothéisme tous les dieux peuvent être imaginés de nature divine , même si l'un de ces dieu prédomine sur les autres amginé ta écrit :Personnellement, je pense donc qu’un monothéisme conséquent doit poser qu’un seul être est de nature divine. Sinon c'est une sorte d'hénothéisme.
logo voulant dire la parole , c'est assez dûr à concevoir .a écrit :De sorte que ce Logos incréé est soit non-divin soit D.ieu,
tu dois vouloir dire de choix dans une croyance , OKa écrit :C’est une question de choix ou d’inspiration : D.ieu, * est-Il le seul incréé ?
les agnostiques disent bien dieu " est", sans chercher ni a savoir si il est crée ou pas, et si il intervient ou pas dans la vie des hommesa écrit :Il y a de nombreux partisans de l’idée que D.ieu, n’est pas le seul incréé. On parle de Lumière incréée, de Torah incrée ou de Coran incréé… Le Chaos primordial a-t-il été créé ?
Ok mais si JC est le logo , comme jean semble le croire , c'est à se demander à quoi sert Marie , marie mère du logo, qui serait incrée !!! on se retrouve chez Marcion qui faisait descendre JC du ciel à 30 ans a capharnaüm , il n'est plus crée il est descendu du ciela écrit :Reste que l’opinion de Philon, du saint apôtre et évangéliste Jean et de saint Justin martyr notamment, est que le Logos est incréé donc de nature divine donc D.ieu, .
Attention à toi , cela risque d'etre pris pour un ego démesuréa écrit :Mais cela ne veut pas dire que dieu soit le Logos.
Pauline ne se réduit pas à ses expressions verbales, pauline est plus grande que ce qu’elle écrit.
donc un polythéisme !!!a écrit :Cela signifie seulement qu’il y a un seul être divin mais (au moins) deux instances : Dieu et Sa Parole.
raison pour laquelle j'ai ouvert ce thème , par rapport à la fameuse trinité .a écrit :La nature divine est complexe, on peut parler d’instances, de niveaux, d’aspects, de faces, de facettes… choisir le bon mot est risqué.
pour moi oui, totalement !!! Mais comme tu le disais à juste titre , il faut y croire pour comprendre .a écrit :Est-ce incroyable, impossible, incompréhensible ?
je le vois bien . Mais essaye de répondre à ma question avec ta logique et ta raison . Comment imaginer un seul instant que ce dieu qui a tous pouvoirs et qui aime tous et tant les hommes, puisse laisser des milliards d'individus au bord du chemin. Et surtout plus grave encore qu'il se soit fait connaitre si tardivement aux hommes grace à son fils , qu'il a envoyé des milliers d'années après la chute de Adam !!!.a écrit :GAD1 a dit
Je réponds comme je le peux, c'est tout.
Ok vous baptisez depuis la venu de JC , il y a 2000 ans , mais avant qui les baptisaient pour les sauver !!!a écrit :Tout ce que je sais c'est que nous baptisons les Morts par procuration et nous pensons que les Morts choisissent. Et que notre travail qui est déjà considérable, sera un jour, remarqué. Ces choses avancent, et avanceront jusqu'à ce que chaque continents soient balayés, chaque âme. Tu fais dévier le sujet qui est sur la Nature de Dieu.
tu confonds nature, et action, vis a vis des hommes . Rassembleur .............pas bien efficace dans tous les cas , au regard des centaines de religions différentes , qu'il a laissé s'installer avant d'envoyer son fils nous sauver . .a écrit :Disons que dans Sa Nature, non seulement, Il est Expansible, mais Il est aussi Rassembleur. Cela se fera, car cela est prophétisé.
Pourquoi embrouiller ?dan26 a écrit : 17 sept.20, 06:03
Aller pour embrouiller encore plus les esprits!!! quelle est la différence entre l'esprit saint de l'AT, et le saint esprit du NT?
Je n'ai pas réponse à tout. Des millions d'enfants sont aussi "morts-nés" ou infirmes, ou morts prématurément. Comment veux-tu que je réponde à cela ? Ce n'est pas une raison pour moi de régresser. Je mets ma confiance dans ma religion.
Je n'en sais rien si ce n'est que le "timing" du Seigneur est sage. Avant, c'est trop tôt, après c'est trop tard. Voilà, c'est simple. Il faut aussi vaincre l'Adversaire.
2 Chroniques 4:2-4. C'est la vocation des véritables Temples du Seigneur. Notre Eglise réhabilite les véritables Temples et leurs fonctions.
Ce sont les hommes qui se disputent. Cela fait parti de la Nature de Dieu le Père, car c'est son Caractère d'être Rassembleur. Le diviseur, c'est l'Autre.
Ok mais tu n'as pas répondu complétement , tu oublies l'esprit sainta écrit :GAD1 a dit
Pourquoi embrouiller ?
Saint-Esprit : Je vous réponds avec des mots simples et comme je peux. Personnellement je ne vois pas de différence si ce n'est que le Saint-Esprit n'est présent que ponctuellement dans l'AT (il semble...). Vous pouvez l'appelez "souffle", "esprit de l'Eternel", voir avec David, les prophètes. D'ailleurs dans Joël, il est promis que dans les derniers jours, l'Esprit sera présent de manière continue parmi le peuple du Seigneur.
Il est appelé également l’Esprit de l’Eternel (Esaïe 11v2), le Souffle du Tout-Puissant (Job 32v8), l’Esprit (très souvent). Il est le « bon Esprit » (Néhémie 9v20), l’Esprit de sainteté (Saint Esprit). Bref, Il témoigne de Dieu et de Sa Nature aussi. Vous pouvez trouver d'autres écritures car je ne le ferai pas.
Donc tu ne epux répondre à cette énigme !!!Comment est ce possible que ce dieu dit d'amour, qui aime tous et tant les hommes, puisse avoir oublier des milliards d'individus ?Tu as raison de mettre ta confiance dans ta religion , si cela te rassure. mais cela ne devrait pas t’empêcher de réfléchira écrit :Je n'ai pas réponse à tout. Des millions d'enfants sont aussi "morts-nés" ou infirmes, ou morts prématurément. Comment veux-tu que je réponde à cela ? Ce n'est pas une raison pour moi de régresser. Je mets ma confiance dans ma religion.
non désolé de te contredire , si dieu avait envoyé son fils pour sauver tous les hommes juste après la chute d’Adam , dieu n'aurait pas fait s(installer d'autres religions qui l'ignorent, et surtout il aurait donné la possibilité à tous els hommes de se sauver grâce à JC!!! Ce retard est totalement inconcevable .a écrit : Je n'en sais rien si ce n'est que le "timing" du Seigneur est sage. Avant, c'est trop tôt, après c'est trop tard. Voilà, c'est simple. Il faut aussi vaincre l'Adversaire.
je ne vois pas le rapport avec la description de la fameuse mer en metal !!!a écrit :2 Chroniques 4:2-4. C'est la vocation des véritables Temples du Seigneur. Notre Eglise réhabilite les véritables Temples et leurs fonctions.
si il s'était fait connaitre dé la chute d'adam , grâce à son fils , les hommes ne se seraient jamais disputés !!! que dis tu là !? C'est la faute de dieu si ils se disputent pour les religions , et les divinitésa écrit :Ce sont les hommes qui se disputent. Cela fait parti de la Nature de Dieu le Père, car c'est son Caractère d'être Rassembleur. Le diviseur, c'est l'Autre.
dis plutot que tu refuses simplement de réfléchir ,sur des points où la logique devrait te permettre de voir toutes les anomalies et les erreurs qu'il y a dans les religions .a écrit :Voilà, je fais ce que je peux pour être simple et ne pas rentrer dans la polémique
Les dictionnaires ne considèrent pas ça du tout.dan26 a écrit : 20 sept.20, 06:10 si l'on considère la transcendance comme le fait de croire que les dieux peuvent intervenir sur les hommes
Tout le monde peut parler de la nature de D.ieu, béni soit-Il, mais si l’hypothèse de base de la réflexion est son inexistence, la question n’a plus d’objet, il faut faire comme on dit à présent, "un pas de côté", adopter provisoirement un autre point de vue pour les besoins de la réflexion.dan26 a écrit : Ok , donc seul les monothéistes peuvent en parler Ok .
Je n’oublie pas mais je ne parle pas de tout à la fois.dan26 a écrit : tu sembles oublier les courants chrétiens des 3 premiers siècles , et en particulier les docétes , et surtout Marcion qui opposait à l'époque le mauvais dieu de l'AT, au bon dieu du NT .
Me viennent à l’esprit : Simon-Claude Mimouni de l’École Pratique des Hautes Études, Thomas Römer du Collège de France, Dan Jaffé du CNRS et de l’université Bar-Ilan, Daniel Boyarin de l’université de Berkeley, , Thierry Murcia de l’université d’Aix-Marseille ou encore Nanine Charbonnel de l’université de Strasbourg.dan26 a écrit : peux tu me donner quelques noms STP.
Assurément.dan26 a écrit : donc Jean n'est pas le premier à imaginer le fameux logo !!
Vous avez parfaitement raison.dan26 a écrit : C'est fou ce que l'imagination peut creer ,
Auparavant-PP a écrit :Dans un monothéisme pur et dur, la nature de D.ieu, , peut-elle être assumée par d’autres êtres ?
Ce que je veux dire, c’est que certains fins esprits ont imaginé que le bout de Prologue « Et le logos était d.ieu » devait être traduit par « Et le logos était de nature divine » et que l’on peut être de nature divine sans être un d.ieu au sens propre.dan26 a écrit :C'est du lourd , désolé je ne suis pas, ce n'est pas mon univers
Vous avez encore raison.dan26 a écrit :et quand tu ne vois rien, que tu imagines, comment fais tu pour parler de nature de ce que tu ne vois pas .
C’est ce que je dis, tous les êtres de nature divine sont des dieux et dans l’hénothéisme il y a un comme un patriarche au-dessus d’eux.dan26 a écrit :dans l’hénothéisme tous les dieux peuvent être imaginés de nature divine
Il y a des options, le croyant qui choisit intellectuellement peut se croire inspiré.dan26 a écrit :tu dois vouloir dire de choix dans une croyance , OK
En effet, l’hypothèse « D.ieu est », béni soit-Il, n’implique pas la question « Quelle est Sa nature ou Sa substance ? »dan26 a écrit :les agnostiques disent bien dieu " est", sans chercher ni a savoir si il est crée ou pas, et si il intervient ou pas dans la vie des hommes
Une fois qu’on a parlé du Logos, il faut à présent parler de Son éventuelle Incarnation.dan26 a écrit :Ok mais si JC est le logo , comme jean semble le croire , c'est à se demander à quoi sert Marie , marie mère du logo, qui serait incrée !!! on se retrouve chez Marcion qui faisait descendre JC du ciel à 30 ans a capharnaüm , il n'est plus crée il est descendu du ciel
Alors que ce n’est que la prise en compte de l’inconscient, de la pensée non-verbale ou encore du fait que celles et ceux qui perdent la parole sont encore des humains.dan26 a écrit :Attention à toi , cela risque d'etre pris pour un ego démesuré
Auparavant-PP a écrit :Cela signifie seulement qu’il y a un seul être divin mais (au moins) deux instances : Dieu et Sa Parole.
Non puisqu’il n’y a qu’un seul être.dan26 a écrit :donc un polythéisme !!!
Voulez-vous dire que nous perdons notre temps ?dan26 a écrit :pour moi oui, totalement !!! Mais comme tu le disais à juste titre , il faut y croire pour comprendre .
Merci Pauline, j'aime bien ce qui est simplifié à l'extrême. Je vois plus clair dans la pensée catholique à propos de la nature de Dieu selon Elle.
Je ne suis pas catholique.GAD1 a écrit : 21 sept.20, 01:45 j'aime bien ce qui est simplifié à l'extrême. Je vois plus clair dans la pensée catholique à propos de la nature de Dieu selon Elle.
Pour moi, il y a un seul Être mais il y a bien trois réalités distinctes.GAD1 a écrit :Moi je crois, qu'il y a trois Etres mais unis.
La question de l'ordre me paraît inévitable.GAD1 a écrit :Cependant, je pense pouvoir être capable de décliner mon admiration et adoration pour le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans une certaine hiérarchie ou certain ordre que je comprends personnellement (et que personne ne m'impose)...et en même temps, à égalité de but, de justice et de miséricorde, puisqu'Ils sont ensembles, unis.
Ah pardon désolé, comme quoi, je ne dois pas juger ou préjuger.pauline.px a écrit : 21 sept.20, 23:43
Je ne suis pas catholique.
Pour moi, il y a un seul Être mais il y a bien trois réalités distinctes.
J'aime bien le candidat grec "prosôpon" qui traduit régulièrement l'hébreu "paniîm - פנים ", mot hébreu qui signifie "faces" et souvent traduit par une périphrase autour de "devant".
L'étymologie de "prosôpon" (toujours contestable même si elle est universitaire) le rattache à la racine "ωψ" (oeil, vue, d'où visage), ainsi prosôpon c'est ce qui se présente à la vue d'autrui et par là aussi la région du visage autour des yeux (puisque c'est ce que tout mammifère regarde chez l'autre).
Bien sûr il y a d'autres significations mais peu importe, je garde la première = ce qui se présente dans la relation à autrui.
La question de l'ordre me paraît inévitable.
Je pense qu'il y a une forme de radicalisme à prôner exactement la même adoration vis à vis des trois prosôpon divines (j'aime traduire le neutre grec par le féminin).
Ce que je ressens c'est que l'on ne peut pas adorer l'une sans les deux autres, les trois sont intimement liées et en exagérant un peu elles sont comme les trois faces d'une même médaille
Donc finalement cette question me paraît mal posée.
La plupart des polémiques sur les mystères divins manquent d'utilité.GAD1 a écrit : 22 sept.20, 06:06 Ce n'est pas que je ne comprends pas la polémique, c'est que je la trouve inutile.
C'est comme en science, on n'arrête pas la pensée.GAD1 a écrit :La question restera peut-être mal posée face au dogme.
Sans juger ni préjuger, l'absence de paix est, à mes yeux, plutôt mauvais signe dans ce domaine.GAD1 a écrit :Mais ne se pose pas dans mon for intérieur malgré la pluralité de Ces Etres. Est-ce trop simpliste ? Peut-être mais le résultat est le calme, la paix par exemple dans mon ressenti personnel.
Pour moi la Révélation est la base de tout (Pierre tu es Pierre et sur cette pierre etc...). Lorsque l'on en est privée, alors c'est l'intelligence humaine (ne comptant que sur elle-même) qui prend le relais. C'est alors une sophistication incroyable mais déconnectée de ce que Jésus pouvait enseigner à un simple paralytique (pour en faire une image). Tout devient une "guerre" de vocabulaire et de sémantique (un peu comme en idéologies politiques). C'est mon petit point de vue.pauline.px a écrit : 23 sept.20, 02:11
La plupart des polémiques sur les mystères divins manquent d'utilité.
Je songe par exemple à la polémique issue du concile de Chalcédoine (451) et que le dialogue œcuménique, 1500 ans plus tard, a permis d'apaiser : tout n'était qu'une question de vocabulaire et de sémantique... c'est ballot
J'ai la conviction que la nature de Dieu n'est accessible que par la révélation. Je crois que des prophètes l'ont vu mais PAS en état "d'hommes naturels". Car aucun homme n'a vu Dieu. Je fais ce choix de le croire.pauline.px a écrit : 23 sept.20, 02:11 Il me semble raisonnable de reconnaître humblement que l'on n'ignore tout de la "nature de D.ieu", béni soit-Il, et on ne fait que spéculer, même les plus grands mystiques n'en savent guère plus.
Il est possible que nous soyons tous éduqués avec une sorte de "logiciel" (je n'aime pas ce mot) et alors se pose le problème du respect de l'autre dans ses croyances.pauline.px a écrit : 23 sept.20, 02:11 Toutefois, pour une croyante ou un croyant l'image qu'elle dessine a une immense importance, elle fait partie de sa chair et il est difficile d'entendre sans répondre un autre croyant dire qu'on a tout faux, que l'on est polythéiste ou idolâtre, de sorte qu'il me paraît inévitable que le débat naisse.
pauline.px a écrit : 23 sept.20, 02:11 Mais on peut le prendre avec le sourire, "prendre les choses graves avec légèreté" dit-on...
... légèreté bien sûr puisque tout ne nous sera révélé qu'au moment voulu par D.ieu, béni soit-Il. Celle ou celui qui te contredit est aussi aveugle que toi !
Pourquoi l'arrêter ? Tout démarre sur une ou des questions Jacques 1 : 5 " si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse qu'il la demande à Dieu". Sauf que le préalable est l'honnêteté personnelle et souvent l'obéissance aux commandements de base.
La théologie n'enseigne rien sur ce qu'est un ou une disciple du Christ. Je le vois sur ce forum. Je ne vois pas Jésus parler de "mysticisme" à la Samaritaine ou de "consubstantialité" au lépreux.pauline.px a écrit : 23 sept.20, 02:11 Sauf qu'en théologie il y a parfois des développements qui n'ont plus les pieds sur terre sans pour autant pointer vers le ciel.
Je partage aussi cette idée, à condition que ce ne soit pas la paix de "l'opium". Une personne sait ce qui est sucré ou salé pour elle-même. C'est ce que j'appelle la Révélation personnelle. Un sentiment ou une sorte de sentiment. Le gardien de ce sentiment est : "tout ce qui est bien vient de Dieu et tout ce qui est mal vient de satan". Est-ce bon ? Est-ce stérile ? Je choisis mon chemin en fonction de cela. Et s'il y a mieux, il faut choisir le mieux. Le mieux n'est pas toujours l'ennemi du bien.pauline.px a écrit : 23 sept.20, 02:11
Sans juger ni préjuger, l'absence de paix est, à mes yeux, plutôt mauvais signe dans ce domaine.
On ne peut négliger l’hypothèse d’une révélation personnelle car l’Esprit Saint souffle où il veut.GAD1 a écrit : 23 sept.20, 09:27 Pour moi la Révélation est la base de tout (Pierre tu es Pierre et sur cette pierre etc...). Lorsque l'on en est privée, alors c'est l'intelligence humaine (ne comptant que sur elle-même) qui prend le relais.
Je ne sais pas trop ce qu’il faut entendre par "voir D.ieu", béni soit-Il, puisqu’Il est a priori invisible et inconnaissable.GAD1 a écrit :J'ai la conviction que la nature de Dieu n'est accessible que par la révélation. Je crois que des prophètes l'ont vu mais PAS en état "d'hommes naturels". Car aucun homme n'a vu Dieu. Je fais ce choix de le croire.
Ce n’est pas un chemin à emprunter de sa propre initiative mais, à mes yeux, c’est un chemin qui peut être offert à certaines personnes, notamment les prophètes.GAD1 a écrit :Le mysticisme n'est pas pour moi, le chemin à prendre. J'ai le sentiment que c'est une forme de perversion, par une spiritualité déviée.
Je ne crois pas que nous soyons libres de choisir notre croyance, la vie en société impose son empreinte.GAD1 a écrit :Il est possible que nous soyons tous éduqués avec une sorte de "logiciel" (je n'aime pas ce mot) et alors se pose le problème du respect de l'autre dans ses croyances.
Je ne vois pas en quoi cette idée peut être limitative, mais j’admets volontiers que l’idolâtrie du concept, quel qu’il soit, est un piège.GAD1 a écrit :l'idée de la nature de Dieu en tant qu'Etre unique à 3 visages est partagé. Mais à partir du moment où cette idée peut être "limitative" ou stérile, alors il devrait être possible de la faire évoluer pour de bonnes raisons et surtout pour le bien de tous.
J’imagine qu’il y a (au moins) deux axes d’évolution, on peut évoluer en s’ouvrant à d’autres horizons ou évoluer en approfondissant un filon.GAD1 a écrit :En Inde ... le système religieux conduit à un système de castes par conséquent cela conduit à un système stérile pour la personne puisqu'elle ne peut plus "évoluer".
La difficulté est de réaliser quand on devient malhonnête ou quand on devient désobéissant si l’on ne s’est pas astreint dès le début à la rigueur.GAD1 a écrit :Sauf que le préalable est l'honnêteté personnelle et souvent l'obéissance aux commandements de base.
Vous avez raison.GAD1 a écrit :Je ne vois pas Jésus parler de "mysticisme" à la Samaritaine ou de "consubstantialité" au lépreux.
« Si Adonaï ne bâtit la maison, ceux qui la bâtissent, œuvrent en vain ; si Adonaï ne garde la ville, celui qui la garde, fait le guet en vain »GAD1 a écrit :Bien sûr, l'énorme erreur est de croire que tout ceci résulte de notre capacité personnelle. Il vaut mieux se mettre "en retrait" et laisser la force du bien qui vient d'en haut ... agir et en être reconnaissant (car manquer de reconnaissance, est une énorme erreur).
Bonne référence d'Ecriture. Oui tout à fait.pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05
« Si Adonaï ne bâtit la maison, ceux qui la bâtissent, œuvrent en vain ; si Adonaï ne garde la ville, celui qui la garde, fait le guet en vain »
« Sans Moi vous ne pouvez rien faire »
Mais le quiétisme n’est pas pour moi la solution car ces versets rappellent qu'il y a une nécessaire collaboration.
A mon avis c'est indispensable, sinon impossible de marcher sur le sentier étroit et resserré mentionné dans le NT. Evidemment c'est dangereux...les gens qui disent... j'ai l'esprit... MAIS n'oublions pas : "tout ce qui est bien vient de Dieu" ... simple !pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05
On ne peut négliger l’hypothèse d’une révélation personnelle car l’Esprit Saint souffle où il veut.
Entièrement d'accord. D'abord le NT promet aux hommes intelligents de ce monde d'être confondus par les faibles, les fous, les malades. Je crois comprendre que c'est par ceux qui permettent à l'Esprit de s'exprimer devant eux et qui sont capables de se mettre en retrait par rapport à ce dont ils peuvent témoigner. En clair, seule la force du Seigneur vaincra et non le bras de la chair.pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05 Hormis cette hypothèse, la question du divin me paraît insoluble dans une démarche purement intellectuelle
Cherchons le spectaculaire et donc c'est caduque. C'est toujours la voix de l'Esprit. C'est l'essence de la spiritualité : rechercher l'Esprit qui témoigne (qui est au dessus de l'esprit des lieux), et ensuite le laisser guider notre vie (par une "collaboration" avec le bon sens personnel, et toute l'instruction possible et imaginable). Mais le Saint-Esprit est continu avec le vrai baptême (nouvelle source de polémique...).pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05 Je ne sais pas trop ce qu’il faut entendre par "voir D.ieu", béni soit-Il, puisqu’Il est a priori invisible et inconnaissable.
Il Se fait entendre et Il Se fait voir à Sa guise selon Son plan, on voit l'image et on entend la voix qu'Il veut bien nous offrir.
Il est vrai que les prophètes, les vrais, ne choisissent pas. Dieu les choisit (Amos), pour guider leurs peuples (AT).pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05 Ce n’est pas un chemin à emprunter de sa propre initiative mais, à mes yeux, c’est un chemin qui peut être offert à certaines personnes, notamment les prophètes.
Je suis d'accord mais parfois, les personnes changent de route et se convertissent ici ou là et nous ne savons pas pourquoi.pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05 Je ne crois pas que nous soyons libres de choisir notre croyance, la vie en société impose son empreinte.
Se préoccuper de l'erreur des autres est vain. L'autre ne change que par la force du Seigneur d'une part et quel intérêt de se comparer si la motivation est l'orgueil ?pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05 Il y a des itinéraires de foi où il devient rassurant de se convaincre que les autres ont tort pour se convaincre qu’on a raison.
Ca c'est personnel. Disons que pour moi, Dieu progresse tout le temps même s'Il semble immuable pour nous. C'est l'expansion propre à chaque individu. Donc nous sommes tous des petits dieux/déesses en gestation. C'est la raison de notre existence ici, sinon elle n'a pas de sens (pour moi évidemment). Les grecs avaient cette intuition involontaire "nous sommes de la race des dieux" NT. Leur orgueil cachaient une simple vérité. L'univers n'est t il pas une machine à faire des dieux ?
Nous en sommes tous victimes.pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05 La difficulté est de réaliser quand on devient malhonnête ou quand on devient désobéissant si l’on ne s’est pas astreint dès le début à la rigueur.
Les petites transgressions font le lit des grandes.
C'est vrai ? Ouaah c'est pas tous les jours !
Hum je ne suis pas sûr. Les paraboles quand même. Le bon samaritain etc... Faites des nations des disciples etc... si si mais le diable a su tout disperser. Ces choses sont en train de se rassembler. Immense espoir.pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05 Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit très peu de choses sur ce que nous devons croire ou faire
Que nous pouvons être UN avec Lui tout en étant individuellement caractérisé par notre libre arbitre.pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05 Néanmoins Il dit qu’Il est LE Fils du Père et qu’Il fait UN avec Lui, que faut-il comprendre ?
Non, c'est les deux. La collaboration comme vous dites. Il est comme un phare, les bateaux en perdition ne comprennent pas toujours leurs situations. Faisons confiance quand nous ne comprenons pas. Tenons la barre de fer de l'Evangile ou de Sa Parole, en attendant de comprendre.pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05 Est-ce qu’Il nous demande de ne rien comprendre mais seulement de faire confiance ?
N'abandonnez aucune recherche ni questionnement. Il est la Lumière et qui cherche trouve. Non, ce n'est pas subalterne de comprendre. Le progrès est éternel. Il faut qu'il le reste. C'est ce que je souhaite, sinon nous allons nous ennuyer. L'éternité c'est long surtout à la fin...pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:05 Peut-être.
Je suis pas loin d’accepter de ne rien comprendre car cela est devenu subalterne.
C’est la limite des forums.GAD1 a écrit : 25 sept.20, 10:30C’est dur de répondre à chaque phrase. Il va falloir que je choisisse une idée force et me contenter d’y répondre parce que j’ai l’impression de me disperser.
Les dogmes expriment un avis réfléchi, nul n’est contraint de suivre cet avis.GAD1 a écrit :Pour moi, cela met fin aux dogmes qui ne permettent pas cette "collaboration".
Rien n’est pire que d’imaginer qu’on aurait raison tout seul.GAD1 a écrit :Ainsi nous gardons notre identité unique tout en étant unis à ceux qui respectent ces principes éternels. Un aller-retour entre identité unique et personnel et principes immuables communs.
Les deux termes sont antinomiques.GAD1 a écrit :Pas de guerre de religion.
La force ou plutôt la faiblesse de D.ieu, béni soit-Il, vaincra, si tant est qu’Il désirât vaincre plutôt que convaincre.GAD1 a écrit :En clair, seule la force du Seigneur vaincra et non le bras de la chair.
Certes le vrai baptême est immersion dans l’Esprit Saint.GAD1 a écrit :Mais le Saint-Esprit est continu avec le vrai baptême (nouvelle source de polémique...).
Une rencontre est souvent déterminante.GAD1 a écrit :Je suis d’accord mais parfois, les personnes changent de route et se convertissent ici ou là et nous ne savons pas pourquoi.
Comme je l’ai écrit plus haut, l’autre est une bénédiction à condition qu'on le recoive comme tel, c’est-à-dire comme notre prochain.GAD1 a écrit :Se préoccuper de l’erreur des autres est vain.
En Orthodoxie il est professé que la vocation de l’humain est la divinisation, c'est à dire participation à la nature divine.GAD1 a écrit :L’univers n’est t il pas une machine à faire des dieux ?
Bien sûr.GAD1 a écrit :y a t’il une notion de mère céleste dans les fouilles archéologiques sur les terres antique d’Israël ?
Auparavant-PP a écrit :Vous avez raison.
C’est pour ça que je le souligne ;o) …GAD1 a écrit :C’est vrai ? Ouaah c’est pas tous les jours !
Auparavant-PP a écrit :Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit très peu de choses sur ce que nous devons croire ou faire
Vous avez encore raison (pardonnez-moi !) mais pour beaucoup c’est contenu dans le grand commandement primotestamentaire, le nouveau commandement et la nécessité de chercher le Royaume.GAD1 a écrit :Hum je ne suis pas sûr. Les paraboles quand même. Le bon samaritain etc... Faites des nations des disciples etc...
Ouf !GAD1 a écrit :Que nous pouvons être UN avec Lui tout en étant individuellement caractérisé par notre libre arbitre.
Auparavant-PP a écrit :Je suis pas loin d’accepter de ne rien comprendre car cela est devenu subalterne.
Je distingue la compréhension des mystères d’une part, de la recherche, du questionnement, de la remise en question, de la quête... d’autre part.GAD1 a écrit :N’abandonnez aucune recherche ni questionnement. Il est la Lumière et qui cherche trouve. Non, ce n’est pas subalterne de comprendre. Le progrès est éternel. Il faut qu’il le reste.
C'est un peu l'approche de l'Eglise orthodoxe... Il y a tant d'Eglises qui voient les choses différemment... selon la Bible, bien sûr !pauline.px a écrit : 20 sept.20, 05:15
Je vous propose mon analyse sur la question de la nature de D.ieu, béni soit-Il, au regard de la Bible.
Je ne m'en cache pas.Mormon a écrit : 28 sept.20, 03:50 C'est un peu l'approche de l'Eglise orthodoxe... Il y a tant d'Eglises qui voient les choses différemment... selon la Bible, bien sûr !
Ici, je suis tout à fait d'accord avec le saint apôtre Paul.Mormon a écrit : 28 sept.20, 03:50néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."(1 Cor.8:6).
Bonsoir Pauline,pauline.px a écrit : 28 sept.20, 04:05
J'ajouterais volontiers :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Votre formulation est séduisante.Mormon a écrit : 28 sept.20, 08:43 Toutefois, le Père est semblable à Jésus s'il apparaissait lui-même:
"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)
tout à fait , effectivement erreur de de ma part, confusion due à l'opposition habituelle entre transcendance , et immanence ..........désolé .a écrit :Bonjour Pauline. j'étais en voyage raison de mon retard à répondre
pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Les dictionnaires ne considèrent pas ça du tout.
Il n’y a pas de corrélation entre transcendance et interventionnisme.
tout à faita écrit :La transcendance est étymologiquement le caractère de ce qui dépasse, franchit, et par conséquent de ce qui se situe au-delà, de ce qui est radicalement étranger.
Dans le domaine métaphysique par exemple, elle caractérise ce qui nous dépasse, ce qui est d’un tout autre ordre...
pour les déistes pas pour les monothéistes, et donc le dieu de la bible.a écrit :Le Grand Architecte de l’Univers peut être transcendant, il n’intervient pas.
donc dans la mesure où je pense que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain, je epux dire que sa nature impossible de fait à prouver n'est qu'imaginaire .a écrit :Tout le monde peut parler de la nature de D.ieu, mais si l’hypothèse de base de la réflexion est son inexistence, la question n’a plus d’objet, il faut faire comme on dit à présent, "un pas de côté", adopter provisoirement un autre point de vue pour les besoins de la réflexion.
Ok explique moi alors pourquoi les poissons poussent sur les arbres ? faisons comme si ..............a écrit :Pour que la question ait un sens, il faut faire comme si elle avait un sens.
merci je me renseigne , sur leurs relations avec la théologiea écrit :Me viennent à l’esprit : Simon-Claude Mimouni de l’École Pratique des Hautes Études, Thomas Römer du Collège de France, Dan Jaffé du CNRS et de l’université Bar-Ilan, Daniel Boyarin de l’université de Berkeley, , Thierry Murcia de l’université d’Aix-Marseille ou encore Nanine Charbonnel de l’université de Strasbourg.
tout à fait de là a penser que l'auteur a été influencé par ...........a écrit :Assurément.
Il n’a pas inventé le Logos, mais il est le premier à oser affirmer qu’il L’a rencontré.
le besoin de croire , je pensea écrit :Vous avez parfaitement raison.
On se demande où elle va chercher tout ça.
nous sommes au coeur du problème , ce fameux besoin d'imaginera écrit :Ce que je veux dire, c’est que certains fins esprits ont imaginé que le bout de Prologue « Et le logos était d.ieu » devait être traduit par « Et le logos était de nature divine » et que l’on peut être de nature divine sans être un d.ieu au sens propre.
je confirme donc issu de l'imaginairea écrit :Perso, je trouve cela incompatible avec le monothéisme.
Si je suis de nature humaine je ne peux pas être autre chose qu’une humaine, ou alors c’est purement métaphorique.
pour moi la notion de raison et de révélation est totalement antinomique , voir contradictoirea écrit :Vous avez encore raison.
C’est spéculatif, mais le vocabulaire a un sens et les affirmations aussi, de telle sorte qu’une démarche rationnelle est possible sur la base de la Révélation.
je n'ai jamais dit ni pensé que les pères étaient des imbéciles , mais la classification de la patrologie ," apostolique," " apologétique," " et controversiste" montre bien qu'ils ont suivi les époques , essayer de porter, et construire un message, en faire la réclame, et enfin réagir contre toutes les controverses issues de ce message .a écrit :Vous parlez souvent de Patristique, ces Pères ne sont pas tous des imbéciles, des fantaisistes, ni des illuminés... Pour beaucoup ils adoptent la rigoureuse démarche rationnelle de la spéculation philosophique. Chez beaucoup de Pères, on n’assène pas le dogme de façon autoritaire mais on le déduit, on le façonne et on le justifie. Certes la justification est souvent scripturaire mais il faut bien une référence admise par toutes celles et tous ceux auxquelles on s'adresse.
Excuse moi je en comprends pas ta réponsea écrit :Au point que le plus radical des athées peut très bien explorer cette rationalité, y percevoir les hypothèses implicites, les finesses comme les erreurs et questionner les spéculations qui se veulent justifiées.
tout à fait ..........tant que l'on ne l'affiche pas en vérité universelle , et que l'on veut l'imposer aux autres.a écrit :C’est ce que je dis, tous les êtres de nature divine sont des dieux et dans l’hénothéisme il y a un comme un patriarche au-dessus d’eux.
Toute foi est respectable, mais je ne crois pas que la Bible nous invite à une telle construction même si les éléments polythéistes sont nombreux dans le Testament Premier. Précisément, le Testament Premier témoigne d’une évolution au sein du peuple hébreu.
tout à fait mais ce n'est pas une inspiration,mais croire que ...............Un peu comme le résultat d'une prière , en interprétant .a écrit :Il y a des options, le croyant qui choisit intellectuellement peut se croire inspiré.
si ce n'est que c'est le thèmea écrit :En effet, l’hypothèse « D.ieu est », n’implique pas la question « Quelle est Sa nature ou Sa substance ? »
ok mais nous sommes toujours dans le domaine de l'imaginairea écrit :Une fois qu’on a parlé du Logos, il faut à présent parler de Son éventuelle Incarnation.
Comme si ces textes avaient été imaginé par des hommes (voir le fameux songe de Gilgamesh )a écrit :Dans la Bible, on lit des épisodes où D.ieu,* Se présente et intervient visiblement (sous des formes diverses) dans l’histoire des hommes, parfois sur un temps très court, parfois sur la longue durée.
L’originalité du Nouveau Testament est le fait que cette intervention, cette fois, se superpose à toute la vie d’un humain.
il y a toujours un lien entre l'imaginaire , et le lieu où l"histoire a été imaginée .Exemple Ganesh le dieu éléphant des Hindous en Inde , à été imaginé où il y a des éléphants. Ne pas oublier l'environnement helléniste berceau de notre monothéisme ,a écrit :Dans notre imaginaire, il est peut-être plus facile de penser à une soudaine apparition magique plutôt qu’à une mystérieuse conception intra-utérine mais au plan formel c’est tout aussi incroyable, il n’y a pas plus de transgression des lois de la nature chez l’une que chez l’autre.
disons plutot de ses dogmesa écrit :L’apparition de Y.HWH dans le Buisson ardent ne fait pas de ce buisson un végétal incréé. Tant qu’on ne parle pas du péché, il n’y a aucune raison pour que la Toute Sainte Vierge Marie soit d’une nature singulière. L’E.C.R. s’est montrée prisonnière de la logique augustinienne.
donc il est illusoire de dire que la parole crée l’êtrea écrit :Alors que ce n’est que la prise en compte de l’inconscient, de la pensée non-verbale ou encore du fait que celles et ceux qui perdent la parole sont encore des humains.
La parole n’est pas tout, elle est engendrée par l’être, si l’être disparaît sa parole aussi.
dieu et son fils ou dieu lui même incarné!!a écrit :Non puisqu’il n’y a qu’un seul être.
Mais en parlant de JC , sans compter les saints que l'ECR a rajoutéa écrit :Je peux distinguer Dan 26 et la parole de Dan 6 ou encore distinguer Dan 26 et le cerveau de Dan 26… etc. mais cela ne constitue pas deux êtres distincts
On ne rajoute pas nécessairement un deuxième d.ieu en parlant du Logos.
pas du tout , au contraire , cela permet de voir les deux faces du miroira écrit :Voulez-vous dire que nous perdons notre temps ?
pourquoi faire compliqué quand c'est si simple est clair , la révelation est totalement impossible à prouver ou démontrer , il est plus logique pour moi de remplacer ce mot par croyance , ou enseignement . Pour preuve simple à constater on n'a jamais vu une personne isolée recevoir cette fameuse révélation, elle est toujours (et je pèse mes mots ), le fruit d'un enseignement ou d'un influence extérieure .a écrit :GAD1 a dit
J'ai la conviction que la nature de Dieu n'est accessible que par la révélation. Je crois que des prophètes l'ont vu mais PAS en état "d'hommes naturels". Car aucun homme n'a vu Dieu. Je fais ce choix de le croire.
pas pour moi, je comprends fort bien que certains aient besoin de merveilleux, et d'autres pas !!a écrit :Le mysticisme n'est pas pour moi, le chemin à prendre. J'ai le sentiment que c'est une forme de perversion, par une spiritualité déviée.
Mais au fond, il n'y a qu'un cheveux parfois entre la vérité et l'erreur. Il est fréquent de s'abuser soi-même.
dan26 a écrit : 29 sept.20, 05:56Ok explique moi alors pourquoi les poissons poussent sur les arbres ? faisons comme si
dan26 a écrit : donc dans la mesure où je pense que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain, je epux dire que sa nature impossible de fait à prouver n'est qu'imaginaire.
dan26 a écrit :tout à fait..........tant que l'on ne l'affiche pas en vérité universelle, et que l'on veut l'imposer aux autres.
dan26 a écrit :si ce n'est que c'est le thème
Mormon a écrit : 28 sept.20, 09:25Il ne peut pas prendre une autre apparence, et même d'être d'une autre nature
Mormon a écrit : Adam ne se crée pas, il a été créé - c'est différent. Il a été créé physiquement à l'image de Dieu, selon sa ressemblance.
C'est vrai, il est devenu adulte.pauline.px a écrit : 29 sept.20, 09:26
Toutefois, quand il s'agit de l'apparence il me semble que l’apparence de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a changé depuis Sa naissance jusqu’à Son Ascension.
Ah bon ? c'est vrai que chaque jour il y a des naissances.a écrit :Car pour moi la création de l'humain est un processus toujours en cours.
Oui,
Ça arrive.Mormon a écrit :Je ne comprends rien de rien à ce que vous écrivez.
je ne faisais que rebondir sur tes propos à savoir "mais si l’hypothèse de base de la réflexion est son inexistence, la question n’a plus d’objet, il faut faire comme on dit à présent, "un pas de côté", adopter provisoirement un autre point de vue pour les besoins de la réflexion.a écrit :Bonjour paulineravi moi aussi de retrouver le groupe
Voulez-vous dire que mes propos sont comparables à la pisciculture arboricole ?
C’est encourageant.
je ne le pense pas , je rappelle que pour moi toutes les divinités, donc y compris dieu , sont des produits issus de l'imaginaire humaina écrit :Votre histoire de poissons constitue un sophisme car vous comparez ce qui n'est pas comparable avec un excès dans la caricature.
a écrit :Parler de la nature de D.ieu, a une pertinence du fait que des milliards d’êtres humains peuvent se poser cette question.
Autrement dit, peu importe que les divinités existent ou pas, la question a un sens pour des tas de gens.
effectivement on me dira " tu dis n'importe quoi," comme les 3 milliards qui ne sont pas monothéistes .a écrit :En revanche je pense que si vous ouvrez un topique autour du sujet des vergers de poissons je présage que votre succès sera mitigé.
Essayez si vous ne voyez pas la nuance.
Je rappelle que j'ai ouvert ce thème ,afin de montrer pour moi l'absurdité (excuse moi ), de ce dogme . Je trouve normal que certaines personne aient besoin de croire à .........., mais quand certains points des croyances dépassent la logique, et la raison, il me semble que les croyants devraient avoir la capacité de dire "tel point est impossible "a écrit :Toutefois, je vous saurais gré de bien vouloir m’éclairer que vos intentions quand vous avez ouvert ce topique.
un détail important à ne pas oublier , effectivement la nature de dieu "mais ", au travers de ce dogme de la trinité consubstantielles qui impose aux humains de croire que trois etres puissent etre très différents, tout en étant de même nature . Cette conception est totalement incohérente pour moi . C'est comme si je te disais , l'air ; l'eau est le feu, sont différents mais de même nature .Discuter sur la nature de dieu seul, est simple à résoudre , ou croit ou on ne croit pas . Mais dire que 3 états différents puissent etre identiques , cela relève de l'absurdité (excuse moi ), il me semble même que certains père de l'église c'étaient opposé à ce dogme, qui dépasse la logique et la raison .a écrit :Ici le sujet est "la nature de D.ieu", alors si la seule réponse que vous acceptez est « la nature est imaginaire car aucune divinité n’existe » il n’y aura aucune discussion.
sur ce point précis , oui bien sûr . Mais je ne met en aucun cas leur croyance générale sur le même plan . Exemple on peut fort bien avoir un sensibilité politique pour un courant particulier, cela n'implique pas d'etre d'accord sur tout , quand un détail est totalement absurde (excuse moi de ce terme )a écrit :Peut-être au contraire, vous aviez envie de susciter des contributions de croyantes et de croyants et de mettre à l’épreuve la cohérence de leur propos et la rationalité de leur démarche.
.a écrit :Or, pour mettre à l’épreuve la cohérence et la rationalité d'un autre discours, il est nécessaire pour les besoins de l'épreuve d’accepter les hypothèses de bases indémontrables…
... c'est à dire consentir l'effort de ne pas systématiquement contester les hypothèses indémontrables évidemment puisque tout ce qui est démontré doit être accepté par tout le monde. C'est la base de la démonstration par l'absurde..
je n'utilise cette expression, que dans le domaine des divinités . Je ne fais que constater , tant que l'on n'a pas prouvé que ces divinités sont réelles . Ne pas oublier que leur réalité est liée à la foi, que certaines personnes leur portent . C'est la seule preuve, y croire , et le nombre d'adeptes . C'est le principe même du mythe , pour moia écrit :Quand vous ne cessez de répéter que tout est imaginaire, que faites-vous ?
Que comprends tu quand je dis que : "certains ont besoin de croire et d'autres pas , et que c'est très bien comme cela, tant que le croyant ne cherche pas à prouver que sa croyance est vérité universelle" .J'accueille bien les propos(la croyance ) des autresa écrit :Sauf que vous ne semblez pas disposé à accueillir les propos des autres autrement qu’en répétant « c’est imaginaire » avec quelques variations de pure forme.
nuance importante tous ce que concerne "les divinités ", et elles sont nombreuses quand on étudie les plus grandes religions du monde .Ce n'est pas que pour le dieu du monothéisme que je pense celaa écrit :Grâce à votre topique, j’ai très bien compris que pour vous tous ce qui concerne D.ieu, est imaginaire.
À chacune de mes propositions vous l'avez répété.
Voici un avis personnel :pauline.px a écrit : 27 sept.20, 02:16
Les dogmes expriment un avis réfléchi, nul n’est contraint de suivre cet avis.
Ils devraient constituer un aiguillon pour les uns et une béquille utile pour d’autres
pauline.px a écrit : 27 sept.20, 02:16
Rien n’est pire que d’imaginer qu’on aurait raison tout seul.
Sans témoignage personnel de l'Esprit ou du Saint-Esprit, c'est quasiment impossible de le supporter longtemps tant les principes éternels sont exigeants. Pourtant ce que vous dites est vrai à ce sujet.pauline.px a écrit : 27 sept.20, 02:16 Les autres sont indispensables, et D.ieu, béni soit-Il, nous les envoie à titre personnel pour nous faire grandir.
Dieu n'est pas faible c'est impossible. C'est dans Sa Nature. C'est le genre humain qui est faible et déchu.pauline.px a écrit : 27 sept.20, 02:16 La force ou plutôt la faiblesse de D.ieu, béni soit-Il, vaincra, si tant est qu’Il désirât vaincre plutôt que convaincre.
Je vous l'ai dit : "Tout ce qui est bien vient de Dieu".pauline.px a écrit : 27 sept.20, 02:16 Et les moments bénis où l’on est davantage disponible à l’Esprit Saint.
Merci de partager cette connaissance.pauline.px a écrit : 27 sept.20, 02:16 En Phénicie/Canaan/Palestine, les d.ieux (y compris Èl et Y.HWH) sont souvent accompagnés de parèdres féminines, comme Ashéra et Astarté. Des Haut-lieux leur ont régulièrement été consacrés au moins jusqu’à Esdras, me semble-t-il.
Il m'est arrivé de me préparer à partager un sujet de spiritualité, en lisant, en priant, en m'instruisant. Puis au moment de parler, j'ai dit autre chose. J'ai encore le sentiment que c'était ce que le Seigneur voulait que je dise. Ce qui se passe dans le coeur et l'esprit des frères et soeurs croyant(es), je ne sais pas et je ne pourrais le dire. En fait, cela ne me regarde pas vraiment du moment que je m'assure qu'ils ont leurs libre arbitre.pauline.px a écrit : 27 sept.20, 02:16
Presque toutes les questions qui agitent mes frères et sœurs croyantes sont importantes, voire cruciales, les réponses que je peux apporter sont subalternes.
Je pense que vous parlez du dogme de la trinité.DAN26 a écrit : Je rappelle que j'ai ouvert ce thème ,afin de montrer pour moi l'absurdité (excuse moi ), de ce dogme
C'est très condescendant de parler de "capacité", car votre phrase signifie « les croyants sont incapables de dire "tel point est impossible" »DAN26 a écrit :il me semble que les croyants devraient avoir la capacité de dire "tel point est impossible "
Vous confondez "non prouvé" et "imaginaire".DAN26 a écrit :Je ne fais que constater , tant que l'on n'a pas prouvé que ces divinités sont réelles . Ne pas oublier que leur réalité est liée à la foi, que certaines personnes leur portent
Pourtant c’est banal.DAN26 a écrit :trois etres puissent etre très différents, tout en étant de même nature
Je pense que c’est ce que la plupart des gens font.DAN26 a écrit :Dans les croyances religieuses on doit pouvoir utiliser son fameux libre arbitre , en arbitrant justement certains points
tout à fait et j'explique pourquoi !!Surtout avec l'énigme de la consubstantialitéa écrit :pauline.a dit
Je pense que vous parlez du dogme de la trinité.
Mon sentiment est que vous avez seulement répété que ce dogme est absurde et incompréhensible,
que toutes les divinités pour moi sont des mythes issus de l'imaginaire humain tout à fait .a écrit :que toutes ces histoires de divinité sont le produit de l’imaginaire et que les religions répondent à un besoin de croire.
on peux jouer sur le mot , capacité, mais on peut en utiliser d'autre si tu le désire, possibilité ,faculté , et autes par exemple .a écrit :C'est très condescendant de parler de "capacité", car votre phrase signifie « les croyants sont incapables de dire "tel point est impossible" »
et je t'ai répondu qu'à la place de dieu , il est simple de mettre le nom de n'importe quel autre mythe , sans qeu cela ne change rien .a écrit :Si vous avez lu la "Preuve scientifique de l’existence de Dieu" de William S. Hatcher vous aurez remarqué un argument analogue que j'ose résumer ainsi : « Il est impossible que le hasard ait conduit l’Évolution depuis le règne minéral jusqu’à la complexité du cerveau humain. »
tout à fait c'est ce que font les incroyants de raison., qui utilisent la logiquea écrit :Doit-on en conclure que les incroyants devraient, eux aussi, avoir la capacité de dire "tel point est impossible" ?
je ne pense pas il est de plus simple à le prouver . On se rends compte par exemple que les divinités, ont changé au fils des millénaires , en fonction des connaissances, des hommes, de leurs évolutions sociologiques , et de l'endroit où ils ont imaginé ces mythes . tres simple à prouver et démontrer d'une façon historique , archéologique .a écrit :Vous confondez "non prouvé" et "imaginaire".
j'imagine que la science avance tous les jours, fait des progrès énormes dans le domaine de la connaissance , et surtout est capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découvertes .a écrit :Et vous imaginez la toute-puissance de la Science à prouver le vrai.
pas du tout !! Je parle de consubstantialité qui est une énormité, pas de trinitéa écrit :Pourtant c’est banal.
Tout à fait mais tu parles de, sensibilité pas de nature .a écrit :M. Emmanuel Macron, vous Dan26 et moi pauline, sommes trois êtres très différents tout en étant de même nature.
j'ai lu mais comment fais tu pour clouer sur la croix, etre dans le ciel , et etre l'esprit saint tout en étant de même nature . C'est impossible , désolé d'insister . De plus je ne suis pas le seul il me semble que certains pères de l'église se sont confronté à cette énigme, insoluble , par la logique .a écrit :Et si vous aviez été intéressé par mes propos, vous auriez lu que j’ai proposé une autre vision un peu simplificatrice : un seul être à trois visages.
je l'espère , car cela voudrait dire que le croyant se soumet sans réflexiona écrit :Je pense que c’est ce que la plupart des gens font.
Simplement ils ne se vantent pas de leur autonomie vis à vis des catéchismes officiels.
je trouve que Gollias , pour ces sujet est plus libre .a écrit :En effet, régulièrement le quotidien La Croix commande un vaste sondage sur la religiosité des Français.
Ce que croient celles et ceux qui s’affirment catholiques est déconcertant.
Ce n'est pas mon dogme , c'est un dogme (ou une réponse ), de la part de l'église , qui s'est trouvé confrontée au mal dont l'homme est la cause .a écrit :D'où vient votre dogme du libre-arbitre ?
C'est ce que tu peux lire quand je dis cela : Ce n'est pas mon dogme , c'est un dogme (ou une réponse ), de la part de l'églisea écrit :=GAD1 a dit
Le Libre arbitre, ce n'est pas une dogme mais une capacité individuelle liée à notre nature et donc à Celle de Dieu puisque nous Lui ressemblons.
si ce n'est que le mot "libre arbitre" ne se trouve pas dans la bible!!Après comme le font les concordistes , c'est une façon d'interpréter pour essayer de prouver que tout ce qui arrive après , était déjà dans les textes de l'époque . Ce que tu fais très bien .a écrit :Dans le fond, s'il est nécessaire de se demander si c'est Origène ou Augustin qui inventent le Libre-Arbitre, ça révèle à quel point l'Eglise de l'époque était tombée dans la déchéance ou l'obscurantisme doctrinale ou dans la grande apostasie.
Tout à fait mais comme je le dis , tu fais du concordisme sans le savoir .a écrit :Plus loin encore, il y eu une guerre dans le cieux, Apocalypse 12 : 7. Certains ont choisi un camp plutôt que l'autre.
a écrit :GAD1 a dit
Si le libre arbitre est la capacité et le droit que Dieu donne aux hommes de choisir et d'agir par eux-mêmes je ne vois pas en quoi c'est du concordisme.
tout à fait , mais ce n'est pas du libre arbitre, c'est la nature des hommes, qui de fait a mal été faites .dieu parfait ne pouvait faire des créatures imparfaites , surtout quand il est omnitout et aime tant les hommes .a écrit :C'est quand même toute l'histoire d'Israël et des hommes ou des femmes qui font ou qui ne font pas ce que Dieu leur demande.
C'est le principe même du concordisme , issus de l'école biblique de Jerusalem , essayer de prouver que tout était dans la bible , avant même que les hommes ne le découvrent .a écrit :Ce n'est pas parce que ce l'expression "libre arbitre" n'est pas écrit dans la Genèse que sa signification n'existe pas dans la bible.
Comme je te le disais avec le concordisme ; et l'interprétation on peut tout trouver dans la bible , même l'arrivée du tiercé dans l'ordre de dimanche (dernier , bien sur ).a écrit :Appelez ça liberté de choix entre bien et le mal, appelez ça comme vous voulez, la bible repose là dessus. Le reste se sont des mots ou de l'appellation ou de la spéculation stérile
tu as raison, restons sur le sujet , mais tu te trompe ce n'est pas dieu qui possède son libre arbitre , c'est une qualité que l'on a donné, tardivement aux hommes , pour sauver dieu de l'imperfection des hommes .a écrit :Au passage, le sujet va dévier alors restons sur la nature de Dieu qui possède toujours Son libre arbitre
Erreur fondamentale : Il les a créé pour qu'ils exercent leurs choix et reçoivent les conséquences de leurs actes qu'ils soient bons ou mauvais.dan26 a écrit : 04 oct.20, 02:32
je me répète un dieu parfait omnitout qui aime tant les hommes , et qui est parfait , ne pouvait en, aucun cas faire des hommes méchants, ou imparfait
Pourquoi m'embrouiller avec la "consubstantialité" puisque j'ai choisi de ne pas y adhérer ou d'y croire, que ce n'est ni ma doctrine ni etc.. ?dan26 a écrit : 04 oct.20, 02:32 je confirme pour moi la consubstantialité entre les 3, est totalement inconcevable .désolé d'insister. Cela défie la raison et la logique
Un Dieu omnipotent c'est une invention religieuse naïve, mais comme on sait les religions ferment les yeux sur toutes leurs contradictions; c'est ce qui leur permet de continuer à se prendre au sérieux.dan26 a écrit : 04 oct.20, 02:32
je me répète un dieu parfait omnitout qui aime tant les hommes , et qui est parfait , ne pouvait en, aucun cas faire des hommes méchants, ou imparfait .
tu es un sacré père tu aurais tous pouvoir , sur tes enfants tu ferais en sorte qu'ils puissent se tromper , alors que tu aurais la possiblité de faire en sorte qu'ils soient heureux toute leurs vie. Drôle d'amour parentala écrit :GAD1 a dit
Erreur fondamentale : Il les a créé pour qu'ils exercent leurs choix et reçoivent les conséquences de leurs actes qu'ils soient bons ou mauvais.
C'est le sujet de ce topic ," la nature de dieu confrontée à la trinité "a écrit :Pourquoi m'embrouiller avec la "consubstantialité" puisque j'ai choisi de ne pas y adhérer ou d'y croire, que ce n'est ni ma doctrine ni etc.. ?
tout à fait mais c'est la particularité du monothéisme , contrairement au théisme AmicalementPollux a écrit : 04 oct.20, 05:28 Un Dieu omnipotent c'est une invention religieuse naïve, mais comme on sait les religions ferment les yeux sur toutes leurs contradictions; c'est ce qui leur permet de continuer à se prendre au sérieux.
On peut très bien croire en Dieu sans adhérer à ce dogme d'omnipotence divine.
C'est exactement l'inverse. Dieu fait le contraire de ce que tu dis. Il envoie des Prophètes, des commandements, des exhortations largement suffisantes pour que Ses enfants puissent écouter. Mais Ses enfants ne veulent pas L'écouter. C'est différent. C'est toute l'histoire d'Israël dans l'AT.dan26 a écrit : 04 oct.20, 07:54 tu es un sacré père tu aurais tous pouvoir , sur tes enfants tu ferais en sorte qu'ils puissent se tromper , alors que tu aurais la possiblité de faire en sorte qu'ils soient heureux toute leurs vie. Drôle d'amour parental
Ce n’est pas le dogme en soi qui s’impose.GAD1 a écrit : 01 oct.20, 08:01 Vous dites "nul n'est contraint de suivre cet avis". Aujourd'hui peut-être mais à certaines époques eut lieu la sainte inquisition ou du moins en France, des guerres de religions.
C’est normal, recourir à l’argument d’autorité d’un dogme est un sophisme.GAD1 a écrit :- Enfin l'expression "être dogmatique" ne plaide pas pour le dogme je trouve.
Hormis le caractère péjoratif du mot "dogme", la différence entre "principe" et "dogme" me paraît subtile.GAD1 a écrit :C'est l'effet des principes éternels. Ils sont au-dessus des dogmes qui soumettent les masses.
J’espère que le saint prophète Jérémie avait raison avec D.ieu, béni soit-Il.GAD1 a écrit :non car le prophète Jérémie semblait bien seul et pourtant il avait raison.
D.ieu, béni soit-Il, est assurément autonome.GAD1 a écrit :Un des aspect de la nature de Dieu est l'autonomie. J'avais déjà dit "Rassembleur, Expansif, je rajoute Autonome". Vous voyez j'aborde le sujet de la nature de Dieu de manière différente.
Auparavant_PP a écrit :La force ou plutôt la faiblesse de D.ieu, béni soit-Il, vaincra, si tant est qu’Il désirât vaincre plutôt que convaincre.
Je vois mal D.ieu, béni soit-Il, profiter de tout ce qui L’avantage.GAD1 a écrit :Dieu n'est pas faible c'est impossible. C'est dans Sa Nature. C'est le genre humain qui est faible et déchu.
J’aime bien ces moments-là.GAD1 a écrit :Il m'est arrivé de me préparer à partager un sujet de spiritualité, en lisant, en priant, en m'instruisant. Puis au moment de parler, j'ai dit autre chose. J'ai encore le sentiment que c'était ce que le Seigneur voulait que je dise.
Voilà un dogme auquel je ne crois pas.GAD1 a écrit :En fait, cela ne me regarde pas vraiment du moment que je m'assure qu'ils ont leurs libre arbitre.
L’humain a sans doute le droit et l’aptitude de choisir comme la plupart des êtres vivants mais la psychologie moderne démontre que l’on peut influencer considérablement un individu au point de lui imposer ses options.GAD1 a écrit :Si le libre arbitre est la capacité et le droit que Dieu donne aux hommes de choisir et d'agir par eux-mêmes…
Bonjour Pauline (ou plutôt bonsoir parce qu'ici il est tard)pauline.px a écrit : 04 oct.20, 08:46
Voilà un dogme auquel je ne crois pas.
C’est une machine culpabilisatrice inutile.
L’humain a sans doute le droit et l’aptitude de choisir comme la plupart des êtres vivants mais la psychologie moderne démontre que l’on peut influencer considérablement un individu au point de lui imposer ses options.
Le libre-arbitre exige des hypothèses de bisounours où d'une part tout le monde est bien instruit, dispose de toutes les informations, n’est nullement influencé, est épargné par les désordres psychologiques, bénéficie d'une réelle marge de manœuvre, etc. et d'autre part où les choix se présentent clairement et sont simples ce qui n’est pas souvent le cas.
Ce dogme qui ne saute nullement aux yeux sert à rendre responsables les humains de leurs sottises, c’est une astuce juridique sans intérêt car je suis convaincue que D.ieu, béni soit-Il, est au-dessus de ces considérations.
Toutefois, s’il fallait rester dans cette veine juridique il conviendrait plutôt de mettre en exergue nos éventuelles capacités d’autocritique, de prise de conscience et de repentir.
Un choix... S’est-on planté ? Et maintenant qu’en fait-on ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
a écrit :GAD1 a dit
C'est exactement l'inverse.
pas du tout excuse moia écrit :Dieu fait le contraire de ce que tu dis.
mais ce n'est pas possible , pourquoi faire si compliqué quand c'était si facile , il suffisait de faire des créature parfaites, de ne pas créer le mal, et d'envoyer son fils pour confirmer sa réalité dé la chute d'adam . Cela aurait réglé tous les problème, et de plus évité de laisser s'installer des religions qui l'ignorent . Son incapacité est surprenantea écrit : Il envoie des Prophètes, des commandements, des exhortations largement suffisantes pour que Ses enfants puissent écouter. Mais Ses enfants ne veulent pas L'écouter. C'est différent. C'est toute l'histoire d'Israël dans l'AT.
raison pour laquelle il devait faire ce que je viens de te dire !!! Ce dieu est de fait un incapable ,pour moi désolé de vous le montrer .a écrit :De nos jours, beaucoup ne voudront pas ou plus l'écouter mais une minorité souhaite quand même L'écouter quelque-soient leurs Eglises. Le monde est en train de se polariser dans cette séparation. Rien ni personne ne vous mènera à la tranquillité en dehors du chemin que le Christ nous a montré.
j'espère que d'autres nous lisenta écrit :Consubstantialité : ce n'est pas à moi qu'il faut adresser tes remarques, tu le sais très bien.
Dieu a engendré Jésus = Dieu a donné vie à Jésus.avatar a écrit : 04 oct.20, 22:33 1Jean 5:1Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.
Aujourd'hui, jour de la Transfiguration de Jésus, DIEU a officialisé que Jésus est Souverain, c'est l'investiture de Jésus, Image de Dieu.a écrit :Hébreux 1:5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t ’ai engendré aujourd’hui? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Aujourd'hui, toujours le jour de la Transfiguration de Jésus, le monde sait que JESUS le Roi des Rois.a écrit :Hébreux 5:5 Et Christ ne s ’est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t ’ai engendré aujourd’hui!
Dieu a donné parmi tous ses fils, son Fils Unique (en son genre puisque personne n'est équivalent à Jésus) afin que quiconque croit en Jésus ne meurt pas et qu'il aille au Paradis.a écrit :Jean 3:16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Aujourd'hui, Jour de la Transfiguration de Jésus DIEU a révélé au monde le visage de Jésus.a écrit :Actes 13:33Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
tu as raison mais .....................seulement pour les monothéistesa écrit :prisca a dit
Il n'y a pas de demi mesure ni de tiédeur dans la foi pour dire ce qui est clair comme l'eau de roche car tourner autour du pot pour dire ce qui saute aux yeux c'est tourner virer pour dire du mensonge car la vérité est que : DIEU EST UNIQUE.
de la même consistance , donc vous etes de chair !!!a écrit :C'est comme si vous parliez de ma maman et moi.
MA MAMAN et MOI nous sommes DEUX.
nous parlons de la nature de dieu, pas de qualité des personnes .a écrit :N'allez pas dire que parce que j'ai tiré de ma maman sa façon de parler, ses dons pour la musique, son gout pour la peinture, et son physique, son amabilité que MA MAMAN et MOI nous sommes UN car la REALITE est que MA MAMAN et MOI nous sommes DEUX.
désolé je crains le vertige, je ne veux pas monter au ciel , c'est trop haut!!a écrit :LA REALITE est que lorsque vous irez au Ciel pour votre Jugement Dernier vous serez face à JESUS et c'est DIEU qui vous parlera par la bouche de Jésus, et non pas que vous verrez JESUS et DIEU côte à côte comme vous le faites par la représentation imagée de la trinité que je mets dessous.
ce n'est pas une réalité c'est une croyance , désolé de te l'apprendrea écrit :Parce que détourner UNE REALITE c'est tourner autour du pot pour faire VIVRE LE MENSONGE.
qui a crée Satan ? en dehors de ton imaginaire , pour faire peur, et donc pour faire croire ?a écrit :Et vous le savez que le père du mensonge c'est SATAN alors choisissez votre camp.
Il n'y a pas pires idolâtres que les catholiques avec leur culte de la Vierge Marie et des saints, sans compter les statues et les reliques qu'ils vénèrent. Ça paraît que cette religion vient des Romains.prisca a écrit : 04 oct.20, 22:09 Jésus a fait mourir l'idolatrie en donnant à satan l'occasion de créer lui même le catholicisme.
Tout à fait, car en plus cela saute aux yeux qu'ils sont offensants par leurs pratiques douteuses d'adoration d'idoles telles que les saints et les saintes qu'ils exposent après avoir osé les proclamer saints et saintes alors qu'il n'y a que Dieu qui juge qui est saint ou qui ne l'est pas.Pollux a écrit : 05 oct.20, 05:40 Il n'y a pas pires idolâtres que les catholiques avec leur culte de la Vierge Marie et des saints, sans compter les statues et les reliques qu'ils vénèrent. Ça paraît que cette religion vient des Romains.
Admettez-vous qu’il n’est pas absurde de douter que le hasard puisse être une explication satisfaisante du fait que l’Évolution conduise le règne minéral jusqu’à la Science moderne ?DAN26 a écrit : 03 oct.20, 08:58et je t'ai répondu qu'à la place de dieu , il est simple de mettre le nom de n'importe quel autre mythe , sans qeu cela ne change rien .
Cela suggère simplement que les lieux, les civilisations, les cultures… influent sur les réponses que l’on apporte au mystère, cela n’implique nullement qu’aucune de ces réponses ne soit pertinente.DAN26 a écrit :en fonction des connaissances, des hommes, de leurs évolutions sociologiques , et de l'endroit où ils ont imaginé ces mythes . tres simple à prouver et démontrer d'une façon historique , archéologique .
En effet, la Science est apte à prouver que le faux est faux.DAN26 a écrit :et surtout est capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découvertes .
Auparavant-PP a écrit :M. Emmanuel Macron, vous Dan26 et moi pauline, sommes trois êtres très différents tout en étant de même nature.
Tous trois partagent la même nature humaine.DAN26 a écrit :Tout à fait mais tu parles de, sensibilité pas de nature .
Caricaturer l’opinion de l’autre est un sophisme.DAN26 a écrit :et très absurde de voir Dieu assis sur un nuage .
Ici encore, vous flirtez avec le sophisme de la caricature.DAN26 a écrit :si JC est chair Dieu ainsi que le saint esprit sont chair. Si dieu comme le saint esprit sont éthéré, JC est aussi éthérée
Auparavant PP a écrit :D'où vient votre dogme du libre-arbitre ?
Pourquoi l’adoptez-vous alors ?DAN26 a écrit :Ce n'est pas mon dogme , c'est un dogme (ou une réponse ), de la part de l'église , qui s'est trouvé confrontée au mal dont l'homme est la cause .
tout à fait mais je n'ai pas donné que le hasard comme nom, et réponse, il y a aussi les autresa écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Admettez-vous qu’il n’est pas absurde de douter que le hasard puisse être une explication satisfaisante du fait que l’Évolution conduise le règne minéral jusqu’à la Science moderne ?
il n'y a rien d'absurde dans ma liste , tous les noms sont possiblea écrit :Si oui, pourquoi serait-il absurde de remplacer le hasard aveugle par une intelligence organisatrice ?
je ne comprends pas ce que tu veux, dire !!Aucune réponse, n'est absurde ou pas . ce sont des réponses imaginées par les hommesa écrit :Je ne parle pas de preuve mais de non-absurdité.
Impossible à dire , personne ne sait, et des plus les autres réponses sont des sources d'une intelligence.a écrit :N'est-il pas plus simple de songer que les prodiges de l'intelligence collective de l'humanité trouvent leur source dans une intelligence ?
toutes le sont ou pas , dans la mesure où personne ne saita écrit :Cela suggère simplement que les lieux, les civilisations, les cultures… influent sur les réponses que l’on apporte au mystère, cela n’implique nullement qu’aucune de ces réponses ne soit pertinente.
toutes détiennent peut être une part de vérité . Preuve que "la " vérité n'existe pasa écrit :Logiquement, on ne peut exclure que pour beaucoup, elles contiennent toutes une part de vérité.
Impossibles à dire, tous les partisans d'une réponse ont leurs arguments, leurs preuves, leurs livresa écrit :Vous pouvez aisément prouver l’hétérogénéité mais vous ne prouvez pas quelles sont toutes à côté de la plaque.
Ici, il ne faudrait pas que le mot "preuve" perde sa signification.
Et surtout , de se remettre en cause à chaque nouvelle découverte , ce qui est plus "délicat "dans le domaine des croyances .a écrit :En effet, la Science est apte à prouver que le faux est faux.
non désolé , tous sont de même nature à savoir de chair et de sang . Pourquoi rajouter" partager"? , des humains restent des humainsa écrit :Tous trois partagent la même nature humaine.
pas du tout si JC est humain, dans la mesure ou JC dieu est le saint esprit sont consubstantiel , il est logique de dire que dieu est comme JCa écrit :Caricaturer l’opinion de l’autre est un sophisme.
Ok mais je ne comprends pas ta réponse , par rapport à mon messagea écrit :Le Ciel est une allégorie pour désigner le monde invisible. Et ce monde invisible n’est pas nécessairement un ailleurs.
Des réalités peuvent être présentent partout, la gravitation est invisible et présente partout.
Ok mais quel rapport avec la nature de dieu et de JC. Si JC est une force il ne peut avoir agi comme un humain de chair de sang et d'os .a écrit :Il n’est donc pas absurde de songer que la force qui aurait guidé l’Évolution soit universelle et que par conséquent elle est présente partout.
je ne le pense pas je suis logique , et rationnel .a écrit :Ici encore, vous flirtez avec le sophisme de la caricature.
donc c'est un acte de foi , ce n'est plus une réalité physique . Il ne faut donc plus parler "nature de" , mais l'idée que se font les chrétiens d'après un dogme tardif .a écrit :Il me semble que la christologie envisage que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ combine à Sa façon les deux natures.
Consubstantiel veut dire de la même substance , donc de la même nature pour moia écrit :Ceci dit, c’est assez difficile de parler de "nature" tant le mot est flou.
a écrit :Toutefois nous connaissons des réalités qui peuvent se présenter à nous selon plusieurs natures, notamment quand le mot "nature" revêt un sens particulier. Un message peut être de nature sonore, de nature épistolaire ou de nature numérique…
il n'est pas qeustion de combiner des natures, mais de dire que c'est la même consistance . Tu essayes de sortir de ce piège , rationnel , par de la sémantique .a écrit :Est-ce une impossibilité logique de combiner deux natures différentes quand l’une est matérielle et l’autre immatérielle ?
La masse/énergie peut se présenter de façon invisible ou de façon matérielle ou les deux simultanément.
non désolé de te contredire consubstantiel veux dire même substance , même nature .a écrit :En simplifiant,
la consubstantialité est un mot pour dire que le Père, le Fils et le Saint-Esprit partagent la même nature, c'est à dire la nature divine.
tout à fait , mais primo on ne trouve cela que dans Jean , et plus grave le saint esprit ne s'est pas incarné , il me semble .a écrit :Dans l’Incarnation, le Fils revêt la nature humaine. C’est le sens du mot incarnation.
Excuse moi mais tu noies le poisson .a écrit :Cela ne signifie pas qu’Il perd Sa nature divine.
Cela ne signifie pas non plus que le Père et le Saint Esprit revêtent la nature humaine.
je ne l'adopte pas , je n'ai jamais parlé de mon dogme , mais du dogme imposé par l'église tardivement .a écrit :Pourquoi l’adoptez-vous alors ?
Bonjourpauline.px a écrit : 05 oct.20, 07:34 Dans l’Incarnation, le Fils revêt la nature humaine. C’est le sens du mot incarnation.
Cela ne signifie pas qu’Il perd Sa nature divine.
Cela ne signifie pas non plus que le Père et le Saint Esprit revêtent la nature humaine.
J’ignore si D.ieu, béni soit-Il, a une nature.Mormon a écrit : 05 oct.20, 08:33C'est quoi la nature divine ?
Quelle différence avec la nature humaine ?
Bonjour, Paulinepauline.px a écrit : 06 oct.20, 08:08 Bonjour Mormon,
J’ignore si D.ieu, béni soit-Il, a une nature.
Pour simplifier on parle de nature divine mais est-ce que cela a un sens ?
La Bible nous dit que D.ieu, béni soit-Il, est souffle ou esprit, c’est-à-dire influence immatérielle. Au contraire l’humain est pétri de la glaise par Élohim, c’est-à-dire un être de chair et de sang.
La Bible nous dit que l’humain est d’abord une créature faite seulement à l’image et peut-être à la ressemblance d’Élohim. La nature humaine est une nature créée, la nature de D.ieu, béni soit-Il, est incréée.
Toujours dans la Bible, l’humain reçoit la vie d’une haleine divine, il n’a pas la vie en propre au contraire de D.ieu, béni soit-Il, source de toute vie.
Il faut s’interroger si la Chute n’a pas eu une influence sur la nature humaine. Quoi qu’il en soit, l’humain est mortel, ce qui n’est pas le cas de D.ieu, béni soit-Il.
Puis, se pose la question des attributs divins : en termes philosophiques, sont-ils des attributs nécessaires ou contingents ?
Est-ce que la nature de D.ieu, béni soit-Il, est d’être omnipotent et omniscient ?
Est-ce Sa nature d’être Celui qui est qui était et qui sera ?
Disons que pour l’instant, je perçois davantage de différences que de ressemblances au point qu’il n’est pas très simple de donner un sens aux termes "image" et "ressemblance".
Mais l'Incarnation du Logos divin a probablement tout changé.
C’est fort possible, en effet.dan26 a écrit : 05 oct.20, 08:12toutes détiennent peut être une part de vérité . Preuve que "la " vérité n'existe pas
Parce que, de mon point de vue, les humains ne sont que des éléments de l’humanité.dan26 a écrit :non désolé , tous sont de même nature à savoir de chair et de sang . Pourquoi rajouter" partager"? , des humains restent des humains
Sauf que, comme je l’ai déjà écrit, notre Seigneur Jésus-Christ est à la fois de nature divine et de nature humaine.dan26 a écrit :si JC est humain, dans la mesure ou JC dieu est le saint esprit sont consubstantiel , il est logique de dire que dieu est comme JC
Pourquoi ? On peut avoir foi en une réalité physique.dan26 a écrit :donc c'est un acte de foi , ce n'est plus une réalité physique.
Si je vous comprends bien,dan26 a écrit :Consubstantiel veut dire de la même substance , donc de la même nature pour moi
<…>
il n'est pas qeustion de combiner des natures, mais de dire que c'est la même consistance .
Cela vous regarde si vous essayez de me tendre un piège.dan26 a écrit :Tu essayes de sortir de ce piège, rationnel , par de la sémantique .
Et vous êtes-vous interrogé sur le sens que les philosophes de l’antiquité donnaient au mot "substance" ?dan26 a écrit :non désolé de te contredire consubstantiel veux dire même substance
1 ) Pensez-vous que pour les premiers chrétiens, un fils est d’une substance différente de son père ?dan26 a écrit : on ne trouve cela que dans Jean
pour moi c'est de la simple logiquea écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 6,
C’est fort possible, en effet.
sans humain il n'y a pas d'humanité , mais la nature et un monde animala écrit :Parce que, de mon point de vue, les humains ne sont que des éléments de l’humanité.
Parler de nature humaine c’est poser que l’humanité est une.
je ne préfère rien je ne fais que reprendre, et contester un dogme qui dépasse la logique et la raison de l'ECR , défini au concile de Constantinople en381a écrit :Si vous préférez dire que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont de même nature, à savoir la nature divine, je ne vois pas trop l’enjeu...
comment peut ont etre de nature divine , et de nature humaine, c'est impossible désolé d'insistera écrit :Sauf que, comme je l’ai déjà écrit, notre Seigneur Jésus-Christ est à la fois de nature divine et de nature humaine.
Ok donc Dieu n'est pas consubstantiel à JC qui est de nature matériellea écrit :Si la nature divine et la nature humaine était toutes les deux matérielles on pourrait s'interroger sur ce drôle de mélange, mais la nature divine est immatérielle, il n'y a donc pas d'obstacle à la cohabitation.
Ok peux tu nous confirmer dans l'autre sens que dieu est de fait de nature humaine, comme le saint esprit . Ce qui semblerait le cas , au travers de l'art chrétien!!! Mais cela pose quand même un problèmea écrit :Par analogie, on dit parfois que le Fils de nature divine revêt (ou assume ou endosse ou s’approprie…) la nature humaine pour devenir notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
ce n'est plus de la foi, dans ce cas mais de l'adoration, de la gratitude, etc à une personne que l'on voita écrit :Pourquoi ? On peut avoir foi en une réalité physique.
Ce n'est pas la croyance en général , qui est absurde , mais certains dogmes , qui dépassent la logique et la raison, et que du fait du dogme le croyant accepte sans chercher à comprendre et réfléchir .a écrit :Si vous voulez dire que rien n’est prouvé c’est tout à fait vrai, cela ne transforme pas cette croyance en absurdité, elle ne la rend pas incompréhensible, elle est simplement "non prouvée".
pour moi une personne faite de chair , de sang , et d'os , quand on dit quelle est de même nature que ............ Cela veut dire que ce que ........est fait de chair de sang et d'os (entre autre)a écrit :Si je vous comprends bien,
pour vous "substance", "nature" et "consistance" sont synonymes.
comme je te l'ai déjà dit ce n'est pas une interprétation, c'est de la simple logique , et raisona écrit :Qui puis-je ?
Vous avez votre propre interprétation de la Trinité, elle vous est personnelle.
Ok donc c'est un concept de foi, qui étant verrouillée par le dogme , ne doit pas etre remis en question, même si à quelque part cette notion est absurde . Comme d’ailleurs la transsubstantiation (mais c'est un autre sujet)a écrit :Je ne peux pas vous reprocher votre matérialisme philosophique mais il se trouve que la Trinité n’est pas un concept matérialiste.
Je suis sur que les premiers chrétiens n'étaient pas d'accord entre eux sur la nature réelle de JC, voir les gnostiques, les marcionites, les docètes , (etc les différents groupes chrétiens des 3 premiers siècles à ce sujet )a écrit :Êtes-vous vraiment sûr que pour les chrétiens des premiers siècles "substance", "nature" et "consistance" sont synonymes ?
loin de moi l'idée de te tendre , un piège c'est juste la logique et la raison qui s'exprime . Je suis sur pour te connaitre , qu'au fond de toi , tu penses qu'il y a effectivement un problème , toute la difficulté est là"le dogme " qu'il est impossible de remettre en cause . Pour aller plus loin je pense même que ces dogmes posent problème , et poseront problème à l'ECR , elle ne pourra pas évoluer , et risque de se faire déborder par d'autres courants chrétiens. Mais c'est un autre sujeta écrit :Cela vous regarde si vous essayez de me tendre un piège.
même substance , ce mot etant la racine de consubstantiela écrit :Est-ce que j’ai laissé entendre que "consubstantiel" signifie "de même matière" ?
non car je ne vois pas le rapport . Le chrétien qui défend cette notion , ne se pose pas la question également .a écrit :Et vous êtes-vous interrogé sur le sens que les philosophes de l’antiquité donnaient au mot "substance" ?
Où l'on peut lire cela entre autre :Le mot ousia signifie plusieurs choses chez Aristote : le composé (sunolon, σύνολον) de matière et de forme (ou la substance première correspondant à l'idée singulière, l'individu) et la substance formelle (essence, quiddité ou substance seconde correspondant à la catégorie supérieure de la substance première)4.a écrit :Pour être plus précise : en grec "consubstantiel" se dit "homoousios" c’est-à-dire "de même ousia", si vous vous intéressez à ce mot :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ousia
oui suivant les sectes , il y avait des différences énormes , exemple , les antitrinitaires comme les Basilides, les Nicolaïtes , les Valentiniens, etc ou les Artémonites , les carpocratiens , les praxeens , les théodociens , etc etc sans compter les sectes qui subordonnaient Jc, à dieu ,a écrit :1 ) Pensez-vous que pour les premiers chrétiens, un fils est d’une substance différente de son père ?
pour information, pour moi Paul n'est pas un apôtre (mais c'est un autre sujet) . pour moi cela veut parler de l'incarnation , qui je le rappelle ne se trouve que dans Jean, et les gnostiquesa écrit :2 ) Que veux dire le saint apôtre Paul en : Colossiens 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
semblable aux hommes , donc de nature humaine pour moi . Je rappelle tout de même que Paul, n'a jamais vu JC, puisqu'il a ecrit 30 ans après sa mort , et dit bien qu'il n'a rien vu !!a écrit :3 ) Et en Philippiens 2:5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
si ce n'est que, là aussi le christ de paul (donc pas JC), et un christ gnostique !!!Que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques .a écrit :où l'on voit que le saint apôtre préfère le grec "morphê" à "phusis". Tiens ! lui aussi évitait le mot "nature" pour parler de l'Incarnation.
Disons que si c’était possible je le ferais…
c'est donc un leurre !!!mais point le plus important quel en serait l’intérêt pratique .a écrit :pauline. a dit Disons que si c’était possible je le ferais…
dieu un feu dévorant !!!c'est du lourd !!!Je dirais plutot la croyance excessive est une passion dévorante , qui risque de faire perdre les notions de réalité .a écrit :Encore que Y.HWH est un feu dévorant, de sorte qu’atteindre la nature divine imposerait d’accepter l’embrasement. Est-ce qu'on survit ?
il suffit d'avoir un fort besoin de croire. d'où l'énigme et la question " d'où vient ce besoin chez certains ?"a écrit :La première impression est que tout est donc à notre portée mais qu’il y a sans doute loin de la coupe aux lèvres.
Ok et cette communion apporterait quoi en définitive ?a écrit :Enfin, un théologien comme saint Grégoire Palamas a soutenu qu’atteindre la nature divine était illusoire mais que D.ieu, fait en sorte que nous puissions communier à Ses énergies, c’est-à-dire tout ce qui émane de Sa nature, comme la grâce…
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
démonstration !!!c'est moi qui detient la vérité, non c'est moi, non c'est moi, je t'assure que c'est moi !!!...........etc etc.Mormon a écrit : 08 oct.20, 01:43 Bonjour Pauline,
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
Donc, à priori, cela doit être possible.
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).
C'est possible, Pauline, pour cela il te faut accepter le Livre de Mormon et te faire baptiser dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
A bientôt.
On dirait que vous avez négligé Platon...dan26 a écrit : 07 oct.20, 04:52Où l'on peut lire cela entre autre :Le mot ousia signifie plusieurs choses chez Aristote…
C’est ça, c’est pour vous.DAN26 a écrit : pour moi une personne faite de chair , de sang , et d'os , quand on dit quelle est de même nature que ............ Cela veut dire que ce que ........est fait de chair de sang et d'os (entre autre)
Et la question que vous devez vous poser est de savoir ce que les théologiens veulent dire quand ils utilisent le mot "consubstantiel".DAN26 a écrit : même substance , ce mot etant la racine de consubstantiel
Si vous le dites…DAN26 a écrit : Si un dieu s'incarne cela veut dire qu'il quitte une nature , pour devenir sang chair et os
C'est pour montrer que personne n'était d'accord sur cette notion, et que chacun (comme moi ), va y chercher la réponse qui correspond le mieux à chacun de nous . Cette notion est de fait pas définie , mais discutée à l'infinia écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
On dirait que vous avez négligé Platon...
tout à fait , c'est la différence entre la metaphysique , et le besoin de croire , et le matérialisme et le rationalisme . Certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas . Je suis d'accord , c'est ce que dis régulièrementa écrit :Mais le principal souci est que les Chrétiens ne sont pas adeptes des philosophies matérialistes, autrement dit pour eux la matière joue un rôle second par rapport à l’esprit.
un dogme est une règle infaillible imposée dans le cadre d'un concile (pour ce qui concerne ce point précis ), que le croyant doit accepter , alors que ma notion de matière substance , et issue de ma réflexion matérialiste , et rationnelle . pour moi de fait ce n'est pas un dogme qui m'est imposéa écrit :Effectivement si vous restez scotché à "homoousia = de même matière", votre dogme est idiot.
tout à fait , de la raison et de la logiquea écrit :C’est ça, c’est pour vous.
tout à fait le chrétiens doit accepter un dogme , même si il dépasse lalogique et la raison , comme la transsubstantiation , par exemplea écrit :C'est pour vous, mais pour les Chrétiens qui s'intéressent à ce sujet "homoousios" ne signifie pas "de même nature".
très simple il suffit de voir les premiers chrétiens qui s'opposaient sur ce point précis , nature ,messages, subordination etc, et une partie des théologiens et père de l'eglise (surtout le controversistes), et ceux du moyen age , pour voir que le sujet, est source de discorde et de point de vues très différentsa écrit :Et la question que vous devez vous poser est de savoir ce que les théologiens veulent dire quand ils utilisent le mot "consubstantiel".
non désolé , voir la contreverse à ce sujet avec les deux Eusèbe , de Cesarée et de Nicodemie .De plus je jamais oublié que ce dogme , a été mis en place afin d'attirer , les Ariens d'Arius , qui faisaient un scission importante dans l'église naissance . Controverse qui a duré des sièclesa écrit :S’il voulaient dire "de même matière", ils pouvaient le dire.
Mais ils auraient rencontré une difficulté puisque ni D.ieu ni le Logos, ni l’Esprit ne sont matériels.
de la même substance (c'est la racine du mot ), donc de la même matière, si on part de JC, il est a un corps humain, fait de chair de sang et d'os (entre autres) .Pour faire court il est de substance humaine .a écrit :Que signifie pour vous le mot "consubstantiel" pour des êtres immatériels ?
pour moi , c'est un produit de l'imaginaire humain, mais pour un croyant , il a plusieurs réponse, corps éthérée, énergie, apparence , un tout sans forme etc etca écrit :Quelle est la substance de D.ieu ?
C'est la définition de l'incarnation ,un dieu , qui prends l’apparence (la nature ) d'un homme, comme on peut le voir dans toutes les religions dites de salut de l'époque , anté chrétiennesa écrit :Si vous le dites…
impossible à dire, par contre je suis d'accord on retrouve cette notion de dieu, qui s'incarne , dans de nombreuses religeiux anciennes dites "du salut", ces dieu qui venaient par leur sacrifice sauver els hommes de la mort .a écrit :Cependant, dans les religions antiques les êtres divins qui se matérialisent de diverses façons sont légion, ils se métamorphosent sans quitter leur nature divine.
dans le sens dieu, incarnation l'évangile de Jean, le seul à en faire mention .a écrit :Qu’est-ce qui peut faire croire qu'il serait possible de quitter sa propre essence ?
Ok il te suffit donc de me dire , qui est le fils de dieu !!!Je n'en connais pas d'autres que JC, .........d'après les évangiles .a écrit :Enfin, je me permets de vous signaler que le dogme de la Trinité concerne seulement les entités divines "Père, Fils et Saint Esprit", il est totalement indépendant de la nature de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Au quatrième siècle peut etre , mais les 4 premiers siècles c'est le contraire , c'était un débat passionné, et passionnel . Après le 4eme siècle l'ECR a verrouillé par les dogmes tous débat sur ce sujet .J'ai la liste de toutes les héresies , avec leurs doctrines des 20 premiers siècles , et vais voir si c'est le cas .a écrit :Je vous rappelle par exemple que la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait pas débat au quatrième siècle, c'est le rapport entre le Père et Son Fils qui fait polémique.
C’est un verset à la traduction controversée.Mormon a écrit : 08 oct.20, 01:43"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
Bonjour Pauline,pauline.px a écrit : 09 oct.20, 01:02Par ailleurs, dans le Testament Nouveau, la perfection du fidèle semble à sa portée sans être particulièrement un don du Ciel.
Il suffit de tout donner aux pauvres :
« Jésus lui dit : "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi". » (Matthieu 19:21)
C'est vrai mais pas seulement. Je veux dire qu'un dogme est de conception humaine (comme vous l'avez sous-entendu puisque vous dites qu'il est réfléchi) , et donc c'est la mort et c'est la fin de tout progrès et de toute expansion. C'est le contraire du principe éternel. Par exemple : Un dieu consubstantiel indéfinissable et assis sur un trône (nous pouvons nous demander) et une assemblée d'anges et de semblables de nous-mêmes qui auraient de la chance, en béatitude éternelle, ... ça n'a juste pas de sens.pauline.px a écrit : 04 oct.20, 08:46 Ce n’est pas le dogme en soi qui s’impose.
C’est telle ou telle institution qui selon son pouvoir peut imposer la non-contestation des dogmes qu’ils soient religieux, politiques, économiques, sociétaux
Avec du recul, je le ressens comme tel, mais je n'ai pas fait exprès. Beau cas d'école. En même temps, il n'y a pas de fumée sans feu.pauline.px a écrit : 04 oct.20, 08:46 C’est normal, recourir à l’argument d’autorité d’un dogme est un sophisme.
1- Il n'y a parfois qu'un cheveu entre la Vie et la Mort éternelle entre la vérité et l'erreur. Il faut l'inspiration du Seigneur dans ces moments. Ce n'est le fait humain qui nous sauve. Se croire suffisamment fort ou intelligent est une folie dans ces moments là.pauline.px a écrit : 04 oct.20, 08:46 Hormis le caractère péjoratif du mot "dogme", la différence entre "principe" et "dogme" me paraît subtile.
Il y a certes des principes universels… et leurs dérogations…
Je crains un peu les principes car ils semblent incontestables à celles et ceux qui les suivent.
"Qui cherche trouve". C'est un principe éternel. Encore faut-il être honnête. Mais qui voudrait suivre la voie du Christ ? Peu de personnes en réalité.pauline.px a écrit : 04 oct.20, 08:46 Comme je vous l'ai dit, si les dogmes apportent des réponses réfléchies à des questions qui peuvent nous tarauder je préfère continuer à me poser la question que d’accepter par fainéantise un dogme.
C'est le sujet de ce fil mais mes interventions ne sont pas celle d'un intellectuel.pauline.px a écrit : 04 oct.20, 08:46 Je ne peux pas dire que je m’interroge beaucoup sur la nature de D.ieu, qu’Il soit grandement béni.
Il est D.ieu !
Nous sommes sur cette terre pour vérifier, apprendre, tomber et surtout se remettre debout etc...pauline.px a écrit : 04 oct.20, 08:46 Voilà un dogme auquel je ne crois pas.
C’est une machine culpabilisatrice inutile.
pauline.px a écrit : 04 oct.20, 08:46
L’humain a sans doute le droit et l’aptitude de choisir comme la plupart des êtres vivants mais la psychologie moderne démontre que l’on peut influencer considérablement un individu au point de lui imposer ses options.
” Quiconque à cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur. (1Jean:3-3).pauline.px a écrit : 09 oct.20, 01:02 Bonjour Mormon,
C’est un verset à la traduction controversée.
εσεσθε ουν υμεις τελειοι ως ο πατηρ υμων ο ουρανιος τελειος εστιν
Littéralement : « Vous, vous serez donc parfaits comme votre père céleste est parfait. »
L’impératif "soyez" de votre traduction relève de l’interprétation.
Alors comment faites-vous pour contester "homo-ousios" si vous ne voulez pas savoir de quoi il s’agit.
Auparavant-PP a écrit :Et la question que vous devez vous poser est de savoir ce que les théologiens veulent dire quand ils utilisent le mot "consubstantiel".
Vous avez raison mais vous ne répondez pas du tout à ma question "Que signifie consubstantiel pour les théologiens qui l'emploient ?".DAN26 a écrit :très simple il suffit de voir les premiers chrétiens qui s'opposaient sur ce point précis , nature ,messages, subordination etc, et une partie des théologiens et père de l'eglise (surtout le controversistes), et ceux du moyen age , pour voir que le sujet, est source de discorde et de point de vues très différents
Eusèbe de Césarée a plutôt zigzagué tantôt nicéen tantôt anti-nicéen, il n’est pas connu pour avoir développé des arguments décisifs, ce n’est pas pour ça qu’il est célèbre mais surtout pour son incontournable "Histoire ecclésiastique".DAN26 a écrit :la contreverse à ce sujet avec les deux Eusèbe , de Cesarée et de Nicodemie
Je croyais que le topique portait sur la Trinité.DAN26 a écrit :si on part de JC, il est a un corps humain, fait de chair de sang et d'os (entre autres) .Pour faire court il est de substance humaine .
Il y a aussi tous les subterfuges amoureux de Zeus… même en pluie d’or ou en vache…DAN26 a écrit :par contre je suis d'accord on retrouve cette notion de dieu, qui s'incarne , dans de nombreuses religeiux anciennes dites "du salut", ces dieu qui venaient par leur sacrifice sauver els hommes de la mort .
Le Logos advint chair…DAN26 a écrit :Qu’est-ce qui peut faire croire qu'il serait possible de quitter sa propre essence ?
dans le sens dieu, incarnation l'évangile de Jean, le seul à en faire mention .
Avant Nicée, le débat fait rage mais pas vraiment au sein de l’Église, car les communautés se séparent très rapidement du fait que leurs divergences sont trop grandes : entre celles qui croient que Jésus est un humain qui a été oint, ou une créature céleste comme un éon, ou une simple apparence, ou, précisément, le Logos vraiment incarné…DAN26 a écrit :Au quatrième siècle peut etre , mais les 4 premiers siècles c'est le contraire , c'était un débat passionné, et passionnel .
" Parle à toute l'assemblée des enfants d'Israël, et tu leur diras: Soyez saints, car je suis saint, moi, l'Éternel, votre Dieu ". (Lév.11:44).pauline.px a écrit : 09 oct.20, 01:02 Bonjour Mormon,
C’est un verset à la traduction controversée.
εσεσθε ουν υμεις τελειοι ως ο πατηρ υμων ο ουρανιος τελειος εστιν
Littéralement : « Vous, vous serez donc parfaits comme votre père céleste est parfait. »
L’impératif "soyez" de votre traduction relève de l’interprétation.
je ne conteste pas je dis seulement que cela veut dire de même substance pour moi, et qu'il y a tellement eu de controverses à ce sujet, que tout le monde a eu des explication différente, et de fait qu'il n'y a aucune explication unanime sur ce point précis . Chacun y est allé de son interprétation en sachant que ce dogme posait un sérieux problème de logique , et que les théologiens ot imaginé toutes sortes d'interprétation pour venir au secours de cette énormité dogmatique , comme la notion de transsubstantiation , et immaculée conception pour la vierge en 1854.a écrit : pauline a dit
Bonjour Dan 26,
Alors comment faites-vous pour contester "homo-ousios" si vous ne voulez pas savoir de quoi il s’agit.
Dans le mot consubstantiel, la racine du mot est "substance !!", utiliser le mot "essence " c'est de la théologie , pour venir au secours de cette énigme impossible à solutionner , par la logique et la raisona écrit :Évidemment c’est plus facile de critiquer en parlant de nature au lieu d’essence.
Je ne connais pas tous les théologiens, mais je pense sincérement que les théologiens ne sont pas d'accord entre eux , sur ce point . Voir par exemple Drewerman , et les théologiens modernistes de l'époque . Car meêm entre les théologiens il y a des divergences , puisque dans ce domaine tout est interprétationa écrit :Vous avez raison mais vous ne répondez pas du tout à ma question "Que signifie consubstantiel pour les théologiens qui l'emploient ?".
pas un débat des controverses, preuve que personne n'était sur place pour constater . Ne pas oublier que cette controverse est issue en partie de la différence entre les synoptiques , l'evangile de Jean, et les épitres de paul .a écrit :Il y a eu, en effet, un long débat pour situer le Fils-Logos par rapport au Père.
Est-Il un fils d’adoption ? est-Il un Fils éternel ou a-t-il eu un début ? est-Il subordonné au Père ? est-il une créature céleste ? etc.
vous jouez sur les mots , "consubstantiel " et très clair . On ne parle jamais d'essence au niveau , de la nature , des humains, des poissons, et de l'eau par exemple . Cette notion d'essence est un terme flou, typiquement metaphysique, et théologien, afin de venir (pour moi ), au secours de cette énigme.a écrit :Quand l’idée d’un Fils homo-ousios, c’est à dire de même essence, au Père a commencé à s’imposer, Eunome a proposé homeo-ousios, c’est-à-dire d’une essence semblable, mais finalement cette subtilité n’a pas convaincu. Et au plan intellectuel la crise arienne s’est tarie.
Tout à fait mais il a participé au concile de Nicée , et a été qualifié plus tardivement avec son "Histoire ecclésiastique", comme l'un des plus grand faussaire de l'eglise , il faut le savoir . Certains lui attribuent même, le fameux "testimonium Flavianum" ua écrit :Eusèbe de Césarée a plutôt zigzagué tantôt nicéen tantôt anti-nicéen, il n’est pas connu pour avoir développé des arguments décisifs, ce n’est pas pour ça qu’il est célèbre mais surtout pour son incontournable "Histoire ecclésiastique".
décès où il baptisa Constantin !!! Il faut le savoir !!a écrit :En revanche, Eusèbe de Nicomédie se montra plus polémique et plus politique car très lié aux différents membres de la famille de Constantin. Il a connu des fortunes diverses avec le pouvoir impérial mais à partir de 328 c’est le conseiller le plus écouté du pouvoir jusqu’à son décès.
C'est le sujet , même substance entre les 3 entités .Donc si on defini la substance de JC, cela veut dire que les deux autres sont de même substance , d'où le problème de fond .a écrit :Je croyais que le topique portait sur la Trinité.
tout à fait suivant les interprétation et les sensibilité .Avec un point important on ne retrouve cette notion, que dans Jean !!! Ce qui est assez grave, puisque il s'agit là d'un pilier du christianismea écrit :L’incarnation, c’est quand une divinité prend une forme de créature et comme je l’ai dit, c’est plutôt une banalité dans les religions antiques.
Selon les sensibilités de chacun, elle se conceptualise de diverses façons qui justement vont alimenter d’autres débats.
raison pour laquelle je dis souvent que le christianisme est un super syncrétisme organisé par constantin au départ , et affiné au fil du temps . Mais c'est un autre sujet .............passionnanta écrit :Il y a aussi tous les subterfuges amoureux de Zeus… même en pluie d’or ou en vache…
merci tu confirmes donc ce que je dis involontairement, ce n'est plus une "essence " , mais bien une substance , pourquoi le nier dans ces conditions ? Je réponds à ta place "pour solutionner cette énigme ".a écrit :Le Logos advint chair…
c’est-à-dire qu’il investit un corps de chair.
donc je confirme personne n'est d'accord , c'est à se demander si quelqu'un l'a vu !! mais c'est une autre sujet .a écrit :Au point que certains ont pu imaginer que l’Incarnation est comparable à un phénomène de possession.
D’autres ont songé qu’en Jésus le Logos a pris la place de l’âme.
Ou encore qu'il s'agit de la banale réincarnation, Jésus serait la réincarnation d’un avatar hindou…
merci de confirmer mes propos , cette notion d'essence est un terme de théologien, pour venir au secours de cette énigme . Jean 1.14 est assez clair et le logo (la parole ), devient chair !!! Je pense qu'avec cet exemple tu as compris ma réflexion issu de la simple logique .a écrit :De toutes façons, où lisez-vous qu’Il aurait quitté son essence ?
dis plutot que quitter son essence , est impossible , je confirme donc mes propos . le mot essence ne veut rien dire en dehors , du carburant , et de ce terme théologiquea écrit :Vous qui aimez la logique, je vous rappelle que Quitter son essence est une impossibilité logique.
merci , c'est super tes réponses, je confirme avec toi dans l'imaginaire c'est simple !!! dans le réel c'est impossiblea écrit :Vous oubliez que pour le saint apôtre Paul le Fils a pris la forme "μορφη" humaine.
Dans l'imaginaire antique c'est fort simple :
un être immatériel prend une forme humaine ou par un quelconque artifice il se rend semblable, il ne perd pas son "essence" puisque l’essence est indépendante de la forme ou de l'apparence.
c'est exactement ce que je t'ai dit plus de 70 sectes chrétiennes , qui n'étaient pas d'accord entre elles sur beaucoup de choses , étrangement comme si personne ne l'avait vu, et comme si les seules sources (evangiles , epitres), étaient contradictoires.a écrit :Avant Nicée, le débat fait rage mais pas vraiment au sein de l’Église, car les communautés se séparent très rapidement du fait que leurs divergences sont trop grandes : entre celles qui croient que Jésus est un humain qui a été oint, ou une créature céleste comme un éon, ou une simple apparence, ou, précisément, le Logos vraiment incarné…
Est-ce que « Qui cherche trouve » est un principe qui n’admet nulle dérogation ?GAD1 a écrit : 09 oct.20, 04:40C'est le contraire du principe éternel.
<...>
"Qui cherche trouve". C'est un principe éternel. Encore faut-il être honnête. Mais qui voudrait suivre la voie du Christ ? Peu de personnes en réalité.
Je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ accorde beaucoup d’attention à nos errements dogmatiques, en tout cas Il ne l’a jamais manifesté pendant Son ministère public.GAD1 a écrit :1- Il n'y a parfois qu'un cheveu entre la Vie et la Mort éternelle entre la vérité et l'erreur.
Je pense que le lâcher-prise et l’humilité sont préférables à la force et à l’intelligenceGAD1 a écrit :Se croire suffisamment fort ou intelligent est une folie dans ces moments là.
Comme vous l’avez écrit, le mot "dogme" est péjoratif, il désigne la conviction figée, ossifiée, qu’on ne prend pas a peine de reconsidérer.GAD1 a écrit :…parfois nous les détruisons par le dogmatisme
Je vous demande pardon mais je ne comprends pas ce que vous entendez par "prise" et par "l’opposition de l’existence".GAD1 a écrit : de nous aider à obtenir le salut par "prises" de manière constructive avec l'opposition de l'existence en dépit de notre compréhension limitée de l'Evangile.
Faut-il inventer le "libre-arbitre" juste pour écarter les paradoxes ?GAD1 a écrit :C'est précisément dans le cadre de ces apparentes "dérogations" que vous dites, que le libre-arbitre agit également. C'est là qu'il définit ce qu'est aussi votre personnalité, et comment il peut la construire. C'est la seule manière de gérer les paradoxes, sans quoi, vous êtes indéfiniment piégée dans les paradoxes.
Finalement, je ne sais pas.GAD1 a écrit :Nous sommes sur cette terre pour vérifier, apprendre, tomber et surtout se remettre debout etc...
Était-ce sagesse ou un élan du cœur ?GAD1 a écrit : La Guerre qui eut lieu dans les Cieux et qui est mentionnée dans l'Apocalypse de Jean, a eu comme enjeu le "l'utilisation sage du libre arbitre".
<…>
Le bandit qui était à droite du Seigneur au moment de Sa crucifixion a choisi. Le bandit qui était à Sa gauche a choisi.
Il n’y a que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en qui nous pouvons mettre notre confiance.GAD1 a écrit : Quel orgueil de penser que notre capacité critique va nous tirer d'affaire tout le temps.
J'ai perdu les réponses que j'avais préparées tant pis, je réponds ce que je crois être censé.pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01
Est-ce que « Qui cherche trouve » est un principe qui n’admet nulle dérogation ?
Apparemment non puisque vous admettez-vous-même que ce principe doit être relativisé à « encore faut-il être honnête ».
Qu’entendez-vous par honnêteté ? celle qui donne corps à ce principe éternel
Par exemple :pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01
Il conviendrait, si possible, de me donner quelques exemples de principes éternels pour que je puisse mieux vous suivre.
Il S'est adressé aux Pharisiens les qualifiant de "sépulcres blanchis". La Loi, comme les dogmes, et la lettre, étant la rançon du péché. Le péché empêchant toute forme de communication de l'Esprit.pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01
Je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ accorde beaucoup d’attention à nos errements dogmatiques, en tout cas Il ne l’a jamais manifesté pendant Son ministère public.
Littéralement oui, spirituellement ???pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01 Il y a parfois peu de choses entre la vie et la mort, un verre d'eau fraîche, par exemple.
L'humilité, je suis d'accord avec vous mais "lâcher-prise" .... jamais. Paul disait "j'ai mené le bon combat". C'est ce qui rend la vie si intéressante en fait. Je crois cela (je ne veux pas donner de leçon).pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01 Je pense que le lâcher-prise et l’humilité sont préférables à la force et à l’intelligence
Tout à fait. Vous avez les mots justes. Mais je voulais dire qu'il était issue d'une création humaine. Peut-être même avec des arrières pensées historiques et politiques.(Avis personnel encore).pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01 Comme vous l’avez écrit, le mot "dogme" est péjoratif, il désigne la conviction figée, ossifiée, qu’on ne prend pas a peine de reconsidérer.
a) Tant que nous sommes dogmatiques ? Non, je ne le pense pas, nous serons pas capables de bousculer nos convictions.pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01 Le souci est que le dogme c’est souvent la conviction de l’autre. Peu de gens se proclament dogmatiques mais sont-ils vraiment capables de bousculer leur convictions les plus intimes ?
D'ailleurs est-ce possible de tout d'un coup nier ce que l'on croit intensément ?
Lutter avec les contradictions de la vie ... quelque-chose comme ça.pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01 Je vous demande pardon mais je ne comprends pas ce que vous entendez par "prise" et par "l’opposition de l’existence"
1-Le libre-arbitre est constitutif de notre nature (et donc de Celle de Dieu puisque nous Lui ressemblons). Je crois qu'il ne s'invente pas.pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01 Faut-il inventer le "libre-arbitre" juste pour écarter les paradoxes ?
Ce n'est pas sans "sacrifice" ou "souffrance". Mais "à vaincre sans péril, l'on triomphe sans gloire" Cyrano.pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01 À cet égard, je trouve que les paradoxes ont souvent de grandes vertus.
Notamment à avoir de la reconnaissance envers les Cieux. Si vous avez le pouvoir de vous adresser à la terre entière, dites-le haut et fort. Rien ne met plus en colère les Cieux que le manque de reconnaissance.pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01 Notamment celle de nous inciter à revisiter nos intimes convictions.
Des paradoxes de la vie, du travail, des situations dans lesquelles nous pensons ne pas pouvoir nous en sortir, des situations humainement illogiques. Ayons la foi et partageons l'espoir.
Je perds le fil. Je ne comprends pas.pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01 Finalement, je ne sais pas.
Où lisez la Présence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans votre programme terrestre ?
Il peut dire la même chose mais il ne peut avoir de vision éternelle et se "ferait symboliquement manger par les lions".
Entendons-nous bien : il faut que deux "forces" s'opposent pour exercer son choix. Le libre-arbitre sans rien n'a aucun sens. Comme Adam et Eve au Paradis, à terme cela n'a aucun sens.pauline.px a écrit : 10 oct.20, 09:01 Était-ce sagesse ou un élan du cœur ?
Utilisation sage du libre-arbitre ou révélation ?
Il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est notre modèle.Mormon a écrit : ” Quiconque à cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur. (1Jean:3-3).
Non pas "se considérer" mais "être parfait aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ" puisque c’est Lui qui parle.Prisca a écrit :qu'il suffit de donner aux pauvres pour se considérer comme parfait
Peut-être…Prisca a écrit :de se rendre parfait en étant charitable et c'est en agissant de la sorte que Dieu nous rend parfait en nous sublimant
Ce qui est exact.dan26 a écrit : 09 oct.20, 22:23je ne conteste pas je dis seulement que cela veut dire de même substance pour moi
C’est forcément de la théologie quand on parle de D.ieu, béni soit-Il.DAN26 a écrit :utiliser le mot "essence " c'est de la théologie
Bien qu'athée, vous pouvez convenir que la question de D.ieu, béni soit-Il, est complexe si l’on ne se contente pas des deux extrêmes : visions anthropomorphiques naïves d'un côté ou entité complètement abstraite d'un autre côté.DAN26 a écrit :… et qu'il y a tellement eu de controverses à ce sujet, que tout le monde a eu des explication différente, et de fait qu'il n'y a aucune explication unanime sur ce point précis . Chacun y est allé de son interprétation en sachant que ce dogme posait un sérieux problème de logique , et que les théologiens ot imaginé toutes sortes d'interprétation pour venir au secours de cette énormité dogmatique
Ben oui !DAN26 a écrit : On ne parle jamais d'essence au niveau , de la nature , des humains, des poissons, et de l'eau par exemple . Cette notion d'essence est un terme flou, typiquement metaphysique, et théologien, afin de venir (pour moi ), au secours de cette énigme.
Pour être plus claire sur le décès dont je parlais,DAN26 a écrit : décès où il baptisa Constantin !!! Il faut le savoir !!
Je reste à votre disposition.DAN26 a écrit :Merci de cet échange cela m'a permis de reprendre une partie de mes notes , accumulées depuis plus de 40 ans de recherche
tout à fait , on peut toujours disserter des jours sur la notion de substance , matière , nature, chair , etc etc . Le problème n'est pas là!!Le problème c'est oser dire que des entités très différentes , ne peuvent en aucun cas être si différentes , et prétendre être de même (substance, nature, etc ). C'est comme si je te disais l'eau, l'air et le feux sont de même nautre , cela n'a aucun sens désolé . d'insistera écrit :Bonjour pauline
pauline.
Ce qui est exact. Mais vous ne pouvez obliger les théologiens à donner au mot "substance" le même sens matériel que vous.
tout à fait , cette science qui par des artifices sémantiques , cherchent à venir au secours de vieux textesa écrit :C’est forcément de la théologie quand on parle de D.ieu,
excuse moi mais pour moi la notion de dieu (que 'l'on peut remplacer par n'importe qu'elle autre divinité ), n'est pas complexe , puisque pour moi c'est un produit de l’imaginaire, qui permet de répondre aux3 questions fondamentales , sans réponses à ce jour .a écrit :Bien qu'athée, vous pouvez convenir que la question de D.ieu, est complexe si l’on ne se contente pas des deux extrêmes : visions anthropomorphiques naïves d'un côté ou entité complètement abstraite d'un autre côté.
tout à fait , cela veut dire que devant des réponses fondamentales , sans réponse les religions en ont imaginéesa écrit :Même si comparaison n’est pas raison, je vous rappelle les difficultés de lecture de la mécanique quantique. Le principe d’incertitude a été énoncé en 1927 par Heisenberg, et il a vite alimenté la controverse notamment entre Niels Bohr et Albert Einstein. Près d’un siècle plus tard, la plupart des spécialistes la mécanique quantique peuvent prendre à leur compte la déclaration provocatrice de Richard Feynman : “Je pense pouvoir dire sans trop me tromper que personne ne comprend la mécanique quantique.”
Cette incompréhension universelle ne signifie pas que la mécanique quantique est fausse.
C'est ce que j'essaye de te faire comprendre, une forme ésotérisme , et une methode pour expliquer quelque fois, l'inexplicablea écrit :Ben oui !
On est en plein dans la métaphysique et la théologie.
peu importe le problème que pose la trinité c'est la même substance (nature, chair , essence etc etc ), le préfixe "con... (le même , pareil , identique à etc ) con "même" substantialité " substance nature etc " donc le problème est cette notion de même nature , pour des états très différentsa écrit :Parler de substance au sens matériel n’a aucune pertinence pour parler d’une entité immatérielle comme D.ieu,
tout à fait , si ce n'est que son neveux Julien d’Apostat a voulu sortir son peuple de cette nouvelle croyance . mais c'est un autre sujet .a écrit :Pour être plus claire sur le décès dont je parlais,
Après le décès de Constantin, Eusèbe de Nicomédie a continué ses ronds de jambe auprès de ses fils.
rapporté (de mémoire) par Eusèbe de Cesarée dans sa fameuse histoire ecclésiastiquea écrit :Le baptême de Constantin sur son lit de mort n’est peut-être qu’un mythe.
mercia écrit :Je reste à votre disposition.
L’humain est changeant, et notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ sait que la chair est faible.GAD1 a écrit : 11 oct.20, 03:13Croyons-nous pouvoir nous adresser Au Maître de l'Univers en étant "inconséquent" dans notre tête et cœur ? Au moment même au vous demandez…
En effet, souvent D.ieu, béni soit-Il, est le seul à pouvoir nous faire changer.GAD1 a écrit :S'il l'on en est incapable par notre propre force, alors, une capacité même indicible permettra d'arrêter de pêcher par exemple. Cette force est d'origine divine même s'il elle ne prend pas de forme spectaculaire.
Merci. Je comprends beaucoup mieux votre point de vue.GAD1 a écrit :La foi en Dieu, le Père Eternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit. La justice, la repentance, l'obéissance (au sens spirituel de faire la volonté de Dieu), la famille lorsqu'elle est guidée par l'Evangile ...... ce sont par exemple, des principes éternels.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a jamais contesté la foi des pharisiens mais seulement leur orthopraxie.GAD1 a écrit :Il S'est adressé aux Pharisiens les qualifiant de "sépulcres blanchis". La Loi, comme les dogmes, et la lettre, étant la rançon du péché. Le péché empêchant toute forme de communication de l'Esprit.
Auparavant-PP a écrit :Il y a parfois peu de choses entre la vie et la mort, un verre d'eau fraîche, par exemple.
Je suis convaincue que nos actes et la sincérité de notre repentir importent.GAD1 a écrit :Littéralement oui, spirituellement ???
Il faut faire confiance à D.ieu, béni soit-Il :GAD1 a écrit :Comme vous le savez, dans les derniers jours (et nous y sommes), un individu ou quelque-chose au niveau planétaire séduira même les justes, si c'était possible. Comment ferons-nous pour savoir la vérité ???
Tout à fait, une préparation de tous les instants.GAD1 a écrit :Ce sont les choix que nous devons faire tous les jours, voir, chaque minute dans notre vie personnelle. La véritable aventure est là. Ne croyez-vous pas qu'il vaut mieux nous préparer en permanence ?
De mon point de vue, le lâcher-prise consiste à ne pas chercher à sauver vainement sa vie, à renoncer à Mammon, à s’inspirer des enseignements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ de Matthieu 5:39-49, à se réconcilier avec tous... notamment.GAD1 a écrit :L'humilité, je suis d'accord avec vous mais "lâcher-prise" .... jamais. Paul disait "j'ai mené le bon combat".
Les politiques savent très bien instrumentaliser les religions.GAD1 a écrit :Peut-être même avec des arrières pensées historiques et politiques.
1 ) Nous ne ressemblons pas à D.ieu, béni soit-Il, en tout. Au mieux, nos attributs ne sont que des pâles reflets des Siens.GAD1 a écrit :1-Le libre-arbitre est constitutif de notre nature (et donc de Celle de Dieu puisque nous Lui ressemblons). Je crois qu'il ne s'invente pas.
Vous avez raison, "paradoxe" désigne ce qui est contraire à l’attente ou à l’opinion commune (doxa).GAD1 a écrit :2- Qu'est -ce qu'un paradoxe ? Je n'ai jamais fait de grec. Mais je crois savoir que "PARA" = contre et que "DOXE" = sens populaire ou commun ou quelque-chose comme ça.
Je réagissais à votre affirmation : « Nous sommes sur cette terre pour vérifier, apprendre, tomber et surtout se remettre debout etc... »GAD1 a écrit :Je perds le fil. Je ne comprends pas.
Je vous sais gré de m’exposer courtoisement vos convictions dans un esprit de dialogue, je suis ici pour ça aussi.GAD1 a écrit :Voilà, j'espère ne pas avoir donné de leçon. Mais ce sont mes convictions.
Pour moi cette notion existe dés la Genèse pour le principe de son fonctionnement. La lettre importe peu encore une fois, c'est l'Esprit qui compte et l'esprit nous dit que nous pouvons choisir.pauline.px a écrit : 13 oct.20, 21:17
2 ) Je me demande où l’on peut lire la notion de libre-arbitre dans la Bible. Existait-elle avant saint Augustin d'Hippone
Actes 17 : 27pauline.px a écrit : 13 oct.20, 21:17
Je réagissais à votre affirmation : « Nous sommes sur cette terre pour vérifier, apprendre, tomber et surtout se remettre debout etc... »
Dans ce programme de vie, je suis interpellée par le fait qu’il ne parle pas de notre relation avec D.ieu, béni soit-Il.
Où lisez la Présence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans la phrase qui résumait votre programme terrestre ?
Moi je crois que nous sommes sur terre pour notre accomplissement, nous réaliser le plus pleinement possible et dans certaines limites définies par l'Evangile et ce n'est possible que dans l'obéissance aux commandements en particulier, le 1er et le 2nd qui sont tout aussi importants. Evidemment, ça ne donne pas de résultat spectaculaire pour passer à la télévision. Mais ceux qui savent de quoi ça "parle" n'échangeraient pas cela pour rien au monde.pauline.px a écrit : 13 oct.20, 21:17 Pour moi, nous sommes sur terre pour accomplir le premier commandement et vivre sous son inspiration.
Sauf que ses trois réalités sont en définitive de même substance au sens le plus matérialiste du terme, ce ne sont que des composés de particules élémentaires.dan26 a écrit : 13 oct.20, 06:00C'est comme si je te disais l'eau, l'air et le feux sont de même nautre , cela n'a aucun sens désolé . d'insister
À dire vrai, votre opinion personnelle sur D.ieu, béni soit-Il, n’est pas un argument.dan26 a écrit : puisque pour moi c'est un produit de l’imaginaire, qui permet de répondre aux3 questions fondamentales , sans réponses à ce jour .
<…>
les religions en ont imaginées
Il faut que vous choisissiez car « substance, nature, chair, essence… » puis « le même, pareil, identique… » ne sont pas nécessairement synonymes.dan26 a écrit :<…> (nature, chair , essence etc etc ),
<…>le préfixe "con... (le même , pareil , identique à etc )
Comme je l’ai écrit, la controverse porte sur la volonté de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et non pas sur la Trinité.dan26 a écrit :Mais les monothélites qui rejetaient les monophysiques, ou eutychiens ( ce qui était la même chose)
ils parlaient bien de deux natures divines, et humaines ; et on était au 7eme siècle.
on peut s'amuser avec les mots tant que tu le désires , mais cela ne règle pas le problème de fond, pour moi désolé . Et de plus tout est particule élémentaires , donc excsue moi cela n'a aucun sens . c'est une forme d’échappatoire,a écrit :=pauline a dit
Sauf que ses trois réalités sont en définitive de même substance au sens le plus matérialiste du terme, ce ne sont que des composés de particules élémentaires.
ce n'est pas mon argument, mais celui de ceux qui ont cherche à comprendre l'originea écrit :À dire vrai, votre opinion personnelle sur D.ieu, n'est pas un argument.
tout à fait , mais il ne faut pas noyer le sujet, ce n'est pas le concile de Nicée qui a imaginé cette notion (pour rallier les Ariens ); mais le concilede Constantinople en 381 qui a confirmé ,cette énormité, qui defie la logique et la raison .a écrit :Il faut que vous choisissiez car « substance, nature, chair, essence… » puis « le même, pareil, identique… » ne sont pas nécessairement synonymes.
Je précise en outre que le préfixe "con" signifie surtout « avec, ensemble… ».
D’où l’intérêt de revenir au grec du Concile de Nicée…
mais sur la nature de JC, donc en contradiction totale avec cette notion de consubstantialité ,a écrit :Comme je l’ai écrit, la controverse porte sur la volonté de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et non pas sur la Trinité.
on ne peut nier le lien , entre l'incarnation et ce dogme, qui a pour particularité de brouiller encore plus les pistes .a écrit :Ces controverses christologiques n’ont aucun rapport avec la Trinité « Père-Fils-Saint Esprit » elles portent sur l’Incarnation.
Du feu c'est de l'énergie et non pas des particules.pauline.px a écrit : 16 oct.20, 01:43 Sauf que ses trois réalités sont en définitive de même substance au sens le plus matérialiste du terme, ce ne sont que des composés de particules élémentaires.
J'ignore ce que vous entendez par "feu".
tout à fait mais comme je te l'ai dit en raisonnant comme cela tout est particule , mais surtout cela ne règle pas le problème de cette impossibilité lié à la fameuse consubstantialité , on disserte, on disserte , mais le problème reste entier .a écrit :pauline. a dit
En tout cas, toute flamme est composée de gaz, avec le plus souvent un apport du dioxygène de l'air ambiant, éventuellement chargés de matériaux incandescents qui donneront les fameuses particules fines si ils ne brûlent pas conjointement.
Il ne faut pas confondre le contenant avec le contenu.pauline.px a écrit : 17 oct.20, 05:55 J'ignore ce que vous entendez par "feu".
En tout cas, toute flamme est composée de gaz, avec le plus souvent un apport du dioxygène de l'air ambiant, éventuellement chargés de matériaux incandescents qui donneront les fameuses particules fines si ils ne brûlent pas conjointement.
C'est bien pour cela que je vous demandais ce que vous entendez par "feu" ?Pollux a écrit : 17 oct.20, 08:19 Il ne faut pas confondre le contenant avec le contenu.
Le feu c'est l'énergie thermique et lumineuse dégagée par la dégradation d'une matière soumise à une combustion.
Auparavant-PP a écrit :Sauf que ses trois réalités sont en définitive de même substance au sens le plus matérialiste du terme, ce ne sont que des composés de particules élémentaires.
Non,dan26 a écrit : 16 oct.20, 08:05 on peut s'amuser avec les mots tant que tu le désires , mais cela ne règle pas le problème de fond, pour moi désolé . Et de plus tout est particule élémentaires , donc excsue moi cela n'a aucun sens . c'est une forme d’échappatoire,
Non.DAN 26 a écrit : ce n'est pas le concile de Nicée qui a imaginé cette notion (pour rallier les Ariens )
1 ) Après la multiplication des synodes et conciles organisés par les fils de Constantin pour imposer leur arianisme, il a fallu confirmer la solution décidée à Nicée.DAN 26 a écrit :mais le concilede Constantinople en 381 qui a confirmé ,cette énormité, qui defie la logique et la raison .
Mais si ! on peut nier le lien.DAN 26 a écrit :on ne peut nier le lien , entre l'incarnation et ce dogme, qui a pour particularité de brouiller encore plus les pistes .
Nous sommes typiquement dans la démonstration de ce que j'essayais d'expliquer , par la sémantiques , par des explications alambiquées , le concordisme permet d'expliquer l’inexplicable .Désolé d'insister pauline mais pour un esprit rationaliste et logique, il est totalement impossible d'admettre cette notion de consubstantialité 3 natures différentes et en même temps de même substance . C'est impossible . Il n'y a que celui qui a besoin d'y croire , pour essayer de l'expliquer .a écrit :pauline a dit
Toutefois, quand on énumère "eau, air, feu... terre, quinte essence" on parle d'éléments fort différents mais aptes à être mis sur le même plan, d'ailleurs longtemps considérés comme les composants de toute réalité matérielle.
la logique monothéiste n'a strictement rien à voir avec les particules , cela encore est une interprétation, désolé d'insister . Je te defie de trouver dans les textes une notion de matière, et de particule , comme je le disais plus haut ce n'est que de l'interprétation pour essayer de .........a écrit :Non,
dans la logique monothéiste, tout n’est pas particule élémentaire.
peu importe elle n'est pas de même nature qu'un humain cloué sur une croix, et qui a toutes les fonctions humaines .a écrit :La substance/essence de D.ieu,n’est pas un paquet de particules élémentaires.
Excuse moi de ne pas etre d'accord , je ne m'impose rien je suis simplement réaliste , c'est comme si tu disais qu'une pierre, un poisson, et un animal à sang chaud serait de même nature , cela n'a strictement aucun sens .a écrit :Donc la comparaison que vous nous imposez entre la substance/essence divine et les substances/essences matérielles n’est pas légitime.
Relis moi STP , je dis seulement que toutes les divinités (de toutes les religions ), sont des mythes sortis de l'imaginaire humain . Si l'on compare ce que je dis sur dieu, et ce qui est décrit dans les évangiles à savoir un homme , on ne peut admettre que les deux soient de même nature, et si en plus on rajoute le saint esprit c'est insoluble . désolé d'insister.a écrit :D’ailleurs vous le proclamez vous-même en affirmant que la substance/essence divine est "imaginaire", ce qui est normal en tant qu’athée.
Il n'est pas question de comprendre ou pas , mais de relever ce qui est impossible . Exemple je comprends fort bien pour l'avoir expliqué des quantités de fois , que certaines personnes aient besoin de croire , mais il doit y avoir des limites à ce que l'on croita écrit :Mais un athée qui veut vraiment comprendre peut sans doute faire l’effort d’admettre que les croyants remplacent votre épithète "imaginaire" par "spirituelle", c'est à dire "immatérielle".
Et pourtant c'est ce que je lis dans le credo de Constantinople " vrai dieu de vrai diu engendré,non fait "consubstantiel au père ". Ok vu ,effectivement je me suis trompé quand je compare les deux symboles, c'est une reprise de celui de Nicée . Excuse moi détail que je n'avais pas vu .a écrit :Non.
C’est le concile de Nicée qui a adopté cette solution que la tradition attribue à saint Athanase d’Alexandrie.
Ok mais cela n'enlève pas l'impossibilité , issu de le simple logique , même si c'est une dogme (comme pour l'immaculée conception en 1854).a écrit :1 ) Après la multiplication des synodes et conciles organisés par les fils de Constantin pour imposer leur arianisme, il a fallu confirmer la solution décidée à Nicée.
2 ) Ce dogme défie la raison et la logique de tous ceux qui ne font aucun effort pour donner le sens idoine aux termes employés qui ressortissent à un vocabulaire spécialisé.
Excuse moi mais je ne comprends pas cette démonstration . Si tu peux me prouver qu'un poisson, une pierre, un corps à sang chaud sont différents et de même matière je suis preneur .a écrit :Vous me faites penser à quelqu’un qui critiquerait un algébriste au motif qu’en français un "groupe" n’a aucun rapport avec les lois de composition interne ou qui contesterait au seul motif que "l’infini c’est l’infini" le théorème selon lequel l’infinité du nombre de points sur une droite est plus grand que l’infinité des nombres entiers…
Ok mais alors si la nature de JC, n'est pas vraiment définie (il suffit de voir toutes les polémiques à ce sujet) , comment affirmer qu'elle soit définies , qu'elle soient de même nature . Le problème reste entier .a écrit :Mais si ! on peut nier le lien.
Ou plus exactement il faut reconnaître que le dogme trinitaire n’a pas du tout réglé la question de la nature du Christ mais qu’il en a simplement réduit les enjeux.
a écrit :Après Nicée-Constantinople, il n’était plus question pour celles et ceux qui s’en réclament de voir dans le Fils de D.ieu, une créature.
Ok encore des questions ................sans réponse. Puisque l'on ne fait qu'essayer de comprendre .........2000 ans aprèsa écrit :Donc le dogme trinitaire change la perspective et met en avant d’autres questions pour comprendre comment D.ieu, a pu S’incarner.
là encore tu soulèves une énigme , nous savons à ce jour qu'il était impossible de parler de croix dite chrétienne à l'époque . Mais d'une pièce transversale (le patibulum ,) fixée sur un pieu . Les études poussées dans ce domaine ont prouvé qu'il était impossible à un homme seul de porter une croix , capable de supporter un corps , et de tenir ce corps avec des clous dans les paumes des mains. il a fallut attendre le début du 8eme siècle pour voir des crucifix avec la croix latines dans les église .Et notre époque pour dénoncer ces erreurs , de représentation que l'on voit dans l'art chrétiena écrit :Ainsi par exemple, une question qui a suscité le concile d’Éphèse : « Est-ce que D.ieu, souffre sur la croix ? »
Pour l’instant vous nous répétez à l'envi que pour votre esprit à vous il est impossible d’admettre qu’un croyant ne soit pas matérialiste.dan26 a écrit : 19 oct.20, 03:16pour un esprit rationaliste et logique, il est totalement impossible d'admettre cette notion de consubstantialité 3 natures différentes et en même temps de même substance .
Vous avez raison au moins sur un point : La trinité n’a aucun rapport avec la notion de matière.DAN26 a écrit : Je te defie de trouver dans les textes une notion de matière, et de particule
Tous les humains sont-ils de même nature ?DAN26 a écrit : Ok mais cela n'enlève pas l'impossibilité
Comparez-vous le Père avec un poisson, le Fils avec une pierre, et l’Esprit Saint avec un corps à sang chaud ?DAN26 a écrit :Si tu peux me prouver qu'un poisson, une pierre, un corps à sang chaud sont différents et de même matière je suis preneur .
Ben justement, dans le dogme de la Trinité il n’est pas question du Christ mais du Fils de D.ieu, béni soit-Il.DAN26 a écrit :Ok mais alors si la nature de JC, n'est pas vraiment définie (il suffit de voir toutes les polémiques à ce sujet) , comment affirmer qu'elle soit définies , qu'elle soient de même nature .
Vous mélangez tout.DAN26 a écrit : peu importe elle n'est pas de même nature qu'un humain cloué sur une croix, et qui a toutes les fonctions humaines .
Attention de ne pas déformer mes propos , si possible. Je dis par rapport au thème que si l'on est logique et matérialiste il est "totalement impossible" d'accepter cette notion de consubstantialité que l'on retrouve dans le dogme de la trinité et dire être logique, et matérialiste.a écrit :Bonjour frangine
Pauline.a dit
Pour l’instant vous nous répétez à l'envi que pour votre esprit à vous il est impossible d’admettre qu’un croyant ne soit pas matérialiste.
C'est de la simple logique ma chère paulinea écrit :Mais ce n’est pas un argument, ce n’est que le témoignage de votre incompréhension.
donc si on reste sur ce dogme , tu reconnais donc que JC n'était pas homme de chair , merci . Donc tu es docéte ou gnostique tu nies la nature humaine de JC . Oka écrit :Vous avez raison au moins sur un point : La trinité n’a aucun rapport avec la notion de matière.
tous sans exception, chair, sang , et os . Et le cerveau crée l'esprit .a écrit :Tous les humains sont-ils de même nature ?
la nature humaine.
tout à fait ils sont pour moi issu de l'imaginaire humain, je confirme . Donc ils sont de même nature , à moins bien sur que pour la trinité , tu penses comme moi que JC est aussi un produit de l'imaginaire . Donc dans ces conditions oui la trinité consubstantielle existe . Seul problème cela ne correspond plus aux evangiles . Vois tu par ces explications logiques que ce dogme est impossiblea écrit :Si les d.ieux existent ne sont-ils pas tous de même nature ?
la nature divine.
Donc pour toi , dieu et le saint esprit sont aussi de nature humaine, comme JC est décrit dans les évangilesa écrit :Si le Père est d.ieu, si le Fils est d.ieu, si l'Esprit-Saint est d.ieu, faut-il douter qu'ils sont tous trois de nature divine ?
tu n'as pas compris mon démonstration .je voulais juste te montrer qu'il est impossible d'etre de nature très différentes , et en même tant etre consubstantiel de même nature . c'est une offense à la logique que de dire celaa écrit :Comparez-vous le Père avec un poisson, le Fils avec une pierre, et l’Esprit Saint avec un corps à sang chaud ?
Alors là c'est un scoop , je ne savais pas que JC était un etre ethéré, il me semble que c'est un homme , qui mange, qui boit, qui parle , que l'on peut clouer sur une croix , et qui ressuscite de son corps . c'est du lourd !! A moins que je ne sache pas lire les évangiles . Il me semble même qu'il est né d'une vierge , et que son corp a été déposé dans une étable à la vue de mage . ce qui est particulier pour un esprita écrit :Je ne vois pas bien le rapport avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit qui sont tous les trois de nature immatérielle.
Pas dans tous les évangiles désolé et de plus , il est bien dit que le fils de dieu (le logo), c'est fait chair Jean 1-14 de mémoire !!! On est perdu dans cette histoirea écrit :Ben justement, dans le dogme de la Trinité il n’est pas question du Christ mais du Fils de D.ieu, .
tout à fait c'est plus logique que la trinité , qui est une aberration qui défie la raison et la logique .a écrit :La Christologie chrétienne s’interroge sur le rapport entre la Trinité et le Christ.
Si l'on ne croit pas en la Trinité on peut aisément croire que le Christ est le Fils de D.ieu, par exemple par adoption.
non désolé il est impossible de clouer un corps éthéré sur une croix (JC) , et de mettre sur un nuage un corps humain ( dieu ) . c'est de la logique purea écrit :Vous mélangez tout.
tu dois vouloir dire si l'on croit à cela , on peut fort bien y croire . Je suis d'accord .Donc dieu Jc et le saint esprit sont poly-forme , polynature , peux tu me dire où tu vois cela dans les évangiles .a écrit :Si on s’occupe de la nature du Christ, on peut aisément croire en la Trinité et penser simultanément que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un humain avec une âme divine, ou bien un humain banal "téléguidé" par D.ieu, *
Ok et ensuite !!!Je ne vois pas le rapport avec la nature de dieu !!!GAD1 a écrit : 21 oct.20, 07:18 Genèse 32 : 30
"Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée".
C’est le grand défaut des discussions bienveillantes.
Nous pouvons choisir...GAD1 a écrit :Pour moi cette notion existe dés la Genèse pour le principe de son fonctionnement. La lettre importe peu encore une fois, c'est l'Esprit qui compte et l'esprit nous dit que nous pouvons choisir.
Vous avez raison de souligner que ce concept est tardif.GAD1 a écrit :Si le mot a été inventé beaucoup plus tard, au moins, il nous facilite la vie. Je ne crois pas que cet homme invente à partir de rien.
Peut-être, car c’est assez flou…GAD1 a écrit :Moi je crois que nous sommes sur terre pour notre accomplissement, nous réaliser le plus pleinement possible et dans certaines limites définies par l'Evangile et ce n'est possible que dans l'obéissance aux commandements en particulier, le 1er et le 2nd qui sont tout aussi importants.
Bonsoir Pauline,pauline.px a écrit : 21 oct.20, 08:43 C’est le grand défaut des discussions bienveillantes.
La polémique agressive motive davantage.
Moi aussi ! L'Evangile est bien au contraire une libération.pauline.px a écrit : 21 oct.20, 08:43 Ce qui m’embarrasse encore une fois c’est que vous parlez du Très Saint Évangile comme une contrainte qui pèserait sur notre "réalisation" purement personnelle.
Vous avez de la chance de pouvoir trouver un sens à ces galimatias .a écrit :avatar a dit ]
J'aime beaucoup le chapitre 8 de la lettre aux Romains où Paul emploie des formules si encourageantes comme
"Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?" "Qui nous séparera de l'amour de Christ?" où il parle de la glorieuse liberté des fils de Dieu et encore "En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort." rien que ce seul chapitre là de la Bible suffirait à être libéré par l'Evangile et il n'est pas le seul
Vous avez parfaitement raison.dan26 a écrit : 20 oct.20, 21:00Je dis par rapport au thème que si l'on est logique et matérialiste il est "totalement impossible" d'accepter cette notion de consubstantialité que l'on retrouve dans le dogme de la trinité et dire être logique, et matérialiste. <…> Donc en toute logique un croyant qui se dit matérialiste ne peut en aucun admettre ce délire <…>
Je dis seulement qu’il y a plein de solutions christologiques totalement indépendantes du dogme Trinitaire.DAN26 a écrit :donc si on reste sur ce dogme , tu reconnais donc que JC n'était pas homme de chair , merci . Donc tu es docéte ou gnostique tu nies la nature humaine de JC . Ok
Non, car je ne suis pas matérialiste.DAN26 a écrit :Donc pour toi , dieu et le saint esprit sont aussi de nature humaine, comme JC est décrit dans les évangiles
auparavant PP a écrit :Je ne vois pas bien le rapport avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit qui sont tous les trois de nature immatérielle.
DAN26 a écrit :Alors là c'est un scoop , je ne savais pas que JC était un etre ethéré
Le saint apôtre et évangéliste Jean n'a nullement précisé comment se réalise l’incarnation, il écrit simplement "Et le Logos devint chair - ο λογος σαρξ εγενετο".DAN26 a écrit :il est bien dit que le fils de dieu (le logo), c'est fait chair Jean 1-14 de mémoire !!! On est perdu dans cette histoire
Rien ne permet d’écarter ces deux lectures.DAN26 a écrit :Donc dieu Jc et le saint esprit sont poly-forme , polynature
C'est vous qui insistez sur le mot "nature - φυσις",DAN26 a écrit :peux tu me dire où tu vois cela dans les évangiles .
Vous avez tout à fait raison, une religion est un révélateur et l'histoire nous le démontre parfaitement la même religion produisant tout aussi bien des personnes dévouées à leur prochain et des personnes versant le sang en abondance, tout aussi bien des ascètes que des gens accumulant d'énormes richesses etc.dan26 a écrit : 21 oct.20, 21:24D'une façon simple à comprendre : l'homme peut avoir certaines angoisses ou questionnement sans réponse , il lui suffit de croire que la réponse est dans un texte ( qu'il croit sacré ) . Il y a des passages très abscons et souvent incompréhensibles , cela permet à l'homme angoissé, sans qu'il ne s'en rende compte d'interpreter; avec son fameux "moi", le plus profond . Donc la réponse qu'il se fait lui même et qu'il attribue à dieu au travers de ces vieux textes , correspondent parfaitement à ce qu'il désire . Et de fait c'est la vérité qu'il cherche .
Je confirme de fabuleux révélateur psy.
un matérialiste n'est pas un croyant , c'est une personne qui pense que la matière est à l'origine de tout , et surtout peut le prouver et le montrer .a écrit :Bonjour pauline
pauline
Bonjour DAN 26,
Vous avez parfaitement raison.
Un croyant qui se prétend matérialiste ne devrait pas avaler tout cru le dogme de la Trinité.
Comme je ne suis pas matérialiste, je suis donc incompétente pour répondre à la place d’un croyant matérialiste.
C'est simple , la pertinence consiste à dire que dieu (toutes les divinités ) , est un mythe issu de l'imaginaire .Et en plus il n'y a rien de plus simple à démontrer .a écrit :On peut néanmoins se demander ce qu'un matérialiste peut dire de pertinent sur la nature de D.ieu, , puisqu'Il est immatériel.
rien de plus simple . Explique nous pourquoi le dieu du théisme a été aussi tardivement imaginé par les hommes (1400 ans avant JC), et pourquoi étrangement toutes les divinités ont suivis l'évolution sociétale des humains, et imaginées en fonction de l'endroit , où les hommes les ont conçues . Exemple ganesh imaginé dans un pays où il y a des éléphantsa écrit :Ceci dit, si un matérialiste pouvait nous présenter des propos vraiment pertinents sur D.ieu, je serais preneuse.
Excuses moi je ne comprends. A moins bien sûr que tu parles possibilités , d'interprétation ,a écrit :Je dis seulement qu’il y a plein de solutions christologiques totalement indépendantes du dogme Trinitaire.
tout à fait , chacun l'imagine comme il veut, mais de là à dire que tout en étant différentes ils sont de substances différentes . il y a une sacrée différencea écrit :Qu’on accepte ou non ce dogme, on peut percevoir la nature du Christ de multiples façons.
preuve que l'on peut dire tout et n'importe quoi, tout en étant convaincu . Je suis d'accord il suffit d'y croirea écrit :J’en ai énuméré un certain nombre, il y en a beaucoup qui ne remettent pas en cause la Bible.
Mais alors comment fais tu , JC est bien chair , c'est ecrit dans Jean .a écrit :Non, car je ne suis pas matérialiste.
au regard de tous les attributs et nom qui lui sont données dans le NT, il est simple de choisir celui que l'on préfère . JC, Christ , fils de dieu , fils de l'homme, rabbi messie , dieu incarné etc etc ............on ale choix effectivementa écrit :Comme vous l’aurez sûrement lu, ma phrase ci-dessus ne parle pas du Christ mais du Fils de D.ieu,
là aussi tu dois vouloir dire imaginé de différentes façon .Tout à fait cela permet de résoudre une énigme insoluble par la logique et la raison .Par ce système je peux te prouver que les hommes peuvent vivre sous l'eau .a écrit :Comme je l’ai écrit maintes fois, la nature du Verbe incarné peut être perçue de différentes façons, etc.
Peu importe la parole devient chair , c'est clair et net . Nous n'avons aps besoin de savoir comment, . et quand on est chair il est impossible pour moi d'etre de même substance qu'une divinité imaginée par l'homme . Ce n'est pas cohérent désolé .a écrit :Le saint apôtre et évangéliste Jean n'a nullement précisé comment se réalise l’incarnation, il écrit simplement "Et le Logos devint chair - ο λογος σαρξ εγενετο".
Ok , mais je ne vois vraiment pas le rapport désolé . Ne serais tu pas en train de noyer le sujeta écrit :Un architecte a l’idée d’un bâtiment, son idée devient liasse de plans, puis son idée devient bâtiment.
Son idée s’est donc concrétisée de deux façons différentes sans que l’idée de architecte ne quitte son cerveau pour devenir papier ou béton.
pour moi oui la logique et la raison . Sauf si ces deux capacités humaines sont neutralisée par le besoin fort d'y croire .a écrit :Rien ne permet d’écarter ces deux lectures.
tout à fait mais pas la substance . Je sens que tu cherches à sortir de la logique ,a écrit :C’est d’ailleurs le propre de la "forme" est d’être changeante indépendamment de la permanence de l’essence.
Dan 26 n’est qu’une seule essence et sa forme a sûrement changé depuis son enfance.
tu tombes bien j'ai un frère Jumeaux , mais etrangement nous sommes de même formes et de même substance !!a écrit :Inversement deux objets distincts peuvent avoir la même forme... De vrais jumeaux ont la même forme.
tu ne réponds pas à ma question , nature substance , matière, chair peut importe c'est la notion de" même" identique qui pose problème .a écrit :C'est vous qui insistez sur le mot "nature - φυσις",
je sais !!raison pour laquelle je dis que c'est un dogme imaginé tardivement par les hommes confirmé par l'ECR , qui pose un sérieux problème .a écrit :le Très Saint Évangile n'en parle jamais.
Il ne prend son sens qu'avec la "Responsabilité". Vous dites "culpabilité" par fond culturel religieux qui entretient la culpabilité.pauline.px a écrit : 21 oct.20, 08:43
Bien sûr, on peut parler de libre-arbitre sans lui associer une éventuelle culpabilité, mais je crains que le concept de "libre-arbitre" ne prenne son sens qu'avec la culpabilité.
C'est étrange, je déplore complètement l'absence de révélation personnelle dans cet exemple. C'est nier purement et simplement le pouvoir de Dieu et donc cette situation soulève en effet, une série de questions pour lesquelles il n'y aura jamais de réponse.pauline.px a écrit : 21 oct.20, 08:43 Si je fais le mauvais choix de bonne foi et sans mauvaise intention, suis-je coupable ? suis-je esclave du péché ?
Je suis responsable de mon erreur de jugement mais pas coupable.
Dois-je implorer le pardon divin ?
Le fardeau de nos erreurs est porté par le Christ. Encore faut-il faire le choix (libre-arbitre) d'exercer sa foi en Lui.pauline.px a écrit : 21 oct.20, 08:43 Je reconnais très volontiers qu'il est nécessaire pour l'honneur et la dignité des humains d'accepter de porter le fardeau de nos erreurs sans recourir au triste « C'est pas moi c'est l'autre ! », mais faut-il un concept bancal pour accepter ça
Internet est source de malentendus permanents.pauline.px a écrit : 21 oct.20, 08:43 Ce qui m’embarrasse encore une fois c’est que vous parlez du Très Saint Évangile comme une contrainte qui pèserait sur notre "réalisation" purement personnelle.
Le duo « responsabilité/culpabilité » est très laïc au contraire.GAD1 a écrit : 22 oct.20, 08:53Il <Le concept de libre-arbitre> ne prend son sens qu'avec la "Responsabilité". Vous dites "culpabilité" par fond culturel religieux qui entretient la culpabilité.
Veuillez m’excuser mais je ne vois pas bien le rapport.GAD1 a écrit :En réalité c'est de l'orgueil institutionnalisé pur et simple. Car être responsable en faisant le bon choix, c'est laisser Dieu prévaloir (Israël). L'erreur permanente est de penser que c'est par nos propres forces que nous nous en sortons. C'est paradoxal dans tous les sens.
J'ai beaucoup de peine, à comprendre ce type de phrase .a écrit :Bonjour Pauline .
La Révélation, à mes yeux du moins, c'est quand D.ieu outrepasse notre liberté.
Auparavant PP a écrit : La Révélation, à mes yeux du moins, c'est quand D.ieu outrepasse notre liberté.
Imaginez que vous rencontrez D.ieu, béni soit-Il, seriez-vous libre de faire comme s’Il n’existe pas ?dan26 a écrit : 23 oct.20, 23:26:26 pm
Pourrais tu nous donner un exemple , simple afin que je puisse piger , ce type de phrase.
OK.dan26 a écrit : 22 oct.20, 08:33un matérialiste n'est pas un croyant , c'est une personne qui pense que la matière est à l'origine de tout , et surtout peut le prouver et le montrer .
Comment pouvez-vous dire que la trinité n'a aucun rapport avec la notion de matière puisqu’elle est la base de toute création?pauline.px a écrit : 12 oct.20, 08:32 Bonjour Dan 26.
Parler de substance au sens matériel n’a aucune pertinence pour parler d’une entité immatérielle comme D.ieu, béni soit-Il.
Vous avez raison au moins sur un point : La trinité n’a aucun rapport avec la notion de matière.
Ce sont les conséquences de nos actes que nous ne maîtrisons pas mais nous en sommes bien responsables qu'ils soient volontaires ou involontaires.pauline.px a écrit : 23 oct.20, 09:33 La responsabilité est indépendante de notre volonté tandis que la culpabilité y est liée.
N'empêche que la culpabilité est instrumentalisée par les plus grandes religions officielles. Les Schiites se fouettent le dos, certains courants catholiques font pénitences, que sais-je encore. Autant de sentiments institutionnalisés qui n'ont rien à voir avec la véritable repentance.pauline.px a écrit : 23 oct.20, 09:33 La culpabilité est une flétrissure sociale. La responsabilité ne l’est pas, sauf si je ne puis assumer cette responsabilité.
Par la repentance, qui est un principe éternel. Il consiste à abandonner le péché puis à changer de cœur, ce qui n'est possible qu'avec l'assistance de Notre Père Céleste et de Son Saint-Esprit qui nous soutient. Dieu nous pardonne à conditions. Entre deux verres de limonade, ce serait trop facile.pauline.px a écrit : 23 oct.20, 09:33 Il y a donc aussi la question de la réparation qui est en jeu. Parfois il est tout à fait envisageable de réparer, parfois c’est impossible.
Notamment si j'offense D.ieu, béni soit-Il, comment puis-je réparer ?
C'est là tout l'orgueil humain qui consiste à nier le Christ et le pouvoir de l'Expiation qu'Il nous propose. Nous avons accès à ce pouvoir si nous le choisissons. C'est Lui notre Avocat, et de notre vivant, Il est notre Espérance et Guérisseur. Il résoudra tout Il a pris nos péchés sur Lui à condition que nous suivions ces commandements. Quelle religion les enseigne correctement ?pauline.px a écrit : 23 oct.20, 09:33 Aaaah, si je ne puis réparer, comment tourner la page ?
Comment ne pas ressentir un profond malaise ? … qui n’est pas purement de l’ordre de la responsabilité.
Et on glisse doucement vers la question du "pardon".
La loi des hommes puis celle de Dieu et la nécessité de ne pas porter de jugement sauf d'avoir assez de discernement personnel pour ne pas prendre de risque inutile.pauline.px a écrit : 23 oct.20, 09:33 Quand je casse le vase, ma demande de pardon est purement formelle, c'est de l'ordre de la politesse car je dois indemniser.
Quand j'assassine... j'implore le pardon et/ou j'accepte la sanction...
1-L'orgueil institutionnalisé l'est par les grandes religion officielles qui ont perdu le pouvoir d'apprendre ce qu'est "la culpabilité". La crainte qu'Elles ont de l'Eternel n'est qu'un précepte de tradition humaine comme dit la Bible. Je disais donc que ce que vous dites n'est pas votre faute mais de la faute d'"un fond culturel religieux" qui a de siècles d'existence.pauline.px a écrit : 23 oct.20, 09:33 1-Veuillez m’excuser mais je ne vois pas bien le rapport.
2-Toutefois, vous suggérez sans doute que nos propres forces sont négligeables par rapport à celles de D.ieu, béni soit-Il.
3-Je pense que votre allusion donne le coup de grâce au concept de libre-arbitre.
Nous ne pouvons pas avoir raison seuls, nous ne pouvons pas faire seuls le bon choix. Chaque fois que notre choix paraît le bon il convient de rendre grâce.
Vrai que nous ne décidons pas de ce que Dieu doit faire et dire et Faux car Il dépend entièrement de nos choix et justement de notre Libre-arbitre. Disons juste que nous ne pouvons décider de quand et comment Il intervient. Mais Dieu tend Son bras en permanence mais il respecte notre liberté. C'est toute la subtilité de notre existence.pauline.px a écrit : 23 oct.20, 09:33 De surcroît, la perméabilité à l’Esprit Saint n’est pas en notre pouvoir,
Faux.pauline.px a écrit : 23 oct.20, 09:33 La Révélation, à mes yeux du moins, c'est quand D.ieu béni soit-Il, outrepasse notre liberté.
je ne comprends pas ta question, cela se passerait pour n'importe quelle chose, que je n'ai jamais vu . Je serait amené à connaitre quelque chose de nouveau, et à faire l'usage de cette nouvelle connaissance,, ou pas . Je serait libre bien sûr . Comme une nouvelle connaissance. bien sûr je resterait libre . Je ne comprends pas ta question avant de connaitre quelque chose on est libre, après aussia écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Imaginez que vous rencontrez D.ieu, seriez-vous libre de faire comme s’Il n’existe pas ?
cela n'arrive jamais ma chère Pauline, excuse moi de cette affirmation . Je rappelle que j'ai été croyant comme toi . Dieu , les dieux, les divinités les esprits etc sont le fruit d'un enseignement, d'une tradition, d'un endoctrinement , ce qui s'impose (par l'entourage ) c'est cette mise en condition .a écrit :Quand D.ieu,Se révèle directement à vous, Il S’impose.
et en plus une personne qui n'a pas besoin, de chercher à partager ce constat , simple .a écrit :OK.
Tout ce qui se voit au travers de nos sens , et peut etre confirmé par plusieurs témoins en même temps .a écrit :Si vous êtes matérialiste, alors veuillez commencer par nous définir votre concept de matière.
il y a toutes sortes de nature de la matière visible , et pour les autres il suffit d'avoir des appareils pour l'indentifiera écrit :J'ai essayé de vous parler de la nature de D.ieu,! parlez-nous de la nature de la matière.
Pourquoi vouloir impérativement chercher l'origine de toute chose , ma chère Pauline Quel est le but ?Comment expliques tu ce besoin chez certains ?a écrit :Puis, vous voudrez bien nous prouver que la matière est à l’origine de tout.
Je trouve cette conclusion très étrange !!!a écrit :GAD1 a dit
Bref, je n'ai pas écrit ce que je voulais dire mais tant pis. Bonne journée à vous.
Oui par exemple, 'j'aurais voulu faire un commentaire sur cette remarque mais j'ai oublié.Pauline.px a écrit : Quand D.ieu,Se révèle directement à vous, Il S’impose
Je ne dirais pas que la Trinité est la "base", à mes yeux car elle est l'Auteur, elle a librement choisi de créer la Création.pierrem333 a écrit : 25 oct.20, 02:11 Comment pouvez-vous dire que la trinité n'a aucun rapport avec la notion de matière puisqu’elle est la base de toute création?
Toutefois, comme j'ignore ce qu'est notre matière usuelle, il est possible que celle-ci soit aussi de nature spirituelle.Parler de substance au sens matériel n’a aucune pertinence pour parler d’une entité immatérielle comme D.ieu, béni soit-Il.
simple pour moi l'immatériel c'est tout ce qui ne peux être constaté par nos sens .pierrem333 a écrit : 25 oct.20, 13:06 Moi la question que je me pose en vérité, c’est quoi ça l’immatériel cela existe tu vraiment? Qu’est qui est immatériel?
Comment peut-on être sur que c'est immatériel?
À l’impossible nul n’est tenu.
J’ignore les raisons intimes de notre Seigneur et Sauveur Jésus-ChristGAD1 a écrit :C'est une des multiples raisons pour laquelle le Christ nous demande de pardonner à notre prochain. Simplement parce que nous sommes la cause d'autant de choses agréables ou désagréables que notre prochain.
La cause relève justement d’une infinité d’interconnexions.GAD1 a écrit :Être responsable ou être "la cause de ..." . Quelle serait la différence ?
Se sentir coupable d’un crime ou d’un délit ne me paraît pas étonnant.GAD1 a écrit :N'empêche que la culpabilité est instrumentalisée par les plus grandes religions officielles.
Au vu de l’évolution considérable des morales laïques et les réticences que cette évolution induit, je crains que ce ne soit pas vrai.GAD1 a écrit :Je rajoute que la Lumière du Christ est universelle. Les hommes quels que soient leurs cultures savent très bien ce qui est bien ou mal en matière de crime notamment. Notre véritable nature est spirituelle en fait.
Oui, la repentance sincère est le grand principe.GAD1 a écrit :Par la repentance, qui est un principe éternel. Il consiste à abandonner le péché puis à changer de cœur, ce qui n'est possible qu'avec l'assistance de Notre Père Céleste et de Son Saint-Esprit qui nous soutient. Dieu nous pardonne à conditions. Entre deux verres de limonade, ce serait trop facile.
Personnellement je crois que la condition est notre conversion véritable, c’est-à-dire quand nous sommes véritablement tournés vers notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.GAD1 a écrit :C'est là tout l'orgueil humain qui consiste à nier le Christ et le pouvoir de l'Expiation qu'Il nous propose. Nous avons accès à ce pouvoir si nous le choisissons. C'est Lui notre Avocat, et de notre vivant, Il est notre Espérance et Guérisseur. Il résoudra tout Il a pris nos péchés sur Lui à condition que nous suivions ces commandements.
Peut-on enseigner la sincérité ?GAD1 a écrit :Quelle religion les enseigne correctement ?
<…>
L'orgueil institutionnalisé l'est par les grandes religion officielles qui ont perdu le pouvoir d'apprendre ce qu'est "la culpabilité". La crainte qu'Elles ont de l'Eternel n'est qu'un précepte de tradition humaine comme dit la Bible.
<…>
Oui nos forces sont négligeables. "Chassez le naturel et il revient au galop" comme on dit chez nous. Et c'est vrai. Mais c'est moins vrai lorsque nous avons l'Esprit avec nous. Il se peut même que les "grandes religions" n'y croient même plus et depuis longtemps.
Il faut déjà savoir que D.ieu, béni soit-Il, existe.GAD1 a écrit : Faux car Il dépend entièrement de nos choix et justement de notre Libre-arbitre. Disons juste que nous ne pouvons décider de quand et comment Il intervient.
Non.GAD1 a écrit : Vous partez du principe que quand vous avez la connaissance, vous n'avez plus votre libre-arbitre puisque vous choisissez en connaissance de cause.
Je répète que je voulais dire que si D.ieu, béni soit-Il, Se révèle à une personne, celle-ci n’est plus libre de ne pas croire.GAD1 a écrit : et vous, vous viendrez nous expliquer que lorsqu'Il agirait "Il outrepasserait notre liberté" ? Mais c'est une blague ! Nous avons besoin de Lui, de Révélations etc...
Le souci est que des tas de gens, en toute sincérité, appellent "bien" ce qui n'est pas bien et se figurent qu'ils ne font rien de mal.GAD1 a écrit : Non. Chaque centimètre carré de cette Terre est un enjeu pour le Bien ou pour le Mal. C'est à nous de choisir sous quelle influence nous voulons être.
Seul problème il le dit mais ne le pratique pas , je ne vois pas de pardon vis à vis des pharisiens, et des marchands du temple !!!a écrit :GAD1 a écrit :
C'est une des multiples raisons pour laquelle le Christ nous demande de pardonner à notre prochain.
Intéressant! Mais est-ce que l'électricité est calculée comme immatériel?dan26 a écrit : 25 oct.20, 21:21 simple pour moi l'immatériel c'est tout ce qui ne peux être constaté par nos sens .
Amicalement
Non vous les connaissez. C'est absolument vital. Le Maître nous l'explique de différentes manières. Si nous ne pardonnons pas , nous ne serons pas pardonnés à notre tour. La Paille et la Poutre etc... Toutes ces merveilles sont pour nous expliquer qu'il ne vaut mieux pas avoir l'orgueil de tout maîtriser et donc de prétendre faire justice en tant qu'humain. Car des principes Eternels comme la Justice et la Miséricorde sous-tendent également l'univers.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13
J’ignore les raisons intimes de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ
ROMAIN (NT) : Toute chose est favorable à ceux qui aiment Dieu. C'est une manière de ce reposer sur Lui. Un jeu d'échec est déjà assez compliqué comme cela alors les interactions humaines. Jésus s'adressent aussi aux personnes simples.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13 mais il est clair que l’interconnexion des influences entre toutes les personnes humaines devrait inspirer l’humilité, nous faire accepter notre responsabilité et motiver notre pardon
C'est pourquoi lorsque nous choisissons la voie royale, le chemin étroit et resserré, le chemin du Christ en fait, alors nous occupons la juste place que nous devons avoir et les choses sont influencées par notre attitude que nous le voulions ou non. Avec cette attitude, les choses seront influencées divinement et elles prendront leurs justes places. Mais personne n'a à nous dire à quelle place nous devons être.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13 Les autres c’est nous qui en sommes responsables comme le refuse Caïn « Suis-je le gardien de mon frère ? » (Genèse 4:9.)
Je ne crois pas avoir voulu dire ça. Heureusement que la honte existe c'est directement lié à l'éducation. Sauf que il n'y a pas de meilleur Educateur que Dieu Lui-Même. C'est dans Sa Nature. Ce que j'ai voulu dire c'est que les manifestations publiques des religions ou privées par certains procédés ne sont que du dévoiement sans enseignement salutaire et constructif en fin de compte par l'âme humaine.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13 Alors comme dans le domaine religieux la morale est plus présente il ne faut pas s’étonner que la culpabilité ait pris une grande place.
Mais est-ce un mal ?
En dehors des programmes de lutte contre les dépendances, je crois qu'il est tout à fait impossible de se corriger par sa propre force. Mais il est tout à fait possible de se corriger en se reposant sur le Roc que représente le Christ et sur la Force que peut représenter Son Expiation. Encore faut-il fuir toute la "bouillie religieuse" inutile qui viendrait encombrer notre esprit. Encore faut-il trouver une saine influence. Faire le bon choix.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13 Si je ne me sens pas coupable quand je suis emportée par la perversion sexuelle ou par l'amour de l'argent, puis-je me corriger ?
Alors ... je pense que Caïn savait très que ce qu'il faisait était Mal. Cette connaissance EST la Lumière du Christ.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13 Au vu de l’évolution considérable des morales laïques et les réticences que cette évolution induit, je crains que ce ne soit pas vrai.
Il y a d’innombrables comportements qui sont devenus socialement inacceptables : la torture, la peine de mort, la pédophilie, l'esclavagisme, l’oppression de la femme, les punitions corporelles…
Et rien n’indique que du temps de Caïn, le Bien et le Mal étaient bien définis
Je ne comprends pas bien ici. Personnellement dirait dans un autre registre que nous devons notre liberté relative au Christ (démocraties occidentales etc...).pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13 Là où je vous rejoins peut-être c’est qu’il me semble clair que c’est la Lumière du Christ qui suscite cette évolution
La repentance induit un cycle complet qui aboutit à un changement de cœur. Je pense que je souffrirai un jour pour mieux le comprendre. Je ne suis pas différent des autres.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13 Car on confond aisément "repentir" et "regret". Il ne suffit pas de regretter ou d'avoir des remords...
Par des exemples certainement. L'Apôtre Pierre l'a appris à ses dépend. Peut-on enseigner le goût du sel ? En êtes-vous capable ? Vous allez dire : c'est salé. C'est cela la Révélation personnelle. Pas besoin d'éclairs mystiques, de visions stupides, ou d'anges spéciaux envoyés de nulle part pour flatter notre orgueil.
Je les plains. En tout cas je ne me moque pas des personnes.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13 Alors les religions "sociologiques" doivent se débrouiller avec notre duplicité, notre faiblesse, notre manque de foi
Le premier. Toutes les histoires ou (et) paraboles sont de l'Amour pour nous. Ces Histoires nous respectent.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13 Matthieu 21: 28 Que vous en semble ? Un homme avait deux fils ; et, s’adressant au premier, il dit : Mon enfant, va travailler aujourd’hui dans ma vigne. 29 Il répondit : Je ne veux pas. Ensuite, il se repentit, et il alla. 30 S’adressant à l’autre, il dit la même chose. Et ce fils répondit : Je veux bien, seigneur. Et il n’alla pas. 31 Lequel des deux a fait la volonté du père ?
1- Les vrais Apôtres vivent des épreuves plus terribles que nous. Mais sincèrement, s'ils sont durement éprouvés, ils ne succombent pas. Ils surmontent la difficulté parce qu'ils ont compris la Puissance qui les porte. Il est prophétiquement annoncé que dans les derniers jours, même les élus pourront être séduits s'il était possible.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13 Les religions sont confrontées, entre autres, à deux soucis : (1) la chair est faible même chez les apôtres ; (2) les fidèles sociologiques ne sont pas tous sincèrement convertis à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ
euuuh ... nous pouvons désirer croire :
Ca me rassure.
Quelle importance car qui irait contre ce qui est bien ? Cependant, j'ai appris qu'il existe un péché impardonnable, c'est le péché contre le Saint-Esprit. Il y aurait donc des Fils de Perdition mais ils seraient peu nombreux. Ceux-là ont fait un choix.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13
Je répète que je voulais dire que si D.ieu, béni soit-Il, Se révèle à une personne, celle-ci n’est plus libre de ne pas croire.
C'est toute une éducation d'une extrême délicatesse. Certains "missionnaires" ont détruit des civilisations entières à cause de cela. Néanmoins, pour certaines choses essentielles, je crois en la Lumière du Christ. En faisant un parallèle malheureux, je dirais qu'il en est de même du bruit " du fond cosmologique primordiale" d'ENZO PENZIAS que de la Lumière du Christ dans la conscience humaine. Le reste c'est de la culture. La nature de l'homme , même déchue, reste divine pour moi.pauline.px a écrit : 26 oct.20, 05:13 Le souci est que des tas de gens, en toute sincérité, appellent "bien" ce qui n'est pas bien et se figurent qu'ils ne font rien de mal
Dire du Christ qu'Il ne pratique pas ce qu'Il dit, est assez osé. Il dénonce la fausseté de la religion, la trahison des prêtres et a raison. Je fais pareil...en moins bien. rires. Quand au pardon par rapport aux pharisiens, ?? Je préfère ne pas faire de suppositions. Le bon combat est aussi de combattre le Mal. Et si le Christ n'est rien moins que le Dieu de l'Ancien Testament, Il est Celui qui suscita le Temple.Dan26 a écrit :Seul problème il le dit mais ne le pratique pas , je ne vois pas de pardon vis à vis des pharisiens, et des marchands du temple !!!
Amicalement
Simple à controler tu mets tes doigts dans une prise, et tu me dis si un de tes sens constate quelque chose .a écrit :*pierrem333 a dit
Intéressant! Mais est-ce que l'électricité est calculée comme immatériel?
dan26 a écrit : 26 oct.20, 21:05 Simple à controler tu mets tes doigts dans une prise, et tu me dis si un de tes sens constate quelque chose .
J'aurai du rajouter par nos sens ...........par des outils fabriqués par l'homme, et surtout quand une même chose peut etre constatée par plusieurs .
Amicalement
Auparavant PP a écrit :Si vous êtes matérialiste, alors veuillez commencer par nous définir votre concept de matière.
Ici vous ne nous parlez pas de matérialisme.dan26 a écrit : 25 oct.20, 04:30Tout ce qui se voit au travers de nos sens , et peut etre confirmé par plusieurs témoins en même temps .
Auparavant PP a écrit :J'ai essayé de vous parler de la nature de D.ieu,! parlez-nous de la nature de la matière.
Alors faisons simple,DAN26 a écrit : il y a toutes sortes de nature de la matière visible , et pour les autres il suffit d'avoir des appareils pour l'indentifier
Auparavant PP a écrit :Puis, vous voudrez bien nous prouver que la matière est à l’origine de tout.
En général la Science tente d’explorer la causalité qui semble lier les phénomènes, ce que vous nous dites ici c’est qu’il y a des questions taboues qu’il ne faut pas surtout pas poser.DAN26 a écrit :Pourquoi vouloir impérativement chercher l'origine de toute chose. Quel est le but ? Comment expliques tu ce besoin chez certains ?
Alors le matérialiste… il pense ou il ne pense pas que la matière est à l’origine de tout ?Auparavant DAN26 a écrit :un matérialiste n'est pas un croyant , c'est une personne qui pense que la matière est à l'origine de tout , et surtout peut le prouver et le montrer .
Ne bottez pas en touche. C'est vous qui avez parlé de démonstration.DAN26 a écrit :Ne sais tu donc pas que face à ces 3 interrogations sans réponses : D'où venons nous ? que faisons nous sur terre ? et surtout où allons nous ?
Et parmi ces croyances imaginées, il y a le matérialisme.DAN26 a écrit :Les hommes ont imaginé des croyances des religions pour y répondre .
Aucun problème. L’ignorance ne me fait pas peur.DAN26 a écrit :je ne vois vraiment pas où serait le problème de ne pas savoir .
Auparavant PP a écrit :Parler de substance au sens matériel n’a aucune pertinence pour parler d’une entité immatérielle comme D.ieu,
Ce concept d’homo-ousia, traduit en latin par con-substantia, date de plus d’un millénaire et demi. Vous pouvez peut-être imaginer que le sens du mot français "substance" ait pu s'éloigner du sens originel.dan26 a écrit : 25 oct.20, 08:44Car la notion de substance n'a de valeur , et de réalité que dans le matériel . Et c'est bien l'ECR, qui a utiliser ce terme .
Une entité immatérielle n'a aucune substance , dans n'importe quel sens pour moi ce ne sont que des mots creux , désolé de te le dire ma chère pauline .
Non.DAN26 a écrit : De plus ne pas oublier que nous parlons de la trinité, et que JC fait partie de la trinité
merci de relire mon message attentivement !!!pierrem333 a écrit : 27 oct.20, 00:09 Bien non justement, l'électricité don tu parles est une énergie qui a subi une modification par l'humain des amplifications en réalité cette énergie est totalement imperceptible par nos sens, a par ceux que l'ont utilise pour nos sens comme la parole le touché et autre.
Pas du tout (excuse moi ) il suffit de voir les contradictions entre ce qu'il prèche, et ce qu'il fait d'après les evangiles pour le constater . Je t'ai donné 2 exemple precisa écrit : GAD1 a dit
Dire du Christ qu'Il ne pratique pas ce qu'Il dit, est assez osé.
Peu importe il n'a jamais dit "pardonnez à tous sauf aux ..............Donc désolé je confirme "a écrit : Il dénonce la fausseté de la religion, la trahison des prêtres et a raison.
Comme je te comprends!!Mais cela n'explique pas toutes les contradictions. Exemple il dit d'aimer ses enemis , et demande en même temps à ses apôtres de s'armer pour le défendrea écrit :Je fais pareil...en moins bien. rires. Quand au pardon par rapport aux pharisiens, ?? Je préfère ne pas faire de suppositions.
il n'a jamais dit pardonnez........... sauf en cas de bon combat !!!tu essayes simplement de trouver une explication à chaque erreurs et contradictions . Je connais la methode , il y a aussi l'interprétation, ou lui attribuer des idées qu'il aurait eu !!!a écrit : Le bon combat est aussi de combattre le Mal. Et si le Christ n'est rien moins que le Dieu de l'Ancien Testament, Il est Celui qui suscita le Temple.
simple tout est matière ou issu de la matièrea écrit :pauline.a dit
Ici vous ne nous parlez pas de matérialisme.
qui a dis cela ? Les sens peuvent se tromper , puisque c'est une des fonctionnalité de notre cerveaua écrit :Vous ne nous faites que nous affirmer qu’il existe une raison pour laquelle les informations de nos sens sont cohérentes quel que soit le point de vue et l’observateur.
Tu as oublié le dernier élement, fait qui peut etre constaté en même temps par plusieurs personnesa écrit :En effet, nous n’avons accès qu’à des phénomènes, tout se passe comme si nous assistions à la manifestation d’une réalité qui nous échappe.
Qui est contre cette idée ?
Je crois que seul un philosophe solipsiste s’oppose à cette idée.
La caverne de Platon est connue , mais ce n'est que de la rhétorique pour moi . désoléa écrit :Une manifestation d’accord, mais de quoi ?
Au risque de caricaturer Platon, la cause de la cohérence de nos observations peut très bien être le monde des Idées, ce monde extérieur à la fameuse caverne où nous serions emprisonnés.
désolé je ne comprends pas ta phrase , si ce n'est que la mort démontre ce que je te dis .Sans vie plus de "sens "a écrit :Au point où nous en sommes, pourquoi la raison de l’intersubjectivité des observations humaines serait-elle autre chose qu’un ensemble d’informations ?
de la matière ,a écrit :Alors faisons simple,
Quelle est la nature des particules les plus élémentaires ?
Ce n'est pas une question Tabou les psychiatres et les psychanalystes se sont posé la question et y ont répondua écrit :En général la Science tente d’explorer la causalité qui semble lier les phénomènes, ce que vous nous dites ici c’est qu’il y a des questions taboues qu’il ne faut pas surtout pas poser.
Tu oublies le principal ,.............. et peut le prouvera écrit :Toutefois, je n’ai fait que reprendre votre propos puisque vous avez écrit :
Alors le matérialiste… il pense ou il ne pense pas que la matière est à l’origine de tout ?
Ce sont deux point très différents , exemple il est simple de prouver que le cerveaux qui est matière est à l'origine de l'esprit .a écrit :Ne bottez pas en touche. C'est vous qui avez parlé de démonstration.
Pour vous, le matérialiste peut démontrer que la matière est à l’origine de tout.
Alors, ne me dites pas que désormais la réponse est impossible.
je ne le pense pas puisque il peut prouvera écrit :Et parmi ces croyances imaginées, il y a le matérialisme.
et pourtant c'est bien face à ces questions sans réponses que le croyant va chercher des réponses imaginées par les religions, qui le rassure .a écrit :Aucun problème. L’ignorance ne me fait pas peur.
le tout est de savoir ce que tu appelles des vrais arguments, ceux que tu refuses d'admettre ou ne veut pas voira écrit :Mais quand on ne sait pas, peut-on affirmer qu’on sait et peut-on contester les propositions des autres sans de vrais arguments ?
il faut être très très fort, pour s'imaginer un sens originel d'un mot qui dterait de plus de 2000 ans .a écrit :Ce concept d’homo-ousia, traduit en latin par con-substantia, date de plus d’un millénaire et demi. Vous pouvez peut-être imaginer que le sens du mot français "substance" ait pu s'éloigner du sens originel.
Tout à fait comme je l'ai déjà dit on peut toujours tergiverser sur un mot, mais dans le thème qui nous préoccupe c'est surtout la notion "de même , identique ", ce n'est pas le mot substance qui pose problème mais même . Je présume que tu vas dire que même en grec ne voulait pas dire la même chose que maintenant .a écrit :Et vous pouvez admettre que les termes de la philosophie n’ont pas le sens que leur donne le langage de tous les jours.
Par exemple "accident" n’a pas le même sens en philo qu’en accidentologie, par exemple "essence" n’est pas un produit pétrolier pour le philosophe...
tout à fait , mais le problème n'est pas dans la substance , mais dans la même ........avec 3 personnes très différentes .a écrit :Comme je vous l’ai dit, le terme ousia/substantia est tiré de la philosophie grecque encore plus ancienne.
impossible pour moi , je suis trop pratiquo-pratique je ne suis pas un adepte des échanges abscons . et surtout le problème n'est pas là, mais dans la notion de" même"a écrit :Si vous voulez contester il faut que vous vous adaptiez au vocabulaire philosophique
Ok donc tu change ce mot et tu rajoute devant même , et tu me dis comment tu solutionnes le problème .a écrit :Pour l’ontologie grecque la plus courante, on distingue les universels (par ex. le chat, l’humain, le dieu) et leurs instances particulières (par ex. Minou, Platon, Zeus).
Les dieux, les démons, les âmes, les êtres vivants, les choses… voire certains principes abstraits comme les Idées, les Universaux… sont caractérisés par leur "substance" intangible et sont singularisés par les "accidents".
excuse moi mais chaque universel pour moi cela ne veut rien dire .a écrit :Chaque universel possède sa substance propre, il y a la substance du chat, tous les chats présentent la même substance, ce qui les singularise ce sont les accidents. Toutes les instances particulières d'un universel ont la même substance et diffèrent entre elles par les accidents.
C'est evident , et l'enjeu d'Eunome , permet aux ousia de devenir des homo ousias .Je vais sortir mon générateur dea écrit :Vous aurez sans doute noté que tous les chats ont la même ousia mais cela ne signifie pas qu’ils sont la même ousia, c’est exactement l’enjeu d’Eunome avec homéo-ousia vs homo-ousia.
Ok!! il faut donc que tu me dises , qui est JC , il est fils de dieu , dieu incarné , un homme né d'une femme , un eon comme chez les gnostiques , un fils de l'homme ', ou dieu lui même . Je suis un peu perdu dans ce choix.a écrit :Non.
C’est le Fils de D.ieu,qui fait partie de la Trinité.
Jésus-Christ est l’Incarnation du Fils de D.ieu, le mot Incarnation n’est pas à négliger.
Je te renvoie le mes messages merci de relire mon message attentivement !!!dan26 a écrit : 27 oct.20, 07:19 merci de relire mon message attentivement !!!
que voici
Simple à controler tu mets tes doigts dans une prise, et tu me dis si un de tes sens constate quelque chose .
J'aurai du rajouter par nos sens ...........par des outils fabriqués par l'homme, et surtout quand une même chose peut etre constatée par plusieurs .
De plus toutes les électricités sont d'origine humaine, ou de réactions naturelles connues , qu'il est simple de constater soit par les sens soit avec du matériel (crée par les hommes ), pour le controler .
amicalement
pierrem333 a écrit : 27 oct.20, 00:09 Bien non justement, l'électricité don tu parles est une énergie qui a subi une modification par l'humain des amplifications détectables avec du matériel (crée par les hommes ), en réalité cette énergie est totalement imperceptible par nos sens, a par ceux que l'ont utilise pour nos sens comme la parole le touché et autre.
quand tu dis cela :pierrem333 a écrit : 27 oct.20, 08:05 Je te renvoie le mes messages merci de relire mon message attentivement !!!
sinon je devrai me répéter si ont avancé.
trop simple la fuite
Pas mon genre tout sujet peut apporter du nouveau.
issu du cerveau , donc de la matièrepierrem333 a écrit : 27 oct.20, 08:53 Je crois pas me tromper si je dis que même l'imaginaire est électrique.
Tout mouvement du cerveau est électrique non?
Quelle preuve désires tu ?pierrem333 a écrit : 27 oct.20, 09:17 Tout mouvement du cerveau est électrique non?
C'est quoi qui peut être immatériel ?
Avec preuve si possible ou écrit.
La preuve que Dieu est bel et bien réel. Pour être réel il est obligatoire qu'il soit matériel comme toute sa création. De cette façon nous devenons 100% responsables de nos souffrances et des super souffrances qui frappent à nos portes pour tous ceux qui font la politique de l'autruche.
a écrit :pierrem333 a dit
La preuve que Dieu est bel et bien réel.
oùi si tu veux .a écrit :Pour être réel il est obligatoire qu'il soit matériel comme toute sa création.
je ne comprends pas la liaison entre notre responsabilité , et la croyance en une divinité désolé .a écrit :De cette façon nous devenons 100% responsables de nos souffrances et des super souffrances qui frappent à nos portes pour tous ceux qui font la politique de l'autruche.
Je vais tenté de t’expliquer , vois-tu quand il y a des poux sur ta tête qui ne sont pas conscient qu’ils te font souffrir en bouffant ton cerveau , tu n’attendras pas qu’il devient conscient pour t’en débarrasser tu va les éliminés. Et bien c’est la même chose pour la terre. Il est essentiel que l’ont prenne conscience individuellement de nos erreurs pour ne pas subir le sort des poux .dan26 a écrit : 27 oct.20, 23:25 Je ne comprends plus!!tu me demande "La preuve que Dieu est bel et bien réel", alors que je dis depuis que je suis sur les forums .que toutee<s les divinités y compris dieu sont des mythes imagines par l'homme au travers des religions .
oùi si tu veux .
je ne comprends pas la liaison entre notre responsabilité , et la croyance en une divinité désolé .
amicalement
AUPARAVANT PP a écrit :Ici vous ne nous parlez pas de matérialisme.
1 ) ce n’est qu’une affirmation gratuite alors que vous nous avez parlé de preuve et de démonstration.
NON, puisque j’ai écrit :DAN26 a écrit :Tu as oublié le dernier élement, fait qui peut etre constaté en même temps par plusieurs personnes
AUPARAVANT PP a écrit :Vous ne nous faites que nous affirmer qu’il existe une raison pour laquelle les informations de nos sens sont cohérentes quel que soit le point de vue et l’observateur.
Vous avez raison d’être désolé de ne pas vous intéresser davantage à la philosophie de Platon.DAN26 a écrit :La caverne de Platon est connue , mais ce n'est que de la rhétorique pour moi . désolé
Du point de vue de nos observations, c’est d’accord.DAN26 a écrit : Sans vie plus de "sens "
AUPARAVANT PP a écrit :Quelle est la nature des particules les plus élémentaires ?
Si je vous comprends bien,DAN26 a écrit :de la matière ,
AUPARAVANT PP a écrit :Pour vous, le matérialiste peut démontrer que la matière est à l’origine de tout.
Non.DAN26 a écrit :exemple il est simple de prouver que le cerveaux qui est matière est à l'origine de l'esprit
Oup’s !DAN26 a écrit :Que la fameuse matière noire dans le vide astral est à l'origine du monde, etc etc
AUPARAVANT PP a écrit :Et parmi ces croyances imaginées, il y a le matérialisme.
Vous croyez en vos preuves qui ne convainquent que les convaincus, ce n’est donc qu’une croyance.DAN26 a écrit :je ne le pense pas puisque il peut prouver
Par exemple, affirmer que la nature de la matière est de la matière.DAN26 a écrit :le tout est de savoir ce que tu appelles des vrais arguments, ceux que tu refuses d'admettre ou ne veut pas voir
Non, il suffit de s’intéresser un peu à la philosophie occidentale car c’est très basique.DAN26 a écrit :l faut être très très fort, pour s'imaginer un sens originel d'un mot qui dterait de plus de 2000 ans .
AUPARAVANT PP a écrit :Si vous voulez contester il faut que vous vous adaptiez au vocabulaire philosophique
Alors ne contestez pas.DAN26 a écrit :impossible pour moi , je suis trop pratiquo-pratique je ne suis pas un adepte des échanges abscons
Aaaah, ne discutons plus au sujet de l’essence, ni de la substance ni de l’ousia…AUPARAVANT PP a écrit : . et surtout le problème n'est pas là, mais dans la notion de" même"
AUPARAVANT PP a écrit :Vous aurez sans doute noté que tous les chats ont la même ousia mais cela ne signifie pas qu’ils sont la même ousia, c’est exactement l’enjeu d’Eunome avec homéo-ousia vs homo-ousia.
Vous ne m’avez pas lue, j'ai parlé très précisément de cette histoire de "même".DAN26 a écrit :c'est le problème de "même " qui pose problème
Cela me paraît prématuré.DAN26 a écrit : qui est JC , il est fils de dieu , dieu incarné , un homme né d'une femme , un eon comme chez les gnostiques , un fils de l'homme ', ou dieu lui même . Je suis un peu perdu dans ce choix.
excuse moi je ne vois vraiment pas le rapport avec dieu !!!pierrem333 a écrit : 27 oct.20, 23:47 Je vais tenté de t’expliquer , vois-tu quand il y a des poux sur ta tête qui ne sont pas conscient qu’ils te font souffrir en bouffant ton cerveau , tu n’attendras pas qu’il devient conscient pour t’en débarrasser tu va les éliminés. Et bien c’est la même chose pour la terre. Il est essentiel que l’ont prenne conscience individuellement de nos erreurs pour ne pas subir le sort des poux .
il me semblait pourtant t'avoir répondu tout ce qui est perceptible par nos sens , qui peut etre constaté par plusieurs personnes àla fois, et en même temps, et tout ce que l'on peut voir avec des machines fabriquées par les hommes .a écrit :=pauline.a dit
Bonjour Dan 26,
1 ) ce n’est qu’une affirmation gratuite alors que vous nous avez parlé de preuve et de démonstration.
j'étais sur d'avoir déjà répondu .a écrit :2 ) vous ne nous avez toujours pas défini ce que vous entendez par "matière".
le temps est un phénomène constaté par l'homme , comme la gravité .a écrit :3 ) le temps ou la gravité sont-elles faites de matière ? ou bien n’existent-elle pas ?
tu oublies encore le principal "quand cela peut etre constaté par plusieurs témoins en même tempsa écrit :NON, puisque j’ai écrit :
je ne suis pas un adepte de la philomachin, désolé . Je suis pratiquo pratiquea écrit :Vous avez raison d’être désolé de ne pas vous intéresser davantage à la philosophie de Platon.
j'ai deux livres de platon, mais n'ai pu continuer plus de 10 pages . Pour moi c'est de la masturbation intellectuelle , rien de concret (excuse moi )a écrit :Vous nous avez parlé de trente années de recherche… et n'avez-vous pas consacré quelques heures pour étudier Platon ?
Je ne vois rien d'autres que cela , si ce n'est une espérance, pour se rassurera écrit :Du point de vue de nos observations, c’est d’accord.
Comme je te le disais plus haut je ne suis pas un adepte de la philomachina écrit :Mais justement, puisque vous définissez la matière à partir de nos observations, peut-elle exister sans nos observations ?
rien de plus simple , on ne sait pas pour le moment !!!Où est le problème ?a écrit :Par exemple : Quelle est la matière du chat de Schrödinger ? quelle était la matière avant le Big Bang ?
tu n'aurais donc pas lu mes réponses , je viens de te le rer re dire , de plus c'est de la matière baryoniquea écrit :Si je vous comprends bien,
quand on vous demande quelle est la nature de la matière, vous répondez la nature de la matière est de la matière.
Cela fait songer à la fameuse "vertu dormitive du pavot".
sauf si tu tiens compte de mes explicationsa écrit :Vous avez raison, c’est fort simple, mais totalement vide de sens. Comme si je vous disais « la nature de d.ieu est la nature de d.ieu »
avant de répondre non, tu aurais du me demander des preuves . Qui sont simples pourtant, il suffit de savoir sur quel organe les anesthésistes agissent pour neutraliser l'esprit , la consciencenea écrit :Non.
matière du cerveau !!! explication que l'on trouve dans tous les cours de biologie humainea écrit :Vous pouvez démontrer que le cerveau est l’origine de notre activité cérébrale, mais comme vous ne savez pas définir la matière du cerveau, vous ne démontrez pas grand-chose. J’ajoute qu’il faudrait définir ce que vous entendez par esprit.
mais que dis tu là, que je n'ai toujours pas défini !!!Cela fait plusieurs fois que j'en defini les contours .a écrit :Pouvez-vous démontrer que la matière (que vous n’avez toujours pas définie) est à l’origine des mathématiques et des Lois de la physique ?
Renseigne toi, le vide est composé de matière noirea écrit :Oup’s !
attendons pour savoir , dans ce domaine la science avance à grand pasa écrit :Pour l’instant la matière noire n’est qu’une hypothèse audacieuse pour expliquer des anomalies du modèle standard et personne ne sait de quoi elle serait faite. Et si la matière noire existe alors elle est tout au plus à l’origine de l’expansion de l’univers.
dis plutot que tu refuses les preuves, je connais la méthode , mais ce n'est pas grave .a écrit :Vous croyez en vos preuves qui ne convainquent que les convaincus, ce n’est donc qu’une croyance.
mais que dis tu là je n'ai jamais dit cela , de plus tu as coupé la phrase !!!ce serait bien d'avoir la totalité de ma réponse .a écrit :Par exemple, affirmer que la nature de la matière est de la matière.
Scolastique , et nominalisme d'Anselme !!! Tu es sérieuse ? Désolé tu sais comme moi que ceux sont des fantasme de l'esprita écrit :Non, il suffit de s’intéresser un peu à la philosophie occidentale car c’est très basique.
Petit rappel :
Il faut attendre la scolastique médiévale et le nominalisme pour que soit contestée le consensus philosophique qui veut que nos concepts existent par eux-mêmes et ne sont pas de pures conventions de langage.
par le philomachin ; tout à faita écrit :Jusqu’alors, il était admis que le concept de "chat" trouvait sa source dans le fait qu’il existe une "essence" de chat…
j'ai fait une note à ce sujet je peux te la transmettre si tu veux, tout est détaillé , mais le meilleur c'est que j'ai trouvé ce qui me convient parfaitementa écrit :Où avez-vous cherché pendant 30 ans ?
je viens de t'expliquer pourquoi d'après la scolastique, et le fameux nominalisme .a écrit :Alors ne contestez pas.
mais discutons du terme "même " 3 différences qui sont identiques !!!! Je pense justement qu'il y a que la scolastique , et l' hermétisme qui peut expliquer cela .a écrit :Aaaah, ne discutons plus au sujet de l’essence, ni de la substance ni de l’ousia…
OK.
je n'en ai pas souvenir désoléa écrit :Vous ne m’avez pas lue, j'ai parlé très précisément de cette histoire de "même".
Ok donc Dieu et le saint esprit sont de même essence que JC !!! Bravo, c'est quoi cette essencea écrit :Je vous rappelle le principe de base :
Pour les philosophes de l’Antiquité, tous les chats ont la même substance (ousia) car ils se ressemblent tous globalement et tout le monde reconnaît un chat au premier coup d'oeil même s'il est d'une race des plus exotiques.
Mais les chiens et les chats n’ont pas la même substance. Ainsi la substance du chien caractérise tous les chiens et les distingue de tout ce qui n’est pas chien.
Dan26, Gad1 et pauline ont la même substance, la substance commune à tous les êtres humains. Ainsi on parlera de « l’essence de l’homme ».
explique moi comment tu fais pour clouer une essence sur une croix ?a écrit :Dans cette perspective,
Eunome nous dit que le Père, le Fils et le Saint Esprit ont la même ousia, l’ousia divine. C’est pareil que Dan 26, Gad1 et pauline avec l’ousia humaine.
Par conséquent, avec HOMÉO-OUSIA c’est un peu une façon pour Eunome de dire qu’ils sont trois dieux.
Autrement dit, en simplifiant au risque de caricaturer Eunome : tout est simple, 3 dieux et 3 personnes divines, 1 seule essence évidemment…
tout à, fait pendant des siècles les pères de l'église ont controversé sur ce thème !!!C'est te dire le problème de fond, d'autant plus que ce fameux dogme a été à origine de scission importante . Voir les anti trinitaires par exemplea écrit :Avec saint Basile de Césarée est réaffirmée l’ HOMO-OUSIA (une lettre de moins suffit pour faire une grande différence), le Père, le Fils et le Saint Esprit sont la même ousia.
Autrement dit, en simplifiant au risque de caricaturer Basile : ils ne sont qu’un seul être à trois visages. Ce qui au fond n’est pas très étranger au « Je crois en un seul d.ieu »
C’est compliqué à mes yeux.GAD1 a écrit : 26 oct.20, 11:40Si nous ne pardonnons pas , nous ne serons pas pardonnés à notre tour.
J’ai eu du mal à réaliser à quoi vous faisiez allusion.GAD1 a écrit :ROMAIN (NT) : Toute chose est favorable à ceux qui aiment Dieu. C'est une manière de ce reposer sur Lui. Un jeu d'échec est déjà assez compliqué comme cela alors les interactions humaines. Jésus s'adressent aussi aux personnes simples.
D’après le saint apôtre Paul, la persévérance ne semble pas garantie…GAD1 a écrit :Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'opposition.
Très probablement.GAD1 a écrit :Ce que j'ai voulu dire c'est que les manifestations publiques des religions ou privées par certains procédés ne sont que du dévoiement sans enseignement salutaire et constructif en fin de compte par l'âme humaine.
J’ignore si le succès est toujours au rendez-vous, je crois que l’inanité de nos efforts fait partie des épreuves que nous devons surmonter sans nous décourager.GAD1 a écrit :il est tout à fait possible de se corriger en se reposant sur le Roc que représente le Christ et sur la Force que peut représenter Son Expiation.
AUPARAVANT pp a écrit :Et rien n’indique que du temps de Caïn, le Bien et le Mal étaient bien définis
Je pense qu’il fut un temps où l’on pouvait tuer les enfants d’un coup d’épée dans le ventre de leur mère et penser que Y.HWH l’ordonnait.GAD1 a écrit :Alors ... je pense que Caïn savait très que ce qu'il faisait était Mal. Cette connaissance EST la Lumière du Christ.
AUPARAVANT pp a écrit :il me semble clair que c’est la Lumière du Christ qui suscite cette évolution
Il me semble que les gros progrès de la morale laïque jusqu’au milieu du XXème siècle s’enracinent dans le Très Saint Évangile.GAD1 a écrit :Je ne comprends pas bien ici. Personnellement dirait dans un autre registre que nous devons notre liberté relative au Christ (démocraties occidentales etc...).
AUPARAVANT pp a écrit :Peut-on enseigner la sincérité ?
Tout à fait.GAD1 a écrit :Peut-on enseigner le goût du sel ? En êtes-vous capable ? Vous allez dire : c'est salé. C'est cela la Révélation personnelle.
AUPARAVANT pp a écrit :Et la foi ne se décide pas, elle est un don du Ciel.
Oui…GAD1 a écrit :euuuh ... nous pouvons désirer croire
Il faut aussi confier nos choix à l’influence de l’Esprit Saint.GAD1 a écrit : « Vous devez faire des choix. Ne pas en faire est un choix. Apprenez à choisir maintenant. » Elder HOLLAND 1998
Pour être réel il est obligatoire qu'il soit matériel comme toute sa création. Donc pour moi tout est fait d'atome y compris Dieu qui c'est crée lui-même assurément, tout est activité d'atomes la gravité, etc. qui cherche toujours a se rééquilibré, a rééquilibré toutes nos erreurs ou nos demande.dan26 a écrit : 28 oct.20, 07:27 excuse moi je ne vois vraiment pas le rapport avec dieu !!!
surtout après avoir dit cela "La preuve que Dieu est bel et bien réel."
J'ai l'impression que tu mélanges un peu pollution, climat, réchauffement climatique , et la réalité de dieu !!!
Si tu pouvais être plus clair ce serait bien
Amicalement
AUPARAVANT pp a écrit :Par exemple, affirmer que la nature de la matière est de la matière.
Vos désirs sont des ordres, voici notre échange :dan26 a écrit : 28 oct.20, 07:27mais que dis tu là je n'ai jamais dit cela , de plus tu as coupé la phrase !!!ce serait bien d'avoir la totalité de ma réponse .
Et vous avez ajouté imprudemment :
1 ) Est-ce que je vous trahis vraiment en suggérant que pour vous la nature de la matière est d’être de la matière baryonique ?DAN26 a écrit :tu n'aurais donc pas lu mes réponses , je viens de te le rer re dire , de plus c'est de la matière baryonique
Où vous confondez "vide" et "espace interstellaire ou intergalactique".DAN26 a écrit :Renseigne toi, le vide est composé de matière noire
De quel Anselme parlez-vous ?DAN26 a écrit :nominalisme d'Anselme
Comment pouvez-vous vous intéressez au dogme de la Trinité sans vous intéresser à la philosophie ?DAN26 a écrit : je ne suis pas un adepte de la philomachin, désolé . Je suis pratiquo pratique <bis>
<…>
j'ai deux livres de platon, mais n'ai pu continuer plus de 10 pages . Pour moi c'est de la masturbation intellectuelle , rien de concret
<…>
Comme je te le disais plus haut je ne suis pas un adepte de la philomachin
<…>
par le philomachin ; tout à fait
AUPARAVANT pp a écrit :en simplifiant au risque de caricaturer Basile : ils ne sont qu’un seul être à trois visages. Ce qui au fond n’est pas très étranger au « Je crois en un seul d.ieu »
Les anti-trinitaires des premiers siècles emploient exactement le même langage philosophique, c'est l'époque qui veut ça.DAN26 a écrit :tout à, fait pendant des siècles les pères de l'église ont controversé sur ce thème !!!C'est te dire le problème de fond, d'autant plus que ce fameux dogme a été à origine de scission importante . Voir les anti trinitaires par exemple
Votre réponse révèle votre "fond culturel liée à l'institution". De la même manière, je comprends bien que ces institutions officielles entretiennent depuis des siècles , une forme d'impasse. Exemple :pauline.px a écrit : 28 oct.20, 09:25
Au fond de moi je pense que nous devons pardonner non pas pour notre propre intérêt mais parce que c’est la volonté de D.ieu, béni soit-Il, c’est-à-dire parce que c’est bien.
Et je crois aussi que pardonner à autrui c’est bien pour l’humanité toute entière
"Le fanatisme est la surcompensation du doute" disait... je sais plus qui; donc au départ l'homme sait très bien ce qu'il fait.pauline.px a écrit : 28 oct.20, 09:25
Je pense qu’il fut un temps où l’on pouvait tuer les enfants d’un coup d’épée dans le ventre de leur mère et penser que Y.HWH l’ordonnait.
Ok , pour toi !!J'ai compris .donc des atomes en plus qui réfléchissent Ok!!Et nous font réfléchir !!pierrem333 a écrit : Pour être réel il est obligatoire qu'il soit matériel comme toute sa création. Donc pour moi tout est fait d'atome y compris Dieu qui c'est crée lui-même assurément, tout est activité d'atomes la gravité, etc. qui cherche toujours a se rééquilibré, a rééquilibré toutes nos erreurs ou nos demande.
tout à fait !!Je rappelle que tu disais :Quelle est la nature des particules les plus élémentaires ? » , "j'ai répondu la matière et rajouté ensuite matière baryonique . Donc je ne t ai pas répondu la matière c'est de la matière .a écrit :pauline. a dit
Vos désirs sont des ordres, voici notre échange :
À ma question « Quelle est la nature des particules les plus élémentaires ? » vous avez répondu :
Et vous avez ajouté imprudemment :
1 ) Est-ce que je vous trahis vraiment en suggérant que pour vous la nature de la matière est d’être de la matière baryonique ?
tu mélanges tout, je n'ai pas lié la matière dont tu parlais au départ, à la matière noire que l'on trouve dans l'universa écrit :2 ) Votre précision : « de plus c'est de la matière baryonique » nous prouve que si Platon n’est pas notre tasse de thé la physique des particules ne l’est pas non plus car la matière baryonique (qui désigne la matière ordinaire faite essentiellement de baryons et de leptons) ne comprend pas la matière noire dont vous aimez tant parler :
Aller on va continuer à pinailler , comme tu l'as fait avec la nature, l'essence , la substance etc etc . C'est bien gentil tout cela mais ce n'est que de la rhétorique , qui noie le sujet .a écrit :Où vous confondez "vide" et "espace interstellaire ou intergalactique".
L’astrophysique ne vous intéresse-t-elle pas non plus ?
où ai je dis cela ?a écrit :Un dernier mot, les baryons ne sont pas les particules les plus élémentaires, pour l'instant cette place est occupée par les quarks.
peu importe , ce qui compte là aussi c'était de parler des methodes "particulière ", pour expliquer l'inexplicable .a écrit :De quel Anselme parlez-vous ?
Car ni Anselme de Cantorbéry ni Anselme de Laon ne sont nominalistes, du moins à ma connaissance. Je crois même qu'ils se sont opposés résolument au nominalisme.
parce que comme je le dis souvent je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle désolé . Pour moi ces simples: 3 substances très différentes , ne peuvent etre identiques . Après tu peux faire toutes sortes de gymnastique intellectuelle pour essayer de prouver que ce dogme tient la route . Désolé pour moi c'est impossible .a écrit :Comment pouvez-vous vous intéressez au dogme de la Trinité sans vous intéresser à la philosophie ?
je ne m'oppose jamais a une règle logique .a écrit :C'est comme si vous contestiez la règle du tie-break sans vous intéresser au tennis.
... comme si vous contestiez l’axiome de choix sans vous intéresser aux mathématiques.
si ce n'est que ce mouvement existe encore de nos jours . ils y a des personnes qui raisonnent, autrement .a écrit :Les anti-trinitaires des premiers siècles emploient exactement le même langage philosophique, c'est l'époque qui veut ça.
C'est ce que j'ai dit au départ, c'était une façon de ramener dans le troupeau les adeptes d'Arius ,qui commençaient à prendre du poids .a écrit :Historiquement, le fameux dogme de la Trinité est une réponse à l’Arianisme.
voir les religions qui se sont dissociees du tronc originel à ce sujet , et elles perdurent encorea écrit :À ma connaissance, la scission n’est pas si importante que cela puisque l’Arianisme va rapidement s’étioler après l’extinction de ses appuis politiques.
tout à fait , mais c'est surtout grâce à l'imprimerie , que les hommes ont commencé à réfléchir dans ce domaine entre ce qui était possible et pas .a écrit :Et il faudra attendre la multiplication des courants issus de la Réforme pour que renaissent quelques anti-trinitaires, soit un millénaire environ plus tard.
Le tout est de savoir ce que tu entends pas grande !!!a écrit :Aujourd'hui, toutes les grandes Églises historiques, catholiques, orthodoxes ou réformées, et la plupart des Églises évangéliques sont trinitaires.
les mormons , les évangéliques (de mémoire ), qui sont très présent en nombre aux EU .a écrit :Au risque de froisser quelques-uns, il me semble que les Témoins de Jéhovah et les Unitariens sont les principaux témoins du refus du "fameux dogme" de la Trinité.
tu devrais peut être relire les evangiles avec plus d'attention .a écrit :=GAD1 a dit
Enfin, l'environnement culturel de l'époque devait monter le niveau de violence assez haut. Mais la violence reste la violence. Le Christ a cassé cette brutalité.
Qui peut avoir échappé au "fond culturel" lié à telle ou telle institution ? Il faudrait se tenir à l'écart de tout...
Vous ne me comprenez pas.GAD1 a écrit :vous opposez "notre propre intérêt" à la "volonté de Dieu"
Personnellement, je crois en la résurrection des corps, de sorte qu’il me semble que toute notre personne, "corps-âme-esprit", est précieuse aux yeux de D.ieu, béni soit-Il.GAD1 a écrit :nous sommes poussières et retournons à la poussière et en même temps, notre âme est unique et à une valeur inestimable pour Notre Père Céleste, car c'est Lui qui a engendré notre esprit.
C’est possible en effet puisque je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.GAD1 a écrit :Enfin, vos propos prônent la soumission au final.
Je ne connais pas de religion qui encourage la rébellion de ses fidèles vis-à-vis de sa propre doctrine.GAD1 a écrit :C'est à dire que les grandes religions officielles prônent une soumission qui vous efface au profit d'une volonté divine "infinie" qui n'est au fond qu'une domination idéologique sur des masses.
C’est évidemment une thèse affirmée dans le propre intérêt des institutions religieuses quelles qu’elles soient.GAD1 a écrit :la révélation, ça n'existe plus depuis Jésus-Christ ou qu'il n'y a plus de prophète après Mahomet.
Le Père céleste ne cesse de nous attirer à Lui.GAD1 a écrit :De fait nous perdons toute possibilité de nous rapprocher de Notre Père Céleste
Je crois que nous avons déjà évoqué ce point de désaccord.GAD1 a écrit : nôtre identité ne se définit pas par nos désirs mais par notre origine divine. Nous sommes de nature divine.
Peut-être qu’il y a quand même quelques motifs d’insatisfaction…GAD1 a écrit : C'est peut-être pour ça que l'être humain n'est jamais content ou satisfait.
Là, vous marquez 1 point. Puisque je ne peux pas échapper au mien. Sauf que ... etc etc etc ...pauline.px a écrit : 30 oct.20, 10:32 Qui peut avoir échappé au "fond culturel" lié à telle ou telle institution ? Il faudrait se tenir à l'écart de tout...
Possible. Internet est source de malentendu et mon intelligence est moyenne voir médiocre. J'espère ne pas vous froisser.
Les messages du Christ ne sont strictement jamais ambigus. Ce message clair est adossé à notre ambiguité ou notre incompréhension.pauline.px a écrit : 30 oct.20, 10:32 Et "Qui veut sauver sa vie la perdra" témoigne de cette ambiguïté.
Oui je suis bien d'accord mais Notre Père Céleste veut notre Education à Sa manière dans notre intérêt qui fait en sorte que c'est aussi l'intérêt de tous. Et l'intérêt du Père est que nous retournions à Lui comme un papa retrouve ses enfants.pauline.px a écrit : 30 oct.20, 10:32 Le seul moyen d’éviter d’opposer l'intérêt personnel à court-terme à l'intérêt personnel à long terme voire à notre intérêt personnel à la fin des temps... est de l’identifier à la volonté de D.ieu, béni soit-Il, c’est-à-dire au Bien.
Je vous en propose une autre façon de ressentir une perspective :pauline.px a écrit : 30 oct.20, 10:32
J’établis donc une perspective :
D’abord, la volonté de D.ieu, béni soit-Il, c’est-à-dire le Bien. Ensuite mon intérêt personnel, celui qui est entaché de subjectivité.
Pourquoi Jésus-le-Christ ?pauline.px a écrit : 30 oct.20, 10:32 Personnellement, je crois en la résurrection des corps, de sorte qu’il me semble que toute notre personne, "corps-âme-esprit", est précieuse aux yeux de D.ieu, béni soit-Il.
Je ne savais pas.pauline.px a écrit : 30 oct.20, 10:32
C’est peut-être pour cela que je suis plutôt à distance respectueuse de toute institution spirituelle ou religieuse.
Il y a toujours quelque-chose qui m'étonne chez vous avec ce type de remarque.pauline.px a écrit : 30 oct.20, 10:32 Ceci dit, il est bien difficile de prendre au sérieux et même seulement de prendre en considération toutes les innombrables révélations et autres prophètes qui se succèdent depuis Abraham.
S'il vous plait non, pas ce type de fadaises ... Vous dites des choses plus intéressantes d'habitude.
Je suis un peu perdue.dan26 a écrit : 30 oct.20, 01:50Je rappelle que tu disais :Quelle est la nature des particules les plus élémentaires ? » , "j'ai répondu la matière et rajouté ensuite matière baryonique . Donc je ne t ai pas répondu la matière c'est de la matière .
Auparavant pp a écrit :Aujourd'hui, toutes les grandes Églises historiques, catholiques, orthodoxes ou réformées, et la plupart des Églises évangéliques sont trinitaires.
Le nombre probable de fidèles ou de sympathisants selon des estimations, des enquêtes, des sondages... laïcs ou indépendants.DAN26 a écrit :Le tout est de savoir ce que tu entends pas grande !!!
Sans trop m’avancer, je crois que les Mormons ne sont pas trinitaires au sens propre mais ils confessent que le Fils (tout comme le Saint Esprit) est D.ieu, béni soit-Il.Auparavant pp a écrit :les mormons , les évangéliques (de mémoire ), qui sont très présent en nombre aux EU .
C'est super tes conversations mon appris des choses qui m'échappait la preuve que tout sujet peut apporter du nouveau. Mais malheureusement il semble y avoir un pommier de la connaissance entre nous, c'est triste mais c'est ainsi.dan26 a écrit : 30 oct.20, 01:50
pierrem333 a écrit :
Pour être réel il est obligatoire qu'il soit matériel comme toute sa création. Donc pour moi tout est fait d'atome y compris Dieu qui c'est crée lui-même assurément, tout est activité d'atomes la gravité, etc. qui cherche toujours a se rééquilibré, a rééquilibré toutes nos erreurs ou nos demande.
dan26 a écrit : ↑
Ok , pour toi !!J'ai compris .donc des atomes en plus qui réfléchissent Ok!!Et nous font réfléchir !!
amicalement
A+mais quand je lis cela de ta part ": L’HommeS est actuellement dans l’égarement à 99% Dieu n'a jamais perdu le contrôle de sa création. Le jour où l’Homme va découvrir le stratagème des démons de nous pousser toujours dans la mauvaise direction ils vont être enchainés pour mille ans. Parce qu’ils n'auront plus de pouvoir sur nous."a écrit :pierrem333
C'est super tes conversations mon appris des choses qui m'échappait la preuve que tout sujet peut apporter du nouveau. Mais malheureusement il semble y avoir un pommier de la connaissance entre nous, c'est triste mais c'est ainsi.
Cen'est pas moi qui ai posé cette question, d'autant plus que pour moi dieu comme toutes les autres divinités, est issus de l'imaginaire humain . Pour faire simple c'est l'homme qui a crée dieu , au travers de son imagination .a écrit :Bonjour pauline
pauline a dit
Bonjour Dan 26,
Je suis un peu perdue.
Je viens de lire ce que vous n’avez pas répondu mais je peine à discerner ce que vous auriez vraiment répondu.
Permettez-moi d’essayer de retrouver le fil.
Vous êtes matérialiste et puisque vous nous posiez la question de la nature de D.ieu,
donc pour faire simple ma réponse se trouve dans ce que tu reprends : il y a toutes sortes de natures de la matière visible , et constatable par nos sens, et pour les autres il suffit d'avoir des appareils pour l'indentifier. Donc c'est simple à comprendrea écrit :je me suis autorisée à vous poser une question analogue « Quelle est la nature de la matière ? »
Voici quelques éléments de notre échange :
Pauline : « parlez-nous de la nature de la matière. »
Dan 26 : « il y a toutes sortes de nature de la matière visible , et pour les autres il suffit d'avoir des appareils pour l'indentifier »
Pauline : « Alors faisons simple, Quelle est la nature des particules les plus élémentaires ? »
Dan 26 : « de la matière »
Et vous ajoutez : « tu n'aurais donc pas lu mes réponses , je viens de te le rer re dire , de plus c'est de la matière baryonique »
Pour conclure : « Donc je ne t ai pas répondu la matière c'est de la matière. »
Voilà donc ce que vous n’avez pas répondu.
Alors qu’avez-vous vraiment répondu à ma question « Quelle est la nature des particules les plus élémentaires ? »
Ou si vous préférez : « Quelle est la nature des baryons ? »
Ok donc c'est le nombre de fidèle qui fait une grande religion , avant c'est donc une secte , comme le disait Renan religiona écrit :Le nombre probable de fidèles ou de sympathisants selon des estimations, des enquêtes, des sondages... laïcs ou indépendants.
a écrit :Sans trop m’avancer, je crois que les Mormons ne sont pas trinitaires au sens propre mais ils confessent que le Fils (tout comme le Saint Esprit) est D.ieu, .
tu as raison mais je rappelle si ce n'est que le sujet qui nous préoccupe est la fameuse notion de consubstantialité 3 personnes différentes de mêmes nature .a écrit :Quant aux Évangéliques, je crains que votre mémoire soit en défaut car en première approximation Wiki nous dit le contraire
Bonsoir Pauline,pauline.px a écrit : 30 oct.20, 23:06
Sans trop m’avancer, je crois que les Mormons ne sont pas trinitaires au sens propre mais ils confessent que le Fils (tout comme le Saint Esprit) est D.ieu, béni soit-Il.
Merci peux tu nous dire ce qu'ils pensent du dogme de la consubstantialité, merci ?GAD1 a écrit : 31 oct.20, 10:31 Bonsoir Pauline,
Je me permets de répondre pour les "Mormons" (qui ne veulent plus être appelés comme cela ... mais c'est une autre histoire).
Ils ne se mettent dans aucune catégorie. Ce sont les chercheurs qui veulent catégoriser je pense. Mais les "Mormons" enseignent que la Divinité se compose de trois Etres séparés et que le Christ est un Fils par rapport à Son Père.
L'Eglise de Jésus-Christ des Saints de Derniers Jours ne pense strictement rien du dogme de la consubstantialité. Elle ne l'enseigne pas et donc par défaut, ne peut pas l'accepter ou s'y soumettre.dan26 a écrit : 31 oct.20, 20:56 Merci peux tu nous dire ce qu'ils pensent du dogme de la consubstantialité, merci ?
des chercheurs!!!!
amicalement
GAD1 a écrit : 30 oct.20, 11:50En clair notre destin est de devenir comme Dieu dans les éternités à venir.
Je connais très mal le monde chrétien qu’il soit traditionnel, novateur ou rénovateur…GAD1 a écrit :Insupportable pour le monde chrétien traditionnel d'aujourd'hui.
Il me semble que l’enjeu n’est pas de sacrifier pour la gloire de sacrifier, je ne suis pas contre l’ascèse qui peut être sainte et admirable mais je la relativise.GAD1 a écrit :Celui qui ne sacrifie rien perd sa vie éternelle.
L’expression « trouver un Dieu » est étrange, est-ce un arte fact de traduction ?Elder HOLLAND avril 2020 a écrit :"Oui, nous aurions espéré, en 1820, pouvoir trouver un Dieu <…>
Le conditionnel relève sans doute d’une rhétorique à laquelle je ne suis pas habituée.Elder HOLLAND avril 2020 a écrit :ce serait un être qui, conformément à la déclaration divine, ne ferait rien « qui ne soit pour le profit du monde ; car il aime le monde » et chacun de ses habitants. Cet amour serait la raison suprême pour laquelle il aurait envoyé Jésus-Christ, son Fils unique, sur la terre.
Décidément, je ne dois pas être sur la bonne longueur d’onde…Elder HOLLAND avril 2020 a écrit :Parmi nos espoirs les plus chers, nous aurions désiré que d’autres preuves scripturaires soient avancées, des éléments pouvant constituer un autre témoignage de Jésus-Christ et élargissant notre connaissance de sa naissance miraculeuse, de son ministère prodigieux, de son sacrifice expiatoire et de sa résurrection glorieuse. Un tel document représenterait indubitablement « la justice [descendue] des cieux, et […] la vérité [montée] de la terre ».
Auparavant pp a écrit :Le Père céleste ne cesse de nous attirer à Lui.
Mince ! je déchois.GAD1 a écrit :S'il vous plait non, pas ce type de fadaises ... Vous dites des choses plus intéressantes d'habitude.
Je ne sais pas. Cela me pose en séducteur, ce que je ne suis pas. Qui est le séducteur sinon le diable ? Je vais donc écourter cette conversation.pauline.px a écrit : 01 nov.20, 08:55
Quand on cherche le mobile qui aurait poussé D.ieu, béni soit-Il, à créer au lieu de laisser le Tohu va Bohu informe et vide, les notions d’adoption filiale ou de communion à la nature divine invitent à penser que ce mobile serait de se "reproduire" en transfigurant en d.ieux certain d’entre nous, voire tous.
C’est assez séduisant.
Ai-je besoin d'être séduite ?
donc je confirme la notion de consubstantialité est loin d'etre admise par tous les chrétiens , pour ne pas dire très très peu de chrétiens . Raison pour laquelle ce sujet " la nature de dieu " se trouve totalement contradictoire, ou impossible à juxtaposer avec ce dogme d'un autre age .GAD1 a écrit : 01 nov.20, 01:29 L'Eglise de Jésus-Christ des Saints de Derniers Jours ne pense strictement rien du dogme de la consubstantialité. Elle ne l'enseigne pas et donc par défaut, ne peut pas l'accepter ou s'y soumettre.
Elle n'enseigne pas de dogme mais des Principes, des Commandements, des Articles de foi, ou une doctrine, ou pour résumer, l'Evangile.
Ce qui n'est pas du domaine des déclarations officielles données lors des Conférences Générales et Solennelles, n'est que du domaine privé et là vous pouvez lire ce que pensent des individualités au sujet "de la consubstantialité". Aussi éminentes soient-elles, ces déclarations individuelles n'ont pas l'Autorité que confèrent les déclarations officielles.
Personnellement, Voltaire me suffit pour savoir quoi en penser et Voltaire, à ma connaissance n'est pas membre de l'EJCSDJ.
Pourtant, il me semble que c’est vous, Dan 26, qui avez initié ce topique, intitulé "la nature de dieu", avec l’accroche ci-dessous :
dan26 a écrit : 23 août20, 03:06le sujet sur la trinité ayant été censuré , je propose de parler de la nature de dieu .
Auparavant pp a écrit :Alors qu’avez-vous vraiment répondu à ma question « Quelle est la nature des particules les plus élémentaires ? » Ou si vous préférez : « Quelle est la nature des baryons ? »
Vous avez peut-être remarqué que vous ne répondez pas à ma question sur les particules les plus élémentaires.DAN26 a écrit :donc pour faire simple ma réponse se trouve dans ce que tu reprends : il y a toutes sortes de natures de la matière visible , et constatable par nos sens, et pour les autres il suffit d'avoir des appareils pour l'indentifier. Donc c'est simple à comprendre
Je n’ai jamais parlé de secte.DAN26 a écrit :Ok donc c'est le nombre de fidèle qui fait une grande religion , avant c'est donc une secte , comme le disait Renan
Je vous ai proposé une version à la sémantique simplifiée « 1 seul être et 3 visages » traduction en langage familier de « 1 ousia kai 3 prosopa ».DAN26 a écrit :le sujet qui nous préoccupe est la fameuse notion de consubstantialité 3 personnes différentes de mêmes nature .
En tout cas c’est ce que Wiki prétend.DAN26 a écrit :Je n'ai pas souvenir que Les protestants défendent encore ce dogme .
nous avions été obligé d'abandonner ce sujet délicat , par censure , et je le continuais en ouvrant le sujet, sur le point précis où nous avions été arrêtés d'autorité . Je continuais simplement la discussion , je n'en étais pas l'initiateura écrit :pauline*a dit
Pourtant, il me semble que c’est vous, Dan 26, qui avez initié ce topique, intitulé "la nature de dieu", avec l’accroche ci-dessous :
les particules les plus élémentaires, et les baryons sont de la matière . Car comme je te le disais cela peut se constater par les sens des hommes , ou grace aux outils fabriqués par des hommes .a écrit :Mais peu importe...
vous nous dites que la matière se présente sous toutes sortes de natures, pourquoi n’en serait-il pas de même pour D.ieu ? soit-Il !
pour la raison indiquée si dessus . J'ai beau utiliser des microscopes , des outils scientifiques , il est impossible de trouver dieu . Ce qui est assez logique et confirme mon explication, quand je dis que ces divinités sont issues de l'imaginaire humain .a écrit :Ne peut-on pas proclamer l'unité fondamentale de la matière tout en reconnaissant la diversité des natures ? Pourquoi D.ieu, serait-Il moins riche que la matière ?
pour les raisons indiquées dessusa écrit :Ne peut-on pas proclamer l'unité fondamentale de la matière tout en reconnaissant la diversité des natures ? Pourquoi serait-Il moins riche que la matière ?
Ok mais etant donné que tu as donné l'explication d'une "grande religion", je me suis permis de rependre les termes connus de Renana écrit :Je n’ai jamais parlé de secte.
Voudrais tu dire que l'ancienneté des textes , permettent de douter de leurs messages . Ce serait intéressant, dans ces conditions d'appliquer ce raisonnement sur tous les textes beaucoup plus anciens.a écrit :au sujet de la crédibilité de Renan
Vaste sujet !!! on peux si tu le désires ouvrir ce thème . D'autant plus que sur ce point précis , je peux apporter des preuves , concrètes de la similitude , incontestable . Mais c'est un autre sujet ,a écrit :au sujet de sectes et de religions
pour sortir de la difficulté , veux tu dire que dieu le saint esprit et JC se ressembleraient au niveau du visage comme des jumeaux, comme Thomas le didyme ?a écrit :au sujet des 3 visages de la trinité
je vais chercher je ne connaissais pas cette particularité des protestantsa écrit :Au sujet du dogme de la consubstantialité et les protestants
dont tu oublies le principal "un enseignement important ou un article de foi", gravé dans le marbre , que l'on ne peut jamais remettre en cause . C'est le grand problème de l'ECRa écrit :Au sujet du dogme
Décidément, nous ne nous comprenons pas.
merci , j'ai lu , mais sincérement c'est un langage abscons , que je ne comprends pas . J'ai relu 3 fois en long et en travers nada!!! Désoléa écrit :pauline a dit
Bonjour à toutes et à tous,
Au sujet de la polysémie actuelle du terme "consubstantialité", un article très actuel, ni théologique ni philosophique mais passionnant :
https://www.erudit.org/fr/revues/nps/20 ... ar/resume/
même pas pour moi, je ne comprends strictement rien à se charabias désolé.a écrit :Au pire cela fera sourire certains.
Je n’ai rien contre...dan26 a écrit : 02 nov.20, 02:50les particules les plus élémentaires, et les baryons sont de la matière. Car comme je te le disais cela peut se constater par les sens des hommes , ou grace aux outils fabriqués par des hommes .
Il y a des tas de concepts scientifiques qui ne sont ni visibles ni palpables, ils sont adoptés parce qu’ils permettent de décrire des déterminismes et de mieux comprendre le réel.DAN26 a écrit :J'ai beau utiliser des microscopes , des outils scientifiques , il est impossible de trouver dieu.
Le temps ne fait rien à l’affaire.DAN26 a écrit :Voudrais tu dire que l'ancienneté des textes , permettent de douter de leurs messages . Ce serait intéressant, dans ces conditions d'appliquer ce raisonnement sur tous les textes beaucoup plus anciens.
NON.DAN26 a écrit :au sujet des 3 visages de la trinité
pour sortir de la difficulté , veux tu dire que dieu le saint esprit et JC se ressembleraient au niveau du visage comme des jumeaux, comme Thomas le didyme ?
Mais peut-être que comme un très grand nombre de communautés chrétiennes l’ECR n’en éprouvent pas le besoin.DAN26 a écrit :Au sujet du dogme
dont tu oublies le principal "un enseignement important ou un article de foi", gravé dans le marbre , que l'on ne peut jamais remettre en cause . C'est le grand problème de l'ECR
ben mince !!Alors que même dans sa definition on peut lire le coté complexe de ce mot, à savoir :a écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Je suis navrée que l’intersectionnalité ne vous intéresse pas. On ne parle plus que de ça !
désolé le terme consubstantialité n'a pour moi aucun lien avec l'intersectionnalité. désolé . Tu noies le poisson .a écrit :C’est justement parce que cela m'intrigue que j’ai découvert cette "consubstantialité" que je ne soupçonnais pas.
excsue moi mais il suffit de google "définition matière tout y est .a écrit :Je n’ai rien contre...
mais comme personne ne sait définir la matière cela ne m’avance guère.
C'est un point de vue parmi tant d'autres , et surtout à l'époque les connaissances dans ce domaine étaient moins développées . Il aurait du dire nous échappent....... pour le moment .a écrit :Descartes nous a rappelé que notre seule certitude est que notre conscience existe. Nous n’avons accès qu’à ce que nos sens nous proposent, mais la nature profonde de ce qui est à l’origine des phénomènes nous échappe.
je suis surtout au courant que dans ce domaine cela avance et tout est remis en cause à chaque nouvelles découvertes . Ce qui n'est malheureusement pas le cas dans le domaine des croyances religieuses . Le concordisme par l'interprétation colmate les absences de connaissances de l'époquea écrit :La mécanique quantique nous enseigne qu’au niveau des particules élémentaires règne une surprenante interaction entre les particules et les consciences humaines qui sont pour l’instant les seules instances qui provoquent la réduction de la fonction d’onde.
Je suppose qu'en trente ans de recherche vous êtes au courant.
il est pourtant très simple de démontrer que la matière (cerveau ) crée l'esprit et la conscience . Voir à ce sujet les travaux faits dans le domaine de cette nouvelle science qu'est la neurothéologie.a écrit :Aujourd’hui, dire que la matière crée la conscience ou dire l’inverse sont des professions de foi.
on appelle cela l'imaginaire , la capacité à l'homme d'imaginer .Ce que l'on oublie de dire , c'est que au regard des nombreuses prophéties , peu se réalisent.a écrit :Il y a des tas de concepts scientifiques qui ne sont ni visibles ni palpables, ils sont adoptés parce qu’ils permettent de décrire des déterminismes et de mieux comprendre le réel.
pour le moment , tout à faita écrit :Ainsi il est démontré qu’aucun quark ne pourra jamais être isolé, la force de gravitation ne se révèle que par ses effets, et les lois de la nature n’ont aucune matérialité.
Pour cela il faudrait que note univers soit parfait ce qui est très très loin d'etre le cas .a écrit :Alors existe-t-il des effets qui invitent des personnes raisonnables à penser à une Intelligence cosmique ?
tout à fait personnelles mais guidées par la croyance qui est enseignée , dans le lieu où ils vivent .a écrit :Je pense que la plupart des croyants ont des réponses personnelles à cette question.
moi aussi j'ai découvert que nous sommes , tous différents , et que cela ne pose aucune problème , tant que l'on ne cherche pas à imposer sa sensibilité, sa croyance, ses goûts aux autres .a écrit :Par exemple certaines personnes sont sensibles aux nombreuses coïncidences de la vie quotidienne et d’autres s’en moquent complètement.
Par exemple, l’Évolution darwinienne vers la complexité suggère à certaines personnes que le hasard est guidé par un dessein, d’autres personnes pensent que le hasard suffit.
Par exemple, des personnes pensent que des phénomènes indiquent que l’esprit n’est pas toujours soumis à la matière, au temps ou à l’espace comme les coupeurs de feu, les intuitions prémonitoires… et cela fait sourire d’autres personnes.
Par exemple, des personnes remarquent que leur chasse ou leur cueillette semble favorisée par telle action de grâce ou telle invocation à l’égard de la nature… cela dépasse les mentalités occidentales.
etc.
Cela marche dans tous les sens , tout à fait .a écrit :Bien sûr, il est tout à fait légitime de douter,
Mais…
peut-on affirmer qu'il est irrationnel de passer du doute à l'interrogation : « et pourquoi ce ne serait pas vrai ? » ?
pourtant c'est ce que tu semblais dire , en disant que ces textes, cette référence dataita écrit :Le temps ne fait rien à l’affaire.
Et pourtant, c'est assez réalsite , c'est bien le nombre qui fait la différence . Exemple ne jamais oublier qu'à l'origine du christianisme on faisait mention de sectes , ou d'hérésies .a écrit :Quand je dis que Renan et sa notion de "secte" sont "datés", c’est parce qu’en 150 ans la recherche scientifique a apporté de nouveaux éléments qui relativisent ses thèses et que le vocabulaire a évolué.
nos connaissances avances dans tous les domaines , elles ne sont bloquées chez les croyants que par des dogmes religieuxa écrit :Le doute est de rigueur aussi bien pour les textes récents que pour les anciens.
Mais aujourd’hui, si on reconnaît la valeur des travaux mathématiques de Claude Ptolémée en revanche on n’accorde plus de crédit à son astronomie.
donc c'est toujours incompréhensible pour beaucoup .a écrit :NON.
alors là c'est un scoop !!!Merci de me dire qui est le fils de dieu dans la bible , je n'en connais pas d'autres .a écrit :D’abord, s’il y a trois visages, rien ne suggère que ces trois visages se ressemblent surtout si l’on insiste sur le nombre.
Puis, nous parlons de la Trinité, donc du Fils et non pas de "JC", je vous rappelle que c’est un autre sujet.
Enfin nous parlons de réalités invisibles, le mot "visage" prend un sens abstrait.
c'est ce qui est à l'origine de tant de scissions , par rapport au tronc commun de départ .a écrit :Mais peut-être que comme un très grand nombre de communautés chrétiennes l’ECR n’en éprouvent pas le besoin.
merci de le reconnaitre enfin!!Mais ils ne s'en fichent pas , ils ont tout simplement rejeté, certains concepts qui dépassent la logique . Croire devrait permettre de laisser agir sa logique , et son libre arbitre , certains le font . Ils ne s'enferment pas dans des dogmes qu'ils essayent de défendre envers et contre tout . Comme je te le disais ce dogme de la consubstantialité est impossible à admettre , comme l'immaculée conception de 1854 , qui attribue à marie de ne pas avoir été souillé par le pecher originel . Deux dogmes très très compliqués à maintenir au 21 eme siècle .si ce n'est bien sûr comme tu le fais si bien par des circonvolutions sémantiques.a écrit :Il est fort probable que la plupart des chrétiens s’en fichent. Sans se casser la tête, ils confessent que le Père est D.ieu, le Fils est D.ieu, , le Saint-Esprit est D.ieu,
Vous dites cela pour me faire plaisir. J’admire votre indulgence.
C’est pas beau de parler d’une page HTML sans l’avoir visitée, car son titre est « Consubstantialité vs intersectionnalité ? À propos de l’imbrication des rapports sociaux »DAN26 a écrit : désolé le terme consubstantialité n'a pour moi aucun lien avec l'intersectionnalité.
Cet article consiste à situer la théorisation de la « consubstantialité des rapports sociaux »
La neurothéologie consiste, à ma connaissance, à expliquer par la physiologie et la biologie tous les phénomènes un peu bizarres comme les NDE, les OBE, les voix célestes, voire les stigmates…DAN26 a écrit :il est pourtant très simple de démontrer que la matière (cerveau ) crée l'esprit et la conscience . Voir à ce sujet les travaux faits dans le domaine de cette nouvelle science qu'est la neurothéologie.
C’est tout à fait exact.DAN26 a écrit :Ce que l'on oublie de dire , c'est que au regard des nombreuses prophéties , peu se réalisent.
auparavant PP a écrit :Ainsi il est démontré qu’aucun quark ne pourra jamais être isolé, la force de gravitation ne se révèle que par ses effets, et les lois de la nature n’ont aucune matérialité.
Vous livrez-vous, vous aussi, à la prophétie ?DAN26 a écrit :pour le moment , tout à fait
Quel est votre critère de perfection ?DAN26 a écrit :Pour cela il faudrait que note univers soit parfait ce qui est très très loin d'etre le cas .
Mais vous-même, n’imposez-vous pas à temps et à contretemps sur d’innombrables topiques votre catéchisme au sujet du caractère imaginaire du divin ?DAN26 a écrit :tant que l'on ne cherche pas à imposer sa sensibilité, sa croyance, ses goûts aux autres .
auparavant PP a écrit :peut-on affirmer qu'il est irrationnel de passer du doute à l'interrogation : « et pourquoi ce ne serait pas vrai ? » ?
Je crois que les interrogations sont naturelles… ce sont les réponses qui peuvent éventuellement répondre à un besoin.DAN26 a écrit :Ne jamais oublier que toutes ces interrogations sont une forme de recherche de bonheur de quiétude
D’abord le nombre de fidèles est généralement difficile à déterminer.DAN26 a écrit :Et pourtant, c'est assez réalsite , c'est bien le nombre qui fait la différence .
Wiki a écrit : Le terme a pris dans plusieurs langues, et particulièrement en français contemporain, une connotation péjorative voire polémique, et tend à y désigner à présent un groupe ou une organisation, souvent mais pas nécessairement à caractère religieux, dont les croyances, les pratiques ou le comportement sont jugés obscurs, inquiétants ou nocifs par le reste de la société.
Les responsables des groupes dits « sectaires » sont souvent suspectés d'étouffer la liberté individuelle au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs membres, en s'appropriant parfois leurs biens et les maintenant par divers procédés dans un état de sujétion psychologique ou physique, entre autres par la fatigue, et en outre de menacer l'ordre public.
Le plus ancien témoin de cette notion, que je connais, est Flavius Josèphe quand il énumère les diverses tendances du Judaïsme avant 70.DAN26 a écrit : Exemple ne jamais oublier qu'à l'origine du christianisme on faisait mention de sectes , ou d'hérésies .
Auparavant pp a écrit :Puis, nous parlons de la Trinité, donc du Fils et non pas de "JC", je vous rappelle que c’est un autre sujet.
La Trinité précède l’Incarnation.DAN26 a écrit :Merci de me dire qui est le fils de dieu dans la bible , je n'en connais pas d'autres .
Comme je l’ai dit, les Catholiques, les Orthodoxes et la plupart des Protestants confessent que le Père est D.ieu, béni soit-Il, et qu’il en est de même du Fils.DAN26 a écrit :Mais ils ne s'en fichent pas , ils ont tout simplement rejeté, certains concepts qui dépassent la logique . Croire devrait permettre de laisser agir sa logique , et son libre arbitre , certains le font . Ils ne s'enferment pas dans des dogmes qu'ils essayent de défendre envers et contre tout .
Ces dogmes ne sont pas comparables.DAN26 a écrit :comme l'immaculée conception de 1854
Pas du tout je le pense vraiment, ce type d'échange apportea écrit :pauline. a dit ]
Vous dites cela pour me faire plaisir. J’admire votre indulgence.
je dis seulement qu'il n'y a aucun rapport avec notre sujet à savoir 3 entités différentes , de même natures . tout cela pour moi est de la rhétorique .a écrit :C’est pas beau de parler d’une page HTML sans l’avoir visitée, car son titre est « Consubstantialité vs intersectionnalité ? À propos de l’imbrication des rapports sociaux »
Et le Résumé commence par :
je te conseille comme tu viens de la faire pour moi, de visiter le sujet . Au contraire la neurotheologie , explique beaucoup de choses d'une façon très concrété au travers d'expériences, et de reproductions des faits en laboratoire .a écrit :La neurothéologie consiste, à ma connaissance, à expliquer par la physiologie et la biologie tous les phénomènes un peu bizarres comme les NDE, les OBE, les voix célestes, voire les stigmates…
justement tout le problème est là elles expliquent, et reproduisent les phénomènes, voir par exemple les explications des OBE, et les reproductions en laboratoire , grâce à l'activation du girus angulaire , et l'utilisation de Kétaminea écrit :Elle démontre que ces phénomènes sont donc possibles dès qu’on dispose d’un arsenal technique important.
Par conséquent elle rend à la fois crédible leur réalité et inexplicable leur surgissement inopiné.
Cela montre que c'est de fait le simple hasard , issu de la probabilité mathématique .*a écrit :C’est tout à fait exact.
pas du tout par contre j'ai cherché à comprendre , en analysant les pratiques connues des prophètes, voyants , et gourous de toutes sortes . Exemple les prophéties de Nostradamus , sans interprétations farfelues , pour les faire juxtaposer aux faits, sont pour d'un ridicule absolu . il suffit là aussi d'y croire et de les faire correspondre o nsa écrit :Vous livrez-vous, vous aussi, à la prophétie ?
Tout à fait mais avec un bémol très important ; ( que l'on ne retrouve pas dans la croyance,) avec une remise en cause continuelle à chaque nouvelles découvertes , la science avance , la croyance et figée dans la marbre , avec aucune capacité de se remettre en causea écrit :Croyez-vous donc en l’omnipotence de la Science ?
je ne le pense pas dans la mesure où elle est remise en cause continuellementa écrit :C’est encore une question de croyance.
simple qu'il n'y ait pas de souffrance humaine . Où le mal ne s'opposerait pas au bien . Je connais la réponse , comment connaitre le bien sans le mal , c'est de la rhétorique philomachin, donc pas mon truca écrit :Quel est votre critère de perfection ?
je ne me suis jamais pris pour une divinité , surtout quand on est incapable de savoir si ce fameux big bang est issu d'une voluté .a écrit :Le vide quantique est-il parfait ?
Un univers d’où serait absente la vie est-il parfait ?
Il y a 13,7 milliards d'années qu’auriez-vous fait de mieux que le Big Bang ?
je n'ai pas souvenir d'avoir dit (ou pensé ), que c'etait la vérité . Quand je dis cela je commence toujours ma phrase par "pour moi ............ Seul problème c'est que je peux le prouver avec des exemples simples , qui démontrent les liens entre la divinité , et l'endroit où les hommes les ont imaginés , exemple le panthéon Hindous .a écrit :Mais vous-même, n’imposez-vous pas à temps et à contretemps sur d’innombrables topiques votre catéchisme au sujet du caractère imaginaire du divin ?
C'est exactement ce que je dis depuis toujours , "cette angoisse naturelle, pousse l'homme à se refugier dans des réponses imaginées par les religionsa écrit :Je crois que les interrogations sont naturelles… ce sont les réponses qui peuvent éventuellement répondre à un besoin.
dans ce domaine pour moi c'est simple le besoin c'est ce qui manque à chacun de nous pour atteindre une certaine quiétude . Et nous avons tous des besoins, et des solutions différentes . Soit des solutions personnelles , soit des solutions imaginées par les religions , et croyances (fabuleuses organisations humaines ).a écrit :Mais dire que l’on croit au matérialisme ou au bouddhisme parce que cela répond à un besoin ne veut rien dire de plus que la fameuse "vertu dormitive du pavot".
Avec en plus le gros souci conceptuel de définir ce qu’est un besoin et à quoi on le reconnaît. Puis d’établir un lien de causalité.
il m' semble t'avoir répondua écrit :Exemple : Un philatéliste consacre du temps et de l’argent à collectionner les timbres, on peut toujours dire que cela répond à un besoin, sauf que le besoin de collectionner les timbres n’est pas très explicatif. Il faut donc imaginer un autre besoin… et ensuite prouver le déterminisme.
peut etre mais cela ne change rien , le nombre fait la différence . pour ce qui est du nombre précis des travaux ont été fait dans ce domainea écrit :D’abord le nombre de fidèles est généralement difficile à déterminer.
si ce n'est que les historiens actuels ont bien recensé plus de 70 sectes chretiennes très différentes sur les 4 premiers siècles, il fallu attendre le 4eme siècle pour parler de religion établiea écrit :Le plus ancien témoin de cette notion, que je connais, est Flavius Josèphe quand il énumère les diverses tendances du Judaïsme avant 70.
je ne comprends pas ta réponse , par rapport à ma question, je te demande qu'el est le fils de dieu qui est décrit dans la bible à savoir les evangiles . et de plus la notion d'incarnation ne se trouve que dans Jeana écrit :La Trinité précède l’Incarnation.
tout à fait !! raison pour laquelle la trinité a permis de le faire rentrer dans le troupeau , et neutraliser ce courant dissident qui commençait à prendre de l'importance .a écrit :La question soulevée par Arius n’est pas la nature de Jésus-Christ qui pour lui est l’incarnation du Fils de D.ieu, *
Ce qu’il affirme c’est que ce Fils n’est pas D.ieu, * Il consent à dire que Sa nature est divine. Pour les ariens, Il est un être divin mais pas le D.ieu unique, * Il en est donc distinct.
Sans être trinitaire, Arius confesse que cet être divin S’incarne, c’est-à-dire qu’Il revêt l’apparence humaine.
Cet être purement spirituel et immatériel prend une apparence visible et tangible, comme s’Il Se travestissait pour être vu et touché par les êtres humains.
Impossible de savoir , dans la mesure où personne n'a vu JC en directe, nous n'avons aucun document , et preuve contemporaine . Mais c'est un autre "vaste " sujeta écrit :Quel est le degré de réalisme de ce "travestissement" ? Arius, les ariens et leurs adversaires n’en parlent pas.
Car ce n’est pas le sujet de la controverse.
une apparence !!a écrit :Mais comme vous le savez, les Docètes professent que ce n’est qu’une image, c’est une sorte de fantôme, d’hologramme pour une illusion parfaite.
merci de confirmer mes propos , déjà 3 courants très différents, sans compter les gnostiques , courants avec des divergences aussi très différents .a écrit :À l’opposé, en caricaturant Nestorius, le Fils S’incarne en abandonnant Sa divinité, il revêt la nature humaine comme s’Il s’installait dans un véhicule ou pilotait un drone humain dont Il n’est que le pilote. L'humain JC souffre mais pas le pilote…
Comment expliques tu tant de courants différents pour un sujet aussi simple . personne n'a polémiqué sur la nature de DE Gaulle, de Mohamed, de jules Cesar , c'est comme si personne ne l'avait vu, approché pour le constater , c'est tout de même étrangea écrit :Que l’on soit trinitaire ou pas, la plupart des chrétiens, même les Témoins de Jéhovah, confessent la nature divine du Fils et la nature humaine de JC.
Soit le Fils passe d’une nature à l’autre (Son Père est omnipotent), soit encore l’Incarnation consiste en une union mystérieuse des deux natures. Ces questions sont indépendantes de la Trinité c’est pourquoi je préfère que cela fasse l’objet d’un autre topique pour ne pas rendre celui-ci encore plus difficile à suivre.
tout à fait " confessent" , alors que personne ne conteste la réalité humaine, de de Gaulle, Mohamed, et jules Cesar, tu oublies toutes les polémiques de départ sur ce lien, incarné , dieu lui même, subordonné au père, etc etc .Je rappelle que cette notion de dieu incarné ne se retrouve que dans Jeana écrit :Comme je l’ai dit, les Catholiques, les Orthodoxes et la plupart des Protestants confessent que le Père est D.ieu, et qu’il en est de même du Fils.
je suis entièrement d'accord avec toi , ils ceoient car cela leur convient, et sans se poser des questions . tout à fait .a écrit :Et beaucoup de fidèles se trouvent très bien à croire ça sans s’interroger si la théologie ou la philosophie acceptent cette bizarrerie d’un monothéisme avec au moins deux d.ieux. Ils se moquent pas mal d'être taxés d'idolâtrie par les autres monothéistes et ne se préoccupent pas de savoir si ce mystère est rationalisable.
tout à fait ...........ils croient , je suis d'accord avec toia écrit :Pour autant, ils ne mettent pas en cause la nature divine du Fils et par voie de conséquence ils confessent la nature divine de Celui qui S’incarne en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et ils ont leur idée personnelle sur la nature exacte de JC : De quelle nature a-t-Il été dotée par le Père ?
pour moi oui car ils dépassent la raison , la logique .a écrit :Ces dogmes ne sont pas comparables.
tout à fait mais comme je te le dis plus haut , ces deux principes dépassent la raison , et je pense que le dogme permet de croire sans chercher à comprendre . Puisque c'est un dogme il faut y croire fortement, il n'y a pas à réfléchir , je suis d'accorda écrit :1 ) Nicée cherche à rendre intelligibles certains passages de la Bible qui invitent à penser qu’en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’est incarné le Fils unique de D.ieu : Qui est au juste ce Fils Unique ? Que dire de ce Logos divin ??
2 ) L’Immaculée conception est une construction rendue nécessaire par un dogme antérieur, celui du "péché originel".
Ce n’est pas la Bible qui pose une question à laquelle répond ce dogme, c’est le dogme du péché originel qui induit cette réponse.
tout à fait , et surtout nous en avons la preuve matérielle, irréfutable puisque "c'est l'ECR qui le dit !!!a écrit :Rappelons que le dogme du péché originel est plutôt une exclusivité de l’Église Catholique Romaine…
Eh bien, je ne partage pas votre point de vue.dan26 a écrit : 07 nov.20, 21:16je dis seulement qu'il n'y a aucun rapport avec notre sujet à savoir 3 entités différentes , de même natures . tout cela pour moi est de la rhétorique .
(ti se prononce ci) adjectif
xive siècle. Emprunté du latin ecclésiastique consubstantialis, « de même nature », « de même substance ».
1. théologie. Qui n’a qu’une seule et même substance. Les Personnes de la Trinité sont consubstantielles. Le Fils est consubstantiel au Père, avec le Père.
2. Étroitement lié, inséparable. Démocratie et liberté sont consubstantielles. L’amour du beau lui était consubstantiel.
De la même substance, de la même nature.
o Un droit consubstantiel à la nation.
o La forme républicaine avait beau ne surgir que tard dans notre histoire, elle paraissait d’emblée être consubstantielle à la France. — (Mona Ozouf, Composition française, Gallimard, 2009, collection Folio, page 214)
2. (En particulier) (Christianisme) Qui n’a qu’une seule et même substance.
o « Si le Fils est consubstantiel au Père , comme vous catholiques le prétendez, il s'ensuivra que la substance divine est coupée en deux parties, dont l'une est le Père et l'autre le Fils, et que par conséquent, il y a quelque substance divine antérieure au Père et au Fils, qui a été ensuite partagée en deux. » — (François-André-Adrien Pluquet, Dictionnaire des hérésies, des erreurs et des schismes, page 449, 1847)
3. (Figuré) Entièrement dépendant ; directement lié.
o L’idée de ces valeurs abstraites, conçues en tant qu’abstraites, n’est nullement, comme certains le prétendent, une idée que des métaphysiciens prêtent gratuitement à la conscience humaine. Elle lui est consubstantielle et l’on a l’une dès qu’on a l’autre. — (Julien Benda, La trahison des clercs : Appendice des valeurs cléricales, 1927, éd. 1946)
o Bonnet, Frossard, de Monzie, la fripouillerie, la vieille fripouillerie parlementaire, classique, leur est consubstantielle. On les sait véreux. Mais de Monzie, en plus, a de l’orthographe. D'où il conclut qu'il a de la culture. — (Léon Werth, Déposition : Journal de guerre 1940-1944, éd. Viviane Hamy, 1992)
o La justice française vient de trancher : des commerciaux de la société Ricard ont le droit de se plaindre de l'alcoolisme consubstantiel à l'exercice de leur métier. — (Renaud Lecadre, Chez Ricard, la révolte des saouls fifres, dans Libération (journal) du 18 juillet 2011, page 15)
Point de vue d'expert 16.09.2019 a écrit : « L’absence de consensus est consubstantielle à la démocratie » : le point de vue de Laurence Monnoyer-Smith
Notamment elle montre que la biologie de l’être humain semble tout à fait adaptée à la variété des sentiments religieux.DAN26 a écrit : Au contraire la neurotheologie , explique beaucoup de choses d'une façon très concrété au travers d'expériences, et de reproductions des faits en laboratoire .
Ben oui…DAN26 a écrit : justement tout le problème est là elles expliquent, et reproduisent les phénomènes, voir par exemple les explications des OBE, et les reproductions en laboratoire , grâce à l'activation du girus angulaire , et l'utilisation de Kétamine
Le hasard est idéal pour tout expliquer.DAN26 a écrit : Cela montre que c'est de fait le simple hasard , issu de la probabilité mathématique .
Auparavant pp a écrit : Croyez-vous donc en l’omnipotence de la Science ?
La question que je vous posais est de savoir si vous pensez que la Science connaît par nature des limites ou au contraire si elle est apte à asymptotiquement répondre à toutes nos questions, comme si aucun domaine ne pouvait à terme lui rester obscur.DAN26 a écrit : avec une remise en cause continuelle à chaque nouvelles découvertes , la science avance
Êtes-vous né adulte ?DAN26 a écrit : simple qu'il n'y ait pas de souffrance humaine . Où le mal ne s'opposerait pas au bien .
Oui… vous croyez à ça parce que ça vous rassure.DAN26 a écrit :C'est exactement ce que je dis depuis toujours , "cette angoisse naturelle, pousse l'homme à se refugier dans des réponses imaginées par les religions
Auparavant pp a écrit : La Trinité précède l’Incarnation.
C’est très simple.DAN26 a écrit :je ne comprends pas ta réponse , par rapport à ma question,
La notion d’incarnation se trouve aussi chez le saint apôtre Paul.DAN26 a écrit :je te demande qu'el est le fils de dieu qui est décrit dans la bible à savoir les evangiles . et de plus la notion d'incarnation ne se trouve que dans Jean
Auparavant pp a écrit :Quel est le degré de réalisme de ce "travestissement" ? Arius, les ariens et leurs adversaires n’en parlent pas.
Puisqu’on ignore tout, ne mélangeons pas ce point avec la Trinité.DAN26 a écrit :Impossible de savoir , dans la mesure où personne n'a vu JC en directe, nous n'avons aucun document , et preuve contemporaine . Mais c'est un autre "vaste " sujet
À ma connaissance personne n’a envisagé que de Gaulle soit D.ieu, béni soit-Il.DAN26 a écrit :Comment expliques tu tant de courants différents pour un sujet aussi simple . personne n'a polémiqué sur la nature de DE Gaulle, de Mohamed, de jules Cesar , c'est comme si personne ne l'avait vu, approché pour le constater , c'est tout de même étrange
Quel déluge de points d’exclamation ! Vous êtes plutôt moqueur voire méprisant.DAN26 a écrit :Prouver que l'on n'a pas pécher avant de naitre !!!! Il faut oser tout de même !!
Ne vous excusez pas. Je n'ai pas le niveau intellectuel requis de toute manière. Il est tout à fait possible que je ne comprenne pas ce que vous écrivez.pauline.px a écrit : 02 nov.20, 10:18
Je vous présente donc mes excuses si je vous ai blessé, c’est tout-à-fait involontaire car dans les Églises Orthodoxes l’idée de "divinisation" est un principe largement partagé conformément au Nouveau Testament.
Je crois avoir lu, il a très longtemps un sujet sur le "baptême pour les morts" dans l'Orthodoxie (du moins dans une région du monde de l'Orthodoxie, mais je n'ai plus la référence.pauline.px a écrit : 02 nov.20, 10:18 Et il est fort possible que cette doctrine particulièrement professée en Orthodoxie ait contribué à m’attirer.
Ai-je été séduite ? c’est bien sûr exagéré…
Cela, c'est votre tradition qui le dit. Moi je crois que Dieu est un Dieu Jaloux Deut 6:15. Dans l'EJSDJ nous enseignons qu'Il pleure.pauline.px a écrit : 02 nov.20, 10:18 Pour rester dans le fil du sujet, il est difficile parler d’un projet divin puisque par définition D.ieu, béni soit-Il, n’est soumis à aucune nécessité, Il ne Lui manque rien.
Que peut désirer un être auquel il ne manque absolument rien ?
Peut-Il créer sans désir ?
Encore une fois, la Tradition humaine décide des contraintes de Dieu. C'est incroyable. Nous décidons à Sa Place. Quel moyen de domination. Il est certain qu'en dominant Dieu et décidant ce qu'Il est est, il est plus facile de dominer les masses. C'est décidément ténébreux et donc heureusement que le Rétablissement a eu lieu pour Le rejoindre dans une vrai définition de Sa Nature.pauline.px a écrit : 02 nov.20, 10:18 Ses seules contraintes sont celles de Sa nature, car Il ne peut pas faire autrement que d’être D.ieu, béni soit-Il.
Alors le théologien doit rajouter un attribut essentiel. Donc pas un "accident"...
Ca ne veut rien dire mais ce n'est pas de votre faute. Les "certains" ont un sens de l'observation mais sont sans connaissance, ni révélation divine d'aucune sorte.pauline.px a écrit : 02 nov.20, 10:18 Certains diront que D.ieu, béni soit-Il, est un créateur compulsif, c’est sa nature de créer, Il est plus Grand Architecte que D.ieu, béni soit-Il.
Ce serait plutôt ça quand on ne sait plus quoi dire. Mais les mots restent des mots.pauline.px a écrit : 02 nov.20, 10:18 D’autres diront que D.ieu, béni soit-Il, est Amour, Il crée par débordement d’Amour à la fois pour avoir des êtres à aimer et à la fois pour les chérir et les combler de bonheur.
Oui j'ai dit ça mais ce ne sont que des mots de ma part. La nature humaine est déjà expansive. C'est une façon de dire que nous sommes issus de Lui et que nos sommes Ses Fils et Ses Filles.pauline.px a écrit : 02 nov.20, 10:18 Vous semblez confesser qu’Il est "expansif", je crois comprendre qu’Il Lui est naturel d’élever d’autres êtres à la divinité dans une sorte d’engendrement.
Les Prophètes et les Apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours sont les plus à même de nous enseigner tous, que ce soit le monde chrétien traditionnel en perdition ou le Monde tout court pour lui donner un sens. A l'heure actuelle, ce que je vous dis est exact et juste, si c'est pour vous exhorter à les écouter officiellement par les conférences générales qu'ils donnent deux fois par an.pauline.px a écrit : 02 nov.20, 10:18 En fait, il a pu m’arriver d’être séduite par telle ou telle thèse, mais à présent j’ai le sentiment que je peux attendre d’en savoir plus quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Lui-même, nous enseignera.
Bien sûr pas de soucis, bien à vous égalementpauline.px a écrit : 02 nov.20, 10:18 Malgré pas mal d'incompréhension, je garde un très bon souvenir de nos échanges et de votre courtoisie.
C'est ton droit le plus absolua écrit :pauline a dit .
Bonjour Dan 26,
Eh bien, je ne partage pas votre point de vue.
tout les sources données n'est pour moi que de la rhétorique , de la sémantique , permet moi de rester dans la simple logique , en dehors de toute dogmatique . pour faire simplea écrit :Bref ! avant de critiquer l’homo-ousia des Pères grecs il convient de s’interroger sur le sens qu’ils donnaient à cette expression.
Rien de plus simple je te conseille le livre de Newberg,d'Aquili, Rause , "Pourquoi dieu ne disparaitra pas "ainsi que certains ouvrages de Eugène Drewermana écrit :Notamment elle montre que la biologie de l’être humain semble tout à fait adaptée à la variété des sentiments religieux.
Comment expliquer cette adéquation ?
non excuse moi de te contredire , elles montrent que ces hallucinations sont emises par le cerveau , et de plus sont reproduites en laboratoire , sous contrôles stricts . Personne n'a dit que c'était des bobards , au même titre que les rèvesa écrit :Ben oui…
donc elles montrent que tous ces phénomènes sont réels, ils ne sont pas des bobards inventés de toutes pièces pour se faire mousser… mais elle rendent inexplicables les phénomènes quand il n’y a ni sollicitation par un agent extérieur ni utilisation de produits.
je te parle des prophéties , il est incontestable que le nombre important de prophéties émises , permet par pur hasard de correspondre à certains faits . Et si sur 1000 prophéties 20 par exemple correspondent , celui qui croit aux prophéties , ne pas retenir que les 20, en ignorant les 980, qui ne se sont pas réalisées. Le phénomène est connu . C'est comme la personne qui après une catastrophe, dit "dieu m'a sauvé ", en ignorant toutes les personnes mortes malgrè la prière .a écrit :Le hasard est idéal pour tout expliquer.
C’est la divinité omnipotente des athées.
si on fait l'abstraction du temps la science explique, et expliquera tout . Il suffit de voir les énigmes anciennes qui ont été expliquées et reproduitesa écrit :La question que je vous posais est de savoir si vous pensez que la Science connaît par nature des limites ou au contraire si elle est apte à asymptotiquement répondre à toutes nos questions, comme si aucun domaine ne pouvait à terme lui rester obscur.
Je ne comprends pas ta réponse , je te réponds sur une de mes notions de la perfection de ce mondea écrit :Êtes-vous né adulte ?
donc pour toi un dieu qui a tous les pouvoirs et de plus est omnitout , qui aime tant les hommes, n'aurait pas été capable de faire un monde parfait dé le départ . En sachant que cette énormité fait souffrir tant d'humains qu'il aime tant .a écrit :Et si c’était en construction ?
L’Évolution n’est-elle pas le fondement de cette perfection à venir ?
Pour moi la sceince ne prouve pas la victoire future de l'humanité, ce n'est qu'une sorte d’espérance , la science ne peut se nourrir d'espérance .a écrit :L’incroyable puissance de la Science ne prouve-t-elle pas que le Big Bang a pour horizon la victoire de l’humanité sur la souffrance et le mal ?
Je ne vois pas en quoi cela peut me rassurer , puisque au contraire je n'utilise pas cette methode à savoir croire à.... J'ai déjà expliqué que face à cette angoisse naturelle il y a trois methodes, les religions, un bon psy, ou une philosophie personnelle , et que les trois sont de parfaits placebos que chacun de nous peut choisir en fonction de sa sensibilitéa écrit :Oui… vous croyez à ça parce que ça vous rassure.
effectivement un croyant accepte tout ce que sa religion lui enseigne , sans chercher à comprendre . Je suis d'accord, un croyant croita écrit :C’est très simple.
Pensez-vous qu’une personne croyante imagine que le Fils de D.ieu, est seulement né le jour de l’accouchement de Marie.
tout à fait il croit simplement, tu as raison .a écrit :Ne pouvez-vous pas imaginer que, pour les Chrétien(ne)s, le Fils de D.ieu, * existât avant ?
Tout à fait il n'y a rien d'illogique pour un croyant à croire aux miracles , à l'arche de Noé, à une virginité avec d'autres enfants , à monter au ciel adulte une fois ressuscité, comme une fusée , à ne pas mourir mais rentrer en dormition pour la vierge , à marcher sur l'eau , à réveiller les morts , à traverser une mer sans se mouiller . tout est logique pour un croyant , pas pour moi désolé .Je rappelle à toutes fins utiles que j'ai été croyant catholique fervent pendant plus de 30 ans .a écrit :Si vous admettez qu’il n’y a rien d’illogique à penser que le Père, le Fils et le Saint Esprit existent depuis beaucoup plus de 2000 ans, alors la Trinité existait aussi, bien avant l’incarnation, conformément au prologue du saint apôtre et évangéliste Jean « Au commencement était le Logos »
Dans Paul je vois plutot un "christ " gnostique , où vois tu cette notion d'incarnation , car lier le éon gnostique, à l'incarnation est pour moi antinomique . Par contre merci dd dire sans le dire que cette notion (comme je te le disais ), n'est pas dans les synoptiques . Mais alors à qui se fier ?a écrit :La notion d’incarnation se trouve aussi chez le saint apôtre Paul.
J'aime bien ta réponse "il ne faut pas réfléchir ", c'est encore une question de logique . OK mais pour celui qui a besoin de croire. Va dire à n'importe qui que le poisson la viande et l'air sont de même nature , et donne moi si possible leurs réactions !a écrit :Peu importe ! car il ne s’agit pas de savoir si la doctrine de la Trinité dit le vrai, ce n’est qu’une question de foi, mais au contraire si elle est non-contradictoire, c’est une question de logique.
Tu as raison, j'ai ouvert un thème sur ce sujet hyper passionnant .a écrit :Puisqu’on ignore tout, ne mélangeons pas ce point avec la Trinité.
Tu as raison de recentrer le sujet. Cela fait 20 ans que j'étudie cette thèse mythique , c'est passionnanta écrit :Vous avez raison, la question du mythisme est une vraie question, des plus captivantes de surcroît. Mais on ne peut pas parler de tout sur un même topique.
Ok tu as raison de recentrer le sujeta écrit :Vous avez raison, la question du mythisme est une vraie question, des plus captivantes de surcroît. Mais on ne peut pas parler de tout sur un même topique.
qui à dit cela ? Je dis seulement que personne ne s'est disputé sur sa réalité humaine, car nombreux l'avaient vu , ou accompagné .a écrit :À ma connaissance personne n’a envisagé que de Gaulle soit D.ieu,
Je ne parle pas d'un homme dieu , mais de la réalité physique du personnage . Personne n'a été discuté sur sa réalité humaine ou pas , dans la mesure où il y a des témoins directesa écrit :Admettez qu’on discute rarement de quelqu’un qui est considéré par beaucoup de gens comme D.ieu, et qu’une telle éventualité suscite débats, polémiques et réponses contradictoires.
tu as raison, excuse moi, mais oser dire que l'on peut pécher ou etre responsable avant de naitre, dépasse tout entendement pour moi .a écrit :Quel déluge de points d’exclamation ! Vous êtes plutôt moqueur voire méprisant.
Je crois que vous manquez du minimum de bienveillance vis-à-vis de celles et ceux qui ne pensent pas comme vous.
Rousseau ne connaissait pas les maladies cognitives , qui sont à l'origine de maux (schyzophrènie, psychopathe , etc etc ). Il ne savait pas que la conception biologique du cerveau , pouvait etre la cause incontrôlée d'actes immorauxa écrit :Il ne s’agit pas de pécher avant de naître mais principalement de deux choses :
1 ) Vous qui parlez de "nature", vous pouvez imaginer que certaines personnes pensent que, contrairement au bon sauvage de Rousseau, la nature humaine contient une tendance intrinsèque au mal, à la domination, à l’égoïsme, au primat du principe de plaisir… et que par conséquent la nature humaine est pécheresse… le péché est consubstantiel à la personne humaine, pourrait-on soupçonner.
tu ne vois donc pas tous les pêchés de JC dans les evangiles ? Il insulte, il renie ses parents et les pauvres , il demande de s'armer , il est violent , etc etca écrit :Il faut donc une sorte de miracle pour que JC ne soit pas doté d’une nature pécheresse.
Tu oublies que l'AT dit aussi le contraire Deut 24-16 est en contradiction avec Exode 20-5a écrit :2 ) Toute la Bible identifie la faute vis-à-vis d’autrui à une dette, or nos dettes peuvent peser sur notre descendance. Le Testament Premier évoque comme une expression de la miséricorde que le péché des pères s’étend sur quelques générations seulement.
Ok donc il n'y a aucune preuve de cela , mais c'est simplement pour contourner une difficulté, dont l'ECR a pris conscience en 1854 !!! 1854 ans pour laver Marie du pêché originel , il faut le faire .l'ECR l'a fait , . Je tiens à rappeler que la curie Romaine était à l'époque totalement opposée à Pie IX , et qu'elle a organisé un subterfuge "particulier ", pour le faire passer dans les esprits ( Mais c'est un autre sujet )a écrit :Par conséquent, pour qu’aucune dette ne pèse sur JC il faut encore une rupture que l’immaculée conception assure.
je reste toujours sur le plan de la logique est de la raison . Tant qu'il n'y à pas conscience de ce que l'on fait , il n'y a pas faute .a écrit :C’est clair qu’il est très facile de se moquer de la plupart des croyances religieuses mai sa moquerie n’est que très rarement un argument. Voilà pourquoi avant de s’exclamer « Prouver que l'on n'a pas pécher avant de naître !!!! » il faut s’assurer qu’il s’agit bien de cela et approfondir la logique interne de celles et ceux que l’on veut brocarder.
Vous avez raison, allons à l’essentiel.dan26 a écrit : 09 nov.20, 00:44il serait bien de réduire la longueur des messages , j'ai eu de la peine à le passer
Déjà répondu. Ouvrez un topique sur l’Incarnation.DAN26 a écrit :Si JC est chair comme cela peut etre lu dans les synoptiques…
Cela démontre seulement que les hallucinations provoquées en laboratoire sont émises par le cerveau.DAN26 a écrit : elles montrent que ces hallucinations sont emises par le cerveau , et de plus sont reproduites en laboratoire , sous contrôles stricts .
Auparavant pp a écrit : L’Évolution n’est-elle pas le fondement de cette perfection à venir ?
Eh bien ! l’Amour du Créateur n’est peut-être pas tel que vous voulez imaginer, ou bien a-t-Il les moyens de panser les plaies et effacer la souffrance.DAN26 a écrit : pour toi un dieu qui a tous les pouvoirs et de plus est omnitout , qui aime tant les hommes, n'aurait pas été capable de faire un monde parfait dé le départ . En sachant que cette énormité fait souffrir tant d'humains qu'il aime tant .
Vous avez peut-être sensible au merveilleux… Pour beaucoup de Chrétiens, le seul miracle décisif est l’Incarnation.DAN26 a écrit : Tout à fait il n'y a rien d'illogique pour un croyant à croire aux miracles <…> j'ai été croyant catholique fervent pendant plus de 30 ans.
L’idée d’Éon ne saute pas aux yeux notamment dans les passages suivants :DAN26 a écrit : Dans Paul je vois plutot un "christ " gnostique , où vois tu cette notion d'incarnation , car lier le éon gnostique, à l'incarnation est pour moi antinomique
Auparavant pp a écrit : Puisqu’on ignore tout, ne mélangeons pas ce point avec la Trinité.
Je crois y avoir posté la référence du bouquin de Nanine Charbonnel. J’essaie de me tenir au courant sur ce sujet. Si vous avez un bouquin récent à me suggérer je suis preneuse.DAN26 a écrit : Tu as raison, j'ai ouvert un thème sur ce sujet hyper passionnant .
C’est vrai, je n’ai pas vu de péchés là-dedans. Probablement n’ai-je pas la même lecture que vous. C'est hors sujet.DAN26 a écrit :tu ne vois donc pas tous les pêchés de JC dans les evangiles ? Il insulte, il renie ses parents et les pauvres , il demande de s'armer , il est violent , etc etc
Pas tant que ça.DAN26 a écrit :Tu oublies que l'AT dit aussi le contraire Deut 24-16 est en contradiction avec Exode 20-5
Êtes-vous scientifique pour accorder tant d’importance aux preuves ?DAN26 a écrit :Ok donc il n'y a aucune preuve de cela
Je ne suis pas Catholique et je ne connais pas d’Église Orthodoxe qui ait approuvé ce dogme, la plupart l’ont regretté.DAN26 a écrit :dont l'ECR a pris conscience en 1854 !!!
désolé nous parlons du dogme de la consubstantialité , donc si JC est chair comme c'est montré dans les évangiles, Dieu et le saint esprit le sont aussi !Ce qui pose problème et vis versaa écrit :Bonjour Dan 26
Déjà répondu. Ouvrez un topique sur l’Incarnation.
C'est ce que je te disa écrit :Cela démontre seulement que les hallucinations provoquées en laboratoire sont émises par le cerveau.
C'est simple : pour les OBE par l'altération momentanée du gyrus angulaire .(comme lors d'un crise d' épilepsie Et pour les EMI et les NDE par la poussée d'endorphine, ou d'endomorphine produit par l'hypophyse .a écrit :Rien n’est démontré au sujet des hallucinations qui, bien qu’émises évidemment par le cerveau, ne sont pas provoquées en laboratoire.
Par quoi sont-elles provoquées quand elles sont spontanées ?
tu m'excuseras mais c'est une pirouette . L'amour c'est l'amour , quand on a tous les pouvoirs on fait en sorte que l'amour portée à une personne , ou aux hommes permets à ceux ci de vivre dans les meilleurs conditions, sans entraves . Quel est le parent qui aimant ses enfants, et qui a tous pouvoir ferait en sorte de rendre ses enfants malheureux ? tu m’excuseras mais cela n'a aucun sens pour moi . C'est comme si tu m'avais dit " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme" (je connais cette réponse ) , c'est une façon de se défausser , de refuser de voir la réalitéa écrit :Eh bien ! l’Amour du Créateur n’est peut-être pas tel que vous voulez imaginer, ou bien a-t-Il les moyens de panser les plaies et effacer la souffrance.
Alors là je ne comprends plus , l'incarnation n'est décrite que dans Jean , voudrais tu dire que les synoptiques , ne sont pas pris en compte par les chrétiens .a écrit :Vous avez peut-être sensible au merveilleux… Pour beaucoup de Chrétiens, le seul miracle décisif est l’Incarnation.
c'est marrant ta methode tu utilises le NT, comme un puzzle , tu vas chercher des passages épars pour essayer de démontrer que .............. Excuse moi de continuer à penser que le eon gnostique , est incompatible avec l'incarnation . On est sur le même registre que la notion de consubstantialité , cela dépasse la raison , et la logique .a écrit :L’idée d’Éon ne saute pas aux yeux notamment dans les passages suivants :
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier. 19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui…
2 Corinthiens 5:19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même…
1 Timothée 3:16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : celui qui a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire.
Philippiens 2:<…> Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, 7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; 8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même,
Et accessoirement Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent !
j'en ai des dizaines, c'est une thèse qui est portée par de nombreux spécialistes. Le livre de Guy Fau par exemple "le christianisme sans JC " est pas mal car il fait cas de toutes les sources , et surtout il est conçu comme une enquête policière , l'auteur ayant été président d'un tribunal .a écrit :Je crois y avoir posté la référence du bouquin de Nanine Charbonnel. J’essaie de me tenir au courant sur ce sujet. Si vous avez un bouquin récent à me suggérer je suis preneuse.
je connais la methode pour l'avoir pratiquée , les contradictions (comme les impossibilités ) sont toujours expliquées , à défaut d’être reconnues , c'est un réflexe naturel pour un croyant . Un croyant ne dis jamais que dans les évangiles (ou autre livre) il y a des erreurs .a écrit :C’est vrai, je n’ai pas vu de péchés là-dedans. Probablement n’ai-je pas la même lecture que vous. C'est hors sujet.
peu importe la destination de ces lois, pour moi c'est en contradictions . Exemple en exode 20-5 , il n'est pas dit (sauf pour les hebreux )a écrit :Pas tant que ça.
Exode nous parle de ce que Y.HWH peut faire dans le cas de l’infidélité :
Exode 20: 5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, Y.HWH, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
Tandis que Deutéronome est une prescription imposée aux Hébreux
Deutéronome 24:16 On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché.
il n'y a pas que les scientifiques qui demandent des preuves ,a écrit :Êtes-vous scientifique pour accorder tant d’importance aux preuves ?
je ne comprends pas ta réponse , c'est au regard "des" preuves au contraire que l'on a moins de risque de se tromper . Il me semble que même dans l'AT c'est exprimé avec la notion du nombre de témoinsa écrit :Avez-vous à ce point peur de vous tromper ?
Faites attention car en l’absence de preuve, vous pouvez quand même vous tromper !
il me semble que dans le cadre d'une enquête , par exemple c'est fondamental .a écrit :Les preuves sont extrêmement rares pour la plupart des sentiments, pensées, opinions et doctrines qui distinguent les personnes humaines et qui nous enrichissent toutes et tous.
Donc cela confirme mes propos , dans ces dogmes il y en a qui dépassent la logique et la raison, qu'il serait logique de dénnoncer , la crédulité doit avoir des limites pour moi .a écrit :Je ne suis pas Catholique et je ne connais pas d’Église Orthodoxe qui ait approuvé ce dogme, la plupart l’ont regretté.
Vous confondez le Verbe et le Verbe incarné. Dans "incarné" il y a l’idée qu’Il a pris chair, et que par conséquent Il n’est pas chair avant l’incarnation.DAN26 a écrit :nous parlons du dogme de la consubstantialité , donc si JC est chair comme c'est montré dans les évangiles, Dieu et le saint esprit le sont aussi !
Ce ne sont que des hypothèses.DAN26 a écrit :pour les OBE par l'altération momentanée du gyrus angulaire .(comme lors d'un crise d' épilepsie Et pour les EMI et les NDE par la poussée d'endorphine, ou d'endomorphine produit par l'hypophyse .
1 ) Est-ce que l’amour que l’on porte à nos enfants veut que jusqu’à notre décès nous intervenions dans leur vie pour leur éviter le moindre désagrément dans la limite de nos aptitudes ?DAN26 a écrit :L'amour c'est l'amour
Non, je veux dire que les synoptiques se sont attachés à décrire le ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.DAN26 a écrit :Voudrais tu dire que les synoptiques , ne sont pas pris en compte par les chrétiens .
Non. Je ne démontre pas.DAN26 a écrit :c'est marrant ta methode tu utilises le NT, comme un puzzle , tu vas chercher des passages épars pour essayer de démontrer que
Alors prouvez-moi que saint Paul affirme clairement que Celui qu’Il appelle Fils de D.ieu, béni soit-Il, est un éon qui souffre et qui est crucifié.DAN26 a écrit :le eon gnostique , est incompatible avec l'incarnation
Quand j’étais abonnée aux Cahiers du Cercle Ernest Renant j’ai lu pas mal de contributions de Guy Fau et de Georges Ory, ça tourne un peu en rond… je préfère de loin Bernard Dubourg.DAN26 a écrit :Le livre de Guy Fau par exemple "le christianisme sans JC " est pas mal
Je crois en D.ieu, béni soit-Il, je n’ai pas besoin de croire au moindre détail des textes.DAN26 a écrit :Un croyant ne dis jamais que dans les évangiles (ou autre livre) il y a des erreurs .
OK. Pourquoi demandez-vous des preuves ?DAN26 a écrit :il n'y a pas que les scientifiques qui demandent des preuves ,
Et vous êtes enquêteur ?DAN26 a écrit :il me semble que dans le cadre d'une enquête , par exemple c'est fondamental .
Là encore vous manquez de bienveillance, en définitive vous traitez les chrétiens d’imbéciles et leurs magistères de crétins incapables de logique et de raison.DAN26 a écrit :dans ces dogmes il y en a qui dépassent la logique et la raison
Et pourquoi ces gens-là seraient nombreux dans les Églises Chrétiennes ? c’est encore un témoignage de votre mépris.DAN26 a écrit :Que certains humains aient besoin de se réfugier dans des croyances , du merveilleux, etc etc je le comprends fort bien
Toujours votre mépris.DAN26 a écrit :Et pour toi tu trouves cela logique , puisque c'est ce qui est enseigné .
tu me fais me répéter continuellement, c'est usant (mais je suis inusable !!!a écrit :pauline.
Bonjour Dan 26,
Vous confondez le Verbe et le Verbe incarné. Dans "incarné" il y a l’idée qu’Il a pris chair, et que par conséquent Il n’est pas chair avant l’incarnation.
,), la notion d'incarnation ne se trouve que dans Jean , dans les autres évangiles les synoptiques , cette dualité n'existe pas . Pour preuve marie accouche bien d'un enfant fait de chair et d'os . Pas du tout je te conseille à ce sujet, de voir les travaux des professeurs que l'on voit dans cette nouvelle science , et surtout comme je te le disais (encore une fois ) , ces phénomènes ont été reproduit , et constatés sur demande en laboratoire , en particulier grâce aux produits Hallucinogènes , piste importante d'explication dans ce domaine .a écrit :Ce ne sont que des hypothèses.
Pas intervenir bien sûr mais conseiller c'est incontestable . J'apporterai tout le temps des conseils à mes enfants en fonction de mon expérience sachant que ej n'ai pas 73 ans , mais 30 plus 43 d'expériences , qui peuvent leurs servir .a écrit :1 ) Est-ce que l’amour que l’on porte à nos enfants veut que jusqu’à notre décès nous intervenions dans leur vie pour leur éviter le moindre désagrément dans la limite de nos aptitudes ?
tout à fait , mais pourquoi dans ces condition ne l'a t'il pas crée parfaite dé le départ . Aucun,( et je pèse mes mots), père parfait omnitout ne ferait des hommes et un monde imparfait si il avait une moindre dose d'amour .a écrit :2 ) D.ieu,, intervient dans l'Évolution pour que l’humanité devienne parfaite.
Ok mais alors comment expliquer cette contradiction flagrante entre eux sans compter ce ministère Public qui se limiate à un an dans les synoptiques , et qui est de 3 ans dans Jean .a écrit :Non, je veux dire que les synoptiques se sont attachés à décrire le ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ils ne font pas œuvre de théologiens.
il n'est pas question de contre dire , elle est seulement inexistante , ce qui se comprends puisque les synoptiques ont été ecrits bien avant Jean, et que Jean a été ecrit pour faire croire que .....Jean 20-30, qui de plus étrangement parle de fils de dieu mais pas de dieu incarné , ce qui est en contradiction encore flagrante avec le prologue de Jean .a écrit :Pouvez-vous démontrer que l’incarnation est contredite par les synoptiques ?
tu cherches à prouver en utilisant des passages épars , mais je te rassure je l'ai fait moi aussia écrit :Non. Je ne démontre pas.
Par quelques exemples, je prouve simplement que le saint apôtre Paul envisage la nature divine de Celui qu’il appelle le Fils de D.ieu,
1Cor 2-6 à 8, sans compter cette notion de gnose (connaissance ), qui est souvent utilisé dans les épitres . .a écrit :Alors prouvez-moi que saint Paul affirme clairement que Celui qu’Il appelle Fils de D.ieu, est un éon qui souffre et qui est crucifié.
Je suis adhérents du Cercle E Renan depuis plus de 30 ans . Je dispose d'une majorité de leurs publications .Par contre sur ce sujet il y a tellement d'auteurs (dont je dispose ), qu'il est compliqué de déterminer une préférence . ce que j'aime bien chez guy Fau , ce sont touts ses sources en bas de page .a écrit :Quand j’étais abonnée aux Cahiers du Cercle Ernest Renant j’ai lu pas mal de contributions de Guy Fau et de Georges Ory, ça tourne un peu en rond… je préfère de loin Bernard Dubourg.
merci de confirmer mes propos sans le dire , toutes les anomalies qu'il y a dans ces textes ne te concernent pas, tu as raison tu crois . Si cela te convient c'est parfait . Tu m'excuseras mais cela a été mon cas , et a partir d'un certain age j'ai cherché à en savoir plus . Chacun est bien libre d'aborder ces sujets à sa façon , en fonction de sa sensibilité .a écrit :Je crois en D.ieu, je n’ai pas besoin de croire au moindre détail des textes.
pas parce que je suis scientifique , simplement pour étayer , et me faire une opiniona écrit :OK. Pourquoi demandez-vous des preuves ?
Je donnais cela comme exemple , je n'ai jamais dit cela , je cherche simplement à comprendre , et a me faire une opinion en dehors de toutes influences , ce n'est pas simple .a écrit :Et vous êtes enquêteur ?
je n'ai jamais, dit , traité pensé un seul moment cela , je dis et constate seulement que le besoin de croire chez certains neutralise la logique et la raison . Je ne fais que constater . Exemple je ne parle plus de père Noel; ou de petite souris , qui écahnge une dent contre une pièce, à mes petites enfants quand je vois qu'ils commencent à raisonner , logiquement .a écrit :Là encore vous manquez de bienveillance, en définitive vous traitez les chrétiens d’imbéciles et leurs magistères de crétins incapables de logique et de raison.
Les critiques formulées par les Orthodoxes au dogme de l’Immaculée Conception ne relève pas de la logique.
je ne comprends pas ta question, je constate simplement , tu sembles oublier ce passage " je le comprends fort bien", cela montre simplement que je constate et le comprendsa écrit :Et pourquoi ces gens-là seraient nombreux dans les Églises Chrétiennes ? c’est encore un témoignage de votre mépris.
merci de ne pas déformer mes propos , je n'ai jamais utiliser le mot rongé , dans mes propos . La preuve est simple il suffit de connaitre leurs positions face à leur propre mort . Leur foi leur ouvre la porte de l'espérance , et cela les rassure. Et je me repete encore " c'est parfait comme cela ".a écrit :Vous parlez des Anselmes, on peut citer Augustin d’Hippone, Thomas d’Acquin… et plus près de nous, Louis Pasteur, Bernanos, Mauriac, Kurt Gödel, Teilhard de Chardin, de Gaulle, Obama, le prix nobel de la paix 2019 Abiy Ahmed Ali… tous rongés par le besoin de merveilleux selon vous…
Avez-vous des preuves tangible de ce besoin chez les chrétiens célèbres ?
toujours à me répéter !!!Je ne fais qu'expliquer ce besoin de merveilleux, de croire chez l'homme , rien de plus . Je ne vois pas en quoi cette explication logique répondrait à un besoin particulier .a écrit :N’est-ce pas vous qui avez besoin de croire cette explication aussi rassurante qu'improuvée ?
Aucun mépris particulier , encore et encore c'est un simple constat .a écrit :Toujours votre mépris.
Alors explique moi, pourquoi les grandes religions , enseignent aux enfants très jeunes leurs doctrines , alors qu'il serait plus logique de les faire choisir en toutes connaissances de causes , après avoir étudié toutes les religions, afin qu'ils puisent choisir librementa écrit :Il n’y a que vous qui pensiez, les autres sont lobotomisés.
Et alors ?
OUI.DAN26 a écrit :Pour preuve marie accouche bien d'un enfant fait de chair et d'os .
Eh bien ! vous ne faites qu’affirmer que l’amour de D.ieu, béni soit-Il, vous déçoit.DAN26 a écrit :Aucun,( et je pèse mes mots), père parfait omnitout ne ferait des hommes et un monde imparfait si il avait une moindre dose d'amour .
Vous détournez encore la conversation.DAN26 a écrit :Ok mais alors comment expliquer cette contradiction flagrante entre eux sans compter ce ministère Public qui se limiate à un an dans les synoptiques , et qui est de 3 ans dans Jean .
Pour vous il n’y a donc pas de contradiction, c’est l’essentiel.DAN26 a écrit :il n'est pas question de contre dire , elle est seulement inexistante
Lisons une pièce de votre puzzle :DAN26 a écrit :1Cor 2-6 à 8, sans compter cette notion de gnose (connaissance ), qui est souvent utilisé dans les épitres .
SI,DAN26 a écrit : toutes les anomalies qu'il y a dans ces textes ne te concernent pas
Que savez-vous de cette position chez Kurt Gödel ou Louis Pasteur ?DAN26 a écrit :La preuve est simple il suffit de connaitre leurs positions face à leur propre mort .
Vous ne faites que bavarder à ce sujet. Pour quelqu’un qui exige des preuves vous ne vous contentez que des opinions des autres.DAN26 a écrit :Je ne fais qu'expliquer ce besoin de merveilleux
Je ne me fais aucune illusion sur notre liberté intellectuelle dans un monde sécularisé et dominé par la consommation et le Principe de Plaisir.DAN26 a écrit :afin qu'ils puisent choisir librement
tout à fait , mais cela montre par rapport aux synoptiques, que c'est contradictoirea écrit :pauline a dit
Et alors ?
Être seul n’implique pas d’être menteur.
tu m'excuseras mais je n'ai jamais dit cela , il est totalement impossible et illusoire d'imaginer ce qu'a pensé à l'époque, l'auteur de cet evangile tardif. Je parle d'auteur car pour moi l'auteur ne peut être l’apôtre Jean (mais c'est un autre sujet ).a écrit :Comme vous l’avez envisagé, le saint apôtre et évangéliste Jean aurait souhaité compléter voire corriger le récit des synoptiques, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’il s’en distingue.
le moment où il s'est incarné , est ce à la naissance , au cours de sa vie , ou sur la croix .De plus je ne comprends pas dieu se parlant , à lui même sur la croix , c'est une contradiction par rapport à l'incarnation .a écrit :OUI.
C’est le propre de l’incarnation de devenir un être de chair.
Jean 1:14a Et le Logos devint chair…
Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans le verbe "devenir" ?
pas du tout je dis seulement que c'est totalement illogique , et très contradictoire . Pour n'importe qui on en conviendrait ; pas dans ce cas !!Pourquoi ?a écrit :Eh bien ! vous ne faites qu’affirmer que l’amour de D.ieu, vous déçoit.
On s’en doutait.
De toute façon c’est hors sujet.
peut etre revenons à la nature de JC de dieu et du SEa écrit :Vous détournez encore la conversation.
tu détournes et ne prends qu'une partie de ma réponse .a écrit :Pour vous il n’y a donc pas de contradiction, c’est l’essentiel.
tu n'as pas compris ma notion de puzzle !Cela s'explique, quand tu vas chercher plusieurs morceaux de textes très différents, (qui n'ont aucun rapport entre eux ) pour confirmer tes propos .a écrit :Lisons une pièce de votre puzzle :
1-Corinthiens 2:6 Pourtant, c’est bien une sagesse (sophia) que nous enseignons aux chrétiens adultes, sagesse (sophia) qui n’est pas de ce monde ni des princes de ce monde (archontes tou aiônos), voués à la destruction. 7 Nous enseignons la sagesse (sophia) de Dieu, mystérieuse et demeurée cachée, que Dieu, avant les siècles, avait d’avance destinée à notre gloire. 8 Aucun des princes de ce monde (archontes tou aiônos) ne l’a connue, car s’ils l’avaient connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
Voulez-vous dire que si un auteur antique parle de la sagesse (sophia) ou de la connaissance (gnôsis) alors il est gnostique ?
Je rappelle que la Sagesse est un thème très important des plus récents textes du Testament Premier.
Qui considère que Ben Sira est un gnostique ?
Mais peut-être êtes-vous sensible à l’expression "archontes de ce monde" < των αρχοντων του αιωνος>.
Chez saint Paul, il n’y a que 3 occurrences avec l’idée de puissances néfastes, est-ce décisif pour en faire un gnostique ?
Votre puzzle sur ce sujet n'a pas beaucoup de pièces.
merci de me donner un seul repère , historique , géographique , une action humaine dans les écrits de paula écrit :Par exemple, où lisez-vous le mot "éon" chez saint Paul ?
Chez le saint apôtre Paul, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ naît d’une femme, Il souffre, Il est crucifié, Il meurt, Il ressuscite… Est-ce qu’un éon peut ainsi naître, souffrir puis mourir et ressusciter ?
et dans ce domaine tu ne vois aucune utilisation de ces termes chez Paul!!a écrit :Ceci dit, il existe des gnostiques qui regroupent sous le terme d’éon d’innombrables hypostases de concepts comme le Logos, la Sophia, la Protennoia, l’Esprit, le Fils, la Mère céleste, le Seth céleste… auquel cas ce n'est pas fondamentalement différent de la Trinité mais c’est encore beaucoup plus compliqué.
tu cherches à gommer les problèmes part ces expressions.a écrit :Mais cette multiplicité n’apparaît pas chez le saint apôtre Paul, au mieux il n'effleure que les hiérarchies angéliques.
je ne comprends pas !! tu reconnais des erreurs et des anomalies , et malgrès cela utilise ces textes comme référence , ce n'est pas gravea écrit :SI,
elles me concernent, je ne les néglige nullement. Mais je n’ai aucune raison de jeter le bébé avec l’eau du bain.
pourquoi simplement, je dis et redis que le besoin de croire à ..........(on a le choix ) , est lié en grande partie à l'angoisse naturelle qu'ont les humains par rapport à leur propre finitude .La preuve toutes les religions du monde ont des réponses eschatologiques différentes , cela montre que ces organisations humaine répondent à une demande universelle .a écrit :Que savez-vous de cette position chez Kurt Gödel ou Louis Pasteur ?
Pouvez-vous prouver que ces personnes ont cru en un D.ieu, simplement parce qu’elles avaient peur de la mort ?
l'angoisse naturelle (que je ne critique pas ), neutralise dans de nombreux cas le jugement et le raisonnement .a écrit :Auraient-elles perdu tout jugement pour accepter tout ce que vous dénoncez ?
Pas du tout puisque je dis que croire à ......permeta écrit :Vous prétendez avoir davantage de discernement qu'eux.
entre se faire une idée par rapport aux opinions des autres , et au travers d'une seule référence textuelle , les preuves sont les mêmes . Je viens de t'en donner une par rapport à toutes les réponses eschatologiques imaginées par les religion. Donc ce n'est pas l'opinion des autres mais mon constat , au travers de mes recherches comparatives entre les religionsa écrit :Vous ne faites que bavarder à ce sujet. Pour quelqu’un qui exige des preuves vous ne vous contentez que des opinions des autres.
la liberté intellectuelle consiste à choisir en fonction de ses connaissance, et de son expérience .a écrit :Je ne me fais aucune illusion sur notre liberté intellectuelle dans un monde sécularisé et dominé par la consommation et le Principe de Plaisir.
pour une raison simple les deux premiers enseignement se font quand les enfants sont capables de comprendre , pas le premier où cet enseignement est imposé à des cerveaux vierges de toutes connaissances .a écrit :Je ne vois pas pourquoi des parents pourraient inculquer l’ultralibéralisme ou le véganisme à leurs enfants mais qu’il serait fâcheux qu’ils transmettent leur foi.
Là encore pour ne pas répondre à ma question, vous imaginez que saint Paul aurait dû reprendre les récits évangéliques quand il s’adresse à des chrétiens croyants et pratiquants bien qu'ils les connaissent déjà puisqu’ils ont été catéchisés : Mais vous, ce n’est pas ainsi que vous avez appris le Christ, 21 si du moins vous l’avez reçu dans une prédication et un enseignement conformes à la vérité qui est en Jésus, (Éphésiens 4: 20)DAN26 a écrit :merci de me donner un seul repère , historique , géographique , une action humaine dans les écrits de paul .
J'adore le "système des choses" pour traduire aiôn <αιων>...TMN a écrit :7 Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret de la sagesse cachée que dieu avant le système des choses a destiné par avance pour notre gloire . 8 sagesse qu'aucun des archontes( chefs ) de ce système des choses n 'est parvenu à connaitre , car s'ils l'avaient connu ils n'auraient pas attaché sur un poteau le seigneur glorieux.
Voulez-vous dire que le messianisme est forcément gnostique ?DAN26 a écrit :sans compter le nom à ttribué à JC "'christ "
Oui, 22 occurrences apparemment.DAN26 a écrit :et l'utilisation du mot connaissance "gnose " plus de 12 fois .
Cela pose problème à tout le monde.dan26 a écrit : 13 nov.20, 06:32De plus je ne comprends pas dieu se parlant , à lui même sur la croix , c'est une contradiction par rapport à l'incarnation . Dieu qui se dit à lui même "mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné " , cela pose problème pour moi .
merci de mettre toute ma réponse en lumière, il n'est pas question que les évangiles contredisent, cette notion est simple inexistence , cela veut bien dire ce que je dis . Pour contredire dans les synoptiques , jean il aurait fallut que les synoptiques connaissent jean , c'est impossible puisque jean a été compotés au début du second siècle seulement .a écrit :pauline.px a dit
Bonjour Dan 26,
Au sujet d’une hypothétique contradiction entre tradition synoptique et johannique :
J’ai commencé par la question « Pouvez-vous démontrer que l’incarnation est contredite par les synoptiques ? »
Et DAN26 de répondre « il n'est pas question de contre dire , elle est seulement inexistante , ce qui se comprends puisque les synoptiques ont été ecrits bien avant Jean, et que Jean a été ecrit pour faire croire que .....Jean 20-30, qui de plus étrangement parle de fils de dieu mais pas de dieu incarné , ce qui est en contradiction encore flagrante avec le prologue de Jean . »
1 ) Avec votre « il n’est pas question de contredire » avais-je tort d’écrire « Pour vous il n’y a donc pas de contradiction, c’est l’essentiel. »
C'est pourtant simple à comprendre , on ne peut etre fils de dieu et dieu lui même.je ne connais personne qui puisse dire celaa écrit :2 ) Jean 20-30 est une curieuse référence.
Et je ne vois pas bien le hiatus qui existerait entre Fils de D.ieu,, et Incarnation du Logos, puisque le Prologue fait bien le lien entre les deux : Personne n’a jamais vu Dieu ; celui qui l’a annoncé, c’est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père. (Jean 1:18)
Jean n'étais pas l'apotre désolé , mais c'est un autre sujet , passons .a écrit :Ce que je prétends c’est qu’il n’y a aucune raison pour que les synoptiques, l’évangile Jean et le corpus paulinien soient redondants, car il est probable qu’ils sont rédigés en des temps et lieux différents, ils n’ont manifestement pas le même projet et ne s’adressent probablement pas au même public.
non désolé la aussi, il suffis simplement de décrire le même personnage , de plus au regard des épitres, il est impossible de penser un seul instant que Paul ait pu avoir les évangiles en main . Il n'en fait jamais cas . Attention le mot evangile "voulant dire "bonne nouvelle ", je connais la réponse .a écrit :Pour justifier la redondance il faudrait que les différents auteurs ignorassent les traditions et doctrines mises en valeurs par les autres ou qu'ils pensent très utile de répéter ce qui est déjà connu.
Sauf si paul decrit un autre personage , c'est là que le JC gnostique a tous son sens.a écrit :Or, rien ne permet d’imaginer un tel cloisonnement plus d’une trentaine d’années, voire cinquante, après la Passion.
non désolé j'ai répondu par le passage indiqué , et par ces notions de gnoses que l'on retrouve de nombreuses fois dans les épitres ; sans compter des passages douteux " rom 8,3, un Christ docéte , comme celui de marcion, 8- 19, plusieurs fils de dieu comme des éons , 2 cor 3-4 etc etc . il est simple de voir dans paul que christ n'a strictement rien à voir avec les évangiles , et qu'il décrit des christ très différents .a écrit :Quand je vous demande si le saint apôtre Paul évoque le terme "éon" et si ce terme est compatible avec le corpus paulinien en vous faisant remarquer : « Est-ce qu’un éon peut ainsi naître, souffrir puis mourir et ressusciter ? », vous préférez répondre par une autre question qui donne l’impression que vous ne m’avez pas lue :
non tu n'as pas compris mon argument, il est impossible que paul fasse mention des évangiles, dans la mesure où ceux ci ont été ecrits bien après . Je dis seulement que les christ de paul , sont très différents du JC décit dans les synoptiques , pour les raisons que je viens de t'indiquera écrit :Là encore pour ne pas répondre à ma question, vous imaginez que saint Paul aurait dû reprendre les récits évangéliques quand il s’adresse à des chrétiens croyants et pratiquants bien qu'ils les connaissent déjà puisqu’ils ont été catéchisés :
ce qui est impossible puisque les évangiles ont été composés bien après paula écrit :Mais vous, ce n’est pas ainsi que vous avez appris le Christ, 21 si du moins vous l’avez reçu dans une prédication et un enseignement conformes à la vérité qui est en Jésus, (Éphésiens 4: 20)
partout , on ne sait pas où christ né , et où il meurt par exemple .a écrit :Mais admettons qu’en écrivant à des chrétiens très éloignés de Jérusalem il eût été pertinent de donner des éléments de vécu du ministère public…
Dans quelle lettre du saint apôtre Paul un repère historico-géographique ou une action humaine aurait été la bienvenue ? Où est-ce que ça manque ?
Ce n'est pas dans ce cas l'absence qui est une preuve , mais la contradiction avec les évangiles .a écrit :Vous aimez les preuves, or l’absence n’est pas une preuve.
dis moi où il est indiqué avec précision les lieux où tout cela s'est passé . Merci d'avancea écrit :Je résume les caractéristiques de votre soi-disant "éon" :
Il est issu des patriarches selon la chair (Romains 9:5) ;
Il naît d’une femme sous la Loi (Galates 4:4) ;
Il a un frère nommé Jacques (Galates 1:19) ;
La nuit où Il est livré Il institue la communion à Son corps et Son sang (1 Corinthiens 11:23+) ;
Il souffre (2 Corinthiens 1:5) ;
Il est crucifié (1 Corinthiens 1:23) ;
Il meurt (Romains 5:6) ;
Il est enseveli (1 Corinthiens 15:4) ;
Il ressuscite (Romains 10:9) ;
Il apparaît à des témoins (1 Corinthiens 15:7).
Est-ce que c’est l’idée que vous faites d’un "éon" ?
non désolé là encore ce n'est pas mon argument décisif, c'est un argument parmis d'autresa écrit :Votre argument décisif serait 1-Corinthiens 2:6 dans la traduction des Témoins de Jéhovah que vous vantez.
J'adore le "système des choses" pour traduire aiôn <αιων>...
et cela pour toi bien sûr est une erreur de Paul, je présume .a écrit :Je crois comprendre que, conformément à mon hypothèse que vous n’avez pas lue, vous mettez l’accent sur le mot "archonte", mot employé par les gnostiques, en effet.
Et alors peu importe , peu courant OK, le vois tu une fois dans les evangiles ?a écrit :Or, c’est un terme peu courant chez le saint apôtre Paul, 4 occurrences seulement comparées aux plusieurs centaines d’occurrences dans la LXX.
Excuse moi mais je ne vois pas ce mot dans, luc . Merci de me donner la traduction qui l'utilise 18 fois .a écrit :Car c’est un mot banal en grec biblique.
Le corpus lucanien utilise plus souvent ce mot (18 occur.) faut-il en déduire que le saint évangéliste Luc est gnostique ?
non le messianisme est une attitude de l'époque que l'on retrouve dans tous les courants, voir flavius Joseph ..a écrit :Voulez-vous dire que le messianisme est forcément gnostique ?
Tu es tout de même assez partisane dans tes réponses , primo je ne vois pas les mêmes chiffres , cela doit dépendre des traductions (à qui se fier !!?), et surtout tu oublies de dire que le mot Christ seul ne se retrouve qu'une fois dans tous les évangiles . 2trangement tu trouves donc que 208 fois christ dans Paul, est moins significatif que 1 seule fois dans les 4 evangiles (Mt 16_16a écrit :Sans doute faites-vous allusion au fait que très souvent saint Paul dit "Christ" sans Jésus.
Très souvent, certes…
mais pas de façon majoritaire selon un décompte rapide :
Jésus = 211 versets, dont 46 sans "Christ"
Christ sans Jésus = 208 versets
Seigneur sans Christ ni Jésus = 150 versets
Oui, 22 occurrences apparemment.
C'est fabuleux ta façon de faire ," très contrastée ", pour eviter de dire très contradictoire .a écrit :Cette gnose , Ok , je confirme
S’agit-il clairement de la connaissance réservée aux élus, de cette connaissance ineffable qui est au-dessus de tout et qui assure le Salut ?
Le moins que l’on puisse dire c’est que l’opinion du saint apôtre Paul est très contrastée, par exemple :
Romains2:19 toi qui te flattes d’être le conducteur des aveugles, la lumière de ceux qui sont dans les ténèbres, 20 le docteur des insensés, le maître des ignorants, parce que tu as dans la Loi la règle de la connaissance <gnôsis> et de la vérité ;
1 Corinthiens 8:1c La connaissance <gnôsis> enfle, mais la charité édifie.
1 Corinthiens 8:11 Et ainsi le faible périra par ta connaissance <gnôsis>, le frère pour lequel Christ est mort !
1 Corinthiens 13:2 Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance <gnôsis>, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.
1 Corinthiens 13:8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance <gnôsis> disparaîtra.
Ephésiens 3:19 et connaître l’amour de Christ, qui surpasse toute connaissance <gnôsis>, en sorte que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu.
justement plutot que de dire comme moi " c'est une énormité", tu reconnais que cela pose problème , sans juger les textes . Car pour un croyant quoique l'on constate ces textes étant sacrés à ses yeux, il lui est impossible d'un trouver, ou de reconnaitre des erreurs .a écrit :Cela pose problème à tout le monde.
plus d'autres déjà abordées, je saisa écrit :Et justement l’idée de la Trinité est de proposer une solution à ce problème.
impossible à dire , là encore , c'est une interprétatation, mais qui ne règle pas le problème........... pour moi .a écrit :Les trois visages <prosopon> ont suffisamment d'autonomie pour nourrir une vraie relation personnelle entre eux.
Vous avez raison et c’est pourquoi je ne vous mets pas au défi de montrer que les synoptiques ont pris parti résolument contre l’Incarnation, ce serait absurde.dan26 a écrit : 14 nov.20, 23:48Pour contredire dans les synoptiques , jean il aurait fallut que les synoptiques connaissent jean , c'est impossible puisque jean a été compotés au début du second siècle seulement .
Décrire ? Non.DAN26 a écrit :alors qu'ils décrivent deux personnages très différents
Pour moi, il est clair que les correspondants du saint apôtre Paul sont des Chrétiens déjà évangélisés de longue date, souvent par d’autres. Il n’y a peut-être aucun texte mais on ne peut évacuer la possibilité d’une vivace tradition orale.DAN26 a écrit :il est impossible de penser un seul instant que Paul ait pu avoir les évangiles en main
Là, ça devient incroyablement spéculatif.DAN26 a écrit :Sauf si paul decrit un autre personage , c'est là que le JC gnostique a tous son sens.
1 ) Le mot "archonte" n’est nullement décisif.DAN26 a écrit :j'ai répondu par le passage indiqué
Romain 8:3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, — Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché.DAN26 a écrit :rom 8,3
???DAN26 a écrit :marcion, 8- 19
Les deux chapitres ? Veuillez préciser ce que vous visez.DAN26 a écrit :2 cor 3-4
1 ) Il n’y a aucune preuve sérieuse d’une quelconque datation des évangiles.DAN26 a écrit :ce qui est impossible puisque les évangiles ont été composés bien après paul
Saint Paul affirme la naissance, la Cène, la crucifixion, la mort et la résurrection.DAN26 a écrit :partout , on ne sait pas où christ né , et où il meurt par exemple .
auparavant pp a écrit :Je résume les caractéristiques de votre soi-disant "éon" : Il est issu des patriarches selon la chair (Romains 9:5) ; Il naît d’une femme sous la Loi (Galates 4:4) ; Il a un frère nommé Jacques (Galates 1:19) ; La nuit où Il est livré Il institue la communion à Son corps et Son sang (1 Corinthiens 11:23+) ; Il souffre (2 Corinthiens 1:5) ; Il est crucifié (1 Corinthiens 1:23) ; Il meurt (Romains 5:6) ; Il est enseveli (1 Corinthiens 15:4) ; Il ressuscite (Romains 10:9) ; Il apparaît à des témoins (1 Corinthiens 15:7).
Est-ce que c’est l’idée que vous vous faites d’un "éon" ?
Vous bottez en touche par une question subalterne.DAN26 a écrit :dis moi où il est indiqué avec précision les lieux où tout cela s'est passé.
Ben oui !DAN26 a écrit :Et alors peu importe , peu courant OK, le vois tu une fois dans les evangiles ?
Dans le corpus lucanien je trouve :DAN26 a écrit :Excuse moi mais je ne vois pas ce mot dans, luc . Merci de me donner la traduction qui l'utilise 18 fois .
Il convient de rester au niveau du grec.DAN26 a écrit :primo je ne vois pas les mêmes chiffres , cela doit dépendre des traductions (à qui se fier !!?)
1 ) Dans le Très Saint Évangile, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ demande que ce titre soit caché.DAN26 a écrit :et surtout tu oublies de dire que le mot Christ seul ne se retrouve qu'une fois dans tous les évangiles
Je crois plutôt que la seule occurrence évangélique d’un « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » est Marc 9:41.DAN26 a écrit :tu trouves donc que 208 fois christ dans Paul, est moins significatif que 1 seule fois dans les 4 evangiles (Mt 16_16)
auparavant pp a écrit :Le moins que l’on puisse dire c’est que l’opinion <sur la connaissance GNOSIS> du saint apôtre Paul est très contrastée
Non.DAN26 a écrit :C'est fabuleux ta façon de faire ," très contrastée ", pour eviter de dire très contradictoire .
Un chien fait pas des chats…DAN26 a écrit :on ne peut etre fils de dieu et dieu lui même.je ne connais personne qui puisse dire cela
Un mythiste comme vous doit aussi trouver une explication. On n’invente pas un truc qui pose problème.DAN26 a écrit :au contraire il faut que tu trouves une explication
Voilà pourquoi j'espère ne pas trop vous décevoir avec mes bavardages.DAN26 a écrit :ton frangin qui t'aime bien
Donc tu reconnais (sans vouloir le dire ) que cette notion d'incarnation n'est pas dans les synoptiques , c'est ce que j'essaye de te dire et de te montrer , entre les synoptiques , Jean, et les épitres de Paul nous avons 3 personnages très différents. Lequel est le bon, si un seul l'est les deux autres sont des tromperies .a écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Vous avez raison et c’est pourquoi je ne vous mets pas au défi de montrer que les synoptiques ont pris parti résolument contre l’Incarnation, ce serait absurde.
Toutefois, il pourrait y avoir des affirmations qui rendent fragile la notion théologique d’incarnation car en général, un récit biographique ordinaire d’un personnage, fût-il exceptionnel, n’évoque guère son origine céleste.
En biologie humaine , et grâce à la science nous savons que la parthénogenèse est impossible , et de plus si c'était le cas une femme , ne pourrait faire qu'une femme . Ne pas oublier aussi que nous n'avons strictement aucune preuve sérieuse de cette naissance miraculeuse . Ce ne sont que de vieux textes qui racontent que ............. Et je rappelle au passage que JC dans les évangiles a des frères , rapportés par des écrits ensuite , très délicat pour une viergea écrit :Or, face à une naissance miraculeuse sans père et l’emploi régulier de l’expression de "fils de D.ieu", une lecture au premier degré des synoptiques suggère que ce personnage n’est pas vraiment comme les autres rabbis ou prétendus messies.
Tout à fait .............d'après de vieux textes OKa écrit :Ce personnage multiplie les prodiges mais refuse le pouvoir royal et évite le titre de Messie. Il revendique de pouvoir dire « mon père » en parlant de D.ieu, béni soit-Il, et la mention récurrente du "Fils de l’Homme" ne manque pas de susciter l’attention : ou bien elle ne veut rien dire ou bien elle renvoie aux livres de Daniel, Hénoch, 4 Esdras, voire Sanhédrin 98a …
tu sembles oublier que les thaumaturges à l'époque étaient connus (certainement pas manque de connaissance de le population ), sans que ceux ci soient déclarés d'origine divine (voir Apollonius de Tyane par exemple ), et qu'il y avait une forte demande de messie guerrier et eschatologique . Excuse moi pour le soulignéa écrit :De sorte que si la théologie est absente, les synoptiques dessinent plutôt un personnage d’origine divine qu’un humain au statut particulier.
Manifestement les synoptiques prennent parti en opposition nette vis à vis d’autres tendance judéo-chrétiennes comme les Ébionites.
tu as raison personne ne décrit JC, il a fallut attendre le 8 em siècle , pour le voir dans l'art chrétien naissant .a écrit :Décrire ? Non.
un eon ne peut se décrire puisque c'est un etre éthéré d'après les gnostiques . Une émanation du plérôme ou propatora écrit :En tout cas il n’y a aucun élément de description d’un éon. Tout au plus, peut-on prétendre que saint Paul est capable d’opposer ici ou là son Christ à des figures exploitées par la Gnose.
C'est marrant ta façon de répondre pour palier au problème de fond , tu connais les intentions de Paul à l'époque . Donc pour toi par dessus le marché tous les correspondants , connaissaient dans le détail la vie terrestre de JC . Bravo , en raisonnant de cette façon, il ne faudrait plus parler des détails de sa vie dans les églises, tous les chrétiens connaissent . Cet argument est connua écrit :En fait, je n’ai pas l’impression que le saint apôtre Paul ait l’intention de décrire un personnage déjà bien connu de ses correspondants.
Fabuleux ta réponse ," tu oses", alors qu'il suffit de dire en effet nous n'avons aucun détail important de sa vie dans les épitres de Paul , pas de miracles , pas de prophéties , pas de paraboles , pas de détails de sa vie, pas de naissance virginale , pas d’apôtresa écrit :J’ose même dire qu’en général il n’en parle pas sauf pour dire qu’il faut impérativement croire en Lui.
la aussi bravo , cela evite de parler de ce problème . il faut aller à l'essentiela écrit :L’essentiel de son propos est de parler du bouleversement créé par l’événement résurrectionnel et d’en déduire une nouvelle sotérologie.
tu sembles oublier qu'il faut attendre la lettre de Pline à Trajan vers 111 après JC, pour voir enfin apparaitre des rassemblements chrétiens et le mot chrétien .Ne pas oublier qu'à part les actes des apôtres , ecrits seulement au début du second siècles donc 3 générations après les faits racontés , nous n'avons (de mémoire ), aucune trace de groupe chrétien . Ne pas oublier que église -"ecclésia", veut dire assemblée de quelques personnes.a écrit :Pour moi, il est clair que les correspondants du saint apôtre Paul sont des Chrétiens déjà évangélisés de longue date, souvent par d’autres. Il n’y a peut-être aucun texte mais on ne peut évacuer la possibilité d’une vivace tradition orale.
Et pour moi au contraire c'est un argument très important , le désaccord certains entre tous , montre que personne ne l'avait vu . Sans compter les 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles , qui se sont confrontées les unes aux autres sur la nature, le message, la réalité humaine, le rapport au père ,etc etc . personne n'était d'accord sur ce personnage . Mais c'est un autre sujeta écrit :Pour moi, la thèse mythiste cadre mal avec un hiatus entre les quatre corpus (Paul, synoptiques, Jean, les plus vieux apocryphes), il ne peut y avoir eu plusieurs inventions parallèles et indépendantes.
je suis d'accord, justement quel est ce socle ? Si on tient compte des 70 sectes très différentes , des synoptiques , de Jean, des épitres et des ..........apocryphes , il est impossible de trouver un socle solide communa écrit :Un socle commun est indispensable et le corpus paulinien n’apporte rien sur lequel on peut édifier quoi que ce soit.
Ok je n'aurais pas du dire décrire , mais présente un autre personnagea écrit :Là, ça devient incroyablement spéculatif.
Et je vous rappelle que saint Paul ne décrit pas de personnage, il ne place que quelques jalons.
pas pour moi dans le passage que je t'ai citéa écrit :1 ) Le mot "archonte" n’est nullement décisif.
"les " gnoses existaient bien avant l'époque de JC , d'après Blanchet dans son fameux livre elles ont sévi du second siècle avant JC, au 2eme après . Pendant 4 siècles . en Grece, en Égypte , en Palestine, et dans les mouvement érémitiques des deserts environnant .a écrit :2 ) Est-ce que la gnose existe avant le second siècle ?
ha bon !!! Chair (C H A I R), cela veut dire de nature humaine c'est tout pourquoi interpretera écrit :Romain 8:3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, — Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché.
Avec cette "chair" on lit plutôt l’Incarnation.
je n'ai pas souvenir d'avoir indiqué marcion , je reprends ce passage et te réponds plus tard .a écrit :???
Les deux chapitres ? Veuillez préciser ce que vous visez.
mais que dis tu là!!! exemple Math 23-35 , Zacharie Fils de Barachie a été tué au moment de la chute de Jerusalem .a écrit :1 ) Il n’y a aucune preuve sérieuse d’une quelconque datation des évangiles.
je ne comprends pas nous parlons de chronologie des épitres et des évangiles , tous les exégètes reconnaissent que les évangiles ont été écrit après les epitres .Même si le premier à rassembler quelques épitres est Marcion vers 140.a écrit :2 ) Le silence de saint Paul s’explique trop bien par la vivacité d’une tradition orale.
Où et quand, pas dans le texte , mais dans l'histoire et la géographiea écrit :Saint Paul affirme la naissance, la Cène, la crucifixion, la mort et la résurrection.
Donc merci de le reconnaitre , sans encore le dire . L'autre explication étant que paul ignore tout du JC des évangiles , et comme le disent les actes qu'il n'a rien vu . Penser que les interlocuteurs aient touts, les détails , est une pirouette (excuse moi ), pour eviter de reconnaitre le problème .a écrit :L’absence de détails historico-géographiques sur tous ces points ne peut s’expliquer que si ses interlocuteurs ont déjà ce genre d’information, sans intérêt pour les propos de saint Paul.
jamais désoléa écrit :Vous bottez en touche par une question subalterne.
et en 5!!!afin que nous recevions l'adoption finale !!a écrit : Il naît d’une femme sous la Loi (Galates 4:4)
dur dur d'avoir des frères , quand la maman est vierge (mais c'est un autre problème )a écrit :Il a un frère nommé Jacques (Galates 1:19)
Comme le culte de Myhra de l'époquea écrit : La nuit où Il est livré Il institue la communion à Son corps et Son sang (1 Corinthiens 11:23+)
nuance importante "de même en effet que les souffrances pour le christ abondent en nous!!!a écrit : Il souffre (2 Corinthiens 1:5)
non désolé " de même que nous préchons christ "attaché sur un poteau sujet d'achoppement pour les juifs , et plus loin en 2: 7 à 9 la sagesse, un saint secret, les archontes, le sytème des choses ,a écrit : Il est crucifié (1 Corinthiens 1:23) ;
non il est mort pour les impiesa écrit :Il meurt (Romains 5:6)
selon les écritures !!!! étrange n'est ce pas , comme Osé 6-12 d'après Tertulien, qui ne comprenait pas comme moi, qu'il puisse parler d'écriturea écrit : Il est enseveli (1 Corinthiens 15:4)
relevé d'entre les morts exactementa écrit : Il ressuscite (Romains 10:9)
Oka écrit :Il apparaît à des témoins (1 Corinthiens 15:7).
L'idée que je me fais des éons , est un etre éthéré , ce que semble reconnaitre avec certains epitre marcion vers 140, quand il commence à assembler son fameux evangilion . Je rappelle que marcion était docétes , une forme plus structuré de la gnose .a écrit :Donc je répète ma question « Est-ce que c’est l’idée que vous vous faites d’un "éon" ? »
Voilà c'est faita écrit :Quand vous répliquez par une question il me paraît logique que j’attende votre réponse.
tu oublies le principal , cela est traduit par le chef de ce monde, donc dieu !!! Ce n'est pas les archontes !!a écrit :Au sujet de "archontes"
Ben oui !
Dans le Très Saint Évangile, il y a 21 occurrences de αρχων depuis Matthieu 9:18 ταυτα αυτου λαλουντος αυτοις ιδου αρχων προσελθων προσεκυνει αυτω λεγων οτι η θυγατηρ μου αρτι ετελευτησεν αλλα ελθων επιθες την χειρα σου επ αυτην και ζησεται
jusqu'à John 16:11 περι δε κρισεως οτι ο αρχων του κοσμου τουτου κεκριταιb] εισελθων προσεκυνει αυτω λεγων η θυγατηρ μου αρτι ετελευτησεν αλλα ελθων επιθες την χειρα σου επ αυτην και ζησεται
Donc peu courant, oui, surtout chez saint Paul...
Dans le corpus lucanien je trouve :
Luc 8:41 Et voici qu’arriva un homme du nom de Jaïros ; il était chef < αρχων> de la synagogue. Tombant aux pieds de Jésus, il le suppliait de venir dans sa maison,
Luc 11:15 Mais quelques-uns d’entre eux dirent : « C’est par Béelzéboul, le chef < αρχων> des démons, qu’il chasse les démons. »
Luc 12:58 Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat< αρχων>, tâche de te dégager de lui en chemin, de peur qu’il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre au garde et que le garde ne te jette en prison.
Luc 14:1 Or Jésus était entré dans la maison d’un chef < αρχων> des Pharisiens un jour de sabbat pour y prendre un repas ; ils l’observaient,
Luc 18:18 Un notable < αρχων> interrogea Jésus : « Bon maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage ? »
Luc 23:13 Pilate alors convoqua les grands prêtres, les chefs < αρχων> et le peuple,
Luc 23:35 Le peuple restait là à regarder ; les chefs< αρχων>, eux, ricanaient ; ils disaient : « Il en a sauvé d’autres. Qu’il se sauve lui-même s’il est le Messie de Dieu, l’Elu ! »
Luc 24:20 comment nos grands prêtres et nos chefs < αρχων> l’ont livré pour être condamné à mort et l’ont crucifié ;
Actes 3:17 « Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs< αρχων>.
Actes 4:5 C’est donc le lendemain que s’assemblèrent les chefs < αρχων>, les anciens et les scribes qui se trouvaient à Jérusalem.
Actes 4:8 Alors Pierre, rempli du Saint-Esprit, leur dit : Chefs < αρχων> du peuple, et anciens d’Israël,
Actes 4:26 Les rois de la terre se sont rapprochés et les chefs < αρχων>se sont assemblés pour ne faire plus qu’un contre le Seigneur et contre son Oint.
Actes 7:27 Mais celui qui maltraitait son compagnon repoussa Moïse en ces termes : Qui t’a établi chef < αρχων>et juge sur nous ?
Actes 7:35 Ce Moïse qu’ils avaient rejeté par ces mots : Qui t’a établi chef < αρχων>et juge ?, c’est lui que Dieu a envoyé comme chef et libérateur, par l’entremise de l’ange qui lui était apparu dans le buisson.
Actes 13:27 La population de Jérusalem et ses chefs ont méconnu Jésus ; et, en le condamnant, ils ont accompli les paroles des prophètes qu’on lit chaque sabbat.
Actes 14:5 Païens et Juifs, avec leurs chefs, décidèrent de recourir à la violence et de lapider les apôtres ;
Actes 16:19 Ses maîtres, qui voyaient s’enfuir l’espoir de leurs gains, mirent alors la main sur Paul et Silas, et les traînèrent jusqu’à la place publique devant les magistrats < αρχων>.
Actes 23:5 — « Je ne savais pas, frères, répondit Paul, que c’était le Grand Prêtre ; il est écrit en effet : Tu n’insulteras pas le chef < αρχων>de ton peuple. »
Il convient de rester au niveau du grec.
où , je n'ai pas souvenir d'avoir lu cela en claira écrit :1 ) Dans le Très Saint Évangile, Jésus-Christ demande que ce titre soit caché.
.tu t'amuses en allant chercher des traductions en grecs , afin de montrer ta différence , mais désolé je ne fais qu'utiliser les versions actuelles .a écrit :2 ) Et c’est très faux ! Au moins une bonne trentaine d’occurrences de Christ sans Jésus.
3 ) Je pense que vous confondez avec "Christ sans article"
tout cela dépends des traductions, mais ne change rien au problème de fond , cela fait diversion c'est touta écrit :Je crois plutôt que la seule occurrence évangélique d’un « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » est Marc 9:41.
tout à fait , comme les rabbins juifs intégristes , qui vont chercher des détails infimes afin de confirmer leurs convictions . entre l'interprétation, les traductions , les interpolations, etc toutes ces methodes ésothériques il est même possible de trouver la recette de la choucroute dans ces textesa écrit :1 ) Si l’on parle désormais de « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » un premier décompte me donne environ 120 occurrences pauliniennes, mais il faut en déduire les attributs du sujet (votre Matthieu 16:16 est un attribut du sujet donc il ne compte pas), puis tous les cas où des prépositions font sauter régulièrement l’article…
C’est un travail de dominicain.
OK, et combien de repère historique et Géographiques , combien de paraboles , de miracles , de paroles de JC , de points communs avec les evangiles , strictement riena écrit :Pour l’instant, j’estime grosso modo à une bonne centaine d’occurrences les « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » pour 368 occurrences de "Christ" chez saint Paul.
je n'ai jamais dit que Paul voulait présenter un christ gnostique , mais qu'il était simple de voir l'influence gnostique dans paul , et qu'il ignore des détails importants de sa vie terrestre . Pour Preuve Marcion a intégré dans son evangilion , des épitres de Paul. Marcion était docète .a écrit :2 ) Je ne dis pas que c’est insignifiant.
Je dis seulement que le « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » est très minoritaire chez saint Paul et que les plus grands grammairiens éprouvent d’immenses difficultés à éclairer le choix de l’article ou non dans le Nouveau Testament.
Alors oui !
Il est clair que saint Paul souligne quelque chose en omettant parfois l’article. Mais s’il voulait nous présenter un éon, ce devrait être beaucoup plus systématique. C’est à vous d'expliquer les 250 autres occurrences !
Parle-t-il de deux êtres différents ?
Excuse moi mais très contrasté , cela veut dire très différent . Voire oposéa écrit :Non.
Saint Paul critique souvent la connaissance <gnosis> et les occurrences positives ne désignent pas une gnose (une connaissance mystérique) mais au contraire une rencontre, une communion ou une présence de D.ieu, à l’instar de :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Cela n'a rien à voir, tu parles de Nature , je te parle de filiation, le ddpdère ne eput etre le fis, et vice versaa écrit :Un chien fait pas des chats…
tout à fait , pour cela il faut croire en dieu .a écrit :On peut dire que le fils d’un humain est un humain, de sorte que le fils de D.ieu, peut être raisonnablement considéré comme un être divin.
Ok mais ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit cet évangiles . Mais c'est un autre sujet . Par contre pour moi le prologue est là pour montrer la notion d'incarnation tardive .a écrit :Le prologue johannique montre à mes yeux que le saint apôtre et évangéliste Jean veut affirmer que le Logos, ou le Fils, est distinct du Père tout en étant plus qu’un "être de nature divine".
tout à fait raison pour laquelle ce texte tardif est bien séparé des synoptiques . donc nous avons entre le synoptiques , et Jean deux JC différents, ou" contrasté" .a écrit :Il est ainsi, à mon avis, le premier à tenter de situer résolument Jésus-Christ dans la plus étroite intimité de D.ieu,
tout à fait , et l'arianismea écrit :Si l’on écarte saint Jean, la notion de Trinité ne s’impose plus.
Ce ne sont pas des inventions, mais des incohérencesa écrit :Un mythiste comme vous doit aussi trouver une explication. On n’invente pas un truc qui pose problème.
Pas du tout , je vais en quette de l'évangilion, et vois pour les deux références que je t'ai donnéesa écrit :Voilà pourquoi j'espère ne pas trop vous décevoir avec mes bavardages.
Étant donné que le calendrier commence approximativement à la naissance de Jésus et que Jésus aurait vécu 33 (?) ans, 111 ans correspond à combien d'années après sa mort?dan26 a écrit : 18 nov.20, 06:46 tu sembles oublier qu'il faut attendre la lettre de Pline à Trajan vers 111 après JC, pour voir enfin apparaitre des rassemblements chrétiens et le mot chrétien .Ne pas oublier qu'à part les actes des apôtres , ecrits seulement au début du second siècles donc 3 générations après les faits racontés , nous n'avons (de mémoire ), aucune trace de groupe chrétien . Ne pas oublier que église -"ecclésia", veut dire assemblée de quelques personnes.
simple entre 78 et 82 ans si on tient compte de la mort d'hérode le grand soit ...................3 générations . Il a fallut donc 3 générations pour que des personnes en groupe se fassent appeler chrétiens .a écrit :ronronladouceur a dit
Étant donné que le calendrier commence approximativement à la naissance de Jésus[/color][/url] et que Jésus aurait vécu 33 (?) ans, 111 ans correspond à combien d'années après sa mort?
rien de plus simple une demande de messie forte, due à l'occupation romaine, qui a vu surgir 7 messies (voir FJ) , et une histoire imaginée tardivement pour répondre à cette demande, .a écrit :Et si on voit apparaître les chrétiens après un certain temps, cela ne signifie-t-il pas logiquement qu'ils existaient depuis un certain temps? T'aurais une idée? Et ça démarre comment cette histoire?
Contradictoire avec : - Il a fallut donc 3 générations pour que des personnes en groupe se fassent appeler chrétiens .dan26 a écrit : 19 nov.20, 05:42
Je rappelle au passage que sur ces 70 sectes , aucune ne se désigne comme chrétienne
Que signifie : S'il n'est pas certain... Polémique? Si un faux... Et ta ou tes preuves se fondent sur un si...De plus il n'est pas certains que la lettre de Pline à trajan soit authentique , il y a toute une polémique sur son authenticité .
Si un faux a été émis , cela prouve que même l'église de Constantin n'avait pas de preuve .
Que signifie : S'il n'est pas certain... Polémique? Si un faux...ronronladouceur a écrit : 19 nov.20, 08:08 Contradictoire avec : - Il a fallut donc 3 générations pour que des personnes en groupe se fassent appeler chrétiens .
Vous avez raison.dan26 a écrit : 18 nov.20, 06:46attention les messages deviennent trop longs , plus d'une heure pour te répondre
Ce sont trois discours différents pour des publics différents.DAN26 a écrit : entre les synoptiques , Jean, et les épitres de Paul nous avons 3 personnages très différents. Lequel est le bon, si un seul l'est les deux autres sont des tromperies .
L’essentiel est que les saints évangélistes Matthieu et Luc insistent sur ce miracle. Qu’ils aient tort ou raison, ils sont d’accord sur le caractère surnaturel du personnage.DAN26 a écrit :de cette naissance miraculeuse
Pour notre discussion, cela ne me dérange pas de postuler l’hypothèse mythiste.DAN26 a écrit :d'après de vieux textes OK
Eh bien justement, les synoptiques ne dessinent pas seulement le portrait d’un thérapeute, c’est aussi un maître de sagesse que, de surcroît, ils l’appellent "Fils de D.ieu", béni soit-Il.DAN26 a écrit :les thaumaturges à l'époque étaient connus
Et où voyez-vous cet être éthéré chez le saint apôtre Paul ?DAN26 a écrit :un eon ne peut se décrire puisque c'est un etre éthéré d'après les gnostiques . Une émanation du plérôme ou propator
Pas plus que vous.DAN26 a écrit :tu connais les intentions de Paul à l'époque
C’est parce qu’il est tout à fait rationnel.DAN26 a écrit :Cet argument est connu
Faut attendre ?DAN26 a écrit :tu sembles oublier qu'il faut attendre la lettre de Pline à Trajan vers 111 après JC, pour voir enfin apparaitre des rassemblements chrétiens et le mot chrétien <souligné par moi>
Je suis d’accord avec vous, très probablement les rédacteurs ne sont pas des témoins de première main, ils adaptent à leur sauce des traditions peut-être déjà diverses.DAN26 a écrit :Le désaccord certains entre tous , montre que personne ne l'avait vu .
Ce n’est pas l’opinion de mythistes comme Bernard Dubourg ou Nanine Charbonnel.DAN26 a écrit :il est impossible de trouver un socle solide commun
Bon, saint Paul ne décrit pas, il "présente".DAN26 a écrit :Ok je n'aurais pas du dire décrire, mais présente un autre personnage
Wiki suggère que la gnose est un mouvement des II-IIIème siècles après JC.DAN26 a écrit :d'après Blanchet dans son fameux livre elles ont sévi du second siècle avant JC, au 2eme après . Pendant 4 siècles . en Grece, en Égypte , en Palestine, et dans les mouvement érémitiques des deserts environnant .
auparavant pp a écrit :Romains 8:3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, — Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché.
DAN26 a écrit :Avec cette "chair" on lit plutôt l’Incarnation.
C’est vous qui interprétez ce verset comme gnostique… moi j’ai écrit "on lit plutôt"…DAN26 a écrit :ha bon !!! Chair (C H A I R), cela veut dire de nature humaine c'est tout pourquoi interpreter
Vous nous parlez de Zacharie fils de Bariskaios tué par les zélotes, pourquoi son nom aurait-il été modifié ? Était-ce un prophète connu ?DAN26 a écrit :Zacharie Fils de Barachie a été tué au moment de la chute de Jerusalem .
Je ne comprends pas votre argument.DAN26 a écrit :L'autre explication étant que paul ignore tout du JC des évangiles
Le grec donne <οι πατερες>, c’est-à-dire les pères.DAN26 a écrit : (Romains 9:5) non désolé issu des ancêtres , et de qui le christ est issu selon la chair
Dur dur d’avoir des frères (dont un s’appelle Jacques) quand on est un éon.DAN26 a écrit :dur dur d'avoir des frères , quand la maman est vierge (mais c'est un autre problème )
Oui. Il y a des ressemblances, mais le Mithraïsme de l’époque romaine est très mal connu.DAN26 a écrit : Comme le culte de Myhra de l'époque
Est-ce que cela cadre avec un éon ?DAN26 a écrit : de même que nous préchons christ "attaché sur un poteau sujet d'achoppement pour les juifs , et plus loin en 2: 7 à 9 la sagesse, un saint secret, les archontes, le sytème des choses ,
Ce qui ne cadre pas avec un éon.DAN26 a écrit : non il est mort pour les impies
Oui c’est étrange, mais cela ne renforce pas votre thèse de l’éon.DAN26 a écrit :selon les écritures !!!! étrange n'est ce pas , comme Osé 6-12 d'après Tertulien, qui ne comprenait pas comme moi, qu'il puisse parler d'écriture
C’est le verbe egeirô <εγειρω> à l’actif, qui signifie "réveiller, relever".DAN26 a écrit :relevé d'entre les morts exactement
Non.DAN26 a écrit :tu oublies le principal , cela est traduit par le chef de ce monde, donc dieu !!! Ce n'est pas les archontes !! <souligné par moi>
Matthieu 16:20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.DAN26 a écrit :où , je n'ai pas souvenir d'avoir lu cela en clair
Curieux reproche.DAN26 a écrit :.tu t'amuses en allant chercher des traductions en grecs
Pourquoi préférer les versions du XXème siècle ?DAN26 a écrit :Tu sais comme moi que ces versions là ne remontent qu'au 4 et 5 eme siècle
Pourquoi avez-vous parlé d’éon ?DAN26 a écrit :je n'ai jamais dit que Paul voulait présenter un christ gnostique
Aucun "trinitaire" ne dit que le Père est le Fils, ou l’inverse.DAN26 a écrit :je te parle de filiation, le ddpdère ne eput etre le fis, et vice versa
Vous avez raison, la thèse trinitaire ne concerne que les chrétiens croyants, qui peuvent être pour, contre ou indifférents.DAN26 a écrit :pour cela il faut croire en dieu.
auparavant pp a écrit :Un mythiste comme vous doit aussi trouver une explication. On n’invente pas un truc qui pose problème.
Je croyais qu’un mythiste considérait que tout était inventé.DAN26 a écrit :Ce ne sont pas des inventions, mais des incohérences
Vous utilisez une source très particulière de la seconde moitié du IIème siècle, pourquoi aurait-elle plus d’autorité que toutes les autres (corpus canonique et apocryphes anciens) ?DAN26 a écrit :Pour Preuve Marcion a intégré dans son evangilion , des épitres de Paul. Marcion était docète .
Super ! merci pour ce lien !DAN26 a écrit :pour ce qui est de l'évangilion, j'ai trouvé ce lien, http://misraim3.free.fr/gnosticisme/l_e ... ionite.pdf
Vous avez écrit :DAN26 a écrit :je n'arrive pas à trouver quand j'ai utilisé ces deux sources Marcion 8-19, et 2cor3-4, si tu pouvais me guider .
Prenez votre temps !dan26 a écrit : 14 nov.20, 23:48 et par ces notions de gnoses que l'on retrouve de nombreuses fois dans les épitres ; sans compter des passages douteux " rom 8,3, un Christ docéte , comme celui de marcion, 8- 19, plusieurs fils de dieu comme des éons , 2 cor 3-4 etc etc .
Enfin quelqu'un qui a la tête sur les épaules .ronronladouceur a écrit : 19 nov.20, 09:30
Par rapport à la nature de Dieu...
En tout cas, lui et nous, nous ressemblons de par notre capacité de créer, à tout le moins créer à partir d'un support, i.e. de quelque chose qui existe déjà - rien ne pouvant naître de rien...
Ainsi donc, nous sommes aussi divins que dieu peut l'être... De même nature...
C'est du lourd du très lourd!!
je vais te répondre en plusieurs fois , j'ai juste peur d'oublier certains passages . La passion du sujet nous dévorea écrit :pauline. a dit
Vous avez raison.
Néanmoins je ne vois pas comment faire. Il me semble que le plus simple est d’espacer nos échanges.
trois discours contradictoires , car il faut savoir que Jean , les synoptiques , et les épitres s'ignoraient totalement entre eux . Il est donc impossible de parler complémentarité , et destination à par les pitres (et encore ),il est impossible de connaitre la destination précise à l'époque. Nous n'avons aucune trace "profane"vers le milieux du premier siècle de communauté chrétienne . Seul des document chrétiens tardifsa écrit :Ce sont trois discours différents pour des publics différents.
Mais ce n'est pas possible de dire cela Pauline, (excuse moi ) je t'ai dit que dans Paul par exemple il ne décrit pas le même JC que les évangiles , pas de miracles , pas de prophéties , pas de lien historiques ; et géographique . Ton explication ne tient pas(désolé ) dans la mesure mesure où ces textes s'ignoraient entre eux . Exemple les disciples auxquels paul se serait adressés , ne pouvaient connaitre l'histoire de JC, dans la mesure où les évangiles , ont été ecrits bien après .a écrit :Ils n’ont rien de contradictoire puisque malgré mes sollicitations vous n’avez pas exhibé la moindre contradiction. Les synoptiques se bornent à retracer le ministère public d’un personnage né de façon miraculeuse, ressuscité, devant revenir encore miraculeusement et surtout qu’ils appellent Fils de D.ieu, Quant à lui, le saint apôtre et évangéliste Jean enseigne ce qu’il faut comprendre de la naissance miraculeuse et le saint apôtre Paul ne se préoccupe que de l’événement résurrectionnel.
Normal puisque la source commune est Marc, dont la source est la fameuse source "q" .a écrit :L’essentiel est que les saints évangélistes Matthieu et Luc insistent sur ce miracle. Qu’ils aient tort ou raison, ils sont d’accord sur le caractère surnaturel du personnage.
Confirmerais tu que ces vieux textes n'ont aucune valeur historique ?a écrit :Pour notre discussion, cela ne me dérange pas de postuler l’hypothèse mythiste.
a écrit :Eh bien justement, les synoptiques ne dessinent pas seulement le portrait d’un thérapeute, c’est aussi un maître de sagesse que, de surcroît, ils l’appellent "Fils de D.ieu",
Déjà répondu il me semble .a écrit :Et où voyez-vous cet être éthéré chez le saint apôtre Paul ?
Connaissez-vous un être éthéré qui serait issu d’une lignée humaine ? né d’une femme ? avec des frères dont Jacques ? instituant la cène ? souffrant ? mourant supplicié ? enseveli ? ressuscité ? apparaissant à de nombreux témoins ? et promettant de revenir à la fin des temps ?
En ignorant totalement les détails importants de la vie de son personnage , malgrès le fait qu'il dit bien que 30ans après les" colonnes" ne lui ont rien appris . Je viens de te dire qu'il est totalement impossible de parler de message evangélique , c'est totalement anachronique , pour les raisons que je viens de t'indiquera écrit :Comme tout auteur, le saint apôtre Paul témoigne de certaines de ses intentions et il identifie le public auquel il s’adresse.
Très souvent il rappelle que ses interlocuteurs ont déjà reçu le message évangélique. Saint Paul insiste sur la répartition des rôles, il tire argument de n’avoir baptisé personne bien qu’il ait déjà rencontré des tas de gens.
À aucun moment il ne se présente comme un presbytre ni comme surveillant (épiscopos) ni comme prophète, il assume pleinement la responsabilité de la direction doctrinale essentiellement au sujet de la Torah.
je pense plutot parce que c'est ce que l'on nous apprenait, déjà quand j'étais chez les frères maristesa écrit :C’est parce qu’il est tout à fait rationnel.
alors il te suffit de me dire qu'elle source autres que chrétiennes , donc profane nous disposons qui fasse etat de chrétien à cette époque .a écrit :Faut attendre ?
non.
je rappelle à toute fin utile que cette source est un faux grossier , qui est apparut seulement au 15me siècle , le livre 10 de Pline le Jeune (dans lequel il y avait parait il ce passage manquait , il n'a été retrouvé qu'au 15eme siècle .par Giovani Giocondo.a écrit :La lettre de Pline ne dit rien de ce qui se passait avant.
Vous prouvez seulement que vers 111 le christianisme est déjà un sujet de préoccupation pour Rome.
Les communautés chrétiennes ne peuvent avoir brutalement surgi en 111. Alors Pline nous indique le moment où elles sont devenues suffisamment fortes pour l’embarrasser.
d'assemblée de réunion, de repas chrétiens mais ce sont des livres chrétiens donc de propagande , merci de me donner une source profane , ou archéologique de l'époque de Paul .a écrit :Côté Nouveau Testament, de quoi parlent les épîtres sous le nom d’assemblée ou de repas du Seigneur ?
Par exemple Romains 16:1 Je vous recommande Phoebé, notre sœur, qui est diaconesse de l’assemblée de Cenchrées,
Cela demanderait un thème dédié . J'ai tous les élements et peut te faire un lien si tu le désiresa écrit :La lettre de Pline à Trajan est confirmée par le rescrit de Trajan, qui peut être faux lui aussi bien sûr.
Mais les preuves du faux manquent.
Toutes ces sources sont connues je les ai étudiés : le texte de Tacite de 117 après JC, Et Suétone on retrouve cela dans la vie des 12 césars , dans la vie de Claude à savoir vers 120. Donc ce ne sont pour les deux que des propos rapportés . pas des témoignages directea écrit :Je note qu'à la même époque, nous avons aussi le témoignage de Tacite. Un peu plus tard, une curieuse allusion de Suétone...
C'est ce que je viens de te dire plus haut avec Tacite, et Suétone, sans compter les interventions possibles des différents copistes chrétiens .a écrit :Je suis d’accord avec vous, très probablement les rédacteurs ne sont pas des témoins de première main, ils adaptent à leur sauce des traditions peut-être déjà diverses.
vaste sujet : dans la mesure où le Christ de Paul est très différents de celui des synoptiques , et de Jean , et que les synoptiques ont comme source principale Marc (puisque 70 % de marc se trouve dans les synoptiques ) dont la source "q" est introuvable . Je rappelle que jean a été ecrit pour prouver après coup que JC est dieu incarné . Nous avons donc l'explication .a écrit :bonjour pauline , j'essaye de reprendre
pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Mais l’hypothèse mythiste s’accorde mal avec l’idée que plusieurs auteurs auraient inventé sans se concerter à peu près au même moment plusieurs personnages différents qui portent le même nom, qui ont connu les même gens et vécu le même supplice…
D’après ce que vous prétendez, ils brosseraient des portraits très différents mais nous n’avons nulle trace de débats entre les différents inventeurs. Les incohérences que vous soulignez n’ont mobilisé personne.
Apparemment entre les corpus il n'y a ni débat ni rectification ni effort d'harmonisation... Commet expliquer ça ?
Au contraire c'est très simple à expliquer dans l'ordre , ils se sont succédés sans se connaitre et sans ecrits des autresa écrit :Et si les "inventeurs" se sont succédés dans le temps pour peaufiner le mythe les incohérences sont encore plus inexplicables.
C'est ce que je viens de faire , avec l'ordre d'apparition, les causes et l'évolution du personnage en fonction de la demande du peuple qui je le rappelle était opprimé par les Romains ..a écrit :Par conséquent, plusieurs jaillissements différents sont, à mes yeux très difficiles à expliquer.
pour moi la source qui a déclénché ce besoin de messie est la prophétie de Michée dont Mathieu fait référence . Je ne crois pas à l'évhémérisme de Daniel Masséa écrit :Il est plus facile de concevoir un jaillissement unique nourrissant des interprétations différentes qui divergent progressivement jusqu'à la multiplicité de la fin du second siècle.
Cette source unique peut être un midrash prophétique Juif ou une personnalité historique singulière ou peut-être autre chose.
il y a de nombreuses approches différentes de la thèse mythiste .a écrit :Ce n’est pas l’opinion de mythistes comme Bernard Dubourg ou Nanine Charbonnel.
on peut jouer sur les mots , mais les évangiles n'ayant pas encore été ecrits au moment de ses épitres , il est inconcevable pour moi qu'il n'ait fait cas d'aucun repère historique, géographiques, humainsa écrit :Bon, saint Paul ne décrit pas, il "présente".
Voilà le problème des grands messages j'ai perdu le fil , et ne vois pas à quoi tu réponds .a écrit :En quoi ce qu’il présente de son héros correspond nécessairement à un autre personnage que les synoptiques ? Qu’est-ce qu’il a de si différent ?
dans son livre il ne fait pas cas de ses sources le titre est assez révélateur "les gnoses ", il fait mention de gnoses paienne 200 ans avant JC page 10 .Par contre dans le livre de Madeleine Scopello "les gnostiques " elle dit page 15 dans la rubrique les sources " les premières mentions sur les gnostiques se trouvent dans le NT, les actes et ho surprise les épitres de Paul .Je rappelle que les gnostiques se definissaient comme les vrais chrétiens .a écrit :Wiki suggère que la gnose est un mouvement des II-IIIème siècles après JC.
De quelles preuves dispose Blanchet ?
je ne le pense pas pour preuve dans la découverte de Nag Hammadi ,dans les 52 traités on y trouve les prières de l’apôtre Paul . Je rappelle que ces 52 traités sont désignés comme Gnostiques .a écrit :C’est vous qui interprétez ce verset comme gnostique… moi j’ai écrit "on lit plutôt"…
Je rappelle que l'Incarnation c'est précisément revêtir la nature humaine.
tout simplement ce n'est pas un anachronisme cela prouve simplement que mathieu a été ecrit après la chute de Jérusalem , comme je te le disais.a écrit :Vous nous parlez de Zacharie fils de Bariskaios tué par les zélotes, pourquoi son nom aurait-il été modifié ? Était-ce un prophète connu ?
Mais si ce Zacharie était un prophète connu mort en 70 alors quelle énorme bourde aurait commis le saint apôtre et évangéliste Matthieu !
Et pour quel motif aurait-il commis cet incroyable anachronisme qui fiche toute sa chronologie par terre ?
Ce n’est nullement démontré.dan26 a écrit : 21 nov.20, 07:27 trois discours contradictoires , car il faut savoir que Jean , les synoptiques , et les épîtres s'ignoraient totalement entre eux .
Vous ne nous avez présenté aucune description paulinienne de "son JC".DAN26 a écrit :je t'ai dit que dans Paul par exemple il ne décrit pas le même JC
Comment soutenir l’explication mythiste si les auteurs ignoraient les récits des autres ?DAN26 a écrit :ces textes s'ignoraient entre eux
1 ) les "dont la source" est faux.DAN26 a écrit :la source commune est Marc, dont la source est la fameuse source "q" .
Non.DAN26 a écrit :Confirmerais tu que ces vieux textes n'ont aucune valeur historique
Affirmation gratuite qui mérite des preuves très sérieuses.DAN26 a écrit :Juste un détail il était totalement impossible à l'époque de s'appeler Jesus Christ dans un pays juif
Alors comment a-t-on fait pour les faire venir dans les assemblées proto-chrétiennes ?DAN26 a écrit :Exemple les disciples auxquels paul se serait adressés , ne pouvaient connaitre l'histoire de JC
Où lisez-vous qu’il ignore ?DAN26 a écrit :< Paul > En ignorant totalement les détails importants de la vie de son personnage < JC >
Vous connaissez la liste des sources profanes antérieures à 200 :DAN26 a écrit :il te suffit de me dire qu'elle source autres que chrétiennes , donc profane nous disposons qui fasse etat de chrétien à cette époque .
Ces lettres sont citées par Tertullien.DAN26 a écrit :je rappelle à toute fin utile que cette source est un faux grossier , qui est apparut seulement au 15me siècle , le livre 10 de Pline le Jeune (dans lequel il y avait parait il ce passage manquait , il n'a été retrouvé qu'au 15eme siècle .par Giovani Giocondo.
Pourquoi mentiraient-ils sur la réalité de leurs communautés ?DAN26 a écrit : mais ce sont des livres chrétiens donc de propagande
Les éléments archéologiques antérieurs à la "petite paix de l’Église" sont évidemment rares.DAN26 a écrit :J'ai étudié l'art chrétien il faut attendre le 4eme siècle (de mémoire ), pour voir des ébauches de cène
Vous avez raison, il n’y a ni actes d’état civil ni procès verbaux ni constats d’huissiers…DAN26 a écrit :Donc ce ne sont pour les deux que des propos rapportés . pas des témoignages directe
Il ne suffit pas de croire en la thèse mythiste pour justifier le soupçon d’interpolation.DAN26 a écrit :sans compter les interventions possibles des différents copistes chrétiens.
la passion nous dévore , nous partons dans tous les sens , je me demande si il ne serait judicieux de séparer les sujets bien différents .a écrit :Pauline à dit
j'ai donc attendu votre message avant de répondre au premier.
Vais-je arriver à ne pas m'y perdre ?
pour moi c'est simple le christ de Paul est totalement différent du jC, des synoptiques , et du dieu incarné de Jeana écrit :Au sujet de la contradiction au sein du corpus canonique :
Ce n’est nullement démontré.
Et plutôt invraisemblable.
Surtout si le processus de fixation des récits puis de leur composition/rédaction a duré des décennies.
pour la raison simple , que dans Paul comme je te l'ai déjà dit , il n'y a aucune description de ce personnages , pas de lieu, pas de repéré historique , pas de miracle , pas de prophéties , pas de paraboles , pas de relation avec les apotres , pas de vie publique , etc etc .a écrit :Vous ne nous avez présenté aucune description paulinienne de "son JC".
tout à fait en grande partie au passage 1 corinthien, des traces de gnoses dans les épitres , et la découverte de Nag Hammadi où dans les textes gnostiques découverts (une cinquantaine), il y a la prière de l'apotre Paul , l'apocalypse de Paul, sa écrit :Vous vous êtes borné à prétendre sans preuve que le "JC paulinien" est un éon.
c'est ce que je m'efforce à te dire , il ignore tout des détails importants de la vie de ce personnage, malgrès le fait de dire que els colonnes ne lui ont rien appris .a écrit :Je vous ai répondu que saint Paul ne décrit pas du tout "son JC" mais qu’il pose de nombreux jalons biographiques (ancêtres, naissance, cène, arrestation, souffrance, crucifixion, résurrection, témoignages post résurrectionnels, promesse de la parousie… excusez du peu !) qui sont tout-à-fait en phase avec les synoptiques.
Désolé pas pour moi il ingnore tout de sa vie terrestre, à moins bien sur que tu trouves les détails de la crucifixion, cela ressemble plutot à un suplice cosmique perpétré par les archontes (gnostiques ), les maitres de ce monde .a écrit :À aucun moment ce que saint Paul évoque du personnage n'est incompatible ni même en désaccord avec les synoptiques.
je viens de te répondre .a écrit :Vous qui privilégiez des preuves, présentez-nous quelques versets pauliniens et quelques versets d'un synoptique qui se contredisent avec éclat.
simple , et je crois déjà répondu , Paul a été le premier à vouloir répondre à une demande , de plus je pense que paul a été influence par les esseniens , la la maison de Juda de damas étant une "succursale " des esseniens .a écrit :Comment soutenir l’explication mythiste si les auteurs ignoraient les récits des autres ?
Voilà de problème de ces messages longs , nous sommes maintenant sur la source "q" .a écrit :1 ) les "dont la source" est faux.
Par définition de Q, Q est ce qui n’est pas chez Marc mais qui est commun à Luc et Matthieu.
2 ) Q restant introuvable et les fameux "accords restreints" n’étant guère expliqués, l’hypothèse « Marc + Q » n’est qu’une hypothèse controversée de plus.
En soi, je ne suis pas contre cette hypothèse, mais elle ne peut pas servir pour étayer quoi que ce soit de probant pour l’instant.
et que tu refuses donc d'y voir des erreurs ; OKa écrit :Non.
Je dis seulement que je peux volontiers poser cette hypothèse pour les besoins d’une discussion ou d’une démonstration.
Là encore un autre sujet !!a écrit :Affirmation gratuite qui mérite des preuves très sérieuses.
Tout à fait le Fils de l'etoile , est un évhémérisme défendu par Daniel massé , à laquelle je n'arrive pas à adhérer .Un autre sujeta écrit :Contre-exemple : indiscutablement Rabbi Akiva a élevé momentanément Bar Kokhba au titre de Messie.
Impossible à dire , nous n'avons aucune preuve profane de groupe de chrétiens , à l'époque .a écrit :Alors comment a-t-on fait pour les faire venir dans les assemblées proto-chrétiennes ?
seulement apr des écrits chrétiensa écrit :Qu’est-ce qui les a attirés ? On sait que ce ne sont pas les épîtres de saint Paul.
simple déjà exprimé plus haut il n'en parle pas . Juste un exemple dans ce cas il est logique de definir des lieux de mémoire , de pèlerinage , je n'en vois aucun il faudra attendre le 4 eme siècle pour cela .a écrit :Où lisez-vous qu’il ignore ?
Ne pas parler des choses importantes, pour moi pose problème , surtout quand on sait que les évangiles ont été ecrits plus tardivementa écrit :Ne pas en parler n’est nullement la preuve d’une ignorance.
Ok merci de m'indiquer une source romaine contemporaine, qui fait mention de chrétien . attention, tous les auteurs que tu cite plus bas ne sont aps contemporainsa écrit :Quand il s’adresse aux Romains qu’il n’a jamais vus, le saint apôtre Paul dit qu’il prend l'initiative de leur écrire pour ranimer leur foi car il été chargé des communautés issues du paganisme :
Romains 15:15 Cependant, à certains égards, je vous ai écrit avec une sorte de hardiesse, comme pour réveiller vos souvenirs, à cause de la grâce que Dieu m’a faite 16 d’être ministre de Jésus-Christ parmi les païens, m’acquittant du divin service de l’évangile de Dieu, afin que les païens lui soient une offrande agréable, étant sanctifiée par l’Esprit-Saint.
Non désolé de te contredire , tu fais l'erreur de beaucoup , ce n'est pas son evangiles mais "la bonne nouvelle ", l'imprimerie n'était pas encore en placea écrit :Puis, saint Paul affirme qu’il a diffusé son évangile très loin depuis Jérusalem et il précise qu’il a tenu à ne l’enseigner que là où l’évangile de Christ n’avait jamais été proclamé.
Evangile veut dire la bonne nouvelle , et le sens a totalement été dévoyé , je viens de te l'expliquer . La transmission de textes ecrits en plusieurs exemplaires n'existaient pas à l'époque . Encore un sujet différenta écrit :Romains 15:19 par la puissance des miracles et des prodiges, par la puissance de l’Esprit de Dieu, en sorte que, depuis Jérusalem et les pays voisins jusqu’en Illyrie, j’ai abondamment répandu l’évangile de Christ. 20 Et je me suis fait honneur d’annoncer l’évangile là où Christ n’avait point été nommé, afin de ne pas bâtir sur le fondement d’autrui.
Le mot "évangéliser" <ευαγγελιζω> n’est pas anodin. Il est commun aux synoptiques à saint Paul et surtout il renvoie aux deutéro et trito Esaïe.
J’en déduis :
1 ) Le saint apôtre Paul réserve donc son évangélisation à celles et ceux qui n’ont pas été déjà évangélisés.
L’exemple des Romains démontre qu’il n’est pas seul à évangéliser.
Que racontent les autres évangélisateurs ? Qu'ont-ils raconté aux Romains pour qu'ils s'agrègent en une communauté ?
Que signifie "évangile de Christ" ? ou l’Évangile de D.ieu ? béni soit-Il !
je connais parfaitement toutes les sourcs soulignées , je les ai dans ma bibliothèque, je tiens à préciser qu'aucune sont contemporaines , et que certaines posent de sérieux problème . mais là aussi c'est un autre sujet .a écrit :Vous connaissez la liste des sources profanes antérieures à 200 :
Flavius Josèphe, Antiquité juives 18, § 63-64 et 20, § 200 ; Thallos, fragments transmis par Sextus Julius ; Pline le jeune, lettre à Trajan ; Trajan, réponse à Pline (Lettres 10, 97) ; Tacite, Annales 15.44 ; Suétone, Vie de Claude 25.11 et Vie de Néron 16.3 ; l’empereur Hadrien, une lettre transmise par Justin martyr, Apologie 1, 68 ; Mara Bar Sérapion, lettre à son fils Sérapion (BM, ms. syriaque 14658) ; Lucien de Samosate, La Mort de Pérégrinos ; Celse, fragments dans le Contre Celse de Origène.
Bien sûr,
ces sources sont toutes contestables, mais sans arguments décisifs autre que le soupçon.
Là aussi vaste sujeta écrit :Et surtout on ignore tout du mobile qui aurait pu pousser des copistes à interpoler pour rendre crédible une vérité que personne ne conteste à cette époque.
Les Juifs, les païens et plus tard les musulmans peuvent se moquer de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ et des Chrétiens, mais personne ne rend nécessaires des preuves.
Non désolé de te contredire , Eusèbe de cesarée est un bel exemple de fraude historique, mais là aussi c'est un autre sujet passionnanta écrit :Il faudra attendre Saint-John de Bolingstroke au début du XVIIIème siècle pour que l’on commence à douter.
Je peux imaginer un faussaire du XIXème siècle mais pas un faussaire dans l'Antiquité qui n'a rien à prouver.
La notion de preuve est quasiment hors sujet...
Tu oublies Celse dans son discours véritable , et les 2 vies de JC très différents écrites tardivement par les juifs (encore un autre sujet)a écrit :Par conséquent, si absolument personne ne conteste l’historicité de ce JC, pourquoi interpoler ?
On ne peut pas affirmer que les copistes eussent besoin de prouver l’historicité du Christ et des premières communautés.
et les réponses aux controverses de l'époque .a écrit :Tout au plus, peut-on postuler des amodiations dans le style primotestamentaire des tiquné soferim, à savoir on élimine/corrige ce qui est blasphématoire/péjoratif.
Tout à fait , je viens de vérifier , j'ai la chance d'avoir l'apologie de Tertulien , cela remet en cause cette théorie , par contre il ne fait cas que d'une lettre , et surtout de la réponse particulière , en disant " Trajan defend de rechercher les chrétiens , parce qu'ils sont innocents, et il ordonne de les punir comme coupable ." Cela remet en cause la théorie de la découverte de cette lettre au 15eme siecle .a écrit :pauline a dit .
Ces lettres sont citées par Tertullien.
Quant à l’authenticité du recueil découvert si tardivement, la question n’est pas résolue. Par exemple :
http://www.mediterranee-antique.fr/Aute ... ettres.htm
Parce que ces livres font de la propagande , pour attirer le plus de nouveaux adeptes . C'est exactement comme pour les martyrs , montrer que des humains peuvent mourir pour une idée , ou un personnage, est un mécanisme psy , qui tend à prouver que la cause est juste, et cela en convainc certains . C'est le but voir le mécanisme du martyr .a écrit : Pourquoi mentiraient-ils sur la réalité de leurs communautés ?
Là encore personne ne doutait…
A faire de nouveaux adeptes , puisque la notion de martyr se trouve en filigranea écrit :À qui et à quoi ce mensonge servirait ?
Désolé de te contredire , mais Celse , les gnostiques , les docétes , Marcion, on remis en doute très tôt la réalité historique et humaine de ce personnage. C'est ce qui me fait douter de la thèse évhémériste de Massé .a écrit :De même que personne ne contestait l’historicité de Moïse, celle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a jamais été mise en doute avant la Renaissance, dès lors pourquoi inventer les lettres de saint Clément ou de saint Ignace ?
La Didaché , comme le Talmud , sont des écrits tardifs par rapport au début du 1er siècle , les auteurs de fait n'ont que des sources tardives, et des propos rapportés .a écrit :On aurait inventé la Didachê juste pour faire croire qu'il y avait des chrétiens au premier siècle ?
Désolé de te contredire , ils sont inexistants ,a écrit :Les éléments archéologiques antérieurs à la "petite paix de l’Église" sont évidemment rares.
Cela n'a rien à voir avec l'art chrétien, ce sont des fragments ( je dispose de certaines photocopies et traductions ), qui sont très parcellaires , et réduits, souvent comme quelques timbres postes . De plus aucun ne sont intérieurs (de mémoire ) au début du second siècle .a écrit :Il y a d’abord les papyrii et autres manuscrits (P98 ; P52 ; P90 ; P104 ; P75 ; P32 ; P66 ; P103 ; P77 ; P64 ; P6 et P46 pour rester avant 225).
tout à fait mais les datations sont tardives , la plus ancienne qui pourrait s'apparenter àu début de l'art chrétien étant la caricature (le christ à tête d'ane ) découverte au palatin qui daterait seulement de la fin du second siècle .a écrit :Il y a aussi des peintures des catacombes de Rome, des graffiti en forme de poisson, de paon, d’agneau, d’ancre… le labarum, des marques épistolaires en forme de Chi, des épitaphes funéraires et des sarcophages, jusqu’aux fresques de Doura Europos…
tu n'as pas compris, je dis seulement que nous n'avons strictement (et je pèse mes mots ), aucune preuve contemporaine, directe ou indirecte de tout cela entre -4 et plus 50.a écrit :Vous avez raison, il n’y a ni actes d’état civil ni procès verbaux ni constats d’huissiers…
C'est le problème de la tradition orale, déformation et exagération des faits au fils des annéesa écrit :Ces témoins profanes nous laissent de minuscules notices car ils sont friands d'anecdotes, mais pourquoi auraient-ils inventé ça ? Juste pour se faire mousser ? Aux yeux de qui ?
Il n'est pas question de croire , cela fait 40 ans que je l'étudie . Je tiens à dire que j'ai été chrétien convaincu (par tradition et conviction ) pendant plus de 30 ans , et que j'ai voulu chercher des preuves et à comprendrea écrit :Il ne suffit pas de croire en la thèse mythiste pour justifier le soupçon d’interpolation.
Je viens de t'expliquer que pour la lettre de Pline, je remet mon jugement , par rapport à ce que je viens de vérifier dans les écrits de Tertullien , par contre une énigme reste la silence des pères de l'église .a écrit :Pour parler d'interpolation, il faut préciser le mobile et apporter des preuves du traficotage.
Pour le testimonium flavianum , je suis d'accord c'est incontestable. Par contre , pour Pline je réserve ma conclusion , pour le moment .a écrit :C'est athée que j'ai abandonné les Cahiers du Cercle Ernest Renan, je me suis lassée des formules du genre "l'interpolation est évidente"...
En ce qui concerne la lignée, le saint apôtre Paul précise que son héros est de la lignée de David :DAN26 a écrit :de plus s’appeler " christ" ouin , qui aurait reçu une onction sacerdotale , d'une lignée particulière , ces deux points montrent bien que ce non est impossible à l'époque .
Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".dan26 a écrit : 25 nov.20, 04:17 cela ressemble plutot à un suplice cosmique perpétré par les archontes (gnostiques ), les maitres de ce monde.
Vous avez tout à fait raison.DAN26 a écrit :pour preuve dans la découverte de Nag Hammadi ,dans les 52 traités on y trouve les prières de l’apôtre Paul . Je rappelle que ces 52 traités sont désignés comme Gnostiques .
Il faudrait étudier ces mentions pour savoir s elles marquent l’adhésion ou inversement la distance…DAN26 a écrit :Par contre dans le livre de Madeleine Scopello "les gnostiques " elle dit page 15 dans la rubrique les sources " les premières mentions sur les gnostiques se trouvent dans le NT, les actes et ho surprise les épitres de Paul .
Qu’entendez-vous par "traces" ?DAN26 a écrit :tout à fait en grande partie au passage 1 corinthien, des traces de gnoses dans les épitres
1 ) Il n’ignore ni les proches de son JC, ni la lignée davidique, ni la cène, ni l’arrestation, ni la crucifixion, ni la résurrection, ni le nombre de témoins supposés de celle-ci.DAN26 a écrit :il ingnore tout de sa vie terrestre
C’est en effet comme ça que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est identifié par les synoptiques.DAN26 a écrit : Donc JC aurait du s 'appeller Josué fils de Joseph , ou Jésus de Nazareth par exemple .
parfait je vais essayer de te rejoindrea écrit :pauline. a dit
J’ai donc ouvert deux nouveaux topiques pour alléger le présent topique :
Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...
Mythisme : chronologie de la construction du mythe…
tout à fait , mais j'ai l'impression que cela est en double avec le thème( souligné ) que tu as ouvert, et où je vais te rejoindrea écrit :Pour nous re-concentrer sur la nature de D.ieu, et, aujourd’hui, plus particulièrement sur la nature du héros des épîtres du saint apôtre Paul.
Si je comprends bien votre point de vue :
Tout commence avec le saint apôtre Paul qui aurait inventé de toutes pièces un personnage pour répondre à l’attente messianique.
tout à fait !!! penses tu qu'às l'époque il y avait des moyens techniques pour remonter aussi loin dans la généalogie . J'espère que tu ne considéres pasa ces gnéalogies différentes comme des réalités historiques .a écrit :En ce qui concerne la lignée, le saint apôtre Paul précise que son héros est de la lignée de David :
2 Timothée 2:8 Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon ma bonne nouvelle,
tout à fait suscité par la prophétie de Michée , et surtout l'occupation Romaine .a écrit :Vous parlez des attentes messianiques.
tu m'excuseras mais je vois une confusions avec tous les thèmes nature de dieu, thèse mythique , christ gnostique de paul, etc etc .a écrit :Pour la plupart elles n’envisagent aucune onction officielle mais seulement une onction divine.
Par exemple ni le roi Cyrus, ni Bar Kokhba, ni Mendel Schneerson, le messie de Loubavitch n’ont revendiqué une onction par le Grand Prêtre ni par un autre.
Si le saint apôtre Paul veut répondre à l’attente messianique il paraît logique que le héros de saint Paul soit un messie ou un oint ou un christ…
Ou plus exactement il faut que son héros soit LE Messie ou LE Oint ou LE Christ.
Incidemment, je note que seul le saint apôtre et évangéliste emploie le mot "messie <Μεσσιας>".
Si je vous suis bien :
Pour son invention, le saint apôtre des Gentils aurait dessiné un personnage éthéré de style gnostique dont la crucifixion n’est pas un événement terrestre :
Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".
Wiki nous rappelle :
« Dans la Grèce antique, les archontes (en grec ancien ἄρχοντες / árkhontes, de ἄρχω / árkhô, « commander, être le chef ») sont des dirigeants politiques, présents dans la plupart des cités grecques. »
Vous avez tout à fait raison.
La "bibliothèque de Nag Hammadi" a conservé de nombreux écrits considérés comme gnostiques. Le souci est que les manuscrits datent du IVème siècle.
On y trouve mention de la plupart des apôtres, les plus anciens textes peuvent être du IIème siècle. Par conséquent les gnostiques connaissent bien les évangiles, voire les sources des évangiles.
Mais cela ne fait pas de saint Paul un gnostique qui leur est probablement antérieur puisque les gnostiques le citent
tu m'excuseras mais il y a trop de sujets abordés dans ces messages , cela aprt dans tous les sens il faut faire du nettoyage .a écrit :Il faudrait étudier ces mentions pour savoir s elles marquent l’adhésion ou inversement la distance…
si vous pouviez nous en dire plus.
J’ai énuméré des mentions de "Gnôsis <γνωσις> " qui témoignent plutôt de la réprobation.
Le mot courant "Archôn <αρχων>" ne me paraît pas concluant.
Et puis il y a un élément essentiel de la gnôse judéo-chrétienne : le dualisme.
Où lisez-vous des éléments dualistes chez le saint apôtre Paul ?
Qu’entendez-vous par "traces" ?
Veuillez nous partager des citations précises.
1 ) Il n’ignore ni les proches de son JC, ni la lignée davidique, ni la cène, ni l’arrestation, ni la crucifixion, ni la résurrection, ni le nombre de témoins supposés de celle-ci.
2 ) Il y a des tas de choses dont vous ne parlez pas sans pour autant les ignorer.
C’est en effet comme ça que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est identifié par les synoptiques.
Alors pourquoi, eux aussi, auraient-ils cru bon d’inventer ce Jésus de Nazareth ou ce Jésus LE nazôréen ou ce Jésus nazarénien ou ce Jésus LE nazarénien ?
bien sûr les évangiles humanisent tardivement un christ qui manquait dans l'enseignement de paul, et qui de fait ne pouvait rassembler plus largement .a écrit :Comment expliquer cette initiative des évangélistes ? Est-ce que ça apporte quelque chose à leurs récits ?
auparavant pp a écrit :En ce qui concerne la lignée, le saint apôtre Paul précise que son héros est de la lignée de David :
2 Timothée 2:8…
C’est audacieux d'être péremptoire en ce domaine…DAN26 a écrit : penses tu qu'às l'époque il y avait des moyens techniques pour remonter aussi loin dans la généalogie.
DAN26 a écrit : J'espère que tu ne considéres pasa ces gnéalogies différentes comme des réalités historiques
J’opte volontiers pour des généalogies approximatives et/ou apologétiques.DAN26 a écrit :comment expliques tu que les généalogies des deux avangiles ne correspondent pas.
Quand j’ai séparé les sujets,DAN26 a écrit :tu m'excuseras mais je vois une confusions avec tous les thèmes nature de dieu, thèse mythique , christ gnostique de paul, etc etc.
Vous avez raison.DAN26 a écrit :Nous parlons de Nature de dieu, et toi tu parles de nature de JC , tu sais comme moi que personne n'est et n'a été capable de definir dé le départ la nature de JC,
Le contraire serait étonnant.DAN26 a écrit :Pour en revenir à la nature de dieu , il est impossible de la definir d'une façon précise
Si votre scénario commence quand, pour répondre à l’attente messianique, Paul de Tarse aurait inventé un éon, pur esprit, qui tend un piège aux archontes.DAN26 a écrit :les évangiles humanisent tardivement un christ qui manquait dans l'enseignement de paul, et qui de fait ne pouvait rassembler plus largement.
Je vous propose donc de continuer une partie de cet échange sur l’autre topique "Mythisme : chronologie".DAN26 a écrit :Mais là encore nous sommes sur le thème "mythe chronologie de la construction du mythe.
OK.DAN26 a écrit :Ma conclusion me convient, comme la tienne je présume , donc c'est le principal , c'est parfait comme cela.
c'est de la simple logique pour moi, comme la précision de la tradition orale , qui est totalement inconcevable .a écrit :pauline. a dit
C’est audacieux d'être péremptoire en ce domaine…
Ce qui semble assez contradictoire avec ta réponse : J’opte volontiers pour des généalogies approximatives et/ou apologétiques.en ce qui concerne les évangiles . Il est difficile de comprendre que tu puisses tenir ces deux explications .a écrit :Car nous savons que les sociétés premières dépourvues de l’écriture entretiennent une véritable science de la généalogie qui a émerveillé les ethnologues comme Lévi-Strauss.
tu as raison, tout le problème est là " il suffit d'y croire ".a écrit :Aujourd’hui encore des Cohen Juifs peuvent s’affirmer de la ligne d’Aaron ou de Lévi.
Il suffit d’y croire.
et pourtant tu dis bien "Car nous savons que les sociétés premières dépourvues de l’écriture entretiennent une véritable science de la généalogie qui a émerveillé les ethnologues comme Lévi-Strauss.a écrit :À dire vrai je n’y attache pas une grande importance.
C'est ce que je m'evertue de depuis depuis le départ , raison pour laquelle de mon coté il est impossible de considérer ces vieux textes comme vérité historiques . Il y a trop d'énigmes insolublesa écrit :J’opte volontiers pour des généalogies approximatives et/ou apologétiques.
Ok mais j'utilisais paul pour prouver qu'il était impossible de definir cette nature . Je rappelle que cette notion de nature de JC, a été pendant 3 siècles causes de sectes, et de scission importante entre les premiers chrétiens . Comme si personne ne l'avais vu .a écrit :Quand j’ai séparé les sujets,
je me suis dit que votre "christ paulinien gnostique" cadrait avec le titre "La Nature de D.ieu" puisque vous brossez le portrait d’un personnage céleste qui ressemble un peu à la Sophia, au Logos ou au Fils.
Ok pourquoi pasa écrit :Vous avez raison.
Toutefois, si je reprends le thème du "éon gnostique" c’est bien parce que vous l’avez introduit ici. Mais on peut le déplacer.
Sauf dans l'idée que ce serait un produit de l'imaginaire humain . En terme simple , un mythe .a écrit :Le contraire serait étonnant.
les philosophes grecs n'ont pas toujours été réalistes . Quand on voit que Platon,(de mémoire ) à imaginé la réincarnation au travers des aboiements d'un chien . il y a lieu de se poser des questions de fond .na écrit :Cependant, des philosophes grecs dits « matérialistes de l’Antiquité » comme des courants du Bouddhisme considèrent que les divinités sont d’une nature voisine de la nôtre.
Il s'adresse d'abord au premiers chrétiens les plus proche , et surtout comme je te le disais , il est difficile de comprendre cette notion de lettre adressées à des populations lointaines , comme Paul à l'époque a t'il pu diffuser ses lettres et etre informé de groupes de chrétiens dans des vilels et régions différentes ? Là aussi pour moi c'est une énigmea écrit :Si votre scénario commence quand, pour répondre à l’attente messianique, Paul de Tarse aurait inventé un éon, pur esprit, qui tend un piège aux archontes.
Cela soulève deux questions :
1 ) Pourquoi Paul s’adresse-t-il de façon privilégiée aux païens et non pas aux Juifs qui sont les seuls à vivre cette attente messianique ?
Parce qu'il sait qu'ils ne mordront pas à l'hameçon ?
Bien sûr pour les messies célestes sans vie humaine, il suffit de voir tous les fameux dieux de salut , qui avant JC venaient pour sauver les hommes sur terre .Par contre je ne vois pas pourquoi ils auraient du prendre comme modèle des prophéties juives .a écrit :2 ) C’est une initiative singulière, connaissez-vous d’autres exemples d’invention de messies célestes qui n’ont jamais eu de vie terrestre ?
Pouvait-il s'appuyer sur des prophéties primotestamentaires ? Lesquelles ?
Je ne comprends pas , il suffisait d'habiller le christ de paul ,d'artifices et de répères , humains, historiques et historiques, plus précis et plus détaillésa écrit :Ensuite, j’imagine que dans votre scénario, face à l’échec de cette prédication initiale d’autres inventeurs sont intervenus pour transformer radicalement le éon gnostique en humain très humain.
C’est une sacrée transformation.
pourquoi parler de menteur, il a seulement lancé un" produit " qui avait besoin d'etre affiné . C'est le principe même avant l'Heure du marketing .a écrit :Quelle peut bien être la motivation de ces adaptateurs qui savent que Paul de Tarse est un menteur et qu'il faut corriger l'invention ?
avec plaisira écrit :Je vous propose donc de continuer une partie de cet échange sur l’autre topique "Mythisme : chronologie".
Donne moi un verset de la bible qui prouve tes dires!Kar Anetasaur a écrit : 19 nov.21, 02:54 Dieu est un peu comme nous mais en plus gentil Il n'est qu'amour
Ajouté 14 minutes 34 secondes après :
on l'appelle le Tout-Gentil dans les 99 noms non???
Ton verset ne concerne pas la nature de Dieu.Kar Anetasaur a écrit : 20 nov.21, 15:54 "l'amour oublie tout, l'amour pardonne tout, ne se souvenant que du bien"
Ce n'est pas une expression biblique.Kar Anetasaur a écrit : 21 nov.21, 02:35 mais si la nature de Dieu c'est l'amour
donc il est gentil
on dit "le bon Dieu"
Il ne ferait pas de mal à une mouche
Il est un peu comme nous mais en plus sympa
Que comprendre ici quand on lit ailleurs : Bible de la Liturgie, Galates 5:22: ''Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité...''medico a écrit : 22 nov.21, 02:34 Ce n'est pas une expression biblique.
Voici ce que dit Jésus.
18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu
Et ce verset ne montre en rien la nature de Dieu , mais des qualités que chaque chrétien doit cultivés.ronronladouceur a écrit : 22 nov.21, 08:13 Que comprendre ici quand on lit ailleurs : Bible de la Liturgie, Galates 5:22: ''Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité...''
Il était question de : 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieumedico a écrit : 22 nov.21, 22:08 Et ce verset ne montre en rien la nature de Dieu , mais des qualités que chaque chrétien doit cultivés.
Jéhovah nous enseigne la bonté ne serait-ce que par son exemple. Il est la personnification même de la bonté. Lorsque Moïse a demandé à voir la gloire de Dieu, ce dernier lui a dit: “Moi, je ferai passer devant ta face tout ce que j’ai de bon et je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi.” Comment cela s’est-il accompli? Peu après, ‘Jéhovah est passé devant sa face en proclamant: “Jéhovah, Jéhovah, Dieu clément et miséricordieux, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucune façon il n’exemptera de la punition.”’ — Exode 33:18, 19; 34:6, 7.ronronladouceur a écrit : 23 nov.21, 03:42 Il était question de : 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu
Personne n'est bon? Mais tu dis que c'est une qualité à cultiver... Et puis, l y a certainement autour de toi de bonnes personnes... Moi, ma belle-mère, ma petite sœur, etc.
À moins que tu ne parles de la bonté de dieu qui est ''absolue''? Mais alors comment expliquer les châtiments éternels, l'enfer de feu, le déluge et les dommages collatéraux, le meurtre des premiers nés d'Égypte, etc.?
Ça se gâte, surtout à la fin...medico a écrit : 26 nov.21, 03:59 Jéhovah nous enseigne la bonté ne serait-ce que par son exemple. Il est la personnification même de la bonté. Lorsque Moïse a demandé à voir la gloire de Dieu, ce dernier lui a dit: “Moi, je ferai passer devant ta face tout ce que j’ai de bon et je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi.” Comment cela s’est-il accompli? Peu après, ‘Jéhovah est passé devant sa face en proclamant: “Jéhovah, Jéhovah, Dieu clément et miséricordieux, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucune façon il n’exemptera de la punition.”’ — Exode 33:18, 19; 34:6, 7.