Je vais me répéter, mais je vais réfuter clairement les arguments de RT2.
RT2 a écrit :1) la temporalité : les 14400 commencent à exister avec l'effusion de l'esprit saint au premier siècle tandis que chaque membre qui compose la grande foule a dû connaître la grande tribulation, ce qui signifie qu'il ne s'agit pas de la tribulation que connaîtront les chrétiens du premier siècle ni Matthieu ni Jean ne disent qu'il ont vécu cette grande tribulation, elle est donc à venir et dans Rev ce n'est pas avant le jour du Seigneur soit bien après le premier siècle.
La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :
1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)
2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).
Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage. Révélation 14:9-11 nous donne le sort peu réjouissant de ceux qui adoreront la bête sauvage. Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Conclusion : la grande foule fait partie des 144000.
a écrit :2) la condition : un membre des 144000 ressuscite avec l'incorruptibilité et l'immortalité, partant de là il n'a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie [éternelle]. Il l'a déjà. Ce qu'aucun des membres de la grande foule ne possède puisque chaque membre a besoin d'être guidé vers ces sources d'eaux de la vie.
Affirmation gratuite ! RT2 pense que le fait de ressusciter avec l'incorruptibilité et l'immortalité ferait que les 144000 n'aurait pas besoin d'être guidés vers des sources d'eau de la vie. Mais y a t-il le moindre verset biblique pour étayer son hypothèse ? AUCUN !
Au contraire, il existe 2 versets qui prouvent que les 144000 auront le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, qui rappelons le a exactement la même fonction.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Si les 144000 peuvent manger du fruit de l'arbre de vie tout en étant incorruptible et immortel, je ne vois rien qui s'oppose à ce que la grande foule faisant partie des 144000 boive l'eau de la vie qui a la même fonction.
Tes deux arguments viennent d'être réduis à néant.
Enfin, RT2 se garde bien de nous expliquer comment Jésus guidera une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône au ciel, dans la ville sainte, alors que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent y entrer.
Donc, posons lui la question, et admirons comment il se défile et fait semblant de ne pas la voir :
RT2, comment Jésus peut-il guider une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône de Dieu qui est dans la ville sainte, alors que seuls les 144000 (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) peuvent entrer dans la ville ?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 00:32 Message : Je ne suis pas digne d'autant d'intérêts. Cela dit pourquoi la grande foule a besoin d'être guidée vers des sources d'eau de la vie ? C'est en premier parce que elle n'a pas revêtu l'immortalité, donc elle est obligatoirement humaine vu que tu ne peux pas avoir l'immortalité sans avoir la vie éternelle. Ce qui l'exclut d'être au Ciel puisque les anges (de nature divine) n'ont pas besoin d'être guidés au Ciel vers les dites eaux.
Tout ce que tu peux déduire de ce passage de Rev 7, c'est justement que la grande foule qui existe suite à une période de l'histoire des humains ne fait pas parti des 144000
Bref, la grande foule ayant passé cette période qui ne commence pas au premier siècle est montrée comme devant encore être conduite vers la vie éternelle, pour résumer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 00:43 Message :
RT2 a écrit :Cela dit pourquoi la grande foule a besoin d'être guidée vers des sources d'eau de la vie ? C'est en premier parce que elle n'a pas revêtu l'immortalité
Et sur quel verset t'appuies tu pour faire cette affirmation ?
Pourquoi les vainqueurs eux, qui sont pourtant clairement identifiés aux 144000 incorruptibles et immortels peuvent manger du fruit de l'arbre de vie, qui a exactement la même fonction ? Tu vois bien que ce n'est pas un critère RT2 !
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Tu fais semblant de ne pas le voir, mais c'est clairement écrit devant toi !
RT2 a écrit :Ce qui l'exclut d'être au Ciel puisque les anges (de nature divine) n'ont pas besoin d'être guidés au Ciel vers les dites eaux.
Et tu as un verset qui affirme cela ?
RT2 a écrit :Tout ce que tu peux déduire de ce passage de Rev 7, c'est justement que la grande foule qui existe suite à une période de l'histoire des humains ne fait pas parti des 144000
J'ai largement prouvé le contraire, et tu n'as pas été capable de répondre à mes arguments, ni répondre à mes questions. Tu fais des affirmations gratuites qui ne sont soutenues par aucun verset biblique.
RT2 a écrit :Bref, la grande foule ayant passé cette période qui ne commence pas au premier siècle est montrée comme devant encore être conduite vers la vie éternelle, pour résumer.
Des sources qui sont où RT2 ? Pourquoi ne le dis tu pas ? Pourquoi tu ne nous expliques pas comment Jésus fait pour les guider vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la ville sainte ?
Je vais t'aider :
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. [...]
Comment étant sur terre, la grande foule fait pour rentrer dans la ville, alors que seuls les 144000 peuvent y rentrer ?
La seule conclusion possible, c'est que cette grande foule est au ciel, dans la ville sainte.
Tu sais que ma démonstration est imparable, et c'est pour cela que tu es incapable de répondre à mes questions, car tu serais obligé d'admettre publiquement que la WT se trompe, et tu préfères être fidèle à la WT plutôt qu'à Jésus qui a révélé l''Apocalypse.
Je te l'ai dit, ma démonstration est imparable ! De toute façon, en éludant mes questions, tu admets implicitement les erreurs de la WT, en plus de te faire complice des mensonges, car tu sais très bien en ton for intérieur que j'ai raison. Si tu ne le savais pas, tu répondrais sans détour à mes questions. Ton attitude à elle seule prouve que j'ai raison.
Tu n'as aucun argument à part répéter les croyances de la WT, sans arguments qui tiennent bibliquement la route. L'affaire est entendue
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 01:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 00:43
Et sur quel verset t'appuies tu pour faire cette affirmation ?
Pourquoi les vainqueurs eux, qui sont pourtant clairement identifiés aux 144000 incorruptibles et immortels peuvent manger du fruit de l'arbre de vie,
donc selon toi tu as besoin de manger de l'arbre de vie (ref terrestre) quand tu es devenu immortel au moyen de la résurrection céleste ?
Tiens je me disais de manière candide qu'après avoir revêtu l'immortalité tu n'as plus besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour te maintenir en vie
L'important n'est pas là MLP, l'important c'est de comprendre que ces gens ont besoin d'être guidés à ces sources, ce qui veut dire qu'ils n'y sont pas.
ps : de toute façon j'ai parlé pour mettre en avant la différence entre les oints et les autres, de manière à faire ressortir que la grande foule ne peut pas avoir l'espérance céleste. C'est une manière de faire dans le raisonnement pour démontrer. Et pour l'instant MLP, tu ne produis strictement rien qui prouve que le début des 144000 signifie le début de l'existence de la grande foule. Pour ce faire il te faudrait prouver que la grande tribulation a commencé avec l'effusion de l'esprit saint, et plus car il existe une proximité temporelle entre le reste des 144000 et la grande foule (le passage des sauterelles en Rev par exemple).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 01:29 Message :
RT2 a écrit :donc selon toi tu as besoin de manger de l'arbre de vie (ref terrestre) quand tu es devenu immortel au moyen de la résurrection céleste ?
Pas selon moi, et ce n'est pas une histoire de besoin, mais un droit accordé selon la Bible. C'est écrit 2 fois !
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
RT2 a écrit :Tiens je me disais de manière candide qu'après avoir revêtu l'immortalité tu n'as plus besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour te maintenir en vie
Tu te dis beaucoup de choses fausses justement, au lieu de lire simplement ce qui est écrit dans la Bible. La vraie question, c'est est-ce la révélation de RT2 ou la révélation de Jésus ? Si c'est la révélation de Jésus, alors sans conteste, c'est Jésus qui a raison et non RT2.
RT2 a écrit :L'important n'est pas là MLP, l'important c'est de comprendre que ces gens ont besoin d'être guidés à ces sources, ce qui veut dire qu'ils n'y sont pas.
Et d'où tu sors que les élus n'ont pas besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie ? Quel verset l'affirme ? Aucun ! Si Jésus dit qu'ils sont guidé, tu n'as pas à te poser la question de savoir si ils en ont besoin ou pas.
RT2 a écrit :de toute façon j'ai parlé pour mettre en avant la différence entre les oints et les autres, de manière à faire ressortir que la grande foule ne peut pas avoir l'espérance céleste. C'est une manière de faire dans le raisonnement pour démontrer.
Ah bon ? Et pourtant, j'ai démontré en long et en large que la grande foule faisait clairement partie des 144000, et tu n'as pas été capable de réfuter avec des arguments bibliques, juste avec des affirmations gratuites issues de tes impressions. Comme si tu avais plus de poids que ce qui est écrit dans la Bible.
Ce que je vois, c'est que tu éludes les questions, et si tu te les posais sérieusement, tu verrais que le scénario que tu proposes est impossible. Je repose ma question :
Comment étant sur terre, la grande foule fait pour rentrer dans la ville où sont les sources d'eau de la vie, alors que seuls les 144000 peuvent y rentrer ?
RT2 a écrit : Et pour l'instant MLP, tu ne produis strictement rien qui prouve que le début des 144000 signifie le début de l'existence de la grande foule.
Mais qui a dit que le début des 144000 était le début de l'existence de la grande foule ? C'est absurde comme idée ! Je te l'ai déjà écrit. Il faut lire ! Je vais donc me répéter :
La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :
1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)
2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).
Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage car vivant au temps de la fin, ils affronteront la bête sauvage. Il est même écrit à propos de ces élus symbolisés par les 2 témoins :
(Révélation 11:7) 7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera.
Donc, il est clair qu'ils n'ont pas adoré la bête sauvage.
Révélation 14:9-11 nous donne le sort peu réjouissant de ceux qui adoreront la bête sauvage. Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Et ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau sont les 144000.
Conclusion : la grande foule fait partie des 144000.
Tu vois, encore une fois, la Bible me donne raison avec des arguments d'une logique élémentaire.
Auteur : avatar Date : 30 sept.20, 01:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 01:29
Pas selon moi, et ce n'est pas une histoire de besoin, mais un droit accordé selon la Bible. C'est écrit 2 fois !
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Et en plus, c'est même affirmé par le collège central des témoins de jéhovah, c'est dire ! "Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste." re chap. 44 p. 314-319
L'arbre de vie symbolise l'immortalité la preuve en Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal+. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie+, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours*..." donc logique que ceux qui y accèdent soient ceux qui reçoivent l'immortalité !
Auteur : homere Date : 30 sept.20, 02:12 Message : Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ” (Révélation 2:7). (...)
Puisqu’ils ne s’attendent pas à vivre dans un paradis terrestre, comment se fait-il que les chrétiens oints, tels que les Éphésiens, reçoivent une récompense qui consiste à manger “ de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu ” ? Il ne peut s’agir du Paradis rétabli sur la terre, car les 144 000 chrétiens oints, y compris ceux de la congrégation d’Éphèse, sont achetés d’entre les humains pour régner avec l’Agneau Christ Jésus sur le mont Sion céleste sous la forme d’esprits en tant que fils de Dieu (Éphésiens 1:5-12 ; Révélation 14:1, 4). Par conséquent, il doit être question ici du domaine céleste semblable à un paradis dont ces vainqueurs sont appelés à hériter. Là, “ dans le paradis de Dieu ”, autrement dit en la présence même de Jéhovah, ces triomphateurs qui auront été revêtus de l’immortalité continueront à vivre éternellement, ce qui est symbolisé par le fait qu’ils mangent de l’arbre de vie. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988007
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 02:19 Message :
avatar a écrit : 30 sept.20, 01:48
Et en plus, c'est même affirmé par le collège central des témoins de jéhovah, c'est dire ! "Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ”
Attendez que le Christ viennent choisir et oindre ceux qui auront une tâche spéciale à accomplir dans les derniers jours. Cela se fera à l'insu du monde. Pour le moment vous parlez tous dans le vide.
Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 03:24 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 02:19
Attendez que le Christ viennent choisir et oindre ceux qui auront une tâche spéciale à accomplir dans les derniers jours. Cela se fera à l'insu du monde. Pour le moment vous parlez tous dans le vide.
Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.
Bonjour à tous! J'aime bien ce sujet. J'ai fait des recherches dessus. J'ai trouvé pas mal de versets que j'aimerais partager avec vous.
Marhieu5:3-5
5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.
Ajouté 6 minutes 1 seconde après :
Apocalypse 7:4 et 9 parle d'avord d'un groupe de 144 000 avec le sceau sur leur front et d'un autre groupe "la grande foule" que personne ne pouvait compter. En continuant de lire je comprends que les 144 000 resteront régner avec Jésus et la grande foule sera leur sujet sur terre, une terre paradisiaque.
Auteur : Estrabolio Date : 30 sept.20, 03:27 Message :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 03:18
Bonjour à tous! J'aime bien ce sujet. J'ai fait des recherches dessus. J'ai trouvé pas mal de versets que j'aimerais partager avec vous.
Marhieu5:3-5
5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.
Bonjour,
En Apocalypse ou Révélation 21, la nouvelle Jérusalem descend sur la nouvelle terre, il n'y a donc plus de différences entre le royaume des cieux et la terre à ce moment là.
On peut noter d'ailleurs que Jésus emploie le futur pour le verset 5 alors qu'il emploie le présent pour le verset 3.
Auteur : medico Date : 30 sept.20, 03:58 Message : Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 04:11 Message :
medico a écrit : 30 sept.20, 03:58
Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?
La grande foule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 04:21 Message :
desangel91 a écrit :Apocalypse 7:4 et 9 parle d'avord d'un groupe de 144 000 avec le sceau sur leur front et d'un autre groupe "la grande foule" que personne ne pouvait compter. En continuant de lire je comprends que les 144 000 resteront régner avec Jésus et la grande foule sera leur sujet sur terre, une terre paradisiaque.
Bienvenue !
Non, tu te trompes lourdement, et la preuve a été faite déjà que la grande foule faisait partie des 144000. Je te renvoie à la démonstration.
Par ailleurs, il ne suffit pas d'affirmer, il faut démontrer. Donc, si tu veux démontrer que la grande foule est sur terre, prends les 12 points de la démonstration précédente et démontre que ce que les versets affirment est faux.
Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2 et les autres TJ font semblant de ne pas voir et qui rendent impossible la doctrine de grande foule sur terre.
medico a écrit :Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?
Tous ceux qui seront vivants à ce moment là. Ensuite viendra le jugement de Matthieu 25.
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 05:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 04:21
Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2
Tu es bien gentil MLP mais tu évites de répondre à la mienne : les 144000 commencent à exister avec l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples, entre temps certains mourront.
Mais la grande foule elle n'est constituée que de membres ayant connu la grande tribulation. Matthieu, Paul, Pierre, Jean tous des apôtres ne déclarent jamais que cette tribulation a commencé avec l'effusion, ni même qu'ils déclarent les tribulations qu'ils ont pu connaître comme étant la grande tribulation, qui a ceci de particulier : depuis la création il n'y en aura pas eu d'autres comme celle-ci et il n'y en aura plus.
Alors quand commence l'existence de la grande foule qui de surcroît n'est pas du tout présentée ayant l'immortalité en Rev 7, si elle doit être au ciel c'est le minimum requis pour eux.
Un exemple parmi d'autres qui révèle l'extrême faiblesse de ta position dans le raisonnement en réalité
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 05:11 Message :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 03:24
On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.
Le royaume de Dieu est sur terre dès l'instant que son Eglise autorisé est sur terre.
La terre est dans le Royaume des cieux dès l'instant que la terre se trouve dans les cieux (voir Apoc.21).
Le coup de la résurrection sans corps au "ciel" est une hérésie pour orgueilleux.
Il n'y a pas d'autre chose que le corps qui ressuscite. Un corps ressuscité est un corps tangible qui héritera de la terre célestialisée... Tout le reste alimente le bla-bla-bla d'une secte protestante qui veut se distinguer des autres.
Auteur : medico Date : 30 sept.20, 05:17 Message : Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 06:18 Message :
RT2 a écrit :Alors quand commence l'existence de la grande foule qui de surcroît n'est pas du tout présentée ayant l'immortalité en Rev 7, si elle doit être au ciel c'est le minimum requis pour eux.
Décidément, il faut que tu apprennes à lire. Je reprends mon explication :
La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :
1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)
2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).
Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage car vivants au temps de la fin, ils affronteront la bête sauvage (Révélation 11:7). Et puisque ce sont ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, alors forcément la grande foule fait partie des 144000.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Si les membres de la grande foule ne font pas partie des 144000, alors ils adoreront la bête sauvage, et leur sort sera funeste (Révélation 14:9-12).
Donc, il n'y a aucune possibilité que la grande foule ne fasse pas partie des 144000. Je sais que tu as du mal à t'y faire, mais c'est ce qui ressort de la Bible.
Quant à dire qu'elle n'est pas représentée ayant l'immortalité, c'est un non sens, puisqu'elle est représentée au ciel, devant le trône de Dieu qui est au ciel, dans un temple qui est au ciel, et Jésus les mène vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la ville sainte. Alors ça ne peut pas être plus clair que ça. Puisqu'ils sont au ciel, c'est qu'ils ont l'immortalité.
D'ailleurs, j'attends toujours les versets de l'Apocalypse qui montreraient la grande foule sur terre.
RT2 a écrit :Un exemple parmi d'autres qui révèle l'extrême faiblesse de ta position dans le raisonnement en réalité
Une faiblesse ? Pour le moment, ou tu fais semblant de ne pas voir mes questions pour ne pas avoir à y répondre, ou tu fais semblant de ne pas voir mes réponses, ce qui te permet de prétendre que je n'ai pas répondu, alors que je l'ai fait plusieurs fois. Ce comportement démontre surtout la faiblesse de tes arguments, car il est évident que si cette doctrine tenait la route, tu ne serais pas obligé d'user de ces subterfuges. C'est l'évidence même !
[EDIT]
Auteur : Pollux Date : 30 sept.20, 06:21 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 02:19
Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.
Ni aucune religion.
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 06:28 Message :
medico a écrit : 30 sept.20, 05:17
Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.
Tout à fait et l'accent est mit surtout sur la terre. Bon prenons le problème autrement. Si la grande foule est les 144000 alors vu que chaque membre de la grande foule n'a pu que connaître la grande tribulation de son vivant, MLP et d'autres seraient en train de nous expliquer que la grande tribulation mentionnée en Rev 7 a commencé au moment de l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples. Chose étonnante le NT énonce que ce n'est pas le cas. Partons aussi de l'idée qu'en fait la grande foule est les 144000 auxquels s'ajoute des gens, dans ce cas sur la base de quoi il y a cette différence entre les 144000 et la grande foule ?
On peut tourner le problème dans tous les sens, on a deux groupes de chrétiens, c'est ce que dit la Bible à ce sujet et si j'ai mis l'accent en premier lieu sur les oints c'était pour mettre en relief, pour surligner la différence entre les deux groupes.
Pour être plus concret sur le sujet : la grande foule n'a pas l'immortalité, elle a même besoin d'être conduite vers les sources d'eau de la vie [éternelle]. C'est donc qu'elle ne l'a pas à ce moment. ça fait obligatoirement d'elle une grande foule composée d'êtres humains fait de chair et de sang sur terre, sur la planète Terre et totalement différenciée des 144000. il faut pas se leurrer la personne auteur de ce fil a en tête l'idée illogique que les 144000 et la grande foule c'est la même chose. Ce que la Bible ne soutient pas mais vraiment pas
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 06:33 Message :
medico a écrit : 30 sept.20, 05:17
Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.
Certes, c'est le millénium... mais n'oublie pas que la terre passera et qu'elle reviendra selon un mode céleste, cala après le millénium et la bataille de Gog et Magog.
Tous les justes hériteront de cette terre en présence de Dieu. Il n'y a pas autre chose.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 06:45 Message :
RT2 a écrit :Si la grande foule est les 144000 alors vu que chaque membre de la grande foule n'a pu que connaître la grande tribulation de son vivant, MLP et d'autres seraient en train de nous expliquer que la grande tribulation mentionnée en Rev 7 a commencé au moment de l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples.
Absurde !!! Encore une fois, les membres de la grande foule font partie des 144000. Forcément, car sinon, ils adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
RT2 a écrit :On peut tourner le problème dans tous les sens, on a deux groupes de chrétiens, c'est ce que dit la Bible à ce sujet et si j'ai mis l'accent en premier lieu sur les oints c'était pour mettre en relief, pour surligner la différence entre les deux groupes.
Mais si il y a deux groupes, le deuxième groupe adorera la bête sauvage, et ils finiront dans le feu et le souffre. Donc, pas de vie éternelle pour eux sur terre.
RT2 a écrit :la grande foule n'a pas l'immortalité, elle a même besoin d'être conduite vers les sources d'eau de la vie
Puisqu'ils sont au ciel, ils ont l'immortalité. Et ils ont le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, comme les vainqueurs qui pourtant eux aussi ont l'immortalité. Ce n'est donc pas un critère pour affirmer qu'ils n'ont pas l'immortalité alors que tout prouve qu'ils l'ont.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
De plus, tu refuses de nous expliquer comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône dans la ville sainte, alors que seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
RT2 a écrit :C'est donc qu'elle ne l'a pas à ce moment.
Mais quel verset prétend que la grande foule est sur terre, et qu'elle n'a pas l'immortalité. C'est toi qui décides que le fait d'être conduit vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville sainte signifie ne pas avoir l'immortalité. Or, la Bible prouve le contraire.
RT2 a écrit :il faut pas se leurrer la personne auteur de ce fil a en tête l'idée illogique que les 144000 et la grande foule c'est la même chose. Ce que la Bible ne soutient pas mais vraiment pas
A parce qu'il est logique que la grande foule adore la bête sauvage et pourtant, ait la vie éternelle bien que la Bible affirme le contraire.
Mon pauvre RT2 ! Une fois de plus, tu éludes les questions difficiles et tu fais comme si je n'avais pas répondu à tes objections. Je vais donc te le mettre en gros :
Les membres de la grande foule font partie des 144000.
Enfin, voilà ce que Jésus dit :
(Révélation 22:17) 17 Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ” Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
Donc, il n'a pas réservé l'eau de la vie à ceux qui selon toi, seraient sur terre en prétendant que les autres n'en n'auraient pas besoin.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 06:49 Message :
Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe. Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu. Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Par ailleurs, il ne suffit pas d'affirmer, il faut démontrer. Donc, si tu veux démontrer que la grande foule est sur terre, prends les 12 points de la démonstration précédente et démontre que ce que les versets affirment est faux.
Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2 et les autres TJ font semblant de ne pas voir et qui rendent impossible la doctrine de grande foule sur terre.
Tous ceux qui seront vivants à ce moment là. Ensuite viendra le jugement de Matthieu 25.
Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe.
Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu.
Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 06:52 Message :
desangel91 a écrit :Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe.
Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu.
Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Quel rapport ? En quoi le fait que ce soit 12 tribus change le fait que la grande foule fait partie des 144000 et que cela a été prouvé et démontré avec une multitude de versets ? Il va falloir être plus convainquant que ça.
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 06:52 Message : Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ? Parce que si ces derniers font partis des 144000, c'est donc que tu nous dis que la grande foule indénombrable a commencé au premier siècle. On aurait donc un groupe ayant un nombre défini dans lequel il y aurait un groupe, la grande foule, ayant un nombre totalement supérieur au nombre dont ils se nomment.
Alors je te repose la question : quand la grande foule commence à exister vu que la grande tribulation n'est même pas du vivant des oints du premier siècle. Tu commences à comprendre le problème de ta position ?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 06:54 Message :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 06:49
Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe.
Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu.
Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Sans parler que Dieu a déclaré un divorce définitif avec les dix tribus constituant le royaume du Nord que l'Assyrie va ôter. Il est impossible de parler des tribus au sens littéral du terme en Rev
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 07:01 Message :
RT2 a écrit :Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ?
Non !
RT2 a écrit :Parce que si ces derniers font partis des 144000, c'est donc que tu nous dis que la grande foule indénombrable a commencé au premier siècle.
Non plus ! Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, exactement ce que dit le texte. Donc, ce sont ceux qui seront vivants au moment de la grande tribulation, qui seront morts pendant la grande tribulation, ou qui y survivront. Pas difficile à comprendre.
RT2 a écrit :On aurait donc un groupe ayant un nombre défini dans lequel il y aurait un groupe, la grande foule, ayant un nombre totalement supérieur au nombre dont ils se nomment.
Absurde ! Même si cette grande foule fait 10000 personnes sur les 144000, ça reste une grande foule qui sera présente au moment de la grande tribulation.
RT2 a écrit :quand la grande foule commence à exister vu que la grande tribulation n'est même pas du vivant des oints du premier siècle. Tu commences à comprendre le problème de ta position ?
Aucun problème, puisque pour la 1000ème fois, la grande foule fait partie des 144000. Ce sont ceux qui au temps de la fin, seront vivants avant la grande tribulation, seront morts pendant la grande tribulation, vu que la bête sauvage doit leur faire la guerre et les tuer, ou survivront à la grande tribulation. Ensuite, Jésus vient et ils sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:15-17)
Mais comprends tu que si cette grande foule ne fait pas partie des 144000, elle adorera la bête sauvage ?
Je sais que cette question est problématique, et c'est pourquoi tu refuses d'en discuter.
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 07:03 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 06:54
Sans parler que Dieu a déclaré un divorce définitif avec les dix tribus constituant le royaume du Nord que l'Assyrie va ôter.
Tu as vu ça où ?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 07:08 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 07:03
Tu as vu ça où ?
Dans l'AT, au temps de Jésus devant Dieu ne pouvaient être compté Israël que la tribu de Juda de qui devait sortir le Messie, la tribu de Benjamin (Paul en est issu) et la tribu de Lévi consacrée au service de Dieu. Je m'étonne que tu ne saches pas.
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 07:09 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 06:52
Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ?
La grand foule a commencé là :
"Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (Mat.27:51-53)
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 07:25 Message : En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet. Par exemple "le salut nous le devons à ...." implique que la grande tribulation a pris fin, étant qu'en plus tous ceux là acclament avec joie et comme une haie d'honneur la venue sur terre (pas au sens littéral) de Dieu et de son Christ. C'est clairement le début de l'établissement acté du royaume de Dieu sur terre.
Hélas pour toi, ce n'est pas au premier siècle que cela se réalise, ou hélas pour MLP
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 07:33 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 07:25
En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet. Par exemple "le salut nous le devons à ...." implique que la grande tribulation a pris fin, étant qu'en plus tous ceux là acclament avec joie et comme une haie d'honneur la venue sur terre (pas au sens littéral) de Dieu et de son Christ. C'est clairement le début de l'établissement acté du royaume de Dieu sur terre.
Hélas pour toi, ce n'est pas au premier siècle que cela se réalise, ou hélas pour MLP
Hélas pour toi, le chapitre 6 de l'Apocalypse parle de nombreuses périodes qui virent les saints persécutés.
La grande foule concerne tous les saints, depuis Adam, jusqu'au dernier qui aura survécu lorsque le "camp des saints" sera attaqué après le millénium.
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 07:37 Message :
Non plus ! Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, exactement ce que dit le texte. Donc, ce sont ceux qui seront vivants au moment de la grande tribulation, qui seront morts pendant la grande tribulation, ou qui y survivront. Pas difficile à comprendre.
Absurde ! Même si cette grande foule fait 10000 personnes sur les 144000, ça reste une grande foule qui sera présente au moment de la grande tribulation.
Aucun problème, puisque pour la 1000ème fois, la grande foule fait partie des 144000. Ce sont ceux qui au temps de la fin, seront vivants avant la grande tribulation, seront morts pendant la grande tribulation, vu que la bête sauvage doit leur faire la guerre et les tuer, ou survivront à la grande tribulation. Ensuite, Jésus vient et ils sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:15-17)
Mais comprends tu que si cette grande foule ne fait pas partie des 144000,
elle adorera la bête sauvage ?
Je sais que cette question est problématique, et c'est pourquoi tu refuses d'en discuter.
La bête.
Pas "sauvage" car le bouc n'est pas "la bête sauvage" mais la bête tout court.
Ce sont tes résidus des TJ ?
Pour illustrer mais on dirait que vous n'avez jamais vu des films d'horreur, comme si vous n'aviez jamais eu la télé, voilà "la bête".
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 07:48 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 07:33
Hélas pour toi, le chapitre 6 de l'Apocalypse parle de nombreuses périodes qui virent les saints persécutés.
La grande foule concerne tous les saints,.
Et hélas pour toi, Rev 7 ne parle que d'une seule grande tribulation, c'est même l'ange qui l'atteste à Jean.
Auteur : avatar Date : 30 sept.20, 08:03 Message :
... a écrit :30 sept.20, 07:37Pour illustrer mais on dirait que vous n'avez jamais vu des films d'horreur, comme si vous n'aviez jamais eu la télé, voilà "la bête".
Pour ma part je n'ai jamais vu de films d'horreur ce n'est pas un spectacle pour un chrétien
La télé, pour ceux qui l'ont, est un appareil où on peut choisir les programmes, il suffit d'appuyer sur les touches d'une télécommande
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 08:09 Message :
avatar a écrit : 30 sept.20, 08:03
Pour ma part je n'ai jamais vu de films d'horreur ce n'est pas un spectacle pour un chrétien
La télé, pour ceux qui l'ont, est un appareil où on peut choisir les programmes, il suffit d'appuyer sur les touches d'une télécommande
Voilà exact.
Et maintenant il y a des téléviseurs connectés.
Je dis "téléviseurs" pour bien faire comprendre car télévisions c'est un peu trop moderne comme dénomination.
Les téléviseurs connectés vous permettent de voir des programmes d'une autre manière, et même vous pouvez parler à la télécommande, oui, vous ne rêvez pas.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 08:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 06:52
Quel rapport ? En quoi le fait que ce soit 12 tribus change le fait que la grande foule fait partie des 144000 et que cela a été prouvé et démontré avec une multitude de versets ? Il va falloir être plus convainquant que ça.
Aucimun problème
Apocalyose 7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Quand on dit après cela, ça concerne les versets précedents, qui parlent des 144 000, pas vrai? Si on a pu dénombrer les 144 000, pourquoi parler d'un foule que personne ne pouvait comptee?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 08:21 Message : Où as tu lu qu'il dénombrait 144000 ? Il a seulement entendu le nombre. Tu ferais mieux de relire ta bible et de revenir avec des arguments sérieux.
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 08:23 Message : Personne ne peut confondre.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Jean entend le nombre "144000" de ceux qui sont marqués du sceau.
Après cela, Jean s'aperçoit qu'il y a une grande foule que personne ne peut compter, purifiés par Jésus, ils ont des robes blanches, et des palmes qu'ils brandissent pour clamer DIEU.
Les 144000 sont Paul, "vivant" et ceux comme lui, lui étant de la tribu de Benjamin, il fait partie des 12000 hommes de cette tribu là, et les autres appartiennent aux autres tribus, ce sont les Juifs de la Jérusalem Céleste que Dieu a fait descendre du Ciel pour amener les paiens à la foi, en les utilisant comme boucs émissaires et qui sont repartis au Ciel, leur mission terminée.
Quant à la foule elle est composée "des justes et des injustes" parmi les paiens.
Les Juifs sont à part.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 08:27 Message :
RT2 a écrit :En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet.
Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.
Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.
Donc, tu ne peux pas prouver que cette grande foule est sur terre, quoi que tu dises, c'est impossible.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 08:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 08:21
Où as tu lu qu'il dénombrait 144000 ? Il a seulement entendu le nombre. Tu ferais mieux de relire ta bible et de revenir avec des arguments sérieux.
12 000 de chaque tributs. C'est une énumération, non? 144 000 est pa quantité exacte, non? Qu'il l'ait entendu ou pas, c'est un dénombrement, contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 08:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 08:27 Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.
Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.
Donc, tu ne peux pas prouver que cette grande foule est sur terre, quoi que tu dises, c'est impossible.
Oui c'est possible. Mathieu5
3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
On parle de 2 espérances où que ce soit sur terre ou dans les cieux, les personnes seront heureuses.
Avez-vous une preuve disant que l'epérance sera seulement Céleste?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 09:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 08:27 Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.
Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.
Bien, tu es très gêné, ça se lit
Donc tu dis qu'ils en viennent, forcément ils appartiennent à cette période n'est ce pas ? Quant au fait qu'ils l'aient passé c'est écrit aussi dans le même chapitre. Et dis moi depuis quand ceux qui disent qu'ils ont le salut en raison de Dieu et de l'Agneau peuvent être considérés comme ayant été à ce moment, trouvés adorateurs de la bête sauvage (et en plus j'ai l'impression que tu ne comprends même pas ce que tu dis, avis perso) ?
Dis le franchement, tu fais juste exprès de chercher à embrouiller
ps : la temporalité et la condition de la grande foule, apparemment les détracteurs n'arrivent à rien
Ajouté 3 minutes 37 secondes après :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 08:46
contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.
C'est un des points simples mais importants, qui est repris en Rev 14
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 09:25 Message :
desangel91 a écrit :12 000 de chaque tributs. C'est une énumération, non? 144 000 est pa quantité exacte, non? Qu'il l'ait entendu ou pas, c'est un dénombrement, contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.
Jean entend le nombre des scellés (144000), il ne les dénombre pas, et ensuite il voit une grande foule. Ce sont 2 groupes différents mais qui sont liés, car les 144000 constituent l'ensemble des scellés, tandis que la grande foule n'en constitue qu'une partie, ceux du temps de la fin. Rien de compliqué à comprendre.
Ce n'est toujours pas la preuve que la grande foule ne fait pas partie des 144000 et qu'ils sont sur terre.
desangel91 a écrit :Avez-vous une preuve disant que l'epérance sera seulement Céleste?
On ne parle pas d'espérance céleste ou terrestre (ce n'est pas le sujet), on détermine là où se trouve la grande foule à partir des éléments bibliques. As tu des éléments bibliques prouvant que la grande foule est sur terre ? Moi j'ai une quantité de versets qui prouvent qu'elle est au ciel, et qu'elle fait partie des 144000.
RT2 a écrit :Donc tu dis qu'ils en viennent, forcément ils appartiennent à cette période n'est ce pas ?
C'est ce qui est écrit : qu'ils en viennent. Je n'invente rien !
RT2 a écrit :Quant au fait qu'ils l'aient passé c'est écrit aussi dans le même chapitre.
Où ça ? Peux tu donner le verset où c'est écrit ?
RT2 a écrit :Et dis moi depuis quand ceux qui disent qu'ils ont le salut en raison de Dieu et de l'Agneau peuvent être considérés comme ayant été à ce moment, trouvés adorateurs de la bête sauvage
Justement !!! Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage, sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit !
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, puisque tu dis que la grande foule n'adore pas la bête sauvage, c'est que leur noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Est tu d'accord oui ou non ?
Donc, je te pose clairement la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
desangel91, tu peux répondre aussi !
RT2 a écrit :ps : la temporalité et la condition de la grande foule, apparemment les détracteurs n'arrivent à rien
Ah, mais si, on y arrive, dès que tu auras répondu à ma dernière question. Ou vas tu encore te défiler, me laissant une victoire éclatante ?
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 09:27 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 07:48
Et hélas pour toi, Rev 7 ne parle que d'une seule grande tribulation, c'est même l'ange qui l'atteste à Jean.
Oui, une seule tribulation, c'était le temps où l'on jetait les saints dans la gueule des lions dans les arènes romaines, pour prendre la plus importante.
Les 144000 font partie de cette foule de saints qui seront sauvés et qui auront une place à part vous venir installer le règne du Christ... Encore une fois, il n'y a pas de résurrection au ciel sans corps physique.
Toute cette foule attendra au ciel et règnera avec le Christ pendant nille ans.
Ce qui veut dire qu'ils seront rois être prêtres pour l'éternité... comme les 144000. et qu'ils hériteront de la terre... comme les 144000 (voir Apoc.21).
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 09:40 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 09:27
Oui, une seule tribulation, c'était le temps où l'on jetait les saints dans la gueule des lions dans les arènes romaines, pour prendre la plus importante.
Les 144000 font partie de cette foule de saints qui seront sauvés et qui auront une place à part vous venir installer le règne du Christ... Encore une fois, il n'y a pas de résurrection au ciel sans corps physique.
Toute cette foule attendra au ciel et règnera avec le Christ pendant nille ans.
Ce qui veut dire qu'ils seront rois être prêtres pour l'éternité... comme les 144000. et qu'ils hériteront de la terre... comme les 144000 (voir Apoc.21).
Vos deux derniers paragraphes m'intéressent. Plus haut vous dites que la grande foule fait partie des 144 000. Et votre conclusion dit autre chose. Je vois une comparaison entre la grande foule et les 144 000, forment-ils un seul groupe ou deux? Je suis confuse. Vous vouliez dire quoi au juste?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 10:05 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 09:27
Oui, une seule tribulation, c'était le temps où ...
pas vraiment, Matthieu parle d'une tribulation telle qu'il n'y en a jamais eu depuis le commencement de la création, c'est à dire de la création de l'espèce humaine. Il s'agit donc d'une période qui n'a encore jamais eu lieu, à ce jour où je vous parle.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 10:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 09:25
Jean entend le nombre des scellés (144000), il ne les dénombre pas, et ensuite il voit une grande foule. Ce sont 2 groupes différents mais qui sont liés, car les 144000 constituent l'ensemble des scellés, tandis que la grande foule n'en constitue qu'une partie, ceux du temps de la fin. Rien de compliqué à comprendre.
Ce n'est toujours pas la preuve que la grande foule ne fait pas partie des 144000 et qu'ils sont sur terre.
On ne parle pas d'espérance céleste ou terrestre (ce n'est pas le sujet), on détermine là où se trouve la grande foule à partir des éléments bibliques. As tu des éléments bibliques prouvant que la grande foule est sur terre ? Moi j'ai une quantité de versets qui prouvent qu'elle est au ciel, et qu'elle fait partie des 144000.
C'est ce qui est écrit : qu'ils en viennent. Je n'invente rien !
Où ça ? Peux tu donner le verset où c'est écrit ?
Justement !!! Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage, sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit !
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, puisque tu dis que la grande foule n'adore pas la bête sauvage, c'est que leur noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Est tu d'accord oui ou non ?
Donc, je te pose clairement la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
desangel91, tu peux répondre aussi !
Ah, mais si, on y arrive, dès que tu auras répondu à ma dernière question. Ou vas tu encore te défiler, me laissant une victoire éclatante ?
Allons plus loin. En apocalypse 20:
2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Pourquoi lié satan que pour mille ans?
Continuons
3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. ""Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.""
.8
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
Il sera délié pour un peu de temps. Puisqu'il ce sera le cas, il devra trouver des êtres pour nuir à leur existance. Pourra-t-il se rendre dans les cieux? vue que c'est le seul endroit qui sera peuplé.
Oh non, il n'y a plus accès! Ah bien la terre devra avoir des êtres dessus pour l'épreuve finale!
Apocalypse 21
4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Pourquoi faire disparaitre ces choses puisqu'elles n existaient pas dans les cieux et que toutes les personnes seront dans les cieux?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 10:55 Message :
desangel91 a écrit :Il sera délié pour un peu de temps. Puisqu'il ce sera le cas, il devra trouver des êtres pour nuir à leur existance. Pourra-t-il se rendre dans les cieux? vue que c'est le seul endroit qui sera peuplé.
Oh non, il n'y a plus accès! Ah bien la terre devra avoir des êtres dessus pour l'épreuve finale!
Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ? Là n'est pas la question ! La question c'est : où selon la bible se trouve la grande foule ?
J'ai donné une quantité de versets prouvant que cette grande foule est au ciel, et toi, tu m'expliques qu'il y aura des gens sur terre. Oui, merci, je suis au courant, mais ce n'est pas la grande foule puisqu'elle est au ciel depuis le début du millénium, et tu n'as toujours pas démontré que cette grande foule est sur terre.
Autrement dit : l'existence de personnes sur terre pendant le millénaire ne prouve pas qu'il s'agit de la grande foule, puisque qu'aucun verset ne lie cette grande foule à la terre. RT2 a été incapable de me donner ces versets. Et toi, y arriveras tu ?
desangel91 a écrit :Pourquoi faire disparaitre ces choses puisqu'elles n existaient pas dans les cieux et que toutes les personnes seront dans les cieux?
Ne pas confondre ce qui se passe au début des 1000 ans, et ce qui se passe après les 1000 ans. Quand on parle de la grande foule, on parle de ce qui se passe au début des mille ans. Et pour la grande foule :
(Révélation 7:16, 17) 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
N'est-il pas vrai qu'au ciel, ils n'auront plus faim, ni soif, et qu'il seront guidés vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la nouvelle Jérusalem ? Comment pourrait-il aller vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel si ils sont sur terre ?
J'attends toujours la réponse à la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.20, 11:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 10:55
Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ?
Votre compréhension de la Bible. Selon vous, la Bible enseignerait que la grande foule et les 144 000 seraient une seule entité composée des vainqueurs - c'est-à-dire ceux qui héritent du Royaume - et que ces vainqueurs se trouvent tous, sans exception, dans les cieux. Qu'arrivent-ils aux perdants ? Ils n'héritent pas du Royaume de Dieu et sont détruits. Qui reste-t-il donc sur terre ? Plus personne.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 12:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 10:55
Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ? Là n'est pas la question ! La question c'est : où selon la bible se trouve la grande foule ?
J'ai donné une quantité de versets prouvant que cette grande foule est au ciel, et toi, tu m'expliques qu'il y aura des gens sur terre. Oui, merci, je suis au courant, mais ce n'est pas la grande foule puisqu'elle est au ciel depuis le début du millénium, et tu n'as toujours pas démontré que cette grande foule est sur terre.
Autrement dit : l'existence de personnes sur terre pendant le millénaire ne prouve pas qu'il s'agit de la grande foule, puisque qu'aucun verset ne lie cette grande foule à la terre. RT2 a été incapable de me donner ces versets. Et toi, y arriveras tu ?
Ne pas confondre ce qui se passe au début des 1000 ans, et ce qui se passe après les 1000 ans. Quand on parle de la grande foule, on parle de ce qui se passe au début des mille ans. Et pour la grande foule :
(Révélation 7:16, 17) 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
N'est-il pas vrai qu'au ciel, ils n'auront plus faim, ni soif, et qu'il seront guidés vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la nouvelle Jérusalem ? Comment pourrait-il aller vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel si ils sont sur terre ?
J'attends toujours la réponse à la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Dites moi, qui serint ces gens sur terre?
Je vois que vous prenez le texte d'Apocalypse 7:16-17 au sens littéral, ils n'auront plus soif vue que l'agneau les guidera vers des sources de vie, il essuira les larmes de leurs yeux puisque la mort qui était un phénomène naturel ne sera plus. L'agneau n'aurait pas à préciser ces choses à nouveau car elle n'existent pas dans les cieux.
Apocalypse 7:9 parle de la grande foule étant devant le trône, sur terre, ne sommes-nous pas devant Dieu? Les 144 000 règnent avec lui et portent le sceau sur leurs fronts. Ils ont un rôle dans le ciel eux.
La terre a été conçu pour les humains, satan ne peut d'une aucune façon changer la volonté de Dieu. Viendra-t-il séduire ceux qui sont déjà à lui? Le règne millénaire, la grande foule passera une partie au ciel et la fin sur terre? Puisque vous m'avez dit être au courant de certaines choses. C est ainsi que vous le comprenez? Et pourtant, les 144 000 passeront les 1000 ans aux cieux, à régner avec l'Agneau.
Aussi, dites moi où il est écrit noir sur blanc que la grande foule est dans les cieux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.20, 12:27 Message :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 12:10
Dites moi, qui serint ces gens sur terre?
Je vois que vous prenez le texte d'Apocalypse 7:16-17 au sens littéral, ils n'auront plus soif vue que l'agneau les guidera vers des sources de vie, il essuira les larmes de leurs yeux puisque la mort qui était un phénomène naturel ne sera plus. L'agneau n'aurait pas à préciser ces choses à nouveau car elle n'existent pas dans les cieux.
Apocalypse 7:9 parle de la grande foule étant devant le trône, sur terre, ne sommes-nous pas devant Dieu? Les 144 000 règnent avec lui et portent le sceau sur leurs fronts. Ils ont un rôle dans le ciel eux.
La terre a été conçu pour les humains, satan ne peut d'une aucune façon changer la volonté de Dieu. Viendra-t-il séduire ceux qui sont déjà à lui? Le règne millénaire, la grande foule passera une partie au ciel et la fin sur terre? Puisque vous m'avez dit être au courant de certaines choses. C est ainsi que vous le comprenez? Et pourtant, les 144 000 passeront les 1000 ans aux cieux, à régner avec l'Agneau.
Aussi, dites moi où il est écrit noir sur blanc que la grande foule est dans les cieux.
Loin de moi l'idée de chercher à vous contredire, je vous invite simplement à relire à nouveau les versets 15 à 17 de Révélation 7. Observez la tournure des phrases, en particulier la conjugaison. Dans la première moitié du verset 15, la conjugaison est au présent. Elle indique donc que c'est ce que fait la grande foule au moment où Jean la voit. De la seconde moitié du verset 15 jusqu'au verset 17, la conjugaison change. Ce changement de temps indique que l'ange est en train de décrire à Jean des conditions que ne connaît pas encore cette grande foule. Il en parle au futur, c'est-à-dire comme étant des choses devant se dérouler à un moment ultérieur mais pas au moment où Jean est en train de la voir.
Par conséquent, si cette grande foule est belle et bien dans les cieux dans ce chapitre comme on nous le soutient obstinément, se pose alors la question suivante : L'idée que l'on puisse souffrir de la faim, de la soif, être accablé par toutes sortes de chaleur ainsi que par le soleil et même pleurer dans les cieux, au pied même du trône de Dieu, existe-t-elle dans la Bible ? Non. Non seulement elle n'existe pas dans la Bible, mais de telles souffrances sont totalement incompatibles avec l'une des principales caractéristiques de ces vainqueurs ayant l'espérance de vivre dans les cieux : l'incorruptibilité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 12:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Votre compréhension de la Bible. Selon vous, la Bible enseignerait que la grande foule et les 144 000 seraient une seule entité composée des vainqueurs - c'est-à-dire ceux qui héritent du Royaume - et que ces vainqueurs se trouvent tous, sans exception, dans les cieux. Qu'arrivent-ils aux perdants ? Ils n'héritent pas du Royaume de Dieu et sont détruits. Qui reste-t-il donc sur terre ? Plus personne.
D'où mes questions :
- Est ce que la grande foule adore la bête sauvage ?
- Est-ce que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
En répondant à ces deux questions, tu auras ta réponse.
a écrit :Par conséquent, si cette grande foule est belle et bien dans les cieux, se pose alors la question suivante : L'idée que l'on puisse souffrir de la faim, de la soif, être accablé par toutes sortes de chaleur ainsi que par le soleil et même pleurer dans les cieux, au pied même du trône de Dieu, existe-t-elle dans la Bible ? Non. Ce sont même des choses totalement incompatibles avec l'une des principales caractéristiques de ces vainqueurs ayant l'espérance de vivre dans les cieux : l'incorruptibilité.
Mais ils viennent de la terre où ils pouvaient avoir faim et soif, et on leur annonce qu'ils n'auront plus faim, plus soif, etc. C'est logique ! Il n'y a d'étonnant à ce qu'on leur annonce leurs nouvelles conditions de vie.
__________________________
desangel91 a écrit :Dites moi, qui serint ces gens sur terre?
Des humains !
desangel91 a écrit :Je vois que vous prenez le texte d'Apocalypse 7:16-17 au sens littéral, ils n'auront plus soif vue que l'agneau les guidera vers des sources de vie, il essuira les larmes de leurs yeux puisque la mort qui était un phénomène naturel ne sera plus. L'agneau n'aurait pas à préciser ces choses à nouveau car elle n'existent pas dans les cieux.
Mais pour ceux qui arrivent au cieux, les choses anciennes existaient. Il faut bien leur dire que ça n'existera plus, puisqu'ils sont maintenant au ciel.
desangel91 a écrit :Apocalypse 7:9 parle de la grande foule étant devant le trône, sur terre, ne sommes-nous pas devant Dieu?
Où est-il écrit qu'ils sont sur terre ? Nulle part ! Il ne faut pas inventer ce qui n'est pas écrit. Ils sont devant la trône, et le trône est au ciel, et autour du trône, il y a les anges, les 4 créatures vivantes, et les anciens. Les anges, les 4 créatures vivantes et les anciens sont-ils sur terre selon toi ? Dans le verset suivant, les 4 créatures vivantes se trouvent devant le trône ? Sont-ils sur terre ?
(Révélation 5:6) 6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre.
desangel91 a écrit :Aussi, dites moi où il est écrit noir sur blanc que la grande foule est dans les cieux.
Ils sont devant le trône qui est au ciel. Si tu te trouves devant l'Arc de Triomphe ou le Château de Versailles, seras tu en Australie ? Non ! Parce que tu sais très bien que ces 2 monuments sont en France, et nulle part ailleurs.
Le trône est au ciel, et nulle part ailleurs.
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
Le temple est au ciel, et nulle part ailleurs.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
Les sources d'eau de la vie sont au ciel, dans la nouvelle Jérusalem puisqu'elles sortent du trône, et nulle part ailleurs.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
Où sont les versets de l'Apocalypse qui placent la grande foule sur terre ? Je les attends toujours !
Par ailleurs, j'attends toujours la réponse à mes questions :
- Comment Jésus pourrait conduire une foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
- Les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.20, 13:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Votre compréhension de la Bible. Selon vous, la Bible enseignerait que la grande foule et les 144 000 seraient une seule entité composée des vainqueurs - c'est-à-dire ceux qui héritent du Royaume - et que ces vainqueurs se trouvent tous, sans exception, dans les cieux. Qu'arrivent-ils aux perdants ? Ils n'héritent pas du Royaume de Dieu et sont détruits. Qui reste-t-il donc sur terre ? Plus personne.
- Est ce que la grande foule adore la bête sauvage ?
- Est-ce que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
En répondant à ces deux questions, tu auras ta réponse.
La réponse à quelle question ? Parce que jusqu'à preuve du contraire, je ne m'en pose aucune. Pour moi, tout est clair concernant votre compréhension de la Bible. Selon celle-ci, tous les vainqueurs sont au ciel, les perdants détruits et par conséquent, conclusion logique découlant de votre raisonnement, il n'y a plus personne sur terre. Partant de là, vous savez, j'ai pas besoin de me casser plus la tête. Soit vous êtes en accord avec cette conclusion, soit vous ne l'êtes pas. Sachant que si vous l'êtes, vous vous placez en contradiction avec la Bible et si vous ne l'êtes pas, c'est tout votre raisonnement que vous réfutez vous même, tout seul, comme un grand.
Gérard C. Endrifel a écrit :Par conséquent, si cette grande foule est belle et bien dans les cieux, se pose alors la question suivante : L'idée que l'on puisse souffrir de la faim, de la soif, être accablé par toutes sortes de chaleur ainsi que par le soleil et même pleurer dans les cieux, au pied même du trône de Dieu, existe-t-elle dans la Bible ? Non. Ce sont même des choses totalement incompatibles avec l'une des principales caractéristiques de ces vainqueurs ayant l'espérance de vivre dans les cieux : l'incorruptibilité.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 12:36Mais ils viennent de la terre où ils pouvaient avoir faim et soif, et on leur annonce qu'ils n'auront plus faim, plus soif, etc. C'est logique ! Il n'y a d'étonnant à ce qu'on leur annonce leurs nouvelles conditions de vie.
Vous voyez ? Là, vous venez vous même de fournir les ingrédients qui démolissent indiscutablement votre théorie parce que non, justement, si on s'en réfère à votre raisonnement, ce ne peut pas être logique. Vous nous dites qu'au moment où Jean voit cette grande foule, elle serait dans les cieux et que les preuves de ça se trouvent dans le fait que 1) elle se situe devant le trône et 2) qu'étant donné qu'il est dit qu'elle est en train de servir dans le temple jour et nuit et que le temple est dans les cieux alors... Seulement si elle se trouve vraiment dans les cieux comme vous le soutenez, alors ça signifie qu'elle les vit, ces nouvelles conditions de vie. Il est donc totalement illogique de les lui annoncer. Est-ce que c'est une fois dans le train qu'on vous annonce que vous allez y être ? Ben non. Si donc en Révélation 7:15-17, vous comprenez qu'on annonce aux membres de cette grande foule leurs nouvelles conditions de vie dans les cieux, et bien c'est justement parce qu'au moment où Jean les voit, ils n'y sont pas pour les vivre. Ils ne sont donc pas dans les cieux au moment où Jean les voit, mais bien sur terre.
D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure. Seulement d'après vous, cette grande foule est dans les cieux. C'est-à-dire que si on s'en réfère à votre raisonnement, alors la conclusion qui en découle c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple. Une fois encore, soit vous êtes d'accord avec cette conclusion et vous vous placez en porte-à-faux vis-à-vis de la Bible concernant notamment l'incorruptibilité, soit vous êtes en désaccord avec cette conclusion et c'est tout votre raisonnement que vous contredisez.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 13:53 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :La réponse à quelle question ? Parce que jusqu'à preuve du contraire, je ne m'en pose aucune. Pour moi, tout est clair concernant votre compréhension de la Bible. Selon celle-ci, tous les vainqueurs sont au ciel, les perdants détruits et par conséquent, conclusion logique découlant de votre raisonnement, il n'y a plus personne sur terre. Partant de là, vous savez, j'ai pas besoin de me casser plus la tête. Soit vous êtes en accord avec cette conclusion, soit vous ne l'êtes pas. Sachant que si vous l'êtes, vous vous placez en contradiction avec la Bible et si vous ne l'êtes pas, c'est tout votre raisonnement que vous réfutez vous même, tout seul, comme un grand.
Il ne suffit pas de dire que je suis en contradiction avec la Bible, il faut le prouver, et pour le moment, les affirmations gratuites ne sont pas des preuves. Par ailleurs, mes questions sont pertinentes, tellement pertinentes qu'aucun TJ ne prend le risque d'y répondre, de peur de découvrir que sa croyance est fausse.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous voyez ? Là, vous venez vous même de fournir les ingrédients qui démolissent indiscutablement votre théorie parce que non, justement, si on s'en réfère à votre raisonnement, ce ne peut pas être logique. Vous nous dites qu'au moment où Jean voit cette grande foule, elle serait dans les cieux et que les preuves de ça se trouvent dans le fait que 1) elle se situe devant le trône et 2) qu'il est dit qu'elle est en train de servir dans le temple jour et nuit. Si elle se trouve vraiment dans les cieux comme vous le soutenez, alors ça signifie qu'elle les vit, ces nouvelles conditions de vie.
Gérard, tu as fait l'armée. Souviens toi quand tu t'es engagé dans l'armée, que tu es passé de civil à militaire. Quand tu es arrivé dans la caserne pour la première fois, tu vivais déjà dans les conditions des militaires ? Personne ne t'a dit : voilà comment ça se passe, tu dors à tel endroit, tu dois te réveiller à telle heure, le diner à c'est telle heure, la tenue, c'est ça, etc.
Quand tu commences un nouveau boulot, dans une nouvelle entreprise, tu sais déjà tout une fois que tu as signé ton contrat et mis les pieds la première fois dans les locaux ? On n'a absolument rien à t'expliquer, rien à te dire ? Tu es omniscient, tu sais déjà tout ?
Alors oui, Jean les voit au ciel, mais à l'évidence, ils viennent d'arriver, et puisque Jésus ne les a pas encore guidé vers les sources d'eau de la vie, qui rappelons le, sortent du trône et coulent dans la ville sainte, une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer.
Gérard C. Endrifel a écrit :Il est donc totalement illogique de les leur annoncer.
Donc, tu penses qu'il est illogique de tout expliquer aux nouveaux. Toi, quand tu es arrivé à l'armée, tu connaissais déjà tout comme ceux qui avaient déjà 10 ans d'armée ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce que c'est une fois dans le train qu'on vous annonce que vous allez y être ? Ben non.
Mais on ne leur annonce pas qu'ils vont être au ciel.
Gérard C. Endrifel a écrit :Si donc on leur annonce leurs nouvelles conditions de vie dans les cieux, c'est justement parce qu'ils n'y sont pas pour les vivre.
Mais ils viennent d'arriver, puisque Jésus ne les a pas encore guidés vers les sources d'eau de la vie. si ils étaient là depuis longtemps, il y a longtemps que Jésus les auraient guidés vers les sources d'eau de la vie tu ne crois pas ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Ils ne sont donc pas dans les cieux, mais bien sur terre.
Bah non, car encore une fois, tout le contexte montre qu'ils sont au ciel :
- Le trône est au ciel
- Le temple est au ciel
- Les sources d'eau de la vie sont au ciel, dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer.
Mais encore une fois, je pose la question :
Comment Jésus fait pour guider une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, puisqu'elles sortent du trône, et que ce trône est dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer ?
Le fait d'être incapable de répondre à cette question prouve la faiblesse de cette doctrine.
Deuxième question à laquelle vous êtes incapables de répondre :
La grande foule, adore t-elle la bête sauvage ?
C'est une question simple dont la réponse serait désastreuse pour vous, ce qui explique que vous refusez tous d'y répondre. Si vôtre doctrine tenait la route, vous donneriez la réponse sans hésiter.
Vous n'êtes donc pas prêts de prouver que la grande foule est sur terre.
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure.
Ah bon ? Où donc est-ce écrit qu'elle a faim et soif et qu'elle souffre du soleil ? Donne moi le verset qui affirme ça ! Ou n'est ce pas plutôt ce que tu imagines, et non ce qui est écrit ?
Ce n'est pas avec des affirmations gratuites et sans versets bibliques que tu prouveras quoi que ce soit.
- Les noms des membres de la grande foule, sont-ils inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Autre question à laquelle tu t'empresseras de ne pas répondre.
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 19:31 Message :" C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." (Apoc.7:15-17)
Mea culpa : la Grande Tribulation est bien les souffrances de la période d'Armaguédon.
Ces saints serviront dans son temple nuit et jour parce qu'ils auront reçu l'autorité et la connaissance pour œuvrer dans les temples.
Auteur : homere Date : 30 sept.20, 20:46 Message :
a écrit :D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure. Seulement d'après vous, cette grande foule est dans les cieux. C'est-à-dire que si on s'en réfère à votre raisonnement, alors la conclusion qui en découle c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple. Une fois encore, soit vous êtes d'accord avec cette conclusion et vous vous placez en porte-à-faux vis-à-vis de la Bible concernant notamment l'incorruptibilité, soit vous êtes en désaccord avec cette conclusion et c'est tout votre raisonnement que vous contredisez.
Gérard C. Endrifel,
Le chapitre 7 de l'Apocalypse est clair et explicite, la grande foule est au ciel, comme l'a démontré MLP la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, dans le temple/sanctuaire et il est conduit vers des sources des eaux de la vie. Une comparaison entre la grande foule et les saints au ciel conduit également à les identifier l'es uns aux autres : la grande foule est revêtue de robes blanches et elle les a blanchies dans le sang de l'agneau, tout comme les élus qui sont au ciel en Apocalypse 22,14. Devant ce FAISCEAU d'indices probants, vous contre-argumentez en tentant de pointer une incohérence (réelle ou pas) du récit lui même, mais cette incohérence (réelle ou pas) ne remet pas en cause les textes qui indiquent clairement la position céleste de la grande foule. D'ailleurs, hormis cette incohérence, vous ne répondez pas point par point aux arguments scripturaires proposés, vous n'apportez pas une explication aux textes qui soulignent clairement la position céleste de la grande foule ... Votre argumentation se résume à affirmer gratuitement, sans preuve que le grande foule n'est pas au ciel car "elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ...", alors que le texte le dit clairement.
Que doit-on faire des textes qui indiquent que la grande foule est au ciel ... Les occultez ? Les supprimer ? ou les oublier ?
Je note que vous citez AUCUN texte qui prouverai clairement et sans ambiguïté que la grande foule est sur la terre, AUCUN ... Juste une tentative d'affaiblir l'argumentation référencée et précise qui souligne la position céleste de la grande foule ... Avouons que c'est un peu faible.
Une argumentation convaincante devrait répondre aux questions suivantes, sous peine d'être considérée nulle et non avenue :
1)Comment expliquez-vous que la grande foule soit DEVANT le trône de Dieu ?
2) Comment expliquez vous que la grande foule soit dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel (11,19) ?
3) Comment expliquez-vous la grande foule ait accès aux sources des eaux de la vie tout comme ceux qui sont présence de Dieu en Apocalypse 22 ?
4) Comment expliquez-vous que la grande foule blanchit dans le sang de l'agneau ses robes blanches tout comme ceux qui ont "droit à l'arbre de la vie" et d'"entrer par les portes dans la ville" au ciel (22,14) ?
Malheureusement, vous n'apporterez aucune réponse à ces questions, tout comme par le passé, vous avez toujours refusé de répondre à ces questions, vous resterez arc-bouté sur votre incohérence (réelle ou pas) du texte lui-même et non de l'argumentation qui vous est proposée.
Sans réponse référencée de votre part à chacune de ces questions, une seule conclusion s'impose ... la grande foule est au ciel !!!
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 21:00 Message : Pourquoi tous autant que vous êtes, ici, vous fuyez le verset suivant disant que "tous sont emmenés à la rencontre de Jésus dans les airs" ?
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thessaloniciens 4.
Car vous vous dites que "morts et vivants" vont à la rencontre de Jésus dans les airs et puis redescendent sur terre ?
Vous ne comprenez toujours pas que DIEU vous met à l'épreuve de la foi ?
Ceux qui disent qu'ils redescendent sur terre donnent la préférence au serpent qui lui promet la vie éternelle sur terre.
Ceux qui disent qu'ils partent au Ciel dans le Royaume de Dieu donnent la préférence à Dieu car ils savent que la terre est le domaine de prédilection de satan.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 23:25 Message :Argumentation en 12 points démontrant de façon incontestable que la grande foule est au ciel.
1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]
6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]
8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !
La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 23:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 23:25Argumentation en 12 points démontrant de façon incontestable que la grande foule est au ciel.
1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel
(Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]
6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]
8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !
La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.
Non, il ne faut pas dire une contre vérité.
La grande foule ne sert pas dans le Temple puisque la grande foule est composée des justes et des injustes.
Auteur : homere Date : 01 oct.20, 00:14 Message :
a écrit :La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus
Ces 12 points sont d'autant plus incontestables qu'ils n'ont jamais été contestés ... Seule une pseudo incohérence du texte lui-même a été avancée sans vraiment convaincre ... AUCUN TdJ n'a jamais osé répondre point par point. BRAVO pour ce travail de synthèse. Une lecture simple, directe et naturelle du texte, loin de tout esprit partisan, situe la grande foule au ciel.
Auteur : papy Date : 01 oct.20, 04:03 Message : On peut même ajouter celui-ci:
1Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Si les vainqueurs de ce verset sont uniquement les " oint" selon la WT , ça signifierait que " la grande foule" n'a pas foi que Jésus est le Fils de Dieu!
Auteur : medico Date : 01 oct.20, 04:24 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 09:27
Oui, une seule tribulation, c'était le temps où l'on jetait les saints dans la gueule des lions dans les arènes romaines, pour prendre la plus importante.
Les 144000 font partie de cette foule de saints qui seront sauvés et qui auront une place à part vous venir installer le règne du Christ... Encore une fois, il n'y a pas de résurrection au ciel sans corps physique.
Toute cette foule attendra au ciel et règnera avec le Christ pendant nille ans.
Ce qui veut dire qu'ils seront rois être prêtres pour l'éternité... comme les 144000. et qu'ils hériteront de la terre... comme les 144000 (voir Apoc.21).
Non Mormon la grande tribulation est encore a venir.
Auteur : Mormon Date : 01 oct.20, 07:44 Message :
medico a écrit : 01 oct.20, 04:24
Non Mormon la grande tribulation est encore a venir.
C'est vrai, c'est pourquoi ces deux groupes sont mentionnés dans le Chap.7 de l'Apoc.
Les 144000 seront un groupe de personnes distinctes appelés à une mission de prédication spéciale avant la seconde venue, et à un soutient particulier pour le Christ afin d'établir son règne parmi les survivants de la parousie. Ils seront rois et prêtres, car il faut être rois et prêtres pour obtenir la vie éternelle (revenir en présence de Dieu). En d'autres termes, il faut obtenir l'autorité de Dieu sur les éléments et pour avoir une postérité éternelle.
La Grande Foule, symbolisés par ceux qui auront été fidèles jusqu'à la fin avant le second retour de Jésus, correspondra à tous les saints depuis Adam qui auront été fidèles jusqu'au second avènement de Jésus. Ils seront rois et prêtres, car il faut être rois et prêtres pour obtenir la vie éternelle (revenir en présence de Dieu). En d'autres termes, il faut obtenir l'autorité de Dieu sur les éléments et pour avoir une postérité éternelle.
Ces deux groupes règneront au ciel pendant mille ans.
Ces deux groupes recevront leur affectation éternelle, physiquement et définitivement ressuscités, après le millénium sur la nouvelle terre (voir Apoc.21).
Auteur : RT2 Date : 01 oct.20, 11:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.20, 13:10
D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure. Seulement d'après vous, cette grande foule est dans les cieux. C'est-à-dire que si on s'en réfère à votre raisonnement, alors la conclusion qui en découle c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple. Une fois encore, soit vous êtes d'accord avec cette conclusion et vous vous placez en porte-à-faux vis-à-vis de la Bible concernant notamment l'incorruptibilité, soit vous êtes en désaccord avec cette conclusion et c'est tout votre raisonnement que vous contredisez.
Aujourd'hui, avec le réchauffement climatique, on pourrait penser que Jean énonce des conditions environnementales, il peut tout autant parler dans un sens imagé d'un soleil d'injustice, que lors de la grande tribulation d'un mangue prononcé d'eau rafrâichissante et de nourriture spirituelle. Mais dans les deux cas, rien ne permet de garantir que la grande foule aurait reçu l'incorruptibilité au Ciel, si elle l'était. En effet l'incorruptibilité dans la Bible ou plutôt la corruptibilité est liée au péché. Or des anges ont péché, c'est donc qu'ils n'avaient pas cette incorruptibilité. Le chef de la rébellion au Ciel a péché, il n'était donc pas incorruptible. En fait aucun des fils des Dieu n'était par nature incorruptible. Toutefois Dieu va donner au premier de ses fils l'incorruptibilité, ça va changer des gouvernements humains actuellement en place. Par contre ce qui me semble important de souligner c'est justement que ceux qui ont l'appel céleste reçoivent à leur résurrection l'incorruptibilité. En cela c'est effectivement une création nouvelle, (ce que n'est pas la grande foule manifestement). D'ailleurs c'est ce qui fait que ceux-ci deviennent au Ciel exempts de pouvoir être trouvés condamnables et d'être jetés dans le lac de feu.
Pour ma part, être guidé vers les sources d'eaux de la vie, implique que ceux-ci ne sont pas encore arrivé à l'endroit des sources d'eaux de la vie. Ils ne peuvent donc pas avoir déjà en eux la vie éternelle. Je dis juste éternelle et non l'immortalité car celui qui a reçu l'immortalité ne peut évidemment pas être possiblement se voir jeté dans le lac de feu et n'a effectivement plus besoin d'être guidé vers cette disposition.
Cela dit c'était assez amusant de vous lire, MLP pense donc que c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.20, 12:19 Message :
RT2 a écrit :Cela dit c'était assez amusant de vous lire, MLP pense donc que c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple
Montre moi le verset qui dit que la grande foule souffre... Tu en es incapable.
Explique nous comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Tu en es incapable.
Tu te raccroches vainement aux mensonges de la WT et tu t'en fais le complice, car tu sais pertinemment que j'ai raison.
Cette grande foule adore t-elle la bête sauvage ? Incapable de répondre là encore.
Les membres de la grande foule ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ? Incapable de répondre là encore.
Alors RT2, devant une telle déconfiture, tout ce que tu as à dire, c'est que la grande foule souffre, alors qu'aucun verset ne le dit. Une bien piètre tentative pour ne pas admettre ta totale défaite.
Auteur : avatar Date : 01 oct.20, 18:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 oct.20, 12:19Tu te raccroches vainement aux mensonges de la WT et tu t'en fais le complice, car tu sais pertinemment que j'ai raison.
Félicitations pour ta démonstration.
Non il ne sait pas que tu as raison car ce qui le pousse à penser que tu as tort est beaucoup plus fort que sa réflexion !
Imagine une seconde les répercutions pour un témoin de jéhovah qui accepte ton raisonnement, il doit admettre du coup que son baptême n'a pas été agrée par Dieu puisqu'il n'a pas reçu le baptême de l'esprit, cela veut dire aussi qu'il a oeuvré à dissuader des humains de recevoir ce baptême, cela veut donc dire qu'il n'a cessé d'oeuvrer contre Dieu et Jésus et qu'il fait donc partie de ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" mais qui commettent ce qui est mauvais ! Difficile à accepter !
Cela me rappelle une histoire de naufrage où un membre d'équipage a signalé des rochers sous l'eau et où le capitaine a maintenu le cap parce qu'il ne pouvait pas y avoir de hauts fonds à cet endroit selon le point qu'il venait de faire.... Malheureusement, ce n'est que lorsque le navire s'est éventré sur les rochers qu'il a compris son erreur.
Auteur : Mormon Date : 01 oct.20, 20:32 Message :
RT2 a écrit : 01 oct.20, 11:11
Par contre ce qui me semble important de souligner c'est justement que ceux qui ont l'appel céleste reçoivent à leur résurrection l'incorruptibilité.
Nous avons tous reçu l'appel céleste, parce que tous nous ressusciterons physiquement et définitivement pour hériter, in fine, sur la terre céleste de la plénitude de Dieu, si nous sommes fidèles.
Il te faut définir quel corps reçu Jésus ressuscité.
Seul le corps meurt, ce qui veut dire que personne ne peut ressusciter sans que son corps sorte du tombeau.
PS: et ne pas avoir peur de changer de religion.
Auteur : avatar Date : 01 oct.20, 20:51 Message :[EDIT]
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 02:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 oct.20, 12:19Tu te raccroches vainement aux mensonges de la WT et tu t'en fais le complice, car tu sais pertinemment que j'ai raison.
Merci pour ta démonstration.
Concernant ton affirmation ci-dessus, j'apporte une précision si tu permets en disant que c'est la vision actuelle des témoins de jéhovah mais avant 1935 il était enseigné que la grande foule était au ciel.
L'idée d'une "espérance terrestre" est née en 1923, ceux qui devaient vivre sur terre ont été ensuite appelés les "jonadab" et finalement, en 1935, Rutherford a assimilé les "jonadab" à la grande foule et aux autres brebis et donc l'avenir de la grande foule s'est retrouvé terrestre.
Il est quand même paradoxal de prétendre que ce n'est pas biblique de dire que la grande foule est au ciel alors que les étudiants de la Bible ont enseigné cela pendant des dizaines d'années !
C'est un peu hors sujet mais je trouvais utile de le préciser.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.20, 05:23 Message :
avatar a écrit : 02 oct.20, 02:10
Concernant ton affirmation ci-dessus, j'apporte une précision si tu permets en disant que c'est la vision actuelle des témoins de jéhovah mais avant 1935 il était enseigné que la grande foule était au ciel.
L'idée d'une "espérance terrestre" est née en 1923, ceux qui devaient vivre sur terre ont été ensuite appelés les "jonadab" et finalement, en 1935, Rutherford a assimilé les "jonadab" à la grande foule et aux autres brebis et donc l'avenir de la grande foule s'est retrouvé terrestre.
Il est quand même paradoxal de prétendre que ce n'est pas biblique de dire que la grande foule est au ciel alors que les étudiants de la Bible ont enseigné cela pendant des dizaines d'années !
C'est un peu hors sujet mais je trouvais utile de le préciser.
Ce n'est pas hors sujet, bien au contraire. Ca prouve que lorsqu'on lit la Bible naturellement, cette grande foule est clairement située au ciel. Et rien, rien ne permet de la situer sur terre. Il faut un gourou comme Rutherford pour arriver à faire avaler aux TJ que cette grande foule est sur terre. Et eux, continuent de le croire, alors que toutes ses prédictions se sont révélées fausses.
Si aucun TJ n'est capable de répondre à 3 petites questions, c'est bien parce qu'ils ont parfaitement conscience que cette croyance est fausse, mais leur fidélité indéfectible à la WT les empêche de l'admettre. Eux qui nourrissent l'espérance de vivre dans un paradis terrestre, ils perdraient absolument tout. C'est dur à avaler !
Pourtant, un seul verset, et toute cette doctrine s'effondre :
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, clairement, tous ceux qui habitent la terre adoreront la bête sauvage... Sauf, ceux dont le nom est inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
Du coup, la grande foule adorera la bête sauvage si les noms de ses membres ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Et qu'est ce qui les attend :
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Mais si leurs noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, alors ils font partie des 144000 et leur place est au ciel.
Il n'y a donc aucune possibilité pour une grande foule devant vivre sur terre.
Les TJ ici l'ont parfaitement compris. Ne pouvant attaquer de front le problème, ils préfèrent l'ignorer et faire diversion avec une histoire de grande foule qui souffrirait, alors que rien dans le texte ne l'indique.
Comment font-ils ensuite pour enseigner ce mensonge, tout en sachant de quoi il en retourne ? Comment font-ils pour continuer d'espérer un paradis terrestre alors qu'ils savent très bien que c'est bibliquement impossible ?
Auteur : RT2 Date : 02 oct.20, 05:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 05:23
Pourtant, un seul verset, et toute cette doctrine s'effondre :
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, clairement, tous ceux qui habitent la terre adoreront la bête sauvage... Sauf, ceux dont le nom est inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
Du coup, la grande foule adorera la bête sauvage si les noms de ses membres ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Et qu'est ce qui les attend :
Tu est donc en train de défendre qu'il y aura des humains, des chrétiens qui iront une position et l'autre une autre au Ciel soit deux groupes de chrétiens qui finiront tous par être au Ciel pour avoir la nature divine.
Problème toute personnes morte et qui ressuscite au Ciel ne fait pas que recevoir la nature divine, elle reçoit aussi l'immortalité, ce qui rend absolument caduque et impossible qu'elle ait encore besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie. En fait même on peut affirmer que les anges (êtres de nature divine) ont tous la vie éternelle, et c'est sans doute ce qui explique pourquoi Dieu dit avoir préparé un feu pour le Diable et ses anges qui sont tous de nature divine, même si ils ont corrompu leur nature.
Enfin où lisez vous en Rev 13 que tous ceux qui refusent d'adorer la bête appartiennent tous à la première résurrection. Déjà que la grand foule est issue d'une période appelée "la grande tribulation" alors que le groupe des 144000 a commencé à exister au premier siècle, ce qui exclut d'emblée le début de l'existence de la grande foule au premier siècle..
Et fait assez évident, si la grande foule commençait au premier siècle, il n'y aurait même plus aucune raison de nommer, de donner comme nom : les 144000 qui à chaque fois est relié au mot nombre ou de personnes scellées.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.20, 06:33 Message :
RT2 a écrit : Tu est donc en train de défendre qu'il y aura des humains, des chrétiens qui iront une position et l'autre une autre au Ciel soit deux groupes de chrétiens qui finiront tous par être au Ciel pour avoir la nature divine.
Absolument pas ! A quel moment j'ai parlé de 2 groupes ?
RT2 a écrit :Problème toute personnes morte et qui ressuscite au Ciel
Personne ne ressuscite au ciel RT2.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Puisque les ressuscités sont enlevés ensemble avec les vivants, pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs, c'est qu'ils ne ressuscitent pas au ciel.
RT2 a écrit :ne fait pas que recevoir la nature divine, elle reçoit aussi l'immortalité, ce qui rend absolument caduque et impossible qu'elle ait encore besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie.
Selon RT2, mais la Bible ne dit rien de tel. Pourquoi les vainqueurs auraient alors le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, alors qu'eux aussi seront immortels et incorruptibles ?
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Tu vois bien que cet argument ne tient pas la route. Tu te raccroches aux branches en fournissant des arguments qui n'en sont pas.
Par ailleurs, lis bien les paroles de Jésus :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Donc, c'est l'eau qui donne la vie éternelle. Ceci explique pourquoi une fois au ciel, la grande foule a besoin d'être conduite vers les sources d'eau de la vie. Donc, quoi que tu penses, il me semble que Jésus était plus au courant que toi.
Par ailleurs, tu n'expliques toujours pas comment une grande foule sur terre, ferait pour être conduite vers des sources d'eau de la vie au ciel.
RT2 a écrit :Enfin où lisez vous en Rev 13 que tous ceux qui refusent d'adorer la bête appartiennent tous à la première résurrection.
Je n'ai jamais dit qu'ils appartenaient à la première résurrection. D'ailleurs, on n'appartient pas à une résurrection.
Ce que l'on peut dire avec certitude, c'est qu'ils sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Et ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau sont les 144000.
Donc, si la grande foule adore la bête sauvage, elle finit dans le feu et le souffre. Si elle n'adore pas la bête sauvage, c'est qu'elle fait partie des 144000. Il n'y a pas d'autre choix.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
RT2 a écrit :Déjà que la grand foule est issue d'une période appelée "la grande tribulation" alors que le groupe des 144000 a commencé à exister au premier siècle, ce qui exclut d'emblée le début de l'existence de la grande foule au premier siècle..
On en a déjà parlé ! Le grande foule ne représente qu'une partie des 144000, celle qui connaîtra le temps de la fin. Elle n'a donc pas eu besoin d'exister depuis le premier siècle.
RT2 a écrit :Et fait assez évident, si la grande foule commençait au premier siècle
Sauf que personne ne prétend qu'elle commence au premier siècle. Donc, je ne vois même pas pourquoi tu en parles.
Essaye de faire avancer le débat RT2. Tu reviens sur des points qui ont déjà été réglés.
Selon toi :
- La grande foule adorera le bête sauvage.
- La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 06:43 Message :On parle beaucoup des 144000 dans la religion des Témoins de Jéhovah comme d'un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens (l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours), pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé provenant d'un apôtre de cette église:
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin d'être remplis de la puissance de Dieu.
Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."
Auteur : RT2 Date : 02 oct.20, 07:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 06:33
Absolument pas ! A quel moment j'ai parlé de 2 groupes ?
Personne ne ressuscite au ciel RT2.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Puisque les ressuscités sont enlevés ensemble avec les vivants, pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs, c'est qu'ils ne ressuscitent pas au ciel.
Vi, mais tu te gardes bien de nous expliquer pourquoi les gens de la grande foule qui passent vivant la grande tribulation auraient besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie [éternelle].
Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant. Et pourquoi Dieu aurait donné à la résurrection l'immortalité ? Parce qu'il garanti qu'à ses yeux jamais ceux-là ne se corrompront soit l'incorruptibilité. Tu peux le penser comme à une forme de renoncement du libre arbitre mais je le vois comme plutôt une confiance totale dans ce que Dieu a promis. Or la grande foule qui pour toi est au Ciel en Rev 7 à ce moment ne l'a pas et tu pars de Rev 13. Seulement voilà, Rev 7 ne nous présente pas des gens morts et ressuscités ayant l'immortalité, pas même la vie éternelle. Forcément la grande foule ne fait pas partie de ceux qui ont par à la première résurrection. C'est juste déductif.
En plus tu confonds la position de ceux qui entrent dans le temple et n'en sortent plus à tout jamais AVEC ceux qui offrent un service sacré mais qui se voyent aussi décrit être hors du temple (paître). Qu'est ce qui garanti qu'un prêtre ne sorte jamais du temple ? Ou plutôt qu'une personne prêtre ne pouvait être renvoyée du temple si ce n'est qu'elle est restée sans corruption ? Forcément à tout jamais implique que la personne a été rendue incorruptible et ce point amène à considérer que Dieu lui a donné l'immortalité et si il lui a donné l'immortalité, elle n'a plus besoin de paître comme un animal terrestre ni même d'être guidée vers ce qui est pour elle la source de la vie éternelle. Car elle l'a déjà, et ainsi elle a déjà donc l'incorruptibilité. Ce qui l'exclut d'emblée de pouvoir être comptée parmi les membres de la grande foule.
Ce ne sont pas tous qui reçoivent le nom du Père et du Fils comme scellement.
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 08:12 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.20, 07:55
Vi, mais tu te gardes bien de nous expliquer pourquoi les gens de la grande foule qui passent vivant la grande tribulation auraient besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie [éternelle].
Ils ont reçu le droit d'être guidés pour être éternellement en présence de Dieu pour recevoir de sa plénitude.
a écrit :Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant.
La nature divine suppose être rendu physiquement immortel et hériter de la plénitude de Dieu.
a écrit :Et pourquoi Dieu aurait donné à la résurrection l'immortalité ? Parce qu'il garanti qu'à ses yeux jamais ceux-là ne se corrompront soit l'incorruptibilité.
Rien compris.
a écrit :Tu peux le penser comme à une forme de renoncement du libre arbitre mais je le vois comme plutôt une confiance totale dans ce que Dieu a promis. Or la grande foule qui pour toi est au Ciel en Rev 7 à ce moment ne l'a pas et tu pars de Rev 13. Seulement voilà, Rev 7 ne nous présente pas des gens morts et ressuscités ayant l'immortalité, pas même la vie éternelle. Forcément la grande foule ne fait pas partie de ceux qui ont par à la première résurrection. C'est juste déductif.
La grande foule se lèvera à la première résurrection parce "Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes".
a écrit :En plus tu confonds la position de ceux qui entrent dans le temple et n'en sortent plus à tout jamais et ceux qui offrent un service sacré mais qui se voyent aussi décrit être hors du temple (paître). Qu'est ce qui garanti qu'un prêtre ne sorte jamais du temple ? Ou plutôt qu'une personne prêtre ne pouvait être renvoyée du temple si ce n'est qu'elle est restée sans corruption ? Forcément à tout jamais implique que la personne a été rendue incorruptible et ce point amène à considérer que Dieu lui a donné l'immortalité et si il lui a donné l'immortalité, elle n'a plus besoin de paître comme un animal terrestre ni même d'être guidée vers ce qui est pour elle la source de la vie éternelle. Car elle l'a déjà, et ainsi elle a déjà donc l'incorruptibilité. Ce qui l'exclut d'emblée de pouvoir être comptée parmi les membres de la grande foule.
On peut faire dire ce que l'on veut en triturant la Bible.
a écrit :Ce ne sont pas tous qui reçoivent le nom du Père et du Fils comme scellement.
Tous les gens qui se sont pleinement repentis seront scellés pour l'immortalité et la vie éternelle.
Le scellement particulier des 144000 ne concerne que leur appel spécial.
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 08:13 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.20, 07:55
Vi, mais tu te gardes bien de nous expliquer pourquoi les gens de la grande foule qui passent vivant la grande tribulation auraient besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie [éternelle].
Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant.
Il me semble qu'au ciel il y a les anges qui ne sont pas de nature divine et ne sont pas non plus immortels et, pour ma part, je ne vois pas où dans la Bible il est dit que ces êtres seraient, de nature, éternels.
Ceux qui partagent la divinité sont ceux qui règnent avec le Christ.
Puisque nous avons vu que ceux qui avaient reçu l'immortalité étaient présentés comme ayant accès aux arbres de vie, logique que la grande foule ait elle accès à l'eau de la vie pour vivre éternellement.
RT2 a écrit : 02 oct.20, 07:55
Or la grande foule qui pour toi est au Ciel en Rev 7 à ce moment ne l'a pas et tu pars de Rev 13. Seulement voilà, Rev 7 ne nous présente pas des gens morts et ressuscités ayant l'immortalité, pas même la vie éternelle. Forcément la grande foule ne fait pas partie de ceux qui ont par à la première résurrection. C'est juste déductif.
Vous semblez obsédé par la première résurrection mais, par définition, elle ne concerne que les morts ! Il y a bien des vivants selon Paul qui sont changés en un instant au son de la dernière trompette.
Auteur : Happy79 Date : 02 oct.20, 08:45 Message :
Mormon a écrit : 01 oct.20, 07:44
C'est vrai, c'est pourquoi ces deux groupes sont mentionnés dans le Chap.7 de l'Apoc.
Les 144000 seront un groupe de personnes distinctes appelés à une mission de prédication spéciale avant la seconde venue, et à un soutient particulier pour le Christ afin d'établir son règne parmi les survivants de la parousie. Ils seront rois et prêtres, car il faut être rois et prêtres pour obtenir la vie éternelle (revenir en présence de Dieu). En d'autres termes, il faut obtenir l'autorité de Dieu sur les éléments et pour avoir une postérité éternelle.
La Grande Foule, symbolisés par ceux qui auront été fidèles jusqu'à la fin avant le second retour de Jésus, correspondra à tous les saints depuis Adam qui auront été fidèles jusqu'au second avènement de Jésus. Ils seront rois et prêtres, car il faut être rois et prêtres pour obtenir la vie éternelle (revenir en présence de Dieu). En d'autres termes, il faut obtenir l'autorité de Dieu sur les éléments et pour avoir une postérité éternelle.
Ces deux groupes règneront au ciel pendant mille ans.
Ces deux groupes recevront leur affectation éternelle, physiquement et définitivement ressuscités, après le millénium sur la nouvelle terre (voir Apoc.21).
Oui tu est proche de la vérité.
Les 144000 sont les juifs qui se convertiront durant la grande Tribulation (les 3ans et demi) ils sont protégé du sceau . Comme tu mentionne ils seront voués èa une prédication spéciale.
Ceux qui auront cru avant seront enlevé sur les nuées èa la rencontre du Christ qui ne sera pas encore descendu sur Terre. Car ses fidèles ayant eu la Foi (l'Église ou l'Épouse) avant la Grande Tribulation ne sont pas destinés au courroux de Dieu (Les trompettes)
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 08:47 Message :
Happy79 a écrit : 02 oct.20, 08:45Oui tu est proche de la vérité.
Vous avez sa vérité, il a la sienne.....
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 09:03 Message :
avatar a écrit : 02 oct.20, 08:47
Vous avez sa vérité, il a la sienne.....
Etre Rois et prêtre correspond à l'ordre de la prêtrise céleste... Il faut être prêtre (l'autorité de Dieu déléguée à l'homme) et avoir la puissance de la foi pour dominer sur toutes choses, et il faut être roi parce que cette prêtrise est destinée à se transmettre par le droit des premiers nés dans les sphères célestes. C'est pourquoi, à l'origine, il se transmettait selon l'ordre patriarchal.
Auteur : RT2 Date : 02 oct.20, 09:38 Message : Mais bien sûr les anges n'ont pas été crée avec la nature divine (D'où sort une telle anêrie ?). En tout cas Rev 7 auquel tu sembles réagir te dis que les membres de la grande foule ne l'ont pas sinon Dieu aurait ressuscité des gens pour être temporairement des démons et fatalement des gens pour qui "être guidé vers les sources.." n'aurait été qu'une vaine tromperie. L'avoir exposé avant l'heure te permet d'affirmer qu'il ne peut pas en être ainsi.
C'est juste MLP qui nage en plein délire, tu n'es pas obligé de le suivre
Ajouté 3 minutes 45 secondes après :
Je résume la position d'happy : juifs et mécréants. ça change de l'actualité ?
Je veux dire, vous prenez à tort qu'être juif c'est l'être spirituellement par nature comme si on naissait spirirtuel, considérez donc encore moins que se vanter d'être musulman peut seulement vous valoir d'être pris pour un juif selon la chair et peut-être plus encore qu'être de la chrétienté vous autorisait à juger votre prochain comme digne de la Géhènne.
C'est à longueur de temps que je lis ceci de vous : constamment vous vous placez dans le trône de Dieu comme siégeant à sa place et émettant des jugements à sa place et répandant vos tromperies , vos mensonges et justifiant vos violences comme si lui était d'accord. Alors ne vous méprenez pas, il va réagir à un moment, et cela ne sera pas en votre faveur, loin de là. Car là où vous aurez jugé à sa place, lui va donner le vrai jugement et là où vous aurez condamnez lui vous condamnera et là où vous êtes moqués lui se moquera de vous car votre puissance n'est qu'illusoire et votre pouvoir de rendre à la vie les morts n'existe pas.
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 09:54 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.20, 09:38
Mais bien sûr les anges n'ont pas été crée avec la nature divine (D'où sort une telle anêrie ?).
C'est juste MLP qui nage en plein délire, tu n'es pas obligé de le suivre
Un vrai 144000 n'insulte pas...
Auteur : RT2 Date : 02 oct.20, 10:27 Message : Donc MLP ne fait pas parti d'eux, prétendre que les anges n'ont pas la nature divine est une insulte à ceux-ci en soit
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.20, 10:34 Message :
RT2 a écrit :Vi, mais tu te gardes bien de nous expliquer pourquoi les gens de la grande foule qui passent vivant la grande tribulation auraient besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie [éternelle]
1) Je n'ai jamais dit qu'ils passaient la grande tribulation vivants.
2) Parce que c'est Jésus même qui le dit :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
(Révélation 22:17) [...] Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
C'est donc Jésus lui même qui leur promet cette eau. Qui es tu toi RT2, pour prétendre qu'ils n'ont pas besoin de cette eau, alors que c'est Jésus lui même qui la promet, et c'est Jésus qui invite à la prendre gratuitement ? Serais tu mieux informé que Jésus lui même ? C'est toi qui est devenu le chemin vers la vie éternelle à la place de Jésus ?
RT2 a écrit :Or la grande foule qui pour toi est au Ciel en Rev 7 à ce moment ne l'a pas et tu pars de Rev 13. Seulement voilà, Rev 7 ne nous présente pas des gens morts et ressuscités ayant l'immortalité, pas même la vie éternelle. Forcément la grande foule ne fait pas partie de ceux qui ont par à la première résurrection. C'est juste déductif.
Une mauvaise déduction, parce que dans ta tête, la résurrection c'est un truc magique qui donne instantanément immortalité et incorruptibilité. Mais alors, à quoi sert le fruit de l'arbre de vie, et à quoi sert l'eau de la vie ? C'est pour faire joli dans l'histoire ?
Déjà, tu crois à une résurrection au ciel, ce qui n'est pas le cas : lire 1 Thess 4:15-17. Cette erreur t'amène à d'autres erreurs. Seulement, selon ces versets, les vivants et les ressuscités partent de la terre, et sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur. Jésus a t-il ressuscité directement au ciel ? Non plus ! Les 2 témoins de l'Apocalypse ont-ils resuscités directement au ciel ? Non plus !
(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Alors, c'est un chemin, qui mène ces élus dans la Jérusalem céleste, là où se trouvent le fruit de l'arbre de vie, et l'eau de la vie. D'ailleurs, tu n'as pas oublié que la grande foule peut entrer dans la ville par ses portes, et peut aussi manger du fruit de l'arbre de vie.
(Révélation 22:14) [...] Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes
Pourquoi la grande foule aurait ce privilège alors qu'ils sont sur terre selon toi ?
Comment Jésus fera pour conduire au ciel, une grande foule qui est sur terre ? Tu te gardes bien de répondre à cette question.
RT2 a écrit :En plus tu confonds la position de ceux qui entrent dans le temple et n'en sortent plus à tout jamais AVEC ceux qui offrent un service sacré mais qui se voyent aussi décrit être hors du temple (paître).
C'est que tu ne connais pas la Jérusalem céleste ! Lis la description de la ville, et tu comprendras.
(Apocalypse 21:22) Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau.
Donc, ils ne peuvent pas être hors du temple comme tu le prétends. Surtout que tu te gardes bien de nous dire de quel temple sur terre il s'agirait.
Toutes tes objections ont des réponses simples, limpides et soutenues par des versets bibliques. Rends toi à l'évidence RT2 ! Il n'y a rien qui puisse justifier bibliquement que cette grande foule soit sur terre. C'est juste une affirmation gratuite et non biblique provenant d'hommes qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales. As tu ton propre cerveau RT2 ou vas tu continuer de te faire manipuler par les gourous de Warwick ?
Ajouté 4 minutes 5 secondes après :
RT2 a écrit :C'est juste MLP qui nage en plein délire
Jusqu'en 1935, les étudiants de la Bible et les TJ nageaient aussi en plein délire selon toi, puisqu'ils croyaient que la grande foule était au ciel.
Cela dit, tu ne réponds toujours pas à mes questions :
Selon toi :
A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 18:35 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.20, 09:38
Mais bien sûr les anges n'ont pas été crée avec la nature divine (D'où sort une telle anêrie ?).
Je n'ai fait que répondre à votre commentaire suivant : "Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant. Et pourquoi Dieu aurait donné à la résurrection l'immortalité ?"
A la lumière de la Bible, il y a au ciel, en dehors de Dieu et de Jésus, des anges et, ensuite, viendront s'ajouter des humains.
Donc lorsque vous parlez d'êtres de nature divine qui ont la vie éternelle en eux mêmes mais pas l'immortalité, de qui parlez vous ?
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 20:24 Message :
avatar a écrit : 02 oct.20, 18:35
Je n'ai fait que répondre à votre commentaire suivant : "Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant. Et pourquoi Dieu aurait donné à la résurrection l'immortalité ?"
A la lumière de la Bible, il y a au ciel, en dehors de Dieu et de Jésus, des anges et, ensuite, viendront s'ajouter des humains.
Donc lorsque vous parlez d'êtres de nature divine qui ont la vie éternelle en eux mêmes mais pas l'immortalité, de qui parlez vous ?
Il vous faut savoir, TJ et apparentés de près ou de loin, qu'il n'y a que des humains dans les cieux.
Les anges de son pas des non humains, des extraterrestres indéfinissables...
Ils sont des esprits servants qui n'ont pas encore reçu de corps parmi nous...
Ce sont parfois des êtres ressuscités...
Ce sont parfois des esprits de justes non encore ressuscités.
Tous ces gens, s'il nous apparaissent, sont d'apparence humaine soit dans le corps soit dans l'esprit.
Tous ces êtres, avec nous, sont de nature divine dans le sens qu'ils sont tous des enfants (littéralement), des enfants d'esprit de Dieu, qui lui est un humain glorifié et exalté.
Nous sommes tous de la race de Dieu.
Auteur : prisca Date : 02 oct.20, 20:38 Message : L'avenir de la grande foule, la grande foule étant "les justes + les injustes + les 144000" se réunit devant le Trône de Dieu au Ciel, donc autant dire que l'humanité entière est au Ciel, la fin des Temps a sonné la destruction de la terre qui n'a plus trouvé de place dans le ciel car il n'y a plus de système solaire qui existe désormais pour que la terre s'y installe en satellite.
Pourquoi ?
Parce que les hommes n'ont pas rendu Gloire à Dieu, à cause d'un homme, le serpent, Constantin, tous ont péché et depuis lors tous sont pécheurs.
La Loi de la foi qui est la présence de Dieu en nous qui nous donne la Foi et qui reçoit Dieu en soi ne pèche plus, donc les Commandements de Dieu coulent de source, la personne ne se pose plus la question si elle fait bien ou mal, elle agit, et dans son agir elle sait qu'elle n'est plus libre de sa vie, même si au fond si elle a été choisie c'est que dans son agir, sa conscience lui dictait toujours le bien, et c'est pour cette raison que DIEU l'a choisie, mais c'est en ayant respecté le premier Commandement qu'elle reçoit la Grâce du Pardon....
Le Premier Commandement est "aimer Dieu".
Lorsqu'on aime Dieu on ne loue pas quelqu'un d'autre que Dieu.
En louant Jésus comme une personne qui passe en second mais qui passe pour les hommes comme celui qui a su tenir tête à Dieu le Père en s'étant offert à Dieu pour qu'en échange Dieu pardonne les hommes, ce premier Commandement d'aimer Dieu n'est pas respecté.
En louant Jésus en reconnaissant que c'est DIEU le Père qui occupe tout son être, que Jésus n'est pas distinct, que l'esprit de Jésus n'est pas distinct, que c'est l'Esprit Saint qui commande ses pas, sa Parole, ses gestes, tous ses mouvements, et qui ne tient pas tête à son Père car DIEU ne tient pas tête à Lui même sinon c'est incohérent, Jésus offert non pas à son Père mais à satan pour que satan délivre les otages, ce premier Commandement d'aimer Dieu est respecté car nous disons que Jésus est Dieu Lui Même et en adorant Jésus nous adorons Dieu.
Dieu est Esprit et pour se rendre visible Dieu a créé de toute éternité Jésus afin de venir poser ses pieds sur terre lorsque Dieu le décide pour parler aux hommes et les nourrir de sa Parole qui les fait grandir car la Connaissance l'homme ne la connait pas, seul DIEU la lui donne.
Comme notre humanité est balayée par le mal qui partout donne en offrandes des nouveaux nés ou des filles vierges à des dieux créés de toute pièce, et que cette humanité tue vole viole et est impudique, Dieu a fait participer Jésus, donc son image, à la chair et au sang, afin que par son Sacrifice JESUS supplante tous les dieux des humains afin qu'ils ne gardent que Jésus.
C'est chose faite lorsque Jésus apparait à Constantin pour lui donner un signe de victoire qui décidera Constantin a ériger le Vatican et créer le catholicisme.
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 22:37 Message :
Mormon a écrit : 02 oct.20, 20:24
Il vous faut savoir, TJ et apparentés de près ou de loin
Résumer le monde chrétien à l'expression "tj et apparentés" il faut être gonflé quand même !
C'est le monde chrétien dans son intégralité à l'exception de votre Eglise qui dit que les anges sont des créatures spirituelles.
Aucune confession chrétienne ne partage votre vision de Dieu, de Jésus et des anges.
Alors, svp, arrêtez un peu avec votre manie de tout ramener à la secte jéhoviste.
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 22:51 Message :
avatar a écrit : 02 oct.20, 22:37
Résumer le monde chrétien à l'expression "tj et apparentés" il faut être gonflé quand même !
C'est le monde chrétien dans son intégralité à l'exception de votre Eglise qui dit que les anges sont des créatures spirituelles.
Aucune confession chrétienne ne partage votre vision de Dieu, de Jésus et des anges.
Alors, svp, arrêtez un peu avec votre manie de tout ramener à la secte jéhoviste.
Les théories Tj ont une grandes influence dans les débats et dans le ramassis du christianisme actuel.
Mais il est vrai que beaucoup de fausses de leurs doctrines sont partagées par beaucoup de mouvements.
Encore un fois, une créature spirituelle n'est qu'un humain sans corps : c'est un esprit. Le but de Dieu est que ses enfants possèdent tous un corps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.20, 23:01 Message : On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons ou celles de prisca, mais de ce qui est dans la Bible.
Auteur : prisca Date : 02 oct.20, 23:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 23:01
On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons ou celles de prisca, mais de ce qui est dans la Bible.
Ne critique pas les thèses des autres, la tienne ne tient pas la route et de surcroit tu es athée, donc tu n'as pas de leçon à donner aux croyants.
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 23:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 23:01
On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons ou celles de prisca, mais de ce qui est dans la Bible.
Désolé MLP mais c'est un peu fort de café de dire que le monde chrétien qui depuis à peu prés 20 siècles considère Dieu et les anges comme des créatures spirituelles a été influencé par un mouvement crée à la fin du 19ème siècle
Désolé pour le HS
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 23:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 23:01
On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons
Je ne pense pas qu'il est farfelu de dire que les justes (tous les justes) physiquement et définitivement ressuscités en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu hériteront de la terre. Et qu'ils n'y rencontreront pas un dieu indescriptible et indéfinissable.
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 23:56 Message : Le thème est l'avenir céleste de la grande foule.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 23:25Argumentation en 12 points démontrant de façon incontestable que la grande foule est au ciel.
1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]
6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]
8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !
La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.
Si quelqu'un voit quelque chose à redire aux points ci dessus, qu'il le fasse de préférence en prenant des références bibliques puisqu'on parle ici d'une notion biblique : la grande foule
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.20, 00:07 Message :
prisca a écrit :Ne critique pas les thèses des autres, la tienne ne tient pas la route et de surcroit tu es athée, donc tu n'as pas de leçon à donner aux croyants.
Mormon a écrit :Je ne pense pas qu'il est farfelu de dire que les justes (tous les justes) physiquement et définitivement ressuscités en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu hériteront de la terre. Et qu'ils n'y rencontreront pas un dieu indescriptible et indéfinissable.
Sans référence biblique pour appuyer vos allégations, vous vous placez sur le même plan que RT2 et autres TJ qui se fabriquent un roman et qui vendent leur fiction comme étant une vérité. Je vous demande juste de rester dans le sujet, et de produire des références bibliques quand vous avancez des arguments.
Auteur : Mormon Date : 03 oct.20, 00:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.20, 00:07
Sans référence biblique pour appuyer vos allégations
"Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!" (Mat.3:5)
"Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu." (Mat.3:8)
Auteur : ESTHER1 Date : 03 oct.20, 00:29 Message : à MLP : Vous êtes plus attaché à la lettre qu'à l' esprit donc non crédible :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.20, 00:44 Message : Force est de constater qu'aucun TJ n'a le courage de défendre la doctrine de la WT.
RT2 a décrété qu'une fois ressuscité, on n'a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eau de vie. Or, c'est précisément l'invitation et la promesse de Jésus.
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
(Révélation 22:17) [...] Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
Au nom de quoi RT2 s'oppose t-il à la promesse et à l'invitation de Jésus ?
RT2 a tenté de faire croire que la grande foule devait obligatoirement commencer au premier siècle, hors, il n'en est rien. L'Apocalypse s'adresse à des vivants qui devaient vivre le temps de la fin (Apocalypse 1:4). Donc, cette grande foule représente une partie des 144000, et non la totalité, puisqu'une partie est déjà morte avant.
RT2 et Gérard ont également tenté de nous faire croire que la grande foule souffrait et avait faim et soif, mais n'ont jamais pu produire le moindre verset où cela était écrit.
Enfin, Gérard lui a voulu nous faire croire que cette grande foule vivait déjà les conditions de vie céleste. Or, si c'était vrai, pourquoi Jésus les guiderait vers les sources d'eaux de la vie si ils ne venaient pas d'arriver ? N'est ce pas sa propre promesse que Jésus accompli, celle faite en Jean 4:13, 14 ?
Donc, non seulement les 12 points que j'ai évoqué pour démontrer que la grande foule est au ciel n'ont pas été réfutés, mais en plus, les éléments que les TJ ont opposé trouvent une explication parfaitement cohérente ou sont carrément infondés. Que reste t-il donc au TJ pour continuer d'affirmer que la grande foule est sur terre ? Rien, sinon leurs fidélité indéfectible à la WT.
Quant aux questions que j'ai posé, elle restent désespérément sans réponse, preuve qu'elles sont vraiment embarrassantes pour un TJ.
_________________________
mormon a écrit :"Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!" (Mat.3:5)
"Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu." (Mat.3:8)
Quel rapport avec la grande foule d'Apocalypse ?
ESTHER1 a écrit :à MLP : Vous êtes plus attaché à la lettre qu'à l' esprit donc non crédible :
C'est vrai que toutes les religions qui prétendent être attachées plus à l'esprit qu'à la lettre parviennent toutes aux mêmes conclusions quand il s'agit de la Bible. Elles sont donc toutes crédibles, bien qu'ayant des explications totalement différentes voire contradictoires. Il faut donc toutes les croire en même temps parce qu'elles sont toutes crédibles n'est-ce pas ?
Auteur : prisca Date : 03 oct.20, 01:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.20, 00:07
Sans référence biblique pour appuyer vos allégations, vous vous placez sur le même plan que RT2 et autres TJ qui se fabriquent un roman et qui vendent leur fiction comme étant une vérité. Je vous demande juste de rester dans le sujet, et de produire des références bibliques quand vous avancez des arguments.
Tu as tort.
La référence biblique dit : 41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, 42 disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Avoir la foi implique que : "Dieu n'a pas de fils car personne ne peut prétendre au titre de fils au sens filial du terme puisque DIEU ne donne pas naissance à des fils par des humaines, DIEU crée mais ne procrée pas".
Toi athée tu vas t'en tenir au verset.
Moi croyante je m'en tiens à ma foi en Dieu pour l'honorer.
Toi tu n'as pas l'intention d'honorer Dieu puisque tu ne crois pas en DIEU et ton discours va être basique "c'est écrit donc c'est vrai".
Moi mon intention est d'honorer Dieu et à travers sa Parole je comprends dans quel but DIEU a fait passer Jésus pour son fils alors que c'est faux.
Tu n'avanceras jamais d'un pouce.
Quant à moi je m'élève puisque je pars d'un principe divin de l'Unicité de Dieu tandis que toi non.
Auteur : avatar Date : 03 oct.20, 02:09 Message : Le thème est l'avenir céleste de la grande foule, pas de savoir si Jésus est Dieu.
Il y a des fils sur ce thème, inutile de polluer tous les fils avec ce sujet.
Auteur : prisca Date : 03 oct.20, 02:24 Message :
avatar a écrit : 03 oct.20, 02:09
Le thème est l'avenir céleste de la grande foule, pas de savoir si Jésus est Dieu.
Il y a des fils sur ce thème, inutile de polluer tous les fils avec ce sujet.
L'avenir de la grande foule est tributaire de la manière dont vous connaissez ou pas Jésus, et justement, puisque vous ne connaissez pas Jésus puisque vous dites qu'il est fils de Dieu alors que Dieu n'a pas de fils, Dieu ne laisse pas un monde qui le déprécie continuer de vivre.
Par conséquent la grande foule est l'humanité entière sauf ceux qui seront morts dans l'étang de feu et à la seconde mort car eux ne ressusciteront pas pour être emmenés devant le trône de DIEU.
Avant de faire du zèle avatar, pose toi en bon croyant et après tu peux discuter de tout ton soul.
Auteur : avatar Date : 03 oct.20, 02:28 Message : A propos de la grande foule, voici ce que disait le pasteur Russel considéré par les témoins de jéhovah comme le fondateur de leur mouvement.
Publié en 1916 " De cette façon : tous les membres de l’Eglise ont accepté de mourir selon la chair.
Personne d’autre n’a été reçu dans l’Eglise.
Celui qui n’est pas entré en Christ n’est pas entré dans l’Eglise. La justice ex i g e que tous aillent dans la mort ; d’abord, ceux qui suivront Ses
p a s ; ils déposeront leur vie volontairement, joyeusement, en s a c r i fice et entreront dans la gloire céleste — la plus élev é e .
Puis la classe de la Grande Foule. Ceux d’entre ses membres qui tenteront de s’agripper à la vie terrestre et qui, par la peur de la
m o rt, sont toute leur vie assujettis à l’esclavage. Leur sera-t-il p e rmis de continuer de cette façon ? Si oui, ils mourront de la
S e c o n d e - M o rt car ils n’auront pas déposé leur vie. "
Donc pour Russel, non seulement la grande foule allait au ciel mais tout chrétien s'accrochant à la vie terrestre, refusant de mourir en Christ était destiné à la seconde mort !
Aux yeux mêmes du fondateur de leur mouvement, les témoins de jéhovah sont voués à la seconde mort car désirant plus que tout la vie terrestre !
Auteur : RT2 Date : 03 oct.20, 03:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 10:34
Cela dit, tu ne réponds toujours pas à mes questions :
Selon toi :
A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.
MLP, puisque tu postules pour l'idée que la grande foule est ressuscitée au Ciel et qu'elle correspond aux 144000, tu seras d'accord pour dire que ceux-ci sont ceux qui ont part à la première résurrection. Rev 14 montre que les 144000 doivent régner avec Christ et Rev 20 montre que ceux qui ont part à la première résurrection doivent régner avec Christ. Ce sont les mêmes n'est-ce pas ?
Dès lors MLP quelques questions se posent :
Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.
Si la grande foule est dans le temple en train d'offrir un service sacré à Dieu, est-ce que cela fait d'elle systématiquement une classe de prêtres officiant dans le temple ? Il n'y avait que la prêtrise qui était réservée au service sacré dans la Bible, c'est abordé dans l'AT.
Pour ceux qui ont le nom du Père et du Fils(Christ) sur eux en Rev 14 sont montrés comme une colonne dans le temple, et servant pour toujours ? Qu'est ce qu'implique pour toujours au vu de la corruption de la prêtrise lévitique sous l'alliance de Moïse ?
Qu'est ce que cela donne comme indice sur ces personnes comparées à des colonnes ?
Si les 144000 ne sont pas ceux qui ont part à la première résurrection, à quelle période doivent-ils commencer à régner alors ?
Auteur : avatar Date : 03 oct.20, 03:13 Message :
RT2 a écrit : 03 oct.20, 03:05
Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 10:34
Une mauvaise déduction, parce que dans ta tête, la résurrection c'est un truc magique qui donne instantanément immortalité et incorruptibilité. Mais alors, à quoi sert le fruit de l'arbre de vie, et à quoi sert l'eau de la vie ? C'est pour faire joli dans l'histoire ?
Déjà, tu crois à une résurrection au ciel, ce qui n'est pas le cas : lire 1 Thess 4:15-17. Cette erreur t'amène à d'autres erreurs. Seulement, selon ces versets, les vivants et les ressuscités partent de la terre, et sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur. Jésus a t-il ressuscité directement au ciel ? Non plus ! Les 2 témoins de l'Apocalypse ont-ils resuscités directement au ciel ? Non plus !
(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Alors, c'est un chemin, qui mène ces élus dans la Jérusalem céleste, là où se trouvent le fruit de l'arbre de vie, et l'eau de la vie. D'ailleurs, tu n'as pas oublié que la grande foule peut entrer dans la ville par ses portes, et peut aussi manger du fruit de l'arbre de vie.
(Révélation 22:14) [...] Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes
Pourquoi la grande foule aurait ce privilège alors qu'ils sont sur terre selon toi ?
Il est surdoué MLP, il répond aux questions avant qu'elles soient posées..... à moins que les mêmes questions soient posées plusieurs fois à MLP pour éviter de répondre à ses questions........
Auteur : prisca Date : 03 oct.20, 03:50 Message : Ceux qui adorent "la bête" ce sont les anges "de la bête" la bête étant satan.
cqfd.
Et comme les "anges de la bête" ne ressuscitent pas, ils ne font pas partie de la grande foule qui elle ressuscite.
Auteur : RT2 Date : 03 oct.20, 04:00 Message :
avatar a écrit : 03 oct.20, 03:13
Il est surdoué MLP,...
Si vous le dîtes, en attendant il n'a pas encore l'occasion de répondre à ceci :
Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.
Sans parler qu'il a cité un passage disant que les oints avaient la source de vie en eux, dès lors comment à la résurrection ils auraient besoin d'être guidés vers quelque chose qu'ils avaient déjà ? Forcément que la résurrection des oints implique qu'au Ciel ils n'ont pas besoin d'être guidé vers la ou les sources d'eau de la vie puisque ils sont relevés immortels. Vous comprenez au moins le sens de l'immortalité ? J'ai quelques doutes en vous lisant.
Auteur : Mormon Date : 03 oct.20, 04:03 Message :
avatar a écrit : 03 oct.20, 03:13
Il est surdoué MLP, il répond aux questions avant qu'elles soient posées..... à moins que les mêmes questions soient posées plusieurs fois à MLP pour éviter de répondre à ses questions........
Ce fil est un ring : c'est quelques d'Orgueilleux contre un seul orgueulleux.
L'important, pour ces gens et l'ex TJ, ce n'est pas la vérité, mais d'avoir le dernier mot en détruisant leur prochain... Alors que le Seigneur ne fit qu'annoncer les moyens qu'il se donnerait dans les derniers jours pour vaincre Satan, et la consolation de la grande foule de gens sincères qui serait sauvée malgré la grande adversité qui régnera. C'est tout !
Je pense que la modération devrait intervenir pour modérer celui qui n'a de cesse que détruire la croyance TJ sans rien apporter de mieux, et l'empêcher de provoquer avec perversité les TJ.
Nous avons là affaire à un frustré qui ne fait rien d'autre de sa vie qu'agresser ses coreligionnaires, malgré ses protestations de ne les avoir jamais fréquentés.
Ce genre de psychopathe ne rend pas accueillant le forum.
Si vous le dîtes, en attendant il n'a pas encore l'occasion de répondre à ceci :
Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.
Sans parler qu'il a cité un passage disant que les oints avaient la source de vie en eux, dès lors comment à la résurrection ils auraient besoin d'être guidés vers quelque chose qu'ils avaient déjà ? Forcément que la résurrection des oints implique qu'au Ciel ils n'ont pas besoin d'être guidé vers la ou les sources d'eau de la vie puisque ils sont relevés immortels. Vous comprenez au moins le sens de l'immortalité ? J'ai quelques doutes en vous lisant.
a écrit :Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1 Cor chap 15).
Comment ? Dieu les ressuscite et ils sont "changés".
Tous ne meurent pas cependant 1 Corinthiens 15:51.
Qui ne meurt pas ?
Paul "vivant" et ceux comme lui "vivant".
Les morts se relèvent sur terre, ils sont changés, et ensuite "les vivants" et eux les morts, tous sont emmenés dans le Ciel.
Paul donc ne connait pas la corruption de son corps puisqu'il ne meurt pas, ni il ne ressuscite, juste il est changé.
Et d'autres comme lui sont changés aussi.
Pourquoi ?
Parce qu'ils sont "les Juifs".
Tandis que les morts sont issus des paiens.
"morts" et "vivants" partent au Ciel = c'est la grande foule.
La grande foule n'a pas de lien direct ou indirect avec la grande tribulation qui ne concerne que ceux qui ont commis un adultère avec Jézabel.
Qui est la prophétesse Jézabel qui a poussé les serviteurs de Dieu à manger les animaux sacrifiés aux idoles, donc une prêtresse du mal, une paienne qui a poussé les 318 évêques du concile de Nicée à perpétuer le sacrifice d'animaux pour les idoles, qui a fait en sorte que le catholicisme soit le repère du paganisme ? C'est Hélène, la mère de Constantin.
Et cette grande tribulation c'est pour eux "les anges de satan" à savoir toute la curie Romaine (prêtres abbés soeurs diacres etc....)
Ils ne font pas partie de la grande foule.
Eux ils sont "les autres morts" satan et ses anges.
Ils mourront dans l'étang de feu et à la seconde mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.20, 05:19 Message :
RT2 a écrit :Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.
Déjà expliqué RT2 ! Il faut que tu apprennes à lire ! Personne ne ressuscite au ciel. On ressuscite sur terre, et ensuite, on monte au ciel.
(1Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Les sources d'eau de la vie sont où selon la Bible ?
(Apocalypse 22:1-2)1 Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
Si l'eau de vie sort du trône, et que le trône est dans la ville sainte (Apocalypse 22:3), alors Jésus les conduit de la terre, vers les sources d'eau de la vie qui se trouvent au ciel, dans la ville sainte. Et quelle était la promesse de Jésus ?
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
C'est donc selon Jésus l'eau qui communique la vie éternelle. Jésus ne fait que respecter sa promesse.
Encore une fois, qui es tu RT2 pour prétendre que la grande foule n'a pas besoin d'aller aux sources d'eau de la vie ? Serais tu devenu le nouveau Messie ?
Par ailleurs, et c'est toujours là ton gros problème, tu n'expliques toujours pas comment Jésus ferait pour conduire une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie au ciel. Au final tu tournes en rond parce que tu ne veux pas admettre que ce que tu soutiens n'a pas de sens, et que tu ne peux donc pas répondre à des questions pourtant élémentaires.
RT2 a écrit :Si la grande foule est dans le temple en train d'offrir un service sacré à Dieu, est-ce que cela fait d'elle systématiquement une classe de prêtres officiant dans le temple ? Il n'y avait que la prêtrise qui était réservée au service sacré dans la Bible, c'est abordé dans l'AT.
Le temple est au ciel RT2. Si le grande foule officie dans un temple qui est au ciel, alors c'est que ce sont des prêtres. Simple bon sens !
RT2 a écrit :Pour ceux qui ont le nom du Père et du Fils(Christ) sur eux en Rev 14 sont montrés comme une colonne dans le temple, et servant pour toujours ? Qu'est ce qu'implique pour toujours au vu de la corruption de la prêtrise lévitique sous l'alliance de Moïse ?
Je ne suis pas si tu es au courant qu'on parle là de l'exécution de ce qui est prévu pour la nouvelle alliance, et non pour l'ancienne.
RT2 a écrit :Qu'est ce que cela donne comme indice sur ces personnes comparées à des colonnes ?
Qu'elles forment elles mêmes le temple de Dieu.
(1 Corinthiens 3:16) Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’esprit de Dieu habite en vous ?
RT2 a écrit :Si les 144000 ne sont pas ceux qui ont part à la première résurrection, à quelle période doivent-ils commencer à régner alors ?
Mais qui a dit que les 144000 ne sont pas ceux qui ont part à la première résurrection ?
Alors ? Peux tu répondre à ces questions simples ?
Selon toi :
A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.
Ajouté 7 minutes 35 secondes après :
RT2 a écrit :Sans parler qu'il a cité un passage disant que les oints avaient la source de vie en eux, dès lors comment à la résurrection ils auraient besoin d'être guidés vers quelque chose qu'ils avaient déjà ? Forcément que la résurrection des oints implique qu'au Ciel ils n'ont pas besoin d'être guidé vers la ou les sources d'eau de la vie puisque ils sont relevés immortels. Vous comprenez au moins le sens de l'immortalité ? J'ai quelques doutes en vous lisant.
Mais RT2, pour avoir l'immortalité, il faut déjà avoir la vie éternelle. Et la vie éternelle elle s'obtient comment ? Jésus te donne la réponse :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
C'est l'eau qui communique la vie éternelle. C'est écrit ! Pas de vie éternelle, et donc, pas d'immortalité sans cette eau. C'est simple à comprendre non ?
Mais tu seras toujours coincé RT2, parce que tu ne pourras JAMAIS expliquer comment Jésus fait pour guider des humains qui sont sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Tu te débats en vain pour soutenir une doctrine qui ne tient pas la route. Si elle tenait la route, tu pourrais répondre à ma précédente question. Mais tu ne peux pas !
Auteur : avatar Date : 03 oct.20, 06:27 Message :
Mormon a écrit : 03 oct.20, 04:03
Je pense que la modération devrait intervenir pour modérer celui qui n'a de cesse que détruire la croyance TJ sans rien apporter de mieux, et l'empêcher de provoquer avec perversité les TJ.
Le reste de votre propos a été signalé. Les "chrétiens" de ce fil passent leur temps à insulter les autres, apparemment, il y a des enseignements de Jésus qui vous échappe.
Pour en revenir au sujet, non Mormon, ici il y a des personnes qui défendent le texte biblique et qui mettent les religieux devant leurs contradictions.
Il n'est pas question de proposer quelque chose de meilleur ou pire mais de s'en tenir à ce que dit LA BIBLE que les chrétiens tiennent normalement comme livre de référence.
Il n'y a qu'à voir le peu de citations bibliques faites par les "chrétiens" sur ce fil pour comprendre que l'opinion humaine, la conviction religieuse passe avant toute considération biblique.
L'orgueil Mormon, c'est justement de penser que sa conviction l'emporte sur ce qui peut être écrit ici ou là dans la Bible ! L'orgueil c'est de dire comme vous le faites tous ici que vous ou votre organisation possède seule LA vérité.
Enfin, vous parlez d'acharnement contre les témoins de jéhovah alors que cette personne non seulement ne l'est pas mais contredit les "enseignements" des tj en prétendant par exemple que ceux qui sont relevés immortels n'ont pas besoin des fruits de l'arbre de vie.
Auteur : RT2 Date : 04 oct.20, 01:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.20, 05:19
Déjà expliqué RT2 ! Il faut que tu apprennes à lire ! Personne ne ressuscite au ciel. On ressuscite sur terre, et ensuite, on monte au ciel.
(1 Corinthiens 15:42) De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité
manifestement ils ne sont pas relevés en tant qu'êtres fait de la poussière du sol :
(1 Corinthiens 15:48) Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes
Rien de plus logique puisque selon Pierre, à la résurrection ils héritent de la nature divine, ici Pierre parle d'une nature divine (comme les anges) avec en plus l'incorruptibilité :
(2 Pierre 1:4) Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine
Et cette parole suivante de Paul, explique que ce n'est pas sur terre que les oints sont ressuscités :
(1 Corinthiens 15:51-53) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
Donc pour ceux là, effectivement, il n'y a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eau de la vie. Comme le dit Paul, pour eux à la résurrection :
(1 Corinthiens 15:54) Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours
C'est à dire qu'ici Paul parle des oints dont il fait parti et énonce que la seconde mort ne peut pas avoir e pouvoir sur eux, et puisque pour eux la mort est engloutie pour toujours, ils deviennent aussi de prêtres pour toujours dans le Temple de Dieu.
Hum, je n'ai pas souvenir qu'il est dit que la grande foule a reçu la prêtrise royale. Elle sert mais pas en tant que prêtrise et si maintenant pour vous elle est sur terre après (toutefois selon vous après avoir été ressuscitée) alors elle ne fait pas parti de ceux qui ont part à la première résurrection mentionnée en Rev 20.
Et par rapport à votre question sur le fait que la grande foule aurait adoré ou non la bête sauvage, vous vous y entendez pour poser des questions mais pour avoir des réponses aux questions qu'on vous pose, surtout quand elles semble vous déranger :
Selon toi :
A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.
MLP, puisque tu postules pour l'idée que la grande foule est ressuscitée au Ciel et qu'elle correspond aux 144000, tu seras d'accord pour dire que ceux-ci sont ceux qui ont part à la première résurrection. Rev 14 montre que les 144000 doivent régner avec Christ et Rev 20 montre que ceux qui ont part à la première résurrection doivent régner avec Christ. Ce sont les mêmes n'est-ce pas ?
Dès lors MLP quelques questions se posent :
Comment les morts qui vont au Ciel doivent être relevés (1Co chap 15), et pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation a encore besoin d'être guidée vers la ou les sources d'eau de la vie puisque elle est forcément selon ton idée ressuscitée au Ciel, elle devrait déjà avoir l'immortalité puisque c'est au moment de la résurrection que l'oint la reçoit.
Si la grande foule est dans le temple en train d'offrir un service sacré à Dieu, est-ce que cela fait d'elle systématiquement une classe de prêtres officiant dans le temple ? Il n'y avait que la prêtrise qui était réservée au service sacré dans la Bible, c'est abordé dans l'AT.
Pour ceux qui ont le nom du Père et du Fils(Christ) sur eux en Rev 14 sont montrés comme une colonne dans le temple, et servant pour toujours ? Qu'est ce qu'implique pour toujours au vu de la corruption de la prêtrise lévitique sous l'alliance de Moïse ?
Qu'est ce que cela donne comme indice sur ces personnes comparées à des colonnes ?
Si les 144000 ne sont pas ceux qui ont part à la première résurrection, à quelle période doivent-ils commencer à régner alors ?
Bon ne serait ce qu'en prétendant que la grande foule se trouve sur terre, vous l'excluez d'emblée d'être les 144000. N'oubliez pas les 144000 commencent à exister au premier siècle, la grande foule n'est que ceux qui ont vécu la grande tribulation et ont été sauvés.
C'est curieux ce refus de votre part d'admettre que les chrétiens ne vont pas disparaître de la terre, ou qu'ils vont continuer à vivre sur la terre.
Auteur : avatar Date : 04 oct.20, 01:44 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.20, 09:38
Mais bien sûr les anges n'ont pas été crée avec la nature divine (D'où sort une telle anêrie ?).
RT2 a écrit : 04 oct.20, 01:11
Rien de plus logique puisque selon Pierre, à la résurrection ils héritent de la nature divine, ici Pierre parle d'une nature divine (comme les anges)
No comment,
RT2 a écrit : 04 oct.20, 01:11
Et cette parole suivante de Paul, explique que ce n'est pas sur terre que les oints sont ressuscités :
(1 Corinthiens 15:51-53) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
Où voyez-vous que Paul dit qu'ils sont relevés au ciel ?
Jésus a t'il été relevé au ciel où sur la terre ?
Ceux qui sont relevés sont relevés ici et avec ceux qui sont changés ici, rejoignent ensemble Jésus dans le ciel. Ce que dit clairement Paul : c'est un enlèvement, une ascension comme il y en a eu une pour Jésus.
1 Thessaloniciens 4:15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Il est à noter que Paul ne parle pas des cieux mais du ciel physique : les nuées, les airs. Ici le mot air c'est le mot grec "aer" l'air qu'on respire.
Quant à l'immortalité et l'incorruptibilité, les élus sont relevés ou changés incorruptibles et immortels pourtant Apocalypse ou Révélation 22 1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles." Qui a accès à l'arbre de vie ? Ceux qui ont le nom de Dieu sur leur front, ceux qui règnent aux siècles des siècles donc les élus qui pourtant ont été relevés ou changés immortels ! Il n'y a donc pas d'opposition entre le fait d'être immortel et le fait d'accéder à l'arbre de vie ou aux sources d'eau de la vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 oct.20, 02:04 Message :
RT2 a écrit :manifestement ils ne sont pas relevés en tant qu'êtres fait de la poussière du sol :
Et ?
RT2 a écrit :Et cette parole suivante de Paul, explique que ce n'est pas sur terre que les oints sont ressuscités :
(1 Corinthiens 15:51-53) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
Ah bon ? Explique moi quelle partie du verset dit que ce n'est pas sur terre ? Parce que moi je peux te donner 3 versets qui prouvent que c'est sur terre, et qu'ensuite, il y a enlèvement dans les nuées pour aller au ciel.
RT2 a écrit :Donc pour ceux là, effectivement, il n'y a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eau de la vie.
Et donc, c'est Jésus qui ment en affirmant :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
RT2 nouveau Messie et sauveur de l'humanité, c'est lui qui décide qui a besoin ou pas d'être guidé vers les sources d'eau de la vie. Surtout, ne faisons pas confiance à Jésus qui par deux fois, invite quiconque le veut à boire de l'eau de la vie gratuitement. Faisons plutôt confiance à RT2 car c'est lui le nouveau chemin vers la vie ! C'est donc le nouveau Seigneur RT2 qui décide désormais qui a soif, et qui n'a pas soif !
(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
(Révélation 22:17) [...] Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
Voyons RT2 ! Toujours la même question revient :
Comment Jésus ferait pour guider une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie au ciel ?
Ton silence à cette question résume bien le fait que tu es coincé, et que tu tentes désespérément de soutenir une doctrine branlante.
RT2 a écrit :Hum, je n'ai pas souvenir qu'il est dit que la grande foule a reçu la prêtrise royale. Elle sert mais pas en tant que prêtrise et si maintenant pour vous elle est sur terre après (toutefois selon vous après avoir été ressuscitée) alors elle ne fait pas parti de ceux qui ont part à la première résurrection mentionnée en Rev 20.
Vu que le temple est au ciel RT2, et qu'ils servent dans un temple au ciel, dans la nouvelle Jérusalem céleste, comment veux tu que ce ne soit pas des prêtres ? Ce serait quoi ? Des lutins qui aident le Père-Noël à fabriquer des cadeaux ?
RT2 a écrit :Et par rapport à votre question sur le fait que la grande foule aurait adoré ou non la bête sauvage, vous vous y entendez pour poser des questions mais pour avoir des réponses aux questions qu'on vous pose, surtout quand elles semble vous déranger :
RT2 a écrit :Bon ne serait ce qu'en prétendant que la grande foule se trouve sur terre, vous l'excluez d'emblée d'être les 144000. N'oubliez pas les 144000 commencent à exister au premier siècle, la grande foule n'est que ceux qui ont vécu la grande tribulation et ont été sauvés.
Oui, et pour la n-ième fois, on sait que la grande foule ne représente qu'une partie des 144000, celle présente lors du début de la grande tribulation, puisque la Révélation a Jean s'adresse à des gens qui devaient connaître cette époque.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. [...]
Tu tournes en rond RT2, car tu ne trouves aucune porte de sortie.
RT2 a écrit :C'est curieux ce refus de votre part d'admettre que les chrétiens ne vont pas disparaître de la terre, ou qu'ils vont continuer à vivre sur la terre.
Mais tu ne l'as toujours pas prouvé, puisque tu es incapable de répondre à une question aussi simple que :
Selon toi : A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.
Tu te défiles chaque fois, prouvant que j'ai raison.
Les TJ ont généralement réponse à tout, mais là, ils sont totalement coincés. C'est le talon d'Achille de cette doctrine jéhoviste, le grain de sable dans l'engrenage, la maillon faible, la pierre d'achoppement. RT2 tourne en rond comme un poisson dans un bocal, parce qu'il est impossible d'énoncer une réponse sans contredire un point de la doctrine jéhoviste. RT2 comme tout bon TJ, ne veut retenir que les versets qui l'arrangent, et totalement ignorer les autres. Est ce l'attitude de quelqu'un intéressé par la vérité ? Ou n'est ce pas plutôt l'attitude de quelqu'un qui veut protéger le mensonge et cacher la vérité ?
Ah bon ? Explique moi quelle partie du verset dit que ce n'est pas sur terre ?
(1 Corinthiens 15:51-53) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
Que dit Paul ici ? Manifestement ceux dont il parle dont lui ressuscitent de sorte qu'ils n'ont même plus besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie. Relisez ce chapitre, il contredit vos interprétations.
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.20, 02:04
Selon toi : A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.
Tu te défiles chaque fois, prouvant que j'ai raison.
Si vous le dîtes en attendant, la grande foule en Rev 7 n'est pas présentée comme ayant été rendue incorruptible ni immortelle ni même ayant reçue la prêtrise royale; à la différence des 144000. Et cela à la résurrection d'entre les morts. Après c'est votre interprétation, sans Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 oct.20, 04:54 Message :
RT2 a écrit :Que dit Paul ici ? Manifestement ceux dont il parle dont lui ressuscitent de sorte qu'ils n'ont même plus besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie. Relisez ce chapitre, il contredit vos interprétations.
Mais où as tu lu dans ce verset qu'ils n'ont pas besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie RT2 ? Où est-ce écris ? Est ce toi qui décides qui a besoin d'être guidé et qui n'en a pas besoin ?
Jésus dit :
(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
(Révélation 22:17) [...] Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
Qui es tu pour décider qu'ils n'ont pas soif ? Quand Jésus dit :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Crois tu sincèrement que Jésus parlait des 8 millions de TJ au premier siècle ? Cette eau qui est au ciel, serait réservé à des TJ qui eux sont sur terre. Et Jésus les guiderait comment vers des sources d'eau de vie qui sont au ciel ? Toujours aucun réponse de ta part.
Et tu veux me faire croire que c'est moi qui contredis Paul, alors que tu sors de ton chapeau que les élus n'ont pas besoin d'être guidés vers des sources d'eau de la vie. Toi, évidemment, tu ne contredis pas Jésus. Toi, tu es devenu le seigneur et le sauveur de l'humanité, le grand RT2 qui décide qui a soif !
Voyons RT2 !!!
RT2 a écrit :Si vous le dîtes en attendant, la grande foule en Rev 7 n'est pas présentée comme ayant été rendue incorruptible ni immortelle ni même ayant reçue la prêtrise royale; à la différence des 144000. Et cela à la résurrection d'entre les morts.
Mais elle est présentée comme faisant partie des vainqueurs (la robe blanche), comme étant devant de trône qui est au ciel, servant dans un temple qui est au ciel, ayant le droit de rentrer dans la ville sainte et d'aller aux arbres de vie, privilège réservé aux 144000. Elle est même montrée comme étant guidée par Jésus vers des sources d'eaux de la vie qui sont au ciel.
En face de toutes ces évidences, tu n'as pas le moindre verset plaçant cette grande foule sur terre, et tu décrètes de façon arbitraire que les élus n'ont pas besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie, alors que c'est une invitation à tous faite par Jésus.
Mais pire ! Tu as bien compris que si cette grande foule adore la bête sauvage, elle finira dans le feu et le souffre, mais que si elle n'adore pas la bête sauvage, c'est qu'elle est inscrite dans le rouleau de vie de l'Agneau, ce qui signifie qu'elle fait partie des 144000. Et c'est pour cela que tu refuses de répondre à cette question que je te pose depuis un moment.
Il y a longtemps que tu es dans l'impasse RT2. Tu es en face d'une doctrine que tu es incapable de défendre correctement, puisque tu es incapable de répondre aux questions simples que l'on te pose. Si tu étais assis en face de quelqu'un en train de lui vendre ce mensonge, tu serais obligé de t'éclipser la queue entre les jambes, n'ayant pas réussi à embobiner ton interlocuteur et étant incapable de répondre à ses questions légitimes.
Combien de temps vas tu encore te faire le complice des mensonges de la WT ? Tu ne pourras pas dire que tu ne savais pas. Tu savais que c'était un mensonge, que cette histoire de grande foule sur terre ne tenait pas la route bibliquement. Mais tu as préféré le mensonge à la vérité n'est ce pas ?
Auteur : RT2 Date : 04 oct.20, 05:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.20, 04:54
Mais où as tu lu dans ce verset qu'ils n'ont pas besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie RT2 ? Où est-ce écris ?
voir justement le passage que je vous ai cité
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.20, 04:54
Et tu veux me faire croire que c'est moi qui contredis Paul
Je dis juste que Paul présente les membres des 144000 comme étant directement relevés incorruptibles et immortels et ne pouvant l'être sur terre, d'entre les morts.
Ce que ne présente pas Rev chap 7 au sujet de la grande foule
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.20, 04:54
En face de toutes ces évidences, tu n'as pas le moindre verset plaçant cette grande foule sur terre, us.
N'est-ce pas vous qui avez déclaré qu'elle ressuscitait d'abord sur terre ? Ce qui n'est pas le cas des oints soit des 144000, soit de ceux qui ont part à la première résurrection manifestement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 oct.20, 11:29 Message :
RT2 a écrit :voir justement le passage que je vous ai cité
Euh, non RT2 ! Change de lunettes ! Tu confonds ce que tu imagines dans ta tête et ce qui est écrit.
RT2 a écrit :Je dis juste que Paul présente les membres des 144000 comme étant directement relevés incorruptibles et immortels et ne pouvant l'être sur terre, d'entre les morts.
Et donc, c'est Jésus qui ment ? Jésus demande donc à des gens sur terre, de venir boire de l'eau au ciel. Ca te parait cohérent ! Vous allez prendre quoi les TJ, des soucoupes volantes pour vous rendre au ciel pour boire cette eau de la vie ? Vous allez vous mettre en orbite en attendant de l'eau ?
Enfin RT2 !!! Voyons !!! Qu'est ce qui est plus cohérent si tant est que tu puisses faire preuve de bon sens ? Que Jésus au premier siècle n'ait proposer cette eau de la vie qu'aux 8 millions de TJ qui viendront 2000 ans plus tard, ou à tout le monde ?
A t-il dit ?
(Révélation 21:6) [...] À quiconque parmi les TJ du 21ème siècle a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
Ca te paraît crédible ?
Et puis, surtout, tu ne nous expliques pas non plus pourquoi les vainqueurs eux, ont le droit de manger du fruit de l'arbre de vie. Si comme tu dis, les élus ressuscitent immortels et incorruptibles et n'ont besoin de rien d'autre, à quoi servent l'eau de la vie, et les arbres de vie ?
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Jésus a t-il promis ça pour rien ?
Pourquoi la grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie tout comme les vainqueurs, des arbres qu'ils ne verront jamais si ils sont sur terre n'est ce pas ?
Quel sens ça a de leur donner le droit à quelque chose qu'ils ne pourront jamais avoir, puisqu'ils sont sur terre, et les arbres au ciel ?
(Révélation 22:18, 19) 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Si les arbres ne servent à rien, pourquoi Dieu enlèverait du part de ses arbres de vie à ceux qui enlèvent quelque chose de ces rouleaux ?
Tu vois RT2, ça pose plus de questions qu'autre chose. Alors que si la grande foule est au ciel, il n'y a aucun problème. tout est simple, limpide, parfaitement compréhensible, sauf pour les TJ qui espèrent quelque chose de bibliquement impossible.
Tu préfères t'accrocher à un rêve plutôt que d'affronter la vérité.
Ajouté 6 heures 1 minute 50 secondes après :
RT2 a écrit :N'est-ce pas vous qui avez déclaré qu'elle ressuscitait d'abord sur terre ? Ce qui n'est pas le cas des oints soit des 144000, soit de ceux qui ont part à la première résurrection manifestement.
Ah oui ? Et tu as un verset qui dit que les oints ressuscitent sur Mars, sur Venus et non sur terre ? J'aimerai bien le connaître ce fameux verset. Parce qu'encore une fois, 1 Thessaloniciens 4:15-17 indique bien que les ressuscités ainsi que les vivants seront emportés dans les nuées, pour aller à la rencontre du seigneur dans les airs. Alors tu peux me dire d'où ils sont partis ?
Auteur : avatar Date : 04 oct.20, 18:01 Message :
RT2 a écrit : 04 oct.20, 05:25
Je dis juste que Paul présente les membres des 144000 comme étant directement relevés incorruptibles et immortels et ne pouvant l'être sur terre, d'entre les morts. N'est-ce pas vous qui avez déclaré qu'elle ressuscitait d'abord sur terre ? Ce qui n'est pas le cas des oints soit des 144000, soit de ceux qui ont part à la première résurrection manifestement.
Non, vous faites une erreur car vous déduisez que cette résurrection aura lieu au ciel or Paul dit exactement le contraire
1 Thessaloniciens 4:15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."
Il est à noter que Paul ne parle pas des cieux mais du ciel physique : les nuées, les airs. Ici le mot air c'est le mot grec "aer" l'air qu'on respire.
Jésus a t'il été relevé au ciel où sur la terre ?
Ceux qui sont relevés sont relevés ici et avec ceux qui sont changés ici, rejoignent ensemble Jésus dans le ciel. Ce que dit clairement Paul : c'est un enlèvement, une ascension comme il y en a eu une pour Jésus.
D'autre part, vous parlez systématiquement de la première résurrection mais les 144 000 ne sont pas tous ressuscités puisqu'ils ne sont pas tous morts lorsque Jésus vient !
Donc lisez bien ce que dit la Bible : Paul parle de deux catégories : ceux qui sont ressuscités et ceux qui sont changés. Lorsque Jean parle de ceux qui ont eu part à la première résurrection, il parle de ceux qui sont morts et qui ont été ressuscités, pas de ceux vivants qui ont été changés.
Si Paul fait la distinction entre les deux, Jean aussi.
Je ne doute pas de votre bonne foi, oui, vous avez raison, logiquement, quelqu'un d'immortel n'a pas besoin des eaux de la vie mais, il n'a pas besoin non plus d'aller à l'arbre de vie et pourtant ceux qui sont relevés immortels vont à l'arbre de vie ! Il faut donc suivre la logique de la Bible et non la sienne.
De la même manière comme tous les élus reçoivent un corps spirituel vous ne faites pas de distinction entre eux alors que Paul en fait une qui est pourtant logique, il y a une différence entre quelqu'un qui change (on ne sait pas comment) et quelqu'un qui meurt, dont le corps se décompose et qui en reçoit un nouveau d'une nouvelle nature.
Ajouté 8 minutes 32 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.20, 11:29(Révélation 22:18, 19) 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
J'ai lu ce verset des centaines de fois et je viens juste de réaliser une chose c'est que ce verset montre justement que la seule espérance du chrétien est de régner avec Jésus puisque ceux qui ont part aux arbres de vie ceux sont ceux qui règnent aux siècles des siècles !
Apocalypse ou Révélation 22 1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles."
Pour les chrétiens il n'y a donc que deux options : régner avec le Christ ou le lac de feu.
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.20, 20:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.20, 11:29
Ah oui ? Et tu as un verset qui dit que les oints ressuscitent sur Mars, sur Venus et non sur terre ? J'aimerai bien le connaître ce fameux verset. Parce qu'encore une fois, 1 Thessaloniciens 4:15-17 indique bien que les ressuscités ainsi que les vivants seront emportés dans les nuées, pour aller à la rencontre du seigneur dans les airs. Alors tu peux me dire d'où ils sont partis ?
Bonjour MLP,
Sur ce point, les Témoins de Jéhovah sont en clair contradiction avec Paul puisqu'ils enseignent que les "oints" ne vont pas ensemble à la rencontre de Jésus comme pourtant c'est clairement dit dans ce passage "avec eux" mais que certains sont déjà avec Jésus et que chaque fois qu'un meurt il va tout de suite au ciel.
D'autre part, les Témoins de Jéhovah rejettent le changement décrit par Paul pour en faire une résurrection instantanée, ils s'appuient pour cela sur la lettre de Paul aux Romains 6 où il est évident que Paul ne parle pas de la mort physique puisqu'il dit 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort on comprend bien ici que Paul n'est pas un zombie mais qu'il parle de la mort en esprit, de la mort au péché.
En Corinthiens Paul n'utilise pas le terme de relevé ou ressuscité mais bien changé, (le terme grec employé vient de "autre" donc littéralement, cela veut dire "devenu un autre") pour les vivants et dans Thessaloniciens il emploie le mot "airs" et là, pas de confusion possible puisqu'en grec, le mot employé "aer" désigne l'air qu'on respire, les basses couches de l'atmosphère. Les grecs avaient deux mots pour désigner l'air : aer qui désignait l'air qu'on respire, qui nous entoure, et ether qui désignait l'espace, ce qui était au delà de la lune et l'univers divin.
Donc en utilisant ce mot aer, Paul disait clairement que la résurrection et le changement avait lieu sur terre et que Jésus viendrait dans l'atmosphère terrestre pour les chercher.
Il y a donc une claire distinction dans la pensée paulinienne entre le 3ème ciel, lieu de résidence de Dieu et l'aer où Jésus vient à la rencontre des élus.
Bonne journée
Auteur : RT2 Date : 04 oct.20, 23:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.20, 11:29
Euh, non RT2 ! Change de lunettes ! Tu confonds ce que tu imagines dans ta tête et ce qui est écrit.
Pas vraiment, du temps de Paul des oints étaient déjà dans la Tombe. Leurs corps s'étaient déjà décomposés. Que dit Paul au sujet des morts en 1Co chap 15 ? Il ne parle pas de tous les gens qui sont dans la Tombe; par exemple il ne fait pas référence aux injustes qui sont dans la Tombe, pas plus qu'il ne fait référence à ceux qui bien que trouvés justes devant Dieu n'ont pas pu avoir l'onction.
Paul parle même d'un point important :
Pour l'homme qui s'est inventé toutes sortes de divinités et toutes sortes de philosophies, on peut être immortel mais pas incorruptible ou on peut être incorruptible mais pas immortel. Paul expose que du point de vue de Dieu l'immortalité va de pair avec l'incorruptibilité, il en ressort qu'avoir la vie éternelle n'est pas en soit un gage d'immortalité et d'incorruptibilité quand à la nature de l'être.
Il s'agit toutefois d'une immortalité relative par rapport à celle de Dieu, comme Jésus a reçu une immortalité relative. De même il ressort qu'il s'agit d'une incorruptibilité relative par rapport à celle absolue de Dieu, mais l'immortalité et l'incorruptibilité reçues répondent aux cas possibles, pour garantir qu'ils ont l'immortalité et l'incorruptibilité pour l'éternité. (fin de l'aparté).
Paul est très clair : la personne ressuscitée, alors que son corps est déjà dans la poussière, ne ressuscite pas avec son corps de chair et de sang. Elle ressuscite avec un corps spirituel (un être de nature divine) qui en plus aura comme caractéristique l'immortalité et l'incorruptibilité.
De plus, Paul met l'accent entre l'incorruptibilité et la corruptibilité en parlant de la Loi et du péché dans ce chapitre. Donc on sait par là que le corps spirituel avec lequel ils ressuscitent non seulement est de nature divine par rapport à la chair, mais qu'en plus Dieu garantit que l'être ainsi ressuscité ne se corrompra pas. Puisque la grande foule est présentée comme devant être guidée vers .. la déduction est aisée.
En Révélation, comme l'indique le nom du livre, il s'agit d'une révélation (Rev 1:1) donc Dieu ici révèle quelque chose, notamment l'existence d'une grande foule composée de chrétiens mais qui n'a ni l'immortalité ni l'incorruptibilité.
Si vous dîtes ce sont des ressuscités au Ciel, alors ils doivent être incorruptibles et immortels. Mais Rev 7 ne les présente pas ainsi ce qui les exclut de cet état.
Si vous dîtes qu'ils sont ressuscités sur terre, alors ils ne peuvent pas être incorruptibles et immortels,
Si vous dîtes qu'ils ont été sauvés et donc ont passé vivants la grande tribulation, alors ils ne sont ni immortels, ni incorruptibles
C'est ce que dit Rev 7, pourquoi guider des gens vers des sources d'eau de la vie, c'est à dire la disposition pour avoir la vie éternelle si ils l'avaient déjà ? Par déduction on sait que la grande foule n'a pas la nature divine. Elle ne peut donc pas être au Ciel. Après vous mélangez des choses
Auteur : avatar Date : 04 oct.20, 23:24 Message :
RT2 a écrit : 04 oct.20, 23:01Il s'agit toutefois d'une immortalité relative par rapport à celle de Dieu, comme Jésus a reçu une immortalité relative. De même il ressort qu'il s'agit d'une incorruptibilité relative par rapport à celle absolue de Dieu, mais l'immortalité et l'incorruptibilité reçus répondent aux cas possibles, pour garantir qu'ils ont l'immortalité et l'incorruptibilité pour l'éternité.
De plus en plus surprenant !
L'immortalité des élus n'est pas relative, elle est totale et définitive sinon ce n'est pas l'immortalité, idem pour l'incorruptibilité. Seule différence avec celle de Dieu c'est que c'est une immortalité et une incorruptibilité reçue et non innée comme celles de Dieu.
RT2 a écrit : 04 oct.20, 23:01Paul est très clair : la personne ressuscitée, alors que son corps est déjà dans la poussière, ne ressuscitent pas avec son corps de chair et de sang. Elle ressuscite avec un corps spirituel (un être de nature divine) qui en plus aura comme caractéristique l'immortalité et l'incorruptibilité.
Tout à fait conforme à la Bible.
De plus, Paul met l'accent entre l'incorruptibilité et la corruptibilité en parlant de la Loi et du péché dans ce chapitre. Donc on sait par là que le corps spirituel avec lequel ils ressuscitent non seulement est de nature divine par rapport à la chair, mais qu'en plus Dieu garantie que l'être ainsi ressuscité ne se corrompra pas.
Tout à fait conforme à la Bible.
RT2 a écrit : 04 oct.20, 23:01Puisque la grande foule est présentée comme devant être guidée vers .. la déduction est aisée.
Pour vous peut être mais pour Jean non puisqu'il présente les élus comme accédant à l'arbre de vie !
Révélation 7 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées+ : au vainqueur+ je permettrai de manger des fruits de l’arbre de vie+, qui est :dans le paradis de Dieu.”
Donc puisque pour la Bible il n'est pas incohérent d'avoir l'immortalité est de manger des fruits de l'arbre de vie, il n'est pas non plus incohérent d'avoir l'immortalité et d'être guidé vers l'eau de la vie !
Ce n'est pas la logique humaine qui compte mais la logique du texte !
RT2 a écrit : 04 oct.20, 23:01En Révélation, comme l'indique le nom du livre, il s'agit d'une révélation (Rev 1:1) donc Dieu ici révèle quelque chose, notamment l'existence d'une grande foule composée de chrétiens mais qui n'a ni l'immortalité ni l'incorruptibilité.
Si vous dîtes ce sont des ressuscités au Ciel, alors ils doivent être incorruptibles et immortels. Mais Rev 7 ne les présente pas ainsi ce qui les exclut de cet état.
Si vous dîtes qu'ils sont ressuscités sur terre, alors ils ne peuvent pas être incorruptibles et immortels, mais ils n'ont pas encore retrouvé la perfection originelle qu'avait Adam et sa femme.
Si vous dîtes qu'ils ont été sauvés et donc ont passé vivants la grande tribulation, alors ils ne sont ni immortels, ni incorruptibles ni n'ont encore retrouvés la perfection.
Sauf que ça, c'est vous qui le dites et que ce n'est pas écrit ! Quant à votre idée de perfection retrouvée au fil du temps, RIEN dans la Bible ne soutient cette idée !
L'incorruptibilité elle est donnée par Dieu, elle ne s'acquière pas au fil du temps par ses propres moyens or c'est cela que vous prétendez !
Vous nous dites que les humains deviendront parfaits mais quel verset dit cela ?
RT2 a écrit : 04 oct.20, 23:01pourquoi guider des gens vers des sources d'eau de la vie si ils seraient déjà à ces sources ? Après vous mélangez des choses
Pour la même raison que les élus vont manger du fruit de l'arbre de vie alors qu'ils sont immortels. Cela peut sembler illogique mais c'est le raisonnement biblique, le fait d'être immortel n'exempte pas de faire quelque chose pour continuer à vivre éternellement !
Il y a certainement là une valeur symbolique pour montrer que, justement, l'incorruptibilité et l'immortalité dépendent uniquement de Dieu et que c'est Dieu qui l'accorde par le fruit des arbres ou l'eau de la vie.
Auteur : RT2 Date : 05 oct.20, 00:18 Message :
avatar a écrit : 04 oct.20, 23:24
De plus en plus surprenant !
L'immortalité des élus n'est pas relative, elle est totale et définitive sinon ce n'est pas l'immortalité, idem pour l'incorruptibilité. Seule différence avec celle de Dieu c'est que c'est une immortalité et une incorruptibilité reçue et non innée comme celles de Dieu
Donc selon toi, la vie de Jésus ne dépend absolument plus de la volonté de son Dieu et Père ? Pareil pour les autres. Tu les déclares donc tous égaux à Dieu et indépendants au sujet de leurs existences quant à sa volonté ?
avatar a écrit : 04 oct.20, 23:24
Pour la même raison que les élus vont manger du fruit de l'arbre de vie alors qu'ils sont immortels. Cela peut sembler illogique mais c'est le raisonnement biblique, le fait d'être immortel n'exempte pas de faire quelque chose pour continuer à vivre éternellement !
Il y a certainement là une valeur symbolique pour montrer que, justement, l'incorruptibilité et l'immortalité dépendent uniquement de Dieu et que c'est Dieu qui l'accorde par le fruit des arbres ou l'eau de la vie.
L'arbre de vie représente le droit légal à la vie éternelle, c'est ce qu'à perdu Adam, sa femme et toute sa descendance à venir. Il ne signifie ni incorruptibilité ni immortalité en soi. C'est de plus une référence terrestre; en gros ça dit qu'à des humains vous avez retrouvé le droit légal de vivre éternellement, rien de plus. Mais pour cela il faut avoir été rendu au minima comme le premier Adam quand il a été crée, donc avant sa désobéissance (Romains 5:12), toutefois Paul dit que ce n'est qu'à la fin, après les mille ans par recoupement que la mort adamique disparaît du monde des humains.
Si tu l'appliques au oints, cela signifie qu'en tant que vainqueurs à leurs résurrections, leurs êtres par nature a le droit à la vie éternelle; si tu l'appliques aux humains, il serait plus sage de dire que c'est à la fin des mille ans, mais après l'épreuve finale.
Réfléchis donc, si tu es devenu immortel, qu'as-tu besoin d'avoir accès à un arbre de vie éternelle ? Tu es immortel, c'est donc un non sens en soi. Quand Paul en 1Co 15 parle de ceux qui sont relevés immortels, il dit aussi qu'ils sont relevés incorruptibles et il oppose cela au fait de ceux qui sont par nature corruptible, et dans la situation il dit "la Loi et le péché", c'est pour souligner qu'en dehors de ceux qui sont relevés immortels et incorruptibles les autres sont encore dans la situation d'être dans la condition pécheresse. C'est ce que montre Rev 7 : elle a encore besoin d'être guidée vers la disposition pour avoir la vie éternelle. Pas plus.
ps :
D'autre part, dans le modèle du temple donné dans l'AT. Le temple c'est le naos dans son ensemble (Septante) Mais il est divisé en deux, la cour et le sanctuaire. Seuls les prêtes entraient dans le sanctuaire. Toutefois le sanctuaire était divisé en deux : le Saint et le Très Saint, seul le grand prêtre entrait dans le Très Saint alors que les autres prêtres, ses frères (car ils devaient tous descendre de la famille d'Aaron) ne pouvaient y entrer. De mémoire la représentation d'anges était aussi dans la partie "le Saint". Et la distinction entre les deux parties était matérialisée par le rideau. Que s'est-il donc passé quand Jésus à sa mort, à déchirer le rideau qui sépare le Saint du Très Saint ? Que les deux ne faisaient plus qu'un et comme les deux avaient des représentations des choses célestes (comme une ombre) c'est tout le sanctuaire du naos qui s'est retrouvé au Ciel ou plutôt ceux qui sont appelés à devenir frères du Christ sont dans une position sur terre à laquelle ils accèdent au moyen du sang de Jésus au Très Saint avant d'être eux-même retrouvés dans le Très Saint. Par contre le reste du naos, c'est à dire la cour, continue symboliquement d'exister. Or ceux qui exerçaient dans cette cour et n'avaient pas la fonction de la prêtrise étaient ceux mis à part, consacré à servir dans le temple. C'est là dans l'alliance nouvelle, la grande foule. Ces derniers n'ont pas part au sanctuaire donc à avoir se retrouver dans le Très Saint.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 oct.20, 00:46 Message :
RT2 a écrit :Puisque la grande foule est présentée comme devant être guidée vers .. la déduction est aisée.
Ca reste toujours une mauvaise déduction, puisqu'encore une fois, ce sont les mêmes qui pourront manger le fruit de l'arbre de vie. Diras tu aussi qu'ils n'ont pas besoin du fruit de l'arbre de vie ?
Encore une fois, RT2, à moins que tu sois le nouveau Messie, le nouveau sauveur de l'humanité, ce n'est pas à toi de décider de ce dont chacun a besoin ou pas. Tu t'élèves au delà de ce que disent les Écritures, tu rejettes ce que dit Jésus lui-même, pour t'attacher à une doctrine qui ne tient pas la route.
Tu tournes en rond, car tu ne résous pas 2 problèmes :
1) Pourquoi ces mêmes élus ont le droit d'aller aux arbres de vie, y compris la grande foule, arbres de vie qui sont dans la ville sainte ?
2) Comment Jésus fait-il pour guider des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Tu ne pourras convaincre personne si tu ne peux pas répondre à ces questions. Si la grande foule est au ciel, c'est parfaitement logique. Si la grande foule est sur terre, c'est totalement incohérent. Donc, la conclusion s'impose d'elle même. Mais parce que tu dois rester fidèle à la WT (dont tu sais pourtant qu'elle commet des erreurs doctrinales), tu t'accroches à quelque chose d'incohérent.
RT2 a écrit :En Révélation, comme l'indique le nom du livre, il s'agit d'une révélation (Rev 1:1) donc Dieu ici révèle quelque chose, notamment l'existence d'une grande foule composée de chrétiens mais qui n'a ni l'immortalité ni l'incorruptibilité.
Donc, cette grande foule peut entrer dans la ville sainte et aller aux arbres de vie, mais elle est corruptible et mortels ?
Je vais donc encore te poser la même question à laquelle tu refuses de répondre obstinément :
La grande foule adore t-elle la bête sauvage ?
RT2 a écrit :Si vous dîtes ce sont des ressuscités au Ciel, alors ils doivent être incorruptibles et immortels. Mais Rev 7 ne les présente pas ainsi ce qui les exclut de cet état.
Il suffit pourtant de faire fonctionner ses neurones pour comprendre ! Les mots "immortel" et "incorruptible" n'apparaissent nulle part dans la Révélation. Donc, qu'est ce qui permet de savoir qu'ils seront incorruptibles et immortels ? Le fait qu'ils aient accès à la Jérusalem céleste.
Or, qui a accès à la Jérusalem céleste ? La grande foule ! C'est élémentaire !
RT2 a écrit :Si vous dîtes qu'ils sont ressuscités sur terre, alors ils ne peuvent pas être incorruptibles et immortels,
Mais aucun verset ne parle de résurrection au ciel. Donc, ce n'est pas comme si tu avais le choix. La résurrection se fait sur terre.
RT2 a écrit :Si vous dîtes qu'ils ont été sauvés et donc ont passé vivants la grande tribulation, alors ils ne sont ni immortels, ni incorruptibles
Pourtant, Paul dit qu'ils seront changés, et qu'ensuite, ils seront enlevés dans les nuées à la rencontre du seigneur dans les airs.
RT2 a écrit :C'est ce que dit Rev 7, pourquoi guider des gens vers des sources d'eau de la vie, c'est à dire la disposition pour avoir la vie éternelle si ils l'avaient déjà ?
Tu mélanges simplement 2 contextes différents. Paul parle de la résurrection dans un nouveau corps. Jean lui, parle de ceux qui auront quitté la terre pour aller rejoindre le ciel là où ils auront accès aux arbres de vie, et à l'eau de la vie dans la Jérusalem céleste.
Il n'y a pas d'incompatibilité.
RT2 a écrit :Par déduction on sait que la grande foule n'a pas la nature divine. Elle ne peut donc pas être au Ciel. Après vous mélangez des choses
C'est toi qui mélanges deux contextes. Et je te rappelle que c'est toi qui n'arrives toujours pas à répondre aux questions que l'on te pose :
1) Pourquoi ces mêmes élus ont le droit d'aller aux arbres de vie, y compris la grande foule, arbres de vie qui sont dans la ville sainte ?
2) Comment Jésus fait-il pour guider des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
3) La grande foule, adore t-elle la bête sauvage ?
Le fait que tu ne répondes est comme un aveu de la faiblesse de cette doctrine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 oct.20, 00:50 Message :
RT2 a écrit :C'est ce que montre Rev 7 : elle a encore besoin d'être guidée vers la disposition pour avoir la vie éternelle. Pas plus.
Donc, comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer ?
Si tu ne réponds pas à cette question, c'est parce que tu admets que c'est impossible. Il ne reste donc qu'une possibilité : la grande foule est au ciel.
Auteur : Happy79 Date : 05 oct.20, 01:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 oct.20, 00:50Donc, comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer ?
Si tu ne réponds pas à cette question, c'est parce que tu admets que c'est impossible. Il ne reste donc qu'une possibilité : la grande foule est au ciel.
Bien sûr que la Grande foule est au ciel. Ce sont ceux qui seront morts durant la Grande tribulation (Ils portent des vêtement blancs comme les martyrs qui vivront la première résurrection). Apo 7 9 Après cela je regardai, et voici une grande multitude, que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, qui se tenaient devant le trône et devant l’Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
10 Et ils crient d’une voix forte, disant : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. 11 Et tous les anges se tenaient en cercle autour du trône et des anciens et des quatre êtres vivants ; et ils se prosternèrent sur leurs visages devant le trône, et ils adorèrent Dieu,
...
13 Et l’un des anciens prit la parole et me dit : Ceux-là, qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?
14 Et je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
- Autrement dit ils se sont purifié par le sang du Christ puisqu'ils ont eu foi en lui de leur vivant
...
15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu,
Le trône de Dieu n'est pas sur Terre, la Grande foule est obligatoirement au ciel.
Auteur : Mormon Date : 05 oct.20, 03:14 Message :
Happy79 a écrit : 05 oct.20, 01:40
Bien sûr que la Grande foule est au ciel. Ce sont ceux qui seront morts durant la Grande tribulation (Ils portent des vêtement blancs comme les martyrs qui vivront la première résurrection). Apo 7 9 Après cela je regardai, et voici une grande multitude, que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, qui se tenaient devant le trône et devant l’Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
10 Et ils crient d’une voix forte, disant : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. 11 Et tous les anges se tenaient en cercle autour du trône et des anciens et des quatre êtres vivants ; et ils se prosternèrent sur leurs visages devant le trône, et ils adorèrent Dieu,
...
13 Et l’un des anciens prit la parole et me dit : Ceux-là, qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?
14 Et je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
- Autrement dit ils se sont purifié par le sang du Christ puisqu'ils ont eu foi en lui de leur vivant
...
15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu,
Le trône de Dieu n'est pas sur Terre, la Grande foule est obligatoirement au ciel.
En fait, c'est un vieillard qui répond à Jean, ce qui veut dire que c'est une vision et que la première résurrection n'a pas encore eu lieu.
C'est une vision de la grande foule qui aura traversée les Derniers Jours et qui aura vaincu le monde.
C'est la Grand Foule de justes qui aura accepté de prendre la honte de croire au Livre de Mormon et de franchir, par là, la porte étroite.
Cette Grande Foule héritera de la terre (voir Apoc.21).
"Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." (Apoc:7:17)
Auteur : Happy79 Date : 05 oct.20, 03:54 Message :
Faut pas vous faire des illusions, il n'y a qu'une secte qui ne finira pas à la poubelle.
Auteur : RT2 Date : 05 oct.20, 05:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 oct.20, 00:46
Ca reste toujours une mauvaise déduction, puisqu'encore une fois, ce sont les mêmes qui pourront manger le fruit de l'arbre de vie. Diras tu aussi qu'ils n'ont pas besoin du fruit de l'arbre de vie ?
Cela reste ton interprétation, par exemple tu as cité 1thess pour dire nous les vivants, mais en 1Co Paul parle de ceux qui sont morts. Expose moi précisement ce que tu comprends de 1Co chap 15 et compare cela à l'exposé de Rev chap 7 au sujet de la grande foule. N'oublie pas, ce livre est aussi une révélation, il ne faudrait pas donc tellement s'étonner qu'il existe des chrétiens qui ne sont ni héritiers de Dieu ni COHERITIERS du Christ Jésus .
Après tout le livre Révélation a pour but de révéler, soit de mettre en lumière aussi
Auteur : RT2 Date : 05 oct.20, 05:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 oct.20, 00:50Donc, comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer ?
Si tu ne réponds pas à cette question, c'est parce que tu admets que c'est impossible. Il ne reste donc qu'une possibilité : la grande foule est au ciel.
,Tant que tu n'auras pas compris qu'il s'agit ici d'une disposition pour amener des humains sur terre à la vie éternelle. Soit logique, un être au Ciel qui serait sous le coup du péché c'est un démon, un être Ciel qui n'aurait pas la nature divine ça n'existe pas, par exemple. Et Dieu a viré les êtres de nature divine qui ont péché du Ciel, ce n'est certainement pas pour en appeler d'autres dans cet état.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 oct.20, 06:08 Message :
RT2 a écrit :Cela reste ton interprétation, par exemple tu as cité 1thess pour dire nous les vivants, mais en 1Co Paul parle de ceux qui sont morts.
En 1 Thessaloniciens 4:15-17, Paul parle des morts ressuscités ET des vivants qui seront enlevés ENSEMBLE dans les nuées à la rencontre du Seigneur.
RT2 a écrit :Expose moi précisement ce que tu comprends de 1Co chap 15 et compare cela à l'exposé de Rev chap 7 au sujet de la grande foule.
Je te l'ai déjà dit : il s'agit de 2 contextes différents. Paul parle de la résurrection, Jean n'en parle pas quand il voit la grande foule. Il voit cette grande foule au ciel, et devant le trône qui est au ciel, dans le temple qui est au ciel, qui seront conduit par Jésus en personne vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Crois tu que Jésus ait promis cette eau aux TJ qui devaient arriver 2000 ans plus tard ? Ca te parait crédible ?
RT2 a écrit :N'oublie pas, ce livre est aussi une révélation, il ne faudrait pas donc tellement s'étonner qu'il existe des chrétiens qui ne sont ni héritiers de Dieu ni COHERITIERS du Christ Jésus .
Alors prouve le en répondant à cette question : la grande foule adorera t-elle la bête sauvage ? Si tu as raison, on devrait retrouver cette grande foule sur terre.
RT2 a écrit :Après tout le livre Révélation a pour but de révéler, soit de mettre en lumière aussi
Ce qu'elle met en lumière, c'est le mensonge de la WT à propos de cette grande foule.
RT2 a écrit :Tant que tu n'auras pas compris qu'il s'agit ici d'une disposition pour amener des humains sur terre à la vie éternelle.
Où est ce écrit ? Moi ce que je lis, c'est que ces arbres de vie sont pour les vainqueurs, et pour la grande foule, et que ces arbres sont dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer.
RT2 a écrit :Soit logique, un être au Ciel qui serait sous le coup du péché c'est un démon, un être Ciel qui n'aurait pas la nature divine ça n'existe pas, par exemple. Et Dieu a viré les êtres de nature divine qui ont péché du Ciel, ce n'est certainement pas pour en appeler d'autres dans cet état.
Tu admets donc que ceux qui peuvent rentrer dans le ville sainte au ciel ne sont pas des humains sur terre. Or, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Par conséquent, tu admets implicitement que la grande foule est au ciel.
Auteur : avatar Date : 06 oct.20, 08:45 Message :
RT2 a écrit : 05 oct.20, 00:18
Donc selon toi, la vie de Jésus ne dépend absolument plus de la volonté de son Dieu et Père ? Pareil pour les autres. Tu les déclares donc tous égaux à Dieu et indépendants au sujet de leurs existences quant à sa volonté ?
C'est une question intéressante, c'est vrai qu'il y a toujours une soumission à Dieu, de la part de Jésus et, évidemment des élus. Cela m'a toujours frappé mais Paul parle bien d'immortalité or l'immortalité, c'est l'impossibilité de mourir donc même si ça paraît fou, cela veut dire que personne, pas même Dieu peut tuer quelqu'un d'immortel. Mais dans le même temps, il y a aussi l'incorruptibilité donc l'immortalité s'accompagne d'une impossibilité que la personne tourne comme Satan.
Comment cela se peut il ? Je ne sais pas mais c'est ce que dit la Bible.
RT2 a écrit : 05 oct.20, 00:18
L'arbre de vie représente le droit légal à la vie éternelle, c'est ce qu'à perdu Adam, sa femme et toute sa descendance à venir. Il ne signifie ni incorruptibilité ni immortalité en soi. C'est de plus une référence terrestre; en gros ça dit qu'à des humains vous avez retrouvé le droit légal de vivre éternellement, rien de plus. Mais pour cela il faut avoir été rendu au minima comme le premier Adam quand il a été crée, donc avant sa désobéissance (Romains 5:12), toutefois Paul dit que ce n'est qu'à la fin, après les mille ans par recoupement que la mort adamique disparaît du monde des humains.
Là je ne vous suis pas car nulle part dans la Bible il n'est dit que les humains redeviennent parfaits petit à petit et encore moins que les humains soient parfaits à la fin de mille ans.
Là c'est une construction de l'esprit, pas une vérité biblique.
RT2 a écrit : 05 oct.20, 00:18Si tu l'appliques au oints, cela signifie qu'en tant que vainqueurs à leurs résurrections, leurs êtres par nature a le droit à la vie éternelle; si tu l'appliques aux humains, il serait plus sage de dire que c'est à la fin des mille ans, mais après l'épreuve finale. .
Cette opposition entre oints et humains me choque, les oints sont des humains même s'ils reçoivent un corps spirituel, ce sont des humains, ni des dieux, ni des anges.
RT2 a écrit : 05 oct.20, 00:18Réfléchis donc, si tu es devenu immortel, qu'as-tu besoin d'avoir accès à un arbre de vie éternelle ? Tu es immortel, c'est donc un non sens en soi. Quand Paul en 1Co 15 parle de ceux qui sont relevés immortels, il dit aussi qu'ils sont relevés incorruptibles et il oppose cela au fait de ceux qui sont par nature corruptible, et dans la situation il dit "la Loi et le péché", c'est pour souligner qu'en dehors de ceux qui sont relevés immortels et incorruptibles les autres sont encore dans la situation d'être dans la condition pécheresse. C'est ce que montre Rev 7 : elle a encore besoin d'être guidée vers la disposition pour avoir la vie éternelle. Pas plus.
Mais que ce soit dans la lettre aux corinthiens ou au thessaloniciens il est question de ceux qui sont ressuscités mais aussi de ceux qui sont changés !
Tous reçoivent l'immortalité et l'incorruptibilité et ce sont eux qui ont le nom de Dieu écrit sur leur front, qui voient Dieu et ont accès à l'arbre de vie.
51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés.
RT2 a écrit : 05 oct.20, 00:18
D'autre part, dans le modèle du temple donné dans l'AT. Le temple c'est le naos dans son ensemble (Septante) Mais il est divisé en deux, la cour et le sanctuaire. Seuls les prêtes entraient dans le sanctuaire. Toutefois le sanctuaire était divisé en deux : le Saint et le Très Saint, seul le grand prêtre entrait dans le Très Saint alors que les autres prêtres, ses frères (car ils devaient tous descendre de la famille d'Aaron) ne pouvaient y entrer. De mémoire la représentation d'anges était aussi dans la partie "le Saint". Et la distinction entre les deux parties était matérialisée par le rideau. Que s'est-il donc passé quand Jésus à sa mort, à déchirer le rideau qui sépare le Saint du Très Saint ? Que les deux ne faisaient plus qu'un et comme les deux avaient des représentations des choses célestes (comme une ombre) c'est tout le sanctuaire du naos qui s'est retrouvé au Ciel ou plutôt ceux qui sont appelés à devenir frères du Christ sont dans une position sur terre à laquelle ils accèdent au moyen du sang de Jésus au Très Saint avant d'être eux-même retrouvés dans le Très Saint. Par contre le reste du naos, c'est à dire la cour, continue symboliquement d'exister. Or ceux qui exerçaient dans cette cour et n'avaient pas la fonction de la prêtrise étaient ceux mis à part, consacré à servir dans le temple. C'est là dans l'alliance nouvelle, la grande foule. Ces derniers n'ont pas part au sanctuaire donc à avoir se retrouver dans le Très Saint.
Oui mais relisez bien Révélation 22 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie+, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau+ 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations+.
3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau+ sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage+, et son nom sera sur leurs fronts+"
Il s'agit bien ici du très saint, là où est Dieu et Jésus, et ceux qui se trouvent là sont ceux qui ont le nom de Dieu sur leur front et qui voient Dieu. Il ne peut donc s'agir d'humains sur terre puisqu'un humain dans la chair ne peut voir Dieu et ne pas mourir.
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.20, 09:14 Message : Je viens de lire une explication tentant de démontrer en 12 versets bibliques seulement que la Grande Foule de Révélation 7 serait une partie des 144000.
Ma première réaction a été de me dire que si c’était aussi facile, il n’y a pas 1900 ans qu’on essaierait de comprendre ces textes.
Quand on s’attelle à une telle tâche, la toute première chose à faire est de comprendre le texte et son contexte.
Le facteur humain sera également indissociable de l’analyse car ce que Jean nous explique, c’est ce qu’il a vu avec toute son histoire, ses repères et sa mémoire d’homme très âgé.
Voici le texte dans son préambule.
Et j’ai vu une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Bien comprendre ce que dit le texte :
Certains se diront que c’est bien évident mais prenons un premier exemple : que voit Jean ?
Il voit des gens. Personne ne lui dit rien et pourtant il remarque qu’ils sont de toutes les nations, de toutes les tribus, et de toutes les langues.
Comment peut-il le savoir ? Il n’y a qu’une seule solution. Il le déduit parce qu’il le voit et l’entend , et uniquement par ces moyens.
Et comment peut-il, en le voyant et en l’entendant, faire cette déduction ?
Parce que ceux qu’il voit ne peuvent être que des humains sinon il le dirait pas qu’il voit des gens des nations.
Pourquoi est ce important ?
Prenez Rév 14:
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Ici Jean voit bel et bien les 144000. Et comment les décrit-il ?
Il ne dit rien, on ne sait pas à quoi ils ressemblent et la Révélation qui en parlera plusieurs fois, ne permettra jamais à Jean de décrire leur aspect .. Il n’y a rien, absolument rien dans leur aspect qui permette à Jean de nous dire d’où ils viennent par exemple.
Lisez le texte attentivement, on ne sait même pas s’ils ressemblent à des hommes..
On imagine que c’est le cas, mais c’est purement par déduction.
La raison ? Regardez comment la Révélation décrit des êtres spirituels comme les anges, comme le Diable, comme Jésus, comme Dieu même.
Toujours de façon imagée, par des symboles, un Agneau, un Être assis sur un trône, un dragon, un être ailé, une épouse, etc..
Tout simplement parce qu’ils ne ressemblent à rien qui pourrait se décrire.
La révélation respecte des codes : un humain qui ressemble à un humain est sur terre, un ancien humain qui se retrouve au ciel ne ressemble à rien qui puisse le décrire..
On pourrait arguer que Jean voit 24 anciens en Rév 4. Mais à quoi ressemblent ils ? Cherchez bien . On l'ignore. On sait qu'ils ont des couronnes, point.
C'est comme les 144000, ils sont indescriptibles. Aucun signe humain, rien sur leur origine.
On dirait que ce sont des anges, cela n'étonnerait personne.
Si donc Jean, en Rev 7, voit des individus et qu’au premier coup d’oeil il sait qu’il s’agit de gens des nations, c’est qu’ils ressemblent visuellement à des gens des nations.
Et qu’est ce qui ressemble le plus à des gens des nations ? Des humains .
La première réponse donc à la question de savoir si la grande foule fait partie des 144000, c’est tout simplement de constater que la grande foule apparaît à Jean comme des humains, ce que les 144000 ne sont plus, en Révélation..
Il est donc capital, vous le constatez, de commencer par comprendre ce que dit le texte, comment il le dit et comment Jean a pu le constater.
Ici, par exemple, ce n’est que par la vue qu’il sait que la grande foule est nombreuses, de toutes les nations, et c’est par l'ouïe, puisqu’il les entend crier, qu’il sait qu’ils parlent toutes les langues..
Et pour décrire cela, il faut voir des humains.. Y a t’il des langues au ciel ?
La première partie du texte plaide donc plutôt pour un ensemble d’humains ce que ne peuvent absolument pas être les 144000 selon 1 Cor 15.
la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu
Jean ne sait pas répondre.
Visiblement, Jean ne sait pas qui sont les individus qu’ils voient constituant une Grande Foule.
En fait, il ne peut pas le savoir car si Dieu a prévu, dans la vision, qu’un ancien intervienne pour le lui expliquer, c’est qu’en l’état de ses connaissances et de la première partie de la vision qu’il a déjà vue, c’est impossible pour Jean . D'ailleurs Jean confirme son ignorance.
Qu’est ce que cela signifie ?
Que ce que Jean a vu ne peut pas suffire à identifier la Grande Foule.
Qu’a t il vu ? Des humains devant le trône de Dieu et le servant par des louanges.
Sachant que Rev 21:22 indique qu’au final Dieu est le temple, nous avons tous les éléments qui prouvent que l’ancien n’apprend rien de plus à Jean quand il lui dit :
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple.
Ainsi Jean sait, dès qu’il voit la Grande Foule, qu’elle est devant le trône et devant Dieu et donc dans son temple.
Et pourtant Jean dit qu’il ne sait pas ce qu’est la Grande Foule.
La leçon ?
C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .
Ainsi, quand je lis que certains affirment qu’il est facile, sur la base du trône et du temple, d’affirmer que la grande foule est au ciel, je souris respectueusement. (ou pas)
L’aide de l’ancien.
L’ancien n’est pas surpris devant l’ignorance de Jean. Il va donc lui apporter l’aide nécessaire et suffisante pour dévoiler ce secret.
Notez en toute logique que si la Grande Foule faisait partie des 144000 il aurait suffi à l’ancien de le dire. Jean savait qui était les 144000 et lui dire simplement que la grande foule en faisait partie ne demandait pas trop d’effort.
Il est donc déjà remarquable que l’ancien ne mentionne pas les 144000.
Au lieu de cela, l’ancien va utiliser une énigme. Il va donner à Jean des indices très indirects qui n’apportent pas une réponse immédiate mais contraignent à la réflexion.
Alors réfléchissons. Et notamment sur une affirmation :
l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les fera paître vers les sources d’eaux de la vie. »
Ainsi, Jésus dirige ces individus qui ne sont que des brebis qui ont besoin d’obtenir la vie éternelle, symbolisée par l’eau de la vie.
Ne devaient ils pas être fils de Dieu, frères de Jésus, cohéritiers du Christ ?
Ne devait-il pas revêtir un corps immortel à leur résurrection (1 Cor 15:52)
Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.
Pour quelle raison alors les conduire vers les sources d’eau de la vie ?
Et quelles sont ces sources d’eau de la vie et à quoi servent elles ?
Nous les retrouvons en Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
Ainsi, ces sources sortent du trône de Dieu et de l’Agneau et elles deviennent un fleuve.
C’est la toute première fois qu’on en parle dans la Révélation.
Voici ce que croient les TJ : " Les membres de la “ grande foule ”, qui survivent à la “ grande tribulation ”, ne sont pas encore déclarés justes pour la vie — c’est-à-dire dignes du droit à la vie éternelle sur la terre. Il leur faut continuer de boire aux “ sources d’eaux de la vie ” vers lesquelles l’Agneau, Christ Jésus, les guide. Ils devront le faire tout au long du Règne millénaire de Christ (Ré 7:17 ; 22:1, 2)Etudes perspicaces vol 1.
Et ce fleuve, à quoi sert il ?
Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Ainsi, ce fleuve sert à alimenter en eau de la vie des arbres dont le but est de guérir, chaque mois, et donc toujours, les nations.
Vous lisez comme moi . Les nations .
Et de quoi est constituée la Grande Foule, selon Jean ? De gens des nations.
Car ne nous y trompons pas, quand vous lisez “des gens de toutes les nations “en Rév 7, vous dites en réalité, “des gens des nations “ sauf que vous ajoutez un détail.
Seulement, nous sommes au chapitre 22 quand apparaît le fleuve. Et nous sommes loin du chapitre 20 qui a vu la résurrection des 144000, lesquels sont au ciel et ne peuvent plus mourir selon les modalités de leur résurrection assez spéciale.
Rév 20:5.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Je le répète, ils ne peuvent plus mourir depuis plus de 1000 ans quand arrivent les événements de Rév 22 qui sont destinés à guérir les nations..
Alors pourquoi le amener paître comme des brebis pour qu’ils boivent l’eau de la vie s’ils sont au ciel et immortels depuis plus de 1000 ans ? Cela fait donc 1000 ans qu'ils ont bu de cette eau.
Ce serait une régression. De cohéritiers et de frère du Christ, de fils de Dieu comme Jésus, d’êtres au dessus des anges, de rois et prêtres sur la terre, les 144000 deviendraient de simples brebis ayant besoin, chaque mois, de leur dose d’eau de la vie, non pas pour vivre, mais en plus pour guérir. Mais de quoi ?
Est il nécessaire de vous dire qu'il ne s'agit pas de vraie eau et de vrais arbres ? Je le fais, dans le doute.
Rappelons, pour être complet, qu’un chrétien né de nouveau n’a plus besoin d’eau de la vie pour guérir de son imperfection dès lors où il est scellé, ce qui intervient à la fin de sa vie. C'est à sa résurrection qu'il accède donc aux arbres de vie.
Une similitude troublante avec une promesse faite à des humains.
Et enfin, l’ancien apporte toute une autre série d’indices :
et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, (...) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Comparez avec Rév 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Plusieurs expressions ne se trouvent que dans ce texte : La tente de Dieu est avec les humains, Et il essuiera toute larme de leurs yeux.
Que signifie l’expression “ tente de Dieu ” ?
La tente était un symbole de nomadisme, dans la bible, depuis Abraham.
Ainsi quand on dit qu’un personnage vous reçoit dans sa tente, c’est qu’il n’est pas chez lui et qu’il est en voyage. Le contexte de Rév 21 suffit à le démontrer.
Ainsi quand l’ancien indique que Dieu étendra sa tente sur la grande foule, vous comprenez facilement que cela se situe sur la terre.
Qui sont les 144000 ?
La révélation permet de cerner le rôle et les caractéristiques du groupe composé des 144000.
C’est en Révélation 7 qu’apparaît pour la première fois la référence aux 144000.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Trois renseignements capitaux concernent ici ce groupe.
Ils sont scellés, ils sont 144000 et ils sont symboliquement issus des tribus d'Israël.
Le mot “scellés” emporte l’idée d’un acte officiel, définitif.
Le nombre 144000 donne une idée d’un nombre défini à l’avance.
Quand aux 12 tribus, elles font référence à la postérité d’Abraham, porteuse de la promesse de Dieu la concernant et prévoyant la bénédiction des nations par son action avec Jésus à sa tête.
Une autre référence aux 144000 se trouve en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Nous observons ici l’union entre Jésus et les 144000.
En fait, nous observons le royaume de Dieu.
En effet, le palais des rois juifs, avec David comme le premier-né de la dynastie menant au Christ était construit sur un mont de la ville de Jérusalem, le mont Sion.
Voir ici, Jésus, debout sur ce mont Sion, avec les 144000 à ses côtés, c’est voir ceux qui participeront au royaume de Dieu.
La suite du texte nous renseigne un peu plus sur ces 144000. Il est écrit :
les 144 000, qui ont été achetés de la terre. (...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Ainsi, nous apprenons, que ces 144000 sont des humains achetés de la terre par Jésus.
Vous conviendrez facilement que la façon dont ces humains se retrouvent au ciel avec Jésus est tout , sauf naturelle.
On ne décrit pas ici un processus ordinaire ou banal mais un transfert qui nécessite plutôt une action assez particulière, l’achat d’humains, par Jésus.
Si aller au ciel avec Jésus demande une telle procédure, vous conviendrez que tout le monde ne pourra pas y aller sans passer par cette phase..
Beaucoup d’hypothèses ont été avancées pour découvrir qui sont ces humains, mais avons nous d’autre choix que d’affirmer qu’il s’agit des chrétiens nés de nouveau.
Qui d'autres que ces chrétiens pourraient continuer à suivre l’Agneau où qu’il aille ?
Notez le choix des mots de la phrase Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
L’expression “ce sont ceux” est l’exacte traduction du mot grec οὗτοί que l’on retrouve au verset 4. Et elle a un sens qui est très révélateur.
L’idée n’est pas que ces 144000 font partie de ceux qui suivent Jésus, comme s’ils étaient une portion du total, mais que ce sont ceux qui le suivent, au sens restrictif, les seuls.
On retrouve cette construction en Romains 8: 30:
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Chacun comprendra que les individus ainsi décrits bénéficient d’un traitement unique qui font d’eux les seuls à en bénéficier. Ce sont d’ailleurs les fameux 144000.
La construction de Rév 14 est identique à celle de Romains 8 et s’analyse de la même façon quand il s’agit des 144000.
Que ce nombre soit ou non à prendre au sens littéral, il n’en demeure pas moins que le texte explique qu’ils sont les seuls humains à rejoindre Jésus au ciel et à se retrouver dans le royaume, décrit par son symbole le plus pertinent, le siège du trône de David, le mont Sion.
Rév 14 nous révèle un autre secret quand il dit : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
N’oublions pas que la Révélation répond aux symboles et images du peuple d'Israël.
Un juif comme Jean ne pouvait pas ne pas réagir à l'allusion aux premiers fruits ou prémices.
En effet, la fête de la pentecôte, appelée aussi Hag habbikkourim (fête des premiers fruits) permettait, pour les juifs, d’offrir à Dieu les prémices ou premiers fruits de la récolte de l’orge et des blés.
Or, c’est ce jour de la pentecôte de l’an 33 que Jean recevra l’esprit saint avec 119 autres chrétiens. Ce miracle, l’onction par le saint esprit, est devenu le signe distinctif des frères du Christ .
Seulement, et Jean le savait, on n’offrait évidemment pas toute la récolte à Dieu, mais seulement les tous premiers fruits .
Ainsi, Révélation explique que ceux qui ont été achetés de la terre sont les prémices offerts à Dieu de la récolte à suivre de l’ensemble des humains et que seuls ces prémices sont offerts au ciel à Dieu, les autres humains restant sur terre.
Maintenant que nous avons ces renseignements, il n’est pas trop difficile de comprendre deux autres textes qui, bien que n'utilisant pas l’expression “144000”, sont de toute évidence en rapport direct avec ce groupe d’humains.
Par exemple Révélation 5:9
Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Cette allusion plus que marquée à l’achat d’humains par Jésus Christ pour en faire un royaume et des prêtres pour Dieu répond, en parfait écho, à ce que nous avons appris en Rév 14 sur ces 144000 individus observés par Jean sur le mont Sion.
L’apôtre nous apporte un élément supplémentaire en nous apprenant que ce royaume gouvernera la terre.
Voilà qui nous apprend que la terre sera soumise à Jésus, dans le futur par rapport au premier siècle ce qui ressemble assez étrangement à ce que Paul a écrit en hébreux 2:5:
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Reste le texte de Rév 20 qui nous amène au moment de la résurrection des 144000.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Les renseignements sont assez précieux.
Ces humains vont régner 1000 ans avec Jésus, ce qui les relie à Rév 5 vu ci-dessus, ils vont bénéficier de l’immortalité dès leur résurrection, ce qui les exempt d’avoir à boire l’eau de la vie pour ne pas mourir; comme devra le faire la Grande Foule.
Comme vous le constatez, ce qui attend les 144000, c’est autre chose que d’être guider pour paître par Jésus. La Grande foule d’humains (car ce sont des humains que voit Jean) n’aura pas le même avenir que les 144000.
Plusieurs remarques..
Si les 144000 sont les prémices et s’ils sont les seuls à suivre Jésus, alors les autres, le reste de la récolte, est forcément sur la terre.
Et devinez quelle est la mission que Dieu confie aux 144000 ? Gouverner la terre.
Et quand le fleuve d’eau de la vie arrosera les arbres de vie, qui donc pourra en manger le fruit pour guérir ? Les nations ! et alors que les 144000 seront déjà immortels depuis bien longtemps ?
Et où seront donc ces morts de la seconde résurrection, celle qui réclame un jugement, s’ils ne sont pas avec les 144000 ramenés à la vie bien avant eux ? Forcément sur la terre puisque seuls les 144000 suivent Jésus où qu’il aille.
Sans parler des nations de Mat 25 qui voit Jésus juger les gens des nations ( même expression que pour la Grande Foule ) pour ce qu’ils auront fait pour ses frères, ceux qu’il a acheté pour en faire des rois et prêtres.
Ils ressemblent drôlement à une Grande Foule, non ? Et curieusement Jésus a indiqué quelques versets avant, qu’une grande tribulation, sans pareil dans le passé comme dans l’avenir, allait toucher la terre au point de menacer même la vie des élus si Dieu n’y mettait pas un terme . Rév 7 ne reprend il pas les cris de gratitude de la grande foule pour avoir grâce à Dieu, échappé à cette grande tribulation ?
Une coïncidence, c’est une coïncidence, plusieurs coïncidences, c’est une vérité..
Auteur : avatar Date : 06 oct.20, 10:03 Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 09:14
La raison ? Regardez comment la Révélation décrit des êtres spirituels comme les anges, comme le Diable, comme Jésus, comme Dieu même.
Toujours de façon imagée, par des symboles, un Agneau, un Être assis sur un trône, un dragon, un être ailé, une épouse, etc..
Tout simplement parce qu’ils ne ressemblent à rien qui pourrait se décrire.
La révélation respecte des codes : un humain qui ressemble à un humain est sur terre, un ancien humain qui se retrouve au ciel ne ressemble à rien qui puisse le décrire.. Si donc Jean, en Rev 7, voit des individus et qu’au premier coup d’oeil il sait qu’il s’agit de gens des nations, c’est qu’ils ressemblent visuellement à des gens des nations.
Et qu’est ce qui ressemble le plus à des gens des nations ? Des humains
Apocalypse 4:4Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.
10les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: 11Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.
5:8....les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. 9Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Donc selon ce raisonnement, ces personnes (les 24 vieillards) ne sont pas des êtres spirituels et sont sur terre
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 09:14
Ici, par exemple, ce n’est que par la vue qu’il sait que la grande foule est nombreuses, de toutes les nations, et c’est par l'ouïe, puisqu’il les entend crier, qu’il sait qu’ils parlent toutes les langues..
Et pour décrire cela, il faut voir des humains.. Y a t’il des langues au ciel ?
La première partie du texte plaide donc plutôt pour un ensemble d’humains ce que ne peuvent absolument pas être les 144000 selon 1 Cor 15.
la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu
Comment une personne revendiquant ne pas avoir gouté aux forces du saint esprit pourrait elle prétendre dire ce qu'il n'y a pas au ciel ?
Jean ne cesse d'entendre des créatures spirituelles lui parler, chanter etc. tout au long de l'Apocalypse.
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 09:14
Qu’est ce que cela signifie ?
Que ce que Jean a vu ne peut pas suffire à identifier la Grande Foule.
Qu’a t il vu ? Des humains devant le trône de Dieu et le servant par des louanges.
Sachant que Rev 21:22 indique qu’au final Dieu est le temple, nous avons tous les éléments qui prouvent que l’ancien n’apprend rien de plus à Jean quand il lui dit :
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple.
Ainsi Jean sait, dès qu’il voit la Grande Foule, qu’elle est devant le trône et devant Dieu et donc dans son temple.
Eh oui, logique au chapitre 7 Jean tient compte de ce qu'il comprendra au chapitre 21
l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les fera paître vers les sources d’eaux de la vie. »
Ainsi, Jésus dirige ces individus qui ne sont que des brebis qui ont besoin d’obtenir la vie éternelle, symbolisée par l’eau de la vie.
Ne devaient ils pas être fils de Dieu, frères de Jésus, cohéritiers du Christ ?
Ne devait-il pas revêtir un corps immortel à leur résurrection (1 Cor 15:52)
Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.
Pour quelle raison alors les conduire vers les sources d’eau de la vie ?
Et quelles sont ces sources d’eau de la vie et à quoi servent elles ?
Nous les retrouvons en Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
Ainsi, ces sources sortent du trône de Dieu et de l’Agneau et elles deviennent un fleuve.
C’est la toute première fois qu’on en parle dans la Révélation.
Et ce fleuve, à quoi sert il ?
Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Ainsi, ce fleuve sert à alimenter en eau de la vie des arbres dont le but est de guérir, chaque mois, et donc toujours, les nations.
Vous lisez comme moi . Les nations .
Et de quoi est constituée la Grande Foule, selon Jean ? De gens des nations.
Car ne nous y trompons pas, quand vous lisez “des gens de toutes les nations “en Rév 7, vous dites en réalité, “des gens des nations “ sauf que vous ajoutez un détail.
Seulement, nous sommes au chapitre 22 quand apparaît le fleuve. Et nous sommes loin du chapitre 20 qui a vu la résurrection des 144000, lesquels sont au ciel et ne peuvent plus mourir selon les modalités de leur résurrection assez spéciale.
Rév 20:5.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Je le répète, ils ne peuvent plus mourir depuis plus de 1000 ans quand arrivent les événements de Rév 22 qui sont destinés à guérir les nations..
Alors pourquoi le amener paître comme des brebis pour qu’ils boivent l’eau de la vie s’ils sont au ciel et immortels depuis plus de 1000 ans ?
Ce serait une régression. De cohéritiers et de frère du Christ, de fils de Dieu comme Jésus, d’êtres au dessus des anges, de rois et prêtres sur la terre, les 144000 deviendraient de simples brebis ayant besoin, chaque mois, de leur dose d’eau de la vie, non pas pour vivre, mais en plus pour guérir. Mais de quoi ?
Rappelons, pour être complet, qu’un chrétien né de nouveau n’a plus besoin d’eau de la vie pour guérir de son imperfection dès lors où il est scellé, ce qui intervient à la fin de sa vie.
Eh oui, tout cela a l'air logique.... logique sur le plan humain. Sauf que dans la Bible, ceux qui sont immortels sont ceux qui accèdent aussi à l'arbre de vie ! Illogique d'un point de vue humain, peut être mais les faits sont là !
Apocalypse 22:14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 2:7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Que nous disent les témoins de jéhovah à ce sujet ?
8 Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.
Donc, de l'aveu même des témoins de jéhovah, des élus ayant l'immortalité ont le privilège d'aller aux arbres de vie donc dire qu'un immortel ne peut être guidé vers l'eau de la vie ou vers l'arbre de vie est en contradiction avec la logique de l'Apocalypse ou Révélation
Bon, je suis fatigué, j'arrête là surtout qu'il s'agit là d'une xième répétition des mêmes choses....
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.20, 10:18 Message : J'ai promis à Eliaqim de ne plus polémiquer.
Je pose mon texte et je pars sans lire vos réponses pour ne pas être tenté.
point.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.20, 11:26 Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 10:18
J'ai promis à Eliaqim de ne plus polémiquer.
Je pose mon texte et je pars sans lire vos réponses pour ne pas être tenté.
point.
Parfait ! Comme ça ça m'évitera de le lire et de perdre du temps à te répondre. Sachant que le CC n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales, on ne va pas se baser sur elle. D'ailleurs, elle n'est pas très crédible puisqu'avant 1935, la grande foule était au ciel.
Auteur : Mormon Date : 06 oct.20, 11:36 Message :Apoc.7, montre une vision de la grande foule qui aura traversée les Derniers Jours et qui aura vaincu le monde. C'est aussi un groupe emblématique des saints de toutes époques qui auront vaincus le monde.
C'est la Grand Foule de justes de notre époque qui aura accepté de prendre la honte de croire au Livre de Mormon et de franchir, par là, la porte étroite.
Cette Grande Foule héritera de la terre (voir Apoc.21) in fine avec les 144000 qui auront pris l'opprobre du Christ sur elle.
"Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." (Apoc:7:17).
Les 144000 est un groupe non encore ordonné qui remplira une mission spéciale pour préparer la terre au retour de Jésus.
Ce groupe n'a rien à voir avec des orgueilleux autoproclamés "oints" d'une secte protestante quelconque.
De plus, il n'y a pas de résurrection spirituelle : seul le corps meurt, seul le corps ressuscite... avec la chair et l'esprit à la place du sang.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.20, 11:39 Message :
agecanonix a écrit :Une coïncidence, c’est une coïncidence, plusieurs coïncidences, c’est une vérité..
Donc, tu seras sûrement d'accord pour dire que les nombreuses coïncidences entre la grande foule et les 144000 permettent d'affirmer que la grande foule fait partie des 144000 et que c'est donc une vérité. Merci ! Le problème est réglé ! La grande foule est au ciel !
Auteur : avatar Date : 06 oct.20, 18:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 oct.20, 11:26
Parfait ! Comme ça ça m'évitera de le lire et de perdre du temps à te répondre. Sachant que le CC n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales, on ne va pas se baser sur elle. D'ailleurs, elle n'est pas très crédible puisqu'avant 1935, la grande foule était au ciel.
Ah mais attention MLP, cette personne ne suit pas le CC puisqu'il nous explique que les arbres de vie et l'eau de la vie ne sont pas pour les 144000 alors que le CC dit lui que non seulement les 144 000 y vont mais qu'ils sont les seuls à y aller !
Mieux, le CC dit que l'eau de la vie et les arbres sont symboliques et que tout cela existe déjà sur terre depuis 1914
"26 Ces arbres bien arrosés par le fleuve peuvent représenter entre autres les 144 000 membres de la femme de l’Agneau. Tandis qu’ils sont sur la terre, ils s’abreuvent eux aussi des dispositions que Dieu a prises par l’entremise de Jésus Christ pour leur accorder la vie. On notera avec intérêt que ces frères de Jésus engendrés de l’esprit sont prophétiquement appelés “ grands arbres de justice ”. (Isaïe 61:1-3 ; Révélation 21:6.) Ils ont déjà produit beaucoup de fruits spirituels à la louange de Jéhovah (Matthieu 21:43). Et durant le Règne millénaire, ils contribueront à dispenser les dispositions rédemptrices qui serviront à “ la guérison des nations ”, à leur affranchissement du péché et de la mort. — Voir 1 Jean 1:7."
Au passage, tout le monde peut noter ici que selon le CC, ce sont les 144 000 qui font que les humains ont la vie éternelle et sont guéris et pas Dieu !
Il y a toujours l'intermédiaire : les 144 000 (donc aussi le CC) entre Dieu et les humains.....
On voit par là que le but d'Agécanonix est de détruire, quitte à dire le contraire de ce que dit son organisation, quitte à dire que l'eau de la vie et les arbres de vie sont de la vraie eau et des vrais arbres alors que lui même n'y croit pas !
Il a même osé dire que si Jean disait que la grande foule était de "toutes langues" c'était sur terre parce qu'il n'y avait pas de langue au ciel !
Agécanonix sait très bien que l'expression de toute langue est une expression toute faite et d'ailleurs Jean entend cette grande foule : 10Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau" preuve qu'ils parlent la même langue sinon il n'aurait rien compris
Bref, tu as raison, il vaut mieux ne pas répondre à des gens qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas, qui déguisent ce qu'ils croient réellement pour mieux détourner les gens. Et ça ose se dire chrétien ! Est ce qu'on imagine Jésus se comporter comme ça ?
Sur ce, je quitte ce forum pourri qui soutient l'antisémitisme, les gens qui appellent à la haine et qui censure les commentaires de ceux qui dénoncent cela.
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.20, 21:06 Message : J’ai cité un peu plus haut un explication qui se faisait fort de démontrer en 12 textes bibliques que la Grande foule fait partie des 144000.
Ce texte concluait :
On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule
Parmi ces 12 textes figurait Rév 14:9-11.
6 Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »
8 Un autre ange, un deuxième, a suivi. Il disait : « Elle est tombée ! Babylone la Grande est tombée, elle qui a fait boire à toutes les nations du vin de sa conduite sexuelle immorale et effrénée ! »
9 Un autre ange, un troisième, les a suivis. Il disait d’une voix forte : « Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais ; ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom n’ont de repos ni le jour ni la nuit. 12 C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »
Citer ce texte à partir du verset 9 est un peu suspect puisque le verset 6 est capital.
Nous observons une constatation : il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple.
Vous lisez comme moi ? aux habitants de la terre
Souvenez vous de la description de la grande foule de Rév 7 : “ une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues “
Exactement la même formule, nations, tribus, peuples, langues.. des habitants de la terre.
Le verset 7 ajoute : Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau.
Ainsi, le verset 6 parle bien d’une bonne nouvelle pour des humains, sur la terre.
Mais où sont les 144000 au même moment ?
Il suffit de lire le verset 1. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000
ils sont avec Jésus, au ciel.
Voici, comment en 3 versets on démontre que la grande foule ne fait pas partie des 144000.
Car si ces humains, sur terre, qui reçoivent la bonne nouvelle ne sont pas de la même nature que la grande foule, et si Dieu explique que pour ceux d'entre eux qui obéiront à l'injonction de craindre Dieu et de lui rendre gloire ce sera un véritable bonne nouvelle, alors qui sont ils ? Puisque les 144000 sont déjà au ciel et eux sur terre ?
Et que fait la grande foule une fois sauvée en Rév 7 ? Ce que Rév 14:7 leur demandait de faire :Ils rendent gloire à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.20, 22:41 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, le verset 6 parle bien d’une bonne nouvelle pour des humains, sur la terre.
Mais où sont les 144000 au même moment ?
Il suffit de lire le verset 1. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000
ils sont avec Jésus, au ciel.
Voici, comment en 3 versets on démontre que la grande foule ne fait pas partie des 144000.
Ah oui ! Pourtant, il suffit de lire le verset 13.
(Apocalypse 14:13) Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.
Donc, des gens qui sont déjà au ciel selon agecanonix, meurent sur terre dans le Seigneur.
Vu que ceux qui sont « dans le Seigneur » (ou « en union avec le Seigneur » selon la WT) sont les 144000, comment est-ce possible ? Est-ce qu'après avoir été enlevés au ciel, ils redescendent sur terre pour se faire tuer ?
Mais il y a mieux !
(Révélation 13:7, 8) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, on a donné le pouvoir à la bête sauvage de faire la guerre et de vaincre des saints qui sont déjà au ciel.
(Révélation 14:12) C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ”
L'endurance des saints sur terre, des saints qui selon agecanonix sont déjà au ciel.
agecanonix a écrit :Citer ce texte à partir du verset 9 est un peu suspect puisque le verset 6 est capital.
Pas plus que s'arrêter de citer au verset 12, alors que le verset 13 est capital pour montrer que les saints sont encore sur terre.
Enfin bon ! Agecanonix fait de l'enfumage comme d'habitude. Il compte toujours sur le manque d'intelligence et le manque de vigilance des gens pour avaler ses fausses doctrines. Il espère qu'en le lisant, les gens vont le croire sur parole comme si il était Jésus en personne.
agecanonix a écrit :Car si ces humains, sur terre, qui reçoivent la bonne nouvelle ne sont pas de la même nature que la grande foule, et si Dieu explique que pour ceux d'entre eux qui obéiront à l'injonction de craindre Dieu et de lui rendre gloire ce sera un véritable bonne nouvelle, alors qui sont ils ? Puisque les 144000 sont déjà au ciel et eux sur terre ?
Et donc, puisque ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau sont déjà au ciel selon agecanonix, si il y a une grande foule sur terre, elle adorera quand même la bête sauvage. Puisque c'est bien écrit que tous adoreront la bête sauvage, tous sauf...
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, puisque la grande foule habite la terre, elle adorera la bête sauvage comme TOUS les habitants de la terre. TOUS, SAUF ceux dont le nom est inscrit dans le livre de l'Agneau. Et qui sont-ils ? Les 144000.
Donc, en fait, agecanonix confirme que la grande foule de TJ sur terre adorera la bête sauvage, car ils ne font pas partie des 144000. Et voilà ce qui les attend :
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Affaire réglée !
PS : Toujours se méfier des explications d'Agecanonix. Elles ne sont pas faites dans le but de faire émerger la vérité, mais dans le but de tromper.
Auteur : homere Date : 06 oct.20, 22:49 Message : Une lecture attentive d'Apocalypse 7, nous permet de déterminer que les 144000 sont sur la terre et la Grande foule au ciel, un même groupe vu sous deux angles différents et dans deux situations différentes.
2.Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : 3.Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. 4.Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites (7,2-4)
Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations les tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et devant l’agneau.
Notons qu'au v. 4 l'auteur précise « Et j’ai entendu le nombre… », à ce stade du chapitre 7, l'auteur entend le nombre de 144000, mais il ne les voit
pas.
Au v.9, nous passons de l'audition à la vue: « Après ces choses j’ai vu et regardez ! Une grande foule.. ». il n’est vraiment pas impossible que ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir. On peut entendre le nombre précis de l'assistance d'un stade et découvrir (voir) cette même grande foule à la télévision.
Le contraste qui est établi en Apocalypse 7, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre ce que Jean entend et ce qu’il voit. D'une part, il entend (au v 2) le nombre précis des élus mais il ne les voit pas et d'autre part (au v 9) il découvre (il voit) ce même groupe au ciel, devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire.
« La grande foule se tient “ debout devant le trône ” ; comment savons-nous qu’il ne faut pas entendre par là qu’elle se trouve au ciel ?
Depuis le début de la vision du ch.7, Jean ne voit pas ce qui se passe sur la terre. Preuve en est, il ne voit pas les 144000 sur terre mais entend simplement leur énumération, ce qui veut donc dire que l‘ensemble de la vision du ch.7 se déroule au ciel. Ensuite le contexte immédiat du ch.7 indique la Grande foule est DEVANT le trône de Dieu au v.11 : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
a écrit :Ah oui ! Pourtant, il suffit de lire le verset 13.
(Apocalypse 14:13) Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.
Donc, des gens qui sont déjà au ciel selon agecanonix, meurent sur terre dans le Seigneur.
Vu que ceux qui sont « dans le Seigneur » (ou « en union avec le Seigneur » selon la WT) sont les 144000, comment est-ce possible ? Est-ce qu'après avoir été enlevés au ciel, ils redescendent sur terre pour se faire tuer ?
Mais par contre dans un autre texte, en Ré 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas.
BRAVO MLP ... Une preuve supplémentaire qui démonte une lecture partisane, parcellaire et tendancieuse du texte. BRAVO !!!
Comment peut-on nier à ce point les évidences scripturaires
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.20, 22:59 Message : Pour quelqu'un d'honnête, il n'est pas difficile de comprendre que la grande foule est bien au ciel devant le trône. Le chapitre 4 raconte toute la scène avec les 24 anciens, les 4 créatures vivantes et les anges autour du trône. Rappellez-vous au passage, que les 24 anciens qui sont autour du trône sont aussi vêtus de vêtements blancs.
Donc, quand Jean voit la grande foule devant le trône, c'est cette même scène qu'il voit au ciel.
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains
Ensuite, il voit les anges debout autour de ce même trône.
(Révélation 7:11) 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu
Tout ce petit monde est devant le trône, au ciel. Car, tout ce qu'il voit se passe au ciel.
Et qui retrouve t-on devant la trône dans une scène identique avec les 4 créatures vivantes et les anciens ?
(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
La position de la grande foule est exactement la position des 144000, avec les 4 créatures vivantes et les anciens, dans la même scène décrite par Jean au chapitre 4 et 7.
Il n'y a donc aucun doute. Ce que Jean voit se situe au ciel, et il le dit clairement.
(Révélation 4:1) 4 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, [...]
(Révélation 4:2) [...] et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
Penser qu'en regardant le ciel, il verrait une grande foule sur terre est assez ridicule.
Toute la scène que voit Jean se déroule au ciel, devant le trône, avec les 4 créatures vivantes, les 24 anciens habillés de blanc, les anges et évidemment, la grande foule = 144000.
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 01:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 oct.20, 22:59
La position de la grande foule est exactement la position des 144000, avec les 4 créatures vivantes et les anciens, dans la même scène décrite par Jean au chapitre 4 et 7.[/u]
...
Toute la scène que voit Jean se déroule au ciel, devant le trône, avec les 4 créatures vivantes, les 24 anciens habillés de blanc, les anges et évidemment, la grande foule = 144000.
ben non,
Auteur : homere Date : 07 oct.20, 02:13 Message :
a écrit :ben non,
Voilà une argumentation construite et référencée
Apocalypse 7,9-15 décrit une seule et même vision, ou l'auteur voit les anges, les anciens, les quatre êtres vivants et la grande foule au ciel devant le trône de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.20, 02:38 Message :
Avec une telle argumentation, c'est clair que tu m'as convaincu.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 04:08 Message :
Quand l’Agneau a ouvert le septième sceau, il y a eu dans le ciel un silence d’environ une demi-heure. 2 Et j’ai vu les sept anges qui se tiennent debout devant Dieu, et on leur a donné sept trompettes.
3 Un autre ange, tenant un récipient à encens en or, est arrivé et s’est tenu debout près de l’autel ; et on lui a donné beaucoup d’encens pour qu’il l’offre sur l’autel d’or situé devant le trône pendant que montaient les prières de tous les saints. 4 La fumée de l’encens brûlé par l’ange est montée devant Dieu avec les prières des saints. 5 Et soudain l’ange a pris le récipient à encens, l’a rempli avec des braises prises sur l’autel et les a jetées sur la terre. Et il y a eu des tonnerres, et des voix, et des éclairs, et un tremblement de terre. 6 Et les sept anges qui avaient les sept trompettes se sont préparés à en sonner.
7 Le premier a sonné de la trompette. Et il y a eu de la grêle et du feu mêlé de sang, et tout cela a été jeté sur la terre ; et le tiers de la terre a été brûlé,et le tiers des arbres ont été brûlés, et toute la végétation verte a été brûlée.
8 Le deuxième ange a sonné de la trompette. Et une sorte de grande montagne en feu a été jetée dans la mer. Et le tiers de la mer est devenu du sang ; 9 et le tiers des animaux qui étaient dans la mer sont morts, et le tiers des bateaux ont fait naufrage.
10 Le troisième ange a sonné de la trompette. Et une grande étoile qui brûlait comme une lampe est tombée du ciel, et elle est tombée sur le tiers des fleuves et sur les sources d’eaux. 11 Le nom de cette étoile est Absinthe. Et le tiers des eaux se sont changées en absinthe, et beaucoup de gens sont morts à cause de ces eaux, parce qu’elles étaient devenues amères.
12 Le quatrième ange a sonné de la trompette. Et le tiers du soleil a été frappé, ainsi que le tiers de la lune et le tiers des étoiles, pour que le tiers en soit obscurci et qu’il n’y ait pas de lumière pendant un tiers du jour, et la nuit de même.
13 Et j’ai vu, et j’ai entendu un aigle qui volait au milieu du ciel dire d’une voix forte : « Malheur, malheur, malheur aux habitants de la terre, à cause des autres sonneries de trompette que les trois autres anges sont sur le point de faire retentir ! »
Je sais pas pour vous, mais je trouve qu'on la voit assez bien du ciel, la terre ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.20, 05:24 Message :
agecanonix a écrit :Je sais pas pour vous, mais je trouve qu'on la voit assez bien du ciel, la terre ..
Juste au cas où agecanonix ne l'aurait pas remarqué, il s'agit d'une vision. Du coup, quand Jean voit le trône au ciel, ce qu'il voit devant et autour du trône ne peut en aucun cas se trouver sur terre.
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 07:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.20, 02:38
Avec une telle argumentation, c'est clair que tu m'as convaincu.
Mais je ne cherche même plus à vous convaincre. Par contre les "24 anciens" sont "les 144000", avez-vous remarqué qu'il n'est jamais dit le nombre des anciens est de 24 ? Contrairement à ceux qui sont scellés ? Et où lisez-vous que la grande foule a des couronnes ou un trône ou est divisé selon la division des prêtres ? Les 24 anciens ont la même fonction au Ciel que les 144000 ressuscités au Ciel : ils règnent avec Christ, et ils sont prêtres.
Enfin, peut-être pour avatar. Que signifie avoir l'immortalité ? Déjà avoir la vie éternelle, c'est la moindre des choses. Ensuite c'est ne pas être sous la possibilité d'être condamné à la seconde mort, soit le lac de feu. Toutefois ceux qui sont immortels sont aussi ceux qui ne peuvent être condamnés au feu préparé pour le Diable et ses anges. Rappel, le Diable pèche dès le commencement et des anges ont péché. Qu'est ce que le péché ? C'est l'illégalité et qu'implique l'illégalité, c'est de transgresser une loi, une loi ici qui concerne les anges dont le Diable. Or cette transgression est une corruption. Ces derniers sont qualifiés d'esprits impurs (ils sont aussi appelés démons et le Diable est leur chef, c'est donc par déduction le premier des démons), cela veut aussi dire qu'ils ont perdu la sainteté propre aux anges (terme générique pour parler des fils célestes de Dieu).
Qu'est ce que cela implique ? Que les 144000 sont relevés incorruptibles, c'est à dire qu'ils ne peuvent pas se corrompre, donc pécher comme l'a fait celui devenu Diable et Satan et les anges qui l'ont suivi. Autrement dit il y a pour ce groupe là, au Ciel une totale impossibilité à transgresser la loi propre aux êtres de nature divine, alors que certains l'ont fait.
L'incorruptibilité induit donc l'immortalité par rapport à la justice de Dieu, ils ne peuvent être trouvés au Ciel dans la possibilité de perdre la sainteté qui leur sera donné.
Or la grande foule n'est pas du tout présentée, si vous tenez absolument la placer au Ciel, et d'autant après une résurrection, dans cette condition. Ah oui elle est qualifiée comme n'ayant pas un nombre défini de personnes qui la constitue à la sortie de la grande tribulation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.20, 07:33 Message : RT2, tu dis toujours : "la grande foule n'est pas présentée comme...". Mais elle est présentée comme celle qui peut rentrer dans la ville par ses portes et aller aux arbres de vie. Sachant que seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville, la conclusion s'impose d'elle même.
Mais là évidemment, tu préfères cacher ce fait.
Tout comme Agecanonix, tu tentes de manipuler et non de faire émerger la vérité du texte.
Depuis tout ce temps, ni toi ni aucun TJ n'a réussi à prouver que la grande foule était sur terre. Votre technique favorite : faire l'autruche pour ne pas voir l'avalanche de texte qui vous contredisent.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 08:17 Message :*** re chap. 44 p. 317 § 8 La Révélation et vous *** 8 Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. Sur la terre, les membres de la grande foule, eux aussi, “ ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ” ; ils doivent ensuite rester purs. Il leur faut pour cela rejeter les vices contre lesquels Jéhovah nous met en garde ici, et prendre à cœur les exhortations que Jésus a faites dans les sept messages qu’il a adressés aux congrégations. — Révélation 7:14 ; chapitres 2 et 3.
Que dit ce texte.
Il ne dit pas que seuls les chrétiens oints qui lavent leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie.
Non, non ! pas du tout.
Il dit seuls les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie.
Cela établit une distinction entre ceux qui le font vraiment et ceux qui ne le font pas. Mais certainement pas que seuls les oints peuvent le faire.
Ainsi le CC explique Etudes perspicaces vol 1.
" Les membres de la “ grande foule ”, qui survivent à la “ grande tribulation ”, ne sont pas encore déclarés justes pour la vie — c’est-à-dire dignes du droit à la vie éternelle sur la terre. Il leur faut continuer de boire aux “ sources d’eaux de la vie ” vers lesquelles l’Agneau, Christ Jésus, les guide. Ils devront le faire tout au long du Règne millénaire de Christ (Ré 7:17 ; 22:1, 2)
Ainsi, il n'y a absolument aucune contradiction chez le CC.
Les oints et la grande foule accèdent, symboliquement, à ces arbres.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 08:46 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 08:17
Que dit ce texte.
Il ne dit pas que seuls les chrétiens oints qui lavent leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie.
Non, non ! pas du tout.
Il dit seuls les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie. ....
Les oints et la grande foule accèdent, symboliquement, à ces arbres.
Donc tout le monde peut voir qu'après qu'on nous a expliqué en long, en large et en travers que quelqu'un d'immortel n'avait pas besoin d'eau de la vie ou de l'arbre de vie, on nous explique maintenant que oui, finalement, des êtres immortels, iront bien aux arbres de vie.
Mais ce n'est pas tout, ils ont droit aussi l'eau de la vie, la preuve, attention, accrochez vous, on prend la même référence de la littérature jéhoviste et on lit à propos de " Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là il y avait des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations. ”
"26 Ces arbres bien arrosés par le fleuve peuvent représenter entre autres les 144 000 membres de la femme de l’Agneau. Tandis qu’ils sont sur la terre, ils s’abreuvent eux aussi des dispositions que Dieu a prises par l’entremise de Jésus Christ pour leur accorder la vie. On notera avec intérêt que ces frères de Jésus engendrés de l’esprit sont prophétiquement appelés “ grands arbres de justice ”. (Isaïe 61:1-3 ; Révélation 21:6.) Ils ont déjà produit beaucoup de fruits spirituels à la louange de Jéhovah (Matthieu 21:43). Et durant le Règne millénaire, ils contribueront à dispenser les dispositions rédemptrices qui serviront à “ la guérison des nations ”, à leur affranchissement du péché et de la mort. — Voir 1 Jean 1:7.
Donc non seulement on voit qu'ici les 144 000 ont accès à l'eau de la vie mais qu'en plus, ils seraient les arbres de vie produisant les fruits pour la guérison des nations !
Donc, selon Agécanonix, les 144 000 ont accès aux arbres de vie, arbres de vie qui, selon le CC sont.... les 144 000
mais ce n'est pas tout, on nous a dit et répété que les 144000 ne quittaient pas le ciel or comment la grande foule peut elle avoir accès aux arbres de vie si ces arbres de vie sont les 144 000 au ciel ?
Je connais déjà la réponse "c'est symbolique".... tout est symbolique, les arbres de vie, l'eau, la nouvelle terre, les nouveaux cieux, la nouvelle Jérusalem, les fléaux versés sur la terre, le lac de feu etc. tout absolument tout....... ah non, il y a une seule chose qui n'est pas symbolique, c'est le chiffre de 144 000......
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 09:14 Message : La Révélation : Un livre plein de surprises.
Par exemple, l'épouse du Christ, c'est la Nouvelle Jérusalem et la Nouvelle Jérusalem, ce sont les 144000.
Et donc quand on voit la Nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre, cela indique que les 144000 viennent avec Dieu et Jésus sur la terre.. mais symboliquement comme tout le reste de la Révélation.
Et donc, toutes les hypothèses qui veulent que ceux qui habitent la Nouvelle Jérusalem sont les 144000 sont à revoir car ils n'y habitent pas mais ils sont la Nouvelle Jérusalem, le Royaume de Dieu ..
Beaucoup n'ont rien compris. La Révélation explique avec des symboles très compliqués des réalités toutes simples.
Ce qui est compliqué, ce n'est pas ce qui se passera, mais les symboles pour l'expliquer.
Donc les chrétiens oints sont les 144000, ils sont avec Jésus. Comme ils règnent , on les symbolise par la ville Jérusalem car dans le symbolisme hébreu , une ville, c'est un Royaume tout simplement.
Dieu s'est bien débrouillé pour rendre compliqué ce qui est simple..
En fait, devant un sage qui montre du doigt la lune, beaucoup regardent seulement le doigt !!
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 09:19 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 09:14
Beaucoup n'ont rien compris.
En fait, devant un sage qui montre du doigt la lune, beaucoup regardent seulement le doigt !!
Ca y est les insultes qui reviennent.... chassez le naturel, il revient au galop.
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 09:14Dieu s'est bien débrouillé pour rendre compliqué ce qui est simple..
No comment
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 09:20 Message : pas de polémique.
je n'entrerais pas dans ce jeu..
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 09:26 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 09:14
En fait, devant un sage qui montre du doigt la lune, beaucoup regardent seulement le doigt !!
Moyen élégant de traiter ses interlocuteurs d'idiots puisque tout le monde sait que l'expression reprise ici est "Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt"
Une manière subtile d'insulter les autres tout en ayant l'air de ne pas le faire....
Cerise sur le gâteau, s'ériger en victime en faisant passer celui qui se fait insulter pour celui qui cherche la polémique....
Dieu sonde le coeur et les reins.
Passons, revenons à nos moutons, comme nous l'avons vu plus haut, les témoins de jéhovah disent que les eaux de la vie sont les dispositions prises par Dieu et les arbres de vie les élus qui dispensent les bienfaits qu'ils puisent dans cette eau.
Petit problème, voici ce qu'on peut lire dans une publication des témoins de jéhovah, parlant de la direction "sprirituelle" de cette oeuvre "12 Le Collège central ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait. Il peut se tromper quand il explique la Bible"https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... tral&p=par
Ce qui n'empêche pas d'ajouter ensuite 13 Le Collège central est aidé par l’esprit saint. L’esprit saint l’aide à comprendre des vérités bibliques qui n’étaient pas comprises avant.
Autrement dit, si les arbres produisent des fruits de mauvaise qualité (des erreurs) c'est la faute de l'eau qui n'était pas de bonne qualité, à moins que ce soit la faute de Dieu qui a trop compliqué les choses simples pour qu'on ne les comprenne pas.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.20, 09:41 Message :
agecanonix a écrit :Il ne dit pas que seuls les chrétiens oints qui lavent leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie.
Non, non ! pas du tout.
Il dit seuls les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs longues robes ont le privilège d'aller aux arbres de vie.
Cela établit une distinction entre ceux qui le font vraiment et ceux qui ne le font pas. Mais certainement pas que seuls les oints peuvent le faire.
Sauf que dans le texte, il n'y a pas de "vraiment".
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Donc, comment le texte pourrait différencier ceux qui lavent vraiment des autres ?
Nous venons d'assister mes chers amis à une nouvelle tentative de manipulation du texte par agecanonix.
agecanonix a écrit :Et donc quand on voit la Nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre, cela indique que les 144000 viennent avec Dieu et Jésus sur la terre.. mais symboliquement comme tout le reste de la Révélation.
Agecanonix vient d'admettre que les 144000 sont symboliques. Un grand progrès !
agecanonix a écrit :Et donc, toutes les hypothèses qui veulent que ceux qui habitent la Nouvelle Jérusalem sont les 144000 sont à revoir car ils n'y habitent pas mais ils sont la Nouvelle Jérusalem, le Royaume de Dieu ..
Oh, mais la question n'est pas de savoir si ils habitent ou pas. Remplaçons "ville" par "royaume de Dieu", et on aura exactement la même chose.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans le royaume de Dieu !
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] dans le Royaume de Dieu seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ces deux versets montrent que seuls ceux qui sont dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans le royaume de Dieu, et que c'est le cas de la grande foule. Donc, grande foule = 144000 encore une fois.
On peut le prendre dans tous les sens, la conclusion restera la même.
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 09:50 Message : En fait il y a des justes et des injustes, des humains tout simplement qui ont été reconnus saints et d'autres qui sont restés pécheurs.
Vous faites tout un pataques alors que c'est simple à comprendre.
Les 144000 sont la Jérusalem Céleste descendue lorsque les Juifs ont peuplé la Ville Sainte car la Ville Sainte est à considérer comme Ambassade du Ciel et ses habitants, les Juifs, et bien ils sont des gens dont l'esprit a pris chair alors qu'ils viennent tout simplement en mission pour servir de boucs émissaires, ainsi lorsque DIEU rembroue les Juifs pour les montrer du doigt c'est pour vous montrer à vous issus des paiens, les choses à faire et ne pas faire.
Les Juifs viennent du Ciel pour être instrumentalisés afin que tour à tour vous soyez jaloux d'eux et ainsi vous voulez les surpasser et en les surpassant par jalousie, vous irez jusqu'au bout de vous mêmes pour vous guérir.
C'est pour cela que les Juifs ne sont pas devenus Chrétiens car DIEU nous a dit qu'il fallait éviter de fréquenter catholiques protestants mormons et TJ car là nous allions vers la perdition puisque tous vous n'honorez pas DIEU du fait que vous dites que DIEU a créé l'homme incapable.
Vous critiquez la création de DIEU à savoir l'homme et vous voudriez être parmi les premiers ?
Vous plaisantez !
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 10:10 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 09:50Les Juifs viennent du Ciel pour être instrumentalisés afin que tour à tour vous soyez jaloux d'eux et ainsi vous voulez les surpasser et en les surpassant par jalousie, vous irez jusqu'au bout de vous mêmes pour vous guérir.
Décidément, le dieu de Prisca a tout pour plaire : il pousse les gens à agir par jalousie.... on est bien loin du message de la Bible.
Galates 6:4Que chacun examine ses propres oeuvres, et alors il aura sujet de se glorifier pour lui seul, et non par rapport à autrui; 5car chacun portera son propre fardeau.
Si on doit surpasser quelqu'un c'est soi même, en aucun cas chercher à surpasser quelqu'un d'autre et encore moins en être jaloux. C'est vraiment une vision diabolique de dieu de A à Z....
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 10:16 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 10:10
Décidément, le dieu de Prisca a tout pour plaire : il pousse les gens à agir par jalousie.... on est bien loin du message de la Bible.
..........
Tu as tort.
Romains 11:11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
ahhh les vilains Juifs naaa nous on est chrétiens, bien fait pour eux
C'est le principe lorsque vous parlez à des enfants en leur disant le contraire pour qu'ils s'exécutent en faisant ce que vous attendez d'eux.
"ne mange pas ta soupe surtout" et ils se précipitent sur la soupe pour la manger par esprit de contrariété.
c'est pareil pour les paiens.
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 10:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.20, 07:33
RT2, tu dis toujours : "la grande foule n'est pas présentée comme...". Mais elle est présentée comme celle qui peut rentrer dans la ville par ses portes et aller aux arbres de vie. Sachant que seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville, la conclusion s'impose d'elle même.
Mais là évidemment, tu préfères cacher ce fait.
Je souligne surtout ce point : les gens composants la grande foule ne peuvent qu'être issus de la grande tribulation, celle dont ils sont sauvés et qu'ils n'ont pas l'immortalité. Ce qui les exclut d'emblée d'être au Ciel ou d'avoir la nature divine. Et par là ils n'ont pas non plus l'incorruptibilité.
Partant de ce simple constat, ils ne font pas parti de ceux qui constituent la prêtrise royale, donc ils ne régneront pas avec Christ comme héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ et ne forment pas des colonnes dans le temple, dont jamais ils ne sortiraient (autrement dit du sanctuaire au Ciel)., et qu'ils le sont pour toujours, ce qui souligne leur immortalité mais aussi leur incorruptibilité.
Vous pouvez prendre le descriptif de Rev 7, jamais la grande foule n'est présentée comme ayant une couronne, ou ayant un trône ou étant comme prêtres dans le temple qui dans son ensemble ne désigne pas que le sanctuaire.
Sans parler que si Rev 14 parle des 144000, précisant qu'ils sont tous issus d'humains achetés de la terre en prémice. La grande foule n'en fait clairement pas partie car à ce moment les 144000 ont déjà tous la nature divine. Sans compter qu'il est évident que cette appelation "les 144000" renvoie précisement au nombre de personnes d'entre les humains qui ont été scellés, en ce sens le nom de Dieu(le Père) et le nom nouveau du Fils est inscrit sur leurs fronts : c'est la marque du scellement. Qui sera précisé qu'aussi ils ont le nom de la ville écrit sur eux : car ils sont la ville.
Là encore rien n'est mentionné au sujet de la grande foule qui doit paître comme des brebis sous la direction d'un berger, illustration terrestre de la position de celle-ci à ce moment, ce qui ne peut plus être appliqué aux 144000.
Et temporellement les 144000 commencent à exister des siècles avant la grande foule, c'est à dire que les 24 anciens existent avant cette grande foule.
Après comme vous mélangez un peu les choses, histoire de brouiller le tout dans l'unique but de faire croire que la grande foule est les 144000, c'est évident que vous n'admettrez jamais qu'il s'agit de deux groupes ayant leurs différences
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.20, 11:07 Message :
RT2 a écrit :les gens composants la grande foule ne peuvent qu'être issus de la grande tribulation, celle dont ils sont sauvés
Et donc, les élus eux ne connaîtront pas cette grande tribulation ? Jésus aurait donc menti !
RT2 a écrit :Vous pouvez prendre le descriptif de Rev 7, jamais la grande foule n'est présentée comme ayant une couronne, ou ayant un trône ou étant comme prêtres dans le temple qui dans son ensemble ne désigne pas que le sanctuaire.
Mais la grande foule est décrite au ciel, devant le trône de Dieu, au même endroit que les anges, les anciens, et les 4 créatures vivantes. Donc, exactement la même position que les 144000. Quant au temple, oui, il désigne le naos, le sanctuaire, l'habitation divine, là où seuls les prêtres peuvent rentrer.
Je te rappelle que le naos, le sanctuaire existait déjà dans le désert, avec Moïse, et qu'il ne s'agissait que d'une simple tente. La cour du temple (car je sais que c'est à ça que tu penses) n'a aucune utilité dans le culte. Au contraire, c'était devenu un lieu de commerce.
RT2 a écrit :Sans parler que si Rev 14 parle des 144000, précisant qu'ils sont tous issus d'humains achetés de la terre en prémice. La grande foule n'en fait clairement pas partie car à ce moment les 144000 ont déjà tous la nature divine.
FAUX et complètement absurde ! Si les 144000 sont au ciel, comment la bête sauvage fait pour les combattre et les tuer ?
(Révélation 13:7, 8) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Et comment les 144000 font pour mourir sur terre en union avec les Seigneur si ils sont au ciel. C'est absurde !
(Révélation 14:13) 13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”
RT2 a écrit :Sans compter qu'il est évident que cette appelation "les 144000" renvoie précisement au nombre de personnes d'entre les humains qui ont été scellés, en ce sens le nom de Dieu(le Père) et le nom nouveau du Fils est inscrit sur leurs fronts : c'est la marque du scellement. Qui sera précisé qu'aussi ils ont le nom de la ville écrit sur eux : car ils sont la ville.
Mais la grande foule porte un vêtement de dessus blanc. Ils sont donc vainqueur. Et les vainqueurs ont le nom de Dieu inscrit sur leur front.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
RT2 a écrit :Là encore rien n'est mentionné au sujet de la grande foule qui doit paître comme des brebis sous la direction d'un berger, illustration terrestre de la position de celle-ci à ce moment, ce qui ne peut plus être appliqué aux 144000.
Les brebis, c'est exactement la position des élus.
(Jean 10:14, 15) Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.
(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.
C'est exactement la position de la grande foule, des brebis guidées par Jésus qui leur donne la vie éternelle.
RT2 a écrit :Et temporellement les 144000 commencent à exister des siècles avant la grande foule, c'est à dire que les 24 anciens existent avant cette grande foule.
La grande foule n'a pas besoin de commencer à exister au 1er siècle. L'Apocalypse s'adresse à des gens qui devaient être vivants au moment de la grande tribulation.
RT2 a écrit :Après comme vous mélangez un peu les choses, histoire de brouiller le tout dans l'unique but de faire croire que la grande foule est les 144000, c'est évident que vous n'admettrez jamais qu'il s'agit de deux groupes ayant leurs différences
Ils ont surtout beaucoup plus de similitudes que de différences. D'autant que les différences que tu proposes sont des omissions dans le texte, et non des réelles différences. Ce n'est pas comme si il était écrit que la grande foule était habillées en noir, et les 144000 en blanc.
D'ailleurs, selon toi, cette grande foule adorera la bête sauvage ?
Cette question à elle seule prouve que la grande foule fait partie des 144000, et c'est pourquoi tu refuses d'y répondre.
Auteur : RT2 Date : 07 oct.20, 11:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.20, 11:07
Et donc, les élus eux ne connaîtront pas cette grande tribulation ? Jésus aurait donc menti !
Tous les membres qui composent la grande foule issue de la grande tribulation ont vécu sur terre la grande tribulation puisque cette dernière ne concerne que les humains, par contre les 144000 ont commencé à exister des siècles avant la grande tribulation donc tous les 144000 ou oints n'ont pas vécu cette grande tribulation. C'est si difficile à comprendre ? Par conséquent on a deux groupes de chrétiens.
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.20, 11:07
Je te rappelle que le naos, le sanctuaire existait déjà dans le désert, avec Moïse, et qu'il ne s'agissait que d'une simple tente. La cour du temple (car je sais que c'est à ça que tu penses) n'a aucune utilité dans le culte. Au contraire, c'était devenu un lieu de commerce.
Dans la Septante, le naos désigne tant le sanctuaire que la cour, si la cour existait c'est qu'elle avait son utilité Pourquoi en serait-il autrement en Rev ? Tout comme tous les membres de la tribu de Lévi n'était pas tous prêtres mais tous étaient assignés spécifiquement à un service sacré à Dieu dans le temple.
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.20, 11:07
La grande foule n'a pas besoin de commencer à exister au 1er siècle. L'Apocalypse s'adresse à des gens qui devaient être vivants au moment de la grande tribulation.
Donc il y a bien deux groupes
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.20, 11:07D'ailleurs, selon toi, cette grande foule adorera la bête sauvage ?
Vous pensez qu'il s'agit de tuer physiquement des personnes à ce sujet ? Il y a d'autres manières de tuer des gens par rapport à un système mondial; Prenons par exemple l'erreur administrative qui déclare une personne bien vivante physiquement déclarée administrativement morte... être tué ou considéré comme mort peut tout autant à ce sujet vouloir dire être considéré mort soit ne plus être compté parmi les actifs de ce système avec tout ce que cela implique. C'est un autre point et vous mélangez un peu tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.20, 14:02 Message :
RT2 a écrit :Tous les membres qui composent la grande foule issue de la grande tribulation ont vécu sur terre la grande tribulation puisque cette dernière ne concerne que les humains, par contre les 144000 ont commencé à exister des siècles avant la grande tribulation donc tous les 144000 ou oints n'ont pas vécu cette grande tribulation. C'est si difficile à comprendre ? Par conséquent on a deux groupes de chrétiens.
Pas deux groupes de chrétiens. Les uns sont morts avant, les autres auront vécu cette grande tribulation. C'est tout ! De toute façon, tous se retrouvent au ciel devant le trône.
RT2 a écrit :Dans la Septante, le naos désigne tant le sanctuaire que la cour, si la cour existait c'est qu'elle avait son utilité
Dans ce cas, Jean aurait certainement précisé qu'ils étaient dans la cour, et non dans le sanctuaire. Seulement, ils sont devant le trône de Dieu qui comme tu le sais est au ciel, et le trône de Dieu n'est certainement pas dans la cour du temple.
Enfin, Jean fait bien la distinction entre le temple, et la cour extérieure. Il ne parle pas de la cour du temple, mais de la cour qui est à l'extérieur du temple, ce qui signifie que cette cour ne fait pas partie du temple.
(Révélation 11:1, 2) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
L'extérieur du temple, ce n'est pas le temple, tout comme l'extérieur d'une maison, ce n'est pas la maison.
Il faut donc suivre la logique de Jean qui estime que la cour qui est à l'extérieur du temple n'est pas le temple.
RT2 a écrit :Donc il y a bien deux groupes
Non ! Un seul groupe en 2 parties.
RT2 a écrit :Vous pensez qu'il s'agit de tuer physiquement des personnes à ce sujet ? Il y a d'autres manières de tuer des gens par rapport à un système mondial; Prenons par exemple l'erreur administrative qui déclare une personne bien vivante physiquement déclarée administrativement morte... être tué ou considéré comme mort peut tout autant à ce sujet vouloir dire être considéré mort soit ne plus être compté parmi les actifs de ce système avec tout ce que cela implique. C'est un autre point et vous mélangez un peu tout.
Je ne vois pas le rapport avec ma question qui est :
La grande foule adorera t-elle la bête sauvage ?
Je vois que tu as toujours du mal à y répondre. Pourquoi est-elle si gênante pour toi cette question ?
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 18:04 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 10:16Romains 11:11
Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
Encore une fois, vous dites exactement le contraire du texte, il suffit de lire la suite "14afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns."
Ce sont donc les juifs (la "race" de Paul) qui peuvent être jaloux des actes de puissances des chrétiens d'origine non juive et qui se convertissent.
Il ne s'agit donc pas d'un dieu pervers qui fait faire des choses aux juifs pour que les non-juifs fassent le contraire mais d'un dieu qui donne d'amples bénédictions aux non juifs ce qui peut permettre à des juifs de vouloir aussi ces bénédictions et donc de se repentir pour les avoir.
D'un coté votre dieu pervers, de l'autre coté le Dieu de la Bible qui bien qu'ayant rejeté ce peuple qui n'a cessé de l'offenser, tend encore la main et laisse la porte ouverte du salut par Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 19:32 Message : pas de polémique
le sujet n'est pas les TJ.
MLP a écrit :Ce n'est pas comme si il était écrit que la grande foule était habillées en noir, et les 144000 en blanc.
ben si !
Dans la Révélation, Jésus est un agneau du début à la fin.
Les 144000 personne ne sait à quoi ils ressemblent non plus.
Dieu est toujours Celui qui est assis sur le trône.
Et la grande foule est composée de gens des nations, et donc des humains. C'est pourtant bien évident.
Quand je vois des éléphants, c'est que j'ai des éléphants devant moi. Quand je vois un vache, c'est que j'ai une vache devant moi, si j'écris que je vois des vaches de toutes les couleurs et de toutes les races, j'ai encore des vaches devant moi.
Et donc quand Jean dit qu'il voit des gens des nations (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes tribus (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes langues (terrestre aussi) et de tous peuples (terrestre forcément) alors il voit des humains..
Jean ne dit pas qu'ils viennent des nations, ou qu'ils sont issus des nations, ou qu'ils sont achetés des nations comme pour les 144000, il dit qu'il voit des gens des nations... des gens qui font partie des nations..
Si tu avais raison le texte parlerait de leur achat comme en Rev 5 et 14.
Or ces gens là sont les brebis de Mat 25 où Jésus rassemble toutes les nations et sauve des gens des nations ou de toutes ces nations.. La Grande Foule c'est les brebis de Mat 25, sauvées pour avoir aidé les frères du christ qui eux, sont les 144000.
Vous partez avec un a priori qui n'est pas biblique. Vous décidez avant de lire qu'ils sont au ciel mais des gens des nations au ciel, ça n'existe pas.. Ils auraient perdu toute nationalité comme les 144000.
Auteur : homere Date : 07 oct.20, 20:12 Message :
a écrit :Et donc quand Jean dit qu'il voit des gens des nations (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes tribus (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes langues (terrestre aussi) et de tous peuples (terrestre forcément) alors il voit des humains..
Jean ne dit pas qu'ils viennent des nations, ou qu'ils sont issus des nations, ou qu'ils sont achetés des nations comme pour les 144000, il dit qu'il voit des gens des nations... des gens qui font partie des nations..
Si tu avais raison le texte parlerait de leur achat comme en Rev 5 et 14.
Un FAISCEAU d'indices probants et massifs indiquent clairement que la grande foule est au ciel mais les TdJ repoussent ces preuves d'un revers de la main, sans les analyser, sans vraiment y répondre point par point .... Pour se focaliser sur un point de détail qui s'interprète de différentes façons, ainsi quand je lis : "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues", j'en déduis que les membres de cette grande foule sont ISSUS de toutes les nations.
Je repose ma question, que doit-on faire de TOUS les textes qui indiquent que la grande foule est au ciel ... Les OUBLIER, les SUPPRIMER ou les OCCULTER ?
Par exemple quand un TdJ lit Apocalypse 7,9, OUBLIE-t-il ou OCCULTE-t-il que ce texte précise que la grande foule est revêtue de "robes blanches" tout comme les "vainqueurs" de Apocalypse 3,5 et les "âmes" au ciel de Apocalypse 6,9-11 ???
a écrit :Or ces gens là sont les brebis de Mat 25 où Jésus rassemble toutes les nations et sauve des gens des nations ou de toutes ces nations.. La Grande Foule c'est les brebis de Mat 25, sauvées pour avoir aidé les frères du christ qui eux, sont les 144000.
Fausse analogie et argument gratuit qui repose sur une très faible base. L'évangile de Matthieu n'utilise JAMAIS l'expression "la grande foule" et ni le nombre 144000. Il est remarquable de constater que les TdJ sont obligés d'établir un lien factice entre l'Apocalypse et l'évangile de Matthieu, INCAPABLE de trouver dans le chapitre 7 de l'Apocalypse un élément probant et non discutable qui attesterait que la grande foule est sur la terre.
Auteur : Mormon Date : 07 oct.20, 20:15 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 19:32
Et donc quand Jean dit qu'il voit des gens des nations (terrestre car il n'y en a pas au ciel)
Mais si, mais elles ne seront pas séparées. Les gens vivront éternellement près de leurs proches conjoints, enfants, tribus et peuples selon leurs affinités pour obtenir une parfaite diversité... Tes fameux 144000, la même chose.
"Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire." (21:24)
Bien sûr, qu'il n'y aura plus de nations dans le sens que nous l'entendons actuellement. Les rois en question seront rois et prêtres par autorité de la prêtrise du Fils de Dieu en que cohéritiers de sa royauté.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 20:35 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 19:32Et la grande foule est composée de gens des nations, et donc des humains. C'est pourtant bien évident.
Révélation 5: 9 Et ils chantaient un chant nouveau+, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens+ de toute tribu, et langue, et peuple, et nation+, 10 et tu as fait d’eux un royaume+ et des prêtres pour notre Dieu+, et ils doivent être rois et gouverner*+ la terre. »
Révélation 7:9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues+.
Si quelqu'un voit la différence.... moi pas
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 21:08 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 18:04
Encore une fois, vous dites exactement le contraire du texte, il suffit de lire la suite "14afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns."
Ce sont donc les juifs (la "race" de Paul) qui peuvent être jaloux des actes de puissances des chrétiens d'origine non juive et qui se convertissent.
Il ne s'agit donc pas d'un dieu pervers qui fait faire des choses aux juifs pour que les non-juifs fassent le contraire mais d'un dieu qui donne d'amples bénédictions aux non juifs ce qui peut permettre à des juifs de vouloir aussi ces bénédictions et donc de se repentir pour les avoir.
D'un coté votre dieu pervers, de l'autre coté le Dieu de la Bible qui bien qu'ayant rejeté ce peuple qui n'a cessé de l'offenser, tend encore la main et laisse la porte ouverte du salut par Jésus.
11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie. 12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous. 13 Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, 14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
11 - Est ce que les Juifs ont manifesté leur mauvaise nature pour chuter volontairement ? Non, ils n'ont pas fait exprès d'être méchants, mais par leur chute, le salut est devenu accessible aux paiens, afin que les paiens aient été excités de jalousie de les avoir vu tomber et d'être mieux qu'eux en somme.
12 - Mais alors si les Juifs ont chuté lamentablement et que c'est grâce à leur chute que le monde s'est rendu riche spirituellement, combien la chute des Juifs aura servi le monde lorsque tous les paiens se seront ainsi tous convertis.
13 - Je vous le dis à vous paiens moi qui ait été nommé apôtre pour vous convertir, j'aime mon ministère.
14 - dans le but qu'aussi j'excite la jalousie de ceux de ma race et que je puisse en sauver quelques uns.
15 - Parce que si leur rejet du monde a occasionné la réconciliation du monde avec DIEU, que méritent ils les Juifs sinon d'aller au Paradis !
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 21:22 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 21:08
11 - Est ce que les Juifs ont manifesté leur mauvaise nature pour chuter volontairement ? Non, ils n'ont pas fait exprès d'être méchants, mais par leur chute, le salut est devenu accessible aux paiens, afin que les paiens aient été excités de jalousie de les avoir vu tomber et d'être mieux qu'eux en somme.
12 - Mais alors si les Juifs ont chuté lamentablement et que c'est grâce à leur chute que le monde s'est rendu riche spirituellement, combien la chute des Juifs aura servi le monde lorsque tous les paiens se seront ainsi tous convertis.
13 - Je vous le dis à vous paiens moi qui ait été nommé apôtre pour vous convertir, j'aime mon ministère.
14 - dans le but qu'aussi j'excite la jalousie de ceux de ma race et que je puisse en sauver quelques uns.
15 - Parce que si leur rejet du monde a occasionné la réconciliation du monde avec DIEU, que méritent ils les Juifs sinon d'aller au Paradis !
sauf que c'est vous qui ajoutez le "aussi" au 14 qui n'est absolument pas dans le texte !
Revenons au 11 "Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie" Le sujet de la phrase, ce sont les juifs, pas les païens ! Les juifs qui sont excités à la jalousie par le salut accessible aux chrétiens, ceci est d'ailleurs immédiatement confirmé par le verset suivant puisque Paul continue de parler des juifs et de leur conversion !
Dans tout ce texte, le seul sujet, c'est les juifs !
Comme toujours, vous cherchez à démolir le message biblique.
Quant à votre vision de l'éducation, elle explique bien des choses.
Pour ma part, ma famille (parents, grands parents) m'interdisaient simplement des choses en m'expliquant que c'était pour mon bien et j'étais puni si je refusais d'obéir ou si je désobéissais Jamais ils n'ont dit une chose dans l'espoir que je fasse le contraire, c'est complètement pervers comme méthode d'éducation ! Quelle confiance les enfants peuvent ils avoir dans des parents qui demandent le contraire de ce qu'ils veulent.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 22:46 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 20:35
Révélation 5: 9 Et ils chantaient un chant nouveau+, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens+ de toute tribu, et langue, et peuple, et nation+, 10 et tu as fait d’eux un royaume+ et des prêtres pour notre Dieu+, et ils doivent être rois et gouverner*+ la terre. »
Révélation 7:9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues+.
Si quelqu'un voit la différence.... moi pas
Trop facile..
Les premiers ont été achetés quand ils étaient de toutes nations et tribus et peuples et langues et ils n'y sont plus . Jean ne les décrit même pas, on ignore à quoi ils ressemblent et il faut que Jean le disent lui même sinon on ne saurait pas vraiment qui ils sont. .
Les autres sont toujours de toutes nations, etc... on les voit comme cela et on ne dit pas qu'ils ont achetés... .
Auteur : homere Date : 07 oct.20, 22:50 Message :
a écrit :Les autres sont toujours de toutes nations, etc... on les voit comme cela et on ne dit pas qu'ils ont achetés... .
Vous lisez les textes pour ce que vous aimeriez qu'ils disent et non pour ce qu'ils disent
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 22:59 Message :
homere a écrit : 07 oct.20, 22:50
Vous lisez les textes pour ce que vous aimeriez qu'ils disent et non pour ce qu'ils disent
je lis les textes tout simplement .
Quand quelqu'un me dit : et j'ai vu des voitures de toutes marques, de toutes couleurs et de toutes technologies, et qu'on ne me dit pas qu'il s'agit en fait d'hélicoptères, alors je crois que ce sont des voitures..
idem pour des gens de toutes nations, de tous peuples, de toutes tribus et de toutes langues..
donc pour Jean comme pour moi, ce sont des humains.
Auteur : homere Date : 07 oct.20, 23:09 Message :
a écrit :Quand quelqu'un me dit : et j'ai vu des voitures de toutes marques, de toutes couleurs et de toutes technologies, et qu'on ne me dit pas qu'il s'agit en fait d'hélicoptères, alors je crois que ce sont des voitures..
Puisque que vous lise les textes tout simplement ... Comment comprenez vous le fait que la grande foule soit DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants ?
Une seule et même vision situe la grande foule au même endroit que les anges, à savoir au ciel, DEVANT le trône de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.20, 23:13 Message :Jean ne sait pas répondre.
Visiblement, Jean ne sait pas qui sont les individus qu’ils voient constituant une Grande Foule.
En fait, il ne peut pas le savoir car si Dieu a prévu, dans la vision, qu’un ancien intervienne pour le lui expliquer, c’est qu’en l’état de ses connaissances et de la première partie de la vision qu’il a déjà vue, c’est impossible pour Jean . D'ailleurs Jean confirme son ignorance.
Qu’est ce que cela signifie ?
Que ce que Jean a vu ne peut pas suffire à identifier la Grande Foule.
Qu’a t il vu ? Des humains devant le trône de Dieu et le servant par des louanges.
Sachant que Rev 21:22 indique qu’au final Dieu est le temple, nous avons tous les éléments qui prouvent que l’ancien n’apprend rien de plus à Jean quand il lui dit :
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple.
Ainsi Jean sait, dès qu’il voit la Grande Foule, qu’elle est devant le trône et devant Dieu et donc dans son temple.
Et pourtant Jean dit qu’il ne sait pas ce qu’est la Grande Foule.
La leçon ?
C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .
Ainsi, quand je lis que certains affirment qu’il est facile, sur la base du trône et du temple, d’affirmer que la grande foule est au ciel, je souris respectueusement. (ou pas)
Auteur : homere Date : 07 oct.20, 23:34 Message :
a écrit :La leçon ?
C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .
Agécanonix,
Réalisez-vous que vous n'avez pas répondu à ma question
Quel est le rapport entre les indications que donne le chapitre qui soulignent clairement que la grande foule est au ciel et le fait que Jean ne sache pas identifier la grande foule ?
Vous devez être le seul à comprendre le sens de votre argumentation.
Une lecture simple, directe et objective du chapitre 7 établit que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu en même temps que les anges et cela dans une seule et même vision, ce qui nous amène à conclure que la grande foule est au ciel. Voilà ce que je nomme une lecture simple ... Une lecture qui accepte le sens des termes qui composent un texte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.20, 23:55 Message :
agecanonix a écrit :Et la grande foule est composée de gens des nations, et donc des humains. C'est pourtant bien évident.
Et tu voudrais qu'ils soient composé de quoi ? De chameaux ?
agecanonix a écrit :Et donc quand Jean dit qu'il voit des gens des nations (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes tribus (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes langues (terrestre aussi) et de tous peuples (terrestre forcément) alors il voit des humains..
Complètement absurde comme raisonnement. Jean a une vision. Autrement dit, on lui montre ce qu'il doit comprendre. Il doit comprendre que cette grande foule vient de toutes les nations, donc on lui montre des gens de toutes les nations, et langues et peuples.
Jean voit aussi des anges, les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et même Dieu et l'Agneau. Forcément les anges ressemblent à des humains, les 24 anciens aussi, puisqu'ils portent une robe blanche, son assis sur des trônes et et des couronnes. Et même Jésus, qui ressemble à un fils d'homme.
(Révélation 4:4) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
(Révélation 1:12, 13) 12 Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, 13 et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or.
Donc, ce que Jean voit dans sa vision, c'est un scène faite de gens qui ressemblent bel et bien à des humains, qui, si on suite la logique d'agecanonix, n'existent pas au ciel.
agecanonix a écrit :Jean ne dit pas qu'ils viennent des nations, ou qu'ils sont issus des nations, ou qu'ils sont achetés des nations comme pour les 144000, il dit qu'il voit des gens des nations... des gens qui font partie des nations..
Des gens qui sont issus de toutes les nations. C'est évident ! Tout comme les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israël. Si on suit la logique d'agecanonix à propos des 144000, les 144000 sont les 12 tribus, et font partie des 12 tribus. Or, les 12 tribus existaient sur terre, et non au ciel. Y aurait-il 12 tribus au ciel ?
agecanonix a écrit :Or ces gens là sont les brebis de Mat 25 où Jésus rassemble toutes les nations et sauve des gens des nations ou de toutes ces nations.. La Grande Foule c'est les brebis de Mat 25, sauvées pour avoir aidé les frères du christ qui eux, sont les 144000.
C'est impossible car on sait tous que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Or, les brebis héritent du royaume. Ca ne peut donc pas être des humains qui restent sur terre.
agecanonix a écrit :Vous partez avec un a priori qui n'est pas biblique. Vous décidez avant de lire qu'ils sont au ciel mais des gens des nations au ciel, ça n'existe pas..
Tout comme il n'existe pas des gens des 12 tribus d'Israël au ciel, vu qu'il n'y a pas de tribu au ciel.
agecanonix a écrit :Ils auraient perdu toute nationalité comme les 144000.
Tu as lu quelque part qu'ils ont perdu toute nationalité ? Mais quel est le but de la vision ? Faire comprendre des choses. Et ce qu'il ressort, c'est que la grande foule est issue de toute les nations, et langues, et peuples. Par ailleurs, Jésus ne les a pas encore conduit vers les sources d'eau de la vie, ce qui signifie qu'ils sont encore en transit, si j'ose dire.
agecanonix a écrit :Les premiers ont été achetés quand ils étaient de toutes nations et tribus et peuples et langues et ils n'y sont plus . Jean ne les décrit même pas, on ignore à quoi ils ressemblent et il faut que Jean le disent lui même sinon on ne saurait pas vraiment qui ils sont. .
Les autres sont toujours de toutes nations, etc... on les voit comme cela et on ne dit pas qu'ils ont achetés... .
Mais puisqu'ils se trouvent au ciel, devant le trône de Dieu, dans le temple de Dieu qui est au ciel, et vêtu de blanc comme les vainqueurs, alors il est évident que ce sont les rachetés.
Vous oubliez toujours que la Bible s'adresse à des gens du premier siècle. On leur parle de leur sort à eux (eux en tant que grande foule), et non de ce que les TJ ont inventé près de 2000 ans plus tard et qui n'aurait eu aucun intérêt pour eux.
agecanonix a écrit :idem pour des gens de toutes nations, de tous peuples, de toutes tribus et de toutes langues..
donc pour Jean comme pour moi, ce sont des humains.
Mais les anges aussi ressemblent à des humains dans sa vision, et les 24 anciens, et même Jésus.
agecanonix a écrit :C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .
Pure conjecture !
agecanonix a écrit :Ainsi, quand je lis que certains affirment qu’il est facile, sur la base du trône et du temple, d’affirmer que la grande foule est au ciel, je souris respectueusement. (ou pas)
Tu souris sûrement, mais tu es incapable de prouver pour autant que la grande foule est sur terre. Tu l'affirmes, en ayant aucun élément probant provenant de la Bible.
Je rappelle que la grande foule se tient exactement au même endroit que les 144000 : devant le trône, avec les 24 anciens et les 4 créatures vivantes.
(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
Donc, si la grande foule se tient au même endroit que les 144000 et que les 144000 sont au ciel, la grande foule est aussi au ciel.
Auteur : avatar Date : 08 oct.20, 00:01 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 22:46
Les premiers ont été achetés quand ils étaient de toutes nations et tribus et peuples et langues et ils n'y sont plus . Jean ne les décrit même pas, on ignore à quoi ils ressemblent et il faut que Jean le disent lui même sinon on ne saurait pas vraiment qui ils sont. .
Les autres sont toujours de toutes nations, etc... on les voit comme cela et on ne dit pas qu'ils ont achetés... .
Intéressant donc si je suis votre raisonnement, cela voudrait dire qu'il continuerait d'y avoir des nations, des peuples alors qu'il y a un Royaume céleste ?
S'il y a un royaume universel, il n'y a plus qu'une nation, plus qu'un seul peuple !
Donc ces personnes ne peuvent pas être toujours de leur nation etc. ils sont issus de ces nations etc. et n'oubliez pas ce que dit l'ancien "Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation" cela nous renvoie directement à la prophétie de Jésus en Matthieu 24:37 Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé+. 38 Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche+ ; 39 et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous+. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme. 40 Alors deux hommes seront dans un champ : l’un sera pris et l’autre abandonné. 41 Deux femmes seront en train de moudre des céréales* : l’une sera prise et l’autre sera abandonnée+"
Nous voyons bien là que ceux qui traverseront la grande tribulation, qui seront sauvés sont ceux qui sont pris.
Donc que ce soit la Révélation qui nous dit que ces personnes viennent jusque devant le trône. , Matthieu ou Marc où les personnes sont enlevées, dans tous les cas il y a une idée de mouvement, exactement comme pour ceux qui sont achetés de la terre
Auteur : RT2 Date : 08 oct.20, 03:14 Message :
avatar a écrit : 08 oct.20, 00:01
Intéressant donc si je suis votre raisonnement, cela voudrait dire qu'il continuerait d'y avoir des nations, des peuples alors qu'il y a un Royaume céleste ?
S'il y a un royaume universel, il n'y a plus qu'une nation, plus qu'un seul peuple !
Rien n'empêche un royaume d'être étendu sur toute la terre habité et d'être composé de différentes strates.
(Jean 8:23) Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde
Ou encore la prière modèle
(Matthieu 6:10) 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre
Un royaume qui doit venir mais qui existe déjà dans les régions d'en haut pour s'installer dans les régions d'en bas, c'est à dire la terre. Forcément des humains vivront sur terre sous la direction de ce royaume mais sa direction, son gouvernement se trouve dans les régions d'en haut, c'est à dire les lieux spirituels
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 oct.20, 03:43 Message :
RT2 a écrit :Un royaume qui doit venir mais qui existe déjà dans les régions d'en haut pour s'installer dans les régions d'en bas, c'est à dire la terre. Forcément des humains vivront sur terre sous la direction de ce royaume mais sa direction, son gouvernement se trouve dans les régions d'en haut, c'est à dire les lieux spirituels
Ca ne change pas vraiment grand chose. Ce n'est pas ce qui prouve que ces humains sont la grande foule. Une grande foule dont tout démontre qu'elle est au ciel. Enfin, il n'y a aucun élément dans tout le livre de l'Apocalypse qui place cette grande foule sur terre. Pas le moindre ! tout converge vers une grande foule au ciel.
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.20, 05:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 oct.20, 03:43
Ca ne change pas vraiment grand chose. Ce n'est pas ce qui prouve que ces humains sont la grande foule. Une grande foule dont tout démontre qu'elle est au ciel. Enfin, il n'y a aucun élément dans tout le livre de l'Apocalypse qui place cette grande foule sur terre. Pas le moindre ! tout converge vers une grande foule au ciel.
si.. Jean voit des humains.
Auteur : avatar Date : 08 oct.20, 05:40 Message : Je suis un peu choqué par cette manie d'opposer élus et humains !
Ce n'est pas parce qu'un élu reçoit un corps spirituel qu'il n'est plus un humain ! Il est un humain glorifié, un humain changé ou ce que vous voudrez mais cela reste un humain.
Si on ne résume un humain qu'à la chair et le sang c'est triste ! Un humain c'est des sentiments, une personnalité, des qualités, des défauts etc. ce n'est pas simplement un tas d'os avec de la viande, des nerfs autour, quelques organes, des vaisseaux et du sang.
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.20, 06:23 Message :
avatar a écrit : 08 oct.20, 05:40
Je suis un peu choqué par cette manie d'opposer élus et humains !
Ce n'est pas parce qu'un élu reçoit un corps spirituel qu'il n'est plus un humain ! Il est un humain glorifié, un humain changé ou ce que vous voudrez mais cela reste un humain.
Si on ne résume un humain qu'à la chair et le sang c'est triste ! Un humain c'est des sentiments, une personnalité, des qualités, des défauts etc. ce n'est pas simplement un tas d'os avec de la viande, des nerfs autour, quelques organes, des vaisseaux et du sang.
C'est tous simple. C'est Dieu qui fait le distinguo.
Jean voit des humains puisqu'il reconnaît des gens des nations dans la grande foule.. ils sont donc sur terre car des humains, ça vit sur terre.
Quand ce sont les 144000, on ne dit plus qu'ils sont humains mais achetés d'entre les humains.
Et Rév 21 montre Dieu qui habite avec des humains. donc sur terre.
Un humain vit sur terre. Un ancien humain est un esprit. Et un esprit, comment le décrire ? et bien on ne peut pas et donc Jean ne décrit jamais les 144000.
Avatar a écrit :intéressant donc si je suis votre raisonnement, cela voudrait dire qu'il continuerait d'y avoir des nations, des peuples alors qu'il y a un Royaume céleste ?
Non pas mon raisonnement . Rév 22: . Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
si on les guérit, c'est pas pour les détruire !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 oct.20, 06:40 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.20, 05:32
si.. Jean voit des humains.
Évidemment, ils ne voit pas des chevaux. C'est une vision ! Il voit aussi des anges, 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et même Jésus. Et à quoi tu crois que les anges, les 24 anciens et Jésus ressemblent ? A des chameaux ? Ben non ! A des humains...
agecanonix a écrit :Un humain vit sur terre. Un ancien humain est un esprit. Et un esprit, comment le décrire ? et bien on ne peut pas et donc Jean ne décrit jamais les 144000.
Complètement absurde et ridicule ! Jean décrit les 24 anciens.
(Révélation 4:4) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
(Révélation 4:9-11) 9 Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
Donc, selon toi, les 24 anciens sont aussi des humains sur terre ?
Il ne décrit jamais les 144000 ? Ah bon ?
(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
Qu'est ce que tu crois que vois Jean ? Des canards debout en train de chanter ? Comme si il n'était pas évident qu'il voyait des humains. Si tout ce petit monde était des esprits invisibles, comment pourrait-il voir les noms sur les fronts ? Et comment pourrait-il voir les anges, les 24 anciens, et les 4 créatures vivantes ?
Franchement, cet argument est ridicule. On dirait l'argument du désespoir.
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.20, 07:35 Message : Et pourtant, il voit des humains..
Et un humain, ça vit sur la terre.
Il ne dit pas qu'ils ressemblent à des humains, ou qu'ils viennent de chez les humains . Il dit : et j'ai vu des humains.. car des gens des nations, ce sont des humains.
Quand il dit : je vois Dieu et bien il voit Dieu
Quand il dit : je vois jésus, et bien il voit Jésus
Quand il dit : je vois des anges, et bien il voit des anges.
Et quand il dit je vois des gens des nations, et bien il voit des gens des nations.. et donc des humains car des gens des nations, ce sont des humains.
Pourquoi faire compliqué ?
Auteur : avatar Date : 08 oct.20, 08:21 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.20, 06:23
C'est tous simple. C'est Dieu qui fait le distinguo.
Jean voit des humains puisqu'il reconnaît des gens des nations dans la grande foule.. ils sont donc sur terre car des humains, ça vit sur terre.
Quand ce sont les 144000, on ne dit plus qu'ils sont humains mais achetés d'entre les humains.
Et Rév 21 montre Dieu qui habite avec des humains. donc sur terre.
Un humain vit sur terre. Un ancien humain est un esprit. Et un esprit, comment le décrire ? et bien on ne peut pas et donc Jean ne décrit jamais les 144000.
Je ne vois absolument pas de "distinguo" dans la Bible.
Tout d'abord, il n'est absolument pas dit qu'il sont achetés d'entre les humains mais de la Terre, c'est à dire qu'ils sont pris de la Terre pour être au ciel.
Ce que vous dites est extrêmement grave car si ce ne sont plus des humains alors il n'y a pas de résurrection !
Paul ne dit pas que les chrétiens vont devenir des esprits, il dit qu'ils vont revêtir un corps spirituel ce qui est totalement différent.
Un ange qui se matérialise ne devient pas un humain, il est un ange matérialisé.
Un humain qui est changé ou ressuscité avec un corps spirituel ne devient pas un esprit, il est un humain glorifié.
Il reste le même, il a juste un corps qui lui permet de vivre au ciel.
agecanonix a écrit : 08 oct.20, 06:23
Non pas mon raisonnement . Rév 22: . Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
si on les guérit, c'est pas pour les détruire !
Ce qui est étrange c'est que vous considérez que "Abraham et Isaac et Jacob" est une expression qui n'est pas à prendre au pied de la lettre et par contre, quand vous voyez tout peuple et nation et langue, vous ne pensez pas une minute que cela est employé pour insister sur le fait que ce soit des gens de tout milieux (et pas uniquement des juifs)
Ce que nous montre l'ensemble des écritures grecques chrétiennes c'est un peuple, une nation.
D'autre part, vous ne m'avez pas répondu sur les passages de Matthieu et de Marc, ces passages ne décrivent-ils pas précisément l'enlèvement de ceux qui sont destinés à être sauvés ?
Prétendez-vous que ceux qui sont abandonnés dans la prophétie de Jésus en Matthieu 24 constituent la grande foule ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 oct.20, 08:35 Message :
agecanonix a écrit :Et pourtant, il voit des humains..
Il voit des gens qui ont forme humaine, tout comme Jésus, les anges, et les 24 anciens. Parce que de toute façon, c'est une vision.
agecanonix a écrit :Il dit : et j'ai vu des humains..
MENSONGE !!!!
agecaconix a écrit :car des gens des nations, ce sont des humains.
Comme des gens des tribus d'Israël, ce sont des humains. Pourtant, tu ne considères pas que les 144000 sont des humains sur terre.
(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Deux poids, deux mesures ?
agecanonix a écrit :Et quand il dit je vois des gens des nations, et bien il voit des gens des nations.. et donc des humains car des gens des nations, ce sont des humains.
Pourquoi faire compliqué ?
C'est toi qui fait compliqué !
Les 144000 viennent des 12 tribus, ce ne sont pas des humains, mais la grande foule vient de toutes tribus, ce sont des humains. Parce qu'évidemment, comme tu penses qu'on est bête, tu insistes sur le mot "nations", en oubliant qu'ils viennent aussi de toutes tribus.
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues,
Si le fait d'être de toutes tribus signifie « être humain sur terre », le fait de venir d'une des 12 tribus signifie aussi « être humain sur terre » car les 12 tribus sont forcément incluses dans toutes les tribus.
Affirmer le contraire relèverait de la manipulation et du mensonge pure et simple.
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.20, 09:16 Message :
MLP a écrit :Il voit des gens qui ont forme humaine, tout comme Jésus, les anges, et les 24 anciens. Parce que de toute façon, c'est une vision.
S'il avait vu des gens avec des formes humaines, il aurait dit : voici et j'ai vu une grande foule qui ressemble à des gens des nations.
Là, il dit : j'ai vu des gens des nations. C'est en langage direct. C'est pourtant clair..
Lis ce texte : Et des gens de divers peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe. Rév 11:9.
Tu lis come moi. des gens des peuples, des tribus, des langues, des nations. Et ce sont bien des humains..
Que tu le veuilles ou non, cette expression désigne des humains.
Auteur : Mormon Date : 08 oct.20, 09:39 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.20, 09:16
Que tu le veuilles ou non, cette expression désigne des humains.
Et le Père céleste, c'est quoi, un humain ou un non humain ?
Et le Christ ressuscité en chair et en os, c'est quoi, un humain ou un non humain ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 oct.20, 10:12 Message :
agecanonix a écrit :S'il avait vu des gens avec des formes humaines, il aurait dit : voici et j'ai vu une grande foule qui ressemble à des gens des nations.
Ne sois pas ridicule ! L'idée de Jean n'est pas de dire que ce sont des humains et pas des extra-terrestres, mais juste de dire qu'ils sont de toutes nations et tribus, etc.
agecanonix a écrit :Là, il dit : j'ai vu des gens des nations.
Tu devrais mieux relire parce que ce n'est pas du tout ce qu'il dit.
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues,
Jean ne parle pas de "gens des nations".
agecanonix a écrit :Tu lis come moi. des gens des peuples, des tribus, des langues, des nations. Et ce sont bien des humains..
Et les 144000 ne sont pas des humains ? Donc, quand il y a un oint parmi les TJ, c'est un esprit ? Les membres du CC sont des esprits ? Et pourtant on les voit en vidéo. Tu vas me dire qu'ils se matérialisent et qu'ils sont immortels ? Ils sont issus des 12 tribus d'Israël, ces tribus ne sont pas constituées d'humains ?
Quand Jean voit les 144000 sur le mont Sion, il voit des esprits ? Ce ne sont pas des humains qu'il voit ? A t-il dit : « j'ai vu les esprits des 144000 ? ».
Tu me fais vraiment rire des fois ! Vraiment, tu insultes mon intelligence avec ce genre de pseudo argument.
agecanonix a écrit :Que tu le veuilles ou non, cette expression désigne des humains.
Evidemment ! Comme les 144000 désignent aussi des humains, et non des chevaux je te signale. A moins tu tu nous expliques que les oints TJ ne sont pas des humains, mais des extra-terrestres ou des esprits.
Auteur : avatar Date : 08 oct.20, 20:18 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.20, 09:16Tu lis come moi. des gens des peuples, des tribus, des langues, des nations. Et ce sont bien des humains..
Que tu le veuilles ou non, cette expression désigne des humains.
Encore une fois, votre discours est une négation pure et simple de la résurrection.
Si les élus ne sont plus des humains alors il n'y a pas de résurrection.
Vous rejoignez la vision des pharisiens et des juifs hellénisés où les âmes des bénis se retrouvent aux champs élysées ! Et encore même pas puisque les âmes étaient humaines !
L'élu qui est changé ou ressuscité reste un humain. Il a eu des parents, il est né dans la chair, il a souffert, il a connu des joies d'humain, il a des sentiments d'humain, il est issu d'un peuple, d'une nation, il a eu une langue maternelle, une culture etc. il reste donc pleinement humain même avec un corps spirituel !
Nier l'humanité des élus revient à nier le nouveau testament, en effet, si ce ne sont pas des humains qui règnent avec le Christ alors il n'y a pas de nouvelle alliance !
Mais au fond, c'est peut être ça le message des témoins de jéhovah : la négation de la nouvelle alliance, la négation du baptême de l'esprit pour une vision matérialiste et charnelle de la relation à Dieu.
En rejetant l'humanité des élus, vous recréez une frontière entre Dieu et les hommes.
Le message de l'Apocalypse est justement au contraire l'espérance enthousiasmante d'une humanité qui rejoint son créateur, qui peut enfin tout partager avec lui sans limite, sans frontière, où il n'y a plus d'un coté Dieu de l'autre coté les hommes, d'un coté la terre physique et de l'autres les cieux spirituels.
Mais vous au contraire enseignez l'éloignement permanent de Dieu, vous rejetez l'affirmation selon laquelle Dieu sera vraiment avec les humains, vous rejetez le fait qu'ils pourront le voir, vous rejetez le fait qu'il y aura vraiment une communauté réelle et universelle entre Dieu, les anges et les humains pour affirmer qu'à tout jamais, il y aura un univers d'humains qui ne pourront jamais voir Dieu ni partager avec lui l'univers spirituel.
La vérité c'est que vous rejetez le message du nouveau testament et c'est logique puisque vous rejetez le baptême de l'esprit alors que le nouveau testament s'adresse à ceux qui ont reçu le baptême de l'esprit et ça, même votre organisation le reconnaît !
Auteur : homere Date : 08 oct.20, 21:18 Message :
a écrit :Tu lis come moi. des gens des peuples, des tribus, des langues, des nations. Et ce sont bien des humains..
Effectivement nous pouvons qualifier ce genre d'argument de pseudo-argument, d'une faiblesse abyssale et qui ne vise qu'à masquer la réalité scripturaire qui veut que la grande foule soit au ciel. Ce pseudo-argument revient à Dire que les "âmes" sous l'autel au ciel en Apocalypse 6,9-11 sont des humains puisqu'ils ont reçu une robe blanche et qu'ils crient ... Si nous suivons le raisonnement de ce pseudo-argument, nous pourrions dire que des "âmes" au ciel ne peuvent pas se vêtir d'un habit donc ils s'git d'humains
Auteur : Thomas Date : 08 oct.20, 21:44 Message :
avatar a écrit : 08 oct.20, 20:18
Encore une fois, votre discours est une négation pure et simple de la résurrection.
Si les élus ne sont plus des humains alors il n'y a pas de résurrection.
Vous rejoignez la vision des pharisiens et des juifs hellénisés où les âmes des bénis se retrouvent aux champs élysées ! Et encore même pas puisque les âmes étaient humaines !
L'élu qui est changé ou ressuscité reste un humain. Il a eu des parents, il est né dans la chair, il a souffert, il a connu des joies d'humain, il a des sentiments d'humain, il est issu d'un peuple, d'une nation, il a eu une langue maternelle, une culture etc. il reste donc pleinement humain même avec un corps spirituel !
Nier l'humanité des élus revient à nier le nouveau testament, en effet, si ce ne sont pas des humains qui règnent avec le Christ alors il n'y a pas de nouvelle alliance !
Mais au fond, c'est peut être ça le message des témoins de jéhovah : la négation de la nouvelle alliance, la négation du baptême de l'esprit pour une vision matérialiste et charnelle de la relation à Dieu.
En rejetant l'humanité des élus, vous recréez une frontière entre Dieu et les hommes.
Le message de l'Apocalypse est justement au contraire l'espérance enthousiasmante d'une humanité qui rejoint son créateur, qui peut enfin tout partager avec lui sans limite, sans frontière, où il n'y a plus d'un coté Dieu de l'autre coté les hommes, d'un coté la terre physique et de l'autres les cieux spirituels.
Mais vous au contraire enseignez l'éloignement permanent de Dieu, vous rejetez l'affirmation selon laquelle Dieu sera vraiment avec les humains, vous rejetez le fait qu'ils pourront le voir, vous rejetez le fait qu'il y aura vraiment une communauté réelle et universelle entre Dieu, les anges et les humains pour affirmer qu'à tout jamais, il y aura un univers d'humains qui ne pourront jamais voir Dieu ni partager avec lui l'univers spirituel.
La vérité c'est que vous rejetez le message du nouveau testament et c'est logique puisque vous rejetez le baptême de l'esprit alors que le nouveau testament s'adresse à ceux qui ont reçu le baptême de l'esprit et ça, même votre organisation le reconnaît !
Entièrement d'accord, j'en suis arrivé à la même conclusion à propos des doctrines TJ. Leur "paradis" est d'une tristesse par rapport aux promesses glorieuses de la Bible : la vie avec Dieu dans une création réconciliée et unifiée avec Lui et en Lui. C'est pour cette raison que parler d'espérance "terrestre" et "céleste" n'a pas de sens. Les nouveaux cieux et la nouvelle terre formeront un tout, sans frontières et sans séparation.
Auteur : prisca Date : 08 oct.20, 23:17 Message : Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
verset 20:13
La mer rend les cadavres, "la mort et le séjour des morts" rendent les morts à DIEU qui les jugera.
verset 20:14
ensuite "l'action de mourir est anéantie, ainsi le lieu où résidaient les morts (ou Royaume des morts)" a disparu.
Ces versets indiquent donc que "nous sommes les esprits non pas décharnés mais incarnés de la mort" que nous sommes "les acteurs du Royaume des morts" que nous sommes sur terre qui est le lieu appelé "séjour des morts" ou outre tombe puisque la réincarnation existe, à chaque décès nous revivons, et la réincarnation existe parce que la Bible en parle.
Donc si l'action de mourir et le lieu où les gens se réincarnent pour mourir sans discontinuer ont disparu, il n'y a non seulement plus personne sur terre mais en plus la terre est morte puisqu'elle est "le séjour des morts" lequel a été jeté dans l'étang de feu, et à la seconde mort.
"étant de feu" = le feu secoue la terre, les éléments embrasés se fondront.
Le séjour des morts est jeté à la seconde mort, la seconde mort étant = une nouvelle terre à sa création, c à d = un nouveau séjour des morts l'ancien séjour des morts étant mort.
Auteur : RT2 Date : 09 oct.20, 03:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 oct.20, 03:43
Ca ne change pas vraiment grand chose. Ce n'est pas ce qui prouve que ces humains sont la grande foule. Une grande foule dont tout démontre qu'elle est au ciel. Enfin, il n'y a aucun élément dans tout le livre de l'Apocalypse qui place cette grande foule sur terre. Pas le moindre ! tout converge vers une grande foule au ciel.
Voyons MLP, les 144000, sont achetés de la terre, c'est donc tous individuellement, qui sont appelés alors qu'ils sont humains. Par contre où doivent-ils vivre et avec quelle nature doivent-ils vivre ?
A Ciel on est d'accord mais regarde ce qui caractérise cet héritage : il est incorruptible.
(1 Pierre 1:4) pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,
Or pour vivre au Ciel, il faut que l'être soit de nature divine, ce qui veut dire qu'il n'est plus un être humain. Pierre exprime un futur:
(2 Pierre 1:4) Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine,
Et Jean dans sa lettre dit lui comme ses frères sont toujours des humains suite à l'appel , ils sont manifestés comme tels sur la Terre. Mais ce qu'ils seront, au Ciel, n'a pas encore été manifesté :
(1 Jean 3:2) Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
Et la 2ieme partie de ce passage est très parlant, Jean dit que lui et ses frères seront semblable à Jésus au Ciel.
Jésus a la nature divine, il est devenu incorruptible et immortel, à la résurrection. Paul justement parle de la résurrection des morts pour ceux qui sont appelés à être héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ
(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Et on retrouve là la pensée de Jean nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.; qui affirme au passage qu'ils pourront voir Jésus au Ciel, tel qu'il est. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas le voir en tant qu'être humain tel qu'il au Ciel. Seuls donc des gens qui ont la nature divine et sont à l'image du Céleste, héritant de la forme de Dieu (philippiens chap 2) peuvent être au Ciel, ils pouront voir Dieu et son Christ tels qu'ils sont réellement.
(1 Corinthiens 15:45) “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenuun esprit donnant la vie
Or Rev 7 atteste que la grande foule est composée d'humains et que ces humains accueillent avec joie l'établissement du royaume de Dieu et de son Christ sur terre et qu'ils n'ont pas la vie éternelle.
Forcément elle ne peut pas être au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 oct.20, 04:30 Message :
RT2 a écrit :Or Rev 7 atteste que la grande foule est composée d'humains et que ces humains accueillent avec joie l'établissement du royaume de Dieu et de son Christ sur terre et qu'ils n'ont pas la vie éternelle.
Mais comment fais tu la différence RT2 ? Quand Jean voit les 144000 sur le mont Sion, que voit-il à ton avis ? Des éléphants, des chameaux, des esprits invisibles ? Ne voit-il pas des humains ?
C'est une vision RT2, ce n'est pas la réalité.
Le but de la vision est de transmettre une information. Jean voit aussi des anges qui manifestement ressemblent à des humains, et les 24 anciens qui ressemblent à des humains, et même Jésus qui ressemble à un humain. Et ils sont pourtant tous au ciel. Alors pourquoi voudrais tu qu'il y ait une différence avec la grande foule ?
Où vois tu qu'ils sont sur terre, puisqu'ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel, dans un temple qui est au ciel ? Et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Cet argument est totalement bidon RT2 ! Vous êtes à ce point désespérés que vous en êtes à sortir des arguments bidons. Je le répète : il n'y a aucun verset biblique qui place cette grande foule sur terre.
RT2 a écrit :Forcément elle ne peut pas être au ciel.
A moins que tu puisses prouver que quand Jean voit les 144000 sur le mont Sion, il ne voit pas des humains, mais des esprits invisibles, ce que tu dis n'a aucun sens.
Alors je vais te poser la question :
Quand Jean voit les 144000 et Jésus sur le mont Sion, voit-il ?
A) Des humains
B) Des éléphants roses
C) Des chameaux rayés
D) Des esprits invisibles
E) Obi Wan Kenobi
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 05:03 Message : Bon alors, je vais résumer en prenant tout d'abord deux points avec lesquels tous les chrétiens sont d'accord
1)les écritures hébraïques ou ancien testament sont avant tout pour ceux qui sont sous l'alliance abrahamique, les juifs
2)les écritures grecques ou nouveau testament sont avant tout pour les chrétiens engendrés de l'esprit.
Ceci étant posé, dans l'hypothèse des témoins de jéhovah :une grande foule sur terre et une résurrection générale sur terre, cela voudrait dire que Dieu a inspiré l'AT pour quelques millions de personnes, le NT pour 144 000 personnes et qu'il n'aurait rien écrit pour les milliards de personnes restant !!!!
Plutôt illogique, non ?
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.20, 05:52 Message :
avatar a écrit : 09 oct.20, 05:03
Bon alors, je vais résumer en prenant tout d'abord deux points avec lesquels tous les chrétiens sont d'accord
1)les écritures hébraïques ou ancien testament sont avant tout pour ceux qui sont sous l'alliance abrahamique, les juifs
2)les écritures grecques ou nouveau testament sont avant tout pour les chrétiens engendrés de l'esprit.
Ceci étant posé, dans l'hypothèse des témoins de jéhovah :une grande foule sur terre et une résurrection générale sur terre, cela voudrait dire que Dieu a inspiré l'AT pour quelques millions de personnes, le NT pour 144 000 personnes et qu'il n'aurait rien écrit pour les milliards de personnes restant !!!!
Plutôt illogique, non ?
Je te vois souvent critiquer les TJ et je remarque que tu ne sais vraiment pas grand chose de leurs croyances !
Tu trouves cela logique ?
Déjà une grande foule impossible à compter + quelques milliards de morts ressuscités, c'est nettement plus que les élus prédestinés du déterminisme , non ?
Et concernant ta première affirmation: AT et NT sont avant tout pour les chrétiens.. Les juifs ont été les dépositaires de l'AT mais certainement pas ceux qu'il préparait à leur mission.
agecanonix a écrit : 09 oct.20, 05:52
Je te vois souvent critiquer les TJ et je remarque que tu ne sais vraiment pas grand chose de leurs croyances !
Ah qu'ai je donc dit de faux ? Dites le moi en citant des publications des témoins de jéhovah.
Je n'ai aucun mal à reconnaître mes erreurs parce que j'en fais comme tout le monde et je ne demande qu'à être corrigé quand cela est nécessaire cela est d'autant plus vrai lorsque je parle de ce que croient d'autres personnes.
Tout ce que j'affirme à propos des témoins de jéhovah c'est en me référant à des publications sur le site officiel.
Les témoins de jéhovah reconnaissent que les ecritures grecques s'adresse principalement aux "oints", c'est un fait.
Au passage, je n'ai trouvé aucune publication des témoins de jéhovah disant qu'un oint au ciel n'était plus un humain.
Auriez vous l'amabilité de nous produire au moins une publication nous affirmant cela ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 08:27 Message : Pour connaitre les croyances des TJ juste a prendre une bible c'est eceit dedans nos croyance
Un Dieu existe
La terre a ete créé
Le paradis a ete perdu
Un deluge est arriver
Jesus est venu sur terre
Un monde nouveau nous attend
Le paradis sera retablis
Les humains viverons eternellement sur terre
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 08:55 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 08:27
Pour connaitre les croyances des TJ juste a prendre une bible c'est eceit dedans nos croyance
Même en prenant votre Bible je ne vois pas de versets me disant qu'un oint ressuscité n'est pas un humain, pas un verset non plus pour me dire qu'un chrétien ne doit pas souhaiter le baptême de l'esprit, pas un verset pour me dire que les humains deviendront parfaits pendant le millénium.....
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 09:15 Message : Sinil ni a plus de péché dans le monde nouveau c'est qu'ils sont parfait,
Si il ni a plus de peine c'est que les gens sont parfait, sinils ne meurent pas c'est qu'ils sont parfait
Auteur : Mormon Date : 09 oct.20, 09:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 09:15
Sinil ni a plus de péché dans le monde nouveau c'est qu'ils sont parfait,
Si il ni a plus de peine c'est que les gens sont parfait, sinils ne meurent pas c'est qu'ils sont parfait
Tout cela reviendra après les mille ans.
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 09:36 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 09:15
Sinil ni a plus de péché dans le monde nouveau c'est qu'ils sont parfait,
Si il ni a plus de peine c'est que les gens sont parfait, sinils ne meurent pas c'est qu'ils sont parfait
Ah oui ? Pourtant moi je vois qu'à la fin des mille ans c'est la révolte totale et le feu qui vient du ciel pour griller tout ce petit monde "parfait".....
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 09:15sinils ne meurent pas c'est qu'ils sont parfait
Je suis un peu surpris, les gens ne meurent plus s'ils sont parfaits ???? Je croyais que c'était Dieu qui donnait la vie éternelle, je ne pensais pas que les humains pouvaient devenir éternels en devenant parfaits......
On lit des choses surprenantes sur ce forum.....
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 09:43 Message :
avatar a écrit : 09 oct.20, 09:36
Ah oui ? Pourtant moi je vois qu'à la fin des mille ans c'est la révolte totale et le feu qui vient du ciel pour griller tout ce petit monde "parfait".....
Hahahahhaahahaha
Relis alors, car c'est la fin de la mechancete et le debut d'une vie sans méchanceté ...
Tu lis sans voir dans ta tête ce que tu lis???????
Je suis un peu surpris, les gens ne meurent plus s'ils sont parfaits ???? Je croyais que c'était Dieu qui donnait la vie éternelle, je ne pensais pas que les humains pouvaient devenir éternels en devenant parfaits......
On lit des choses surprenantes sur ce forum.....
Si ils sont parfait, ils aiment Dieu et Dieu leur donne la vie ...
Prenez vous de la médication pour la concentration?
Il faut les prendre ...
Auteur : Mormon Date : 09 oct.20, 09:50 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 09:43
Hahahahhaahahaha
Relis alors, car c'est la fin de la mechancete et le debut d'une vie sans méchanceté ...
Pas tout à fait, moqueur TJ :
"Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esaïe 65:20).
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 10:04 Message : Hahahha
Je ne suis pas moqueur mais heureux
Vous me faites rire c'est tout
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 10:06 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 09:43
Hahahahhaahahaha
Relis alors, car c'est la fin de la mechancete et le debut d'une vie sans méchanceté ...
Tu lis sans voir dans ta tête ce que tu lis???????
Tout d'abord je vous demanderai d'être correct et de ne pas commencer comme d'autres ici à faire des allusions sur le niveau d'intelligence ou de réflexion des autres.
Ce n'est ni correct, ni chrétien.
Vous prétendez que les humains vont devenir parfaits pendant le millénium ce qui n'est écrit nulle part dans la Bible et je vous réponds qu'à la fin de votre millénium où tout le monde est soit disant parfait, tout le monde se rebelle ! Elle est belle votre perfection, des humains qui suivent comme des moutons Satan dés qu'il pointe son nez !
D'autre part, ce n'est pas moi (ni la Bible d'ailleurs) qui dit que Révélation 21:4 se réalisera au début des mille ans mais les témoins de jéhovah.
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 09:43
Si ils sont parfait, ils aiment Dieu et Dieu leur donne la vie ...
Prenez vous de la médication pour la concentration?
Il faut les prendre ...
Eh bien voyez vous, moi je lis la Bible et je vois que c'est l'inverse, que c'est Dieu qui aime en premier, Dieu qui donne l'esprit saint qui permet de devenir parfait et que c'est grâce au baptême de l'esprit saint donné par Dieu qu'on peut obtenir l'immortalité.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 10:16 Message :
avatar a écrit : 09 oct.20, 10:06Eh bien voyez vous, moi je lis la Bible et je vois que c'est l'inverse, que c'est Dieu qui aime en premier, Dieu qui donne l'esprit saint qui permet de devenir parfait et que c'est grâce au baptême de l'esprit saint donné par Dieu qu'on peut obtenir l'immortalité.
Je ne dit pas le contraire
Auteur : Mormon Date : 09 oct.20, 10:24 Message :
avatar a écrit : 09 oct.20, 10:06
Dieu qui donne l'esprit saint qui permet de devenir parfait et que c'est grâce au baptême de l'esprit saint donné par Dieu qu'on peut obtenir l'immortalité.
C'est faux...
La résurrection physique et l'immortalité est un don gratuit pour justes et injustes.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 10:39 Message : Pour nous purifier dans le temps passe il y avais un pretre et des juges,
C'est exactement de cette forme la qu'est constituer le gouverneme t de Jesus
Jesus le Roi
Et 144 000 juges et pretres pour nous ramener dans le droit chemin
Ce concepte de vivre 1000 ans, on sera juger en cour de route sur nos fautes, on agis mal, on le saura, on se corrigera et les pretres celeste au cote de Jesus nous purrifiera de nos fautes donc on ne mourras pas durant cette periode de milles ans jusqua la fin des milles ans, nous seront tester comme le premer couple et ceuz qui ne pecgerons pas viverons ceux qui desobeirons mourrons ...
Auteur : Mormon Date : 09 oct.20, 10:45 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 10:39
Ce concepte de vivre 1000 ans, on sera juger en cour de route sur nos fautes, on agis mal, on le saura, on se corrigera et les pretres celeste au cote de Jesus nous purrifiera de nos fautes donc on ne mourras pas durant cette periode de milles ans jusqua la fin des milles ans, nous seront tester comme le premer couple et ceuz qui ne pecgerons pas viverons ceux qui desobeirons mourrons ...
C'est l'interprétation TJ...
Il n'y a pas de réincarnation, pas d'Evangile à la carte, pas d'anéantissement de qui que ce soit.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 10:59 Message : J'ai fait que un survole de ce que dit la Bible
Auteur : Mormon Date : 09 oct.20, 11:01 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 10:59
J'ai fait que un survole de ce que dit la Bible
Il y a des centaines de sectes tirées de la Bible.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 11:40 Message : Pour ce qui est de la grande foules ils continue de vivre sur terre apres armagueddon pour avoir la vie eternelle sur la terre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 oct.20, 15:48 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 11:40
Pour ce qui est de la grande foules ils continue de vivre sur terre apres armagueddon pour avoir la vie eternelle sur la terre
Affirmation gratuite et sans preuves bibliques. Ça vaut zéro.
Aucun TJ n'est capable de prouver bibliquement que cette grande foule est sur terre
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.20, 20:09 Message : ben si !
C'est tout sauf la réalité. Et c'est fait exprès en plus.
Si Dieu avait voulu expliquer directement la réalité à Jean, il n'aurait pas utilisé un tel moyen hyper symbolique et difficile à comprendre pour tout le monde.
Sur un autre fil, Thomas a donné la clé sans le savoir. Il a expliqué que Jésus parlait en parabole pour que seuls ceux que Dieu choisissait puisse comprendre.
Les visions de Révélation sont donc les paraboles que Dieu utilise dans le même but.
Alors soyons directs: il n'y a pas de trône au ciel, Dieu n' a pas besoin de s'asseoir. Il n'y a pas de temple au ciel, Dieu n'en a pas besoin non plus.
Le trône ne fait que symboliser une souveraineté et le temple est encore plus compliqué que cela puisqu'il est à la fois au ciel et sur la terre (saint et cours intérieures)
La nouvelle Jérusalem n'est pas une vraie ville, n'est pas matérielle, n'a pas de vraie muraille, Jean a expliqué qu'il s'agit de l'épouse du Christ, les chrétiens oints.
Les 24 anciens n'ont pas non plus des vrais couronnes, des vrais trônes.
Il n' a pas non plus un vrai dragon avec des flammes et tout et tout..
Tout cela est "symboles" et donc quand je vous vois affirmer que la Grande foule est au ciel parce qu'elle est vue par Jean devant un bon vieux trône en chêne, je me dis qu'il y a du travail !!!
Vous baignez dans le symbolismes à 500% et quand vous tombez sur un texte qui parle d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, bing ! vous prenez ça au premier degré en nous disant : ben si ! tout est vrai dans la Révélation !
C'est tellement normal de détruire des milliards de planètes pour la faute d'un seul homme. Dieu fait ça tous les jours !
Vos chevilles n'enflent pas à vous croire si importants ?
De plus, vous cloisonnez les textes. Vous ne vous arrêtez qu'au texte sans comprendre ce qu'ils vous disent.
Un prêtre, par exemple, ça a un sens, ça veut dire quelque chose. Dieu n'a pas voulu que la nation d'Israël ait des prêtres pendant plus de 1500 années pour que vous ne compreniez pas à quoi ça sert.
Et vous voilà la bouche béante à vous demander à quoi ça sert un prêtre ou même si ça sert à quelque chose ?
Vous n'avez jamais lu la lettre aux Hébreux ? Paul vous l'explique le rôle du prêtre à travers le plus grand d'entre eux.
Ca vous dit " rémission des péchés par un sacrifice permanent ".
Etes vous seulement capable de nous le dire, là, maintenant, en réponse à ce texte..?
Et donc quand Jean explique que pendant les 1000 ans des rois et des prêtres vont gouverner la terre, la plus belle réponse de certains ici est de dire qu'ils n'y aura personne sur terre ou personne à sauver .
Et de tous dire que parce que le texte ne l'a pas dit comme il voudrait, alors ces pauvres prêtres vont sérieusement ne rien faire de leur temps pendant 1000 ans.
La fonction crée le besoin, forcément. Vous vous imaginez embauché comme jardinier d'une entreprise si elle n'a pas de jardin ?
Et vous vous direz peut-être que vous n'allez rien faire de vos journées parce votre texte d'embauche n'a pas mentionné un jardin.
S'il y a des rois, il y a des sujets, s'il y a des prêtres, il y a des pécheurs pour qui intercéder auprès de Dieu. C'est inutile de l'écrire, il suffisait de dire qu'il y avait des prêtres.
Les témoins de Jéhovah ont su prendre le recul nécessaire pour comprendre la Révélation. Ah , c'est vrai, ils ont tâtonné, et même ils ne comprennent pas encore tout, mais au moins ils ont la bonne méthode : ne pas prendre un symbole pour la réalité.
Il existe des jeux où on vous demande pour trouver un mot de nous donner un autre mot. C'est un peu ça la Révélation.
Quelques exemples : prêtres = gens à pardonner.... Rois = gouvernance..... trône = souveraineté..... tente = ailleurs que chez soi..... gens des nations = terre ........âme = sang surtout dans un temple...... ville = royaume .... foule impossible à compter = non prédestinée.... 144000 = groupe prédéfini .... 12 tribus = Israël = postérité d'Abraham.... Agneau = Jésus....dragon = Satan ....
C'est comme ça que ça marche..
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 20:28 Message : Je ne me lancerais pas dans une grande explication, comme disait Boileau « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement »
Le livre de l'Apocalypse ou Révélation de Jean est complexe ayant une part symbolique mais heureusement pour nous, il y a des choses très claires dans la Bible en voici une, la prophétie donnée par Jésus
Matthieu 24:39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée
confirmée par
Luc 17:33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée"
Jésus fait un parallèle avec le Déluge et il parle donc de ceux qui sont sauvés (pris) et ceux qui sont laissés (abandonnés à leur sort).
Et quel est le sort de ceux qui sont laissés ?
2 Pierre 3:5Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."
Pierre fait bien ici la même analogie que Jésus confirmant que c'est la destruction qui vient sur ceux qui restent !
Il est donc clair que ceux qui seront sauvés ne seront pas restés sur terre où s'appliquera la colère de Dieu.
Dire que la grande foule est restée sur terre pendant ce temps là, cela revient à quelqu'un qui aurait dit au temps de Noé "mais non, ceux qui seront sauvés ne seront pas tous dans l'arche, dans l'arche il y a ceux qui ont été choisis mais plein de gens seront sauvés en dehors de l'arche"
A l'attention d'Agécanonix
Casser une discussion en repostant plusieurs fois le même message et un message massif ça s'appelle troller.
Ce comportement est inadmissible et montre beaucoup de mépris pour le forum et ses participants.
Si vous venez uniquement pour imposer vos vues, créez un blog mais ne venez pas sur un forum de discussion !
Message signalé donc à la modération.
Imaginons deux espérances. La première au ciel pour un groupe qui va aider ceux qui auront la seconde espérance, sur la terre. .
Concrètement, Dieu veut bénir tout le monde, tous ceux qui le voudront, et il a un plan.
Ce plan c'est la postérité d'Abraham. Il va la préparer en choisissant un peuple qui va porter son message et préparer le terrain. L'Israël selon la chaire
La postérité est Jésus mais Paul y ajoute un autre groupe que Jésus achète, comme on achète un esclave, et qui va constituer la team qui, sous les ordres de la postérité, Jésus, va appliquer son programme.
C'est comme des ministres qui sont sous les ordres d'un premier ministre (Jésus) lui-même sous les ordres d'un président (Dieu).
Les ministres ne sont pas le premier-ministre, mais ils agissent sous ses ordres et c'est lui, le premier ministre, qui a la légitimité.
Quand le président demande des comptes, c'est au premier ministre, pas directement aux ministres.
Ainsi, si Jésus est la postérité, ceux qu'il a acheté pour ça, Rév 5:9-10, font partie du team "postérité" aussi.
Quand à leur ordre de mission, il existe depuis Abraham : grâce à ta postérité, je bénirais toutes les nations.
Ainsi, au premier siècle, Jésus commence le recrutement de la team.
C'est pour cela que tu peux citer tous les textes que tu veux , le NT est la lettre de mission de la team. Et tu n'y verras que des instructions pour eux.
Seulement, ils ont parlé entre eux de leur mission , Hébreux 2:5, ils ont su qu'il travailleraient pour d'autres que leurs frères , Mat 25, ils ont entendu Jésus leur dire qu'un jour la volonté de Dieu se ferait sur terre avec la même qualité qu'au ciel, mat 6:9, ils ont lu Révélation qui leur disait qu'il gouverneraient la terre et même qu'ils exerceraient la fonction de prêtres pour des humains, Rev 5:9_10, etc...
C'est ce saint secret qu'ils ont compris.
L'AT était pour les Israelites d'abord, le NT pour la team d'abord et le but : recruter ceux qui aideront la postérité à bénir toutes les nations.
Vous ne voyez pas qu'il y a trois étapes dans le plan de Dieu. S'il n'y en avait que deux, comme tu le penses, pourquoi attendre si longtemps depuis la deuxième.
C'est qu'une autre étape arrive bientôt : la bénédiction des nations.. sur la terre.
Avatar
J'ai trouvé une bonne solution. Je mets un lien vers mes messages passés. Nos lecteurs n'auront aucune difficulté à les retrouver et tu seras heureux. Pas de polémique, que des solutions
portes toi bien !
Solution expliquée à la modération
Auteur : Mormon Date : 09 oct.20, 21:54 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.20, 21:36
Imaginons deux espérances. La première au ciel pour un groupe qui va aider ceux qui auront la seconde espérance, sur la terre. .
Tous les justes auront la même espérance après le millénium.
Il n'y a pas de réincarnation pour le millénium.
Le Christ et d'autres ressuscités (physique) aideront à gouverner la terre sur les survivants de sa seconde venue et sur leur descendance pendant les mille ans.
Pas plus compliqué que ça... Pas besoin de faire des pavés illisibles pour "l'expliquer" et égarer.
Imaginons deux espérances. La première au ciel pour un groupe qui va aider ceux qui auront la seconde espérance, sur la terre. .
Il y a l'imagination d' Agécanonix : deux espérances
et il y a ce que déclare la Bible : Eph 4:4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Auteur : prisca Date : 09 oct.20, 22:08 Message : Encore une fois, agecanonix, ceux qui soutiendront mordicus une doctrine antiChristique qui est de dire que les Sacrificateurs seront des gens qui seront au Ciel pour aider des gens sur la terre, à distance donc alors que c'est sur terre que DIEU forme des Sacrificateurs pour répandre la Bonne Nouvelle, ces gens là seront les plus petits dans le Royaume de DIEU car ils éloigneront les gens de la vérité pour alimenter leur secte en vue de se donner à eux mêmes un égo démesuré en brillant aux yeux de leurs gurus.
Il n'y a pas de flexibilité à l'honnêteté spirituelle.
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.20, 22:14 Message :
papy a écrit : 09 oct.20, 22:02
et il y a ce que déclare la Bible : Eph 4:4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Une fois n'est pas coutume, je vais te répondre.
Déjà, il faudrait que ce texte parle bien de l'espérance dont nous parlons.
Car des espérances, il y en a beaucoup de différentes.
Par exemple, l'espérance de Mat 6:9, c'est que le nom de Dieu soit sanctifié. Et là, il n'y en a qu'une seule comme celle là.
Le même texte espère que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel. Là aussi, tout le monde a la même.
Mais , prends Rév 5:9-10. Il y a là deux espérances : celle des rois qui vont gouverner la terre, et celle de ceux qui, sur la terre, seront gouvernés par les rois.
Prends Rév 20, il y a l'espérance de ceux qui ressuscitent en premier, sans plus jamais craindre la seconde mort, et il y a l'espérance de ceux qui seront d'abord jugés pour ensuite, peut-être, avoir la vie éternelle.
Il y a donc bien deux espérances et là, ton texte se comprend autrement.
Tu vois, c'est pas aussi simple.
J'ajoute qu'il serait normal que les frères du Christ, et donc tous les chrétiens du premier siècle, aient la même espérance.
Mais prend Jean Baptiste, il n'a pas la même que les autres chrétiens et pourtant Jésus a dit qu'il était le plus grand homme de tous les temps. Il faut bien qu'il ait une espérance aussi, et donc pas la même.
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 22:17 Message :
papy a écrit : 09 oct.20, 22:02
... et il y a ce que déclare la Bible : Eph 4:4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Il n'y en a qu'une seule en effet et c'est l'espérance céleste. Le retour sur Terre ce n'est pas une espérance mais une condamnation.
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 22:23 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.20, 21:36
Imaginons deux espérances. La première au ciel pour un groupe qui va aider ceux qui auront la seconde espérance, sur la terre. .
Ésaïe 30:9.....Ce sont des enfants menteurs, Des enfants qui ne veulent point écouter la loi de l'Eternel, 10Qui disent aux voyants: Ne voyez pas! Et aux prophètes: Ne nous prophétisez pas des vérités, Dites-nous des choses flatteuses, Prophétisez des chimères! 11Détournez-vous du chemin, Ecartez-vous du sentier, Eloignez de notre présence le Saint d'Israël!…
Nous ne sommes pas là pour imaginer, pour suivre des chimères mais pour parler de ce que dit la Bible
Les versets que j'ai cités sont indiscutables: il y a celui qui est pris, celui qui est laissé, il n'y a donc qu'une espérance : être pris !
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.20, 22:26 Message : Je constate que tu es énervé et comme je ne veux pas de polémique, je ne te répondrais pas par soucis d'apaisement.
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 22:27 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.20, 22:14Prends Rév 20, il y a l'espérance de ceux qui ressuscitent en premier, sans plus jamais craindre la seconde mort, et il y a l'espérance de ceux qui seront d'abord jugés pour ensuite, peut-être, avoir la vie éternelle.
Non, l'espérance implique que la personne espère. Il y a en Apocalypse 20 ceux qui avaient une espérance et qui la voient se réaliser et il y a tous ceux qui n'avaient pas cette espérance et qui sont ressuscités pour être jugés.
Il y a donc bien deux parcours différents mais il n'y a qu'une espérance, celle des chrétiens de devenir cohéritiers du Christ.
Auteur : Mormon Date : 09 oct.20, 22:28 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.20, 22:14
Prends Rév 20, il y a l'espérance de ceux qui ressuscitent en premier, sans plus jamais craindre la seconde mort, et il y a l'espérance de ceux qui seront d'abord jugés pour ensuite, peut-être, avoir la vie éternelle.
Il y a donc bien deux espérances et là, ton texte se comprend autrement.
Non, il y a la première résurrection et la seconde résurrection... et pas de réincarnation pendant les mille ans.
La première résurrection, elle a commencé avec Jésus et tous les saints qui l'ont précédés, et elle sera à son point culminant lors de son retour en gloire.
La seconde résurrection concernera tous les injustes qui souffrent dans le séjour des morts pour se repentir.
Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement.
Il y aura une même espérance pour les justes (parabole des ouvriers de la dernière heure), et une autre pour les injustes.
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 22:30 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.20, 22:26
Je constate que tu es énervé et comme je ne veux pas de polémique, je ne te répondrais pas par soucis d'apaisement.
Moi énervé, absolument pas, je ne fais que répondre en demandant que l'on parle de la Bible c'est tout.
Auteur : papy Date : 09 oct.20, 22:36 Message : Agécanonix, comment distingues-tu les écrits du NT qui concerne les "oints" et ceux qui concernent la "grande foule" ?
PS: laisse de coté la théorie "par extension" qui n'est qu'un raisonnement non biblique .
Mais , prends Rév 5:9-10. Il y a là deux espérances : celle des rois qui vont gouverner la terre, et celle de ceux qui, sur la terre, seront gouvernés par les rois.
............
Rév 5:9-10 9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Qui sont ces gens qui règneront sur la terre ?
Rév 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ils sont ceux qui ressusciteront en premier.
Et que voit on écrit ?
Que la seconde mort n'a point de pouvoir sur eux.
Et si la seconde mort avait du pouvoir sur eux que seraient ils devenus à l'inverse de régner en Sacrificateurs sur la terre ?
Ils auraient connu le pire châtiment, mourir de la seconde mort.
Donc comment se placent ces gens au point de vue de la reconnaissance de DIEU à leur égard ?
Au dernier plan.
Donc toi agecanonix tu les mets au premier plan car tu leur offres une place de choix au Ciel près de Dieu, ils sont à tes yeux les mieux lotis alors qu'ils sont l'exact contraire, ils sont les plus mal lotis car ils apprennent qu'ils ne subiront pas le pire châtiment MAIS qu'ils seront à l'inverse des prêtres (Sacrificateurs).
Donc ils sont des pécheurs puisqu'ils ne vont pas là où ils auraient mérité d'aller, c à d à la seconde mort qui est réservée au criminels etc.... mais ils seront des prêtres sur terre qui recevront l'appel au Sacerdoce.
De criminels etc qu'ils furent ils se retrouvent être "des prêtres".
Non seulement ils sortiront de leurs péchés à leur mérite avec la foi des prêtres, mais ils éduqueront le monde en matière spirituelle, c'est la mission qui leur est confiée.
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.20, 22:44 Message : Je répondrais plus tard.
Quand vous lisez Mat 24 et 25, ne vous y trompez pas, ce discours de Jésus est prononcé le même jour et probablement dans le même quart d'heure.
Ce que Jésus a dit en Mat 24 est encore dans la mémoire de tout le monde quand, quelques minutes plus tard Jésus donne l'explication suivante :
Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
Quand Jésus doit il arriver dans sa gloire ? Quand il sera présent et donc au moment où se réaliseront les prophéties de Mat 24, celles qu'ils vient d'expliquer à ses apôtres quelques minutes avant.
Et que dit Jésus en Mat 25. Qu'il va juger toutes les nations. Et comment peut-on appeler aussi ces humains ? C'est un ensemble composé de gens de toutes les nations, de toutes tribus, de tout peuple et de toutes langues.
Sur quels critères vont ils être jugés ?
Jésus le dit : Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
trouvez moi un seul texte dans la bible où Jésus appelle "mon frère" un non chrétien .
Il a même dit : Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, ma sœur ou ma mère.
C'est donc pour avoir secouru un frère de Jésus, quelqu'un qui fait la volonté de son Père, que les gens des nations seront sauvés.
Mais c'est encore mieux que cela. Car être frère de Jésus, c'est être fils de Dieu, adopté par Dieu et donc né de nouveau.
Tout est là. Les frères du Christ, Jésus, le moment où il arrive dans sa gloire, le contexte et les nations.
Ma place est là. dans ces nations.. c'est mon espérance et j'essai de faire le plus de bien possible aux frères du Christ.
Chacun sa place, la mienne est parmi les brebis. Si Dieu le veut.
Ceux qui auront fait du mal aux Chrétiens c'est à Jésus qu'ils auront fait du mal.
Comment des Chrétiens pourraient ils subir du mal ?
En ayant été bercés d'illusions par des pseudo Chrétiens qui leur ont dit que DIEU prend le Sang de Jésus comme rançon pour donner en échange Pardon immérité.
C'est dire que DIEU a créé l'homme incapable d'écouter les Lois de DIEU alors que DIEU a créé l'homme capable et c'est critiquer la création de DIEU lorsque vous témoins de Jéhovah vous dites que l'homme est un incapable.
+ mille blasphèmes qui découlent de votre doctrine inspirée du catholicisme qui vous a donné une fondation que vous avez gardée.
Auteur : avatar Date : 09 oct.20, 23:00 Message : Puisque Agécanonix a décidé de ne pas me répondre sur Matthieu 24:40et41 je suis allé voir directement à la source du mouvement religieux auquel il appartient histoire de ne pas dire de bêtise.
Donc nous lisons à propos de ces versets : 6 Pourquoi ‘ veiller ’ et ‘ se tenir prêt ’ ? Jésus a expliqué : “ Deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. ” (Matthieu 24:40, 41). Lors de la destruction de ce monde impie seront “ pris ”, ou sauvés, ceux qui se seront montrés prêts. Les autres seront ‘ abandonnés ’ à la destruction, pour avoir vécu dans l’égoïsme. Parmi eux se trouveront probablement des personnes qui, bien qu’ayant été éclairées, n’auront pas veillé.https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... 0:0-10:549
C'est moi qui ai surligné les passages.
J'ai vérifié, toutes les publications des témoins de jéhovah vont dans le même sens : ceux qui sont sauvés sont ceux qui sont pris.
Or qui est sauvé ? Apocalypse 7:2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille,
Donc ce que nous disent les témoins de jéhovah c'est que certains qui ne sont pas marqués au front sont tout de même sauvés, qu'on vient les enlever puis une fois que tout est fini, pouf, on les repose sur Terre......
trouvez moi un seul texte dans la bible où Jésus appelle "mon frère" un non chrétien .
Il a même dit : Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, ma sœur ou ma mère.
1) Or, une foule était assise autour de lui, et on lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères dehors te cherchent. ” 33 Mais en réponse il leur dit : “ Qui sont ma mère et mes frères ? ” 34 Et ayant regardé à la ronde ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : “ Voyez : ma mère et mes frères ! 35 Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère
2)
Selon le verset que tu cites ci-dessus ,La grande foule ne ferait donc pas la volonté du père puisqu'ils ne sont pas frères du Christ !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 00:31 Message : Ne nous éloignons pas du sujet. Agecanonix comme à son habitude nous propose un roman, une explication sortie de son imagination, mais qui ne repose sur rien de biblique. Pire, la Bible le contredit clairement.
agecanonix a écrit :Ma place est là. dans ces nations.. c'est mon espérance et j'essai de faire le plus de bien possible aux frères du Christ.
Chacun sa place, la mienne est parmi les brebis. Si Dieu le veut.
On sait que la place des brebis est au ciel, et non sur terre. Comment le sait-on ?
1) 1 Ils héritent du royaume, et hériter d'un royaume, c'est forcément devenir roi. Il n'y a aucun cas biblique ou même hors de la bible, où quelqu'un héritant d'un royaume n'est qu'un simple sujet dans ce royaume.
2) La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu.
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, [...]
Donc, des brebis en chair et en os ne pourraient pas hériter le royaume de Dieu, quoi qu'en dise agecanonix.
Evidemment, les TJ se moquent bien de ces paroles de Paul qui sont pourtant claires et limpides, car les doctrines des seigneurs et maîtres de Warwick ont plus de poids, bien qu'étant ni inspirés, ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales.
Le TJ ne se dit pas : « mais ça ne colle pas », il se dit : « puisque les seigneurs de Warwick le disent, alors c'est forcément vrai, et peu importe ce que disent Paul, Pierre, Jacques ou Jésus ».
Bref, en ne tenant compte que de ce seul verset (1 Corinthiens 15:50) et du simple bon sens, on sait que les brebis seront au ciel. L'espoir d'agecanonix est donc totalement vain.
L'autre question que j'ai soulevé, et à laquelle aucun TJ n'a jamais voulu répondre, c'est celle là :
La grande foule, adorera t-elle la bête sauvage ?
Et pourquoi refusent-ils obstinément d'y répondre, bien que je leur ai posé la question 40 fois, parce qu'ils comprennent le dilemme. En effet, si la grande foule adore la bête sauvage, voilà ce qui l'attend :
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Alors le bon sens, c'est de dire que la grande foule n'adorera pas la bête sauvage. Mais alors, qui sont ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage selon la Bible ?
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, pour savoir si la grande foule n'adorera pas la bête sauvage, il suffit de savoir si leurs noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Est ce le cas ? Non, selon la WT, car seuls les 144000 ont leur noms inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
Conclusion : selon la WT elle même, la grande foule adorera la bête sauvage, et elle sera donc tourmentée jour et nuit avec du feu et du souffre. On est bien loin du paradis terrestre promis par la WT pour cette grande foule n'est ce pas ?
De fait, la seule conclusion qui s'impose, et qui rejoint toute la démonstration déjà faite, c'est que cette grande foule fait partie des 144000. C'est la seule explication qui soit cohérente et en accord avec la Bible.
Face à cette évidence éclatante, que vont faire les TJ ? L'autruche ! Ils ne vont pas répondre à cette question, et vont faire comme si le problème soulevé n'existait pas, tout comme il préfèrent ignorer que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu.
Toute personne un tant soit peu honnête et avisé aboutirait à la conclusion que cette doctrine des deux espérances est un mensonge. Est-il utile de rappeler qu'elle a été élaborée par J. Rutherford qui prétendait être inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses. A quoi fallait-il donc s'attendre, sinon que ce soit un mensonge de plus de ce cher Rutherford ?
Mais les TJ ont choisi de nourrir ce mensonge et de le colporter parce que c'était commercialement avantageux. Une classe supérieure qui dirigent une sous-classe servile et obéissante à laquelle on fait miroiter une récompense illusoire en les éloignant le plus possible de la vérité biblique, c'était à n'en point douter, un excellent plan. Aujourd'hui, 8 millions d'esclaves obéissent comme un seul homme à une poignée de guides aveugles qui conduisent d'autres aveugles dans la fosse.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 00:47 Message : Tout humains on cette esperance de vivre sur terre, c'est la lanrecompense, Abraham aussi attendais de vivre sur terre, Mathe sais que les morts ressucite sur terre, le projet de Dieu est de créé des gens sur terre, la grande foule est actuellement sur terre et l'avenir est sur terre, dans millles ans les humains seront sur terre apres les milles ans les humains viveront éternellement sir terre ...
Si biennque on peut se demander comment vous pouvez en arriver a croire que la grande foule vivera aus ciel ...
Y a un malfonctionnement a quelque part on dirait bien
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 01:23 Message :
Patrice1633 a écrit :Si biennque on peut se demander comment vous pouvez en arriver a croire que la grande foule vivera aus ciel ...
Y a un malfonctionnement a quelque part on dirait bien
Il suffit juste d'être capable de lire la Bible et de raisonner, une compétence qui manque cruellement chez les TJ. Par exemple, toi tu répètes les bêtises de la WT, mais tu ne démontres rien avec des versets, et si je te pose une question, tu n'y répondras pas, preuve que tu ne comprends même pas ce que tu lis. Essayons, et regardons comment tu te défiles devant cette simple question :
La grande foule, adorera t-elle la bête sauvage ?
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 01:48 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.20, 22:44Jésus le dit : Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
trouvez moi un seul texte dans la bible où Jésus appelle "mon frère" un non chrétien .
Il a même dit : Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, ma sœur ou ma mère.
A votre question je réponds sans problème, aucun texte ne dit que Jésus appelle "mon frère" quelqu'un qui ne le suit pas mais permettez moi en retour de vous demander de me produire un texte qui dit qu'un chrétien n'est pas un frère du Christ.
Vous même citez la parole de Jésus Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, ma sœur ou ma mère.
Est ce que Jésus sous entend un seul instant que quelqu'un qui fait la volonté de son Père pourrait ne pas être son frère ?
Vous produisez donc le texte qui vous accuse puisqu'à aucun moment Jésus ne dit que devenir son frère n'est pas ouvert à tous les humains qui le suivent, au contraire, il incite clairement chacun à le suivre.
En tout état de cause, vous avez très bien esquivé mes citations et ma question, comme toujours en prenant d'autres textes.
Pourtant tout le monde peut voir en Matthieu 24 (et les témoins de jéhovah le voient aussi) que celui qui est sauvé est celui qui est pris, enlevé et que celui qui est laissé va subir le châtiment de Dieu ! Donc c'est celui qui reste sur terre qui endure la punition !
Ajouté 23 minutes 39 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 00:47Y a un malfonctionnement a quelque part on dirait bien
C'est quand même incroyable de considérer que tous ceux qui ne pensent pas comme vous ont des problèmes cérébraux !
La prochaine fois que vous voudrez traiter quelqu'un de fêlé ou autre chose? souvenez-vous de ce qu'a dit Jésus "que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne."
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 00:47
Tout humains on cette esperance de vivre sur terre, c'est la lanrecompense,
Surement pas, il y a déjà la majorité des croyants monothéistes qui espèrent vivre dans un paradis céleste
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 00:47 Abraham aussi attendais de vivre sur terre,
Hébreux 11:13C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 00:47 Mathe sais que les morts ressucite sur terre,
Marthe dit qu'elle sait que Lazare ressuscitera mais elle ne dit pas que ce sera sur terre !
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 00:47 le projet de Dieu est de créé des gens sur terre, la grande foule est actuellement sur terre et l'avenir est sur terre, dans millles ans les humains seront sur terre apres les milles ans les humains viveront éternellement sir terre
Vous êtes certain de cela ? Pourtant on peut lire Ephésiens 1: 4 En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui*, afin que nous soyons saints et sans défaut+ devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance+ à être adoptés comme ses propres fils+ grâce à Jésus Christ, selon son bon plaisir et sa volonté+" donc même avant la fondation du monde, Dieu avait le projet d'adopter les humains comme ses fils, Paul montre que c'est en cours de réalisation au premier siècle !
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 01:54 Message : Allĺlĺllo
Je n'ai jamais teaiter les gens de feler
Jai dit qu'il y a un mauvais fonctionnement dans la croyance pas dans le cerveau
Les gens peuvent espere ce qu'ils veulent
Seul la volonté de Dieu se fera ...
Jesus est venu nous montrer qu'il peut ressuciter des gens, et il les a ressuciter humains
Sur terre ...
L'avebir des humains est aur terre .il a cree les humains oour vivre sur terre
Sur la terre viverons les humains eternellement
Donc a quel endroit prenez vous cette histoire de vivre au ciel?
Ca ne viens pas du tout de Dieu
Déjà peux tu MLP nous décrire quelle est cette bête sauvage ?
Une photo ? Un image ? un texte pour dire ce que tu entends par "bête sauvage" car agecanonix ne peut pas répondre à ta question si tu n'en dis pas plus.
Un chat des sables ? C'est une bête sauvage. C'est elle ?
Ou alors un cochon sauvage ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 02:04 Message :
agecanonix a écrit :Déjà peux tu MLP nous décrire quelle est cette bête sauvage ?
Une photo ? Un image ? un texte pour dire ce que tu entends par "bête sauvage" car agecanonix ne peut pas répondre à ta question si tu n'en dis pas plus.
Agecanonix peut très bien répondre. Mais il ne le fera pas.
agecanonix a écrit :Donc a quel endroit prenez vous cette histoire de vivre au ciel?
Ca ne viens pas du tout de Dieu
Ah ? Donc, Jésus a menti, et personne ne vivra au ciel. C'est Saint Patrice1633 qui aurait raison, et personne ne vivra au ciel.
Patrice, comme on pouvait s'y attendre, tu n'as pas répondu. Je repose ma question :
La grande foule, adorera t-elle la bête sauvage ?
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 02:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 01:54
Allĺlĺllo
Je n'ai jamais teaiter les gens de feler
Jai dit qu'il y a un mauvais fonctionnement dans la croyance pas dans le cerveau
Ah bon, désolé, j'avais mal compris, je vous présente toutes mes excuses.
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 01:54
Les gens peuvent espere ce qu'ils veulent
Seul la volonté de Dieu se fera
Tout à fait d'accord.
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 01:54Donc a quel endroit prenez vous cette histoire de vivre au ciel?
Ca ne viens pas du tout de Dieu
1 Thessaloniciens 4:15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Apocalypse 3:21
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 02:15 Message : Pas la grande foule
Mais le petit troupeau
Les 144 000 choisi pour faire parti du Royaume pour une duree de 1000 ans
Eux on ete choisi pour regner avec le christ au ciel
144 000 sur combien d'humains sur terre?
Combien de milliard il y auras?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 02:18 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 02:15
Pas la grande foule
Ah bon ? Alors pourquoi ne réponds tu pas à ma question, comme ça on vérifiera si tu as raison :
La grande foule, adorera t-elle la bête sauvage ?
Mais comme tous les TJ, tu te défileras. Comment peux tu défendre une doctrine, alors que tu es incapable de répondre à une simple question ? Comment peux tu être crédible si tu te défiles comme un lâche ? 3 fois que je te pose la question dans cette séquence (car je te l'avais déjà posé) et 3 fois que tu te défiles.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 02:29 Message : MLP
Tu ne cherche pas a comprendre la bible
Ca ne t'interesse pas, si je t'en donnerais une tu la dechirrais et la bruler devant moi, tu ne crois pas en un createur, ce qui t'interesse c'est essayer de demolir les croyance des gens
Combien de fois une personne te parle que les humains vivrons sur terre tu leur dit non ils viverons au ciel et a ceux qui crois qu'ils irons vivre au ciel tu leur dit non, ils vons vivre sur terre hahaa
J'ai des sujets a repondre aux autres, si j'ai le temps je repond meme aux questions farfelues ...
Mon chat a besoin d'attention aussi
Et j'ai une reunion tantot qui viens ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 02:39 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 02:29
MLP
Tu ne cherche pas a comprendre la bible
Si, justement, je cherche à la comprendre contrairement à toi qui répètes ce que tu as appris à tes réunions jéhovistes. Mais puisque tu prétends la comprendre, pourquoi ne peux tu pas répondre à ma question toute simple ? Aurais tu peur Patrice ? Tu ne trouves pas le courage de me répondre, alors tu te cherches toutes sortes d'excuses bidons ?
Si ta croyance est vraie, si tu crois que la grande foule vivra sur terre, alors arrête de te défiler comme un lâche et répond à cette question :
La grande foule, adorera t-elle la bête sauvage ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 02:41 Message : LOL
Bien entendu on n'adore PAS la bête sauvage
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 02:42 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 02:29
a ceux qui crois qu'ils irons vivre au ciel tu leur dit non, ils vons vivre sur terre
Je n'ai jamais vu MLP dire ça !
Mais bon, classique, pour ne pas répondre à une question, on s'en prend à la personne qui l'a posée....
Pour rappel, le sujet c'est le commentaire, pas les membres
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 02:46 Message : Fait longtemps que je viens sur ce forum, je connais MLP pas que de ce matin ...
Je lui ai repindu que la grande foule n'adore PAS la bete sauvage
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 02:58 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 02:41
Bien entendu on n'adore PAS la bête sauvage
Excellent ! Merci ! Enfin un TJ qui répond !
Donc, selon la Bible, tout les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, tous, sauf ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Si la grande foule n'adore pas la bête sauvage, alors c'est que les noms de ses membres sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Es tu d'accord ?
@ Avatar, je sais bien que je n'ai jamais écrit ça, mais bon ! Si ça lui fait plaisir de le croire.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 03:00 Message : Poser cette question c'est comme si tu demandais
Le peuple de Moise adorais t'il Satan?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 03:04 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 03:00
Poser cette question c'est comme si tu demandais
Le peuple de Moise adorais t'il Satan?
Pas du tout, car les conséquences ne sont pas les mêmes. Donc, puisque la grande foule n'adore pas la bête sauvage, c'est que les noms de ses membres sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, puisque seuls eux n'adorent pas la bête sauvage. Es tu d'accord ?
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 03:08 Message : Tu reussi a comprendre cela, cest bien
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 03:14 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 03:08
Tu reussi a comprendre cela, cest bien
Tu n'as pas répondu à ma question :
Puisque la grande foule n'adore pas la bête sauvage, c'est que les noms de ses membres sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, puisque seuls eux n'adorent pas la bête sauvage. Es tu d'accord ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 03:18 Message : Oui, ceux qui adore la bete sauvage ne peut pas etre inscrit dans le livre de vie
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 03:21 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 03:18
Oui, ceux qui adore la bete sauvage ne peut pas etre inscrit dans le livre de vie
D'accord ! Sais tu que ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau sont les 144000 ?
Comprends tu dès lors que que si les noms des membres de la grande foule sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, alors la grande foule fait partie des 144000 ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 03:25 Message : Les 144 000 et la Grande foule on leur nom inscrit dans le livre de vie
Nous sommes ensemble on sert tous Dieu Jehovah
On est assis tous un a cote de l'autres aux reunions
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 03:27 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 03:25
Les 144 000 et la Grande foule on leur nom inscrit dans le livre de vie
Ce n'était pas ma question. Déjà, on parle du livre de vie de l'Agneau.
Sais tu que ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau sont les 144000 ? Oui ou non ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 03:28 Message : Ceux qui servent Dieu
Ont le nom inscrit dans le livre de vie
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 03:30 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 03:28
Ceux qui servent Dieu
Ont le nom inscrit dans le livre de vie
Je te parle du livre de vie de l'Agneau, car seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adorent pas la bête sauvage.
Donc, sais tu que ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau sont les 144000 ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 03:31 Message : Les 144000 et le petit troupeau
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 03:36 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 03:31
Les 144000 et le petit troupeau
Donc, selon toi, les membres de la grande foule, ont-ils leurs noms inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 03:38 Message : Le peuple de Dieu
Qu'ils sois la grande foule
Ou le petit troupeau
Ils ont le nom inscrit dans le livre de vie
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 03:39 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 03:38
Le peuple de Dieu
Qu'ils sois la grande foule
Ou le petit troupeau
Ils ont le nom inscrit dans le livre de vie
Ca ne répond pas à ma question. Je la répète et essaye de ne pas répondre à côté :
Selon toi, les membres de la grande foule, ont-ils leurs noms inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 03:41 Message : Le peuple de Dieu
Qu'ils fassent parti autant
Du petit troupeau que de la grande foule
Ceux qui sont approuver par Dieu
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 03:45 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 03:41
Le peuple de Dieu
Qu'ils fassent parti autant
Du petit troupeau que de la grande foule
Ceux qui sont approuver par Dieu
Tu ne réponds toujours pas à ma question. Aurais tu peur de répondre à une petite et si facile question ? Si tu t'évertues à ne pas y répondre, n'est ce pas la preuve que cette doctrine de grande foule sur terre est fausse ? Si cette doctrine était vraie, tu n'aurais aucun mal à y répondre n'est ce pas ? Donc, je te repose la question :
Selon toi, les membres de la grande foule, ont-ils leurs noms inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 03:52 Message : La grande foule
ET
La grande foule
Bien entendu
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 03:54 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 03:52
La grande foule
ET
La grande foule
Bien entendu
Je n'ai pas bien compris ! Peux tu simplement répondre par OUI ou NON ?
Selon toi, les membres de la grande foule, ont-ils leurs noms inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 04:03 Message : OUI
Les fideles dana le peuple de Dieu
On leur nom inscrit
Dana le livre de vie
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 04:12 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 04:03
OUI
Les fideles dana le peuple de Dieu
On leur nom inscrit
Dana le livre de vie
Dans le livre de vie de l'Agneau ? Es tu sûr que les membres de la grande foule ont leur noms inscrits dans le livre de vie de l'Agneau ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 04:18 Message : Si tu veux faire un post etaler sur 14 ans
Libre a toi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 04:22 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 04:18
Si tu veux faire un post etaler sur 14 ans
Libre a toi
Je pense que tu répondais clairement, on en aurait déjà fini. Là tu te défiles. Quand une doctrine est claire, on ne se défile pas.
Es tu sûr que les membres de la grande foule ont leur noms inscrits dans le livre de vie de l'Agneau ?
A) OUI
B) NON
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 04:49 Message :ETUDE SUR MAT 25
Quand vous lisez Mat 24 et 25, ne vous y trompez pas, ce discours de Jésus est prononcé le même jour et probablement dans le même quart d'heure.
Ce que Jésus a dit en Mat 24 est encore dans la mémoire de tout le monde quand, quelques minutes plus tard Jésus donne l'explication suivante :
Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
Quand Jésus doit il arriver dans sa gloire ? Quand il sera présent et donc au moment où se réaliseront les prophéties de Mat 24, celles qu'ils vient d'expliquer à ses apôtres quelques minutes avant.
Et que dit Jésus en Mat 25. Qu'il va juger toutes les nations.
Sur quels critères vont ils être jugés ?
Jésus le dit : Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
Posons le problème bien à plat et vous verrez que vous n'avez pas le choix.
En Mat 25, nous assistons à un jugement. Le résultat est le suivant : Et ils (les chèvres) subiront la mort éternelle, mais les justes (les brebis) recevront la vie éternelle. »
Qui sont ceux qui sont jugés ? le texte dit : Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
C'est donc du sérieux puisqu'il s'agit de toutes les nations et la peine de mort est sérieusement envisagée...
Peut il s'agir de chrétiens appelés ou nés de nouveau ?
Je voudrais bien voir Thomas ou Avatar nous dire que oui alors qu'ils expliquent sur un autre forum qu'un né de nouveau est sauvé pour toujours dès lors où Dieu l'a choisi .
Donc, ils seront d'accord pour nous dire, avec beaucoup de mal, mais obligés de le faire sauf à manger leur chapeau, que ces gens des nations ne peuvent pas être des nés de nouveau..
Seulement, le texte précise : mais les justes (les brebis) recevront la vie éternelle
Ou comment, avec un seul texte, on démontre l'existence d'une autre espérance que celle des nés de nouveau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 05:04 Message :
agecanonix a écrit :Peut il s'agir de chrétiens appelés ou nés de nouveau ?
Je voudrais bien voir Thomas ou Avatar nous dire que oui alors qu'ils expliquent sur un autre forum qu'un né de nouveau est sauvé pour toujours dès lors où Dieu l'a choisi .
Ah, mais moi je n'ai pas ce problème. Je peux donc affirmer sans sourciller que les brebis sont les frères de Christ, les justes, les élus, les oints.
agecanonix a écrit :Ou comment, avec un seul texte, on démontre l'existence d'une autre espérance que celle des nés de nouveau.
Pas du tout, puisque les justes héritent du royaume, donc deviennent rois. Et la chair et le sang ne peut hériter le royaume de Dieu. Donc, il est impossible que ce soit des humains sur terre.
Et aussi : si quelqu'un ne nait d'eau et d'esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Et voilà comment avec deux versets, on montre qu'il n'y a pas deux espérances pour les chrétiens. Tous ceux qui ne seront pas des justes et des nés de nouveau à ce moment là, iront la destruction éternelle.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 05:06 Message : Il ni a a aucun endroit dans la bible qui pourrais simplement nous faire douter que les humains viverais au ciel dans l'avenir, a moins que une personne qui connais pas la bible ouvre une page qui parle du gouvernent de Jesus et qu'il ferme la bible ensuite ...
Sinon si il la lis au complet du debut a la fin alors il ne penserais pas autre chose que notre avenir serais sur la terre ...
Une personne qui vie dans une tribu reculer et qu'il n'as jamais vue la television il ne pourrais meme PAS imaginer un seul instant que des humains pourrais vivre au ciel au cote de Dieu ...
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 05:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 oct.20, 05:04
Ah, mais moi je n'ai pas ce problème. Je peux donc affirmer sans sourciller que les brebis sont les frères de Christ, les justes, les élus, les oints.
Tu me confirmes donc, et j'attends ta réponse, que mon explication rend impossible l'idée du "sauvé , sauvé pour toujours "
Je te répondrais ensuite .
Auteur : Mormon Date : 10 oct.20, 05:11 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 04:49
Posons le problème bien à plat et vous verrez que vous n'avez pas le choix.
Quelle outrecuidance !
a écrit :En Mat 25, nous assistons à un jugement. Le résultat est le suivant : Et ils (les chèvres) subiront la mort éternelle, mais les justes (les brebis) recevront la vie éternelle. »
"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Mat.24:41).
D'abord, ce n'est pas l'anéantissement, mais les tourments du feu de la culpabilité.
a écrit :Qui sont ceux qui sont jugés ? le texte dit : Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
Les justes d'un côté (les saints des Derniers jours), et de l'autre côté les tièdes qui font du bien de toutes religions - les injustes méchants iront dans le séjour des morts attendre les mille ans.
a écrit :C'est donc du sérieux puisqu'il s'agit de toutes les nations et la peine de mort est sérieusement envisagée...
Pour les plus injustes, oui, mais pas pour les autres. Ils y aura des survivants après la seconde venue de Jésus, pour la plupart, qui naîtront de nouveau avant de mourir naturellement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 05:15 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 05:06
Tu me confirmes donc, et j'attends ta réponse, que mon explication rend impossible l'idée du "sauvé , sauvé pour toujours "
Je te répondrais ensuite .
Je ne suis pas adepte du "sauvé, sauvé pour toujours". Je rappelle que tout le monde doit être jugé, et ce n'est pas pour rien. Les frères de Christ seront donc jugés lors du jugement de Matthieu 25.
Par ailleurs, j'ai déjà prouvé qu'il ne peut y avoir de grande foule sur terre et personne n'a été capable de contester mon raisonnement avec des arguments sérieux.
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 05:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 oct.20, 05:15
Je ne suis pas adepte du "sauvé, sauvé pour toujours". Je rappelle que tout le monde doit être jugé, et ce n'est pas pour rien. Les frères de Christ seront donc jugés lors du jugement de Matthieu 25.
Nous sommes donc d'accord sur ce point. Je suis un peu fatigué d'avoir tout le monde sur le dos, toi, Homère, Thomas, Avatar, Mormon, papy etc...
MLP a écrit :Pas du tout, puisque les justes héritent du royaume, donc deviennent rois. Et la chair et le sang ne peut hériter le royaume de Dieu. Donc, il est impossible que ce soit des humains sur terre.
Et aussi : si quelqu'un ne nait d'eau et d'esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Et voilà comment avec deux versets, on montre qu'il n'y a pas deux espérances pour les chrétiens. Tous ceux qui ne seront pas des justes et des nés de nouveau à ce moment là, iront la destruction éternelle.
Qui te parle d'entrer dans le royaume de Dieu. ?
Jean Baptiste est il né de nouveau ? Non ! puisque Jésus a dit que le plus petit dans le royaume serait plus grand que lui.
Donc Jean Baptiste est un juste, il aura la vie éternelle et il ne sera pas dans le royaume de Dieu..
Abraham est il né de nouveau, ou Isaac, ou Jacob, ou David, ou tous les prophètes.. Aucun d'entre eux n'est né de nouveau..
Et pourtant ils auront eux aussi la vie éternelle.
C'est quoi leur espérance ? Cherche bien ? Etaient ils des chrétiens nés de nouveau, seront ils des rois ?
Impossible et tu le sais..
Et pourtant, ils vivront éternellement.
Tu n'as pas le choix . tu auras du mal à l'admettre mais tu es dans une impasse comme les Calvinistes.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 05:25 Message :Psaume 37:9, 10
9 Car les hommes mauvais seront supprimés+,
mais ceux qui espèrent en Jéhovah posséderont la terre
10 Encore un peu de temps, et les méchants ne seront plus
Tu regarderas là où ils étaient,
et ils n’y seront pas
Est ce que quelquun d'autres vois autre choses qu'une vie sur la terre dans ce passage?
Est ce que les gens comprennnent bien que seul les mechant seront ENLEVER de la terre?
Donc les autres resterons la
Ils continuerons de vivre sur la terre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 05:33 Message :
agecanonix a écrit :Donc Jean Baptiste est un juste, il aura la vie éternelle et il ne sera pas dans le royaume de Dieu..
Abraham est il né de nouveau, ou Isaac, ou Jacob, ou David, ou tous les prophètes.. Aucun d'entre eux n'est né de nouveau..
Et pourtant ils auront eux aussi la vie éternelle.
C'est quoi leur espérance ? Cherche bien ? Etaient ils des chrétiens nés de nouveau, seront ils des rois ?
Impossible et tu le sais..
Et pourtant, ils vivront éternellement.
Mais agecanonix, le problème n'est pas de savoir si ces personnes nés sous l'ancienne alliance auront la vie éternelle ou pas, mais si un chrétien sous la nouvelle alliance vivra sur terre au lieu d'aller rejoindre son seigneur au ciel selon la promesse faite par Jésus. C'est ça la question ! Et la réponse est incontestablement : NON !
Déjà, la preuve a été faite que la grande foule était au ciel. Donc, ça met définitivement fin à cette lubie d'une grande foule sur terre.
Ajouté 2 minutes 38 secondes après :
Patrice1633 a écrit :Est ce que quelquun d'autres vois autre choses qu'une vie sur la terre dans ce passage?
Est ce que les gens comprennnent bien que seul les mechant seront ENLEVER de la terre?
Donc les autres resterons la
Ils continuerons de vivre sur la terre
Vu que tu es incapable de répondre à une question simple, je ne vois pas ce que tu prétends expliquer aux autres.
Les membres de la grande foule, ont-ils leurs noms inscrits dans le livre de vie de l'Agneau ?
Bien sûr qu'il est né de nouveau... Il ne manquerait plus que ça ???... C'est certain que Jésus est plus grand que lui... et que toi.
Il y a longtemps que Jean-Baptiste est ressuscité physiquement et définitivement.
Ils ont vu Dieu... Ils n'ont pas attendu que tu viennens y mettre ton grain de sel... Pour qui te prends-tu ?
Jésus a dit qu'ils étaient vivants... Maintenant, ils sont ressuscités et sont au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 05:35 Message : lrevelation 14
es 144 000h, qui ont été achetés de la terre.
Seulement 144 000 personnes on ete acheter de la terre pour vivre au ciel en tant que Pretres et Juges pendant 1000 ans ...
Acheter c'est qu'il ne font plus parti du projet pour vivre sur terre, mais ont un emplois au ciel pour accomplir une mission
(Pendant 1000 ans)
([CENSURE], j'ai EMPLEMENT repondu a ta question)
Auteur : Mormon Date : 10 oct.20, 05:39 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 05:35
Seulement 144 000 personnes on ete acheter de la terre pour vivre au ciel en tant que Pretres et Juges pendant 1000 ans ...
Non, tous ceux qui auront leurs péchés pardonnés ressusciteront à la venue de Jésus.
a écrit :Acheter c'est qu'il ne font plus parti du projet pour vivre sur terre, mais ont un emplois au ciel pour accomplir une mission
Ils auront une mission spéciale, certes, mais à la fin ils iront dans le royaume des cieux avec tous les gens qui auront blanchis leur robes... après les 1000 ans sur la terre céleste (Voir Apoc.21)
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 05:44 Message :
MLP a écrit :Mais agecanonix, le problème n'est pas de savoir si ces personnes nés sous l'ancienne alliance auront la vie éternelle ou pas, mais si un chrétien sous la nouvelle alliance vivra sur terre au lieu d'aller rejoindre son seigneur au ciel selon la promesse faite par Jésus. C'est ça la question ! Et la réponse est incontestablement : NON !
Nous avançons puisque tu recules. C'est bien même si tu crois que je ne l'ai pas vu .
Quand un TJ parle des deux espérances, il ne s'inquiète pas de savoir s'il s'agit de quelqu'un né sous l'ancienne alliance ou d'une chrétien né de nouveau.
Aucune importance s'il s'agit d'hommes et de femmes que Dieu récompensera par la vie éternelle pour leur fidélité. .
Un humain est un humain et un chrétien, même né de nouveau n'est pas plus important pour Dieu qu'un juif qui respectait la loi en toute sincérité.
Tous les deux ont fait ce que Dieu demandait au moment où il le demandait.
Par contre tu viens de nous dire qu'il y aura des humains non chrétiens sur terre dans l'avenir...disons des humains qui ne le seront pas en arrivant.
Car comme ce sont les nés de nouveau qui gouverneront la terre, tu penses vraiment qu'ils ne parleront jamais de Jésus pour que ceux qu'ils dirigeront deviennent aussi des chrétiens, mais sur terre.
Encore un petit effort. Tu y es presque.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 05:49 Message : Mormon je me suis fier a ce.que la bible.dit
Elle dit que seulement 144 000 personnes sont appeler a aller au ciel
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 05:55 Message :
agecanonix a écrit :Quand un TJ parle des deux espérances, il ne s'inquiète pas de savoir s'il s'agit de quelqu'un né sous l'ancienne alliance ou d'une chrétien né de nouveau.
Oh, que oui ! La WT parle sans cesse de chrétiens ayant l'espérance terrestre, ce qui est une hérésie. Un chrétien, un vrai chrétien, n'a qu'un espérance, et c'est aller vivre au ciel au côté de son seigneur.
A quoi reconnait-on un vrai chrétien ? Il a plus foi en Jésus qu'en une organisation terrestre auto-proclamée organisation de Dieu sur terre, et il ne se fait pas baptiser en prêtant allégeance à une organisation.
agecanonix a écrit :Par contre tu viens de nous dire qu'il y aura des humains non chrétiens sur terre dans l'avenir...disons des humains qui ne le seront pas en arrivant.
Sans blague ? Où ai je écris ça ?
agecanonix a écrit :Car comme ce sont les nés de nouveau qui gouverneront la terre, tu penses vraiment qu'ils ne parleront jamais de Jésus pour que ceux qu'ils dirigeront deviennent aussi des chrétiens, mais sur terre.
Encore une fois, ton imagination prend le dessus. Je ne suis pas là pour spéculer sur ce qui se passera ou pas pendant le millénium.
Tout ce que je sais, et c'est le sujet de ce topic, c'est que la grande foule de l'Apocalypse n'a aucun avenir sur terre, puisqu'elle est incontestablement au ciel. C'est donc une preuve supplémentaire que cette doctrine est fausse.
Auteur : Eliaqim Date : 10 oct.20, 06:02 Message :
MODÉRATION
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 05:35
([CENSURE], j'ai EMPLEMENT repondu a ta question)
Insulte un membre, bannissement de 1 jour (Jusqu’au dim. oct. 11, 2020 12:57 pm).
Cordialement,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 06:05 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 05:49
Mormon je me suis fier a ce.que la bible.dit
Elle dit que seulement 144 000 personnes sont appeler a aller au ciel
Elle dit aussi que la grande foule sera au ciel, et que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ce qui exclu de facto que des humains puissent rester sur terre une fois Jésus descendu du ciel et sa victoire accomplie.
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 06:25 Message : Franchement, le dialogue devient impossible si Agécanonix efface ces messages et les replace plus bas dans la conversation !
C'est vraiment lamentable, aucun respect pour les participants et pour les lecteurs.
Le message du 10 oct. 2020, 10:49 a déjà été posté 10 oct. 2020, 04:44 !
Entre temps, il a effacé son message de 04:44 pour le remplacer par "je répondrais plus tard" cela s'appelle un mensonge et laisse croire à celui qui lit qu'il n'a rien posté à ce moment là.
C'est vraiment une attitude minable et indigne d'un chrétien. Franchement, je n'ai jamais connu de témoins de jéhovah comme vous, entre un qui ment et l'autre qui insulte, c'est vraiment une belle image que vous donnez de votre religion.
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 04:49Je voudrais bien voir Thomas ou Avatar nous dire que oui alors qu'ils expliquent sur un autre forum qu'un né de nouveau est sauvé pour toujours dès lors où Dieu l'a choisi .
Où ai je prétendu cela ? Vous êtes un parfait menteur, voici ce que j'ai dit
avatar a écrit : 08 oct.20, 01:42
Que ce soit au ciel (pour vous) ou sur terre (pour la plupart des chrétiens) soit
1 c'est l'être qui choisit en toute liberté
2 c'est Dieu qui choisit
3 c'est Dieu qui choisit mais l'humain a un rôle à jouer.
Vous êtes dans l'option 1 avec Agécanonix, et Thomas et Homère sont dans l'option 2
Je trouve ce sujet un des plus complexes de la Bible et j'avoue que mon avis sur la question est.... que je ne sais pas !
Tout le monde peut voir clairement ma réponse sans aucune ambiguïté "mon avis sur la question est.... que je ne sais pas "
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 06:40 Message : Je sais que tu as reculé. MLP
Maintenant tu reconnais 2 espérances mais à ta façon.
C'est déjà bien pour moi.
Reprenons donc Mat 25.
Voici les données de ton problème.
Jésus parle de ses frères. Ce sont sans aucun doute des nés de nouveau.
Jésus parle d'autres individus qui font du bien à ses frères. Et pour cela il leur donne la vie éternelle.
Pour avoir la vie éternelle à ce moment là, il faudra être chrétiens...
La question est donc: les individus peuvent ils être en même temps ceux qui font du bien au frères de Jésus et les frères de Jésus ?
Surtout si en plus ils disent ne pas comprendre pour quelle raison ils sont sauvés.
Tu connais beaucoup de nés de nouveau qui seront étonnés d'être sauvés par Jésus ?
Ainsi, nous aurions des individus chrétiens mais sans être nés de nouveau qui feront du bien à des chrétiens nés de nouveau..
Deux sortes de chrétiens.. Comme Jean Baptiste et les chrétiens nés de nouveau. Car je suis désolé, dans sa foi Jean Baptiste était chrétien..
Je vais creuser pour t'aider..
Ajouté 9 minutes 57 secondes après :
avatar a écrit : 10 oct.20, 06:25
Franchement, le dialogue devient impossible si Agécanonix efface ces messages et les replace plus bas dans la conversation !
C'est vraiment lamentable, aucun respect pour les participants et pour les lecteurs.
Le message du 10 oct. 2020, 10:49 a déjà été posté 10 oct. 2020, 04:44 !
Entre temps, il a effacé son message de 04:44 pour le remplacer par "je répondrais plus tard" cela s'appelle un mensonge et laisse croire à celui qui lit qu'il n'a rien posté à ce moment là.
C'est vraiment une attitude minable et indigne d'un chrétien. Franchement, je n'ai jamais connu de témoins de jéhovah comme vous, entre un qui ment et l'autre qui insulte, c'est vraiment une belle image que vous donnez de votre religion.
Pas de polémique. Restez maître de soi, c'est un bel objectif.
C'est toujours comme ça quand on sèche. On choisit un bon motif à deux balles pour discréditer un individu.
Mais par contre, aucune réponse au message dont vous parlez autant . Je ne vois donc pas vraiment de dialogue.
On parle bien du message où je mets échec et mat sur la prédestination et votre lecture de mat 25 ?
Est ce vraiment utile de parler de dialogue ? .
Je poste donc mes messages, vous en dites tout le mal que vous en pensez, et puis la vie est belle car nos lecteurs eux, se moquent bien de tout ce tralala, ils s'en tiennent aux arguments des uns et des autres.
Et en vous répondant, je viens de les priver d'un nouvel argument qu'il attendait peut-être..
Donc, tout va bien, tout cela n'est pas bien grave, il y a des gens qui meurent partout en ce moment, et cette histoire de message corrigé et complété plus tard car insuffisant, ne fera pas changer d'une seconde notre avenir.
Auteur : prisca Date : 10 oct.20, 06:42 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 06:30
Je sais que tu as reculé. MLP
Maintenant tu reconnais 2 espérances mais à ta façon.
C'est déjà bien pour moi.
...
C'est vrai MLP ?
Tu dis que des hommes qui ont réchappé à la seconde mort vont au Ciel pour régner avec Christ ? Des abominables ?
Et la "bête sauvage" toi tu ne sais pas s'il s'agit d'un chat des sables ou d'un cochon sauvage mais tu as dit tantôt qu'agecanonix le sait lui quelle est "cette bête sauvage" et pourquoi il se tait ? Il a peur de se faire mordre ?
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 06:43 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 06:30
La question est donc: les individus peuvent ils être en même temps ceux qui font du bien au frères de Jésus et les frères de Jésus ?
Bien sur et si Jésus insiste tant sur l'amour du prochain, si Paul insiste tant sur l'importance de l'amour, de l'entraide entre chrétiens c'est justement parce qu'un frère de Jésus peut, comme le décrit Paul d'ailleurs, ne pas se soucier des besoins de son frère et lui souhaiter bon appétit alors qu'il n'a plus rien à manger (je schématise)
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 06:30Surtout si en plus ils disent ne pas comprendre pour quelle raison ils sont sauvés.
Tu connais beaucoup de nés de nouveau qui seront étonnés d'être sauvés par Jésus ?
Ah mais ça c'est justement dans votre imagination pas dans la Bible !
C'est incroyable de mentir et de tordre les écritures comme ça en permanence !
Voici ce qui est écrit 34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
Ils s'étonnent non d'être sauvés, ils s'étonnent que Jésus leur dise qu'ils lui ont donné à boire quand il a eu soif etc. Comme pour beaucoup ils n'ont jamais connu Jésus lors de son passage sur terre, ils s'étonnent forcément que Jésus les remercie de l'avoir aidé de multiples façons.
Auteur : prisca Date : 10 oct.20, 06:46 Message : Les gens qui seront sauvés auront l'honneur d'entendre Dieu leur parler.
Ma question à agecanonix RT2 Patrice medico..... et consorts....
Est ce que Dieu vous parle ?
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Romains 8:16
Si oui Dieu vous donne la vérité biblique.
Si non tout ce que vous dites vient de votre imagination.
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 06:48 Message : Et donc des chrétiens nés de nouveau qui connaissent sur le bout des doigts cette explication de Jésus qui explique que pour être sauvés il faut aider ses frères, feraient les étonnés lorsque cela arriverait ?
Ah bon !!! on est sauvé pour avoir appliqué Mat 25 que je connais par cœur ? Quelle supriiiiiiiiise !!
ben alors ! les bras m'en tombent des cuisses !!!
Allons ! qui peut y croire ?
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 06:49 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 06:40
On parle bien du message où je vous mets échec et mat sur la prédestination et votre lecture de mat 25 ?
Tout d'abord, encore une fois et tout le monde peut le constater lui même, c'est dans vos délires que j'ai prétendu soutenir la prédestination. J'ai été clair sur l'autre fil, tout le monde peut le vérifier encore une fois.
Pour le reste, on vous répond et hop, vous enlevez votre commentaire pour le mettre plus bas et faire semblant d'attendre une nouvelle réponse.
Si tout le monde fait comme ça, on va passer son temps à reposter les mêmes choses.... passionnant.
Justement, je ne suis pas comme vous et MLP dans un petit jeu à qui aura le dernier mot, j'ai passé l'âge de ces gamineries, ce qui m'intéresse c'est la vérité textuelle et ce qu'on peut retirer comme enseignement de tel ou tel passage et pas d'avoir le dernier mot sur tel ou tel sujet.
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 06:50 Message : pas de polémique. Des arguments .. points
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 06:51 Message :
avatar a écrit : 10 oct.20, 06:19
Franchement, le dialogue devient impossible si Agécanonix efface ces messages et les replace plus bas dans la conversation !
C'est vraiment lamentable, aucun respect pour les participants et pour les lecteurs.
Le message du 10 oct. 2020, 10:49 a déjà été posté 10 oct. 2020, 04:44 !
Entre temps, il a effacé son message de 04:44 pour le remplacer par "je répondrais plus tard" cela s'appelle un mensonge et laisse croire à celui qui lit qu'il n'a rien posté à ce moment là.
C'est vraiment minable et indigne d'un chrétien.
Il me semblait bien avoir déjà vu ce message en effet, mais je n'avais pas compris la manœuvre.
_____________________
agecanonix a écrit :Jésus parle de ses frères. Ce sont sans aucun doute des nés de nouveau.
Jésus parle d'autres individus qui font du bien à ses frères. Et pour cela il leur donne la vie éternelle.
C'est là ton erreur ! Il ne parle pas à d'autres individus qui font du bien à ces frères, mais toujours à ses propres frères qui se font du bien les uns aux autres.
agecanonix a écrit :La question est donc: les individus peuvent ils être en même temps ceux qui font du bien au frères de Jésus et les frères de Jésus ?
Oui ! Ils se font du bien entre eux, tout comme ils ont de l'amour en eux. C'est l'évidence même.
(Jean 13:35) Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”
(Galates 6:2) Continuez à porter les fardeaux les uns des autres, et ainsi accomplissez la loi du Christ.
(Romains 13:8) Ne devez rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres ; car celui qui aime son semblable a accompli [la] loi.
agecanonix a écrit :Tu connais beaucoup de nés de nouveau qui seront étonnés d'être sauvés par Jésus ?
Ils ne sont pas étonnés d'êtres sauvés, mais d'avoir fait du bien à Jésus que la plupart n'ont jamais connu personnellement.
agecanonix a écrit :Ainsi, nous aurions des individus chrétiens mais sans être nés de nouveau qui feront du bien à des chrétiens nés de nouveau..
Non, cette interprétation est tout simplement fantaisiste. Pourquoi ? Parce que Jésus parle de "ces plus petits de mes frères". Si ces frères n'étaient pas devant lui, pourquoi les désigne t-il part "ces" ?
Si je te dis "ces oranges sont amères", et que tu ne vois pas les oranges, tu me demanderas "quelles oranges" ? Si Jésus dit "ces plus petits de mes frères" et que ces frères ne sont pas là au même moment, on se poserait la question "quels frères" ?
C'est précisément parce que ces frères en question sont devant lui, que personne ne se pose la question. Ils héritent donc le royaume.
N'oublie pas que la chair et le sang ne peuvent hériter d'u royaume de Dieu. Ca tombe bien, car les brebis sont réellement les frères de Christ amenés à régner avec lui dans son royaume.
Auteur : prisca Date : 10 oct.20, 06:51 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 06:48
ben alors ! les bras m'en tombent des cuisses !!!
Tu es drôlement constitué toi
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 06:54 Message :
MLP a écrit :Ils ne sont pas étonnés d'êtres sauvés, mais d'avoir fait du bien à Jésus que la plupart n'ont jamais connu personnellement.
Même réponse qu'à Avatar.
Et donc des chrétiens nés de nouveau qui connaissent sur le bout des doigts cette explication de Jésus qui explique que pour être sauvés il faut aider ses frères, feraient les étonnés lorsque cela arriverait ?
Ah bon !!! on est sauvé pour avoir appliqué Mat 25 que je connais par cœur ? Quelle supriiiiiiiiise !!
ben alors ! les bras m'en tombent des cuisses !!!
Auteur : prisca Date : 10 oct.20, 06:55 Message : Si ton discernement en théologie est égal à ta connaissance de l'anatomie, on peut dire que tu as beaucoup à apprendre.
On ne t'a jamais dit que les bras ne poussent pas dans les cuisses ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 06:56 Message :
agecanonix a écrit :Et donc des chrétiens nés de nouveau qui connaissent sur le bout des doigts cette explication de Jésus qui explique que pour être sauvés il faut aider ses frères, feraient les étonnés lorsque cela arriverait ?
Ah bon !!! on est sauvé pour avoir appliqué Mat 25 que je connais par cœur ? Quelle supriiiiiiiiise !!
Ma foi, agecanonix, si tu n'es pas capable de comprendre une parabole. C'est pourtant fait pour simplifier la compréhension... La parabole n'est pas censé reconstituer à la virgule prête une situation, mais donner un enseignement. Et même ça, tu n'es pas capable de le comprendre. Pas étonnant qu'on vous imprime des TdG en français simplifié.
M'enfin, la preuve vient d'être faite que le brebis sont bien les oints et que ce que tu imagines n'a pas de sens. Comme si les frères de Christ n'étaient pas capables de se faire du bien entre eux.
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 07:00 Message :
mlp a écrit :Il me semblait bien avoir déjà vu ce message en effet, mais je n'avais pas compris la manœuvre.
Il n'y a pas de manœuvre. Avatar se plaint que je repasse un même texte or celui que j'avais envoyé était incomplet. Je l'ai donc effacé quelques minutes plus tard pour le remettre avec un nouveau argument à la fin pour ne pas le mettre deux fois.
C'est tout. pas de quoi casser 4 pattes à un canard.
J'ai l'impression que vous voulez mon bannissement en tout cas vous faites tout pour y arriver.
Seulement j'ai promis à Eliaqim que je resterais calme.. ce que je fais. a + tard.
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 07:01 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 06:48
Et donc des chrétiens nés de nouveau qui connaissent sur le bout des doigts cette explication de Jésus qui explique que pour être sauvés il faut aider ses frères, feraient les étonnés lorsque cela arriverait ?
Ah bon !!! on est sauvé pour avoir appliqué Mat 25 que je connais par cœur ? Quelle supriiiiiiiiise !!
Allons ! qui peut y croire ?
Il y a une différence colossale entre lire un texte et vivre une situation.
Se retrouver après une grande tribulation où tout a été bouleversé devant le Christ en gloire et voir cette personne s'adresser à vous c'est forcément un évènement incommensurable dans la vie d'un chrétien et même si Jésus dit à ce moment là à un chrétien "merci de m'avoir donné à boire" oui, je suis certain qu'à ce moment là ce chrétien ne pensera plus à rien de ce qu'il a appris et sera juste dans la réaction de dire "mais je n'ai rien fait de particulier"
Toute personne qui retrouve un parent perdu, un amour perdu sait que dans ces circonstances, on perd tous ses moyens, que, comme on le dit familièrement, on ne sait plus où on habite mais vous, vous pensez qu'une personne qui voit son désir le plus cher se réaliser, qui peut enfin retrouver son seigneur et maître va être en mesure de réfléchir à ce qu'il a appris à ce qu'il connaît ?
Moi je ne pense pas mais je doute que vous puissiez comprendre cela.
Ce n'est pas "logique" ce n'est pas "réfléchi", ce n'est pas un "raisonnement abouti", c'est juste de l'AMOUR, le plus profond, le plus pur qui déborde du coeur en voyant tout ce pour quoi on a vécu, on s'est battu, on a souffert, se réaliser, en voyant devant soi ce qu'au final on n'osait rêver, qu'on espérait tout en pensant ne pas en être digne.
Voila, désolé pour ceux qui attendaient une réponse avec "ça t'en bouche un coin" "t'es échec et mat" et compagnie, je ne sais pas faire.
Je parle avec mon coeur, faites en ce que vous voulez, cela n'a aucune importance.
Si tu reprends le texte de Rev 7, comme tu l'as souligné, la grande foule est composée de gens de nations, de gens de tribus, de gens des peuples et de gens parlant différentes langues.
Quand les nations ont-elles commencées à exister et par là les tribus et par là aussi les peuples ? Après la division des langues. Cela n'a jamais touché que les humains et jamais les anges soit ceux qui vivent au Ciel. En fait on peut dire qu'en terme de communication, au Ciel il n'existe pas différentes langues, pas plus qu'il n'existe des tribus, etc...
C'est donc la preuve que la description de la grande foule, de ceux qui la composnte sont des humains, soit des gens qui vivent sur terre à ce moment; De plus tu le sais déjà mais les 144000 à ce moment descriptif sont déjà tous au Ciel avec la nature divine, ils ne sont plus composés de tribus, de peuples, de nations et encore moins ayant différents langages.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 07:14 Message :
avatar a écrit :Il y a une différence colossale entre lire un texte et vivre une situation.
De toute façon, il s'agit d'une parabole. Peut-être qu'agecanonix pense que ce seront vraiment des brebis et des chèvres. Trêve de plaisanteries. Agecaonix n'a fourni aucun élément sérieux.
Pour lui, les frères de Christ ne peuvent pas se faire du bien entre eux, c'est forcément d'autres personnes qui doivent leur faire du bien. Je ne sais pas si il se rend compte à quel point cet argument est ridicule.
Quant à affirmer que les frères de Christ ne seraient pas surpris, mais si c'était des TJ non oints, eux aussi connaissent cette parabole. Les frères de Christ qui la connaissent ne devraient pas être surpris, mais les TJ non oints eux qui la connaissent tout aussi bien devraient être surpris. Là encore, agecanonix ne se rend pas compte à quel point cet argument est ridicule.
Franchement, le niveau des TJ régresse d'année en année.
Ajouté 3 minutes 53 secondes après :
RT2 a écrit :C'est donc la preuve que la description de la grande foule, de ceux qui la composnte sont des humains, soit des gens qui vivent sur terre à ce moment; De plus tu le sais déjà mais les 144000 à ce moment descriptif sont déjà tous au Ciel avec la nature divine, ils ne sont plus composés de tribus, de peuples, de nations et encore moins ayant différents langages.
Ah bon ? Ils sont déjà au ciel à ce moment là ? Et donc, à qui Jésus dit : « héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde » (Matthieu 25:34) sachant que « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu » (1 Corinthiens 15:50) ?
Ca ne peut être qu'à des gens qui ne seront plus ni chair ni sang, donc les 144000. N'est ce pas ?
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 07:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 oct.20, 07:11Quant à affirmer que les frères de Christ ne seraient par surpris, mais si c'était des TJ non oints, eux aussi connaissent cette parabole. Les frères de Christ qui la connaissent ne devraient pas être surpris, mais les TJ non oints eux qui la connaissent tout aussi bien devraient être surpris. Là encore, agecanonix ne se rend pas compte à quel point cet argument est ridicule.
Oui tu as tout à fait raison, je n'y avais pas pensé, si ce ne sont pas les oints alors ce sera justement Agécanonix puisqu'il a dit qu'il espérait en faire partie !
Donc l'argument qu'il a utilisé est valable pour lui aussi, il ne peut pas dire que les témoins de jéhovah seront surpris et qu'ils ne connaissent pas ce texte.
Tu as raison aussi sur le fait que c'est une parabole, Jésus ne nous donne pas le texte d'une pièce de théatre qu'il va jouer, il plante le décor comme lorsqu'il dit que certains lui diront "seigneur, seigneur....etc" c'est pour faire comprendre l'état d'esprit des uns et des autres, son attitude à lui vis à vis des uns et des autres.
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 08:06 Message :ETUDE SUR MAT 25
Je m'adresse aux lecteurs.
Vous avez une parabole qui explique que lorsque Jésus viendra dans sa gloire, il rassemblera toutes les nations et donc des milliards d'humains, et jugera chacun d'entre eux sur un seul critère. Avez vous fait du bien à mes frères ?
En d'autre termes, les avez vous aidés quand ils en avaient besoin ?
S'il s'agissait de juger des chrétiens nés de nouveau, pourquoi rassembler toutes les nations de la terre ?
Si vous voulez juger la qualité d'un cuisinier, vous rassemblez qui pour le jugement ? Les 67 millions de Français ou seulement tous les cuisiniers de France ?
Et pourquoi ce critère là. N'est ce pas la foi en Dieu qui sauve un chrétien né de nouveau ? Pourquoi les juger sur autre chose..
Par contre n'est ce pas logique de juger un non chrétien né de nouveau sur son attitude envers les frères du christ ?
Et imaginez maintenant les dégâts parmi les chrétiens nés de nouveau si la parabole parle d'eux ?
La façon dont le texte en parle, il y a vraiment beaucoup, mais alors beaucoup de condamnés. On pourrait croire la moitié de l'humanité ?
Pas terrible la qualité de vos nés de nouveau.
Alors d'un côté on a les déterministes qui nous disent que tous les nés de nouveau seront sauvés et qu'il n'y aura donc pas de chèvres, et de l'autre côté il y a Avatar et MLP qui nous disent qu'une très grande partie des nés de nouveaux seront condamnés à mort.
Et tout ce beau monde est d'accord entre eux, en plus, pour faire comme s'ils étaient copains, du moment que chacun tape sur le TJ de service..
Ce n'est pas comme si on ne savait pas que seule la foi sauve, qu'à partir du moment où Dieu choisit un chrétien et l'appelle à devenir son fils, il lui donne son esprit saint ce qui réduit considérablement la possibilité de pécher pour ces élus, sans toutefois la rendre nulle.
Et enfin, si Jésus voulait juger ainsi les nés de nouveau, il ne réunirait que les nés de nouveau. Or, il réunit toutes les nations et nous savons que toutes les nations ne deviendront jamais des nés de nouveau.
Votre pauvre défense n'est vraiment pas logique et je fais confiance à l'intelligence des lecteurs pour comprendre que ce jugement est celui des nations, pas des chrétiens nés de nouveau qui, pour l'immense majorité, sont déjà morts depuis longtemps quand Jésus arrivera dans sa gloire..
Voici en fait le principe qui s'applique ici.
(Marc 9:41) Et si quelqu’un vous donne à boire un verre d’eau parce que vous appartenez à Christ, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense. Voir aussi Mat 10:42.
Décryptons ce texte même je suis certain que vous avez compris.
Qui sont ceux qui appartiennent à Christ ?
Paul l'a bien expliqué en Galates 3:29. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Ainsi, ceux qui appartiennent à Christ sont ses frères.
Reprenons le texte en remplaçant l'expression " parce que vous appartenez à Christ " par son synonyme "parce que vous êtes mes frères "
Cela donne : Et si quelqu’un vous donne à boire un verre d’eau parce que vous êtes mes frères, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense.
Ca ressemble drôlement au critère de Mat 25. verset 35 . J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire(...) dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.
On pourrait même écrire : Et si quelqu’un vous donne à boire un verre d’eau parce que vous êtes chrétiens, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense.
Ces trois formules respectent parfaitement l'idée.
Et que nous apprend cette idée ? Accrochez vous ça va piquer !
Qu'un individu qui ne sera pas un frère du christ sera récompensé pour avoir seulement aider un frère du Christ parce qu'il savait que c'était un frère du Christ .
Et quelle récompense ? Un sucre d'orge ? Une belle image ? 15 jours de moins en enfer ?
Je vous laisse deviner !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 08:47 Message : Encore une fois, Agecanonix est à côté de la plaque et nous sort un roman.
1) Le jugement de Matthieu 25, c'est le jugement des nations ET des élus, y compris ceux qui auront ressuscités. Agecanonix a évidemment oublié la première résurrection.
2) Il est absurde de penser que quelqu'un prêt à aider les frères de Christ n'ait pas lui même l'idée de devenir frère de Christ par sa foi en Jésus. Agecanonix pensent certainement que Jésus choisit ses frères en fonction du degré de leur foi. Passé un certain degré de foi, on devient frère de Christ c'est ça ?
3) La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ce qui exclut que ce soit des humains qui restent sur terre, puisque les brebis héritent du royaume.
Quoi qu'en dise Agecanonix, il lui est toujours impossible de démontrer que les brebis sont autre chose que les élus.
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 08:52 Message : Je viens pourtant de le démontrer de façon absolument formelle.
La preuve ? Tu zappes l'argument..
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 08:58 Message : Eh oui, ça manquait dans le débat, les deux grands classiques de la manipulation
- regardez je suis persécuté les autres se liguent tous contre moi
- je sais que vous êtes intelligents et que vous pensez donc comme moi.
Bon alors concernant ma prétendue amitié avec Thomas que j'ai dû croiser deux ou trois fois sur ce forum, je n'ai jamais dit que je partageais ses opinions sur tout et surtout pas sur le "sauvé une fois, sauvé pour toujours".
Il m'arrive de partager des points de vue avec tel ou tel et je n'hésite pas à dire quand je suis d'accord avec quelqu'un comme je l'ai fait avec Patrice et MLP aujourd'hui mais cela ne veut pas dire pour autant que je partage tous leurs avis.
Bon revenons à nos moutons. Agécanonix donc a posté en rouge et plusieurs fois le message suivant
"Ah bon !!! on est sauvé pour avoir appliqué Mat 25 que je connais par cœur ? Quelle supriiiiiiiiise !!
ben alors ! les bras m'en tombent des cuisses !!!"
Sauf que si on s'en tient à son espérance, c'est lui même qui est censé se trouver dans cette situation !
Pour le coup, il ne trouve plus ça du tout rigolo et préfère passer à autre chose, c'est son droit, n'insistons pas.
Alors pour ma part, encore une fois, j'examine le texte de façon pragmatique alors nous avons
A) Matthieu 24 où Jésus dit qu'une personne est prise, l'autre abandonnée et là, tout le monde est d'accord pour dire que celui qui est laissé est celui qui est perdu et que celui qui est pris est sauvé
et ensuite nous avons
B) Matthieu 25 où Jésus se présente en juge, triant les gens, brebis d'un coté, chèvres de l'autre avec comme principal critère d'avoir fait du bien ou pas aux frères du Christ. Autre version donnée par Jésus en Matthieu 7:23, ceux qu'ils rejettent sont ceux qui commettent le mal mais le principe reste le même.
Agécanonix nous explique qu'il ne peut pas y avoir de tri parmi les oints "nés de nouveau" parce que très peu peuvent tomber or que lisons-nous dans la bouche même de Jésus ? Déclaration qui est rentrée dans le langage courant Matthieu 22:14 "Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus." Qui sont les appelés ? Eh bien les nés de nouveaux ! D'ailleurs Paul lui même déclare "Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres." où on voit donc que oui, au final il y aura des nés de nouveaux qui seront rejetés même si cela dérange Thomas et Agécanonix
Beaucoup oublient et pourtant MLP l'a rappelé que Paul dit en 2 Corinthiens 5:10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps."
Matthieu 16:27Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Ces deux passages sont clairs et correspondent au jugement de Matthieu 25
Il reste que A et B sont censés décrire une même période mais donne une version différente, l'une où il y a un tri fait directement et un autre où il y a un jugement par le Christ avec des personnes qui peuvent parler avant de recevoir bénédiction ou malédiction.
Je ne vois pour ma part qu'une explication mais si quelqu'un en a une autre elle est la bienvenue c'est qu'après un premier tri sur ceux qui sont chrétiens ou pas, il y a un deuxième tri devant le tribunal de Dieu tenu par le Christ pour les chrétiens.
Cela expliquerait aussi Matthieu 7:22 où des chrétiens comparaissent puisqu'ils disent avoir prophétisé au nom de Jésus
!
De ce que je lis, je déduis donc (mais encore une fois, ce n'est qu'une opinion, je ne prétends pas détenir La vérité comme beaucoup ici) Ce ne sont donc pas l'ensemble des humains qui comparaissent devant Jésus mais les chrétiens de toutes nations. Les non chrétiens seront abandonnés ce qui est logique puisque. Romains 10: 13Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Au passage, on ne nous dit rien de ces personnes abandonnées, elles sont laissées à leur sort, on ne nous dit pas qu'elles sont jugées ou qu'elles vont dans le lac de feu, on peut donc penser logiquement qu'elles vont dans le shéol et qu'elles seront ensuite jugées lors de la résurrection générale.
Edité 1 fois pour ajouter la dernière partie "de ce que je lis..etc. qui fait suite à mon commentaire
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 09:04 Message : Il arrive quelques fois, dans une discussion, que l'on sache que c'est fini.
Cela se voit à l'attitude de ceux qui vous répondent, et à leurs arguments . Comme ici avec MLP
Je me demande souvent si ça vaut la peine de répondre et c'est toujours la qualité de la réponse adverse qui me décide.
Si elle est forte, évidemment je réponds, si elle est moyenne aussi, mais par contre si j'estime qu'un lecteur moyen ayant un peu d'intelligence se rendra compte facilement lui-aussi que l'on va chercher des arguments un peu n'importe où, simplement pour avoir le dernier mot, alors je me dis que j'ai rempli la mission que je m'étais assignée.
Je laisse ainsi le lecteur faire la part des choses. Si en plus, les détracteurs s'énervent, c'est plutôt bon signe pour moi.
Je viens de lire le message de Avatar où il nous raconte qu'il y a tellement beaucoup d'appelés et si peu d'élus que cela justifierait qu'absolument toutes les nations soient rassemblées et jugées.
On est arrivé à un de ces moments là où ce sont les arguments eux même qui travaillent contre ceux qui les produisent.
Vous avez la preuve qu'un non chrétien oint sera récompensé pour avoir fait du bien à un frère du Christ, c'est Jésus lui-même qui vous le dit, noir sur blanc, et vous contestez.
Seulement ici, ce n'est plus moi que vous contredisez . C'est Jésus. Je vous laisse régler ce petit différent avec lui.
Pour info, le texte utilise le mot grec rendu par quiconque comme en Mat 5:22.
Il signifie n'importe lequel et indique qu'aucun critère n'est requis.
On s'en fout qu'il devienne peut être un jour un chrétien oint, ce n'est pas ce que le texte dit : même s'il ne le devenait pas, il aurait quand même sa récompense..
Ainsi, dit le texte, n'importe quel humain qui vous donnera à boire un verre d’eau parce que vous appartenez à Christ, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense.
Chrétien ou pas !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 09:15 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 08:52
Je viens pourtant de le démontrer de façon absolument formelle.
La preuve ? Tu zappes l'argument..
Quel argument Agecanonix ? J'ai répondu à tous tes arguments sans exception.
La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Ça aussi, tu l'oublies.
Ajouté 5 minutes 2 secondes après :
Agecanonix en train de contredire Paul, mais en train de nous accuser de contredire Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 09:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 oct.20, 09:10
Quel argument Agecanonix ? J'ai répondu à tous tes arguments sans exception.
La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Ça aussi, tu l'oublies.
Quand j'ouvre une discussion, je me fixe un objectif. Ici je l'ai atteint. J'estime avoir réussi à démontrer avec Marc 9:41 que ce que dit Jésus en mat 25 est non seulement possible mais en plus certain puisque ce texte de Marc est prophétique.
Et si quiconque vous donne à boire un verre d’eau parce que vous appartenez à Christ, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense. Voir aussi Mat 10:42.
Jésus a donc promis de récompenser des humains, quiconque dit-il, sans donc poser de conditions, parce qu'ils auraient donner à boire à ses frères. exactement ce que dit Mat 25.
Pour moi, c'est tout.. C'est possible, c'est promis, cela se réalisera !
Il y a de la place pour récompenser des individus qui ne seront pas des frères du Christ.
Tu peux chercher une diversion, tu ne peux pas contredire Jésus. Ton problème de chair et de sang, poses le lui !
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 09:28 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 09:04 Si en plus, les détracteurs s'énervent, c'est plutôt bon signe pour moi.
Alors pour le coup, je ne suis pas du tout énervé, je ne défends aucun dogme, cela ne me pose aucun problème de réviser le cas échéant mon opinion (quand j'en ai une) sur tel ou tel sujet.
Moi je n'ai rien à gagner, rien à perdre et je ne dis pas aux gens de croire ce que je dis, j'apporte un argument et je lis les arguments des autres c'est tout
Je ne suis pas là pour convaincre les autres, je n'ai pas non plus la prétention d'apporter quoi que ce soit aux autres, non, je viens juste discuter sur la Bible ce qui est, ma foi, logique sur un forum de discussion.
Mais je comprends tout à fait que pour d'autres cela il soit intolérable l'idée d'avoir tort sur un seul point car cela menacerait leur foi, c'est humain.
Je m'énerve rarement mais je m'emporte lorsque comme tout à l'heure de fausses accusations sont portées sur moi. Cela a été le cas aussi avec Prisca aujourd'hui.
Oui je sais, cela peut paraître égocentrique mais je n'apprécie pas cela. Je ne suis pas comme Jésus, j'ai du mal à tendre l'autre joue.
Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 09:21
Jésus a donc promis de récompenser des humains, quiconque dit-il, sans donc poser de conditions, parce qu'ils auraient donner à boire à ses frères. exactement ce que dit Mat 25.
Pour moi, c'est tout.. C'est possible, c'est promis, cela se réalisera !
Tout à fait d'accord avec vous, sauf que je pense que ça se produira au moment de la résurrection générale où chaque humain sera jugé selon ses agissements à l'aune de sa conscience et recevra soit la vie sur la nouvelle terre ou la punition du lac de feu.
Cette solution a l'avantage de ne contredire aucun passage biblique et elle est clairement exposée en Apocalypse 20 et 21.
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 09:32 Message : Je ne parlais pas de toi.
En tout cas sur ce point là.
Je ne veux convaincre personne, je suis un homme logique. J'écris beaucoup sur d'autres sujets que la religion, par exemple le droit ou l'histoire.
Par contre quand je suis certain d'un chose, je mets tous les moyens pour le prouver, je peux lire 500 textes différents simplement parce qu'il comporte un mot qui m'intéresse, etc..
Ici, je suis persuadé, par mes propres recherches, qu'il y a une place pour d'autres que les chrétiens oints et je viens de démontrer, de façon imparable, que même jésus développait cette idée en en faisant même une promesse et une prophétie.
Je n'ai pas d'ennemis, à part l'erreur et le mensonge .
Avatar a écrit :Tout à fait d'accord avec vous, sauf que je pense que ça se produira au moment de la résurrection générale où chaque humain sera jugé selon ses agissements à l'aune de sa conscience et recevra soit la vie sur la nouvelle terre ou la punition du lac de feu.
Cette solution a l'avantage de ne contredire aucun passage biblique et elle est clairement exposée en Apocalypse 20 et 21.
Et je vous rappelle le texte . Quiconque ! Vous établissez arbitrairement un critère non précisé par Jésus pour épargner votre ego.
Si c'est valable pour les morts, expliquez moi pour quelle raison les vivants seraient oubliés ? La justice, Avatar, la justice..
N'ajoutez pas une clause là où Jésus n'a rien dit. En tout cas, je ne prendrais jamais ce risque.
Vous voyez Avatar, vous parvenez au 3ème degré de l'erreur. Vous ajoutez au texte. C'est en général le dernier avant la colère..
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 09:53 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 09:32Et je vous rappelle le texte . Quiconque ! Vous établissez arbitrairement un critère non précisé par Jésus pour épargner votre ego.
Si c'est valable pour les morts, expliquez moi pour quelle raison les vivants seraient oubliés ? La justice, Avatar, la justice..
N'ajoutez pas une clause là où Jésus n'a rien dit. En tout cas, je ne prendrais jamais ce risque.
Encore une fois, pas de problème d'ego puisque cela ne me fait rien et je l'ai démontré ici et sur l'autre fil de ne pas avoir d'avis sur la question ou d'en changer.
Je ne pense pas détenir une quelconque vérité et, à vrai dire, je doute du fait qu'il existe une vérité mais je respecte tout à fait le fait que des gens aient des certitudes et les défendent.
Pour en revenir au sujet, pour vous, les vivants n'auront pas le même sort que les ressuscités et donc il y a injustice à ce que les non chrétiens ne restent pas en vie comme les chrétiens s'ils ont aidé les frères du Christ.
Vous avancez l'argument de justice.
Mais, selon votre croyance, serait il juste que quelqu'un qui aide un élu au temps de la fin ait plus que quelqu'un qui a aidé un élu il y a quelques siècles ou même 1 an avant la fin mais soit mort entre temps ?
Selon vos croyances, il y aurait bien alors différence de traitement entre celui qui a tendu la main mais qui est mort et celui qui a tendu la main mais qui est encore vivant.
Donc désolé, je trouve aussi cela injuste.
Dans ma vision des choses, il y a justice, les chrétiens ont un statut à part parce qu'ils ont suivi Jésus et ceux qui ont fait quelque chose pour les frères du Christ bien qu'étant non chrétiens auront eux aussi leur récompense mais à leur rang lors de la résurrection.
Je n'ai rien ajouté au texte, je me contente d'essayer d'articuler les 3 textes ensembles alors que vous avez décidé d'en ignorer un : Matthieu 24
Vous avez décidé de vous concentrer sur Matthieu 25 mais il n'empêche que Matthieu 24 est là aussi dans la Bible.
Pour moi, une solution qui zappe un texte ne peut être une bonne solution.
Auteur : papy Date : 10 oct.20, 09:55 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 09:32
je viens de démontrer, de façon imparable
Agé va s'étouffer de modestie ! quelle horreur !
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 09:56 Message :
Avatar a écrit :Pour en revenir au sujet, pour vous, les vivants n'auront pas le même sort que les ressuscités et donc il y a injustice à ce que les non chrétiens ne restent pas en vie comme les chrétiens s'ils ont aidé les frères du Christ.
Vous avancez l'argument de justice.
Mais, selon votre croyance, serait il juste que quelqu'un qui aide un élu au temps de la fin ait plus que quelqu'un qui a aidé un élu il y a quelques siècles ou même 1 an avant la fin mais soit mort entre temps ?
Selon vos croyances, il y aurait bien alors différence de traitement entre celui qui a tendu la main mais qui est mort et celui qui a tendu la main mais qui est encore vivant.
Donc désolé, je trouve aussi cela injuste.
Dans ma vision des choses, il y a justice, les chrétiens ont un statut à part parce qu'ils ont suivi Jésus et ceux qui ont fait quelque chose pour les frères du Christ bien qu'étant non chrétiens auront eux aussi leur récompense.
Je vais vous répondre mais auparavant rassurez moi. Avez vous été témoin de Jéhovah ?
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 10:06 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 09:56
Je vais vous répondre mais auparavant rassurez moi. Avez vous été témoin de Jéhovah ?
Ah vous avez besoin d'être rassuré ? Vous dire que je n'ai jamais fait partie des vôtres vous soulagerait ?
Comme je suis très méchant, je vais justement m'abstenir de répondre à cette question en vous rappelant que le membre n'est pas un sujet.
Mais merci, votre question m'a fait beaucoup rire, ça fait du bien de temps en temps surtout lorsque le débat a été un peu tendu.
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 10:11 Message : Donc je ne vous répondrais pas.
J'ai l'habitude .. Et votre réponse est en fait très claire . Vous avez répondu.
J'ajoute pour revenir au débat que le silence assourdissant qui a suivi l'explication sur Marc 9:41 confirme que vous l'avez très bien compris.
Quand à l'argument sur le fait que Jésus parlait de la résurrection, je vous laisse le démontrer avec votre bible.
Rappelons que le texte indique "quiconque" ce qui signifie en bon français, tout homme, quelques soit l'époque où il vivra .
Nous aurions ce texte selon vous : quiconque, sauf ceux qui seront vivants lorsque Jésus viendra dans sa gloire, vous donne à boire un verre d’eau parce que vous appartenez à Christ, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense
Vous comprenez pour quelle raison j'ai dit plus haut que certains arguments n'avaient pas à être réfutés, ils le faisaient très bien tout seul.
Passons donc à un autre texte . mais demain peut-être ? Estra
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 10:13 Message : A votre convenance, je pense que de toute façon vous avez clairement démontré votre position sur le sujet.
Pour ma part, je n'ai simplement pas compris comment vous articuliez Matthieu 24 avec Matthieu 25 mais bon, il faudra que je relise vos commentaires à tête reposée, j'ai peut être loupé une explication dans ce qui a été retouché.
Je vous ai répondu sur Marc 9:41, ces personnes seront récompensées lors de la résurrection et vous avez vu ma réponse puisque vous y avez répondu en disant que c'était injuste. Vous êtes donc de très mauvaise foi en disant que personne n'y a répondu
Je ne réponds pas sur le reste, vous cherchez simplement à faire déraper depuis deux messages vers la discussion sur le membre..... je ne rentrerais pas dans votre jeu.
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 10:33 Message : Abordons un autre texte..Daniel 7.
Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Nous sommes en présence ici d'une prophétie messianique. Un personnage, appelé "fils d'homme", est introduit auprès de Dieu qui va lui donner un royaume qui dominera sur toutes les nations, peuples et langues.
Faut il vous démontrer que ce fils d'homme est Jésus. Dites le moi si nécessaire. C'est en tout cas un personnage qui a vécu comme un humain et qui se retrouve au ciel. Le choix est assez simple pour l'identifier.
Le texte précise plus loin que Daniel observe des nations terrestres qui vont dominer le monde : “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre
On fait ensuite référence à des humains que le texte appelle "les saints". le texte dit : " Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints " Ces saints étaient bien des humains.
Puis Daniel décrit l'épilogue : Elle l’emportait sur eux, jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume (...) “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Que retenir ? Jésus reçoit un royaume, et les saints reçoivent aussi le même royaume.. Rev 5:9-10.
Ils vont dominer sur toutes les nations de la terre qui les serviront et leur obéiront.
Ainsi, personne ne peut nier ici qu'il y a Jésus, les Saints et ensuite toutes les nations de la terre.. et que les nations de la terre restent bien sur la terre dans l'obéissance en plus..
Ajoutons que la terre reste la terre, pas de destruction de la terre et des cieux.
Comme vous le voyez, l'existence d'une humanité soumise à jésus, sur la terre, n'a rien de révolutionnaire. C'était l'une des promesses messianiques les plus connues.
Ajoutons y Daniel 2:44 : " « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours "
Il s'agit évidemment du même royaume. Son action est assez énergique, tous les autres royaumes disparaissent, mais pas les humains puisque l'autre prophétie indique qu'ils obéiront tous à Jésus et aux "Saints".
Les témoins de Jéhovah n'ont donc aucun mérite, c'était écrit ..des humains sur terre, Jésus et les saints au ciel.
Auteur : Mormon Date : 10 oct.20, 11:49 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 10:33
Que retenir ? Jésus reçoit un royaume, et les saints reçoivent aussi le même royaume.. Rev 5:9-10.
Ils vont dominer sur toutes les nations de la terre qui les serviront et leur obéiront.
Oui, c'est ce qu'il arrivera lorsque les Saints des Derniers Jours se seront suffisamment préparés au retour du Christ, et qu'une partie d'entre eux se sera suffisamment sanctifiés.
a écrit :Ainsi, personne ne peut nier ici qu'il y a Jésus, les Saints et ensuite toutes les nations de la terre.. et que les nations de la terre restent bien sur la terre dans l'obéissance en plus..
L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours a pour vocation de devenir le royaume de Dieu qui remplira toutes la terre.
a écrit :Ajoutons que la terre reste la terre, pas de destruction de la terre et des cieux.
Cela se produira après le Jugement Dernier (Voir Apoc.1:1)... Il n'y aura pas de destruction des cieux, mais une nouvelle terre sous d'autres cieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 18:27 Message :
agecanonix a écrit :Quand j'ouvre une discussion, je me fixe un objectif. Ici je l'ai atteint. J'estime avoir réussi à démontrer avec Marc 9:41 que ce que dit Jésus en mat 25 est non seulement possible mais en plus certain puisque ce texte de Marc est prophétique.
Et si quiconque vous donne à boire un verre d’eau parce que vous appartenez à Christ, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense. Voir aussi Mat 10:42.
Jésus a donc promis de récompenser des humains, quiconque dit-il, sans donc poser de conditions, parce qu'ils auraient donner à boire à ses frères. exactement ce que dit Mat 25.
Tu m'excuseras agecanonix, mais je trouve ton raisonnement absurde.
1) Où Jésus a t-il dit que la récompense serait la vie éternelle ? Jésus est même plus précis en Matthieu car il dit :
(Matthieu 10:40-42) 40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. 41 Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. 42 Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ”
Donc, on voit bien que Jésus n'a pas promis là la vie éternelle, loin de là. Il y aura bien une récompense, mais elle est déjà différente pour un prophète reçu, et pour un juste reçu. Alors pour un verre d'eau, avoir la vie éternelle, franchement, c'est une plaisanterie.
2) Si je donne un peu d'eau à un frère de Christ, mais que je suis un meurtrier, un violeur et un fornicateur, selon toi j'aurai quand même la vie éternelle (je ne perdrais pas ma récompense) juste parce que j'ai donné un verre d'eau ?
(1 Corinthiens 6:9, 10) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
On sent bien que ça ne tient pas la route une seule seconde.
agecanonix a écrit :Pour moi, c'est tout.. C'est possible, c'est promis, cela se réalisera !
Il y a de la place pour récompenser des individus qui ne seront pas des frères du Christ.
Sauf que tu ne peux prouver que cette récompense sera la vie éternelle. On peut être récompensé de 1000 façons différentes.
agecanonix a écrit :Tu peux chercher une diversion, tu ne peux pas contredire Jésus.
Oh, mais je ne contredis pas Jésus, vu qu'il n'a jamais dit que la récompense serait la vie éternelle.
agecanonix a écrit :Ton problème de chair et de sang, poses le lui !
Voilà l'aveu de la faiblesse de ta doctrine. Le verset te gène, tu n'en tiens aucun compte, et tu m'envoies questionner Jésus.
Désolé, mais le verset est très clair. Il n'y a pas à questionner Jésus. La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Point ! Donc, tu racontes un mensonge.
agecanonix a écrit :Je ne veux convaincre personne, je suis un homme logique.
Tu te trouves logique, mais ça ne veut pas dire que tu l'es. D'ailleurs, il est évident que tu ne l'es pas, sinon nous n'aurions pas ces débats, et tu ne serais pas adepte de la WT, car en matière de logique, ce ne sont pas des champions.
Mais on peut tester ta logique : la grande foule, adorera t-elle la bête sauvage ? Je parie que pour le coup, tu ne répondras pas, parce que la logique t'emmènerait inexorablement à une contradiction.
agecanonix a écrit :Ici, je suis persuadé, par mes propres recherches, qu'il y a une place pour d'autres que les chrétiens oints et je viens de démontrer, de façon imparable, que même jésus développait cette idée en en faisant même une promesse et une prophétie.
Imparable ? Tu plaisantes ! Il faudrait que tu prouves que cette récompense est la vie éternelle, et que tu prouves que même un meurtrier, un fornicateur et un idolâtre, du seul fait qu'il ait donné à boire à un frère de Jésus, aura la vie éternelle.
agecanonix a écrit :Je n'ai pas d'ennemis, à part l'erreur et le mensonge .
Je dirai précisément le contraire. Tu aimes l'erreur et le mensonge, et tu nous le montres tous les jours en les cultivant. D'ailleurs, en refusant de tenir compte du fait que la chair et le sang ne peut hériter du royaume de Dieu, tu cautionnes l'erreur et le mensonge en même temps. Quelqu'un qui n'aime ni l'erreur ni le mensonge ne mettrait aucun verset de côté pour soutenir la doctrine d'une organisation. Il ferait au moins preuve d'honneteté.
Ajouté 4 minutes 41 secondes après :
agecanonix a écrit :Comme vous le voyez, l'existence d'une humanité soumise à jésus, sur la terre, n'a rien de révolutionnaire. C'était l'une des promesses messianiques les plus connues.
des humains sur terre, Jésus et les saints au ciel.
Ah, mais ça ce n'est pas le problème ! Mais ce n'est pas la preuve que la grande foule d'Apocalypse 7 sera sur terre.
Encore une fois, j'ai démontré de façon incontestable que cette grande foule sur terre était impossible. Même toi tu as admis que c'était impossible en ne répondant pas à ma question. C'était un aveu criant !
Ajouté 6 heures 32 minutes 46 secondes après :
En y repensant, Agecanonix a quand même inventé le salut par l'aide à un frère du Christ. Même pas besoin d'avoir foi en Jésus. Ce n'est plus la foi en Jésus qui sauve, c'est le verre d'eau à un frère du Christ ! Tu ouvres une porte à un frère du Christ, paf, tu es sauvé. Tu l'aides a porter se courses, à prendre une bouteille de Whisky trop haut placée dans le rayon, et paf ! Tu as la vie éternelle assurée.
Plus besoin d'avoir foi en Jésus pour obtenir la vie éternelle. L'aide à un frère du Christ suffit amplement vu que Jésus a dit "quiconque" (sans condition selon Agecanonix). Meurtriers, voleurs, violeurs, peu importe, c'est sans condition. Un petit coup de main à un frère du Christ, et voilà ton paradis terrestre assuré.
Et dire qu'il critique les calvinistes.
Le pire, c'est que même si tu n'aides pas les frères de Christ, que tu les as maltraité et tué, mais que tu es mort entre temps, et bien tu te retrouveras quand même dans le même paradis terrestre que celui qui a aidé les frères de Christ. Donc, celui qui aide ne perdra pas sa récompense, mais celui qui n'aide pas non plus et qui sera ressuscité ne la perdra pas non plus, puisqu'ils auront exactement la même récompense : la vie presque éternelle dans un paradis terrestre. Et c'est ça qu'agecanonix considère comme de la logique.
Je t'ai dit que pour moi c'était plié. Tu viens chipoter sur la récompense . Je te laisse à tes explications sur des demies récompenses .
Nos lecteurs savant ce que veut dire une récompense.
Je vois mal Dieu dire à quelqu'un.. Ok, comme promis je te donne une récompense, mais juste après, je te détruis. Mais avec douceur !
Un récompense de prophète, c'est quoi, une demie vie éternelle et celle d'un homme juste , 15 jours seulement ?
Désolé mais tu commences à "décarocher" là.
L'idée de récompenser un non-oint est là, dans la bible, même avatar la reconnaît .
Je suis sur la prophétie de Daniel maintenant.
Auteur : ESTHER1 Date : 10 oct.20, 19:44 Message : Vous raisonnez TOUS comme des tambours creux ! Heureusement qu'il existent d' autres écritures que la bible !
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 19:48 Message :
ESTHER1 a écrit : 10 oct.20, 19:44
Vous raisonnez TOUS comme des tambours creux ! Heureusement qu'il existent d' autres écritures que la bible !
Déjà on dit bonjour ..
Et tu crois être constructive en arrivant comme cela ? Et tu viens en plus de critiquer la bible .. tu es certaine que tes anciens approuveraient que tu la salisses comme ça ?
Auteur : ESTHER1 Date : 10 oct.20, 19:54 Message : D' abord MOI je ne salis rien ! Je n' aime pas que l' on se moque des petites gens !
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 20:14 Message :
ESTHER1 a écrit : 10 oct.20, 19:44
Vous raisonnez TOUS comme des tambours creux ! Heureusement qu'il existent d' autres écritures que la bible !
Vous possédez la vérité ? Vous avez la pleine connaissance de Dieu ?
Eh bien tant mieux pour vous, ici il n'y a que des gens qui s'intéressent humblement à la Bible, normal que vous vous y sentiez mal.
Allez donc d'un coup d'aile rejoindre vos hauteurs
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 20:18 Message : Essayons de raisonner dans l'absolue.
Imaginons que le facteur humain, pécheur, n'ait pas influencé les événements.
nous aurions eu la promesse faite à Abraham.
Nous aurions eu la nation d'Israël qui serait devenue un royaume de prêtres, celui dont parle Pierre.
Nous aurions eu les juifs qui deviennent tous chrétiens au premier siècle.
Nous n'aurions pas eu besoin que les chrétiens non juifs les remplacent sur l'Olivier sauvage à cause de leur manque de foi.
Tous ces chrétiens juifs seraient montés au ciel...
Et les nations alors ??
Et bien elles seraient sur terre, bénies par la postérité .
Vous voyez les rôles sont bien définis. Seul le facteur humain a influé pour remplacer les juifs défaillants. Mais, comme dit Paul, les chrétiens sont devenus les nouveaux juifs à la place des juifs. Mais rien de changé pour les nations.
Auteur : ESTHER1 Date : 10 oct.20, 20:29 Message : Bonjour Avatar : Seuls ceux qui détiennent l' AUTORITE possèdent la VERITE ne pas confondre !
Auteur : Mormon Date : 10 oct.20, 20:34 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 20:18
Essayons de raisonner dans l'absolue.
Bonjour,
Tu ne le peux pas... pour la simple raison que le christianisme possède des préalables que tu rejettes :
1/ L'homme est fait à l'image de Dieu, ce qui implique qu'il possède une âme immortelle.
2/ Que Jésus a vaincu la mort, ce qui implique qu'il est ressuscité physiquement et définitivement.
3/ Que les justes possèderont la terre, ce qui implique qu'il n'y a qu'une seule espérance.
4/ Qu'il n'y a pas de réincarnation ni d'anéantissement des gens.
Plus ou moins que cela relève de l'hérésie ou d'un effort désespéré de ta part pour faire dire à la Bible ce qu'elle n'indique pas.
Je sais que ça peut être une tragédie que de s'être trompé toute une vie, mais c'est parfois le lot de beaucoup abusés par de fausses traditions.
Tu sortirais grandi de t'humilier et reconnaître l'imposture de ton organisation.
Allez, courage !
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 20:37 Message : Vous pourriez arrêter vos ronds de jambes et autres imprécations .
Ici, nous raisonnons.. sur la base des écritures, comme Paul..
Tu m'excuseras agecanonix, mais je trouve ton raisonnement absurde.
1) Où Jésus a t-il dit que la récompense serait la vie éternelle ? Jésus est même plus précis en Matthieu car il dit :
(Matthieu 10:40-42) 40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. 41 Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. 42 Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ”
Donc, on voit bien que Jésus n'a pas promis là la vie éternelle, loin de là. Il y aura bien une récompense, mais elle est déjà différente pour un prophète reçu, et pour un juste reçu. Alors pour un verre d'eau, avoir la vie éternelle, franchement, c'est une plaisanterie.
2) Si je donne un peu d'eau à un frère de Christ, mais que je suis un meurtrier, un violeur et un fornicateur, selon toi j'aurai quand même la vie éternelle (je ne perdrais pas ma récompense) juste parce que j'ai donné un verre d'eau ?
(1 Corinthiens 6:9, 10) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
On sent bien que ça ne tient pas la route une seule seconde.
Sauf que tu ne peux prouver que cette récompense sera la vie éternelle. On peut être récompensé de 1000 façons différentes.
Oh, mais je ne contredis pas Jésus, vu qu'il n'a jamais dit que la récompense serait la vie éternelle.
Voilà l'aveu de la faiblesse de ta doctrine. Le verset te gène, tu n'en tiens aucun compte, et tu m'envoies questionner Jésus.
Désolé, mais le verset est très clair. Il n'y a pas à questionner Jésus. La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Point ! Donc, tu racontes un mensonge.
Tu te trouves logique, mais ça ne veut pas dire que tu l'es. D'ailleurs, il est évident que tu ne l'es pas, sinon nous n'aurions pas ces débats, et tu ne serais pas adepte de la WT, car en matière de logique, ce ne sont pas des champions.
Mais on peut tester ta logique : la grande foule, adorera t-elle la bête sauvage ? Je parie que pour le coup, tu ne répondras pas, parce que la logique t'emmènerait inexorablement à une contradiction.
Imparable ? Tu plaisantes ! Il faudrait que tu prouves que cette récompense est la vie éternelle, et que tu prouves que même un meurtrier, un fornicateur et un idolâtre, du seul fait qu'il ait donné à boire à un frère de Jésus, aura la vie éternelle.
Je dirai précisément le contraire. Tu aimes l'erreur et le mensonge, et tu nous le montres tous les jours en les cultivant. D'ailleurs, en refusant de tenir compte du fait que la chair et le sang ne peut hériter du royaume de Dieu, tu cautionnes l'erreur et le mensonge en même temps. Quelqu'un qui n'aime ni l'erreur ni le mensonge ne mettrait aucun verset de côté pour soutenir la doctrine d'une organisation. Il ferait au moins preuve d'honneteté.
Ajouté 4 minutes 41 secondes après :
Ah, mais ça ce n'est pas le problème ! Mais ce n'est pas la preuve que la grande foule d'Apocalypse 7 sera sur terre.
Encore une fois, j'ai démontré de façon incontestable que cette grande foule sur terre était impossible. Même toi tu as admis que c'était impossible en ne répondant pas à ma question. C'était un aveu criant !
Ajouté 6 heures 32 minutes 46 secondes après :
En y repensant, Agecanonix a quand même inventé le salut par l'aide à un frère du Christ. Même pas besoin d'avoir foi en Jésus. Ce n'est plus la foi en Jésus qui sauve, c'est le verre d'eau à un frère du Christ ! Tu ouvres une porte à un frère du Christ, paf, tu es sauvé. Tu l'aides a porter se courses, à prendre une bouteille de Whisky trop haut placée dans le rayon, et paf ! Tu as la vie éternelle assurée.
Plus besoin d'avoir foi en Jésus pour obtenir la vie éternelle. L'aide à un frère du Christ suffit amplement vu que Jésus a dit "quiconque" (sans condition selon Agecanonix). Meurtriers, voleurs, violeurs, peu importe, c'est sans condition. Un petit coup de main à un frère du Christ, et voilà ton paradis terrestre assuré.
Et dire qu'il critique les calvinistes.
Le pire, c'est que même si tu n'aides pas les frères de Christ, que tu les as maltraité et tué, mais que tu es mort entre temps, et bien tu te retrouveras quand même dans le même paradis terrestre que celui qui a aidé les frères de Christ. Donc, celui qui aide ne perdra pas sa récompense, mais celui qui n'aide pas non plus et qui sera ressuscité ne la perdra pas non plus, puisqu'ils auront exactement la même récompense : la vie presque éternelle dans un paradis terrestre. Et c'est ça qu'agecanonix considère comme de la logique.
Celui qui reçoit un Chrétien il reçoit Jésus.
Et celui qui reçoit Jésus il reçoit Dieu.
Jésus s'adresse à ceux qui l'écoutent en parlant de ses disciples.
Qui écoute Jésus ?
D'autres Juifs et ces autres Juifs doivent accueillir favorablement les disciples de Jésus car ces autres Juifs qui croient en Dieu, sauront qu'ils auront reçu DIEU.
Auteur : papy Date : 10 oct.20, 20:39 Message : Etant donné que pour les TdJ les frères du Christ sont le CC , les membres du CC se sont attribués ce verset pour dominer les petits témoins de la " grande foule" et ainsi mieux les assujettir.
Faire du bien au frères du Christ = obéissance absolue au CC sinon pas de récompense
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.20, 20:41 Message : J'attends que les perturbateurs hors sujet aient fini et je reprendrais mon explication.
Auteur : prisca Date : 10 oct.20, 20:48 Message : Par extension, ceux qui reçoivent des disciples de Jésus, aujourd'hui par exemple, et pourrait on dire "ceux qui reçoivent des Chrétiens" avec dignité, ils recevront Dieu, même si au fond ce sont des athées par exemple, car DIEU tient compte de leur propension à faire toujours le bien envers quiconque, et surtout envers les Chrétiens, car ils s'ouvriraient à la tolérance et ainsi ils pourraient s'ouvrir dans un avenir proche à leur propre foi, ils recevront DIEU qui tiendra compte de ce comportement pour agrémenter leur Arbre de Vie.
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 22:01 Message : Je voudrais revenir au sujet essentiel du jugement puisqu'il détermine qui fait partie de la grande foule d'Apocalypse or Jésus semble donner plusieurs versions de ce jugement qui ne sont pas faciles à articuler entre elles et beaucoup parlent de l'une ou de l'autre sans prendre les 3 ensembles.
Or si Jésus a donné ses renseignements c'est bien qu'une vérité se dégage de l'ensemble des textes
Voici donc les 3 prophéties sur le jugement
A)Matthieu 24 :39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
B)Matthieu 25 :31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
C) Matthieu 7:21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. NB J'ai mis des versions abrégées de ces passages pour ne pas faire de citations trop massives
Nous avons donc un antagonisme apparent puisque dans un cas il s'agit d'une exécution directe (A) dans les deux autres (B et C) un procès où celui qui comparait peut se défendre.
La seule solution à mes yeux est qu'il s'agisse d'évènements se succédant puisqu'il ne peut s'agir du même.
Vu que les jugements B et C sont des jugements définitifs puisque dans B, Jésus dit 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Donc on peut en déduire que A se produit donc avant B et C. Cela nous permet d'exclure de fait que les "nations" devant Jésus en B soit l'ensemble des humains puisqu'une destruction a lieu avant.
Revenons donc sur la prophétie A, Jésus fait la comparaison avec le temps du déluge, il s'agit donc de la préservation de ceux qui sont pris et la destruction de ceux qui sont laissés.
Qui sont donc ceux qui sont pris ou sauvés à cette occasion ?
Eh bien si on s'en tient aux paroles de Paul Romains 10: 13Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Y aura t'il d'autres "sauvés" rien ne permet de le dire, souvenons nous que Jésus fait un parallèle avec le déluge or au déluge, il n'y a que ceux qui ont écouté Dieu, qui l'ont invoqué qui ont été sauvés.
Ensuite arrivent les jugements réels (B et C) du coup on comprend que le simple fait d'invoquer permet d'échapper à la première destruction mais n'exonère pas du jugement.
Le message du Christ est d'ailleurs très clair, à de nombreuses reprises il insiste en montrant que ce n'est pas une apparence d'attachement à Dieu qui peut apporter l'approbation de Dieu mais un attachement sincère et profond à Dieu.
On pourrait faire une analogie avec un autre évènement : la sortie d'Egypte, le seul fait de mettre du sang de l'agneau sur son linteau permettait d'échapper à la destruction des premiers nés mais ensuite ces personnes sauvées n'eurent pas le droit d'entrer en terre promise en raison de leur comportement. Elles furent jugées indignes de rentrer dans le pays promis.
Encore une fois, je ne prétends pas détenir LA vérité, je me contente d'essayer d'articuler ces différents textes, si d'autres comprennent les choses autrement, je serais heureux de lire leurs visions des choses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 00:51 Message :
agecanonix a écrit :Je t'ai dit que pour moi c'était plié. Tu viens chipoter sur la récompense . Je te laisse à tes explications sur des demies récompenses .
Ce n'est pas une question de demie récompense, c'est que Jésus n'a pas promis la vie éternelle à ceux qui aiderait ses frères. Job a bien été récompensé pour sa fidélité. Il a reçu 10 fois plus que ce qu'il avait perdu. N'était-ce pas une récompense ?
C'est toi qui sans le moindre verset biblique, décide que cette récompense est forcément la vie éternelle. Mais ça ne tient pas debout bibliquement. Tu as quand même inventé le salut par l'aide à un frère du Christ.
Ensuite, à l'évidence, tu ignores que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. C'est clair et net. Donc, en affirmant le contraire, tu mens et tu colportes un mensonge.
Enfin j'ai déjà démontré que façon incontestable que la grande foule était au ciel. D'ailleurs, c'est parce que tu le sais que tu n'as jamais répondu à ma question : la grande foule adore t-elle la bête sauvage ?
agecanonix a écrit :Ici, nous raisonnons.. sur la base des écritures, comme Paul..
Mais toi tu raisonnes surtout sur la base des écritures qui ne te dérangent pas. Les autres sont ignorées.
En fait, tu ne te rends même pas compte du mal que tu causes aux TJ et à la WT. C'est intéressant, parce que non seulement tu ne prouves rien et tu ne convaincs personne, mais en plus tu donnes une image désastreuse des TJ incapables de répondre à des objections sérieuses, et qui préfèrent ignorer les questions qu'on leur pose pour s'enfermer dans une logique absurde et non biblique.
agecanonix a écrit :J'attends que les perturbateurs hors sujet aient fini et je reprendrais mon explication.
Réfléchis avant de poster ! Le sujet c'est "l'avenir céleste de la grande foule". On n'est pas là pour prouver les deux espérances inventées par un type inspiré par des anges ni que la terre sera habitée pendant le millénaire. Merci de rester dans le sujet !
Peux tu répondre à cette question ? La grande foule, adore t-elle la bête sauvage ?
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.20, 00:53 Message : MLP je t'ai dit que j'estimais avoir atteint mon but. Tes réponses sont, pour moi, inutiles maintenant, je suis passé à autre chose. Parles en à avatar ..
Je reviens sur mon message précédent.
Dieu a un projet pour l'homme, projet qui passe par la promesse qu'il va faire à Abraham.
Et par le moyen de ta descendance se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix
Cette descendance allait passer par les 12 tribus d'Israël.
Les premiers chrétiens ont bien compris cette idée quand ils ont expliqué que la nation Israelite était par nature bénéficiaire prioritaire de la possibilité de devenir frères du Christ.
Paul expliquera avec la parabole de l'olivier que la présence de chrétiens non juifs était la conséquence de la défection des juifs qui vont donc perdre leur place naturelle dans cette postérité ou descendance.
Dans le meilleur des mondes, tous les chrétiens auraient pu être très majoritairement juifs.
Ce qui nous intéresse, c'est le vocabulaire qu'utilise Paul qui est celui qui a le mieux expliqué toute cette problématique.
En effet, la promesse nous présente 3 entités différentes : Abraham, la postérité et les nations.
Y a t'il une porosité entre ces 3 entités, c'est à dire un individu pourrait il être à la fois dans la postérité et dans les nations.
On pourrait être tenté pour répondre oui, mais en fait la réponse est négative.
Pour quelle raison ? Parce qu'un chrétien, dès lors où il était choisi par Dieu et même s'il était grec ou romain de naissance, changeait de nationalité spirituelle et ne pouvait plus être autre chose qu'un Israelite.
La nation d'Israël étant devenue spirituelle, le lien avec Abraham passant par la foi, tous ceux que Dieu choisit comme fils dans ce cadre ne sont plus identifiables à leurs pays ou nations de naissance.
C'est un nouveau peuple. Une nouvelle nationalité.
Ainsi, la postérité composée de Jésus et de ceux qu'il achète comme esclave, n'a plus de nationalité au sens humain du terme, ils sont citoyens du royaume de Dieu. C'est le nouvel Israel.
Ce qui amène à la conclusion suivante : les chrétiens appelés vont bien participer à l'action menée par Jésus dont le but est de bénir toutes les nations. Et ces chrétiens appelés ne peuvent plus être comptés parmi les gens des nations, ce qu'ils ne sont plus dès l'instant où Dieu les adopte comme fils et donc cohéritiers de Jésus.
Auteur : prisca Date : 11 oct.20, 01:04 Message : Il y a une très grande zone d'ombre que tu ne veux pas élucider, que tu passes sous silence.
A la fondation il y a un très grand malaise.
Donc tu pourras analyser de tout ton soul tous les chapitres de la Bible comme le font les théologiens de tous bords, si à la base, à la fondation tu blasphèmes, tu ne récolteras même pas un brin d'amour de la part de Dieu, donc inutile de palabrer durant des jours si c'est pour offenser DIEU comme tu le fais.
car......
Tu dis que Jésus souffre pour que DIEU prenne la décision de pardonner.
Tu penses vraiment que DIEU donne son Pardon en échange de la souffrance ?
Un père a un fils et il est patron d'une entreprise.
Ses ouvriers sont anarchiques dans leur travail, ils sont indisciplinés.
Ce père va martyriser son fils pour annoncer aux ouvriers qu'ils seront payés (rétribués) même s'ils saccagent sabotent leur travail ?
Le père a trouvé dans la souffrance de son fils matière à laisser ses ouvriers mener son entreprise à feu et à sang et les paient grassement en échange de la vie de son fils mort succombé sous les coups ?
avatar a écrit : 11 oct.20, 01:14
Merci de respecter le sujet
L'avenir céleste de la grande foule est tributaire de la fondation de la doctrine.
A la fondation, vous avez faux et à cause de cela, puisque vous ne rendez pas Gloire en Dieu en proclamant que DIEU prend le Sang de Jésus pour en échange renoncer à ses Lois au profit de sa Miséricorde, cela ne vous sert à absolument à rien de parler à longueur de journée puisque vous ne respectez pas DIEU.
Commencez par la fondation et même plus vous aurez à réfléchir puisque c'est DIEU qui vous expliquera en esprit la Bible comme Dieu le fait pour moi.
Et avatar en tant qu'athée je ne pense pas que tu sois bien placé pour en parler car déjà il faudrait que tu penses à ton âme avant de prendre plaisir à la répartie avec les uns et les autres car là tu satisfais ton égo mais tu n'agis pas pour faire grandir tes frères spirituellement puisque de frères tu n'en reconnais aucun par l'absence de foi chez toi qui a creusé ta séparation avec l'église de Jésus.**
** église de Jésus étant "son propre corps".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 01:40 Message :
avatar a écrit :Je voudrais revenir au sujet essentiel du jugement puisqu'il détermine qui fait partie de la grande foule d'Apocalypse or Jésus semble donner plusieurs versions de ce jugement qui ne sont pas faciles à articuler entre elles et beaucoup parlent de l'une ou de l'autre sans prendre les 3 ensembles.
En fait, il y a plus de versets que les 3 que tu as cité, mais chacun doit être contextualisé. Ce qu'il faut, c'est revenir à la chronologie.
1) La grande tribulation s'achève (Mat. 24:29)
2) Jésus descend sur les nuées avec puissance et grande gloire (Mat. 24:30 ; 1 Thess. 4:16).
3) Le rassemblement des élus, ce qui comprend leur résurrection sur terre (Mat. 24:31 ; 1 Thess. 4:16)
4) Le jugement des nations, ET des élus (Mat. 25:31-46 ; Mat. 7:21-23 ; 2 Cor. 5:10 ; Romains 14:10)
5) L'enlèvement des élus (1 Thess. 4:17)
6) La destruction des impies (Mat. 13:41-42 ; Mat. 13:49)
Je ne vois pas moi d'exécution directe en Matthieu 24:39. L'un sera pris, et l'autre laissé, parce que les élus seront simplement rassemblés. En plus, une exécution directe signifierait qu'il n'y a pas de jugement, ce qui contredirait 2 Cor. 5:10 et Romains 14:10.
Ce sont les anges qui sont chargés de séparer les justes des méchants, et de rassembler les élus, ce qui me semble correspondre à la même chose.
(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis [...]
(Matthieu 13:49) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes,
Dans le jugement de Matthieu 25, on retrouve donc bien les méchants (les chèvres) et les justes (les brebis) séparés et ensuite jugés.
(Matthieu 25:32, 33) Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche [...]
Cette séparation est importante, car elle ne laisse aucune place à une grande foule de justes qui resterait sur terre, ce qui confirme que la grande foule d'Apocalypse 7 est bel et bien au ciel.
Je pense qu'il est inutile de s'étendre sur le faux évangile d'agecanonix qui a inventé le salut par l'aide aux frères de Christ, abandonnant par la même le salut par la foi en Jésus Christ qui est pourtant le fondement même du christianisme. Prisca (que je ne prends pas la peine de lire, j'avoue) a désormais un sérieux concurrent pour ce qui est de l'invention de fausses doctrines.
Auteur : RT2 Date : 11 oct.20, 01:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 oct.20, 07:14
Ah bon ? Ils sont déjà au ciel à ce moment là ? Et donc, à qui Jésus dit : « héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde » (Matthieu 25:34) sachant que « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu » (1 Corinthiens 15:50) ?
Ca ne peut être qu'à des gens qui ne seront plus ni chair ni sang, donc les 144000. N'est ce pas ?
Vous faites une grosse erreur de raisonnement. D'abord la grande foule n'est pas composée de personnes scellées, les personnes scellées sont au nombre de 14400 et ces derniers ont pour vocation d'être au Ciel avec Christ sur le mont Sion céleste (Rev 14:1). Ensuite la grande foule est composée de gens qui parlent différentes langues, or la division des langues ne touche pas ceux qui sont au Ciel mais les humains sur terre. En continuant on lit que les gens qui composent la grande foule ont des palmes dans leurs mains, outre que c'est une référence aux humains, c'est aussi l'idée qu'ils accueillent avec joie la venue du royaume de Dieu sur terre. Du temps de Jésus, quand celui-là alla à Jérusalem, il fut accueillit par ceux qui voyaient en lui le Messie avec des palmes comme des gens acueillant leur roi. On n'accueille pas Dieu et son Roi au Ciel avec des palmes sinon ça signifierait que Dieu et son Roi n'étaient pas au Ciel mais qu'ils y venaient. D'autre part si l'on devait prendre l'idée de Jérusalem, des fidèles, et de la venue du roi alors il vous faudrait déjà placer la Jérusalem céleste qui descendait d'auprès de Dieu, du Ciel, sur terre. Or cette dernière est l'épouse de l'Agneau et elle forme le corps du Christ qui est composé des héritiers de Dieu et des cohéritiers du Christ. Et tous forment une prêtrise royale qui doit avoir part à la nature divine (esprit, en forme de Dieu) qui aura l'incorruptibilité et l'immortalité. Or si les oints reçoivent la nouvelle naissance au point d'être appelés "enfants de Dieu" par adoption, ils restent des humains sur terre mais ce qu'ils seront, devenant semblable au Christ (un être de nature divine, un esprit) n'est qu'au moment de sa manifestation. Or pour que la Jérusalem descende du Ciel, il faut déjà que les 144000 aient tous hérité de la nature divine au Ciel, mais la manifestation du Christ ne se fait pas après la grande tribulation. Ce qui veut dire que les 144000 achetés de la terre comme prémices pour être un royaume et des prêtres pour régner avec Christ durant les mille ans, sont déjà dans leur positions célestes. Tous. D'ailleurs Rev 7 expose que le nombre de personnes scellées est déjà atteint.
(Révélation 7:4) Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Ce qui veut dire que ceux qui composent la grande foule sont des humains qui parlent encore des langues humaines, qui sont montrés après la grande tribulation n'ayant pas la nature divine, et qu'ils accueillent sur terre l'établissement du royaume de Dieu et de son Christ, et par conséquent ils ne peuvent absolument pas être comptés comme faisant parti des 144000.
Le fait que la grande foule soit composée de gens qui aient différentes langues (anglais, français, arabe, chinois, japonais, malien, ougandais, perses, espagnol, et bien d'autres) est en soit la preuve que la grande foule est composée d'humains sur terre, alors que les 144000 à ce moment là sont déjà eux au Ciel, ayant la nature divine. Et qu'ils ne parlent qu'une seule langue : celle des anges par exemple. Dieu n'a jamais divisé la langue des anges comme il l'a fait au temps de Babel pour les humains, n'est-ce pas ?
C'est pas plus compliqué que ça.
Auteur : Mormon Date : 11 oct.20, 02:45 Message :
RT2 a écrit : 11 oct.20, 01:55
14400 et ces derniers ont pour vocation d'être au Ciel avec Christ sur le mont Sion céleste (Rev 14:1).
La Grande foule : "mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:6)
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 02:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 01:40Dans le jugement de Matthieu 25, on retrouve donc bien les méchants (les chèvres) et les justes (les brebis) séparés et ensuite jugés.
(Matthieu 25:32, 33) Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche [...]
Donc si je suis ton raisonnement, cette séparation est faite en amont par les anges ce qui fait que les boucs (ou les chèvres) sont sur terre alors que les brebis sont avec Jésus, c'est ça ?
Ca permet en effet de tout faire coïncider et c'est vrai que ceux qui sont laissés ne sont pas forcément punis dans l'instant, je n'avais pas pensé à ce détail.
Auteur : Mormon Date : 11 oct.20, 02:53 Message :
Mormon a écrit : 11 oct.20, 02:45
La Grande foule : "mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:6)
S'ils règnent pendant mille ans, et ayant été changés en un clin d'oeil, c'est qu'ils règnent au ciel.
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 02:54 Message :
RT2 a écrit : 11 oct.20, 01:55. Ensuite la grande foule est composée de gens qui parlent différentes langues
Eh non et c'est là votre erreur, vous partez du principe que l'expression "des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues" veut dire qu'ils parlent des langues différentes or il n'en n'est rien puisque Jean dit "10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut*, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau" !
Comment voulez vous que Jean comprenne et même simplement entende ce que cette multitude crie si chacun parle dans sa langue maternelle ?
Jean décrit bien ici une vision où une multitude de toute origine parlent d'une même langue et d'un même coeur, unis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 03:03 Message :
RT2 a écrit :D'abord la grande foule n'est pas composée de personnes scellées
Ah bon ? Peux tu me donner le verset biblique qui dit que les personnes qui composent la grande foule ne sont pas scellés. Et à qui s'adressaient l'Apocalypse à l'époque ? A des gens qui comptaient vivre sur terre ?
RT2 a écrit :Ensuite la grande foule est composée de gens qui parlent différentes langues, or la division des langues ne touche pas ceux qui sont au Ciel mais les humains sur terre.
Encore une fois, c'est absurde ! La division des tribus ne touche aussi que les humains sur terre non ? As tu lu quelque part qu'il y avait 12 tribus d'Israël au ciel ?
RT2 a écrit :En continuant on lit que les gens qui composent la grande foule ont des palmes dans leurs mains, outre que c'est une référence aux humains, c'est aussi l'idée qu'ils accueillent avec joie la venue du royaume de Dieu sur terre.
C'est ton interprétation, et non ce que dit la bible. A aucun moment la bible ne prétend que la grande foule accueille la venue du royaume sur terre. Les 24 anciens ont des couronnes, une robe blanche. Jésus chevauche un cheval. On pourrait aussi considérer que c'est une référence aux humains, et dès lors, Jésus serait un humain sur terre à ce moment là aussi.
RT2 a écrit :Du temps de Jésus, quand celui-là alla à Jérusalem, il fut accueillit par ceux qui voyaient en lui le Messie avec des palmes comme des gens acueillant leur roi. On n'accueille pas Dieu et son Roi au Ciel avec des palmes sinon ça signifierait que Dieu et son Roi n'étaient pas au Ciel mais qu'ils y venaient.
J'ai déjà prouvé que les palmes était une façon de célébrer un événement joyeux. Ce n'est pas spécifiquement lié au fait d'accueillir un roi.
(Lévitique 23:40) Vous devrez prendre pour vous, le premier jour, du fruit d’arbres splendides, des feuilles de palmiers, des branches d’arbres touffus et de peupliers de ouadi, et vous devrez vous réjouir devant Jéhovah votre Dieu pendant sept jours.
Cet argument ne tient pas la route.
RT2 a écrit : Or cette dernière est l'épouse de l'Agneau et elle forme le corps du Christ qui est composé des héritiers de Dieu et des cohéritiers du Christ. Et tous forment une prêtrise royale qui doit avoir part à la nature divine (esprit, en forme de Dieu) qui aura l'incorruptibilité et l'immortalité. Or si les oints reçoivent la nouvelle naissance au point d'être appelés "enfants de Dieu" par adoption, ils restent des humains sur terre mais ce qu'ils seront, devenant semblable au Christ (un être de nature divine, un esprit) n'est qu'au moment de sa manifestation. Or pour que la Jérusalem descende du Ciel, il faut déjà que les 144000 aient tous hérité de la nature divine au Ciel, mais la manifestation du Christ ne se fait pas après la grande tribulation.
Je te rappelle que Jésus arrive APRES la grande tribulation, et que les élus sont rassemblées APRES la venue de Jésus.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Donc, déjà tu commets une erreur. Si tu ne sais même plus situer un événement par rapport à une ligne de temps, c'est grave. Tu sais qu'on apprend ça en CP ?
RT2 a écrit :Ce qui veut dire que les 144000 achetés de la terre comme prémices pour être un royaume et des prêtres pour régner avec Christ durant les mille ans, sont déjà dans leur positions célestes. Tous.
La preuve que non ! Jésus arrive APRES la grande tribulation, et la mariage de l'Agneau a lieu APRES le début de son règne.
(Apocaluypse 19:6-7) Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant : Alléluia ! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne. 7 Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée,
RT2 a écrit :D'ailleurs Rev 7 expose que le nombre de personnes scellées est déjà atteint.
D'où la question que je te pose depuis le départ : la grande foule adore t-elle la bête sauvage ? Parce que seuls ceux qui ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau n'adorent pas la bête sauvage, et ce sont les 144000.
RT2 a écrit :Ce qui veut dire que ceux qui composent la grande foule sont des humains qui parlent encore des langues humaines, qui sont montrés après la grande tribulation n'ayant pas la nature divine, et qu'ils accueillent sur terre l'établissement du royaume de Dieu et de son Christ, et par conséquent ils ne peuvent absolument pas être comptés comme faisant parti des 144000.
Donc, tu confirmes que la grande foule adorera la bête sauvage puisqu'elle ne fait pas partie des 144000.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
A partir du moment où pour toi, la grande foule adore la bête sauvage, je pense que ça règle son sort. Autant dire que tu es du mauvais côté de la barrière.
RT2 a écrit :Le fait que la grande foule soit composée de gens qui aient différentes langues (anglais, français, arabe, chinois, japonais, malien, ougandais, perses, espagnol, et bien d'autres) est en soit la preuve que la grande foule est composée d'humains sur terre, alors que les 144000 à ce moment là sont déjà eux au Ciel, ayant la nature divine. Et qu'ils ne parlent qu'une seule langue : celle des anges par exemple. Dieu n'a jamais divisé la langue des anges comme il l'a fait au temps de Babel pour les humains, n'est-ce pas ?
Et au ciel, les gens sont divisés en 12 tribus, c'est ça ?
______________________________
avatar a écrit :Donc si je suis ton raisonnement, cette séparation est faite en amont par les anges ce qui fait que les boucs (ou les chèvres) sont sur terre alors que les brebis sont avec Jésus, c'est ça ?
Ca permet en effet de tout faire coïncider et c'est vrai que ceux qui sont laissés ne sont pas forcément punis dans l'instant, je n'avais pas pensé à ce détail.
Quand Jésus arrive, il envoie ses anges séparer les méchants des justes, les élus des autres. C'est ce qui est dans le texte. Tout ce petit monde est sur terre (y compris les ressuscités de la première résurrection), jusqu'à ce qu'ils soient tous jugés. Les justes héritent du royaume et vont rejoindre Jésus au ciel, et les autres sont zigouillés. Il me semble que c'est plutôt clair dans la Bible.
Aucune place pour une grande foule restée sur terre. RT2 nous donne une chronologie qui ne tient pas la route, et agecanonix invente un nouvel évangile.
Venant de quelqu'un qui n'hésite pas à inventer le salut par l'aide aux frères de Christ, c'est sûr qu'on peut avoir confiance. Venant de quelqu'un qui élude tous les versets qui lui posent problème, et font comme si ils n'existaient pas, c'est clair qu'il faut le suivre aveuglément.
Je pense que le lecteur quel qu'il soit ne s'y trompera pas.
Voici l'argumentation en 12 points qui prouve de façon incontestable que la grande foule est au ciel.
En plus, il suffit de poser une seule question à un TJ pour se rendre compte qu'il est incapable de répondre, parce qu'il sait que sa réponse va contredire sa doctrine d'une grande foule sur terre. La question est : la grande foule, adore t-elle la bête sauvage ?
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 03:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 03:03agecanonix invente un nouvel évangile.
Oui c'est assez surprenant de lire que si les brebis sont surprises c'est que forcément elles ne connaissent pas les paroles de Jésus... conclusion il n'y a pas de chrétien parmi les brebis....
Du coup, pas la peine de batailler pour savoir où est la grande foule, si les chrétiens sont des boucs le problème est résolu, tout le monde au lac de feu... tiens mais au fait, le lac de feu, il est céleste ou terrestre ?
Bon allez, j'arrête de dire des âneries.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 03:38 Message :
avatar a écrit : 11 oct.20, 03:20
Oui c'est assez surprenant de lire que si les brebis sont surprises c'est que forcément elles ne connaissent pas les paroles de Jésus... conclusion il n'y a pas de chrétien parmi les brebis....
Du coup, pas la peine de batailler pour savoir où est la grande foule, si les chrétiens sont des boucs le problème est résolu, tout le monde au lac de feu... tiens mais au fait, le lac de feu, il est céleste ou terrestre ?
C'est ce qui arrive quand on veut absolument soutenir une doctrine qui ne tient pas la route. On en vient à dire des absurdités et à inventer un nouveau salut par l'aide aux frère de Christ, autrement dénommé "le salut par le verre d'eau".
On peut s'apercevoir ici de toute la difficulté qu'on les TJ à soutenir les doctrines de leur organisation. Ils ne peuvent qu'ignorer les nombreux versets qui les contredisent, et sortir des arguments qu'un enfant de 10 ans pourrait parer sans problème. Et quand on leur pose une question gênante, il se font fort de l'ignorer.
Tout ça ne donne pas une belle image des TJ, en tout cas pas l'image de personnes intéressées par la vérité biblique, mais juste des gens qui ayant jurés fidélité à la WT, seraient capable de les suivre dans le lac de feu et de soufre parce que leur fidélité à l'organisation vaut plus que leur propre vie.
Ajouté 5 minutes 21 secondes après :
RT2 a écrit :Le fait que la grande foule soit composée de gens qui aient différentes langues (anglais, français, arabe, chinois, japonais, malien, ougandais, perses, espagnol, et bien d'autres) est en soit la preuve que la grande foule est composée d'humains sur terre, alors que les 144000 à ce moment là sont déjà eux au Ciel, ayant la nature divine.
Pendant que j'y pense, les 144000 sont aussi des gens de toute nation, et langue, et peuple, etc.
(Révélation 5:9, 10) 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Donc, quoi d'étonnant à ce que l'on retrouve ces mêmes personnes au ciel quand on décrit la grande foule ?
Auteur : prisca Date : 11 oct.20, 03:40 Message : Ceux qui adorent "la bête" ce sont les anges de satan.
Apocalypse 13:12 Elle exerçait toute l'autorité de la première bête en sa présence, et elle faisait que la terre et ses habitants adoraient la première bête, dont la blessure mortelle avait été guérie.
La première bête = Constantin.
La seconde bête = François.
Jésus vainc la première bête.
La seconde bête = François donne raison à la première bête car il perpétue son adoration en cachant qu'il est satan, cette première bête ayant été guérie de la blessure mortelle que Jésus lui infligea puisque mille ans après cette première bête a été déliée grâce au soutien du dragon, le dragon étant la curie Romaine qui donne vie à la lourde machine religieuse satanique.
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 03:46 Message :
RT2 a écrit : 11 oct.20, 01:55Le fait que la grande foule soit composée de gens qui aient différentes langues (anglais, français, arabe, chinois, japonais, malien, ougandais, perses, espagnol, et bien d'autres) est en soit la preuve que la grande foule est composée d'humains sur terre, alors que les 144000 à ce moment là sont déjà eux au Ciel, ayant la nature divine. Et qu'ils ne parlent qu'une seule langue : celle des anges par exemple. Dieu n'a jamais divisé la langue des anges comme il l'a fait au temps de Babel pour les humains, n'est-ce pas ? C'est pas plus compliqué que ça.
Mais du coup Jean possédait-il l'application "google traduction" pour entendre la grande foule crier "d’une voix forte : « Le salut*, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. »
Auteur : prisca Date : 11 oct.20, 03:48 Message : C'est le langage de l'esprit, le parler en langues.
De toutes nations de toutes tribus, AU CIEL, la grande foule réunie parlera le même langage, le langage de l'esprit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 04:03 Message :
avatar a écrit : 11 oct.20, 03:46
Mais du coup Jean possédait-il l'application "google traduction" pour entendre la grande foule crier "d’une voix forte : « Le salut*, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. »
Mieux, Jean comprenait aussi la langue des anges puisqu'il comprend parfaitement les 24 anciens, les 4 créatures vivantes et les anges.
Mais, il comprenait même des langues qui n'existaient pas à l'époque et qui existent aujourd'hui. C'est fort ça !
RT2 a écrit :Le fait que la grande foule soit composée de gens qui aient différentes langues (anglais, français, arabe, chinois, japonais, malien, ougandais, perses, espagnol, et bien d'autres)
Tu te rends compte ? RT2 nous explique que Jean comprenait déjà au premier siècle, l'anglais, le français, l'arabe, le chinois, le japonais, le malien, l'ougandais, et l'espagnol. N'est ce pas formidable ?
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 04:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 04:03Tu te rends compte ? RT2 nous explique que Jean comprenait déjà au premier siècle, l'anglais, le français, l'arabe, le chinois, le japonais, le malien, l'ougandais, et l'espagnol. N'est ce pas formidable ?
Je voulais demander à RT2 pourquoi Jean, si la grande foule est sur terre, n'avait pas employé la même expression qu'en Apocalypse 20:9Les voici qui s'avancent sur toute l'étendue de la terre" et je suis allé chercher le verset sur le site des témoins et là, grosse surprise, voici leur version : "9 Et ils se sont répandus sur toute la terre"
Eh oui, c'était gênant cette idée qu'avec une humanité rendue à la perfection, les méchants montent sur toute l'étendue de la terre ou comme le disait leur traduction de 1995 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre non maintenant ils se sont répandus c'est à dire exactement l'inverse du texte, au lieu que ce soit une masse qui couvre toute la terre ce sont des gens qui se répandent donc qui s'éparpillent sur la terre.....
En plus, quel est l'intérêt de se répandre sur la terre pour encercler un point précis : le camp des saints ? https://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nw ... y=discover http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =20&Vers=9
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.20, 05:01 Message : Analysons donc maintenant cette argumentation en 12 points dont MLP parle si souvent.
Elle vient en fait du blog de Thomas.
Je l'ai mise sous un spoiler pour ne pas prendre trop de place.
Argumentation en 12 points démontrant de façon incontestable que la grande foule est au ciel.
1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]
6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]
8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !
La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.
Premier argument. La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).
C'est l'argument le plus souvent avancé et qui est relativement facile à réfuter.
Chacun sait que le temple est un symbole et qu'il n'y a aucun temple au ciel.. J'espère que nos amis sont conscients que tout cela est symbolique.
Le symbolisme du temple est rappelé par Paul dans sa lettre aux hébreux.
Un exemple : le vrai temple de Jérusalem était composé de deux pièces, le Saint et le Très Saint, et entre les deux se trouvait un rideau de plusieurs centaines de kilos.
Hébreux 9 En effet, on avait construit le premier compartiment de la tente, dans lequel se trouvaient le porte-lampes et la table avec les pains de présentation ; on l’appelle le Lieu Saint. Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint
Lorsque Jésus meurt, le rideau de déchira. Et Paul viendra expliquer que ce rideau symbolisait un passage :
Hébreux 6 : Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau, là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melchisédech.
Nous comprenons évidemment que ce précurseur est Jésus, et que derrière le rideau se situe quelque chose en rapport avec son nouveau corps.
Hébreux 10. Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair
Première leçon: le symbolisme du temple est hyper compliqué puisque il inclut le corps humain de jésus. Vouloir en faire un marqueur géographique pour savoir où se trouve ce temple est un peu hasardeux?
D'autant que vous aurez remarqué que si rideau représente le corps de chair de Jésus, et que le sens de circulation du Christ a été de passer du Saint pour aller vers le Très Saint, alors en toute logique, la partie du Saint devrait, si nous avions là un repère géographique lié au temple, se trouver sur la terre..
Le temple serait comme un tunnel permettant le passage de la terre vers les cieux avec un rideau au milieu . Vous passez le rideau et vous vous trouver au ciel. Bien malin est celui qui serait capable de nous prouver que la grande Foule est dans le Très-Saint et non pas ailleurs dans le temple.
Car n'oublions pas qu'on appelait temple, non seulement les deux pièces séparées avec un rideau, mais aussi la cour extérieure qui comportait l'autel sur lequel était offerts les sacrifices.
Suivez la logique : Jésus offre sa vie, il est donc sacrifié sur l'autel de la cour extérieure, puis son sang est transporté dans le sanctuaire, tout d'abord dans le Saint (et là il est encore sur la terre), puis il traverse le rideau pour accéder au Très Saint (et là il est arrivé dans les cieux )
Ainsi, dans la symbolique du temple, seul le Très Saint est au ciel, tout le reste, le Saint, la cour extérieure , et toutes les autres cours destinées au peuple, aux femmes, et même aux nations, tout cela reste sur la terre. Et tout ça c'était le temple.
Comme vous le voyez, affirmer que la Grande Foule est au ciel parce qu'elle serait dans le temple est un peu trop simple.
Je rappelle un argument déjà exposé plusieurs fois. Jean voit la Grande Foule dans le temple, et pourtant, quand l'ancien lui demande s'il sait qui sont ces gens de la Grande Foule, il dit l'ignorer.
Visiblement, lui aussi n'assimilait pas le temple au ciel. Il était juif et il connaissait le temple mieux que beaucoup ici, ceci explique cela.
Second argument La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
Comme le premier argument, celui-ci est également simple à réfuter.
La bible n'utilise pas l'expression "être devant" pour expliquer à chaque fois une notion géographique. C'est évidemment plus compliqué que cela, ici encore.
Etre devant un trône, c'est symboliquement se retrouver sous le regard de Dieu ou d'un roi. Regard qui peut être évidemment favorable.
Mat 25 nous donne un exemple : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. Toutes les nations seront rassemblées devant lui
C'est exactement la même formule qu'en Révélation. Un roi, Jésus, un trône, des gens de toutes les nations, et un jugement.
Or personne n'osera ici expliquer que ces nations sont au ciel..
Troisième argument Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
Il faut ici bien caler chronologiquement à quoi servent les eaux de la vie.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Ce texte se retrouve tout à la fin de Révélation au chapitre 22. Or la ville de Jérusalem, avec le trône de Dieu, se trouve symboliquement sur la terre depuis Rév 21:2 " J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel "
Elle est donc descendue avec le trône de Dieu aussi et ça tombe bien puisque Dieu est lui-aussi, avec les humains, au même moment , au verset 3.
Et que nous apprend ce texte de Rév 22:12. Que l'eau de la vie sert à irriguer des arbres dont les fruits guériront les nations.
Tout cela se fera donc sur terre..Car nous savons par ailleurs que la Grande Foule est composée de gens des nations.
Quatrième argument . Les membres de la grande foule ont lavés leurs longues robes (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.
Cet argument est en fait un dérivé du 3ème argument. La Grande foule a effectivement lavé ses longues robes. Mais comme ils sont humains, ils n'auront qu'à suivre le chemin que les nations prendront pour accéder aux arbres de vie puisque Rév 22 explique que ces fruits sont pour eux.
Dès lors où l'on sait que les nations iront, on sait qu'une Grande Foule d'humains pourra y aller. Je ne vois pas le problème.
Cinquième argument : Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.
Soit plus précis. Laver ses vêtements de dessus est le symbole d'une victoire. Mais pour la Grande Foule, survivre à la grande tribulation est une victoire aussi.
Quand aux jeux olympiques un coureur du 100 m et un sauteur à la perche reçoivent chacun une médaille d'or, c'est exactement la même; mais leurs sports sont différents.
Ainsi, que les 144000 ou que la Grande foule soient victorieux chacun dans leurs objectifs, c'est très bien, ils ont tous une robe blanche, mais pour autant, cela ne prouve pas qu'ils sont les mêmes.
Sixième élément
C'est le même argument que le 4ème argument. Les arbres de vie permettent l'existence des arbres de vie.
Septième argument.En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.
Tututut Rév 7:15 ne fait pas mention de colonne pour la Grande Foule. N'allez pas inventer de faux arguments.
Huitième argument En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.
Nous parlons bien toujours de la Grande Foule ?
Donc, allez relire Rév 7 et constatez que le texte ne parle pas du nom de Dieu et de Jésus écrit sur leur front.
Et je retourne l'argument ! Pourquoi pas eux si les 144000 ont cette marque ??
Neuvième argument Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.
Petit soucis pour vous. Rév 7 ne dit pas que les membres de la Grande Foule ont un nom écrit sur leur front.
Dixième argument Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
Rév 22:14 ne dit pas que la Grande Foule entre par les portes. Où voyez vous les mots "grande foule" dans ce texte.
C'est peut-être parce qu'ils ont une robe blanche ? Alors reportez vous à ma réponse au cinquième argument.
Suivez la logique suivante : S'il faut un badge rouge pour entrer dans un bureau, tous les badges rouges qui existent au monde ne le permettent pas..
Appliquons le à notre problème : s'il faut une robe blanche pour entrer par les portes, tous ceux qui ont des robes blanches n'y entreront pas forcément. On appelle ça une condition nécessaire mais pas suffisante..
Onzième argument . Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage. Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
Un peu de logique. Que signifie cette idée : Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
On imagine bien le fait que, symboliquement, la Nouvelle Jérusalem descende sur la terre, indique que les humains vont pouvoir y accéder.. Sinon pour quelle raison descendre, et en plus Rév 22 nous indique que les nations se serviront des arbres de vie pour guérir. C'est donc que ces nations n'auront pas adoré la bête sauvage non plus ..
Et enfin, un peu de chronologie, en Rév 22 il y a plus de 1000 ans que la bête sauvage est morte..
Douzième argument Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.
Effectivement mais encore faut il que la bête sauvage existe encore à leur époque. Elle est morte avant le début des 1000 ans.
Bon ! pas très convainquant ces 12 points. Je m'attendais à quelques chose de plus costaud .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 05:52 Message : Inutile de passer trop de temps à répondre à Agecanonix. On connait déjà ses raisonnements alambiqués qui l'oblige à laisser de côté des versets bibliques, et qui l'amène jusqu'à inventer le salut par l'aide au frère de Christ. Mais bon, il y a quand même 2 ou 3 choses à réfuter.
agecanonix a écrit :Etre devant un trône, c'est symboliquement se retrouver sous le jugement de Dieu ou d'un roi.
Selon agecanonix, les 144000 sont donc aussi sous le jugement de Dieu. Pourquoi ? Ils sont déjà au ciel et ils sont juges ! Surtout que selon agecanonix, les 144000 ne seront pas jugés.
(Révélation 14:3) Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens [...]
Donc, en fait, agecanonix est en train d'expliquer que des gens qui pour lui ne seront pas jugés, vont se retrouver au ciel, en position d'être jugés alors qu'ils sont déjà rois et juges.
agecanonix a écrit :La bible n'utilise pas l'expression "être devant" pour expliquer à chaque fois une notion géographique.
Et bien en fait, oui, il s'agit bien d'une position géographique dans l'Apocalypse, puisqu'on nous décrit une scène où il y a des choses et des gens devant le trône, mais aussi autour du trône et au milieu du trône. Donc, il ne s'agit pas de symbolisme, mais d'une scène où chaque personne est à sa place.
(Révélation 4:4-7) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. 5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu. 6 Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal. Et au milieu du trône et autour du trône [il y a] quatre créatures vivantes qui sont pleines d’yeux, devant et derrière. 7 Et la première créature vivante est semblable à un lion, et la deuxième créature vivante est semblable à un jeune taureau, et la troisième créature vivante a une face pareille à celle d’un homme, et la quatrième créature vivante est semblable à un aigle en train de voler.
(Révélation 7:11, 12) 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”
Et voilà comment 1 point réfuté par agecanonix tombe à l'eau. Les 144000 en position d'être jugés au ciel tout en affirmant qu'ils ne seront pas jugés, il fallait quand même oser. Mais après le salut par l'aide aux frères de Christ, je m'attends à tout.
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agecanonix a écrit :Or la ville de Jérusalem, avec le trône de Dieu, se trouve sur la terre depuis Rév 21:2
Après nous avoir expliqué que tout était symbolique dans l'Apocalypse, voilà agecanonix en train de nous expliquer qu'une vraie ville appelée Jésusalem avec un vrai trône, va descendre du ciel pour aller sur la terre.
Pourtant, il y a 2 jours, il nous expliquait que cette ville n'était pas vraiment un ville, mais représentait l'épouse de l'Agneau, donc les 144000. Et maintenant, il nous explique que c'est une vraie ville avec un vrai fleuve et de vrais arbres de vie qui comme un vaisseau spatial, descendra du ciel pour venir atterrir sur la terre.
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.20, 05:58 Message : J'ai corrigé mon texte en fonction de tes remarques.. Maintenant tout est ok.
Auteur : papy Date : 11 oct.20, 06:31 Message :
agecanonix a écrit : 11 oct.20, 05:58
J'ai corrigé mon texte en fonction de tes remarques.. Maintenant tout est ok.
Et si tu inversais le "O" et le "K" ?
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 06:38 Message :
agecanonix a écrit : 11 oct.20, 05:01Onzième argument . Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage. Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
Un peu de logique. Que signifie cette idée : Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
On imagine bien le fait que, symboliquement, la Nouvelle Jérusalem descende sur la terre, indique que les humains vont pouvoir y accéder.. Sinon pour quelle raison descendre, et en plus Rév 22 nous indique que les nations se serviront des arbres de vie pour guérir. C'est donc que ces nations n'auront pas adoré la bête sauvage non plus ..
Et enfin, un peu de chronologie, en Rév 22 il y a plus de 1000 ans que la bête sauvage est morte..
Vous dites qu'il y a plus de mille ans que la bête est morte pourtant vous nous disiez que Révélation 22 se réalisait au début du millénium !
Maintenant vous nous dites que tout cela se passe à la fin du millénium.... bon, admettons et ils ont fait comment pour vivre mille ans ces gens sans accès au fleuve et aux arbres ?
D'autre part, je vous rappelle que dans la ville il n'y a pas qu'un fleuve et des arbres ! "Le trône de Dieu et de l’Agneau+ sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage+, et son nom sera sur leurs fronts+. 5 Et il n’y aura plus de nuit+, et ils n’auront pas besoin de la lumière de la lampe ni de la lumière du soleil, car Jéhovah* Dieu répandra sa lumière sur eux+, et ils régneront à tout jamais+"
Ceux qui sont dans la ville sont ceux qui voient Dieu, ceux qui ont son nom sur leurs fronts, ceux qui règneront à tout jamais....
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.20, 06:46 Message :
avatar a écrit : 11 oct.20, 06:38
Vous dites qu'il y a plus de mille ans que la bête est morte pourtant vous nous disiez que Révélation 22 se réalisait au début du millénium !
Maintenant vous nous dites que tout cela se passe à la fin du millénium.... bon, admettons et ils ont fait comment pour vivre mille ans ces gens sans accès au fleuve et aux arbres ?
D'autre part, je vous rappelle que dans la ville il n'y a pas qu'un fleuve et des arbres ! "Le trône de Dieu et de l’Agneau+ sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage+, et son nom sera sur leurs fronts+. 5 Et il n’y aura plus de nuit+, et ils n’auront pas besoin de la lumière de la lampe ni de la lumière du soleil, car Jéhovah* Dieu répandra sa lumière sur eux+, et ils régneront à tout jamais+"
Ceux qui sont dans la ville sont ceux qui voient Dieu, ceux qui ont son nom sur leurs fronts, ceux qui règneront à tout jamais....
Déjà Rév 22 a lieu fin du millénium puisque le millénium s'achève fin du chapitre 20. C'est assez élémentaire.
Et je vous rappelle que la ville est l'épouse du Christ et donc le symbole des nés de nouveau . ils ne vivent pas dans la ville, ils sont la ville..
Vous vous comportez comme si c'était une vraie ville. Tous vos repères sont faux. On parle de gens vivants, pas d'une vraie ville.
Il vous faut tout revoir. Devinez la largeur de la muraille ? 144 coudées. Pas de temple dans la ville . Curieux.
Les portes ne seront jamais fermées dans la journée pour faire entrer la gloire de nations . tiens tiens ! elles entrent ...
12 pierres de fondation au nom des 12 apôtres. 12portes au nom des 12 tribus d'Israël = postérité d'Abraham.
C'est pas aussi simple que vous le croyez avec vos définitions basiques..
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 07:12 Message :
agecanonix a écrit : 11 oct.20, 06:46
Déjà Rév 22 a lieu fin du millénium puisque le millénium s'achève fin du chapitre 20. C'est assez élémentaire.
Je ferais des recherches, je pense que vous avez dit le contraire mais bon, nous sommes d'accord sur ce point donc je repose ma question, comment votre grande foule sur terre a t'elle survécu mille ans sans avoir recours aux feuilles des arbres pour la guérison des nations ?
Et je vous rappelle que la ville est l'épouse du Christ et donc le symbole des nés de nouveau . ils ne vivent pas dans la ville, ils sont la ville..
agecanonix a écrit : 11 oct.20, 06:46Vous vous comportez comme si c'était une vraie ville. Tous vos repères sont faux. On parle de gens vivants, pas d'une vraie ville.
N'inversez pas les rôles, je n'ai fait que répondre sur le même registre que vous ! Vous vous placiez sur le registre de la ville qui descend, d'entrer dans la ville etc. J'ai donc répondu sur cette base. Oui, tout est symbolique mais il faut respecter le code des symboles, on ne peut pas se servir du symbole comme réel quand ça arrange et le refuser quand ça dérange.
Si vous parlez d'accéder aux arbres de vie, alors il faut rester dans la cohérence de la vision et prendre aussi la suite : voir Dieu etc.
Le récit est symbolique mais la logique de la vision est réelle, on ne peut donc en prendre un élément et rejeter le reste !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 09:27 Message : A partir du moment où Agecanonix a affirmé que la ville était symboliquement sur terre, ça signifie qu'elle est réellement toujours au ciel. Ce qui fait qu'elle est réellement inaccessible pour des personnes physiquement sur terre.
Du coup, il n'est plus question de faire rentrer des humains physiquement sur terre dans une ville réellement au ciel. Ce qui fait capoter sa démonstration.
Auteur : RT2 Date : 11 oct.20, 09:59 Message :
avatar a écrit : 11 oct.20, 02:54
Eh non et c'est là votre erreur, vous partez du principe que l'expression "des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues" veut dire qu'ils parlent des langues différentes or il n'en n'est rien puisque Jean dit "10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut*, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau" !
Comment voulez vous que Jean comprenne et même simplement entende ce que cette multitude crie si chacun parle dans sa langue maternelle ?
Jean décrit bien ici une vision où une multitude de toute origine parlent d'une même langue et d'un même coeur, unis.
La vision exprime l'idée sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut*, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau"
En aucun cas elle ne permet de déduire qu'ils parlaient tous en hébreux ou en araméens ou en latin par exemple. C'est d'ailleurs la suite qui dit qu'ils ont des langues maternelles ou apprises (anglais, chinois, arabe, autres à notre époque).
Vous confondez ensuite avoir une même pensée, un même coeur et une même langue. Déjà qu'au premier siècle les premiers chrétiens avaient des origines diverses et employaient différentes langues (communication). Vous confondez avec la langue pure et de vérité qui ne dépend pas de la langue avec laquelle on communique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 10:06 Message : Non, mais RT2, tu n'as toujours pas compris que cet argument des langues était bidon. Les 144000 aussi proviennent de tout peuple, et tribu et langue. Ce qui colle encore une fois, parfaitement avec la grande foule.
Auteur : RT2 Date : 11 oct.20, 10:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 03:03
Ah bon ? Peux tu me donner le verset biblique qui dit que les personnes qui composent la grande foule ne sont pas scellés. Et à qui s'adressaient l'Apocalypse à l'époque ? A des gens qui comptaient vivre sur terre ?
Si ceux-là l'étaient pourquoi ils ont du être sauvés de la grande tribulation ? Les 144000 sont déjà au Ciel avant armagguédon. et tous n'ont pas connu la grande tribulation
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 03:03
A aucun moment la bible ne prétend que la grande foule accueille la venue du royaume sur terre. Les 24 anciens ont des couronnes, une robe blanche. Jésus chevauche un cheval. On pourrait aussi considérer que c'est une référence aux humains, et dès lors, Jésus serait un humain sur terre à ce moment là aussi.
Si tu pouvais me reformuler cela quand tu seras clair Accueillir un roi signifie accueillir sa venue, Dieu et son Christ avaient besoin de venir au Ciel pour être accueillis ?
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 03:03
J'ai déjà prouvé que les palmes était une façon de célébrer un événement joyeux. Ce n'est pas spécifiquement lié au fait d'accueillir un roi.
Mais c'est bien ce qu'on fait les disciples de Jésus quand il est venu à Jérusalem, ils l'ont accueilli comme le Messie soit le Roi établi par Dieu. Cela s'est fait sur terre, pas au Ciel. Ce serait même un non sens par rapport à la prière modèle : c'est la terre qui a besoin d'accueillir le royaume de Dieu et de son Christ, pas le Ciel. Donc tu n'as pas prouvé grand chose en fait.
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 03:03
Je te rappelle que Jésus arrive APRES la grande tribulation, et que les élus sont rassemblées APRES la venue de Jésus.
Ah bon donc la manifestation du Christ vient après la grande tribulation, tu oublies donc le jugement sur un monde impie
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 03:03(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Et avec qui Jésus va frapper les nations ? Tu trouveras la réponse en Rev puisque les cohéritiers doivent participer à cela, ce n'est donc certainement pas après armagguédon. Fatalement, Rev 7 présente une grande foule après la grande tribulation alors que les 144000 sont déjà tous au Ciel. Note q'uelles verront ce qui implique qu'il a été manifesté, à partir de là tous les 144000 mille sont devenus semblables à Christ. Et on parle quelle langue au Ciel, l'hébreu, l'araméeen, l'arabe, le grec, le latin, l'araméen ?
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 03:03
La preuve que non ! Jésus arrive APRES la grande tribulation, et la mariage de l'Agneau a lieu APRES le début de son règne.
Donc pour vous Jésus ne se manifeste qu'après la grande tribulation, alors que c'est quand même lui et ses frères qui vont exécuter le jugement sur toutes les nations, sur ce monde impie, c'est donc qu'à ce moment tous les oints sont au Ciel.
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 03:03(Apocaluypse 19:6-7) Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant : Alléluia ! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne. 7 Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée,
SI l'épouse s'est préparée c'est donc que toutes les personnes scellées se sont retrouvées au Ciel
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 03:03
Donc, tu confirmes que la grande foule adorera la bête sauvage puisqu'elle ne fait pas partie des 144000.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Et ? Je ne lis pas ici que les gens qui vont composer la grande foule vont adorer la bête sauvage. Il est dit que ceux qui suivent l'Agneau qui a été tué, pas que les autres sont systématiquement tués.
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 03:03
Aucune place pour une grande foule restée sur terre. RT2 nous donne une chronologie qui ne tient pas la route, et agecanonix invente un nouvel évangile.
Malheureusement pour toi, la grande foule est décrite composée d"humains, sur terre en Rev 7 et un peu de réflexion vous permettrait de comprendre qu'il y a déjà 144000 personnes ayant reçu le scellement pour la résurrection au Ciel. Vous savez "beaucoup sont appelés", Paul a dit qu'il pleurait le fait qu beaucoup étaient encore dans la mort mais au final, les choisis sont ceux qui reçoivent le scellement mentionné en Rev 7. Mais cela ne concerne pas la grande foule : une raison très simple. D'un côté un nombre déterminé de gens choisis ou élus si vous préférez, qui ont gagné la course, une grande foule de personnes qu'on ne peut dénombrer composée de gens des nations, des tribus, des peuples et des langues.
Même si les origines humaines des 144000 sont incontestables, ils n'ont plus du tout la même position à ce moment là. Et c'est justement ce qui fait que les 144000 et la grande foule ne peuvent pas être identifiés comme les mêmes.
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.20, 10:44 Message :Rappel de quelques bonnes pages .
Différence notable entre la Grande Foule et les 144000.
1) Le texte ne dit pas que la Grande Foule a été achetée de la terre. Les 144000 sont achetés de la terre.
2) Le texte décrit la Grande Foule comme des gens des nations. Le texte ne décrit jamais les 144000.
3) Le texte ne dit pas que la Grande Foule a le nom de Dieu et de Jésus écrit sur le front. Le texte dit par contre que les 144000 ont cette marque.
4) Le texte ne dit pas que les gens de la Grande Foule seront des rois qui régneront avec Jésus. Le texte le dit pour les 144000.
5) Le texte ne dit pas que les gens de la Grande Foule seront des prêtres. Il le dit pour les 144000.
6) Le texte ne dit pas que la Grande Foule est issue des 12 tribus d'Israël, le texte le dit pour les 144000.
7) Le texte ne dit pas que la Grande Foule sera conduite par Jésus pour paître comme des brebis dociles .. Le texte dit que les 144000 régneront glorieusement avec Jésus sur la terre.
8) Le texte ne dit pas que le nombre de gens de la Grande foule est connu. Le texte dit qu'il y aura 144000 achetés de la terre et pas un de plus.
9) le texte n'imagine pas que Jean puisse savoir qui sont ces gens de la Grande Foule. Le texte n'imagine pas que Jean puisse ignorer qui sont les 144000.
10) le texte dit que Dieu essuiera les larmes des yeux de la Grande Foule. Le texte n'utilisera cette expression qu'en Rév 21:4 pour parler des humains avec qui Dieu viendra résider.
11) Le texte ne dit pas que la Grande foule habitera dans la ville de Jérusalem, mais il dit qu'ils résideront avec Dieu dans sa tente. Les 144000, eux, sont la ville de Jérusalem, ils n'ont pas besoin d'être sous la tente de Dieu.
12) La Grande foule n'est jamais vue sur le mont Sion, ni même avec Jésus. Les 144000 le sont distinctement.
13) La grande foule est décrite comme des gens qui seront des brebis devant paitre. Les 144000 sont décrits comme des esclaves de Dieu.
14) La Grande foule n'est pas décrite ayant quelque chose au front. les 144000 sont déclarés comme ayant un sceau au front.
15) La grande foule vient d'une seule tribulation, ponctuelle . Les 144000 sont morts sur des milliers d'années.
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 14:40 Message :
RT2 a écrit :Si ceux-là l'étaient pourquoi ils ont du être sauvés de la grande tribulation ?
Où donc as tu lu qu'ils étaient sauvés de la grande tribulation ? Ce n'est pas écrit !
RT2 a écrit :Les 144000 sont déjà au Ciel avant armagguédon. et tous n'ont pas connu la grande tribulation
Ca ne change rien, puisqu'une partie des 144000 vivra la grande tribulation. La bête sauvage leur fera la guerre et les tuera. C'est donc qu'ils seront encore là.
RT2 a écrit :Accueillir un roi signifie accueillir sa venue, Dieu et son Christ avaient besoin de venir au Ciel pour être accueillis ?
Mais où dans le texte as tu lu que la grande foule accueillait un roi ?
RT2 a écrit :Mais c'est bien ce qu'on fait les disciples de Jésus quand il est venu à Jérusalem, ils l'ont accueilli comme le Messie soit le Roi établi par Dieu. Cela s'est fait sur terre, pas au Ciel. Ce serait même un non sens par rapport à la prière modèle : c'est la terre qui a besoin d'accueillir le royaume de Dieu et de son Christ, pas le Ciel. Donc tu n'as pas prouvé grand chose en fait.
Le fait que les disciple ait accueilli Jésus sur terre comme un roi ne signifie pas que la grande foule accueille Jésus sur terre comme un roi, d'autant que selon la WT, Jésus ne viendra pas réellement sur terre, ce qui rend ton explication totalement insensée. Car en effet, comment accueillir sur terre quelqu'un qui n'y vient pas ?
RT2 a écrit :Ah bon donc la manifestation du Christ vient après la grande tribulation, tu oublies donc le jugement sur un monde impie
C'est exactement ce qui est écrit. Je n'invente rien. Le jugement du monde impie ne peut se faire qu'après.
RT2 a écrit :Et avec qui Jésus va frapper les nations ?
Avec les anges ! C'est écrit !
(Matthieu 13:37-42) [...] Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents [...]
RT2 a écrit :Tu trouveras la réponse en Rev puisque les cohéritiers doivent participer à cela, ce n'est donc certainement pas après armagguédon.
Ah bon ? Quel verset ?
RT2 a écrit :Fatalement, Rev 7 présente une grande foule après la grande tribulation alors que les 144000 sont déjà tous au Ciel.
Impossible ! A moins que tu ne connaisses pas la signification du mot "après", chose qu'on apprend en CP.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Jésus vient donc incontestablement APRES la grande tribulation, et affirmer le contraire n'est rien d'autre qu'un mensonge. Par conséquent, la résurrection a lieu APRES la grande tribulation, et certainement pas avant. La WT t'a menti !
RT2 a écrit :Note q'uelles verront ce qui implique qu'il a été manifesté, à partir de là tous les 144000 mille sont devenus semblables à Christ.
Ca reste APRES la grande tribulation, et après le jugement de Matthieu 25 où les justes héritent le royaume de Dieu et s'en vont au ciel rejoindre leur Seigneur (1 Thess. 4:17).
RT2 a écrit :Donc pour vous Jésus ne se manifeste qu'après la grande tribulation, alors que c'est quand même lui et ses frères qui vont exécuter le jugement sur toutes les nations, sur ce monde impie, c'est donc qu'à ce moment tous les oints sont au Ciel.
Pas pour moi RT2, c'est ce qui est écrit :
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
La rassemblement des élus se fait APRES, et non avant la grande tribulation. Et ce sont les anges qui sont chargés d'exécuter le jugement, et non les 144000. Je n'invente rien, c'est écrit !
RT2 a écrit :SI l'épouse s'est préparée c'est donc que toutes les personnes scellées se sont retrouvées au Ciel
Exactement, ce qui nous ramène forcément APRES la grande tribulation, puisque les 144000 ne sont pas rassemblés avant.
RT2 a écrit :Et ? Je ne lis pas ici que les gens qui vont composer la grande foule vont adorer la bête sauvage. Il est dit que ceux qui suivent l'Agneau qui a été tué, pas que les autres sont systématiquement tués.
Il est dit que tous adoreront la bête sauvage sauf ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, donc les 144000. Si la grande foule ne fait pas partie des 144000, elle adorera la bête sauvage. Et au passage, c'est l'Agneau qui a été tué.
RT2 a écrit :Malheureusement pour toi, la grande foule est décrite composée d"humains
Et les 144000 sont décrits composés de chameaux, d'esprits ? Montre moi ça dans le texte STP, là où les 144000 sont décrit autrement que comme des humains, y compris Jésus et les 24 anciens ?
RT2 a écrit :Mais cela ne concerne pas la grande foule : une raison très simple. D'un côté un nombre déterminé de gens choisis ou élus si vous préférez, qui ont gagné la course, une grande foule de personnes qu'on ne peut dénombrer composée de gens des nations, des tribus, des peuples et des langues.
Et les 144000 ne sont pas des gens des nations, tribus, et peuple, et langue ? C'est ça ? Pourtant, c'est exactement ce qui est écrit :
(Révélation 5:9, 10) 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
RT2 a écrit :Même si les origines humaines des 144000 sont incontestables, ils n'ont plus du tout la même position à ce moment là. Et c'est justement ce qui fait que les 144000 et la grande foule ne peuvent pas être identifiés comme les mêmes.
Si justement, ils sont dans la même position, c'est à dire devant le trône de Dieu, la grande foule et les 144000. C'est pour cela qu'on peut les identifier comme étant les mêmes.
Ajouté 58 minutes 42 secondes après :
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agecanonix a écrit :1) Le texte ne dit pas que la Grande Foule a été achetée de la terre. Les 144000 sont achetés de la terre.
Pas la peine, puisqu'elle est au ciel. Forcément, c'est qu'elle a été rachetée de la terre.
agecanonix a écrit :2) Le texte décrit la Grande Foule comme des gens des nations. Le texte ne décrit jamais les 144000.
FAUX ! Les 144000 sont décrits comme venant de toute nation, et peuple, et langue.
(Révélation 5:9, 10) 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Et les 144000 sont décrits sur le mont Sion en train de chanter devant le trône de Dieu, exactement comme la grande foule.
(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre [...]
agecanonix a écrit :3) Le texte ne dit pas que la Grande Foule a le nom de Dieu et de Jésus écrit sur le front. Le texte dit par contre que les 144000 ont cette marque.
Pas la peine, puisqu'ils sont identifiés comme les vainqueurs portant un vêtement de dessus blanc (Apocalypse 3:5). Tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.
agecanonix a écrit :4) Le texte ne dit pas que les gens de la Grande Foule seront des rois qui régneront avec Jésus. Le texte le dit pour les 144000.
Pas la peine, puisqu'ils sont identifiés comme les vainqueurs portant un vêtement de dessus blanc (Apocalypse 3:5). Tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.
agecanonix a écrit :5) Le texte ne dit pas que les gens de la Grande Foule seront des prêtres. Il le dit pour les 144000.
Pas la peine, puisqu'ils sont identifiés comme les vainqueurs portant un vêtement de dessus blanc (Apocalypse 3:5). Tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.
agecanonix a écrit :6) Le texte ne dit pas que la Grande Foule est issue des 12 tribus d'Israël, le texte le dit pour les 144000.
Pas la peine, puisqu'ils sont identifiés comme les vainqueurs portant un vêtement de dessus blanc (Apocalypse 3:5). Tout ce qui s'applique au vainqueur (et donc le fait qu'il soit issu des 12 tribus d'Israël) s'applique à la grande foule.
agecanonix a écrit :7) Le texte ne dit pas que la Grande Foule sera conduite par Jésus pour paître comme des brebis dociles .. Le texte dit que les 144000 régneront glorieusement avec Jésus sur la terre.
L'un n'empêche pas l'autre. Qu'avait dit Jésus de son vivant ?
(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.
Donc, Jésus avait bien prévu que ses brebis le suivent. A moins qu'agecanonix nous explique que les 144000 ne sont pas les brebis de Jésus et qu'elles ne le suivent pas. Osera t-il ?
agecanonix a écrit :8) Le texte ne dit pas que le nombre de gens de la Grande foule est connu. Le texte dit qu'il y aura 144000 achetés de la terre et pas un de plus.
agecanonix lui même disait que la Révélation était un livre symbolique. Ca implique donc que 144000 soit aussi un nombre symbolique. Donc, le nombre des élus n'est en réalité pas connu d'avance.
agecanonix a écrit :9) le texte n'imagine pas que Jean puisse savoir qui sont ces gens de la Grande Foule. Le texte n'imagine pas que Jean puisse ignorer qui sont les 144000.
Le texte n'a aucune imagination. Le texte n'est pas un être vivant. Le texte, c'est juste le texte !
agecanonix a écrit :10) le texte dit que Dieu essuiera les larmes des yeux de la Grande Foule. Le texte n'utilisera cette expression qu'en Rév 21:4 pour parler des humains avec qui Dieu viendra résider.
Donc, selon agecanonix, Dieu n'essuiera pas les larmes des yeux des 144000, mais seulement ceux des humains sur terre ?
agecanonix a écrit :11) Le texte ne dit pas que la Grande foule habitera dans la ville de Jérusalem, mais il dit qu'ils résideront avec Dieu dans sa tente.
Il est écrit que ceux qui lavent leur longue robe (donc la grande foule) pourra entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes
Donc, la conclusion logique : la grande foule sera dans la ville, et ira aux arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
Rappelons quand même qu'il y a 3 jours, agecanonix nous expliquait que personne n'habiterait dans cette ville. Aujourd'hui, il nous dit la contraire.
agecanonix a écrit :Les 144000, eux, sont la ville de Jérusalem, ils n'ont pas besoin d'être sous la tente de Dieu.
On aimerait bien avoir le verset qui dit que les 144000 n'ont pas besoin d'être sous la tente de Dieu, surtout qu'ils y sont puisqu'ils sont prêtres. Pour info, la tente dont il est fait référence ici, c'est le tabernacle, c'est à dire l'équivalent de la tente que Moïse dressait dans le désert.
(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux. 9 D’après tout ce que je te fais voir, comme modèle du tabernacle et modèle de tout son mobilier, c’est ainsi que vous le ferez.
Lire Exode 26 pour voir les détails du tabernacle.
(Exode 26:1, 2) 26 “ Et le tabernacle, tu le feras de dix toiles, de fin lin retors, de fil bleu, de laine teinte en pourpre rougeâtre et de tissu teint en écarlate de cochenille. Avec des chérubins, œuvre de brodeur, tu les feras. 2 La longueur de chaque toile est de vingt-huit coudées et la largeur de chaque toile est de quatre coudées. Il y a une même mesure pour toutes les toiles.
Agecanonix n'a manifestement pas compris que la tente de Dieu, c'était le tabernacle, donc le sanctuaire, dans lequel seuls les prêtres peuvent rentrer. En dressant sur eux sa tente, Dieu les fait rentrer dans son sanctuaire, ce qui confirme que les membres de la grande foule sont bien des prêtres.
Pour info, quand il est écrit :
(Révélation 21:3) [...] La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples [...]
Ca fait référence exactement à :
(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux.
La fameuse tente n'est rien d'autre que le tabernacle, le sanctuaire qui fait que Dieu vient habiter ou camper au milieu des humains. Mais ça veut aussi dire que ceux qui sont sous la tente sont les prêtres.
Evidemment, la WT n'apprend tellement rien aux TJ que je suis persuadé qu'agecanonix pensait que c'était une banale tente, et non le tabernacle qui abrite le sanctuaire.
agecanonix a écrit :12) La Grande foule n'est jamais vue sur le mont Sion, ni même avec Jésus. Les 144000 le sont distinctement.
Inutile là encore, puisqu'ils rentrent dans la ville par ses portes. Donc, il verront même la face de Dieu.
agecanonix a écrit :13) La grande foule est décrite comme des gens qui seront des brebis devant paitre. Les 144000 sont décrits comme des esclaves de Dieu.
Donc, les 144000 ne sont pas des brebis de Jésus, et la grande foule ne sert pas (ce que font les esclaves) ?
agecanonix a écrit :14) La Grande foule n'est pas décrite ayant quelque chose au front. les 144000 sont déclarés comme ayant un sceau au front.
Pas la peine, puisqu'ils sont identifiés comme les vainqueurs portant un vêtement de dessus blanc (Apocalypse 3:5). Tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.
agecanonix a écrit :15) La grande foule vient d'une seule tribulation, ponctuelle . Les 144000 sont morts sur des milliers d'années.
La grande foule n'est qu'une partie des 144000, puisque l'Apocalypse d'adresse à des vivants qui devaient vivre cette grande tribulation imminente. C'est donc de leur sort dont il est question ! Les morts ne lisent pas la bible que je sache.
(Révélation 1:1) Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
______________________
Au final agecanonix s'est encore bien planté avec ses raisonnements enfantins. Voilà comment agecanonix raisonne :
- Jolly Jumper est un cheval et il a 4 pattes.
- Bucéphale est un cheval.
- Le texte ne dit pas que Bucéphale a 4 pattes, tandis qu'il dit que Jolly Jumper a 4 pattes. Donc Bucéphale a sûrement 3 pattes, ou 5 pattes peut-être, mais sûrement pas 4 pattes.
On ne démontre pas grand chose avec ce genre de raisonnement.
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 21:00 Message : Comme toujours, hop, on élude la question alors je la repose
agecanonix a écrit : 11 oct.20, 06:46
Déjà Rév 22 a lieu fin du millénium puisque le millénium s'achève fin du chapitre 20. C'est assez élémentaire.
Comment votre grande foule sur terre a t'elle survécu mille ans sans avoir recours aux feuilles des arbres pour la guérison des nations ?
D'autre part, Agécanonix nous dit que c'est assez élémentaire de comprendre que le millénium s'achève à la fin du chapitre 20 bon alors il faudrait qu'il en avise les témoins de jéhovah puisqu'on peut lire dans le livre "révélation le grand dénouement est proche"
Chapitre 42
Un nouveau ciel et une nouvelle terre
1. Que décrit Jean quand l’ange le ramène au début du Règne millénaire ?
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042
Chapitre 43
La ville resplendissante
Vision 16 — Révélation 21:9–22:5
Sujet : Description de la Nouvelle Jérusalem.
Époque de la réalisation : Après la grande tribulation et la relégation de Satan dans l’abîme." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988043
Donc c'est clair pour les témoins de jéhovah, d'Apocalypse 21:1 à 22:5 c'est la description du millénium, la période de captivité de Satan !
Eh oui, les témoins de jéhovah ont compris qu'on ne pouvait pas parler de personnes vivant éternellement sur la terre si il n'y avait pas d'accès aux arbres de vie, ils ont donc décidé de modifier la chronologie afin que le chapitre 21 ne soit plus la suite du chapitre 20 mais un retour sur le millénium....
Mais savez-vous comment les témoins de jéhovah en sont arrivés là ? A la base du mouvement, Russel disait qu'il y avait 4 espérances, 2 célestes, 2 terrestres,
au ciel les 144 000 ceux qui auraient reçu la couronne et la grande foule, des serviteurs des 144 000
sur terre les fidèles des temps pré chrétiens, les chrétiens qui n'auraient pas été assez complet dans leur foi et puis tous les autres humains qui auraient une chance de se rattrapper.
Alors comment en sont ils arrivés à ce changement de dogme. Eh bien, certains témoins de jéhovah reconnaissaient ne pas avoir reçu le baptême du saint esprit, du coup, ils se classaient d'eux même dans les gens qui resteraient sur terre.
Ce phénomène allant croissant, Rutherford les identifia à Jonadab et il y eut alors la classe des jonadabs, des compagnons de la grande foule, comme ces jonadabs devenaient de plus en plus nombreux, Rutherford annonça que finalement l'espérance terrestre était celle de la grande foule. Selon le livre sur l'histoire des témoins de jéhovah, il a demandé aux gens au congrès où il a annoncé cette nouvelle de se lever s'ils avaient l'espérance terrestre et la moitié des assistants se sont levés....
Bref, cela ressemble fort à donner aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre !
Ésaïe 30:10.... Dites-nous des choses flatteuses, Prophétisez des chimères!
Avant qu'on crie à la persécution et à la stigmatisation des témoins de jéhovah, je rappelle qu'on ne peut pas faire autrement puisqu'ils sont les seuls chrétiens à parler d'une espérance terrestre de la grande foule.
Donc fatalement, défendre l'espérance céleste de la grande foule, c'est être contre les témoins de jéhovah
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.20, 22:18 Message : Comme je suis ici pour aider nos lecteurs à comprendre la merveilleuse espérance biblique, je vais prendre le temps d'être très méthodique et précis.
Faisons déjà un point chronologique.
L'homme Adam pèche. Genèse 3:15 Dieu promet une solution.
Abraham a foi en Dieu en offrant son fils . Dieu lui dit que toutes les nations seront bénies par sa postérité.
Moise est choisi pour aider à la constitution d'un peuple qui permettra la venue de la postérité.
Dieu promet à David que la postérité passera par la dynastie qui commence par lui.
Jean Baptiste prépare la venue de la postérité Jésus, descendant d'Abraham par David.
Jésus rassemble à partir du premier siècle, en les achetant un par un, tous ses esclaves qui l'aideront dans sa tâche.
Pierre appelle cet ensemble le peuple de Dieu, Paul l'appelle l'Israël de Dieu. Jean l'appelle les 144000. Jésus l'appelle "petit troupeau"
Jésus indique que sa mort permet à tous les humains d'être sauvés s'ils ont foi en lui.
Jésus rassure en disant que même tous les morts, justes et injustes, auront accès aux bénéfices du sacrifice de Jésus.
Le NT indique une longue période d'attente, nécessaire au rassemblement du peuple des esclaves achetés par Jésus.
En Mat 24, Luc 21, et Marc 13 Jésus prophétise sur son intervention sur la terre lorsque le temps sera venu de la faire.
Au temps de la fin, Dieu intervient et ressuscite comme promis tous ceux que Jésus a acheté depuis le premier siècle.
Il rassemble, toujours au temps de la fin, ceux des esclaves de Jésus qui sont vivants sur terre.
Jésus leur a confié auparavant une mission de prédication mondiale. Mat 24:14.. Mat 28:19-20.
Quand Jésus intervient, ceux qui auront aidé dans cette mission les 144000, seront récompensés en survivant à l'intervention de Jésus. Le verre d'eau de Mat 10:42 est évidemment une image. Ce sont les brebis de mat 25 et la Grande Foule de Rév 7.
A ce moment là commencent les 1000 ans, la Grande foule est sur la terre et les 144000 sont au ciel.
Les 144000 sont des rois, ils gouvernent, mais aussi des prêtres : ils aident les humains à cesser de pécher.
Pendant les 1000 ans, tous les justes et injustes ressuscitent mais ils restent imparfaits et morts symboliquement et n'ont donc pas encore reçu la vie éternelle. Ils vont vivre sur la terre avec la Grande Foule.
Petit à petit, et sans Satan qui a été neutralisé, cette humanité progresse ou pas. Les uns disparaissent s'ils refusent d'avoir foi en Jésus , les autres deviennent petit à petit parfaits.
A la fin des 1000 ans, Satan est volontairement relâché par Jésus. C'est l'ultime teste.
Tous ceux qui refusent le monde de Dieu suivent Satan. Ils seront nombreux. Ils veulent faire la guerre mais ils ne tueront personne. Mais le fait qu'ils veulent faire la guerre démontre l'existence d'humains non impliqués dans cette rébellion.
Mais ceux qui continuent de suivre Jésus seront protégés dans le camps de saints (un lieu symbolique qui indique la protection de Dieu). Attention Camps des saints peut signifier Camps voulus ou organisé par les Saints et non pas camps protégeant les saints qui sont au ciel à ce moment là.
Une fois tout cela achevé, l'humanité est nouvelle ou renouvelée, c'est la nouvelle terre.
Dieu y descend symboliquement avec la ville de Jérusalem qui représente les 144000.
C'est à ce moment là que s'arrête l'histoire de la désobéissance humaine, Dieu vit avec les humains, il leur donne la vie éternelle, toutes les choses anciennes ont disparues. Rév 21:3-4
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 22:59 Message :
agecanonix a écrit : 11 oct.20, 22:18C'est le site le plus visité au monde en plus de 1000 langues.
L'art d'induire les gens en erreur.... ce site est le seul en plus 1000 langues donc le plus fréquenté dans cette catégorie où il est le seul
Par contre il est loin mais alors très loin d'être le premier site internet le plus visité du monde.
Auteur : Mormon Date : 11 oct.20, 23:02 Message :
avatar a écrit : 11 oct.20, 22:59
Par contre il est loin mais alors très loin d'être le premier site internet le plus visité du monde.
Quand même, à l'heure actuelle 441 visiteurs !!!
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 23:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 14:40je suis persuadé qu'agecanonix pensait que c'était une banale tente, et non le tabernacle qui abrite le sanctuaire.
Tout à fait puisqu'il a dit "les hommes y vivent en permanence, Dieu y est symboliquement obligé d'y planter sa tente pour avoir un toit.
Il n'y a absolument aucun hasard dans la bible, chaque mot est pesé, chaque mot apporte un élément précis.
C'est le cas du mot " tente " symbole du nomadisme." https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=85 ... m#p1354346
agecanonix a écrit : 15 août18, 02:58Par exemple, l'expression "la tente de Dieu" est assez révélatrice. Elle suppose un déplacement de Dieu, même symbolique, puisque dans son temple Dieu n'a pas besoin d'une tente. Chacun peut comprendre la symbolique de la tente, d'autant plus que les ancêtres des juifs, dont Abraham, ont vécu sous la tente durant leurs très longs voyages.
Or, Rév 21, qui fait état d'un déplacement de la Jérusalem terrestre vers la terre, nous apprend ceci :
Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples
L'idée est évidente, Dieu réside avec les humains et donc, symboliquement, sa tente est avec eux..
Or, cette expression n'apparaît qu'une seule autre fois dans la révélation. En Rév 7:15.
et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente
Il apparait donc que la grande foule semble bien se trouver sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 23:24 Message : Bon, Agecanonix nous ressort son roman qui n'a pas grand chose à voir avec la Bible. Il oublie toujours tous les versets qui le contredisent. La "démonstration" d'agecanonix est évidemment orientée et ne reflète pas la réalité biblique.
Agecanonix m'a permis d'enfoncer encore le clou et de démontrer de façon incontestable que la grande foule était la classe des prêtres au ciel, car Dieu lui même étendra sur eux sa tente, c'est à dire son tabernacle, là où seuls les prêtres peuvent rentrer.
C'est incontestable !!!
Il faut bien comprendre qu'un TJ ne cherche pas la vérité, mais ne cherche qu'à soutenir les doctrines de la WT par des méthodes trompeuses et des démonstrations orientées.
JW.ORG n'est pas un livre saint fut-il en 50000 langues. Allez directement à la source, c'est à dire la Bible. Cherchez, fouillez, questionnez, mais ne prenez pas comme seule source le site d'une secte américaine qui annonce sans cesse des fins du monde qui n'arrivent jamais.
Ajouté 14 minutes 16 secondes après :
avatar a écrit : 11 oct.20, 23:07
Tout à fait puisqu'il a dit "les hommes y vivent en permanence, Dieu y est symboliquement obligé d'y planter sa tente pour avoir un toit.
Il n'y a absolument aucun hasard dans la bible, chaque mot est pesé, chaque mot apporte un élément précis.
C'est le cas du mot " tente " symbole du nomadisme." https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=85 ... m#p1354346
Un grand merci avatar pour cette référence qui prouve qu'agecanonix n'a rien compris de ce que représente cette tente qu'il prend pour un signe de nomadisme. Il n'a donc même pas compris en quel sens Dieu allait habiter avec les humains, ne faisant pas le lien avec l'AT.
Pourtant, ce lien est tellement évident que le nier serait encore un mensonge éhonté.
Je me demande comment les TJ parviennent à soutenir des doctrines que la Bible contredit de façon claire et évidente. Mais il le peuvent car leur véritable livre saint, c'est JW.ORG et non la Bible.
Maintenant qu'agecanonix sait que la tente est le tabernacle de Dieu, que va t-il faire ? Mentir, et continuer de soutenir que cette tente n'est qu'une banale tente pour abriter des humains sur terre ?
Auteur : prisca Date : 11 oct.20, 23:38 Message : tu n'as pas répondu MLP à ma question sur la "bête sauvage" ni toi ni agecanonix.
Vous parlez de choses mais en fait vous n'expliquez rien.
Si les gens doivent s'éloigner de "la bête sauvage" il faut bien qu'ils sachent de qui ou de quoi ils doivent s'éloigner.
Quand est ce que vous allez parler comme des gens du 21ème siècle ? L'age de l'antiquité c'est terminé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 23:49 Message :
prisca a écrit :tu n'as pas répondu MLP à ma question sur la "bête sauvage" ni toi ni agecanonix.
Le sujet ne porte pas sur la bête sauvage ni son identité, mais sur la grande foule. Si tu veux en discuter, ouvre un autre sujet.
Auteur : avatar Date : 12 oct.20, 00:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 23:24Un grand merci avatar pour cette référence qui prouve qu'agecanonix n'a rien compris de ce que représente cette tente qu'il prend pour un signe de nomadisme.
Je suis tombé dessus en remontant les citations d'Agécanonix sur Jérusalem, vu que la position des témoins de jéhovah est différente de la sienne, je suis certain qu'à un moment ou à un autre il a dit exactement le contraire de ce qu'il prétend maintenant.
Finalement, vu de l'extérieur les témoins de jéhovah donnent l'impression d'avoir des valeurs, de respecter un certain code moral mais dés qu'on les fréquente un peu plus, comme ici, on s'aperçoit que la réalité est toute autre.
Je pensais que Papy et Keinelezard exagéraient dans leur acharnement à noircir les témoins de jéhovah mais visiblement ils dépeignent la triste réalité de ces fausses brebis.
Auteur : prisca Date : 12 oct.20, 00:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 23:49
Le sujet ne porte pas sur la bête sauvage ni son identité, mais sur la grande foule. Si tu veux en discuter, ouvre un autre sujet.
Oui c'est le sujet.
Et tu ne parles que de cela, de "la bête sauvage" ! Tu veux que je te cites ?
et agecanonix aussi, il parle de la "bête sauvage" !
agecanonix a écrit : ↑11 oct. 2020, 12:01 Onzième argument . Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage. Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
Un peu de logique. Que signifie cette idée : Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
On imagine bien le fait que, symboliquement, la Nouvelle Jérusalem descende sur la terre, indique que les humains vont pouvoir y accéder.. Sinon pour quelle raison descendre, et en plus Rév 22 nous indique que les nations se serviront des arbres de vie pour guérir. C'est donc que ces nations n'auront pas adoré la bête sauvage non plus ..
Et enfin, un peu de chronologie, en Rév 22 il y a plus de 1000 ans que la bête sauvage est morte..
Est ce qu'au moins vous savez que vous êtes ridicules de parler de choses mais dont vous ne savez rien d'elles ?
C'est comme si vous parliez de l'abominable homme des neiges ou de la bête du Gévaudan.
Vous n'en avez pas un peu marre de dire n'importe quoi ?
Auteur : avatar Date : 12 oct.20, 00:42 Message :
prisca a écrit : 12 oct.20, 00:35Est ce qu'au moins vous savez que vous êtes ridicules de parler de choses mais dont vous ne savez rien d'elles ?
En Apocalypse nous lisons 13: 17et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom.:
Ce qui est décrit là ne s'est jamais produit dans l'histoire humaine donc la bête n'est pas encore là ou, du moins, ce système là n'est pas encore en place.
Le principe d'une prophétie c'est que c'est quand elle se réalise qu'on la comprend vraiment, du moins dans la Bible c'est comme ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.20, 00:52 Message :
avatar a écrit :Finalement, vu de l'extérieur les témoins de jéhovah donnent l'impression d'avoir des valeurs, de respecter un certain code moral mais dés qu'on les fréquente un peu plus, comme ici, on s'aperçoit que la réalité est toute autre.
Je pensais que Papy et Keinelezard exagéraient dans leur acharnement à noircir les témoins de jéhovah mais visiblement ils dépeignent la triste réalité de ces fausses brebis.
Il faudrait déjà qu'ils aient un minimum d'honnêteté intellectuelle, et quand on les voit défendre leur doctrine, on s'aperçoit qu'ils en manquent cruellement. Entre les versets qu'ils préfèrent ignorer, et ceux qu'ils déforment allégrement, on ne peut pas dire qu'ils fassent preuve d'honnêteté, loin de là. Même quand c'est écrit noir sur blanc dans la bible, la version de la WT primera parce que la Sainte Watchtower a toujours la vérité, bien que ni inspirée, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales.
_________________________
prisca a écrit :Oui c'est le sujet.
Et tu ne parles que de cela, de "la bête sauvage" ! Tu veux que je te cites ?
et agecanonix aussi, il parle de la "bête sauvage" !
Encore une fois prisca, si tu veux ouvrir un sujet sur la bête sauvage, libre à toi de le faire, mais merci de ne pas polluer ce sujet avec tes explications sur la bête sauvage. Auquel cas, je signalerais le hors sujet.
Ca ne change rien, puisqu'une partie des 144000 vivra la grande tribulation. La bête sauvage leur fera la guerre et les tuera. C'est donc qu'ils seront encore là.
Que veux tu dire par là ? Avec un langage qui sied à notre époque, tu sais, pas du genre "la bête aux dents longues va les égorger vivants car c'est la pleine lune" ? J'aimerais bien savoir ce que tu entends par ta phrase s'il te plait.
Merci d'avance.
Mes salutations distinguées.
Bon rétablissement.
Que tu sois en paix. euh merci beaucoup, bon appétit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.20, 01:45 Message :
prisca a écrit : 12 oct.20, 01:16
Que veux tu dire par là ? Avec un langage qui sied à notre époque, tu sais, pas du genre "la bête aux dents longues va les égorger vivants car c'est la pleine lune" ? J'aimerais bien savoir ce que tu entends par ta phrase s'il te plait.
Ouvre un autre sujet !
Auteur : avatar Date : 12 oct.20, 01:49 Message :
prisca a écrit : 12 oct.20, 01:16Que veux tu dire par là ? Avec un langage qui sied à notre époque,
Ici on parle de l'Apocalypse de Jean, on utilise donc les termes utilisés par Jean
Vous n'aimez pas la Bible, ça tout le monde l'a constaté alors laissez tranquilles les gens qui parlent de la Bible et si vous ne comprenez pas le langage biblique, demandez donc à votre esprit de vous fournir un lexique.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 02:12 Message :
MLP a écrit :Bon, Agecanonix nous ressort son roman qui n'a pas grand chose à voir avec la Bible. Il oublie toujours tous les versets qui le contredisent. La "démonstration" d'agecanonix est évidemment orientée et ne reflète pas la réalité biblique.
Comme c'est demandé si gentiment, je vais donc y ajouter quelques textes bibliques qui valident cette explication.
Ne me remerciez pas MLP, c'est de bon coeur.
Faisons déjà un point chronologique.
L'homme Adam pèche. Genèse 3:15 Dieu promet une solution.
Genèse 3:15 : Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Vers 2000 avant Jésus Abraham a foi en Dieu en offrant son fils . Dieu lui dit que toutes les nations seront bénies par sa postérité.
Genèse 22:16 « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai (...) Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Vers 1500 avant Jésus Moise est choisi pour aider à la constitution d'un peuple qui permettra la venue de la postérité. C'est le but de l'ancienne Alliance.
Genèse 19:5 Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Vers 1000 avant Jésus Dieu promet à David que la postérité passera par la dynastie qui commence par lui.
Psaume 89:20 J’ai trouvé mon serviteur David (...) Et je l’établirai comme premier-né, (...) J’établirai sa descendance pour toujours (...)et je rendrai son trône aussi durable que les cieux
Vers 29 de notre ère Jean Baptiste prépare la venue de la postérité Jésus, descendant d'Abraham par David.
Mat 1:1 Livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham
Jésus rassemble à partir du premier siècle, en les achetant un par un, tous ses esclaves qui l'aideront dans sa tâche.C'est la nouvelle alliance, toujours pour un royaume.
Rév 5:9-10 tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation
Luc 22:28 « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi
Pierre appelle cet ensemble le peuple de Dieu, Paul l'appelle l'Israël de Dieu. Jean l'appelle les 144000. Jésus l'appelle "petit troupeau"
1 Pierre 2:9 Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier Galates 6:16 Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu ! Rév 7 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël Luc 12:32 N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
Jésus indique que sa mort permet à tous les humains d'être sauvés s'ils ont foi en lui.
Jean 3:16Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire
Jésus rassure en disant que même tous les morts, justes et injustes, auront accès aux bénéfices du sacrifice de Jésus.
Actes 24:15 Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Le NT indique une longue période d'attente, nécessaire au rassemblement du peuple des esclaves achetés par Jésus.
Mat 25:14 C’est comme un homme qui a appelé ses serviteurs et leur a confié ses biens avant de partir en voyage à l’étranger. (...) « Longtemps après, le maître de ces serviteurs est revenu et a réglé ses comptes avec eux.
En Mat 24, Luc 21, et Marc 13 Jésus prophétise sur son intervention sur la terre lorsque le temps sera venu de la faire.
Mat 24:3. « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ?
Au temps de la fin, Dieu intervient et ressuscite comme promis tous ceux que Jésus a acheté depuis le premier siècle.
Rev 20:4. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Il rassemble, toujours au temps de la fin, ceux des esclaves de Jésus qui sont vivants sur terre.
I thess 4:17. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs
Jésus leur a confié auparavant une mission de prédication mondiale. Mat 24:14.. Mat 28:19-20.
Mat 24:14. Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Mat 28:19-20. Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde
Quand Jésus intervient, ceux qui auront aidé dans cette mission les 144000, seront récompensés en survivant à l'intervention de Jésus. Le verre d'eau de Mat 10:42 est évidemment une image. Ce sont les brebis de mat 25 et la Grande Foule de Rév 7.
Mat 10:42 Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense. »
Mat 25: 31 Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, (...) Il mettra les brebis à sa droite,(...)« Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : (...) héritez du royaume(...) J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire.(...) mais les justes recevront la vie éternelle. »
A ce moment là commencent les 1000 ans, la Grande foule est sur la terre et les 144000 sont au ciel.
Rév 7:9. une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. (...) : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Rév 14:1. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Les 144000 sont des rois, ils gouvernent, mais aussi des prêtres : ils aident les humains à cesser de pécher.
Rév 5:10 . et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
1 Pierre 2:9 Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier Rév 20:6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Pendant les 1000 ans, tous les justes et injustes ressuscitent mais ils restent imparfaits et morts symboliquement et n'ont donc pas encore reçu la vie éternelle. Ils vont vivre sur la terre avec la Grande Foule.
Rév 20:5 Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Petit à petit, et sans Satan qui a été neutralisé, cette humanité progresse ou pas. Les uns disparaissent s'ils refusent d'avoir foi en Jésus , les autres deviennent petit à petit parfaits.
Rev 20:3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Esaie 65:20 .Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans. (...) On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits (...) Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
A la fin des 1000 ans, Satan est volontairement relâché par Jésus. C'est l'ultime teste.
Rév 20:3 . afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Rév 20: 7 .Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations
Tous ceux qui refusent le monde de Dieu suivent Satan. Ils seront nombreux. Ils veulent faire la guerre mais ils ne tueront personne. Mais le fait qu'ils veulent faire la guerre démontre l'existence d'humains non impliqués dans cette rébellion.
Rév 20:8 il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre
Mais ceux qui continuent de suivre Jésus seront protégés dans le camps de saints (un lieu symbolique qui indique la protection de Dieu). Attention Camps des saints peut signifier Camps voulu ou organisé par les Saints et non pas camps protégeant les saints qui sont au ciel à ce moment là.
Rév 20:9 : et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Une fois tout cela achevé, l'humanité est nouvelle ou renouvelée, c'est la nouvelle terre.
Rév 21:1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu
Esaie 65: 17 je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre
Dieu y descend symboliquement avec la ville de Jérusalem qui représente les 144000.
Rév 21:2-3 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
C'est à ce moment là que s'arrête l'histoire de la désobéissance humaine, Dieu vit avec les humains, il leur donne la vie éternelle, toutes les choses anciennes ont disparues. Rév 21:3-4[/list]
Rév 21:4. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Jésus aura achevé sa mission.
I Cor 15:24. Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.(...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Voyons maintenant les grands principes.
1) tous les humains sont concernés. Ceux morts avant Jésus, ceux morts près Jésus, ceux qui n'ont jamais connu la vérité, ceux qui seront vivants lors de l'intervention de Jésus. Et même les enfants qui naîtront sur terre pendant les 1000 ans.
Absolument aucune catégorie n'est oubliée. Seul, individuellement, ceux que Dieu aurait déjà jugé définitivement , sont exclus de ce plan comme Judas par exemple. Mis ils sont assez peu nombreux par rapports à tous les humains ayant vécu sur la terre.
2) Absolument aucun humain ne sera pris par surprise. Tous seront prévenus.
Les morts puisqu'ils vivront pendant les 1000 ans sous le règne de Jésus et qu'ils seront enseignés et avertis de ce qui arrivera pour eux plus tard.
La Grande Foule qui aura déjà été prévenue avant Armageddon, et qui bénéficiera du programme d'instruction prévu pour les ressuscités aussi.
L'humanité qui arrivera vivante à Armageddon puisque Jésus a prévu une prédication mondiale pour elle. Mat 24:14.
3) la même épreuve pour tout le monde.
En effet, la question n'est pas de redevenir parfait, mais de rester absolument fidèles en étant parfait. Chaque humain doit se retrouver à la fin des 1000 ans dans les mêmes conditions que Adam et que Jésus, c'est à dire devant un choix libre et sans contrainte liée à l'imperfection. Adam avait échoué, Jésus a rétabli la balance en prouvant que c'était possible même dans des conditions terribles de souffrance, et donc chaque humain, quand Satan sera délié pour cela, pour égarer avec une menace à la clé, devra faire ses preuves. Ce sont les actions sur lesquelles seront jugés les ressuscités notamment.
4) un vrai choix.
Deux choix de même nature seront proposés aux humains. Deux projets, ou deux mondes symboliques.
Un monde ancien, l'ancienne terre, la façon dont l'homme a bâti sa façon de vivre sur la terre.
Un monde nouveau, la nouvelle terre, qui sera construit par la gouvernance de Jésus et des 144000. Ce sera le projet que Dieu soumettra aux humains pendant les 1000 ans.
Tous ceux qui vivront pendant ces 1000 ans auront connu ces deux mondes. Ils ne seront pas dans l'ignorance et donc leur choix, devant le retour de Satan sera un choix volontaire qu'ils ne pourront pas mettre sur le compte de l'imperfection.
Tout cela se démontre bible en main. Allez sur JW.org, vous pourrez le vérifier. C'est gratuit et anonyme.
C'est le site le plus visité au monde en plus de 1000 langues.
Auteur : medico Date : 12 oct.20, 02:18 Message : Tant fait pas Age les dénigreurs patentés vont bien trouver une contradiction a ton explication.
Auteur : prisca Date : 12 oct.20, 02:20 Message : Vous ne pouvez pas parler constructivement si vous n'identifiez pas à quoi correspondent les images.
Le dragon par exemple, que représente t il ?
Si vous le saviez vous comprendriez quel rôle il joue.
Idem pour la bête, idem pour toutes les images paraboliques de l'Apocalyspe.
C'est pour vous faire comprendre que vous n'avancerez jamais en rien en n'exploitant pas les images dans notre monde réel.
La bête c'est satan, et satan qui est il ? Il est le 8ème roi, et le 8ème roi quel est son nom ?
etc etc
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 02:20 Message :
medico a écrit : 12 oct.20, 02:18
Tant fait pas Age les dénigreurs patentés vont bien trouver une contradiction a ton explication.
salut fréro. Je sais et je l'espère même, j'en ai encore sous le pied.
Tu as lu mon dossier sur la prédestination ?
J'ai signalé à la modération cette insulte de Avatar.
Avatar a écrit :Finalement, vu de l'extérieur les témoins de jéhovah donnent l'impression d'avoir des valeurs, de respecter un certain code moral mais dés qu'on les fréquente un peu plus, comme ici, on s'aperçoit que la réalité est toute autre.
Je pensais que Papy et Keinelezard exagéraient dans leur acharnement à noircir les témoins de jéhovah mais visiblement ils dépeignent la triste réalité de ces fausses brebis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.20, 02:37 Message : Et Agecanonix nous remet son roman (qui est en fait le roman de la WT) qui n'a rien a voir avec le sujet qui je le rappelle est l'avenir céleste de la grande foule. D'ailleurs, je signalerais le hors sujet la prochaine fois qu'il poste ce texte.
Agecanonix a échoué lamentablement a démontrer quoi que ce soit. Alors il fait diversion en reprenant l'histoire de l'humanité, comme si c'est ce qui allait prouver que la grande foule était sur terre.
Tous les éléments ont déjà été donné et la grande foule au ciel est incontestable.
Ajouté 9 minutes 8 secondes après :
medico a écrit : 12 oct.20, 02:18
Tant fait pas Age les dénigreurs patentés vont bien trouver une contradiction a ton explication.
Même pas la peine de chercher. C'est bancal et orienté, et il ne tient pas compte des verset qui le contredisent.
Agecanonix a quand même ose me dire de demander à Jésus si je n'étais pas d'accord avec le fait que la chair et le sang ne pouvaient pas hériter le royaume de Dieu. Comme si le verset n'était pas évident.
Qui est assez fou pour accorder sa confiance à quelqu'un qui ignore tous les versets qui le contredisent clairement et qui préfère inventer un roman plutôt que de se référer simplement à la Bible ?
Qui est assez fou pour croire que jw.org a plus d'intérêt que la Bible elle même ? Les gens qui écrivent jw.org avouent n'être ni inspirés, ni infaillibles et en plus commettent des erreurs doctrinales. Alors à moins de ne pas aimer la vérité et préférer le mensonge, je ne vois pas pourquoi les gens accorderaient plus d'importance à un site internet plutôt qu'à la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 02:43 Message : Aux lecteurs.
Voici venu le moment des imprécations, des dénigrements, des chasses aux sorcières. Bref, ça commence à sentir mauvais à travers les commentaires.
Celui d'Avatar sur les tj en général et sur ceux qui viennent ici en particulier, commentaire que j'ai signalé à la modération, et celui de MLP qui n'a plus rien de spirituel à dire et qui se rabat sur ses anciennes habitudes.
Qu'à cela ne tienne, je ne leur en veux pas, et comment le pourrais-je puisqu'ils me permettent d'éliminer les unes après les autres toutes les tentatives de contradiction qui leur viennent à l'esprit.
Aujourd'hui, pour nos amis, c'est un jour "sans".. Alors on se lâche.. Mais ne vous en faites pas, je vous aime quand même.
Pour ma part, je continue mes recherches sur le sujet et je ne manquerai pas de vous en faire profiter.
Auteur : prisca Date : 12 oct.20, 02:58 Message : Une grande foule de toutes nations de toutes langues de toutes tribus, que l'on ne peut compter, mes chers lecteurs, et bien, la grande foule représente l'humanité entière.
Où est elle ?
Et bien elle est au Ciel.
Qu'est ce que le Ciel ?
Le Ciel c'est une planète, la planète des vivants.
7 Mon âme, retourne à ton repos, Car l'Eternel t'a fait du bien. 8 Oui, tu as délivré mon âme de la mort, Mes yeux des larmes, Mes pieds de la chute. 9 Je marcherai devant l'Eternel, Sur la terre des vivants.
Pourquoi, nous ne sommes pas sur la terre des vivants ici puisque nous sommes vivants ?
Non mes amis, ici nous sommes morts, sur "la terre des morts" puisque pour aller à la Vie, il faut connaitre l'immortalité, et ici, comme vous le constatez chers amis, tout est périssable, les saisons passent, les hommes décèdent, les femmes aussi, tout meurt.
Mais sur "terre des vivants" vous y serez dorénavant à la condition de croire en Jésus.
Qu'est ce que "croire en Jésus" ?
Tout un programme que je vous invite à suivre dans la Bible elle même, Louis Segond de préférence si je dois vous conseiller un ouvrage.
Salutations.
Auteur : Thomas Date : 12 oct.20, 03:04 Message : Pfiou comme c'est compliqué ! Tout ça sans même parler de l'ancienne et de la nouvelle alliance qui structurent pourtant toute la Bible.
Voici une autre version :
Phase 1 : la rébellion humaine
- Dieu crée l'homme dans un environnement idéal
- Adam et Eve se rebellent contre Dieu, entraînant toute l'humanité avec eux, dans la mort et la séparation d'avec leur créateur, Dieu ne pouvant vivre en présence du péché.
Phase 2 : les promesses
- L'Amour de Dieu le pousse à trouver une solution pour se réconcilier avec les humains
- Il fait alliance avec Abraham pour lui promettre une postérité qui bénira toutes les nations
- Cette postérité est le peuple d'Israël, de laquelle sortira le Rédempteur.
Phase 3 : l'ancienne alliance : "Vous serez saints, car je suis saint, moi, l’Éternel, votre Dieu."
- Dieu fait alliance avec son Peuple et lui donne la Loi qui lui permet de remplir la condition de Sainteté qui est exigée de Dieu pour vivre en bonne entente avec Lui (Lev 19:2)
- Le système sacrificiel permet d'effacer les péchés du peuple, de façon rituelle et de maintenir ainsi une sainteté elle aussi rituelle.
Car la sainteté de son peuple est la condition indispensable pour qu'il puisse vivre en Sa présence, symbolisée par la nuée qui sortait du tabernacle. Dieu promet que cette condition sera un jour remplie :
Vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte - Exode 19.6
Toute l'histoire d'Israël est une version miniature du grand plan de Rédemption de Dieu. Cette ancienne alliance avait pour but de démontrer deux choses :
1) L'humain ne peut pas devenir saint par ses propres moyens (l'obéissance à la Loi)
2) L'humain ne peut pas offrir un sacrifice suffisant pour couvrir ses péchés et se sanctifier lui-même.
Phase 4 : la nouvelle alliance, Dieu sanctifie lui-même son peuple (Jérémie 31:31-34) "je serai leur Dieu et ils seront mon peuple... je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché"
Dieu annonce une nouvelle alliance grâce à laquelle il pardonnera lui-même tous les péchés de son peuple, qui deviendra du coup la "nation sainte" qu'il attend.
- Cette alliance se réalise dans l'expiation parfaite, suffisante et définitive des péchés par la mort Jésus-Christ
Mais du coup qui forme le peuple de Dieu de la nouvelle alliance ? C'est un peuple d'Israël spirituel, le Nouveau Testament affirme avec force que le pardon des péchés s'obtient par la foi dans le sacrifice rédempteur de Christ. Mais ce pardon ne concerne-t-il que le peuple d'Israël selon la chair ? Non, puisque dans cette nouvelle alliance, c'est un peuple d'Israël spirituel :
6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice, 7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham.
8 Or l’Écriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant. - Gal 3:6-9
Ce texte nous révèle deux choses :
- Tous ceux qui croient en Jésus font partie de l'Israël spirituel
- La promesse faite à Abraham que sa postérité bénirait les nations se réalise en Jésus-Christ par qui le pardon atteint les nations non-juives, nations qui peuvent donc entrer dans le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.
C'est l'apôtre Pierre qui résume le mieux la situation : 7 Elle est donc précieuse pour vous qui croyez. Quant à ceux qui désobéissent, la pierre rejetée par ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire.
8 Elle est aussi une pierre qui fait obstacle et un rocher propre à faire trébucher. Ils s’y heurtent parce qu’ils désobéissent à la parole, et c’est à cela qu’ils ont été destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.
10 Vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion. - 1 Pierre 2:7-10
Ainsi le peuple de Dieu de la nouvelle alliance accomplit également la promesse d'Exode 19:6 : c'est la "nation sainte", purifiée et lavée de ses péchés par le sang de Christ.
C'est ainsi que les humains qui croient en Christ sont réconciliés avec leur créateur.
20 Il a voulu par Christ tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans le ciel, en faisant la paix à travers lui, par son sang versé sur la croix.
21 Et vous qui étiez autrefois étrangers et ennemis de Dieu par vos pensées et par vos œuvres mauvaises, il vous a maintenant réconciliés
22 par la mort [de son Fils] dans son corps de chair pour vous faire paraître devant lui saints, sans défaut et sans reproche. - Col 1:20-22
Mission accomplie : Dieu a sanctifié son peuple à travers Jésus, et par là a offert aux humains un moyen de se réconcilier avec Lui.
Phase 5 : le créateur et sa création réconciliés
Cette réconciliation, qui s'accomplit partiellement en Christ aujourd'hui à travers les croyants, concernera toute la création dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre encore à venir. Dieu résidera avec les humains, non plus comme une nuée qui sort d'un tabernacle, mais de façon glorieuse, dans une "nouvelle création" dans laquelle le créateur et sa création vivront en parfaite harmonie, pour l'éternité.
Auteur : prisca Date : 12 oct.20, 03:10 Message :
Thomas a écrit : 12 oct.20, 03:04
Pfiou comme c'est compliqué ! Tout ça sans même parler de l'ancienne et de la nouvelle alliance qui structurent pourtant toute la Bible.
Voici une autre version :
Phase 1 : la rébellion humaine
- Dieu crée l'homme dans un environnement idéal
- Adam et Eve se rebellent contre Dieu, entraînant toute l'humanité avec eux, dans la mort et la séparation d'avec leur créateur, Dieu ne pouvant vivre en présence du péché.
.....
non ....
Ta base n'est pas solide.
Rappelle toi Babel...
Bric et broc par dessus et patatra...
Dieu crée l'homme et l'homme vit idéalement car Dieu le préserve de toutes atteintes extérieures, les animaux sont dociles afin qu'ils ne représentent pas un danger pour l'homme, l'Eden est un lieu paradisiaque.
Dieu éduque ces hommes de la première heure car il faut qu'ils évoluent eux qui sont primitifs et simiesques.
Le serpent qui est celui dont l'esprit est machiavélique incite les hommes à l'adorer lui en leur faisant des promesses.
Nous franchissons le temps et nous voilà à Rome, en l'an 313, le serpent fait des promesses aux 318 évêques qui participeront au concile de Nicée, et ces hommes adamiques adoreront le serpent au lieu de Dieu.
Le péché entre dans le monde et désormais l'humanité pèche car l'humanité a pris le faux pour du vrai, y compris toi Thomas et tous les autres et tous les autres dans ce forum.
Pour sortir de l'emprise du serpent il faut écouter DIEU et comment ? En honorant DIEU et DIEU vous reparlera comme Dieu a parlé à Adam avant que le serpent ne s'en mêle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.20, 03:23 Message : Mais continue tes recherches Agecanonix (tout en restant dans le sujet) car cela permet de démontrer les erreurs de la WT. C'est grâce à tes recherches que je peux moi même avancer et démontrer ce que je veux, comme démontrer que la grande foule sous la tente était une preuve supplémentaire qu'elle était au ciel, ce que tu n'as pas contesté par ailleurs.
Tu peux signaler ce que tu veux, moi je me contente de dire la vérité. Je n'insulte personne, je ne diffame personne. La WT n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales que tu nous présente ici comme des vérités. Que tu ignores des versets, c'est un fait. Alors je ne vois pas ce que tu as à dire pour ta défense.
Maintenant revenons au sujet, si tu as quelque.chose a dire dessus plutôt que de nous pondre un roman totalement hors sujet.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 04:22 Message : Tu as pris un gros risque ici..
Thomas a écrit :Voici une autre version :
Examinons là avec les Ecritures.
Thomas a écrit :Phase 1 : la rébellion humaine
- Dieu crée l'homme dans un environnement idéal
- Adam et Eve se rebellent contre Dieu, entraînant toute l'humanité avec eux, dans la mort et la séparation d'avec leur créateur, Dieu ne pouvant vivre en présence du péché.
Si Dieu a prédestiné les humains, il ne devait pas être surpris qu'Adam pèche . Il a même voulu le péché car on ne prédestine pas les gens pour qu'ils fassent des choses que l'on n'aime pas..
Thomas a écrit :
Phase 2 : les promesses
- L'Amour de Dieu le pousse à trouver une solution pour se réconcilier avec les humains
- Il fait alliance avec Abraham pour lui promettre une postérité qui bénira toutes les nations
- Cette postérité est le peuple d'Israël, de laquelle sortira le Rédempteur.
Seconde erreur. la postérité n'est pas Israël selon la chair.
C'est Jésus + ceux qui lui appartiennent.
Galates 3. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ. (...) En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Thomas a écrit :Phase 3 : l'ancienne alliance : "Vous serez saints, car je suis saint, moi, l’Éternel, votre Dieu."
- Dieu fait alliance avec son Peuple et lui donne la Loi qui lui permet de remplir la condition de Sainteté qui est exigée de Dieu pour vivre en bonne entente avec Lui (Lev 19:2)
- Le système sacrificiel permet d'effacer les péchés du peuple, de façon rituelle et de maintenir ainsi une sainteté elle aussi rituelle.
Car la sainteté de son peuple est la condition indispensable pour qu'il puisse vivre en Sa présence, symbolisée par la nuée qui sortait du tabernacle. Dieu promet que cette condition sera un jour remplie :
Vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte - Exode 19.6
Pas vraiment.
Hébreux 10:11. De plus, tout prêtre se rend à son poste chaque jour pour offrir un saint service et faire souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais enlever les péchés complètement
Hébreux 7:18. Ainsi donc, le précédent commandement est annulé parce qu’il est faible et inefficace
Hébreux 10:1. En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu.
Ainsi, aucun sacrifice de l'ancienne alliance ne rendait saint qui que ce soit ni de près ni de loin.
Il s'agissait d'une ombre des choses à venir, d'une prophétie tout simplement. Elle permettait de rendre le peuple conscient qu'il aurait besoin d'un vrai sacrifice.
Quand à l'alliance d'en faire une nation sainte, elle a été transférée sur les chrétiens.
1 Pierre 2:9. Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu
Thomas a écrit :Toute l'histoire d'Israël est une version miniature du grand plan de Rédemption de Dieu. Cette ancienne alliance avait pour but de démontrer deux choses :
1) L'humain ne peut pas devenir saint par ses propres moyens (l'obéissance à la Loi)
2) L'humain ne peut pas offrir un sacrifice suffisant pour couvrir ses péchés et se sanctifier lui-même.
très bien, tu as corrigé tes erreurs. Fais attention à la façon dont tu écris les choses.
Thomas a écrit :Phase 4 : la nouvelle alliance, Dieu sanctifie lui-même son peuple (Jérémie 31:31-34) "je serai leur Dieu et ils seront mon peuple... je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché"
Dieu annonce une nouvelle alliance grâce à laquelle il pardonnera lui-même tous les péchés de son peuple, qui deviendra du coup la "nation sainte" qu'il attend.
- Cette alliance se réalise dans l'expiation parfaite, suffisante et définitive des péchés par la mort Jésus-Christ
Quand tu dis que Dieu pardonne lui-même les péchés de son peuple, c'est un pléonasme car c'est de tout façon toujours Dieu qui pardonne. Rien de nouveau.
Thomas a écrit :Mais du coup qui forme le peuple de Dieu de la nouvelle alliance ? C'est un peuple d'Israël spirituel, le Nouveau Testament affirme avec force que le pardon des péchés s'obtient par la foi dans le sacrifice rédempteur de Christ. Mais ce pardon ne concerne-t-il que le peuple d'Israël selon la chair ? Non, puisque dans cette nouvelle alliance, c'est un peuple d'Israël spirituel
:
Ca les TJ te l'avais appris dans ton berceau. Ca fait longtemps que nous le savons.
Thomas a écrit :6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice, 7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham.
8 Or l’Écriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant. - Gal 3:6-9
C'est compliqué tout ça. mais tu es plus clair ensuite.
a écrit :Ce texte nous révèle deux choses :
- Tous ceux qui croient en Jésus font partie de l'Israël spirituel
- La promesse faite à Abraham que sa postérité bénirait les nations se réalise en Jésus-Christ par qui le pardon atteint les nations non-juives, nations qui peuvent donc entrer dans le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.
Nous divergeons ici.
Tu ne comprends pas une formule utilisée par le texte. Il dit que la postérité est Jésus.. C'est même assez tranchée comme formule. et donc à priori tous ceux qui ont foi ne sont pas naturellement la postérité, c'est Jésus.
Il faut absolument tenir compte de cette formulation sinon le texte ne la donnerait pas.
Ce n'est donc pas aussi direct que tu le dis, il faut trouver par quel moyen la postérité passe de Jésus tout seul à d'autres.
Tu nous dis que tous ceux qui ont foi sont la postérité, c'est encore une erreur. Jean Baptiste avait foi et pourtant il ne fait pas partie de la postérité.
il y a un détail qui t'échappe et qui se trouve dans le texte.
Car le texte dit que Jésus a acheté des humains et qu'à cause de cela, eux aussi, sont la postérité.
Mais ça change tout. C'est parce qu'ils sont les esclaves ou serviteurs du maître qu'ils sont devenus la postérité.
Mais le distinguo subsiste. Jésus reste la postérité à lui seul car Paul n'a pas contredit cette vérité.. Elle est permanente.
C'est assez facile à comprendre mais compliqué à expliquer. Les "achetés" ou esclaves de Jésus, font partie de sa maison.
Avec lui, ils ne forment qu'une seule entité dont la légitimité est assurée par Jésus. Il est le patron, l'héritier unique de la promesse qui va acheter des humains que Dieu va adopter pour en faire des frères de Jésus, lesquels, en tant que frères vont hériter de la promesse sans avoir rien fait pour le mériter. C'est l'achat par Jésus qui valide leur place.
Mais pris chacun individuellement, ils ne sont pas la postérité. Le droit légal, c'est Jésus qui l'a .
Si donc la postérité reste Jésus et si des esclaves sont achetés pour aider leur maître dans sa mission, les chrétiens achetés par Jésus ne peuvent pas être les nations bénies. Car la mission consiste à assurer la bénédiction de ces nations. Et d'ailleurs, juifs ou grecs de naissance, ils ne le sont plus car ils sont israélites d'adoption.
La promesse faite à Abraham comporte 3 éléments. Abraham, la postérité et les nations. Tu veux toi que les nations deviennent la postérité. Dieu n'a pas dit à Abraham que les nations deviendrait sa postérité , elles restent les nations et si tu lis Révélation tu te rendras compte qu'à la fin, les nations sont toujours les nations, et elles sont bien là, bénies et guéries par les feuilles des arbres de vie.
Suis bien ce raisonnement : si la postérité est Jésus, et c'est ce que Paul dit, on ne va pas le contredire, et si comme tu le dis les nations représentent les non-juifs qui vont devenir chrétiens, il te manque du monde.. et pas mal de monde.. Les chrétiens juifs extrêmement majoritaire quand Paul a écrit.
Il va te falloir une usine à gaz pour nous expliquer cet oubli..
Thomas a écrit :C'est l'apôtre Pierre qui résume le mieux la situation : 7 Elle est donc précieuse pour vous qui croyez. Quant à ceux qui désobéissent, la pierre rejetée par ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire.
8 Elle est aussi une pierre qui fait obstacle et un rocher propre à faire trébucher. Ils s’y heurtent parce qu’ils désobéissent à la parole, et c’est à cela qu’ils ont été destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.
10 Vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion. - 1 Pierre 2:7-10
Ainsi le peuple de Dieu de la nouvelle alliance accomplit également la promesse d'Exode 19:6 : c'est la "nation sainte", purifiée et lavée de ses péchés par le sang de Christ.
Rien à dire.
Thomas a écrit :
20 Il a voulu par Christ tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans le ciel, en faisant la paix à travers lui, par son sang versé sur la croix.
21 Et vous qui étiez autrefois étrangers et ennemis de Dieu par vos pensées et par vos œuvres mauvaises, il vous a maintenant réconciliés
22 par la mort [de son Fils] dans son corps de chair pour vous faire paraître devant lui saints, sans défaut et sans reproche. - Col 1:20-22
Mission accomplie : Dieu a sanctifié son peuple à travers Jésus, et par là a offert aux humains un moyen de se réconcilier avec Lui.
je ne vais pas chippoter sur les détails.
Thomas a écrit :Phase 5 : le créateur et sa création réconciliés
Cette réconciliation, qui s'accomplit partiellement en Christ aujourd'hui à travers les croyants, concernera toute la création dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre encore à venir. Dieu résidera avec les humains, non plus comme une nuée qui sort d'un tabernacle, mais de façon glorieuse, dans une "nouvelle création" dans laquelle le créateur et sa création vivront en parfaite harmonie, pour l'éternité.
Ca manque de preuves.
Et ça ne dit rien sur les morts, sur ceux qui passeront l'intervention de Dieu, sur l'immense majorité des humains..
et comment concilier la prédestination dans tout ça ? Car si elle était réelle, aucun homme ne se réconcilierait avec Dieu car ceux qui le feraient y seraient contraints et les autres, tant pis pour eux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.20, 04:52 Message : Vous êtes hors sujet. Ici on ne parle pas de prédestination, mais de la grande foule.
Auteur : avatar Date : 12 oct.20, 05:28 Message : Puisque Agécanonix essaye de tuer le fil avec des pavés les plus gros possibles et maintenant avec des HS, je republie le commentaire qu'il a méprisé et auquel il refuse de répondre.
avatar a écrit : 11 oct.20, 21:00
Comment votre grande foule sur terre a t'elle survécu mille ans sans avoir recours aux feuilles des arbres pour la guérison des nations ?
D'autre part, Agécanonix nous dit que c'est assez élémentaire de comprendre que le millénium s'achève à la fin du chapitre 20 bon alors il faudrait qu'il en avise les témoins de jéhovah puisqu'on peut lire dans le livre "révélation le grand dénouement est proche"
Chapitre 42
Un nouveau ciel et une nouvelle terre
1. Que décrit Jean quand l’ange le ramène au début du Règne millénaire ?
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042
Chapitre 43
La ville resplendissante
Vision 16 — Révélation 21:9–22:5
Sujet : Description de la Nouvelle Jérusalem.
Époque de la réalisation : Après la grande tribulation et la relégation de Satan dans l’abîme." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988043
Donc c'est clair pour les témoins de jéhovah, d'Apocalypse 21:1 à 22:5 c'est la description du millénium, la période de captivité de Satan !
Eh oui, les témoins de jéhovah ont compris qu'on ne pouvait pas parler de personnes vivant éternellement sur la terre si il n'y avait pas d'accès aux arbres de vie, ils ont donc décidé de modifier la chronologie afin que le chapitre 21 ne soit plus la suite du chapitre 20 mais un retour sur le millénium....
Mais savez-vous comment les témoins de jéhovah en sont arrivés là ? A la base du mouvement, Russel disait qu'il y avait 4 espérances, 2 célestes, 2 terrestres,
au ciel les 144 000 ceux qui auraient reçu la couronne et la grande foule, des serviteurs des 144 000
sur terre les fidèles des temps pré chrétiens, les chrétiens qui n'auraient pas été assez complet dans leur foi et puis tous les autres humains qui auraient une chance de se rattrapper.
Alors comment en sont ils arrivés à ce changement de dogme. Eh bien, certains témoins de jéhovah reconnaissaient ne pas avoir reçu le baptême du saint esprit, du coup, ils se classaient d'eux même dans les gens qui resteraient sur terre.
Ce phénomène allant croissant, Rutherford les identifia à Jonadab et il y eut alors la classe des jonadabs, des compagnons de la grande foule, comme ces jonadabs devenaient de plus en plus nombreux, Rutherford annonça que finalement l'espérance terrestre était celle de la grande foule. Selon le livre sur l'histoire des témoins de jéhovah, il a demandé aux gens au congrès où il a annoncé cette nouvelle de se lever s'ils avaient l'espérance terrestre et la moitié des assistants se sont levés....
Bref, cela ressemble fort à donner aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre !
Ésaïe 30:10.... Dites-nous des choses flatteuses, Prophétisez des chimères!
Avant qu'on crie à la persécution et à la stigmatisation des témoins de jéhovah, je rappelle qu'on ne peut pas faire autrement puisqu'ils sont les seuls chrétiens à parler d'une espérance terrestre de la grande foule.
Donc fatalement, défendre l'espérance céleste de la grande foule, c'est être contre les témoins de jéhovah
Tout le monde peut remarquer ici que j'avais prophétisé la réaction des jéhovistes
Ajouté 7 minutes 46 secondes après :
medico a écrit : 12 oct.20, 02:18
Tant fait pas Age les dénigreurs patentés vont bien trouver une contradiction a ton explication.
Ah tiens, vous prenez la défense de quelqu'un qui dit le contraire du collège central ? (voir au dessus) curieux....
Dans la même série, aucune réaction des témoins de jéhovah à l'affirmation de Patrice
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 03:30Ils ont ete racheter de la terre pour regner pendant 1000 ans ...
Si ils regne pendant 1000 ans ils vont probablement etre renvoyer sur terre apres la fin de leur mission apres les 1000 ans on verra cela quand nous aurons les nouveau rouleaix dana le paradis
Même en lui citant l'Apocalypse et Daniel qui disent clairement que les élus règneront à jamais, il a continué à maintenir que ce serait dans les nouveaux rouleaux Pourtant, je suis allé voir sur votre site et c'est très clair
Mais suis je bête, ce n'est pas la vérité qui compte, c'est défendre le groupe....
Auteur : RT2 Date : 12 oct.20, 06:48 Message : Il vous échappe quelque chose de très très simple, MLP.
Les 144000 ont tous hérité de la nature divine avant Armagguédon, ils sont d'ailleurs décrits en Rev 2 et 3 comme devant participer avec Jésus au jugement des nations. Or la grande foule est décrite après la grande tribulation comme étant composée d'humains. Il va falloir vous y faire, ce qui veut dire qu'elle n'a aucune part avec la royauté et la prêtrise.
Ce qui vous gêne en fait c'est justement que les 144000 scellés sont les choisis parmi les nombreux appelés, et que vous ne pouvez pas identifier une grande foule indénombrable parmi les choisis dont le nombre est clairement énoncé : 144000 personnes d'entre les humains ayant reçu le scellement définitif. Celui dont parle Paul par exemple.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 08:25 Message : Il serait intéressant de suivre comment la révélation parle des nations pour vérifier ce qu'elles deviennent et si, à la fin, elles ne sont pas bénies, pour vivre sur la terre.
Révélations 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Adressé à la congrégation de Thyatire, et donc à des chrétiens appelés, cette encouragement indique tout d'abord que les nations seront un peu bousculées.
Révélation 7:9. Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches
Il apparaît ici que des humains, faisant partie des nations, seront sauvés par Dieu.
Rév 11:17. « Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, celui qui est et qui était, parce que tu t’es mis à exercer ta grande puissance et que tu as commencé à régner. Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Nous trouvons encore ici une opposition des nations contre Dieu.
Révélation 15:3. « Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes manières d’agir, Roi d’éternité. 4 Jéhovah, qui pourrait ne pas te craindre et ne pas glorifier ton nom ? Car toi seul tu es fidèle ! Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés
Le ton change concernant les nations. Ici, elles commencent à vouloir adorer Dieu. Seulement c'est pour plus tard car c'est au futur.
Rev 20:1. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Jésus intervient pour établir une protection pour les nations. Pendant 1000 ans le Diable ne pourra plus leur nuire.
Rev 20:7. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer
Malgré la protection de Dieu pendant les 1000 ans, certains individus des nations lui tourneront le dos.
Rev 21:24. Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations.
De toutes évidences les nations n'ont pas disparu malgré que beaucoup d'humains seront morts avec Satan pendant la rébellion de la fin des 1000 ans. Elles ont donc fait le bon choix.
Rév 22:2. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
La boucle est bouclée, les nations sont bénies car elles accèdent à la source de la vie éternelle.
Quelles leçons en tirer.
Tout d'abord que l'attitude des nations n'est pas uniforme, elles ne sont pas toujours hostiles ou toujours amies avec Dieu.
Ensuite que leur attitude évolue vers le bien puisqu'à la fin elles reçoivent la vie éternelle.
Puis qu'elles n'ont pas toujours les mêmes rois, les premiers hostiles disparaissent, et ensuite les 144000 deviennent leurs rois pendant les 1000 ans.
Et enfin, tout ce qui se passe sous la direction de Jésus et des 144000, c'est la réalisation de la promesse faite à Abraham.
Par sa postérité, Jésus + les 144000, toutes les nations sont bénies et reçoivent la vie éternelle.
Or, les 144000 sont au ciel, les nations sont sur la terre.. Ils n'ont pas la même espérance et pourtant quand vous reconnaissez Jésus comme votre roi, vous êtes chrétiens.
J'ai lu le message d'Avatar sur la compréhension des TJ concernant la période de Rév 22. Et une fois n'est pas coutume, je vais l'en remercier. Si, si, sincèrement.
Car cela m'enlève quelques doutes que j'avais sur plusieurs points.
La question des arbres de vie et des nations . Donc Avatar a sa réponse qu'il doit trouver logique puisque ça le titillait .
La question de Dieu qui accueille la Grande Foule sous sa tente car il y aurait eu 1000 ans entre la survie de la grande foule et la venue de Dieu sur la terre.
Et en plus, la grande foule ne pourrait pas être au ciel puisque Dieu serait sur la terre au même moment.
cela ajoute 3 éléments de taille en plus à ma compréhension du texte.
Maintenant, pour moi, il n'y a plus un seul point fragile à ma compréhension du texte et chacun comprendra aussi que je n'exposais que le fruit de mes propres recherches sinon je n'aurais pas eu cette différence avec le CC.
Or, le CC et moi avons pratiquement produit la même copie à un détail près.
Je suis content... sachez que je n'ai aucun problème d'ego. Ce que je cherche, c'est comprendre et le CC vient encore de m'aider à le faire.
Auteur : avatar Date : 12 oct.20, 09:04 Message :
RT2 a écrit : 12 oct.20, 06:48
Les 144000 ont tous hérité de la nature divine avant Armagguédon, ils sont d'ailleurs décrits en Rev 2 et 3 comme devant participer avec Jésus au jugement des nations
Vous pouvez nous donner les versets ?
RT2 a écrit : 12 oct.20, 06:48 Or la grande foule est décrite après la grande tribulation comme étant composée d'humains. Il va falloir vous y faire, ce qui veut dire qu'elle n'a aucune part avec la royauté et la prêtrise.
Encore une fois, dire que ceux qui règnent auprès de Jésus ne sont plus humains est une hérésie ! On est pas dans du spiritisme ici, ce n'est pas l'esprit des élus qui règnent avec Jésus ! Ce sont des humains plus de chair et de sang mais des humains.
RT2 a écrit : 12 oct.20, 06:48
Ce qui vous gêne en fait c'est justement que les 144000 scellés sont les choisis parmi les nombreux appelés, et que vous ne pouvez pas identifier une grande foule indénombrable parmi les choisis dont le nombre est clairement énoncé : 144000 personnes d'entre les humains ayant reçu le scellement définitif. Celui dont parle Paul par exemple.
Eh oui mais voyez vous, ce beau raisonnement tombe à l'eau quand on voit que cela ne gène nullement les témoins de jéhovah d'assimiler les 144 000 à 24 anciens !
Entre 24 et 144 000, il y a une légère différence non ?
Et pourquoi Jean parle t'il des 144 000 et ensuite des anciens dans le même chapitre sans faire le lien ?
Eh oui, pour qu'un raisonnement tienne, il faut éviter de violer dans le même chapitre le principe édicté !
Auteur : RT2 Date : 12 oct.20, 09:22 Message :
avatar a écrit : 12 oct.20, 09:04
Vous pouvez nous donner les versets ?
(Révélation 2:26-29) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin. 29 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’
C'est exactement ce que dit la Bible. Jésus est le premier-né d'entre les morts, c'est à dire aussi qu'il est le premier des humains à ressusciter avec l'incorruptibilité.
Là encore c'est biblique par la déduction. Il n'existe qu'un seul groupe qui va régner avec Christ, les 24 anciens sont une autre présentation des 144000.
Faites vous une raison tous les 144000 vont participer au jugement avec Christ au sujet des nations. ça exclut d'emblée la grande foule
Auteur : avatar Date : 12 oct.20, 09:23 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 08:25 Donc Avatar a sa réponse qu'il doit trouver logique puisque ça le titillait .
La question de Dieu qui accueille la Grande Foule sous sa tente car il y aurait eu 1000 ans entre la survie de la grande foule et la venue de Dieu sur la terre.
Et en plus, la grande foule ne pourrait pas être au ciel puisque Dieu serait sur la terre au même moment.
C'est que j'ai un ego démesuré, j'aime bien qu'on réponde à mes questions.
Donc si vous vous ralliez à la position du collège central, votre argument selon lequel la bête sauvage était morte depuis 1000 ans ne tient plus et la question de MLP est donc toujours d'actualité.
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 08:25chacun comprendra aussi que je n'exposais que le fruit de mes propres recherches sinon je n'aurais pas eu cette différence avec le CC.
Ce n'est pas forcément la seule..
Papy a cité ceci dans le fil "TdG de cette semaine"
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).
Auteur : RT2 Date : 12 oct.20, 09:29 Message :
avatar a écrit : 12 oct.20, 09:04
Vous pouvez nous donner les versets ?
Encore une fois, dire que ceux qui règnent auprès de Jésus ne sont plus humains est une hérésie !
La Bible est claire, ceux qu règnent avec Christ ne sont plus des humains, au Ciel. Ce n'est qu'au Ciel qu'ils prennent véritablement leurs fonctions de rois et de prêtres. L'hérésie est de votre côté.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 09:30 Message :
Avatar a écrit :Entre 24 et 144 000, il y a une légère différence non ?
Cela me donne un excellent sujet.
Pourquoi 24. Dans la Révélation chaque groupe, chaque élément compliqué est toujours accompagné d'un indice qui permet de l'identfier.
Nous savons tous ici que la Révélation baigne dans un contexte lié au culte juif. L'Agneau, le temple, les anges, le sacrifice, la ville de Jérusalem, les 12 tribus, etc, etc.
Il va donc nous falloir trouver à quoi correspond la nombre 24.
Pas les 12 apôtres, pas les 12 tribus. Et si on cherchait du côté des prêtres.
Bingo.!!!! l'ancien Israël comportait 24 classes de prêtres.
D'ailleurs c'est le seul élément de la Loi et de la société Israelite qui comporte le nombre 24.
Serait ce anormal ? Les 24 anciens ne sont ils pas des rois ? Et s'ils étaient aussi des prêtres, n'aurait on pas une certaine logique quand on sait que les 144000 sont aussi rois et prêtres.
Sinon, qui pourraient être ces rois ? Franchement !!! Au ciel en plus !! . Jamais entendu parler de rois au ciel dans l'AT et dans le NT avant ce texte de Rév 5:9-10.
Un autre indice.. Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre
Le même chant nouveau.. et en plus les anciens avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. Or l'encens était strictement réservé au prêtre dans leur culte au temple.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.20, 09:34 Message : Tout à fait, et ils deviendront semblable à celui qui est manifesté quand il sera manifesté. Or quand sa manifestation commence ? Après Armagguédon par exemple ? Pas du tout, puisque après ce moment tout jugement sur les nations a déjà eu lieu, dès lors comment auraient-il pu participer avec Christ au jugement des nations ? C'est donc que le moment où Christ se manifeste est antérieur à Armaggédon
Le sujet n'est pas là, le sujet c'est la grande foule.
Je mentionne juste le fait qu'on ne peut pas dire d'un coté "ah mais c'est différent, d'un coté c'est 144 000 et de l'autre coté une foule" et dire pour le même chapitre que les anciens (dont on sait ensuite qu'ils sont 24) c'est pareil que 144 000 !
Soit on rejette le fait que Jean puisse parler d'un même groupe de personnes en insistant sur tel ou tel aspect, soit on l'accepte. On ne peut pas le rejeter dans un cas et l'accepter dans l'autre, c'est incohérent.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.20, 09:40 Message : Quel est le point commun entre les 24 anciens et les 144000 ? La royauté et le prêtrise. Il n'existe pas selon Ex 19:6 plusieurs royaumes et prêtres, qui seraient en plus en dissidence.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 09:46 Message :
Avatar a écrit :C'est que j'ai un ego démesuré, j'aime bien qu'on réponde à mes questions.
Donc si vous vous ralliez à la position du collège central, votre argument selon lequel la bête sauvage était morte depuis 1000 ans ne tient plus et la question de MLP est donc toujours d'actualité.
S'il pouvait l'expliquer en détail et avec un vocabulaire que tout le monde comprenne sans, en plus, m'abreuver de sous-entendu désagréables, c'est avec plaisir que j'y répondrais à une condition posée plus bas.
J'ai pas mal marqué de points aujourd'hui, vous le savez, je le sais, tout le monde le sait, mais personne ne le reconnaîtra.
Mais ça se voit en général quand , alors que les échanges étaient cordiaux, d'un seul coup, certains commencent à s'attaquer aux personnes en abandonnant le sujet. Ca s'est passé aujourd'hui, d'où je sais que j'ai marqué des points.
Notamment sur les 12 textes de MLP. Il est resté bien silencieux, trop silencieux même sur le sujet.
Thomas a été le plus digne car il a reconnu être tombé sur un os, tout en restant correct, lui..
Je fais même un deal avec vous. Vous me dites pour quelle raison la grande foule n'a aucune marque sur le front, alors que les 144000 ont deux noms écrits sur le leur, et je vous répondrais.
C'est donnant donnant. Et attention une vraie réponse. . sinon, je ne vous répondrais pas, vous pourrez dire que je ne sais pas, et patati patata, la routine en somme, et dans une semaine ou quinze jours j'apporterais la réponse comme j'ai toujours l'habitude de le faire, c'est à dire quand j'en ai envie.
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
RT2 a écrit : 12 oct.20, 09:40
Quel est le point commun entre les 24 anciens et les 144000 ? La royauté et le prêtrise. Il n'existe pas selon Ex 19:6 plusieurs royaumes et prêtres, qui seraient en plus en dissidence.
heureusement que tu es là car je n'imaginais pas qu'il sèche !
Auteur : avatar Date : 12 oct.20, 09:52 Message :
RT2 a écrit : 12 oct.20, 09:29
La Bible est claire, ceux qu règnent avec Christ ne sont plus des humains, au Ciel.
Mais où dans la Bible voyez vous que des humains cessent d'être des humains au ciel ?
Les élus sont des humains, ils changent de corps, c'est tout mais ils restent eux ! Ils restent avec ce qui fait qu'un humain est un humain : il réfléchit, il aime, il espère, il a des sentiments etc.
Mais apparemment, pour vous un humain se résume à faire pipi caca. Pour vous il n'existe que l'homme physique, l'homme spirituel ça ne vous parle pas. "14 Mais l’homme physique n’accepte pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont stupides pour lui ; et il ne peut pas parvenir à les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine"
Or voyez-vous, justement, la volonté de Dieu et du Christ c'est que des humains règnent avec Jésus, ils auraient pu choisir des anges, ils auraient pu créer des êtres pour ça, non, ils ont voulu que des humains aillent au ciel.
Oui mais voila, pour vous, ne plus être sur terre, c'est une tare, on le voit bien par vos propos, vous déniez aux élus même leur qualité d'humains !
C'est vraiment incroyable.
Ajouté 1 minute 55 secondes après :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 09:46
S'il pouvait l'expliquer en détail et avec un vocabulaire que tout le monde comprenne sans, en plus, m'abreuver de sous-entendu désagréables, c'est avec plaisir que j'y répondrais à une condition posée plus bas.
J'ai pas mal marqué de points aujourd'hui, vous le savez, je le sais, tout le monde le sait, mais personne ne le reconnaîtra.
Mais ça se voit en général quand , alors que les échanges étaient cordiaux, d'un seul coup, certains commencent à s'attaquer aux personnes en abandonnant le sujet. Ca s'est passé aujourd'hui, d'où je sais que j'ai marqué des points.
Notamment sur les 12 textes de MLP. Il est resté bien silencieux, trop silencieux même sur le sujet.
Thomas a été le plus digne car il a reconnu être tombé sur un os, tout en restant correct, lui..
Commentaire uniquement sur les membres....
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 10:04 Message :La marque sur le front des 144000.
Comment se fait il que la marque sur le front que tous les 144000 ont , soit absente du front des gens de la Grande Foule.
Qu'est ce qu'une marque ?. C'est un signe d'appartenance à un maître, d'où la marque de la bête sauvage.
Quand aux 144000, selon Rév 14, ils ont été achetés par l'Agneau pour Dieu. Il est normal donc qu'ils aient la marque de leurs propriétaires.
Or Jean ne voit aucune marque sur le front des gens de la Grande Foule ... impossible qu'elle manque s'ils sont les 144000 et impossible que Jean ne l'ait pas vu s'il y en avait une.
Car en plus, en la voyant, il aurait su immédiatement qu'il s'agissait des 144000 et il n'aurait pas dit à l'ancien qui l'interrogeait, qu'il ne savait pas qui était la Grande Foule.
Comme une petite marque peut tout changer ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.20, 10:11 Message :
RT2 a écrit :Les 144000 ont tous hérité de la nature divine avant Armagguédon
Mais pas avant la grande tribulation, ni même avant que Jésus soit descendu du ciel.
RT2 a écrit :ils sont d'ailleurs décrits en Rev 2 et 3 comme devant participer avec Jésus au jugement des nations
Quel verset STP ?
RT2 a écrit :Or la grande foule est décrite après la grande tribulation comme étant composée d'humains. Il va falloir vous y faire, ce qui veut dire qu'elle n'a aucune part avec la royauté et la prêtrise.
Il n'est écrit nulle part qu'elle est composée d'humains, et de toute façon, Jean ne voit pas des chevaux, mais des humains, que ce soit Jésus ou les 24 anciens, ou les anges.
Par ailleurs, j'ai démontré très clairement que Dieu étendait sur eux sa tente, c'est à dire son tabernacle, là où seuls prêtres peuvent rentrer. Une preuve supplémentaire et incontestable que la grande foule est au ciel en tant que prêtre.
RT2 a écrit :Ce qui vous gêne en fait c'est justement que les 144000 scellés sont les choisis parmi les nombreux appelés, et que vous ne pouvez pas identifier une grande foule indénombrable parmi les choisis dont le nombre est clairement énoncé : 144000 personnes d'entre les humains ayant reçu le scellement définitif. Celui dont parle Paul par exemple.
Rien ne me gène, j'ai déjà tout démontré de façon irréfutable.
RT2 a écrit :Faites vous une raison tous les 144000 vont participer au jugement avec Christ au sujet des nations.
Non, car il n'est pas question de jugement, mais de faire paître avec un bâton de fer. Ca, c'est pendant le millénaire, après que les impies aient été détruits par les anges.
RT2 a écrit :La Bible est claire, ceux qu règnent avec Christ ne sont plus des humains, au Ciel.
Mais est ce que Jean voit autre chose que des humains quand il voit les 144000 sur le mont Sion ? Il devrait voir des esprits non ? Mais alors, comment verrait-il des esprits ?
JE te pose donc la question RT2 : que voit Jean quand il voit les 144000 sur le mont Sion avec Jésus ?
Ajouté 5 minutes 58 secondes après :
agecanonix a écrit :Comment se fait il que la marque sur le front que tous les 144000 ont , soit absente du front des gens de la Grande Foule.
Mais où as tu lu qu'elle était absente ? Tu as lu quelque part : « ils n'ont pas de marque sur leur front ». Si on ne te dit pas qu'un cheval a 4 pattes, tu en déduiras qu'il n'a pas de pattes ?
agecanonix a écrit :Or Jean ne voit aucune marque sur le front des gens de la Grande Foule ... impossible qu'elle manque s'ils sont les 144000 et impossible que Jean ne l'ait pas vu s'il y en avait une.
Car en plus, en la voyant, il aurait su immédiatement qu'il s'agissait des 144000 et il n'aurait pas dit à l'ancien qui l'interrogeait, qu'il ne savait pas qui était la Grande Foule.
Ah, c'est vrai que tu es dans la tête de Jean... Mais Jean voit une grande foule. Qui te dit qu'il la voit de suffisamment prêt pour distinguer les marques sur le front ? Ahhhh ! Tu l'avais oublié celle là hein ? Comment sais tu à quelle distance se tient Jean de la grande foule, et quel est la taille de cette marque ? Hein ?
Voilà encore une argument qui tombe à l'eau, parce que tu supposes que Jean est assez prêt de la grande foule pour voir une marque dont tu ne connais pas non plus la taille.
Alors cet argument fait Pfffffit !
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 10:13 Message :
MLP a écrit :Mais est ce que Jean voit autre chose que des humains quand il voit les 144000 sur le mont Sion ? Il devrait voir des esprits non ? Mais alors, comment verrait-il des esprits ?
et quand il voit Jésus, il voit une agneau non ?
Jean voit les 144000 mais il ne les décrit jamais. Curieux.. Alors qu'il décrit la grande foule sans marque sur le front à la différence des 144000.
Et qu'il dit que la grande foule est constituée de gens des nations, des peuples, des tribus et des langues.
Quand tu lis ceci : Et des gens de divers peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe.
Tu crois que cela se passe où ?
Alors réfléchis à ceci : une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues
Même formule, même endroit, la terre !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.20, 10:24 Message :
agecanonix a écrit :et quand il voit Jésus, il voit une agneau non ?
Non, il voit une homme !
(Révélation 1:12, 13) 12 Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, 13 et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or.
agecanonix a écrit :Jean voit les 144000 mais il ne les décrit jamais.
Il ne les décrit pas ? Ah bon ? Il les voit debout sur le mont Sion. Verrait-il des esprits debout sur un mont Sion ? Il voit des noms sur leur front. Les esprit auraient-ils des fronts ?
agecanonix a écrit :Et qu'il dit que la grande foule est constituée de gens des nations, des peuples, des tribus et des langues.
Mais il dit la même chose des 144000 n'est ce pas ?
(Révélation 5:9, 10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
agecanonix a écrit :Tu crois que cela se passe où ?
Sur terre justement ! Ce qui prouve que les élus sont encore sur terre, contrairement à l'affirmation de RT2.
agecanonix a écrit :Même formule, même endroit, la terre !
Une grande foule devant le trône qui crient, et les 144000 devant le trône qui chantent.
(Révélation 7:9, 10) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
(Révélation 7:11) 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu,
(Révélation 14:3) Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; [...]
Même formule, même assemblée (les 24 anciens, Jésus, les 4 créatures vivantes), même emplacement, même endroit, le ciel !
Auteur : avatar Date : 12 oct.20, 17:15 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 10:04La marque sur le front des 144000.
Comment se fait il que la marque sur le front que tous les 144000 ont , soit absente du front des gens de la Grande Foule.
Qu'est ce qu'une marque ?. C'est un signe d'appartenance à un maître, d'où la marque de la bête sauvage.
Quand aux 144000, selon Rév 14, ils ont été achetés par l'Agneau pour Dieu. Il est normal donc qu'ils aient la marque de leurs propriétaires.
Or Jean ne voit aucune marque sur le front des gens de la Grande Foule ... impossible qu'elle manque s'ils sont les 144000 et impossible que Jean ne l'ait pas vu s'il y en avait une.
Car en plus, en la voyant, il aurait su immédiatement qu'il s'agissait des 144000 et il n'aurait pas dit à l'ancien qui l'interrogeait, qu'il ne savait pas qui était la Grande Foule.
Comme une petite marque peut tout changer ....
Je vais répondre à votre question mais pas besoin de deal, à partir de maintenant j'irais directement cherché dans la prose de votre collège central et je comparerais ici ce que disent les témoins de jéhovah et ce que dit la Bible.
Avant de répondre, juste une petite remarque, vous nous dites que votre raisonnement, à un point près correspondait exactement à ce que dit le collège central comme si c'était la preuve que c'est la conclusion logique à laquelle on arrive forcément mais vous êtes témoin de jéhovah, nourri depuis votre enfance (si j'ai bien compris) par cette vision de la Bible, c'est donc plutôt le fait que vous ayez été en désaccord sur un point qui est surprenant, vous n'auriez même pas dû faire cette erreur.
Bref, vous donnez vous même ici la réponse à votre question. La marque est un signe d'appartenance donc, contrairement à ce que vous cherchez à faire croire, il n'y a pas de neutralité dans la Bible, soit on a la marque de Dieu, soit on a la marque de la bête, ce qu'essaye de vous faire comprendre MLP depuis des jours.
Donc selon vous, la grande foule n'a pas de marque ? Alors elle n'a pas accès non plus aux arbres de vie puisque ceux qui sont dans la ville ont la marque, le nom sur le front.3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau+ sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage+, et son nom sera sur leurs fronts+
D'ailleurs si on prend ce qu'a dit Jésus bien plus tôt dans l'Apocalypse que lisons nous ?
2:7 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées+ : au vainqueur+ je permettrai de manger des fruits de l’arbre de vie+, qui est dans le paradis de Dieu.”
3:12 « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu+ et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem+ qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau+
Ce sont les mêmes qui sont marqués et qui ont accès à l'arbre de vie !
Le problème des témoins de jéhovah c'est le changement permanent de grille de lecture. Vous l'illustrez d'ailleurs à merveille, vous nous dites que la grande foule rentre dans la ville pour aller aux arbres de vie mais si je continue dans cette voie, d'un seul coup vous me dites, mais non, la ville n'est pas une vraie ville et on n'y entre pas... mais on ne peut pas ainsi se servir du symbole puis ensuite ne plus s'en servir selon ses désirs.
Revenons à l'arbre de vie, en Genèse c'est le symbole de l'immortalité (vie à jamais) en Apocalypse 2:7 c'est aussi l'immortalité et bim au chapitre 22, voila que l'arbre de vie n'est plus que le symbole de la vie éternelle, c'est à dire, en quelque sorte, un bail par tacite reconduction pour vivre mais qui peut être rompu par le propriétaire. Problème, c'est une invention humaine, dans la Bible il y a l'immortalité ou la mortalité, la marque de la bête ou la marque de Dieu.
Revenons maintenant à ces fameux 144 000, là encore vous appliquez comme ça vous chante des grilles de lecture différentes.
Par exemple, il est normal pour vous que Jean représente de deux façons différentes les élus, les 144 000 d'un coté et les 24 anciens de l'autre et ce dans la même scène en prenant comme principe que les anciens symbolisent les élus dans leur position céleste alors que les 144 000 symbolisent les élus qui sont rachetés.
Mais par contre, changement de grille de lecture, il est impossible que Jean décrive les élus d'une 3ème façon : la grande foule pour insister par exemple sur le fait que bien que prêtres et rois ils sont aussi des créatures soumises à Dieu et reconnaissantes.
De même cela ne vous choque pas que pour parler d'un même groupe Jean parle de 144 000 et de 24 parce que vous parlez de la symbolique des chiffres pour les 24 anciens mais bim, ah non, pour les 144 000 ce n'est pas un chiffre symbolique !
Alors je voudrais attirer votre attention sur une chose Apocalypse 7:11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens+ et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés* devant le trône et ont adoré Dieu"
Il n'y a rien qui vous choque ? Tout le monde se prosterne devant le trône et adorent Dieu...... tout le monde ? Non, où est votre grande foule dans cette scène ?
Tout le monde se prosternerait et adorerait Dieu mais la grande foule resterait devant le trône sans adorer Dieu ?
Vous qui aimez la logique, est ce logique que la grande foule qui est folle de joie d'avoir le salut ne s'associe pas à ce moment d'intense adoration ?
C'est une question de rhétorique qui n'appelle évidemment pas de réponse.
Comme c'est sur le même thème, je publie notre échange sur un autre fil sur le trône
Le trône de Dieu est au dessus des humains, c'est partout dans la Bible.
D'autre part, si on est sur une planète comme la Terre, tout le monde ne peut pas être devant en même temps !
C'est bête comme chou, il suffit juste d'imaginer la situation. Placez une pomme devant votre écran et il n'y aura qu'une face de la pomme qui sera face à l'écran...
Ce que décrit Jean c'est donc une foule sur un même plan, devant le trône donc pas sur la terre.
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 09:53
Tiens tiens. C'est donc un vrai trône en bon bois, et tout et tout.
Comme toujours la dérision, la moquerie... alors que votre "religion" enseigne que justement Dieu n'est pas omniprésent mais à un seul endroit !
Mais comme d'habitude, deux poids, deux mesures, quand ça vous arrange Dieu est à un endroit donné mais quand ça vous arrange son trône n'est pas à un endroit donné .... puéril comme le fait de se moquer en parlant du trône de Dieu
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 09:53
Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront devant lui
Et là, toutes les nations sont devant un vrai trône ?
comment on fait concrètement ?
Il vous échappe un seul détail, un mot : "rassemblées" qui justement montre que les nations ne sont pas là où elles sont d'habitude mais qu'elles ont été rassemblées !
Et épargnez nous le "et comment on fait" vu que ce n'est ni vous, ni moi mais Jésus, avec ses myriades d'anges, qui est, comme vous dites si élégamment, "à la manoeuvre".
Désormais je ne vous répondrai plus directement, je reprendrai les arguments watchtoweriens officiels parce que, malgré ce que vous pensez, je ne m'en prends pas aux personnes mais aux enseignements qui contredisent la Bible et vu qu'il est très facile de tomber dans le travers du duel ce qui n'est pas très chrétien et amène à des excès, je préfère m'en tenir à parler des enseignements en dépersonnalisant totalement la chose.
Auteur : Thomas Date : 12 oct.20, 19:39 Message :
Thomas a écrit :Mais du coup qui forme le peuple de Dieu de la nouvelle alliance ? C'est un peuple d'Israël spirituel, le Nouveau Testament affirme avec force que le pardon des péchés s'obtient par la foi dans le sacrifice rédempteur de Christ. Mais ce pardon ne concerne-t-il que le peuple d'Israël selon la chair ? Non, puisque dans cette nouvelle alliance, c'est un peuple d'Israël spirituel
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 04:22
Ca les TJ te l'avais appris dans ton berceau. Ca fait longtemps que nous le savons.
C'est faux et tu le sais bien. Pour les TJ le peuple de la nouvelle alliance, l'Israël spirituel, ce sont uniquement les "membres oints", les 144000 pris au sens littéral. Tous les autres TJ sont dans une sorte de zone grise, en dehors de ce peuple, qui les mènera au final à leur perte puisque, comme l'annonce la Révélation, ils adoreront la bête sauvage.
Pourquoi n'oses-tu pas le dire devant tout le monde ? N'assumerais-tu pas cette doctrine ??
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 04:22
La promesse faite à Abraham comporte 3 éléments. Abraham, la postérité et les nations. Tu veux toi que les nations deviennent la postérité. Dieu n'a pas dit à Abraham que les nations deviendrait sa postérité , elles restent les nations et si tu lis Révélation tu te rendras compte qu'à la fin, les nations sont toujours les nations, et elles sont bien là, bénies et guéries par les feuilles des arbres de vie.
Suis bien ce raisonnement : si la postérité est Jésus, et c'est ce que Paul dit, on ne va pas le contredire, et si comme tu le dis les nations représentent les non-juifs qui vont devenir chrétiens, il te manque du monde.. et pas mal de monde.. Les chrétiens juifs extrêmement majoritaire quand Paul a écrit.
Il va te falloir une usine à gaz pour nous expliquer cet oubli..
Pas besoin d'usine à gaz, Paul est très clair : la prophétie faite à Abraham s'accomplit à travers Jésus pour les nations. Donc la postérité qui bénit les nations, c'est Jésus. Et la bénédiction des nations, c'est le salut qui leur est offert, leur permettant d'entrer dans le peuple de Dieu (Israël spirituel) par leur foi. Cette "postérité spirituelle", composée de Juifs et de non-Juifs, n'est plus concernée par la promesse faite à Abraham puisqu'elle est accomplie.
Auteur : prisca Date : 12 oct.20, 21:01 Message : Vous dites, vous témoins de Jéhovah, que les 144000 sont les membres directeurs du Comité Central des TJ et qu'ils règneront au Ciel avec Dieu avec Jésus.
Car de fil en aiguille, en ayant lu que "les morts en Christ" ressuscitent les premiers (dans Thessaloniciens) vous faites le lien avec les versets de l'Apocalypse qui disent eux que "ces heureux et saints" qui auront ressuscité les premiers, seront les Sacrificateurs qui règneront avec DIEU et avec Christ sur terre.
Plusieurs choses :
1/ Des "morts en Christ" sont des pécheurs et non pas des non pécheurs car Paul aux Romains nous dit que "les vivants en Christ" ont fait mourir le péché donc par analogie "les morts en Christ" ont fait vivre le péché.
2/ Ces "morts en Christ" donc ces pécheurs sont "heureux et saints" et pourquoi heureux ? Comme le verset le dit, c'est parce que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux. Si "ces pécheurs" réchappent au pouvoir de la seconde mort, ils réchappent à la pire situation qu'un humain peut avoir, "cette mort là qui est destiné aux pires hommes qui soient". Et pourquoi "saints" ? Parce qu'ils ont été blanchis dans le Sang de l'Agneau.
Donc "ces morts en Christ" réchappent au pire chatiment qui soit et en échange DIEU les nomme Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ.
Par conséquent ces Sacrificateurs sont au bas de l'échelle humaine puisque pécheurs et non pas qu'ils sont au plus haut comme vous voulez que vos membres directeurs y soient.
3/ Ces "Sacrificateurs ont mille ans accordés pour s'accomplir" = un délai pour s'accomplir, pour se racheter, et sur terre puisque le verset le dit.
4/ Les 144000 sont les Juifs à raison de 12 tribus à 12000 hommes par tribu, et non pas, par extension, des paiens devenus Chrétiens car de deux choses l'une, ou vous respectez le texte qui énonce que ce sont des Juifs, ou alors vous allez choisir l'option qui vous arrange en voyant chez les 144000 une certaine population d'élite comme vos chefs du parti de témoin de Jéhovah.
Je parle de "parti" exprès car vous agissez comme des militants pour défendre vos chefs de groupe.
Vous décrétez qu'il s'agit d'une image, mais vous décrétez arbitrairement, car qui vous en donne le droit ?
Et les Juifs alors, vous les mettriez dans quelles cases si vous les sortez des 144000 ?
Les Juifs, je vous le rappelle, sont la Jérusalem Céleste car si la Ville Sainte descend du Ciel elle descend avec ses habitants car vide d'habitants une ville n'est pas une ville mais un vestige.
La grande foule est composée de :
- "morts en Christ" (pécheurs)
- "vivants en Christ" (non pécheurs)
- des Juifs (les 144 000)
Les seuls qui ne sont pas dans la grande foule ce sont "les autres morts" ou "pécheurs impardonnables qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint"
- les autres morts ne reviendront pas à la vie, comme les "morts en Christ" pour être des Sacrificateurs, jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, car eux n'ont pas droit à cette chance de Salut, car eux "les autres morts" ont blasphémé et meurent dans l'étang de feu et à la seconde mort.
Auteur : avatar Date : 12 oct.20, 21:10 Message :
Thomas a écrit : 12 oct.20, 19:39ous les autres TJ sont dans une sorte de zone grise, en dehors de ce peuple, qui les mènera au final à leur perte puisque, comme l'annonce la Révélation, ils adoreront la bête sauvage.
Oui Thomas et c'est chaque fois la même chose, il y a toujours un no man's land, une zone intermédiaire créée par les témoins de jéhovah
Mortalité/Immortalité, hop, on introduit la notion de vie éternelle annulable par Dieu
Marqué par la bête/ marqué par le Christ, hop on introduit la notion de personnes non marquées
Imparfaits/Infaillibles, hop, on introduit la notion de perfection progressive
Baptisé d'eau et d'esprit/ pas baptisé, hop on introduit la notion de baptême d'eau sans baptême de l'esprit
Inspiré/non inspiré, hop on introduit la notion d'être inspiré, d'être l'esclave fidèle et avisé mais de se tromper.
Brebis/Boucs(ou Chèvres), hop on introduit la notion de brebis qui peut devenir chèvre puisque les brebis reçoivent le royaume mais peuvent ensuite mal tourner et être éliminées notion qui rejoint le point suivant
Béni/maudit, hop on introduit la notion de la grâce par la mort qui permet de passer par le contrôle continu sur 1000 ans pour avoir la vie éternelle au bout plutôt que par le jugement du Christ
Mensonge/ honnêteté, hop, on introduit (mais ils ne sont pas les seuls) la notion de mensonge autorisé dans la guerre théocratique
Respect des lois /viol des lois, hop, avec la notion de fractions sanguines par exemple, on crée une nouvelle notion : le respect relatif des lois, selon sa conscience.
J'oubliais, omniscience/ pas omniscience hop notion d'omniscience relative, Dieu est omniscient s'il en a envie.
Je suis certain que j'en oublie.
Tu as raison, c'est souvent du gris alors que la Bible est très manichéenne et fonctionne plutôt à l'opposition noir/blanc.
Toutes ces créations made in watch tower convainquent les témoins de jéhovah qu'ils sont dans La vérité puisqu'ils sont les seuls à avoir compris cela
Edité pour ajouter cette précision : concernant le point "mensonge/honnêteté" je dois préciser que je n'ai pas eu de confirmation directe sur ce point, cette information n'étant apparemment pas accessible aux non témoins de jéhovah. Je l'ai obtenu par des témoins de jéhovah ayant publié des photos de documents internes aux témoins de jéhovah. Voila, je tenais à le préciser parce qu'il faut toujours être prudent quand on ne peut pas avoir la confirmation directe.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 21:40 Message :
Thomas a écrit :Pas besoin d'usine à gaz, Paul est très clair : la prophétie faite à Abraham s'accomplit à travers Jésus pour les nations. Donc la postérité qui bénit les nations, c'est Jésus. Et la bénédiction des nations, c'est le salut qui leur est offert, leur permettant d'entrer dans le peuple de Dieu (Israël spirituel) par leur foi. Cette "postérité spirituelle", composée de Juifs et de non-Juifs, n'est plus concernée par la promesse faite à Abraham puisqu'elle est accomplie.
Tu as un sérieux problème car ton hypothèse oublie les juifs.
Si les nations qui sont bénies sont les non-juifs, et c'est ce que tu as dit explicitement, et si la postérité est Jésus, alors où sont les chrétiens juifs dans tout ça..
Je n'explique pas une usine à gaz, mais je me demande combien de lignes il va te falloir pour nous expliquer la place des chrétiens juifs qui étaient archi majoritaires quand Paul a écrit sa lettre aux romains.
Je t'aide. si tu me dis qu'ils sont dans les nations, tu te contredis et personne ne le croira, même pas toi, surtout que Paul a dit qu'ils étaient, avec les non juifs, dans la postérité parce qu'esclaves de Jésus.
Ce qui tue ton hypothèse, c'est que Paul explique que Jésus seul est la postérité tout en disant que les chrétiens juifs et non juifs y sont aussi, et spécifiquement parce qu'ils appartiennent à Jésus.
Tu opères un glissement dans le texte. C'est la postérité qui sauve les nations, mais les nations, ne sont pas la postérité qui se sauve elle-même puisque la postérité est Jésus.
En achetant des individus, Jésus renforce la partie postérité de la prophétie, mais ne change pas sa mission: sauver les nations.
Si tu n'avais pas, en Révélation, les nations qui sont effectivement sauvées à la fin, et qui restent des nations quand même, sans jamais être achetées par Jésus, ton hypothèse aurait une base.
Mais c'est le contraire, la Grande Foule n'a même pas la marque d'appartenance à Dieu sur le front, pas plus que les nations bénies. Seuls les 144000 l'ont..
Ce n'est pas par hasard que la Révélation indique que seuls les 144000 sont achetés et donc qu'ils appartiennent à Christ avec pour preuve la marque sur le front.
Et ce n'est pas un hasard non plus que la Grande Foule n'a pas de marque, tout comme les nations sauvées à la fin..
A quoi sert une marque ? A identifier qui est qui.. Si tu n'as pas la marque, alors tu n'es pas un des 144000, c'est aussi simple que cela et donc si la Grande Foule n'a pas la marque, et si Jean ne cherche même pas à le savoir, si Dieu n'insiste pas pour qu'on la voit ou pour que l'ancien y fasse référence, c'est qu'elle n'y est pas..
il n'y a aucun hasard dans la Révélation, chaque mot est compté et Dieu n'a pas pu oublié de mentionner un tel détail à Jean.
C'est donc forcément intentionnel de la part de Dieu. La Grande Foule n'a pas la marque. car si elle l'avait, Jean l'aurait dit.
Regarde comment la Révélation parle de la marque. « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées.”
Regarde maintenant comment Jean parle de la Grande Foule . « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Ils ne sont pas vainqueur, ils ont été sauvés par Dieu . et ils n'ont pas la marque..
Regarde plutôt l'état d'esprit des vainqueurs. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Rien à voir avec la Grande Foule qui remercie d'être simplement en vie et qui va paître comme des brebis sous la direction de Jésus.
Comprends tu que la mentalité des deux groupes est diamétralement opposée.
Ainsi, les nations sont bien bénies par la postérité, et la postérité est bien à part.
Auteur : homere Date : 12 oct.20, 22:01 Message :
a écrit :Si tu n'avais pas, en Révélation, les nations qui sont effectivement sauvées à la fin, et qui restent des nations quand même, sans jamais être achetées par Jésus, ton hypothèse aurait une base.
A la fin des mille ans, les "nations" sont détruites par le feu. C'est la résurrection générale (+ le jugement dernier) à la fin des mille ans qui les ramène à la vie et qui leur permet d'être dans la nouvelle terre. Ces "nations" ne sont JAMAIS assimilées à la grande foule, le terme "nations" désigne les peuples qui ne connaissent pas Dieu.
a écrit :A quoi sert une marque ? A identifier qui est qui.. Si tu n'as pas la marque, alors tu n'es pas un des 144000, c'est aussi simple que cela et donc si la Grande Foule n'a pas la marque, et si Jean ne cherche même pas à le savoir, si Dieu n'insiste pas pour qu'on la voit ou pour que l'ancien y fasse référence, c'est qu'elle n'y est pas..
il n'y a aucun hasard dans la Révélation, chaque mot est compté et Dieu n'a pas pu oublié de mentionner un tel détail à Jean.
C'est donc forcément intentionnel de la part de Dieu. La Grande Foule n'a pas la marque. car si elle l'avait, Jean l'aurait dit.
Vous faites parler les silences du textes (d'une manière partisane) et vous occultez le FAISCEAI d'indices probants qui assimilent la grande foule au 144000 ... Apocalypse 3,5 indique clairement : "Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges". Or la grande foule est aussi vêtue d'une robe blanche ... >Conclusion la grande foule fait partite des "vainqueurs" qui ont accès au ciel.
Auteur : Mormon Date : 12 oct.20, 22:08 Message :
homere a écrit : 12 oct.20, 22:01
à la fin des mille ans qui les ramène à la vie et qui leur permet d'être dans la nouvelle terre. Ces "nations" ne sont JAMAIS assimilées à la grande foule, le terme "nations" désigne les peuples qui ne connaissent pas Dieu.
Jamais de la vie... Les injustes n'hériteront pas de la terre.
a écrit : Or la grande foule est aussi vêtue d'une robe blanche ... >Conclusion la grande foule fait partite des "vainqueurs" qui ont accès au ciel.
Tu as un sérieux problème car ton hypothèse oublie les juifs.
Si les nations qui sont bénies sont les non-juifs, et c'est ce que tu as dit explicitement, et si la postérité est Jésus, alors où sont les chrétiens juifs dans tout ça..
Je n'explique pas une usine à gaz, mais je me demande combien de lignes il va te falloir pour nous expliquer la place des chrétiens juifs qui étaient archi majoritaires quand Paul a écrit sa lettre aux romains.
Je t'aide. si tu me dis qu'ils sont dans les nations, tu te contredis et personne ne le croira, même pas toi, surtout que Paul a dit qu'ils étaient, avec les non juifs, dans la postérité parce qu'esclaves de Jésus.
Ce qui tue ton hypothèse, c'est que Paul explique que Jésus seul est la postérité tout en disant que les chrétiens juifs et non juifs y sont aussi, et spécifiquement parce qu'ils appartiennent à Jésus.
Tu opères un glissement dans le texte. C'est la postérité qui sauve les nations, mais les nations, ne sont pas la postérité qui se sauve elle-même puisque la postérité est Jésus.
En achetant des individus, Jésus renforce la partie postérité de la prophétie, mais ne change pas sa mission: sauver les nations.
Si tu n'avais pas, en Révélation, les nations qui sont effectivement sauvées à la fin, et qui restent des nations quand même, sans jamais être achetées par Jésus, ton hypothèse aurait une base.
Mais c'est le contraire, la Grande Foule n'a même pas la marque d'appartenance à Dieu sur le front, pas plus que les nations bénies. Seuls les 144000 l'ont..
Ce n'est pas par hasard que la Révélation indique que seuls les 144000 sont achetés et donc qu'ils appartiennent à Christ avec pour preuve la marque sur le front.
Et ce n'est pas un hasard non plus que la Grande Foule n'a pas de marque, tout comme les nations sauvées à la fin..
A quoi sert une marque ? A identifier qui est qui.. Si tu n'as pas la marque, alors tu n'es pas un des 144000, c'est aussi simple que cela et donc si la Grande Foule n'a pas la marque, et si Jean ne cherche même pas à le savoir, si Dieu n'insiste pas pour qu'on la voit ou pour que l'ancien y fasse référence, c'est qu'elle n'y est pas..
il n'y a aucun hasard dans la Révélation, chaque mot est compté et Dieu n'a pas pu oublié de mentionner un tel détail à Jean.
C'est donc forcément intentionnel de la part de Dieu. La Grande Foule n'a pas la marque. car si elle l'avait, Jean l'aurait dit.
Regarde comment la Révélation parle de la marque. « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées.”
Regarde maintenant comment Jean parle de la Grande Foule . « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Ils ne sont pas vainqueur, ils ont été sauvés par Dieu . et ils n'ont pas la marque..
Regarde plutôt l'état d'esprit des vainqueurs. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Rien à voir avec la Grande Foule qui remercie d'être simplement en vie et qui va paître comme des brebis sous la direction de Jésus.
Comprends tu que la mentalité des deux groupes est diamétralement opposée.
Ainsi, les nations sont bien bénies par la postérité, et la postérité est bien à part.
Ton problème se situe là.
Jésus n'est pas offrande à Dieu qui en échange rachète les humains.
1 Corinthiens 6:20 Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu.
Jésus donne sa Vie pour que satan soit vaincu et ainsi l'ère du paganisme meurt pour laisser vivre l'ère du Christianisme une fois satan mis hors d'état de nuire par la Crucifixion de Jésus et nous avons été rachetés à grand prix, car DIEU nous a donné l'occasion de nous faire pardonner par la foi + les oeuvres puisque plus rien ne s'oppose à notre guérison, puisque maintenant dès que satan est vaincu, nous pérégrinons BIBLE en main.
De ce fait, n'importe quel homme est soumis à l'approbation de DIEU quel qu'il soit, parmi les paiens, dont vous vous êtes issus.
Il n'y a aucune distinction entre un homme et un autre homme, appartenir à tel mouvement ou tel autre mouvement ne fait pas de cet homme un nanti.
Pour être lavé de ses péchés, il faut être respectueux envers DIEU.
Si vous chrétiens vous dites que Jésus est offrande pour Dieu
cf les catholiques
et comme la Bible dit que Jésus vainc satan
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, Hébreux 2.
Comment Jésus vainc le diable ?
Par sa Vie qui lui a été offerte.
Et bien je vous laisse conclure ce que les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah disent.
Jésus s'est offert à DIEU et comment considèrent ils DIEU ? ----censuré---- (car blasphématoire)
Ou vous vous décidez à honorer DIEU et Dieu parlera de son Esprit à votre esprit pour vous dire que vous êtes "fils" ou alors vous allez sombrer et vous enliser toujours davantage en soutenant vos doctrines offensantes.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 22:22 Message :
H a écrit :A la fin des mille ans, les "nations" sont détruites par le feu.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Déjà, remarquez que ces nations ne font aucune victime.. Elles se rassemblent pour la guerre, mais ne la font pas, et oui ! Les mots ont un sens et ça ferait désordre que Dieu ne sauve pas les justes..
Elles entourent seulement le camps des saints ainsi que la Nouvelle Jérusalem.
C'est donc qu'elle est descendue sur la terre (ce qui au passage conforte l'idée dont Avatar a discuté avec moi hier).
Sinon, soit dit au passage, pourquoi se préparer à la guerre s'il n'y a personne à qui faire le guerre ?
C'est donc que Dieu est aussi probablement et symboliquement sur la terre car Rev 21 explique qu'il vient habiter avec les humains en même temps que la Jérusalem descend également sur terre.
Donc, en face de ces nations, les saints (144000), Jésus et Dieu. Ajoutons la ville (ce sont les 144000).
Et des humains ! Vous allez comprendre pourquoi ensuite.
La question est donc . Qui doit faire dans son froc ici ?
Mais ce n'est pas tout. Puisqu'après cette guerre qui n'en est pas une, c'est plutôt un jugement un peu comme pour les 185000 assyriens de l'AT. Dieu détruit donc tout ce beau monde.
ET, roulement de tambours rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr on retrouve des nations au chapitre 22 qui accèdent aux arbres de vie..
Elles ont la vie dure tout de même ..car non seulement elles existent encore après cette guerre, mais elles sont bénies.
Bon ! Homère va répondre comme d'habitude que je ne comprends rien, que je ne prends pas les mots comme il faut, qu'il ne faut pas mélanger les textes, bref, qu'il a raison..
Mais ça, on l'habitude ..
Mais vous, lecteurs, si vous avez ouvert votre bible en Rév 20 et 21, quel est votre avis ? Soyez simplement attentif au mot et surtout logique car les mots sont des données visant à démontrer quelque chose.
Auteur : medico Date : 12 oct.20, 22:24 Message :
a écrit :prisca post_id=1358183 time=1602580584 user_id=10255]
[/spoiler]
Ton problème se situe là.
Jésus n'est pas offrande à Dieu qui en échange rachète les humains.
(Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : « “Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as accepté ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.” 7 Alors j’ai dit : “Vois ! Je viens (dans le rouleau, il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu !” » 8 Après avoir dit tout d’abord : « Tu n’as ni voulu ni accepté sacrifices, offrandes, holocaustes et sacrifices pour le péché » — sacrifices qui sont offerts selon la Loi —, 9 il dit ensuite : « Vois ! Je viens pour faire ta volonté. » Il supprime le premier afin d’établir le second. 10 Par cette « volonté », nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.
Auteur : prisca Date : 12 oct.20, 22:27 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 22:22Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Déjà, remarquez
que ces nations ne font aucune victime.. Elles se rassemblent pour la guerre, mais ne la font pas, et oui ! Les mots ont un sens et ça ferait désordre que Dieu ne sauve pas les justes..
Elles entourent seulement le camps des saints ainsi que la Nouvelle Jérusalem.
C'est donc qu'elle est descendue sur la terre (ce qui au passage conforte l'idée dont Avatar a discuté avec moi hier).
Sinon, soit dit au passage, pourquoi se préparer à la guerre s'il n'y a personne à qui faire le guerre ?
C'est donc que Dieu est aussi probablement et symboliquement sur la terre car Rev 21 explique qu'il vient habiter avec les humains en même temps que la Jérusalem descend également sur terre.
Donc, en face de ces nations, les saints (144000), Jésus et Dieu. Ajoutons la ville (ce sont les 144000).
Et des humains ! Vous allez comprendre pourquoi ensuite.
Qui doit faire dans son froc ici ?
Mais ce n'est pas tout. Puisqu'après cette guerre n'en est pas une, c'est plutôt un jugement un peu comme pour les 185000 assyriens de l'AT. Dieu détruit donc tous ce beau monde.
ET, roulement de tambours rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr on retrouve des nations au chapitre 22 qui accèdent aux arbres de vie..
Elles ont la vie dure tout de même ..
Bon ! Homère va répondre comme d'habitude que je ne comprends rien, que je ne prends pas les mots comme il faut, qu'il ne faut pas mélanger les textes, bref, qu'il a raison..
Mais ça, on l'habitude ..
Mais vous, lecteurs, si vous avez ouvert votre bible en Rév 20 et 21, quel est votre avis ? Soyez simplement attentif au mot et surtout logique car les mots sont des données visant à démontrer quelque chose.
C'est un fait du passé, ces mille ans sont terminés depuis longtemps.
Jésus vainc satan par sa Crucifixion, l'ère du Christianisme s'ouvre, les Sacrificateurs sont là, ils ressentent l'appel au Sacerdoce Royal puisqu'ils doivent régner avec DIEU et ils ont mille ans pour se racheter, eux qui furent "des morts en Christ".
Dès que le délai imparti aux Sacrificateurs se terminent, dès que les mille ans se terminent donc, satan est de nouveau à l'oeuvre.
satan rassemblât les nations pour la guerre car notre humanité a été secouée de mille guerres depuis lors.
Les nations se sont rassemblés autour de la ville des saints de la ville bien aimée, car comme nous le savons, le nazisme a sévi, l'antisémitisme, la haine des Musulmans, et des gens en général contre les Juifs.
Auteur : homere Date : 12 oct.20, 22:38 Message :
a écrit :Mais ce n'est pas tout. Puisqu'après cette guerre qui n'en est pas une, c'est plutôt un jugement un peu comme pour les 185000 assyriens de l'AT. Dieu détruit donc tous ce beau monde.
ET, roulement de tambours rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr on retrouve des nations au chapitre 22 qui accèdent aux arbres de vie..
Elles ont la vie dure tout de même ..
Nous devons nous focaliser sur le sens explicite du texte sans procéder à des montages artificiels et nous poser (seulement) la question : que dit le texte ?
Apocalypse 20,9 affirme clairement que les "nations" sont détruites (le texte ne précise pas d'exception) : "un feu descendit du ciel et les dévora".
Durant les mille ans, la grande foule n'est pas sur la terre, Apocalypse ne mentionne seulement que les "nations", JAMAIS la grande foule.
Il n'est JAMAIS question en Apocalypse 20 d'une société humaine bénit par Dieu constituant son peuple et qui est menée vers la perfection ... Les "nations" sont TOUTES détruites.
Ces points sont clairement établis et indiquent clairement que ce scénario est une invention.
Comme je l'ai déjà mentionné, si les "nations" sont détruites au v 9, Apocalypse 20,12-13 fait référence à une "résurrection générale" (TOUS les morts sont ressuscités) et à un "jugement dernier" donc inévitablement les "nations" seront ressuscitées, c'est pour cela qu'en Apocalypse 21,24 nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" et qu'en Apocalypse 22,2 ; ces "nations" ont accès à l'arbre de vie (la nouvelle terre et le nouveau ciel ont fusionné).
Dans l'Apocalypse le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20 ...
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.20, 23:01 Message :
homere a écrit : 12 oct.20, 22:38
Nous devons nous focaliser sur le sens explicite du texte sans procéder à des montages artificiels et nous poser (seulement) la question : que dit le texte ?
Qu'est ce que je vous avez dit. Je suis fortiche quand même !
Je voulais te répondre, et tout, et tout, avec un grand texte comme d'hab.
Et puis j'ai relu le message auquel tu réponds ici .
Pourquoi ajouter, il me semble parfait et en tout cas assez complet et logique .. Laissons les lecteurs contrôler dans leur bible.
J'y reviendrai mais pas pour toi.. et quand de vrais arguments seront produits.
Je te laisse à tes phrases habituelles, à tes insinuations, à tes accusations, bref à ta routine !!
Auteur : homere Date : 12 oct.20, 23:07 Message :
a écrit :Qu'est ce que je vous avez dit. Je suis fortiche quand même !
Réponse habituelle qui ne vise qu'à éviter d'affronter les évidences scripturaires et la réalité du texte ... Vous préférez faire parler les silences du textes et ignorer ce qu'il dit.
C'est d'abord le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous renseigne le mieux et ensuite le contexte du livre de l'Apocalypse.
Je constate que vous n'avez JAMAIS répondu à l'argument qui veut que dans une seule et même vision, l'auteur voit en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les 4 créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu ... Vous préférez occulter et éluder cet argument qui décrédibilise totalement votre théorie. Si la grande foule n'est pas devant le trône de Dieu mais seulement sous son regard, faut-il en conclure que dans cette vison, les anges, les anciens et les 4 créatures vivantes ne sont pas aussi devant le trône de Dieu mais sous son regard ?
Autre question que vous fuyez comme la peste ... Pourquoi la Watch comprend-t-elle le terme "devant" en Apocalypse 14,3 dans un sens spatial et non comme étant "sous le regard de" ?
Il est facile de d'éluder les arguments proposés et de fuir les questions posées pour aller spéculer sur les silences de l'Apocalypse.
Auteur : Thomas Date : 12 oct.20, 23:17 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 21:40
Tu as un sérieux problème car ton hypothèse oublie les juifs.
Si les nations qui sont bénies sont les non-juifs, et c'est ce que tu as dit explicitement, et si la postérité est Jésus, alors où sont les chrétiens juifs dans tout ça..
Je n'explique pas une usine à gaz, mais je me demande combien de lignes il va te falloir pour nous expliquer la place des chrétiens juifs qui étaient archi majoritaires quand Paul a écrit sa lettre aux romains.
Je t'aide. si tu me dis qu'ils sont dans les nations, tu te contredis et personne ne le croira, même pas toi, surtout que Paul a dit qu'ils étaient, avec les non juifs, dans la postérité parce qu'esclaves de Jésus.
Ce qui tue ton hypothèse, c'est que Paul explique que Jésus seul est la postérité tout en disant que les chrétiens juifs et non juifs y sont aussi, et spécifiquement parce qu'ils appartiennent à Jésus.
Mais qu'est-ce que tu racontes ? Les chrétiens Juifs font partie du peuple de Dieu au même titre que les non-Juifs qui ont été bénis par la postérité (Jésus).
Le peuple de Dieu, dans la nouvelle alliance est uni. Il n'y a plus de Juifs ou de non-Juifs. C'est ce que Paul explique plus loin :
26 Vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ ;
27 en effet, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous vous êtes revêtus de Christ.
28 Il n’y a plus ni Juif ni non-Juif, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme, car vous êtes tous un en Jésus-Christ.
29 Si vous appartenez à Christ, vous êtes donc la descendance d’Abraham [et] vous êtes héritiers conformément à la promesse.
La postérité spirituelle d'Abraham, le peuple de Dieu dans la nouvelle alliance, est composé de tous ceux qui ont foi. La promesse de bénédiction des nations n'a plus lieu d'être pour cette postérité-là puisque Paul vient d'expliquer aux versets 6-9 qu'elle s'est accomplie en Jésus-Christ. Je répète : la promesse de bénédiction des nations est accomplie au premier siècle.
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 21:40
Tu opères un glissement dans le texte. C'est la postérité qui sauve les nations, mais les nations, ne sont pas la postérité qui se sauve elle-même puisque la postérité est Jésus.
En achetant des individus, Jésus renforce la partie postérité de la prophétie, mais ne change pas sa mission: sauver les nations.
C'est précisément ce qu'il a fait en mourant à la croix: sauver les nations, en plus des Juifs. Il sauve tous ceux qui croient en lui quelle que soit leur origine. Ainsi s'accomplit la promesse faite à Abraham.
Tu nous as inventé le "salut par le verre d'eau" (oui j'ai bien ri avec ça), et maintenant tu nous inventes le "salut par ceux qui sont déjà sauvés". Comme si un humain pouvait sauver un autre humain, comme si le sacrifice de Jésus n'était pas parfaitement suffisant pour sauver tout le monde à lui tout seul
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 21:40
Si tu n'avais pas, en Révélation, les nations qui sont effectivement sauvées à la fin, et qui restent des nations quand même, sans jamais être achetées par Jésus, ton hypothèse aurait une base.
Mais c'est le contraire, la Grande Foule n'a même pas la marque d'appartenance à Dieu sur le front, pas plus que les nations bénies. Seuls les 144000 l'ont..
Ce n'est pas par hasard que la Révélation indique que seuls les 144000 sont achetés et donc qu'ils appartiennent à Christ avec pour preuve la marque sur le front.
Et ce n'est pas un hasard non plus que la Grande Foule n'a pas de marque, tout comme les nations sauvées à la fin..
A quoi sert une marque ? A identifier qui est qui.. Si tu n'as pas la marque, alors tu n'es pas un des 144000, c'est aussi simple que cela et donc si la Grande Foule n'a pas la marque, et si Jean ne cherche même pas à le savoir, si Dieu n'insiste pas pour qu'on la voit ou pour que l'ancien y fasse référence, c'est qu'elle n'y est pas..
il n'y a aucun hasard dans la Révélation, chaque mot est compté et Dieu n'a pas pu oublié de mentionner un tel détail à Jean.
C'est donc forcément intentionnel de la part de Dieu. La Grande Foule n'a pas la marque. car si elle l'avait, Jean l'aurait dit.
Regarde comment la Révélation parle de la marque. « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées.”
Regarde maintenant comment Jean parle de la Grande Foule . « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Ils ne sont pas vainqueur, ils ont été sauvés par Dieu . et ils n'ont pas la marque..
Regarde plutôt l'état d'esprit des vainqueurs. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Rien à voir avec la Grande Foule qui remercie d'être simplement en vie et qui va paître comme des brebis sous la direction de Jésus.
Comprends tu que la mentalité des deux groupes est diamétralement opposée.
Ainsi, les nations sont bien bénies par la postérité, et la postérité est bien à part.
Tu commets la même erreur que dans l'autre sujet. Tu as un vrai problème de méthode. Quand on étudie la Bible sérieusement, le principe c'est toujours de partir des textes clairs, théologiques (comme les épîtres par exemple) et d'aborder les textes moins clairs, ou symboliques (comme la Révélation) à la lumière des premiers. Or, à longueur de pages, tu fais exactement l'inverse. Tu veux tordre les textes clairs, en jouant sur les mots, en nous sortant des raisonnements alambiqués voire malhonnêtes, tout ça pour les faire rentrer dans ton moule, dans ton interprétation dogmatique des textes symboliques.
Auteur : avatar Date : 12 oct.20, 23:17 Message : Ce qui est assez affligeant c'est de voir que pour les témoins de jéhovah, tantôt les fruits des arbres de vie donnent l'immortalité comme en Apocalypse 2:7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu." tantôt ils ne donnent qu'une immortalité provisoire que pour éviter l'oxymore les témoins de jéhovah baptisent "éternité". (L'éternité étant dans leur esprit, si j'ai bien compris, un bail renouvelable sauf avis contraire du propriétaire)
Alors cela voudrait dire qu'il y a différentes variétés d'arbres de vie ? Je sais, c'est symbolique, mais une vision symbolique a sa cohérence et Jean ne précise pas qu'il y a différentes variétés d'arbres de vie.
Eh oui, des raisonnements peuvent paraître bibliques parce qu'ils s'appuient sur tel ou tel verset mais il faut vérifier que l'on ne change pas le sens du verset ou de la notion examinée au gré de ses envies.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.20, 00:20 Message :
agecanonix a écrit :Mais c'est le contraire, la Grande Foule n'a même pas la marque d'appartenance à Dieu sur le front, pas plus que les nations bénies. Seuls les 144000 l'ont..
Non Agecanonix, tu décrètes que la grande foule n'a pas la marque, mais aucun verset ne le dit. Si Paul était trop loin de la scène pour voir la marque, alors il n'en parle pas, c'est tout ! Pour voir une grande foule, il faut quand même avoir beaucoup de recul. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de marque.
Mais ça nous fait revenir à la question que je pose depuis le début et qui pose problème au TJ, et qui prouve de façon incontestable que la grande foule est au ciel.
La grande foule, adore t-elle la bête sauvage ?
En effet, que dit la Bible :
(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
On sait donc que les 144000 n'ont pas adoré la bête sauvage, ni son image, et n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Mais on sait aussi que :
(Révélation 13:8) [...] tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront [...]
Seulement, la Bible précise :
(Révélation 13:8) [...] tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
On est donc d'accord pour dire que :
Les membres de la grande foule sont des habitants de la terre (avant de se retrouver au ciel devant le trône évidemment).
En tant qu'habitant de la terre, la grande foule adorera la bête sauvage.
Sauf si ces mêmes membres sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont donc les 144000. Si la grande foule ne fait pas partie des 144000, alors elle adorera la bête sauvage et aura la marque de la bête sauvage sur son front et sur sa main.
Aucun TJ n'a pu remettre en question ce texte et cette logique ! C'est pourquoi ils fuient comme la peste cette question.
Auteur : papy Date : 13 oct.20, 00:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.20, 00:20
Aucun TJ n'a pu remettre en question ce texte et cette logique ! C'est pourquoi ils fuient comme la peste cette question.
Ca s'explique facilement .......
C'est un ajout tardif !
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.20, 00:27 Message : Comme je vois que les esprits s'échauffent, je fais une pause pour le bien de tous ce qui me permettra d'écrire un bon gros pavé bien précis et bien sécurisé comme je les aime.
Auteur : papy Date : 13 oct.20, 00:30 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.20, 00:27
Comme je vois que les esprits s'échauffent, je fais une pause pour le bien de tous ce qui me permettra d'écrire un bon gros pavé bien précis et bien sécurisé comme je les aime.
Le narcissisme d'Agécanonix n'a pas de limite !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.20, 00:41 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.20, 00:27
Comme je vois que les esprits s'échauffent, je fais une pause pour le bien de tous ce qui me permettra d'écrire un bon gros pavé bien précis et bien sécurisé comme je les aime.
Un pavé bien orienté qui oublie tous les versets qui te contredisent comme tu les aimes. En fait, tu ne te rends pas compte que tu ne convaincs personne avec ce genre de pavé illisible bourré d'explications alambiquées.
Simplement, reste dans le sujet, et ne va pas nous pondre un pavé qui n'a rien à voir avec la sujet comme tu l'as déjà fait.
Auteur : prisca Date : 13 oct.20, 01:13 Message : Que représente la seconde mort pour vous ?
C'est dans le sujet et n'allez pas encore fuir la question car les 144000 au titre desquels vous discutez pour les inclure ou les exclure de la grande foule eux sont à vos yeux les Sacrificateurs et il est dit dans la Bible que les Sacrificateurs furent des gens "heureux et saints" et contre lesquels la seconde mort n' a pas de pouvoir.
Si vous dites que la seconde mort c'est un chatiment terrible, si les futurs Sacrificateurs échappent à ce châtiment terrible, c'est qu'en vérité, ils l'auraient mérité.
Si au moins vous étiez plus pointus dans l'analyse vous n'auriez pas, à tort, donné un beau rôle à des gens qui sont de la pire espèce.
Mais vous préférez palabrer juste pour briller au sein de vos communautés, comme si vos "maitres à penser" étaient là, studieux, à vous lire et à se frotter le ventre de satisfaction en pensant à la promotion qu'ils comptent vous donner.
Est ce que vous travaillez pour votre ventre ou pour DIEU ? Pour la gloire ou pour votre âme ? Quel est votre but ? Comment qualifiez vous votre foi ? Avez vous conscience que DIEU vous jauge vous juge et soupèse vos mots ? Qui êtes vous ? Des tièdes ou non ?
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.20, 03:00 Message : La Révélation est à la fois un livre symbolique, spirituel, prophétique, mais pour autant, ce n'est pas un livre illogique.
Ce qui signifie que lorsqu'il décrit des nations toujours présentes après tous les événements dramatiques que ce livre a raconté, c'est qu'il veut nous faire comprendre qu'elles seront toujours là. Je ne sais pas en quelle langue il faudrait l'expliquer à nos amis, mais je pense que ni vous ( lecteur), ni moi, ne sommes insensibles à cette logique basique.
Je vais vous poser tous les textes des chapitres 20 et 21 de Révélation qui concernent cette question, nous allons résumer ce qu'ils disent et ne disent pas, et ensuite nous raisonnerons.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Qu'apprenons nous ici ?. Qu'un ange enchaîne Satan pendant 1000 ans afin qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant cette période de temps.
Est ce si difficile d'en conclure que dans ce cadre là, nous sommes obligés d'admettre qu'il y a des nations sur la terre ?
Car pour ne pas égarer des nations, il faut bien qu'il y ait des nations .
Et n'est il pas aussi évident d'en conclure que c'est un geste plutôt positif de Dieu pour les nations ?
Vous voyez, je ne force pas le texte, je déduis ce qui est évident sans rien ajouter.
Si quelqu'un n'est pas d'accord, au lieu de s'attaquer à ma personne, ce qui est devenu l'habitude ici, il serait certainement plus intelligent de nous dire, dans ce texte là, et seulement dans ce texte là, ce qui lui fait penser qu'il n'y a plus de nations sur la terre pendant les 1000 ans. Ca me parait raisonnable, non, comme méthode ?
Poursuivons le texte .
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons à deux résurrections. La première, qui nous intéresse ici au plus haut point a lieu juste avant les 1000 ans puisque ces chrétiens sont décrits comme devant régner pendant les 1000 ans comme rois et prêtres. Ils sont immortels dès leur résurrection. Le texte a confirmé qu'ils étaient chrétiens.
Que pouvons nous en déduire immédiatement ?.
Que les 1000 ans sont évidemment les mêmes pendant lesquels Satan ne pourra plus égarer les nations.
Que ces rois prêtres doivent régner pendant ces 1000 ans et donc forcément sur la terre puisque c'est leur rôle. Rév 5:9-10.
Qu'il n'y a pas 50 terres et que s'ils règnent sur la terre, ils règnent forcément sur des hommes qui y sont.
Que si sur la terre c'était l'anarchie, le texte en toucherait, à minima, un mot..
Là encore, au lieu d'en remettre une couche sur ma pauvre personne, j'aimerais que mes contradicteurs nous expliquent où, dans le texte, j'aurais commis une faute de logique. On a bien dit dans le texte ..
Continuons avec la suite :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.
Nous apprenons que Satan est libéré. Il fait ce qu'il sait bien faire, c'est à dire égarer les nations de toute la terre , il les rassemble pour la guerre et ils sont nombreux..
Quelles déductions logiques tirer de ce texte.
Déjà, Satan est libéré, il ne s'échappe pas. Ce qui ce passe est donc voulu par Dieu.
Dieu avait empêché Satan d'égarer la terre en l'enchaînant, et maintenant il veut qu'il le fasse. Il y a donc un plan de Dieu.
Si Satan rassemble les nations pour la guerre, pour autant il n'y a pas de morts déplorés chez leurs ennemis.
Si Satan rassemble pour la guerre, il faut des ennemis en face... Forcément.
Une nouvelle fois, le sujet n'est pas ma sincérité ou mon intelligence, mais ces déductions. Si vous les contestez, indiquez nous où dans le texte, j'aurais commis une erreur d'analyse.
La suite ,
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Nous apprenons l'histoire d'un camps des saints sur la terre. Nous observons aussi que la Nouvelle Jérusalem est elle aussi encerclée par les armées des nations.
Quelques déductions basiques:
Pour être encerclés par les nations égarées par Satan, le camps de saints et la Nouvelle Jérusalem doivent de toute évidence se trouver sur la terre.
Nous n'observons toujours qu'il n'y a aucune victime du côté du camps des saints mais 100 % de morts du côté des nations rebellées. N'y a t'il donc plus personne sur la terre à ce moment là ?
Comme d'habitude, si vous contestez, pas la peine de vous en prendre à moi, utilisez le texte, et seulement le texte...
Le plus beau est à venir.
Rév 21:2à4 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux
Nous apprenons ici que la Nouvelle Jérusalem est descendue sur la terre. Et même que Dieu réside avec les humains. il indique même que la mort disparaitra.
la Nouvelle Jérusalem n'est pas accrochée avec un élastique aux cieux. Quand elle descend, elle reste là où elle est descendue. Aucune mention de plusieurs voyages de la ville du haut vers le bas..
Or les nations égarées par Satan sont décrites comme encerclant la Nouvelle Jérusalem. C'est donc qu'à ce moment là, elle était déjà sur la terre.. (merci encore Avatar, tu n'imagines pas comme ça m'aide).
Seulement, si elle est sur terre, et comme Dieu faisait partie du voyage, il est là aussi . Forcément puisque c'est écrit.
Mais non seulement cela, mais la phrase suivante est également vraie : " La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple
Nous en déduisons sans trop de difficulté qu'il y aura des humains sur la terre, toujours fidèles à Dieu, et malgré la petite guerre menée par Satan contre le camps des saints et la Ville de Jérusalem..
Dernière déduction: si les saints ont une ville, et quelle ville, pour les protéger, qui Satan espérait il vaincre avec ses troupes ?
Par contre, des humains, n'avaient ils pas besoin d'un camps, conçu par les saints, pour se protéger.
Une fois encore, oubliez moi de grâce, et si vous contestez ces déductions, faites le avec le texte, et seulement avec le texte.
Si vous ne le faites pas ainsi, je saurais le faire remarquer.
Et enfin, pour achever la démonstration.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous y trouvons les nations plutôt bien considérée, elle accède aux arbres de vie, elles guérissent ce qui implique que Dieu en prend soin . Seulement, nous sommes bien au chapitre 22 et Satan et ses rebelles sont morts depuis un bout de temps.
Vous ne trouvez pas que cela ressemble à ça ? Parce que tu as eu foi, toutes les nations seront bénies par ta postérité..
Etant donné que la Ville de Jérusalem représente les 144000, qu'ils sont symboliquement cette ville dans laquelle se trouve aussi jésus, que de cette ville coule le fleuve d'eau de la vie qui guérit les nations, je trouve que la boucle est bouclée.
C'est fini.. A mes détracteurs, gagnons du temps, évitez les dénigrements habituels, et allons à vos déductions, mais attention, sur le même texte. ne nous embrouilliez pas avec d'autres textes.
Tissu d'insultes comme d'habitude. Fichez nous donc la paix puisque nous sommes pourris jusqu'à l'os, ignorez vous que le Christ a dit Matthieu 7 : 6Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent."
Alors allez jetez vos perles plus loin, très loin et ne venez pas gâcher vos lumières dans les ténèbres de ce fil
Auteur : prisca Date : 13 oct.20, 03:13 Message :
avatar a écrit : 13 oct.20, 03:02
Tissu d'insultes comme d'habitude. Fichez nous donc la paix puisque nous sommes pourris jusqu'à l'os, ignorez vous que le Christ a dit Matthieu 7 : 6Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent."
Alors allez jetez vos perles plus loin, très loin et ne venez pas gâcher vos lumières dans les ténèbres de ce fil
Je ne viens pas gâcher mes lumières dans vos ténèbres ?
Est ce que la lampe est bonne à mettre sous le boisseau ?
Il faut cacher la vérité ?
Dans quelle école tu as appris que le mensonge est de rigueur ?
satan = le mensonge.
Et les suppôts de satan sont ceux qui soutiennent le mensonge, qui l'alimente, qui le font vivre.
Mais d'après toi, il faut que je vous laisse entre gens à la sombre âme, dans vos ténèbres,....
Et bien non.......... que vous le vouliez ou non je vous aiderais à vous sortir des ténèbres naaa...
Moi ange de l'apocalypse, 144 000 (je me classe où tu veux m'est égal tiens la 1ère si tu veux) je ne vous laisserais pas mourir... mais si tant pis vous voulez mourir, et bien mourrez... que peut on y faire
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.20, 03:17 Message :Dites ! les deux énervés là.. Vous pourriez aller jouer ailleurs ?
Auteur : prisca Date : 13 oct.20, 03:19 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.20, 03:17
Dites ! les deux énervés là.. Vous pourriez aller jouer ailleurs ?
ahh le coquin il me lit et pis il me dit qu'il me lit pas... je t'y prends chenapan...
Auteur : avatar Date : 13 oct.20, 04:18 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.20, 03:17
Dites ! les deux énervés là.. Vous pourriez aller jouer ailleurs ?
Propos insultants, signalés.
Je n'ai fait qu'inciter Prisca à ne pas polluer ce fil.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.20, 04:42 Message :
agecanonix a écrit :nous sommes obligés d'admettre qu'il y a des nations sur la terre ?
Evidemment ! Mais ça ne change rien au fait que la grande foule soit au ciel, ce qui est le sujet dont nous traitons.
Je valide le reste de ta démonstration, sauf ça :
agecanonix a écrit :N'y a t'il donc plus personne sur la terre à ce moment là ?
Et bien si, potentiellement ceux qui n'étaient pas du côté de Satan, que Satan n'a pas égaré, mais la Bible n'en parle pas spécifiquement. Ca ne peut être qu'une supposition.
Et ça :
agecanonix a écrit :Par contre, des humains, n'avaient ils pas besoin d'un camps, conçu par les saints, pour se protéger.
Non, en revanche, personne ne rentre dans le camp des saints. Tu vas comprendre pourquoi !
C'est une jolie démonstration, mais qui ne prouve pas que la grande foule est sur terre. Elle démontre juste qu'il y a du monde sur terre pendant les 1000 ans, ce que l'on savait déjà.
Maintenant, je vais simplement compléter pour affiner la compréhension du lecteur.
L'Apocalypse reproduit le schéma qui était celui des hébreux dans le désert. La tente dont il est question, je l'ai déjà démontré, représente le tabernacle qui abritait le sanctuaire.
(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux. 9 D’après tout ce que je te fais voir, comme modèle du tabernacle et modèle de tout son mobilier, c’est ainsi que vous le ferez.
A l'époque, YHWH descendait et demeurait au dessus du tabernacle, dans une nuée.
(Exode 40:33-35) 33 Finalement il dressa la cour tout autour du tabernacle et de l’autel et plaça le voile de la porte de la cour. Ainsi Moïse acheva le travail. 34 Et le nuage se mit à couvrir la tente de réunion, et la gloire de Jéhovah remplit le tabernacle. 35 Moïse ne put pas entrer dans la tente de réunion, car le nuage résidait au-dessus d’elle et la gloire de Jéhovah remplissait le tabernacle.
(Nombres 9:15) 15 Or, le jour où l’on dressa le tabernacle, le nuage couvrit le tabernacle de la tente du Témoignage, mais le soir il resta au-dessus du tabernacle quelque chose qui avait l’aspect d’un feu, jusqu’au matin.
En ce sens, il habitait avec les hébreux.
Mais qui dit tabernacle dit aussi prêtres. Et qui étaient les prêtres à l'époque ? D'abord Aaron et ses fils, puis les Lévites.
(Nombres 3:6) “ Fais approcher la tribu de Lévi, et tu devras les placer devant Aaron le prêtre, et ils devront le servir.
Maintenant, je vais attirer votre attention sur quelque chose.
(Nombres 3:38) Ceux qui campaient devant le tabernacle, vers l’est, devant la tente de réunion, vers le levant, c’étaient Moïse, Aaron et ses fils, ceux qui s’occupaient de l’obligation du sanctuaire, comme l’obligation pour les fils d’Israël. Tout étranger qui s’approcherait serait mis à mort.
En effet, seul Moïse, Aaron et ses deux fils, ainsi que les lévites pouvaient s'approcher du tabernacle qui abritait le sanctuaire. A l'époque, chacune des 12 tribus avait son propre camp. Et les lévites avaient leur propre camp qui se situait au milieu des autres camps. Les camps était situés autour de la tente de réunion, autrement dit, le tabernacle.
(Nombres 2:1, 2) Jéhovah parla alors à Moïse et à Aaron, en disant : 2 “ Les fils d’Israël camperont chacun près de sa division [de trois tribus], près des signes de la maison de leurs pères. Ils camperont vis-à-vis de la tente de réunion, tout autour.
Bien, maintenant que le modèle est posé, revenons à l'Apocalypse.
Qui fait office de prêtres pendant les 1000 ans ? Les 144000, autrement appelés, les saints. La tabernacle de Dieu est avec les humains, pas seulement à la fin des mille ans, mais depuis le départ. Ce tabernacle en effet, Dieu l'étend sur la grande foule depuis le début des 1000 ans et il en fait des prêtres. Évidemment, ils ne sont pas physiquement sur terre, pas plus que YHWH n'était physiquement sur terre, mais il était toujours représenté dans un nuage.
Tout comme les lévites, les 144000 (les saints) ont un camp qui se trouve au milieu des autres camps et ils veillent sur le tabernacle. Rappelez vous, les autres camps sont situés tout autour du tabernacle (la tente de réunion).
Et c'est là que nous arrivons à comprendre, comment les nations encerclent le camp des saints et la ville bien-aimée. En voulant s'approcher du tabernacle pour venir faire la guerre aux saints, ils sont consumés par le feu, car souvenez vous qu'aucun étranger (qui ne soit pas prêtre) ne pouvait s'en approcher.
Une fois tout ça finit, alors Dieu vient habiter avec les humains.
(Révélation 21:3) [...] La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux [...]
voilà ! Il est impossible de comprendre cette partie sans se référer au modèle des hébreux dans le désert.
La Révélation est à la fois un livre symbolique, spirituel, prophétique, mais pour autant, ce n'est pas un livre illogique.
Ce qui signifie que lorsqu'il décrit des nations toujours présentes après tous les événements dramatiques que ce livre a raconté, c'est qu'il veut nous faire comprendre qu'elles seront toujours là. Je ne sais pas en quelle langue il faudrait l'expliquer à nos amis, mais je pense que ni vous ( lecteur), ni moi, ne sommes insensibles à cette logique basique.
Je vais vous poser tous les textes des chapitres 20 et 21 de Révélation qui concernent cette question, nous allons résumer ce qu'ils disent et ne disent pas, et ensuite nous raisonnerons.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Qu'apprenons nous ici ?. Qu'un ange enchaîne Satan pendant 1000 ans afin qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant cette période de temps.
Est ce si difficile d'en conclure que dans ce cadre là, nous sommes obligés d'admettre qu'il y a des nations sur la terre ?
Car pour ne pas égarer des nations, il faut bien qu'il y ait des nations .
Et n'est il pas aussi évident d'en conclure que c'est un geste plutôt positif de Dieu pour les nations ?
Vous voyez, je ne force pas le texte, je déduis ce qui est évident sans rien ajouter.
Si quelqu'un n'est pas d'accord, au lieu de s'attaquer à ma personne, ce qui est devenu l'habitude ici, il serait certainement plus intelligent de nous dire, dans ce texte là, et seulement dans ce texte là, ce qui lui fait penser qu'il n'y a plus de nations sur la terre pendant les 1000 ans. Ca me parait raisonnable, non, comme méthode ?
Poursuivons le texte .
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons à deux résurrections. La première, qui nous intéresse ici au plus haut point a lieu juste avant les 1000 ans puisque ces chrétiens sont décrits comme devant régner pendant les 1000 ans comme rois et prêtres. Ils sont immortels dès leur résurrection. Le texte a confirmé qu'ils étaient chrétiens.
Que pouvons nous en déduire immédiatement ?.
Que les 1000 ans sont évidemment les mêmes pendant lesquels Satan ne pourra plus égarer les nations.
Que ces rois prêtres doivent régner pendant ces 1000 ans et donc forcément sur la terre puisque c'est leur rôle. Rév 5:9-10.
Qu'il n'y a pas 50 terres et que s'ils règnent sur la terre, ils règnent forcément sur des hommes qui y sont.
Que si sur la terre c'était l'anarchie, le texte en toucherait, à minima, un mot..
Là encore, au lieu d'en remettre une couche sur ma pauvre personne, j'aimerais que mes contradicteurs nous expliquent où, dans le texte, j'aurais commis une faute de logique. On a bien dit dans le texte ..
Continuons avec la suite :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.
Nous apprenons que Satan est libéré. Il fait ce qu'il sait bien faire, c'est à dire égarer les nations de toute la terre , il les rassemble pour la guerre et ils sont nombreux..
Quelles déductions logiques tirer de ce texte.
Déjà, Satan est libéré, il ne s'échappe pas. Ce qui ce passe est donc voulu par Dieu.
Dieu avait empêché Satan d'égarer la terre en l'enchaînant, et maintenant il veut qu'il le fasse. Il y a donc un plan de Dieu.
Si Satan rassemble les nations pour la guerre, pour autant il n'y a pas de morts déplorés chez leurs ennemis.
Si Satan rassemble pour la guerre, il faut des ennemis en face... Forcément.
Une nouvelle fois, le sujet n'est pas ma sincérité ou mon intelligence, mais ces déductions. Si vous les contestez, indiquez nous où dans le texte, j'aurais commis une erreur d'analyse.
La suite ,
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Nous apprenons l'histoire d'un camps des saints sur la terre. Nous observons aussi que la Nouvelle Jérusalem est elle aussi encerclée par les armées des nations.
Quelques déductions basiques:
Pour être encerclés par les nations égarées par Satan, le camps de saints et la Nouvelle Jérusalem doivent de toute évidence se trouver sur la terre.
Nous n'observons toujours qu'il n'y a aucune victime du côté du camps des saints mais 100 % de morts du côté des nations rebellées. N'y a t'il donc plus personne sur la terre à ce moment là ?
Comme d'habitude, si vous contestez, pas la peine de vous en prendre à moi, utilisez le texte, et seulement le texte...
Le plus beau est à venir.
Rév 21:2à4 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux
Nous apprenons ici que la Nouvelle Jérusalem est descendue sur la terre. Et même que Dieu réside avec les humains. il indique même que la mort disparaitra.
la Nouvelle Jérusalem n'est pas accrochée avec un élastique aux cieux. Quand elle descend, elle reste là où elle est descendue. Aucune mention de plusieurs voyages de la ville du haut vers le bas..
Or les nations égarées par Satan sont décrites comme encerclant la Nouvelle Jérusalem. C'est donc qu'à ce moment là, elle était déjà sur la terre.. (merci encore Avatar, tu n'imagines pas comme ça m'aide).
Seulement, si elle est sur terre, et comme Dieu faisait partie du voyage, il est là aussi . Forcément puisque c'est écrit.
Mais non seulement cela, mais la phrase suivante est également vraie : " La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple
Nous en déduisons sans trop de difficulté qu'il y aura des humains sur la terre, toujours fidèles à Dieu, et malgré la petite guerre menée par Satan contre le camps des saints et la Ville de Jérusalem..
Dernière déduction: si les saints ont une ville, et quelle ville, pour les protéger, qui Satan espérait il vaincre avec ses troupes ?
Par contre, des humains, n'avaient ils pas besoin d'un camps, conçu par les saints, pour se protéger.
Une fois encore, oubliez moi de grâce, et si vous contestez ces déductions, faites le avec le texte, et seulement avec le texte.
Si vous ne le faites pas ainsi, je saurais le faire remarquer.
Et enfin, pour achever la démonstration.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous y trouvons les nations plutôt bien considérée, elle accède aux arbres de vie, elles guérissent ce qui implique que Dieu en prend soin . Seulement, nous sommes bien au chapitre 22 et Satan et ses rebelles sont morts depuis un bout de temps.
Vous ne trouvez pas que cela ressemble à ça ? Parce que tu as eu foi, toutes les nations seront bénies par ta postérité..
Etant donné que la Ville de Jérusalem représente les 144000, qu'ils sont symboliquement cette ville dans laquelle se trouve aussi jésus, que de cette ville coule le fleuve d'eau de la vie qui guérit les nations, je trouve que la boucle est bouclée.
C'est fini.. A mes détracteurs, gagnons du temps, évitez les dénigrements habituels, et allons à vos déductions, mais attention, sur le même texte. ne nous embrouilliez pas avec d'autres textes.
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.
Les douze apôtres de Jésus.
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
Les 8 rois, têtes couronnées qui tombent à cause du témoignage de Jésus en leur défaveur. (ils ne sont pas des martyrs mais le contraire)
et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les "morts en christ" ou pécheurs lambda qui n'étaient pas eux les suppôts de satan, ils reviennent à la vie sur terre pour régner avec Jésus et ils ont mille ans pour s'accomplir (délai imparti pour se racheter)
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Les "autres morts en Christ" sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint qui eux n'ont pas connu la résurrection, ils ont été marqué du signe de la bête sur le front pour être jetés dans la Géhenne et ils mourront directement à la seconde mort c à d qu'ils se retrouveront en hommes préhistoriques sur une terre nouvelle. Eux ne reviennent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, à l'inverse des "morts en Christ" qui eux reviennent à la vie jusqu'à ce que les mille ans sont accomplis.
C'est la première résurrection.
Tout ce qui précède c'est au titre de la première résurrection.
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Les pécheurs sont heureux car ils apprennent que malgré qu'ils soient pécheurs eux ne reviendront pas à la préhistoire (seconde mort) mais à la place ils seront prêtres de DIEU et de CHRIST et ils règneront comme tels, (ministres du Culte Chrétien) avec mille ans octroyés. Ils sont "saints" car ils ont été blanchis dans le Sang de l'Agneau.
Sur terre.
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.20, 05:44 Message : Très bel exercice MLP et je suis sincère en te le disant.
Mais il y a plus beau encore et si tu as compris beaucoup de choses, tu vas voir qu'il te manque le plus important.
Par contre tout est là, le peuple, Aaron, Moise, la tente, la désert, tout . Sauf l'élément le plus important.
Pour une fois, je te demanderais de faire l'effort de ne pas décider avant d'avoir lu, d'ouvrir ton cœur.
MLP a écrit :C'est une jolie démonstration, mais qui ne prouve pas que la grande foule est sur terre. Elle démontre juste qu'il y a du monde sur terre pendant les 1000 ans, ce que l'on savait déjà.
Toi oui, mais pas Homère ! Mais c'est bien car tu valides ma démonstration. Les nations sont donc bien bénies à la fin de la Révélation.
C'est pour démontrer cela que j'ai produit ce texte .
Par contre tu as mal lu mon texte car tu as répondu ceci.
MLP a écrit :Et bien si, potentiellement ceux qui n'étaient pas du côté de Satan, que Satan n'a pas égaré, mais la Bible n'en parle pas spécifiquement. Ca ne peut être qu'une supposition.
Ca répondait à une question de ma part qui demandait s'il y aurait encore quelqu'un sur la terre à ce moment là.
Tu as cru que je pensais que non! Or ce n'était qu'une question et évidemment je pensais et j'ai démontré que oui.
Nous sommes donc d'accord sur l'ensemble de ma démonstration.
Vous savez, vous êtes 4 à vous attaquer à moi et à moi seulement. Jamais vous ne vous contredisez les uns les autres et votre seul objectif c'est toujours le TJ de service.
Je m'en fous et je ne m'en plains pas car pour moi c'est normal ..
Seulement chacun d'entre vous croit toujours que je lui parle à lui. Je ne parle à personne sinon il faudrait 4 argumentations différentes à chaque fois.
Donc certaines fois tu dois te dire que je parle pour rien parce que tu es d'accord avec moi comme ici avec les nations pendant les 1000 ans, et d'autres fois les autres ont le même sentiment.
C'est pas facile pour moi.
Je te prépare un de mes textes préférés ce soir concernant ton exemple avec le peuple dans le désert.
Tu as commencé à comprendre et ça me réjouit car cela montre que tu pourras comprendre la suite.
Mais j'ai une réunion de soir et quelque chose à y faire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.20, 08:23 Message : Agecanonix, quand tu suis le texte, je te suis sans problème. Quand tu t'écartes du texte, je m'oppose.
Par exemple, tu dis que Dieu accueille les humains sous sa tente. C'est faux !
1) Ce c'est pas de qui est écrit et ça chacun peut le vérifier en lisant.
2) Ça ne correspond pas au modèle antique que l'apocalypse reproduit. Seuls Moïse et les prêtres pouvaient entrer sous le tabernacle.
Ce qui est dommage, c'est que toi tu ne sois pas capable de reconnaître quand quelque chose est écrit et que tu persistes à contredire la Bible. Si tu faisais cet effort, personne n'aurait à "t'attaquer" comme tu le dis.
Tu peux faire l'effort d'avoir de bonne démonstration, comme tu peux aussi faire une démonstration bâclée avec des explications alambiquées qui contredisent ouvertement la Bible dans le seul but de soutenir les seigneurs de Warwick. Si tu oubliais un moment les doctrines de la WT pour ne te concentrer que sur la Bible, tu aurais moins d'opposition et tu serais plus respecté. Car il est facile de respecter celui qui a une compréhension différente, mais moins de respecter celui qui ment effrontément.
Affirmer que Dieu accueille les humains sous sa tente est clairement un mensonge. Pourtant, ça ne te gêne pas de l'affirmer, et c'est cette attitude qui horripilante qui pose problème.
Il n'en demeure pas moins que tout ceci confirme que la grande foule fait bien partie des 144000, reconnu comme étant des prêtres qui servent jour et nuit dans le sanctuaire.
Auteur : avatar Date : 13 oct.20, 08:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.20, 08:23Ce qui est dommage, c'est que toi tu ne sois pas capable de reconnaître quand quelque chose est écrit et que tu persistes à contredire la Bible. Si tu faisais cet effort, personne n'aurait à "t'attaquer" comme tu le dis.
Mais MLP, il faut commencer à la base, je te rappelle que les témoins de jéhovah acceptent un baptême qui n'est pas valide aux yeux de la Bible !
Jésus ne demande pas grand chose mais le demande clairement qu'on baptise au nom du père, du fils et du saint esprit ce que les témoins de jéhovah ont abandonné, je n'ai pas encore trouvé quand. Alors quand tu acceptes de renier la Bible sur ce qui est quand même la chose qui te définit à la base comme chrétien, tu es prêt pour accepter d'autres enseignements bibliques contraires à la Bible.
Je crois que justement, plus un enseignement est novateur, plus il est complexe et plus certains sont convaincus d'être dans la vérité, d'avoir découvert des secrets que les autres imbéciles autour et depuis des siècles n'ont pas vu. C'est triste parce que du coup, tu pourras leur démontrer par a +b que ce n'est pas biblique, ils tiendront bon...
Regarde avec la marque, il n'y a aucune équivoque possible, soit tu as la marque du Christ, soit de la bête, dans la Bible c'est toujours comme ça, il n'y pas de neutre, il y a positif ou négatif eh bien même cette chose simple, il la rejette avec l'argument puéril que Jean ne précise pas qu'ils ont la marque !
Par contre, que Jean ne dise pas que les anciens(ou vieillards) aient la marque, là, ça ne les gène pas !
Bref, c'est comme ça.
Sur un autre fil, RT2 en est arrivé à me parler des élus en me disant qu'il fallait beaucoup de confiance en Dieu pour accepter d'aller au ciel. A ses yeux, c'est presque une malédiction, on voit les dégâts que cause cette religion qui arrive à faire passer une suprême bénédiction que tout le monde espère dans le nouveau testament pour quelque chose de plutôt difficile et lourd à porter !
Mais bon, je suis parti dans le HS, je vais mettre en spoiler, moi tout ça, ça m'attriste.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.20, 09:47 Message : Je vais essayer d'être clair, je ne vais pas mettre trop de couleurs car ça décourage de lire;
Nous sommes en Egypte au XVI siècle avant notre ère.
9 plaies se sont abattues sur l'Egypte et Pharaon refuse encore de libérer le peuple d'Israël.
la 10ème est annoncée, elle frappera tous les premiers nés. Pour éviter que l'ange exterminateur ne tue les premiers-nés d'Israël, Dieu leur demande de préparer l'Agneau pascal et de badigeonner les linteaux des maisons avec son sang.
Le moment arrive et tous ces premiers-nés là sont sauvés.. jusque là, c'est de l'histoire et tout le monde est d'accord.
Seulement Dieu va considérer qu'il a acheté ces premiers nés avec le sang de l'agneau et qu'ils lui appartiennent;
il dit : Nombres 3:13 Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, '...)Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Retenons cette idée que tous les premiers-nés sauvés par le sang de l'agneau appartiennent à Dieu
Dieu va ensuite les échanger. Normalement ces premiers nés de toutes les tribus auraient du devenir les prêtres mais Dieu va les échanger contre les Lévites.
Nombres 3:11. Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : « Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront.
Que s'est-il donc passé ? Dieu a acheté des premiers-nés lors de la première pâque pour en faire des prêtres, et pour que ce soit simplement plus pratique, il les a échangé contre une tribu, celle de Lévi.
Au final, les prêtres qui servaient aux temples, dans le désert, appartenaient à Jéhovah parce qu'ils avaient été achetés par Dieu grâce à la cérémonie de l'agneau pascal.
J'attire l'attention sur un texte du NT qui n'est certainement pas là par hasard.
Hébreux 12:22. Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous
Lisez maintenant Rév 14 : 1 . Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneaudebout sur le montSion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. (...) les 144 000, qui ont été achetés de la terre. (...) Ils ont étéachetés parmi les humains comme premiers fruitspour Dieuet pour l’Agneau.
Regarde bien, tous les marqueurs sont là. L'agneau, le mont Sion, l'assemblée des 144000, le fait qu'ils sont achetés, que c'est pour Dieu qu'ils sont achetés, et qu'ils soient les premiers fruits ou premiers-nés.
Il ne peut pas y avoir de coïncidence, c'est beaucoup trop évident.
Poursuivons . Ainsi, les premiers chrétiens sont comme les premiers-nés achetés par Dieu grâce à l'agneau pascal quand il a voulu organiser la nation d'Israël en choisissant une tribu qui serait composée de prêtres.
Maintenant, comment a été organisée cette nation composée de 12 tribus ordinaires et d'une seule tribu sacerdotale.
C'est assez simple: aucun non Lévite n'avait le droit de pénétrer dans le tabernacle sous peine de mort. Il n'y aura jamais aucune exception tant que Dieu marquera sa présence par une lumière miraculeuse qui ne pouvait se voir que dans le TRès-Saint.
Ainsi, il est impossible d'imaginer que les 12 tribus pouvaient pénétrer dans le tabernacle (ou la tente ). Ils avaient beau établir leur campement autour, jamais un non lévite n'aurait pu y être admis et encore moins invité..
Mais cela va plus loin encore. La façon dont le tabernacle était construit était pleine de symboles.
Par exemple le Très Saint, et lui seul, symbolisait le ciel. On y trouvait des images d'anges, une statue d'anges sur l'arche de l'alliance et la schékina, lumière représentant la présence de Dieu.
Par contre, rien de tel dans le Saint. De plus un rideau séparait le Saint du Très Saint. Paul expliquera qu'il a permis, en se déchirant, d'ouvrir la voie vers le ciel pour les chrétiens.. Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau
Vous l'avez compris, le Saint est sur terre et le Très Saint est au ciel, symboliquement évidemment.
Seulement, il faut maintenant examiner comment les prêtres travaillaient dans ce tabernacle.
Un chose est certaine et elle est capitale pour comprendre .
Jamais un membre des 12 tribus ne pouvait mettre les pieds dans le tabernacle, Saint ou Très Saint, et également jamais un prêtre qui n'était pas Grand Prêtre, comme Aaron, ne pouvait pénétrer dans le Très Saint sous peine de mort.
Hébreux 9. Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent régulièrement dans le premier compartiment de la tente pour accomplir les services sacrés ; mais le grand prêtre entre seul dans le deuxième compartiment une fois par an, non sans apporter du sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés involontaires du peuple
Appliquons cela le plus simplement possible. La nation d'Israël est une image de l'humanité . Elle est constituée de nations ou tribus..
Dans cette humanité, Dieu a acheté des humains pour en faire des prêtres. Leur travail consiste à officier dans un temple symbolique dont le rideau qui est déchiré depuis la mort de Jésus, permet le passage du Saint vers le Très Saint, c'est à dire de la terre vers le ciel.
Seulement, comme les 12 tribus n'avaient strictement pas le droit de pénétrer dans le Saint et n'accédaient jamais à la porte symbolique du Ciel, le rideau, les nations qu'elles représentent non plus.
Le point est absolument fondamental. Ce que représente les 12 tribus ne peut pas accéder à la partie du temple qui symbolise le passage vers les cieux des seuls prêtres..
Or, ces prêtres, sont l'assemblée des premiers-nés que la Révélation identifie aux 144000 seulement.
Maintenant quel était le seul et unique rôle des prêtres ? hébreux 9 cité plus haut l'a expliqué : c'était pour offrir des sacrifices pour les pardon du peuple. Et quel était ce peuple ? Les 12 tribus et donc les nations.
Tout est là, tous les symboles sont retrouvés dans le vocabulaire chrétien.
MLP. Prends le temps de lire, de méditer, ne te précipites pas à répondre. C'est important pour toi..
J'ai essayé de faire court mais je pourrais ajouter des dizaines de texte qui valident cette explication.
Tu sais au fond de toi qu'il existe une solution de ce genre, ton explication précédente le confirme.
Je t'avais dit que tu avais oublié un chose importante .. C'est le rôle de l'Agneau et les conséquences sur ceux qu'il a permis de sauver, à l'époque de Moise comme au premier siècle, comme maintenant.
Quand à la Grande Foule, elle fait partie du peuple. Dans l'exemple de l'époque de Moise, c'est comme tous ceux qui ont quitté l'Egypte, le passage de la mer rouge symbolisant la Grande tribulation (les 10 plaies) et les 40 années dans le désert représentant les 1000 ans et ensuite l'entrée en terre promise..la Nouvelle Terre.
Pour la phrase précédente, je n'en suis pas certain. Je n'ai pas assez de recherches pour en être sur . .
Auteur : avatar Date : 13 oct.20, 20:16 Message : Je ne vais pas pour ma part me lancer dans une grande démonstration intellectuelle sur le tabernacle, les prêtres etc. il n'en n'est nulle besoin puisque tout est expliqué en détail dans la lettre aux Hébreux aux chapitre 7,8,9 et 10 et le plus important se situe au chapitre 9 voir ci-dessous (la citation est un peu longue)
11Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; 12et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. 13Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, 14combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
15Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis. 16Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée. 17Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur vit. 18Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée. 19Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple, 20en disant: Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous. 21Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte. 22Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
23Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. 24Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. 25Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; 26autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. 27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, 28de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.
Nous voyons ici que Christ a présenté son sang à Dieu comme jadis le grand prêtre passait seul le rideau pour présenter le sang du sacrifice à Dieu.
Et voici ce qu'ajoute le chapitre 10 19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair, 21et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu, 22approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure. 23Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle.
Voila l'espérance chrétienne, traverser le rideau pour se retrouver aux cotés du Christ et de Dieu.
C'est là l'évangile porté par le Christ et les apôtres : le royaume des cieux. Il n'y en a pas d'autres dans le nouveau testament.
Voici ce que disait Paul :Galates 1:7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!…
Car on peut disserter pendant des heures sur les symboles de l'Apocalypse de Jean qui utilise beaucoup de symboles donc, interprétables à loisir, mais l'évangile reste le même !
Comme vous le voyez sur ce forum, les témoins de jéhovah apportent une autre espérance, porte un autre évangile : être des sujets du royaume et ne jamais être aux cotés du Christ.
Et nul ne peut l'ignorer car toutes leurs publications en témoignent et peut se résumer à cet évangile "la vie éternelle sur terre"
Pour en revenir à la grande foule et aux versets cités plus haut, regardez bien l'échange entre le vieillard et Jean 13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchie dans le sang de l'agneau. 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple.
Vous avez noté ? "d'où sont-ils venus ?" ces gens là ne sont donc plus à l'endroit où ils étaient mais sont venus devant le trône.
D'autre part, il précise bien qu'ils viennent puis qu'ils ont blanchie leur robes dans le sang de l'agneau évidemment c'est un symbole mais toujours symboliquement, où ce trouve le sang versé par le Christ ? La lettre aux hébreux dit clairement qu'il est au ciel !
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.20, 20:50 Message : Je ne vais pas commenter le message de Avatar qui ne répond pas au mien car il ne traite pas des mêmes éléments prophétiques. .
Je ne vais pas non plus faire comme lui en vous disant qu'il est méchant, anathème, et tout et tout. Essayons de garder un niveau acceptable de respect pour les autres. Bref ! dépassionnons !
En fait tous les textes qu'il cite trouve leur place dans mon explication et pour y arriver dites vous seulement une chose toute simple que voici.
Si Dieu a voulu dans le modèle prophétique que x nations (12 tribus) soit sauvées par un petit groupe (les prêtres) dirigé par un grand-prêtre, (Aaron) avec l'aide d'un temple dans lequel seul les prêtres pouvaient entrer, alors ...
Alors nous devons trouver dans le modèle chrétien toutes les nations sauvées par un petit groupe (les 144000) dirigé par un grand prêtre, Jésus dans un temple qui permet aux seuls prêtres d'accéder au Très Saint symbolique, les cieux.
C'est aussi simple que cela.
C'est ce rapport 12 tribus / toutes les nationset premiers nés lévitiques / premiers nés chrétiens qui échappe à tous sauf aux témoins de Jéhovah.
Le modèle juif séparait les prêtres de la nation et tous étaient aimés et protégés par Dieu. Le but des prêtres étaient de sauver toute la nation et pas seulement les prêtres.
Avatar aura beau citer 1000 textes qui diront que des chrétiens ont l'espérance céleste, tous ces textes ne prouveront pas que tous les chrétiens ont cette espérance.
L'erreur de la lecture de Avatar est chronologique. Paul écrit sa lettre aux hébreux dans la période de l'histoire humaine où Dieu achète les premiers-nés et ne réunit qu'eux. Quand donc vous avez des premiers-nés qui discutent avec des premiers-nés concernant des choses de premiers-nés, vous avez l'impression qu'il n'y a que des premiers-nés.
Si je vous citais le Lévitique et tous les textes où Moise explique aux futurs prêtres quelle sera leur mission, vous auriez aussi l'impression qu'il n'existait que des prêtres à ce moment là.
Posez vous déjà une question toute simple ? Pourquoi premier-né ? Quand Dieu libère la nation Israelite d'Egypte, il libère tout le monde. C'est toute la nation, toutes les tribus qui sont libérées pour aller en terre promise..
Et pourtant ce ne sont que les prêtres qui sont achetés par Dieu pour constituer un groupe à part.
Car s'il y a des premiers nés, il y a aussi des second-nés, etc... Or ceux là, Dieu ne les achète pas. Curieux !
Mais dans la réalisation prophétique, il faut bien que l'on trouve une place à ces second-nés qui ne seront jamais prêtres et qui pourtant entreront en terre promise...
Pour bien comprendre, c'est comme au cinéma, il faut faire un zoom arrière et regarder la scène de plus loin. On y verra les chrétiens appelés rassemblés au premier siècle mais pas que... et le saint secret a été de le découvrir.
L'exemple de Jean Baptiste, chrétien, mais sans espoir d'hériter le royaume est révélateur d'une autre espérance.
On vient chipoter pour nous dire qu'il n'était pas chrétien. Soyons sérieux, il avait autant de foi que Pierre qui reniera 3 fois.
Si maintenant Jean Baptiste n'est pas chrétien, qui peut l'être ?
La postérité d'Abraham
Ce modèle prophétique nous permet aussi d'éliminer l'hypothèse de Thomas qui mélange, dans la prophétie, la postérité avec les nations bénies.
Ce que pensent les TJ, c'est que Jésus est la postérité, qu'il a acheté pour l'aider des chrétiens choisis par Dieu, et que ce groupe, Jésus + chrétiens choisis va constituer la postérité qui bénira toutes les nations.
C'est exactement, au mot près, le modèle prophétique.
Dieu a acheté des premiers nés lors de la 1ère pâque juive pour en faire des prêtres qui vont assister le grand-prêtre Aaron dans un tabernacle réservé strictement à eux seuls et dans le but le pardon des péchés des autres tribus..
Dieu a acheté des premiers nés chrétiens lors de la cène pour en faire des prêtres qui viendront assister le grand-prêtre Jésus dans un temple spirituel réservé strictement à eux seuls et dans le but le pardon des péchés des nations.
Cette lecture exclue que les nations puissent être des prêtres.. Si Dieu a spécifié strictement et sans aucune exception que seuls les prêtres pouvaient entrer dans le sanctuaire, cela a un sens dans la prophétie.
J'attends plus de la réponse de MLP car celle d'Avatar ne concerne pas ma démonstration et tout le monde la connaît déjà.
Auteur : prisca Date : 13 oct.20, 21:42 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.20, 20:50
Je ne vais pas commenter le message de Avatar qui ne répond pas au mien car il ne traite pas des mêmes éléments prophétiques. .
En fait tous les textes qu'il cite trouve leur place dans mon explication et pour y arriver dites vous seulement une chose toute simple que voici.
Si Dieu a voulu dans le modèle prophétique que x nations (12 tribus) soit sauvées par un petit groupe (les prêtres) dirigé par un grand-prêtre, (Aaron) avec l'aide d'un temple dans lequel seul les prêtres pouvaient entrer, alors ...
Alors nous devons trouver dans le modèle chrétien des nations sauvées par un petit groupe (les 144000) dirigé par un grand prêtre, Jésus .
C'est aussi simple que cela.
C'est ce rapport 12 tribus / toutes les nations et premiers nés lévitiques / premiers nés chrétiens qui échappe à tous sauf aux témoins de Jéhovah.
Le modèle juif séparait les prêtres de la nation et tous étaient aimés et protégés par Dieu. Le but des prêtres étaient de sauver toute la nation et pas seulement les prêtres.
Avatar aura beau citer 1000 textes qui diront que des chrétiens ont l'espérance céleste, tous ces textes ne prouveront pas que tous les chrétiens ont cette espérance.
L'exemple de Jean Baptiste, chrétien, mais sans espoir d'hériter le royaume est révélateur d'une autre espérance.
On vient chipoter pour nous dire qu'il n'était pas chrétien. Soyons sérieux, il avait autant de foi que Pierre qui reniera 3 fois.
Si maintenant Jean Baptiste n'est pas chrétien, qui peut l'être ?
J'attends plus de la réponse de MLP car celle d'Avatar ne concerne pas ma démonstration et tout le monde la connaît déjà.
Non ce n'est pas par groupe que Dieu juge, c'est par individu.
Un individu est au sein d'un groupe ou il ne l'est pas, mais c'est lui qui répondra de ses actions, ses paroles, ses pensées, et de ses omissions volontaires.
Les Juifs sont le peuple de DIEU que DIEU utilise pour amener les paiens à la foi.
Ils sont utilisés pour que la pédagogie se répande partout dans le monde car instruits les premiers, l'instruction s'étendra au reste du monde.
Auteur : RT2 Date : 14 oct.20, 00:40 Message :
avatar a écrit : 12 oct.20, 09:52
Mais où dans la Bible voyez vous que des humains cessent d'être des humains au ciel ?
Les élus sont des humains, ils changent de corps, c'est tout mais ils restent eux ! Ils restent avec ce qui fait qu'un humain est un humain : il réfléchit, il aime, il espère, il a des sentiments etc.
Mais apparemment, pour vous un humain se résume à faire pipi caca. Pour vous il n'existe que l'homme physique, l'homme spirituel ça ne vous parle pas. "14 Mais l’homme physique n’accepte pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont stupides pour lui ; et il ne peut pas parvenir à les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine"
Or voyez-vous, justement, la volonté de Dieu et du Christ c'est que des humains règnent avec Jésus, ils auraient pu choisir des anges, ils auraient pu créer des êtres pour ça, non, ils ont voulu que des humains aillent au ciel.
Oui mais voila, pour vous, ne plus être sur terre, c'est une tare, on le voit bien par vos propos, vous déniez aux élus même leur qualité d'humains !
C'est vraiment incroyable.
ça y est ? Vous avez fini votre petite crise ? Ceux qui ont part à la première résurrection deviennent des esprits, tout comme Jésus né de Marie fut une âme vivante, il resssuscita esprit. Paul oppose l'être étant une image terrestre avec l'être étant une image céleste, et il précise que Paul et d'autres sont appelés à cesser d'être une image terrestre pour devenir une image céleste. 1Co chap 15. Soit à être des esprits au Ciel et non plus des êtres humains, sur terre.
ça c'est ce que dit clairement Paul.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 00:58 Message :
agecanonix a écrit :Par exemple le Très Saint, et lui seul, symbolisait le ciel. On y trouvait des images d'anges, une statue d'anges sur l'arche de l'alliance et la schékina, lumière représentant la présence de Dieu.
Par contre, rien de tel dans le Saint.
Ce n'est pas tout à fait juste. Le Saint n'était pas vide, loin de là !
(Hébreux 9:2-4) 2 Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint (hagion), étaient le chandelier, la table, et les pains de proposition. 3 Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints, 4 renfermant l'autel d'or pour les parfums, et l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Il y avait dans l'arche un vase d'or contenant la manne, la verge d'Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l'alliance.
agecanonix a écrit :Vous l'avez compris, le Saint est sur terre et le Très Saint est au ciel, symboliquement évidemment.
NON ! Là commence ton erreur, car tu inventes purement et simplement que le saint est sur terre et le très-saint au ciel. Voyons ce que dit la Bible :
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire (hagion) fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Le lieux saint (hagion) dans lequel Jésus est rentré est au ciel.
(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; 12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint (hagion), non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
Il est écrit très clairement que le tabernacle n'est pas de cette création. Or, le Saint (hagion) fait partie du tabernacle. Si le Saint était sur terre, il serait forcément de cette création.
En hébreux, on peut encore lire :
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire (hagion) et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
Le tabernacle a été dressé par Jésus lui même. Pourquoi aurait-il mis le lieu saint (hagion) sur terre, alors qu'il est rentré dans ce lieu saint (hagion) au ciel ?
(Hébreux 10:19) 19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire (hagion) 20 par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair,
Et donc, Paul nous informe que nous avons nous aussi, une voie d'accès vers le lieu saint (hagion) qui est au ciel.
agecanonix a écrit :Dans cette humanité, Dieu a acheté des humains pour en faire des prêtres. Leur travail consiste à officier dans un temple symbolique dont le rideau qui est déchiré depuis la mort de Jésus, permet le passage du Saint vers le Très Saint, c'est à dire de la terre vers le ciel.
Mais ils ne sont pas encore prêtres agecanonix. Ils n'ont pas à officier en tant que prêtres sur terre, puisque de toute façon, Jésus s'est donné en sacrifice une fois pour toute. Pourquoi parles tu d'officier dans un temple symbolique ? Le tabernacle dans lequel Jésus est rentré et qu'il a dressé lui même est au ciel.
agecanonix a écrit :Maintenant quel était le seul et unique rôle des prêtres ? hébreux 9 cité plus haut l'a expliqué : c'était pour offrir des sacrifices pour les pardon du peuple. Et quel était ce peuple ? Les 12 tribus et donc les nations.
Mais Jésus a accompli ce rituel une fois pour toute. Donc, plus besoin de sacrifices et plus besoin de prêtre dans le monde actuel. Il n'y a qu'un seul prêtre pour le moment, un grand prêtre, qui est Jésus.
Comprends bien agecanonix, que depuis la mort de Jésus, on est sorti du modèle hébreux tout au moins sur terre. Il n'y a plus de temple, plus de tribus, plus de classe sacerdotale, plus de sacrifices. Tout ça est finit !
Le temple, le sanctuaire, le tabernacle ont été transférés au ciel. Et donc, Dieu rachète des humains sur terre, pour constituer une nouvelle classe sacerdotale au ciel.
(1 Pierre 2:9) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Je crois qu'il t'échappe, que désormais le peuple de Dieu n'est constituée que de cette classe d'élus qu'il a choisi, comme il avait choisi les hébreux comme peuple à l'époque. A cette époque, la marque de ce peuple choisi, c'était la circoncision. A ton avis, depuis le premier siècle, qu'est ce qui constitue la marque du peuple de Dieu ? N'est ce pas l'onction de l'esprit saint ?
agecanonix a écrit :Quand à la Grande Foule, elle fait partie du peuple.
Tu viens de dire que seuls les prêtres pouvaient rentrer dans le Saint, dans le tabernacle. Or, Dieu étend sur eux le tabernacle. Tu es donc en pleine contradiction. La grand foule est constituée de prêtres, ce qui explique qu'ils servent dans le temple (naos) jour et nuit.
Auteur : avatar Date : 14 oct.20, 01:37 Message :
RT2 a écrit : 14 oct.20, 00:40
ça y est ? Vous avez fini votre petite crise ?
Comme c'est hors sujet, je réponds en spoiler
Je vous prierai de rester correct, sur un forum on peut exprimer son désaccord.
RT2 a écrit : 14 oct.20, 00:40 Ceux qui ont part à la première résurrection deviennent des esprits
Non, pas des esprits, des humains avec un corps spirituel !
Ceux qui croient aux esprits, ce sont les païens. Les chrétiens croient, comme le dit Paul qu'il existe un corps spirituel comme il existe un corps animal, c'est aussi simple que ça.
Donc les chrétiens sont changés ou ressuscités avec un corps spirituel qui, contrairement au corps animal ne peut pas se corrompre c'est pour cela que Paul parle d'être relevé incorruptible.
L'humain a été crée à l'image de Dieu, il garde ses qualités humaines quel que soit son corps.
Il est curieux que vous considériez un ange matérialisé comme un ange alors que vous déniez à un humain "spiritualisé" la qualité d'humain.
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.20, 02:50 Message : Je n'ai qu'une seule chose à prouver.
Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme,et elle pénètre derrière le rideau, là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melchisédech.
Jésus est un précurseur, dont le premier d'une espérance qui pénètre derrière le rideau.
Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliserla voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous commeun chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair,
Une nouvelle fois la voie d'accès au lieu saint passe par le rideau.
Ce texte identifie donc le lieu saint à la pièce se trouvant derrière le rideau, pas avant.
Et voici ensuite ce que représente ce lieu saint : Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même
En effet, on avait construit le premier compartiment de la tente, dans lequel se trouvaient le porte-lampes et la table avec les pains de présentation ; on l’appelle le Lieu Saint. Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint
Le rideau séparait bien le Saint du Très Saint. Avant le rideau la condition terrestre, après le rideau la condition céleste.
Jésus passe le rideau en premier, il va donc au ciel en premier, mais le rideau reste déchiré et donc ouvert. Ainsi tous les prêtres peuvent aller au ciel par le même chemin.. Mais pas les non-prêtres.
Pour le reste de ta démonstration, rien qui ne contredise vraiment mon explication. Je m'attendais à du plus costaud.
J'y reviendrais si nécessaire mais à première lecture je ne pense pas que ce sera nécessaire.
.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 03:29 Message :
agecanonix a écrit :Une nouvelle fois la voie d'accès au lieu saint passe par le rideau.
Ce texte identifie donc le lieu saint à la pièce se trouvant derrière le rideau, pas avant.
C'est exact !
(Hébreux 9:2-4) 2 Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint (hagion), étaient le chandelier, la table, et les pains de proposition. 3 Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints, 4 renfermant l'autel d'or pour les parfums, et l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Il y avait dans l'arche un vase d'or contenant la manne, la verge d'Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l'alliance.
Si il y a un second voile, c'est qu'il y a un premier voile. Le premier voile donne accès au lieu saint, et le second, au saint des saints. Il faut évidemment passer les 2 rideaux pour accéder au Saint des Saint, mais seul Jésus, le grand prêtre peut y entrer.
agecanonix a écrit :Le rideau séparait bien le Saint du Très Saint. Avant le rideau la condition terrestre, après le rideau la condition céleste.
Mais tu as oublié le premier rideau. Le premier rideau séparait le Saint de l'extérieur. Et le second rideau, le Saint, du Saint des Saints.
Il n'y a pas de condition terrestre ni de condition céleste. Tout le tabernacle (Saint et Saint des Saints) est désormais au ciel. Ta première erreur a été d'affirmer sans preuve que le Saint était sur terre, ce qui est une absurdité puisque la Bible démontre le contraire.
agecanonix a écrit :Pour le reste de ta démonstration, rien qui ne contredise vraiment mon explication. Je m'attendais à du plus costaud.
Mais en fait, tu n'as rien démontré. Je n'ai même pas vu ce que tu essayais de démontrer. Donc, je me suis contenté de corriger tes erreurs.
Auteur : RT2 Date : 14 oct.20, 03:30 Message :
avatar a écrit : 14 oct.20, 01:37
Comme c'est hors sujet, je réponds en spoiler
Je vous prierai de rester correct, sur un forum on peut exprimer son désaccord.
Dites, qui est le monsieur qui a commencé le hors sujet et qui se plaint qu'on lui réponde ? C'est pas vous par hasard ? Et qui interprète à tort et à travers les propos des autres pour se donner raison, n'est ce pas encore vous par hasard ?
Relisez donc Paul, Jésus fut un être humain et il est devenu un esprit, les oint sont appelés à devenir des esprits au Ciel. Si vous avez un problème de compréhension à ce niveau, ce n'est pas mon problème vu vos positions.
Pierre précise que les oints auront la nature divine, ce qui veut dire que les humains n'ont pas et ne peuvent pas avoir la nature divine et rester des êtres humains.
Evidemment par rapport au titre, il n'y a pas d'avenir céleste pour la grande foule puisque composée d'humains, donc vivants sur la planète Terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 03:32 Message :
RT2 a écrit :Pierre précise que les oints auront la nature divine, ce qui veut dire que les humains n'ont pas et ne peuvent pas avoir la nature divine et rester des êtres humains.
C'est un détail, car Jean dans sa vision ne voit pas des esprits, mais des humains, y compris les anges, les 24 anciens, les 144000 et Jésus lui même.
Auteur : RT2 Date : 14 oct.20, 03:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 03:32
C'est un détail, car Jean dans sa vision ne voit pas des esprits, mais des humains, y compris les anges, les 24 anciens, les 144000 et Jésus lui même.
Autre élément amusant, l'ange ou les anges comptent le nombre de personnes qui doivent recevoir le scellement définitif..si ils en font le compte c'est qu'ils sont aussi capable d'en faire le décompte soit le nombre de personnes restant à sceller.
On sait donc que le problème de dénombrement de la grande foule ne vient pas des anges et que si 144000 était le nombre d'individus composant la grande foule, il n'y aurait même pas besoin de préciser qu'elle serait indénombrable. Le problème de dénombrement est donc un problème du côté des humains, avec en plus la garantie que la grande foule est composée d'humains.
Pour votre gouverne les anges sont des esprits mais à ce train là vous finirez par nous affirmer que les humains sont de nature divine et que Dieu n'est pas un esprit.
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.20, 03:44 Message :
MLP a écrit :Si il y a un second voile, c'est qu'il y a un premier voile. Le premier voile donne accès au lieu saint, et le second, au saint des saints. Il faut évidemment passer les 2 rideaux pour accéder au Saint des Saint, mais seul Jésus, le grand prêtre peut y entrer.
Et bien voilà, tu as compris.
Quand Jésus meurt, à l'instant même, le rideau entre le Saint et le Très Saint se déchire. Pas le premier parce qu'il n'était pas significatif, mais le second.
en fait c'était comme un mur, plus de 150 kg.
Paul explique que ce rideau représente la chair de Jésus, c'est donc bien là que se situe la séparation vie terrestre /vie céleste.
Si tu es d'accord, pas la peine de monter une usine à gaz. C'est cette idée qui est importante.
Qu'il y ait un premier voile c'est encore mieux. Je ne voulais pas t'embrouiller avec ce détail, mais ça montre que seuls les prêtres accédaient à la première pièce, le Saint . Et donc dehors les 12 tribus.
Auteur : avatar Date : 14 oct.20, 04:02 Message :
RT2 a écrit : 14 oct.20, 03:40Pour votre gouverne les anges sont des esprits mais à ce train là vous finirez par nous affirmer que les humains sont de nature divine et que Dieu n'est pas un esprit.
Je vous repose la question, est ce qu'un ange matérialisé est un ange ou est ce que c'est un humain ?
Même matérialisé, un ange reste un ange même avec un corps humain. Il a été crée ange, il a des qualités propres à un ange qui ne sont pas celles des humains et celles des humains ne sont pas celles des anges. S'il est précisé que l'humain a été crée à l'image de Dieu, c'est bien qu'il a des particularités qu'il partage avec Dieu et pas avec le reste des créatures.
Voila, je voulais juste vous expliquer en quoi le fait de nier l'humanité des élus me choquait.
PS :A propos de tout à l'heure, l'allusion au HS n'était absolument pas un reproche, c'était en parlant de ma réponse et pas de votre commentaire.
Ajouté 7 minutes 15 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 03:29Il n'y a pas de condition terrestre ni de condition céleste. Tout le tabernacle (Saint et Saint des Saints) est désormais au ciel. Ta première erreur a été d'affirmer sans preuve que le Saint était sur terre, ce qui est une absurdité puisque la Bible démontre le contraire.
Le problème MLP c'est que l'on s'attarde sur le détail pour ne pas voir l'essentiel : le seul évangile, la seule bonne nouvelle, le seul espoir chrétien c'est de passer le second rideau et d'être avec le Christ et Dieu.
Tout le but de ces démonstrations c'est d'arriver à faire croire qu'il y a un deuxième évangile caché qu'évidemment, les témoins de jéhovah sont les seuls à avoir discerné : la vie éternelle sur terre pour les chrétiens
Le problème c'est qu'il est clairement dit qu'il n'y a qu'un évangile et que ce qui est annoncé dans le NT c'est l'immortalité au ciel au coté de Jésus donc dans le très saint.
Auteur : RT2 Date : 14 oct.20, 04:08 Message :S'il est précisé que l'humain a été crée à l'image de Dieu, c'est bien qu'il a des particularités qu'il partage avec Dieu et pas avec le reste des créatures.
Et Paul de parler d'avoir été crée image terrestre de Dieu, c'est le cas pour l'homme et la femme, et d'avoir été crée image céleste de Dieu, c'est le cas pour ceux qui sont appelés génériquement les anges. Et les deux ont en commun d'être à l'origine appelés "fils de Dieu".
Voilà. Et un homme spirituel ou une femme spirituelle n'est pas de nature divine. Seuls ceux qui sont des esprits le sont. Et un esprit comme un ange ou l'archange n'est pas un être humain.
Vous avez donc des humains appelés pour vivre au Ciel, afin de régner avec Christ et d'être prêtres avec lui qui à leur résurrection auront la nature divine, et un héritage incorruptible. Mais au Ciel, ils ne sont plus des êtres humains mais des esprits.
Donc la grande foule que certains voudraient tant placer au Ciel ne peut alors pas être composée d'humains. Et comme elle est montrée dans une position où elle ne peut pas être considérée comme étant composée d'esprits, c'est qu'elle est sur terre. Tout simplement.
Avatar essaie de te dire discrètement que tu perds ton temps à m'expliquer tes histoires de rideaux.
Il sait que le seul espoir des chrétiens "prêtres" c'est de passer le second rideau et d'être avec le Christ et Dieu.
Tu perds ton temps avec le premier rideau. C'est sans le moindre doute le second rideau qui est expliqué par Paul..
Et Avatar vient probablement de saisir que tu n'as rien compris à mon explication d'hier soir.
Je te croyais plus ....disons..... solide et capable de comprendre des explications qui sortent du simple catéchisme.
Tu as même dit que tu n'avais pas trouvé où je voulais en venir !!!
C'est de ma faute, ton explication sur le tabernacle dans le désert semblait montrer une certaine connaissance mais non !
Car tout ce que tu as pu répondre à mon explication sur l'agneau, les premiers-nés, les lévites, les prêtres, les 12 tribus, le grand-prêtre, le tabernacle, le rachat, etc, etc, c'est sur un détail sur lequel même Avatar te dit que tu te trompes.
Je suis bien triste
Auteur : prisca Date : 14 oct.20, 04:18 Message :
RT2 a écrit : 14 oct.20, 04:08S'il est précisé que l'humain a été crée à l'image de Dieu, c'est bien qu'il a des particularités qu'il partage avec Dieu et pas avec le reste des créatures.
....
Donc tu partages avec Dieu la pratique de la perception d'un prix en échange de la libération d'otages, ou en somme, tu te fais acheter c'est cela ?
Auteur : avatar Date : 14 oct.20, 04:32 Message :
prisca a écrit : 14 oct.20, 04:18Donc tu partages avec Dieu la pratique de la perception d'un prix en échange de la libération d'otages, ou en somme, tu te fais acheter c'est cela ?
Précision, c'est moi qui ai dit ça mais je ne vois absolument aucun rapport entre le fait de dire que Dieu a crée l'homme à son image et la rançon.....
Auteur : prisca Date : 14 oct.20, 04:50 Message :
avatar a écrit : 14 oct.20, 04:32
Précision, c'est moi qui ai dit ça mais je ne vois absolument aucun rapport entre le fait de dire que Dieu a crée l'homme à son image et la rançon.....
Pour votre Salut, et comme vous êtes à l'épreuve, ne dites pas que la rançon Dieu la perçoit car vous diriez de Dieu mille blasphèmes en disant cela pour mille raisons que j'exposerais un jour en détail.
Vraiment, moi de mon coté comment j'ai procédé ?
Comme vous je cheminais, mais jamais je ne me suis prononcée sur la raison du Sacrifice de Jésus car c'était non seulement incohérent mais j'avais conscience qu'en acceptant ce que l'église me disait, j'allais faire beaucoup de peine à DIEU.
Et j'ai vaincu, car justement c'est là que se situe non pas le piège, mais l'émulation de la foi chez les gens.
Depuis lors, Dieu me parle et n'allez pas crier au scandale lorsque je vous dis que Dieu me parle, car lorsque nous sommes reconnus fils l'Esprit Saint témoigne à notre esprit que nous sommes reçu fils de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 06:25 Message :
RT2 a écrit :On sait donc que le problème de dénombrement de la grande foule ne vient pas des anges et que si 144000 était le nombre d'individus composant la grande foule, il n'y aurait même pas besoin de préciser qu'elle serait indénombrable. Le problème de dénombrement est donc un problème du côté des humains, avec en plus la garantie que la grande foule est composée d'humains.
Encore une fois, Jean ne voit que des humains. Les anges aussi ressemblent à des humains, et les 24 anciens aussi, et les 144000 aussi. Donc, ce n'est pas à partir de cette vision que tu pourras dire que la grande foule est composée d'humains ou pas. Ca reste une vision !
RT2 a écrit :Pour votre gouverne les anges sont des esprits mais à ce train là vous finirez par nous affirmer que les humains sont de nature divine et que Dieu n'est pas un esprit.
Et donc Jean voit des esprits ? Tu sais que les gens qui voient des esprits font du spiritisme. Donc, tu es en train de nous dire que Jean est un spirite.
RT2 a écrit :Donc la grande foule que certains voudraient tant placer au Ciel ne peut alors pas être composée d'humains. Et comme elle est montrée dans une position où elle ne peut pas être considérée comme étant composée d'esprits, c'est qu'elle est sur terre. Tout simplement.
Justement ! Elle est montrée devant le trône qui est au ciel, là où ne peuvent être que des esprits et elle est entourée d'esprits. Cela confirme bien que la grande foule n'est pas composée d'humains sur terre.
_________________________
RT2 a écrit :Quand Jésus meurt, à l'instant même, le rideau entre le Saint et le Très Saint se déchire.
Ouh, là là, où as tu lu ça ? Il est écrit :
(Matthieu 27:51) Et voici, le voile du temple (naos) se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent
Où donc as tu lu qu'il s'agissait du rideau entre le Saint et le Saint des Saints ? Comme tu le sais sans doute, le naos désigne le sanctuaire, le lieu Saint, ET le Saint des Saints, c'est à dire la partie sacrée du temple.
Donc, oui, le rideau du sanctuaire (naos) se déchira en deux, mais rien ne te permet d'affirmer qu'il s'agit du rideau entre le Saint et le Saint des Saints. D'autant qu'en hébreux, il est clairement écrit que Jésus est rentré dans le lieu Saint (hagion).
(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; 12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint (hagion), non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
Il est plutôt absurde de penser qu'il n'est pas d'abord passé par le premier rideau qui donne accès au lieu Saint, avant d'accéder au Saint des Saints. Par ailleurs, si tu réfléchissais un petit peu, tu comprendrais que le seul rideau qui peut être ouvert par les prêtres est le rideau donnant sur le Saint. Seul le grand prêtre peut accéder au Saint des Saints.
(Hébreux 10:19) Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20 par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair,
Par conséquent, la route qu'il a inauguré, c'est celle qui mène au Saint (hagion).
agecanonix a écrit :Paul explique que ce rideau représente la chair de Jésus, c'est donc bien là que se situe la séparation vie terrestre /vie céleste.
Déjà, tu te trompes de rideau. La route pour les élus passe au travers du premier rideau. Si la route passait au travers du second rideau, ils aboutiraient dans le Saint des Saints, ce qui est impensable. Jésus leur permet d'accéder au travers du premier rideau (sa chair), au Saint. C'est l'évidence même !
Enfin Agecanonix, réfléchis un peu !!! Une route qui passe à travers quelque chose, permet de passer d'un lieu à un autre. Or, Paul parle d'une libre entrée dans le Saint (hagion) par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile. Il s'agit donc bien du premier rideau.
Ton histoire de séparation entre vie terrestre et vie céleste n'a aucun sens et ne repose sur rien. Je ne vois même pas ce que ça vient faire là dedans. Le tabernacle est clairement au ciel, Saint et Saint des Saints.
agecanonix a écrit :Qu'il y ait un premier voile c'est encore mieux. Je ne voulais pas t'embrouiller avec ce détail, mais ça montre que seuls les prêtres accédaient à la première pièce, le Saint . Et donc dehors les 12 tribus.
Evidemment ! La différence, c'est qu'avant, les 12 tribus constituaient le peuple de Dieu, mais que ce n'est plus le cas. Le seul peuple de Dieu est composé désormais des élus.
Ajouté 6 minutes 13 secondes après :
agecanonix a écrit :Tu perds ton temps avec le premier rideau. C'est sans le moindre doute le second rideau qui est expliqué par Paul..
Ce n'est pas ce que je lis, puisque Paul ne parle jamais d'accéder au Saint des Saints, mais d'accéder au Saint.
Si je me trompe, il va falloir me le démontrer avec des arguments bibliques qui tiennent la route et non avec des affirmations péremptoires.
Auteur : RT2 Date : 14 oct.20, 06:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 06:25 Encore une fois, Jean ne voit que des humains. Les anges aussi ressemblent à des humains, et les 24 anciens aussi, et les 144000 aussi. Donc, ce n'est pas à partir de cette vision que tu pourras dire que la grande foule est composée d'humains ou pas. Ca reste une vision !
Et donc Jean voit des esprits ? Tu sais que les gens qui voient des esprits font du spiritisme. Donc, tu es en train de nous dire que Jean est un spirite.
Jésus a été ressuscité "esprit" (voir 1Co chap 15); forcément en Rev 14, Jésus est un esprit sur le mont Sion Céleste (attention symbole), et ceux qui sont présentés avec lui sont déjà des scellés ressuscités. Ce sont aussi des humains devenus des esprits, comme Jésus ils ne sont plus des humains. Et le plus beau c'est que Rev 14 parle aussi de ceux qui composeront le reste des 144000 au Ciel comme étant encore sur terre, donc dans leur position humaine.
Jean a reçu une Révélation de Dieu qui es un esprit pour ne pas dire l'Esprit qui l'a transmis Jésus, un esprit à sa résurrection qui l'a transmis à son ange, un esprit qui l'a transmis à Jean un humain. Et Oui Jean a vu des esprits en vision, et même un ange soit un esprit lui a parlé "attention n'adore pas seul Dieu doit être adoré", ou encore l'ancien qui lui parle est un esprit, au sujet de la grande foule.
Et voilà MLP en train de nous dire que les anges sont des humains parce qu'ils ressembleraient à des humains. Vu que tu es en train de troller à tout va, je préfère te laisser à la certitude de ton grand savoir et de ta grande intelligence
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 06:43 Message :
RT2 a écrit :Et Oui Jean a vu des esprits en vision, et même un ange soit un esprit lui a parlé "attention n'adore pas seul Dieu doit être adoré", ou encore l'ancien qui lui parle est un esprit, au sujet de la grande foule.
Les esprits sont invisibles ! Comment fait-il pour voir un esprit ? Tu as déjà vu des esprits toi ?
RT2 a écrit :je préfère te laisser à la certitude de ton grand savoir et de ta grande intelligence
Oui, je sais pour ma grande intelligence, merci ! Comme toi, on te demande de ne pas te faire confiance et de ne pas avoir ton propre avis, c'est vrai que discuter avec toi manque d'intérêt.
Ajouté 3 minutes 54 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 oct.20, 06:37
Je ne vais pas perdre mon temps avec toi, même Avatar te dit que tu te trompes.
Avatar dit que tu te trompes sur énormément de choses, et ce n'est pas pour autant que tu changes d'avis.
agecanonix a écrit : 14 oct.20, 06:37
Je rappelle que ça ne change absolument rien à mon explication. C'est même un détail.
Mais en fait, il n'y avait rien de probant dans ton explication.
Tu n'as jamais pu prouver que la grande foule était sur terre. Je pensais que c'est ce que tu tentais de démontrer avec ton histoire de terrestre / céleste, mais en fait rien ! Du vent !
Auteur : RT2 Date : 14 oct.20, 06:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 06:39
Les esprits sont invisibles ! Comment fait-il pour voir un esprit ? Tu as déjà vu des esprits toi ?
En vision par exemple ? N'est-ce pas toi qui l'a souligné au sujet du livre Révélation ?
Et que décrit la vision au sujet de la grande foule ? Qu'elle n'est pas composée d'esprits mais d'êtres humains. Forcément elle n'est pas au Ciel, contrairement à ceux qui forment le groupe des 24 anciens, parce que pour que puisse être présenté ce groupe au Ciel, qui a des couronnes, il faut préalablement qu'au moment où il jettent leurs couronnes qu'il y ait déjà des gens qui composent ce groupe qui soient au Ciel, or ce sont les oints. Ce qui implique qu'il y a déjà une résurrection des oints au Ciel.
Sans parler de Rev, ceux qui ont rendu témoignage et ont été tué et ceux qui n'ont pas adoré la bête, etc... Sachant que ce groupe a commencé au premier siècle, la précision que parmi eux certains ont vécu au temps de la bête implique que les 144000 (les 24 anciens sont ceux scellés, confirmés et ressuscités) existeront à cette époque.
Je te laisse déduire au sujet de la grande foule à ce sujet
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 07:14 Message :
RT2 a écrit :Et que décrit la vision au sujet de la grande foule ? Qu'elle n'est pas composée d'esprits mais d'êtres humains.
Ah bon ? Jean a t-il dit : « là je vois des humains », et « là je vois des esprits » ? Non !
RT2 a écrit :orcément elle n'est pas au Ciel, contrairement à ceux qui forment le groupe des 24 anciens, parce que pour que puisse être présenté ce groupe au Ciel, qui a des couronnes, il faut préalablement qu'au moment où il jettent leurs couronnes qu'il y ait déjà des gens qui composent ce groupe qui soient au Ciel, or ce sont les oints.
Ahhh ! donc les 24 anciens sont les oints. Pourquoi donc ? Les oints ne sont plus 144000 ? Ils ne sont plus que 24 maintenant ? Etrange !!!
Et donc, quand les 144000 sont sur le mont Sion, et qu'ils chantent devant les anciens, en fait, ils chantent devant eux-mêmes ? En réalité, ils sont donc 288000, c'est ça ? 144000 oints qui chantent devant 144000 oints anciens.
(Révélation 14:1-3) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ;
Il ne t'est pas venu à l'esprit que les 24 anciens ne pouvaient pas être les 144000. Non bien sûr, car selon la WT tes capacités sont limitées et tu ne dois pas réfléchir par toi même.
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).
RT2 a écrit :Ce qui implique qu'il y a déjà une résurrection des oints au Ciel.
Évidemment, puisque la grande foule est composée des oints. C'est qu'ils sont déjà au ciel.
RT2 a écrit :Sans parler de Rev, ceux qui ont rendu témoignage et ont été tué et ceux qui n'ont pas adoré la bête, etc... Sachant que ce groupe a commencé au premier siècle, la précision que parmi eux certains ont vécu au temps de la bête implique que les 144000 (les 24 anciens sont ceux scellés, confirmés et ressuscités) existeront à cette époque.
Evidemment les 144000 existeront pendant la grande tribulation. Ils ne seront au ciel que lorsque Jésus descendra du ciel (1 Thess. 4:15-17) et après avoir été jugés en Mat. 25. Il est donc logique que l'on retrouve la grande foule au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 oct.20, 07:48 Message : Toutefois, Jésus leur avait dit que les héritiers du Royaume ne seraient qu’un “petit troupeau”.
(Luc 12:32.)
A ce PETIT TROUPEAU ils leur a mentionner qu'ils serais appeler a aller au ciel
Alors il faut trouver qui est ce petit troupeau tour simplement.
Savez vous trouver qui est ce petit troupeau?
Facile a comorendre pour ceux qui cherche REELEMENT la reponse
Il faut etre dans lea dispositions voulu pour trouver la vérité. Les autres ils peuvent chercher oendant 29, 40, 80 ans sans jamais trouver le chemin de la vérité
Auteur : RT2 Date : 14 oct.20, 07:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 07:14
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » ... Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).
Conseil que pourrait s'appliquer à lui-même le calomniateur contre le vrai Dieu que vous êtes, modestie et humilité semblent étrangés à votre vocabulaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 07:56 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 oct.20, 07:48
Il faut etre dans lea dispositions voulu pour trouver la vérité. Les autres ils peuvent chercher oendant 29, 40, 80 ans sans jamais trouver le chemin de la vérité
Ceci explique pourquoi la WT commet des erreurs doctrinales depuis plus d'un siècle.
Auteur : RT2 Date : 14 oct.20, 08:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 07:14
Ahhh ! donc les 24 anciens sont les oints. Pourquoi donc ? Les oints ne sont plus 144000 ? Ils ne sont plus que 24 maintenant ? Etrange !!!
Et donc, quand les 144000 sont sur le mont Sion, et qu'ils chantent devant les anciens, en fait, ils chantent devant eux-mêmes ? En réalité, ils sont donc 288000, c'est ça ? 144000 oints qui chantent devant 144000 oints anciens.
(Révélation 14:1-3) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ;
Il ne t'est pas venu à l'esprit que les 24 anciens ne pouvaient pas être les 144000. Non bien sûr, car selon la WT tes capacités sont limitées et tu ne dois pas réfléchir par toi même.
Bien entendu c'est au Ciel qu'ils ont besoin d'apprendre ce qui est comme un chant nouveau... Quelle argumentation implacable je cite Non bien sûr, car selon la WT tes capacités sont limitées et tu ne dois pas réfléchir par toi même.
Ajouté 7 minutes 48 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 06:25 Encore une fois, Jean ne voit que des humains.
Celui qui est assis sur le trône est donc un humain, c'est vous qui l'affirmez.
Ajouté 50 minutes 36 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 06:25
Justement ! Elle est montrée devant le trône qui est au ciel, là où ne peuvent être que des esprits et elle est entourée d'esprits. Cela confirme bien que la grande foule n'est pas composée d'humains sur terre.
Vous dîtes surtout qu'elle n'est pas composée d'humains tout court car seuls des esprits peuvent y être et en même temps vous dîtes que Jean ne voit que des humains au Ciel. Votre propos exclu donc d'emblée que la grande foule composée d'humains soit au Ciel, à moins que vous ne la considériez comme uniquement composée d'esprits ?
Seulement un esprit n'a pas besoin de paître sous la direction d'un berger, humain de surcroît. J'espère que vous arriverez à intégrer que Jésus est un esprit au Ciel, ce qui fait que les scellés sur terre qui se retrouvent au Ciel ne sont plus des humains.
Auteur : avatar Date : 14 oct.20, 09:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 oct.20, 07:48
Toutefois, Jésus leur avait dit que les héritiers du Royaume ne seraient qu’un “petit troupeau”.
(Luc 12:32.)
Dis-moi Patrice, tu sais ce que c'est qu'un berger ?
Parce que les gens à qui parlait Jésus eux le savaient !
Tu as déjà vu un berger qui n'est pas les brebis avec lui ? Petit enclos ou autres brebis, elles sont avec le berger et l'accompagnent partout où il est.
On a jamais vu des brebis qui ne soient pas avec le berger en tout temps !
Patrice1633 a écrit : 14 oct.20, 07:48
Il faut etre dans lea dispositions voulu pour trouver la vérité. Les autres ils peuvent chercher oendant 29, 40, 80 ans sans jamais trouver le chemin de la vérité
Non Patrice, il faut surtout être guidé par le saint esprit et ça, c'est possible lorsqu'on se fait baptiser au nom du père, du fils et du saint esprit.
Ajouté 13 minutes 18 secondes après :
RT2 a écrit : 14 oct.20, 08:55Celui qui est assis sur le trône est donc un humain, c'est vous qui l'affirmez.
Est ce que la description qu'en donne Jean vous fait penser à un humain ?
Apocalypse 4:3 Celui qui était assis avait l’aspect d’une pierre de jaspe et de sardoine ; et le trône était environné d’un arc-en-ciel semblable à de l’émeraude.
Donc il y a une claire différence entre les autres personnages et celui qui est sur le trône.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 oct.20, 09:38 Message : Il faut comprendre avant meme le baptême
Regarde l'Etiopien et Philippe
Il a compris les ecritire avant meme le baptême
Alors ce n'est pas le baptême qui change quelque chose
C'est une promesse le baptême
------
Regarde le texte plus haut
Il parle du petit troupeau
Ils n'ont pas le meme enclos
Tout en faisant parti du cheptel du berger
Moi je le comprend, Medico aussi et plein d'autres
Nous essayons juste de te le faire comprendre a la manière de Phillipe,
Sauf que ici Dieu n'as pas envoyer d'ange pour te montrer car il ni a pas eu d'observation que tu sois disposer a comprendre ...
MAis ce sera un bagage intellectuel jusqu'as si il y a lieu que tu sois disposer a accepter le message de Dieu si on regarde
Avec le Pharahon ca pas rien donner
Mais Jéhovah lui a tout de meme montrer, bah pas pour lui vraiment mais aux autre qui entourent d'entendre le message et de croire ...
Auteur : avatar Date : 14 oct.20, 10:10 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 oct.20, 09:38
Nous essayons juste de te le faire comprendre a la manière de Phillipe,
Tu oses te comparer à Phillipe ???? Alors que tu n'es même pas baptisé d'esprit saint et que tu le revendiques ?
Alors que vous témoins de jéhovah refusez de mettre en pratique une des choses les plus basiques et les plus simples du christianisme, demandée par le Christ "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" ?
Montre moi donc dans ta bible où il est dit que le baptême n'avait pas d'importance et qu'on n'avait plus à le faire au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Je vais te donner mon avis, celui de quelqu'un qui ne connaît pas la Bible selon toi et les tiens : le baptême, ce n'est pas une simple promesse comme tu le prétends, c'est l'acte fondateur pour le chrétien, c'est mourir au péché, c'est comme le dit Paul aux romains, avoir cloué notre "vieil homme" au bois avec le Christ.
C'est être enseveli avec lui et revenir à la vie pour Dieu et la justice.
Voila ce qu'est le baptême, c'est la mort de l'être ancien que nous étions, de l'esclave du péché que nous étions et la renaissance pour Dieu.
Le baptême c'est aussi comme dit Pierre la demande d'une bonne conscience à Dieu, c'est demander à bénéficier de la rançon versée par le Christ.
C'est tout cela le baptême et pas que le symbole de l'entrée dans une assemblée fut elle religieuse.
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.20, 10:12 Message : Voici un texte de Révélation . Devinez où se trouvent ces gens là.
Les cours d’eau que tu as vus, là où la prostituée est assise, représentent des nations et des peuples, et des foules, et des langues Rév 17:15
Sur terre, sans aucun doute, ce sont des humains. Et tout le monde est d'accord.
En voici un autre : Et des gens de diverses nations , et peuples, et tribus, et langues regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi Rév 11:9.
Evidemment ce sont des humains aussi , sur terre. Et là aussi tout le monde est d'accord.
Et ceux là maintenant : et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues
Ils sont évidemment au même endroit que les autres car dans la révélation cette formule des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues, désigne toujours la même chose tout comme l'Agneau désigne toujours Jésus ou comme Dieu est toujours celui qui est assis sur le trône.
Ce sont donc des humains sur la terre parce qu'il est évident qu'un humain, ça vit sur terre tout comme les nations, les tribus, les peuples et les langues. Il n'y en a pas au ciel.
Et tout comme un humain n'a pas besoin d'être au ciel pour être sous le regard de Dieu, alors ce livre hyper symbolique les montre debout devant son trône. Ce qui est exactement la même position qu'occupent ces mêmes humains, en Mat 25, quand Jésus leur donne la vie éternelle alors qu'ils sont jugés en étant toujours sur la terre , debout et décrits comme devant le trône de Jésus. Mat 25:31-46
Comme un foule est par nature anonyme, que répond Jean en la voyant ? Tout simplement : je ne sais pas .
Mais comment ça !!!! Jean ne saurait pas reconnaître les 144000 alors que MLP et Avatar, des amateurs moins avisés que lui les ont reconnus tout de suite ?
Soit Jean vieillissait, soit sa vue baissait, ou plus logiquement il savait que cette grande foule n'était pas les 144000.
Et comment aurait il pu le savoir mieux que nos amateurs ?
Il y avait un signe qui ne mentait pas, un signe que Jean avait l'habitude de rechercher sur tous les humains et qu'il a forcément observé en regardant ceux là.
Y avait il un signe sur leur front, soit le signe de la bête sauvage que tous les humains hostiles portaient, soit le signe des 144000, très reconnaissable car il s'agissait de deux noms, celui de Dieu et celui de Jésus.
Toujours est -il que Jean, rien qu'à regarder la grande foule sait qu'elle n'est pas les 144000, car ces 144000, il les connaît, puisqu'il en est un. Rev 1:9.
Dans un autre registre, je renvoie les lecteurs à cette démonstration que je corrigerais au fur et à mesure des nouveaux éléments que j'y ajouterais.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 11:48 Message :
RT2 a écrit :Seulement un esprit n'a pas besoin de paître sous la direction d'un berger, humain de surcroît.
Sans blague !?? Tu peux me donner le verset qui dit ça ? Parce qu'un esprit n'a pas non plus besoin de manger, et pourtant, Jésus écrit :
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Ce que tu crois que les esprit ont besoin ou pas n'a aucune importance !
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agecanonix a écrit :Ils sont évidemment au même endroit que les autres car dans la révélation cette formule des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues, désigne toujours la même chose tout comme l'Agneau désigne toujours Jésus ou comme Dieu est toujours celui qui est assis sur le trône.
Donc, les 144000 sont aussi des humains sur terre alors ? Car il est écrit :
(Révélation 5:9, 10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
agecanonix a écrit :Ce sont donc des humains sur la terre parce qu'il est évident qu'un humain, ça vit sur terre tout comme les nations, les tribus, les peuples et les langues. Il n'y en a pas au ciel.
Donc, tu confirmes que les 144000 sont sur terre car eux aussi sont des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation.
agecanonix a écrit :Et tout comme un humain n'a pas besoin d'être au ciel pour être sous le regard de Dieu, alors ce livre hyper symbolique les montre debout devant son trône. Ce qui est exactement la même position qu'occupent ces mêmes humains, en Mat 25, quand Jésus leur donne la vie éternelle alors qu'ils sont jugés en étant toujours sur la terre , debout et décrits comme devant le trône de Jésus. Mat 25:31-46
MENSONGE ! Ils ne sont pas décrits comme debout devant le trône ! Le texte dit qu'ils sont debout devant lui.
agecanonix a écrit :Il y avait un signe qui ne mentait pas, un signe que Jean avait l'habitude de rechercher sur tous les humains et qu'il a forcément observé en regardant ceux là.
Un signe que Jean avait l'habitude de rechercher ?
Encore une fois, si la grande foule ne fait pas partie des 144000, elle adorera la bête sauvage. Il n'y a pas d'autre solution.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
La grande foule habite la terre ? Donc, elle adorera la bête sauvage... Sauf si ! Les noms des ses membres sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Et ça, ce sont les 144000.
C'est clair et limpide pour toute personne qui comprend le français.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 oct.20, 11:49 Message : Le but est de trouver le vrai Dieu
Que on nous enseigne le vrai culte
Que on le pratique
Alirs avez vous trouver ou il le peuple de Dieu?
On vois des gens qui veulent nous dire a tout les gens
On a pas trouver le peuple de Dieu
Un peuple pour son nom
Connaisser vous son nom?
Quel religion enseigne son nom?
Au temps de la fin ils s'occuperibt de precher sur la terre le Royaume de Dieu
Dites nous quel religions preche le Royaume de Dieu
Il faut se repentir il faut donc avoir des iutils pour se corriger
Quel religions donne la facon de plaire a Dieu?
Car ici, apprendre comment ca se passera dans le millenaire ca donne rien aux yeux de Dieu
Une personne peut ne pas connaitre l'avenir
Abraham savais t'il quel serais cette ville de Dieu?
Non, mais il a obei a Dieu toute sa vie
Alors
Montrer nous ou est le peuple de Dieu
Pour faire parti de la Grande foule
Savez vous a quel endroit elle est?
Les Israelites n'etais pas difficile a trouver
Les disciple du Christ n'etait pas dificile de les trouver
Meme une incroyante a montrer a Pierre
Quelle le savais, tu etait avec le Christ toi aussi ...
Alors ... on attend que vous nous montriez a quel endrojt il est le peuple de Dieu
Qui connais son nom sur terre ...
Les mormons? Les Pentcotiste?
Les KKK? Les verbe Divin? Les Chtistadelphes?
Nous atrendons Avatar pour nous indiquer le chemin
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 11:58 Message : En tout cas, ce ne sont pas les témoins de Jéhovah, ça c'est une certitude. Dieu se manifestait aux hébreux. Dieu donnait son esprit saint aux premiers et véritables chrétiens. Ce n'est pas le cas pour les TJ, qui comme on le sait, ne sont ni inspirés, ni infaillibles et commettent des erreurs doctrinales. Si les TJ étaient réellement le peuple de Dieu, il l'aurait manifesté clairement.
Maintenant, arrête de polluer le sujet. Si tu n'as rien à dire sur la grande foule, passe ton chemin.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 oct.20, 12:06 Message : Alors
Si tu ne connaisnpas ce peuple
Quel Valeur aurais ton message???
TU ne viens pas au nom de ce peuple de Dieu.
D'où viens ton enseignement?
NOÉ est ce que quelqu'un n'aurais pas entendu parler de NOE !a son époque ?
Les ISRAÉLITEs, etait meme connu a Jéricho les gens savais qui est le peuple de Dieu, il etait facile de trouver les ISRAELITES.
Les CHRETIENS, ils etait connu a Rome meme chez les goyveuneur de Rome, au seins meme du gouvernement au senat.
En 2020
QUI EST LE PEUPLE DE DIEU?
Il serais facile a pointer
Les gens reconnaissait ces groupe du passé
Les gens ne pointais pas NOÉ favorablement
Les gens ne voulais rien savoir des ISRAELITES ils cherchais a les attaquer meme
Les gens parlais en MAL de JESUS et son regroupements ...
Qui en 2020 ne fait pas l'unanimité?
Qui en 2020 serais ce groupe qui imitent le Christ suvrais ses trace et serai HAÏ du monde?
Si vous ne venez pas de la part de ce groupe tanr HAÏ comme Jesus expliquais, quel valeur a votre message car vous ne venez pas de ce peuple de Dieu actuel
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 12:10 Message :
Patrice1633 a écrit :Qui en 2020 ne fait pas l'unanimité?
Les mormons et les Amish !! Donc, selon toi, les mormons et les Amish sont le peuple de Dieu ?
STP ! Arrête de polluer le sujet ! Tu es HS.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 oct.20, 12:38 Message :Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Si vous regarder revelation 7
Sur la grande foule
Il parler que Dieu essuyera les yeux de de son peuple et la mort ne sera plus et ici c'est la suite en fait du verset en revelation 7
Et ils parle que Dieu sera avec .. LES HUMAINS et batira une tente avec les humains pour les proteger
Y a t'il des tente au ciel?
Il ne fait aucun doute la grande foule est sur terre apres armagueddon et elle ne meurt pas ni ne vas pas au ciel
Vous pouver nous traiter de ce que vous voudrez
Mais pour y etre
Ce n'est pas en le sachant, mais en appliquant la parole de Dieu et en ne le quittant PAS que ces gens seront sauver
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 12:49 Message :
Patrice1633 a écrit :Et ils parle que Dieu sera avec .. LES HUMAINS et batira une tente avec les humains pour les proteger
Y a t'il des tente au ciel?
Tu n'as rien compris. La tente dont il est question là, c'est le tabernacle, comme du temps de Moïse où Dieu habitait avec eux.
(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux. 9 D’après tout ce que je te fais voir, comme modèle du tabernacle et modèle de tout son mobilier, c’est ainsi que vous le ferez.
La tente n'a pas vocation à les protéger de quoi que ce soit. Seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le sanctuaire, donc la tente.
Patrice1633 a écrit :Il ne fait aucun doute la grande foule est sur terre
Il n'y a surtout aucun doute qu'elle soit au ciel. Ca a déjà été démontré un millier de fois. Comme le fait que si la grande foule ne fait pas partie des 144000, elle adorera la bête sauvage. C'est incontestable ! Toi même, tu n'as pas pu aller au bout du raisonnement, car tu savais que ça posait problème.
Auteur : avatar Date : 14 oct.20, 18:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 oct.20, 11:49Alors ... on attend que vous nous montriez a quel endrojt il est le peuple de Dieu
Qui connais son nom sur terre
Je réponds en spoiler puisque c'est HS
Petit rappel, au premier siècle, ceux qui appliquaient la loi de la manière la plus zélée étaient les pharisiens, on sait ce que Jésus en pensait et d'ailleurs Jésus a montré que des gens sembleraient le servir et seraient rejetés 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité
Vous vous gargarisez de porter le nom de Dieu mais est ce la marque des vrais chrétiens ? Jésus a dit que ce serait l'amour or derrière les grands mots, faites vous comme les premiers chrétiens du premiers siècle qui vendaient leur bien et les répartissaient à égalité entre eux ?
Non, il y a des témoins de jéhovah qui manquent de tout, d'autres qui sont dans l'opulence, même dans le même pays, même dans la même assemblée donc même ce critère pourtant présenté comme le plus distinctif par Christ, vous ne l'avez pas !
Alors avant de juger les autres croyants, regardez donc la poutre dans votre oeil.
D'autre part vous oubliez une parole de Jésus Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre? le Christ ne prophétisait donc pas qu'il y aurait une religion organisée au moment de son retour mais au contraire qu'il n'y aurait peut être plus de vrais chrétiens.
Patrice1633 a écrit : 14 oct.20, 12:38
Vous pouver nous traiter de ce que vous voudrez
Mais pour y etre
Ce n'est pas en le sachant, mais en appliquant la parole de Dieu et en ne le quittant PAS que ces gens seront sauver
Mais quand est ce que vous comprendrez que le désir d'un chrétien est d'être aux cotés du Christ ? Que justement la parole de Dieu porte cet évangile et pas un autre ?
Au fond, moi je ne vois chez vous que l'amour pour votre ventre, votre petite vie terrestre et en aucun cas le désir d'être aux cotés du Christ et de Dieu.
C'est curieux de dire aimer quelqu'un et de rejeter ainsi l'idée même d'être dans leur intimité, vous allez jusqu'à prétendre que ceux qui seront au ciel n'y seront que pour mille ans alors que la Bible dit qu'ils y seront à jamais.... pathétique
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.20, 20:38 Message :
MLP a écrit :Donc, les 144000 sont aussi des humains sur terre alors ? Car il est écrit :
(Révélation 5:9, 10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Je ne pensais pas que tu tomberais aussi facilement dans le piège.
Regarde bien le texte , remarque le mot "acheté" .
On les a acheté des nations. Les nations sont donc leur élément d'origine..
Tu as pas été très vigilent ce coup là !
Auteur : Mormon Date : 14 oct.20, 21:46 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.20, 20:38
Je ne pensais pas que tu tomberais aussi facilement dans le piège.
Regarde bien le texte , remarque le mot "acheté" .
On les a acheté des nations. Les nations sont donc leur élément d'origine..
Tu as pas été très vigilent ce coup là !
Plutôt que de te moquer et retourner contingent...
et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. (Apoc5:10)
Il s'agit de tous les saints mâles, pas seulement des 144000.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.20, 23:42 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.20, 20:38
Je ne pensais pas que tu tomberais aussi facilement dans le piège.
Regarde bien le texte , remarque le mot "acheté" .
On les a acheté des nations. Les nations sont donc leur élément d'origine..
Tu as pas été très vigilent ce coup là !
Parce que la grande foule, leur élément d'origine, ce n'est pas « toute tribu, toute langue, tout peuple, et toute nation » ? Ils viennent de Jupiter peut-être ?
Les humains n'ont pas tous la même origine ? Tu connais beaucoup d'humains originaires de Pluton toi ?
On aura tout lu ! Tu ne sais plus quoi trouver !!!
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.20, 00:59 Message :La preuve que l'on peut être devant le trône de Dieu sans être au ciel.
La preuve se trouve en Rév 20.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Résumons. Nous avons tous les morts, les justes et les injustes qui se retrouvent devant le trône de Dieu après leur résurrection.
Vous notez bien les mots : qui se tenaient debout devant le trône
Souvenez vous de Rév 7 : une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône
Mêmes mots, même phrase, même formule..
La question est : les morts sont ils au ciel pour être jugés ?
Cela signifierait qu'ils auraient emprunter la voie d'accès au ciel qui a été inauguré par Jésus. Cela imposerait qu'ils aient pénétré dans le tabernacle symbolique, qu'ils aient traversé le Saint, puis à travers le rideau qu'ils soient arrivés dans le très Saint qui symbolise le ciel.
Seulement dans ces morts il y a ceux qui seront condamnés à la seconde mort. Des méchants donc. C'est impossible qu'un méchant puisse emprunter le chemin sacré et béni ouvert par Jésus pour ses frères prêtres seulement.
Rappelons une vérité expliquée par Jésus au premier siècle : D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
C'est clair.
Que dit Paul sur le ciel ?
1 Cor 15 : Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés.
Notez que les morts dont il est question sont impérissables. Ce sont donc des chrétiens oints. Et remarquez aussi que cette résurrection ne se fait qu'à la dernière trompette et que les chrétiens vivants à ce moment là, seront changés au même moment.
Paul précise
En 1 Thess 4. parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite, nous qui serons encore vivants, nous serons emportés ensemble avec eux sur les nuages, en montant vers le Seigneur pour le rencontrer. Et ainsi nous serons avec le Seigneur pour toujours
Une nouvelle fois, Paul situe à la même époque la résurrection des chrétiens oints morts et des chrétiens oints vivants à ce moment là.
Remarquez la phrase suivant : Ensuite, nous qui serons encore vivants, nous serons emportés ensemble avec eux sur les nuages, en montant vers le Seigneur pour le rencontrer. Et ainsi nous serons avec le Seigneur pour toujours
Ce qui signifie qu'ils feront TOUS le voyage à la même époque. Morts et vivants.
Comment les morts non chrétiens, justes et injustes , pourraient ils être au ciel, avec Dieu, avant les frères du Christ ? Je précise cette question . Si les morts étaient au ciel, aussitôt après leur mort, comment pourraient ils y être avant les frères du christ ?
Il faudrait qu'ils ressuscitent au ciel après la résurrection des frères du Christ. Et là, j'espère que vous aller mordre à cet hameçon.
Car dans ce cas là, pour aller au ciel, il y aurait un autre chemin que celui ouvert par Jésus au premier siècle et donc un autre évangile.. un autre chemin qui n'existait pas avant Jésus puisqu'il a bien spécifié qu'aucun homme n'était monté au ciel avant lui.
Car, tout de même, affirmer que les morts seraient passés, pour être jugés ensuite, par la voie sacrée ouverte par Jésus, réservée aux seuls prêtres selon le symbolisme du temple, c'est faire un sacré écart avec l'évangile.
Lequel d'entre vous osera ?
Sinon, ces morts ne sont pas au ciel et ils sont décrits debout devant le trône de Dieu.. comme la grande foule..
Je pose cette énigme pour savoir jusqu'où vous êtes prêts à aller pour avoir raison.
Auteur : avatar Date : 15 oct.20, 01:13 Message :
a écrit :Paul précise
En 1 Thess 4. parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite, nous qui serons encore vivants, nous serons emportés ensemble avec eux sur les nuages, en montant vers le Seigneur pour le rencontrer. Et ainsi nous serons avec le Seigneur pour toujours
Une nouvelle fois, Paul situe à la même époque la résurrection des chrétiens oints morts et des chrétiens oints vivants à ce moment là.
Remarquez la phrase suivant : Ensuite, nous qui serons encore vivants, nous serons emportés ensemble avec eux sur les nuages, en montant vers le Seigneur pour le rencontrer. Et ainsi nous serons avec le Seigneur pour toujours
Ce qui signifie qu'ils feront TOUS le voyage à la même époque. Morts et vivants.
Au lecteur, pour rappel, les témoins de jéhovah enseignent que, justement, tous les élus n'iront pas ensemble au ciel mais que certains y sont depuis 1919, que d'autres y sont arrivés au fil du temps et qu'au final seuls ceux qui seront vivants lors du retour du Christ iront seuls au ciel retrouver ceux qui les attendent depuis des décennies....
Mais cela ne gène pas ce témoin de jéhovah de nous dire qu'ils sont tous ensemble relevés ou changés. Ma foi, s'il accepte cette vérité biblique, c'est déjà ça.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi il place la résurrection des justes et des injustes avant l'enlèvements des élus alors que dans la Bible et dans les publications des témoins de jéhovah elle se situe après, je dois mal comprendre ce qui est écrit.
En tout état de cause, au moment où la résurrection des justes et des injustes se produit, c'est lorsque la terre et le ciel ont disparu, il n'y a donc plus à ce moment là de notion de frontière, de rideau, de ciel.
Auteur : homere Date : 15 oct.20, 01:20 Message :
a écrit :La question est : les morts sont ils au ciel pour être jugés ?
Cela parait être une évidence ... Si on lit les textes pour ce qu'ils disent. Je rappelle qu'au verset 9, TOUTES les nations sont détruites, seuls les saints qui ont été ressuscités sur la terre au verset 4 restent sur la terre.
Dans l'Apocalypse les morts ou plus précisément leurs "âmes" sont décrits dans leur "état intermédiaire" en attente au ciel de la résurrection :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
Après cette attente dans "l'état intermédiaire", ces "âmes" sont ressuscitées sur la terre (20,4), notons qu'en (20,4), il est question d'"âmes" qui ressuscitent.
Tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres. On retrouve l'idée d'une résurrection universelle liée aussi un "état intermédiaire" (comme les "âmes au ciel de Apocalypse 6,9ss) qui est différencié, voire cloisonné, les demeures séparées des esprits des justes et des injustes comme en Luc 16 (voir déjà Daniel 12). Donc il est normal que ces morts/âmes se présentent au ciel DEVANT le trône de Dieu pour être jugés. Les "âmes" des morts sont en attente du jugement et de la résurrection (ou de la destruction) dans un états intermédiaire, dans la partie des "esprits injustes". Pour le jugement, ces "âme" sont convoqués devant Dieu.
Apocalypse 14,13, fait allusion à cet état intermédiaire, à cette attente. :
"J'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux les morts, ceux qui meurent dans le Seigneur, dès maintenant ! Oui, dit l'Esprit, qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent" (14,13).
a écrit :Souvenez vous de Rév 7 : une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône
Mêmes mots, même phrase, même formule..
RAPPEL : La grande foule se tient DEVANT le trône de Dieu, en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes. Le sens du terme DEVANT ne pose aucun problème de compréhension, il a un sens spatial ... Sauf si on occulte le contexte immédiat.
Auteur : avatar Date : 15 oct.20, 01:39 Message :
homere a écrit : 15 oct.20, 01:20Tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
Oui mais sur ce point, les témoins de jéhovah estiment que la résurrection est progressive et la place donc depuis le début du millénium.
Ce qui est original ici c'est qu'on nous présente la seconde résurrection comme arrivant avant la première puisqu'il nous a été dit par Agécanonix "Comment les morts non chrétiens, justes et injustes , pourraient ils être au ciel, avec Dieu, avant les frères du Christ ?"
J'avoue ne plus trop comprendre......
Auteur : homere Date : 15 oct.20, 01:45 Message :
a écrit :Oui mais sur ce point, les témoins de jéhovah estiment que la résurrection est progressive et la place donc depuis le début du millénium.
Ce qui est original ici c'est qu'on nous présente la seconde résurrection comme arrivant avant la première puisqu'il nous a été dit par Agécanonix "Comment les morts non chrétiens, justes et injustes , pourraient ils être au ciel, avec Dieu, avant les frères du Christ ?"
J'avoue ne plus trop comprendre......
Je suis contrait de constater que la méthode d'analyse de la Watch ne tient pas compte du texte biblique, ni des mots qui forment le texte biblique et ni de leurs sens ... La seule obsession consiste à faire cadrer le texte biblique avec la doctrine, au point d'inventer un scénario qui n'a plus rien à voir avec le texte, totalement déconnecté du texte. Pour un TdJ le texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement, les mots n'ont pas de sens ... Ainsi DEVANT signifie "être sous le regard de" ... EN IGNORANT volontairement que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.20, 01:52 Message :
agecanonix a écrit :Comment les morts non chrétiens, justes et injustes , pourraient ils être au ciel, avec Dieu, avant les frères du Christ ?
Pour essayer d'avoir raison à tout prix, agecanonix est en train de tout mélanger, et va jusqu'à renier les croyances de la WT pour placer la seconde résurrection avant la première. C'est assez original ! Encore une peu et en lisant agecanonix, j'aurai l'impression de lire prisca.
Auteur : avatar Date : 15 oct.20, 02:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.20, 01:52
Pour essayer d'avoir raison à tout prix, agecanonix est en train de tout mélanger, et va jusqu'à renier les croyances de la WT pour placer la seconde résurrection avant la première. C'est assez original ! Encore une peu et en lisant agecanonix, j'aurai l'impression de lire prisca.
Et donc suite à
"Je pose cette énigme pour savoir jusqu'où vous êtes prêts à aller pour avoir raison."
Nous pouvons répondre que nous sommes prêts à aller jusqu'à dire que la seconde résurrection n'aura lieu qu'après la première !
Mais ça c'est juste parce qu'on veut toujours avoir raison
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.20, 02:04 Message : Petit bilan des réponses.
Avatar n'a pas compris. Il se mélange un peu les pinceaux .
La phrase Comment les morts non chrétiens, justes et injustes , pourraient ils être au ciel, avec Dieu, avant les frères du Christ ? ne traduit pas ma pensée, mais une des hypothèses que j'essais d'éliminer par l'absurde.
L'absurde ici est : ressusciter au ciel avant les frères du Christ l'idée est : ce n'est pas possible..
J'ai apporté une explication complémentaire dans mon texte..
Agecanonix a écrit :Homère confond les âmes sous l'autel avec des âmes au ciel, rappelons que dans le temple l'autel était dans la cour extérieure laquelle est laissée aux nations en Rév 11 ce qui situerait l'endroit où se trouveraient ces âmes sur la terre.
Je pose un erratum sur cette partie de réponse. le texte dit bien que l'autel est au ciel. Comme je tiens à rester honnête dans mes réponses, je vous présente mes excuses.
Pour la deuxième réponse de Homère il retombe dans ses travers qui lui ont déjà causés un contingentement puisque le sujet devient le témoin de Jéhovah et son honnêteté et non pas ce qu'il croit.
J'attends de vrais arguments pour produire la suite.
Auteur : homere Date : 15 oct.20, 02:07 Message :
a écrit :Comment les morts non chrétiens, justes et injustes , pourraient ils être au ciel, avec Dieu, avant les frères du Christ ?
Dans l'Apocalypse, le ciel n'est une destinée finale et définitive, il constitue une étape, une période d'attente, un état intermédiaire avant la résurrection des "âmes" sur la terre ... Les "âmes" des fidèles martyrs sont ressuscités en premier sur la terre pour dominer les "nations" qui finissent par se rebeller et les "âmes" "des autres morts" sont jugées et ressuscitées à la fin des mille ans, entre les deux mondes (l'ancien et le nouveau). Ce scénario est clairement exprimé dans l'Apocalypse mais comme il ne cadre pas avec la doctrine de la Watch, il faut remodeler ce que dit l'Apocalypse, réécrire le texte et le modifier à volonté.
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.20, 02:15 Message : Donc pas de réponse..
Les morts sont ils au ciel en Rev 20. Et qu'est ce qui vous permet de penser qu'ils y sont depuis leur mort alors que les frères du christ auront du attendre bien longtemps pour s'y trouver avec Jésus selon Paul..
Pas de grandes phrases pompeuses qui tournent en rond pour donner l'impression qu'elle disent quelque chose..
La question est : pourquoi, bibliquement parlant, affirmez vous que les morts de Rev 20 sont au ciel ? C'est tout..
Et gagnez du temps, évitez vos phrases toutes faites sur ma sincérité, nous gagnerons du temps.. Merci pour nos lecteurs qui, franchement, doivent en avoir assez de devoir lire plusieurs de vos phrases de ce genre avant de trouver un premier argument , quand il y en a un..
Auteur : avatar Date : 15 oct.20, 02:21 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.20, 02:04
Avatar n'a pas compris. Il se mélange un peu les pinceaux .
La phrase Comment les morts non chrétiens, justes et injustes , pourraient ils être au ciel, avec Dieu, avant les frères du Christ ? ne traduit pas ma pensée, mais une des hypothèses que j'essais d'éliminer par l'absurde.
L'absurde ici est : ressusciter au ciel avant les frères du Christ l'idée est : ce n'est pas possible..
J'ai apporté une explication complémentaire dans mon texte..
J'ai beau faire un effort, je ne comprends pas. A partir du moment où la Bible nous présente un scénario avec une première résurrection concernant les élus se produisant en même temps que le changement des vivants et que la seconde résurrection des justes et des injustes d'Apocalypse 20 se passe après, je ne comprends pas où il y a un problème de logique dans le fait de dire que les morts sont ressuscités devant le trône.
Ils le sont forcément après la première résurrection, d'autre part, que ce soit symbolique (pour vous) ou pas, il n'y a plus de ciel et de terre à ce moment là.
Bref, si d'autres comprennent, je leur laisse la place, moi cela dépasse mon petit entendement.
A moins qu'il s'agisse d'une simple erreur de citation puisque votre commentaire semble plus s'adresser aux convictions d'Homère qu'à celle de MLP
Ajouté 3 minutes 28 secondes après :
agecanonix a écrit : 15 oct.20, 02:15Les morts sont ils au ciel en Rev 20.
J'ai déjà répondu, il n'y a plus de ciel et plus de terre à ce moment là donc votre question n'a aucun sens pour moi. 11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
Auteur : homere Date : 15 oct.20, 02:30 Message :
a écrit :Homère confond les âmes sous l'autel avec des âmes au ciel, rappelons que dans le temple l'autel était dans la cour extérieure laquelle est laissée aux nations en Rév 11 ce qui situerait l'endroit où se trouveraient ces âmes sur la terre.
agécanonix,
Vous devriez déposer des brevets ... Vous inventez des concepts inconnus de l'Apocalypse. Les "âmes" des fidèles ne peuvent que se trouver au ciel ...Sauf si cela ne soutient la doctrine de la Watch
Pire, votre commentaire vous prend en flagrant délit de travestissement du texte ... Dans l'Apocalypse l'autel est au CIEL :
"Quand il ouvrit le septième sceau, il y eut dans le cielun silence d'environ une demi-heure. Je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu ; sept trompettes leur furent données Un autre ange vint se placer sur l'autel; il tenait un encensoir d'or. On lui donna beaucoup d'encens pour qu'il l'offre avec les prières de tous les saints sur l'autel d'or, devant le trône. La fumée de l'encens monta de la main de l'ange avec les prières des saints, devant Dieu. L'ange prit ensuite l'encensoir, le remplit du feu de l'autel et le jeta sur la terre ; il y eut des tonnerres, des voix, des éclairs et un tremblement de terre" (8,1-5).
"Le sixième ange sonna de la trompette. Alors j'entendis une voix venant des quatre cornes de l'autel d'or qui est devant Dieu" (9,13)
"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent. Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,1-2).
agécanonix,
Êtes-vous un APOSTAT qui renie l'enseignement de la Watch
La Watch situe l'autel au ciel :
Jean dépeint une scène poignante : “ Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. ” (Révélation 6:9). Plaît-il ? Un autel des sacrifices au ciel ? Effectivement. Certes, c’est la première fois que Jean parle d’un autel, mais il a déjà décrit Jéhovah siégeant sur Son trône, les chérubins qui l’entourent, la mer pareille à du verre, les lampes et les 24 anciens ayant de l’encens, ce qui rappelle le tabernacle terrestre, le sanctuaire de Jéhovah situé en Israël (Exode 25:17, 18 ; 40:24-27, 30-32 ; 1 Chroniques 24:4). Pourquoi donc être surpris que Jean voie également un autel des sacrifices symbolique au ciel ? — Exode 40:29. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988017
Rien ne vous arrête ... Vous ne reculez devant rien ...
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.20, 02:33 Message :
Avatar a écrit :J'ai déjà répondu, il n'y a plus de ciel et plus de terre à ce moment là donc votre question n'a aucun sens pour moi.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
Donc Dieu n'a plus de trône alors ? Allez jusqu'au bout de votre logique. Ce trône ne peut pas être au ciel puisque vous avancez comme argument qu'il n'y en a plus ?
Donc si ce trône là n'est pas au ciel et si celui de Rev 7 est le même, alors il n'est pas au ciel non plus à moins que Dieu ait déménagé ? C'est ça votre logique ?
Dieu fait ses bagages entre Rev 7 et Rev 20 ?
Vous commencez à fatiguer !!
Homère.
Voila ce qui se passe quand je dois répondre à 3 personnes en même temps. Donc vous avez raison sur un point, l'autel est au ciel. On ne devrait pas se fier à sa mémoire ! mille excuse.
Mais cela ne change pas les données du problème.
Car ces âmes sont celles des chrétiens oints.. rien d'anormal à ce que leur sang (âme) soit sous l'autel, car ils ont été sacrifié, et qu'il crie (comme le sang d'Abel) pour réclamer vengeance.
Donc mis à part ces chrétiens appelés, comment expliquer que des morts soient au ciel avant les oints, je parle des morts depuis toujours. Je ne parle pas de résurrection là, mais de l'endroit où étaient les morts avant de ressusciter .
Et si Rév 20 ne parlait que de résurrection, ce qui est le cas, comment se peut il que ces ressuscités soit déjà au ciel avant d'être jugés.
Donc tout le monde va au ciel, bon ou méchant selon vous..
Essayez d'être clair.
H a écrit :Tout simplement parce que les "âmes" des élus étaient au ciel en attente de résurrection sur la terre (6,9-11) et que les autres morts sont "debout devant le trône" de Dieu ... Nous comprenons que tout comme les "âmes" des élus, les "âmes" des injustes comparaissent devant Dieu pour le jugement ... Je rappelle que le jugement "précède" la résurrection, il a lieu AVANT la résurrection ... ainsi les ne peuvent être jugés qu'au ciel ... Ils sont toujours dans leur état de morts.
Donc toutes les âmes sont au ciel ? même celles des humains ayant vécu avant Jésus ?
Donc Jésus n'a pas vraiment ouvert la voie, il n'a fait que l'emprunter .
Réfléchissez bien avant de réponse . Comme pour mon erreur sur l'autel, vous savez que toute erreur se paie par retour de bâton...
Je vous laisse développer pour avoir une réponse globale que vous ne pourrez pas renier ensuite.
Auteur : homere Date : 15 oct.20, 02:37 Message :
a écrit :La question est : pourquoi, bibliquement parlant, affirmez vous que les morts de Rev 20 sont au ciel ? C'est tout..
Tout simplement parce que les "âmes" des élus étaient au ciel en attente de résurrection sur la terre (6,9-11) et que les autres morts sont "debout devant le trône" de Dieu ... Nous comprenons que tout comme les "âmes" des élus, les "âmes" des injustes comparaissent devant Dieu pour le jugement ... Je rappelle que le jugement "précède" la résurrection, il a lieu AVANT la résurrection ... ainsi les ne peuvent être jugés qu'au ciel ... Ils sont toujours dans leur état de morts.
a écrit :Ce trône ne peut pas être au ciel puisque vous avancez comme argument qu'il n'y en a plus ?
Ce trône incarne la présence divine et le lieu de sa présence. Vous faites les fonds de tiroirs.
agécanonix,
Êtes-vous un APOSTAT qui renie l'enseignement de la Watch
La Watch situe l'autel au ciel :
Jean dépeint une scène poignante : “ Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. ” (Révélation 6:9). Plaît-il ? Un autel des sacrifices au ciel ? Effectivement. Certes, c’est la première fois que Jean parle d’un autel, mais il a déjà décrit Jéhovah siégeant sur Son trône, les chérubins qui l’entourent, la mer pareille à du verre, les lampes et les 24 anciens ayant de l’encens, ce qui rappelle le tabernacle terrestre, le sanctuaire de Jéhovah situé en Israël (Exode 25:17, 18 ; 40:24-27, 30-32 ; 1 Chroniques 24:4). Pourquoi donc être surpris que Jean voie également un autel des sacrifices symbolique au ciel ? — Exode 40:29. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988017
Rien ne vous arrête ... Vous ne reculez devant rien ...
Jean dépeint une scène poignante : “ Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. ” (Révélation 6:9). Plaît-il ? Un autel des sacrifices au ciel ?
Sauf que ce ne sont pas des sacrifices mais ce sont les âmes de ceux qui ont été décapités, "décapités" au sens figuré car ils sont les 8 rois qui ont vu leurs têtes couronnées qui sont tombées.
10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. Apocalypse 17
le serpent revient sous l'apparence de Constantin revient sous l'apparence du 8 ème roi.
Jésus décapite la tête de ce 8ème roi à son Avènement.
Vous savez........... le fils de la perdition qui se fait débusquer, et bien c'est le diable.
C'est sur terre que la tête de la bête tombe.
Pas "la bête sauvage" (le miaou des sables) mais "la bête" grr le diable vous savez avec des cornes et tout rouge, le bouc.
Voila ce qui se passe quand je dois répondre à 3 personnes en même temps. Donc vous avez raison sur un point, l'autel est au ciel. On ne devrait pas se fier à sa mémoire ! mille excuse.
Mais cela ne change pas les données du problème.
Car ces âmes sont celles des chrétiens oints.. rien d'anormal à ce que leur sang (âme) soit sous l'autel, car ils ont été sacrifié, et qu'il crie (comme le sang d'Abel) pour réclamer vengeance.
Votre réponse témoigne surtout d'une méthode qui consiste à affirmer une chose même déconnecter du texte pour avoir raison à tout prix.
Apocalypse 6,9-11 , nous décrit des "âmes" au ciel en attente de résurrection sur la terre ... Le ciel est une étape et non une destination finale, d'ailleurs ces même "âmes" sont ressuscitées sur la terre en Apocalypse 20,4 : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités ... Ils reprirent vie".
Les âmes des morts sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre, les "âmes" autres morts aussi mais à l'emplacement des "injustes".
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.20, 03:16 Message :
H a écrit :Les âmes des morts sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre, les "âmes" autres morts aussi mais à l'emplacement des "injustes".
Vivantes ou mortes ? Soyez précis ... avec Dieu où à part. Les bons avec les mauvais ?
Je vous demande d'être pour une fois, honnête en ne dévoilant pas, par petites touches ce que vous croyez pour pouvoir rectifier en douce quand vous comprenez que vous allez être coincé.
Donc, du courage et dites nous tout sur ces âmes au ciel...
Auteur : prisca Date : 15 oct.20, 03:24 Message :
homere a écrit : 15 oct.20, 02:57
Votre réponse témoigne surtout d'une méthode qui consiste à affirmer une chose même déconnecter du texte pour avoir raison à tout prix.
Apocalypse 6,9-11 , nous décrit des "âmes" au ciel en attente de résurrection sur la terre ... Le ciel est une étape et non une destination finale, d'ailleurs ces même "âmes" sont ressuscitées sur la terre en Apocalypse 20,4 : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités ... Ils reprirent vie".
Les âmes des morts sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre, les "âmes" autres morts aussi mais à l'emplacement des "injustes".
Faux car les âmes sont la chair et le sang et elles n'existent que sur terre.
Une fois que la personne décèdent, il n'y a plus d'âme.
Je rajoute que le Ciel n'est pas une étape mais c'est le lieu où se passe la Vie Eternelle au contraire.
Et pour finir "les âmes ne ressuscitent pas sur terre" car elles reprennent vie et reprendre vie sur terre c'est de la réincarnation.
Enfin pour résumer tu as tout faux avec pleins d'incohérences.
Ajouté 4 minutes 38 secondes après : 4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.
Les douze apôtres de Jésus.
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
Les 8 rois, têtes couronnées qui tombent à cause du témoignage de Jésus en leur défaveur. (ils ne sont pas des martyrs mais le contraire)
et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les "morts en christ" ou pécheurs lambda qui n'étaient pas eux les suppôts de satan, ils reviennent à la vie sur terre pour régner avec Jésus et ils ont mille ans pour s'accomplir (délai imparti pour se racheter)
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Les "autres morts en Christ" sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint qui eux n'ont pas connu la résurrection, ils ont été marqué du signe de la bête sur le front pour être jetés dans la Géhenne et ils mourront directement à la seconde mort c à d qu'ils se retrouveront en hommes préhistoriques sur une terre nouvelle. Eux ne reviennent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, à l'inverse des "morts en Christ" qui eux reviennent à la vie jusqu'à ce que les mille ans sont accomplis.
C'est la première résurrection.
Tout ce qui précède c'est au titre de la première résurrection.
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Les pécheurs sont heureux car ils apprennent que malgré qu'ils soient pécheurs eux ne reviendront pas à la préhistoire (seconde mort) mais à la place ils seront prêtres de DIEU et de CHRIST et ils règneront comme tels, (ministres du Culte Chrétien) avec mille ans octroyés. Ils sont "saints" car ils ont été blanchis dans le Sang de l'Agneau.
Sur terre.
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Auteur : avatar Date : 15 oct.20, 03:51 Message : J'arrête de répondre à Agécanonix et à Prisca, il est difficile de répondre à des gens qui sont toujours dans la caricature, la provocation et le mépris des autres.
L'apocalypse décrit, au moment de la résurrection de l'ensemble des morts une situation exceptionnelle, la disparition de tout ce qui existait avant, la terre et le ciel. Comment cela se produira, il est impossible de savoir ou de l'appréhender tant c'est quelque chose qui nous dépasse.
Ce qui est certain c'est qu'ensuite l'Apocalypse au chapitre 21 nous décrit une réalité toute différente où tout est nouveau, où il n'y a plus d'univers matériel d'un coté et spirituel de l'autre. On peut d'ailleurs penser, mais ce n'est qu'une supposition, que tout est à ce moment là dans une dimension spirituelle où Dieu, Jésus, les anges, les humains peuvent vivre ensemble.
C'est une vision merveilleuse, la vision d'un monde où toute la création est unie à son créateur.
Mais revenons à cette résurrection générale, lorsqu'elle se produit, eh bien, même si ça dépasse notre entendement matérialiste, il n'y a plus rien de ce que nous connaissons, mais il n'y a pas non plus cette nouvelle dimension, ces nouveaux cieux et nouvelle terre d'Apocalypse 21.
C'est dans cet état transitoire qu'intervient la résurrection des morts qui vont, soit avoir accès au nouveau monde, à la nouvelle terre et aux nouveaux cieux, soit être jeté dans le lac de feu.
Evidemment, lorsque l'Apocalypse dit que les cieux et la terre disparaissent, cela ne veut pas dire que Dieu, Jésus, les élus et les anges ont disparu aussi et donc les ressuscités peuvent être devant le trône pour être jugés.
Alors oui, on peut comprendre que cette vision choque tous ceux qui ont une vision cartésienne, matérialiste mais souvenons-nous de ce que dit Paul 1 Corinthiens 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." qui correspond à cette nouvelle dimension que nous décrit aussi Apocalypse 21.
NB j'utilise "dimension" parce que les mots "univers" "monde" nous ramènent forcément à une dimension matérielle.
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.20, 04:04 Message : Abordons la question des âmes qui seraient au ciel..
Paul a beaucoup écrit sur la résurrection, notamment en 1 Cor 15 mais aussi en 1 Thess 4.
Faites en la lecture et vous allez remarquer une curieuse anomalie. Alors qu'il va expliquer en long et en large comment la résurrection se produira, Paul n'emploiera jamais le mot "âme" pour l'insérer dans ce processus.
Concrètement, tout ce que Paul explique sur la résurrection se fait sans l'âme..
On m'a répondu que c'était normal, et tout et tout , mais voilà que j'ai remarqué la même chose avec Jean au chapitre 20 de la Révélation qui la, pour le coup, est le texte le plus important de la bible sur la résurrection.
En effet si Paul avait écrit sur la résurrection des chrétiens, jean aborde celle de tous les humains morts depuis toujours.
Voici cette résurrection des justes et des injustes telle que Jean la décrit.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Ici personne ne parle des âmes.. aucune âme à l'horizon.
Ca fait quand même beaucoup à force. Des centaines de lignes sur la résurrection par Paul et Jean, et pas un mot "âme" cité..
Il n'y a pas de solution satisfaisante à proposer ici par ceux qui pensent que les âmes sont au ciel pour être jugées et ressuscitées sur la terre sauf à nous invoquer un immense hasard, une fabuleuse coïncidence qui ferait que Paul et Jean aurait zappé ce mot.
Mais pas qu'eux : savez vous que le NT utilise 43 fois le mot "résurrection" ? Et jamais vous ne trouverez le mot âme associé à cette idée. Surprenant non ? Surtout si la résurrection est là pour donner un corps à l'âme des morts !!
Imaginez vous un constructeur automobile qui ne mettrait jamais le mot "volant" dans ses notices techniques.
Peut on concevoir que le mot "fenêtre" puisse être absent d'un catalogue de menuiseries ?
Je ne vous parle pas de deux ou trois lignes, mais de textes complets dédiés au sujet.
Car sachez que dans l'hypothèse que je réfute, il n'y a pas de résurrection s'il n'y a pas d'âme..
La seule option raisonnable, qui sauverait provisoirement la conception de l'âme de Homère pour Révélation seulement, si l'on veut rester logique, c'est que Rév 20 décrive les morts une fois ressuscités et donc sur terre puisque Homère a clairement spécifié qu'ils y seraient après leur retour à la vie.. .
Homère a en effet écrit : Les âmes des morts sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre, les "âmes" autres morts aussi mais à l'emplacement des "injustes".
Seulement, on ne va quand même pas inventer des "âmes" là où le texte n'en parle pas. Il faut un minimum de sérieux et de respect du texte, et Homère ne va pas nous dire que d'autres textes, ailleurs, lui donnent raison, puisqu'il n'a pas arrêté de me reprocher d'aller moi aussi, chercher des textes ailleurs.
Je rebondis sur la notion d'emplacement qui fait partie de la réponse de Homère. Un emplacement, on dirait une place dans une armoire .
Seulement, Rév 20 nous donne cet emplacement. Il dit : la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
Toujours pas de mot "âme" mais par contre on sait d'où viennent ces morts, de la mer et de la tombe, des lieux bien terrestre.
Le texte est clair, limpide, les morts viennent de là. Pas du ciel !
Ainsi, ces morts issus de la tombe et de la mer qui se sont vidées ne peuvent pas être au ciel en train d'être jugés puisqu'ils n'y ont jamais été en même temps que leur âme inconnue du vocabulaire de Jean ici..
Et nous revoilà avec des ressuscités, sur la terre, devant un trône au ciel..
CQFD
Auteur : prisca Date : 15 oct.20, 04:16 Message : Non avatar,
C'est d'une facilité déconcertante à comprendre.
Moi je ne tire aucune gloire puisque Dieu me dit tout.
La terre est un lieu d'incubation en quelque sorte.
L'homme y apparait animal et il en sort spirituel.
Durant sa phase d'évolution il grandit bien sûr car il se nourrit.
Sa nourriture c'est la Connaissance que DIEU lui donne.
Mais pour que DIEU lui donne nourriture il faut que l'homme écoute DIEU (cqfd)
Sauf que l'homme n'écoute pas DIEU donc il ne grandit pas.
Lorsque le monde prend des proportions de disconvenues telles que nous connaissons, à savoir que l'homme n'écoute tellement pas DIEU que DIEU arrête de faire vivre cette terre indocile, il y a une répartition des gens selon leurs compétences.
1/ Les pécheurs (athées, mauvais croyants etc....) ressuscitent les premiers
2/ Les justes ressuscitent les premiers aussi.
Ils sont "les morts en Christ".
"Morts en Christ" a double sens.
Cela veut dire "les pécheurs et les non pécheurs" car être "un mort en Christ" c'est avoir fait vivre le péché et être "un mort en Christ" c'est d'être décédé en étant aux yeux de DIEU un chrétien.
Toute l'humanité ressuscite donc puisque l'humanité est composée de pécheurs et de non pécheurs.
3/ Les "autres morts" eux sont les gens sataniques et eux ne ressuscitent pas.
4/ Les 144 000 sont certains Juifs triés sur le volet (dont je fais partie excusez moi du peu )
Répartition :
1/ Les "sauvés" vont à la Vie Eternelle au Ciel, le Ciel étant une autre planète que la nôtre qui elle n'est pas adaptée pour y vivre éternellement.
2/ Les pécheurs eux passent en Jugement devant DIEU au Ciel et apprendront qu'ils devront revivre sur une terre pour y être des prêtres. Ils ont un délai de mille ans pour se racheter pour s'accomplir.
3/ Les "autres morts" ou gens sataniques eux ne revivront pas sur une terre pour y être des prêtres à l'inverse des pécheurs lambda car eux sont sataniques, ils n'ont pas le droit d'avoir une chance de salut. Ils revivront sur une terre pour y être des gens préhistoriques, leurs arbres de vie ayant été coupés et mis au feu, ils sont vides de tout enseignement, c'est la punition.
4/ Les 144000 partent pour la Vie Eternelle au Ciel (la planète Paradis) car en tant que voyageurs et étrangers sur cette terre, ils repartent "chez eux".
Auteur : RT2 Date : 15 oct.20, 04:54 Message :
avatar a écrit : 14 oct.20, 09:34
Dis-moi Patrice, tu sais ce que c'est qu'un berger ?
Parce que les gens à qui parlait Jésus eux le savaient !
Tu as déjà vu un berger qui n'est pas les brebis avec lui ? Petit enclos ou autres brebis, elles sont avec le berger et l'accompagnent partout où il est.
On a jamais vu des brebis qui ne soient pas avec le berger en tout temps !
Non Patrice, il faut surtout être guidé par le saint esprit et ça, c'est possible lorsqu'on se fait baptiser au nom du père, du fils et du saint esprit.
Ajouté 13 minutes 18 secondes après :
Est ce que la description qu'en donne Jean vous fait penser à un humain ?
Apocalypse 4:3 Celui qui était assis avait l’aspect d’une pierre de jaspe et de sardoine ; et le trône était environné d’un arc-en-ciel semblable à de l’émeraude.
Donc il y a une claire différence entre les autres personnages et celui qui est sur le trône.
Pas sur le fond, tu parles de l'éclat, par contre dans l'AT tu trouveras des visions de Dieu qui laissent à penser qu'il a une forme humaine. Le trône et celui qui est dessus, immédiatement tu penses à un roi humain qui est assis sur son trône parce que c'est d'abord ainsi que tu conçois l'image puisque elle te renvoies à ce que tu vois sur terre.
Ensuitre MLP dit bien que seuls des esprits peuvent être trouvés littéralement devant le trône, et donc littéralement devant Celui qui est assis sur le trône, et ce dernier est un esprit. Et MLP va jusqu'à dire que des anges sont mentionnés dans leurs manifestations devant les yeux des hommes ayant forme humaine même si l'éclat diffère, mais les anges sont des esprits. Or il dit que la grande foule est au Ciel et composée d'humains. Mais seuls des esprits selon ses propres dires peuvent se trouver devant ce trône, littéralement, au Ciel. Il suffit donc de considérer que la grande foule est composée de gens qui ont une apparence humaine, ce seraient alors des esprits qui comme les anges afficheraient une telle apparence au Ciel, à ceci près que les 4 créatures vivantes qui sont des esprits n'ont pas une apparence humaine. Sinon tu renverses l'idée, à l'exception des 4 créatures vivantes, en fait tous ceux qui sont au Ciel sont des humains qui auraient une apparence d'esprit, Celui qui est assis sur le trône y compris. A l'exception toutefois des 4 créatures vivantes.
SI tu t'y retrouves, merci de le faire savoir mais il y a un vrai gros problème là Par exemple, un humain n'est pas un esprit ni un être ayant l'apparence d'un esprit.
Attention, le serpent a influencé Adam et Adam a fait rentrer le péché dans le monde et tous ont péché ensuite.
Attention, les 318 évêques au concile de Nicée ont écouté Constantin, et les 318 évêques du concile de Nicée en 325 ont fait rentrer le péché dans le monde et depuis lors tous vous péchez.
Comprends tu le péché d'Adam en faisant la comparaison avec cette réalité ?
Il n'y a pas de fidélité de Jésus à Dieu pour la très bonne raison que Jésus est Le Père Eternel Lui même puisque sans aller plus loin dans ton explication, il y a les Dix Commandements, et le Premier Commandement qui nous dit : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Par conséquent il ne faut pas offenser DIEU en disant que Jésus est un Dieu né du vrai Dieu comme le dit le crédo des catholiques ni dire que Jésus est un Fils de Dieu au sens filial du terme puisqu'il n'y a que DIEU et dire "fils" automatiquement impose qu'il y a une filiation pour un autre Dieu que Dieu.
Auteur : avatar Date : 15 oct.20, 09:15 Message :
RT2 a écrit : 15 oct.20, 04:54Et MLP va jusqu'à dire que des anges sont mentionnés dans leurs manifestations devant les yeux des hommes ayant forme humaine même si l'éclat diffère, mais les anges sont des esprits. Or il dit que la grande foule est au Ciel et composée d'humains. Mais seuls des esprits selon ses propres dires peuvent se trouver devant ce trône, littéralement, au Ciel. Il suffit donc de considérer que la grande foule est composée de gens qui ont une apparence humaine, ce seraient alors des esprits qui comme les anges afficheraient une telle apparence au Ciel, à ceci près que les 4 créatures vivantes qui sont des esprits n'ont pas une apparence humaine. Sinon tu renverses l'idée, à l'exception des 4 créatures vivantes, en fait tous ceux qui sont au Ciel sont des humains qui auraient une apparence d'esprit, Celui qui est assis sur le trône y compris. A l'exception toutefois des 4 créatures vivantes.
Mais dans toutes les visions de la Bible, ceux qui ont des visions (Ezechiel, Jean) voit les anges or les anges sont bien des créatures spirituelles, non ?
Etienne lui voit le Christ glorifié au ciel au coté de Dieu. Et les 144 000 et les anciens, Jean les voit bien aussi et pourtant, ils ont revêtu un corps spirituel !
Par exemple, vous nous dites que la grande foule est humaine parce qu'elle a des mains mais au même chapitre les anciens ou vieillards se prosternent et au chapitre 4 ils sont décrits jetant leurs couronnes, tout les désigneraient comme ayant un corps de chair et pourtant ils sont bien au ciel donc avec un corps spirituel.
C'est cela je pense que voulait te démontrer MLP.
Le problème RT2 c'est que pour toi (enfin c'est l'impression que tu donnes, désolé si je me tromper) une créature spirituelle semble ne pas avoir de corporalité, lorsque tu en parles on dirait qu'un être spirituel est comme une pensée. Or Paul ne dit pas nous allons devenir esprit, il dit comme il y a un corps animal, il y a un corps spirituel. Ce corps spirituel bien que n'étant pas de chair, il a une corporalité, il se déplace, il agit, il parle, il pense etc.
Lorsque quelqu'un a une vision, il voit justement ce que l'oeil humain ne voit pas exactement comme dans un rêve tu peux percevoir des choses que tu ne vois pas avec tes yeux, c'est ton cerveau qui crée ces images avec d'autres perceptions qu'il transmet au centre optique qui les traite comme des images transmises par l'oeil.
De même, dans une vision, ce que tu perçois, ton cerveau le transcrit en le traduisant en des choses que tu connais.
Ajouté 6 minutes 37 secondes après :
prisca a écrit : 15 oct.20, 05:06Par conséquent il ne faut pas offenser DIEU en disant que Jésus est un Dieu né du vrai Dieu comme le dit le crédo des catholiques ni dire que Jésus est un Fils de Dieu au sens filial du terme puisqu'il n'y a que DIEU et dire "fils" automatiquement impose qu'il y a une filiation pour un autre Dieu que Dieu.
A ma connaissance, personne ici ne croit que Jésus est Dieu et personne n'est catholique donc ça ne sert à rien de dire ça et en plus c'est totalement hors sujet.
Il n'y a qu'un Dieu, le Dieu et père de Jésus, c'est ce que dit Jésus lui même à Jean Apocalypse 3:12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!" Dommage que les catholiques comme vous ne sachent pas lire ce qui est écrit en toutes lettres ici.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.20, 10:26 Message :
RT2 a écrit :Ensuitre MLP dit bien que seuls des esprits peuvent être trouvés littéralement devant le trône, et donc littéralement devant Celui qui est assis sur le trône, et ce dernier est un esprit. Et MLP va jusqu'à dire que des anges sont mentionnés dans leurs manifestations devant les yeux des hommes ayant forme humaine même si l'éclat diffère, mais les anges sont des esprits. Or il dit que la grande foule est au Ciel et composée d'humains. Mais seuls des esprits selon ses propres dires peuvent se trouver devant ce trône, littéralement, au Ciel. Il suffit donc de considérer que la grande foule est composée de gens qui ont une apparence humaine, ce seraient alors des esprits qui comme les anges afficheraient une telle apparence au Ciel, à ceci près que les 4 créatures vivantes qui sont des esprits n'ont pas une apparence humaine. Sinon tu renverses l'idée, à l'exception des 4 créatures vivantes, en fait tous ceux qui sont au Ciel sont des humains qui auraient une apparence d'esprit, Celui qui est assis sur le trône y compris. A l'exception toutefois des 4 créatures vivantes.
On dirait bien que tu te mélanges les pinceaux. Dis toi bien qu'il s'agit d'une vision, et que Jean voit une scène avec des anges, les 4 créatures vivantes, les anges, les 24 anciens, Jésus, et le trône. Si tu voyais la même scène, penserais tu un seul instant que la grande foule n'est pas réellement devant le trône ? Fais un effort d'imagination ! Pourquoi veux tu que Jean imagine que la grande foule est sur terre, alors qu'il la voit devant le trône, sur le même plan que les autres ? Il n'y a absolument aucune raison de déduire de cette vision, que la grande foule est sur terre.
D'ailleurs, il faut à la WT toute un démonstration alambiquée pour réussir à vous faire avaler que la grande foule est sur terre, alors qu'une lecture simple et tenant compte du contexte prouve de façon incontestable que la grande foule est au ciel.
Maintenant, la WT estime que vous êtes mentalement limités, et que vous ne pouvez pas avoir d'avis personnel. Alors forcément, ça ne vous aide pas des masses à réfléchir par vous même.
A ma connaissance, personne ici ne croit que Jésus est Dieu et personne n'est catholique donc ça ne sert à rien de dire ça et en plus c'est totalement hors sujet.
Les catholiques disent que Jésus est Dieu et aussi humain c'est vrai que ce sont eux qui le disent, quant aux TJ ils disent que Jésus est "Fils" de Dieu ce qui revient au même.
Car je te rappelle qu'un fils de Dieu est un Dieu par filiation.
Donc les TJ disent aussi comme les catholiques que Jésus est Dieu comme son Père est Dieu.
Et c'est le grand problème de votre perdition à tous car vous ne respectez pas le Premier Commandement de Moise : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Et comme vous ne connaissez pas Jésus car vous renoncez à dire que Jésus est DIEU posant ses pieds sur terre, il y a la fin du monde, et la grande foule est sur terre pour partir au Ciel car de terre il n'y en aura plus, elle est totalement détruite.
Ajouté 5 minutes 10 secondes après :
avatar a écrit :Comme un être d'amour infini qui a accepté que son fils donne sa vie pour les humains.
En étant un humain fidèle à Dieu jusqu'au bout, Jésus a rendu gloire à Dieu et a fait taire Satan qui prétendait (voir Job) qu'aucun humain ne pouvait être parfaitement fidèle à Dieu, Jésus a démontré le contraire et si, lors de la mort de Jésus, Satan l'a meurtri au talon, Jésus le meurtrira à la tête.
Je ne vois vraiment rien de blasphématoire là dedans.
Quant à prétendre qui a reçu l'esprit ou ne l'a pas reçu, je me garde bien pour ma part de juger car c'est Dieu qui décide et personne ne peut lui dire "qu'as tu fait".
C'est antiChristique.
Et c'est la raison pour laquelle DIEU détruit le monde car vous pensez pire que les paiens de l'antique Rome.
Tu dis :
Jésus donne sa Vie à son Père qui en retour donne son Pardon.
Jésus, en donnant sa Vie à son Père montre qu'il est plus charitable que son Père ne le serait car il a fallu que Jésus donne sa Vie à son Père pour que le Père réagisse.
Jésus en donnant sa Vie à son Père demande à son Père de pardonner aux pécheurs, de ce fait, le Pardon de Dieu se matérialise par le renoncement aux Lois au profit de son Pardon.
Jésus en donnant à son Père l'opportunité de renoncer à ses Lois engage le Père à ne pas faire en sorte que le monde se guérisse du péché mais qu'il soit amnistié.
De ce fait, les gens ne sont pas inquiétés s'ils pèchent puisqu'ils savent que Jésus a payé leurs péchés à leur place et s'ils volent s'ils tuent s'ils violent s'ils trahissent s'ils sont adultérins s'ils sont pédophiles s'ils sont homosexuels etc..... ils sont pardonnés puisque Jésus a racheté leurs péchés de vol de tuerie de viol de trahison de tromperie d'impudicité...
Donc d'après ta doctrine et de celle de vous tous, DIEU est d'accord pour que le péché règne en maitre puisque Dieu a perçu en échange le Sang de Jésus son Fils.
Jésus donne à son Père son martyr ce qui fait que Dieu aime à recevoir le martyr pour être en quelque sorte apaisé, ou content de donner en retour.
Jésus donne à son Père son Sacrifice car l'homme lui est incapable d'aimer de ne pas trahir de ne pas voler d'être impudique etc.... donc l'homme a été créé par DIEU avec ces grosses lacunes et lorsque DIEU inculque les Juifs, Dieu l'a fait pour rien puisque d'avance Jésus devait montrer l'échec de Dieu qui a fait l'homme incapable de la malédiction d'Adam qui plane à savoir incapacité à l'homme de pouvoir renoncer à être un abominable.
Dieu attend d'avoir la perfection devant Lui pour se dire que l'homme cet incapable que j'ai créé et j'aurais dû lui donner au moins la notion du mal mais je ferais mieux la prochaine fois, donc Jésus, la perfection qui fera victime idéale pour contrebalancer l'humanité mal créée car incapable d'écouter les Lois faites à leur intention mais finalement les Juifs sont sortis d'Egypte pour rien puisque finalement les Lois n'ont servi à rien.
Ton histoire de satan qui est meurtri au talon tu confonds car il s'agit d'Achile une divinité paienne que tu es en train de nommer, mais bon, tu mélanges tout c'est normal tu ne sais plus comment faire vivre ton outrage envers Dieu. Sinon Eve écrase le serpent du talon, mais encore faut il que tu comprennes cette image.
Jésus meurtrit satan à la tête ça encore c'est une nouveauté, c'est inédit, et on se demande comment satan pourrait être meurtri puisque satan est vivant plus que jamais puisque le monde lui appartient et le mal se répand, disculpé du mal puisque Jésus a racheté vos péchés abominables.
etc etc etc
Auteur : avatar Date : 15 oct.20, 20:51 Message :
prisca a écrit : 15 oct.20, 20:44Car je te rappelle qu'un fils de Dieu est un Dieu par filiation.
Raisonnement humain et pas biblique. Les anges sont aussi des fils de Dieu et ils ne sont pas Dieux.
Pour les mormons, les témoins de jéhovah, des unitariens et d'autres encore, Jésus est différent et inférieur à Dieu.
A un moment, si on veut juger des croyances des autres, il faut les connaître !
Pour le reste, je ne réponds pas, vous déformez systématiquement ce qu'on vous dit pour le mettre à votre sauce....et quand on en arrive à dire que celui qui est mordu au talon selon Genèse c'est Achille, je pense qu'on a atteint le niveau zéro de la connaissance biblique.... vous allez bientôt trouver du gaz de schiste....
Bref, si nous arrêtions le hors sujet, ce serait bien
Auteur : prisca Date : 15 oct.20, 20:53 Message :
avatar a écrit : 15 oct.20, 20:51
Raisonnement humain et pas biblique. Les anges sont aussi des fils de Dieu et ils ne sont pas Dieux.
Pour les mormons, les témoins de jéhovah, des unitariens et d'autres encore, Jésus est différent et inférieur à Dieu.
A un moment, si on veut juger des croyances des autres, il faut les connaître ! Il n'y a pas que la vision de ton copain François sur la terre.....
Donc Jésus pour toi n'est pas un Fils par filiation légitime, mais Jésus est Fils de Dieu comme nous humains sommes fils et les anges sont fils de la même manière.
Dans ce cas là pourquoi soutiens tu que Jésus convainc Dieu de pardonner aux hommes irrémédiablement en effaçant leurs péchés du passé du présent et du futur en le prenant lui comme seul coupable si Jésus n'est qu'un homme comme nous nous le sommes ?
Auteur : homere Date : 15 oct.20, 20:54 Message :
a écrit :Seulement, on ne va quand même pas inventer des "âmes" là où le texte n'en parle pas. Il faut un minimum de sérieux et de respect du texte, et Homère ne va pas nous dire que d'autres textes, ailleurs, lui donnent raison, puisqu'il n'a pas arrêté de me reprocher d'aller moi aussi, chercher des textes ailleurs.
Je rebondis sur la notion d'emplacement qui fait partie de la réponse de Homère. Un emplacement, on dirait une place dans une armoire .
Seulement, Rév 20 nous donne cet emplacement. Il dit : la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
Toujours pas de mot "âme" mais par contre on sait d'où viennent ces morts, de la mer et de la tombe, des lieux bien terrestre.
Le texte est clair, limpide, les morts viennent de là. Pas du ciel !
Vous partez dans tous les sens, sans prendre la peine et le temps d'analyser chaque texte pour lui-même.
Premier point important et que vous éludez d'un revers de la main : Apocalypse 6,9ss et 20,4 font allusion clairement à des "âmes", d'une part aux "âmes" des fidèles martyrs sous l'autel au ciel, en attente de la résurrection et d'autre part toujours à ces même "âmes" des fidèles martyrs qui sont ressuscitées sur la terre. Votre tactique consiste à procéder à un tir de DIVERSION afin que l'on occulte ce point explicitement établi.
Je reproduis en partie ces textes :
"je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu … Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
"Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus … Ils reprirent vie" (20,4).
La mention du terme "âmes" est clairement établi.
Deuxièmement, l'Apocalypse semble reprendre un scénario décrit en Luc 16, celui d'un état intermédiaire ou le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné, les demeures séparées des esprits des justes et des injustes, un lieu de tourment pour les injustes et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham" (Luc 16). Dans l'Apocalypse, les "âmes" des justes est au ciel en attente de la résurrection et les autres morts sont dans un autre "compartiment" ou lieu en attente du JUGEMENT dernier et de la résurrection générale. Pour le jugement dernier les "âmes" (ou autre chose) sont convoquées devant le trône de Dieu, en la présence divine : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône" (20,12).
La "première résurrection", comme son nom l'indique, est une voie royale qui exempte ses bénéficiaires (mais à travers le martyre, v. 4) du jugement dernier. L'état intermédiaire" concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu", provisoirement privé de corps, entre la mort et la résurrection.
Concernant Paul, une lecture attentive des textes, nous révèle que son scénario de la résurrection est différent de celui de l'Apocalypse. Dans 1 Corinthiens 15, ce que Paul entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts et le "changement" des "vivants" mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps :
"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Co 15,51-53).
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.20, 21:20 Message :COMPILATION DES MESSAGES SUR LA GRANDE FOULE
J'ai passé beaucoup de temps à composer une argumentation sur l'identité de la Grande Foule.
C'est une recherche personnelle, qui n'a pas vocation à être la vérité dans ses strictes détails mais qui, à mon humble avis, s'en approche.
Auteur : prisca Date : 15 oct.20, 21:25 Message : Vous mettez de côté l'indice le plus important qui soit à savoir pourquoi une grande foule constituée ?
Qu'est ce qui fait que l'humanité en arrive à un point crucial de rassemblement ?
Qu'est ce qui fait qu'une grande foule se concentre devant le Trône de Dieu ?
Quel est l'élément moteur, la cause, la raison ?
Auteur : homere Date : 15 oct.20, 21:38 Message :
a écrit :J'ai passé beaucoup de temps à composer une argumentation sur l'identité de la Grande Foule.
C'est une recherche personnelle, qui n'a pas vocation à être la vérité dans ses strictes détails mais qui, à mon humble avis, s'en approche.
Votre argumentation ignore, occulte et élude le FAISCEAU d'indices explicites et probants qui attestent que la grande foule est au ciel. Elle ne vise qu'à défendre la doctrine de la Watch et non à une invitation à lire les textes pour ce qu'ils disent.
Si vous aviez été TdJ avant 1935, vous auriez défendu avec la même conviction et le même sentiment de vérité en reprenant même nos arguments, la thèse qui voulait que concernant la grande foule que "ses membres seraient au ciel, non sur des trônes et régnant en qualité de cohéritiers du Christ, mais à une position de second rang face au trône". C'est la Watch qui donne le tempo, si elle dit blanc, vous argumenterez blanc et si elle dit noir, vous argumenterez noir avec le sentiment d'avoir raison, dans cas comme dans l'autre.
« Il fut un temps où les serviteurs de Jéhovah croyaient que la grande multitude (ou grande foule) de Révélation 7:9, 10 était distincte des autres brebis de Jean 10:16 et des brebis de Matthieu 25:33. Comme la Bible dit qu’elle se tient “debout devant le trône”, on pensait que ses membres seraient au ciel, non sur des trônes et régnant en qualité de cohéritiers du Christ, mais à une position de second rang face au trône. On pensait également qu’il s’agissait de chrétiens moins fidèles, de chrétiens qui ne manifestaient pas un véritable esprit de sacrifice. Cette conception a été abandonnée en 1935. Un examen de Révélation 7:9 à la lumière de textes comme Matthieu 25:31, 32 a fait ressortir que des humains se trouvant ici même sur la terre peuvent être “devant le trône”. Il fut également mis en évidence que Dieu n’a pas deux critères de fidélité. Tous ceux qui recherchent son approbation doivent lui être fidèles. — Matthieu 22:37, 38; Luc 16:10. » Tour de Garde 1 février 1995 p.13
Auteur : avatar Date : 15 oct.20, 21:53 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.20, 21:20
C'est une recherche personnelle, qui n'a pas vocation à être la vérité dans ses strictes détails
Bravo à l'état d'esprit manifesté ici
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.20, 22:31 Message : Une fois encore le sujet n'est pas les témoins de Jéhovah. Je ne suis pas leur représentant officiel.
Par contre je vous sens en difficulté face à leurs croyances, sinon pour quelle raison parler de tout sauf des arguments avancés ici, par un TJ de base.
On gagnerait beaucoup de place et de temps si vous arrêtiez vos entrée en matière redondantes et répétitives .
Tout ce que vous trouvez comme arguments, ce sont deux textes qui font référence aux sangs des fidèles martyrs..
Je m'adresse au lecteur sur ce sujet.
Pour quelle raison voulez vous qu'un texte hyper symbolique ait choisi de nous expliquer que les âmes de ceux qui sont morts pour Jésus se retrouvent sous un autel.
Quelqu'un a parlé, peut-être Homère, de compartiments pour ranger les âmes au ciel. Ce serait ça, leurs compartiments ? Vous parlez d'un bonheur !
Il faut bien que Dieu ait voulu nous faire passer un message autrement plus important que de se dire: tiens des âmes ??
Qu'est ce qu'un autel ? C'est une tablette, en pierre ou dans une autre matière, où l'on tranchait la gorge des animaux que l'on offrait en sacrifice .
Et que faisait on ensuite : eh bien le sang de l'animal coulait sur l'autel et finissait par se retrouver en dessous par gravité.
Exode 29:12 Prends un peu du sang du taureau sur ton doigt et mets-le sur les cornes de l’autel, et verse tout le reste du sang à la base de l’autel
Que voyez vous d'autre comme explication possible ? Aucune ! il faut bien qu'on puisse expliquer comment ces âmes ont pu se retrouver coincées sous un autel .
Or, dans le rituel lié aux sacrifices, le mot âme signifie le sang..
Lisez bien ce texte : Genèse 17:11. Car l’âme de la chair est dans le sang, et moi je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme.
Nous avons tout dans ce texte. L'âme du sacrifié (animal) qui se retrouve sous l'autel.
Maintenant on va nous dire que ces âmes, ce sang, parlent pour réclamer vengeance . Ca n'existe pas !!
Regardez ce que Dieu a dit à Cain juste après le meurtre d'Abel. « Qu’as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi.
Ca a quand même plus d'allure que de penser que des âmes immortelles sont toutes compartimentées et serrées comme des sardines sous un autel..
Homère va encore vous dire ... que je ne fais pas ceci, que je ne fais pas cela, mais à votre avis, ça vous intéresserait d'avoir votre âme coincée sous un autel avec la lecture au premier degré de Homère;
Il va vous dire qu'il a une lecture plus spirituelle, mais il ne vous la donnera pas. Et même s'il le faisait, vérifiez que le symbole de l'autel qui devait recueillir le sang des sacrifices n'est pas mis de côté car dans ce texte, ce qui est important, ce n'est pas qu'il s'y trouve le mot âme, mais que des âmes se retrouvent sous un autel, là où le sang (âme) des animaux coulait..
Auteur : prisca Date : 15 oct.20, 22:58 Message :9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
"immolés à cause de la Parole de Dieu."
Dieu a fait en sorte que les anges les marquent du signe 666 sur le front et ces gens sont immolés à cause de cela.
Ils sont les gens sataniques.
"Ils crièrent d'une voix forte en disant : jusques à quand, Maitre saint et véritable, tardes tu à juger et à tirer vengeance DE notre sang sur les habitants de la terre ?"
de leur sang écoulé car immolés DIEU tirera vengeance en les ayant tués eux qui ont mené à la perdition les habitants de la terre à cause de leur propension à écouter satan dont il sont les anges.
" sous l'autel " car une robe blanche d'immunité leur a été donnée en attendant que tout leur groupe soit au complet pour être immolés tous ensemble.
"mis à mort comme eux"
Les anges les revêtent de robes blanches et ils doivent n'en manquer aucun parmi eux afin d'être tous mis à mort, eux les anges de satan.
Auteur : RT2 Date : 16 oct.20, 00:31 Message :
avatar a écrit : 15 oct.20, 09:15
Mais dans toutes les visions de la Bible, ceux qui ont des visions (Ezechiel, Jean) voit les anges or les anges sont bien des créatures spirituelles, non ?
Etienne lui voit le Christ glorifié au ciel au coté de Dieu. Et les 144 000 et les anciens, Jean les voit bien aussi et pourtant, ils ont revêtu un corps spirituel !
Par exemple, vous nous dites que la grande foule est humaine parce qu'elle a des mains mais au même chapitre les anciens ou vieillards se prosternent et au chapitre 4 ils sont décrits jetant leurs couronnes, tout les désigneraient comme ayant un corps de chair et pourtant ils sont bien au ciel donc avec un corps spirituel.
C'est cela je pense que voulait te démontrer MLP.
Le problème RT2 c'est que pour toi (enfin c'est l'impression que tu donnes, désolé si je me tromper) une créature spirituelle semble ne pas avoir de corporalité, lorsque tu en parles on dirait qu'un être spirituel est comme une pensée. Or Paul ne dit pas nous allons devenir esprit, il dit comme il y a un corps animal, il y a un corps spirituel. Ce corps spirituel bien que n'étant pas de chair, il a une corporalité, il se déplace, il agit, il parle, il pense etc.
Lorsque quelqu'un a une vision, il voit justement ce que l'oeil humain ne voit pas exactement comme dans un rêve tu peux percevoir des choses que tu ne vois pas avec tes yeux, c'est ton cerveau qui crée ces images avec d'autres perceptions qu'il transmet au centre optique qui les traite comme des images transmises par l'oeil.
De même, dans une vision, ce que tu perçois, ton cerveau le transcrit en le traduisant en des choses que tu connais.
Une vision c'est Dieu qui agit en toi et te fais voir ou entendre, l'action précise n'est pas connue. Par contre tu devrais relire Paul en 1Co chap 15, comment les morts (en union avec Christ) sont relevés, avec quel corps ils sont relevés ? Cependant MLP lui dit que des humains sont au CIel, littéralement au Ciel alors qu'il énonce que ne peuvent être littéralement présent devant le trône que des esprits. Et un être humain n'est pas un esprit. C'est ça contradiction.
Un humain est composé d'un corps fait de la poussière du sol, un esprit(en tout cas crée) est composé d'un corps fait de céleste. Il n'est donc pas constitué d'atomes par exemple, mais de quelque chose d'autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.20, 00:45 Message :
RT2 a écrit :Cependant MLP lui dit que des humains sont au CIel, littéralement au Ciel alors qu'il énonce que ne peuvent être littéralement présent devant le trône que des esprits. Et un être humain n'est pas un esprit. C'est ça contradiction.
Tu m'as mal compris. Je t'ai dit que Jean voit des humains, car il est évident qu'il ne voit pas des chameaux ni des esprits qui sont par définition invisibles. Il voit donc une représentation.
Or, dans la représentation qu'il voit, il voit une grande foule devant le trône, avec des anges, les 24 anciens et les 4 créatures vivantes autour du trône. Il n'a aucune raison de croire que la grande foule n'est pas au ciel devant le trône.
Agecanonix dit que Jean ne précise pas que la grande foule a une marque sur le front, mais il oublie de dire que Jean ne dit pas non plus que la grande foule est sur terre.
Au final, aucun TJ n'a réussi à prouver que la grande foule était sur terre, avec des versets simples et clairs. Il faut tout un cheminement alambiqué qui tombe totalement à l'eau une fois que l'on a compris que la grande foule sur terre si elle ne faisait pas partie des 144000 adorerait forcément la bête sauvage, et c'est pourquoi aucun TJ ne s'est aventuré à répondre à ma question : la grande foule, adore t-elle la bête sauvage ?
Auteur : avatar Date : 16 oct.20, 01:08 Message :
RT2 a écrit : 16 oct.20, 00:31Un humain est composé d'un corps fait de la poussière du sol, un esprit(en tout cas crée) est composé d'un corps fait de céleste. Il n'est donc pas constitué d'atomes par exemple, mais de quelque chose d'autre.
Nous ne serons jamais d'accord sur ce point car, pour moi, ce qui fait l'humain, ce n'est pas le fait d'avoir un corps de chair, les animaux en ont un aussi, c'est tout ce qui fait notre humanité : l'intelligence, l'humour, la compassion, l'amour, l'art etc.
Donc qu'un être soit fait de chair où de quelque chose que nous ne connaissons pas, il reste le même être et si on suit ce que dit la Bible il continue par exemple à entendre, voir, être heureux, choqué etc. tout comme Dieu montre des sentiments tout au long de la Bible.
Pour moi, c'est en cela que nous sommes à l'image de Dieu et ça, ce n'est pas dépendant d'un corps de chair ou d'autre chose mais à ce que nous sommes intérieurement.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 02:31 Message : Ce que je vous reproche sans animosité, sans rancune, sans colère évidemment.
C'est d'avoir une lecture primaire de la Révélation. De ne jamais chercher pourquoi tel symbole.
Vous parlez du temple, vous n'en connaissez pas les symboles. Ou plutôt vous les connaissez mais vous les oubliez quand ils donnent raison à un TJ.
Vous parlez d'âmes sous un autel et vous ne vous demandez pas pourquoi un autel et ce que peuvent faire des âmes à cet endroit là.
Vous parlez d'une grande foule et vous ne vous demandez pas pour quelle raison elle n'est pas comptable comme si c'était impossible pour Jean qui a pourtant bien compté 144000 individus d'un seul coup d'un seul..
Vous parlez de prêtres , vous vous déclarez même prêtres, mais sans même savoir à quoi sert un prêtre dans le symbolisme biblique..
Vous lisez que les 144000 sont des premiers-nés mais vous ignorez de quoi, de qui.
Jean vous dit que les 144000 sont ceux qui suivent Jésus, et vous ne comprenez pas que cela signifie qu'ils sont les seuls.
Jean vous parle des prémices en désignant les 144000 et vous ignorez ce qu'étaient les prémices dans le culte juif.
Vous savez que seuls les prêtres entraient dans le sanctuaire et vous dites que cela symbolisait leur montée au ciel, mais vous oubliez que ces prêtres travaillaient pour le salut des 12 tribus, qui elles, ne rentraient jamais dans le sanctuaire .
Vous savez que jamais le mot âme n'est associé à la résurrection dans la bible, et vous continuez à dire que l'âme est indispensable à la résurrection.
Vous manquez de profondeur.. vous arrivez à trouver des choses intéressantes mais à chaque fois, parce que vous voyez que les TJ ont compris, vous refusez ce qui est pourtant hyper logique..
Vous préférez vous renier ou faire semblant de vous renier plutôt que de mettre en difficulté celui qui vous aide dans votre critique des TJ.
Vous avez le droit de faire tout ça. Mais n'espérer pas que cela passe inaperçu..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.20, 02:55 Message :
agecanonix a écrit :C'est d'avoir une lecture primaire de la Révélation.
Mieux vaut cela qu'une lecture alambiquée. Car la lecture primaire ne pose aucun problème. La lecture alambiquée des TJ soulève une innombrable quantité de contradictions.
agecanonix a écrit :De ne jamais chercher pourquoi tel symbole. Vous parlez du temple, vous n'en connaissez pas les symboles.
Si justement, on tient compte des symboles contrairement à toi. Par exemple, la tente (le tabernacle) que Dien étend sur la grande foule prouve que ce sont des prêtres, car seuls eux peuvent rentrer dans le tabernacle (toi même tu l'affirmes). Mais comme ce symbole ne t'arrange pas, alors tu le zappes purement et simplement.
agecanonix a écrit :Vous parlez d'une grande foule et vous ne vous demandez pas pour quelle raison elle n'est pas comptable comme si c'était impossible pour Jean qui a pourtant bien compté 144000 individus d'un seul coup d'un seul..
MENSONGE ÉHONTÉ !!!! Jean n'a pas compté les 144000, l'ancien lui a donné le nombre qu'il a entendu.
(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Tu prouves encore une fois que tu ne recules devant aucun mensonge pour avoir raison, parce que tu ne peux pas faire croire que nous on ignore telle ou telle chose d'après la liste que tu énumères plus loin, mais que toi tu sais tellement de choses, et que néanmoins, tu ne sais pas que Jean entend le nombre et ne voit rien du tout.
J'estime donc que c'est un mensonge délibéré destiné à tromper le lecteur. Je le dis sans animosité, sans rancune, sans colère évidemment. C'est juste un constat que chacun peut faire en te lisant.
Pour le reste, j'ai comme l'impression que tu nous prends pour des incultes. Des incultes qui mettent la pâté aux TJ quand même ! Ce n'est pas rien !
agecanonix a écrit :Vous avez le droit de faire tout ça. Mais n'espérer pas que cela passe inaperçu..
Comme toi tu es en droit de mentir et espérer que ça passe inaperçu. Mais le mensonge que tu viens d'écrire en toute conscience est la preuve pour n'importe quel lecteur que tu ne fais que le manipuler, comme la WT manipule ses adeptes.
Auteur : avatar Date : 16 oct.20, 03:29 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
Vous préférez vous renier ou faire semblant de vous renier plutôt que de mettre en difficulté celui qui vous aide dans votre critique des TJ.
Vous avez le droit de faire tout ça. Mais n'espérer pas que cela passe inaperçu..
Je ne suis pas certain que votre post s'adressait à moi parce que certaines choses ne correspondent pas à ce que j'ai pu dire sur ce forum mais bon, comme ça arrive après mon post, je vais faire comme si cela s'adressait à moi
Vous êtes là en train de parler d'un membre mais bon, je vais le faire aussi : Vous êtes tellement dans la notion de défense de vos dogmes que vous voyez partout des gens retors qui ne poursuivent qu'un seul but : vous contredire.
Le simple usage du mot "renier" en dit beaucoup.
Pour moi, on peut renier sa foi, renier ses parents mais en aucun cas renier son opinion sur tel ou tel point !
La foi ce n'est pas un ensemble de convictions, de préceptes etc. non, c'est l'amour, l'amour de Dieu, du Christ, de son prochain !
C'est bien ça que Jésus reprochait aux chefs religieux, que Paul et Jean rappelaient aux chrétiens que le principal c'était l'amour or les religions enferment la foi dans des règles, des certitudes.
Non Agécanonix, je ne rejette pas un enseignement parce qu'il est partagé par les témoins de jéhovah, par exemple je suis tout à fait en accord avec le rejet de toutes les coutumes et croyances païennes et j'estime que l'homme n'a pas d'âme immortelle par contre, je ne peux pas être d'accord avec votre logique qui, comme je l'ai dit, change de grille de lecture au gré de ses humeurs.
Le danger justement quand on défend une conviction c'est de rentrer dans un biais de confirmation, croire tout ce qui va dans son sens et rejeter le reste. Je m'efforce de ne pas être dans ce cas là et lorsque quelqu'un donne une information contradictoire je vais vérifier et le cas échéant, je peux changer d'avis puisqu'il ne s'agit pas pour moi d'un élément fondamental.
Par exemple, concernant la grande foule, je débats sur le sujet mais cela n'a aucune importance pour la foi, c'est une discussion, rien de plus, je peux très bien changer d'avis sur la question, cela ne changera rien à la seule espérance qui est donnée au chrétien : suivre le Christ partout où il va.
Ajouté 11 minutes 55 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.20, 02:55u prouves encore une fois que tu ne recules devant aucun mensonge pour avoir raison, parce que tu ne peux pas faire croire que nous on ignore telle ou telle chose d'après la liste que tu énumères plus loin, mais que toi tu sais tellement de choses, et que néanmoins, tu ne sais pas que Jean entend le nombre et ne voit rien du tout.
Tu es sévère MLP, on peut parfois faire des erreurs sur des choses très connues justement parce qu'on les connait si bien qu'on finit par les déformer sans s'en rendre compte.
Moi j'aime bien laisser le bénéfice du doute et même si j'ai parfois des suspicions, je préfère partir du principe que chacun est sincère.
Mais bon, mea culpa, je n'ai pas toujours été tendre avec lui, personne n'est parfait
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 03:44 Message :
AV a écrit :Vous êtes là en train de parler d'un membre mais bon, je vais le faire aussi : Vous êtes tellement dans la notion de défense de vos dogmes que vous voyez partout des gens retors qui ne poursuivent qu'un seul but : vous contredire.
Croyez moi bien ici quand je vous dis que je n'ai pas été plus loin que cette phrase avant de zapper votre message.
Vous croyez vraiment que votre petit manège sur le forum WT passe inaperçu à mes yeux ? Vous pensez que je ne lis pas vos messages toujours hostiles à l'égard de ma confession ?
Et vous pensez encore être crédible quand vous nous dites, après avoir changé d'avis sur un point qui dérangeait votre ami MLP , que c'était par hasard ?
Je ne vous lisais déjà plus beaucoup....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.20, 04:13 Message :
avatar a écrit :Tu es sévère MLP, on peut parfois faire des erreurs sur des choses très connues justement parce qu'on les connait si bien qu'on finit par les déformer sans s'en rendre compte.
On ne fait pas d'erreur quand on prétend être le seul à pouvoir comprendre l'Apocalypse (sous la direction de la WT évidemment), en n'hésitant pas à suggérer que nous sommes des incultes qui ne comprenons rien au symbolisme contrairement à la personne concernée.
Je ne crois pas du tout à une erreur de sa part, car c'est le truc élémentaire, basique et répété 100 fois qu'on ne peut pas oublier. Il s'est grillé tout seul comme un grand !
Auteur : homere Date : 16 oct.20, 04:49 Message :
a écrit :C'est d'avoir une lecture primaire de la Révélation. De ne jamais chercher pourquoi tel symbole
Vous confondez lecture primaire et lecture directe, simple et naturelle … Une lecture directe prend en compte les mots qui constituent le texte biblique et accepte le sens de ces mots, tout en observant la façon dont l'auteur articule les termes employés. une lecture simple vise à essayer de comprendre la pensée de l'auteur et à la respecter … Une lecture partisane ne soucie pas du sens des mots et de la pensée de l'auteur, elle s'efforce de faire dire au texte que qu'elle aimerait qu'il dise, même au mépris du texte.
Ainsi, quand le texte affirme que la grande foule est devant le trône de Dieu, en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes, une lecture directe accepte le sens explicite de ce texte en donnant un sens au terme "devant" un sen spatial … Sans chercher par un raisonnement alambiqué qui torture le texte à faire au texte ce qu'il ne dit pas.
Une lecture simple et directe du texte, accepte l'idée clairement exprimée dans l'Apocalypse, selon laquelle la grande foule est dans le SANCTUAIRE et le fait que ce SANCTUAIRE est au ciel comme l'indique Apocalypse 11,19 … Sans chercher à altérer le texte par une lecture tortueuse qui refuse le sens explicite du texte.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 04:49 Message :
MLP a écrit :MENSONGE ÉHONTÉ !!!! Jean n'a pas compté les 144000, l'ancien lui a donné le nombre qu'il a entendu.
(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Rev 14:1 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Je pense qu'en toute logique, puisque tu m'as traité de menteur éhonté en caractère gras, en plus, que tu devrais me présenter tes excuses. Je signale ce débordement...
Auteur : avatar Date : 16 oct.20, 05:01 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:44
Croyez moi bien ici quand je vous dis que je n'ai pas été plus loin que cette phrase avant de zapper votre message.
Donc cela veut dire que votre message s'adressait à moi ?
Je rejoins MLP pour dire alors que vous êtes un fieffé menteur car il s'agit d'accusations mensongères, de raccourcis etc. par exemple vous dites
"Vous savez que jamais le mot âme n'est associé à la résurrection dans la bible, et vous continuez à dire que l'âme est indispensable à la résurrection."
Je vous mets en demeure de me montrer à quel moment j'ai pu dire que l'âme était indispensable à la résurrection.
Ajouté 2 minutes 57 secondes après :
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 04:49
Rev 14:1 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Mais oui, bien sûr, Jean est capable de compter 144 000 personnes Vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous dites ? Jean n'a pas besoin de les compter puisqu'on lui a dit avant qu'ils étaient 144 000 !
Donc vous pouvez signaler ce que vous voulez, votre affirmation est fausse, Jean ne compte jamais les 144 000.
Il voit un groupe qu'on lui a déjà présenté comme étant les 144 000
Auteur : homere Date : 16 oct.20, 05:02 Message :
a écrit :Maintenant on va nous dire que ces âmes, ce sang, parlent pour réclamer vengeance . Ca n'existe pas !!
Regardez ce que Dieu a dit à Cain juste après le meurtre d'Abel.
« Qu’as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi.
Encore une lecture parcellaire et tendancieuse … Que dit le texte pris dans son ensemble, sans occulter une partie et en acceptant le sens des mots qui forment de ce même texte :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11).
Non seulement les "âmes" crient mais elles sont revêtues d'une robe blanche, il est également demandé à ces "âmes" de se tenir en repos quelque temps encore et enfin ces "âmes" ont des compagnons qui doivent les rejoindre au ciel.
Je ne savais pas que le SANG pouvait avoir toutes ces caractéristiques
Vous êtes aveuglé par votre doctrine, au point de ne pas discerner ce qui saute au yeux.
Comment comprendre Apocalypse 20,4 qui affirme : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus … Ils reprirent vie" … Est-il question du SANG de ces fidèles ou d'une vie consciente au ciel ?
Je vous encourage vivement (si vous le pouvez) à procéder à une lecture simple, direct et naturelle du texte … Sans prisme, vous y gagnerez en compréhension.
a écrit :Rev 14:1 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Une lecture simple et directe d'Apocalypse 7 indique que Jean ENTEND le nombre 14400 et ensuite il VOIT une grande foule (les 144000 que l'on ne peut pas dénombrer et qui donne l'impression d'une grande multitude).
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 05:04 Message :
H a écrit :Encore une lecture parcellaire et tendancieuse
J'ai lu ça et j'ai zappé...
Auteur : homere Date : 16 oct.20, 05:07 Message :
a écrit :J'ai lu ça et j'ai zappé...
Cela vous évitera d'être face à vous même et à votre méthode de lecture tendancieuse.
Vous pouvez nous taxer de lecture PRIMAIRE et vous n'acceptez une analyse de votre méthode lecture.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 05:13 Message :Puis j'ai vu
Auteur : RT2 Date : 16 oct.20, 05:19 Message :
avatar a écrit : 16 oct.20, 01:08
Nous ne serons jamais d'accord sur ce point car, pour moi, ce qui fait l'humain, ce n'est pas le fait d'avoir un corps de chair, les animaux en ont un aussi, c'est tout ce qui fait notre humanité : l'intelligence, l'humour, la compassion, l'amour, l'art etc.
Donc qu'un être soit fait de chair où de quelque chose que nous ne connaissons pas, il reste le même être et si on suit ce que dit la Bible il continue par exemple à entendre, voir, être heureux, choqué etc. tout comme Dieu montre des sentiments tout au long de la Bible.
Pour moi, c'est en cela que nous sommes à l'image de Dieu et ça, ce n'est pas dépendant d'un corps de chair ou d'autre chose mais à ce que nous sommes intérieurement.
Relisez Paul dans sa lettre aux Philippiens chap 2, dans sa lettre aux Hébreux, dans sa première lettre aux Corinthiens chap 15 .
La Parole était un être de nature divine soit un esprit, il abandonna intégralement cela pour devenir un être humain, puis à sa résurrection il redevint un esprit, soit un être de nature divine. Paul est très très clair : un être humain n'est pas un esprit, comme un esprit n'est pas un être humain.
Le premier des fils de Dieu, soit le Fils de Dieu est devenu après sa mort et sa résurrection un esprit. Que vous soyez d'accord ou pas avec moi ici m'importe peu, parce que là ce qui vous choque c'est que la Bible dit que ceux qui sont une image céleste de Dieu, ne sont pas des êtres humains.
Un être humain est une image terrestre de Dieu, et Jésus l'était sans aucune corruption mais à sa résurrection il devint une image céleste de Dieu, il cessa donc d'être un être humain ou une âme vivante
Ajouté 5 minutes 16 secondes après :
avatar a écrit : 16 oct.20, 05:01
Mais oui, bien sûr, Jean est capable de compter 144 000 personnes Vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous dites ? Jean n'a pas besoin de les compter puisqu'on lui a dit avant qu'ils étaient 144 000 !
Donc vous pouvez signaler ce que vous voulez, votre affirmation est fausse, Jean ne compte jamais les 144 000.
Il voit un groupe qu'on lui a déjà présenté comme étant les 144 000
Rev 14:1 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
C'est Dieu qui montre à Jean qu'il s'agit des 144000 personnes scellées, il n'est pas fait mention d'un groupe indénombrable comme la grande foule, puisque il présente à Jean que chacun d'eux, au Ciel a été scellé car ayant voir Rev 14:1. La phrase est claire : chacune des personnes qui ont ainsi le nom nouveau du Christ Jésus et le nom de son Père écrits sur leurs fronts sont au nombre de 144000. C'est pourquoi ils est fait mention de 144000 individus.
Auteur : avatar Date : 16 oct.20, 05:19 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
C'est d'avoir une lecture primaire de la Révélation. De ne jamais chercher pourquoi tel symbole.
Accusation gratuite et insultante
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31Vous parlez du temple, vous n'en connaissez pas les symboles. Ou plutôt vous les connaissez mais vous les oubliez quand ils donnent raison à un TJ.
Accusation gratuite et insultante
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
Vous parlez d'âmes sous un autel et vous ne vous demandez pas pourquoi un autel et ce que peuvent faire des âmes à cet endroit là.
Accusation gratuite et insultante
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
Vous parlez d'une grande foule et vous ne vous demandez pas pour quelle raison elle n'est pas comptable comme si c'était impossible pour Jean qui a pourtant bien compté 144000 individus d'un seul coup d'un seul..
Pas compris la première partie
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
Vous parlez de prêtres , vous vous déclarez même prêtres, mais sans même savoir à quoi sert un prêtre dans le symbolisme biblique..
Accusation gratuite, insultante ET mensonge, je n'ai jamais déclaré être prêtre.
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
Vous lisez que les 144000 sont des premiers-nés mais vous ignorez de quoi, de qui.
Accusation gratuite et insultante
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
Jean vous dit que les 144000 sont ceux qui suivent Jésus, et vous ne comprenez pas que cela signifie qu'ils sont les seuls.
Accusation gratuite et insultante
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
Jean vous parle des prémices en désignant les 144000 et vous ignorez ce qu'étaient les prémices dans le culte juif.
Accusation gratuite et insultante
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
Vous savez que seuls les prêtres entraient dans le sanctuaire et vous dites que cela symbolisait leur montée au ciel, mais vous oubliez que ces prêtres travaillaient pour le salut des 12 tribus, qui elles, ne rentraient jamais dans le sanctuaire .
affirmation ne correspondant pas à ce que j'ai dit
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
Vous savez que jamais le mot âme n'est associé à la résurrection dans la bible, et vous continuez à dire que l'âme est indispensable à la résurrection.
Affirmation mensongère, je n'ai jamais dit que l'âme était indispensable à la résurrection !
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
Vous manquez de profondeur.. vous arrivez à trouver des choses intéressantes mais à chaque fois, parce que vous voyez que les TJ ont compris, vous refusez ce qui est pourtant hyper logique..
Accusation gratuite et insultante
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:31
Vous préférez vous renier ou faire semblant de vous renier plutôt que de mettre en difficulté celui qui vous aide dans votre critique des TJ
Accusation gratuite et insultante
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 05:21 Message : bon. Tout le monde est énervé . Un bon weekend nous fera du bien ..
Auteur : homere Date : 16 oct.20, 05:31 Message :
a écrit :bon. Tout le monde est énervé . Un bon weekend nous fera du bien ..
Ne parlez pas à la pace des autres … Personne n'est énervé … Nous vous plaçons FACE à vous même et votre méthode de lecture qui refuse le sens EXPLICITE des textes.
Ajouté 8 minutes 22 secondes après :
a écrit :C'est Dieu qui montre à Jean qu'il s'agit des 144000 personnes scellées, il n'est pas fait mention d'un groupe indénombrable comme la grande foule, puisque il présente à Jean que chacun d'eux, au Ciel a été scellé car ayant voir Rev 14:1. La phrase est claire : chacune des personnes qui ont ainsi le nom nouveau du Christ Jésus et le nom de son Père écrits sur leurs fronts sont au nombre de 144000. C'est pourquoi ils est fait mention de 144000 individus.
Je vous encourage à une lecture attentive du texte.
Apocalypse 7,4 : "Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille" … Jean ENTEND le nombre de ceux qui sont marqués du sceau.
Apocalypse 7,9 : "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter" … Cette fois-ci, jean VOIT cette grande multitude.
Ces deux versets ne sont pas en opposition mais tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir. Si nous prenions un exemple, si j'entends à la radio que le stade contient 60000 spectateurs et qu'ensuite je découvre cette assistance à la télévision, ces 60000 spectateurs me paraitront être une grande foule impossible à compter.
Le contraste, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre ce que Jean entend et ce qu’il voit.
Auteur : avatar Date : 16 oct.20, 05:47 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 05:21
bon. Tout le monde est énervé . Un bon weekend nous fera du bien ..
Il est facile d'insulter les autres, de faire un long post pour uniquement porter des accusations sur un membre et ensuite jouer les gens cherchant la paix et déplorant l'énervement sur le fil....
Mais bon passons....ce n'est pas grave.
RT2 a écrit : 16 oct.20, 05:19Rev 14:1 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Je vous rappelle que la première fois que Jean voit ce groupe, on lui dit qu'ils sont 144 000 (au chapitre 7) donc quand il revoit le même groupe avec Jésus, il dit qu'il voit l'agneau et les 144 000, logique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.20, 06:17 Message :
agecanonix a écrit :Vous parlez d'une grande foule et vous ne vous demandez pas pour quelle raison elle n'est pas comptable comme si c'était impossible pour Jean qui a pourtant bien compté 144000 individus d'un seul coup d'un seul..
Le mensonge est là ! Comme je l'ai écrit, Jean n'a pas compté puisque il connaissait le nombre déjà. C'est incontestable !
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 07:02 Message : Homère, MLP et Avatar
Visiblement nous ne nous comprendrons jamais. Vous êtes souvent 3 contre 1 et vous vous soutenez quoi qu'il arrive.
La meilleure solution est donc celle que je viens de prendre.
Je vous mets tous les 3 en ignorés avec Prisca qui y était déjà.
Je rappellerai systématiquement cette particularité aux lecteurs pour qu'ils ne soient pas surpris que je ne vous réponde jamais.
Ce sera plus difficile pour moi que pour vous car je ne lirai pas vos arguments mais je pense les connaître assez bien maintenant pour alimenter un bon moment mes explications.
COMPILATION DES MESSAGES SUR LA GRANDE FOULE
J'ai passé beaucoup de temps à composer une argumentation sur l'identité de la Grande Foule.
C'est une recherche personnelle, qui n'a pas vocation à être la vérité dans ses strictes détails mais qui, à mon humble avis, s'en approche.
Auteur : prisca Date : 16 oct.20, 07:29 Message : Jésus par sa Crucifixion vainc satan.
Jean voit son futur à lui et ce qu'il voit est Jésus qui vainc satan en lui donnant l'apparition d'une Croix dans le Ciel.
Jésus a participé à la chair et au sang afin de vaincre le diable qui gardait sous sa soumission le peuple.
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.
C'est un plan de Sauvetage de l'humanité en proie à Satan et Jésus nous délivre du diable (Constantin) lequel porte le signe 666 et délivrés de son emprise, ça y est, nous pouvons en toute liberté nous guérir du péché, Bible en mains.
Mais comme vous témoins de Jéhovah ainsi que catholiques ainsi que protestants ainsi que mormons, ainsi que quiconque sur terre vous dites que Jésus a vaincu son Père à la place que Jésus a vaincu le diable, DIEU met fin au monde, puisque vous tous vous offensez Dieu.
Vous êtes la grande foule et parmi vous il y a des justes et des injustes.
Grande foule sur terre, grande foule qui sera au Ciel, les justes pour partir à la Vie Eternelle sur terre Paradis, les injustes pour partir à leur Jugement Dernier.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.20, 07:31 Message : Agecanonix a fait une compilation des mensonges sur la grande foule. Moi il ne m'a fallu qu'un message et 12 versets pour prouver de façon incontestable que la grande foule était au ciel.
Si Agecanonix déploie autant d'énergie pour prouver que la grande foule est sur terre (sans même y parvenir du reste), c'est bien parce que ce n'est pas la compréhension naturelle du texte, ni même celle des chrétiens auxquels ce texte étaient destiné.
Ne jamais oublier que la Bible n'a pas été écrite pour des gens venus 2000 ans plus tard, mais pour ceux qui étaient présents à l'époque et qui n'auraient jamais cru à cette histoire abracadabrantesque de grande foule sur terre.
Auteur : prisca Date : 16 oct.20, 07:42 Message : Comment écrit on 100 chez les Grecs ?
Chez les Romains 100 s'écrit : C ; chez les Grecs 100 s'écrit P
Comment écrit on 600 chez les Grecs ?
Chez les Romains 600 s'écrit : DC ; chez les Grecs 600 s'écrit X
Quel est le signe de Constantin ?
Le signe de Constantin s'écrit
Comment s'appelle le signe de Constantin ?
Il s'appelle : le chrisme.
Ou Constantin a t il apposé son signe ?
Sur ses étendards sur sa monnaie sur son casque.
Jésus a donné sa Vie pour nous sauver.
Combien d'années Jésus a t il vécu sur terre ?
34 années puisque Jésus a été Crucifié à 33 ans.
P+X = 700 - 34 = 666
C'est Dieu qui m'a dit ceci.
Auteur : Pollux Date : 16 oct.20, 07:50 Message :
prisca a écrit : 16 oct.20, 07:42
P+X = 700 - 34 = 666
C'est Dieu qui m'a dit ceci.
Correction: P + X - 34 = 700 - 34 = 666
C'est Dieu qui me l'a dit.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 07:50 Message : J'ajoute un nouveau commentaire .
Hébreux 9:6 : Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent régulièrement dans le premier compartiment de la tente pour accomplir les services sacrés ; mais le grand prêtre entre seul dans le deuxième compartiment une fois par an, non sans apporter du sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés involontaires du peuple
Paul fait référence ici à la façon dont le grand prêtre agissait chaque année lorsqu'il pénétrait dans le Très Saint. Notez pour qui il le faisait . pour les péchés du peuple. et donc pas uniquement pour les prêtres .
On va me dire : c'est pareil.. Mais pas pour Paul..
Quelques versets plus loin Paul précise sa pensée concernant le peuple : Car après avoir énoncé à tout le peuple chaque commandement de la Loi, Moïse prit le sang des jeunes taureaux et des boucs, avec de l’eau, de la laine écarlate et de l’hysope, et il aspergea le livre et tout le peuple
Contrôlez en Exode 24:6 et vous verrez que le peuple en question correspondait aux 12 tribus, pas aux prêtres seulement.
Ainsi, dans sa lettre, après avoir dit que ce qui se passait au temple était une ombre des choses à venir, Paul a expliqué que le sacrifice de Jésus correspondait à celui que le grand prêtre présentait une fois l'an pour les péchés des prêtres , certes, mais aussi pour les péchés des 12 tribus d'Israël.
Dans la doctrine défendue par beaucoup ici, seuls les prêtres voient leurs péchés pardonnés par le sacrifice de jésus.
Paul ici dément cette affirmation en y incluant ce que représentaient les 12 tribus.
Il s'agissait de croyants, sincères, aimés de Dieu mais non prêtres..et qui, en plus, ont hérité de la TERRE promise.
Avouez qu'encore une fois, ça colle plutôt bien.
Auteur : avatar Date : 16 oct.20, 09:12 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 07:50Dans la doctrine défendue par beaucoup ici, seuls les prêtres voient leurs péchés pardonnés par le sacrifice de jésus.
Tous ceux qui lisent ce fil savent que cette affirmation est totalement fausse comme celle qu'il a faite plus haut me concernant disant que j'affirmais que la résurrection nécessitait l'existence d'une âme alors que, je le rappelle, je ne crois pas à l'existence d'une âme qui survive à la mort de la personne !
J'ai demandé qu'Agécanonix produise donc des preuves me concernant et hop, me voila en ignoré.
Chacun tirera les conclusions qu'il veut de ce comportement.
Bref, passons.... cela n'a aucun intérêt.
Pour rappel, tout ce qui peut être dit ici n'a qu'une importance relative voire, pas d'importance du tout, en effet, jamais il n'a été demandé aux chrétiens de porter le message de l'Apocalypse. L'Apocalypse de Jean est une vision, une révélation de l'avenir, elle ne prétend à aucun moment être une révision de l'évangile.
L'évangile ou bonne nouvelle, on en retrouve le témoignage tout au long du Nouveau Testament: c'est la merveilleuse espérance que, grâce à l'acte d'amour de Jésus envers son Père et envers les humains, le chrétien puisse être adopté par Dieu et devenir cohéritier du Christ et partager sa gloire céleste.
Tout le Nouveau Testament ne poursuit qu'un but : faire connaître cette espérance nouvelle et les conditions à remplir pour la saisir.
Alors on peut se lancer dans de doctes débats, passer des heures à décortiquer des versets aux quatre coins de la Bible pour trouver une correspondance (réelle ou supposée) entre tel ou tel verset mais au final certains en finissent par ne plus voir l'essentiel du message du Nouveau Testament.
Auteur : RT2 Date : 16 oct.20, 09:16 Message :
avatar a écrit : 16 oct.20, 05:47
Je vous rappelle que la première fois que Jean voit ce groupe, on lui dit qu'ils sont 144 000 (au chapitre 7) donc quand il revoit le même groupe avec Jésus, il dit qu'il voit l'agneau et les 144 000, logique.
Le texte dit donc que Jean voit le nombre de ceux que les anges ont scellés, soit 144000 individus, c'est le nombre donné. Pas de grande foule ici en Rev 14 avec Christ devenu un esprit sur le mont Sion Céleste. Par contre cela souligne que chacun des 144000 scellés sera aux côtés de Jésus comme étant des esprits, puisque lui-même l'est devenu à sa résurrection et que les oints attendent d'avoir une résurrection sembable.
Ps :pas la grande foule manifestement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.20, 09:22 Message : 144000 personnes, c'est une grande foule n'est ce pas ? Donc, affirmer qu'il n'y a pas de grande foule au ciel n'a aucun sens.
Auteur : avatar Date : 16 oct.20, 09:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.20, 09:22
144000 personnes, c'est une grande foule n'est ce pas ? Donc, affirmer qu'il n'y a pas de grande foule au ciel n'a aucun sens.
Pour toi oui mais pour d'autres on peut les compter d'un coup d'oeil et même voir si chacun a le front marqué
Je ne sais pas si quelqu'un a une idée de ce que représente 144 000 personnes. Moi j'ai déjà été dans des endroits avec 5000 personnes, 10 000 personnes, c'est déjà énorme et on a du mal à voir les personnes au bout opposé, on ne fait que les distinguer en tout cas. Alors 15 fois plus.....
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 10:49 Message : Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre.
Message 1: existence d'un espérance terrestre dans la bible pour la grande foule
En fait, cette étude biblique que nous menons depuis des mois, des années pour certains, c'est comme une chasse énigmatique.
Elle consiste à trouver les indices d'une deuxième espérance dans la bible.
Mon sentiment pour expliquer la raison pour laquelle beaucoup de religions ne l'ont pas trouvée, c'est tout simplement parce qu'elles ne l'ont pas cherchée.
En effet l'existence de cette 2ème espérance ne se faisait pas sentir tant que des chrétiens du 2ème groupe continuaient d'affluer vers Jésus.
Pourtant la simple logique aurait du aider à en deviner l'existence, indispensable, un jour.
Un premier groupe, qui n'est pas chrétien, ne peut pas être constitué de prêtres chrétiens.
Tous les Israelites du commun peuple, qui obéissaient à la Loi et offraient scrupuleusement tous les sacrifices requis par Dieu dans la première Alliance, doivent évidemment être bénis par Dieu et recevoir une récompense. Mais certainement pas avec Jésus et de la même façon que les chrétiens frères du christ.
De même tous les ressuscités injustes , et même justes qui ont vécu sans pouvoir connaître Jésus à cause de diverses raisons circonstancielles ou géographiques et que le jugement permettra d'être rachetés, tous ceux là non plus ne pourront pas être des prêtres chrétiens. Or, beaucoup ont vécu après Jésus..
Ce que je reproche à l'hypothèse classique des grandes religions dites "chrétiennes", c'est d'être restées sur un archaïsme moyenâgeux. Celui d'un monde binaire: les chrétiens choisis et les autres..
Mais avant d'y avoir des chrétiens obéissants à Dieu, la bible nous apprend qu'il y avait des israélites selon la chair obéissants à Dieu avec la même ferveur.
Ce n'est que l'enseignement qui a changé, pas l'amour et la foi des humains. Un israélite comme Daniel et tous les anonymes qui lui ressemblaient valait un apôtre Pierre ou un apôtre Jean. Ils méritent donc aussi la vie éternelle.. Mais où ?
Certainement pas avec les 144000 pour une raison toute simple : ils ont été achetés d'entre les humains par Jésus ce qui exclut les humains qui n'ont pas connu Jésus..
Le fait même d'arriver à cette conclusion vient de démontrer qu'il existe au moins deux espérances ou si vous préférez, deux façons différentes dont Dieu va récompenser les humains qu'il désirera sauver en leur donnant la vie éternelle.
Car si nous avons cet ensemble d'hommes et de femmes de foi, et que pourtant, un groupe seulement peut devenir rois et prêtres sous la nouvelle alliance, c'est que le reste de cet effectif recevra une autre affectation.
Vous n'avez pas d'autres solutions : il y a une autre espérance.. et c'est une bonne nouvelle car si vous aimez Dieu et que pourtant vous ne vous sentez pas l'envie de vivre au ciel, si la terre vous plait bien, si vous n'avez pas l'impression que l'esprit saint est en train de vous dire que Dieu vient de vous adopter, alors cette seconde espérance est pour vous.. car on peut ne pas ressentir cela et avoir une belle espérance aussi.
Maintenant si vous vous dites que ce qui vous intéresse, ce sont seulement les chrétiens oints , d'une part vous ne l'êtes pas beaucoup à oublier les autres, et d'autre part Dieu a autant d'amour pour les autres que pour vous.
Il va falloir vous faire une raison : vous n'êtes pas seuls à être aimés de Dieu !! Si vous vous considérés comme chrétien né de nouveau, évidemment ! Et si c'est vrai.. bien entendu.
Comme je l'ai écrit en préambule, ce texte va être critiqué , et peut-être son auteur, après qu'il sera paru. Peut-être que quelques arguments seront produits. Je ne les lirai pas par choix car cela finit toujours en discussions houleuses.
Mais rassurez vous, je connais 99% des objections courantes sur ce sujet et je finirai bien par les aborder par hasard.
amitié.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.20, 12:26 Message :
agecanonix a écrit :En fait, cette étude biblique que nous menons depuis des mois, des années pour certains, c'est comme une chasse énigmatique.
Elle consiste à trouver les indices d'une deuxième espérance dans la bible.
Mon sentiment pour expliquer la raison pour laquelle beaucoup de religions ne l'ont pas trouvée, c'est tout simplement parce qu'elles ne l'ont pas cherchée.
Je suis certain que si on cherchait la recette d'une tarte à la crème dans la Bible, on finirait par la trouver.
En fait, Agecanonix vient d'avouer implicitement que cette espérance terrestre n'existait pas, mais que si on se donnait les moyens de trouver ce qui à la base n'existe pas, et bien on finirait par le trouver. Pour cela, on ignorerait certains versets, on deformerait le sens d'autres versets, on ferait fi des contextes immédiats, on utiliserait une méthode patchworks qui consiste à coller des versets qui n'ont aucun lien ensemble, et au final, on arriverait à faire croire à cette seconde espérance est biblique.
Évidemment, des gens peu vigilants, présentés par la WT comme étant intellectuellement limités, ne seraient pas capables de voir la supercherie et s'empresseraient de croire ce mensonge très attirant, mais irréaliste.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 20:25 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre.
Message 2: existence d'un espérance terrestre dans la bible pour la grande foule
Dans le message précédent, je vous ai parlé d'indices. Qu'est ce que je veux dire par là ?
Il s'agit de textes bibliques qui n'auraient aucun sens si l'auteur ne pensait pas à une autre espérance.
Je vous prends un premier exemple.
Si dans une gare de transport, quelqu'un vous disait , en vous montrant un groupe compact de voyageurs que ce sont ceux qui prennent le bus pour Paris, en utilisant bien l'expression "ce sont ceux", vous comprendriez immédiatement que tous les autres voyageurs qui ne se trouvent pas avec ce groupe, mais dans un autre, ont une autre destination.
Cette expression crée une spécificité, cela signifie "eux, et pas d'autres ". Si vous deviez prendre aussi le bus pour Paris, vous iriez vers ce groupe, et surtout pas un autre. Ce qui fait que naturellement, vous comprenez le sens de cette formule.
La bible répond aux mêmes règles du vocabulaire que n'importe quel autre texte et Jean maîtrisait le grec correctement, sans oublier que Jésus n'a pas manqué de contrôler ce que Jean écrivait.
Or, le texte de Rév 14, utilise bien l'expression "ce sont ceux" pour expliquer à Jean qui sont les 144000 chrétiens qu'il venait de voir.
Le texte dit : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
Ce que je vous explique est bien une règle reconnue sans la moindre difficulté par tous les spécialistes.
Qu'est ce que cela signifie : tout simplement que Jean, en voulant nous expliquer qui sont les 144000, a utilisé une formule qui peut se décliner ainsi : les 144000 ? ce sont ceux qui suivent Jésus.
Jean établissait donc un distinguo entre ces 144000 et ceux qui ne suivraient pas Jésus où qu'il aille .
Car ne nous y trompons pas, Jean ne laisse aucune autre interprétation possible à ce qu'il a dit. Si d'autres que les 144000 devaient aller au ciel, le texte n'aurait pas dit " ce sont ceux" . Nous aurions eu des expressions comme "eux aussi", "ils font partie de ceux", "ils rejoindront ceux" etc.
Ici la formule en grec n'est pas compliquée, elle ne prête pas à interprétation, c'est une expression définie, qui désigne un groupe et qui donne une caractéristique unique au groupe..
Mais vous me direz ! Où se trouve l'indice ? C'est plus qu'un indice.. Cette formule indique qu'il y en a d'autres, qui ne sont donc pas des 144000, et qui ne suivront pas Jésus où qu'il aille .
Vous allez aussi me dire : mais c'est normal, ce sont les méchants !
En êtes vous certains ? Car la suite du texte dit : " Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau "
Il y en a d'autres car les 144000, ceux qui suivent Jésus, sont les premiers fruits d'une future récolte.
Et nous introduisons trois indices importants ici :
1) ces 144000 sont chronologiquement achetés pour Dieu en premier.
2) ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel.
3) D'autres fruits seront récoltés ensuite.
Mais, de facto, le texte élimine une hypothèse, celle qui voudrait que les autres fruits aillent au ciel aussi car dans ce cas, Jean n'aurait pas écrit, en parlant des 144000 seulement, que ce sont ceux, et donc pas les autres, qui suivent Jésus.
Cette hypothèse nécessiterait aussi d'expliquer pour quelle raison, au jour du Seigneur, c'est à dire des millénaires après Jésus, il n'y aurait eu que 144000 chrétiens seulement au ciel si tous devaient y aller.
La réponse est dans la compréhension d'un événement qui a eu lieu à la pentecôte 33. Ce jour là, Dieu achète les premiers 120 chrétiens appelés qui vont composer les 144000.
Cette fête de la pentecôte n'est pas un hasard ici, car rien n'est un hasard dans la bible.
Cette fête juive consistait à offrir à Dieu les premiers fruits des récoltes d'orge et de blé.. (Vous vous souvenez que Jean a dit que les 144000 constituaient les premiers fruits pour Dieu.)
Or, que se passait il au temple ce jour là. On n'offrait jamais toutes les récoltes à Dieu, évidemment, mais seulement les premiers fruits, le reste servait à la nourriture du peuple.
Vous avez donc compris pour quelles raisons Jésus n'a acheté que les premiers fruits d'une récolte beaucoup plus abondante que 144000 personnes seulement et pour quelle raison aussi , ces 144000 sont ceux, et seulement ceux, qui suivent Jésus pour être offerts à Dieu?
Vous voyez comme un texte bien compris peut tout changer !!
A plus tard.
Auteur : homere Date : 16 oct.20, 20:45 Message : Le raisonnement alambiqué sur le mode patchwork d'agécanonix me donne mal à la tête et la nausée. Je pense que cela ne vaut pas la peine de lui répondre et de répondre à son œuvre d'apologiste.
Posons nous une simple question, la Bible fait-elle allusion à deux catégorie de croyants, un groupe ayant une espérance terrestre et un autre céleste ?
Il n'existe AUCUN texte qui atteste d'une manière directe et explicite d'une telle croyance … Il faut TOUJOURS un raisonnement alambiqué pour faire croire à cette doctrine.
Je ne vois -- ça ne surprendra personne -- rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ sur ce point. Mais il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, qui peuvent présenter des analogies formelles.
La plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".
Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).
1 Jean 2,2 il reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde". Chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
Hormis ces distinctions, il n'existe AUCUN texte qui établit clairement et directement l'existence de deux catégories de croyants.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 21:26 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre.
Message 3: existence d'un espérance terrestre dans la bible pour la grande foule
Vous l'avez remarqué, la bible contient des indices assez évident d'une autre espérance..
En voici un autre .
Hébreux 2:5. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Tout d'abord, je vous confirme que le texte original, en grec, contient bien l'expression "terre habitée" que l'on retrouve aussi en Mat 24:14 "cette bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée" ou même lorsque Satan propose à Jésus les royaumes de toutes la terre habitée. contre un acte d'adoration.
Vous ne trouverez jamais, dans la bible, cette expression signifiant autre chose que notre planète désignée comme habitée par des humains.
Dans votre bible vous trouverez probablement le mot "monde" qui est correct à 80 % car il ne rend pas la dimension exacte du terme grec qui spécifie que ce monde serait terrestre uniquement.
Cela explique aussi pour quelle raison beaucoup disent qu'il n'y a pas d'indices d'un futur terrestre pour l'homme dès lors où la majorité des traductions utilisent des mots qui ne correspondent pas vraiment à la pensée des écrivains bibliques.
En effet, le mot "monde" fait plutôt penser, au XXIème siècle, à l'Univers entier alors que pour un chrétien, le mot monde ne concernait que la terre, en tout cas avec le mot utilisé en Hébreux 2:5.
Bref! Paul nous explique ici qu'il avait l'habitude de parler d'une future terre habitée qui serait soumise un jour à Jésus. C'est le fond de sa pensée...
Ce qui ouvre de merveilleuses perspectives, n'est ce pas ?
Car notez que cette terre est déclarée "habitée".. Il va donc nous falloir découvrir ce que Jésus va bien faire de ce monde habité d'humains.
Nous allons avoir besoin de Paul une nouvelle fois. Cet homme est vraiment très précieux.
1 Cor 15 nous apprend : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds
Nous avons ici, clairement définie, la mission de Jésus sur la terre. Ce qu'il va donc faire de cette terre habitée qui lui sera soumise..
Il doit donc réduire à rien tout gouvernement, tout pouvoir et toute puissance. Vous notez qu'il ne dit pas qu'il va détruire la terre. Ce sont les royaumes du monde qui disparaissent, pas les humains.
Mais ce n'est pas tout, il doit réduire aussi à rien la mort.
C'est capital car au verset précédant Paul avait expliqué que cela se passerait après le résurrection de ceux qui appartiennent à Jésus, une résurrection qui fait d'eux immédiatement des individus immortels.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Ils sont donc déjà immortels quand la phrase suivante qui commence par "Puis", et donc après, nous explique que Jésus va devoir ensuite agir sur les royaumes et finalement, tout à la fin, supprimer la mort.
Il se passe donc pas mal de temps entre le moment où ceux qui appartiennent au Christ ressuscitent et le moment où Jésus supprime la mort..
Relisez le raisonnement plusieurs fois, il est capital.
Si Jésus supprime la mort et donc donne la vie éternelle à des individus, sinon ça ne servirait à rien de supprimer ce qui n'existe plus, et comme ceux qui lui appartiennent sont immortels avant que Jésus ne commence à soumettre la terre, c'est qu'il supprime la mort pour d'autres que des immortels.. Et comme il a régné sur la terre, où voulez vous qu'ils soient, ceux qui ne mourront plus ?
Il n'y a pas d'autre solution..
Vous comprenez pour quelle raison Paul disait qu'il parlait de la future terre habitée soumise au Christ ? Il le faisait ici mais des siècles d'erreurs ont fermé les yeux de ceux qui ont cru que tout était dit, plié, compris dans la bible.
Un peu de logique suffisait pourtant.
Auteur : prisca Date : 16 oct.20, 22:31 Message : Ta fondation est mauvaise agecanonix.
Aucun d'entre vous ne pourra être un 144000 car à la base vous offensez Dieu. Et de toutes les manières les 144000 sont les Juifs. Etant issus des paiens vous ne pourrez jamais être Juifs.
Si à la base Dieu ne vous connait pas, vous êtes dans l'espérance ? Vous espérez quoi ? Que Dieu vous accepte ?
Rançon : Jésus a payé le prix, le prix étant sa Vie. Le but étant de délivrer des otages. Le preneur d'otages est le diable.
Par son sang, par sa chair, Jésus a participé afin que le diable trouve pour lui une satisfaction et le diable/Constantin a trouvé une entière satisfaction lorsque Jésus lui dit qu'"avec ce signe il est vainqueur". Constantin prend le signe, le met sur son étendard sur sa monnaie sur son casque, sur les casques de sa légion Romaine, et combat Maxence. Avec le signe chrisme, Constantin a vaincu son opposant.
Constantin est maintenant à la tête de l'empire Romain puisqu'empereur à Rome.
A Rome Constantin combat les idolâtres.
Eusèbe de Césarée raconte que :
Constantin écrit une lettre contre les Idoles.
CONSTANTIN faisant de jour en jour de nouveaux progrès dans la piété, écrivit une lettre aux habitants des Provinces, touchant l'aveuglement, avec lequel ses prédécesseurs avaient adoré les Idoles. Il exhorta ses sujets par la même lettre à reconnaître Dieu, l'unique Souverain de l'Univers, et à mettre l'espérance de leur salut dans la médiation de Jésus Christ. Je l'ai traduite de Latin en Grec sur l'original écrit de sa propre main, et je l'insérerai ici pour faire entendre à toute la postérité, la voix éclatante avec laquelle il a publié les grandeurs de Dieu son Maître.
Le monde s'ouvre sur le Christianisme, la victoire est à DIEU.
Que dites vous vous témoins de Jéhovah ?
4 Quand Jéhovah a créé le premier homme, Adam, il lui a donné quelque chose de très précieux : une vie parfaite. Adam avait une intelligence parfaite et un corps parfait. Il ne tombait jamais malade, il ne vieillissait pas et il ne devait pas mourir.
Faux tout le monde sait que l'homme apparait primitif.
Quand Adam a péché, il s’est « vendu » comme esclave au péché et à la mort. Et il nous a « vendus » comme esclaves en même temps que lui (Romains 7:14). Y a-t-il un espoir pour nous ? Oui. Jéhovah a fourni une rançon !
7, 8. Qu’est-ce qu’une rançon ?
7 Qu’est-ce qu’une rançon ? Une rançon est le prix à payer pour libérer quelqu’un ou pour racheter quelque chose. Dans la Bible, une rançon est aussi le prix à payer pour réparer des dégâts.
8 Adam a provoqué de très gros dégâts en péchant et en nous transmettant la mort. Aucun humain imparfait n’aurait pu fournir le prix à payer pour réparer ces dégâts.
Aucun de nous n’aurait pu payer la rançon. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous imparfaits (Psaume 49:7, 8). Et Adam avait perdu une vie humaine parfaite.
10 Comment Jéhovah a-t-il fourni la rançon ? Il a envoyé sur la terre son Fils, qu’il aimait beaucoup et qu’il avait créé en premier (1 Jean 4:9, 10). Jésus a accepté de quitter son Père et le ciel, où il vivait (Philippiens 2:7). Jéhovah a fait passer la vie de Jésus du ciel sur la terre. Quand Jésus est né, il était un humain parfait, sans péché (Luc 1:35).
Jésus n’a jamais péché et il a donné sa vie parfaite en rançon (1 Corinthiens 15:45). Sa vie parfaite pouvait servir à libérer de la mort tous les descendants d’Adam (1 Corinthiens 15:21, 22).
Vous dites que Dieu qui a créé l'homme incapable s'est payé en ayant envoyé son fils du Ciel et comme son fils est parfait, Dieu a trouvé bon de faire mourir son fils pour en échange donner l'amnistie aux hommes qui sont incapables de se rendre bons.
Dieu perçoit une rançon pour donner en échange.
De ce fait puisque Dieu donne son Pardon car Jésus a été puni à la place des hommes, les hommes même s'ils pèchent ils iront au Ciel, Jésus a payé.
Donc pour vous Dieu renonce à ses Lois, a fait sortir les Juifs d'entre les mains de pharaon pour rien, a créé l'homme incapable, envoie son fils pour qu'il soit martyrisé donc Dieu ne rechigne pas à faire souffrir pour pardonner aux hommes qui en échange resteront toujours pécheurs puisque Jésus prend à sa charge leurs péchés qu'eux les hommes commettront toujours et toujours, donc vous pensez que le monde en guerre en impudicité et tel que Gog et Magog est une réalité normale, qu'aucun homme ne se rend saint, que l'homme est incapable de se rendre saint, qu'il n'y a pas de sanctification etc etc etc et des kilomètres d'injures que vous faites à DIEU que DIEU a représenté par la femme impudique prostituée qui chevauche satan avec qui elle fornique, PLEINE DE NOMS DE BLASPHEME (de ceux que vous dites à l'image du dragon qui est la curie romaine qui manipule satan pour le faire vivre) donc elle se vend au plus offrant et le plus offrant c'est satan, la femme impudique étant l'église vaticane qui a posé la fondation de la doctrine que vous mêmes vous suivez témoins de Jéhovah.
Par conséquent vous êtes loin déjà d'être reconnus par DIEU par l'offense que vous faites, alors là de parler des 144 000 vous êtes bien prétentieux.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.20, 22:55 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre.
Message 4: existence d'un espérance terrestre dans la bible pour la grande foule
Nous avons, depuis quelques jours, abordé la question du rôle des prêtres dans la bible.
La raison de cet intérêt est de comprendre pour quelle raison le Révélation explique que les 144000 seront rois, mais aussi prêtres, pendant les 1000 ans et que ces fonctions s'exerceront au bénéfice de la terre et donc des humains. Rév 5:9-10. Rév20:5.
Car, ne jouons pas sur les mots. Gouverner la terre, c'est gouverner des humains.. Le message n°3 que je vous ai proposé montre assez clairement que Jésus dirigera une terre habitée pour en supprimer la mort..
Il y a plus qu'un détail dans ce texte de Paul en I Cor 15: Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.(...)Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi
Il y a en effet une chronologie. Tous les ennemis seront soumis sous ses pieds et, seulement à la fin, juste avant de se soumettre lui aussi à Dieu, Jésus soumettra la mort comme une apothéose, un point d'orge, un but final atteint..
La mort n'est donc soumise qu'à la fin du règne de Jésus, règne que la Révélation indique durer 1000 années.
Qu'est ce que cela signifie ? Que la mort adamique existe encore possiblement pendant les 1000 années jusqu'à ce que Jésus la fasse disparaître..
Certains diront : oui mais, vous autres TJ vous dites que l'on vit éternellement dès le début des 1000 ans et donc que l'on a la vie éternelle tout de suite..
Ce n'est pas ce que nous croyons. Nous disons que nous restons pécheurs pendant les 1000 ans mais que Dieu nous pardonne sur la base du sacrifice de Jésus ce qui empêche notre mort pendant cette période.. sauf péché impardonnable.
Vivre longtemps n'est pas vivre éternellement, pour cela il faut que la mort disparaisse et ça n'arrive qu'à la fin du règne de Jésus.
Et voilà pour quelle raison nous aurons besoin des 144000 prêtres pendant les 1000 ans et seulement pendant les 1000 ans.
A quoi servait un prêtre.. Quelque soit sa tâche, qu'il s'agisse d'offrande faites à Dieu ou de sacrifice, le prêtre était un médiateur entre Dieu et les humains, un interface, un intermédiaire.
Tout don, toute demande de pardon passait toujours par un prêtre. On ne pouvait jamais offrir soi-même un don à Dieu dans le cadre du temple. Il fallait toujours un prêtre.
Or, pour nous chrétiens, le sacrifice a été payé une fois pour toute mais il a un effet programmé. Il permet le pardon des péchés passés, présents et futurs jusqu'à la fin des 1000 ans et ceux qui sont chargés, symboliquement, d'en appliquer les bienfaits sont les prêtres, sous les ordres du Grand Prêtre Jésus qui est en même temps le sacrifice.
C'est cette dimension incontournable du prêtre, comme intermédiaire, qui indique qu'on aura besoin d'eux pour le pardon de nos derniers péchés pendant les 1000 ans.
Et on comprend ensuite que la Révélation , en disant qu'ils seront prêtres 1000 ans, indique qu'il ne le seront plus ensuite..
En effet, si jésus supprime la mort à la fin de son règne, c'est qu'on ne meure plus de ses péchés et que le rôle des prêtres interface n'est plus nécessaire.
Rappelons donc cet élément essentiel : quelques soient leurs fonctions au temple, que ce soit pour les péchés ou seulement pour exprimer sa reconnaissance à Dieu, le prêtre agissait toujours pour les autres , il était l'intermédiaire obligé par la Loi entre Dieu et l'humain.
Un prêtre qui n'aurait pas cette dimension ne serait pas un prêtre, au sens biblique du terme..
Dieu a des anges pour le servir, il n'a pas besoin d'effectifs supplémentaires..
Ce qui revient à dire que ces prêtres travailleront au bonheur des humains, sur la terre habitée soumise au Christ et leur permettront à la fin d'atteindre la perfection qui supprimera la mort liée au péché adamique.
Les chose anciennes auront disparues..
On me dira probablement que Rev 22 parle d'un service sacré opéré par les esclaves de Dieu.
Pour certains, cela prouverait qu'il y a encore des prêtres après les 1000 ans.
Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré
Seulement, cette expression "service sacré" n'est pas forcément liée à la prêtrise.
Paul l'utilisera pour définir son propre service envers Dieu. 2 Tim 1:3.
Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré comme mes ancêtres l’ont fait
Or, Paul n'était pas un Lévite pas plus que tous ses ancêtres.
Le service sacré peut donc être indépendant de la prêtrise et n'impose pas une prêtrise..
Auteur : avatar Date : 16 oct.20, 23:45 Message : Vous avez ici l'illustration de deux choses
1) qu'il n'y a plus de modération sur ce forum
2) qu'Agécanonix veut imposer à toute force son raisonnement et n'en n'a absolument rien à faire des autres participants.
Cette personne prend ce forum pour son blog personnel !
Ajouté 11 minutes 44 secondes après :
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 10:49
En fait, cette étude biblique que nous menons depuis des mois, des années pour certains, c'est comme une chasse énigmatique.
Elle consiste à trouver les indices d'une deuxième espérance dans la bible.
Mon sentiment pour expliquer la raison pour laquelle beaucoup de religions ne l'ont pas trouvée, c'est tout simplement parce qu'elles ne l'ont pas cherchée.
Et il y a une raison à cela, c'est que l'évangile (qui signifie bonne nouvelle) apportée par le Christ et les apôtres c'est la vie éternelle au ciel. Et si personne n'a cherché d'autre évangile que celui là c'est tout simplement parce qu'on lit Galates 1:8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!…
Paul mettait déjà en garde au premier siècle contre ceux qui apporterait une autre bonne nouvelle !
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 10:49
En effet l'existence de cette 2ème espérance ne se faisait pas sentir tant que des chrétiens du 2ème groupe continuaient d'affluer vers Jésus.
Et hop, discrètement, on fait passer l'idée qu'au fil du temps, il y avait besoin d'un nouvel évangile.
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 10:49
Pourtant la simple logique aurait du aider à en deviner l'existence, indispensable, un jour.
Un premier groupe, qui n'est pas chrétien, ne peut pas être constitué de prêtres chrétiens.
Tous les Israelites du commun peuple, qui obéissaient à la Loi et offraient scrupuleusement tous les sacrifices requis par Dieu dans la première Alliance, doivent évidemment être bénis par Dieu et recevoir une récompense. Mais certainement pas avec Jésus et de la même façon que les chrétiens frères du christ.
De même tous les ressuscités injustes , et même justes qui ont vécu sans pouvoir connaître Jésus à cause de diverses raisons circonstancielles ou géographiques et que le jugement permettra d'être rachetés, tous ceux là non plus ne pourront pas être des prêtres chrétiens. Or, beaucoup ont vécu après Jésus.. [/quote]
Oui c'est vrai mais en même temps, personne ne le dit.
Le problème des témoins de jéhovah c'est qu'ils oublient tout simplement que c'est l'espérance des chrétiens qui est donnée dans le Nouveau Testament et ça, ça ne change pas. On peut ensuite disserter sur le sort des justes des temps passés, des athées, des païens etc. mais une chose est certaine, pour les chrétiens, l'espérance donnée par les Ecritures, c'est la vie éternelle au ciel.
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 10:49Ce que je reproche à l'hypothèse classique des grandes religions dites "chrétiennes", c'est d'être restées sur un archaïsme moyenâgeux. Celui d'un monde binaire: les chrétiens choisis et les autres..
Eh oui, Monsieur n'aime pas la vision que donne la Bible. Et pourtant c'est ce que Jésus dit : soit on va à sa gauche, soit à sa droite, soit on est approuvé, soit désapprouvés, à la venue de Jésus on est pris ou laissé et au Déluge elle était où la voie intermédiaire ?
Voila bien le problème, la vision de la Bible n'est pas assez nuancé à ses yeux donc il estime, lui, que Dieu doit plus faire dans la nuance et il décide de chercher une autre espérance que celle donnée dans la Bible pour les chrétiens
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 10:49
Mais avant d'y avoir des chrétiens obéissants à Dieu, la bible nous apprend qu'il y avait des israélites selon la chair obéissants à Dieu avec la même ferveur.
Ce n'est que l'enseignement qui a changé, pas l'amour et la foi des humains. Un israélite comme Daniel et tous les anonymes qui lui ressemblaient valait un apôtre Pierre ou un apôtre Jean. Ils méritent donc aussi la vie éternelle.. Mais où ?Le fait même d'arriver à cette conclusion vient de démontrer qu'il existe au moins deux espérances ou si vous préférez, deux façons différentes dont Dieu va récompenser les humains qu'il désirera sauver en leur donnant la vie éternelle.
Car si nous avons cet ensemble d'hommes et de femmes de foi, et que pourtant, un groupe seulement peut devenir rois et prêtres sous la nouvelle alliance, c'est que le reste de cet effectif recevra une autre affectation.
Ce qu'oublie Agécanonix dans son histoire c'est que cette deuxième façon ne concerne pas les chrétiens ! C'est un peu comme si on vous remettait une invitation à venir passer le week end chez quelqu'un à Paris mais que vous disiez "ah mais moi je pense qu'il a une résidence secondaire à la campagne et que je suis certain qu'il y invite des amis, je préfère aller à sa résidence secondaire ce week end.
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 10:49Vous n'avez pas d'autres solutions : il y a une autre espérance.. et c'est une bonne nouvelle car si vous aimez Dieu et que pourtant vous ne vous sentez pas l'envie de vivre au ciel, si la terre vous plait bien, si vous n'avez pas l'impression que l'esprit saint est en train de vous dire que Dieu vient de vous adopter, alors cette seconde espérance est pour vous.. car on peut ne pas ressentir cela et avoir une belle espérance aussi.
Tout est dit "vous ne vous sentez pas l'envie" !
Jésus dit "je vous prépare une place au ciel, nous serons ensemble à jamais" et le chrétien "ouais, bof, moi j'ai piscine mardi, ça m'arrange pas et puis j'ai fini de payer ma maison, j'aimerais bien en profiter mais bon, merci d'avoir pensé à moi, c'était sympa, bonjour chez toi"
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 10:49Maintenant si vous vous dites que ce qui vous intéresse, ce sont seulement les chrétiens oints , d'une part vous ne l'êtes pas beaucoup à oublier les autres, et d'autre part Dieu a autant d'amour pour les autres que pour vous.
Il va falloir vous faire une raison : vous n'êtes pas seuls à être aimés de Dieu !! Si vous vous considérés comme chrétien né de nouveau, évidemment ! Et si c'est vrai.. bien entendu.
Tout d'abord, vous noterez la fine allusion finale "si c'est vrai bien entendu" donc Agécanonix remet en cause le fait que tel ou tel ait l'espérance céleste....
Pour le reste, justement, le principe du chrétien et même du croyant en général, c'est qu'il a confiance en Dieu pour savoir quoi faire des justes des temps passés, de ceux qui n'ont pas connu le Christ etc.
Encore une fois, imaginons que vous soyez invités à un évènement par quelqu'un, est ce que votre premier souci va être de vous demander qui d'autres a été invité ou s'il y a d'autres évènements où vous auriez pu être invité par cette personne ce jour là ? Non, votre premier souci va être de répondre à l'invitation et de vous préparer en conséquence.
Comme vous le voyez ici, ce qui fait l'espérance des premiers chrétiens, ce qui fait leur joie eh bien, pour Agécanonix et les témoins de jéhovah, "ils ne s'en sentent pas l'envie" ce n'est pas assez bien pour eux. "L'éternité avec Jésus et Dieu...... ouais, bof.... je laisse ma place à celui que ça fait rêver"
Curieux chrétiens non ? Un peu comme quelqu'un qui se dirait amoureux mais dont la compagne vit à Tahiti et qui dirait "en même temps, ici je peux manger des châtaignes, des cèpes, boire un coup de rouge.... alors bon, je me sens pas d'aller vivre avec elle là bas mais bon, je l'aime comme personne"......
Ajouté 3 minutes 44 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.20, 12:26En fait, Agecanonix vient d'avouer implicitement que cette espérance terrestre n'existait pas, mais que si on se donnait les moyens de trouver ce qui à la base n'existe pas, et bien on finirait par le trouver.
Tout à fait avec le message sous entendu "nous sommes les seuls à l'avoir trouvé parce que nous, nous aimons les gens alors que les autres ils ne se soucient que d'eux et leur espérance céleste"
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
Si on suit le raisonnement d'Agécanonix et qu'on l'applique à d'autres domaines on peut imaginer ça :
"Tu ne te sens pas de coucher avec une fille, tu préfères les petits garçons ?
Fais comme tu le sens, de toute façon tout n'est pas noir ou blanc, il faut sortir de ce concept binaire moyenâgeux, Dieu veut le bien de tout le monde et puis si ça se trouve, que la pédophilie soit autorisée c'est peut être une vérité cachée dans la Bible qu'on n'a pas encore découverte"
Je n'ai fait que reprendre le raisonnement d'Agécanonix, simplement pour montrer l'énormité des choses. C'est un évangile satanique qui incite à écouter son ventre plutôt que d'écouter l'esprit saint !
Ajouté 23 minutes 58 secondes après :
Réponse au MESSAGE 2
agecanonix a écrit : 16 oct.20, 20:25
Et nous introduisons trois indices importants ici :
1) ces 144000 sont chronologiquement achetés pour Dieu en premier.
2) ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel.
3) D'autres fruits seront récoltés ensuite.
Mais, de facto, le texte élimine une hypothèse, celle qui voudrait que les autres fruits aillent au ciel aussi car dans ce cas, Jean n'aurait pas écrit, en parlant des 144000 seulement, que ce sont ceux, et donc pas les autres, qui suivent Jésus.
Je n'ai retenu que l'essentiel de cette (trop) longue démonstration.
Rien à dire sur ces indices, ils sont corrects, l'interprétation est par contre totalement anti biblique.
Tout le monde comprend (sauf les témoins de jéhovah) que 144 000 est un nombre symbolique reprenant le chiffre 12 répété 2 fois (12x12 000) comme tout le monde comprend (y compris les témoins de jéhovah) que les 24 vieillards ou anciens est un nombre symbolique 12x2 encore une fois.
Donc, 1) les élus sont au ciel, ils sont les premiers, soit ils ont été changés, soit ils sont la première résurrection 2) ils suivent Jésus au ciel 3) d'autres humains viennent ensuite.
C'est sur le point 3 que tout se corse. En effet, les témoins de jéhovah ne suivent pas le déroulé du récit de l'Apocalypse et ne prennent pas en compte qu'après la première résurrection (les prémices) il y a une résurrection générale (le gros de la récolte) et que cette deuxième résurrection se situe après la fin des mille ans et non au début comme le prétendent les témoins de jéhovah et que c'est juste avant les nouveaux cieux et la nouvelle terre.
Tout le monde peut vérifier ce point en lisant l'Apocalypse 20
Maintenant je voudrais revenir sur un point très important, c'est que contrairement à ce qui nous est affirmé ici, les témoins de jéhovah n'ont pas trouvé une nouvelle vérité en cherchant des indices, non pas du tout.
Ils avaient la "vérité" en effet, il y avait de nombreux témoins de jéhovah à qui le ciel ne disait rien et qui préféraient l'idée d'une vie éternelle sur terre alors on a cherché dans la Bible si on ne pouvait pas trouver des indices pour valider ce nouvel évangile.
Bingo, en piochant au quatre coins de la Bible, on pouvait arriver à suggérer une nouvelle bonne nouvelle, l'affaire est dans le sac et, en quelques années, on ne parle plus du tout de l'évangile porté par le NT : hériter du royaume des cieux .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.20, 00:13 Message : Ne jamais oublier que l'Apocalypse condamne la démarche d'Agecanonix qui consiste à chercher dans la Bible la confirmation de ce qu'il croit.
Je répète :
La méthode d'Agecanonix, c'est chercher dans la Bible la confirmation de ce qu'il croit, et non pas déduire ses croyances de la Bible.
(Révélation 22:18, 19) 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Or, c'est exactement ce que fait Agecanonix ! Agecanonix croit qu'il existe une double espérance pour les chrétiens, donc il va chercher tout ce qui lui permet de confirmer cette croyance, en ignorant des versets (on l'a clairement vu), en ignorant les contextes et en déformant le sens des versets issu d'une lecture naturelle. Il va donc inventer une résurrection au début des 1000 ans, et un millénaire pour redevenir parfait dont la Bible ne parle jamais.
Mais Jésus a été clair depuis le départ. Voilà sa promesse :
(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Je vous laisse déduire par vous même la raison pour laquelle Jésus refuserait d'envoyer son esprit saint à quelqu'un. Si donc, une majorité de TJ ne sont pas de leur propre aveu nés de nouveau, et sont donc obligés de croire au mensonge d'une vie paradisiaque sur terre pendant 1000 ans, c'est qu'il y a une bonne raison.
Auteur : prisca Date : 17 oct.20, 00:35 Message :12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l'esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Jean 16
L'esprit de vérité, le nôtre d'esprit qui dit vrai, il ne parle pas de lui même cet esprit qui est nôtre, mais cet esprit qui est nôtre dira tout ce qu'il aura entendu de Dieu pour annoncer le futur.
Vous êtes majoritairement issus des paiens, je suis la seule Juive.
Il faut en tenir compte car Jésus nous a parlé pour nous dire ce que Jean révèle par ce chapitre et les autres chapitres.
Vous êtes dans l'obligation de tenir compte des disciples Juifs de Jésus à qui le Consolateur parle.
Ou alors si vous êtes sourds à cela, c'est que votre égo parle et vous refusez de vous reconnaitre différents des Juifs.
C'est simple. Nous Juifs nous sommes descendus avec la Jérusalem Céleste car autant les gens partent au Ciel à la fin du monde, que du Ciel des gens peuvent revenir sur terre, il font le voyage dans l'autre sens.
1 Pierre 2:11 Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
Il faut que nous fassions attention.
Donc comme le Consolateur me dit le futur, et je suis consolée de savoir que je ne risque rien quant à moi, puisque tous nous serons changés mais nous ne mourrons pas tous et j'en fait partie, j'en suis tellement heureuse, que l'Esprit Saint m'a dit en quoi vous péchiez et c'est parce que j'ai une conscience que je me dois de vous dire en quoi vous péchez pour que vous vous corrigiez.
Ne dites pas que rançon a été payée à DIEU ou aux hommes ou que sais je encore pour contrebalancer quelque malédiction adamnique ou contrebalancer quelque mauvaise action qu'Adam a commise et qui a conduit le monde à pécher, C'EST INJURIEUX et Jésus ne vous connaitra pas car vous ne connaissez pas Jésus.
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 00:44 Message :
prisca a écrit : 17 oct.20, 00:35L'esprit de vérité, le nôtre d'esprit qui dit vrai, il ne parle pas de lui même cet esprit qui est nôtre, mais cet esprit qui est nôtre dira tout ce qu'il aura entendu de Dieu pour annoncer le futur.
Vous n'avez pas goûté à la puissance des choses à venir par l'esprit saint, ça, j'en suis certain, j'ai pu le vérifier.
C'est donc un autre esprit que l'esprit de vérité que vous suivez tout comme les témoins de jéhovah, ça vous fait un sacré point commun.
Auteur : prisca Date : 17 oct.20, 01:12 Message :
avatar a écrit : 17 oct.20, 00:44
Vous n'avez pas goûté à la puissance des choses à venir par l'esprit saint, ça, j'en suis certain, j'ai pu le vérifier.
C'est donc un autre esprit que l'esprit de vérité que vous suivez tout comme les témoins de jéhovah, ça vous fait un sacré point commun.
C'est toi qui a faux.
Preuve en est, Dieu en termine avec le monde car tellement satan vous a ancré sa doctrine satanique, que vous n'arrivez même plus à reconnaitre le vrai du faux.
Dire que Dieu se paie en donnant Jésus en martyr est outrageant.
Dire que Dieu a posé ses pieds sur terre en ayant instrumentalisé son Image, Jésus, pour faire croire à satan que Jésus détient un très grand pouvoir afin de vaincre ce prince des ténèbres, et donc que Jésus est Dieu Lui même rabaissé pour quelques temps, le temps que Rome paienne abdique, est honorable.
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 01:24 Message :
prisca a écrit : 17 oct.20, 01:12C'est toi qui a faux.
Dans moins de six mois maintenant tout le monde verra votre imposture. Eh oui, l'esprit qui vous inspire n'est pas très malin, donner une date est le meilleur moyen de se faire griller comme faux prophète, c'est ce qui est arrivé aussi aux témoins de jéhovah
Auteur : Pollux Date : 17 oct.20, 01:29 Message :
prisca a écrit : 17 oct.20, 01:12
Preuve en est, Dieu en termine avec le monde ...
Utiliser une croyance en un événement futur comme preuve c'est un non-sens.
Ajouté 1 minute 19 secondes après :
avatar a écrit : 17 oct.20, 01:24
Dans moins de six mois maintenant tout le monde verra votre imposture. Eh oui, l'esprit qui vous inspire n'est pas très malin, donner une date est le meilleur moyen de se faire griller comme faux prophète, c'est ce qui est arrivé aussi aux témoins de jéhovah
Non pas 6 mais 7 mois (13 mai 2021).
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 01:32 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.20, 01:29
Non pas 6 mais 7 mois (13 mai 2021).
Oh non, zut, je me suis trompé ça va me gâcher la journée, 7 mois à attendre.....
Auteur : Pollux Date : 17 oct.20, 01:33 Message :
avatar a écrit : 17 oct.20, 01:32
Oh non, zut, je me suis trompé ça va me gâcher la journée, 7 mois à attendre.....
J'ai hâte moi aussi.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.20, 01:35 Message :
avatar a écrit : 16 oct.20, 05:47
Je vous rappelle que la première fois que Jean voit ce groupe, on lui dit qu'ils sont 144 000 (au chapitre 7) donc quand il revoit le même groupe avec Jésus, il dit qu'il voit l'agneau et les 144 000, logique.
(Révélation 7:1-4) Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ” 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
La première fois Jean ne voit pas les 144000 scellés, ce qu'il entend c'est précisément le nombre de personnes qui doivent recevoir le scellement au front. Ce n'est qu'en Rev 14 qu'il voit par vision l'Agneau sur le mont Sion Céleste (dans sa position d'esprit) avec les 144000 ayant sur leurs fronts son nom et le nom de son Père.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts [...]
Par opposition, pour Jean qui après avoir entendu le nombre de personnes devant être scellées AU FRONT verra une grande foule indénombrable, dont il n'est pas précisé que ceux qui la composent sont scellés sur leurs fronts (pas même partiellement), ni ensuite qu'il se reconnait en elle, ni qu'elle est présentée ayant la vie éternelle et l'immortalité.
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 01:44 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.20, 01:35La première fois Jean ne voit pas les 144000 scellés, ce qu'il entend c'est précisément le nombre de personnes qui doivent recevoir le scellement au front.
Vous avez tout à fait raison, mea culpa, j'ai fait une erreur, il ne les voit pas, merci d'avoir rectifié. Il y a des textes comme ça qu'on a tellement lu qu'on finit par ne plus faire attention aux détails.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.20, 01:51 Message :
avatar a écrit : 17 oct.20, 01:44
Vous avez tout à fait raison, mea culpa, j'ai fait une erreur, il ne les voit pas, merci d'avoir rectifié. Il y a des textes comme ça qu'on a tellement lu qu'on finit par ne plus faire attention aux détails.
C'est le problème de la mémoire et de ce qu'on croit bien se souvenir
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.20, 02:19 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
Message 5: existence d'un espérance terrestre dans la bible pour la grande foule
Je vois qu'il y a eu des interventions
Vous comprendrez que je n'y réponde pas.. Je vous encourage à les lire, évidemment, et à simplement comparer.
Comme vous avez pu le constater, de nombreux indices, et même bien plus que des indices, indiquent qu'une autre espérance est prévue dans la bible..
Nous en avons un autre exemple ci-dessous :
Un frère du Christ, c'est tout sauf un simple humain. Jésus n'a pas employé cette expression au hasard ou simplement pour montrer une proximité avec ceux qu'il appelait "ses frères".
Paul va expliquer que cette expression a exactement la même valeur et le même sens que les expressions "appelés", "fils de Dieu", "né de nouveau" et même "saints" que la bible emploie pour qualifier les humains qu'il a acheté, le mot "acheté" s'ajoutant à la liste.
Voici quelques expressions courantes que l'on trouve dans la bible.
Car tout homme qui a été appelé dans le Seigneur alors qu’il était esclave est l’affranchi du Seigneur
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! »
si quelqu’un ne naît pas de nouveau, il ne peut pas voir le royaume de Dieu
Personne n'imagine que les mots "né de nouveau" ou "appelé" ou "fils de Dieu" sont des termes applicables à tout le monde, il est évident qu'ils désignent des chrétiens spécialement choisis par Dieu avec l'action de son esprit saint.
Il en va de même du mot "frère". Mais attention, pas comme Paul l'a utilisé quand il parlait de ses frères juifs, dans sa lettre aux Romains par exemple. Il s'agissait ici d'une fraternité avec ceux de son peuple de naissance.
Ici le mot frère dont je parle c'est celui qui est associé au nom de Jésus. Il s'agit des frères de Jésus.
Et là, vous pourrez faire toutes les recherches que vous voudrez, cette expression n'englobe jamais d'autres humains que les chrétiens oints qui sont frères de Jésus pour la bonne raison qu'ils ont été adoptés par le Père de Jésus.
C'est l'adoption comme fils de Dieu qui crée l'expression "frères du Christ".
Et j'en viens à un texte fondamental que l'on retrouve en Mat 25.
Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche (...) Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”(...) mais les justes recevront la vie éternelle. »
Posons les caractéristiques de ce texte.
Il décrit un événement qui aura lieu quand Jésus viendra dans sa gloire, et donc quand il deviendra roi et soumettra la terre.
Nous le voyons juger les nations. Toutes les nations... Dans la bible, le terme nation désigne l'ensemble de l'humanité en dehors du peuple élu.
Paul sera par exemple envoyé par Jésus pour prêcher aux gens des nations..
Or, nous remarquons que ces gens des nations, en tout cas certains, reçoivent finalement la vie éternelle pour avoir fait du bien à des frères de Jésus. Le texte que vous pourrez lire intégralement indique par exemple qu'ils leur ont donné à boire.
Nous avons donc des gens des nations qui reçoivent la vie éternelle pour avoir aider, d'une façon ou d'une autre, des frères du Christ en mauvaise posture.
Un autre texte de Jésus permet de comprendre l'idée. Celui qui n’est pas contre nous est pour nous. 41 Et si quelqu’un vous donne à boire un verre d’eau parce que vous appartenez à Christ, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense.
Ce texte est très rassurant, il indique qu'un individu qui n'appartiendrait pas à Jésus, sinon ça n'aurait aucun sens, recevrait une récompense simplement pour avoir donné un verre d'eau à un frère du Christ.
Il y a une précision de taille car le texte utilise l'expression "parce que" pour comprendre la motivation de cet individu.
C'est donc parce qu'il sait que celui qui a soif est un frère du Christ qu'il décide de lui donner un verre d'eau.. Cela change tout le sens de cette vérité.
Il y a intention d'aider un frère du Christ parce que c'est un frère du Christ et donc une prise de position pour le Christ à travers une action liée à l'amour.
Cet individu n'est donc pas un frère du Christ, mais il n'est pas non plus un indifférent au message chrétien puisqu'il agit pour le christ à travers ce geste.
Il ressemble beaucoup à Jean Baptise qui ne sera jamais un frère du Christ mais qui a aidé concrètement Jésus à accomplir sa mission.
Pour en revenir à Mat 25, nous avons donc des gens des nations qui reçoivent la vie éternelle pour avoir aidé, concrètement, de toutes les façons, les frères du Christ dans leurs missions.
Alors, certes, cette déduction pourtant directe dérange. Vous remarquerez qu'avec elle, un frère du Christ reste un frère du Christ et que les nations restent les nations. C'est donc la lecture la plus immédiate possible.
Mais quand quelque chose dérange, il faut la déranger aussi. Ainsi, l'expression nation va être modifiée par certains sur ce forum, pour ne plus signifier "nations" mais "chrétiens né de nouveau des nations"..
Est ce crédible ?
Cela signifierait que Jésus jugerait tous les chrétiens "nés de nouveau" des nations pour ce qu'ils n'auraient pas fait pour les frères du Christ.
Seulement nous conservons avec cette hypothèse une différence entre les chrétiens des nations et les frères du Christ..
Or, l'hypothèse veut que ce soient les mêmes.. Vous comprendrez que cela devienne trop compliqué pour être vrai.
Car si Jésus avait voulu dire que les chrétiens devaient s'entraider, il n'avait pas vraiment besoin de cette usine à gaz pour l'expliquer.
Ensuite, si cette hypothèse était la bonne, il y aurait beaucoup de pertes chez les chrétiens des nations qui seraient condamnés comme chèvres. Car n'oubliez pas, si la parabole vante les brebis, elle condamne les chèvres du même groupe initial, les gens des nations.
Et pour le coup tous ceux qui ici croient en la prédestination devraient choisir entre "sauvé, sauvé pour toujours" et cette hypothèse..
Cela indiquerait aussi qu'avoir l'esprit de Dieu, être oints de l'esprit, un fils de Dieu, ne serait pas plus protecteur que de ne rien avoir car franchement , Jésus n'aurait pas élaboré toute cette parabole pour quelques individus seulement.
On a l'impression vraiment que les chèvres sont nombreuses..
Vous avez compris que la solution la plus simple est souvent la meilleure et que ce texte nous décrit des individus qui sont attachés à Jésus, sans être des frères du Christ. La seconde espérance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.20, 02:25 Message :
RT2 a écrit :Par opposition, pour Jean qui après avoir entendu le nombre de personnes devant être scellées AU FRONT verra une grande foule indénombrable, dont il n'est pas précisé que ceux qui la composent sont scellés sur leurs fronts (pas même partiellement), ni ensuite qu'il se reconnait en elle, ni qu'elle est présentée ayant la vie éternelle et l'immortalité.
Dont il n'est pas non plus précisé qu'elle est sur terre, qu'elle vivra dans un paradis terrestre pendant 1000 ans jusqu'à devenir parfaite. Parce que c'est sûr qu'en raisonnant à partir de ce qui n'est pas écrit, on peut conclure exactement ce que l'on veut.
Il n'est pas écrit qu'elle est sur terre, donc elle est au ciel. Tu vois, c'est très facile !
Ajouté 4 minutes 4 secondes après :
agecanonix a écrit :Comme vous avez pu le constater, de nombreux indices, et même bien plus que des indices, indiquent qu'une autre espérance est prévue dans la bible..
Encore une preuve que cette croyance n'est pas biblique. En effet, pourquoi la cacher, et mettre des indices que seule la WT (comme par hasard) finirait par trouver 2000 ans plus tard ? Indice qu'un ange aurait soufflé à Rutherford, car rappelons le, Rutherford, le père de cette doctrine des deux espérances, prétendait être inspiré par des anges.
Le lecteur jugera du sérieux d'un type qui se prétend inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées totalement fausses.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.20, 02:52 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.20, 01:35
dont il n'est pas précisé que ceux qui la composent sont scellés sur leurs fronts (pas même partiellement), ni ensuite qu'il se reconnait en elle, ni qu'elle est présentée ayant la vie éternelle et l'immortalité.
(TJ, vous confondez la période des mille ans avec l'état définitif de la terre dans Apoc.21-22)
Ils ne sont pas scellés pour la mission spéciale des 144000 qui consiste à moissonner la terre juste avant le retour en gloire de Jésus et à préparer le règne du Christ sur terre, mais ils auront part à la première résurrection physique et définitive, et attendront dans les cieux auprès du Christ la nouvelle terre céleste. Car le Christ et les êtres ressuscités ne seront pas toujours sur terre, et, quand ils le seront, c'est à partir des temples de la deuxième alliance pour accomplir certaines choses :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."
En servant Dieu sous sa protection, dans les temples pendant les mille ans, pour la rédemption de toutes la famille humaine :
"C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur." (Apoc.7:15-16)
Ils iront, comme les 144000, finalement, régner sur la nouvelle terre céleste après les mille ans.
"Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau." (Apoc.22-23)
Auteur : RT2 Date : 17 oct.20, 03:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.20, 02:25
Dont il n'est pas non plus précisé qu'elle est sur terre, qu'elle vivra dans un paradis terrestre pendant 1000 ans jusqu'à devenir parfaite. Parce que c'est sûr qu'en raisonnant à partir de ce qui n'est pas écrit, on peut conclure exactement ce que l'on veut.
Il n'est pas écrit qu'elle est sur terre, donc elle est au ciel. Tu vois, c'est très facile !
Voyons voir, c'est toi-même qui a affirmé que SEULS DES ESPRITS pouvaient se tenir devant le trône de Dieu, dans ce lieu. Et les anges sont aussi des esprits. Et tu ne peux pas être un esprit et humain, à la fois, tu est SOIT L'UN SOIT L'AUTRE.
Alors MLP, selon ta propre affirmation, il va te falloir choisir, et réfléchis à l'idée si tu dis selon ta propre affirmation que la grande foule est bien composée d'humains au Ciel, dans les lieux spirituels.
Sans parler de la différence de nombre entre ceux qui sont au nombre de 144000 et ceux qui composent la grande foule, Rev 7 donne assez d'éléments pour placer ceux qui composent la grande foule sur terre, c'est à dire cette planète.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.20, 03:10 Message :La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité - pour certaines - ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.20, 03:45 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.20, 03:09
Voyons voir, c'est toi-même qui a affirmé que SEULS DES ESPRITS pouvaient se tenir devant le trône de Dieu, dans ce lieu. Et les anges sont aussi des esprits. Et tu ne peux pas être un esprit et humain, à la fois, tu est SOIT L'UN SOIT L'AUTRE.
Alors MLP, selon ta propre affirmation, il va te falloir choisir, et réfléchis à l'idée si tu dis selon ta propre affirmation que la grande foule est bien composée d'humains au Ciel, dans les lieux spirituels.
Je pense surtout que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.
1) Paul ne voit pas des chameaux dans sa vision, il voit des humains ou pour être plus précis, des humanoïdes.
2) Puisque cette scène se passe au ciel, au ciel il y a des esprits et non des gens en chair et en os.
RT2 a écrit : 17 oct.20, 03:09Sans parler de la différence de nombre entre ceux qui sont au nombre de 144000 et ceux qui composent la grande foule, Rev 7 donne assez d'éléments pour placer ceux qui composent la grande foule sur terre, c'est à dire cette planète.
C'est tout le contraire. Tu crois qu'une simple différence de nombre suffit à situer la grande foule sur terre ? D'autant qu'il n'y a pas de différence de nombre. Il y a un nombre fini, et un nombre indéfini, ce qui ne veut pas dire que la grande foule ne fait pas partie des 144000.
Encore une fois, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule faisait partie des 144000, car sinon, elle adorerait la bête sauvage. Toute personne sachant lire et raisonner parviendrait à la même conclusion.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Ni toi, ni agecanonix, ni aucun TJ ici n'ont contesté ce verset qui est clair et net. Vous préférez faire comme si il n'existait pas, et c'est aussi ce que tu t'apprêtes à faire.
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 04:14 Message :
Mormon a écrit : 17 oct.20, 02:52
(TJ, vous confondez la période des mille ans avec l'état définitif de la terre dans Apoc.21-22)
Tout à fait !
en Apocalyse 20:10 Jean nous parle de Satan jeté dans le lac de feu après la fin du millénium et il dit"11Puis je vis un grand trône blanc ...."eh bien les témoins de jéhovah estiment qu'à ce moment précis, Jean revient au début du millénium.
Il y a t'il quelque chose qui permet de dire que ce n'est pas la suite chronologique ? Absolument pas mais si on respecte la chronologie, ça fiche par terre toute la jolie histoire du millénium avec des humains ressuscités qui deviennent lentement parfaits avant de finir en barbecue à la fin....(ça valait bien la peine ) Bref, pour les témoins de jéhovah, ce n'est pas la doctrine qui doit s'adapter au texte mais le texte qui doit s'adapter à la doctrine.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.20, 04:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.20, 03:45
Je pense surtout que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.
Je te cite Justement ! Justement ! Elle est montrée devant le trône qui est au ciel, là où ne peuvent être que des esprits et elle est entourée d'esprits. Cela confirme bien que la grande foule n'est pas composée d'humains sur terre.
Elle serait donc composée d'esprits n'est-ce pas ? Des esprits qui auraient besoin de paître et d'être guidés vers les sources d'eau de la vie.
Sauf que ça n'existe pas ça dans la Bible, c'est comme dire qu'un ange a besoin d'être conduit pour se nourrir spirituellement, à moins qu'il ne fasse pas la volonté de Dieu qui est nourriture ? C'est comme dire qu'un ange n'a pas été crée avec la vie éternelle en soit, à moins qu'il ne l'ait perdu ?
C'est comme dire MLP que vous nous disiez qu'en fait cette grande foule est composée d'anges rebelles mais qui auraient été rachetés par le sang du Christ.
Vous voyez, vous avez un problème, mais pour résoudre ce problème, voyez plutôt le fait d'être devant le trône de Dieu pour la grande foule comme une description symbolique et non littérale
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 04:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.20, 03:45C'est tout le contraire. Tu crois qu'une simple différence de nombre suffit à situer la grande foule sur terre ? D'autant qu'il n'y a pas de différence de nombre. Il y a un nombre fini, et un nombre indéfini, ce qui ne veut pas dire que la grande foule ne fait pas partie des 144000.
J'aimerais bien avoir la vue de Jean parce que déjà voir le front de chacun sur une foule de 144 000 c'est très très fort mais alors voir des cieux la foule sur la terre et ce qu'elle a dans les mains.....
A propos de ce qu'elle a dans les mains, comme je l'ai dit l'autre jour à Agécanonix, qu'y avait il comme décoration dans le temple de Salomon et dans celui d'Ezéchiel, sur les murs du Saint et du Trés Saint ? Des chérubins et... des palmes !
A propos de voir le nombre, ça me rappelle une histoire, un éleveur de mouton a la visite d'un contrôleur européen, celui ci veut connaître le nombre d'animaux alors l'agriculteur pour se moquer de lui dit "je vous laisse compter". L'homme regarde, attrape sa calculatrice, tape... et il donne le chiffre exact. L'éleveur est bluffé et il lui demande "mais comment avez vous fait ?" et le contrôleur lui répond "c'est facile, j'ai compté le nombre de pattes et j'ai divisé par 4"
Bon ici, je crois qu'on a des gens qui fonctionnent un peu pareil sauf qu'à la fin ils disent que ce sont des chameaux
En cherchant des messages je suis tombé sur le fil sur l'avenir terrestre des humains qui a été fermé au motif que ceux qui ne croyaient pas en l'avenir terrestre n'avaient qu'à se taire.
Pourtant, ici, le modérateur n'a pas l'air du tout dérangé par le fait qu'un opposant notoire à la notion d'avenir céleste de la grande foule monopolise le fil et refuse le dialogue avec les autres membres !
Deux poids, deux mesures
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.20, 04:32 Message :
Elle serait donc composée d'esprits n'est-ce pas ? Des esprits qui auraient besoin de paître
Sauf que ça n'existe pas ça dans la Bible,
excellent !!! je m'en souviendrais !!
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 04:39 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.20, 04:14Elle serait donc composée d'esprits n'est-ce pas ? Des esprits qui auraient besoin de paître et d'être guidés vers les sources d'eau de la vie.
Et pourtant, les élus ou oints vont bien aux arbres de vie !
Apocalypse 2:7.... A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Ajouté 3 minutes 15 secondes après :
agecanonix a écrit : 17 oct.20, 02:19Je vois qu'il y a eu des interventions
Vous comprendrez que je n'y réponde pas.. Je vous encourage à les lire
comme si les participants au forum avait besoin qu'Agécanonix leur dise ce qu'ils devaient lire ou pas lire..... son altesse est trop bonne de permettre aux gens de nous lire
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.20, 04:41 Message :
RT2 a écrit :Elle serait donc composée d'esprits n'est-ce pas ? Des esprits qui auraient besoin de paître et d'être guidés vers les sources d'eau de la vie.
Sauf que ça n'existe pas ça dans la Bible, c'est comme dire qu'un ange a besoin d'être conduit pour se nourrir spirituellement, à moins qu'il ne fasse pas la volonté de Dieu qui est nourriture ? C'est comme dire qu'un ange n'a pas été crée avec la vie éternelle en soit, à moins qu'il ne l'ait perdu ?
Exactement !!! Des esprits qui ont besoin de manger et boire aussi selon Jésus ! Et ça, selon RT2, ça n'existe pas dans la Bible.
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
RT2 sait il mieux ce dont les esprits ont besoin que Jésus lui même ? Quelle question difficile !!!! Qui doit-on croire ? Seigneur RT2 grand sauveur de l'humanité dont le nom est incontestablement resté dans l'histoire ou Seigneur Jésus, un petit juif de rien du tout qui ne savait pas ce qu'il racontait ?
RT2 a écrit :Vous voyez, vous avez un problème, mais pour résoudre ce problème, voyez plutôt le fait d'être devant le trône de Dieu pour la grande foule comme une description symbolique et non littérale
Et donc, pourquoi ne pas prendre symboliquement le fait que ces esprits au ciel soient guidées par Jésus pour aller paître et être conduits vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Le symbolisme ne vaut-il que lorsque ça t'arrange ?
Comme prévu, pas un mot sur le fait que la grande foule adorera la bête sauvage si elle ne fait pas partie des 144000.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.20, 06:21 Message : L'excellente remarque de RT2 m'a inspiré.
Rév 7 nous apporte un renseignement capital.
« Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. » Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Jean vient d'apprendre que la marque sur le front des 144000 est capitale et qu'elle est si importante qu'elle suffit à faire attendre les 4 anges qui avaient une mission à réaliser.
Le mot "sceller" apparaît au mois 4 fois dans ces premiers versets.
Ainsi Jean sait que les 144000 ont une marque sur le front qui les distingue.. Il ne peut pas l'oublier, il vient de l'écrire 4 fois et il sait que cela a fait attendre des anges.
Immédiatement après, Jean voit la grande foule. Je dis bien immédiatement après..
A qui fera t'on croire que la première chose qu'il a voulu vérifier quand l'ancien lui a posé la question de savoir qui étaient ces gens, n'a pas été de regarder leur front. C'est quasi instinctif, Nous l'aurions tous fait.
Qui peut croire que les milliers de gens de cette grande foule tournaient tous le dos à Jean et qu'aucune d'eux n'a esquissé un mouvement permettant de voir son visage, ne serait ce qu'un seul parmi ces millions d'humains ?
Quand Jean voit les 144000 au chapitre 14, que remarque t'il immédiatement ? La marque !!
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Elle sautait aux yeux !!
Non, La grande foule ne peut pas être les 144000..
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 06:25 Message : A propos des prêtres, on nous a expliqué ici que s'il y avait des prêtres c'est forcément pour le pardon des péchés...
Ce qui est amusant c'est que la personne qui défend cette thèse appartient à une organisation religieuse où il n'y a pas de prêtre !
En effet, les témoins de jéhovah estiment, à juste titre à mon avis, que le chrétien remercie, demande le pardon de ses péchés etc. à Dieu par l'intercession de Jésus et c'est tout. Pas d'autres intermédiaires !
N'ayant pas à proprement parler de sacrements, les témoins de jéhovah n'ont pas non plus de prêtre ou quelqu'un intermédiaire entre eux et Jésus pour le baptême, le mariage, l'enterrement....
Donc si vous suivez bien, une personne qui ne croit pas à l'utilité d'un prêtre, qui n'en n'a pas dans sa religion vient, pour appuyer son raisonnement, insister sur le fait qu'un prêtre sera indispensable pendant le millénium à chaque humain pour pardonner ses péchés !
Chacun jugera......
D'autre part, on nous a dit ici que les élus seraient prêtres pour mille ans mais c'est totalement faux !
Voila la conclusion de l'Apocalypse après la fin des mille ans, la destruction de Satan etc. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Il est clair que ce passage nous montre une situation qui perdurera pour l'éternité et notez ce qui est dit à propos des élus :"ses serviteurs le serviront" le rôle de prêtre est donc ici défini : servir Dieu.
Oui, c'est un rôle qu'occupent les anges dans la Bible mais la Bible dit cela donc, au final, ce devrait être elle qui devrait avoir le dernier mot et non la "logique" de tel ou tel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.20, 06:38 Message :
agecanonix a écrit :Qui peut croire que les milliers de gens de cette grande foule tournaient tous le dos à Jean et qu'aucune d'eux n'a esquissé un mouvement permettant de voir son visage, ne serait ce qu'un seul parmi ces millions d'humains ?
Chacun comprendra qu'il vaut mieux se fier à ce qui est écrit dans la Bible plutôt qu'aux impressions d'agecanonix. Parce que dans la série des "qui peut croire", on peut aussi dire :
- Qui peut croire que Jean voyant la grande foule sur terre, n'ait pas songé à le préciser ?
- Qui peut croire que l'ancien s'est trompé en disant que le temple était au ciel, alors que selon agecanonix, il est à la fois sur terre et au ciel ?
- Qui peut croire que Jésus et tous les apôtres ont caché volontairement l'existence d'une seconde espérance, et que comme par hasard, Jéhovah a choisi de révéler ce secret bien gardé depuis 2000 ans à la WT par l'intermédiaire des anges qui inspiraient Rutherford ?
Et on peut continuer comme ça longtemps !
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 06:43 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.20, 06:21Qui peut croire que les milliers de gens de cette grande foule tournaient tous le dos à Jean et qu'aucune d'eux n'a esquissé un mouvement permettant de voir son visage, ne serait ce qu'un seul parmi ces millions d'humains ?
Encore une fois, admirez la logique, Jean voit juste après 24 anciens (qui sont les élus marqués au front pour les témoins de jéhovah) et il ne dit pas qu'ils sont marqués !
Donc, oui, il faut être logique, on ne peut pas dire "s'il ne dit pas qu'ils sont marqués c'est qu'ils ne le sont pas" pour la grande foule et ensuite dire pour les 24 anciens "il n'a pas besoin de dire qu'ils sont scellés pour qu'ils le soient" !
Comme toujours, on invente une règle de lecture qu'on s'empresse de contredire quelques versets plus loin au gré des besoins pour soutenir tel ou tel faux enseignement.
Bon alors faisons comme Agécanonix, mettons nous à la place de Jean, bon, il a entendu qu'il y avait 144 000 personnes, qu'elles étaient scellées et là, que voit-il, une marée humaine, une foule immense.
Il dit donc ce qui le frappe et frapperait n'importe qui : l'immensité de la foule ! Alors, suivons toujours le raisonnement d'Agécanonix, voila, selon ses dires même, Jean devant des millions et des millions de personnes et pour Agé, Jean vérifierait tout de suite s'ils sont marqués au front ? Eh bien non puisqu'on vient de lui parler de 144 000 et qu'il a devant lui des millions et des millions de personnes, il ne peut pas penser que c'est le même groupe.
Là encore, les témoins de jéhovah disent qu'il y a différence de dimension entre les deux groupes mais lorsqu'il s'agit de prouver quelque chose, là Jean aurait pu confondre cette foule immense avec les 144 000. Toujours cette manie de changer en permanence les règles de lecture....
Ce qu'on peut facilement comprendre c'est que le nombre 144 000 est symbolique et que lorsque Jean voit cette immense foule, il ne fait pas le rapprochement avec ce qu'il vient d'entendre.
D'ailleurs, réfléchissons, est il logique qu'il entende annoncer les 144 000 et qu'il ne les voit pas ? Il entend qu'on procède au marquage et après, il voit arriver tous ceux qui ont été scellés au ciel. Ce qui fait d'ailleurs que l'ancien dit à Jean "ce sont ceux qui viennent" parce qu'ils arrivent au ciel alors que s'ils étaient restés sur terre, il aurait dit "ce sont ceux qui ont survécu, ou ceux qui ont passé la grande tribulation"
Enfin, souvenez-vous que la grande tribulation se finit par la colère de Dieu, que selon Jésus certains sont pris, d'autres abandonnés. Il est donc logique de penser que ceux qui ont été pris à ce moment là arrivent ensuite de la grande tribulation dans les cieux.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.20, 07:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.20, 04:41
Exactement !!! Des esprits qui ont besoin de manger et boire aussi selon Jésus ! Et ça, selon RT2, ça n'existe pas dans la Bible.
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
RT2 sait il mieux ce dont les esprits ont besoin que Jésus lui même ? Quelle question difficile !!!! Qui doit-on croire ? Seigneur RT2 grand sauveur de l'humanité dont le nom est incontestablement resté dans l'histoire ou Seigneur Jésus, un petit juif de rien du tout qui ne savait pas ce qu'il racontait ?
Où est-il question de faire paître ici ? Jésus ne peut même pas parler de la grande foule, il parle des oints. Revenons au sujet, vous dîtes que ceux qui composent la grande foule sont des humains mais pas sur terre et vous dîtes que ceux qui se tiennent devant le trône de Dieu ne peuvent être que des esprits. Alors où se trouve la grande foule chez vous ?
Pas sur terre mais elle ne peut pas non plus être littéralement devant le trône de Dieu où ne peuvent être que des esprits puisque vous affirmez qu'elle n'est composée que d'humains. Et un humain ce n'est pas un esprit dans la Bible, et réciproquement. Alors où se trouve-t-elle ?
ps : et en plus la marque sur le front reçu pour les 144OOO ainsi scellés n'est pas effaçable, c'est une attestation définitive.
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 08:43 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.20, 07:30Pas sur terre mais elle ne peut pas non plus être littéralement devant le trône de Dieu où ne peuvent être que des esprits puisque vous affirmez qu'elle n'est composée que d'humains. Et un humain ce n'est pas un esprit dans la Bible, et réciproquement. Alors où se trouve-t-elle ?
Quand comprendrez-vous que vos codes ne sont pas ceux de la Bible, vous parlez d'esprits, Paul parle de corps spirituel. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Alors tout d'abord, est ce que pour vous un humain n'est qu'un corps de chair ? Le corps, les organes que nous avons sont simplement ceux qui nous permettent de vivre, d'évoluer, de nous réaliser dans ce monde matériel. Les humains qui seront changés ou qui seront ressuscités lors de la première résurrection recevront un corps spirituel. Ils restent les mêmes, simplement ils reçoivent un corps adapté à la sphère spirituelle.
A quoi ressemble ce corps ? Si on s'en tient aux propos de Jean, l'être spirituel est toujours cantonné à un corps, il n'est pas un machin fluide flottant et changeant de forme mais, comme le corps humain, quelque chose de bien défini.
C'est du moins ce que nous présente Jean.
Comme l'a dit MLP, Jésus parle de manger, boire, Jean parle de manger de l'arbre de vie, évidemment, tout cela peut être symbolique mais on voit bien que Jésus comme Jean utilise des termes terrestres pour parler des choses célestes donc pourquoi voulez-vous que ce soit différent pour l'eau de la vie ?
Vous parlez de paître mais je vous ferais remarquer que Jésus a parlé des élus comme de brebis !
Donc, non, vous ne pouvez pas vous appuyer là dessus pour prétendre que la grande foule n'est pas au ciel.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.20, 08:52 Message :
avatar a écrit : 17 oct.20, 08:43
Quand comprendrez-vous que vos codes ne sont pas ceux de la Bible, vous parlez d'esprits, Paul parle de corps spirituel.
N'est-ce pas Paul qui dit que Jésus a été déclaré fils de Dieu avec l'esprit de sainteté via la résurrection d'entre les morts (Romains 1:4) et n'est ce pas encore lui qui dit qu'il est devenu via cette résurrection un esprit (1Co chap 15) dès lors pourquoi avez vous un problème à saisir que c'est avec un corps spirituel qu'il a été ressuscité et non avec son corps de chair et de sang ? D'ailleurs Jésus n'a pas repris sa vie humaine ni son corps, autrement son sacrifice aurait été simplement annulé. J'espère que vous comprendrez ce point là.
Donc Jésus a été relevé d'entre les morts avec un corps spirituel, à l'image du céleste. Mais où voyez-vous que les anges ne sont pas capables d'intelligence ou de réflexion ou de sagesse ou de sentiments dans la Bible ? Ce que vous cherchez à introduire c'est l'idée que ce n'est pas le corps qui fait l'être humain mais quelque chose qui existerait indépendamment du corps. En général c'est ce que beaucoup de religions appellent "l'âme".
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 09:02 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.20, 08:52 Ce que vous cherchez à introduire c'est l'idée que ce n'est pas le corps qui fait l'être humain mais quelque chose qui existerait indépendamment du corps. En général c'est ce que beaucoup de religions appellent "l'âme".
Non, je ne parle pas de quelque chose qui existe indépendamment du corps mais ce qui fait que nous ne sommes pas qu'un corps : l'intelligence, les sentiments, la personnalité au final tout ce qui fait qu'on est un humain et pas une plante.
Donc, si je suis ce que dit Paul, au final, on change de corps, évidemment il n'est plus question de chair et de sang mais la personne reste la même avec ses sentiments, ses préférences etc.
Remarquez d'ailleurs que les anges comme les élus au ciel ont des gestes très humains, les anciens qui jettent leur couronnes, qui se prosternent, qui chantent, qui crient etc.
Jésus lui même représenté comme un cavalier, comme un roi...
Donc au final, ce corps spirituel semble fort ressembler au corps de chair sauf qu'il est d'une "matière" différente.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.20, 09:59 Message :
avatar a écrit : 17 oct.20, 09:02
Non, je ne parle pas de quelque chose qui existe indépendamment du corps mais ce qui fait que nous ne sommes pas qu'un corps : l'intelligence, les sentiments, la personnalité au final tout ce qui fait qu'on est un humain et pas une plante.
Donc, si je suis ce que dit Paul, au final, on change de corps, évidemment il n'est plus question de chair et de sang mais la personne reste la même avec ses sentiments, ses préférences etc.
Remarquez d'ailleurs que les anges comme les élus au ciel ont des gestes très humains, les anciens qui jettent leur couronnes, qui se prosternent, qui chantent, qui crient etc.
Jésus lui même représenté comme un cavalier, comme un roi...
Donc au final, ce corps spirituel semble fort ressembler au corps de chair sauf qu'il est d'une "matière" différente.
Et tu ferais comment pour comprendre alors que ton référentiel est terrestre ? C'est très parlant de lire que les anciens jettent leurs couronnes, symboliquement ça revient à dire qu'ils reconnaissent la supériorité de celui qui est assis sur le trône, ça nous parle mais cela ne veut pas dire que c'est exactement l'image décrite, c'est le sens de l'image qui importe ici.
Ensuite vous vous méprenez, Paul parle des oints comme étant relevés incorruptibles, ça change pas mal les choses. En effet les oints sur terre sont rendus d'une manière relative parfaits quant à l'amour et à la foi, c'est à dire à ce que demande Dieu, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont été rendus complet sur terre quant à leur personnalité, quant à ce qu'ils doivent devenir. Par contre ils seront rendus complets ou dans la perfection à la résurrection au Ciel. Ce qui ne peut que se traduire par l'oblitération de tout trait lié à l'imperfection. De fait ils ressuscitent avec une personnalité quelque peu différente, sans faiblesse par exemple.
ps : pour revenir sur le point de l'incorruptibilité, ça souligne quand même que ces personnes ne pourront jamais se corrompre donc commettre une transgression quant à la loi spirituelle, donc de pouvoir pécher. Alors que des anges ont péché bien qu'ils aient la nature divine. D'ailleurs ces anges rebelles sont qualifiés d'esprits impurs. Par impur cela signifie que ces anges ont perdu la sainteté qui était la leurs.
Ajouté 7 minutes 46 secondes après :
avatar a écrit : 17 oct.20, 09:02
Donc au final, ce corps spirituel semble fort ressembler au corps de chair sauf qu'il est d'une "matière" différente.
Ce n'est donc plus un corps de chair et fort ressembler ne veut pas dire qu'ils y a ressemblance. Va quand même falloir vous mettre dans la tête que les anges ne sont pas des êtres humains par exemple. Et à notre époque, on sait que la psyché humaine et son corps sont indissociables. Mais vu que les oints ressuscités, au Ciel, vont être constitués différemment, vous faîtes comment pour nous affirmer que la personne ointe ressuscitée a exactement la même personnalité au Ciel, donc avec ses imperfections qui ne peut que se traduire par une tendance à pécher ?
ps : pour rappel des anges ont péché, la bible ne dit pas que leur corps comme la chair s'est corrompu, elle parle de sagesse corrompue, d'où les deux sagesses mentionnées par Jacques dans sa lettre. Chez l'être humain, oui sa chair devenue pécheresse fait la guerre, Paul parle de deux lois qui se combattent, mais où lisez-vous qu-il y a un tel combat chez les anges rebelles ?
Bon revenons au point qui importe : MLP n'arrive pas trop à placer où se trouve la grande foule, pas sur terre manifestement et en même temps pas devant le trône d'une façon littérale. Alors où se trouve-t-elle dans ce cas ?
reps : désolé pour les fautes d'ortho mais là je suis un peu fatigué.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.20, 10:14 Message :Message 6: existence d'un espérance terrestre dans la bible pour la grande foule
La seconde espérance: était elle cachée dans les évangiles
En fait pas du tout.
Et c'est ce qui peut sembler le plus surprenant tellement l'idée d'une seule espérance céleste s'est imposée quand l'Eglise catholique a cessé d'attendre la seconde venue de Jésus sur la terre pour adopter une nouvelle croyance plus verticale.
L'existence d'une prêtrise catholique n'est qu'une réminiscence de la doctrine originelle des rois prêtres de la Révélation avec comme sujets les ouailles laïques.
Le couple Clergé / ouailles à remplacé les rois-prêtres /humains de Révélation.
Je ne dis évidemment pas que cette déviance du sens original de cette distinction entre prêtres et laïques est fondée, n'interprétez pas à tort cette constatation, mais qu'elle a trouvé ses racines dans l'annonce de deux sortes de croyants avec deux espérances différentes dans la bible.
Car à l'origine, l'espérance terrestre était là.
Elle apparaît dans la prière modèle : que ton royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre.
Elle apparaît dans les bonheurs : Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre
Elle apparaît chez Paul: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Elle apparaît chez Pierre : selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre
elle apparaît chez Jean en Révélation : tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Elle apparaît en 1 Cor 15 quand Paul explique que la mort disparaîtra pour des individus sur terre.
Elle apparaît chez Mathieu en Mat 25. quand Jésus explique que des gens des nations, humains, auront la vie éternelle pour avoir soutenu les frères du Christ.
Elle apparaît en Rév 21:3 : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.
Elle apparaît quand Jésus dit : « Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos
Elle apparaît quand Jean explique qui sont les 144000 en Rev 14 . et comment ils sont les seuls à suivre Jésus parmi d'autres humains restés sur terre.
Elle apparaît quand Jean voit des humains, de toute nationalité, sans la marque qui aurait pu les identifier aux 144000 et survivants d'une grande tribulation dont rien ne dit qu'elle les a tués puisqu'ils remercient Dieu de les avoir sauvés.
Elle apparaît dans la façon dont Dieu a établi le rapport prêtrise / tribus dans l'Israël selon la chair, cloisonnant les rôles de chacun et faisant ressortir deux groupes distincts futurs , les prêtres célestes et les humains sur terre.
avatar a écrit : 17 oct.20, 09:02
Non, je ne parle pas de quelque chose qui existe indépendamment du corps mais ce qui fait que nous ne sommes pas qu'un corps : l'intelligence, les sentiments, la personnalité au final tout ce qui fait qu'on est un humain et pas une plante.
C'est idem pour les anges, ça n'en fait pas des plantes ni des animaux ni des êtres humains, les anges sont des esprits pour autant, pas l'être humain. Et ils ont un rang supérieur aux êtres humains
Ceci dit, ça serait pas mal de revenir sur le dernier post d'agecanonix au sujet de l'espérance terrestre car après tout c'est le thème du sujet.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.20, 11:06 Message :Message 7: existence d'une espérance terrestre dans la bible pour la grande foule
L'obligatoire leçon de Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche (...) mais les justes recevront la vie éternelle. ».
J'ai déjà dégagé une leçon de ce texte, mais il y en a d'autres.
Par exemple : nous connaissons le moment de cet épisode biblique, c'est quand Jésus arrivera dans sa gloire.
La façon dont le texte l'explique indique qu'il s'agit de la fin du système de chose et donc d'Armageddon.
Et ainsi, nous apprenons qu'il y aura des survivants parmi les nations qui ne seront pas des frères du Christ puisque nous avons vu que ces deux groupes sont bien différenciés ici.
D'un autre côté, nous savons que le livre de la Révélation est l'explication, par des symboles, de ce qui arrivera dans la même période future, savoir autour d'Armageddon.
Ainsi, nous voilà devant une obligation : il est absolument indispensable que ce qui se passe en Mat 25 soit également décrit et expliqué en Révélation puisqu'il s'agit d'une seule et même période du future avec donc les mêmes événements.
Que nous montre Mat 25 : des gens des nations très nombreux, impossible à dénombrer, devant un trône qui se trouve au ciel alors qu'eux même sont sur terre, et qui reçoivent la vie éternelle pour l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ, en échappant à une grande tribulation que Jésus a annoncé quelques lignes plus tôt.
Et que nous montre la Révélation ? Une foule innombrable de gens de toutes les nations, sur terre, qui viennent d'être sauvés de la grande tribulation, qui se trouvent devant un trône au ciel pour remercier Dieu de leur avoir donné la vie éternelle..
Nous avons vraiment l'impression d'avoir la même image. En fait, c'est normal, c'est la même.
Sinon, où se trouverait, dans la Révélation, cette fameuse foule de Mat 25 ?
Il n'y a pas de hasard. Ce que Jésus a annoncé en Mathieu doit se retrouver en Révélation. Il n'y a que Rév 7 et la grande foule qui puissent correspondre à Mat 25..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.20, 11:59 Message :
RT2 a écrit :Où est-il question de faire paître ici ? Jésus ne peut même pas parler de la grande foule, il parle des oints.
Et donc, qu'est ce qui empêcherait la grande foule au ciel d'aller paître, puisque les oints peuvent boire et manger ? RIEN !
RT2 a écrit :MLP n'arrive pas trop à placer où se trouve la grande foule, pas sur terre manifestement et en même temps pas devant le trône d'une façon littérale. Alors où se trouve-t-elle dans ce cas ?
C'est que tu as un gros problème de compréhension.
La grande foule est clairement au ciel. Pourquoi ? Parce qu'elle fait partie des 144000. Comment le sait-on ? Facile ! Si elle ne fait pas partie des 144000, elle adorera la bête sauvage, car il est écrit :
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Tous les TJ ici l'ont compris, et font donc semblant que ce verset n'existe pas. Mais il existe et il est incontournable.
RT2 a écrit :Il n'y a que Rév 7 et la grande foule qui puissent correspondre à Mat 25..
Pour une fois qu'agecanonix ne dit pas une bêtise. Effectivement, la grande foule hérite du royaume (ce qui signifie devenir roi), et se retrouve donc devant le trône de Dieu au ciel (voir l'enlèvement en 1 Thess. 4:17), dans le temple au ciel, et Jésus lui conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Le lecteur retiendra la contradiction de la doctrine d'Agecanonix avec la Bible. Agecanonix évidemment, fait semblant que ce verset n'existe pas, car il contredit sa doctrine.
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Or, en Matthieu 25, agecanonix nous explique que les justes sur terre, en chair, en sang et en os héritent du royaume de Dieu.
Encore une fois, qui croire ? Saint Agecanonix, dont les écrits ont fondé le christianisme, connu comme l'un des pères de l'église, ou Paul, un petit chrétien sans importance dont presque tout le monde a oublié le nom et donc les écrits n'ont aucun valeur ? Je vous laisse faire vôtre choix !
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche (...) mais les justes recevront la vie éternelle. ».
J'ai déjà dégagé une leçon de ce texte, mais il y en a d'autres.
Par exemple : nous connaissons le moment de cet épisode biblique, c'est quand Jésus arrivera dans sa gloire.
La façon dont le texte l'explique indique qu'il s'agit de la fin du système de chose et donc d'Armageddon.
Et ainsi, nous apprenons qu'il y aura des survivants parmi les nations qui ne seront pas des frères du Christ puisque nous avons vu que ces deux groupes sont bien différenciés ici.
D'un autre côté, nous savons que le livre de la Révélation est l'explication, par des symboles, de ce qui arrivera dans la même période future, savoir autour d'Armageddon.
Ainsi, nous voilà devant une obligation : il est absolument indispensable que ce qui se passe en Mat 25 soit également décrit et expliqué en Révélation puisqu'il s'agit d'une seule et même période du future avec donc les mêmes événements.
Que nous montre Mat 25 : des gens des nations très nombreux, impossible à dénombrer, devant un trône qui se trouve au ciel alors qu'eux même sont sur terre, et qui reçoivent la vie éternelle pour l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ, en échappant à une grande tribulation que Jésus a annoncé quelques lignes plus tôt.
Et que nous montre la Révélation ? Une foule innombrable de gens de toutes les nations, sur terre, qui viennent d'être sauvés de la grande tribulation, qui se trouvent devant un trône au ciel pour remercier Dieu de leur avoir donné la vie éternelle..
Nous avons vraiment l'impression d'avoir la même image. En fait, c'est normal, c'est la même.
Sinon, où se trouverait, dans la Révélation, cette fameuse foule de Mat 25 ?
Il n'y a pas de hasard. Ce que Jésus a annoncé en Mathieu doit se retrouver en Révélation. Il n'y a que Rév 7 et la grande foule qui puissent correspondre à Mat 25..
33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche (...)
Pas les chèvres, mais les boucs.
Car bouc = la bête.
C'est important de respecter le texte sinon vous n'arriverez pas à comprendre qu'à gauche il y a satan et ses anges uniquement.
A droite, les brebis sont les justes et les injustes.
Les justes iront à la Vie Eternelle, les injustes iront à leur Jugement et comme ne passent en Jugement que les pécheurs, les pécheurs eux vont apprendre qu'ils devront revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs, et ils auront mille années pour s'accomplir comme tels, c'est le délai imparti pour qu'ils se rachètent à leur mérite.
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 20:39 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.20, 10:14L'existence d'une prêtrise catholique n'est qu'une réminiscence de la doctrine originelle des rois prêtres de la Révélation avec comme sujets les ouailles laïques.
Le couple Clergé / ouailles à remplacé les rois-prêtres /humains de Révélation.
J'aurais donc vécu assez vieux pour voir un témoin de jéhovah déclarer que l'Eglise Catholique représente ce qui se passera pendant le millénium.
C'est énorme.
Donc, nous avons ici une personne se réclamant d'une religion, les témoins de jéhovah dont un des principes fondamentaux et revendiqués est l'absence de clergé et l'absence de prêtres.
Cette religion enseigne, à juste titre, que la relation humain-Dieu n'a qu'un intercesseur : le Christ.
Or ce que nous dit cette même personne c'est que ce qui n'est pas nécessaire aujourd'hui à une relation à Dieu deviendra indispensable dans le "monde nouveau" !
Surprenant que, dans un monde "satanique" où les gens baignent dans l'imperfection, il n'y ait pas besoin de prêtres mais que dans le monde parfait annoncé par les témoins de jéhovah, sans Satan, où les humains sont censés aller vers la perfection eh bien là, il y aura nécessité de prêtres.....
Chacun jugera de la cohérence de ce raisonnement.
Ajouté 5 minutes 38 secondes après :
prisca a écrit : 17 oct.20, 20:25
Car bouc = la bête.
C'est important de respecter le texte sinon vous n'arriverez pas à comprendre qu'à gauche il y a satan et ses anges uniquement.
Vous pourriez nous indiquer où dans la Bible il est dit que Satan est un bouc ?
Il ne faut pas confondre la Bible et le folklore païen de l'Eglise Catholique qui a représenté Satan sous la forme du dieu grec Pan
Auteur : prisca Date : 17 oct.20, 20:56 Message : Satan est un bouc et ses anges aussi car 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. .................41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Et bouc et non pas chèvre car chèvre est féminin tandis que satan est masculin, donc un bouc.
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 21:16 Message :
prisca a écrit : 17 oct.20, 20:56
Satan est un bouc et ses anges aussi car 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. .................41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Si vous prenez le contexte, vous verrez que Jésus juge ici les nations et pas les anges ou Satan. Il s'agit d'un jugement des humains.
Comme nous le montre l'Apocalypse, à la fin, Satan ira lui aussi avec la mort à ce feu éternel.
Auteur : prisca Date : 17 oct.20, 21:24 Message :
avatar a écrit : 17 oct.20, 21:16
Si vous prenez le contexte, vous verrez que Jésus juge ici les nations et pas les anges ou Satan. Il s'agit d'un jugement des humains.
Comme nous le montre l'Apocalypse, à la fin, Satan ira lui aussi avec la mort à ce feu éternel.
A droite les brebis, à gauche les boucs.
Le monde est composé de brebis et de boucs.
et des 144 000 qui n'entrent pas dans ces 2 catégories là.
Donc il faudrait arrêter de tergiverser car c'est comme si tu dénonçais l'évidence comme si tu ne savais pas que Jésus revient pour le Jugement afin que le prince des ténèbres soit jeté dans les ténèbres du dehors.
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 21:36 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.20, 10:21
C'est idem pour les anges, ça n'en fait pas des plantes ni des animaux ni des êtres humains, les anges sont des esprits pour autant, pas l'être humain. Et ils ont un rang supérieur aux êtres humains
J'ignore pour ma part si les anges ont la même sensibilité que nous, le goût des arts etc. mais bon, ce n'est précisé nulle part donc ce ne peut être que des suppositions.
Pour en revenir à la résurrection, vous croyez à la résurrection de la chair or, s'agira t'il de la même personne ?
Non, les corps se décomposent, disparaissent donc ce sera un nouveau corps mais pas une nouvelle personne car si il ne récupérait pas ses souvenirs, sa personnalité etc. ce ne serait plus une résurrection mais une recréation.
Voila pourquoi je considère qu'il existera toujours une différence entre une créature spirituelle et un humain avec un corps spirituel, parce qu'il gardera tout ce qui faisait sa particularité sur terre.
Ajouté 4 minutes 41 secondes après :
prisca a écrit : 17 oct.20, 21:24
Donc il faudrait arrêter de tergiverser car c'est comme si tu dénonçais l'évidence comme si tu ne savais pas que Jésus revient pour le Jugement afin que le prince des ténèbres soit jeté dans les ténèbres du dehors.
Satan et les anges ne sont pas des humains, leur jugement est autre, ils ne font pas partie des nations terrestres, c'est l'évidence même mais bon, vous arriveriez à dire que le ciel est vert simplement parce que les autres disent qu'il est bleu....
Jésus a clairement condamné des gens à ce feu éternel, par exemple les pharisiens, la lettre aux hébreux 10:27 annonce la même chose à ceux qui pèchent volontairement mais vous, vous prétendez qu'aucun humain ne sera parmi les boucs......
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.20, 21:54 Message :message 8: existence d'une espérance terrestre dans la bible pour la grande foule l'héritage
Le texte de Mat 25 se comprend relativement facilement: des gens des nations reçoivent la vie éternelle après un jugement de Jésus, quand il devient roi , pour avoir aidé ceux que Jésus appelle ses frères, les chrétiens oints de l'esprit.
Une seule expression permet à certains de douter de cette explication.
Le texte dit en effet : héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde
L'argument serait que seuls les chrétiens oints peuvent hériter du royaume. En plus de cet argument, on ajoute en général celui qui se base sur 1 Cor 15 qui stipule que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu.
Comme chrétien, et comme tout TJ, je suis sensible à ce que dit la bible et je me garde de laisser de côté tout argument biblique fondé.
Je vais donc l'analyser devant vous.
Ma première approche est que cet argument ne changerait pas fondamentalement ma lecture de Mat 25 : nous aurions encore des nations jugées pour leur aide apportée aux frères du Christ. Ainsi, le problème resterait identique, des non frères du Christ seraient sauvés quand même pour avoir aidé des frères du Christ. N'oubliez pas qu'il s'agit d'un jugement de tous les humains vivants et sur terre en même temps. Seule leur destination finale serait à revoir.
En fait, le problème soulevé par cet argument sur l'héritage pose un soucis bien plus grave que celui qu'il semble résoudre.
Ma démarche a donc, avant de modifier mon hypothèse, de voir si la notion d'héritage est à ce point incompatible avec l'idée de chrétiens non oints restant sur terre.
Et un texte vient immédiatement m'interroger.
C'est l'un des bonheurs.
Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre
L'idée est capitale.
Ce qu'explique Jésus apporte un autre regard sur l'héritage en question : en disant que les doux hériteront de la terre, Jean fait aussi de la terre une partie de l'héritage.
Je développe : nous avons l'habitude de dire et de lire que les oints hériteront du royaume et nous pensons, avec raison, que cet héritage consiste à régner avec Jésus, puisque la notion de cohéritier est franchement associé à celle de l'héritage.
Seulement Jésus introduit une variante dans l'explication de ce bonheur: l'héritage peut aussi être la terre.. ou l'héritage englobe aussi la terre.
Ce qui fait que l'idée que les brebis héritent du royaume dans sa composante "terre", n'est pas sans fondement biblique.
Je rappelle que la terre promise était l'héritage attendu des 12 tribus ce qui n'excluait pas que la classe de la prêtrise avait hérité d'autre chose.
D'où l'idée suivante : on peut hériter du même père, mais on peut aussi ne pas hériter exactement la même chose du même père. Cela n'a rien d'anormal puisque cela se fait couramment dans nos vies d'humains.
Chacun ici , parmi ceux qui interviennent sur ce fil, sait que les 144000 sont les chrétiens nés de nouveau, nous divergeons sur le sens du nombre 144000, mais tous nous savons que les fidèles du passé ne font pas partie de ce groupe.
C'est la même chose concernant Jean Baptiste puisque Jésus a bien expliqué qu'il n'hériterait pas du royaume.. Seulement, il faut bien qu'il hérite de quelque chose car personne ne comprendrait qu'un homme aussi fidèle, aussi aimé par Jésus même, n'hérite de rien.
Cette absolue nécessité d'un héritage pour les hommes du passé ou pour Jean Baptiste démontre sans le moindre doute qu'il peut y avoir deux héritages différents, ou plutôt qu'il doit y avoir deux héritages différents.
Quand à l'explication de Paul sur la chair et le sang incapables d'hériter le royaume, elle se comprend facilement quand on sait que Paul expliquait à des chrétiens nés de nouveau le type de corps qu'ils retrouveraient à leur résurrection. Il est donc normal qu'il cible sa démonstration sur leur cas spécifique.
C'est pour ces raisons logiques et bibliques que l'argument de l'héritage opposé à ma lecture individuelle de Mat 25 ne peut pas me faire changer d'avis.
Auteur : avatar Date : 17 oct.20, 23:04 Message : Agécanonix continue la rédaction de son blog....
Mais remarquez bien, il noircit des pages et des pages pour expliquer qu'il y a deux espérances, il oublie juste un détail. Oh, trois fois rien, le fait que même s'il y avait une deuxième espérance, il n'y en a qu'une pour les chrétiens, celle à laquelle tout le nouveau testament appelle TOUS les chrétiens : être adopté par Dieu et devenir cohéritier du Christ.
Reconnaître le Christ, c'est reconnaître qu'il nous a achetés, que nous lui appartenons et que nous voulons le suivre partout.
Le don du Christ c'est la vie éternelle ET une place dans son Royaume céleste.
Les témoins de jéhovah veulent bien de la vie éternelle mais bon, pour le Royaume céleste, pour reprendre les mots d'Agé "ils ne se sentent pas" d'y aller.....
C'est un peu curieux, quelqu'un vous aime, fait des choses incroyables pour vous, vous l'aimez, il vous propose de partager sa vie et vous offre même de partager son héritage avec vous et là vous dites "ah non, je ne me sens pas de partager ma vie avec toi, je t'aime mais bon, j'aime mieux ma vie de maintenant"
C'est exactement ce que font les témoins de jéhovah, ils disent qu'ils aiment le Christ mais bon de régner avec lui au ciel, faut pas exagérer.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.20, 00:21 Message :
agecanonix a écrit :Le texte de Mat 25 se comprend relativement facilement: des gens des nations reçoivent la vie éternelle après un jugement de Jésus, quand il devient roi , pour avoir aidé ceux que Jésus appelle ses frères, les chrétiens oints de l'esprit.
Une seule expression permet à certains de douter de cette explication.
Pas une seule, loin de là, mais plusieurs explications permettent d'affirmer que l'explication à retenir n'est pas celle d'Agecanonix aka WT. Et je vais vous les donner.
1) Agecanonix fait comme si les frères de Christ ne pouvaient pas se faire du bien entre eux, et que forcément, ce sont d'autres qui leur font du bien. Pourtant, Jésus est clair :
(Matthieu 25:40) [...] : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’
(Matthieu 25:45) [...] Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. ’
Remarquez le "ces" ! Quand on dit "ces", il faut que la chose soit désignée avant, ou qu'elle soit devant soi. Quand le marchand dit "ces oranges", c'est parce qu'il les désignent et que la personne devant les voit, sinon la personne demandera "quelles oranges ?".
En disant "ces plus petits de mes frères", Jésus désignent ses frères qui sont encore devant lui. Personne n'a alors à demander "quel frère".
2) Il faut que les frères de Christ soient jugés, or il n'existe que 2 jugements devant un tribunal dans la Bible.
Celui de Matthieu 25, dit jugement des brebis et des chèvres.
Celui de Révélation 20, dit jugement du grand trône blanc.
Comment savons nous que les frères de Christ doivent être jugés ? Parce que c'est écrit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) 10 Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous , en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Il suffit de demander à agecanonix par lequel de ces 2 tribunaux les frères de Christ seront jugés, et il fera un post de 50 pages pour expliquer qu'ils ne seront pas jugés. Alors que le contraire est écrit noir sur blanc.
Donc, pour que ces 2 versets de Paul soient respectés, il faut que les frères de Christ soient jugés, et ça ne peut être qu'en Matthieu 25 qui a lieu en début de millénaire puisque ces frères doivent régner avec lui. Ceci confirme que ce sont bien ses frères qui sont jugés en Matthieu 25 avec le reste des nations.
3) Agecanonix veut faire croire qu'hériter de la terre, c'est la même chose qu'hériter du royaume. Mais ces termes ne sont pas interchangeables. Si Jésus avait voulu parler d'hériter de la terre, il l'aurait fait, au lieu d'induire tout le monde en erreur. Mais, il s'agit bien d'hériter du royaume. Il s'agit bien de devenir roi et prêtre.
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Vous remarquerez également l'expression « depuis la fondation du monde ». On va la retrouver ici :
(Éphésiens 1:3-6) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.
De qui parle Paul en Éphésiens ? De gens qui vont vivre sur terre ? Pas du tout ! Il parle ici des cohéritiers de Christ et des frères de Jésus.
Remarquez la ressemblance !
La bénédiction
Le fait que le royaume ait été préparé pour eux depuis la fondation du monde, ou qu'ils aient été choisis pour régner avec Jésus avant la fondation du monde ce qui signifie exactement la même chose.
Est-ce un hasard ? Non ! Il est évident que Jésus et Paul parlent exactement des mêmes personnes les frères de Christ et héritiers du royaume, et non de personnes devant vivre sur terre parce qu'elles auraient aidé les frères de Christ en leur donnant un verre d'eau.
4) La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu.
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Remarquez le défense d'agecanonix :
agecanonix a écrit :Quand à l'explication de Paul sur la chair et le sang incapables d'hériter le royaume, elle se comprend facilement quand on sait que Paul expliquait à des chrétiens nés de nouveau le type de corps qu'ils retrouveraient à leur résurrection. Il est donc normal qu'il cible sa démonstration sur leur cas spécifique.
Autrement dit, Agecanonix estime que ce verset ne s'applique pas à Matthieu 25, où il s'agit pourtant exactement de la même chose : hériter du royaume. Cette méthode est typique de la façon dont les TJ étudient la Bible. Ils se contentent d'écarter de façon péremptoire tous les versets qui ne les arrangent pas en donnant une explication bidon !
Un TJ ne se dit pas : « ma doctrine ne colle pas avec la Bible, donc il y a un problème », mais plutôt « la bible ne colle pas avec ma doctrine, comment je peux expliquer le verset de façon à ce qu'il colle avec ma doctrine ? ». Ou au pire, ils l'ignorent purement et simplement.
Seulement voilà, il y a encore une autre verset qui pose problème et qu'ils vont effectivement ignorer :
5)(Jean 3:5-7) 5 Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas parce que je t’ai dit : Vous devez naître de nouveau [...]
Selon cette parole de Jésus lui même, quelqu'un qui n'a pas reçu le baptême d'esprit saint (c'est ce que signifie naître de nouveau) ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Or, agecanonix encore une fois, nous explique que oui, des gens qui ne sont pas nés de nouveau, entreront bel et bien dans le royaume de Dieu.
Qui croire ? Jésus ou Agecanonix ? Encore une fois, un choix difficile n'est ce pas ? Agecanonix va t-il encore nous dire que les paroles de Jésus ne s'appliquent pas ? Pourtant là, il ne peut pas prétendre que Jésus s'adressait spécifiquement à des chrétiens nés de nouveau, il n'y en avait pas encore. Il va donc falloir qu'il invente une nouvelle excuse et écrire 50 pages pour écarter ce verset qui est pourtant clair et limpide.
_________________
Il n'y a donc pas 1 seul point qui pose problème comme Agecanonix a voulu le faire croire, mais bien 5 qui s'opposent radicalement et clairement à l'explication d'agecanonix. On remarquera parallèlement que si ce sont bien les frères de Christ qui sont jugés avec les nations en Matthieu 25, il n'y a aucun verset qui vient le contredire. Pas le moindre ! Et donc, il est inutile de faire une gymnastique pour écarter des versets. Alors qu'est ce qui parait le plus censé ? Une explication qui s'accorde avec toute la Bible et qui ne souffre aucune contestation, ou une explication où il faut écarter pas moins de 4 versets bibliques ?
Conclusion : qu'Agecanonix ne changera pas d'avis, c'est normal puisque la WT n'a pas changé d'avis. Il changera d'avis le jour où la WT le lui demandera. Mais il faut s'en tenir à la Bible, et se souvenir que la WT n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales. La dernière des choses à faire est donc de les croire sur parole, sans réfléchir par soi même et avec une Bible en main.
Satan et les anges ne sont pas des humains, leur jugement est autre, ils ne font pas partie des nations terrestres, c'est l'évidence même mais bon, vous arriveriez à dire que le ciel est vert simplement parce que les autres disent qu'il est bleu....
Jésus a clairement condamné des gens à ce feu éternel, par exemple les pharisiens, la lettre aux hébreux 10:27 annonce la même chose à ceux qui pèchent volontairement mais vous, vous prétendez qu'aucun humain ne sera parmi les boucs......
Faux
satan est assis sur le trône en antiChrist qu'il est, et ses anges sont tous ses suppôts de satan qui l'entourent et lui donne du poil de la bête.
33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
37 Les justes lui répondront : Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire ?
38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu ?
39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ?
40 Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
D'une facilité déconcertante à comprendre :
- à droite les justes (les brebis)
- à gauche (les boucs) les maudits ceux qui iront dans l'étang de feu préparé pour le diable et pour ses anges.
Le feu est préparé pour satan et ses anges, c'est écrit en toutes lettres.
Eux n'ont pas donné à manger ou à boire à Jésus puisqu'ils ne l'ont pas fait à l'un de ces plus petits des frères de Jésus, ni ils ne l'ont recueilli, ni ils ne l'ont vêtu.
et satan de répondre et les anges de répondre tout étonnés.....
avatar c'est quoi qui te meut ? L'envie toujours de dire "non" même à ce qui coule de source ?
Tu te discrédites et tes messages n'ont plus aucune crédibilité envers personne lorsque tu nies l'évidence sous tes yeux, cela signifie que c'est ton égo qui prend le dessus pour ne pas être confronté à tes propres erreurs.
Alors que nous pourrions grandir tous ensemble en spiritualité vous êtes toujours les uns et les autres à mettre des batons dans les roues de la vérité, juste par esprit de contrariété.
Et tu dis tout et son contraire.
Oui des humains seront parmi les boucs et ce sont satan et ses anges qui sont des humains comme en témoignent les versets spécifiant que parmi les humains ce sont ceux qui ne se sont pas préoccupé de Jésus et qui iront dans le feu préparé pour le diable et ses anges.
Ca te plait de toujours ramer ? Quand est ce que tu vas te décider à prendre un rythme de croisière ?
Ajouté 12 minutes 52 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.20, 00:21
...........
[*]Celui de Matthieu 25, dit jugement des brebis et des chèvres.
...........
Ca te plait de citer la Bible des TJ ?
Tu ne fais pas la différence entre une chèvre et un bouc ?
Une gentille chèvre
Un vilain bouc beurkk
Auteur : Pollux Date : 18 oct.20, 02:25 Message :
prisca a écrit : 18 oct.20, 01:26
41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.[/color]
D'une facilité déconcertante à comprendre :
- à droite les justes (les brebis)
- à gauche (les boucs) les maudits ceux qui iront dans l'étang de feu préparé pour le diable et pour ses anges.
Le feu est préparé pour satan et ses anges, c'est écrit en toutes lettres.
Encore plus simple:
"Satan et ses anges" c'est seulement une métaphore pour décrire les humains mauvais.
Les mauvais sont à gauche et les bons à droite.
Auteur : RT2 Date : 18 oct.20, 02:44 Message :
avatar a écrit : 17 oct.20, 21:36
Voila pourquoi je considère qu'il existera toujours une différence entre une créature spirituelle et un humain avec un corps spirituel, parce qu'il gardera tout ce qui faisait sa particularité sur terre.
Et ça ce n'est que votre conviction mais pas ce qu'enseigne la Bible, Paul ici par exemple. Quant aux anges, ce sont aussi des fils de Dieu, ce qui veut dire que par nature ils reflètent des qualités divines dont la sagesse et l'amour, l'intelligence, etc...
Un être ayant un corps spirituel, soit fait de céleste, ça s'appelle un esprit, pas un être humain. Dans sa démonstration où Paul parle de "comment les morts doivent être relevés, avec quel sorte de corps" il développe la résurrection des oints : ils ont une résurrection semblable à Jésus en ce qu'ils ressuscitent esprits.
Libre à vous de penser que Jésus est un humain au Ciel, mais ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible.
Auteur : homere Date : 18 oct.20, 03:16 Message :
a écrit :Cette absolue nécessité d'un héritage pour les hommes du passé ou pour Jean Baptiste démontre sans le moindre doute qu'il peut y avoir deux héritages différents, ou plutôt qu'il doit y avoir deux héritages différents.
Votre thèse se heurte de plein fouet à de nombreux textes qui indiquent que les fidèles du passé seront DANS le royaume de Dieu :
"vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16)
.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.20, 03:18 Message :
RT2 a écrit :Libre à vous de penser que Jésus est un humain au Ciel, mais ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible.
Tout comme la Bible n'enseigne pas que la grande foule est sur terre. Au fait RT2, tu ne m'as toujours pas dit si la grande foule adorera la bête sauvage. Parce qu'il n'y a que 2 solutions : adorer ou pas la bête sauvage. Il n'y a pas de neutralité. Aurais tu peur de la vérité ?
Auteur : RT2 Date : 18 oct.20, 04:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.20, 03:18
Tout comme la Bible n'enseigne pas que la grande foule est sur terre.
C'est surtout selon qu'enseigne MLP, mais au fait où la placez-vous cette grande foule composée d'humains ? Elle ne peut être selon vous ni sur terre ni littéralement devant le trône de Dieu puisque vous avez déclaré que seuls les esprits pouvaient y être. Et un esprit ce n'est pas un être humain.
Tiens en passant, pour avatar. Je ne sais pas si c'est votre idée, mais si vous parlez de la suivante : que l'homme doit former en lui un corps spirituel, allez disons former Christ. Tenez quand même compte que Paul était un héritier avec Dieu et un cohéritier du Christ, il avait la nouvelle naissance et il avait donc déjà developpé son corps spirituel, selon cette approche.
Or il dira en 1Co chap 15 que lui aussi portera (au futur) à sa résurrection l'image du céleste, fait de céleste. Donc dans cette optique énoncée ci-dessus, je ne sais pas si c'est la vôtre, on se trouverait dans ce cas avec un corps spirituel qui n'est pas céleste puisque Paul déclare qu'il ne porte pas encore l'image du Céleste. Et que deviendrait donc ce corps spirituel à sa mort ? Notez que on ne peut pas dire que les injustes auraient développé un corps spirituel quand ils sont morts, donc ils ne l'auront pas à leur résurrection. Mais dans ce cas, ils n'ont pas besoin d'un corps spirituel qui survivrait à leur mort pour pouvoir être ressuscité. Idem donc dans cette optique : un corps spirituel qui aurait été formé au moyen de la foi vivante ne continue pas d'exister à la mort puisque il n'est pas issu du céleste mais plutôt de ce dont la manière dont Dieu a fait l'homme, à savoir être un homme spirituel mais qui ne devait pas mourir.
Paul en fait explique qu'à la résurrection les oints ressuscitent corps spirituel, image céleste de Dieu, donc ayant la nature divine, par opposition à l'être humain dont le corps de chair et de sang est issu de la poussière du sol. Ce qui en même temps permet de déduire dans l'optique présentée que former un corps spirituel quand on est un être humain n'implique pas qu'un tel corps serait de nature divine.
Cela dit, retournons au sujet de la grande foule, manifestement elle n'a pas la nature divine, ceux qui la composent ne sont donc pas des images célestes de Dieu, si ils ne sont pas des images célestes de Dieu, ce sont donc forcément des images terrestres de Dieu. Et si ce sont des images terrestres de Dieu, c'est qu'ils sont littéralement sur terre. Voilà
Auteur : homere Date : 18 oct.20, 04:25 Message :
a écrit :Paul en fait explique qu'à la résurrection les oints ressuscitent corps spirituel, image céleste de Dieu, donc ayant la nature divine, par opposition à l'être humain dont le corps de chair et de sang est issu de la poussière du sol. Ce qui en même temps permet de déduire dans l'optique présentée que former un corps spirituel quand on est un être humain n'implique pas qu'un tel corps serait de nature divine.
Dans quel texte, Paul précise-t-il que les OINTS sont ressuscités corps spirituel … Ou emploie-t-il le terme "OINT" ?
Paul établit-il une distinction entre des chrétiens OINTS et non oints ?
Lorsqu'il analyse la résurrection, Paul distingue-t-il deux résurrections, une terrestre et l'autre céleste ?
Auteur : prisca Date : 18 oct.20, 04:48 Message :
Pollux a écrit : 18 oct.20, 02:25
Encore plus simple:
"Satan et ses anges" c'est seulement une métaphore pour décrire les humains mauvais.
Les mauvais sont à gauche et les bons à droite.
Non Pollux, à gauche il n'y a que satan et ses adeptes.
C'est à dire qu'il y a le pape François et la curie Romaine ainsi que tous les prêtres et toutes les soeurs du monde entier, ainsi que les évêques bien sur.
Auteur : avatar Date : 18 oct.20, 05:03 Message :
RT2 a écrit : 18 oct.20, 02:44
Et ça ce n'est que votre conviction mais pas ce qu'enseigne la Bible, Paul ici par exemple. Quant aux anges, ce sont aussi des fils de Dieu, ce qui veut dire que par nature ils reflètent des qualités divines dont la sagesse et l'amour, l'intelligence, etc...
Un être ayant un corps spirituel, soit fait de céleste, ça s'appelle un esprit, pas un être humain. Dans sa démonstration où Paul parle de "comment les morts doivent être relevés, avec quel sorte de corps" il développe la résurrection des oints : ils ont une résurrection semblable à Jésus en ce qu'ils ressuscitent esprits.
Libre à vous de penser que Jésus est un humain au Ciel, mais ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible.
Non Monsieur, je crois justement ce que dit la Bible "44il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel" et Paul montre justement qu'il s'agit juste d'un changement d'enveloppe corporelle, si vous n'êtes pas capable de comprendre cette vérité si simple que quelqu'un qui est né sur la terre, qui y a vécu, souffert etc. sera toujours différent d'un être qui a été crée au ciel et a mené une vie d'ange, je ne peux pas grand chose.
Mais bon, tout est normal, comme vous n'avez jamais accueilli l'esprit saint et que vous rejetez même l'idée de l'accueillir ces choses vous sont incompréhensibles. Je n'aurais pas dû en parler avec vous, c'était une erreur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.20, 05:27 Message :
RT2 a écrit :C'est surtout selon qu'enseigne MLP, mais au fait où la placez-vous cette grande foule composée d'humains ? Elle ne peut être selon vous ni sur terre ni littéralement devant le trône de Dieu puisque vous avez déclaré que seuls les esprits pouvaient y être. Et un esprit ce n'est pas un être humain.
Tu répètes la même chose. Je ne t'ai pas dit que la grande foule était composée d'humains, mais que Jean dans sa vision voit des humains et non des chameaux ou des licornes.
RT2 a écrit :Cela dit, retournons au sujet de la grande foule, manifestement elle n'a pas la nature divine, ceux qui la composent ne sont donc pas des images célestes de Dieu, si ils ne sont pas des images célestes de Dieu, ce sont donc forcément des images terrestres de Dieu. Et si ce sont des images terrestres de Dieu, c'est qu'ils sont littéralement sur terre. Voilà
Mais le texte ne dit pas qu'il sont à l'image du terrestre, ni du céleste. Simplement, Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer. Donc, la conclusion s'impose d'elle même.
D'ailleurs, nous avons déjà vu que la grande foule fait partie des 144000 car elle n'adore pas la bête sauvage, or seuls ceux qui font partie des 144000 n'adorent pas la bête sauvage. Personne ne l'a contesté, même pas toi. Alors je ne vois même pas ce que tu essayes de prouver.
Auteur : RT2 Date : 18 oct.20, 05:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.20, 05:27
Tu répètes la même chose. Je ne t'ai pas dit que la grande foule était composée d'humains, mais que Jean dans sa vision voit des humains et non des chameaux.
Mais le texte ne dit pas qu'il sont à l'image du terrestre, ni du céleste. Simplement, Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer. Donc, la conclusion s'impose d'elle même.
D'ailleurs, nous avons déjà vu que la grande foule fait partie des 144000 car elle n'adore pas la bête sauvage, or seuls ceux qui font partie des 144000 n'adorent pas la bête sauvage. Personne ne l'a contesté, même pas toi. Alors je ne vois même pas ce que tu essayes de prouver.
Tu abordes un autre sujet qui ne change en rien ce dont on parle. va quand même falloir être au clair chez vous, ceux qui composent la grande foule ne peuvent qu'être soit des gens qui sont des images terrestres de Dieu, soit des êtres qui sont des images célestes de Dieu. Et pour rappel c'est quand même vous qui avez affirmé que la grande foule était composée d'humains mais pas sur terre mais que pour être littéralement devant le trône de Dieu il fallait obligatoirement être un esprit. Et pour rappel, un esprit dans la Bible ce n'est pas un être humain. Vous pouvez qualifier d'esprits les anges par exemple ou l'ensemble des fils de Dieu au Ciel, mais cela ne fait pas d'eux des êtres humains. La particularité fort étonnante d'un être humain c'est de vivre sur terre, un être composé d'un corps de chair et de sang, issu de la poussière du sol, tout en étant un être sensible mais ayant quelques facultés qui le distingue des espèces animales. En fait il se place dans l'ordre naturel au dessus des espèces animales comme les anges se placent dans l'ordre naturel au dessus des êtres humains.
Prenez une petite semaine de repos, merci
Auteur : prisca Date : 18 oct.20, 05:42 Message : Vous oubliez la Résurrection des justes et des injustes et dès lors ils ressuscitent, ils ne sont plus des humains mais des êtres spirituels.
1 Corinthiens 15:44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
avatar le dit avant que je ne le dise, donc MLP et RT2 prenez compte de cela.
Donc la grande foule est l'humanité ressuscitée, lesquels ne sont plus humains (animaux) mais spirituels, et cette grande foule part pour le Ciel puisque Thessaloniciens dit que morts et vivants partent à la rencontre de Jésus sur les nuées.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.20, 05:45 Message :
RT2 a écrit :va quand même falloir être au clair chez vous, ceux qui composent la grande foule ne peuvent qu'être soit des gens qui sont des images terrestres de Dieu, soit des êtres qui sont des images célestes de Dieu. Et pour rappel c'est quand même vous qui avez affirmé que la grande foule était composée d'humains mais pas sur terre mais que pour être littéralement devant le trône de Dieu il fallait obligatoirement être un esprit.
Je suis très clair ! C'est toi qui ne comprends absolument rien de ce qu'on te raconte.
Bon, maintenant, revenons aux choses sérieuses. Ca fait des semaines que je te demande si la grande foule adorera la bête sauvage, et tu as été incapable de répondre. Et nous savons tous pourquoi !
Donc, tu peux te débattre, faire diversion, raconter ton histoire de corps céleste, d'esprits ou ce que tu veux, mais ça ne changera rien au fait que la grande foule fait partie des 144000 car seuls eux n'adorent pas la bête sauvage selon la Bible.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Je sais, c'est dur à admettre, mais c'est comme ça ! Ce verset est clair ! Echec et mat !
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.20, 05:46 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
Message 9: existence d'une espérance terrestre dans la bible pour la grande foule
Je discutais avec mon épouse sur ce que j'écrivais ici et elle m'a suggéré un autre argument.
Le droit de premier-né
C'est indéniable que dans la bible un premier-né héritait de son Père bien plus que ses autres frères, il faut voir l'importance que cela a eu par exemple avec Jacob et Esaü.
Or, Paul a écrit concernant les chrétiens nés de nouveau : Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel,
Ce texte appelle deux commentaires :
Premièrement.
L'héritage d'un premier-né était beaucoup plus important que celui de ses frères et sœurs. La Loi disait :
Il reconnaîtra pour premier-né le fils de la femme la moins aimée en lui donnant une double portion de tout ce qu’il possède, car ce fils est le début de sa puissance procréatrice. C’est à lui qu’appartient le droit lié à la condition de premier-né
Dans le système patriarcal, à la mort du père, le fils aîné devenait le chef de famille, ayant autorité sur les autres tant qu’ils demeuraient dans la maisonnée. Il avait la responsabilité de prendre soin des membres de la maisonnée de son père. Il succédait aussi à son père en tant que représentant de la famille devant Jéhovah. Le premier-né recevait généralement une bénédiction spéciale de la part du père
Sur la base de ce principe, et puisque Dieu a voulu donner le nom de premiers-nés à l'ensemble de ses enfants spirituels, il est plus que logique que ces individus reçoivent un héritage plus importants que les autres.
Seulement, les autres enfants recevaient aussi un héritage, mais différent.
Deuxièmement :
Le terme premier-né n'a de sens que s'il existe d'autres enfants dans une fratrie. Quand il n'y a qu'un seul enfant, on ne dit jamais qu'il est le premier-né mais qu'il est le fils unique.
Le simple fait que Paul utilise donc l'expression "premier-né" oblige à considérer que Dieu a d'autres enfants en perspective.
Ces deux éléments forts simples et évidents confirment qu'il existe un second héritage pour ces autres enfants de Dieu comme Jean Baptiste.
RT2
A lire tes messages, je constate que ça bataille dur. De mon côté je suis plutôt tranquille, je prépare mes interventions calmement au gré de mes recherches et je ne m'occupe plus des messages agressifs.
C'est dommage, si chacun savait éviter de critiquer l'autre et de se moquer de sa foi, nous pourrions avancer, mais après bien des essais où je demandais qu'il n'y ait pas de polémique, j'y ai renoncé.
Mais d'un certaine façon c'est nettement mieux. Je ne suis plus distrait par des messages qui n'en valent pas la peine et je me concentre beaucoup plus sur mes recherches.
J'ai beaucoup de choses à dire encore sur le "second héritage" car je trouve cette formule assez correcte.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 oct.20, 05:49 Message : Ne passer pas la vie a chercher qui c'est
Mais faites tout pour en faire parti de ceux que Dieu approuvera pour mettre comme citoyens dans LE ROYAUME DE DIEU ...
La vie est courtes faites le bien
Parler moins agisser plus ...
Auteur : avatar Date : 18 oct.20, 05:51 Message : Le problème d'Agécanonix c'est qu'il croit qu'on oublie ce qu'il a dit précédemment alors petit rappel d'une de ses brillantes mais cette fois-ci courte démonstration
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 06:48
Et donc des chrétiens nés de nouveau qui connaissent sur le bout des doigts cette explication de Jésus qui explique que pour être sauvés il faut aider ses frères, feraient les étonnés lorsque cela arriverait ? Ah bon !!! on est sauvé pour avoir appliqué Mat 25 que je connais par cœur ? Quelle supriiiiiiiiise !!
ben alors ! les bras m'en tombent des cuisses !!!
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 06:54
Et donc des chrétiens nés de nouveau qui connaissent sur le bout des doigts cette explication de Jésus qui explique que pour être sauvés il faut aider ses frères, feraient les étonnés lorsque cela arriverait ?
Ah bon !!! on est sauvé pour avoir appliqué Mat 25 que je connais par cœur ? Quelle supriiiiiiiiise !!
ben alors ! les bras m'en tombent des cuisses !!!
Agécanonix nous explique donc ici, que si les brebis sont surprises de ce que dit Jésus c'est qu'elles ne connaissent pas les paroles de Jésus ! Conclusion, les brebis ne peuvent pas être des chrétiens oints mais elles ne peuvent pas être des chrétiens tout court car la totalité des chrétiens a au moins entendu ce passage biblique un jour !
Pourtant, cela n'empêche pas le même Agécanonix de dire que chrétien non né de nouveau il espère faire partie des brebis.......
Si nous suivons sa logique, aucune brebis ne sera chrétienne et donc il n'y a qu'une espérance pour les chrétiens : être oint et donc au ciel.
Nota Bene, je me suis contenté d'appliquer la logique de cette personne pour démontrer qu'elle est capable pour contredire un argument de saper sa propre foi !
Je suis très clair ! C'est toi qui ne comprends absolument rien de ce qu'on te raconte.
Bon, maintenant, revenons aux choses sérieuses. Ca fait des semaines que je te demande si la grande foule adorera la bête sauvage, et tu as été incapable de répondre. Et nous savons tous pourquoi !
Donc, tu peux te débattre, faire diversion, raconter ton histoire de corps céleste, d'esprits ou ce que tu veux,
mais ça ne changera rien au fait que la grande foule fait partie des 144000
car seuls eux n'adorent pas la bête sauvage selon la Bible.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Je sais, c'est dur à admettre, mais c'est comme ça ! Ce verset est clair ! Echec et mat !
C'est l'inverse.
Ce sont les 144000 qui font partie de la grande foule qui elle est de l'ordre de presque 7 milliards d'humains puisque justes et injustes la composent, auxquels il faut enlever seuls satan et ses anges qui eux ne font pas partie de la grande foule puisque la grande foule va partir dans le Ciel alors que satan et ses anges non puisqu'ils meurent dans l'étang de feu et ne ressusciteront pas eux ensuite.
A combiens vous évaluez le nombre de prêtres et de soeurs catholiques dans le monde ? La curie à Rome ? et bien eux sont les anges de satan, et satan est François.
Eux les prêtres et soeurs catholiques adorèrent la bête à savoir satan alias pape François.
Auteur : avatar Date : 18 oct.20, 05:55 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 oct.20, 05:49
Ne passer pas la vie a chercher qui c'est
Mais faites tout pour en faire parti de ceux que Dieu approuvera pour mettre comme citoyens dans LE ROYAUME DE DIEU ...
La vie est courtes faites le bien
Parler moins agisser plus ...
Très très bonne réflexion Patrice, tu as tout à fait raison.
Et que demande Jésus de ceux qui l'aiment ? La première chose c'est de se faire baptiser au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint et de vivre pour la justice en souhaitant ardemment pouvoir un jour retrouver notre Seigneur et Maître, celui qui nous a rachetés par son sang : Jésus
Auteur : prisca Date : 18 oct.20, 05:57 Message :
avatar a écrit : 18 oct.20, 05:55
Très très bonne réflexion Patrice, tu as tout à fait raison.
Et que demande Jésus de ceux qui l'aiment ? La première chose c'est de se faire baptiser au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint et de vivre pour la justice en souhaitant ardemment pouvoir un jour retrouver notre Seigneur et Maître, celui qui nous a rachetés par son sang : Jésus
Non tout ceci est fait en vain si vous dites que Dieu prend le Sacrifice de Jésus comme rançon payée pour en échange donner son Pardon.
Vous pourrez à plus soif faire preuve d'oeuvres ou de foi ou bonhomie si vous êtes outrageants envers Dieu vous pouvez vous compter parmi les perdants.
Auteur : avatar Date : 18 oct.20, 06:11 Message :
prisca a écrit : 18 oct.20, 05:57
Non tout ceci est fait en vain si vous dites que Dieu prend le Sacrifice de Jésus comme rançon payée pour en échange donner son Pardon.
Si vous lisiez mes réponses au lieu d'inventer, vous sauriez qu'aucun chrétien ne pense que la rançon du pardon de Dieu. Mais bon, comme ça vous arrange de le croire. Continuez à raconter des mensonges, de toute façon, votre sort est scellé donc un peu plus un peu moins.....
Je vous place en ignoré, car à lire toujours de tels propos on se salit.
1 jean 4 15Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu. 16Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. 17Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement.
Auteur : RT2 Date : 18 oct.20, 06:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.20, 05:45
Je suis très clair ! C'est toi qui ne comprends absolument rien de ce qu'on te raconte.
Je te cite Justement ! Justement ! Elle est montrée devant le trône qui est au ciel, là où ne peuvent être que des esprits et elle est entourée d'esprits. Cela confirme bien que la grande foule n'est pas composée d'humains sur terre.
Alors ? La grande foule est composée de personnes qui sont à l'image terrestre de Dieu soit sur terre ou à l'image céleste de Dieu, soit des êtres au Ciel de nature divine ?
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.20, 05:45
Bon, maintenant, revenons aux choses sérieuses. Ca fait des semaines que je te demande si la grande foule adorera la bête sauvage, et tu as été incapable de répondre. Et nous savons tous pourquoi !
C'est secondaire par rapport au point soulevé, voir même anecdotique. Par contre j'ai beaucoup apprécié votre fuite sur les chameaux, il ne restait donc que les chameaux comme choix alternatif entre les humains et les esprits. Donc des chameaux peuvent se trouver littéralement devant le trône de Dieu
Mais ces chameaux sont fait de quoi ? Et quelle image porteraient-ils ?
Ajouté 9 minutes 58 secondes après :
avatar a écrit : 18 oct.20, 05:55
Très très bonne réflexion Patrice, tu as tout à fait raison.
Et que demande Jésus de ceux qui l'aiment ? La première chose c'est de se faire baptiser au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint et de vivre pour la justice en souhaitant ardemment pouvoir un jour retrouver notre Seigneur et Maître, celui qui nous a rachetés par son sang : Jésus
je pense que tu fais une petite erreur d'appréciation, Jésus demande à ses fidèles de faire des disciples les baptisant ... ils le font effectivement parce qu'ils ont cru à la bonne nouvelle, au premier siècle c'était dans la foulée. Mais que demande en réalité Jésus ? N'est-ce pas d'obéir à ses commandements
(Jean 15:14)Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande
Que commande Jésus ? De décapiter des gens pour des dessins , de s'en prendre à une pauvre fille qui rentrait chez ses parents, pour l'avoir bousculé et tenté de la violer puis l'avoir assassiner ?
Que commande-t-il ? De faire la volonté de son Père entre autre, de se garder de l'injustice par exemple. Jésus était-il schyzophrène ? Qui veut d'un dirigeant considèré comme schyzophrène sur lui et les siens ? Alors que Dieu l'a fait Roi de son royaume. Qu'est ce que cela implique pour les gens qui disent cela de Jésus ?
Si tel était le modèle laisser par le dernier Adam, l'humanité aurait énormément de soucis à se faire
Auteur : prisca Date : 18 oct.20, 06:45 Message :
avatar a écrit : 18 oct.20, 06:11
Si vous lisiez mes réponses au lieu d'inventer, vous sauriez qu'aucun chrétien ne pense que la rançon du pardon de Dieu.
Mais bon, comme ça vous arrange de le croire. Continuez à raconter des mensonges, de toute façon, votre sort est scellé donc un peu plus un peu moins.....
Je vous place en ignoré, car à lire toujours de tels propos on se salit.
1 jean 4 15Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu. 16Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. 17Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement.
La phrase est inachevée.
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.20, 07:20 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
Petit pont sur ma personne. Je ne prétends pas tout savoir, je ne représente personne, je peux me tromper. Mais je réclame le droit à réfléchir, raisonner et tirer des conclusions. Je ne fais que vous les proposer..
Message 10: existence d'une espérance terrestre dans la bible pour la grande foule
Comment expliquer que les brebis qui reçoivent la vie éternelle en Mat 25 semblent être étonnées d'être ainsi récompensées, et cela pourrait il changer le sens de cette parabole ?
Déjà, il faut savoir qu'une parabole grossit toujours les traits pour être bien comprise. Le chameau qui passe par le trou d'une aiguille, la dette énorme de l'esclave envers son maître, la goutte d'eau au bout d'un doigt de Lazare pour étancher la soif de l'homme riche, la paille et la poutre dans l'œil.
Il faut donc savoir tenir compte de cette habitude de Jésus.
Quelle leçon veut il donner en insistant sur l'étonnement des brebis ? Que cela étonnerait ! Tout simplement !
Et qu'est ce qui n'étonnerait certainement pas ? Qu'un né de nouveau aide un autre né de nouveau ou qu'il soit sauvé pour cela !!
Car la question ne peut plus être, au moment où Jésus vient dans son royaume , si les frères du christ savent s'ils seront sauvés. Lequel d'entre eux pourrait s'en étonner ?
L'étonnement serait bien plus réel si un non frère du Christ recevait la vie éternelle.
Dans la discussion que nous avons, plus les brebis sont étonnées de recevoir la vie éternelle, plus elles se demandent comment elles ont pu aider Jésus, et plus la possibilité qu'elles soient des frères du Christ paraît impossible car évidemment, tous les frères du Christ savent qu'ils ne forment qu'un avec Jésus. Et pourtant ces brebis reçoivent la vie éternelle.
En réalité, si on voulait vraiment pousser l'argument dans son sens naturel, la conclusion serait plutôt de définir que des gens seront sauvés en ne pratiquant que des actes de bonté envers les frères du Christ..
Mais nous l'avons vu, Jésus savait manier l'exagération pour faire passer ses idées. Toutefois, jamais ces exagérations n'allaient dans le sens inverse du trait qu'elles mettaient en avant.
Si donc Jésus exagère sur l'étonnement, cela ne change pas le côté étonnant de sa décision. la preuve, mes aimables contradicteurs semblent tous bien étonnés de voir des non frères du Christ ainsi sauvés.
Et là, pour le coup, cela ne va pas du tout dans le sens d'une seule espérance..
Pour comprendre cette prophétie de Jésus, revoir les messages 5,7 et 8 déjà parus dans ce fil..
Certains ne voient dans ce texte qu'un simple incitation à la générosité. Elle s'y trouve ! Mais pas que ....
Auteur : avatar Date : 18 oct.20, 08:06 Message :
RT2 a écrit : 18 oct.20, 06:33je pense que tu fais une petite erreur d'appréciation, Jésus demande à ses fidèles de faire des disciples les baptisant ... ils le font effectivement parce qu'ils ont cru à la bonne nouvelle, au premier siècle c'était dans la foulée. Mais que demande en réalité Jésus ? N'est-ce pas d'obéir à ses commandements
Donc selon vous plus besoin de baptême ? C'est dépassé quoi ? C'est incroyable de lire des choses comme ça ! Mais au fond, tout est logique, vous méprisez l'espérance donnée par le Nouveau Testament, vous méprisez le baptême de l'Esprit et vous méprisez aussi le baptême de Jésus.... c'est cohérent, tout se tient.
Le Christ a dit "10 Celui qui est fidèle dans les petites choses sera aussi fidèle dans les grandes; et celui qui est injuste dans les petites choses sera aussi injuste dans les grandes." donc si les témoins de jéhovah ne sont même pas capables de respecter une simple formule de baptême, de dire simplement "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" comment pourrait-il se montrer juste dans des choses plus grandes et plus complexes ?
Ajouté 11 minutes 29 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 oct.20, 07:20Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
Dit cette personne qui va ensuite réagir précisément aux commentaires d'Avatar, MLP et Homère qu'elle n'a pas lu
Peut être un don de double vue.... allez savoir.
Bref, il vaut mieux ne pas faire de commentaire sur une telle attitude.
agecanonix a écrit : 18 oct.20, 07:20Déjà, il faut savoir qu'une parabole grossit toujours les traits pour être bien comprise. Le chameau qui passe par le trou d'une aiguille, la dette énorme de l'esclave envers son maître, la goutte d'eau au bout d'un doigt de Lazare pour étancher la soif de l'homme riche, la paille et la poutre dans l'œil.
Et voilà, vous avez ici la substantifique moelle de la pensée jéhoviste, dés qu'un argument se retourne contre soi, on en appelle au symbolique, à la parabole, à l'exagération biblique etc. si par contre il s'agit de l'utiliser contre l'argument des autres, là il faut le prendre au pied de la lettre.
Vous comprenez pourquoi je ne cesse de dénoncer ce double langage, cette double(triple) grille de lecture, en un mot, cette malhonnêteté intellectuelle qui n'a que pour but de défendre par tous les moyens une doctrine qui apporte un nouvel évangile !
Agécanonix n'est qu'une belle illustration de ce qu'est ce mouvement religieux où lors du baptême on se voue à une organisation plutôt qu'à Dieu.
Je vais faire un fil sur la relation des témoins de jéhovah à ce qu'ils appellent "l'organisation" qui pendant des décennies a été appelée "la société" c'est à dire, leurs instances religieuses. Vous verrez que le changement des débuts à aujourd'hui a été radical, presqu'aussi radical que d'avoir décrété que la grande foule serait sur terre après avoir prêché pendant près de 60 ans qu'elle était au ciel.....
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.20, 08:38 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
Message 11 sur la Grande foule : existence d'une espérance terrestre
En relisant la lettre aux hébreux, je suis tombé sur le chapitre 11.
Il s'agit d'une compilation qui dresse une liste, non exhaustive, de tous les hommes de foi qui ont été fidèles à Dieu avant que le Messie ne paraisse.
Paul explique :
Le temps me manquera si je poursuis en racontant ce qu’ont fait Gédéon, Barak, Samson, Jephté, David, ainsi que Samuel et les autres prophètes. 33 Grâce à la foi, ils ont vaincu des royaumes, favorisé la justice, obtenu des promesses, fermé la gueule des lions, 34 éteint la violence du feu, échappé au tranchant de l’épée ; ils ont été rendus forts alors qu’ils étaient faibles, ils sont devenus puissants dans la guerre, ils ont mis en déroute des armées d’invasion. 35 Des femmes ont reçu par une résurrection leurs proches qui étaient morts, mais d’autres hommes ont été torturés parce qu’ils n’acceptaient pas de libération par quelque rançon, afin de parvenir à une meilleure résurrection. 36 Oui, d’autres ont subi comme épreuve des moqueries et des coups de fouet, et même les chaînes et la prison. 37 Ils ont été lapidés, éprouvés quant à leur foi, sciés en deux, tués par l’épée ; ils sont allés ici et là, vêtus de peaux de moutons ou de chèvres, étant dans le besoin, dans la persécution, maltraités ; 38 et le monde n’était pas digne d’eux. Ils ont erré dans les déserts et les montagnes, dans les grottes et les cavernes de la terre.
Magnifique explication et reconnaissance de la foi active de ces humains. Il faudrait y ajouter Jean Baptiste sans le moindre doute si on considère à quel point Jésus a fait son éloge, le qualifiant de plus grand homme de tous les temps.
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
La question est donc : quelle récompense pour eux..?
Le ciel ?
Jésus avait énoncé une vérité sur ce sujet : Jésus lui dit alors : « Oui, je te le dis, c’est la vérité : si quelqu’un ne naît pas de nouveau, il ne peut pas voir le royaume de Dieu
La chose est claire, directe. Pour hériter du ciel, il faut naître de nouveau ce qui n'était pas possible avant la venue de Jésus.
La leçon est que nous savons pour quelle raison tous ces hommes fidèles du passé ne peuvent pas être au ciel avec les frères du Christ. Ils ont vécu avant que Jésus ne rassemble ses frères.
Ont-ils déjà reçu leur récompense ?
Paul répond: Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous.
Très intéressante cette explication de Paul. Nous savons maintenant que tous ces fidèles du passé ne recevront leur récompense qu'en même temps que les frères du Christ.
Mais cela ne modifie pas le fait qu'ils ne seront pas avec eux puisque je vous rappelle que Jean Baptiste n'y sera pas et qu'aucun de ces hommes (ou femmes) du passé n'est un "né de nouveau".
.
Relisez bien la phrase du texte. Je vous propose la traduction BFC
En effet, Dieu avait prévu mieux encore pour nous, et il n'a pas voulu qu'elles soient conduites sans nous à la perfection.
L'idée est donc celle-ci : Dieu leur avait promis une récompense mais comme il avait prévu quelque chose de mieux pour nous, il a décidé que tous recevraient leur récompense en même temps
Ce texte dit ni plus ni moins que les chrétiens attendent quelque chose de meilleur que ce qu'attendent ces hommes du passé.
Si ça ce n'est pas une seconde espérance !!
Je creuse un peu et je reviendrais modifier ce texte si nécessaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.20, 08:49 Message :Agecanonix, tu veux bien arrêter tes HS STP ! Et revenir au sujet !
Le sujet, ce n'est pas les deux espérances inventées par le WT, mais l'avenir céleste de la grande foule.
Ajouté 3 minutes 5 secondes après :
RT2 a écrit :C'est secondaire par rapport au point soulevé, voir même anecdotique.
Non RT2, on est au coeur du problème et tu le sais, mais la réponse te fait peur, car tu sais que j'ai raison.
Si la grande foule adore la bête sauvage, elle sera condamnée.
Si elle n'adore pas la bête sauvage, alors c'est qu'elle fait partie des 144000.
Tu ne peux le nier, alors tu essayes de minimiser cette évidence.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Auteur : RT2 Date : 18 oct.20, 08:56 Message :
avatar a écrit : 18 oct.20, 08:06
Donc selon vous plus besoin de baptême ? C'est dépassé quoi ? C'est incroyable de lire des choses comme ça ! Mais au fond, tout est logique, vous méprisez l'espérance donnée par le Nouveau Testament, vous méprisez le baptême de l'Esprit et vous méprisez aussi le baptême de Jésus.... c'est cohérent, tout se tient.
Le Christ a dit "10 Celui qui est fidèle dans les petites choses sera aussi fidèle dans les grandes; et celui qui est injuste dans les petites choses sera aussi injuste dans les grandes." donc si les témoins de jéhovah ne sont même pas capables de respecter une simple formule de baptême, de dire simplement "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" comment pourrait-il se montrer juste dans des choses plus grandes et plus complexes ?
hum, où ai-je écrit qu'il n'y avait pas besoin du baptême d'eau ? Vous avez raison, pour commencer à être fidèle dans les grandes choses, il faut commencer par l'être dans les petites et Jésus vous renvoie aussi le miroir. C'est aussi plus facile quand on est un tout petit enfant éduqué par des parents qui ont en commun des principes et valeurs.
Mais posez-vous la question au sujet des faux frères mentionnés en Galates. A votre avis, si le baptême d'eau est effectivement et il l'est un incontournable, c'est presque un contrat passé entre vous et Dieu, est-ce pour autant que cela signifie que vous observez les commandements du Christ Jésus ? Il est facile de prendre un baptême d'eau, mais c'est plus compliqué d'observer les commandements de Jésus. Dans lesquels il y a quand même quelque chose de déclarer au sujet de la volonté de son Père et de ceux qui se réclament de lui mais dont il dira au sujet de pusieurs grosso modo "ouvriers d'injustices". Et l'injustice ici ne relève pas de la théologie mais des comportements.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.20, 09:01 Message :
agecanonix a écrit :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
Je vous rassure, ce n'est pas un bug, mais un choix délibéré d'agecanonix qui s'est érigé en professeur, et qui donc, sans aucun respect pour ses interlocuteurs fait un cours sur un sujet qu'il n'a pas ouvert le polluant ainsi de HS.
Agecanonix est l'exemple typique du TJ. Il faut accepter leurs publications, leurs enseignements, mais eux ne lisent jamais ceux des autres, et n'acceptent jamais l'enseignement des autres.
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas comme ça qu'agecanonix va convaincre quiconque.
_________________
RT2 a écrit :Mais posez-vous la question au sujet des faux frères mentionnés en Galates. A votre avis, si le baptême d'eau est effectivement et il l'est un incontournable, c'est presque un contrat passé entre vous et Dieu, est-ce pour autant que cela signifie que vous observez les commandements du Christ Jésus ? Il est facile de prendre un baptême d'eau, mais c'est plus compliqué d'observer les commandements de Jésus. Dans lesquels il y a quand même quelque chose de déclarer au sujet de la volonté de son Père et de ceux qui se réclament de lui mais dont il dira au sujet de pusieurs grosso modo "ouvriers d'injustices". Et l'injustice ici ne relève pas de la théologie mais des comportements.
Jésus donne la réponse à ce problème, puisqu'il dit lui même :
(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Effectivement, il faut observer la parole de Jésus, mais il faut aussi l'aimer. En récompense, Jésus et son Père viennent faire leur demeure dans le chrétien. Une chose qui n'est certainement pas arrivé à RT2. Alors si RT2 observe les commandements de Jésus, se pourrait-il qu'il n'aime pas Jésus suffisamment pour qu'il vienne faire sa demeure en lui ?
L'un des commandements de Jésus, n'est-il pas de baptiser au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ? Alors pourquoi RT2 parle d'observer les commandements, quand il suit une organisation incapable de respecter ce petit commandement ?
Auteur : RT2 Date : 18 oct.20, 09:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.20, 08:49 Non RT2, on est au coeur du problème et tu le sais, mais la réponse te fait peur, car tu sais que j'ai raison.
Si la grande foule adore la bête sauvage, elle sera condamnée.
Si elle n'adore pas la bête sauvage, alors c'est qu'elle fait partie des 144000.
Euh, non, car il ne s'agit pas de cela puisque la grande foule n'a manifestement pas adoré la bête sauvage et pourtant elle n'est pas trouvée ayant la nature divine, ni être scellée. C'est pourquoi j'ai dit que c'était même anecdotique ici de parler de l'adoration ou non de la bête sauvage. C'est votre problème après tout
Vous voyez l'idée que ne pas avoir adoré la bête sauvage impliquerait de facto avoir été envoyé dans la Tombe selon vous. Je vais vous donner un contre exemple : être mort ou avoir été tué vis à vis d'une société ou d'un système veut dire en premier n'avoir plus d'activités reconnues par elle ou celui-là. Je prends un exemple qui existe et pas qu'une fois hélas. Pour des raisons administratives, une erreur monumentaleu ne personne( un homme ou une femme) est déclarée décédée. Qu'est ce que cela implique dans une société très administrative par exemple ? Qu'elle n'existe plus, elle est morte : compte bancaire fermé, droit de propriété aboli, emploi impossible, aides sociales néants, etc... si vous vous en tenez à la loi et au droit car ces derniers ne s'appliquent qu'à des vivants, parce que le droit des morts..en fait eux ils s'en foutent un peu.
Vous voyez, un être peut être trouvé mort dans une société alors qu'il continue de respirer.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 oct.20, 09:52 Message :Matthieu 28:18-20
18 Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terrea. 19 Allez donc vers les gens de toutes les nationsb et faites des disciples parmi eux, les baptisantc au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandéd. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du mondee. »
Exactement il nous demande de faire des disciples et les baptiser
Jésus donne la réponse à ce problème, puisqu'il dit lui même :
(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Bon et c'est quand tu te commences parce que là chez toi c'est plutôt restaurants fermés côté bonnes compagnies.
J'espère que tu auras quand même saisi que si la grande foule dit "le salut nous le devons à ..." en Rev 7 c'est pas pour dire qu'ils le doivent à la bête sauvage.. Tu vois, parler de l'adoration de la bête sauvage à la sortie de la grande tribulation pour la grande foule est donc plus qu'anecdotique. De plus elle n'est pas présentée comme ayant héritée de la nature divine, c'est à dire d'être dans la position des oints ou des 144000 si tu préfères
Alors MLP, vu qu'un chameau n'est pas une image de Dieu, terrestre ou céleste, comment définis-tu les gens qui composent la grande foule ? Une image terrestre soit littéralement sur terre ou une image céleste soit littéralement au Ciel, sachant que tu as déclaré que seuls des esprits littéralement peuvent être trouvés devant le trône de Dieu ?
A moins que tu sois un peu gêné d'admettre que la grande foule ne soit pas réellement au Ciel mais sur terre et qu'elle ait l'approbation de Dieu au Ciel (le trône est aussi un symbole de jugement, dans ce cas favorable pour la grande foule, avec des témoins au Ciel).
Ajouté 30 minutes 4 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.20, 09:01
Agecanonix est l'exemple typique du TJ. Il faut accepter leurs publications, leurs enseignements, mais eux ne lisent jamais ceux des autres, et n'acceptent jamais l'enseignement des autres.
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas comme ça qu'agecanonix va convaincre quiconque.
Jette ton pain là où tu le peux, ce n'est jamais en vain, c'est un peu comme la bouteille qui contient un message dans l'océan Même si cela te paraît improbable, cela ne sera jamais sans résultat.
Cela dit, j'ai remarqué ceci de ta part, quand tu commences à parler du CC ou de la WT ou des publications des TJ etc...c'est que tu es en fait à court de contre arguments pour défendre les tiens.
Au passage MLP, les oints ont reçus à leurs résurrections au Ciel quelles compétences ? Celles d'être rois avec Christ et celle d'être prêtres avec Christ. C'est à dire qu'ils sont pleinement qualifiés et que Dieu les a rendu complet à la résurrection pour exercer sans faillir, sans avoir besoin d'apprendre l'un ou l'autre métier, soit roi et prêtre. Jésus est même le premier à avoir reçu pleinement ces compétences, ces qualifications( d'où son nom nouveau mentionné en Rev)
Alors dis moi, que signifie que les gens de la grande foule aient besoin d'aller paître ? Quelle sorte de nourriture ont-ils besoin ? Pas de faire la volonté de Dieu puisque sortant de la grande tribulation ils ont démontré qu'ils la faisaient déjà, alors quelle est cette nourriture dont ils ont besoin ? Celle de continuer à progresser dans la voie du bien et du mal afin de redevenir parfaits ? En tout cas les oints au Ciel n'ont plus besoin de cela.
Ou autre, alors quelle est son besoin d'avoir un berger qui va la guider sur terre et la nourrir spirituellement ? D'ailleurs est-ce seulement pour elle qu'elle est nourrie sous le royaume de Dieu ?
Ou autre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.20, 14:03 Message :
RT2 a écrit :Euh, non, car il ne s'agit pas de cela puisque la grande foule n'a manifestement pas adoré la bête sauvage et pourtant elle n'est pas trouvée ayant la nature divine, ni être scellée.
Nulle part tu ne trouveras écrit que la grande foule n'a pas la nature divine ou qu'elle n'est pas scellée. Au contraire, les preuves ont été données que cette grande foule était au ciel.
Seulement, tu dis toi même que la grande foule n'a pas adoré la bête sauvage. Donc, tu admets que la grande foule fait partie des 144000, car seuls les 144000 n'ont pas adoré la bête sauvage. Lis bien !
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Tous adoreront la bête sauvage, sauf ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, c'est à dire les 144000. C'est clair et limpide !
RT2 a écrit :Vous voyez l'idée que ne pas avoir adoré la bête sauvage impliquerait de facto avoir été envoyé dans la Tombe selon vous.
Où donc ai je écris ça ? Ta démonstration est totalement inutile puisque je n'ai jamais écrit ça.
Tu as admis que la grande foule n'a pas adoré la bête sauvage. Maintenant, tu dois faire face aux conséquences, à savoir admettre que la grande foule fait partie de 144000.
RT2 a écrit :J'espère que tu auras quand même saisi que si la grande foule dit "le salut nous le devons à ..." en Rev 7 c'est pas pour dire qu'ils le doivent à la bête sauvage..
C'est clair ! Donc, tu admets que la grande foule n'a pas adoré la bête sauvage, et que ses membres ont donc leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. Et ce sont donc les 144000.
RT2 a écrit :De plus elle n'est pas présentée comme ayant héritée de la nature divine, c'est à dire d'être dans la position des oints ou des 144000 si tu préfères
Pas plus qu'elle n'est présentée comme ayant la nature terrestre. Mais comme tu viens d'admettre qu'elle n'a pas adoré la bête sauvage, alors c'est qu'elle fait partie des 144000, et de fait, ça confirme qu'elle est bien au ciel avec la nature divine. Et c'est pourquoi Jésus peut les guider vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
RT2 a écrit :Alors MLP, vu qu'un chameau n'est pas une image de Dieu, terrestre ou céleste, comment définis-tu les gens qui composent la grande foule ? Une image terrestre soit littéralement sur terre ou une image céleste soit littéralement au Ciel, sachant que tu as déclaré que seuls des esprits littéralement peuvent être trouvés devant le trône de Dieu ?
Facile, puisque la grande foule fait partie des 144000. Ce sont donc des esprits, mais représentés comme des humains dans la vision de Jean.
RT2 a écrit :A moins que tu sois un peu gêné d'admettre que la grande foule ne soit pas réellement au Ciel mais sur terre et qu'elle ait l'approbation de Dieu au Ciel (le trône est aussi un symbole de jugement, dans ce cas favorable pour la grande foule, avec des témoins au Ciel).
Gêné pour quoi ? Tu viens d'admettre que la grande foule n'a pas adoré la bête sauvage, donc forcément, elle fait partie des 144000.
RT2 a écrit :Au passage MLP, les oints ont reçus à leurs résurrections au Ciel quelles compétences ?
Il n'existe pas de résurrection au ciel. La résurrection se fait sur terre, comme pour Jésus. Ensuite, ils sont emportés au ciel. C'est écrit noir sur blanc, si tu sais encore lire.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) [...] parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
RT2 a écrit :Alors dis moi, que signifie que les gens de la grande foule aient besoin d'aller paître ?
Montre moi où il est écrit qu'ils n'en avait pas besoin. Dois je croire le Seigneur RT2 sauveur de l'humanité simplement parce qu'il a décrété que les brebis de Jésus n'aurait pas besoin de paître ? Pourtant, c'est Jésus qui le dit :
(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.
Oseras tu dire que les 144000 ne sont pas les brebis de Jésus et ne le suivent pas ? Et ne me dit pas qu'il n'est pas question de paître. Les brebis ne suivent pas le berger dans le but de faire la java, mais pour paître.
(Jean 10:9) Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages.
RT2 a écrit :Quelle sorte de nourriture ont-ils besoin ? Pas de faire la volonté de Dieu puisque sortant de la grande tribulation ils ont démontré qu'ils la faisaient déjà, alors quelle est cette nourriture dont ils ont besoin ? Celle de continuer à progresser dans la voie du bien et du mal afin de redevenir parfaits ? En tout cas les oints au Ciel n'ont plus besoin de cela.
J'avais oublié que tu étais un grand ointologue qui connaît parfaitement les besoins des oints.
RT2 a écrit :Ou autre, alors quelle est son besoin d'avoir un berger qui va la guider sur terre et la nourrir spirituellement ? D'ailleurs est-ce seulement pour elle qu'elle est nourrie sous le royaume de Dieu ?
Le problème RT2, c'est que ce n'est pas toi qui décides qui a besoin de quoi. Jésus décide de guider ses brebis vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel, conformément à sa promesse, et je ne vois pas en quoi ça te dérange. C'est juste que tu ne l'admets pas parce que tu crois encore que cette grande foule est sur terre, en dépit de toutes les évidences.
Auteur : avatar Date : 18 oct.20, 19:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 oct.20, 09:52Matthieu 28:18-20
18 Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terrea. 19 Allez donc vers les gens de toutes les nationsb et faites des disciples parmi eux, les baptisantc au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandéd. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du mondee. »
Exactement il nous demande de faire des disciples et les baptiser
Mais vous ne les baptisez pas du baptême de Jésus puisque vous ne baptisez pas au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint ! Ce n'est pas un baptême, c'est la signature d'un contrat avec une organisation !
Que dites vous au moment du baptême ? RIEN, vous plongez une personne dans l'eau et basta. Par contre avant vous lui avez demandé Comprenez-vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à des Témoins de Jéhovah et vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigé par l’esprit saint ?
Non seulement vous n'êtes pas capables de suivre cette simple demande de Jésus mais en plus vous persuadez ceux qui vont être plongé dans l'eau de ne surtout pas compter sur le baptême de l'Esprit qui n'est pas pour eux !
Quel contraste avec ce que dit Pierre 38Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Dernier détail, les témoins de jéhovah se vantent d'appeler Dieu par son nom mais c'est normal car vous refusez que Dieu soit votre père en refusant d'être adopté par lui grâce au baptême de l'esprit. Un fils aimant n'appelle pas son père par son nom ! Il l'appelle "papa" "père", c'est ce que font les vrais chrétiens, ceux qui aiment sincèrement Jésus et son Père et acceptent avec joie l'évangile, l'espérance de passer l'éternité à coté d'eux.
Les témoins de jéhovah sont semblables aux pharisiens, ils semblent suivre à la lettre toute la loi mais en réalité ils condamnent ceux qui les écoutent à la Géhenne.
Par leur faux baptême, ils détournent des gens de Dieu et du Christ pour les faire adorer une organisation humaine qui délivre des faux enseignements.
Auteur : papy Date : 18 oct.20, 20:03 Message : Bonjour Avatar
Est-ce volontairement que tu écris " jéhovah" avec une minuscule et pas une majuscule comme tous les noms propres ?
Auteur : avatar Date : 18 oct.20, 20:12 Message :
RT2 a écrit : 18 oct.20, 10:28Au passage MLP, les oints ont reçus à leurs résurrections au Ciel quelles compétences ? Celles d'être rois avec Christ et celle d'être prêtres avec Christ. C'est à dire qu'ils sont pleinement qualifiés et que Dieu les a rendu complet à la résurrection pour exercer sans faillir, sans avoir besoin d'apprendre l'un ou l'autre métier, soit roi et prêtre.
Seul problème, rien de cela n'est marqué dans la Bible !
Paul dit que les élus sont relevés immortels et incorruptibles. La corruption dans la bouche de Paul c'est le fait qu'un corps de chair peut s'abimer et finalement pourrir. Donc lorsqu'il est question d'immortalité et d'incorruptibilité, c'est la même idée : le fait que ce nouveau corps ne peut pas mourir, ni être atteint d'aucune façon.
Il n'est en aucun cas question d'infaillibilité ! Votre vision des choses est qu'un élu n'est au final qu'un robot, il est relevé esprit, on lui colle le programme à suivre et voila mais ça, c'est votre construction mentale, pas ce que dit la Bible.
Donc oui, les élus auront besoin d'être aiguillés par Christ et par Dieu, de progresser, d'apprendre.
Vous rendez-vous compte une seconde de toutes les connaissances que peuvent avoir les créatures spirituelles (sans parler de Dieu) par rapport à un terrien ?
Par exemple n'importe quel ange connaît tout de l'Univers puisqu'il l'a vu être créé, n'importe quel ange connaît toute l'histoire de l'humanité...etc.
Enfin, la Bible illustre souvent de plusieurs façons le même fait, par exemple il est dit que les élus sont relevés immortels mais l'Apocalypse dit qu'ils iront manger du fruit de l'arbre de vie. C'est la même idée mais présentée différemment.
Ajouté 46 secondes après :
papy a écrit : 18 oct.20, 20:03
Bonjour Avatar
Est-ce volontairement que tu écris " jéhovah" avec une minuscule et pas une majuscule comme tous les noms propres ?
Tu as raison Papy, je devrais mettre une majuscule, c'est un nom propre. Merci de ta remarque
Je crois que c'est parce que, inconsciemment, je montre ainsi que je pense que cette organisation n'a rien à voir avec Dieu Jéhovah.
Auteur : homere Date : 18 oct.20, 20:35 Message : Revenons au sujet et procédons à une lecture simple, directe te naturelle ... Toit en acceptant le sens des mots qui forment le texte biblique et sans partir dans des raisonnements alambiqués qui ne visent qu'à détourner l'attention des lecteurs de la Bible des évidences scripturaires
Comparons maintenant le lieu où se tient la "grande foule" avec celui où se tiennent les "144000". Les Témoins de Jéhovah affirment que cette "grande foule" se trouve sur terre. Pourtant :
•En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
•En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
•En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
•En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
•En Révélation 22:14, ceux qui ont lavé leur robe (c'est le cas de la "grande foule" d'après le chapitre 7) auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste".
Voici le FAISCEAU d'indices qui atteste que la grande foule est au ciel. Cela correspond à une série de textes qui sont explicites et qui ne nécessitent pas un raisonnement complexe, patchwork et tiré par les cheveux.
•En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
Un oubli involontaire des anonymes rédacteurs
Les autres expressions "grande foule" mentionnées dans les Évangile ne sont pas repris non plus dans l'index.
conclusion :il y a " la grande foule " et " une grande foule " .
Dans l'index ne sont repris que les expressions qui concernent " la grande foule " chère aux TdJ !
Index des mots bibliques
GRANDE FOULE
Mc 12:37 la g. l’écoutait
Ré 7:9 g. que personne ne pouvait compter
Ré 19:6 voix d’une g. et bruit d’eaux
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.20, 21:28 Message : Bonjour à tous,
Je me souviens, il y a longtemps de cela (19 jours) un certain Gérard C. Endrifel écrivait sur le fil "L'avenir terrestre des humains" ceci : "En passant, vous et d'autres postez quantité de messages dans ce fil sans prendre la peine de prendre en considération que le sujet parle de l'espérance TERRESTRE des humains. Disserter sur ce qui se passera au ciel et avec qui est complètement hors-sujet. Si vous ne voyez pas d'espérance terrestre dans la Bible, soyez gentil, passez donc votre chemin et laissez ceux qui en voient une en discuter. Ce sera toujours mieux que de pourrir ce fil avec des hors-sujet."https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=85 ... 7#p1355967
Aujourd'hui, sur ce fil "l'avenir CELESTE de la grande foule" que voyons-nous ?
Un troll qui poste des pavés et des pavés tous consacrés uniquement à l'avenir TERRESTRE de la grande foule sans même participer à la discussion !
Bizarrement, aucune réaction de la modération..... enfin, je dis bizarrement par simple politesse
Bonne continuation
Auteur : avatar Date : 18 oct.20, 21:56 Message :
papy a écrit : 18 oct.20, 21:01
Un oubli involontaire des anonymes rédacteurs
Les autres expressions "grande foule" mentionnées dans les Évangile ne sont pas repris non plus dans l'index.
conclusion :il y a " la grande foule " et " une grande foule " .
Dans l'index ne sont repris que les expressions qui concernent " la grande foule " chère aux TdJ !
Index des mots bibliques
GRANDE FOULE
Mc 12:37 la g. l’écoutait
Ré 7:9 g. que personne ne pouvait compter
Ré 19:6 voix d’une g. et bruit d’eaux
Ceci est d'autant plus surprenant qu'en grec il n'y a pas de différence ce sont les mêmes mots !
C'est à ce genre d'indices qu'on perçoit la malhonnêteté d'un raisonnement.
Quand on est certain de la justesse d'un raisonnement, on n'a pas besoin de dissimuler des éléments ni de modifier la traduction de la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.20, 22:08 Message : Quelques explications..
Je constate que Estra vient mettre un commentaire sur un forum qu'il a quitté dans un fil auquel il ne participe pas et pour faire ce qu'il me reproche , du hors sujet.
Chacun sait que le thème de ce fil concerne la grande foule et a pour but de démontrer, pour celui qui l'a initié, qu'elle a une espérance céleste.
Maintenant si seul ceux qui y croient peuvent y participer, alors ok ! Je vais ouvrir un fil sur l'espérance terrestre de la grande foule et j'y serait tranquille.. seulement tout ceux qui crient au HS y rappliqueront immédiatement pour parler de l'espérance céleste.
Plus sérieusement, si ceux qui pensent plutôt à une espérance terrestre peuvent développer leur argumentation ici aussi, alors ils ont le droit de choisir l'angle d'attaque de leurs démonstrations.
Quelqu'un ici a mis au défit les TJ de prouver qu'il y avait une espérance terrestre clairement définie dans la bible.
C'est évidemment en accord avec le sujet car prouver cette espérance, c'est prouver que c'est possible pour la grande foule.
On me reproche de ne plus vouloir répondre à mes contradicteurs, mais répondre sur quoi , vous voulez que je vous cite le genre de critiques ad hominem que j'essuies à longueur de réponse . Les 3 intervenants les plus actifs ici se reconnaîtront et les lecteurs habituels de ce fil les reconnaîtront aussi.
Qu'est ce que cela change que je ne les lise plus ? Rien puisqu'eux peuvent me lire. Ils peuvent réagir, répondre, argumenter, avec même un vrai avantage : s'il trouve un bon argument, je l'ignore..
De mon côté chacun a pu se rendre compte que j'étais plus calme, que je me sentais moins agressé et que cela aidait à la façon dont j'écrivais.
Au final le sujet y a gagné en sérénité et les commentaires, du moins les miens, et peut-être les autres, sont plus sérieusement documentés.
Maintenant , si la modération est d'accord, je suis moi aussi d'accord pour ouvrir un fil sur l'avenir terrestre de la grande foule où tous ceux qui n'y croient pas ne pourront pas venir . J'y transfèrerais tous les messages que j'ai déjà produit ici.
Ce que je pense de tout cela ! Que je dérange.. et, croyez moi, c'est bon signe.
Vous, lecteurs, vous savez ce que j'écris et comment je l'écris. Je respecte les opinions des autres et je ne critique personne depuis que je les ai mis en ignorés.
Mes textes sont des démonstrations, et seulement des démonstrations. Je ne force personne.
Alors pour quelle raison dérangent ils alors que s'ils étaient incohérents, il serait facile à mes détracteurs d'en démontrer l'incohérence justement. Le font ils ? Je l'ignore , c'est à vous de le vérifier.
Croyez moi, si j'observais qu'un opposant à ma foi racontait n'importe quoi, s'il m'était facile de contre argumenter, je ferais tout pour qu'il continue le plus longtemps possible car au final, il m'aiderait. Je ne voudrais surtout pas qu'il soit empêché de poster ses commentaires sauf... sauf si j'étais incapable d'y répondre efficacement..
A vous de voir..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.20, 22:19 Message :
Estrabolio a écrit :Aujourd'hui, sur ce fil "l'avenir CELESTE de la grande foule" que voyons-nous ?
Un troll qui poste des pavés et des pavés tous consacrés uniquement à l'avenir TERRESTRE de la grande foule sans même participer à la discussion !
Le pire, c'est que ce troll est convaincu de rendre service aux TJ en agissant ainsi. Il croit qu'il peut convaincre quelqu'un avec ses pavés. Or, tout ce qu'il fait, c'est démontrer le sectarisme de la WT qui cherche à imposer son point de vue sans discussion, et sans écouter les autres. La WT est une organisation totalitaire. Je me demande comment des gens font pour encore se laisser embarquer là dedans.
Auteur : Mormon Date : 18 oct.20, 22:33 Message :
Estrabolio a écrit : 18 oct.20, 21:28
Bizarrement, aucune réaction de la modération..... enfin, je dis bizarrement par simple politesse
Vous n'avez pas besoin de lui répondre... En le faisant, c'est comme si c'était Dieu, à travers vous tous, qui l'endurcissait et l'aveuglait davantage, car son destin semble être scellé.
Cette bataille TJ contre plus-ou-moins TJ est lamentable.
Auteur : avatar Date : 18 oct.20, 23:05 Message : Mormon, donc on laisse quelqu'un raconter n'importe quoi au risque qu'il entraîne d'autres dans sa chute sans rien dire ?
Si je vous comprends bien il est normal que quelqu'un poste des pavés et tue totalement la conversation curieusement conception du forum....
Sur tous les forums, se type d'agissement est considéré comme du trollage, ici c'est considéré comme quelque chose de normal si et seulement si c'est un témoin de jéhovah ou un ennemi de la Bible comme Prisca ou les mormons !
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.20, 23:37 Message : Je vois, en lisant RT2, que MLP insiste toujours et encore sur un argument qu'il croit infaillible.
Examinons le.
Il se base sur 2 textes.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Rév 21 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
Le raisonnement est transitif du genre : si A=B et si B=C alors A=C
Cela donne :
Comme tous les habitants de la terre adorent la bête sauvage et n'ont pas leur nom dans le livre de vie, ce serait vrai aussi pour la Grande Foule si elle s'y trouvait. Comme elle n'est pas condamnée, alors la Grande Foule n'est pas sur la terre.
On insiste sur l'idée que tous les habitants adorent la bête sauvage.
Creusons cette idée pour commencer. Est-ce ce que dit ce texte ?
Voyons le verset 9 qui est donc le verset suivant : Si quelqu'un doit aller en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un doit être tué par l'épée, il sera tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints.
Vous remarquerez comme moi que tout le monde n'adore pas la bête sauvage. La persévérance des saints ne peut être souhaitée que dans un contexte hostile.
Donc la phrase " tous ceux qui habitent sur la terre " connaît des exceptions.
On va me dire que l'on parle des saints ici . Je fais seulement remarquer que l'expression " tous les habitants de la terre" ne signifie pas strictement "TOUS les habitants de la terre" puisque à peine un verset plus tard, la première exception apparaît immédiatement.
S'il y a donc une exception, il peut y en avoir d'autres.
C'est là que se trouve l'argument.
Si le texte dit que tous les humains adorent la bête sauvage et si en fait tous les humains n'adorent pas réellement la bête sauvage , c'est que l'expression "tous les humains" n'est pas à prendre au pied de la lettre. Car, 144000 ou pas 144000, ceux dont parle le texte sont des humains quand même à ce moment là.
Mon argument porte donc sur le mot "humain".
Auteur : Mormon Date : 18 oct.20, 23:42 Message :
avatar a écrit : 18 oct.20, 23:05
Mormon, donc on laisse quelqu'un raconter n'importe quoi au risque qu'il entraîne d'autres dans sa chute sans rien dire ?
Sur tous les forums, se type d'agissement est considéré comme du trollage!
Du trollage, vous en faîtes autant que Age et RT2...
En plus personne ne lit leurs trucs bizarres incompréhensibles. Ils ne risquent pas d'entraîner du monde dans leur croyance... à part les esprits faibles et immatures.
Ce fil ne se résume qu'à un conflit de personnes dont chacune veut avoir le dernier mot. C'est l'ADN des TJ et des plus-ou-moins TJ que d'avoir le dernier mot.
Auteur : papy Date : 18 oct.20, 23:49 Message :
Mormon a écrit : 18 oct.20, 23:42
Du trollage, vous en faîtes autant que Age et RT2...
En plus personne ne lit leurs trucs bizarres incompréhensibles. Ils ne risquent pas d'entraîner du monde dans leur croyance... à part les esprits faibles et immatures.
Ce fil ne se résume qu'à un conflit de personnes dont chacune veut avoir le dernier mot. C'est l'ADN des TJ et des plus-ou-moins TJ que d'avoir le dernier mot.
Et à part la propagande pour le livre de mormon , que fais-tu dans cette section " wt" ?
Auteur : avatar Date : 19 oct.20, 00:07 Message :
Mormon a écrit : 18 oct.20, 23:42
Du trollage, vous en faîtes autant que Age et RT2...
Je prends ça pour une insulte, je m'efforce de respecter le thème, je réponds en citant, je ne coupe la conversation donc non, je ne troll pas.
D'autre part, arrêtez de dire que tous ceux qui n'épousent pas votre doctrine satanique sont des témoins de Jéhovah, ça commence à devenir pénible.
Au passage, je ne vois pas non plus en quoi RT2 trolle, là encore c'est diffamatoire
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Tous ceux qui habitent la terre adorent la bête c'est une réalité.
C'est laisser vivre le mal en sachant qu'il est le mal.
Par tiédeur, vous témoins de Jéhovah par exemple, vous savez que pape François est une injure à la face de Dieu mais vous ne dites rien, vous préférez jouer de diplomatie en disant du bout des lèvres : ce n'est pas notre religion le catholicisme mais nous le tolérons.
Les chefs membres de votre comité central ne disent jamais rien de négatif sur le pape d'une manière franche.
Les Mormons eux organisent des rencontres fraternelles avec le pape, c'est d'une très grande hypocrisie.
Tout comme les protestants.
Vous pactisez avec satan.
Vous faites vivre le mal donc vous l'adorez car qui n'adore pas la bête fait comme je le fais, il le pointe du doigt, le hait et le traine dans la boue.
De ce fait puisque l'humanité entière adore le pape François vous adorez la bête que vous appelez "sauvage" et donc vous ne serez pas inscrits dans le rouleau de Vie de l'Agneau mais cependant comme DIEU est Miséricorde, vous serez les futurs prêtres d'une autre humanité.
8 Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. 9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Le Paradis vous est fermé puisque vous adorez la bête, mais à vous le blasphème contre l'Esprit Saint est pardonné, et le Pardon de Dieu se matérialise en vous faisant revivre sur une terre pour y être des prêtres en ayant mille ans pour vous racheter.
Décidez de pointer du doigt la bête et vous ne reviendrez pas sur terre pour y être des prêtres mais au lieu de cela vous irez à la Vie.
Votre avenir dépend de votre tièdeur ou de votre militantisme bouillant envers DIEU.
Ajouté 5 minutes 18 secondes après :
DIEU choisit les gens qui sont engagés, militants, bouillants.
Vous avez juré d'être honorables envers DIEU sinon vous ne seriez pas croyants, alors il faut l'être jusqu'au bout.
Nombres 30:3 Lorsqu'un homme fera un voeu à l'Eternel, ou un serment pour se lier par un engagement, il ne violera point sa parole, il agira selon tout ce qui est sorti de sa bouche.
Auteur : Mormon Date : 19 oct.20, 00:19 Message :
avatar a écrit : 19 oct.20, 00:07
D'autre part, arrêtez de dire que tous ceux qui n'épousent pas votre doctrine satanique sont des témoins de Jéhovah, ça commence à devenir pénible.
Qui s'assemblent se ressemblent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.20, 01:12 Message :
agecanonix a écrit :Voyons le verset 9 qui est donc le verset suivant : Si quelqu'un doit aller en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un doit être tué par l'épée, il sera tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints.
Vous remarquerez comme moi que tout le monde n'adore pas la bête sauvage. La persévérance des saints ne peut être souhaitée que dans un contexte hostile.
Mais justement Agecanonix ! La seule exception du texte, sont ceux dont les noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Ceux qui vont en captivité et ceux qui seront tués par l'épée sont précisément les saints qui n'adorent pas la bête sauvage. Et qui sont les saints agecanonix ? Ceux qui font partie des 144000.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, merci d'avoir confirmé que seuls les 144000 n'adoreront pas la bête sauvage. Ce qui signifie qu'une grande foule qui ne fait pas partie des 144000 l'adorera.
Ma victoire est totale !
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.20, 01:24 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
La raison: la lassitude d'être constamment l'objet de dénigrement.
Message 12
Un texte m'a intrigué en Révélation : Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Nous avons une liste énumérant tous ceux que Dieu va récompenser .
Les esclaves de Dieu prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom.
Le texte grec l'écrit littéralement de cette façon : les prophètes, les saints et ceux qui craignent le nom de toi.
Seulement, c'est une addition. Le texte ne dit pas les prophètes saints qui craignent ton nom, mais les prophètes + les saints + ceux qui craignent ton nom..
Or, les prophètes nous savons qui ils sont, ainsi que les Saints qui sont les frères du Christ.
Restent ceux dont la seule caractéristique est de craindre de nom de Jéhovah...
Comme ils ne sont pas les saints, c'est qu'ils ne sont pas nés de nouveau..
Vous voyez qu'en étant attentif en lisant la bible, on découvre plein d'indices.. Ca commence à faire beaucoup.
Auteur : homere Date : 19 oct.20, 01:25 Message : Encore une petite réflexion de lecture sur un texte introduit par Agecanonix, parce que je le trouve très intéressant: Matthieu 25,31ss.
Intéressant déjà parce qu'hybride quant à son statut: parabole ou allégorie (du berger, des moutons et des chèvres, d'un "roi" jugeant ses sujets) ou bien prophétie, ou plus exactement vision apocalyptique.
Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.
MAIS (et c'est là que les choses se corsent) mettre en scène l'ignorance, c'est introduire une communication paradoxale : car les auditeurs de la parabole-prophétie, EUX, vont "savoir". Peu importe de ce point de vue à qui identifier les "petits" et les "frères" (aux nécessiteux en général, ou aux missionnaires nécessiteux en particulier, là-dessus les avis sont partagés), ils SAURONT l'enjeu et ne pourront jamais plus se retrouver dans l'étonnement des "moutons" ou des "chèvres". Autre paradoxe: dans la mesure où le critère unique est action OU omission, de quel côté se retrouveront ceux (la majorité sans doute) qui ont tantôt agi, tantôt pas? Réponse logique: des deux côtés à la fois. Cf. dans le reste de l'évangile, celui qui aura donné une coupe d'eau fraîche à un disciple ne perdra pas sa récompense, celui qui aura refusé l'hospitalité est promis au jugement le plus terrible. Même communication paradoxale que dans le sermon sur la montagne où la moindre pensée ou parole mauvaise entraîne le jugement le plus sévère, et où l'absence de jugement fait échapper à tout jugement.
Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.
Maintenant, si quelqu'un pense qu'il est quitte d'un message aussi complexe, profond et fin que celui-là en adhérant à une institution qu'il a identifiée une fois pour toutes comme la "vraie religion", en versant ses contributions mensuelles et en allant tirer les sonnettes le dimanche matin, c'est son affaire...
Un texte m'a intrigué en Révélation : Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Nous avons une liste énumérant tous ceux que Dieu va récompenser .
Les esclaves de Dieu prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom.
Le texte grec l'écrit littéralement de cette façon : les prophètes, les saints et ceux qui craignent le nom de toi.
Seulement, c'est une addition. Le texte ne dit pas les prophètes saints qui craignent ton nom, mais les prophètes + les saints + ceux qui craignent ton nom..
Or, les prophètes nous savons qui ils sont, ainsi que les Saints qui sont les frères du Christ.
Restent ceux dont la seule caractéristique est de craindre de nom de Jéhovah...
Comme ils ne sont pas les saints, c'est qu'ils ne sont pas nés de nouveau..
Vous voyez qu'en étant attentif en lisant la bible, on découvre plein d'indices.. Ca commence à faire beaucoup.
Agé , d'après ce verset , combien de sorte de vainqueurs existe-t-il ?
1Jean 5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Le même verset selon l'interprétation d' Agé
1Jean 5 Qui est le vainqueur du monde, sinon les 144000 qui ont foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Auteur : prisca Date : 19 oct.20, 01:55 Message :
agecanonix a écrit : Si le texte dit que tous les humains adorent la bête sauvage et si en fait tous les humains n'adorent pas réellement la bête sauvage , c'est que l'expression "tous les humains" n'est pas à prendre au pied de la lettre. Car, 144000 ou pas 144000, ceux dont parle le texte sont des humains quand même à ce moment là.
Tous les humains adorent le bête sauvage.
Mais les 144000 étant toutefois des humains comme tous les humains, sont à part.
Pourquoi ? Parce que les 144000 ont été envoyés dans le monde comme Jésus a été envoyé dans le monde.
Jean 17 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 17 Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. 19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
Auteur : avatar Date : 19 oct.20, 05:11 Message :
papy a écrit : 19 oct.20, 01:43
Agé , d'après ce verset , combien de sorte de vainqueurs existe-t-il ?
1Jean 5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Tout à fait Papy, dans le même genre, on a en Apocalypse 2 "A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu." bon on nous dit que ce sont uniquement les 144 000 et au ciel mais après, lorsqu'on reparle de ces fameux arbres en Apocalypse 22, ah là, c'est pour tout le monde et tous peuvent y avoir accès...... Il y a certainement plusieurs variétés d'arbres de vie comme plusieurs sortes de vainqueurs.... du moins dans l'imagination des témoins.
Peut être que la tendance de Rutherford à ne pas trop aimer l'eau minérale explique cette manie de tout voir en double.
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.20, 06:53 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
La raison: la lassitude d'être constamment l'objet de dénigrement.
message 13
Pour ceux qui connaissent bien la bible, il existe un lien particulier entre Rév 21 et Esaie 25 et 65.
Voici les correspondances entre ces deux prophéties.
Esaie 65
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ;
on ne se rappellera pas les choses passées,
et elles ne viendront pas remuer le cœur
Révélation.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre
Les choses anciennes ont disparu
Esaie 65
Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie,
Révélation
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu
Esaie 65
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre
Révélation.
et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur
Esaie 25
Il engloutira la mort pour toujours
Révélation.
et la mort n’existera plus.
Esaie 25
Jéhovah essuiera les larmes de tous les visages
Révélation.
Et il essuiera toute larme de leurs yeux
Il ne peut pas y avoir de doute, Essaie annonçait Révélation .
Or le texte d'Esaie était résolument terrestre.
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits. On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. (...)et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail
Quand à la Révélation elle spécifie.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux"
Esaie comme Révélation ont pour cadre la terre et expliquent que des humains, sur la terre, seront bénis et obtiendront la vie éternelle.
Ces humains ne peuvent pas être les chrétiens oints pour plusieurs raisons.
1) Les chrétiens oints n'ont plus besoin de voir la mort disparaître pour eux, ils sont immortels dès leur résurrection.
2) Les chrétiens oints sont définitivement au ciel, ils n'ont plus besoin de construire des maisons ..
Nous avons ici clairement identifié un avenir pour des humains sur la terre.
Auteur : avatar Date : 19 oct.20, 07:46 Message :
homere a écrit : 19 oct.20, 01:25
Encore une petite réflexion de lecture sur un texte introduit par Agecanonix, parce que je le trouve très intéressant: Matthieu 25,31ss.
Intéressant déjà parce qu'hybride quant à son statut: parabole ou allégorie (du berger, des moutons et des chèvres, d'un "roi" jugeant ses sujets) ou bien prophétie, ou plus exactement vision apocalyptique.
Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.
MAIS (et c'est là que les choses se corsent) mettre en scène l'ignorance, c'est introduire une communication paradoxale : car les auditeurs de la parabole-prophétie, EUX, vont "savoir". Peu importe de ce point de vue à qui identifier les "petits" et les "frères" (aux nécessiteux en général, ou aux missionnaires nécessiteux en particulier, là-dessus les avis sont partagés), ils SAURONT l'enjeu et ne pourront jamais plus se retrouver dans l'étonnement des "moutons" ou des "chèvres". Autre paradoxe: dans la mesure où le critère unique est action OU omission, de quel côté se retrouveront ceux (la majorité sans doute) qui ont tantôt agi, tantôt pas? Réponse logique: des deux côtés à la fois. Cf. dans le reste de l'évangile, celui qui aura donné une coupe d'eau fraîche à un disciple ne perdra pas sa récompense, celui qui aura refusé l'hospitalité est promis au jugement le plus terrible. Même communication paradoxale que dans le sermon sur la montagne où la moindre pensée ou parole mauvaise entraîne le jugement le plus sévère, et où l'absence de jugement fait échapper à tout jugement.
Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.
Maintenant, si quelqu'un pense qu'il est quitte d'un message aussi complexe, profond et fin que celui-là en adhérant à une institution qu'il a identifiée une fois pour toutes comme la "vraie religion", en versant ses contributions mensuelles et en allant tirer les sonnettes le dimanche matin, c'est son affaire...
Merci Homère, très intéressant. Cela me rappelle un autre paradoxe apparent, En Luc 18:8 Jésus dit "Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?" mais en Matthieu 24, il annonce que certains seront pris et d'autres laissés et en Apocalypse aussi.
La majorité des chrétiens préfèrent considérer Luc 18:8 comme une hyperbole, dire que Jésus ne voulait pas dire ça etc. et pourtant le verset est très clair !
On peut faire le lien avec ton analyse et imaginer que Jésus ait dit strictement la vérité, alors cela voudrait dire que tous ceux qui prétendent détenir LA vérité pourrait être jugés sévèrement et que Jésus scellerait selon la qualité de coeur et non selon la foi exacte qui, peut être, n'existe plus aujourd'hui !
Cela nous rappelle un autre passage Romains 2:14,15 Quand les païens, qui n'ont pas la loi, font naturellement ce que prescrit la loi — eux qui n'ont pas la loi — ils sont une loi pour eux-mêmes ; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur; leur conscience aussi en rend témoignage, ainsi que leurs raisonnements qui les accusent ou les défendent tour à tour
Donc au final, des gens de toutes langues, peuples et nations peuvent être jugés dignes par Jésus à leur grande surprise et des chrétiens qui passent leur temps à se goberger de leur statut de bénis dans un monde païen pourraient fort bien déchanter comme les pharisiens en leur temps.
Tout ces textes sont plutôt là pour nous apprendre l'humilité et à bien agir, en tout temps en tout lieux.
D'ailleurs la lettre aux Hébreux donne un bel exemple de faire le bien sans le savoir 13:1Persévérez dans l'amour fraternel. 2N'oubliez pas l'hospitalité; car, en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir
Auteur : Patrice1633 Date : 19 oct.20, 08:05 Message : Imaginer
Nous aurions aimez etre parmis les Israelites nous aurions aimez etre parmis ceux qui ont traverser la. Mer Rouge
Mais nous avons la chance de survivre a Armagueddon ...
Que ce sois avec Noé ou a la mer Rouge
Tous etais encore sur terre apres les événement
Tous ont vecu de beau jours sans la méchanceté autour ...
Cette fois imaginer combien grande sera la foule qui surviveront ...
Quand il y auras la resurection combien nous serojt reoarti sur terre sans usine, sans argent, chacun un lopin de terre, faire notre propre vin ...
Acceuillir nos frere, nos peres, nos amis qui se sont endormi dans la mort ...
Auteur : RT2 Date : 19 oct.20, 08:08 Message :
avatar a écrit : 18 oct.20, 20:12
Seul problème, rien de cela n'est marqué dans la Bible !
Paul dit que les élus sont relevés immortels et incorruptibles. La corruption dans la bouche de Paul c'est le fait qu'un corps de chair peut s'abimer et finalement pourrir. Donc lorsqu'il est question d'immortalité et d'incorruptibilité, c'est la même idée : le fait que ce nouveau corps ne peut pas mourir, ni être atteint d'aucune façon.
Tu oublies quelque chose : des anges ont péché, ce qu'il veut dire qu'ils se sont corrompus. Et la Bible dont Jacques parle de sagesse. Je t'invite à relire ce passage. Quand Paul parle d'être relevé avec l'incorruptibilité, il ne peut dire que cela signifie être relevé seulement avec un corps sans corruption, il parle essentiellement de l'esprit qui dirige nos corps. Paul parle d'une garantie : que ceux qui vont régner avec Christ avoir part à la prêtrise ne feront jamais le choix de la transgression. C'est une promesse du vrai Dieu. Pas même en pensée au Ciel, ce que Paul énonce n'est pas simplement l'idée que on peut cogiter et se décider à dire "non", c'est juste que même le germe de la transgression dans les désirs ne sera plus avant même qu'il ne vienne dans ta pensée ou dans ta tête si tu préfères (il faut quand même un peu se référer à ce que tout le monde vit et peut comprendre pour mieux amener l'idée de l'incorruptibilité au Ciel). Ce que dit Paul, c'est que même la plus petite semence de corruption ne va même plus effleurer les oints au Ciel.
C'est une garantie telle qu'elle veut à ceux qui auront cette position : l'immortalité. Après tout c'est logique.
Tu oublies quelque chose : des anges ont péché, ce qu'il veut dire qu'ils se sont corrompus. Et la Bible dont Jacques parle de sagesse. Je t'invite à relire ce passage. Quand Paul parle d'être relevé avec l'incorruptibilité, il ne peut dire que cela signifie être relevé seulement avec un corps sans corruption, il parle essentiellement de l'esprit qui dirige nos corps. Paul parle d'une garantie : que ceux qui vont régner avec Christ avoir part à la prêtrise ne feront jamais le choix de la transgression. C'est une promesse du vrai Dieu. Pas même en pensée au Ciel,
ce que Paul énonce n'est pas simplement l'idée que on peut cogiter et se décider à dire "non", c'est juste que même le germe de la transgression dans les désirs ne sera plus avant même qu'il ne vienne dans ta pensée ou dans ta tête si tu préfères
(il faut quand même un peu se référer à ce que tout le monde vit et peut comprendre pour mieux amener l'idée de l'incorruptibilité au Ciel). Ce que dit Paul, c'est que même la plus petite semence de corruption ne va même plus effleurer les oints au Ciel.
C'est une garantie telle qu'elle veut à ceux qui auront cette position : l'immortalité. Après tout c'est logique.
Tu es en retard.
Etre "saint" car c'est la description d'un saint que tu fais, c'est ici et maintenant, après c'est le Jugement et la répartition des justes, des injustes, et des boucs, et des 144000.
4 catégories.
Sinon "être saint" c'est la Nouvelle Alliance que Dieu fait avec les hommes dès que Jésus a tout accompli c à d Alliance en vigueur dès que Jésus rejoint le Ciel quarante jours après sa Crucifixion.
Hébreux 10:16 Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.20, 08:33 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
Message 14
« Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
Ce texte assez énigmatique nous permet quand même d'en faire ressortir une leçon.
Les frères du Christ, les contractant de cette nouvelle alliance, devront juger les 12 tribus d'Israël.
Il y aura donc des humains, non contractant de la nouvelle alliance, qui seront jugés par les frères du Christ..
En effet, jamais la bible n'a expliqué que ce seraient les frères du Christ validés qui jugeraient et scelleraient les nouveaux frères du christ arrivants.
Ils jugent donc d'autres humains et un jugement, dans la bible, peut évidemment déboucher sur la vie éternelle .
Sans chercher à identifier ce que symbolisent ces 12 tribus, ce qui nous prendrait trop de temps, nous pouvons quand même y voir d'autres humains différents des frères du Christ.
Auteur : RT2 Date : 19 oct.20, 08:41 Message :
avatar a écrit : 18 oct.20, 20:12
Votre vision des choses est qu'un élu n'est au final qu'un robot, il est relevé esprit, on lui colle le programme à suivre et voila mais ça, c'est votre construction mentale, pas ce que dit la Bible.
Donc oui, les élus auront besoin d'être aiguillés par Christ et par Dieu, de progresser, d'apprendre.
Tu es grandement dans l'erreur concernant ma vision des choses, et pour t'aider à comprendre je vais te poser une question toute simple : pourquoi en Rev il est dit que Jésus a reçu un nom nouveau et que les oints le reçoivent aussi au Ciel ?
Si tu prends l'Histoire, La Parole n'était pas compétente pour diriger un royaume et être grand prêtre sur des sujets imparfaits, elle est venue sur terre, mais cela ne l'a pas rendu compétente pour les diriger, elle a néammoins du faire ses preuves, mais elle reçoit au Ciel un nom nouveau.
Alors oui, tu parles de ce que l'on comprends tous : un besoin d'être formé, toutefois Dieu n'est-il pas capable de ressusciter une personne au Ciel avec toute la formation nécessaire ? Réfléchis : ce n'est qu'au Ciel qu'une telle formation peut être achevée, selon ta présentation des choses, et combien de temps il aura fallu pour les oints d'êtres prêts à régner, à être prêtres et à juger pendant mille ans ? Si tu comprends l'idée, tu comprendras qu'en fait c'est à la résurrection qu'ils sont déjà prêt et la Bible va même jusqu'à dire : vos actes des justices vous accompagne pour les oints (c'est pourquoi ils reçoivent eux seulement une robe de fin lin blanc)
Cela dit, tu en conviendras, on parle de choses à venir et non des choses actuelles.
Auteur : avatar Date : 19 oct.20, 08:57 Message :
RT2 a écrit : 19 oct.20, 08:08
Tu oublies quelque chose : des anges ont péché, ce qu'il veut dire qu'ils se sont corrompus. Et la Bible dont Jacques parle de sagesse. Je t'invite à relire ce passage. Quand Paul parle d'être relevé avec l'incorruptibilité, il ne peut dire que cela signifie être relevé seulement avec un corps sans corruption, il parle essentiellement de l'esprit qui dirige nos corps. Paul parle d'une garantie : que ceux qui vont régner avec Christ avoir part à la prêtrise ne feront jamais le choix de la transgression. C'est une promesse du vrai Dieu. Pas même en pensée au Ciel, ce que Paul énonce n'est pas simplement l'idée que on peut cogiter et se décider à dire "non", c'est juste que même le germe de la transgression dans les désirs ne sera plus avant même qu'il ne vienne dans ta pensée ou dans ta tête si tu préfères (il faut quand même un peu se référer à ce que tout le monde vit et peut comprendre pour mieux amener l'idée de l'incorruptibilité au Ciel). Ce que dit Paul, c'est que même la plus petite semence de corruption ne va même plus effleurer les oints au Ciel.
C'est une garantie telle qu'elle veut à ceux qui auront cette position : l'immortalité. Après tout c'est logique.
C'est votre vision des choses, je la respecte mais j'en ai une autre.
Vous allez bien au delà du texte mais vous avez peut être raison, je n'en sais rien.
Ma vision des choses est que si Dieu avait voulu des êtres infaillibles, incorruptibles etc. il pouvait se créer de nouveaux enfants plutôt que d'adopter des humains.
Or il a fait le choix de justement adopter des humains, ce n'est pas pour en faire des êtres sans volonté, privé de libre arbitre, non, mais en voyant la vie de ces humains, en sondant leur coeur, en faisant usage de sa prescience, Dieu sait que ces humains se montreront digne de ce qu'il leur offre. C'est un acte d'amour d'un bout à l'autre.
Mais encore une fois, il s'agit là de ma perception des choses, la Bible ne permet pas de dire qui a tort ou raison sur ce sujet et, après tout, c'est peut être parce que nous n'avons pas à tout connaître
PS, désolé, je m'aperçois qu'entre temps vous avez posté un autre message.
Auteur : RT2 Date : 19 oct.20, 09:32 Message :
avatar a écrit : 19 oct.20, 08:57
Ma vision des choses est que si Dieu avait voulu des êtres infaillibles, incorruptibles etc. il pouvait se créer de nouveaux enfants plutôt que d'adopter des humains.
Et c'est pourtant ce qu'il a fait.
avatar a écrit : 19 oct.20, 08:57
PS, désolé, je m'aperçois qu'entre temps vous avez posté un autre message.
oui, mais en même temps tu ne comprends pas l'idée. Que veut dire être au Ciel incorruptible alors même que des êtres au Ciel se sont corrompus ? Jacques parle de deux sagesses, des anges ont péché, le chef au ciel des rebelles (anges qui ont péché par la suite) est montré comme ayant corrompu sa sagesse; il n'est pas parlé de corps ici mais de sagesse.
Honnêtement, à quoi ça servirait de produire d'entre les humains des êtres de nature divine, dans votre idée que leur corps ne peuvent pas se corrompre si dans leurs désirs, leurs intentions, leurs projets il en viendraient à violer la loi divine ? imaginez que ces personnes seraient un gouvernement garantie quant à leurs corps mais pas quant à cela ? 0 quoi ça servirait ? Soyons un peu logique s'il vous plait. L'être humain n'a-t-il pas assez souffert qu'en plus on lui proposerait une espérance de peinture de façade qui finirait par s'écailler, ce qui impliquerait qu'à terme il faudrait tout recommencer ?
ps : être incorruptible signifie-t-il ignorer la loi divine? Selon l'interprétation de votre approche, on dirait que oui. Mais comment dès gens qui ignoraient cette loi pourraient être trouvés ensuite comme juges sur des humains ? Petite question
Auteur : avatar Date : 19 oct.20, 09:35 Message :
RT2 a écrit : 19 oct.20, 09:32si dans leurs désirs, leurs intentions, leurs projets il en viendraient à violer la loi divine ? imaginez que ces personnes seraient un gouvernement garantie quant à leurs corps mais pas quant à cela ? 0 quoi ça servirait ?
C'est simplement que nous n'avons pas la même vision des capacités de Dieu à lire dans les coeurs et à savoir ce qu'il fait.
Auteur : RT2 Date : 19 oct.20, 09:40 Message :
avatar a écrit : 19 oct.20, 09:35
C'est simplement que nous n'avons pas la même vision des capacités de Dieu à lire dans les coeurs et à savoir ce qu'il fait.
C'est surtout que tu n'arrives pas à te dire que Dieu a produit quelque chose qui au sujet de sa Justice va faire jurisprudence pour l'éternité. Dis moi, Jésus n'a pas reçu un nom nouveau quand il était sur terre mais après, c'est à dire un nom avec les compétences et capacités et moyens qui vont avec n'est-ce pas ? C'est donc qu'il n'avait pas cela sur terre, bien que sur terre même parmi les siens on a voulu le faire roi, et pourtant il n'aurait pas été en capacité dans cette position de mener réellement à bien sa mission car elle n'englobe pas que sa seule venue sur terre.
Paul n'a-t-il pas dit que lui et les autres qui composent les 144000 sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ ?
Auteur : Mormon Date : 19 oct.20, 10:39 Message :
avatar a écrit : 19 oct.20, 09:35
C'est simplement que nous n'avons pas la même vision des capacités de Dieu à lire dans les coeurs et à savoir ce qu'il fait.
Et, ils héritent de quoi en tant que co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu... alors que Jésus est ressuscité en chair et os et est monté au ciel?
TJ, vous n'en savez rien et vous fantasmer dans la choucroute.
Auteur : Patrice1633 Date : 19 oct.20, 11:33 Message : Mormon
AVATAR n'as rien avoir avec notre enseignement
Ce qu'il dit ne le concerne QUE LUI
Paul n'a-t-il pas dit que lui et les autres qui composent les 144000 sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ ?
Les membres du CC font partie de quelle tribu d’Israël ?
Auteur : homere Date : 19 oct.20, 20:07 Message :
a écrit :Paul n'a-t-il pas dit que lui et les autres qui composent les 144000 sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ ?
Dans quel texte, Paul emploie-t-il le nombre 144000 ?
a écrit :Sans chercher à identifier ce que symbolisent ces 12 tribus, ce qui nous prendrait trop de temps, nous pouvons quand même y voir d'autres humains différents des frères du Christ.
L'art et la manière d'enfoncer des portes grandes ouvertes
Personne ne conteste le fait qu'il y a d'un côté les élus et d'un autre côté les nations ... Cela ne correspond pas à la doctrine de la Watch qui veut qu'il y ait deux catégories de croyants à l'intérieur de la communauté des "saints".
Auteur : avatar Date : 19 oct.20, 20:18 Message :
Mormon a écrit : 19 oct.20, 10:39
Et, ils héritent de quoi en tant que co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu... alors que Jésus est ressuscité en chair et os et est monté au ciel?TJ, vous n'en savez rien et vous fantasmer dans la choucroute.
J'avais accepté vos excuses lorsque vous aviez dit ne pas avoir compris que je n'avais rien à voir avec cette secte des jéhovistes et vous recommencez.
J'en ai assez de vos insultes, de vos insinuations permanentes, encore une fois, Mormon et témoins de Jéhovah c'est blanc bonnet et bonnet blanc, des loups déguisés en brebis dont le seul but est de vendre leur nouvel évangile et de détourner de l'évangile du Christ. Car au fond, votre message est le même: votre espérance est la même : continuer votre petite vie selon la chair avec femme(s) et enfants, la même vie en mieux. En fait, vous êtes les musulmans du christianisme...
Je fais donc une réclamation auprès de l'administrateur pour vos propos injurieux à mon encontre mais également envers tous les membres de ce forum que vous ne cessez d'assimiler aux adorateurs de la WT
Enfin, je ne fantasme pas dans la choucroute, je parle de ce que je sais, de ce que l'Esprit m'a donné le privilège de connaître et d'expérimenter. Des choses dont il ne servirait à rien de parler avec vous car, comme les jéhovistes, vous vomissez à longueur de messages sur ce qui a trait à l'esprit saint.
Vous ramenez toujours tous à la chair car vous ne vivez que pour la chair, selon les désirs de votre ventre. Vous vous êtes donc construit le paradis qui convient à vos désirs et avaient rejeté le paradis promis par Jésus.
Auteur : Mormon Date : 19 oct.20, 20:38 Message :
avatar a écrit : 19 oct.20, 20:18
Vous ramenez toujours tous à la chair car vous ne vivez que pour la chair, selon les désirs de votre ventre. Vous vous êtes donc construit le paradis qui convient à vos désirs et avaient rejeté le paradis promis par Jésus.
C'est quoi le paradis promis par Jésus ?
Auteur : sansparole Date : 19 oct.20, 21:08 Message :
Auteur : medico Date : 19 oct.20, 21:15 Message :
Mormon a écrit : 19 oct.20, 20:38C'est quoi le paradis promis par Jésus ?
Drôle de question pour une personne qui ce dit chrétienne.
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.20, 21:38 Message : Aux lecteurs.
Nous devons être à 13 ou 14 messages sur le thème de la grande foule. Je l'ai abordé d'une façon transversale en démontrant qu'il existait une vraie espérance terrestre dans la bible.
Nous avons vu un série de textes qui font bien plus que sous entendre une autre espérance que celle des frères du Christ.
En fait, s'il n'y avait pas une autre espérance que celle des 144000, l'immense majorité de l'humanité, passée et présente, voir future, n'espérerait en rien.
Vous avez pu lire les contre-arguments, s'il y en a eu, et j'espère qu'ils n'ont pas seulement consisté à critiquer ma foi, ma façon d'être, ma personne, mais là j'en doute un peu.
Vous avez eu des arguments de différentes forces, les uns étant des suggestions, les autres de vraies preuves. Je pense à celui de Mat 25 ou celui d'Hébreux 11. Ce dernier démontre bien que les chrétiens avaient une autre espérance que les hommes du passé qui, pourtant, ne seront pas oubliés.
Je vais continuer à poster de temps en temps une autre réflexion sur ce thème, à rappeler celles qui méritent d'être approfondies, bref à entretenir la flamme.
Bien à vous.
Auteur : homere Date : 19 oct.20, 22:22 Message :
a écrit :Vous avez eu des arguments de différentes forces, les uns étant des suggestions, les autres de vraies preuves. Je pense à celui de Mat 25 ou celui d'Hébreux 11. Ce dernier démontre bien que les chrétiens avaient une autre espérance que les hommes du passé qui, pourtant, ne seront pas oubliés.
La critique ne s'adresse pas aux croyances des TdJ ou à leur personne mais elle consiste à analyser une méthode de lecture de la Bible qui refuse le sens explicite des textes et qui ignore le sens des mots qui forment le texte biblique.
Voter analyse d'Hébreux 11 est un exemple caractéristique de cette méthode de lecture.
1) Hé 11,16 indique clairement que les fidèles du passé aspiraient "à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" et que Dieu leur a préparé une cité céleste. Votre méthode lecture consiste à ignorer les termes employés dans ce texte et leur sens afin de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et de lui prêter une pensée absente du texte. Ainsi, selon les TdJ, les patriarches et fidèles de l'AT bénéficieront du domaine terrestre du royaume de Dieu ... Cette idée est totalement absente du texte mais elle est nécessaire à la doctrine de la Watch. Pour accepter cette idée de "domaines terrestre du royaume céleste", il faut également occulter le fait que le texte affirme explicitement que Dieu a préparé une cité céleste.
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16).
Bien évidemment les TDJ doivent également faire comme si Mt 8,11 ("Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux") et Luc 13,28-29 ("Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu") n'existaient pas. Pour un TdJ le terme "DANS" signifie hors du royaume de Dieu
2) Maintenant venons en au texte d'Hé 11,39-40 : "Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous"
Une lecture simple, directe et naturelle de ce texte, sans à priori doctrinal permet d'en comprendre le sens assez clair : les "fidèles" (ceux-là") du passé n'ont pas connu d'autre "accomplissement" que celui qui est maintenant offert aux chrétiens ("nous"), pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un seul pour tous. C'est pour cela que texte précise que les fidèles du passé ne seront pas portés à leur accomplissement sans les chrétiens ... Ils bénéficieront ENSEMBLE de cet accomplissement unique pour tous les croyants.
Auteur : Mormon Date : 19 oct.20, 23:16 Message :
agecanonix a écrit : 19 oct.20, 21:38
En fait, s'il n'y avait pas une autre espérance que celle des 144000, l'immense majorité de l'humanité, passée et présente, voir future, n'espérerait en rien.
Ils feront quoi les 144000 désincarnés au ciel, à part régner assis sur des trônes... invisibles... avec Jésus ressuscité et incarné, en présence de Jéhovah invisible et indescriptible ?
C'est une vraie question.
Auteur : prisca Date : 19 oct.20, 23:39 Message : D'une part il faut se dire que comme vous tous majoritairement vous offensez Dieu puisque vous considérez que c'est Dieu qui perçoit la rançon en échange de la libération de l'humanité en matière des Lois, vous n'irez pas à la Vie car il faut rendre Gloire à Dieu pour être accepté dans son Royaume, mais que notre terre n'est qu'une génération qui passe, comme nous pourrions dire une classe d'élèves moyens qui redoublent mais qui ne sont pas si nuls que cela, vous ferez de bon Sacrificateurs (prêtres) dans une autre humanité qui gagnera à votre contact car vous avez bien avancé dans cette humanité là.
Comme ce n'est qu'une question de temps et le temps nous est largement donné puisque le temps est relatif car aussitôt nous sommes là que déjà nous sommes parvenus au bout de mille ans, vous tous serez des prêtres et en un jour (en mille ans) vous aurez accompli une bonne oeuvre car la foi vous aura été donnée, la bonne oeuvre est d'avoir réussi à convertir une humanité entière, ce qui n'est pas négligeable puisque regardez nous, nous sommes près de 7 milliards.
Donc une humanité passe et une autre vient, il faut agrandir votre espace qui ne se limite pas au sien.
Mais cependant vous y perdrez toutefois car ne pas respecter Dieu dans notre humanité est indélébile et les plus offensants d'entre vous seront "les plus petits dans le Royaume de Dieu" à force de jouer avec la mauvaise foi.
Ajouté 4 minutes 49 secondes après :
Mormon a écrit : 19 oct.20, 23:16
Ils feront quoi les 144000 désincarnés au ciel, à part régner assis sur des trônes... invisibles... avec Jésus ressuscité et incarné, en présence de Jéhovah invisible et indescriptible ?
C'est une vraie question.
Pourquoi parles tu de choses que tu ignores ?
Tu ne sais pas qu'à DIEU la perfection est indescriptiblement autour de nous ? Donc ce que tu vois autour de toi tu dois l'aimer en principe, alors pourquoi préconises tu que dans le Royaume de DIEU il faut que cela soit comme toi tu le décrètes ?
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 00:06 Message :
Mormon a écrit : 19 oct.20, 20:38C'est quoi le paradis promis par Jésus ?
Tout est dit en Jean 17: 20Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. 26Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."
Celui qui ouvre son coeur et reçoit le baptême de l'esprit comprend pleinement cela, car les mots ne suffisent pas toujours, par exemple, quelqu'un pourra nous expliquer en long et en large ce que c'est qu'un saut en parachute, cela ne permettra pas de savoir exactement ce que l'on ressent.
Je vais quand même essayer d'expliquer, en prenant un exemple, on parle parfois d'amour fusionnel entre des époux, un parent avec un enfant ou même de "simples" amis.
On retrouve justement l'idée de fusion, d'union, de ne faire qu'un, de tout partager, d'être en communion d'esprit, chacun sachant ce que pense l'autre avant même qu'il le dise.
C'est exactement ce que propose le Christ, ne faire qu'un avec lui et avec Dieu.
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 00:07 Message :
agecanonix a écrit : 19 oct.20, 21:38
En fait, s'il n'y avait pas une autre espérance que celle des 144000, l'immense majorité de l'humanité, passée et présente, voir future, n'espérerait en rien.
Il est préférable d'être anéanti que d'être éternellement sans corps physique, quand bien même on devrait régner sur l'univers.
C'est là le châtiment de Satan.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.20, 00:26 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
Message 15
Je reviens sur le cas de Jean Baptiste.
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. Depuis la venue de Jean le Baptiseur jusqu’à maintenant, le royaume des cieux est le but vers lequel les hommes se pressent, et ceux qui se pressent ainsi s’en emparent. 13 Car tous, les Prophètes et la Loi, ont prophétisé jusqu’à Jean.
Beaucoup nous disent qu'il faut avoir une lecture simple, directe de la bible.
C'est pourtant, et vous l'aurez remarqué, ma façon de raisonner, je prends un texte, j'étudie ses affirmations et j'en tire les conclusions les plus logiques.
Prenons ce texte et vérifiez qu'il s'agit bien de ma façon de procéder.
de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
Le texte est simple, les mots ordinaires et leur sens accessible à tous.
Ainsi Jésus explique que de tous les hommes, Jean Baptiste est le plus grand. Tous les hommes, ça veut dire tous ceux qui ont vécu avant lui, mais aussi tous ceux qui vivaient en même temps que lui. Jésus incluait donc aussi tous les apôtres qui le suivaient.
Nous incluons dans cette liste tous les prophètes et même Abraham, Moise ou David. C'est le sens de tous les hommes.
Vous remarquerez que j'ai suivi strictement le sens du texte..
Le texte poursuit en disant : Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Ainsi, nous apprenons indirectement , et encore, que Jean ne sera pas avec les chrétiens appelés dans le royaume de cieux.
Là encore la lecture est directe, c'est comme si je vous disais que le plus mauvais joueur du PSG joue mieux que vous. Tout le monde comprendrait que vous n'y jouez pas, il ne serait pas nécessaire de le préciser.
Ainsi le message de Jésus est celui-ci : Jean Baptiste, malgré qu'il soit qualifié de plus grand homme par Jésus, ne sera pas dans le royaume des cieux.
Si quelqu'un vous dit le contraire, il sera obligé de vous produire une longue explication avec des symboles, des renvois à pleins d'autres textes compliqués, au second degré , des calculs compliqués pour dire qu'en fait il y sera aussi.
Mais reconnaissez qu'on serait très très loin de la lecture naturelle du texte.
Si vous êtes d'accord avec moi jusque là, poursuivons nos déductions.
Si Jean Baptiste n'est pas avec le plus petit du Royaume des cieux, c'est qu'il n'est pas avec les autres et donc avec les 144000. Ca me semble tomber sous le sens .
Voyons la suite du texte :
Depuis la venue de Jean le Baptiseur jusqu’à maintenant, le royaume des cieux est le but vers lequel les hommes se pressent, et ceux qui se pressent ainsi s’en emparent. 13 Car tous, les Prophètes et la Loi, ont prophétisé jusqu’à Jean.
Nous apprenons ici que Jean n'est pas le seul dans ce cas. Jésus explique que tous les fidèles du passé se pressaient vers le but que constituait le Royaume des cieux en ce sens qu'ils étaient les prophètes choisis par Dieu pour l'annoncer.
Ainsi, ils attendaient le royaume des cieux.. Mais cela ne change pas la première idée : Jean Baptiste n'y sera pas et comme il est ici intégré dans la liste des prophètes, alors ces fidèles humains là n'y seront pas non plus.
Nous avons donc un constat tout simple ici : pas plus Jean Baptiste que tous les prophètes, aucun ne sera avec les frères du Christ au ciel pour hériter du royaume des cieux..
Mais alors, quelle récompense pour eux ?
Paul y répond en Hébreux 11.
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Par l'expression " ceux là" Paul renvoie à tous les fidèles du passé qu'il a cités dans ce chapitre pour leur très grande foi.
Un fois encore ne faisons dire au texte que ce qu'il dit.
Nous lisons : Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous
Ainsi, de façon directe, Paul explique que les chrétiens appelés ( le nous du texte) doivent recevoir quelque chose de meilleur.
Le mot "meilleur" est toujours utilisé en comparaison de quelque chose qui serait moins " meilleur", par définition.
Nous devons donc trouver dans la phrase ce qui est moins "meilleur" que ce qui attend les chrétiens oints.
Et le sens du texte nous pousse à comparer ce "meilleur" avec ce qu'attendaient ces fidèles du passé..
Si je veux résumer le texte le plus simplement possible je dirais : tous ces fidèles là, bien qu'ils aient su que Dieu appréciait leur foi, n'ont pas reçu leur récompense tout de suite , parce que Dieu avait un projet qui prévoyait quelque chose de meilleur pour nous, les chrétiens oints, tout ça pour qu'ils ne soient pas récompensés sans que nous ne soyons là.
Si donc nous combinons les deux textes que nous avons étudiés, nous apprenons que Jean Baptiste et les hommes fidèles du passé seront tous récompensés un jour, mais que Dieu a attendu que les chrétiens oints reçoivent leur héritage, meilleur que la récompense des hommes du passé, qui ne seront pas avec les chrétiens oints au ciel.
la fin de phrase qui dit : afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous peut-elle changer notre analyse.
Que signifie cette expression "sans nous" ? Elle pourrait dire qu'ils seront avec nous .
Mais cela contredirait deux éléments que nous avons démontrés sans difficultés.
1) que Jean Baptiste ne sera pas dans le royaume des cieux avec les frères du Christ.
2) que les chrétiens oints ont reçu quelque chose de meilleur que les fidèles du passé.
Alors quelle est la seule solution qui nous reste pour comprendre cette expression.
Si vous dites à votre enfant : je ne veux pas que tu fasses ce travail sans moi.. êtes vous en train de lui dire que vous ferez la même chose que lui, ou plus simplement que vous voulez être présent quand il le fera.
Si vous comprenez cette nuance vous comprendrez que comme les frères du christ seront rois, ce qui constitue une récompense meilleure que celle des hommes du passé à qui personne n'a promis qu'ils seraient aussi des rois, alors ces chrétiens rois seront là quand les fidèles du passé ressusciteront sur terre car être là sera le commencement de leur mission.
Voilà qui laisse la place à une espérance différente de celle des chrétiens oints, une espérance terrestre.
Point sur la méthode
Comment respecter un texte biblique ?
C'est considérer tout ce qu'il dit et pas seulement un mot.
Je vais illustrer cela avec les textes que nous venons d'étudier.
L'expression "sans nous" indique t'elle que tous les fidèles du passé auront la même récompense au même moment ?
Nous répondrions oui si cette affirmation était la seule constituant les textes en question. Seulement Paul a expliqué quelques mots auparavant que les chrétiens auraient une récompense meilleure que celle des fidèles du passé..
Si elle est meilleure elle n'est pas identique..
Continuer pourtant de dire qu'elle est identique en tous points, c'est soit mentir, soit ne pas savoir lire.
De même, lire que Jean Baptise et tous les prophètes sont plus petits que le plus petit dans le royaume des cieux, c'est lire qu'ils n'y seront pas.
Donc l'expression "sans nous" ne peut quand même pas dire le contraire de ce qu'a dit Jésus. Elle n'efface pas magiquement cette explication sur Jean Baptiste .
En fait les 3 affirmations doivent être vraies, à savoir
1) Jean Baptiste ne sera pas dans le royaume des cieux.
2) Les chrétiens oints ont une meilleure récompense que les autres fidèles.
3) les fidèles du passé seront récompensés avec les chrétiens oints.
Si je disais : on ne tient compte que du n°1, mes contradicteurs se lâcheraient avec raison pour crier à la manipulation.
il faut donc une explication qui englobe les 3 conclusions. C'est celle que je vous ai proposée plus haut .
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 00:38 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.20, 00:26Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Tu as bien raison, ils ont mieux à faire
a écrit :Le texte poursuit en disant : Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Il s'agit de Jésus : le plus petit par son humilité.
Jean-baptiste a préparé la première venue, Joseph Smith la seconde venue.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.20, 00:39 Message :
agecanonix a écrit :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
Je signale qu'agecanonix refuse de lire les commentaires de ses interlocuteurs, qu'il a mis en « ignoré » car il a trop peur de la contradiction. Il est l'exemple typique des TJ qui veulent donner leur enseignement, mais refusent tout enseignement qui ne vient pas de la WT.
Mais nous n'avons pas peur de ce qu'agecanonix écrit, car il ne convaincra personne de cette façon. Tout ce qu'il démontre, c'est le côté sectaire de la WT, de quoi repousser tout le monde.
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 00:47 Message : Le problème des témoins de Jéhovah c'est qu'ils ne comprennent pas qu'il y a deux résurrections, c'est pourtant marqué en toutes lettres.
Pour les chrétiens, l'espérance c'est, soit d'être enlevés au dernier son de la trompette s'ils sont encore vivants, soit de faire partie de la première résurrection.
Pour tous les autres, ceux qui ne sont pas chrétiens, par définition ils n'espèrent rien du Christ, sinon ils seraient chrétiens par contre, la Bible montre qu'eux aussi seront ressuscités et jugés.
Il y a donc bien deux destinées (et non deux espérances), soit être parmi les premiers jugés avant le millénium, soit les derniers après le millénium.
Là encore, comme les témoins de Jéhovah (tu vois Papy, je fais un effort sur la majuscule ) ne croient pas en la chronologie de l'Apocalypse ni à la nouvelle Terre, ils ne peuvent pas comprendre que ceux de la deuxième résurrection jugés positivement iront sur la nouvelle Terre, une Terre qui n'aura plus rien à voir avec l'actuelle, où les humains seront comme des anges Matthieu 22:30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Oui mais voila, un jour, les témoins de Jéhovah se sont dit qu'ils préféraient rester sur terre et ils ont décidé de refaire la chronologie de l'Apocalypse et de dire que tout ce qui les gênait était symbolique......
En tout état de cause, encore une fois, c'est un autre évangile que celui porté par le Christ et les premiers chrétiens et la Bible nous met en garde contre toute personne(et il y en a un paquet sur ce forum) qui apporte un autre évangile.
Donc, ne suivez pas tel ou tel, prenez le Nouveau Testament et lisez ce que promettent le Christ et les apôtres, ouvrez votre coeur et laissez agir l'esprit saint.
Auteur : prisca Date : 20 oct.20, 00:51 Message : Jean le Baptiste, malgré qu'il soit le plus grand d'entre les hommes puisqu'il a l'honneur de cotoyer Jésus, son cousin, il sera parmi les petits dans le Royaume des Cieux car enflé d'égocentrisme, il a voulu précéder Jésus en baptisant d'eau les gens alors que Jésus n'avait même pas encore donné son enseignement.
Jean le Baptiste a mis, en quelque sorte, la charrue avant les boeufs car il voulait s'attirer les faveurs des gens et "faire des disciples".
Le message qu'il faut en tirer est qu'il n'y a aucune préférence parmi les hommes, même ceux qui sont étroitement liés à Jésus comme peut l'être un cousin tel que Jean le Baptiste.
Mais si Jean le Baptiste lui fait preuve d'orgueil et de mégalomanie, les autres Juifs eux ne sont pas comme lui et 144000 hommes parmi les Juifs ont su être fidèles à Jésus, les femmes y compris car ce n'est pas parce qu'elles sont des femmes qu'elles n'ont pas droit aux égards qui leur reviennent par rapport à leur fidélité à Jésus.
Auteur : homere Date : 20 oct.20, 00:57 Message :
a écrit :Paul y répond en Hébreux 11.
•Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Par l'expression " ceux là" Paul renvoie à tous les fidèles du passé qu'il a cités dans ce chapitre pour leur très grande foi.
Un fois encore ne faisons dire au texte que ce qu'il dit.
Nous lisons : Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous
Ainsi, de façon directe, Paul explique que les chrétiens appelés ( le nous du texte) doivent recevoir quelque chose de meilleur.
Le mot "meilleur" est toujours utilisé en comparaison de quelque chose qui serait moins " meilleur", par définition.
Nous devons donc trouver dans la phrase ce qui est moins "meilleur" que ce qui attend les chrétiens oints.
Et le sens du texte nous pousse à comparer ce "meilleur" avec ce qu'attendaient ces fidèles du passé..
Encore une lecture parcellaire et tendancieuse du texte.
La lecture des TdJ fait l'impasse sur la fin du verset 40 :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,39-40).
Les fidèles du passé ("ceux-là") et les chrétiens ("nous") connaitront ENSEMBLE ("sans nous") l'accomplissement. La promesse qui est faite aux chrétiens comme aux fidèles du passé, c'est l'accomplissement (perfection) ... C'est la même espérance ! Les fidèles du passé ne devancerons pas les chrétiens même si certains fidèles du passé ont tiré de leur foi des avantages temporels et d'autres pas :
"Des femmes retrouvèrent leurs morts par une résurrection. Mais d'autres furent torturés et n'acceptèrent pas de rédemption, afin d'accéder à une résurrection supérieure" (11,35).
Ainsi Dieu avait prévu "quelque chose de supérieur" pour les chrétiens par rapport aux avantages temporels qu'avaient reçu les fidèles du passé, pour que finalement les fidèles du passé et les chrétiens parviennent ENSEMBLE à l'accomplissement.
Selon Hé 11,8-10 ; même si Abraham s'exila sur la "terre promise" (récompense inférieure à ce qu'avait prévu Dieu pour les croyants), "il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10). Abraham attendait la cité dont Dieu est l'architecte et le constructeur car la terre promise était inférieur à la véritable récompense.
D'un côté nous avons les fidèles de l'AT qui ont été récompensé pour leur foi mais ces fidèles ne devanceront pas les chrétiens pour parvenir à l'accomplissement, ils y parviendront ENSEMBLE ("pas sas nous" selon le texte), ils connaitront ce "quelque chose de supérieur" ENSEMBLE.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.20, 00:57 Message :
Mormon a écrit : 20 oct.20, 00:38
Tu as bien raison, ils ont mieux à faire
La preuve que non, puisqu'ils répondent. Maintenant, ce qu'ils répondent j'en sais rien et même, je m'en fiche.
Je ne perds plus mon temps à lire leurs gentillesse.
Toi qui vois leurs messages, sont ils toujours aussi aimables avec toi ou avec moi ?
S'ils sont comme avant, alors je n'ai aucun regret..
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 00:58 Message :
avatar a écrit : 20 oct.20, 00:47
Pour tous les autres, ceux qui ne sont pas chrétiens, par définition ils n'espèrent rien du Christ, sinon ils seraient chrétiens par contre, la Bible montre qu'eux aussi seront ressuscités et jugés.
Il y a donc bien deux destinées (et non deux espérances), soit être parmi les premiers jugés avant le millénium, soit les derniers après le millénium.
Ce n'est pas tout à fait juste. Beaucoup qui se disent chrétiens ne seront pas enlevés. Et beaucoup de non chrétiens sont aussi bons que les bons chrétiens.
a écrit :Oui mais voila, un jour, les témoins de Jéhovah se sont dit qu'ils préféraient rester sur terre et ils ont décidé de refaire la chronologie de l'Apocalypse et de dire que tout ce qui les gênait était symbolique......
Ils faut laisser les TJ croire ce qu'ils veulent.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 01:00 Message : Mormon
Avatar n'as RIEN a voir avec les TJ
Ce n'est PAS nos croyances ...
Avatar fait sa propre religion
Auteur : prisca Date : 20 oct.20, 01:04 Message :
J'ai effacé
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 01:05 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 01:00Avatar fait sa propre religion
Faut apprendre à lire, Mormon ne dit pas que je suis témoin de Jéhovah, il dit qu'il faut laisser les témoins de Jéhovah croire ce qu'ils veulent.
Je suis d'ailleurs d'accord avec lui, je ne parle pas pour convaincre les témoins qui rejettent l'esprit saint mais pour empêcher des personnes d'être détournés du véritable évangile par ces loups déguisés en brebis.
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 01:05 Message :
avatar a écrit : 20 oct.20, 00:06
C'est exactement ce que propose le Christ, ne faire qu'un avec lui et avec Dieu.
Pour faire quoi ?
Quand on ne sait pas, on ne dit rien.
Amicalement
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 01:11 Message :
Mormon a écrit : 20 oct.20, 01:05
Pour faire quoi ?
Il faut donner aux gens ce qu'ils sont capables de recevoir, échanger avec vous sur la Bible ne sert à rien.
Ce que je sais, ce qu'il m'a été donné de connaître chacun peut avoir la même chose et même plus par l'esprit saint.
Il suffit de vouloir l'écouter lui plutôt que les hommes et plutôt que son coeur.
Auteur : homere Date : 20 oct.20, 01:13 Message :1) "Eux tous, s’ils ont reçu bon témoignage grâce à leur foi, n’ont cependant pas obtenu la réalisation de la promesse. 40.Puisque Dieu prévoyait pour nous mieux encore, ils ne devaient pas arriver sans nous à l’accomplissement" (Hé 11,39-40).
Comment les TdJ comprennent-ils le v 40 : "Puisque Dieu prévoyait pour nous mieux encore, ils ne devaient pas arriver sans nous à l’accomplissement" ?; Comment comprendre le fait que les chrétiens ("nous") et les fidèles du passé parviennent à l'accomplissement ensemble ?
2) "Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (Hé 11,10).
Pourquoi est-il dit dans ce texte qu'Abraham attendait la "cité" dont Dieu est l'architecte et le constructeur ? Quelle est cette "cité" ?
3) "Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16)
Quelle est cette "cité" que Dieu a préparé pour les fidèles du passé ? Dans l'épitre aux hébreux à quoi ce rapporte la "cité" de Dieu ?
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 01:17 Message :
homere a écrit : 20 oct.20, 01:13 2) "Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (Hé 11,10).
Pourquoi est-il dit dans ce texte qu'Abraham attendait la "cité" dont Dieu est l'architecte et le constructeur ? Quelle est cette "cité" ?
3) "Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16)
Quelle est cette "cité" que Dieu a préparé pour les fidèles du passé ? Dans l'épitre aux hébreux à quoi ce rapporte la "cité" de Dieu ?
Voir Apoc. 21.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.20, 01:48 Message : En lisant la réponse de Mormon, j'ai lu celle qu'il a reprise de Homère..
Une ville, dans la bible, ce n'est pas simplement une cité délimitée par des murailles.
A l'époque d'Abraham la terre promise était constituée de cités / états avec chacune un roi, un peuple et un territoire.
Il n'y a pas que dans la bible que cela s'est vérifié. Le nom de grands pays voir d'empires était lié à celui des villes capitales.
Quand donc on disait : je suis romain, il se pouvait qu'on n'ai jamais mis les pieds à Rome comme Paul qui n'ira qu'à la fin de sa vie.
Cela signifie que l'on peut attendre une cité et ne pas espérer habiter ailleurs que dans le territoire qu'elle administrera.
La preuve : comme TJ je me dis souvent que je suis citoyen du royaume de Dieu qui est pourtant administré du ciel mais avec pour territoire la terre.. C'est donc assez naturelle de le penser..
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 01:53 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.20, 01:48
La preuve : comme TJ je me dis souvent que je suis citoyen du royaume de Dieu qui est pourtant administré du ciel mais avec pour territoire la terre.. C'est donc assez naturelle de le penser..
Mais, comme chrétien, tu as le droit de nourrir l'espérance d'être ressuscité physiquement et définitivement dans le Royaume des cieux sur la terre céleste (voir Apoc.21).
Auteur : homere Date : 20 oct.20, 02:09 Message :
a écrit :Cela signifie que l'on peut attendre une cité et ne pas espérer habiter ailleurs que dans le territoire qu'elle administrera.
Toujours un raisonnement alambiqué pour ne pas accepter le sens explicites du texte en faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas, au lieu de lire le texte pour ce qu'il dit, on opte pour la digression ... OU est-il dit que les patriarches attendait une partie extérieure de la cité ... Nulle le part ... Juste dans l'esprit imaginatif de la Watch qui fait dire au texte ce qu'il n'a jamais exprimé.
Le texte est simple et direct : Abraham attendait "la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10) et PAS la partie extérieure de cette cité ou le territoire de cette cité.
Le texte est simple et direct : Dieu a "préparé une cité" pour les patriarches (11,16) ... Il n'est jamais fit allusion à une partie extérieure de cette cité.
La dilemme est simple, soit on accepte le sens explicite du texte, soit on invente des idées et des concepts étrangers au texte pour le faire cadrer avec notre doctrine.
Quand respecterez le sens explicite du texte biblique sans le déformer ?
Êtes-vous capable de citer un seul verset de l'épitre aux hébreux qui ferait allusion au territoire de la cité
Pourquoi les fidèles du passé aspiraient-ils à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste, s'ils ne devaient en hériter ?
a écrit :La preuve : comme TJ je me dis souvent que je suis citoyen du royaume de Dieu qui est pourtant administré du ciel mais avec pour territoire la terre.. C'est donc assez naturelle de le penser..
Raisonnement circulaire dont vous êtes coutumier.
Avec les TdJ le texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement, ainsi être DEVANT le trône de Dieu (en même temps et de la même manière que les anges) n'a pas un sens spatial mais signifie "être sous le regard de Dieu sur la terre" ... Quand Mt 8,11 et Luc 13, 28-29 indiquent que les patriarches et tous les prophètes seront DANS le royaume céleste, pour les TdJ cela signifie qu'ils seront dans le domaine terrestre du royaumes de Dieu ... etc etc etc
Une doctrine qui réfute le sens des mots qui forment le texte biblique et qui favorise une imagination débordante qui fait dire au texte ce qu'il n'a jamais dit.
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 02:22 Message :
homere a écrit : 20 oct.20, 02:09La dilemme est simple, soit on accepte le sens explicite du texte, soit on invente des idées et des concepts étrangers au texte pour le faire cadrer avec notre doctrine.
Les témoins de jéhovah depuis la naissance du mouvement s'inscrivent dans le domaine de l'hypercritique religieuse. Il suffit qu'une chose ait été affirmée par une religion pour qu'ils attaquent cette affirmation et fassent une contre affirmation.
C'est un mouvement qui se définit toujours en opposition, opposition aux autres religions, opposition au monde, opposition à ceux qui ne sont plus témoins, opposition aux traditions, aux codes communs etc.
Le pire dans tous ça, c'est que, à l'instar des complotistes, il est impossible de raisonner avec eux puisqu'ils sont dans un biais de confirmation total : si les autres me contredisent, c'est la preuve que j'ai raison....
Sur un autre fil, un témoin de Jéhovah maintient mordicus à MLP et à moi que les élus sont ressuscités directement au ciel et il mentionne pour preuve le texte de 1 Thessaloniciens 4:16 et 17 qui justement prouve qu'il a tort !
Il est donc, comme pour les complotistes, impossible de leur expliquer quoi que ce soit, il faut simplement espérer qu'ils constatent par eux mêmes la vacuité de leur raisonnement.
Auteur : RT2 Date : 20 oct.20, 02:25 Message :
avatar a écrit : 20 oct.20, 00:47
Le problème des témoins de Jéhovah c'est qu'ils ne comprennent pas qu'il y a deux résurrections, c'est pourtant marqué en toutes lettres.
Pour les chrétiens, l'espérance c'est, soit d'être enlevés au dernier son de la trompette s'ils sont encore vivants, soit de faire partie de la première résurrection.
Pour tous les autres, ceux qui ne sont pas chrétiens, par définition ils n'espèrent rien du Christ, sinon ils seraient chrétiens par contre, la Bible montre qu'eux aussi seront ressuscités et jugés.
Il y a donc bien deux destinées (et non deux espérances), soit être parmi les premiers jugés avant le millénium, soit les derniers après le millénium.
C'est nouveau ça, surtout ta première phrase parce que les TJ enseignent bien qu'il y a deux résurrections. Tu en arrives à mentir à ce point ou c'est juste que tu n'as pas compris que la résurrection des oints se place avant et diffère de la résurrection des justes et des injustes ?
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
avatar a écrit : 20 oct.20, 02:22
Les témoins de jéhovah depuis la naissance du mouvement s'inscrivent dans le domaine de l'hypercritique religieuse. Il suffit qu'une chose ait été affirmée par une religion pour qu'ils attaquent cette affirmation et fassent une contre affirmation.
C'est un mouvement qui se définit toujours en opposition, opposition aux autres religions, opposition au monde, opposition à ceux qui ne sont plus témoins, opposition aux traditions, aux codes communs etc.
C'est surtout un mouvement qui annonce la bonne nouvelle, ce que ne fait pas l'ensemble de la Chrétienté, par exemple. Chrétienté qui si tu regardes la Bible est pas mal mise en défaut.
Reprocherais-tu aux TJ de ne pas être dans cette tendance idéologique du dialogue inter-religieux initié par le Vatican ?
Auteur : homere Date : 20 oct.20, 02:26 Message :
a écrit :C'est nouveau ça, surtout ta première phrase parce que les TJ enseignent bien qu'il y a deux résurrections. Tu en arrives à mentir à ce point ou c'est juste que tu n'as pas compris que la résurrection des oints se place avant et diffère de la résurrection des justes et des injustes ?
Quel texte du NT fit allusion à deux résurrections qui concerneraient tous les croyants, l'une étant la résurrection céleste de croyants oints et l'autre une résurrection terrestre concernant les croyants non-oints ?
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 02:35 Message :
RT2 a écrit : 20 oct.20, 02:23
C'est nouveau ça, surtout ta première phrase parce que les TJ enseignent bien qu'il y a deux résurrections. Tu en arrives à mentir à ce point ou c'est juste que tu n'as pas compris que la résurrection des oints se place avant et diffère de la résurrection des justes et des injustes ?
Il faut prendre tout mon raisonnement et pas simplement s'arrêter à la première phrase. Bon, maintenant, c'est vrai qu'en relisant, j'aurais dû être plus clair, mea culpa.
Bien sur que je sais que les témoins de jéhovah croient aux deux résurrections simplement ils les placent en même temps, en réalité, ils font une sorte de résurrection générale, pour les uns au ciel, pour les autres sur terre.
Or, mais on a abordé ce point plusieurs fois, l'Apocalypse place la résurrection des autres morts, après la fin du millénium avec un avenir dans la nouvelle Terre.
Comme le fait justement remarquer Homère, il n'est jamais question dans le NT d'une autre résurrection pour les chrétiens que la céleste.
Ajouté 6 minutes 19 secondes après :
RT2 a écrit : 20 oct.20, 02:25C'est surtout un mouvement qui annonce la bonne nouvelle, ce que ne fait pas l'ensemble de la Chrétienté, par exemple. Chrétienté qui si tu regardes la Bible est pas mal mise en défaut.
Une bonne nouvelle, oui, si tu veux mais pas la bonne nouvelle du Christ ! La bonne nouvelle portée par le Christ et les apôtres c'est l'adoption par Dieu et la vie au coté de Jésus au siècle des siècles.
RT2 a écrit : 20 oct.20, 02:25Reprocherais-tu aux TJ de ne pas être dans cette tendance idéologique du dialogue inter-religieux initié par le Vatican ?
Non, je reproche aux témoins de jéhovah de construire leurs dogmes uniquement pas contradiction ou opposition aux autres chrétiens.
C'est normal, quand on part du principe qu'il n'y a eu que des chrétiens apostats avant les témoins de jéhovah, qu'il n'y a même pas eu 144 000 élus depuis la venue de Jésus, fatalement on rejette tout ce que les autres chrétiens ont dit avant.
Auteur : homere Date : 20 oct.20, 02:38 Message :
a écrit :Comme le fait justement remarquer Homère, il n'est jamais question dans le NT d'une autre résurrection pour les chrétiens que la céleste.
Avatar,
En ce qui me concerne, je pense que le NT propose plusieurs scénarios de la résurrection ... L'Apocalypse fait du ciel un "état intermédiaire" ou les "âmes" des fidèles attendent la résurrection des corps sur la terre pendant les mille ans (première résurrection). Ma compréhension de l'Apocalypse me conduit à penser que le ciel n'est pas la destination finale des fidèles, c'est la nouvelle terre et le nouveau ciel (qui fusionnent) qui est la destination finale.
Le scénario de 1 Cor 15 n'a aucun rapport avec celui de l'Apocalypse. C'est ma compréhension.
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 02:59 Message :
homere a écrit : 20 oct.20, 02:38 Ma compréhension de l'Apocalypse me conduit à penser que le ciel n'est pas la destination finale des fidèles, c'est la nouvelle terre et le nouveau ciel (qui fusionnent) qui est la destination finale.
Sur ce point je suis d'accord avec vous par contre je ne comprends pas la suite de votre commentaire
homere a écrit : 20 oct.20, 02:38
Le scénario de 1 Cor 15 n'a aucun rapport avec celui de l'Apocalypse. C'est ma compréhension.
Auteur : RT2 Date : 20 oct.20, 04:30 Message :
avatar a écrit : 20 oct.20, 02:35
Il faut prendre tout mon raisonnement et pas simplement s'arrêter à la première phrase. Bon, maintenant, c'est vrai qu'en relisant, j'aurais dû être plus clair, mea culpa.
Bien sur que je sais que les témoins de jéhovah croient aux deux résurrections simplement ils les placent en même temps, en réalité, ils font une sorte de résurrection générale, pour les uns au ciel, pour les autres sur terre.
Ben non Contrairement à l'image que bien des gens se font des TJ, ils ont une connaissance de la Bible qui dépasse de loin la moyenne. Voir de très très très loin.
Au sujet de la résurrection de Lazare qu'à dit la femme à Jésus ? Et que disent les écritures du NT ? Qu'il existe une résurrection d'abord, voir celle de la première heure. Elle se distingue de l'autre. Elle ne peut pas se placer en même temps avec l'autre sinon ça n'a plus aucun sens
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.20, 04:44 Message :
RT2 a écrit :Ben non Contrairement à l'image que bien des gens se font des TJ, ils ont une connaissance de la Bible qui dépasse de loin la moyenne. Voir de très très très loin.
Tu confonds la connaissance de la Bible avec la connaissance des doctrines jéhovistes. Donc, oui, ils connaissent bien les doctrines jéhovistes, mais sont très loin de connaître la Bible.
RT2 a écrit :C'est surtout un mouvement qui annonce la bonne nouvelle, ce que ne fait pas l'ensemble de la Chrétienté, par exemple. Chrétienté qui si tu regardes la Bible est pas mal mise en défaut.
Les TJ sont obligés de fabriquer leur propre bible modifiée, justement parce qu'une bible normale permet de les mettre eux en défaut.
Quant à annoncer la bonne nouvelle. Laisse moi rire ! Ils ne sont même pas capables de baptiser comme Jésus l'a demandé, alors pour ce qui est de la bonne nouvelle, il va falloir repasser.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.20, 04:58 Message : Je vois que j'ai bien fait de mettre du monde en ignoré car visiblement le sujet est redevenu les "témoins de Jéhovah"..
A se demander si le sujet intéresse vraiment tout le monde ou s'il ne s'agit pas d'un prétexte.
Je suis persuadé que si les TJ ne croyaient pas à l'avenir terrestre de la grande foule , tout le monde ici se moquerait de cette grande foule comme de sa première chaussette..
Mais je vous laisse réagir à ce que je viens de dire, ce sera ma contribution à votre dérive.. disons ...révélatrice ..
Pour ceux que la Grande foule intéresse, j'y reviendrais quand la fièvre sera tombée.
Je prépare un texte sur la dérive inflationniste des espoirs sur le futur.. et sur la réponse simple et de bon sens de la bible.
La question sera : et pourquoi pas la terre ?
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 05:18 Message :
RT2 a écrit : 20 oct.20, 04:30 Et que disent les écritures du NT ? Qu'il existe une résurrection d'abord, voir celle de la première heure. Elle se distingue de l'autre. Elle ne peut pas se placer en même temps avec l'autre sinon ça n'a plus aucun sens
Oui, c'est vrai que les témoins ne les placent pas toutes les deux en même temps mais ils les placent dans la même séquence: de la grande tribulation à la fin du millénium alors que la Bible place l'une à la fin de la grande tribulation et l'autre après le millénium. Dans la Bible, il n'y a pas de résurrection pendant le millénium.
Pour arriver à dire qu'il y a une résurrection générale pendant le millénium et dire que c'est la grande foule terrestre, il faut sur interpréter certains passages comme Apocalypse 20:5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis." en disant que cette expression ne veut pas dire ressusciter alors qu'au verset 4 la même expression désigne la résurrection des élus !
Ils doivent aussi jongler avec la chronologie de l'Apocalypse en inventant des retours en arrière de Jean.... c'est tellement peu naturel qu'Agécanonix s'est trompé et a contredit le CC en disant qu'il était évident que Apocalypse 21 se passe après le millénium et puis il s'est repris pour dire comme le CC que Jean était revenu au début du millénium.
On voit bien que c'est une construction humaine qui ne respecte pas la logique du texte.
C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle ici tant des témoins de jéhovah puisqu'ils sont les seuls à ainsi contredire systématiquement le texte biblique ou, au mieux à le sur-interpréter.
Et encore, s'il ne s'agissait que d'une interprétation de l'Apocalypse à propos de ce que prévoit Dieu pour les païens, pourquoi pas, cela ne porterait pas à conséquence mais si ce point de la grande foule est si discuté ici, c'est que les témoins de Jéhovah le présentent comme une espérance pour les chrétiens, comme une nouvelle "bonne nouvelle", un nouvel évangile !
Or la Bible est claire, il ne peut pas y avoir de nouvel évangile, la bonne nouvelle c'est celle donnée par Jésus et les apôtres : l'adoption par Dieu et être aux cotés de Jésus
Galates 1:7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!…
Donc les témoins sont non seulement dans l'erreur mais ils détournent les gens du baptême de l'esprit https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1359410#p1359410
c'est pour cela que je suis aussi sévère. Pas par animosité pour les individus mais pour le discours qu'ils portent
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 05:19 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.20, 04:58
Je suis persuadé que si les TJ ne croyaient pas à l'avenir terrestre de la grande foule , tout le monde ici se moquerait de cette grande foule comme de sa première chaussette..
Pas du tout, tu es dans ta bulle...
Pour tous les chrétiens, les justes hériteront de la terre. Les chrétiens n'ont pas du tout envie d'être des créatures spirituelles désincarnées dispersées dans l'univers. Même les TJ n'ont pas envie d'être des 144000 versus TJ. Il n'y a que les orgueilleux de votre mouvement qui se pavanent pour prendre les emblèmes une fois par année.
Je te le dis, tu ne finiras pas TJ avant de passer de l'autre côté.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 05:26 Message : Les morts ne connaissant pas Dieu de la bonne facon ils ne change pas leur conduite vers la vie ...
Ils sont mort spirituellement ...
Alors si ils ne reussisent pas a attendre la fin des 1000 ans avec une conduite parfaite ils meriterons une resurections de jugement
Ils n'auront pas retrouver la vie bien qu'etant vivant
Ceux qui reussisent a atrendre la fin des 1000 ans en c'etant repenti de leur fautes ils sont revenu a la perfection ... ils peuvent donc boire "l'eau de la vie"
Ils sont donc declarer vivant a la fin des milles ans
Voila ce que les gens qui se fie qu'as la lecture des ecritures ne peuvent pas comprendre ....
La bible a ete ecrite avec de l'esprit saint
Et ceux qui peuvent en comprendre le sens
Sont ceux qui ont reçu cette esprit saint ...
Voila pourquoi ils disent
"HA tu vois ils ressucite qu'a la fin des 1000 ans"
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.20, 05:29 Message : Et si le croyant se montrait raisonnable..
Quelle taille ont les chevilles de ceux qui pensent que pour sauver l'homme Dieu va sacrifier tout un univers , avec toutes les vies qu'il contient alors que cet l'univers est encore tout neuf à 99,99999999999999999999999999999999999% et n'a jamais vu un homme de toute son existence dans les mêmes proportions.
Comment peut-on aussi facilement passer d'une expression " nouvelle terre et nouveaux cieux" à une doctrine à ce point gigantesque dans ses effets collatéraux et se dire que nous le valons bien ?
Car au final, si Dieu n'a pas voulu le mal, ce que tous ici, sauf Mormons, reconnaissent heureusement, c'est bien sur cette terre que l'avenir de l'homme se serait passé, et que ce qui a capoté, ce n'est pas la terre, mais l'homme.
Quand votre voiture perd une roue, vous changez le moteur ?
Alors si nous revenions les pieds sur terre. Et pour ceux qui pensent que nous avons trop abimé cette terre pour pouvoir la sauver, je rappelle que Dieu est tout puissant et que réparer un griffe sur un plâtre dans une maison est beaucoup plus facile que de construire une ville comme New York.
Pour quelle raison les TJ ont ils autant de succès ? Tout simplement parce que leur espérance est raisonnable .
Les gens aiment la terre, les gens veulent continuer à y vivre. Les gens veulent en faire un paradis.
Cette simplicité est la force des TJ. Toutes les religions avec leur gigantisme dans leurs attentes ne font plus rêver, si un jour elles ont fait rêver.
Ce que l'homme simple espère, la brebis, c'est sa maison, sa vigne, son figuier, un Dieu qui lui parle, qui l'aime, des amis qui l'aident, une vie avec les autres dans un cadre tout simple.
Lisez l'Ecclésiaste, et vous comprendrez la vraie nature de l'homme : marcher modestement avec Dieu.
et, Ô divine surprise ! C'est précisément ce que Dieu avait choisi pour Adam..
Serions nous surpris qu'il ait de la suite dans les idées ?
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 05:37 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 05:26Voila ce que les gens qui se fie qu'as la lecture des ecritures ne peuvent pas comprendre ....
Tout est dit, il ne faut pas se fier aux Ecritures si on veut croire ce que croient les témoins de Jéhovah, on est d'accord.
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 05:26
La bible a ete ecrite avec de l'esprit saint
Et ceux qui peuvent en comprendre le sens
Sont ceux qui ont reçu cette esprit saint ...
Comment peux tu dire que l'Esprit Saint vous permet de comprendre la Bible alors qu'on lit :
Si je suis ce que dit ici le Collège central, ça veut tout simplement dire qu'il a peut être tout faux sur la grande foule et sur cette fameuse résurrection en contrôle continu....
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 05:39 Message :“ Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ” — LUC 11:13.
Comprenez vous que vous etes retourner au chose elementaire dans votre egarement?
Alors que vous devriez etre des enseignants
Vous retrourner a la case depart ..
Au tout debut ...
Chacun Individuelle peut demande d'avoir l'esprit saint et Dieu partage volontier
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Ils n'on pas pris vie
Dans le meme sens que on transplante une plante
Elle est bien vivante mais ont dit
"Elle n'as pa pris racine
----------
Dites nous
Que faites vous de mal
Pour que Jéhovah Dieu ne vous accorde pas son esprit saint?
Le savez vous?
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 05:46 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 05:39“ Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ” — LUC 11:13.
Ah et est ce que vous demandez l'Esprit Saint ?
Vous êtes allés jusqu'à totalement l'effacer des deux questions que vous posez au moment du baptême, allez hop, pas important l'Esprit Saint
Je n'invente rien, voici ces questions "1. T’es-tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
2. Comprends-tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?" https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... AAme&p=par
Les personnes que ça intéresse peuvent voir ici https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93 ... 0#p1359410 l'évolution du baptême des témoins de Jéhovah qui n'a plus rien de chrétien.
Auteur : RT2 Date : 20 oct.20, 05:49 Message :
avatar a écrit : 20 oct.20, 05:37
Tout est dit, il ne faut pas se fier aux Ecritures si on veut croire ce que croient les témoins de Jéhovah, on est d'accord.
Comment peux tu dire que l'Esprit Saint vous permet de comprendre la Bible alors qu'on lit :
Si je suis ce que dit ici le Collège central, ça veut tout simplement dire qu'il a peut être tout faux sur la grande foule et sur cette fameuse résurrection en contrôle continu....
Tu fais un résumé très lapidaire car vois-tu qui est Dieu ? Qui est le Fils de Dieu ? Et qu'est ce que le royaume de Dieu ? Malgré des problèmes, c'est presque pour ainsi dire la seule religion chrétienne a avoir compris la vérité à ce sujet. tu n'es pas d'accord sur des détails, soit ok, je ne suis pas d'accord à 100% sur tout. Cependant je reconnais ceci : ils ont raison sur le fond. Alors que toi tu te focalises sur la forme, c'est à dire des points d'enseignements secondaires par rapport à ce qui importe. Exemple de ce qui importe : "à ceci vous reconnaîtrez mes disciples" et c'est pas le point le plus négligeable.
Prend deux choses en considérations : les uns progressent vers cela, et le reste se détourne de cela, ce qui accentue la fracture et ainsi met bien plus en lumière ceux qui progressent.
ps : et une chose au sujet du CC, le CC a toujours eu comme conduite d'enseignement ceci :lisez la Bible tous les jours, méditez dessus à chaque instant qui vous est donné. Etudiez-là constamment. Vas-tu le lui reprocher ?
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 05:56 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 05:39Dites nous
Que faites vous de mal
Pour que Jéhovah Dieu ne vous accorde pas son esprit saint?
Le savez vous?
Voyez vous que une simple expression Ne pas prendre vie
Comme une plante vivante que nous transplantons
Elle est vivante
Mais elle sera pas capable de prendre racine et vivre dans sont environnement ...
Pendant que l'autre a côté elle
Prendra racine, elle prendra vie
----------
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Auteur : homere Date : 20 oct.20, 05:59 Message :
a écrit :Je vois que j'ai bien fait de mettre du monde en ignoré car visiblement le sujet est redevenu les "témoins de Jéhovah"..
Votre argumentation est imbibée par la méthode d'analyse de la Watch … Cette méthode lecture occulte le sens explicite des textes et refuse les évidences scripturaires … Comment ne pas faire un rapprochement entre votre argumentation et la méthode de lecture de la Watch
Un FAISCEAU d'indices probants attestent que la grande foule est au ciel et vous récusez d'un revers de la main l'ensemble des textes de l'Apocalypse qui prouvent que la grande foule est au ciel en essayant de nous embarquer dans des raisonnements alambiqués qui torturent les textes bibliques pour leur faire dirent ce qu'ils ne disent et obscurcir leur sens explicite.
Ainsi pour vous, quand le texte affirme que la grande foule est "devant" le trône de Dieu en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes, cela ne signifie pas que la grand foule est au ciel mais que cette grande foule est sur la terre sous le regard de Dieu. Rien dans le texte ne vient soutenir cette compréhension, aucune allusion à la terre, ni aucune référence au fait d'être sous le regard de Dieu mais vous préférez néanmoins faire dire au texte ce qu'il ne dit et occulter ce qu'il, exprime clairement.
C'est votre méthode lecture … Le texte biblique doit s'adapter à la doctrine de la Watch et pour se faire, vous ne reculez devant rien.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 06:03 Message : La grande foule
Jesus comtinue a les guider vers l'eau de la.vie
Pourtant ceux qui sont au ciel et wui regne avrc lui
Ils n'ont pas besoin d'etre guider vers l'eau de la vie car ils sont parfait leur avenir est assurer
Pas a la grande foule qui doivent etre giider encore pour aller boir l'eau de la vie ...
Auteur : RT2 Date : 20 oct.20, 06:04 Message :
homere a écrit : 20 oct.20, 05:59
Ainsi pour vous, quand le texte affirme que la grande foule est "devant" le trône de Dieu en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes, cela ne signifie pas que la grand foule est au ciel mais que cette grande foule est sur la terre sous le regard de Dieu.
ET le trône étant aussi un symbole de jugement, on peut en déduire quelque chose mais pas forcément que la grande foule est littéralement au Ciel. J'espère que vous avez compris que les 4 créatures vivantes symbolisent la classe des Séraphins ?
ça a aussi son importance
Auteur : papy Date : 20 oct.20, 06:20 Message :
RT2 a écrit : 20 oct.20, 05:49
le CC a toujours eu comme conduite d'enseignement ceci :lisez la Bible tous les jours, méditez dessus à chaque instant qui vous est donné. Vas-tu le lui reprocher ?
Faux !
Les publications éditées par la WT ont bien mis en évidence qu'un lecteur de la Bible ne pourra jamais la comprendre sans passer par l'organisation des TdJ . Quelques extraits
Jéhovah Dieu a aussi donné son organisation visible, son “esclave fidèle et avisé” composé de chrétiens oints de l’esprit, dans le but d’aider les chrétiens de toutes les nations à bien comprendre la Bible et à bien l’appliquer dans leur vie. Si nous ne restons pas en contact avec ce canal dont Dieu se sert pour communiquer, nous aurons beau lire la Bible tant et plus, nous n’avancerons pas sur le chemin de la vie. ” - Tour de Garde 1982 15/3 p. 27 §
Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.
À ceux qui désirent pousser plus loin leur étude de la Bible et leurs recherches, nous conseillons d’analyser en profondeur Étude perspicace des Écritures, “ Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ” ainsi que d’autres publications, comme celles qui examinent les prophéties contenues dans les livres de Daniel, d’Isaïe et de la Révélation. Ces ouvrages fournissent de nombreux sujets d’étude et de méditation grâce auxquels nous pouvons être “ remplis de la connaissance exacte de [la] volonté [de Dieu] en toute sagesse et compréhension spirituelle, afin de marcher d’une manière digne de Jéhovah pour lui plaire entièrement, tandis que [n]ous continu[ons] à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu ”. — Col. 1:9, 10.
Il n’y a pas d’autre organisation où aller pour obtenir l’approbation divine et la vie éternelle. Notre cœur devrait nous inciter à coopérer avec l’organisation de Jéhovah parce que nous savons qu’elle seule est dirigée par son esprit et fait connaître son nom et ses desseins. ” - Tour de Garde 1992 15/11 p. 21 § 14-15
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.20, 06:39 Message :
RT2 a écrit :ET le trône étant aussi un symbole de jugement, on peut en déduire quelque chose mais pas forcément que la grande foule est littéralement au Ciel.
Mais dans la scène que décrit Jean, il n'y a aucun jugement. Donc, ça n'a aucun sens ce que tu dis.
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 07:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 05:56
Voyez vous que une simple expression Ne pas prendre vie
Eh oui, le problème vois-tu de ton explication c'est que Jean confirme qu'il s'agit bien de résurrection après les mille ans un peu plus bas
A la fin du chapitre 20:10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Et là encore, les témoins de Jéhovah sont obligés de tricher avec le texte biblique, d'inventer qu'après avoir raconté la destruction de Satan au verset 10, Jean ne continuait pas le récit au verset 11 mais revenait au tout début du millénium !
Donc cela nous fait deux éléments clairs montrant que Jean parlait bien de la résurrection après les mille ans
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 05:56
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Que connais-tu de ma vie ? RIEN
Au nom de quoi te permets-tu de juger si j'ai l'Esprit Saint ou pas ? Tu es à la place de Dieu ?
Est ce que tu as reçu, le baptême de l'Esprit ?
Es-tu né de nouveau ?
Encore une fois, tu prêches un autre évangile que celui du Christ et des apôtres et tu viens nous donner des leçons bibliques alors que tes propres guides reconnaissent qu'ils peuvent se tromper et, au passage, ces guides ont enseigné que la grande foule allait au ciel pendant plus de 50 ans !
Alors dis-moi, quand est ce qu'il s'est trompé l'Esprit Saint ? En inspirant Russel ou en inspirant Rutherford ? Vous enseignez pourtant que les deux étaient guidés par l'Esprit Saint et sont au ciel !
Ajouté 2 minutes 56 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 06:03
La grande foule
Jesus comtinue a les guider vers l'eau de la.vie
Eh oui sauf que l'eau de la vie elle est au même endroit que les arbres de vie et qui a accès aux arbres de vie ? Les élus (ou oints pour toi) Apocalypse 2:7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Et ça, même tes dirigeants le disent !
Auteur : RT2 Date : 20 oct.20, 07:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 oct.20, 06:39
Mais dans la scène que décrit Jean, il n'y a aucun jugement. Donc, ça n'a aucun sens ce que tu dis.
Dans le contexte, si ils sont devant le trône c'est qu'ils ont reçu un jugement d'approbation et avec témoins ceux mentionnés dont la classe des Chérubins.
Ajouté 10 minutes 14 secondes après :
RT2 a écrit : 20 oct.20, 07:43
Dans le contexte, si ils sont devant le trône c'est qu'ils ont reçu un jugement d'approbation et avec témoins ceux mentionnés dont la classe des Chérubins.
Erreur de ma part, je parle de la classe des Séraphins, et je me suis fait déconnecté plus d'une fois pour rectifier nativement mon post sur cette erreur. Il convient donc de lire ainsi :
Dans le contexte, si ils sont devant le trône c'est qu'ils ont reçu un jugement d'approbation et avec témoins ceux mentionnés dont la classe desSéraphins.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 08:00 Message : RT2
Qu'il est bon que nous soyons eclairer et comprendre le fils de l'histoire vraiment
Car si ceux qui cherche a expliquer a leur facon les ecritures, si ils s'arretais pour voir ce qu'ils enseigne et voir le deroulement de leur afdirmation devant leur yeux ...
Et bien c'est tout un charabia d'evenenennt qui n'est pas coherent ...
Ai nous prenons nous a partir de notre enseignement a partir de aujourdhui et que nous voyons armagueddon arriver, ceux qui ne sont pas les fidele de Jehovah meurt eternellement car ils ont tous connu le chemin et ils n'ont rien voulu savoir d'etre eclairer ....
La grande foule survie ...
Il ne reste que eux ...
Ils prend le temps d'enterrer les cadavre qui reste encore la, prendre le temps de batir un chez sois, s'organiser pour que nous soyons pret a acxeuillir les ressuciter ...
La resurection commence graduellement car tout ce que fait Jehovah est fait avec ordre
Les gens qui on connu Dieu ressucite
Les ressuciter sortent graduellement des tombes
Nous les accueillons et leur enseignons a connaitre la vérité et les invite3 a se conformer a ce qu'ils apprennent ...
Les milles ans passe
En cours de route ceux qui ae rebelle violamment sont executer par Dieu meme si ils in fait 100 de vie, meme sinils ont fait 400 ans de vie ....
Viens les milles ans achever
Une foule ne n'onnpas atreind la perfection
Ils sont fâché contre ce qu'ils entendent car la verite est comme si elle les attaque continuellement
Satan est relacher ... il detourne bien entendu ceux qui n'on pas atteind la perfection
Ainsi que ceux qui avait pourtant reussi a faire un grand bout de chemin ...
Ceux qui aurons garder leur perfection au meme niveau que Jesus devant l'epreuve seront declarer recevoir la vie eternelle (ils seront declarer vivant pour l'eternite)
Les autres, les pecheur, Satan, son organisation terrestre et ceux qui l'on suivi dans leur chute de desobeissance seront mis a mort pour l'éternité ....
Ils seront exterminer a tout jamais
Nous n'en trouverons plus aucune trace de eux ...
Il ecrasera la tete du serpent Genese 3:15
Viens d'etre realiser ...
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 08:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 08:00
Et bien c'est tout un charabia d'evenenennt qui n'est pas coherent ...
Ce que tu appelles "charabia" c'est ce que dit l'Apocalypse simplement.
Montre moi un seul verset des Ecritures Grecques Chrétienne disant que la bonne nouvelle c'est la vie éternelle sur terre.
Moi je peux t'en montrer des dizaines disant que la bonne nouvelle pour les chrétiens c'est de vivre avec Jésus au ciel !
Que tu aies une autre interprétation de la Bible, pourquoi pas, que tu aies une autre foi, ça te regarde mais que tu te permettes de juger les autres, de dire qui a l'Esprit Saint ou qui ne l'a pas, là c'est extrêmement grave.
Je t'ai posé des questions, pourquoi ne réponds tu pas ?
Qu'est ce que tu connais de moi pour me juger ?
Est ce que l'Esprit Saint a fait sa demeure en toi pour que tu te permettes de dire qui a l'Esprit Saint ou pas ? Et encore, même si c'était le cas, tu n'aurais pas à juger.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 08:19 Message : A quoi sert la terre selon toi?
A rien?
Pourquoi avoir créé la terre si les gens vivent au ciel?
Ou sommes nous actuellement?
Quel est le projet d'avoir cree Adam sur Terre ?
La bible dit que les humains viverons eternellement sur terre ...
A quel moment selon vous?
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 08:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 08:19
A quel moment selon vous?
Après le millénium et la guerre finale, voir Apoc.21
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 08:24 Message : C'est Dieu et Jesus qui les extermineront
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 08:27 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 08:24
La guerre ?
"Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora." (Apoc.20:8-9)
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 08:28 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 08:19
La bible dit que les humains viverons eternellement sur terre ...
A quel moment selon vous?
Les passages auquel tu fais référence sont dans l'AT, les Ecritures hébraïques et ne concernent pas les chrétiens. L'espérance chrétienne, l'évangile chrétien, il est dans les paroles de Jésus et des apôtres.
Imaginons que tu ailles chez un notaire pour un héritage.
Qu'est ce qui importe pour toi ? ce qu'on te propose comme héritage ou ce que les autres héritier ont comme proposition.
La seule proposition qui est faite par Jésus aux chrétiens c'est de naître de nouveau et d'être avec lui à jamais mais toi tu dis peut être, comme un tj ici je le cite "je ne me sens pas d'aller au ciel, je préfère ma vie sur terre" eh bien quand on refuse un héritage, qu'on le méprise, on n'hérite de rien du tout.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 08:33 Message : Pourquoi l'histoire du bapteme sur la grande foule qui survie sur terre a un evenement controler par Dieu
Armagueddon ...
Bien entendu il a proteger Noé ils a survecu
Il a proteger une foule qui a traverser la mer ...
Et ils etait vivant de l'autre cote de la rive ...
La Grande Foule actuellement vivante
Sera proteger et survivera a notre monde actuel
Ces evenement se produirons bientôt ...
La Grande Foule est actuellement
Vivante sur la Terre
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.20, 08:44 Message : Je me suis toujours demandé ce qui poussait les gens à vouloir vivre ailleurs que sur terre.
On y est bien !. C'est notre maison que nous a offert notre Père. Il l'a bien faite, elle est magnifique et elle est suffisante à notre survie dans le bonheur pour peu que nous retrouvions la perfection originelle.
Le vie au ciel pour les chrétiens est en fait l'exception qui confirme la règle et elle est présentée comme telle..
Quand Adam était parfait, la bible dit que Dieu lui parlait chaque jour , que demander de plus..? En tout cas pour les gens c'est suffisant à leur bonheur.
C'est pour cela que nous avons ce succès aux portes, nous parlons de la vraie vie, celle des gens.
Ces histoires féériques de nouvelle terre, ça n'est plus crédible, ça l'était au moyen âge où on faisait peur avec l'enfer de feu et avec le purgatoire .
Dieu nous a créé comme nous sommes, cartésien, logique, observateur..
Je pense qu'il a aussi inspiré la Révélation pour que des gens qui croient qu'être devant le trône c'est être au ciel, et qui ne veulent pas comprendre le reste, n'aillent pas plus loin. C'est un filtre..
Jésus l'avait dit: il parlait en parabole pour que ceux qu'il ne voulait pas comme disciples ne comprennent rien . La Révélation a aussi le même rôle..
Seuls les TJ ont compris la Grande Foule, pour moi c'est hyper important car seul Dieu a pu leur faire comprendre..
Seuls contre tous a un immense avantage pour nous, parce que si nous avons raison, nous sommes les seuls et là, pour le coup, c'est plus facile pour trouver la vraie voie.
Vous jouez donc très gros sur l'histoire de la grande foule. Je comprends vos peurs maintenant et votre énervement !
La foi du témoin de Jéhovah est la foi la plus proche de la réalité du quotidien : pas d'enfer de feu, pas de purgatoire, pas de terre ou d'univers qui explosent ou sont brûlés dans le feu. pas d'âme qui survie on ne sait où, pas de tralala.
C'est tout simple . La vie éternelle c'est où tu es, sur terre, sauf pour une minorité qui aura un vrai travail.. Ce ne seront pas des angelots assis sur des nuages à jouer de la flûte.
La résurrection, ce sera sur terre pour la plupart des humains, et on les verra revenir un par un dans leurs familles comme Lazare est revenu au sein de la sienne.
C'est tout simple, sans artifice, sans tralala encore. Ils étaient mort, ils sont vivants ! point !
Nous pouvons nous projeter.. C'est ça qui est beau...
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 09:00 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.20, 08:44
C'est tout simple . La vie éternelle c'est où tu es, sur terre, sauf pour une minorité qui aura un vrai travail.. Ce ne seront pas des angelots assis sur des nuages à jouer de la flûte.
Cette minorité sera donc maudite : sans corps ni terre... et sans famille.
a écrit :La résurrection, ce sera sur terre pour la plupart des humains, et on les verra revenir un par un dans leurs familles comme Lazare est revenu au sein de la sienne.
Lazarre ne fut pas proprement ressuscité. Le premier à l'être fut Jésus. Lazarre ne bénéficia que d'un retour à la vie (une guérison).
Il n'y a pas de réincarnation de mille ans, tout ce joue sur terre.
Maintenant, hériter de la terre pour y faire quoi ?
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 09:08 Message : Haha!
Il a cree des millions d'anges au ciel qui n'ont jamais vecu sur terre, eux ne connaiterons jamais ce que ca fait de se faire griller au soleil, nous nous ne saurons jamais ce qu'est de voler dans une galaxie entiere ...
Si il aurais voulu que nous vivions au ciel il nous aitais fait directement là ...
Il a dit en quelques sorte a Eve, tu vivera toujpurs sur la terre
Car il lui a dit SI tu me desobei tu vas perdre la vie.
Alors SI elle aurais obei ...
Elle aurais vecu ETERNELLEMENT SUR TERRE ....
Mais, comment des gens peuvent en arriver a etre melanger comme ils sont????
Les juste possederons la Terre et il y verevons eternellement ....
Et la par dessus tout des gens disent bah Dieu vas detruire la Terre et il remplacera celle qui est la actuellement ...
Quoi, Dieu aurais endormi tout le monde enlever la terre les gens flotterais dans le vide et tout doucement il en remet une sous les couverture de Eve?
Non mais .....
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 09:12 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 09:08
Haha!
Il a cree des millions d'anges au ciel qui n'ont jamais vecu sur terre, eux ne connaiterons jamais ce que ca fait de se faire griller au soleil, nous nous ne saurons jamais ce qu'est de voler dans une galaxie entiere ...
Les anges de Dieu viendront tous sur terre... tout comme toi avant de venir sur terre, tu étais peut-être un ange
Les anges sont aussi des esprits non encore ressuscités physiquement... Ou encore des gens déjà ressuscités physiquement. (note que l'on ne peut pas ressuscité autrement que physiquement).
a écrit :Les juste possederons la Terre et il y verevons eternellement ....
Heu,
Avez vous un verset biblique qui parles de cela?
Genre que on vas vivre au ciel, on reviens sur terre, on a dss vacance au ciel et on reviens sue terre pour quel raison?
On peut se promener comme ca?
En haut en bas etc
Auteur : Pollux Date : 20 oct.20, 09:48 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 09:08
Il a cree des millions d'anges au ciel qui n'ont jamais vecu sur terre, eux ne connaiterons jamais ce que ca fait de se faire griller au soleil ...
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
13/ La Vraie Eglise enseigne que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont vraiment accepté d'être mis à l'épreuve dans la mortalité... et ont été préordonnés et répartis sur terre selon leurs familles, obéissance, talents et missions afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvés, ressuscités et héritent de la plénitude de Dieu pour l'éternité.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 10:03 Message : Le verset qui dirait que les anges sont la pour venir au monde ici,
Meme si ca ne viens pas de la bible montre nous ca ...
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 10:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 10:03
Le verset qui dirait que les anges sont la pour venir au monde ici,
Meme si ca ne viens pas de la bible montre nous ca ...
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 10:32 Message : Dans tout sujet Mormon
Je peut examiner tout ce qui m'est presenter, meme ce que Avantar nous dit bien entendu, je ne suis pas fermer, je suis ouvert totalement, si un jour je serais dans l'erreur je peut me retracter, mais ma foi actuel est l'analyse avec ce que toute personne a mis sur mon chemin et que j'ai analyser pour trouver la vérité ...
Meme si cela n'aurais aucun lien avec ce que je connais je l'examine meme si je le fait rapidement ...
Ca me permet de comprendre les autres aussi
Comment ils en sont venu a leur croyance.
Et comme ici, je pourrais accepter toute nouvelle croyance mais il faut que se tiens ...
Ici ca explique que les anges sont des ressuciter ...
Mais avant meme qu'il existe des humains Dieu a cree des anges au ciel avant meme que la terre sois former pour acceuillir la vie ...
Auteur : Mormon Date : 20 oct.20, 10:40 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 10:32
Mais avant meme qu'il existe des humains Dieu a cree des anges au ciel avant meme que la terre sois former pour acceuillir la vie ...
Les anges sont des humains. Il n'y a pas d'humains et de non humains.
Avant la résurrection du Christ, les anges étaient soit des esprits avant leur naissance physique, soit des êtres enlevés sans goûter à la mort. Voilà ce que l'on enseigne dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.20, 11:00 Message :
RT2 a écrit :Dans le contexte, si ils sont devant le trône c'est qu'ils ont reçu un jugement d'approbation et avec témoins ceux mentionnés dont la classe des Chérubins.
Invention !
agecanonix a écrit :Seuls les TJ ont compris la Grande Foule, pour moi c'est hyper important car seul Dieu a pu leur faire comprendre..
Il y a toujours eu des vendeurs de rêves, et des gens prêts à acheter du rêve.
Donc, Dieu a n'a pas fait comprendre la grande foule à Russell, mais il l'a fait comprendre à Rutherford, inspiré par des anges. Mais il n'a pas fait comprendre à ce même Rutherford que des millions de gens à l'époque vivants, mourraient. Il n'a pas fait comprendre à Rutherford que les patriarches n'allait pas revenir sur terre en 1925. Il n'a pas fait comprendre à Rutherford qu'Hitler, ce n'était pas un allié idéal. Non, la seule chose qu'il a fait comprendre à Rutherford grâce aux anges qu'il lui a envoyé, c'est que la grande foule était sur terre.
Auteur : Pollux Date : 20 oct.20, 11:37 Message :
Mormon a écrit : 19 oct.20, 23:16
Ils feront quoi les 144000 désincarnés au ciel, à part régner assis sur des trônes... invisibles... avec Jésus ressuscité et incarné, en présence de Jéhovah invisible et indescriptible ?
Ils vont renaître avec un nouveau corps et vont grandir comme tous les enfants du monde.
Ajouté 7 minutes 23 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 08:24
C'est Dieu et Jesus qui les extermineront
Blasphème. Dieu et Jésus ne vont exterminer personne.
Ajouté 5 minutes après :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 09:39
Genre que on vas vivre au ciel, on reviens sur terre, on a dss vacance au ciel et on reviens sue terre pour quel raison?
Exactement. Les anges ont des vacances au ciel entre deux incarnations terrestres.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 oct.20, 11:48 Message :
Pollux a écrit : 20 oct.20, 11:37Exactement. Les anges ont des vacances au ciel entre deux incarnations terrestres.
Ok, ok! Des vacances en fait?
Auteur : Pollux Date : 20 oct.20, 11:58 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 oct.20, 11:48
Ok, ok! Des vacances en fait?
Exactement, des vacances semblables à celles qu'on peut vivre sur Terre mais sans les complications qui viennent avec.
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 18:52 Message :
a écrit :Je me suis toujours demandé ce qui poussait les gens à vouloir vivre ailleurs que sur terre.
C'est tout simple, quand on aime profondément quelqu'un on a envie de le suivre partout, c'est justement ce que Jésus propose aux chrétiens.
C'est aussi la formidable espérance d'être avec Dieu.
En réalité, cette espérance est, en effet, contre nature car nous sommes des êtres de chair et de sang, je peux d'ailleurs dire qu'ayant grandi en partie aux cotés de grands parents vivant à la campagne et furieusement athées, la vie au ciel n'était pas vraiment une réalité dans mon esprit et en aucun cas une espérance.
C'est uniquement le baptême de l'esprit qui a allumé en moi ce désir ardent pour être à jamais aux cotés de Jésus et pour voir le fait de quitter un jour cette vie comme un gain, non que je ne goûte pas la vie sur Terre mais parce que j'aspire à autre chose.
Dans le Nouveau Testament, on trouve deux comparaisons : celle d'un mariage entre le Christ et les élus et celle de l'adoption par Dieu.
Prenons l'adoption, une personne peut s'être très fortement attachée à une autre, l'aimer sincèrement, la considérer même comme un père, elle ne va même pas espérer que cette personne l'adopte. L'adoption d'un adulte par un autre adulte, c'est une proposition qui vient de l'adoptant, pas de l'adopté et c'est, quasiment tout le temps, quelque chose que l'adopté n'avait même pas espéré ayant lui même déjà un père ou déjà ayant eu un père.
Il est va de même avec la formidable espérance donnée aux chrétiens, les chrétiens ont déjà des parents de chair, une vie et Dieu leur propose quelque chose d'inespéré.
L'autre exemple c'est celui du mariage, or que dit la Bible ? "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." Lorsque quelqu'un quitte sa famille pour fonder un foyer, il laisse derrière lui tout ce qui a fait sa vie avant, la maison où il a grandi, pour faire un avec son conjoint or c'est exactement ce que propose le Christ, quitter sa résidence, tout ce qui a fait sa vie jusqu'alors pour être un avec lui comme lui est un avec son Père.
Si on regarde celui qui quitte sa maison pour se marier est-ce que cette vie qu'il quitte était difficile ?Est ce que la personne était malheureuse chez ses parents ? Pour certains oui mais, dans tous les cas, l'amour va faire qu'il va accepter de tout laisser derrière lui, parfois pour ne plus jamais revoir ses parents !
Oui, comme dit Paul,18Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu
Oui, pour ceux qui raisonnent par la chair, cet évangile porté par Jésus est une folie et ils préfèrent en inventer un autre qui leur conviennent. C'est triste mais c'est leur choix.
Cela n'est pas sans rappeler un épisode de la vie de Jésus, il sait qu'il va mourir mais il sait aussi que ce n'est qu'une étape et que s'il laisse cette vie terrestre c'est pour retrouver son Père céleste et par amour pour Dieu et pour les humains.
A ce moment là, Pierre lui dit Matthieu 16:22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas. et Jésus lui répond Arrière de moi, Satan! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.
Pierre ne voulait que le bien pour Jésus mais il ne pensait que du point de vue d'un homme de chair et de sang.
Ce que nous voyons sur ce forum c'est que les témoins de jéhovah tiennent le même discours "mais non, vous n'allez pas quitter cette Terre, on y est si bien et ça sera encore mieux demain..." parce qu'ils ne conçoivent pas les choses de Dieu.
Ils me font penser aussi au serpent de la Genèse, lorsque celui-ci dit "Dieu a t'il réellement dit ?" avant de dire " Vous ne mourrez point;"
Les témoins de Jéhovah font la même chose ici, ça donne à peu près ça "Dieu a t'il réellement dit que la grande foule était au ciel ? A t'il réellement dit que l'espérance de tout les chrétiens était d'aller au ciel ? Non écoutez votre ventre, ce qu'il souhaite c'est un bon déjeuner à midi, pas aller faire risette aux anges, Dieu veut que vous restiez vivre éternellement sur Terre, ne croyez donc pas ce qui est dit en toutes lettres dans les évangiles, Dieu n'a pas prévu ça pour vous."
Auteur : homere Date : 20 oct.20, 20:29 Message :
a écrit :Il y a toujours eu des vendeurs de rêves, et des gens prêts à acheter du rêve.
Donc, Dieu a n'a pas fait comprendre la grande foule à Russell, mais il l'a fait comprendre à Rutherford, inspiré par des anges. Mais il n'a pas fait comprendre à ce même Rutherford que des millions de gens à l'époque vivants, mourraient. Il n'a pas fait comprendre à Rutherford que les patriarches n'allait pas revenir sur terre en 1925. Il n'a pas fait comprendre à Rutherford qu'Hitler, ce n'était pas un allié idéal. Non, la seule chose qu'il a fait comprendre à Rutherford grâce aux anges qu'il lui a envoyé, c'est que la grande foule était sur terre.
Est-ce Jéhovah qui a révélé avant 1935 que les membres de la grande foule seraient au ciel mais à une position de second rang face au trône et qu’il
s’agissait de chrétiens moins fidèles
« Il fut un temps où les serviteurs de Jéhovah croyaient que la grande multitude (ou grande foule) de Révélation 7:9, 10 était distincte des autres brebis de Jean 10:16 et des brebis de Matthieu 25:33. Comme la Bible dit qu’elle se tient “debout devant le trône”, on pensait que ses membres seraient au ciel, non sur des trônes et régnant en qualité de cohéritiers du Christ, mais à une position de second rang face au trône. On pensait également qu’il s’agissait de chrétiens moins fidèles, de chrétiens qui ne manifestaient pas un véritable esprit de sacrifice. Cette conception a été abandonnée en 1935. Un examen de Révélation 7:9 à la lumière de textes comme Matthieu 25:31, 32 a fait ressortir que des humains se trouvant ici même sur la terre peuvent être “devant le trône”. Il fut également mis en évidence que Dieu n’a pas deux critères de fidélité. Tous ceux qui recherchent son approbation doivent lui être fidèles. — Matthieu 22:37, 38; Luc 16:10. » Tour de Garde 1 février 1995 p.13
Une question au TdJ : Doit-on considérer que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes qui apparaissent avec la grande foule devant le trône de Dieu dans une seule et même vision, qu'ils sont sur la terre sous le regard de Dieu
Auteur : avatar Date : 20 oct.20, 20:43 Message :
homere a écrit : 20 oct.20, 20:29Une question au TdJ : Doit-on considérer que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes qui apparaissent avec la grande foule devant le trône de Dieu dans une seule et même vision, qu'ils sont sur la terre sous le regard de Dieu
J'y pense Homère, si être devant le trône c'est être sous le regard de Dieu, sachant que Dieu voit partout, cela veut dire que Satan, les démons se trouvent aussi devant le trône puisqu'ils sont eux aussi sous le regard de Dieu
Bizarre, Jean ne les mentionne pas dans sa vision, un oubli sans doute
Auteur : homere Date : 20 oct.20, 21:15 Message :
a écrit :J'y pense Homère, si être devant le trône c'est être sous le regard de Dieu, sachant que Dieu voit partout, cela veut dire que Satan, les démons se trouvent aussi devant le trône puisqu'ils sont eux aussi sous le regard de Dieu
Bizarre, Jean ne les mentionne pas dans sa vision, un oubli sans doute
Je reste persuadé que les TdJ ne répondront à cette simple question :
Doit-on considérer que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes qui apparaissent avec la grande foule devant le trône de Dieu dans une seule et même vision en Apocalypse 7, sont (eux-aussi) sur la terre sous le regard de Dieu comme la grande foule
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.20, 21:34 Message :Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
Message 16
Pour quelle raison la grande foule ne peut être que sur terre ?
Parce qu'il faudrait la trouver décrite ailleurs dans la Révélation car elle ne peut pas ne pas exister. .
Tout le monde est d'accord pour affirmer que la Révélation raconte bel et bien l'intervention de Dieu sur la terre pour supprimer définitivement la méchanceté.
Plus le temps passe et plus le nombre d'habitants sur la terre est important. 5, 6, 7, 8, 9 milliards d'habitants.
Il est impossible d'imaginer que l'on aura le clivage suivant : soit d'un côté tous des chrétiens nés de nouveau, surs de leur appel, soit de l'autre côté des gens non chrétiens opposés violemment à Dieu.
C'est impossible. Il y aura toujours des gens qui ne sauront pas où se placer et parmi eux un très grand nombre de personnes qui ne se sentiront pas appelés par Dieu mais qui aimeront Dieu quand même.
Beaucoup s'émeuvent sur ce forum de la position des TJ sur le fait que Dieu va intervenir bientôt, ces mêmes individus crient au carnage à cause de la façon dont les TJ comprennent la bible, et pourtant, sans se rendre compte qu'ils se montrent plus dogmatiques qu'eux, ils expliquent le plus calmement possible qu'ils seront les seuls à être sauvés en indiquant pour certain que Dieu a déjà décidé du sort de tout le monde depuis des millénaires.
Les TJ ont une position tellement plus raisonnable. Ils sont absolument certains, à l'instar de l'épisode de Sodome et Gomorrhe où Dieu avait promis à Abraham qu'il ne détruirait pas ces villes s'il y restait des justes, que Dieu ne peut et ne veut pas détruire des humains qui n'auraient pas pu comprendre ce qui se passait.
Jésus, il y a 2000 ans, avait pour cela ordonné à ses disciples de prêcher sur toute la terre et ce jusqu'à la fin indiquant que la fin ne viendrait pas avant que ce ne soit fait.
Les intentions de Dieu et de Jésus sont claires, expliquées et prophétisées. Ils veulent prévenir tout le monde avant.
Le texte de Mat 25 démontre cette volonté lorsque Jésus fait exprès d'expliquer que des gens des nations seraient sauvés pour n'avoir offert qu'un verre d'eau à ceux que Jésus appelait ses frères. Une explication qu'il avait produite auparavant, sur ce geste, indiquant qu'il ne serait pas seulement motivé par la bonté des gens vis à vis de tout le monde, mais par le fait que ces humains généreux agiraient parce qu'ils auraient connaissance qu'ils aidaient des frères du Christ. Une intentionnalité.
Seulement, Jésus a volontairement indiqué qu'un simple verre d'eau suffirait, démontrant qu'il serait très attentif au moindre geste pratiqué en sa faveur puisque les frères du Christ et lui ne font qu'un.
Nous n'avons pas ici la traduction d'un choix élitiste, sur le mode on/off, qui n'accepterait que des gens absolument parfait et saints. Même des gens comparables à la "petite veuve " qui a mis sa piécette dans le tronc, et qui donc ne feront pas grand chose spectaculairement, seront sauvés.
Au lieu de lire ce que certains affichent ici, c'est "chrétiens nés de nouveau" ou "personne", tous ces textes nous renseignent sur le fait que Dieu ouvrira son cœur au plus petit signe de bonté de la part des humains.
Les témoins de Jéhovah sont le fer de lance de cette prédication voulue par Jésus et ignorent combien d'humains offriront symboliquement un verre d'eau aux frères du Christ mais tout porte à croire que Dieu sera très bon ce jour là.
J'ai dit plus haut que si la Grande Foule n'était pas sur terre, alors la révélation serait incomplète.
Suivez ce raisonnement.
On arrive à découvrir avec certitude l'existence d'astres par l'action qu'ils opèrent sur d'autres planètes voisines à cause des changement d'orbite que leur gravité et leur masse imposent sur les autres.
C'est la même chose en Révélation.
Si Jésus devient roi, s'il a avec lui 144000 autres rois au début des 1000 ans, ce n'est pas pour gouverner un astre vide ou pour gérer un zoo ne comportant que des animaux. Dans ce cas, nul besoin d'un royaume pour ne rien faire .
Si un ange entrave Satan pendant ces 1000 ans en disant que c'est fait pour qu'il ne puisse plus égarer les nations, ce n'est pas pour l'empêcher de corrompre des vaches, des éléphants ou des phoques. C'est donc qu'il y a des humains auxquels Dieu tient suffisamment pour les protéger du diable.
Si Jésus reçoit pour mission de supprimer la mort tout à la fin de sa domination sur la terre alors que la mort n'existerait plus s'il n'y avait plus personne sur notre planète, c'est qu'il a actuellement des espoirs pour une humanité occupant la terre et potentiellement accessibles à la vie éternelle.
Vous voyez, 3 points inattaquables qui imposent que des humains survivent sur terre à l'intervention de Dieu qui ouvrira la période des 1000 ans.
Quand certains ici n'ont qu'un explication parcellaire , verset par verset, sans recul , sans vision d'ensemble de la prophétie, ils peuvent affirmer que tout le monde sera mort sur terre au début des 1000 ans, mais quand vous observez les préparatifs de Dieu et de Jésus concernant ces 1000 ans, vous ne pouvez pas en conclure autre chose que ce que je viens de vous expliquer. Il y aura sur terre des humains que Jésus gouvernera et forcément pour leur bien.
Un dernier raisonnement. Pour quelle raison y aurait il des survivants à la guerre de Dieu qui précède les 1000 ans de règne de Jésus, si cette guerre avait pour but de détruire tous les méchants ?
En effet, selon certains ici, ceux qui habiteront la terre seront des méchants. Mais qu'est ce qu'ils feraient encore sur terre si la guerre de Dieu qui précède a précisément détruit les méchants.. Ils viendraient d'où, ceux là ? Dieu en aurait loupé autant ?
Le fait même, ajouté à ceux que j'ai expliqué plus haut, qu'il y ait des survivants sur terre à une guerre qui devait détruire les méchants, une guerre où Dieu ne se trompe pas et où on ne lui échappe pas, démontre que ces humains ne sont pas des méchants et pourtant ils seront bien sur terre..
Ainsi, il y aura forcément une grande foule qui échappera à la grande tribulation , elle sera sur terre, c'est elle qui sera gouvernée par Jésus et les 144000, la terre habitée de Hébreux 2:5.
Et ne pensons pas que le règne de Jésus consistera à diriger un immense camp d'internement.. Il a mieux à faire..
Et comme tous ceux qui viennent d'être jugés favorablement par Dieu, les survivants se trouvent symboliquement devant le trône de Dieu et de Jésus, exactement ce que dis Mat 25 en les situant sur la terre.
je connais la réponse de ceux qui vont réagir à ce texte . Cela commencera par des mots pas très gentils sur ma personne, MLP reprendra sans doute un petit refrain sur Rutherford, ou sur la marque sur le front, Homère refera le même copié collé sur ma façon de ne pas lire les textes comme il faut, et Avatar reproduira peut-être son histoire sur le baptême.
Mais sur le fond.. Ils ne reprendront pas les arguments que j'ai proposés à votre étude.
Pourquoi lier Satan s'il n'y a personne sur terre ou si tout le monde y est méchant et condamné ?.
Pourquoi gouverner une terre avec 144000 associés si la terre est devenu un camp d'internement ou s'il n'y a plus personne.?
Pourquoi y aurait il autant de méchants sur terre après une guerre qui devait les faire disparaître et s'ils avaient tous adorés la bête sauvage ?
Etc...
Soyez exigeants, lecteurs.. quelques gestes d'énervement, quelques attaques sur la personne n'ont jamais constitué un raisonnement.
Quelques précisions.
Comment Jean voit il la grande foule..? Il voit une foule innombrable constituée de gens de toutes nations, et tribus, et peuples et langues..
Qu'est ce qui constitue une nation ? L'addition de gens des nations..
Si donc la grande foule est constituée de gens des nations, et si les nations sont constituées de gens des nations, vous avez la réponse à la question de savoir si les nations de Rév 20 sont aussi une Grande foule.
Nous avons vu qu'ils ont survécu à la guerre de Dieu du chapitre 19 contre les nations. Ils sont donc ce qui reste des nations.
Et donc une foule issue de toutes les nations.
Pour démontrer que les 1000 ans servent à mener à la perfection des humains, lire le message 3 page 38 de ce fil.
Pour démontrer que les nations existent toujours à la fin des fins, lire Rév 22:12 où elles sont décrites comme bénies par Dieu.
Auteur : homere Date : 20 oct.20, 22:05 Message :
a écrit :Si Jésus devient roi, s'il a avec lui 144000 autres rois au début des 1000 ans, ce n'est pas pour gouverner un astre vide ou pour gérer un zoo ne comportant que des animaux. Dans ce cas, nul besoin d'un royaume pour ne rien faire .
Si un ange entrave Satan pendant ces 1000 ans en disant que c'est fait pour qu'il ne puisse plus égarer les nations, ce n'est pas pour l'empêcher de corrompre des vaches, des éléphants ou des phoques. C'est donc qu'il y a des humains auxquels Dieu tient suffisamment pour les protéger du diable.
Si Jésus reçoit pour mission de supprimer la mort tout à la fin de sa domination sur la terre alors que la mort n'existerait plus s'il n'y avait plus personne sur notre planète, c'est qu'il a actuellement des espoirs pour une humanité occupant la terre et potentiellement accessibles à la vie éternelle.
Vous voyez, 3 points inattaquables qui imposent que des humains survivent sur terre à l'intervention de Dieu qui ouvrira la période des 1000 ans.
Si nous restons uniquement sur le texte de l'Apocalypse 20, qui est le seul texte qui décrit les mille ans, nous constatons : 1) l'absence d'une résurrection sur la terre au début des mille ans (sauf pour les "saints"), 2) l'absence de la grande foule mais la présence des "nations", 3) l'absence d'un paradis terrestre avec disparition de la mort, 4) l'absence d'une grande foule cons=duite vers la perfection et 5) la disparition de de toutes les nations à la fin des mille ans.
Je mets au défi les TdJ de fournir un seul texte d'Apocalypse 20 qui indiquerait que la grande foule est sur la terre pendant les mille ans.
Le scénario de la Watch concernant les mille ans ne repose pas sur le texte d'Apocalypse 20 mais correspond à une pure invention.
Je constate avec amusement qu'agécanonix élude la question que j'ai posée :
Doit-on considérer que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes qui apparaissent avec la grande foule devant le trône de Dieu dans une seule et même vision en Apocalypse 7, sont (eux-aussi) sur la terre sous le regard de Dieu comme la grande foule
a écrit :Un dernier raisonnement. Pour quelle raison y aurait il des survivants à la guerre de Dieu qui précède les 1000 ans de règne de Jésus, si cette guerre avait pour but de détruire tous les méchants ?
En effet, selon certains ici, ceux qui habiteront la terre seront des méchants. Mais qu'est ce qu'ils feraient encore sur terre si la guerre de Dieu qui précède a précisément détruit les méchants.. Ils viendraient d'où, ceux là ? Dieu en aurait loupé autant ?
Vous êtes INCAPABLE de citer un seul texte qui viendrait fonder votre thèse donc vous êtes contraint de nous proposer un raisonnement alambiqué et artificiel pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas
a écrit :•Pourquoi lier Satan s'il n'y a personne sur terre ou si tout le monde y est méchant et condamné ?.
Si nous lisons Apocalypse 20 pour ce qu'il dit uniquement, nous constatons que les mille ans récompensent les fidèles martyrs qui sont ressuscités sur la terre pour dominer sur les "nations". C'est la seule chose que le texte nous autorise à dire !!!
a écrit :Pourquoi gouverner une terre avec 144000 associés si la terre est devenu un camp d'internement ou s'il n'y a plus personne.?
Apocalypse 20 indique clairement que la terre est habitée par les "nations" ... Elle n'est pas vide ... Vous élaborez une thèse qui repose sur des projections sur le silence du texte.
a écrit :Soyez exigeants, lecteurs.. quelques gestes d'énervement, quelques attaques sur la personne n'ont jamais constitué un raisonnement.
Effectivement ... Soyez exigeant ... Refusez des raisonnements alambiqués et artificiels qui font dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.20, 22:30 Message : Une fois n'est pas coutume, j'ai voulu lire la réponse de Homère.
Je ne le ferai pas avec MLP et Avatar.
homere a écrit : 20 oct.20, 22:05
Si nous restons uniquement sur le texte de l'Apocalypse 20, qui est le seul texte qui décrit les mille ans, nous constatons :
1) l'absence d'une résurrection sur la terre au début des mille ans (sauf pour les "saints"),
2) l'absence de la grande foule mais la présence des "nations",
3) l'absence d'un paradis terrestre avec disparition de la mort,
4) l'absence d'une grande foule cons=duite vers la perfection et
5) la disparition de toutes les nations à la fin des mille ans.
Je mets au défi les TdJ de fournir un seul texte d'Apocalypse 20 qui indiquerait que la grande foule est sur la terre pendant les mille ans.
Je fais constater une simple chose: Homère ne peut développer son argumentation que si nous décidons de prendre en compte que le chapitre 20 de Révélation.
Donc nous n'avons pas le droit de citer tout le reste de la bible, même pas Rév 19 ou 21.
Vous avez, je pense, compris qu'il craint que nous puissions le faire..
Comme il impose d'autorité de considérer le reste de la bible comme inutile ou dangereux pour son hypothèse, je ne répondrais pas ici , je vais seulement modifier mon message précédent pour apporter une réponse sur les questions 2, 4 et 5, les autres étant HS.
Auteur : homere Date : 20 oct.20, 22:48 Message :
a écrit :Je fais constater une simple chose: Homère ne peut développer son argumentation que si nous décidons de prendre en compte que le chapitre 20 de Révélation.
Donc nous n'avons pas le droit de citer tout le reste de la bible, même pas Rév 19 ou 21.
Vous avez, je pense, compris qu'il craint que nous puissions le faire..
Comme il impose d'autorité de considérer le reste de la bible comme inutile ou dangereux pour son hypothèse, je ne répondrais pas ici , je vais seulement modifier mon message précédent pour apporter une réponse sur les questions 2, 4 et 5, les autres étant HS.
Je rappelle que le chapitre 20 de l'Apocalypse 20 est le SEUL texte qui décrit les mille ans ... Le seul et unique texte. Vous décrivez un millénium ABSENT de ce chapitre 20, vous êtes contraint a utiliser la méthode patchwork, c'est à dire a faire un montage artificiel de textes puisés dans différents livres du NT, souvent sans aucun rapport entre eux, sauf le lien que vous créez artificiellement.
Pourquoi le chapitre 20 de l'Apocalypse ne décrit-il pas un paradis terrestre avec une humanité bénie par Dieu (nommée la grand foule) qui est conduite vers la perfection et la vie éternelle ???
Pourquoi les mille ans se terminent-ils par la destruction de toutes les nations et par la vie éternelle ???
Pourquoi la nouvelle terre apparait-elle après les mille ans ?
Pourquoi êtes-vous obligé de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ??
Vous inventez un scénario ABSENT du texte ... au mépris du texte que vous altérez et déformez.
Enfin Je constate avec amusement qu'agécanonix élude toujours la question que j'ai posée :
Doit-on considérer que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes qui apparaissent avec la grande foule devant le trône de Dieu dans une seule et même vision en Apocalypse 7, sont (eux-aussi) sur la terre sous le regard de Dieu comme la grande foule ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.20, 23:11 Message : On va laisser agecanonix croire que ses arguments n'ont pas été contrées. De toute façon, il ne lit pas ses contradicteurs, ce qui donne une bonne idée de l'état d'esprit d'un TJ qui veut imposer son point de vue sans discussion.
Donc, agecanonix nous a écrit son roman. Il a sa propre lecture de Matthieu 25 dont on lui a pourtant démontré qu'il se trompait. Il prêche un nouvelle évangile, qui est le salut par l'aide aux frères de Christ, ce que Jésus n'a jamais prêché. L'évangile selon agecanonix et la WT, c'est l'on n'est plus sauvé par la foi en Jésus-Christ, mais par la foi dans les frères présumés de Christ qui sont à Warwick ceux à qui Agecanonix a juré fidélité et qui sont devenus ses seigneurs à la place de Jésus.
Voilà ce que Paul dit de ce genre de personnes :
(Galates 1:6-9) 6 Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. 7 Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
Des preuves incontestables ont été données qui démontrent que cette grande foule est au ciel. Donc inutile de revenir dessus. Mais vous avez compris, je crois, la logique d'agecanonix et de la WT. Puisqu'ils ne sont pas appelés comme un vrai chrétien devrait l'être après avoir reçu le véritable baptême d'eau au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, puisqu'ils n'ont pas reçu le baptême d'esprit promis par Jésus, puisqu'ils estiment mériter une récompense pour leur foi dans les frères présumés de Christ qui sont à Warwick et qui se sont auto-proclamés « esclave fidèle et avisé » et seul canal de Dieu sur terre, alors ils s'inventent une espérance terrestre.
Mais cher lecteur, à qui voulez vous faire confiance ? A Agecanonix et aux pontes de Warwick qui avouent n'être ni inspirés, ni infaillibles et qui avouent commettre des erreurs doctrinales et se tromper en interprétant la Bible, ou à Jésus qui a promis une place à ses côtés à ceux qui auraient foi en lui ? Voici ce que promet Jésus :
(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Donc, la question se pose de savoir si les TJ aiment Jésus. Selon Jésus, il faut d'abord l'aimer pour que le Père nous aime. Or, les TJ eux, aiment Jéhovah et délaissent Jésus qu'ils font passer même après le Collège Central de Warwick. Tout s'explique donc !
agecanonix a écrit :Pourquoi lier Satan s'il n'y a personne sur terre ou si tout le monde y est méchant et condamné ?.
Pour gouverner une terre avec 144000 associés si la terre est devenu un camp d'internement et s'il n'y a plus personne.?
Pourquoi y aurait il tant de méchants sur terre après une guerre qui devait les faire disparaître ?
Etc...
Evidemment, agecanonix n'a rien compris. Bien sûr qu'il y aura du monde sur terre pendant le millénaire. C'est incontestable ! Mais ce ne seront pas ceux qu'agecanonix croit, parce que comme je l'ai démontré, il n'y a que 2 possibilités :
- Adorer la bête sauvage et finir tourmenté dans le feu et le souffre (Apocalypse 14:9-11).
- Ne pas adorer la bête sauvage et finir au ciel, car ayant son nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Il n'y a pas de 3ème voie, en dépit de ce qu'Agecanonix veut faire croire. La Bible est claire là dessus.
Car rappelez vous cher lecteur, le paradis terrestre promis par Agecanonix et la WT, c'est le même qui accueille mère Thérésa, l'Abbé Pierre, les gentils TJ qui espèrent vivre sur terre, mais aussi Hitler, Staline, Ben Laden, Marc Dutrouc et Michel Fourniret. Selon agecanonix, que tu sois fidèle aux frères présumés de Christ qui sont à Warwick, ou que tu sois le pire des criminels, tu pourras vivre tranquillement dans un paradis terrestre pendant 1000 ans comme si de rien n'était. N'est ce pas formidable ?
Voilà le nouvel évangile selon agecanonix et la WT !
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 00:00 Message : Agécanonix cherche à faire croire que ceux qui ne sont pas de sa secte enseignent que tous ceux qui ne sont pas "nés de nouveau" seront tous condamnés or personne ne dit ça !
Pour ma part, je crois ce que dit la Bible, Paul dit Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes On voit ici clairement que les non chrétiens sont jugés sur la base de leur conscience.
Au passage, les témoins nient ce texte en disant que Jésus ne jugera personne qui ne l'a pas connu mais lui permettra de le connaître pendant le millénium.
L'Apocalypse nous montre la même chose : au final, tout le monde est jugé.
Donc, il n'y a pas d'un coté les gentils témoins de Jéhovah qui veulent que tout le monde ait sa chance et de l'autre coté les méchants chrétiens non témoins de Jéhovah qui veulent que tous les non chrétiens finissent exterminés comme des parasites.... (ah au fait, c'est un des gourous des témoins de Jéhovah qui a décrit les habitants de la terre non tj comme des parasites dans une maison qu'il faut désinsectiser)
Par contre, il y a d'un coté les chrétiens qui naissent de nouveau et les non chrétiens, c'est tout ! Dans le Nouveau Testament il n'y a jamais la moindre mention de chrétiens qui ne seraient pas "nés de nouveau".
Les témoins de Jéhovah avec tout leurs beaux discours, leur logique, leur déclarations empathiques créent une nouvelle catégorie : les chrétiens qui ne reçoivent pas le baptême de l'Esprit et créent une nouvelle espérance : celle de vivre sur Terre.
Comme vient de le rappeler MLP, il n'y a aucune ambiguïté dans les NT, celui qui apporte un autre évangile (bonne nouvelle en grec) que l'espérance d'une vie au ciel est anathème.
Les témoins de Jéhovah tels les chefs religieux du premier siècle conduisent directement leurs ouailles vers le lac de feu en leur faisant rejeter l'évangile et le baptême de Jésus ! https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93&t=66489
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.20, 00:27 Message : Jetons un coup d'œil sur la grande foule que voit Jean.
Combien de personnes y a t-il dans ce stade à vôtre avis ? Est ce que quelqu'un en voyant cette image serait capable de dire combien de personnes sont dans ce stade ? Ne peut-on pas dire que cette grande foule est indénombrable pour celui qui la voit ?
Alors je vous le dis, il s'agit du Stade de France, dont la capacité est précisément de 81 338 places. 144 000 personnes, c'est presque le double.
Qui en voyant un tel rassemblement oserait dire que ce n'est pas une grande foule indénombrable ?
Faire croire que 144000 personnes, c'est un petit rassemblement, et qu'il faudrait 8 millions de personnes pour que ce soit considéré comme une grande foule, c'est carrément risible. Faire croire que l'on pourrait distinguer une marque sur un front en voyant une telle grande foule, c'est carrément risible.
Les TJ ont cette fâcheuse tendance à prendre les gens pour des imbéciles. 144 000 personnes ne seraient pas une grande foule, mais bon, si en voyant 80000 personnes, on a l'impression d'un foule immense (une très grande foule), alors 144000 personnes, c'est encore plus.
Maintenant, posons une simple question à Agecanonix : peux tu me dire comment est habillé le monsieur qui est dans le siège K 73 et dis moi si quelque chose est écrit sur son front.
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.20, 00:44 Message : Bien, je vois que toute le monde a répondu..
Je n'ai lu que le premier message d'Homère mais je suis pratiquement certain qu'aucune explication n'a repris les déductions et enseignements que j'avais mis en avant dans le message 16.
MLP vous a surement parler d'autre chose, du type Rutherford ou autre croyance TJ qu'il dénature pour la rendre odieuse.
Avatar je ne sais pas.
Homère a probablement redis pour la énième fois que je ne savais pas lire ou quelque chose de ce genre.
Mais sur les 3 déduction suivantes je suis quasiment certain qu'il n'y a pas eu de réponse.
Si Jésus devient roi, s'il a avec lui 144000 autres rois au début des 1000 ans, ce n'est pas pour gouverner un astre vide ou pour gérer un zoo ne comportant que des animaux. Dans ce cas, nul besoin d'un royaume pour ne rien faire .
Si un ange entrave Satan pendant ces 1000 ans en disant que c'est fait pour qu'il ne puisse plus égarer les nations, ce n'est pas pour l'empêcher de corrompre des vaches, des éléphants ou des phoques. C'est donc qu'il y a des humains auxquels Dieu tient suffisamment pour les protéger du diable.
Si Jésus reçoit pour mission de supprimer la mort tout à la fin de sa domination sur la terre alors que la mort n'existerait plus s'il n'y avait plus personne sur notre planète, c'est qu'il a actuellement des espoirs pour une humanité occupant la terre et potentiellement accessibles à la vie éternelle.
Je suis certain qu'il n'y ont pas répondu car il n'y a pas de réponse dans le cadre de leurs croyances.
Ce qui est difficile pour moi, c'est qu'aucun des 3 ne pensent la même chose sur le sujet.
Tous les trois sont aussi éloignés les uns des autres qu'ils le sont de mes croyances.. Et pourtant, ils sont bien copains entre eux, ils se retrouvent régulièrement pour le pot de l'amitié sur le forum WT où chacun y va de ses critiques contre les TJ.
Cette situation me plait assez, pour être sincère. Cette position du seul contre tous est assez conforme à ma façon de voir le christianisme. Donc tout va bien, merci..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.20, 00:50 Message : Don Quichotte Agecanonix, seul contre tous !
Il est quasiment certain qu'il n'y a pas eu de réponse à une question qui concerne la présence d'humains pendant le millénium que personne ne conteste.
C'est à cela qu'on arrive quand on refuse le dialogue par peur de découvrir la vérité, et qu'on préfère s'enfermer dans ses croyances et prêchant un nouvel évangile.
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 00:53 Message : Eh oui MLP, je suis le seul à penser ça donc c'est vrai...... c'est comme ça que certains croient que la Terre est plate
Tous les trois sont aussi éloignés les uns des autres qu'ils le sont de mes croyances.. Et pourtant, ils sont bien copains entre eux, ils se retrouvent régulièrement pour le pot de l'amitié sur le forum WT où chacun y va de ses critiques contre les TJ.
Cette réflexion dénote la mentalité qu'ont les TdJ de rejeter tous ceux qui ne sont pas d'accord avec leur croyance et malgré leurs divergences d'opinion puissent être copains entre eux .
Dommage qu'il n'y a pas un calimero dans les smilys proposé sur le forum .
Auteur : homere Date : 21 oct.20, 01:19 Message :
a écrit :Homère a probablement redis pour la énième fois que je ne savais pas lire ou quelque chose de ce genre.
Homère, se contente de constater que vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas et que vous refusez ce que le texte exprime clairement. C'est un constat ... Qui vous contrait à la méthode patchwork, à un montage artificiel de textes qui n'ont aucun rapport entre eux et qui vous permet de contourner l'évidence scripturaire.
a écrit :Combien de personnes y a t-il dans ce stade à vôtre avis ?
MLP
Ton illustration est vraiment appropriée pour comprendre Apocalypse 7, au v. 4 l'auteur dit « Et j’ai entendu le nombre… », donc il ne voit pas ce groupe mais il entend uniquement son nombre, alors qu'au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu et regardez ! Une grande foule.. », au v 9, l'auteur voit ce" groupe de 144000 au ciel mais ce groupe lui apparait être une grande foule.
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.20, 01:34 Message : Je vois que papy a du y ajouter son petit commentaire ..
Comme je l'expliquais plus haut, la grande foule correspond aux sauvés de Mat 25 qu'il faut bien retrouver dans le livre de la Révélation et elle fait forcément partie de ces humains des nations sur lesquels Jésus exercera son autorité pendant les 1000 ans.
Un élément intéressant que je n'avais pas vu jusque récemment, c'est que Rév 20 constate la présence sur la terre de la nouvelle Jérusalem lorsque Satan égare les nations .
J'ai aussi remarqué que ces nations qui suivront Satan ne tuent personne. C'est assez important pour être souligné ce qui signifie que Dieu, ou Jésus, maîtrise totalement la situation qu'ils ont voulue puisque Satan n'est pas libéré par hasard.
Le fameux camps des saints n'est pas sur terre par hasard non plus car les saints sont les frères du Christ, immortels, qui n'ont pas besoin de camps pour se défendre, puisqu'ils sont la ville de Jérusalem. Ce camps sert donc à protéger des humains.
Ainsi, Rév 21 ne se passe pas après Rév 20 mais en même temps. C'est assez commun dans le livre de la Révélation que de voir des visions se chevaucher et non pas se succéder.
Seulement si Jérusalem est descendue au chapitre 20, c'est la même chose de Dieu qui vient en même temps et donc les promesses faites de supprimer la mort s'accomplissent bien pendant les 1000 ans avec pour point d'orgue la fin des 1000 ans.
Tous semblent parfaitement correspondre ..
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 01:52 Message :
Comme je l'expliquais plus haut, la grande foule correspond aux sauvés de Mat 25 qu'il faut bien retrouver dans le livre de la Révélation et elle fait forcément partie de ces humains des nations sur lesquels Jésus exercera son autorité pendant les 1000 ans.
Et qui sont ces sauvés selon les jéhovistes ? "Selon la Bible, seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien les membres du reste oint que ceux de la "grande foule", peuvent espérer survivre en tant qu’organisation unie sous la protection de l’Organisateur suprême à la destruction imminente du présent système condamné dominé par Satan le Diable." La Tour de Garde, 1er septembre 1989, p. 19, § 7 (merci Homère)
A comparer avec l'affirmation qui nous a été faite plus haut :
agecanonix a écrit : 20 oct.20, 21:34Les TJ ont une position tellement plus raisonnable. Ils sont absolument certains, à l'instar de l'épisode de Sodome et Gomorrhe où Dieu avait promis à Abraham qu'il ne détruirait pas ces villes s'il y restait des justes, que Dieu ne peut et ne veut pas détruire des humains qui n'auraient pas pu comprendre ce qui se passait.
Auteur : homere Date : 21 oct.20, 01:56 Message :
a écrit :Le fameux camps des saints n'est pas sur terre par hasard non plus car les saints sont les frères du Christ, immortels, qui n'ont pas besoin de camps pour se défendre, puisqu'ils sont la ville de Jérusalem. Ce camps sert donc à protéger des humains.
Agécanonix,
Votre imagination est débordante au point de prendre vos désirs pour la réalité ... Comment expliquez vous la présence des "saints" sur la terre pendant les mille ans, alors que l'enseignement de la Watch soutient le contraire ?
Si ce camp est là pour protéger les humains, pourquoi l'ensemble des "nations" (le texte ne fait d'exception) égarées par Satan sont-elles rassemblées pour la guerre contre les "saints" ??
Si ce camp est là pour protéger les humains, pourquoi tous les humais ou toutes nations (le texte ne fait d'exception) sont-ils détruits à la fin des mille ans ?
Vos affirmations sont en contradictions flagrantes avec le texte du chapitre 20 de l'Apocalypse.
a écrit :Ainsi, Rév 21 ne se passe pas après Rév 20 mais en même temps. C'est assez commun dans le livre de la Révélation que de voir des visions se chevaucher et non pas se succéder.
OOUUUAAHH ... Alors là, vous avez fait fort
Ce chevauchement existe uniquement dans votre esprit et est totalement absent du texte ... Il suffit juste de savoir lire pour constater l'aspect chronologique des évènements : 1) Disparition de la terre et du ciel (20,11) ; 2) Jugement dernier et résurrection générale entre les 2 mondes (20,12-13) et 3) Apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel.
Comment la nouvelle terre peut-elle apparaitre si l'ancien terre n'a pas disparue ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.20, 02:56 Message :
agecanonix a écrit :Comme je l'expliquais plus haut, la grande foule correspond aux sauvés de Mat 25 qu'il faut bien retrouver dans le livre de la Révélation et elle fait forcément partie de ces humains des nations sur lesquels Jésus exercera son autorité pendant les 1000 ans.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 03:01 Message : Comme dit age
La bible nous montre que dans 1000 ans
Juste a la fin du mal dans l'univers
Il y a des humains sur terre
Et il y auras 1000 ans depuis que Armagueddon auras passer ...
Auteur : Mormon Date : 21 oct.20, 03:04 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 03:01
Juste a la fin du mal dans l'univers
Il ne pas y avoir de bien sans avoir le mal.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 03:07 Message : Avant que Satan arrive il ni avais que du Bien
Satan a fait connaitre le mal ....
Dans le futur il ni auras plus aucun crime
Aucune maladie
Aucun divorce
Aucun vol
Alors est ce qu'il y auras encore LE MAL dans l'univers?
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 03:16 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 03:01La bible nous montre que dans 1000 ans
Juste a la fin du mal dans l'univers
Il y a des humains sur terre
Et il y auras 1000 ans depuis que Armagueddon auras passer ...
La Bible dit surtout que ceux qui sont sur terre sont détruits à la fin des mille ans ! Quand les mille ans seront passés, Satan sera relâché de sa prison,et il s'en ira tromper les nations répandues dans le monde entier, c'est-à-dire Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat, et ils seront aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer.Les voici qui s'avancent sur toute l'étendue de la terre, et ils encerclent le camp du peuple de Dieu, la ville aimée de Dieu. Mais le feu descend du ciel et les détruit.
Ce passage dérange tellement les témoins de Jéhovah qu'ils ont modifié le sens du verset 9
Voici l'ancienne version de la TMN 9Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Et voici la nouvelle 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés
Auteur : Mormon Date : 21 oct.20, 03:16 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 03:07
Avant que Satan arrive il ni avais que du Bien
Il n'y a du bien que s'il y a du mal.
Dieu connaît et connaîtra toujours le bien et le mal, c'est pourquoi il présenta cette connaissance à Adam et Eve. Et ils choisirent.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 03:32 Message : Su une personne se marie
Ne comment pas fornication
Ils ne font pas de mal
Si ils ne se drogue pas ou s'ennivrer
Ils ne font rien de mal
Si ils travail et agissent raisonnablement
Il ne font pas le mal
Donc il y a des gens qui font moins de mal que d'autres
Souvent des croyants sincere
Pas dans les religions ou ils sont sauver pour toujours i6u il continue a faire le mal ...
Donc il y a des personnes, des couples des familles
Qui agissent presque bien toujours
C'est du a quoi si ils agisent parfois mal?
Parce que ils veulent bien faire comme Paul expliquais ils veulent bien faire mais il y a quelques chose en eux qui les fait mal agir
L'imperfection contracter par leur premier parents ...
Si cela est enlever
Une personnes connais ce qui est bien et mal
Il sait que tromper sa femme est mal
Il sait que voler est mal
Etre en colere est mal
Frapper avec les point est mal
Etc
Si il ne le fait pas
Il ne reste que le bien
Ou serais le mal?
Nul part ....
Le bien et le mal n'est PAS obloger de cohabiter ensemble
Ils cohabite que dans ce monde
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 04:00 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 03:32Parce que ils veulent bien faire comme Paul expliquais ils veulent bien faire mais il y a quelques chose en eux qui les fait mal agir
L'imperfection contracter par leur premier parents ...
Eh bien justement, Adam et Eve, ils ne l'avaient pas cette imperfection, ils étaient parfaits et pourtant ils ont choisi de manger du fruit !
A la fin des mille ans tout le monde est parfait selon les témoins de Jéhovah et pourtant tout le monde suit Satan.....
Donc tu vois bien que la perfection n'empêche pas quelqu'un de faire le mal
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 04:11 Message :Le Libre arbitre ...
Mais a la fin ce n'est PAS tout le monde qui suit Satan mais seul ceux qui ne pense pas de la bonne façon
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 04:17 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 04:11Le Libre arbitre ...Mais a la fin ce n'est PAS tout le monde qui suit Satan mais seul ceux qui ne pense pas de la bonne façon
Ah oui, et c'est où dans la Bible ?
Dans l'Apocalypse ou Révélation on voit que ce sont toutes les nations qui avancent sur toute la surface de la Terre vers le camp des saints ! (évidemment si on prend une autre Bible que la dernière TMN
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 04:21 Message : Eux qui avance vers le camps des Saint ne seront pas garder pour vivre eternellement
Ceux qui viveront
Ce sont ceux qui sont dans le camps des saint
Tu le montre toi même qu'il y a des gens qui coninuetont a plaire a Dieu
Le camps des Saint
Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront
Il y auras encore des survivant a cette epoque
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 04:25 Message : Eh oui mais le camp des saints, son nom est clair, c'est là où il y a les saints !
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 04:31 Message : Les survivants
Il y auras des survivant sur toute la terre
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 04:46 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 04:31
Les survivants
Il y auras des survivant sur toute la terre
Incroyable de contredire ainsi la Bible.... j'arrête là
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 04:48 Message : Au revoir ...
Quand tu auras lut la bible tu reviendra ...
Aller maintenant continuons
Car nous savons qu'il y auras des survivant qui remplirons la terre
Revelation 21 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu
Apres que tout sois regler que Satan et sa gang sois detruit
Les survivant seront son peuple (avec les survivant bien entendu)
Ceyx qui enseignent les mensonges "ne seront plus"
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 05:05 Message : Bon, passons sur les mensonges habituels des jéhovistes et leur prétention et retournons à l'essentiel : l'évangile, le seul, celui de la Bible.
Voici un joli résumé que donne Paul juste avant de mourir à Timothée 8Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Evangile, 9pour lequel je souffre jusqu'à être lié comme un malfaiteur. Mais la parole de Dieu n'est pas liée. 10C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en Jésus-Christ, avec la gloire éternelle.
11Cette parole est certaine: Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui;
12si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;
13si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
14Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent.
J'aime particulièrement le dernier verset "qu'on évite les disputes de mots" car l'essentiel, c'est l'Evangile, la bonne nouvelle que nous vivrons avec lui, que nous règnerons avec lui.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 05:09 Message : Nous avons un message a annoncer
La survie de la race humaines
Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Il y a un bon message celui de la verite
La survie de la race humaine
Dieu n'as PAS cree la terre pour rien
Il l'as cree pour qu'elle sois habiter
Et elle le sera quelques sois
Les mensonges des alliers de Satan ...
Notre messages sera prexher sur toute la terre dana pour toute les nations
Alors dans de nombreise langues ...
Dans tout les pays ...
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 05:14 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 05:09
Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
La bonne nouvelle c'est celle donnée par Jésus, Pierre, Paul, Jean, pas celle inventée par les témoins de Jéhovah !
Il n'y a qu'un Evangile, celui qui est donné par Jésus et les apôtres Galates 1: 6Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile. 7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 05:15 Message :“ Tous ceux qui étaient dans la disposition qu’il faut pour la vie éternelle devinrent croyants. ” — ACTES 13:48.
Notre message agis sur ceux qu'ils sont bien disposer, pas sur tout le monde
Elle dois toucher le coeur
Fait comme tu veux Le sujet est
SUR L'AVENIR DES SURVIVANTS D"ARMAGUEDDON
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 05:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 05:15“ Tous ceux qui étaient dans la disposition qu’il faut pour la vie éternelle devinrent croyants. ” — ACTES 13:48.
La vie éternelle dont il est question ici c'est la vie éternelle au ciel !
Pourquoi tu ne cites pas ce que dit Pierre au début des Actes 2:38Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit
Mais c'est vrai que vous ne mentionnez même plus le mot Esprit lors du baptême.... une honte !
Où tu vois dans la Bible qu'un jour on puisse baptiser sans le faire au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint ?
Le sujet du fil c'est l'avenir céleste de la grande foule
Auteur : Mormon Date : 21 oct.20, 05:25 Message :
avatar a écrit : 21 oct.20, 05:05
Bon, passons sur les mensonges habituels des jéhovistes et leur prétention et retournons à l'essentiel : l'évangile, le seul, celui de la Bible.
Hélas, il y a autant d'Evangiles qu'il y a de sectes chrétiennes inventées au cours des siècles.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 05:31 Message : VOUS avez ecrit celeste
Mais ce n'est PAS ce que la bible dit
Alors tu peut me casser un bras
Je dirais toujours que l'avenir de La Grande Foule" surviveront vivant a Armagueddon ...
Selon toi il y aura un moment qu'il ni auras plus aucun humains sur terre? Lol???
Et ils seront mort de quoi?
Du coronavirus?
Auteur : Mormon Date : 21 oct.20, 06:22 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 05:31
VOUS avez ecrit celeste
Mais ce n'est PAS ce que la bible dit
Alors tu peut me casser un bras
Je dirais toujours que l'avenir de La Grande Foule" surviveront vivant a Armagueddon ...
Selon toi il y aura un moment qu'il ni auras plus aucun humains sur terre? Lol???
Et ils seront mort de quoi?
Du coronavirus?
Déroulement du temps de la fin selon l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours:
Situation actuelle=> Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années (silence d'une demi heure) => Second avènement en gloire de Jésus => 1ère Résurrection physique et définitive des justes qui attendront au ciel la terre céleste après le jugement dernier (voir Apoc21) - ils seront mari et femme : 3ème ciel de Paul => Les plus injustes qui auront détruits physiquement resteront dans le séjour des morts pendant 1000 ans => Millénium (repos de la terre) => théocratie chrétienne concernant toute la terre pour les survivants non enlevés mais honorables de toutes les nations => œuvres missionnaires définitive - le Christ régnera en personne aidés d'immortels - la mort physique sera réduite au minimum et Satan n'aura plus de pouvoir sur le cœur des hommes du fait de leur justice - pendant ce temps, les gens tièdes de toutes les époques ressusciteront à leur tour et sortiront du séjour des morts et iront sur une autre sphère que la nouvelle terre - ils ne seront pas mari et femme : second ciel de Paul=> Satan relâché pour un peu de temps par le retour de la méchanceté => Bataille de Gog et Magog => Jugement Dernier (voir Apoc.20:12) => Seconde résurrection physique et définitive pour les injustes - ils ne seront pas mari et femme : 1er ciel de Paul (voir Apoc.21).
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 06:25 Message :La grande foule
Survie a Armaguedon alors
Pourquoi penset qu'elle vas au ciel?
Ils n'on pas ete acheter de la terre, ils appartient encore a la terre
Ils continue leur vie ...
Pour que Dieu mettre leur tente sur eux ...
Pour qu'ils ne goute plus a la peine
Auteur : papy Date : 21 oct.20, 06:34 Message :
Mormon a écrit : 21 oct.20, 05:25
Hélas, il y a autant d'Evangiles qu'il y a de sectes chrétiennes inventées au cours des siècles.
Venant de mormon c'est pathétique
Auteur : Mormon Date : 21 oct.20, 06:41 Message :
papy a écrit : 21 oct.20, 06:34
Venant de mormon c'est pathétique
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 06:53 Message : Ce que j'encourage de faire c'est ecouter les versions des gens Mormon, moi, les autres et de comparer avec ce que dit les ecritures ..
Quand Jesus a ete voir Marthe
Il lui dit que Lazare ressuciterais ...
Elle savais par ce qu'elle a appris que Lazare ressuciterais au derniers jours ...
A quel endroit c'est ecrit noir sur blanc que
Dieu vas ressuciter les gens au denier jours?
Avec ce qui est ecrit on peut comprendre qu'il y aura resurection plus tard ...
Jesus n'as pas dit
Non, ce n'est pas ecrit noir sur blanc ...
Mais cetait bel et bien la vérité quelle disait
Sinon il l'aurais repris comme il a repris le diable dans le desert il aurais affirmer la vérité
Je ne dit pas que j'ai raison
Je vous laisse le trouver ...
Examiner ce qui est dit et ce que dit la bible
Et je vous laisse decouvrir selon votre disposition de coeur ...
Auteur : Mormon Date : 21 oct.20, 07:00 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 06:53
Je ne dit pas que j'ai raison
C'est bien, vaut mieux être prudent et prier pour reconnaître le son familier de la vérité...
Clique sur le lien de ma signature.
Auteur : RT2 Date : 21 oct.20, 07:14 Message : un point potentiellement intéressant, dans l'AT ceux qui ont été choisis ne désigne pas forcément les oints, à mettre en parallèle avec le fait que Dieu va écourter la grande tribulation pour ceux qui ont été choisis.
Cela dit, pour revenir aux 144000, nombre de personnes scellées et qui auront donc le nom de l'Agneau et le nom de son Père sur leurs fronts, on trouve aussi ce parallèle
(TMN1995)(Révélation 3:12) “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Là Jésus parle clairement des 144000, nombre scellés et bien défini. Regarde bien la grande foule, elle offre un service sacrée mais par moment elle sort pour aller paître, de plus la grande foule n'est jamais présentée comme ayant le nom de Dieu écrit sur son front, ou encore le nom nouveau de Christ. Ce dernier en effet implique de pouvoir être roi et prêtre et juger avec Christ dans la position céleste. Ce que n'est pas la grande foule
J'ai rectifié en disant qu'il s'agissait de la classe des Séraphins mais pour se tenir devant le trône donc devant Celui qui est juge et pouvoir dire "le salut nous le devons à ..." il faut forcément avoir son approbation. Laisseriez vous entendre que la grande foule est désapprouvée par Dieu ? De plus la classe des Séraphins (les 4 créatures vivantes) atteste aussi de la sainteté de cette grande foule, c'est l'image. ET l'image ne s'arrête pas là, la grande foule acclame et accueille sur terre Dieu et son Roi, c'est la représentation des palmes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.20, 07:25 Message :
RT2 a écrit :Là Jésus parle clairement des 144000, nombre scellés et bien défini. Regarde bien la grande foule, elle offre un service sacrée mais par moment elle sort pour aller paître,
Où donc as tu lu que la grande foule allait sortir pour aller paître ? Sortir d'où ? Les sources d'eau de la vie sont dans la Jérusalem céleste. Donc, Jésus les emmène jusqu'à ces sources d'eau de la vie, comme un berger emmène ses brebis boire. A quel moment dans ce verset tu vois que cette grande foule sort de quelque part ?
A contraire, il est écrit que Dieu étendra sur eux sa tente, qui comme on le sait, est le tabernacle de Dieu, là où seuls les prêtres peuvent rentrer. Donc, ils sont sous le tabernacle de Dieu qui est équivalent au temple, et ils n'en sortiront plus.
RT2 a écrit :de plus la grande foule n'est jamais présentée comme ayant le nom de Dieu écrit sur son front, ou encore le nom nouveau de Christ.
Faux argument ! Le cheval de Jésus n'est pas présenté comme ayant 4 pattes, alors peut-être qu'il n'a qu'une patte. Il n'est pas non plus présenté comme ayant 1 tête, alors peut-être qu'il en a 2 ! A ce jeu là, on peut tout inventer.
Tiens, j'en ai une bien bonne pour toi : la WT n'est pas présentée dans la Bible comme étant l'organisation de Dieu sur terre. Le CC de la WT n'est pas présenté dans la Bible comme étant l'esclave fidèle et avisé.
RT2 a écrit :Ce dernier en effet implique de pouvoir être roi et prêtre et juger avec Christ dans la position céleste. Ce que n'est pas la grande foule
Une conclusion bien hâtive quand on sait qu'ils sont prêtres puisque présentés comme étant sous le tabernacle de Dieu (Dieu étendra sur eux son tabernacle).
Ajouté 2 minutes 52 secondes après :
RT2 a écrit :J'ai rectifié en disant qu'il s'agissait de la classe des Séraphins mais pour se tenir devant le trône donc devant Celui qui est juge et pouvoir dire "le salut nous le devons à ..." il faut forcément avoir son approbation. Laisseriez vous entendre que la grande foule est désapprouvée par Dieu ? De plus la classe des Séraphins (les 4 créatures vivantes) atteste aussi de la sainteté de cette grande foule, c'est l'image. ET l'image ne s'arrête pas là, la grande foule acclame et accueille sur terre Dieu et son Roi, c'est la représentation des palmes.
On en a déjà discuté RT2 ! Ni Dieu ni Jésus selon la WT ne descendent sur terre, alors je ne vois pas comment une grande foule sur terre qui de surcroit adorait la bête sauvage pourrait les accueillir dans un lieu où ils ne viennent pas.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 07:39 Message : Comprenez
Que les gens irons la ou ils seront assigner par Dieu
Mais que vous sachiez la ou vas la grande foule
Sans vous repentir
Vous irez a un autre endroit ... La mort
Donc qui est plus important
C'est d'etre un citoyens approuver par dieu
qui est important
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.20, 07:44 Message : Reprenons notre étude loin du brouhaha.
Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre
Message 17.
Examinons les chapitre 19, 20 et 21 de Révélation et observons ce que deviennent les nations..
Nous utiliserons le Psaume 2 qui est une prophétie.
Pour éviter toute polémique, j'ai choisi la traduction BFC pour Révélation. .
Rév 19. Puis je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour combattre contre celui qui monte le cheval et contre son armée. La bête fut capturée, ainsi que le faux prophète qui avait accompli des miracles en sa présence pour égarer ceux qui avaient reçu la marque de la bête et qui adoraient sa statue. La bête et le faux prophète furent jetés vivants dans le lac de soufre enflammé. Tous leurs soldats furent tués par l'épée qui sort de la bouche de celui qui monte le cheval, et tous les oiseaux se nourrirent de leur chair.
Cette traduction est intéressante car elle met en avant une vérité oubliée par certains ici.
Vous remarquerez que ceux qui vont disparaître sont les rois de la terre et leurs soldats. il n'est absolument pas question de tous les humains. Il y aura donc des survivants . Voilà donc un fait établi.
Ce qui se passe à ce moment là a été prophétisé au Psaume 2.
Pourquoi les nations sont elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ? Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! » Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux. À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi
sur Sion, ma montagne sainte. » Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Vous notez l'ultimatum imposé par Dieu à la fin du texte ?
Cela démontre que les humains auront le choix quand Dieu interviendra. Pas question ici de chrétiens appelés, mais d'humains qui auront à prendre une décision quand Dieu interviendra.
Le texte dit : je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie.
Rév 19 reprend cette idée quand il dit : De sa bouche sortait une épée aiguë destinée à frapper les nations. Il les dirigera avec une autorité (sceptre) de fer.
Certains vont nous dire que Jésus est décrit comme agissant durement avec les nations. C'est vrai quand il détruit les rois et leurs soldats, mais pas lorsque c'est fait. Le psaume ajoute : Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. Cette invitation est destinée précisément aux nations, aux gens de toutes nations, et peuples et tribus et langues.
Il y a donc des humains que Dieu veut sauver de cette destruction.
Puis je vis un ange descendre du ciel ; il tenait à la main la clé de l'abîme et une énorme chaîne. Il saisit le dragon, le serpent ancien, c'est-à-dire le diable ou Satan, et il l'enchaîna pour mille ans. L'ange le jeta dans l'abîme, qu'il ferma à clé et scella au-dessus de lui, afin que le dragon ne puisse plus égarer les nations jusqu'à ce que les mille ans soient passés. Après cela, il doit être relâché pour un peu de temps.
Ce texte nous apprend que Jésus prend un décision très forte pour protéger les humains survivants. Satan va être neutralisé ce qui indique que Jésus veut protéger les gens des nations qui ont été sauvés.
On remarque aussi que ces 1000 ans correspondent à une période qui a forcément un but précis pour les humains car on ne les protège pas 1000 ans pour ensuite relâcher Satan si on n'a pas une bonne raison de le faire.
Si dès le départ Dieu avait condamné ces humains, ces 1000 ans n'auraient servi à rien, or il faut bien trouver pour quelle raison Jésus et les 144000 sont spécialement choisis depuis 2000 ans pour gouverner la terre et ses humains.
Dire qu'il ne se passe rien pendant les 1000 ans, c'est dire que le royaume de Dieu ne sert à rien.
Vous aurez remarqué que Jean décrit les 1000 ans par thème. Il va et vient donc du début à la fin des 1000 ans plusieurs fois.
Ensuite je vis des trônes : ceux qui siégeaient dessus reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été exécutés pour leur fidélité à la vérité révélée par Jésus et à la parole de Dieu. Ils n'avaient pas adoré la bête, ni sa statue, et ils n'avaient pas reçu la marque de la bête sur le front, ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. C'est la première résurrection. Heureux ceux qui ont part à cette première résurrection ! Ils appartiennent à Dieu et la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux ; ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec le Christ pendant les mille ans.
Jean revient ici à ce qui se passe tout d'abord juste avant les 1000 ans. La résurrection des saints et leur regroupement avec Jésus pour régner 1000 années sur la terre. Ils seront également des prêtres et donc des intermédiaires travaillant à permettre le pardon des humains par Dieu sur la base du sacrifice de Jésus.
Jean reçoit aussi des renseignements sur le reste des morts. Il est dit qu'ils ne revinrent pas à la vie avant la fin des 1000 ans.
Certains y voient la preuve que la résurrection a lieu à la fin des 1000 ans mais une autre lecture est possible.
Tout dépend de sens que vous donnez à la notion de "vie" dans la bible et quelle définition en donne Dieu lui-même.
Adam était mort dès lors où il a péché. Dieu lui avait dit : le jour où tu manges tu seras mort. Il est pourtant physiquement mort 9 siècles plus tard seulement. Ainsi pour Dieu, être mort va au delà de la simple vie physique, c'est un état juridique.
Un humain est mort tant que Dieu ne lui a pas définitivement donné la vie éternelle, ce qui établit son état de vivant.
Ainsi les TJ pensent que la seconde résurrection a lieu au début des 1000 ans. On comprendrait beaucoup mieux pour quelle raison Satan serait lié à ce moment là.
Quand les mille ans seront passés, Satan sera relâché de sa prison, 8et il s'en ira tromper les nations répandues dans le monde entier, c'est-à-dire Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat, et ils seront aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer. Les voici qui s'avancent sur toute l'étendue de la terre, et ils encerclent le camp du peuple de Dieu, la ville aimée de Dieu. Mais le feu descend du ciel et les détruit. Alors le diable, qui les trompait, est jeté dans le lac de soufre enflammé, où se trouvent déjà la bête et le faux prophète. Ils y seront tourmentés jour et nuit pour toujours.
Ce texte nous apporte un renseignement intéressant : la Nouvelle Jérusalem est sur terre au moment de la rébellion de Satan et des nations qui le suivent. Or cette descente sur terre de la Nouvelle Jérusalem est décrite au chapitre 21:2.
Elle a donc fait cette descente pendant les 1000 ans car il n'est pas signalé plusieurs descentes de cette ville dans la Révélation, seulement une.
Si cette traduction n'a pas utilisé le mot saint pour parler du "camp des saints", elle en a compris parfaitement l'esprit. Il s'agit du camp du peuple de Dieu qui n'a lieu d'être que s'il protège le peuple de Dieu. Or, la ville de Jérusalem, présente aussi, ne rendait pas nécessaire l'établissement d'un camp car elle était imprenable, intouchable, indestructible même pour Satan. Le camp ne peut donc concerner que des humains sur terre...
Puis je vis un grand trône blanc et celui qui y siège. La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui, et on ne les revit plus. Ensuite, je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre encore fut ouvert, le livre de vie. Les morts furent jugés selon ce qu'ils avaient fait, d'après ce qui était écrit dans les livres. La mer rendit les morts qu'elle contenait. La mort et le monde des morts rendirent aussi leurs morts. Et tous furent jugés selon ce qu'ils avaient fait. La mort et le monde des morts furent jetés dans le lac enflammé. Ce lac est la seconde mort. Quiconque n'avait pas son nom inscrit dans le livre de vie fut jeté dans le lac enflammé.
Une petite analyse sur ce texte :
Le texte nous dit que les morts ont été jugés sur leurs actions .. Mais quelles actions ? Celles de leur vie d'avant ou celle de leur vie d'après leur résurrection qui aurait eu lieu au début des 1000 ans.
Dieu sait parfaitement ce que chaque mort a fait de sa vie. La preuve, il ressuscite les frères du Christ sans avoir besoin de les juger. ils ont immédiatement l'immortalité.
Dieu sait donc aussi parfaitement ce qu'on fait de leur vie ceux qui ont part à la seconde résurrection et notamment les justes du passé. Il n'a pas besoin d'un jugement pour déterminer si oui ou non ils vont survivre et recevoir la vie éternelle.
Alors, pourquoi les juger ? Car ils sont jugés !
S'ils devaient rejoindre le ciel avec les chrétiens oints, Dieu le savait depuis l'instant même de leur mort.
En fait, ce qui pèche dans l'hypothèse d'un jugement sur les actions commises avant la mort, c'est que des justes sont ressuscités avec tous les injustes et sont jugés comme eux. C'est illogique car Dieu ne pouvait pas ignorer que ces justes seraient déclarés justes sur leurs actions passées et qu'ils auraient la vie éternelle. Pourquoi leur faire perdre 1000 années par rapport aux chrétiens oints ?
Ca ne colle pas.. Ce scénario n'est pas digne de la justice et des capacités de Dieu. Il y a un problème de chronologie.
Par contre, si tous les morts ressuscitent pendant les 1000 ans, et s'ils sont jugés à la fin des 1000 ans sur leurs actions commises pendant les 1000 ans, c'est infiniment plus cohérent. On n'est plus étonné que les justes ressuscitent en même temps que les 144000, on n'est plus étonné que justes et injustes soient jugés en même temps, et on n'est plus étonné qu'ils ne reviennent à la vie validée par Dieu qu'à la fin des 1000 ans.
a suivre....
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 08:03 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 05:31
VOUS avez ecrit celeste
Mais ce n'est PAS ce que la bible dit
Alors tu peut me casser un bras
Je dirais toujours que l'avenir de La Grande Foule" surviveront vivant a Armagueddon ...
Selon toi il y aura un moment qu'il ni auras plus aucun humains sur terre? Lol???
Et ils seront mort de quoi?
Du coronavirus?
Et tu prétends avoir lu la Bible ????
Mais Jésus et les apôtres ne parlent que de la vie au ciel, jamais sur la Terre !
Ils ne parlent que du royaume céleste, jamais du royaume sur terre !
Mais vous vous moquez de la Bible, ce qui vous importe c'est ce que des humains vous expliquent de la Bible !
Allez, montrez moi un seul verset de Jésus, Paul ou Pierre disant qu'on doit espérer la vie sur Terre
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 08:10 Message : Tout humains sur terre avant Jesus on cette esperance de vivre sur terre et Jesus ne le contrdit pas mais il a appeler un GROUPE tellement petit qu'il l'appelle "le petit troupeau" c'est pas gros a comparer de la grande foule ...
Un petit groupe seulement de 144 000 est appeler a regner a ses côté ...
Et a cet époques ou il etait sur terre il a dit que cetait eux qui sont appeler a cet position pour regner sur QUI?
Sur le reste de l'humanité qui viverons comme au DEPART qui na jamais changer SUR TERRE
Tubpeut croire ce que tu veux nous nous avons la responsabilité de precher sur toute la terre ce message
Toi tu a que ici sur ce forum que tu enseigne ton ..... ton affaire ....
Auteur : RT2 Date : 21 oct.20, 08:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.20, 07:25
Où donc as tu lu que la grande foule allait sortir pour aller paître ? Sortir d'où ?
Pour être conduite par un berger, ce qui au minima implique d'aller dans un lieu de paturage, mais que dit Rev au sujet des 144000 ? Qu'ils ne sortiront JAMAIS du temple, ils n'ont donc plus besoin d'avoir un berger pour les amener à un lieu de paturage et encore moins d'être guidés vers les sources d'eau de la vie (c'est logique quand tu as reçu l'immortalité).
Quant à devoir avoir besoin de se nourrir spirituellement (pâitre), cela indique que les membres de la grande foule n'ont pas encore atteint le degré de perfection.
Pour ma part, personnellement, les jours écourtés à cause des choisis, ces choisis sont justement ceux qui composent la grande foule. Pour quelle raison Dieu aurait écourté les jours pour ses oints ? C'est pour moi un non sens car ils doivent être comme une libation devant Dieu, comme Paul en parle. Point de vue perso je précise.
De toute façon MLP, tu ne cherches pas à comprendre mais à contredire.
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 08:15 Message :
Mormon a écrit : 21 oct.20, 05:25
Hélas, il y a autant d'Evangiles qu'il y a de sectes chrétiennes inventées au cours des siècles.
Non Mormon, il n'y a qu'un évangile, celui contenu dans la Bible : que Jésus est mort pour nos péchés, qu'il est ressuscité, qu'il remonté dans les cieux, a envoyé l'Esprit Saint, le baptême de l'Esprit à ses disciples et que l'espérance est de devenir cohéritiers du Christ, et d'être au ciel pour l'éternité et d'être un avec le Christ comme lui est un avec son Père.
Ca c'est l'évangile reconnu par tous les vrais chrétiens, ceux qui suivent la Bible. Après, il peut y avoir des différences de visions sur bien d'autres aspects de la foi mais cet évangile reste le même pour tous.
Les témoins de Jéhovah, sont, à ma connaissance, les seuls à l'heure actuelle à porter un autre évangile que celui de la Bible !
Je pense aussi qu'ils sont les seuls du monde chrétien à avoir totalement rejeté le baptême de Jésus avec la formule "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint (ou Saint Esprit)" et à rejeter dans leur immense majorité la participation au pain et au vin de la Cène.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 08:18 Message : Marthe n'as pas expliquer que son frere ressuciterais sur terre ou au ciel
Car c'est evident et toute personnes qui connaissait les ecritures et etait dans le bon chemin savais que la resurection oui, la resurection est sur terre ...
Ce que Marthe atrendais ....
La resurection de son frere sur terre ...
Et quand Jesus l'as ressuciter
Elle n'as pas dit
"Comment ca s'fait que mon frere resucite sur terre, heille c'est quoi l'affaire la, tu l'as pas ressuciter a bonne place ..."
Voyons donc, elle savais que la resurection est sur terre hihi ....
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 08:25 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 08:10
Tout humains sur terre avant Jesus on cette esperance de vivre sur terre et Jesus ne le contrdit pas mais il a appeler un GROUPE tellement petit qu'il l'appelle "le petit troupeau" c'est pas gros a comparer de la grande foule ...
Le petit troupeau, ce sont les chrétiens d'origine juive, les autres brebis ce sont les chrétiens issus des nations, c'est tout simple et c'est démontré par Pierre et par Paul. Ce n'est pas compliqué, il suffit de commencer par le livre des Actes, c'est clairement expliqué.
Encore une fois, tu peux dire ce que tu veux, la seule espérance donnée par Jésus (et quelle espérance !) pour les chrétiens c'est d'être adoptés par Dieu et d'être cohéritiers du Christ au ciel.
Encore une fois, on ne parle pas ici de ceux qui ont vécu avant Christ, des gens d'autres religions, des athées ou je ne sais quoi d'autre, je parle de l'espérance CHRETIENNE.
Cette espérance chrétienne, les témoins de Jéhovah la rejettent, refusent le baptême de l'Esprit, refusent le pain et le vin, refusent le baptême de Jésus.
N'oublie pas que le Christ a bien dit que des gens prétendraient prophétiser en son nom lorsqu'il viendrait ! 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
En prêchant un faux évangile tu fais pire qu'un païen puisque tu détournes des gens de l'espérance chrétienne.
Quant à Marthe, où parle t'elle de résurrection terrestre ? Dans ton imagination, pas dans la Bible ! Tu te fais tes petits films, t'imagines ce qu'elle aurait pu dire.....
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 08:31 Message : On verra bien en bout de ligne qui a dit vrai ...
Fait a ta tete, ca change rien que ceux qui sont approuver par le Créateur recevra leur recompense
Ceux qui feront SA volonté aura la recompense
Comme Jesus a eu sa recompense ...
Jesus et les Pharisiens avais leur versions de la vie
Qui crois tu avais raison?
Les Pharisiens pensais avoir gagner ...
On a tuer ce .... haha
En bout de ligne c'est Jesus le gagnant ...
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 08:38 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 08:31
On verra bien en bout de ligne qui a dit vrai ...
Ah mais c'est tout vu, entre ce qu'a dit Jésus et ce que disent les témoins de Jéhovah, comme tu dis, au bout c'est Jésus qui gagne !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.20, 08:41 Message : C'est sûr que quand tu es baptisé au nom d'une organisation, tu fais la volonté de Jésus. C'est clair que c'est ce qu'il a demandé.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 08:44 Message : Super, je suis sur que Jesus gagne a tout coup.
Il a donner une mission a accomplir
Et il sais que ce n'est pas a une personne qui annonce sa version
Mais il a donner cette mission a un groupe assez nombreux qui precherons Tous le meme message a travers la planete et dans toute les langues ...
Alors je pense bien connaitre le groupe qui accomplis cette missions sur terre
Je me suis renseigner pour voir si il y en aurais d'autres sur terre qui font cet missions
Et bien non ....
Alors, j'ai decouvert ce que Jesus annoncais
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.20, 08:57 Message :
RT2 a écrit :Pour être conduite par un berger, ce qui au minima implique d'aller dans un lieu de paturage, mais que dit Rev au sujet des 144000 ? Qu'ils ne sortiront JAMAIS du temple, ils n'ont donc plus besoin d'avoir un berger pour les amener à un lieu de paturage et encore moins d'être guidés vers les sources d'eau de la vie (c'est logique quand tu as reçu l'immortalité).
Je ne lis aucun verset qui dit qu'ils n'ont plus besoin d'être conduits vers des sources d'eau de la vie. C'est ta logique personnelle, mais je préfère ce qui est écrit dans la Bible. Quand à être dans le temple, ils sont sous le tabernacle de Dieu, donc dans ce qui est l'équivalent du temple.
RT2 a écrit :Quant à devoir avoir besoin de se nourrir spirituellement (pâitre), cela indique que les membres de la grande foule n'ont pas encore atteint le degré de perfection.
Depuis quand paître signifie "se nourrir spirituellement" ? A quel moment on parle de degré de perfection que la grande foule doit atteindre ? Tu ne fais qu'inventer des choses qui ne sont pas écrites.
RT2 a écrit :Pour ma part, personnellement, les jours écourtés à cause des choisis, ces choisis sont justement ceux qui composent la grande foule. Pour quelle raison Dieu aurait écourté les jours pour ses oints ? C'est pour moi un non sens car ils doivent être comme une libation devant Dieu, comme Paul en parle. Point de vue perso je précise.
Mais qui ne s'accorde pas avec la Bible, car ces "choisis" sont aussi ceux qui sont choisi par Jésus en personne, puis ensuite rassemblée par les anges.
(Matthieu 24:22) En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
(Matthieu 24:23, 24) 23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis
(Matthieu 24:31) 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
(Jean 15:16) 16 Vous ne m’avez pas choisi, mais moi je vous ai choisis, et je vous ai établis pour que vous alliez, et que vous continuiez à porter du fruit, et que votre fruit demeure ; afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 08:59 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 08:44
Super, je suis sur que Jesus gagne a tout coup.
Il a donner une mission a accomplir
Oui, la voila la mission "19 Allez donc vers les gens de toutes les nations+ et faites des disciples parmi eux, les baptisant+ au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint",
Donc comme les témoins de Jéhovah sont LES SEULS chrétiens à ne pas baptiser au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint comme demandé par Jésus, on est certain qu'ils ne sont pas de vrais chrétiens.
C'est simple et biblique.
Certains doivent penser que je fais une fixette mais le baptême, c'est quand même la base, c'est ce qui fait qu'une personne devient officiellement chrétienne !
Auteur : homere Date : 21 oct.20, 20:50 Message :
a écrit :Pour éviter toute polémique, j'ai choisi la traduction BFC pour Révélation. .
•Rév 19. Puis je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour combattre contre celui qui monte le cheval et contre son armée. La bête fut capturée, ainsi que le faux prophète qui avait accompli des miracles en sa présence pour égarer ceux qui avaient reçu la marque de la bête et qui adoraient sa statue. La bête et le faux prophète furent jetés vivants dans le lac de soufre enflammé. Tous leurs soldats furent tués par l'épée qui sort de la bouche de celui qui monte le cheval, et tous les oiseaux se nourrirent de leur chair.
Cette traduction est intéressante car elle met en avant une vérité oubliée par certains ici.
Je me demande si vous le faites exprès ou si vous êtes de bonne foi en prenant vos désirs pour la réalité ... C'est un questionnement sincère
Avez-vous lu la totalité du chapitre 19 ou avez-vous procédez à une lecture partielle :
"Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin, blanc et pur. De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant. Il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs" (19,14-16).
Vous citez ce texte dans la suite de votre raisonnement sans réaliser qu'il invalide votre conclusion ... C'est difficile de vous suivre ... Les NATIONS (pas seulement une partie seront frappées par Christ pas uniquement les soldats.
a écrit :On remarque aussi que ces 1000 ans correspondent à une période qui a forcément un but précis pour les humains car on ne les protège pas 1000 ans pour ensuite relâcher Satan si on n'a pas une bonne raison de le faire.
Ils sont protégés pendant mille ans pour être détruits à la fin des mille ans :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
Le récit de ne fait pas allusion à une humanité amenée à la perfection et la vie éternelle mais à des nations totalement détruites ... Vous refusez de voir cette réalité pour INVENTER une histoire qui n'a rien à voir avec le texte.
a écrit :Jean reçoit aussi des renseignements sur le reste des morts. Il est dit qu'ils ne revinrent pas à la vie avant la fin des 1000 ans.
Certains y voient la preuve que la résurrection a lieu à la fin des 1000 ans mais une autre lecture est possible.
C'est ce que tout lecteur de la Bible qui accepte le sens du texte et des mots qui forment ce texte, comprend car cela est clairement exprimé ... Pour un TdJ le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement ... Il faut réécrire ce que le texte affirme explicitement.
Le texte ne peut pas être plus clair : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5) ... ce texte ne souffre d'aucune discussion et ne représente aucune difficulté de compréhension.
a écrit :Dieu sait parfaitement ce que chaque mort a fait de sa vie. La preuve, il ressuscite les frères du Christ sans avoir besoin de les juger. ils ont immédiatement l'immortalité.
Quel raisonnement alambiqué (jusqu'en avoir la nausée) pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Les Saints ou les élus (pour l'Apocalypse) n'ont pas besion d'un jugement, c'est martyrs qui les rend apte à bénéficier de la première résurrection.
Auteur : papy Date : 21 oct.20, 21:46 Message :
homere a écrit : 21 oct.20, 20:50
Pour un TdJ le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement ... Il faut réécrire ce que le texte affirme explicitement.
Tout à fait !
C'est grâce entre autre à cette tactique qu'ils peuvent manipuler leurs ouailles pour les assujettir.
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.20, 22:55 Message : Il est puéril de penser que chaque texte de la bible contient toute la vérité à lui seul.
La bible est un ensemble qui ne se comprend que si toutes les idées se retrouvent harmonieusement dans la doctrine finalement retenue.
Dieu nous demande d'agir avec intelligence et de savoir déduire des textes ce qu'ils veulent dire réellement .
S'il fallait avoir une lecture primaire, nous penserions qu'un chameau peut essayer de passer par le trou d'un aiguille !!
Il est également puéril de réclamer à chaque fois un mot précis pour accepter une idée. Par exemple, j'ai lu certains ici me dire que tel texte ne comportait pas l'expression " grande foule" et que cela prouvait qu'elle n'y était pas..
Mais si un texte nous parle de gens des nations , tribus, peuples et langues alors que la grande foule est exactement constituée ainsi, nous avons une image identique..
Je vais vous lister quelques raisons bibliques qui démontrent que les 1000 ans seront pour le bien être des nations..Il me faudra plusieurs messages.
Ces arguments sont logiques et découlent d'autres textes qui ont autant de valeurs que ceux que nous étudions en Révélation.
1) Dieu décide généreusement d'éviter que les nations soient égarées par Satan pendant les 1000 ans durant lesquelles Jésus et les 144000 vont gouverner la terre.
Illustrons donc : si vous possédez une maison, que vous ayez des locataires et que vous agissiez pour qu'ils ne soient jamais dérangés par des gens nuisibles, quel est votre état d'esprit vis à vis de vos locataires, hostile, indifférent ou attentionné ?.
Je vous laisse répondre.
N'est il pas évident que Dieu a besoin de temps et de calme pour faire quelque chose pendant les 1000 ans, quelque chose que Satan viendrait certainement perturber s'il était présent et actif.
2) Si à la fin des 1000 ans Dieu décide de relâcher Satan pour qu'il puisse à nouveau égarer les nations, est ce pour s'amuser un peu, dans un but précis, par inadvertance, ou par hasard..
Un tel geste peut-il est fortuit ?
Je vous laisse répondre.
3) Jésus et les 144000 ont ils été choisis pour régner 1000 ans sur la terre pour simplement regarder ce que les hommes y feront. Ne peut on pas espérer qu'ils aient une autre mission que de ne rien faire sinon pourquoi être rois et surtout prêtres.
Je vous laisse répondre.
4) Dans l'hypothèse d'un jugement sur les actions commises avant la mort.
Si Dieu sait, avant de les ressusciter, que les saints seront sauvés malgré leurs actions passées, s'il leur donne immédiatement la vie éternelle sans avoir besoin de jugement, comment pourrait il ne pas le savoir aussi pour les justes du passé, qu'il oblige pourtant à être ressuscités pour passer en jugement.
Deux exemples concrets : Prenons Daniel et Paul.
L'un est un juste, non chrétien, non né de nouveau et il va être ressuscité lors de la seconde résurrection.
L'autre est un chrétien, né de nouveau, appelé à régner sur la terre. Il va être ressuscité lors de la première résurrection.
Les deux ont eu une foi remarquable, les deux sont morts fidèles et aimés de Dieu..
Alors pour quelle raison Daniel serait il jugé sur ses actions commises avant sa mort alors que Paul ne subira pas un tel jugement ?
Tout est là. Creusez cette incohérence. Car le texte affirme que Daniel et ceux qui lui ressemblent, les justes, comme Jean Baptiste seront contraint à un jugement pour contrôler que leurs noms sont bien dans le livre de vie..
Mais comment Dieu aurait il besoin de contrôler s'ils y sont alors qu'il sait parfaitement que les noms des 144000 y sont, sans avoir besoin de contrôle ?
Qu'est ce qui manquait à Daniel pour être né de nouveau ? La foi ? absolument pas. Les œuvres ? pas du tout.
Si Daniel avait vécu au temps de Jésus il serait un né de nouveau et ce qu'il a fait de sa vie nous rend certains qu'il aurait été ressuscité lors de la première résurrection, sans le moindre jugement.
Alors, pour quelle raison un jugement sur des actions que Dieu sait parfaitement admirables . Le jour où il ressuscite Paul, et les autres nés de nouveau, Dieu sait que Daniel, et tous les autres justes n'ont pas besoin de jugement si on prenait en compte leur vie passée..
C'est profondément illogique..
C'est donc que ce n'est pas sur leur vie d'avant leur mort qu'ils seront jugés. Ce sera sur leurs actions passées après leur résurrection. Il faut bien que les 1000 ans aient un sens, que Dieu y fasse quelque chose; que Jésus et les 144000 aient une utilité pendant cette période et qu'il y ait une raison pour que Dieu relâche Satan au lieu de l'avoir éliminer avec les nations dès le début des 1000 ans..
Certains vont vous dire que ce n'est pas dans le texte.. Effectivement, mais comme toute parabole, ou vision symbolique, elle est faite pour vous faire réfléchir.
Si vous trouvez que mon raisonnement est illogique, ok, faites ce que vous voulez, mais s'il s'y trouve une vraie logique, si vous trouvez anormal ce traitement des morts injuste ou incompréhensible, alors vous commencez à savoir raisonner à partir des écritures, le point fort des TJ..
Je sais que ces derniers mots ci-dessus vont faire réagir.. C'est fait exprès !!
Auteur : Mormon Date : 21 oct.20, 23:07 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.20, 22:55
1) Dieu décide généreusement d'éviter que les nations soient égarées par Satan pendant les 1000 ans durant lesquelles Jésus et les 144000 vont gouverner la terre.
Déjà, tu commences mal...
Dieu désire le sabbat de la terre, son repos le "7ème jour", c'est pourquoi il enverra des esprits de choix pendant cette période qui lieront Satan par leur extrême obéissance. Satan sera toujours existant et prêt au cas où...
Le Seigneur, assistés de quelques personnes ressuscités, gouvernera la terre à partir des temples construits par l'Eglise de Jésus-Christ, et d'autres temples qui seront construits pendants ces mille ans.
Auteur : papy Date : 21 oct.20, 23:09 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.20, 22:55
alors vous commencez à savoir raisonner à partir des écritures, le point fort des TJ..
Un exemple de raisonnement...à partir des Ecritures .................le point fort des TJ.
En juillet 1972, l’organisation enseignait que si l’on trompe son conjoint en ayant des rapports homosexuels ou avec une bête, le conjoint ne peut absolument pas demander le divorce : « Certes, l’homosexualité et la bestialité sont des perversions répugnantes, mais dans un cas comme dans l’autre elles ne rompent pas les liens du mariage ".
Ceux-ci ne sont rompus que par des actes qui amènent l’homme ou la femme à devenir “une seule chair” avec une personne de sexe différent, qui n’est pas son conjoint légal.» (La Tour de Garde, 1er juillet 1972, page 415)
Auteur : homere Date : 21 oct.20, 23:14 Message :
a écrit :La bible est un ensemble qui ne se comprend que si toutes les idées se retrouvent harmonieusement dans la doctrine finalement retenue.
A force de refuser d'analyser les textes bibliques pour eux-mêmes, pour ce qu'ils expriment et en acceptant le sens des mots qu'ils utilisent, vous avez fini par élaborer VOTRE PROPRE cohérence et votre PROPRE doctrine harmonieuse mais en contradiction avec le texte.
a écrit :Il est également puéril de réclamer à chaque fois un mot précis pour accepter une idée. Par exemple, j'ai lu certains ici me dire que tel texte ne comportait pas l'expression " grande foule" et que cela prouvait qu'elle n'y était pas..
Mais si un texte nous parle de gens des nations , tribus, peuples et langues alors que la grande foule est exactement constituée ainsi, nous avons une image identique..
Vous reconnaissez que votre méthode de lecture refuse le sens précis des mots qui forment un texte biblique ... Merci de cette reconnaissance qui invalide vos interprétations. Qui décide si un terme précis doit être pris dans son sens précis ou doit être réécrit ou réinterprété ? VOUS ? , La Watch
Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne mentionne JAMAIS la grande foule pendant le règne de mille ans. Vous faites le choix de voir la grande foule pendant les mille ans CONTRE le texte. Le termes "les nations" n'est JAMAIS associé à la grande foule, il désigne presque systématiquement dans l'Apocalypse les nations qui ne servent pas Dieu.
a écrit :1) Dieu décide généreusement d'éviter que les nations soient égarées par Satan pendant les 1000 ans durant lesquelles Jésus et les 144000 vont gouverner la terre.
Illustrons donc : si vous possédez une maison, que vous ayez des locataires et que vous agissiez pour qu'ils ne soient jamais dérangés par des gens nuisibles, quel est votre état d'esprit vis à vis de vos locataires, hostile, indifférent ou attentionné ?.
Je vous laisse répondre.
Votre analyse va CONTRE le texte, malheureusement pour VOUS, les nations sont toutes détruites à la fin des mille ans, le texte ne fait pas allusion à des survivants que vous inventez.
a écrit :2) Si à la fin des 1000 ans Dieu décide de relâcher Satan pour qu'il puisse à nouveau égarer les nations, est ce pour s'amuser un peu, dans un but précis, par inadvertance, ou par hasard..
Un tel geste peut-il est fortuit ?
Je vous laisse répondre
Selon le texte cette libération de Satan aboutit à une guerre et à la destruction de toutes nations. Selon le texte que vous ignorez à la faveur d'un raisonnement alambiqué.
a écrit :3) Jésus et les 144000 ont ils été choisis pour régner 1000 ans sur la terre pour simplement regarder ce que les hommes y feront. Ne peut on pas espérer qu'ils aient une autre mission que de ne rien faire sinon pourquoi être rois et surtout prêtres.
Je vous laisse répondre.
Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne relate une activité particulière des "Saints" qui sont sur la terre ... Ils sont récompensés pour leur fidélité mais le texte n'indique pas que ces prêtres mènent les nations vers la perfection ... C'est une PURE INVENTION !!!
Je rappelle que ces nations sont toutes détruites.
a écrit :4) Dans l'hypothèse d'un jugement sur les actions commises avant la mort.
Si Dieu sait, avant de les ressusciter, que les saints seront sauvés malgré leurs actions passées, s'il leur donne immédiatement la vie éternelle sans avoir besoin de jugement, comment pourrait il ne pas le savoir aussi pour les justes du passé, qu'il oblige pourtant à être ressuscités pour passer en jugement.
Selon l'Apocalypse, les "Saints" n'ont pas besoin d'être jugés, leur martyr et leur fidélité les rendent digne de la résurrection, c'ets qu'indique clairement Apocalypse 20,4.
Pour le reste de votre pavé qui donne la nausée, c'est un raisonnement alambiqué qui vise uniquement à récuser les évidences scripturaires et çà faire au texte ce qu'il ne dit pas.
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 23:43 Message :
papy a écrit : 21 oct.20, 21:46C'est grâce entre autre à cette tactique qu'ils peuvent manipuler leurs ouailles pour les assujettir.
On retrouve ce phénomène dans tous les mouvements sectaires et, désormais, dans tous les groupes complotistes. Le principe est de fédérer des gens en les persuadant que c'est en croyant ce que les autres ne croient pas qu'on est dans la vérité ! Les autres évidemment sont des moutons trop bêtes pour comprendre ou des gens qui sont au pouvoir du Malin.... dans tous les cas, cela repose sur le fait de flatter la personne : "tu as compris ce que la majorité ne comprend pas, tu es plus malin que les autres".
C'est d'ailleurs le même principe qui est employé par les camelots de foire "seuls quelques personnes connaissent ce produit", "il n'y en aura bientôt plus" "je sais que j'ai à faire à des connaisseurs" etc.
Malheureusement, ça marche toujours et tout le monde peut se faire avoir....
Auteur : homere Date : 21 oct.20, 23:59 Message : N'oublions pas que le chapitre 20 de l'Apocalypse ne fait JAMAIS allusion à une humanité bénie par Dieu et qui est menée vers la perfection et la vie éternelle … La fin des mille ans se terminent par la DESTRUCTION des nations qui se sont rebellées contre les "saints" qui ont bénéficiés de la première résurrection (20,9).
Comment la DESTRUCTION des nations peut-elle être interprétée comme perfection et vie éternelle … C'est incompréhensible
Le chapitre 20 de l'Apocalypse nous révèle que les mille ans ont seulement pour objectif de récompenser les "saints" ou les "élus" en leur donnant le pouvoir sur les "nations" … C'est la seule idée clairement exprimée, le reste est pure invention.
Auteur : prisca Date : 22 oct.20, 01:02 Message :
1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
Constantin est saisi par l'ange qui détient la clef de l'abime. Constantin est saisi, lui qui est le serpent ancien revenu, et il est lié durant mille ans.
Durant mille ans le serpent ancien revenu sous les traits de Constantin ne séduit plus les nations car le Christianisme règne, le paganisme est mort avec satan qui est lié, qui a "les mains liés" ce qui veut dire "qui n'exerce plus son pouvoir" car...
Durant mille ans les Sacrificateurs sont à l'oeuvre, ce sont les prêtres catholiques et ces prêtres catholiques ont été des pécheurs qui revinrent à la vie sur terre pour se racheter en étant donc des prêtres.
Quand le délai imparti aux Sacrificateurs (prêtres catholiques) est terminé, à savoir le délai de mille ans accordé pour qu'ils se rachètent, le serpent est relâché de sa prison, le paganisme reprend, et le paganisme viendra séduire les nations partout dans le monde, le monde est redevenu "paien".
Notre monde est paien.
Auteur : avatar Date : 22 oct.20, 01:10 Message :
homere a écrit : 21 oct.20, 23:59
Comment la DESTRUCTION des nations peut-elle être interprétée comme perfection et vie éternelle … C'est incompréhensible
Tout d'abord en niant son ampleur, puis tout simplement en modifiant la Bible !
Voici la version actuelle de la TMN :9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
et celle de 1995 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
La nouvelle traduction donc montre des méchants qui s'éparpillent sur la terre et non l'ensemble des humains qui s'avancent sur toute la largeur de la terre....
Au passage, on notera l'absurdité totale de la nouvelle "traduction" (le mot trahison serait plus appropriée) du texte car lorsqu'on veut assiéger une ville, on ne répand pas ses troupes, on les rassemble..... Mais bon, l'essentiel est de faire dire au texte le contraire de ce qu'il dit, pas d'être cohérent....
Auteur : prisca Date : 22 oct.20, 01:21 Message : Une question (one question) pour vous témoins de Jéhovah.
La Bible vous dit de vous éloigner de la bête.
Si vous ne savez pas ce qu'est la bête ni qui elle est comment ferez vous pour vous en éloigner ?
(ps : vous vous dites "bête sauvage")
exemple :
Je vous dis par exemple, "ne manger pas du scrogneugneu" sinon vous mourrez.
Je vous mets un tas de trucs sur une table et au milieu il y a du scrogneugneu.
Comment ferez vous pour ne pas en manger si vous ne savez ce qu'est du scrogneugneu ?
nb :
MLP me dit qu'identifier "bête sauvage" n'est pas le sujet.
Je réponds à MLP : oui c'est le sujet car ceux qui pactisent avec la bête sauvage sont des morts spirituels.
Si vous ne savez pas qui est la bête, comment faites vous pour savoir que vous ne pactisez pas avec elle ?
Vous la servez peut être sans savoir qu'elle est la bête (sauvage) et là vous êtes "morts".
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.20, 03:27 Message : nous sommes au chapitre 20 de révélation.
Les nations et Satan se sont ligués contre le camp des saints.
Dieu va détruire tout ce beau monde.
Nous sommes en Rév 21, Dieu vient habiter avec les humains. Il y a donc des humains sur terre à qui Dieu promet de faire disparaître la mort..
Nous sommes en Rév 22, Jean reçoit des infirmations sur l'avenir. Il y apprend que les nations seront autorisées à manger les fruits des arbres de vie .
Les nations ont toujours été là, elles ont perdus leurs rois et leurs soldats en Rév 19, elles ont été protégées de Satan pendant 1000 années, elles sont , pour beaucoup d'humains, détruites quand Dieu élimine Satan à la fin des 1000 ans, mais elles reçoivent la promesse de la fin de la mort en Rév 21:4 avec Dieu qui vient habiter avec elle. Et enfin, elles sont toujours là, bénies par Dieu, vivant éternellement quand la dernière page de la Révélation se ferme...
Elles ont été bénies par la postérité d'Abraham..
Tous ceux qui vous disent le contraire n'expliquent pas la présence permanente de nations du début à la fin de la Révélation.
C'est un fait.
Auteur : avatar Date : 22 oct.20, 06:33 Message :
papy a écrit : 21 oct.20, 23:09
Un exemple de raisonnement...à partir des Ecritures .................le point fort des TJ.
En juillet 1972, l’organisation enseignait que si l’on trompe son conjoint en ayant des rapports homosexuels ou avec une bête, le conjoint ne peut absolument pas demander le divorce : « Certes, l’homosexualité et la bestialité sont des perversions répugnantes, mais dans un cas comme dans l’autre elles ne rompent pas les liens du mariage ".
Ceux-ci ne sont rompus que par des actes qui amènent l’homme ou la femme à devenir “une seule chair” avec une personne de sexe différent, qui n’est pas son conjoint légal.» (La Tour de Garde, 1er juillet 1972, page 415)
Incroyable ! Et c'est encore valable ?
Auteur : papy Date : 22 oct.20, 06:37 Message :
avatar a écrit : 22 oct.20, 06:33
Incroyable ! Et c'est encore valable ?
Non !
Il arrive que sous la pression de la base ,le CC change d'avis pour parvenir a un raisonnement plus éclairé .
Cet exemple montre comment la folie peut s'emparer des gourous de la WT .
MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.20, 08:57
Je ne lis aucun verset qui dit qu'ils n'ont plus besoin d'être conduits vers des sources d'eau de la vie. C'est ta logique personnelle, mais je préfère ce qui est écrit dans la Bible. Quand à être dans le temple, ils sont sous le tabernacle de Dieu, donc dans ce qui est l'équivalent du temple.
Ben oui ceux qui sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ vont logiquement recevoir sur leurs front le nom du Père (Jéhovah), et le nom de son Fils - Rev 14, les scellés au nombre de 144000 individus, on retrouve cette idée en Rev avec en plus le nom de la ville et même de recevoir le nom nouveau du Christ, ce dernier point implique que c'est dans la position céleste qu'ils la reçoivent, pas sur terre. Et être pour toujours des colonnes dans le temple ça veut dire soutenir et n'en jamais n'en sortir, cela concerne les prêtres qui n'ont pas besoin au Ciel d'apprendre à connaître leur métier ni de risquer de mourir, pour toujours ça veut dire ce que ça veut dire.
Ainsi la grande foule n'est pas du tout présentée ainsi, sans parler d'un point élémentaire : le nombre. 144000 individus scellés et une foule indénombrable.
MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.20, 08:57(Matthieu 24:22) En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
Simplement ceci : les oints doivent passer par une certaine phase, mais pourquoi écourter le temps de cette phase alors que pour eux ça ne peut rien changer ? Dans l'AT les choisis ne désignent pas forcément les oints. Matthieu 24:22 concerne-t-il vraiment les oints ? Et si les gens qui composent la grande foule était les choisis mais pour être sur terre ? Juste une question.
De toute manière vu le peu de cas que vous fâites du vrai Dieu, on sait qu'il ne vous donne pas l'intelligence pour comprendre sa parole
Ajouté 41 minutes 33 secondes après :
avatar a écrit : 22 oct.20, 01:10
Tout d'abord en niant son ampleur, puis tout simplement en modifiant la Bible !
Voici la version actuelle de la TMN :9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
et celle de 1995 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
La nouvelle traduction donc montre des méchants qui s'éparpillent sur la terre et non l'ensemble des humains qui s'avancent sur toute la largeur de la terre....
Au passage, on notera l'absurdité totale de la nouvelle "traduction" (le mot trahison serait plus appropriée) du texte car lorsqu'on veut assiéger une ville, on ne répand pas ses troupes, on les rassemble..... Mais bon, l'essentiel est de faire dire au texte le contraire de ce qu'il dit, pas d'être cohérent....
Amusant, tu es en train de nous dire que ça change le fond des choses ? Pour revenir à ce qu'à dit MLP sur les choisis, c'est une opinion perso. Dieu va a un moment trier les humains comme si ils étaient des bêtes : il va séparer entre les brebis et les chèvres. Mais qu'est ce que cela veut dire si ce n'est qu'il choisi ceux qu'il qualifie de brebis ? Pour ma part, j'a un peu de mal à considérer que Dieu va écouter les temps en raison des oints, par contre cela me semble avoir plus de sens si les membres de la grande foule en Rev 7 sont les brebis que Dieu a choisi et que c'est pour elles qu'il va écourter les temps. Je n'affirme pas, mais je me dis que c'est plus logique que de penser que Dieu va écourter la période uniquement pour les oints
Et qu'est ce qui caractérise la grande foule ? C'est qu'elle est comme des brebis devant aller paître
Auteur : Pollux Date : 22 oct.20, 10:35 Message :
agecanonix a écrit : 22 oct.20, 08:15
Voici le texte mais pour bien comprendre, remplaçons le pronom "il" par celui qu'il désigne "Jésus" :
Jésus jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.
Jésus frappera la terre avec le bâton de sa bouche et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres.
Encore une interprétation qui fait passer Jésus pour un exterminateur.
C'est beau de voir votre compréhension des Évangiles, vraiment ...
Et qu'est ce qui caractérise la grande foule ? C'est qu'elle est comme des brebis devant aller paître
C'est la moisson.
Les brebis ont eu leur chance maintenant elles doivent répondre de leur foi et leurs actions.
Jésus a dit à Pierre à 3 reprises "est ce que tu m'aimes".
Jésus lui répondit ensuite, si tu m'aimes alors pais mes brebis.
C'est un reproche car Pierre n' a pas fait paitre les brebis de Jésus.
Au résultat, Pierre (le pape) n'ayant pas fait paitre les brebis de Jésus, a été mimé par les protestants qui pareillement n'ont pas fait paitre les brebis, idem pour les Mormons et idem pour les témoins de Jéhovah.
Donc comme le monde ne connait aucun religieux digne de ce nom, DIEU en termine et l'humanité constitue la grande foule qui part pour le Ciel pour le JUGEMENT.
Voyons comment la Grande Foule a été prophétisée dans l'AT.
Un texte des psaumes a particulièrement intéressé les chrétiens .
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur :
« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »
J'ai trouvé assez facilement 8 textes du NT qui reprennent ce Psaume 110 et l'appliquent directement à Jésus.
Le mot qui m'intéresse, c'est ici le verbe "soumettre".
Je suis aller sur un dictionnaire en ligne, spécialisé dans les synonymes, et j'ai trouver ceux-ci : apprivoiser, asservir, assujettir, astreindre, conquérir, contrôler, discipliner, dominer, dompter, enchainer, imposer , inféoder, maîtriser, museler, réglementer.
Chercher bien dans cette liste , vous ne trouverez pas les mots, tuer, faire mourir, détruire, faire disparaître, anéantir, etc..
En effet, le mot "soumettre" emporte toujours l'idée que la personne soumise l'est devenue et reste donc toujours en vie.
En fait, un humain qui résiste à Dieu et qui meurt pour cela ne se soumet pas.
Par exemple, en Rév 19 , les rois et leurs armées perdent la vie en s'opposant volontairement à Jésus. Mais personne ne prétend qu'ils se soumettent à Jésus en mourant. Au contraire, ils persistent dans leur rébellion.
Certains nous diront que soumettre est une action qui s'impose. Oui, quelque fois, mais à chaque fois elle doit s'accepter sinon ce n'est pas une soumission. Elle peut être également volontaire.
Jacques 4:7 nous donne un bel exemple : Par conséquent, soumettez-vous à Dieu
Qu'est ce que cela signifie . Qu'il ne faut pas voir forcément le Psaume 110 comme une action guerrière ou agressive de la part de Jésus contre les nations. Jésus peut soumettre la terre et les humains ainsi soumis peuvent le faire volontairement si, auparavant Jésus a éliminer ceux qui refusent de se soumettre comme en Rev 19. .
Paul a utilisé ce verbe en Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
C'est évidemment du Psaume 110 que s'inspirait Paul dans ce texte. Mais remarquez que la formule indique que cette soumission va durer, qu'elle n'est pas ponctuelle.
Qu'est ce qui nous permet de l'affirmer ?
C'est 1 Cor 15 :27.. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds »
Cette reprise du Psaume 110 s'inscrit dans une explication de ce que fera Jésus lorsqu'il dominera la terre. Or le texte indique que cette domination prendra du temps, ce qui exclut que la soumission soit ponctuelle.
Le texte dit : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons ici une notion de durée bien repérée par les mots "jusqu'à" et "dernier".
Vous remarquez que la mort est le dernier ennemi à vaincre pour Jésus. Pourtant, pour Jésus, avec l'esprit saint de Dieu, la mort peut disparaître en 1 seconde. Pourquoi donc attendre pour que cette victoire soit la dernière action de Jésus en qualité de roi ?
C'est parce que Jésus va s'adapter au rythme des humains, leur donner le temps de changer, de se parfaire..
C'est le rôle des 1000 ans et des 144000 prêtres et rois qui avec Jésus soumettront les humains..
a suivre
Auteur : Pollux Date : 23 oct.20, 06:44 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.20, 06:25Pourtant, pour Jésus, avec l'esprit saint de Dieu, la mort peut disparaître en 1 seconde.
C'est écrit dans la Bible qu'il peut faire disparaître la mort en une seconde ?
Voyons comment la Grande Foule a été prophétisée dans l'AT.
Suivez bien ce raisonnement et surtout sa chronologie.
Paul, dans sa lettre aux Romains nous donne un renseignement capital.
Romains 15:12.
Et Isaïe dit encore : « Il y aura la racine de Jessé, celui qui se lèvera pour gouverner les nations ; c’est en lui que les nations mettront leur espérance
Il vient donc d'appliquer à Jésus un texte d'Esaie.
Raisonnons sur ce texte : Jésus va gouverner les nations..et ces mêmes nations vont espérer en lui.
Seulement, quand Jésus va t'il gouverner les nations ?
Rev 20 : C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Jésus va donc gouverner la terre pendant les 1000 ans de Rév 20..
Jésus est aussi identifié par Paul comme étant le racine de Jessé du texte d'Esaie 11.
La chose étant actée, je vous propose l'ensemble du texte en question en y identifiant bien Jésus.
Jésus jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.Jésus frappera la terre avec le bâton de sa bouche et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres.
5 La justice sera la ceinture autour de sa taille, et la fidélité sera la ceinture de ses hanches.
6 Le loup se reposera quelque temps avec l’agneau, le léopard se couchera avec le chevreau, le veau, le lion et l’animal engraissé seront tous ensemble ; et un petit garçon les conduira.
7 La vache et l’ourse brouteront ensemble, et ensemble aussi se coucheront leurs petits. Le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Le nourrisson jouera à côté du repaire du cobra, et l’enfant sevré mettra sa main sur le trou où se cache le serpent venimeux. 9 On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer. 10 Ce jour-la racine de Jessé(Jésus) se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers Jésus pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
Nous avons déjà une chronologie : il va frapper la terre avec le bâton de sa bouche et faire mourir le méchant.
Mais ce n'est pas tout: il jugera et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.
Cela s'appelle gouverner la terre..
La suite du texte dit : On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer.
Les choses sont claires : la terre sera remplie de la connaissance de Dieu, il y aura des humbles sur la terre après que Jésus aura faire mourir le méchant. Les nations se tourneront vers Jésus pour être guidées. Il ne s'y fera plus de ravage.
La terre a donc un avenir . Paul en parlait souvent puisqu'il le confirme dans sa lettre aux hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Quand Jésus règne t'il sur la terre suffisamment longtemps pour réaliser cette prophétie ?
Quelle période est précédée de la destruction des méchants.
Quelle période voit Satan empêché de causer des ravages sur la terre ?
Vous avez la réponse : les 1000 ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.20, 00:15 Message :Agecanonix, je te rappelle que tu es totalement hors sujet depuis déjà un moment.
Auteur : prisca Date : 24 oct.20, 02:13 Message : Tu t'essouffles...
En tant que représentante du culte Chrétien par les Juifs enseigné par les apôtres, il ne faut pas que vous, issus des paiens vous faites comme si vous ne lisiez pas qu'à nous Juifs le mystère du Royaume de DIEU a été révélé tandis qu'à vous, issus des paiens, vous n'avez eu droit qu'à des paraboles afin que vous ne compreniez pas et ainsi vous ne vous convertissez pas.
Car si par malheur vous vous convertissez, fatalement vous allez être ou catholique (beurk) ou protestant (beurk) ou mormon (beurk) ou témoin de Jéhovah (beurk) et Jésus sera dans l'obligation de vous pardonner, le pardon étant de ne pas vous envoyer à la seconde mort que vous méritez si vous vous convertissez, mais de vous donner la Grâce pour revivre pour régner avec Christ en étant des Sacrificateurs (des prêtres) sur terre.
cf le prêtre (Sacrificateur) ci dessous par exemple qui eut mille ans pour se racheter, mais comme il a préféré adorer la créature plutôt que DIEU et bien il gouttera à la seconde mort, lui, "autre mort".
Auteur : homere Date : 25 oct.20, 07:24 Message :
a écrit :Paul, dans sa lettre aux Romains nous donne un renseignement capital.
Romains 15:12.
•Et Isaïe dit encore : « Il y aura la racine de Jessé, celui qui se lèvera pour gouverner les nations ; c’est en lui que les nations mettront leur espérance
Il vient donc d'appliquer à Jésus un texte d'Esaie.
Raisonnons sur ce texte : Jésus va gouverner les nations..et ces mêmes nations vont espérer en lui.
Certains lecteurs de la Bible partent du texte pour comprendre son sens et d'autres prennent comme point de départ leur doctrine pour faire calquer le texte avec la doctrine … Deux démarches et deux méthodes de lecteurs différentes … Ainsi quand le texte fait allusion aux "nations" certains y voient la grande foule, même si les texte s n'y font jamais référence, il faut à tout prix que les "nations" correspondent à la grande foule … A force de chercher,; ces lecteurs finissent par trouver ce qui est absent
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.20, 08:05 Message :
message 18
Voyons comment la Grande Foule a été prophétisée dans l'AT.
Suivez bien ce raisonnement et surtout sa chronologie.
Paul, dans sa lettre aux Romains nous donne un renseignement capital.
Romains 15:12.
Et Isaïe dit encore : « Il y aura la racine de Jessé, celui qui se lèvera pour gouverner les nations ; c’est en lui que les nations mettront leur espérance
Il vient donc d'appliquer à Jésus un texte d'Esaie.
Raisonnons sur ce texte : Jésus va gouverner les nations..et ces mêmes nations vont espérer en lui.
Seulement, quand Jésus va t'il gouverner les nations ?
Rev 20 : C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Jésus va donc gouverner la terre pendant les 1000 ans de Rév 20..
Jésus est aussi identifié par Paul comme étant le racine de Jessé du texte d'Esaie 11.
La chose étant actée, je vous propose l'ensemble du texte en question en y identifiant bien Jésus.
Jésus jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.Jésus frappera la terre avec le bâton de sa bouche et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres.
5 La justice sera la ceinture autour de sa taille, et la fidélité sera la ceinture de ses hanches.
6 Le loup se reposera quelque temps avec l’agneau, le léopard se couchera avec le chevreau, le veau, le lion et l’animal engraissé seront tous ensemble ; et un petit garçon les conduira.
7 La vache et l’ourse brouteront ensemble, et ensemble aussi se coucheront leurs petits. Le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Le nourrisson jouera à côté du repaire du cobra, et l’enfant sevré mettra sa main sur le trou où se cache le serpent venimeux. 9 On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer. 10 Ce jour-la racine de Jessé(Jésus) se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers Jésus pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
Nous avons déjà une chronologie : il va frapper la terre avec le bâton de sa bouche et faire mourir le méchant.
Mais ce n'est pas tout: il jugera et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.
Cela s'appelle gouverner la terre..
La suite du texte dit : On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer.
Les choses sont claires : la terre sera remplie de la connaissance de Dieu, il y aura des humbles sur la terre après que Jésus aura faire mourir le méchant. Les nations se tourneront vers Jésus pour être guidées. Il ne s'y fera plus de ravage.
La terre a donc un avenir . Paul en parlait souvent puisqu'il le confirme dans sa lettre aux hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Quand Jésus règne t'il sur la terre suffisamment longtemps pour réaliser cette prophétie ?
Quelle période est précédée de la destruction des méchants.
Quelle période voit Satan empêché de causer des ravages sur la terre ?
Vous avez la réponse : les 1000 ans.
Je vous ai mis dans le spoiler le texte qui sert de base à l'explication qui suit.
Je vais vous expliquer la méthode utilisée pour analyser ce texte .
Je suis parti du texte d'Esaie 11 qui fait référence à un personne appelé "la racine de Jessé" et qui explique son action future sur la terre..
Je me suis demandé de qui il s'agissait et rapidement j'ai découvert que Paul, en Romains 15:12 reprenait ce texte et indiquait que cette "racine de Jessé" était Jésus.
Jessé était le père de David qui est l'ancêtre de Jésus. Mat 1:1.
Ensuite il m'a simplement suffi de remplacer dans le texte d'Isaie les pronoms "il" par "Jésus" pour bien comprendre ce qu'il fera un jour.
J'y ai lu que Jésus fera disparaître les méchants, ce sur quoi tout le monde est d'accord.
Seulement, le texte ne s'arrête pas là et il explique tout ce que fera Jésus pour la terre dans le but de bénir ceux qui s'y trouveront encore .
Nous avons donc un texte qui nous explique que la terre n'est pas perdue et qu'elle permettra à une humanité composée de nations d'y vivre heureuse.
Le rapport avec la Grande Foule ? D'un évidence flagrante.
Vous avez lu en début de texte que Jésus détruit les méchants, mais vous avez vu qu'en même temps Dieu jugera les petits.
Et bien, ces petits, c'est la grande foule à ce moment là.
Pour prouver l'existence de la grande foule, je n'ai pas besoin de trouver un autre texte qui utilise les mots "grande foule", il me suffit de démontrer que Dieu sauvera des humains sur la terre.. Qu'on les appelle "grande foule" ou nations, cela ne change rien puisque la grande foule est décrite comme "des gens des nations"..
Auteur : homere Date : 25 oct.20, 08:36 Message :
a écrit :Vous avez lu en début de texte que Jésus détruit les méchants, mais vous avez vu qu'en même temps Dieu jugera les petits.
Et bien, ces petits, c'est la grande foule à ce moment là.
Pour prouver l'existence de la grande foule, je n'ai pas besoin de trouver un autre texte qui utilise les mots "grande foule", il me suffit de démontrer que Dieu sauvera des humains sur la terre.. Qu'on les appelle "grande foule" ou nations, cela ne change rien puisque la grande foule est décrite comme "des gens des nations"..
Nous discernons aisément l'aspect ARBITRAIRE de la méthode de lecture de la Watch … Elle décide sans fondement que les "petits " correspondent à la grande foule … Raisonnement CIRCULAIRE, en effet il faut partir de l'hypothèse que la grande foule est une classe terrestre pour arriver à cette conclusion. Pour la Watch les mots n'ont aucune importance (nations, grande foule …) ni les contextes ou ils sont utilisés, il faut impérativement que "nations" = "grande foule" pour que la doctrine de la Watch soit sauvée.
Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver. C'est un cas particulier de la pétition de principe.
Dans une argumentation circulaire, une proposition A utilise pour sa justification une proposition B dans le même temps que la justification de la proposition B nécessite la vérité de la proposition A. Un tel argument peut constituer une forme de sophisme, c'est-à-dire un raisonnement erroné volontairement trompeur, ou alors une erreur de raisonnement logique involontaire lorsque son auteur n'a pas décelé la boucle (paralogisme). https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_circulaire
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.20, 08:42 Message : Je n'ai pas lu une explication de ce texte d'Isaie et pour quelle raison Paul y identifie Jésus en romains 15. .
J'ai lu comme d'habitude chez Homère, une réponse sans assise biblique qui ne prouve rien mais qui critique beaucoup.
Bref, un texte pour rien. Nos lecteurs valent mieux que cette gesticulation stérile.
Dites moi, cher homère, ce qui vous fait dire que Isaie ne dit pas ce qu'il dit ....
Nous vous écoutons... et éviter un raisonnement biscornu à défaut d'être circulaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.20, 08:50 Message : Homère a raison : le raisonnement d'agecanonix est faux, mais de toute façon, il s'en moque.
Il part du principe que cette grande foule est sur terre, et cherche à justifier sa croyance par des versets bibliques, même si ils n'ont strictement rien à voir avec cette grande foule. Il affirme des choses fausses comme dire que la grande foule sont des gens des nations, ce qui évidemment est un mensonge. Et ainsi, il induit sciemment le lecteur inattentif en erreur.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.20, 09:04 Message :
Voyons comment la Grande Foule a été prophétisée dans l'AT.
Suivez bien ce raisonnement et surtout sa chronologie.
Paul, dans sa lettre aux Romains nous donne un renseignement capital.
Romains 15:12.
Et Isaïe dit encore : « Il y aura la racine de Jessé, celui qui se lèvera pour gouverner les nations ; c’est en lui que les nations mettront leur espérance
Il vient donc d'appliquer à Jésus un texte d'Esaie.
Raisonnons sur ce texte : Jésus va gouverner les nations..et ces mêmes nations vont espérer en lui.
Seulement, quand Jésus va t'il gouverner les nations ?
Rev 20 : C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Jésus va donc gouverner la terre pendant les 1000 ans de Rév 20..
Jésus est aussi identifié par Paul comme étant le racine de Jessé du texte d'Esaie 11.
La chose étant actée, je vous propose l'ensemble du texte en question en y identifiant bien Jésus.
Jésus jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.Jésus frappera la terre avec le bâton de sa bouche et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres.
5 La justice sera la ceinture autour de sa taille, et la fidélité sera la ceinture de ses hanches.
6 Le loup se reposera quelque temps avec l’agneau, le léopard se couchera avec le chevreau, le veau, le lion et l’animal engraissé seront tous ensemble ; et un petit garçon les conduira.
7 La vache et l’ourse brouteront ensemble, et ensemble aussi se coucheront leurs petits. Le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Le nourrisson jouera à côté du repaire du cobra, et l’enfant sevré mettra sa main sur le trou où se cache le serpent venimeux. 9 On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer. 10 Ce jour-la racine de Jessé(Jésus) se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers Jésus pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
Nous avons déjà une chronologie : il va frapper la terre avec le bâton de sa bouche et faire mourir le méchant.
Mais ce n'est pas tout: il jugera et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.
Cela s'appelle gouverner la terre..
La suite du texte dit : On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer.
Les choses sont claires : la terre sera remplie de la connaissance de Dieu, il y aura des humbles sur la terre après que Jésus aura faire mourir le méchant. Les nations se tourneront vers Jésus pour être guidées. Il ne s'y fera plus de ravage.
La terre a donc un avenir . Paul en parlait souvent puisqu'il le confirme dans sa lettre aux hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Quand Jésus règne t'il sur la terre suffisamment longtemps pour réaliser cette prophétie ?
Quelle période est précédée de la destruction des méchants.
Quelle période voit Satan empêché de causer des ravages sur la terre ?
Vous avez la réponse : les 1000 ans.
Voici la réponse de MLP.
MLP a écrit :Il part du principe que cette grande foule est sur terre, et cherche à justifier sa croyance par des versets bibliques, même si ils n'ont strictement rien à voir avec cette grande foule. Il affirme des choses fausses comme dire que la grande foule sont des gens des nations, ce qui évidemment est un mensonge. Et ainsi, il induit sciemment le lecteur inattentif en erreur.
je vais analyser la réponse de mlp.
Il commet une lourde erreur. Mais il faut un minimum de réflexion pour le comprendre et il n'y arrivera pas parce que son combat n'est pas de savoir s'il y a une grande foule sur la terre, mais de dire qu'il n'y en a pas parce que les TJ le croient.
Quelle erreur commet-il ? Je ne cherche pas à justifier ma croyance, mais je vous explique ce qui a créé ma croyance.
Je ne pars donc pas de ma croyance, mais de sa genèse.
J'ai à peu près une quarantaine de textes bibliques qui m'ont nourri et convaincu que la terre était l'avenir de l'homme.
D'ailleurs ceux qui lisent objectivement mes réponses, en silence, sans a priori, se rendent compte que ce que j'écris est la fruit de très longues années de lecture de la bible.
Il y a même des raisonnements que je n'ai jamais lus chez la WT.
Et vous savez ce qui finit par me convaincre encore plus ? C'est de constater l'extrême faiblesse des contre arguments que l'on m'opposent.
Regardez le texte n° 18 que j'ai produit. A part vociférer, crier au scandale, allumer un bûcher, parler de raisonnement circulaire , avez vous lu une étude expliquant que ce texte disait autre chose que ce que je lui ai fait dire..
Et ben non !! et ça c'est révélateur...
Auteur : homere Date : 25 oct.20, 09:05 Message :
a écrit :Dites moi, cher homère, ce qui vous fait dire que Isaie ne dit pas ce qu'il dit ....
Nous vous écoutons... et éviter un raisonnement biscornu à défaut d'être circulaire.
C'est VOUS qui affirmez sans fondement que les "nations" de Rm 15,12 correspondent à la grande foule, cela sans fondement scripturaire, uniquement d'une manière arbitraire et en utilisant un raisonnement circulaire. C'est donc à vous de démontrer que votre affirmation est fondée sur la bible, sans utiliser des affirmations gratuites.
Romains 15 explique que Dieu avait prévu depuis longtemps que des non-juifs seraient intégrés à son peuple choisi. Paul explique clairement que ces références aux "nations" aux versets 10 à 12 sont en lien avec ce point, l'ouverture aux non-juifs au salut ;
"Car je dis que le Christ est devenu serviteur des circoncis pour la vérité de Dieu, en confirmant les promesses faites aux pères, tandis que les non-Juifs glorifient Dieu pour sa compassion, ainsi qu'il est écrit : C'est pourquoi je te reconnaîtrai parmi les nations et je chanterai ton nom" (Rm 15,8-9).
Voilà ce Paul a voulu dire quand on lit le texte pour ce qu'il dit, sans défense d'une doctrine, sans esprit partisan et sans raisonnement tendancieux. C'est ce que confirme le verset 16 :
"d'être au service de Jésus-Christ pour les non-Juifs ; je m'acquitte du service sacré de la bonne nouvelle de Dieu, afinque les non-Juifs soient une offrande agréée, consacrée par l'Esprit saint" (15,16).
a écrit :Et vous savez ce qui finit par me convaincre encore plus ? C'est de constater l'extrême faiblesse des contre arguments que l'on m'opposent.
Votre conviction était faite dès le départ … Pour prouver que la grande foule est une classe terrestre vous postulez que la grande foule est une classe terrestre … Votre lecture est biaisée et déformée par votre doctrine que vous posez comme postulat et prémisse à votre analyse de la Bible … Ainsi vous voyez dans tous les textes la grande foule.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.20, 09:16 Message :
homere a écrit : 25 oct.20, 09:05
C'est VOUS qui affirmez sans fondement que les "nations" de Rm 15,12 correspondent à la grande foule, cela sans fondement scripturaire, uniquement d'une manière arbitraire et en utilisant un raisonnement circulaire. C'est donc à vous de démontrer que votre affirmation est fondée sur la bible, sans utiliser des affirmations gratuites.
Romains 15 explique que Dieu avait prévu depuis longtemps que des non-juifs seraient intégrés à son peuple choisi. Paul explique clairement que ces références aux "nations" aux versets 10 à 12 sont en lien avec ce point, l'ouverture aux non-juifs au salut ;
"Car je dis que le Christ est devenu serviteur des circoncis pour la vérité de Dieu, en confirmant les promesses faites aux pères, tandis que les non-Juifs glorifient Dieu pour sa compassion, ainsi qu'il est écrit : C'est pourquoi je te reconnaîtrai parmi les nations et je chanterai ton nom" (Rm 15,8-9).
Voilà ce Paul a voulu dire quand on lit le texte pour ce qu'il dit, sans défense d'une doctrine, sans esprit partisan et sans raisonnement tendancieux. C'est ce que confirme le verset 16 :
"d'être au service de Jésus-Christ pour les non-Juifs ; je m'acquitte du service sacré de la bonne nouvelle de Dieu, afinque les non-Juifs soient une offrande agréée, consacrée par l'Esprit saint" (15,16).
Encore un bel exemple de hors sujet.
déjà je ne dis pas que les nations de Romains 15 sont la Grande Foule . Où avez vous lu cela ?. Je démontre qu'il y a des nations sur terre après l'intervention de Jésus. Vous lisez encore de travers, comment voulez vous être crédible quand vous nous dites comprendre la bible ?
La raison pour laquelle j'ai utilisé Romains 15 est assez simple : il identifie Jésus à la racine de Jessé. Point final.
Dans ma démonstration Romains 15 ne m'est plus utile? J'avais besoin d'un nom et Paul me la donné.
C'est Isaie 11 qui est important.. Donc vous êtes hors sujet mon cher Homère.
Pour le reste, dès lors où vous n'avez pas compris mon texte, je ne vais pas contre argumenter sur un malentendu.
Auteur : homere Date : 25 oct.20, 09:24 Message :
a écrit :déjà je ne dis pas que les nations de Romains 15 sont la Grande Foule . Où avez vous lu cela ?. Je démontre qu'il y a des nations sur terre après l'intervention de Jésus. Vous lisez encore de travers, comment voulez vous être crédible quand vous nous dites comprendre la bible ?
Votre raisonnement mène à cette conclusion que vous avez clairement exprimée :
"Vous avez lu en début de texte que Jésus détruit les méchants, mais vous avez vu qu'en même temps Dieu jugera les petits.
Et bien, ces petits, c'est la grande foule à ce moment là.
Pour prouver l'existence de la grande foule, je n'ai pas besoin de trouver un autre texte qui utilise les mots "grande foule", il me suffit de démontrer que Dieu sauvera des humains sur la terre.. Qu'on les appelle "grande foule" ou nations, cela ne change rien puisque la grande foule est décrite comme "des gens des nations"
Votre analyse vous amène à faire le lien entre "nations" et "grande foule" … Pourtant cela ne repose sir aucune base scripturaire.
Expliquez nous en quoi le fait qu'il y ait "des nations sur la terre après l'intervention de Jésus" prouve que la grande foule est une classe terrestre ?
Votre utilisation de Romains 15 est hors contexte et je vous l'ai prouvé, ce qui vous pousse maintenant a vous appuyer uniquement sur Es 11 … Malheureusement pour vous, Paul applique ce texte uniquement pour attester que Christ devait "amener les non-Juifs à l'obéissance : en parole et en œuvre" (Rm 15,16).
Vous lisez Es 11 en prenant vos désirs pour la réalité, vous trouvez une grande foule ABSENTE du texte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.20, 10:08 Message : Agecanonix, tu commets toujours la même erreur. Ce n'est pas parce que tu t'appuies sur la Genèse que ça te donne raison sur la grande foule. Cette grande foule est forcément au ciel, et ça a déjà été prouvé. C'est donc un peu une perte de temps d'essayer de démontrer l'existence de cette grande foule sur terre.
Rappelle toi qu'une grande foule sur terre adorera la bête sauvage. Et ça, tu n'as jamais pu le contester, puisque tous les habitants de la terre l'adoreront sauf les 144000.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 oct.20, 10:26 Message :La Grande Foule
Acceuillera les ressuciter pour continuer l'oeuvre de Jesus avec ceux qui n'on pas entendu le message concernant le.Royaume de Dieu
Il y auras un triage parmis eux pour survivre poir l'éternité ...
Voyons comment la Grande Foule a été prophétisée dans l'AT.
Suivez bien ce raisonnement et surtout sa chronologie.
Paul, dans sa lettre aux Romains nous donne un renseignement capital.
Romains 15:12.
Et Isaïe dit encore : « Il y aura la racine de Jessé, celui qui se lèvera pour gouverner les nations ; c’est en lui que les nations mettront leur espérance
Il vient donc d'appliquer à Jésus un texte d'Esaie.
Raisonnons sur ce texte : Jésus va gouverner les nations..et ces mêmes nations vont espérer en lui.
Seulement, quand Jésus va t'il gouverner les nations ?
Rev 20 : C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Jésus va donc gouverner la terre pendant les 1000 ans de Rév 20..
Jésus est aussi identifié par Paul comme étant le racine de Jessé du texte d'Esaie 11.
La chose étant actée, je vous propose l'ensemble du texte en question en y identifiant bien Jésus.
Jésus jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.Jésus frappera la terre avec le bâton de sa bouche et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres.
5 La justice sera la ceinture autour de sa taille, et la fidélité sera la ceinture de ses hanches.
6 Le loup se reposera quelque temps avec l’agneau, le léopard se couchera avec le chevreau, le veau, le lion et l’animal engraissé seront tous ensemble ; et un petit garçon les conduira.
7 La vache et l’ourse brouteront ensemble, et ensemble aussi se coucheront leurs petits. Le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Le nourrisson jouera à côté du repaire du cobra, et l’enfant sevré mettra sa main sur le trou où se cache le serpent venimeux. 9 On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer. 10 Ce jour-la racine de Jessé(Jésus) se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers Jésus pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
Nous avons déjà une chronologie : il va frapper la terre avec le bâton de sa bouche et faire mourir le méchant.
Mais ce n'est pas tout: il jugera et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.
Cela s'appelle gouverner la terre..
La suite du texte dit : On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer.
Les choses sont claires : la terre sera remplie de la connaissance de Dieu, il y aura des humbles sur la terre après que Jésus aura faire mourir le méchant. Les nations se tourneront vers Jésus pour être guidées. Il ne s'y fera plus de ravage.
La terre a donc un avenir . Paul en parlait souvent puisqu'il le confirme dans sa lettre aux hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Quand Jésus règne t'il sur la terre suffisamment longtemps pour réaliser cette prophétie ?
Quelle période est précédée de la destruction des méchants.
Quelle période voit Satan empêché de causer des ravages sur la terre ?
Vous avez la réponse : les 1000 ans.
Je vous ai mis dans le spoiler le texte qui sert de base à l'explication qui suit.
Je vais vous expliquer la méthode utilisée pour analyser ce texte .
Je suis parti du texte d'Esaie 11 qui fait référence à un personne appelé "la racine de Jessé" et qui explique son action future sur la terre..
Je me suis demandé de qui il s'agissait et rapidement j'ai découvert que Paul, en Romains 15:12 reprenait ce texte et indiquait que cette "racine de Jessé" était Jésus.
Jessé était le père de David qui est l'ancêtre de Jésus. Mat 1:1.
Ensuite il m'a simplement suffi de remplacer dans le texte d'Isaie les pronoms "il" par "Jésus" pour bien comprendre ce qu'il fera un jour.
J'y ai lu que Jésus fera disparaître les méchants, ce sur quoi tout le monde est d'accord.
Seulement, le texte ne s'arrête pas là et il explique tout ce que fera Jésus pour la terre dans le but de bénir ceux qui s'y trouveront encore .
Nous avons donc un texte qui nous explique que la terre n'est pas perdue et qu'elle permettra à une humanité composée de nations d'y vivre heureuse.
Le rapport avec la Grande Foule ? D'un évidence flagrante.
Vous avez lu en début de texte que Jésus détruit les méchants, mais vous avez vu qu'en même temps Dieu jugera les petits.
Et bien, ces petits, c'est la grande foule à ce moment là.
Pour prouver l'existence de la grande foule, je n'ai pas besoin de trouver un autre texte qui utilise les mots "grande foule", il me suffit de démontrer que Dieu sauvera des humains sur la terre.. Qu'on les appelle "grande foule" ou nations, cela ne change rien puisque la grande foule est décrite comme "des gens des nations"..
La WT a édité un livre qui s'intitule : " Écoutez le grand enseignant " . J'ai toujours cru qu'il s'agissait de Jésus mais en fait non!
Le grand enseignant c'est Agécanonix!
Quelque extraits du ton utilisé par Agé
Moi je ...
j'ai....
il m'a simplement suffi ....
Suivez bien ce raisonnement....
Raisonnons....
je vous propose...
Les choses sont claires....
Je vais vous expliquer...
Pour prouver ... je n'ai pas besoin de...
La WT peut pâlir de honte devant la technique de manipulation d'Agé !
Auteur : prisca Date : 25 oct.20, 11:21 Message : Si agecanonix mettait toute son énergie au service du Seigneur, il serait le premier d'entre nous.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 oct.20, 12:13 Message : Bien entendu les membre qui on partager dans cet episode on tordu tout les verset biblique pour en arriver a faire croire que les gens viveront au ciel
Pendant que le message de Dieu est bien evidemment de faire vivre des hommes sur Terre .
Que voua aimiez en tordre le sens pour en arriver a une croyance autre que le message de Dieu vous est imaginaire qu'a vous seulement.
Le Dieu du ciel a preparer la terre et l'univers pour justement acceuillir immensement d'humains plus que vous ne le croyez, pendant que vivre au ciel en etait d'esprit ne reclame aucun changement, juste etre esprit c'est tout meme pas besoin de terre.
Prndant plus de 15 milliards d'années pour en arriver a une Terre pour acceuillir les humains.
Tout un travail pour simplement que 6000 ans dessus vous ne trouver pas?
Et cet univers il dois continuer a le modeler encore pendant l'eternite pour l'agrandir les frontiere toujours plus loin, sans fin ...
Il a cree les humains pour y vivre eternellement.
Le premier couple aussi.
Le projet est sur la terre et il a promis de Tier le Diable en Genese 3:15 c'est le projet de reparer ce qui a ete briser.
Jesus viens dire au premier siecle qu'il fait une alliance pour prendre 144 000 qui dirigerons les humains qui vivent sur terre.
Le projet reste le meme ... Dieu n'as pas dit le projet change, il a dit que les Diable sera tuer pour enlever ce mal dans le monde.
Toute personnes qui change le projet de Dieu n'as rien a voir avec Dieu, mais avec le menteur qui veux detruire le projet de Dieu
Toutes les promesse de Dieu que les juste viverons sur terre vous les avez detourner pour dire que Dieu est menteur, c'est la technique du Diable ca.
Alors votre croyance ne touche que dans votre imaginations et Dieu fera son projet comme prevu avec ceux qui disent la vérité.
Meme si Eve a dot a Adam, regarde c'est nous qui a raison le serpent a moi, tu dois nous croire car tu est fou si tu ne prend pas le fruit pour devenir comme lui ...
Et puis? Meme si elle a ete persuasive dans son egarement elle et son mari on TOUT PERDU ...
Nous vous laissons votre egarement qui ne mène NUL PART, garder le si vous ne voulez pas l'abandonner, maintenant il semble que vous ne puissiez pas faire marche arriere dans le mensonge tout comme le Diable il le sais tres bien qu' il perd tout il en tremble aussi
Il sais mais il ne rebrousse pas chemin ....
Quel gâchis ....
Auteur : homere Date : 25 oct.20, 20:08 Message :
a écrit :Toutes les promesse de Dieu que les juste viverons sur terre vous les avez detourner pour dire que Dieu est menteur, c'est la technique du Diable ca.
De nombreux textes affirment qu'il y aura un changement cosmique, disparation de la terre et instauration d'une nouvelle terre :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Le v 10 fait directement allusion à la terre que Dieu a fondé au commencement et le v 11 annonce la disparation de cette même terre. Ce texte contredit votre théorie.
Même s'il est question d'une nouvelle terre, je ne vois en quoi cela prouve que la grande foule serait sur la terre dans la vision d'Apocalypse 7. Les TdJ pensent qu'en attestant d'un avenir radieux pour la terre, cela indique que la grande foule d'Apocalypse 7 est sur la terre … Je ne vois pas le rapport.
Encore une fois, les TdJ fuient le texte du chapitre 7 de l'Apocalypse et s'éparpillent dans des raisonnements alambiqués qui créent des écrans de fumée afin que l'on oublie l'essentiel : Apocalypse 7 situe la grande foule au CIEL, devant le trône de Dieu, en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes, dans une seule et même vision.
Nous vous laissons votre egarement qui ne mène NUL PART, garder le si vous ne voulez pas l'abandonner, maintenant il semble que vous ne puissiez pas faire marche arriere dans le mensonge tout comme le Diable il le sais tres bien qu' il perd tout il en tremble aussi
Il sais mais il ne rebrousse pas chemin ....
Quel gâchis ....
Propos bienveillant d'un futur TdJ qui se permet de juger sur base de sa foi éduquée par ses gourous .
Auteur : avatar Date : 25 oct.20, 20:46 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 oct.20, 12:13Nous vous laissons votre egarement qui ne mène NUL PART, garder le si vous ne voulez pas l'abandonner, maintenant il semble que vous ne puissiez pas faire marche arriere dans le mensonge tout comme le Diable il le sais tres bien qu' il perd tout il en tremble aussi
Il sais mais il ne rebrousse pas chemin ....
Quel gâchis ...
Notre "égarement" comme vous dites c'est de suivre ce qu'a dit le Christ, c'est nourrir l'espérance qu'a donné le Christ, c'est suivre l'évangile du Christ !
Pas un seul verset du Nouveau Testament ne parle de vie éternelle sur terre, des dizaines parlent de la vie éternelle au ciel !
Ce qui ne mène nulle part c'est votre faux évangile contre lequel les apôtres nous mettent en garde, ce qui mène nulle part c'est de se vouer à une organisation plutôt qu'au Christ, ce qui mène nulle part, c'est prétendre être chrétien alors qu'on n'accepte même pas le baptême du Christ !
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.20, 21:40 Message :
homere a écrit : 25 oct.20, 09:24
Expliquez nous en quoi le fait qu'il y ait "des nations sur la terre après l'intervention de Jésus" prouve que la grande foule est une classe terrestre ?
Votre utilisation de Romains 15 est hors contexte et je vous l'ai prouvé, ce qui vous pousse maintenant a vous appuyer uniquement sur Es 11 … Malheureusement pour vous, Paul applique ce texte uniquement pour attester que Christ devait "amener les non-Juifs à l'obéissance : en parole et en œuvre" (Rm 15,16).
Vous lisez Es 11 en prenant vos désirs pour la réalité, vous trouvez une grande foule ABSENTE du texte.
Je sais que vous avez compris et ce n'est pas pour vous que je réponds.
Romains 15 nous apprend que les premiers chrétiens avaient identifié Jésus au personnage qu'Isaie appelle "la racine de Jessé".
Il n'y a donc absolument rien d'illégitime à lire le texte d'Isaie 11 comme une prophétie sur Jésus puisque c'est ce que croyait Paul en Romains 15.
Ensuite il suffit de lire la prophétie qui n'est pas sur le même mode que la Révélation, qui elle, est faite de centaines de symboles.
Isaie 11 est au premier degré .
Ce texte décrit Jésus éliminant les méchants suite à un jugement qui montre que des humains seront jugés avec justice : Il jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.
C'est assez clair, Jésus veut le bien des humbles de la terre..
Et cela se passe, non pas au premier siècle, mais quand il fera mourir le méchant
Donc nous savons quand se réalisera cette prophétie..
Ce texte va plus loin pour décrire la terre après cette action de Jésus.
On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer.
Il n'y a que Homère pour ne pas se rendre compte que ce texte nous décrit une terre remplie de la connaissance de Dieu car, pour que cela soit possible, il faut bien des gens pour développer cette connaissance..
Quel est mon raisonnement qui est forcément le votre, cher lecteur ? Tout simplement que cette prophétie ne cadre pas avec l'idée que Jésus tue tout le monde sur terre quand il la juge ou qu'il violente et punie le peu d'humains qui auraient échappé à son jugement..
Moi j'y lis ceci : On ne causera aucun mal ni aucun ravage
Maintenant Homère a compris ce que disait ce texte et son argument est de nous dire que cela n'a rien à voir avec la grande foule puisqu'on n'y trouve pas l'expression "grande foule". Ah que voilà un argument vient fragile !
Je n'ai pas besoin d'y trouver ce mot si j'y trouve la même chose.
Si, comme le dit ce texte, la terre est habitée d'humains bénis par Jésus et si, comme le dit également le texte, le jugement des méchants a pour condition que Jésus agit pour le bien des humbles de la terre, nous avons tout ce qu'il faut pour comprendre que des humains survivront à la destruction des méchants, et qu'ils survivront sur la terre.
D'une certaine façon, je démontre que des humains survivront à Armageddon et se retrouveront sur une terre où aucun ravage ne se fera plus et où la connaissance de Jéhovah remplira la terre.
Homère et ses copains ne veulent pas croire que la grande foule est sur terre. Comme ils sont absolus obtus sur le sujet, je procède autrement depuis des semaines.
Un exemple:
Quelqu'un affirme avoir vu un individu faire telle ou telle chose, et un autre affirme que c'est faux, qu'il faisait autre chose. On pourrait les regarder s'opposer pendant des heures mais à la fin, on n'aurait pas avancé.
C'est ce qui se passe ici sur le sujet de la grande foule.
J'utilise donc un méthode infaillible; Je cherche d'autres témoins de l'événement, comme Esaie, comme Mat 25, comme Hébreux 11, etc, etc, etc...
Ici Isaie nous explique que dans le futur, quand Jésus aura détruit les méchants, il restera une terre avec des habitants bénis et un protection de Jéhovah infaillible.
J'ai donc ce que je cherchais : un photo prise par Dieu qui nous montre des humains sur terre dans le futur.. Cela valide la croyance des témoins de Jéhovah.
Même si je suis certain qu'il s'agit en partie de la grande foule, je n'ai plus besoin de ce texte de Rév 7 pour croire qu'elle existe.
Ce qui m'importe, ce n'est pas Rév 7 puisque personne ne sera jamais d'accord sur ce texte, mais c'est que l'idée de la grande foule existe ailleurs. Je continue donc toujours, lorsque j'enseigne, d'utiliser Rév 7 pour décrire les survivants d'Armageddon, et s'il le faut, si l'étudiant émet des réserves, ce qui n'arrive jamais, je produis tous les autres textes, une quarantaine, qui explique la future espérance terrestre.
J'arrive donc à dépasser les arguments d'Homère qui a bien fini par comprendre et s'ingénie, depuis longtemps, à convaincre nos lecteurs qu'ils ne faut jamais lire des textes qui contredisent ce qu'il croit .
Mais pourquoi avoir peur de ces textes ? Ils ont la même valeur ? Pourquoi choisir Rév 7 et une explication particulière, et interdire les 40 autres textes qui plaident pour un avenir terrestre ?
Donc, lecteurs, même si je sais que vous avez compris depuis longtemps, ma démarche ici , depuis longtemps, est de vous montrer la grande foule sans avoir besoin de Rév 7 puisque ce texte ne nous mettra jamais d'accord et que c'est surtout vous, que je veux convaincre..
Auteur : homere Date : 25 oct.20, 22:08 Message :
a écrit :Ce qui m'importe, ce n'est pas Rév 7 puisque personne ne sera jamais d'accord sur ce texte, mais c'est que l'idée de la grande foule existe ailleurs. Je continue donc toujours, lorsque j'enseigne, d'utiliser Rév 7 pour décrire les survivants d'Armageddon, et s'il le faut, si l'étudiant émet des réserves, ce qui n'arrive jamais, je produis tous les autres textes, une quarantaine, qui explique la future espérance terrestre.
J'arrive donc à dépasser les arguments d'Homère qui a bien fini par comprendre et s'ingénie, depuis longtemps, à convaincre nos lecteurs qu'ils ne faut jamais lire des textes qui contredisent ce qu'il croit .
Votre argumentation est l'exemple caractéristique de tous ce qu'il ne faut pas faire en matière d'étude la Bible … Tout y passe méthode patchwork, puzzle … montage artificiel, raisonnement circulaire et affirmations gratuites … Effrayant
Ainsi il suffit pour un TdJ de citer un texte de l'AT hors contexte pour établir que la grande foule est au ciel … Il n'est pas nécessaire que ce texte en question fasse allusion à la grande foule car la seule mention du mot "terre" est suffisant pour faire apparaitre par magie la grande foule. Encore une fois, les TdJ lisent la bible avec déjà en tête, la bonne compréhension et la bonne conclusion … Ils ne se demandent pas ce que dit vraiment le texte mais comment ce texte peut-il fonder (même en le torturant) leur croyance préalable. J'allais oublier la méthode "saucissonnage" du texte, les TdJ isole un texte de son contexte et lui font dire ce que bon leur semble.
Es 11 annonce un nouveau David et le v4 emploie le terme "pays" (voir NBS TOB BdJ …), la terre au sens de "pays". ce texte concerne d'abord et avant tout la nation d'Israël. Le v 11 indique clairement ce contexte d'époque et local :
"En ce jour-là, le Seigneur étendra une seconde fois la main pour racheter le reste de son peuple, ceux qui seront restés en Assyrie et en Egypte, à Patros et à Koush, en Elam, à Shinéar, à Hamath et dans les îles de la mer" (Es 11,11).
L'annonce de ce chapitre concerne le peuple de Dieu resté en Assyrie, en Egypte … le v 12 : "il rassemblera les bannis d'Israël" et le v 14 : "Ils fondront sur l'épaule des Philistins à l'Occident, ils pilleront ensemble les fils de l'Orient, Edom et Moab subiront leur emprise, et les Ammonites leur seront soumis".
Es 11 concerne Israël et son futur proche dans l'optique d'un nouveau David, même si Paul applique ce texte à Christ, on ne peut pas isoler un verste de son CONTEXTE et lui faire dire n'importe quoi.
Un conseil, chaque fois qu'un TdJ vous cite un verset, lisez le, dans son CONTEXTE, systématiquement, vous vous rendrez compte de la manipulation.
a écrit :Ici Isaie nous explique que dans le futur, quand Jésus aura détruit les méchants, il restera une terre avec des habitants bénis et un protection de Jéhovah infaillible.
Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas.
a écrit :Mais pourquoi avoir peur de ces textes ? Ils ont la même valeur ? Pourquoi choisir Rév 7 et une explication particulière, et interdire les 40 autres textes qui plaident pour un avenir terrestre ?
Les textes ne sont pas à remettre en cause, ce sont les liens artificiels et arbitraire que vous établissez entre ces textes qui posent problème. Vous isolez des textes de leurs CONTEXTES et vous les liez entre eux sans base scripturaire, ces textes ont été écrits dans des contextes différents, par des auteurs différents, avec des théologies différentes et des croyances différentes mais malgré ces faits, d'une manière ARBITRAIRE vous élaborez un montage artificiel, une grille de lecture adaptée à votre doctrine.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.20, 23:04 Message :
homere a écrit : 25 oct.20, 22:08
Votre argumentation est l'exemple caractéristique de tous ce qu'il ne faut pas faire en matière d'étude la Bible … Tout y passe méthode patchwork, puzzle … montage artificiel, raisonnement circulaire et affirmations gratuites … Effrayant
et patapi et patata.. rien de nouveau. Vous savez que vous avez déjà été contingenté pour cela ?
Homère a écrit :Ainsi il suffit pour un TdJ de citer un texte de l'AT hors contexte pour établir que la grande foule est au ciel … Il n'est pas nécessaire que ce texte en question fasse allusion à la grande foule car la seule mention du mot "terre" est suffisant pour faire apparaitre par magie la grande foule. Encore une fois, les TdJ lisent la bible avec déjà en tête, la bonne compréhension et la bonne conclusion … Ils ne se demandent pas ce que dit vraiment le texte mais comment ce texte peut-il fonder (même en le torturant) leur croyance préalable. J'allais oublier la méthode "saucissonnage" du texte, les TdJ isole un texte de son contexte et lui font dire ce que bon leur semble.
Et ça continue. Faut il que je fasse un signalement car je ne vois pas le moindre argument biblique..
Homère a écrit :Es 11 annonce un nouveau David et le v4 emploie le terme "pays" (voir NBS TOB BdJ …), la terre au sens de "pays". ce texte concerne d'abord et avant tout la nation d'Israël. Le v 11 indique clairement ce contexte d'époque et local :
Allez, on va faire simple ! Si ce texte annonce un nouveau David, et comme nous sommes au temps d'Esaïe, dites nous qui a été ce nouveau David, roi juif, si ce n'est pas Jésus et si vous continuez de nier que Paul, en Romains 15, l'identifie à Jésus..
Qui est donc ce nouveau roi, nouveau David, qui tuera les méchants, agira avec justice, remplira la terre de la connaissance de Jéhovah, fera que la terre ne subira aucun ravage et même ceci : Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux
Car c'est bien beau de nous affirmer que ce texte parle d'un autre que Jésus et d'un autre contexte, mais il va falloir nous dire qui est ce roi providentiel qui aurait réussi à faire de la nation d'Israël un havre de pays avec en plus les nations qui se tourneraient vers ce roi. Et avec Paul qui se serait en plus trompé monumentalement en pensant que le texte parlait de Jésus.
Vous voulez que je vous fournisse la liste des rois qui ont régné depuis Esaïe jusqu'au dernier roi légitime d'Israël ? Vous pourrez ensuite nous expliquer duquel parlait le prophète !!
Homère ! Vous n'y croyez même pas vous même !!
Vous savez, Homère, qu'il peut arriver un jour, ce que je ne vous souhaite pas, que Dieu se rendent compte que vous tordez le sens de sa parole, en toute connaissance de cause et donc volontairement. Or je vous rappelle que la bible est le travail réalisé par l'esprit saint .. Croyez moi, devant Dieu, je suis toujours persuadé de ce que j'avance. Le jour où je serais pleinement conscient de mentir en interprétant un texte, ce serait très grave pour moi. Et ce qui vaut pour moi vaut pour vous .
Donc attention à ce que la volonté d'avoir raison à tout prix ne nous fasse pas commettre l'irréparable.
Auteur : homere Date : 25 oct.20, 23:20 Message :
a écrit :Allez, on va faire simple ! Si ce texte annonce un nouveau David, et comme nous sommes au temps d'Esaïe, dites nous qui a été ce nouveau David, roi juif, si ce n'est pas Jésus et si vous continuez de nier que Paul, en Romains 15, l'identifie à Jésus..
Vous me lisez mal … Malgré cette application que fait Paul, vous ne pouvez pas lire Es 11,4 en dehors de son CONTEXTE et tirer des conclusions sans lien avec le texte. Vous ne pouvez pas IGNORER qu'au verset le terme "terre" est utilisé au sens de "pays", vous ne pouvez pas IGNORER le contexte historique qui entoure le chapitre 11 d'Esaïe et l'application que l'auteur fait à l'Israël de son époque et aux nations de son époques. En déconnectant un texte de son CONTEXTE et de son cadre historique, vous pouvez lui faire ce que bon vous semble.
Es 11, annonce la restauration du PAYS et la libération du peuple resté parmi les "nations" de l'époque. Je vous encourage à cesser d'isoler les textes de leurs contextes et à refuser la méthode "saucissonnage" qui veut que l'ont scinde les textes en fines lamelles sans prendre le texte dans sa globalité.
Es 11, nous éloigne vraiment de notre sujet, à savoir la grande foule d'Apocalypse 7 qui est devant le trône de Dieu au ciel avec les anges et dans le sanctuaire que l'apocalypse situe clairement au ciel (11,19).
Auteur : Thomas Date : 25 oct.20, 23:22 Message : Encore un bel exemple de manipulation de notre ami agécanonix. Mais laissons-lui le bénéfice du doute. Lisons donc le passage de Romains 15 avec son contexte.
7 Accueillez-vous donc les uns les autres comme Christ vous a accueillis, pour la gloire de Dieu.
8 J’affirme [en effet] que [Jésus-]Christ est devenu le serviteur des circoncis pour prouver que Dieu est vrai en confirmant les promesses faites à leurs ancêtres.
9 Quant aux non-Juifs, ils célèbrent Dieu à cause de sa bonté, comme le dit l’Écriture : C’est pourquoi je te louerai parmi les nations et je chanterai à la gloire de ton nom.
10 Il est dit encore : Nations, réjouissez-vous avec son peuple !
11 et encore : Louez le Seigneur, vous toutes les nations, célébrez-le, vous tous les peuples !
12 Ésaïe dit aussi : Il paraîtra, le rejeton d’Isaï, il se lèvera pour régner sur les nations ; les nations espéreront en lui.
13 Que le Dieu de l’espérance vous remplisse de toute joie et de toute paix dans la foi, pour que vous débordiez d’espérance, par la puissance du Saint-Esprit !
Avez-vous remarqué comme c'est plus clair lu ainsi ?
Pour Paul la prophétie d'Esaïe est en train de s'accomplir sous ses yeux ! Comment ? Par les "non-Juifs qui célèbrent Dieu à cause de sa bonté". Ces non-Juifs qui peuvent désormais entrer dans le peuple d'alliance de Dieu, avec les Juifs, par leur foi en Christ. Voila la stricte application que fait Paul de la prophétie d'Esaïe, qui commence donc à s'accomplir au premier siècle. Tout au long de la Bible, les "nations" sont toujours citées en rapport avec les non-Juifs.
Agécanonix tombe dans le même travers que pour Galates 3 (l'entrée dans le peuple de Dieu des non Juifs grâce à la semence d'Abraham (Jésus)). Il veut rétablir la séparation Juifs / Gentils, séparation abolie, pour la remplacer par une nouvelle séparation "chrétiens nés de nouveau/les autres chrétiens". Séparation qui n'existe que dans son esprit.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.20, 23:35 Message :
homere a écrit : 25 oct.20, 23:20
Vous me lisez mal … Malgré cette application que fait Paul, vous ne pouvez pas lire Es 11,4 en dehors de son CONTEXTE et tirer des conclusions sans lien avec le texte. Vous ne pouvez pas IGNORER qu'au verset le terme "terre" est utilisé au sens de "pays", vous ne pouvez pas IGNORER le contexte historique qui entoure le chapitre 11 d'Esaïe et l'application que l'auteur fait à l'Israël de son époque et aux nations de son époques. En déconnectant un texte de son CONTEXTE et de son cadre historique, vous pouvez lui faire ce que bon vous semble.
Es 11, annonce la restauration du PAYS et la libération du peuple resté parmi les "nations" de l'époque. Je vous encourage à cesser d'isoler les textes de leurs contextes et à refuser la méthode "saucissonnage" qui veut que l'ont scinde les textes en fines lamelles sans prendre le texte dans sa globalité.
Es 11, nous éloigne vraiment de notre sujet, à savoir la grande foule d'Apocalypse 7 qui est devant le trône de Dieu au ciel avec les anges et dans le sanctuaire que l'apocalypse situe clairement au ciel (11,19).
Quel est ce roi, le nouveau David ? Tout est là.
Pour Thomas qui ne sait lire qu'une partie de la réalisation de Isaie 11, je rappelle :
Il frappera la terre avec le bâton de sa bouche
et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres
Quels méchants Jésus a t'il tué au premier siècle ? Des noms SVP ?
On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer.
Aucun ravage, la terre remplie de la connaissance de Jéhovah. au premier siècle ???
Il me semble que les premiers chrétiens ont plutôt souffert au Ier siècle, comme au 2ème, comme au 3ème, etc...
Je ne vois pas la connaissance de YHWH , nom qui apparaît dans ce texte, couvrir la terre comme les eaux recouvrent les fonds des mers..
Cette prophétie était encore pour le futur.
Mais , quand j'y réfléchis, c'est bien que vous réagissiez. Vous avez compris ..
Vous faites la même erreur que les apôtres qui croyaient que Jésus allait accomplir toutes les prophéties le concernant au premier siècle; ils attendaient le royaume à ce moment là.
Or l'AT a prophétisé autant sur la première venue de Jésus, que sur son action finale.
Auteur : Thomas Date : 25 oct.20, 23:38 Message :
agecanonix a écrit : 25 oct.20, 23:35
Mais , quand j'y réfléchis, c'est bien que vous réagissiez. Vous avez compris ..
On a compris l'entourloupe, oui !
agecanonix a écrit : 25 oct.20, 23:35
Quel est ce roi, le nouveau David ? Tout est là.
Pour Thomas qui ne sait lire qu'une partie de la réalisation de Isaie 11, je rappelle :
Il frappera la terre avec le bâton de sa bouche
et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres
Quels méchants Jésus a t'il tué au premier siècle ? Des noms SVP ?
On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer.
Aucun ravage, la terre remplie de la connaissance de Jéhovah. au premier siècle ???
Il me semble que les premiers chrétiens ont plutôt souffert au Ier siècle, comme au 2ème, comme au 3ème, etc...
Je ne vois pas la connaissance de YHWH , nom qui apparaît dans ce texte, couvrir la terre comme les eaux recouvrent les fonds des mers..
Cette prophétie était encore pour le futur.
Mais , quand j'y réfléchis, c'est bien que vous réagissiez. Vous avez compris ..
J'ai démontré que tu ne peux pas utiliser Romains 15 pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Cette partie de la prophétie n'est pas citée par Paul, elle s'accomplira plus tard, dans la nouvelle création. Le règne de Jésus est déjà en cours et certaines prophéties concernant son Royaume s'accomplissent donc déjà en partie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 oct.20, 23:47 Message :
homere a écrit : 25 oct.20, 23:20
Vous me lisez mal … Malgré cette application que fait Paul, vous ne pouvez pas lire Es 11,4 en dehors de son CONTEXTE et tirer des conclusions sans lien avec le texte. Vous ne pouvez pas IGNORER qu'au verset le terme "terre" est utilisé au sens de "pays", vous ne pouvez pas IGNORER le contexte historique qui entoure le chapitre 11 d'Esaïe et l'application que l'auteur fait à l'Israël de son époque et aux nations de son époques.
Manifestement, c'est ce qu'a fait Paul en attendant. Vous avez vu ? Il a fait ce qui vous incite à faire sans arrêt tout ce cinéma qui vous sert d'assise à votre stratégie récurrente de l'homme de paille : Il a pris un verset (pour ne pas dire un bout), sans tenir compte de son contexte (pas même historique), en a fait une application autre que celle qu'Esaïe aurait selon vous faites pour finalement tirer une conclusion sans lien avec le texte. Bouuuuh ! Vilain apôtre Paul ! Tu as utilisé la méthode " patchwork, puzzle, montage artificiel, raisonnement circulaire et affirmations gratuites " pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et le faire coller à tes doctrines ! Bouuuuh ! Méchant Paul méchant
Auteur : Thomas Date : 25 oct.20, 23:51 Message :
agecanonix a écrit : 25 oct.20, 21:40
Si, comme le dit ce texte, la terre est habitée d'humains bénis par Jésus et si, comme le dit également le texte, le jugement des méchants a pour condition que Jésus agit pour le bien des humbles de la terre, nous avons tout ce qu'il faut pour comprendre que des humains survivront à la destruction des méchants, et qu'ils survivront sur la terre.
D'une certaine façon, je démontre que des humains survivront à Armageddon et se retrouveront sur une terre où aucun ravage ne se fera plus et où la connaissance de Jéhovah remplira la terre.
Ces humains seront les croyants qui seront dans la nouvelle création. Dans cette nouvelle création le ciel et la terre seront nouveaux et réunis. Ce qui appartient au ciel sera sur terre et ce qui est sur terre sera au ciel. Il suffit de lire Rev 22 pour s'apercevoir qu'il n'y a plus de séparation entre les deux "mondes". Donc dire qu'il y aura des humains sur terre dans la nouvelle création ne prouve pas qu'il s'agit d'autres personnes que les croyants.
agecanonix a écrit : 25 oct.20, 21:40
Homère et ses copains ne veulent pas croire que la grande foule est sur terre. Comme ils sont absolus obtus sur le sujet, je procède autrement depuis des semaines.
Ce n'est pas une question d'être obtus, c'est juste que tu as été coincé sur l'adoration de la bête sauvage par la grande foule Ce n'est pas en essayant une autre technique que tu feras oublier cet échec rédhibitoire pour ta théorie.
Auteur : homere Date : 25 oct.20, 23:57 Message :
a écrit :Manifestement, c'est ce qu'a fait Paul en attendant. Vous avez vu ? Il a fait ce qui vous incite à faire sans arrêt tout votre cinéma. Il a pris un verset, sans tenir compte de son contexte (pas même historique), en a fait une application autre que celle qu'Esaïe aurait selon vous faites pour finalement tirer une conclusion sans lien avec le texte. Bouuuuh ! Vilain apôtre Paul ! Tu as utilisé la méthode patchwork pour faire dire aux texte ce qu'il ne dit pas et le faire coller à tes doctrines ! Bouuuuh ! Méchant Paul méchant
Gérard C. Endrifel,
heureux de vous lire
Il est évident que Paul tire de ce texte une application qu'il déconnecte du contexte d'Esaïe 11. A l'époque l'auteur d'Esaïe attend un nouveau David dans la descendance de celui-ci est espère une restauration du PAYS (terre) d'Israël et un retour du peuple d'Israël resté en Assyrie et en Egypte. Il suffit de savoir lire pour comprendre ce fait. Paul applique ce texte (hors contexte) à Jésus, c'est une interprétation intéressante mais les faits sont incontournables et inamovibles. Lisez le chapitre 11 d'Esaïe dans son intégralité et cela vous sautera aux yeux.
Je trouve que tout cela nous éloigne du sujet : la grande foule en Apocalypse 7.
Rappel de faits avérés et incontournables :
1) La grande foule est au ciel devant le trône de Dieu, en même temps et de la même manière que les anges et dans la même vision.
2) La grande foule est dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe dans le ciel (11,19).
Auteur : avatar Date : 25 oct.20, 23:58 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 oct.20, 23:47 Bouuuuh ! Vilain apôtre Paul ! Tu as utilisé la méthode " patchwork, puzzle, montage artificiel, raisonnement circulaire et affirmations gratuites " pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et le faire coller à tes doctrines ! Bouuuuh ! Méchant Paul méchant
La différence est que Paul était guidé par l'esprit saint !
Les témoins de Jéhovah reconnaissent eux mêmes qu'ils ne le sont pas puisque les questions de votre baptême ont été changées pour enlever toute mention de l'esprit saint. https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93&t=66489
J'arrête là le HS
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.20, 00:11 Message : Je vais faire une pause.
Vous êtes 4 à me tomber sur le dos et je ne peux pas répondre à 4 argumentions différentes et souvent contradictoires.
Quand je réponds, j'ai besoin de temps et je contrôle toujours ce que je dis. Vous répondre à tous, en rafale, ne correspondrait pas à ma volonté de bien mesurer mes arguments.
je note simplement que Homère, qui affirme que Isaie concerne un autre roi que Jésus, un curieux autre David, n'a pas été capable de l'identifier.
J'en déduis que Homère croit que cette prophétie a foirée..
Je n'ai donc plus à lui répondre tant cette position le décrédibilise..
Restent Thomas et MLP.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.20, 00:25 Message : Agecanonix, à partir du moment où selon toi, la grande foule adore la bête sauvage, peu importe la démonstration que tu présentes, elle sera fausse.
1) Ou la grande foule sur terre ne fait pas partie des 144000 et elle adorera la bête sauvage, car seul les 144000 n'adorent pas la bête sauvage.
2) Ou la grande foule n'adore pas la bête sauvage et alors, elle fait partie des 144000 et elle se retrouvera au ciel.
Ce verset de Révélation 13:8 est incontournable, et annihile toute possibilité pour cette grande foule de rester sur terre. Peu importe tes démonstrations, peu importe le temps que tu y passeras, ce seul verset sera toujours comme un épine dans le pied de ta doctrine.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.20, 00:30 Message :
homere a écrit : 25 oct.20, 23:57Il est évident que Paul tire de ce texte une application qu'il déconnecte du contexte d'Esaïe 11.
Cela n'est évident que pour quelqu'un qui, comme vous, considère que la Bible n'est pas un ensemble harmonieux, mais une compilation de diverses théologies différentes, non complémentaires et parfois même très opposées.
homere a écrit : 25 oct.20, 23:57Rappel de faits avérés et incontournables :
1) La grande foule est au ciel devant le trône de Dieu, en même temps et de la même manière que les anges et dans la même vision.
Puisque vous faites dans le rappel. Ce fait n'est pas avéré et incontournable. Ce qui l'est, en revanche, ce sont ces deux faits parmi tant d'autres. Le premier, c'est que vous avez inventé une règle de toute pièce selon laquelle " dans un même contexte deux mots ou expressions similaires (...) ne peuvent que signifier la même chose ". Pour vous, donc, une personne ne peut pas se trouver sur terre, devant le soleil et une autre, dans le même temps, devant le soleil depuis l'ISS. C'est au moyen de cette règle farfelue que vous tentez de persuader, au moyen de l'expression " devant le trône ", que la grande foule serait au ciel au même titre que les anges puisque tous les deux sont dans la même vision. Cette fameuse règle, soi-disant validée par de nombreux spécialistes selon vos dires, n'est qu'une pure invention de votre part destinée à vous faciliter la tâche dans votre volonté à enfermer le texte dans un unique sens : celui qui vous arrange ou plutôt qui peut plus facilement confirmer ce que vous croyez déjà.
Le second fait, c'est que vous ne prenez pas la description de la grande foule se trouvant en Révélation 7:14-17 dans son intégralité. Vous prenez le verset 14 ainsi que la première moitié du verset 15 et vous dites : " Voilà ! La grande foule est au ciel ! ". Vous vous contentez de ce verset et demi pour vous livrer, au bout du compte, à ce qui n'est rien de plus qu'un biais de confirmation. Parce que si l'on analyse la description COMPLETE et non partielle comme vous le faites, il n'est pas possible d'arriver naturellement à une telle conclusion. Même vous, vous n'y êtes pas arrivé quand je vous ai soumis Révélation 7:15b-17. En effet, dans cette autre partie de la description que vous occultez délibérément dans votre analyse (oui, parce qu'à ce stade, au vu de l'échange que vous et moi avons eu sur ce chapitre, ce n'est plus un accident) et ce, même en vous mettant copieusement le nez dessus, on y voit une grande foule qui a faim, soif, souffre de la chaleur, du soleil, qui est sans berger et qui pleure même.
Ce sont des choses qui sont impossibles à vivre au ciel, dans le temple de Dieu, devant son trône. Non, car ces choses-là font que les membres de la grande foule sont sujet à la corruption. Or, la corruption n'existe pas dans les cieux. Ce n'est pas moi qui le dit, mais la Parole de Dieu. A l'époque où je vous ai placé devant ce fait qui est, lui, avéré et incontournable, vous avez préférez nous parler d'un laps de temps - sorte de temps d'adaptation - entre le moment où la grande foule arriverait au ciel et celui où ses membres deviendraient incorruptibles (ou en ressentiraient les effets). C'était selon vous ce qui expliquerait l'évidente contradiction entre l'interprétation que vous avez de Révélation 7:14 et 15a et celle que vous avez de Révélation 7:15b-17. Une théorie bien jolie, mais qui ne s'obtient qu'en abandonnant complètement le texte voire même la Bible toute entière.
Auteur : prisca Date : 26 oct.20, 00:46 Message : Apocalypse 13 - 6 Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel. 7 Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
La bête ouvrit la bouche en disant « Les personnes homosexuelles ont le droit d’être en famille. Ce sont des enfants de Dieu, elles ont le droit à une famille »,« Ce qu’il faut c’est une loi d’union civile, elles ont le droit à être couvertes légalement. J’ai défendu cela »,
La bête blasphème le Nom de Dieu.
Lorsqu'un homme tient la place de leader de la première religion Chrétienne du monde, cet homme parle "au Nom de Dieu" et blasphème le Nom de Dieu lorsqu'il soutient une thèse telle que le pape la soutient sur le compte des homosexuels.
Blasphème contre Dieu car Dieu a dit exécrer l'homosexualité, le pape lui a dit le contraire.
Le pape a fait la guerre aux saints car il prêche la dissolution, l'impudicité.
Le pape dirige le monde en matière spirituelle car il est pris comme modèle par quiconque.
Tout homme sur terre aime le pape, même les athées le respectent en tant que personne.
Toute l'humanité adore la bête.
La grande foule adore la bête, de tous bords.
Sauf bien sûr les 144 000 qui sont le bras armé de Dieu puisqu'ils sont les hommes qui combattent pour DIEU à raison de 12 tribus sauf la tribu de Dan qui est écartée x 12000 hommes par tribu.
Auteur : Mormon Date : 26 oct.20, 00:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.20, 00:30
Ce sont des choses qui sont impossibles à vivre au ciel, dans le temple de Dieu, devant son trône.
C'est exact, au ciel nous ne ressentons plus ces souffrances :
"ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur." (Apoc.7:16)
La vision d'Apoc:7 annonce Apoc:21 : le Ciel.
"Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu." (Apoc.21:4)
Auteur : avatar Date : 26 oct.20, 00:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.20, 00:30 En effet, dans cette autre partie de l'analyse que vous occultez délibérément (oui, parce qu'à ce stade, au vu de l'échange que vous et moi avons eu sur ce chapitre, ce n'est plus un accident), on y voit une grande foule qui a faim, soif, souffre de la chaleur, du soleil, qui est sans berger et qui pleure même.
Excusez-moi mais où lisez-vous ça ?
"15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."
Vous allez au delà du texte en prétendant qu'à ce moment là, devant le trône ils souffrent de soif etc.
Petit exemple, les invités arrivent et sur la table il y a plusieurs bouteilles, l'un va dire "eh bien, on ne mourra pas de soif" cela ne veut absolument pas dire qu'à ce moment là ils meurent de soif, c'est simplement le fait de signaler que ça ne risque pas se produire dans l'avenir proche !
Autre exemple, il arrive souvent qu'on dise en apprenant la mort de quelqu'un qui était très malade "il ne souffrira plus" est-ce qu'on pense que la personne souffre à ce moment là ? Non, le futur n'est là que pour inscrire l'arrêt de cette souffrance dans le temps.
Si Jean avait dit "ils n'ont plus faim" cela n'aurait pas exclu le fait qu'ils auraient à nouveau faim, le futur inscrit les choses dans la durée.
Auteur : Mormon Date : 26 oct.20, 00:57 Message :Le ciel abritera la terre céleste et tous les justes ressuscités physiquement et éternellement
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.20, 00:30
Ce sont des choses qui sont impossibles à vivre au ciel, dans le temple de Dieu, devant son trône.
C'est exact, au ciel nous ne ressentons plus ces souffrances :
"ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur." (Apoc.7:16)
La vision d'Apoc:7 annonce Apoc:21 : le Ciel.
"Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu." (Apoc.21:4)
Auteur : homere Date : 26 oct.20, 01:27 Message :
a écrit :Cela n'est évident que pour quelqu'un qui, comme vous, considère que la Bible n'est pas un ensemble harmonieux, mais une compilation de diverses théologies différentes, non complémentaires et parfois même très opposées.
Gérard C. Endrifel
N'importe quel lecteur de la Bible peut facilement constater que la Bible ne délivre pas un message harmonieux. Pour arriver à une telle cohérence interne il faut avoir une grille de lecture arbitraire et artificielle.
a écrit :Pour vous, donc, une personne ne peut pas se trouver sur terre, devant le soleil et une autre, dans le même temps, devant le soleil depuis l'ISS. C'est au moyen de cette règle farfelue que vous tentez de persuader, au moyen de l'expression " devant le trône ", que la grande foule serait au ciel au même titre que les anges puisque tous les deux sont dans la même vision.
Gérard C. Endrifel
Vous avez beaucoup d'imagination … Mais ce qui nous intéresse, c'est que dit vraiment le texte et non la possibilité qu'il puisse dire autre chose que ce qu'il exprime clairement. Dans un même vision, l'auteur de l'Apocalypse voit une scène ou dans le même temps et de la même manière, la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes sont DEVANT le trône de Dieu au ciel. La lecture la plus simple, la plus directe et la plus naturelle consiste à lire que tout ces personnages sont ENSEMBLE et d'une manière SPATIAL réellement devant le trône de Dieu.
Maintenant, vous affirmez que rien n'interdit d'imaginer (effectivement il faut beaucoup d'imagination) que la grande foule soit sur la sous le regard de Dieu sur la terre et les autres personnages réellement au ciel … Sauf que RIEN dans le texte ne vient soutenir une telle lecture. Pourriez-vous me citer un verset du chapitre 7 qui autorise une telle compréhension
Si nous acceptons votre théorie infondée scripturairement … Pourquoi s'arrêter en chemin … Pourquoi ne pas imaginer que les anciens sont aussi sur la terre sous le regard de Dieu ? Pourquoi limiter cette compréhension uniquement à la grande foule ? Pourquoi ne pas étendre votre lecture à Apocalypse 14,3 qui indique que les 144000 "chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens" ? les 144000 sont-ils sur la terre sous le regard de Dieu ? Pourquoi votre règle se limite-t-elle uniquement à la grande foule en apocalypse 7 ?
a écrit :En effet, dans cette autre partie de la description que vous occultez délibérément dans votre analyse (oui, parce qu'à ce stade, au vu de l'échange que vous et moi avons eu sur ce chapitre, ce n'est plus un accident) et ce, même en vous mettant copieusement le nez dessus, on y voit une grande foule qui a faim, soif, souffre de la chaleur, du soleil, qui est sans berger et qui pleure même.
Gérard C. Endrifel
Vous ne réalisez pas que c'est VOUS, qui isolez un texte de son contexte et de l'ensemble du faisceau d'indices qui indiquent clairement que la grande foule est au ciel. Votre raisonnement est comparable à une personne qui affirmerait que les africains sont blancs car ils ont les dents blanches, en occultant que tout leur corps est noir.
Question, que doit-on faire des textes du chapitre 7 qui soulignent explicitement que la grande foule est au ciel ? Faire comme s'ils n'existaient pas ? Les oublier ? Les supprimer ?
Pour être plus précis le texte ne dit pas que la grande foule a faim, soif … MAIS "ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif ; le soleil ne les frappera plus, ni aucune chaleur", ainsi aux versets 1 à 8, cette grande foule dont Jean ENTEND le nombre (mais qu'il ne voit pas) est décrite sur la TERRE, lieu ou elle ressentait la soif et la faim … En étant au ciel en présence de Dieu, la grande foule est libérée de cette soif et faim.
Dans tous les cas, ce simple verset, ne remet pas en cause la situation de la grande foule, à savoir devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire.
a écrit :
C'était selon vous ce qui expliquerait l'évidente contradiction entre l'interprétation que vous avez de Révélation 7:14 et 15a et celle que vous avez de Révélation 7:15b-17. Une théorie bien jolie, mais qui ne s'obtient qu'en abandonnant complètement le texte voire même la Bible toute entière.
Le fait d'écrire avec force et conviction ne remet pas en cause la réalité du texte, la grande foule est au ciel DEVANT le trône de Dieu de la même manière que les anges et dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe au ciel (11,19). C'est des faits fondés scripturairement et qui ne prêtent pas à interprétation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.20, 01:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :on y voit une grande foule qui a faim, soif, souffre de la chaleur, du soleil, qui est sans berger et qui pleure même.
Ah bon ? Où donc est-ce écrit qu'ils ont faim, soif, souffrent de la chaleur du soleil, et qu'ils sont sans berger et qu'ils pleurent au moment où l'ancien parle ? Le verset dit qu'ils n'auront plus faim, soif, ne souffriront plus de la chaleur, et que Jésus les conduira vers des sources d'eau de la vie, mais à aucun moment on ne dit que c'était leur condition à ce moment là.
Peut-être qu'ils ont eu faim et soif il y a 20 ans, et là on leur dit : vous n'aurez plus faim, ni soif, etc. Est ce que ça signifie qu'au moment où on parle, ils ont faim et soif ? Bien sûr que non ! C'est un argument complètement ridicule et absurde.
Imagine qu'un endroit soit régulièrement inondé. Et puis on décide de construire une digue. Une fois la digue finit, on dira : « il n'y aura plus d'inondation ». Est-ce qu'au moment où on dit ça, l'inondation est en cours ? Bien sûr que non ! Il y a eu des inondation dans le passé, donc je peux dire : « il n'y aura plus d'inondation, ça ne se reproduira plus ».
Il en est de même pour cette grande foule qui n'aura plus faim, ni soif, ne souffrira plus de la chaleur puisque désormais, elle est au ciel. Mais de cette phrase, il est totalement abusif d'affirmer que c'est leur condition au moment où l'on parle. C'est absurde ! Franchement, ce n'est pas très sérieux ! C'est même insulter l'intelligence du lecteur de lui sortir un argument aussi faible.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.20, 01:58 Message : J'ai produit 18 explications qui démontrent qu'on n'a même pas besoin de Rev 7 pour savoir que la terre accueillera une humanité bénie par Dieu.
Aucun d'entre vous n'a même essayé de contredire ces explications sauf Homère, qui aurait du s'abstenir tant son explication l'a couvert de ridicule.
Inventer un roi appelé "nouveau David" qui aurait, avant Jésus, réussi à faire de la nation d'Israël un véritable paradis, avec des nations qui viendrait en plus applaudir ces résultats, il fallait oser !!
Cà ne devrait pas être trop compliqué de nous citer le nom de ce roi, s'il avait existé bien sur, mais Homère a callé !!
Voila le type d'argument que l'on nous oppose !
Auteur : Thomas Date : 26 oct.20, 02:05 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.20, 01:58
J'ai produit 18 explications qui démontrent qu'on n'a même pas besoin de Rev 7 pour savoir que la terre accueillera une humanité bénie par Dieu.
Aucun d'entre vous n'a même essayé de contredire ces explications sauf Homère, qui aurait du s'abstenir tant son explication l'a couvert de ridicule.
Inventer un roi appelé "nouveau David" qui aurait, avant Jésus, réussi à faire de la nation d'Israël un véritable paradis, avec des nations qui viendrait en plus applaudir ces résultats, il fallait oser !!
Cà ne devrait pas être trop compliqué de nous citer le nom de ce roi, s'il avait existé bien sur, mais Homère a callé !!
Voila le type d'argument que l'on nous oppose !
Nul besoin de développer des pavés indigestes. Tes ""explications"" sont facilement contredites par deux ou trois versets très clairs que tu tentes désespérément de noyer par tes commentaires. Chacun de tes pavés ne fait que prouver la puissance de la Parole, face à l'énergie monumentale, mais vaine, qu'il te faut déployer pour détourner le sens d'une lecture simple et naturelle du texte.
Auteur : homere Date : 26 oct.20, 02:07 Message :
a écrit :J'ai produit 18 explications qui démontrent qu'on n'a même pas besoin de Rev 7 pour savoir que la terre accueillera une humanité bénie par Dieu.
Je vous rappelle le thème de ce fil : la grande foule dont il est seulement question en Apocalypse 7. Toutes vos explications alambiquées et abracadabrantesques ne remettent pas en cause le fait avéré que cette grande foule est décrite au CIEL en Apocalypse 7.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.20, 02:11 Message :
Elle est bien bonne ! J'en ai mal aux cottes !
Bon je vois que les échanges sont stériles, que cela n'apporte rien à nos lecteurs. Je vous laisse à quatre.. vous avez plein de choses gentilles à dire sur mon dos..
Je reviendrais avec un 19ème argument..
Auteur : homere Date : 26 oct.20, 02:22 Message :
a écrit :Je reviendrais avec un 19ème argument..
Je sens que je vais avoir la nausée … Lire un pavé indigeste
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.20, 02:23 Message :
agecanonix a écrit :J'ai produit 18 explications qui démontrent qu'on n'a même pas besoin de Rev 7 pour savoir que la terre accueillera une humanité bénie par Dieu.
Oui, mais ce ne sera pas la grande foule d'Apocalypse 7 puisqu'elle adorerait la bête sauvage. Et ça, tu ne peux le démentir.
agecanonix a écrit :Aucun d'entre vous n'a même essayé de contredire ces explications
Inutile puisqu'effectivement, la terre accueillera une humanité bénie. Mais ce ne sera pas la grande foule d'Apocalypse 7 puisqu'elle sera au ciel.
agecanonix a écrit :Je reviendrais avec un 19ème argument..
Ca ne changera rien au fait qu'une grande foule qui ne ferait pas partie des 144000 adorerait la bête sauvage. Il n'y a aucun argument contre ça. tu peux aller jusqu'à 100 messages si tu veux. Un seul verset suffit à rendre impossible l'existence de cette grande foule sur terre après l'intervention de Jésus.
Auteur : homere Date : 26 oct.20, 06:57 Message :
a écrit :Inutile puisqu'effectivement, la terre accueillera une humanité bénie. Mais ce ne sera pas la grande foule d'Apocalypse 7 puisqu'elle sera au ciel.
MLP
Réflexion pertinente … Tous les pavés indigestes qui visaient à attester que "la terre accueillera une humanité bénie" n'ont donc servis à rien … Ils tous raté leur cible.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.20, 07:14 Message : Un texte intéressant se trouve en Rév 11.
Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Notez la façon dont cette liste est constituée.
Le but est de récompenser les prophètes, puis les saints, puis ceux qui craignent le nom de Dieu.
il y a bien une distinction dans le texte grec entre les prophètes et les saints, et de la même façon le texte distingue les saints et ceux qui craignent le nom de Dieu. Les petits et les grands sont aussi différenciés.
Voici comment se présente le texte, remarquez les virgules, dans le texte grec, je vous les place dans le texte en français, qui montrent bien la distinction entre les différents acteurs. et pour donner la récompense aux serviteurs de vous , les prophètes , et les saints, et ceux craignant le nom de vous.
il n'y a donc pas que les saints qui seront récompensés. Craindre le nom de Dieu sera suffisant .
Voilà qui est rassurant pour ceux qui ne se croient pas "saints", et ils sont nombreux, mais qui ont un profond respect pour le nom de Dieu, Jéhovah .
Remarquez aussi que la phrase qui parle de ceux qui craignent Dieu est au présent. Il ne s'agit donc pas forcément d'humains qui auraient vécu avant Jésus mais d'humains qui, au moment décrit par ce texte de la Révélation, craignent Dieu.
Auteur : homere Date : 26 oct.20, 07:17 Message :
a écrit :il n'y a donc pas que les saints qui seront récompensés. Craindre le nom de Dieu sera suffisant .
Vous faites vraiment les fonds de tiroir … Une vraie découverte … Qui n'apporte rien à notre discussion.
Paul, dans sa lettre aux Romains 8 va préciser sa pensée . Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.
L’analyse de ce texte n’est pas trop difficile.
Nous y trouvons deux groupes nettement distingués, la création et les fils de Dieu.
La création est définie comme corrompue, dans l’attente de la Révélation des fils de Dieu afin d’être libérée de cette corruption
L’autre groupe, les fils de Dieu, soupire également, dans l’attente de la rédemption.
Les sentiments prêtés à la création ne laissent aucun doute. Il s’agit d’humains, esclaves du péché, et dans l’attente.
On peut éliminer l’hypothèse qu’il ne s’agirait que d’une partie de la création puisque Paul a utilisé l’expression “ toute entière” pour la caractériser.
On remarque que la création possède également une espérance. Paul va ajouter un mot qui n’est pas repris dans toutes les traductions mais qui se trouve bien dans le texte grec.
Dans la version Segond 1910 ci dessus, il est rendu par : elle aussi sera affranchie.
Quand on utilise une telle formule, c’est que l’on ne confond pas les deux groupes .
Paul établit une réelle distinction entre les deux groupes quand il dit, dans la dernière phrase, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi...
L’idée de Paul est donc la suivante. Les fils de Dieu seront révélés comme tels et seront ainsi libérés de la corruption, mais la création attend cet événement car elle aussi sera affranchie
En effet le texte établit une chronologie : la création attend. Et elle attend que les fils de Dieu soient révélés. C’est exactement ce que nous attendrions d’un texte qui explique que les fils de Dieu, les chrétiens oints, agiront avec Jésus pour la bénédiction des nations, la création.
il y a donc bien 2 espérances...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.20, 08:25 Message :
Agecanonix a écrit :Voici comment se présente le texte, remarquez les virgules, dans le texte grec, qui montrent bien la distinction entre les différents acteurs.
Des virgules dans un texte grec écrit en français !!!
On touche le fond là !!!
Ajouté 2 minutes 32 secondes après :
Quoi qu'il en soit, on a toujours selon Agecanonix et la WT une grande foule sur terre qui adore la bête sauvage.
Auteur : prisca Date : 26 oct.20, 08:30 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.20, 08:11
Nous y trouvons deux groupes nettement distingués, la création et les fils de Dieu.
Mais...... puisque vous dites que Jésus a payé à Dieu rançon pour délivrer le monde du péché, pourquoi voudriez vous, vous, TJ qu'il puisse y avoir des gens qui n'entrent pas dans la Grâce ?
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.20, 08:35 Message :
MLP a écrit :Quoi qu'il en soit, on a toujours selon Agecanonix et la WT une grande foule sur terre qui adore la bête sauvage.
Est ce que tu te rends compte que personne ne comprend rien à ton histoire de bête sauvage ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.20, 08:59 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.20, 08:35
Est ce que tu te rends compte que personne ne comprend rien à ton histoire de bête sauvage ?
Tu comprends très bien, mais comme ta doctrine ne tient pas la route, tu fais comme si ce verset n'existaient pas, comme le reste des TJ du reste. La preuve que tu comprends, c'est que tu ne répondras pas à la question suivante :
La grande foule adorera t-elle la bête sauvage, sachant que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage sauf ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau à savoir les 144000 ? (Apoc. 13:8)
Auteur : homere Date : 26 oct.20, 09:28 Message :
a écrit :L’analyse de ce texte n’est pas trop difficile.
Nous y trouvons deux groupes nettement distingués, la création et les fils de Dieu.
La création est définie comme corrompue, dans l’attente de la Révélation des fils de Dieu afin d’être libérée de cette corruption
L’autre groupe, les fils de Dieu, soupire également, dans l’attente de la rédemption.
A force de lire la Bible afin d'y trouver ce que l'on cherche, on finit par avoir le sentiment d'avoir trouvé ce qui était, au préalablement, recherché. Vous lisez la Bible en partant du postulat qu'il existe deux catégories de croyants, ainsi vous voyez dans tous les textes ces deux groupes. Vous le liseze pas le texte pour ce qu'il vraiment mais pour ce que vous aimeriez qu'il dise.
Pour de nombreux exégètes dans le texte de Romains 8, Paul personnifie l’attente de la création pour insister sur l’idée que l’univers est, en quelque sorte, tout entier attente. La création est elle aussi tendue en avant, soupirant après l’accomplissement définitif de la rédemption. Lorsque vous vous voyez deux groupes de croyants avec une lecture biaisée, de nombreux théologiens y voient la rédemption de l'univers. L’attente de la création (v. 19) est d’être non détruite ou remplacée, mais affranchie, libérée des effets de la chute et de la corruption, et cela afin de participer à cette liberté glorieuse qui sera le privilège des « enfants de Dieu ». Paul ne pense sans doute pas seulement à la libération de la création ; il songe encore à sa glorification, ce qui implique très certainement aussi sa transformation. dans l’affirmation du verset 21, à savoir que la création actuelle sera libérée de « la servitude de la corruption », est sous-entendue l’idée que le cosmos atteindra, au retour du Christ, la même « incorruptibilité » qui est promise à ceux qui sont en Christ
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.20, 14:34 Message :
avatar a écrit : 26 oct.20, 00:51
Excusez-moi mais où lisez-vous ça ?
"15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."
Vous allez au delà du texte en prétendant qu'à ce moment là, devant le trône ils souffrent de soif etc.
Ben non mon p'tit bonhomme, je ne vais pas au-delà. Je sais simplement lire. Et quand je lis qu'un ange dit à Jean " ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ", ça signifie qu'au moment où Jean les voit, toutes ces choses ne se sont pas encore produite. Elles doivent se dérouler plus tard, dans le futur. C'est le principe de la conjugaison au futur en tous les cas, hein ? 'fin bon, je dis ça comme ça, dès fois que, on sait jamais
avatar a écrit : 26 oct.20, 00:51le futur inscrit les choses dans la durée.
Alors celle-là elle est bonne Lorsque l'on conjugue un verbe au futur, c'est pour parler de quelque chose devant se dérouler... dans le futur et non pas pour parler d'un truc dans le présent devant s'inscrire dans la durée. Vous savez franchement plus quoi inventer vous alors
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.20, 14:56 Message : Agecanonix me fait penser à un musulman. Il lit la Bible et il te prouve verset à l'appui qu'elle a annoncé Mahomet. Agecanonix lit la Bible, et il te prouve verset à l'appui qu'elle a annoncé une grande foule sur terre.
Que faut-il en déduire ? Que l'on peut voir exactement ce que l'on veut voir en manipulant quelques versets pour en changer le sens et la compréhension.
Le pire, c'est qu'il y a des gens pour croire les musulmans, et d'autres pour croire agecanonix. Pourtant, aucun des deux ne peux avoir raison en même temps.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 oct.20, 15:26 Message :
homere a écrit : 26 oct.20, 01:27N'importe quel lecteur de la Bible peut facilement constater que la Bible ne délivre pas un message harmonieux. Pour arriver à une telle cohérence interne il faut avoir une grille de lecture arbitraire et artificielle.
Ou bien croire que l'auteur de la Bible, c'est Dieu et non des hommes. Partant de là, n'importe quel lecteur de la Bible pourra facilement constater qu'elle délivre un message harmonieux. Vous ne croyez pas que Dieu soit l'auteur de la Bible. Rien que là, vous ne parviendrez jamais à convaincre de quoi que ce soit - et encore moins un Témoin de Jéhovah - quiconque est convaincue du contraire. Les seuls que vous parviendrez à rallier à vos interprétations personnelles des textes bibliques, ce sont celles et ceux qui, comme vous, croient que la Bible est l'œuvre des hommes.
homere a écrit : 26 oct.20, 01:27Vous avez beaucoup d'imagination … Mais ce qui nous intéresse, c'est que dit vraiment le texte et non la possibilité qu'il puisse dire autre chose que ce qu'il exprime clairement. Dans un même vision, l'auteur de l'Apocalypse voit une scène ou dans le même temps et de la même manière, la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes sont DEVANT le trône de Dieu au ciel. La lecture la plus simple, la plus directe et la plus naturelle consiste à lire que tout ces personnages sont ENSEMBLE et d'une manière SPATIAL réellement devant le trône de Dieu.
Parlez pour vous, c'est vous qui avez imaginé une règle totalement farfelue, ce n'est pas moi. En tous les cas, soit dit en passant, loin de démentir mes propos vous confirmez ce que je dis : Pour vous, il est impossible que dans une même scène et au même moment, une personne puisse être devant le soleil sur la terre et une autre devant le même soleil depuis l'ISS.
homere a écrit : 26 oct.20, 01:27Maintenant, vous affirmez que rien n'interdit d'imaginer (effectivement il faut beaucoup d'imagination) que la grande foule soit sur la sous le regard de Dieu sur la terre et les autres personnages réellement au ciel … Sauf que RIEN dans le texte ne vient soutenir une telle lecture.
Mais absolument RIEN dans le texte ne vient soutenir la vôtre ! Preuve en est, vous êtes obligé d'inventer une règle pour forcer le sens du texte et l'amener à VOTRE compréhension.
homere a écrit : 26 oct.20, 01:27Pourriez-vous me citer un verset du chapitre 7 qui autorise une telle compréhension
Pourriez-vous m'apporter la preuve que votre règle n'est pas imaginaire et qu'elle est bien validée par, je sais pas, l'Académie française par exemple ? Parce que je vous signale que la seule chose qui autorise votre compréhension, ce n'est pas le texte, mais cette règle que vous avez inventé de toutes pièces.
homere a écrit : 26 oct.20, 01:27Pourquoi s'arrêter en chemin … Pourquoi ne pas imaginer que les anciens sont aussi sur la terre sous le regard de Dieu ? Pourquoi limiter cette compréhension uniquement à la grande foule ?
Parce qu'aux dernières nouvelles, les anges vivent au ciel et les humains sur Terre. A moins que vous parveniez à nous indiquer à quel endroit de la planète les anges vivent ? Avec un peu de chance, Dieu y sera et non seulement on pourra clouer le bec une bonne fois pour toute aux athées, mais on en profitera pour lui demander ce qu'il faut comprendre de ce fameux chapitre 7 de Révélation
homere a écrit : 26 oct.20, 01:27Pourquoi ne pas étendre votre lecture à Apocalypse 14,3 qui indique que les 144000 "chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens" ? les 144000 sont-ils sur la terre sous le regard de Dieu ?
Que vient faire Apocalypse 14:3 ? Attention homere, vous êtes en train de faire dans la méthode patchwork, dans le montage artificiel
homere a écrit : 26 oct.20, 01:27Vous ne réalisez pas que c'est VOUS, qui isolez un texte de son contexte et de l'ensemble du faisceau d'indices qui indiquent clairement que la grande foule est au ciel. Votre raisonnement est comparable à une personne qui affirmerait que les africains sont blancs car ils ont les dents blanches, en occultant que tout leur corps est noir.
Jusqu'ici, tout démontre que c'est ce que vous, vous faites. Vous qui ne réalisez pas que votre analyse ne tient pas compte de la description de la grande foule dans son ensemble, mais de seulement un verset et demi sur les 3. Vous ne considérez que Révélation 7:14, 15a, là où moi je considère Révélation 7:14-17. Vous prenez une bribe de la description faites par l'ange à Jean et balancez tout le reste. Au final, de nous deux, c'est bien vous et vous seul qui êtes comparable " à une personne qui affirmerait que les africains sont blancs car ils ont les dents blanches, en occultant que tout leur corps est noir. " et non pas moi.
homere a écrit : 26 oct.20, 01:27Question, que doit-on faire des textes du chapitre 7 qui soulignent explicitement que la grande foule est au ciel ? Faire comme s'ils n'existaient pas ? Les oublier ? Les supprimer ?
Pris dans leur ensemble, aucun des textes du chapitre 7 ne valident l'idée que la grande foule serait au ciel. Preuve en est, pour démontrer qu'elle y serait, vous êtes obligé de pondre une règle imaginaire et de découper le chapitre à la tronçonneuse, ne retenant que les passages qui semblent aller dans votre sens, rejetant tous ceux qui invalident indiscutablement votre conclusion.
homere a écrit : 26 oct.20, 01:27Pour être plus précis le texte ne dit pas que la grande foule a faim, soif … MAIS "ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif ; le soleil ne les frappera plus, ni aucune chaleur", ainsi aux versets 1 à 8, cette grande foule dont Jean ENTEND le nombre (mais qu'il ne voit pas) est décrite sur la TERRE, lieu ou elle ressentait la soif et la faim … En étant au ciel en présence de Dieu, la grande foule est libérée de cette soif et faim.
Pour être plus précis : Ben justement, monsieur " moi je prends toujours le contexte, même quand je le fais pas je le fais quand même ". Reprenez les verset 14 à 17 du chapitre 7. Cette grande foule, au moment où l'ange la décrit, Jean est en train de la voir. Et devinez où elle se trouve à ce moment-là du récit ? DEVANT LE TRONE ! Et à ce moment-là, est-elle libérée de cette soif et de cette faim ? Absolument pas. Comment le sait-on ? Parce que l'ange en parle comme étant quelque chose devant se dérouler dans le futur. Lisez donc la description entièrement ! Du verset 14 au verset 17 inclus et non pas un verset et demi. L'ange explique à Jean pourquoi la grande foule est en train de faire ce qu'elle fait, devant le trône de Dieu, pour ensuite lui expliquer ce qu'elle va être amené à vivre plus tard. Nous sommes dans le même contexte lorsque l'ange passe de la conjugaison au présent à celle au futur. Il n'est pas en train de lui dire ce que vivra la grande foule lorsqu'elle sera plus tard en présence de Dieu, devant son trône, puisqu'au moment où Jean la voit, ELLE EST JUSTEMENT DEVANT LE TRONE !
homere a écrit : 26 oct.20, 01:27Dans tous les cas, ce simple verset, ne remet pas en cause la situation de la grande foule, à savoir devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire.
Dans tous les cas, ils remettent en cause votre analyse et votre conclusion.
homere a écrit : 26 oct.20, 01:27Le fait d'écrire avec force et conviction ne remet pas en cause la réalité du texte, la grande foule est au ciel DEVANT le trône de Dieu de la même manière que les anges et dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe au ciel (11,19). C'est des faits fondés scripturairement et qui ne prêtent pas à interprétation.
Que vient faire Apocalypse 11:19 ? Attention à la méthode patchwork mon p'tit gars ! Vous êtes en train de faire dans le montage artificielle, faites gaffe
homere a écrit : 26 oct.20, 09:28
A force de lire la Bible afin d'y trouver ce que l'on cherche, on finit par avoir le sentiment d'avoir trouvé ce qui était, au préalablement, recherché. Vous lisez la Bible en partant du postulat qu'il existe deux catégories de croyants, ainsi vous voyez dans tous les textes ces deux groupes. Vous le liseze pas le texte pour ce qu'il vraiment mais pour ce que vous aimeriez qu'il dise.
Pour de nombreux exégètes dans le texte de Romains 8, Paul personnifie l’attente de la création pour insister sur l’idée que l’univers est, en quelque sorte, tout entier attente. La création est elle aussi tendue en avant, soupirant après l’accomplissement définitif de la rédemption. Lorsque vous vous voyez deux groupes de croyants avec une lecture biaisée, de nombreux théologiens y voient la rédemption de l'univers. L’attente de la création (v. 19) est d’être non détruite ou remplacée, mais affranchie, libérée des effets de la chute et de la corruption, et cela afin de participer à cette liberté glorieuse qui sera le privilège des « enfants de Dieu ». Paul ne pense sans doute pas seulement à la libération de la création ; il songe encore à sa glorification, ce qui implique très certainement aussi sa transformation. dans l’affirmation du verset 21, à savoir que la création actuelle sera libérée de « la servitude de la corruption », est sous-entendue l’idée que le cosmos atteindra, au retour du Christ, la même « incorruptibilité » qui est promise à ceux qui sont en Christ
Je confirme homère, c'est ainsi qu'est compris ce texte chez la plupart des chrétiens.
Un mot a un sens précis et si Paul parle de "la création" alors il s'agit de "la création" et pas autre chose.
La Chute n'a pas impacté que les humains. La création, elle aussi, a été soumise à la corruption suite au péché adamique (Gn 3) :
17 Il dit à l’homme : « Puisque tu as écouté ta femme et mangé du fruit au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‹ Tu n’en mangeras pas ›, le sol est maudit à cause de toi. C’est avec peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.
18 Il te produira des ronces et des chardons, et tu mangeras de l’herbe des champs.
19 C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, et ce jusqu’à ce que tu retournes à la terre, puisque c’est d’elle que tu as été tiré. Oui, tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Cette création, personnifiée par Paul, attend elle aussi d'être libérée de cette malédiction et de la corruption pour être glorifiée dans... la nouvelle création, nouveaux cieux, nouvelle terre etc. Nulle trace d'un deuxième groupe de chrétiens que Paul nommerait étrangement "la création"
Auteur : homere Date : 26 oct.20, 21:26 Message :
a écrit :Ou bien croire que l'auteur de la Bible, c'est Dieu et non des hommes. Partant de là, n'importe quel lecteur de la Bible pourra facilement constater qu'elle délivre un message harmonieux. Vous ne croyez pas que Dieu soit l'auteur de la Bible. Rien que là, vous ne parviendrez jamais à convaincre de quoi que ce soit - et encore moins un Témoin de Jéhovah - quiconque est convaincue du contraire. Les seuls que vous parviendrez à rallier à vos interprétations personnelles des textes bibliques, ce sont celles et ceux qui, comme vous, croient que la Bible est l'œuvre des hommes.
Gérard C. Endrifel
Je respecte beaucoup la Bible et je suis passionné par sa lecture, cela ne m'empêche pas de faire le constat que la Bible développe plusieurs théologie, ce qui d'ailleurs, la rend encore plus intéressante.
En ce qui vous concerne, il me semble que vous confondez votre conviction et la réalité ... Que vous estimiez que la Bible est un ouvrage cohérent, c'est respectable mais il n'en demeure pas moins, que c'est une conviction et une croyance et non une vérité ... Croire n'est pas savoir.
a écrit :Parlez pour vous, c'est vous qui avez imaginé une règle totalement farfelue, ce n'est pas moi. En tous les cas, soit dit en passant, loin de démentir mes propos vous confirmez ce que je dis : Pour vous, il est impossible que dans une même scène et au même moment, une personne puisse être devant le soleil sur la terre et une autre devant le même soleil depuis l'ISS.
Gérard C. Endrifel
Je n'ai jamais invoqué cette impossibilité ... Je dis simplement que rien dans le texte ne vient fonder cette interprétation qui est arbitraire ... En clair vous proposez cette possibilité de comprendre le texte parce que votre doctrine la commande, je ne vois pas d'autre raison. Votre interprétation pose question, pourquoi ne tirez vous la même conclusion pour les anciens ? Pour quoi ne considérez vous pas que les anciens ou les anges sont AUSSI sur terre sous le regard de Dieu ? PPourquoi limitez vous votre interprétation uniquement à la grande foule ?
.
a écrit :Mais absolument RIEN dans le texte ne vient soutenir la vôtre ! Preuve en est, vous êtes obligé d'inventer une règle pour forcer le sens du texte et l'amener à VOTRE compréhension.
Gérard C. Endrifel
Soyez raisonnable et acceptez le sens explicite du texte ... Si je décris une seule et même scène ou je dis qu'au même moment les ministres, les secrétaires d'états, les syndicats et la foule des journalistes sont devant le président ... Quelle raison ai-je de conclure que les journalistes seraient à un autre endroit que DEVANT le président
a écrit :Pourriez-vous m'apporter la preuve que votre règle n'est pas imaginaire et qu'elle est bien validée par, je sais pas, l'Académie française par exemple ? Parce que je vous signale que la seule chose qui autorise votre compréhension, ce n'est pas le texte, mais cette règle que vous avez inventé de toutes pièces.
Je n'ai rien inventé, c'est la manière la naturelle de comprendre le texte quand on a pas une doctrine partisane à défendre ... D'ailleurs hormis les TdJ, qui comprend le texte comme vous ? PERSONNE !!!
Pourquoi PERSONNE (croyants, exégètes, théologiens ...) ne comprend le texte comme VOUS ???
a écrit :Parce qu'aux dernières nouvelles, les anges vivent au ciel et les humains sur Terre. A moins que vous parveniez à nous indiquer à quel endroit de la planète les anges vivent ? Avec un peu de chance, Dieu y sera et non seulement on pourra clouer le bec une bonne fois pour toute aux athées, mais on en profitera pour lui demander ce qu'il faut comprendre de ce fameux chapitre 7 de Révélation
Quand nous lisons Apocalypse 7,9ss quelle la façon la plus naturelle et la simple de comprendre le texte
Vous ne réalisez pas que vous venez conforter mon argumentation ... Si les anges résident au ciel et si la grande foule est au côté des anges, devant le trône de Dieu, c'est que la grande foule est au ciel.
a écrit :Que vient faire Apocalypse 14:3 ? Attention homere, vous êtes en train de faire dans la méthode patchwork, dans le montage artificiel
Cela n'a rien à voir avec la méthode patchwork ... Vous établissez une règle qui consiste à dire (sans raison et fondement scripturaire) que "devant" signifie "dur la terre sous le regard de Dieu" ... Je demande si cette règle (arbitraire) est valable en Apo 14,3
Est-il ,possible d'avoir une réponse SVP
a écrit :Jusqu'ici, tout démontre que c'est ce que vous, vous faites. Vous qui ne réalisez pas que votre analyse ne tient pas compte de la description de la grande foule dans son ensemble, mais de seulement un verset et demi sur les 3. Vous ne considérez que Révélation 7:14, 15a, là où moi je considère Révélation 7:14-17. Vous prenez une bribe de la description faites par l'ange à Jean et balancez tout le reste. Au final, de nous deux, c'est bien vous et vous seul qui êtes comparable " à une personne qui affirmerait que les africains sont blancs car ils ont les dents blanches, en occultant que tout leur corps est noir. " et non pas moi.
Vérifions en semble le FAISCEAU d'indices qui attestent que la grande foule est au ciel, uniquement en lisant Apocalypse 7,9ss :
1) La grande foule est devant le trône de Dieu de la même manière, au même moment et dans une seule et même vision que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes.
2) La grande foule est dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel.
3) La grand foule porte des robes blanches comme ceus qui ont le droit de manger les fruits de l'arbre de la vie et d'entrer par les portes dans la ville selon Apocalypse 22,14.
4) La grande foule est conduite vers les sources d'eau vive qui sort du trône de Dieu selon (22,1).
TOUT dans le texte place la grande foule au ciel ... Sauf pour une personne qui a une doctrine partisane à défendre qui pense que le terme "devant" signifie "sur la terre sous le regard de Dieu" sans raison et qui applique cette règle à UN SEUL texte et la récuse pour Apocalypse 14,3.
a écrit :Que vient faire Apocalypse 11:19 ? Attention à la méthode patchwork mon p'tit gars ! Vous êtes en train de faire dans le montage artificielle, faites gaffe
La dérision n'a jamais constitué un argument, elle vous permet de fuir la réalité scripturaire ... En restant uniquement sur le livre de l'Apocalypse, sans chercher des textes dans d'autres livres (méthode patchwork) :
"C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte nuit et jour dans son temple. Celui qui siège sur le trône les protégera" (7,15)
"Le temple de Dieu, dans le ciel, s'ouvrit ... (11,19)
Quel conclusion tirez vous ?
Accepterez-vous l'évidence scripturaire ou allez vous vous réfugiez dans la dérision afin d'éviter d'affronter ces textes ?
Auteur : avatar Date : 26 oct.20, 22:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.20, 14:34Alors celle-là elle est bonne Lorsque l'on conjugue un verbe au futur, c'est pour parler de quelque chose devant se dérouler... dans le futur et non pas pour parler d'un truc dans le présent devant s'inscrire dans la durée. Vous savez franchement plus quoi inventer vous alors
C'est triste d'être toujours dans la moquerie...
Alors sachez qu'il y a une différence entre dire qu'une chose "sera" et qu'elle "ne sera plus".
Par définition une chose dont on dit qu'elle ne sera plus, c'est définitif, l'usage du futur inscrit l'action de manière définitive.
La négation au futur n'implique pas que la chose se produise encore au moment où on parle ce d'autant plus lorsqu'on parle de choses qui ne sont pas permanentes comme ici la faim, la soif etc.
Si un ami me dit qu'il vient d'hériter d'un logement, je peux lui dire "tu n'auras plus de problèmes de logement" cela ne veut pas dire forcément qu'il en avait à ce moment précis mais qu'il en a eu par le passé et on insiste surtout sur le fait que cette situation ne se reproduira pas.
Mais bon passons, je suis un imbécile qui ne comprend rien au français donc tenons-nous en à ce que dit Jean et prenons Apocalypse21: 1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu."
Dans ce passage Jean utilise bien le futur pour les cris, les douleurs alors que ces choses n'existent déjà plus puisqu'il dit "les premières choses ont disparu". A moins que vous ne prétendiez que les personnes continuent à souffrir et à crier sur la nouvelle terre
Si on en revient au chapitre 7 nous lisons 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur
ce qui correspond à ce que dit Jean 21: 23La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit.
Un monde où on ne ressent plus la chaleur du sol et où il n'y a plus besoin de sa lumière n'est pas la terre actuelle.
Auteur : homere Date : 26 oct.20, 22:11 Message :
a écrit :C'est triste d'être toujours dans la moquerie...
Quand on se sait pas répondre à une question embarrassante ou que l'on est à couts d'argument, certains préfèrent se réfugier derrière la dérision.
a écrit :Alors sachez qu'il y a une différence entre dire qu'une chose "sera" et qu'elle "ne sera plus".
Réflexion pertinente.
a écrit :Dans ce passage Jean utilise bien le futur pour les cris, les douleurs alors que ces choses n'existent déjà plus puisqu'il dit "les premières choses ont disparu". A moins que vous ne prétendiez que les personnes continuent à souffrir et à crier sur la nouvelle terre
Exemple révélateur du sens du futur. BRAVO.
Auteur : avatar Date : 27 oct.20, 00:10 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.20, 07:14Voici comment se présente le texte, remarquez les virgules, dans le texte grec, je vous les place dans le texte en français, qui montrent bien la distinction entre les différents acteurs. et pour donner la récompense aux serviteurs de vous , les prophètes , et les saints, et ceux craignant le nom de vous.
La malhonnêteté à ce stade là, c'est impressionnant !
S'il y a bien des gens qui savent qu'il n'y a pas de ponctuation dans le Nouveau Testament en grec, ce sont bien les témoins de Jéhovah puisqu'ils s'appuient sur ce fait pour décider de mettre la ponctuation où ils veulent comme dans "je te le dis aujourd'hui, tu sera avec moi au paradis"
Donc les virgules placées là sont une interprétation du texte et n'existent pas dans le texte original.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.20, 01:26 Message :
Pour de nombreux exégètes dans le texte de Romains 8, Paul personnifie l’attente de la création pour insister sur l’idée que l’univers est, en quelque sorte, tout entier attente. La création est elle aussi tendue en avant, soupirant après l’accomplissement définitif de la rédemption. Lorsque vous vous voyez deux groupes de croyants avec une lecture biaisée, de nombreux théologiens y voient la rédemption de l'univers. L’attente de la création (v. 19) est d’être non détruite ou remplacée, mais affranchie, libérée des effets de la chute et de la corruption, et cela afin de participer à cette liberté glorieuse qui sera le privilège des « enfants de Dieu ». Paul ne pense sans doute pas seulement à la libération de la création ; il songe encore à sa glorification, ce qui implique très certainement aussi sa transformation. dans l’affirmation du verset 21, à savoir que la création actuelle sera libérée de « la servitude de la corruption », est sous-entendue l’idée que le cosmos atteindra, au retour du Christ, la même « incorruptibilité » qui est promise à ceux qui sont en Christ
De nombreux exégète !!!! tous protestants ou catholiques je suppose !! C'est le pire argument que j'ai jamais entendu. et vous croyez que je vais vous répondre. ah bon !! si les déterministes y croient alors ....
Vous savez que de nombreux exégètes TJ ne sont pas d'accord. Et ça vous fait changer d'avis ???
ne me prenez pas pour une bille !!
Je remets le texte : Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.
Donc laissons la bible se commenter elle même.. si vous voulez bien !!
La création, dit le texte, a l'espérance d'être elle-même affranchie de la corruption. Le texte emploie le mot "aussi" dans la phrase : elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu
Parle t'on des anges ? Cela signifierait qu'ils sont corrompus.
Parle t'on des animaux ? Cela signifierait qu'ils ont péché et qu'ils auront la liberté des fils de Dieu, des chrétiens oints. A quand des chameaux dans les cieux ?
S'agit t'il de la terre ou de l'Univers ? Mais vous affirmez qu'ils seront brûlés, vous parlez d'une espérance !!!!
Je ne vais pas trop développé car votre pauvre réponse est suffisante pour démontrer vos difficultés à maîtriser ce texte.
Je rappelle aux lecteurs que vous enseignez que la création va disparaître dans les flammes.. L'ancienne terre et l'ancien ciel.
Je vois mal comment elle pourrait espérer un tel sort.
Nous avançons, vos réponses deviennent vraiment du grand n'importe quoi !!
Auteur : homere Date : 27 oct.20, 02:12 Message :
a écrit :De nombreux exégète !!!! tous protestants ou catholiques je suppose !! C'est le pire argument que j'ai jamais entendu. et vous croyez que je vais vous répondre. ah bon !! si les déterministes y croient alors ....
Vous nous avez livré votre lecteur de ce texte avec force et conviction de celui qui est convaincu de détenir la SEULE et BONNE interprétation ... De mon côté, je vous faisais observer que de nombreux commentateurs de la Bible (exégètes et théologiens) avaient une AUTRE compréhension de ce texte. Sans risque de me tromper, j'affirme que la lecture de la Watch est ultra-minoritaire ... soit tous les théologiens sont des imbéciles et la Watch dotée d'une analyse incroyable ... Soit la lecture de la Watch est partisane et les exégètes attentifs au terme "création".
Je vous rappelle, que votre conviction et votre sentiment de détenir la vérité ne sont pas une garantie de bien interpréter la Bible. Comme beaucoup de commentateur, je ne partage pas votre analyse partisane.
La question est la suivante : en situant la question de l’eschatologie dans un contexte cosmique, faut-il parler en termes de continuité ou de destruction ?
Certains textes indiquent que la terre et le ciel seront détruit (Apocalypse 20.11 ; Hé 1,10-12 ...) et d'autres textes soulignent l'idée, qu'au contraire la création va connaitre la rédemption. Romains 8 fait partie de ces textes. Pour l'épitre aux hébreux notre monde matériel, n’est que la reproduction inférieure, provisoire, du monde céleste, le seul qui soit réel et permanent. Ce qui implique la disparition de la terre et du ciel. A l'inverse Romains 8 ; nous parme d'une création glorifiée. Paul ne pense sans doute pas seulement à la libération de la création ; il songe encore à sa glorification, ce qui implique très certainement aussi sa transformation.
a écrit :Parle t'on des anges ? Cela signifierait qu'ils sont corrompus.
Parle t'on des animaux ? Cela signifierait qu'ils ont péché et qu'ils auront la liberté des fils de Dieu, des chrétiens oints. A quand des chameaux dans les cieux ?
S'agit t'il de la terre ou de l'Univers ? Mais vous affirmez qu'ils seront brûlés, vous parlez d'une espérance !!!!
La dérision n'est pas un argument ... La création de Dieu est abimée, elle a besoin d'être glorifiée.
Voici ce que dit S. Bénétreau :
"[…] La gloire de la création sera le retentissement, le prolongement, de la gloire accordée aux fidèles. […] Il n’est d’ailleurs pas pensable que des êtres transformés, des « corps spirituels » ne bénéficient pas d’un environnement qui leur corresponde […]. Dans le projet éternel, le créé a toujours été conçu comme une unité, et l’eschatologie répond à la protologie" (S. Bénétreau, Epître de Paul aux Romains t. 1, Vaux-sur-Seine, Edifac, 1996, 234).
Cette compréhension me parait être plus adéquate que votre interprétation influencée par votre doctrien qui demande à trouver à tout prix, deux catégories de croyants, ce que Romains 8 exclut :
"Tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont enfants de Dieu" (8,14)
a écrit :Je rappelle aux lecteurs que vous enseignez que la création va disparaître dans les flammes.. L'ancienne terre et l'ancien ciel.
Votre volonté de caricaturer mes propos n'est pas un argument. Précisément, j'affirme que certains textes annoncent la destruction de la terre et du ciel (Hé 1,10-12 par exemple) et que d'autres prédisent la glorification de la création.
Auteur : Thomas Date : 27 oct.20, 03:48 Message :
homere a écrit : 27 oct.20, 02:12
, j'affirme que certains textes annoncent la destruction de la terre et du ciel (Hé 1,10-12 par exemple) et que d'autres prédisent la glorification de la création.
Ce qui n'est pas forcément contradictoire si on considère que la création, pour être renouvelée, doit passer par le même processus que la transformation physique des croyants à la résurrection. Comme la graine qui devient plante (image utilisée par Paul en 1 Co 15), c'est à la fois une mort et une transformation, une rupture et une continuité.
Je pense que c'est de cela que parle Paul à propos de la création qui doit être "glorifiée" pour devenir les "nouveaux cieux et la nouvelle terre" de l'éternité future. Car oui, le péché adamique a affecté toute la création (au moins la terre en tout cas) comme je l'ai montré en Gn 3. Elle doit être renouvelée comme le sont les croyants à travers Christ en devenant des "nouvelles créatures" (Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature 2Co 5.17).
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.20, 04:11 Message :
Homère a écrit :Votre volonté de caricaturer mes propos n'est pas un argument. Précisément, j'affirme que certains textes annoncent la destruction de la terre et du ciel (Hé 1,10-12 par exemple) et que d'autres prédisent la glorification de la création.
Je ne caricature rien du tout, vous vous débrouillez très bien tout seul.
Vous reconnaissez que vous défendez vos croyances au petit bonheur la chance.
Par exemple quand je vous dis que Dieu a prévu que des humains vivent sur la terre, vous me répondez Hébreux 1, et quand sur un autre sujet je dis que d'autres humains , créatures de Dieu, aspirent à une délivrance, vous me dites que c'est précisément le ciel et la terre qui attendent ce bonheur..
Bref, vous ne savez pas, hier vous me disiez ne pas croire à la prédestination tout en étant convaincu que la bible valide cette théorie dans quelques textes que vous avez cités naïvement ..
Je connais une bonne histoire qui vous résume un peu. Quelqu'un va voir son médecin et indique en appuyant à chaque fois avec son doigt sur l'organe qui lui fait mal : j'ai mal ici, et ici, et là encore .. Et le médecin de lui répondre : vous avez le doigt cassé..
Vous êtes un peu comme cela : vous êtes d'accord avec Thomas sans être d'accord quand thomas discute avec moi, vous êtes d'accord avec la destruction de la terre quand d'autres discutent avec moi sur ce sujet, mais vous êtes d'accord sur la fait que la terre ne sera pas détruite quand un autre sujet vous oblige à le croire..
En fait, vous ne savez rien, sauf que vous serez toujours contre les TJ..
Comment voulez vous que je discute avec vous, vous êtes prêt à manger tous les chapeaux possibles pour contredire les TJ.
Vous croyez peut-être que nos lecteurs sont dupes...
Auteur : RT2 Date : 27 oct.20, 07:26 Message :
avatar a écrit : 27 oct.20, 00:10
La malhonnêteté à ce stade là, c'est impressionnant !
S'il y a bien des gens qui savent qu'il n'y a pas de ponctuation dans le Nouveau Testament en grec, ce sont bien les témoins de Jéhovah puisqu'ils s'appuient sur ce fait pour décider de mettre la ponctuation où ils veulent comme dans "je te le dis aujourd'hui, tu sera avec moi au paradis"
Donc les virgules placées là sont une interprétation du texte et n'existent pas dans le texte original.
Mais les craignants Dieu n'est pas une nouveauté, cela représentait un groupe de gens qui n'étaient forcément pas assimilés aux juifs et aux prosélytes si je le rappelle bien. Vas-tu mettre ainsi les saints avec les craignants Dieu ? Certes les saints ne peuvent qu'êtres des craignants Dieu mais cette dernière expression n'a jamais définis qu'ils étaient des saints ou des oints.
Quand au brigand, Jésus n'est pas revenu au Ciel après des dizaines de jour, alors tu penses que c'est à sa mort que ce brigand repentant c'est retrouvé, au paradis, dans les lieux célestes avant même que Dieu a déclaré que Jésus a ouvert la voie céleste ? Incohérence à moins de déclarer ce brigand plus saint que le Saint de Dieu ou plus divin que le Divin (pour ceux qui croient que Jésus est leur Dieu)
Ajouté 11 minutes 9 secondes après :
bonjour age,
Une question sans nécessité de réponse : Dieu va écouter les jours à cause des choisis mais en Isaïe je crois ceux qui ont été choisis se voient vivrent sur la terre. Pourquoi Dieu aurait écourté le temps pour les oints ?
Une autre question que je me suis posé aujourd'hui, quand les nations vont se retrouver devant le trône et être séparées entre les brebis et les chèvres. Ce que le texte dit c'est que Dieu devant tout ce monde dit à certains vous irez à la vie éternelle, et à d'autres vous serez retranchés, mais les chèvres constituent-elles toutes les non brebis ou bien Dieu a simplement mis l'accent sur deux groupes particuliers et laisse entendre qu'en fait il y aurait les brebis, les chèvre et le reste des nations qui ne sont comptés ni parmis les uns ni parmi les autres ?
Strictement ce verset ne me permet pas de le déduire. C'est juste une interrogation de ma part. Quant à ceux qui pensent qu'il n'y aura pas de jugement sur un monde impie, qu'ils relisent le NT par exemple.
A ce sujet, pendant des années les humains se sont réjouis dans un monde devenant de plus en plus frénétique dans les plaisirs et les plaisirs immédiats, comme si ils n'étaient sans espérance du lendemain. Mais aujourd'hui avec le covid, il semble que la fête ne soit plus au rendez-vous, n'est-ce pas un moment de s'interroger sur ce que l'on est, pourquoi on existe, quel est l'avenir de l'être humain ou de la société humaine mondiale actuelle ?
Qui peut la diriger vers ce qu'elle aspire si ce n'est le royaume de Dieu c'est à dire de Dieu et son Christ, Jésus ?
ps : que va donc donner une société qui n'est même plus capable de distraire les gens par toutes sortes de plaisirs, elle devrait logiquement se recentrer sur l'essentiel, pour survivre, mais qu'est ce que l'essentiel pour les uns et les autres ?
Auteur : prisca Date : 27 oct.20, 07:34 Message :
RT2 a écrit : 27 oct.20, 07:26
...........Pourquoi Dieu aurait écourté le temps pour les oints ?
...........
Pour les saints DIEU a écourté le délai de la tribulation pour qu'ils soient plus vite sortis du séjour des morts où péniblement ils vivent en cotoyant l'iniquité à tous les coins de rue.
Je dis "saints" au lieu de "oints" car je sais pour ta part que tu cibles uniquement les TJ or les TJ sont comme tous les hommes, soumis au Jugement individuel et ils devront répondre donc individuellement aux péchés qu'ils ont commis.
Depuis quand souscrire à une doctrine donne droit à de l'impunité ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.20, 08:44 Message :
RT2 a écrit :Pourquoi Dieu aurait écourté le temps pour les oints ?
Parce que la bête sauvage leur fera la guerre et les tuera. Dieu ne permet pas qu'ils soient tous tués jusqu'au dernier. Donc, la grande tribulation est écourtée. Facile à comprendre !
Auteur : avatar Date : 27 oct.20, 08:58 Message :
RT2 a écrit : 27 oct.20, 07:26
Quand au brigand, Jésus n'est pas revenu au Ciel après des dizaines de jour, alors tu penses que c'est à sa mort que ce brigand repentant c'est retrouvé, au paradis, dans les lieux célestes avant même que Dieu a déclaré que Jésus a ouvert la voie céleste ? Incohérence à moins de déclarer ce brigand plus saint que le Saint de Dieu ou plus divin que le Divin (pour ceux qui croient que Jésus est leur Dieu)
Toujours l'art de détourner les choses, vous êtes de vrais serpents. Nous sommes ici devant un mensonge caractérisé, un témoin de Jéhovah qui parle de ponctuation dans le texte grec alors qu'il sait parfaitement qu'il n'y en a pas !
Voila ce que je dénonce.
Chacun peut avoir sa vision des choses, sa lecture des textes, défendre ses idées mais mentir ainsi c'est minable et indigne d'un chrétien !
C'est tout ce que j'avais à dire. Dieu jugera
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.20, 10:00 Message :
avatar a écrit : 27 oct.20, 08:58
Toujours l'art de détourner les choses, vous êtes de vrais serpents. Nous sommes ici devant un mensonge caractérisé, un témoin de Jéhovah qui parle de ponctuation dans le texte grec alors qu'il sait parfaitement qu'il n'y en a pas !
Vous devriez savoir, Avatar, qu'un témoin de Jéhovah, quand il se trompe, le reconnaît toujours .
Or, ici, pour le coup, vous allez vous rendre compte que vous avez eu tort de m'insulter.
C'est vrai que j'ignorais que vous ne saviez pas comment les traducteurs du grec ancien utilisent la virgule et les autres ponctuations pour établir leur traduction. Il faut avoir l'habitude de ce monde là pour le savoir.
Donc, oui, le grec original ne comporte pas de ponctuation, mais les traducteurs les placent là où elles doivent se trouver.
Je vous donne donc le texte en grec, cette fois ci : καὶ δοῦναι τὸν μισθὸν τοῖς δούλοις σου , τοῖς προφήταις , καὶ τοῖς ἁγίοις ,καὶ τοῖς φοβουμένοις τὸ ὄνομά σου
Vous remarquez comme moi les virgules. Elles sont là car les traducteurs les y mettent pour éclairer leur lecture.
Avant de porter des jugements aussi graves sur quelqu'un, on lui demande d'abord ce qui lui a permis d'affirmer ceci ou cela, et seulement ensuite, s'il s'avère qu'il a inventé un argument, on peut, ou non, le traiter de menteur.
Vous n'avez pas été à la hauteur, Avatar ..
Auteur : avatar Date : 27 oct.20, 10:05 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 10:00
Avant de porter des jugements aussi graves sur quelqu'un, on lui demande d'abord ce qui lui a permis d'affirmer ceci ou cela, et seulement ensuite, s'il s'avère qu'il a inventé un argument, on peut, ou non, le traiter de menteur.
Je n'ai pas besoin de vous demander quoi que ce soit, vous affirmez quelque chose qui est faux, point barre.
Je réitère mon accusation, vous avez parlé de la ponctuation dans le texte grec or cette ponctuation n'existe pas !
agecanonix a écrit : 26 oct.20, 07:14
il y a bien une distinction dans le texte grec entre les prophètes et les saints, et de la même façon le texte distingue les saints et ceux qui craignent le nom de Dieu. Les petits et les grands sont aussi différenciés.
Voici comment se présente le texte, remarquez les virgules, dans le texte grec, je vous les place dans le texte en français, qui montrent bien la distinction entre les différents acteurs.
Tout le monde constate ici que vous ne parlez pas de traduction mais bien du texte d'origine !
La ponctuation est en effet ajoutée par les traducteurs qui font ce qu'ils veulent, on le voit très clairement avec la TMN qui place la ponctuation où elle estime qu'il devrait y en avoir une.
Vous cherchez à vous en sortir par une pirouette, comme d'habitude !
Auteur : RT2 Date : 27 oct.20, 10:39 Message :
avatar a écrit : 27 oct.20, 08:58
Toujours l'art de détourner les choses, vous êtes de vrais serpents. Nous sommes ici devant un mensonge caractérisé, un témoin de Jéhovah qui parle de ponctuation dans le texte grec alors qu'il sait parfaitement qu'il n'y en a pas !
Voila ce que je dénonce.
Chacun peut avoir sa vision des choses, sa lecture des textes, défendre ses idées mais mentir ainsi c'est minable et indigne d'un chrétien !
C'est tout ce que j'avais à dire. Dieu jugera
Comment faisaient alors les grecs ou ceux qui lisaient des textes grecques pour discerner le sens des phrases ? Il usaient de logique, notamment de la langue vivante qu'ils parlaient au quotidien, par exemple il est impossible de prétendre sur la base du NT que le brigand a ressuscité le jour de la mort de Jésus, ni après trois jours. ça c'est le texte. Car il est par nature impossible que le rebelle bien que repentant ait devançé celui qui devait ouvrir la voie céleste pour ceux qui pourraient alors être appelés à cette voie.
Ce n'est pas une vision personnelle des choses mais bien une logique des écritures que vous semblez méconnaitre et qui suit un ordre.
Ajouté 2 minutes 53 secondes après :
avatar a écrit : 27 oct.20, 10:05
Je n'ai pas besoin de vous demander quoi que ce soit, vous affirmez quelque chose qui est faux, point barre.
Je réitère mon accusation, vous avez parlé de la ponctuation dans le texte grec or cette ponctuation n'existe pas !
Tout le monde constate ici que vous ne parlez pas de traduction mais bien du texte d'origine !
La ponctuation est en effet ajoutée par les traducteurs qui font ce qu'ils veulent, on le voit très clairement avec la TMN qui place la ponctuation où elle estime qu'il devrait y en avoir une.
Vous cherchez à vous en sortir par une pirouette, comme d'habitude !
prouve moi le contraire... même sans la ponctuation tu ne peux pas considérer comme les mêmes les mentionnés.
Et revenons au sujet, Dieu a écourté les jours pour les choisis, or dans l'AT il y a justement cette réféfence et les choisis sont sur terre et pas au Ciel.
Je reviens donc sur l'idée première de ma part : les nations vont se tenir devant le tribunal de Dieu mais ce que dit Matthieu ce n'est pas qu'il n'y a que des brebis et des chèvres mais qu'il y a des brebis et des chèvres et le reste des nations. Les premières formeront la grande foule, les secondes la semence du serpent, mais où le texte dit-il qu'en dehors des brebis il ne reste que des chèvres ? Pas dans ce passage, aussi logiquement il y a un reste des nations qui n'ait compté ni parmi les brebis ni parmis les chèvres? C'est juste un point de réflexion de ma part.
Ajouté 13 minutes 47 secondes après :
avatar a écrit : 27 oct.20, 08:58
Toujours l'art de détourner les choses, vous êtes de vrais serpents. Nous sommes ici devant un mensonge caractérisé, un témoin de Jéhovah qui parle de ponctuation dans le texte grec alors qu'il sait parfaitement qu'il n'y en a pas !
Voila ce que je dénonce.
Chacun peut avoir sa vision des choses, sa lecture des textes, défendre ses idées mais mentir ainsi c'est minable et indigne d'un chrétien !
C'est tout ce que j'avais à dire. Dieu jugera
Ds moi en quoi dans ce que tu parles la ponctuation change le sens ? Le brigand avec Jésus ? J'espère qu tu plaisantes. Si c'est cela le soutien de ton argument alors excuse moi de te dire que les craignants Dieu qui existaient avant les oints ne peuvent pas par nature être qualifiés de oints
L'un n'implique pas l'autre
Ajouté 2 minutes 43 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 27 oct.20, 08:44
Parce que la bête sauvage leur fera la guerre et les tuera.
des craignants Dieu il y en avait avant même la naissance de Jésus et tout craignant Dieu n'a pas forcément été né de nouveau mais quel rapport avec une bête sauvage qui apparaitra des siècles plus tard ?
Vous êtes inexistant pour moi à partir de maintenant.
Vous êtes tombés en dessous de tout. Il vous suffisait de vous excuser après avoir vérifié le lien mais non, votre ego surdimensionné vous en a empêché.
Honte à vous ! Ceux qui savent comment on traduit le grec ancien vont se marrer de vous voir aussi stupide..
Auteur : RT2 Date : 27 oct.20, 10:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 oct.20, 14:56
Agecanonix me fait penser à un musulman. Il lit la Bible et il te prouve verset à l'appui qu'elle a annoncé Mahomet. Agecanonix lit la Bible, et il te prouve verset à l'appui qu'elle a annoncé une grande foule sur terre.
Montre moi où La Bible énonce verset à l'appui que Mahomet, arabo-juif issu d'Imaêl, particulièrement dans le NT est le Messie annoncé et non Jésus Christ ? Et au passage où tu lis que en Rev 7 la grande foule c'est les 144000 scellés alors qu'elle est identifiée par rapport aux premiers comme indénombrable ? Même les anges ne savent plus compter ou décompter chez vous
Ne t'en fais pas pour moi ! Je savais que plus je rendrais évident l'avenir de l'homme sur terre, et plus cela susciterait de la colère et de la rancune.
Avatar vient de péter les plombs grave, MLP fait dans le même genre.
C'est une règle de psychologie de base, quand les arguments manquent, on s'attaque à la personne.
Je pense que si un modérateur venait à passer, ceux qui ont insulté les autres, et à tort en plus, devrait subir un petit contingentement.
De mon côté, je signale, et j'attends sans répondre car c'est ce qu'on m'a expliqué de faire lors de mon dernier contingentement.
Aux lecteurs.
Vous savez, je pense, que Dieu est un être logique, qu'il ne fait jamais rien pour rien et que chaque chose répond à un dessein.
Il a donc envoyé son fils sur terre pour rassembler des humains et en faire, avec lui, un ensemble de rois/prêtres qui gouverneront la terre pendant 1000 années. Rév 5:9-10.
Mais pour quoi faire ? 1000 années, c'est quand même très long.
ET il faut bien des humains sur terre pour qu'il y ait des rois et des prêtres qui les gouvernent.
Certains ici ont tenté d'expliquer que Jésus gouvernerait une terre vide..
Si c'était pour punir des humains , il faudrait soit se dire que la terre deviendrait un camp de concentration géant avec comme gardiens Jésus et ses frères, soit s'étonner qu'ils mettent 1000 ans pour appliquer la punition. Est ce bien raisonnable ?
Mais pourquoi des prêtres ? Un prêtre, c'est un intermédiaire entre Dieu et les hommes. Ne nous y trompons pas, le modèle chrétien est celui de l'ancienne alliance.
Et un prêtre, sous cette alliance, ne passait pas son temps à autre chose qu'à travailler pour le peuple afin de permettre son pardon auprès de Dieu.
Si donc ces rois sont aussi des prêtres, alors ils ont des sentiments positifs pour ces humains sur terre. Ils veulent leur bien et ils travaillent même au pardon de leur péchés.
Si, comme l'indique la mission de prêtre, les 1000 ans servent à restaurer l'humanité , alors on comprend la raison du royaume de Dieu et le fait qu'il constituait une bonne nouvelle.
Sinon, pour quelle raison les chrétiens appelés seraient ils des rois . Rois sur qui ? Réfléchissez bien . S'il n'y a pas d'humains sur qui régner , qui aurait il d'autre : Dieu ? impossible. Jésus ? il est roi. Les anges ? mais pour quoi faire et pourquoi sur terre ?
Ca ne peut être que des humains sur terre. Pour leur faire du mal ? C'est ça le Christ que vous aimez, celui des évangiles ?
Allons !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.20, 12:24 Message :
RT2 a écrit :Dieu a écourté les jours pour les choisis, or dans l'AT il y a justement cette réféfence et les choisis sont sur terre et pas au Ciel.
Il n'est pas difficile de comprendre que la bête sauvage fait la guerre aux saints.... sur terre. Et que donc, pour éviter qu'ils ne soient tous tués jusqu'au dernier, Dieu écoute la grande tribulation.
RT2 a écrit :Montre moi où La Bible énonce verset à l'appui que Mahomet, arabo-juif issu d'Imaêl, particulièrement dans le NT est le Messie annoncé et non Jésus Christ ?
Demande à un musulman ! Tu le croiras, ou tu ne le croiras pas, mais lui continueras d'y croire.
En même temps, tu es convaincu que Jésus est revenu en 1914. On attend toujours le verset biblique !
RT2 a écrit :Et au passage où tu lis que en Rev 7 la grande foule c'est les 144000 scellés alors qu'elle est identifiée par rapport aux premiers comme indénombrable ? Même les anges ne savent plus compter ou décompter chez vous
Combien de personnes sont dans ce stade RT2 ? Ne sont-ils pas indénombrables ? Et pourtant, il y en a moins que 144000 ! Si tu es capable de les dénombrer, je suis prêt à te croire.
Ajouté 3 minutes 46 secondes après :
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agecanonix a écrit :Et un prêtre, sous cette alliance, ne passait pas son temps à autre chose qu'à travailler pour le peuple afin de permettre son pardon auprès de Dieu.
Ahhh ! Et ils vont sacrifier quoi ? Des taureaux ? Des vierges ? Le sang de Jésus n'était donc pas suffisant ?
agecanonix a écrit :Ca ne peut être que des humains sur terre.
Evidemment, mais ce n'est pas la grande foule, puisqu'elle est au ciel. Tu sais très bien qu'une grande foule sur terre qui ne ferait pas partie des 144000 adorerait la bête sauvage (Apoc. 13:8).
Auteur : avatar Date : 27 oct.20, 19:40 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 10:41
Honte à vous ! Ceux qui savent comment on traduit le grec ancien vont se marrer de vous voir aussi stupide..
Mais vous n'avez JAMAIS parlé de traduction, vous avez parlé du texte grec et de la ponctuation dans ce texte.
Vos insultes ne changent rien à votre affirmation que tout le monde peut vérifier
agecanonix a écrit : 26 oct.20, 07:14Voici comment se présente le texte, remarquez les virgules, dans le texte grec
Donc vous pouvez dire tout ce que vous voulez, la vérité est là, visible de tout le monde, vous avez cherché à faire croire que cette ponctuation existait dans la langue originale.
La preuve en est que vous ne vous êtes pas contentés de dire "regardez où sont les virgules dans ce texte" comme vous l'auriez fait si, comme vous le dites, vous parliez de la traduction.
Auteur : homere Date : 27 oct.20, 21:07 Message : Je pense qu'il faut refuser de verser dans les débats stériles d'agécanonix , à qui, il ne reste plus que la dérision et la caricature comme argument.
Il faut analyser la méthode de lecture de la Watch, sa façon de réécrire un texte et de lui faire dire ce qu'il ne dit pas, un exemple celui d'Apocalypse 7,15 :
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,15)
La traduction de la Watch, la réécriture complète de ce texte par la Watch, un texte altéré et torturé :
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, sur la terre sous le regard de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire, dans sa cour terrestre. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure, dans la partie terrestre de son temple." (7,9 - version Watch).
Rien dans le texte, le contexte et dans le livre de l'Apocalypse autorise une telle déformation du texte, la Watch fait dire au texte ce qu'il ne dit pas. Le verset 15, situe successivement la grande foule DEVANT le trône de Dieu ET DANS le sanctuaire qu'Apocalypse 11,19 place au ciel.
La "demeure" de Dieu, ou, plus littéralement, "étendra sur eux sa tente" ; le verbe grec correspondant est apparenté au mot traduit par demeure (litt. tente) en 13.6 ; 21.3, lequel peut évoquer la Demeure ou « tabernacle » qui tenait lieu de temple dans le désert ; dans ces v. comme en 12.12, le verbe qui apparaît ici sera traduit par avoir sa demeure (litt. dresser sa tente) ; cf. Ex 25.9n ; 33.11 ; Jn 1.14n ; 2Co 12.9n ; Hé 8.2n ; 9.2ss.
Auteur : avatar Date : 27 oct.20, 21:47 Message : Bon alors revenons à ce qu'affirme les témoins de Jéhovah :
Pour eux, la résurrection générale aura lieu pendant les mille ans et les gens seront jugés sur leurs actions à ce moment là.
Une seule parole de Paul suffit pour démentir cela de façon formelle
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Paul ne parle pas bien ici d'un jugement sur la base de ce qu'ont fait les gens pendant leur vie et non dans un paradis sur terre ! En effet, personne ne saurait être sans loi sous le règne du Christ pendant les mille ans !
D'ailleurs, juste avant Paul avait dit Romains 2:5 Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,
Si vous reprenez Apocalypse 20 vous pouvez lire 4.....Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis." et Jean confirme cela en décrivant par le détail le déroulement du millénium et annonçant après la neutralisation définitive de Satan la résurrection des autres morts à partir du verset 12.
Quiconque lit l'Apocalypse voit cela de manière claire.
Pour soutenir leur thèse les témoins de Jéhovah sont obligés d'inventer un concept de contrôle continu en quelque sorte qui fait que les ressuscités ne sont considérés comme ayant repris vie qu'après la fin du millénium.
Mais ce n'est pas tout, ils sont obligés de considérer que Jean, après être arrivé à la fin du millénium revient au tout début de celui ci, une sorte de flash back comme dans un film de Lelouch à partir du verset 11.
Mieux, ils disent qu'après la fin du chapitre 20, hop, Jean fait un nouveau flash back sur le début du millénium au chapitre 21.
Ceci est d'autant plus incohérent que nous lisons 21:4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. Or nous savons que les premières choses n'ont pas disparu pendant le millénium puisqu'il y a la révolte de la fin des mille ans et la destruction de ceux qui couvrent la terre.
Nous voyons là que ce nouvel évangile est une construction humaine qui n'a pour but que de détourner les gens du véritable évangile qui est celui du Christ et des apôtres : passer de l'autre coté du rideau pour rejoindre Christ et rester avec lui à jamais
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.20, 21:49 Message : J'ai essayé, depuis quelques jours de rediscuter avec vous. On voit le résultat.
Je reviens donc à ma première méthode, je ne lis aucun commentaire et je continue mon petit bonhomme de chemin en suivant mon plan.
Un dernier commentaire pour nos lecteurs.
Le texte grec ne comporte pas de point ou de virgule, mais évidemment, il les suggère sinon votre bible serait une seule et même phrase de Matthieu à Révélation pour le grec.
Ainsi, les traducteurs décident très souvent, quand ils posent le texte grec dans une traduction interlinéaire, de placer eux même les virgules et les points là où ils ont compris qu'ils se trouvaient naturellement.
Parce que ce n'est pas parce que les points et virgules n'y figurent pas que les écrivains pensaient que leurs phrases devaient s'en passer. On les mettait naturellement à la lecture.
Et bien la traduction interlinéaire archi connue que je vous ai proposé pour Rév 11, a délibérément choisi de mettre les points et virgules dans le texte grec, au dessus du texte anglais, pour aider le lecteur à savoir où se trouvait la ponctuation voulue par l'auteur.
Deux apprentis traducteurs ont choisi de noyer le poisson en entamant une salle polémique avec des accusations de mensonge.
Je ne vais pas poursuivre avec eux. Je vous fournis le lien pour que vous puissiez vérifier.
Déplacez vous au verset 18 du texte, regardez les textes grec et contrôlez qu'il s'y trouve des virgules mises là, spécialement par les traducteurs hautement qualifiés, eux !!
Je reviens à la démonstration que nos amis ont essayé de cacher à travers cette manœuvre.
Le texte dit ceci : Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Nous avons donc une énumération de gens différents. Les traducteurs de l'interlinéaire comprennent littéralement le texte en mettant une virgule après prophète et après saints. C'est donc le vrai sens du texte. Le texte brut.
Cela donne : de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints, ceux qui craignent ton nom....
Et la plupart des traductions en Français remplacent une des virgules par la conjonction "et": de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom
Vous avez compris, c'est pour la fluidité de la phrase en français que la conjonction a remplacé la virgule tout en conservnt l'idée que nous avons dans ce texte une addition de mots dans un liste qui énumère tous ceux qui seront récompensés.
Or nous savons qui sont les prophètes, nous savons aussi qui sont les "Saints", les chrétiens appelés.
Cependant Jean a besoin d'y ajouter "ceux qui craignent le nom de Dieu", conscient qu'il oublie du monde puisque, sinon, cet ajout ne servirait à rien puisque évidemment les prophètes et les saints craignent tous le nom de Dieu.
Tout ce ramdam, toutes ces accusations pour rien puisque toutes les traductions distinguent bien clairement les éléments de la liste de Rév 11.
Qu'est ce que cela signifie ?
Et elle est là la raison du scandale artificiel et la colère toute aussi feinte de nos deux amis (entre eux !!):
Qu'il y a plus que les saints et les prophètes dans la liste de ceux que Dieu récompensera..
Rappelons au passage que les prophètes ne sont pas nés de nouveau et qu'ils ne peuvent hériter du royaume des cieux de la même façon que les saints, ce qui fait, de facto, déjà 2 espérances.. sans doute la même que celle de ceux que Jean a ajouté dans sa liste, sinon ça nous en ferait 3...
Pour la 18ème ou 19ème fois, je vous démontre que la bible explique une autre espérance..
Ca commence à compter... et c'est pas fini .
Auteur : homere Date : 27 oct.20, 22:17 Message :
a écrit :Qu'il y a plus que les saints et les prophètes dans la liste de ceux que Dieu récompensera..
Rappelons au passage que les prophètes ne sont pas nés de nouveau et qu'ils ne peuvent hériter du royaume des cieux de la même façon que les saints, ce qui fait, de facto, déjà 2 espérances.. sans doute la même que celle de ceux que Jean a ajouté dans sa liste, sinon ça nous en ferait 3...
Vous lisez un texte en partant du postulat que vous devez y trouver deux catégories de croyants ... Bien évidemment, en lisant un texte avec la conclusion de votre compréhension comme point de départ, vous ne pouvez que qu'aboutir à votre point de départ ... Raisonnement circulaire ... Vous vous servez des prémisses de votre doctrine pour prouve que votre postulat est vrai.
Selon l'Apocalypse, il existe plusieurs catégories de croyants qui sont au ciel :
"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).
Ce texte rappelle la "cour céleste" de Yahvé Isaïe 24,23 ("La lune rougit, le soleil a honte ; car le SEIGNEUR (YHWH) des Armées est roi au mont Sion, à Jérusalem,
et la gloire est en face de ses anciens").
Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés.
Les "vainqueurs" et les "anciens" (fidèles de l'AT) sont au ciel, dans la cour céleste, ces deux groupes ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières).
Auteur : Thomas Date : 27 oct.20, 22:47 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 21:49
Je reviens à la démonstration que nos amis ont essayé de cacher à travers cette manœuvre.
Le texte dit ceci : Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Nous avons donc une énumération de gens différents. Les traducteurs de l'interlinéaire comprennent littéralement le texte en mettant une virgule après prophète et après saints. C'est donc le vrai sens du texte. Le texte brut.
Cela donne : de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints, ceux qui craignent ton nom....
Et la plupart des traductions en Français remplacent une des virgules par la conjonction "et": de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom
Vous avez compris, c'est pour la fluidité de la phrase en français que la conjonction a remplacé la virgule tout en conservnt l'idée que nous avons dans ce texte une addition de mots dans un liste qui énumère tous ceux qui seront récompensés.
Or nous savons qui sont les prophètes, nous savons aussi qui sont les "Saints", les chrétiens appelés.
Cependant Jean a besoin d'y ajouter "ceux qui craignent le nom de Dieu", conscient qu'il oublie du monde puisque, sinon, cet ajout ne servirait à rien puisque évidemment les prophètes et les saints craignent tous le nom de Dieu.
Tout ce ramdam, toutes ces accusations pour rien puisque toutes les traductions distinguent bien clairement les éléments de la liste de Rév 11.
Qu'est ce que cela signifie ?
Et elle est là la raison du scandale artificiel et la colère toute aussi feinte de nos deux amis (entre eux !!):
Qu'il y a plus que les saints et les prophètes dans la liste de ceux que Dieu récompensera..
Rappelons au passage que les prophètes ne sont pas nés de nouveau et qu'ils ne peuvent hériter du royaume des cieux de la même façon que les saints, ce qui fait, de facto, déjà 2 espérances.. sans doute la même que celle de ceux que Jean a ajouté dans sa liste, sinon ça nous en ferait 3...
Pour la 18ème ou 19ème fois, je vous démontre que la bible explique une autre espérance..
Ca commence à compter... et c'est pas fini .
Plusieurs remarques :
1) Le texte original ne parle que d'une seule récompense, qui sera donc la même pour les saints, les prophètes et ceux qui craignent Dieu.
2) Les saints sont évidemment tous les croyants, qui sont lavés de leurs péchés et sanctifiés par leur foi dans le sacrifice expiatoire du Christ
3) Les prophètes, par leur foi dans les promesses, font partie du peuple de Dieu de la nouvelle alliance (Hébreux 11, Galates 3).
4) "ceux qui te craignent" est une autre façon de désigner les justes. C'est une gradation qu'on retrouve fréquemment dans la Bible (plusieurs attributs énoncés à la suite pour désigner la même personne ou le même groupe). Et puis comment imaginer que quelqu'un craigne Dieu sans croire à son Messie ??
Bref pas de quoi en faire un fromage.
Auteur : homere Date : 27 oct.20, 22:59 Message :
a écrit :Bref pas de quoi en faire un fromage.
Raisonnement circulaire
Un raisonnement circulaire, parfois appelé "pétition de principe", a l'apparence d'un argument, mais n'en est pas vraiment un. Il est dit circulaire parce que le mouvement qu'y fait l'intelligence ressemble au mouvement de la main qui trace un cercle: le point d'arrivée est le même que le point de départ. Concrètement, cela veut dire que l'intelligence tente alors de prouver ou d'appuyer une position en partant de la position elle-même ou en tout cas de quelque chose de presque identique.
Dire, par exemple, que la peine capitale est justifiée dans certains cas puisqu'il est normal qu'une société puisse recourir à une telle mesure quand les conditions l'imposent, revient à ne pas dire grand-chose. La grande diversité de mots dont nous disposons pour exprimer une même chose peut être à cet égard assez trompeuse.
Il est à noter que cette notion de circularité s'applique en général à une argumentation complexe, faite d'un enchaînement d'arguments. Un premier argument part de la prémisse A et de la prémisse B pour conclure l'énoncé C. Un deuxième argument part de cette conclusion C, ajoute une autre prémisse D et conclut E. Un troisième argument repart de cet énoncé E, ajoute la prémisse F, ce qui permet de conclure A, ou quelque chose de très semblable à A. Ce qui est conclu, au terme de l'argumentation, était cependant déjà présupposé au départ. On a tourné en rond. https://www.fp.ulaval.ca/88clefs/franca ... e_15a.html
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.20, 23:02 Message : Suite à une série d'insultes émanant de deux intervenants que je ne citerai pas, ne soyez pas étonnés, lecteurs, de ne plus me voir répondre à leurs messages et de revenir à la méthode que j'avais initiée ici : un message régulièrement sans débat de ma part.
Message 20
sur la méthode.
Il est impossible d'arriver à une possible discussion biblique car nous n'avons pas tous la même approche de la Bible.
MLP n'est pas croyant : il a donc une opinion qui se heurte de plein fouet au message biblique et aux intentions des écrivains.
C'est comme demander à un aveugle de vous expliquer les couleurs.
Homère ne croit pas que la bible soit harmonieuse. Pour lui les écrivains se contredisent souvent et il est donc inutile de construire un raisonnement tiré de l'ensemble de la bible. Homère est même capable d'affirmer qu'un écrivain peut dire une chose au chapitre 1 d'un de ses livres pour se contredire au chapitre 5.
C'est pour cette raison qu'il vous parle souvent de méthode patchwork. C'est une idée fixe chez lui.
Pour ma part, et comme tout TJ, je suis persuadé que Dieu nous parle à travers la bible et surtout que Dieu sait encore ce qu'll dit.
La vérité biblique se trouve dans une explication qui ne contredit aucun des écrivains. Qu'il s'agit d'un miracle quand on y parvient tant la bible sait éliminer la non-sincérité.
Homère refuse cette possibilité, il veut absolument que Jean contredise Paul quand ça l'arrange, évidemment car n'en doutez pas, il refuse cette règle quand l'exercice va dans son sens. Gérard a bien su le lui rappeler . .
Vous comprendrez que discuter avec ces deux intervenants ne vous sera d'aucune utilité puisqu'au final, vous aurez ce que croient Homère ou MLP, mais pas ce que dit la bible puisqu'ils n'y croient pas, du moins pas autant que les premiers chrétiens.
Je ne parle plus d'Avatar qui a disparu de mes radars définitivement.
Je ne suis pas ici en train de critiquer untel ou untel puisqu'ils revendiquent eux même ces positions;
Ma méthode, et vous en ferez ce que vous voulez, lecteurs, c'est d'étudier tous ce que les écrivains bibliques ont expliqué sur un thème, de tout poser sur la table, d'éliminer toutes les options unanimement rejetés par ces textes, puis d'aller de plus en plus dans le détail, sans jamais en contredire un seul.
Quand un écrivain dit non à une option, et si en plus il argumente, alors l'option est abandonnée.
Si un écrivain apporte un renseignement, sans aller plus loin dans son explication, alors le renseignement arrive dans un pot commun qui nourrira la réflexion.
Paul a écrit : Toute écriture est inspirée de Dieu.. Il ne pouvait pas affirmer cela et penser comme Homère.
Donc si pour vous toute écriture vient bien de Dieu, alors Paul, Pierre ou les autres ont leur mot à dire sur l'enseignement du christianisme, au même titre que Jean, Jacques ou Jude..
Vous comprenez maintenant pour quelle raison une discussion avec Homère n'a pas de sens car lorsque je cite Paul pour éclairer ce que dit Jean, Homère me répond : m'en fou de Paul !
Fin de l'explication, revenons au thème..
Auteur : homere Date : 27 oct.20, 23:12 Message :
a écrit :Homère refuse cette possibilité, il veut absolument que Jean contredise Paul quand ça l'arrange, évidemment car n'en doutez pas, il refuse cette règle quand l'exercice va dans son sens. Gérard a bien su le lui rappeler . .
Je rappelle la méthode que j'utilise pour lire la Bible :
1) Lire et étudier un texte pour lui-même, tenir compte des mots qui constituent ce texte et de leur sens. Accepter le sens explicite du texte.
2) Analyser le texte dans son contexte immédiat.
3) Essayer de comprendre le texte dans le contexte de son livre.
4) Enfin, répertorier des textes extérieurs au livre ou est contenu le texte que nous analysons.
La Watch saute les 3 premières étapes (assez souvent) pour procéder à un montage artificiel qui ne vise qu'a faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Je mets les TdJ au défi de justifier leur réécriture d'Apocalypse 7,15 à partir du texte et de son contexte immédiat afin de justifier l'introduction d'idées totalement étrangères au texte, comme le fait que la grande foule soit sur la terre sous regard de Dieu (au lieu au ciel devant le trône de Dieu) et dans la cour terrestre du temple au lieu dans la Temple/sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel. .
Auteur : Thomas Date : 27 oct.20, 23:18 Message :
homere a écrit : 27 oct.20, 23:12
Je rappelle la méthode que j'utilise pour lire la Bible :
1) Lire et étudier un texte pour lui-même, tenir compte des mots qui constituent ce texte et de leur sens. Accepter le sens explicite du texte.
2) Analyser le texte dans son contexte immédiat.
3) Essayer de comprendre le texte dans le contexte de son livre.
4) Enfin, répertorier des textes extérieurs au livre ou est contenu le texte que nous analysons.
La Watch saute les 3 premières étapes (assez souvent) pour procéder à un montage artificiel qui ne vise qu'a faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Je mets les TdJ au défi de justifier leur réécriture d'Apocalypse 7,15 à partir du texte et de son contexte immédiat afin de justifier l'introduction d'idées totalement étrangères au texte, comme le fait que la grande foule soit sur la terre sous regard de Dieu (au lieu au ciel devant le trône de Dieu) et dans la cour terrestre du temple au lieu dans la Temple/sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel. .
Un autre grand principe qui me tient à coeur : commencer par lire et comprendre les textes qui exposent clairement une doctrine (paroles de Jésus, épîtres...) et aborder les textes symboliques à la lumière de ces textes clairs. L'inverse à ne pas faire est de forcer l'interprétation d'un texte symbolique en tordant ou en ignorant les textes clairs qui ne vont pas dans le sens de cette interprétation.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.20, 23:39 Message : Pour l'instant je lis encore les messages de Thomas.
Quand une institutrice écrit ceci :
Je vais donner une bonne note aux garçons, aux filles, aux non garçons.
A moins d'imaginer des bizarreries, vous allez vous dire qu'il y a un élément de trop car tout était dit sans cette dernière précision.
On appelle cela un pléonasme. Dire comme Jean que Dieu va récompenser les prophètes , virgule, et les saints, re-virgule, et ceux qui craignent le nom de Dieu.. c'est ne vouloir oublier personne.
Seulement si Jean, et surtout Dieu, juge qu'il faut ajouter "ceux qui craignent ton nom", aux deux autres publics concernées par la récompense, c'est qu'ils oublieraient du monde s'ils ne le faisaient pas...
Vous voyez, il y a des quantités phénoménales de petits indices, de phrases bizarres, d'allusions à demie cachées qui laissent entendre qu'il y a autre chose, en plus de texte très directs come Hébreux 2:5. )
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Ces gens qui sont récompensés pour avoir donner à boire à des frères du christ, intentionnellement, mais qui ne sont pas des frères du Christ car ces derniers ont déjà la vie éternelle et leur donner une seconde fois n'a aucun sens.
Cette explication qui met hors du royaume des cieux un personnage que Jésus désigne comme le plu grand croyant que toute la terre avait porté, Jean Baptiste, excusez du peu !
Ces nations qu'une prophétie messianique reprise par Paul décrit comme bénie par Jésus sur terre.
etc, etc, etc ...
Auteur : homere Date : 27 oct.20, 23:43 Message : Un exemple typique du raisonnement circulaire de la Watch agrémenté d'affirmations gratuites et arbitraires, celui de l'analyse des 24 anciens de l'Apocalypse. L'interprétation que la Watch fait des 24 anciens est contrainte par les nécessités de sa propre cohérence doctrinale bien plus que par le texte: il ne faut pas que les "24 anciens" figurent quoi que ce soit de "pré-chrétien" puisqu'ils sont au ciel (pourtant ce sont bien eux qui précèdent et saluent l'arrivée de l'Agneau aux chap. 4 et 5), il faut donc qu'ils se confondent avec les 144.000 qui pourtant n'y sont pas encore.
Veuillez lire la démonstration de la Watch qui torture le texte :
Dans Révélation 14:3, nous lisons : “Et ils chantent comme un cantique nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les aînés ; et nul ne pouvait apprendre à fond ce cantique si ce n’est les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.” Si les aînés mentionnés ici et dans Révélation 4:4 représentent l’ensemble des 144 000 rois et prêtres célestes, comment les 144 000 peuvent-ils chanter devant ces aînés ?
Une des clés permettant de comprendre le livre de la Révélation est donnée dans ses paroles d’introduction : “Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée, pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange pour la présenter en signes, par lui, à son esclave Jean.” (Rév. 1:1). Il est donc évident qu’une chose qui est impossible dans la réalité peut être représentée au moyen de signes ou symboles. Par exemple, si un homme ne peut chanter devant lui-même, il peut se tenir devant son image et chanter. Il n’y a donc rien de contradictoire dans le fait que les 144 000 sont représentés devant quelque chose qui les représente ou les symbolise.
L’origine et l’éducation de celui qui a eu la vision, c’est-à-dire l’apôtre Jean, nous aident à déterminer en quel sens les “vingt-quatre aînés” mentionnés dans Révélation 4:4 sont un signe ou un symbole. Étant juif, Jean savait que les “anciens d’Israël” représentaient la nation tout entière et parlaient en son nom (Ex. 3:16, 18 ; 19:7). La congrégation tout entière des chrétiens oints constitue la “nation sainte” de l’Israël spirituel, et les “aînés” ou “anciens” chrétiens peuvent représenter cette “nation” tout entière (I Pierre 2:9). Eu égard à cela, les “vingt-quatre aînés” assis sur des trônes représentent l’ensemble des 144 000. Le nombre vingt-quatre a dû rappeler à Jean la division des prêtres en vingt-quatre classes par le roi David pour qu’ils servent au temple de Jérusalem (I Chron. 24:4). Cela s’accorde très bien avec le fait que la “nation sainte” des 144 000 doit être une “prêtrise royale”.
Remarquons également que Jean reçut aussi une vision d’événements futurs, de “choses qui doivent arriver”. (Rév. 4:1.) La vision des “vingt-quatre aînés” était donc une image prophétique de l’ordre que Jéhovah Dieu allait établir dans les cieux. Quand l’apôtre Jean reçut la vision, aucun membre de l’ensemble des 144 000 n’était au ciel. Ceux qui étaient déjà endormis dans la mort attendaient la résurrection (I Cor. 15:20-23, 51, 52). Toutefois, le fait que les “vingt-quatre aînés” étaient vus en vision garantissait que la position d’aîné serait bien occupée par ceux à qui elle était réservée. https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200026366/1053/0
Auteur : avatar Date : 27 oct.20, 23:58 Message : Il est intéressant de revenir en effet sur la méthode car la méthode dénote de l'état d'esprit de celui qui la détermine
Nous avons donc ici deux méthodes qui s'affrontent :
-celle des partisans d'une lecture directe de la Bible
-celle qui consiste à chercher une vérité (bien, bien) cachée dans la Bible.
Cet affrontement n'a rien d'original ni de propre au monde chrétien, on voit un peut partout cette division entre ceux qui s'en tiennent à une vérité simple et ceux qui sont persuadés qu'il y a une vérité cachée qui n'a rien à voir avec ce qu'on peut comprendre au premier abord.
C'est le principe même de tous les complotistes !
L'approche complotiste, message caché a un moteur essentiel : l'orgueil. La personne se dit qu'elle a trouvé une vérité que les autres, ces imbéciles, n'ont pas été capables de voir, l'individu se sent faire partie d'une élite contre la masse qui est trop bête pour saisir les choses.
Les témoins de Jéhovah s'inscrivent dans cette logique depuis leur origine. Depuis le début, ils cherchent systématiquement dans la Bible de quoi contredire ce que tout le monde a compris jusque là.
Malheureusement, ils reproduisent la technique de Satan en Eden qui disait "Dieu a-t-il réellement dit" en disant "la Bible dit-elle vraiment..."
Pour en revenir au sujet, nous voyons une grande foule devant le trône de Dieu, la logique veut que ce soit au ciel eh bien non, ça c'est pour les idiots qui ne réfléchissent pas, les témoins de Jéhovah eux ont compris qu'il n'y avait pas besoin d'être dans les sphères célestes pour être devant le trône et tant pis si devant ce trône se trouvent aussi des anges, tout l'univers physique et spirituel est, selon eux devant le trône.... on se demande bien pourquoi dans ces conditions Jean précise qu'ils sont devant le trône.
Ils ont des longues robes blanchies dans le sang de l'agneau or à qui remet-on des robes blanches dans l'Apocalypse6: 9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Détail intéressant, Jésus parle aussi de robe dans la parabole du fils prodigue. Luc 15:21Le fils lui dit: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. 22Mais le père dit à ses serviteurs: Apportez vite la plus belle robe, et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt, et des souliers aux pieds. On voit bien ici celui qui a péché qui est blanchi par son père et qui reçoit une robe comme signe de pardon de ses fautes et comme signe de filiation.
Autre détail de la vision d'Apocalypse 7, la grande foule a des palmes dans les mains. Les témoins de Jéhovah ont souvent pris cela comme un élément matériel forcément sur la terre or les palmes sont l'ornement du saint et du très saint du temple de Salomon et du temple de la vision d'Ezéchiel.
Les murs du saint et du très saint étaient couverts de représentations de chérubins et de palmes.
Il s'agit donc, là encore, d'un symbole bien connu de Jean qui est associé au temple de Dieu.
Mais au delà de tout cela, il y a un évangile (bonne nouvelle en grec) dans le nouveau testament, cette bonne nouvelle c'est que tout humain qui aime le Christ peut être adopté par Dieu et être avec Jésus pour l'éternité, c'est ça le message du nouveau testament et Paul nous met en garde contre ceux qui apporteraient un autre évangile
Galates 1 :7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!"
Or regardez n'importe quelle publication des témoins, que vous annonce t'elle ? La vie éternelle sur terre !
Une autre bonne nouvelle que celle du Christ, un autre évangile !
Pire, depuis le début de leur mouvement, ils présentent l'évangile du Christ comme obsolète, comme n'ayant plus court !
J'ai fait un petit historique ici https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93&t=66489
Ajouté 9 minutes 44 secondes après :
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 23:39
Quand une institutrice écrit ceci :
Je vais donner une bonne note aux garçons, aux filles, aux non garçons.
A moins d'imaginer des bizarreries, vous allez vous dire qu'il y a un élément de trop car tout était dit sans cette dernière précision.
On appelle cela un pléonasme. Dire comme Jean que Dieu va récompenser les prophètes , virgule, et les saints, re-virgule, et ceux qui craignent le nom de Dieu.. c'est ne vouloir oublier personne.
Suivez le raisonnement d'Agécanonix, il est très intéressant, il nous prouve que, selon lui, un saint, un prophète ne craignent pas le nom de Dieu !
Eh oui, selon son raisonnement, si on dit qu'un saint craint le nom de Dieu, il y a pléonasme.....
En réalité, le pléonasme est une notion moderne, dans la Bible il est courant de répéter une chose plusieurs fois de différentes manières ! Toute personne sensée admet qu'un saint craint le nom de Dieu !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 oct.20, 00:31 Message :
homere a écrit : 27 oct.20, 23:12
Je rappelle la méthode que j'utilise pour lire la Bible :
1) Lire et étudier un texte pour lui-même, tenir compte des mots qui constituent ce texte et de leur sens. Accepter le sens explicite du texte.
2) Analyser le texte dans son contexte immédiat.
3) Essayer de comprendre le texte dans le contexte de son livre.
4) Enfin, répertorier des textes extérieurs au livre ou est contenu le texte que nous analysons.
La Watch saute les 3 premières étapes (assez souvent) pour procéder à un montage artificiel qui ne vise qu'a faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Vous avez une fâcheuse tendance à reporter sur les autres ce qui vous caractérise. Ces accusations que vous portez, c'est surtout à vous qu'il faudrait les adresser car cette méthode que vous décrivez, vous même vous ne l'utilisez même pas. Preuve en est, lorsque vous analysez Révélation 7:14-17, vous ne retenez que le verset 14 et la première moitié du verset 15 (et encore, c'est plus une expression que vous gardez plutôt que le bout de verset entier que vous isolez) et jetez aux oubliettes le reste, allez chercher deux-trois bribes de versets dans Révélation 11 et 22, établissez une association bancale entre Révélation 19:6 et Révélation 7:9 sur la seule base du mot " grande foule ". Je crois que question montage artificiel et méthode patchwork, vous êtes un champion du monde. Un champion du monde pétri de mauvaise foi qui plus est parce que même quand on vous met devant le fait accompli, vous persistez à nier et affirmez que ce n'est pas vous qui feriez ça parce que trop respectueux du texte mais les Témoins de Jéhovah qui n'en ont rien à faire de tout. Mythomane, c'est votre nom de super héros ça non ?
homere a écrit : 27 oct.20, 23:12
Je mets les TdJ au défi de justifier leur réécriture d'Apocalypse 7,15 à partir du texte et de son contexte immédiat afin de justifier l'introduction d'idées totalement étrangères au texte, comme le fait que la grande foule soit sur la terre sous regard de Dieu (au lieu au ciel devant le trône de Dieu) et dans la cour terrestre du temple au lieu dans la Temple/sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel. .
Moi je vous met au défi d'analyser la description entière que fait l'ancien de la grande foule plutôt que de tenir compte de même pas un tiers de celle-ci.
homere a écrit : 27 oct.20, 23:12Pour être plus précis le texte ne dit pas que la grande foule a faim, soif … MAIS "ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif ; le soleil ne les frappera plus, ni aucune chaleur", ainsi aux versets 1 à 8, cette grande foule dont Jean ENTEND le nombre (mais qu'il ne voit pas) est décrite sur la TERRE, lieu ou elle ressentait la soif et la faim … En étant au ciel en présence de Dieu, la grande foule est libérée de cette soif et faim.
Je vous rappelle que dans le contexte immédiat, lorsque l'ancien décrit cette grande foule, Jean est en train de la voir. Et au moment où il la voit, celle-ci est devant le trône de Dieu (Révélation 7:15a) Pour vous, à ce stade de la description, vous en concluez que la grande foule est au ciel et non pas sur terre. Si donc elle est au ciel à ce moment-là, comme vous le dites, et donc en présence de Dieu et par la même occasion libérée de cette soif et faim, comment expliquez-vous qu'au lieu de dire " Ils n’[ont] plus faim, et ils n’[ont] plus soif", l'ange dit " Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif " ? Moi je vais vous dire pourquoi l'ancien ne conjugue pas ses verbes d'action au présent à ce moment-là :
Parce qu'au moment où l'ancien décrit cette grande foule à Jean, ses membres connaissent encore la faim et la soif. S'ils étaient réellement au ciel en présence de Dieu comme vous le dites, alors l'ancien n'aurait aucune raison de conjuguer au futur. Au contraire, il poursuivrait sa description en continuant de conjuguer au présent disant : " Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône [étend] sa tente sur eux. Ils n’[ont] plus faim, et ils n’[ont] plus soif ". C'est ce changement de temps dans la conjugaison des verbes d'action qui prouve indiscutablement que la grande foule n'est pas au ciel dans Révélation 7. Et ce qui me convainc absolument que vous le savez vous aussi c'est que vous arrêtez votre analyse pile au moment où la conjugaison change et que même placé devant ce fait, vous vous obstinez à vous arrêtez à cet endroit et usez de votre éternelle stratégie de l'homme de paille pour le camoufler.
Si vraiment vous suiviez la méthode que vous prônez, vous n'arrêteriez pas votre lecture à la première moitié du verset 15, coupant d'une certaine façon la parole à l'ancien, mais vous iriez jusqu'à la fin du verset 17, laissant en quelque sorte l'ancien s'exprimer jusqu'au bout. Vous ne le faites pas et vous vous obstinez à ne pas le faire. La seule raison à cela, c'est que vous êtes tellement accroché à votre conviction personnelle, à votre certitude que les Témoins de Jéhovah ont tort sur tout et à votre besoin irrépressible de les contredire sur tout et n'importe quoi du moment que vous les contredisez, que vous poussez le vice jusqu'à nier le sens explicite du texte.
homere a écrit : 27 oct.20, 23:12Accepterez-vous l'évidence scripturaire ou allez vous vous réfugiez dans la dérision afin d'éviter d'affronter ces textes ?
Je vais surtout vous renvoyer au fait que vous avez écrit " Vérifions en semble le FAISCEAU d'indices qui attestent que la grande foule est au ciel, uniquement en lisant Apocalypse 7,9 " et que la première chose que vous faites, c'est tout le contraire en allant chercher des versets dans Apocalypse 11 et 22.
Je vais également vous rappeler qu'il y a quelques temps, vous nous disiez qu'il ne fallait tenir compte que d'Apocalypse chapitre 7 et ne chercher aucun texte ailleurs, pas même dans le livre de l'Apocalypse et maintenant, subitement, c'est aucun texte ailleurs que dans le livre de l'Apocalypse. Vous adaptez la méthode en fonction des circonstances. Autant dire que vous naviguez à vue. Surtout quand vous n'avez aucun vieux message provenant d'autres sites comme top chrétien à plagier. Bref, de toute façon, cette volonté que vous avez de toujours vouloir isoler un texte de son livre ou même du reste de la Bible, prétextant une méthode que vous n'êtes même fichu de suivre vous même, suffit à démontrer votre besoin irrépressible de ne vouloir tenir compte que de ce qui vous semble vous arranger.
Ajouté 16 minutes 1 seconde après :
avatar a écrit : 27 oct.20, 23:58L'approche complotiste, message caché a un moteur essentiel : l'orgueil. La personne se dit qu'elle a trouvé une vérité que les autres, ces imbéciles, n'ont pas été capables de voir, l'individu se sent faire partie d'une élite contre la masse qui est trop bête pour saisir les choses.
Les témoins de Jéhovah s'inscrivent dans cette logique depuis leur origine.
Où l'on découvre qu'en moins de 10 jours, avatar serait soudainement devenu un spécialiste des Témoins de Jéhovah.
Auteur : homere Date : 28 oct.20, 00:39 Message :
a écrit :Vous avez une fâcheuse tendance à reporter sur les autres ce qui vous caractérise. Ces accusations que vous portez, c'est surtout à vous qu'il faudrait les adresser car cette méthode que vous décrivez, vous même vous ne l'utilisez même pas. Preuve en est, lorsque vous analysez Révélation 7:14-17, vous ne retenez que le verset 14 et la première moitié du verset 15 (et encore, c'est plus une expression que vous gardez plutôt que le bout de verset entier que vous isolez) et jetez aux oubliettes le reste, allez chercher deux-trois bribes de versets dans Révélation 11 et 22, établissez une association bancale entre Révélation 19:6 et Révélation 7:9 sur la seule base du mot " grande foule ".
Gérard C. Endrifel,
Vous essayez maladroitement de retourner mes arguments contre moi, ce qui vous évite d'argumenter à partir du texte ... ce n'est pas grave. Veuillez compter le nombre de texte du chapitre 7 qui attestent que la grande foule est au ciel. Je ne baserais mon analyse, 1) sur le texte lui-même, 2) sur son contexte immédiat et 3) sur la livre de l'Apocalypse seulement :
1) "Après cela, je vis une grande foule ... Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches" (7,9) et "Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,14).
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)
Ceux qui sont revêtus de robes blanches et les lavent ont accès à la cité/ville céleste.
2) "Après cela, je vis une grande foule ... devant le trône" (7,9) et "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" (7,11).
Dans une seule et même vision, l'auteur voit la grande foule "devant" le trône de Dieu au ciel ET en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes.
3) "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire" (7,15)
"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens" (14,3) et "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel" (11,19)
La grande foule est au ciel devant le trône de Dieu, tout comme les 144000 qui sont en compagnie de quatre créatures vivantes et des anciens selon (14,3). Apocalypse 7 et 14,3 décrivent la même scène et avec les même personnages au ciel. La grande foule est DANS le sanctuaire que l'apocalypse situe au ciel.
4) "Car l'agneau qui est au milieu du trône les fera paître et les conduira aux sources des eaux de la vie" (7,14)
"Puis il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l’agneau" (22,1).
La grand foule est conduite vers les sources des eaux de la vie qui jaillissent du trône de Dieu.
Les versets cités du chapitre 7 : 9, 11, 14, 15, et 17. Des Bribes ou FAISCEAU d'indices ?
J
a écrit :e vais également vous rappeler qu'il y a quelques temps, vous nous disiez qu'il ne fallait tenir compte que d'Apocalypse chapitre 7 et ne chercher aucun texte ailleurs, pas même dans le livre de l'Apocalypse et maintenant, subitement, c'est aucun texte ailleurs que dans le livre de l'Apocalypse.
Je vous mets au défi de trouver une telle déclaration. Dans le cas contraire, vous serez pris en flagrant délit de MENSONGE.
La méthode que j'ai toujours préconisé :
1) Lire et étudier un texte pour lui-même, tenir compte des mots qui constituent ce texte et de leur sens. Accepter le sens explicite du texte.
2) Analyser le texte dans son contexte immédiat.
3) Essayer de comprendre le texte dans le contexte de son livre.
4) Enfin, répertorier des textes extérieurs au livre ou est contenu le texte que nous analysons.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.20, 00:51 Message :
agecanonix a écrit :MLP n'est pas croyant : il a donc une opinion qui se heurte de plein fouet au message biblique et aux intentions des écrivains.
Argument ridicule, puisque tous les croyants n'ont pas la même opinion sur la Bible. Il ne suffit donc pas d'être croyant pour la comprendre. De fait, un non croyant peut tout aussi bien la comprendre, voire mieux car il n'est pas obligé de suivre les doctrines d'une organisation ni inspirée ni infaillible comme le fait agecanonix.
agecanonix a écrit :Pour ma part, et comme tout TJ, je suis persuadé que Dieu nous parle à travers la bible et surtout que Dieu sait encore ce qu'll dit.
Comme les patriarches revenus sur terre en 1925 ? La fin avant que la génération de 1914 ne passe ? Les millions de gens qui ne devaient jamais mourir ?
agecanonix a écrit :La vérité biblique se trouve dans une explication qui ne contredit aucun des écrivains.
Pourtant, les TJ sont champions du monde pour ça. C'est même pour cela qu'ils changent le sens des versets à leur guise, en ignorent d'autres et en arrivent même à trafiquer la Bible. Preuve ?
La grande foule d'Apocalypse 7, adorera t-elle la bête sauvage, sachant que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage sauf les 144000 (Apocalypse 13:8) ?
La doctrine de la WT est contredite par ce verset, alors ils font comme si il n'existait pas ! Et après, ils prétendront que leur doctrine ne contredit aucun écrivain.
agecanonix a écrit :Quand un écrivain dit non à une option, et si en plus il argumente, alors l'option est abandonnée.
Ce qu'agecanonix lui même ne fait pas. Ca a déjà été prouvé ! Et on continuera de le prouver.
Par exemple, quand agecanonix lit : « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu », pour lui, Paul ment et la WT a raison de dire le contraire. Quand il lit que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu, il prétend que non et que les élus ne seront pas jugés.
Agecanonix n'est donc vraiment pas crédible.
Auteur : Thomas Date : 28 oct.20, 02:42 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 23:39 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
En effet, ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée mais à Jésus, comme le contexte du verset d'indique. Les humains qui vivront sur cette terre (celle de la nouvelle création) seront les croyants tout simplement.
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 23:39
Ces gens qui sont récompensés pour avoir donner à boire à des frères du christ, intentionnellement, mais qui ne sont pas des frères du Christ car ces derniers ont déjà la vie éternelle et leur donner une seconde fois n'a aucun sens.
Arrête un peu avec ton évangile du verre d'eau. Il n'y a qu'un seul moyen d'être sauvé, c'est la foi en Christ.
36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu reste au contraire sur lui. »
Il n'y a pas de voie intermédiaire. Personne ne peut se sauver par ses propres oeuvres, pas même avec un verre d'eau, sinon Jésus n'aurait pas eu besoin de venir.
En effet, c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. (Eph 2)
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 23:39
Cette explication qui met hors du royaume des cieux un personnage que Jésus désigne comme le plu grand croyant que toute la terre avait porté, Jean Baptiste, excusez du peu !
Et que dire de l'explication qui met hors du Royaume des cieux l'immense majorité des croyants !
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 02:50 Message :
Thomas a écrit :Arrête un peu avec ton évangile du verre d'eau. Il n'y a qu'un seul moyen d'être sauvé, c'est la foi en Christ.
Je constate que tu te moques de Jésus car le verre d'eau, c'est lui !! et deux fois en plus..
Qui t'a dit que ceux qui offrent de l'eau ne sont pas chrétiens.. comme Jean Baptiste ..
Le verre d'eau, ça peut être de baptiser Jésus ..
Tu as cru que Jésus pensait vraiment à un verre d'eau.
Tu traites déjà Dieu de menteur avec ton explication sur Hébreux où il tromperait les chrétiens.
Tu t'attaques quand même à beaucoup trop grand.. fais attention à toi..
Auteur : Thomas Date : 28 oct.20, 02:53 Message : Eh bien si ceux qui offrent leur verre d'eau sont chrétiens, ils sont sauvés par leur foi. Le fait d'offrir un verre d'eau à d'autres croyants est une oeuvre de charité, une manifestation de cette foi qui les a sauvé.
Auteur : homere Date : 28 oct.20, 03:02 Message : Dans son discours, frère Rutherford a expliqué de qui était composée cette « grande multitude », ou « grande foule », mentionnée en Révélation 7:9. Jusque-là, on pensait qu’il s’agissait d’un groupe d’humains qui iraient au ciel, mais qui étaient moins fidèles à Dieu que les oints. Frère Rutherford a utilisé la Parole de Dieu pour montrer que la grande foule n’irait pas au ciel, mais qu’elle était composée des autres brebis * du Christ qui survivraient à la « grande tribulation » et vivraient pour toujours sur la terre (Rév. 7:14). Jésus a promis : « J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger » (Jean 10:16). Ces brebis sont de fidèles Témoins de Jéhovah qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre dans le paradis (Mat. 25:31-33, 46). https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... le-Christ/
Comment la Watch fait-elle pour assimiler les "autres brebis" de Jean 10 à une classe terrestre ... Quel verset ce chapitre permet une telle interprétation ?
Rappelons que les TdJ pensent que la grande foule est sur terre uniquement parce que Rutherford l'a décidé.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 03:06 Message :
Thomas a écrit : 28 oct.20, 02:53
Eh bien si ceux qui offrent leur verre d'eau sont chrétiens, ils sont sauvés par leur foi. Le fait d'offrir un verre d'eau à d'autres croyants est une oeuvre de charité, une manifestation de cette foi qui les a sauvé.
Voilà où je voulais que tu arrives. Ils sont chrétiens et pourtant Mat 25 indique qu'ils ont offert un verre d'eau aux frères du Christ.. pas à leurs frères..
Les frères du Christ ont déjà la certitude de la vie éternelle, c'est ton crédo. Or ceux qui leur offrent de l'eau n'apprennent qu'ils ont vraiment la vie éternelle qu'après ce jugement..
Ce sont des chrétiens, effectivement, comme Jean Baptiste était chrétien, comme Lazare l'aurait été s'il n'avait pas été ressuscité pour être là, le jour de la pentecôte pour recevoir l'esprit saint.
Des chrétiens non appelés à la mission du royaume, mais appelés à d'autres missions : aider les frères du Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.20, 03:08 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous rappelle que dans le contexte immédiat, lorsque l'ancien décrit cette grande foule, Jean est en train de la voir. Et au moment où il la voit, celle-ci est devant le trône de Dieu (Révélation 7:15a) Pour vous, à ce stade de la description, vous en concluez que la grande foule est au ciel et non pas sur terre. Si donc elle est au ciel à ce moment-là, comme vous le dites, et donc en présence de Dieu et par la même occasion libérée de cette soif et faim, comment expliquez-vous qu'au lieu de dire " Ils n’[ont] plus faim, et ils n’[ont] plus soif", l'ange dit " Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif " ? Moi je vais vous dire pourquoi l'ancien ne conjugue pas ses verbes d'action au présent à ce moment-là :
Parce qu'au moment où l'ancien décrit cette grande foule à Jean, ses membres connaissent encore la faim et la soif. S'ils étaient réellement au ciel en présence de Dieu comme vous le dites, alors l'ancien n'aurait aucune raison de conjuguer au futur.
Un raisonnement qui évidemment, ne tient pas la route.
On sait que la résurrection a eu lieu sur terre, et qu'ensuite, les élus sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur [...]
Ils arrivent donc devant le trône, et se réjouissent de leur salut.
(Révélation 7:10) Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Peut-on dire à ce moment là qu'ils ont faim, et soif, et que le soleil les accable ? Bien sûr que non ! Mais ce sont peut-être des conditions qu'ils ont connu quand ils étaient sur terre. Jésus doit ensuite les conduire vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
On voit donc bien qu'ils ne sont pas encore installés, qu'ils arrivent à peine puisqu'ils n'ont même pas encore bu l'eau de la vie qui communique la vie éternelle. Il est donc tout à fait normal que l'ancien utilise le futur, ce qui ne signifie pas qu'au moment où il parle, la grande foule a faim et soif et que le soleil les accable. Je pense que même un enfant en lisant ce texte ne parviendrait pas à la conclusion que la grande foule a faim et soif, et comprendrait que ce sont juste des conditions qu'ils ont peut-être connu avant.
Auteur : avatar Date : 28 oct.20, 03:17 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 03:06Ce sont des chrétiens, effectivement,comme Lazare l'aurait été s'il n'avait pas été ressuscité pour être là, le jour de la pentecôte pour recevoir l'esprit saint.
Si quelqu'un peut m'expliquer cette phrase..... moi je ne comprends pas.
Petite précision, dans la Bible il n'y a que Jean qui parle de Lazare et uniquement pour sa résurrection par Jésus donc dire que Lazare était chrétien me semble très, très osé !
Difficile de croire que si ce miraculé avait été dans l'Eglise primitive personne n'aurait fait allusion à lui !
Quant à Jean le baptiste, rien ne permet d'affirmer qu'il était chrétien ce d'autant plus que la dernière fois qui intervient dans les évangiles c'est pour demander à Jésus s'il est vraiment le messie, donc pour ma part, je n'affirmerais pas que Jean le baptiste était chrétien.
Tant d'efforts pour rejeter un évangile que de toute façon ils ne veulent pas car Agécanonix l'a clairement dit qu'il "ne se sentait pas d'aller vivre au ciel" donc il cherche dans la Bible une solution qui lui permettrait d'avoir la vie éternelle qu'il désire
2 Timothée 4:3Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.20, 03:19 Message :
agecanonix a écrit :Ils sont chrétiens et pourtant Mat 25 indique qu'ils ont offert un verre d'eau aux frères du Christ.. pas à leurs frères..
Bah si ! Le frère de Christ a offert un verre d'eau à un autre frère de Christ, puisque ces frères de Christ sont présents devant lui. C'est pourquoi il les désignent par « l'un de ces plus petits de mes frères ».
Je peux dire « l'une de ces pommes » parce qu'elles sont devant moi, que je les montre. Sinon, ça n'a pas des sens ! Dans le cas où les pommes ne sont pas devant moi, j'aurai dit : « l'une de mes pommes qui sont à tel endroit » afin que ceux qui écoutent comprennent.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 03:20 Message : Bon je vous laisse j'ai un cours biblique par Zoom avec un jeune dont la maman vient aussi d'accepter d'étudier..
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.20, 03:48 Message : Les pauvres ! Espérons qu'ils ouvriront les yeux à temps.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 05:11 Message : Très belle étude.. Un petit jeune très logique, très captivé.
Vous savez qu'on n'a pas eu autant de nouvelles études bibliques que depuis le covid.
Ca fait du bien de voir des gens sincères qui ne coupent pas un cheveux en 4 à chaque fois.
Merci Jéhovah !!
Auteur : avatar Date : 28 oct.20, 06:05 Message : Le mot "palmes" n'apparait que très rarement dans la Bible, il est utilisé deux fois dans le nouveau testament, lorsque Jésus rentre à Jérusalem et pour la grande foule d'Apocalypse.
Dans l'ancien testament, les palmes n'apparaissent que dans les descriptions des temples de Salomon et de la vision d'Ezéchiel
Vision du temple d'Ezéchiel 40:6Il y avait des fenêtres grillées aux chambres et à leurs poteaux à l'intérieur de la porte tout autour; il y avait aussi des fenêtres dans les vestibules tout autour intérieurement; des palmes étaient sculptées sur les poteaux.
41:16....Depuis le sol jusqu'aux fenêtres fermées, 17jusqu'au-dessus de la porte, le dedans de la maison, le dehors, toute la muraille du pourtour, à l'intérieur et à l'extérieur, tout était d'après la mesure, 18et orné de chérubins et de palmes. Il y avait une palme entre deux chérubins. Chaque chérubin avait deux visages, 19une face d'homme tournée d'un côté vers la palme, et une face de lion tournée de l'autre côté vers l'autre palme; il en était ainsi tout autour de la maison. 20Depuis le sol jusqu'au-dessus de la porte, il y avait des chérubins et des palmes, et aussi sur la muraille du temple.
22...L'homme me dit: C'est ici la table qui est devant l'Eternel. 23Le temple et le sanctuaire avaient deux portes. 24Il y avait aux portes deux battants, qui tous deux tournaient sur les portes, deux battants pour une porte et deux pour l'autre. 25Des chérubins et des palmes étaient sculptés sur les portes du temple, comme sur les murs. Un entablement en bois était sur le front du vestibule en dehors. 26Il y avait des fenêtres fermées, et il y avait des palmes de part et d'autre, ainsi qu'aux côtés du vestibule, aux chambres latérales de la maison, et aux entablements.
On voit bien ici que les palmes, associées aux chérubins sont partout dans le temple, le saint et le saint des saints ou très saint.
Le fait donc que cette grande foule présente devant le trône agite des palmes rappellent la symbolique du temple où anges et palmes étaient associés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.20, 07:17 Message : Les palmes servent à manifester sa joie en un jour de fête. On les retrouve dans ce contexte :
(Lévitique 23:39-40) Le quinzième jour du septième mois, quand vous récolterez les produits du pays, vous célébrerez donc une fête à l'Eternel, pendant sept jours : le premier jour sera un jour de repos, et le huitième sera un jour de repos. 40 Vous prendrez, le premier jour, du fruit des beaux arbres, des branches de palmiers, des rameaux d'arbres touffus et des saules de rivière; et vous vous réjouirez devant l'Eternel, votre Dieu, pendant sept jours.
Ajouté 3 minutes 59 secondes après :
agecanonix a écrit :Très belle étude.. Un petit jeune très logique, très captivé.
Ok. Tu sais je m'étais posé la question en partant de l'idée qu'en Rev il y avait le nécessaire pour distinguer la grande foule des oints. Et je dois dire que tu as abordé un point qui répond à ma question : les prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom. J'ai parlé de ceux qui étaient des craignaient Dieu mais le texte dit ceux qui te craignent (le seul vrai Dieu) à cause de ton nom.
Donc le nom est ici mis en avant (YHWH ou Jéhovah en français). Comme tu l'as bien mis en évidence : ces derniers ne peuvent pas êtres comptés parmi les prophètes ni parmi les saints.
ça m'étonne de la part des uns et des autres de vouloir à tout prix soutenir que Jésus va être un roi du sable, qu'il ne va dominer que sur des grains des sables. C'est une curieuse conception de leur part.
Ajouté 7 minutes 28 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 27 oct.20, 12:24
Il n'est pas difficile de comprendre que la bête sauvage fait la guerre aux saints.... sur terre. Et que donc, pour éviter qu'ils ne soient tous tués jusqu'au dernier, Dieu écoute la grande tribulation.
ET donc quand a commencé cette grande tribulation ? Au premier siècle ?
MonstreLePuissant a écrit : 27 oct.20, 12:24
Demande à un musulman ! Tu le croiras, ou tu ne le croiras pas, mais lui continueras d'y croire.
En même temps, tu es convaincu que Jésus est revenu en 1914. On attend toujours le verset biblique !
Mais c'est toi qui a dit que agé fait une telle lecture, j'en déduis que ta lecture est supérieure en intelligence, alors pourquoi tu esquives pour dire que Jésus n'annonce pas Mahomet ? Si tel est la compréhension que tu as d'age tu devrais par rapport à ce parallèle déclarer qu'age annonce celui-là, mais à la place tu nous dis de te référer à des musulmans dont tu viens de dire qu'ils sont tous trop bêtes pour comprendre. En fait t'es le seul à comprendre. ô MLP omnicient, etc...
MonstreLePuissant a écrit : 27 oct.20, 12:24
Combien de personnes sont dans ce stade RT2 ? Ne sont-ils pas indénombrables ? Et pourtant, il y en a moins que 144000 ! Si tu es capable de les dénombrer, je suis prêt à te croire.
Jean avait un peu plus de jugeotte que toi, il ne pouvait ignorer le nombre de personnes scellées avec une foule qui est qualifiée d'indénombrable. C'est pourtant pas compliqué à comprendre. Regarde bien le texte,
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 08:01 Message :
RT2 a écrit : 28 oct.20, 07:44
Ok. Tu sais je m'étais posé la question en partant de l'idée qu'en Rev il y avait le nécessaire pour distinguer la grande foule des oints. Et je dois dire que tu as abordé un point qui répond à ma question : les prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom. J'ai parlé de ceux qui étaient des craignaient Dieu mais le texte dit ceux qui te craignent (le seul vrai Dieu) à cause de ton nom.
Donc le nom est ici mis en avant (YHWH ou Jéhovah en français). Comme tu l'as bien mis en évidence : ces derniers ne peuvent pas êtres comptés parmi les prophètes ni parmi les saints.
ça m'étonne de la part des uns et des autres de vouloir à tout prix soutenir que Jésus va être un roi du sable, qu'il ne va dominer que sur des grains des sables. C'est une curieuse conception de leur part.
Je m'étonne aussi qu'ils résistent autant à la parole de Dieu.
Tous les indicateurs sont au vert, il faut des humains sur terre pour donner de la consistance au royaume confié à Jésus.
Et pour qu'il soit 1000 années à ce poste, il faut bien qu'il fasse quelque chose pour ces humains.
Hébreux 2:5 stipule : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Or j'ai lu ceci en Genèse qui nous éclaire sur le mot "soumettre" .
Puis Dieu dit : « Faisons l’être humain à notre image, à notre ressemblance, et qu’il tienne dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel, les animaux domestiques, toute la terre et tous les animaux rampants qui se déplacent sur la terre. »
Soumettre n'est donc pas une action violente ou désagréable pour les soumis. Personne n'imagine que Dieu voulait faire souffrir les animaux en permettant leur soumission par l'homme.
Pour ceux qu'une comparaison avec les animaux dérangerait, voici une autre citation de Paul en Hébreux :
Ne devrions-nous pas, pour pouvoir vivre, nous soumettre plus volontiers au Père de notre vie spirituelle ?
Philippiens confirme: Quant à nous, notre citoyenneté est au ciel, et nous attendons vivement un sauveur venant du ciel, le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre misérable corps pour qu’il devienne comme son corps glorieux, grâce à son grand pouvoir qui lui permet de soumettre toutes choses à son autorité.
Ainsi, même les chrétiens appelés vont se soumettre à Dieu. Lire que Jésus va soumettre les humains n'implique donc pas nécessairement qu'il leur soit hostile.
Or c'est ce qu'il va faire pendant les 1000 ans comme le texte d'Hébreux 2:5 le stipule clairement.
Toutes les conditions textuelles et bibliques sont là pour affirmer un règne de Jésus pour le bonheur des humains qu'il gouvernera avec ses 144000 frères. Il aura avec lui autant de prêtres dont le rôle biblique a toujours été l'assistance aux humains, la médiation pour leur bien avec Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.20, 08:26 Message :
RT2 a écrit :ET donc quand a commencé cette grande tribulation ? Au premier siècle ?
Ah bon ? Première nouvelle !
RT2 a écrit :Mais c'est toi qui a dit que agé fait une telle lecture, j'en déduis que ta lecture est supérieure en intelligence, alors pourquoi tu esquives pour dire que Jésus n'annonce pas Mahomet ? Si tel est la compréhension que tu as d'age tu devrais par rapport à ce parallèle déclarer qu'age annonce celui-là, mais à la place tu nous dis de te référer à des musulmans dont tu viens de dire qu'ils sont tous trop bêtes pour comprendre. En fait t'es le seul à comprendre. ô MLP omnicient, etc...
Ca veut dire qu'un musulman voit l'annonce de Mahomet dans la Bible, comme agecanonix voit 2 espérances pour les chrétiens. Ils ont chacun beaucoup d'imagination.
RT2 a écrit :Jean avait un peu plus de jugeotte que toi, il ne pouvait ignorer le nombre de personnes scellées avec une foule qui est qualifiée d'indénombrable.
Tu ignores la définition d'indénombrable ? C'est quelque chose que l'on ne peut pas compter. Si on te dit qu'il y a 100000 personnes dans le stade ou 50000, tu seras incapable de me dire combien, justement parce que c'est indénombrable. Si je te dis : « il y en a 50000 », alors tu répondras bêtement qu'il y a 50000 sans les avoir compté parce qu'ils sont indénombrables.
Donc, que Jean ait entendu le nombre ne signifie pas que cette foule qu'il voyait était dénombrable.
agecanonix a écrit :Tous les indicateurs sont au vert, il faut des humains sur terre pour donner de la consistance au royaume confié à Jésus.
Mais ce n'est pas la grande foule qui elle est clairement au ciel pour la simple et bonne raison que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage sauf les 144000 (Apocalypse 13:8). Donc, une grande foule qui ne ferait pas partie des 144000 n'aurait aucune chance de survie. C'est clair, net, limpide, et incontournable !
Auteur : prisca Date : 28 oct.20, 08:57 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 03:20
Bon je vous laisse j'ai un cours biblique par Zoom avec un jeune dont la maman vient aussi d'accepter d'étudier..
a +
mes sincères condoléances
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 09:05 Message : Je vois que MLP tient beaucoup à son argument. Examinons le.
Rev 13:8 Et tous les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué
On pourrait plier le débat immédiatement pour affirmer que l'expression "tous les habitants" n'est pas à prendre forcément au pieds de la lettre.
Mais j'imagine que MLP ne s'en contenterait pas.
Le verset 15 va nous aider :
Et il lui a été permis d’insuffler la vie à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi tuer tous ceux qui refusent d’adorer l’image de la bête sauvage.
Raisonnons.
Rév 13:8 nous a présenté une bête sauvage dont le texte dit que tous les humains l'ont adoré. Puis au verset 15, nous apprenons qu'une image de la bête apparaît.
Or, le texte indique qu'elle devra combattre des humains qui refuseront de l'adorer. Et remarquez qu'il ne stipule pas qu'il s'agit des saints ce que Jean n'aurait pas omis de faire si c'était le cas.
Si tous les humains, sans exception, adoraient la bête sauvage, l'image de la bête sauvage n'aurait pas à agir pour obliger des humains à l'adorer.
Il y a donc bien une résistance à l'adoration de ces bêtes.
Nous le savons donc maintenant, l'expression "tous les habitants de la terre " est cohérente pour indiquer une large proportion, mais le contexte nous montre qu'elle n'est pas à prendre au pieds de la lettre. il y aura une résistance.
Le verset 10 apporte un autre argument.
Si quelqu’un doit aller en captivité, il ira en captivité. Si quelqu’un tue avec l’épée, il faut qu’il soit tué par l’épée. C’est là qu’il faut aux saints de l’endurance et de la foi.
Pour que les saints aient besoin d'endurance, il faut qu'ils soient sur la terre car on voit mal une bête sauvage sur la terre venir éprouver des chrétiens au ciel.
S'ils sont sur la terre, ce sont des habitants de la terre aussi . Nous avons donc une seconde preuve que tous les habitants de la terre n'adoreront pas la bête sauvage.
MLP utilise un raisonnement qui est celui-ci : si tous les habitants de la terre adorent la bête et si les gens de la grande foule sont sur terre, alors ils l'adorent aussi et ils seront rejetés par Dieu.
Or, le verset 10 explique que des Saints seront aussi des habitants de la terre à ce moment là.
Si donc MLP veut conserver le sens "extrême" de l'expression "tous les habitants" qu'il lui donne, alors les saints aussi adorent la bête sauvage et seront rejetés par Dieu.
Si MLP nous dit que ça ne concerne pas les saints, nous lui répondront qu'ils font partie de tous ceux qui habitent sur la terre, que s'il fait une exception pour les saints, pourquoi pas pour d'autres . .
Bon ! Je pense avoir été clair. Comme à mon habitude je redévelopperai l'argumentation une autre fois mais je doute que MLP apprécie.. Depuis le temps qu'il nous nargue avec cette histoire d'adoration, il fallait bien lui répondre.
Auteur : avatar Date : 28 oct.20, 09:42 Message :
RT2 a écrit : 28 oct.20, 07:44J'ai parlé de ceux qui étaient des craignaient Dieu mais le texte dit ceux qui te craignent (le seul vrai Dieu) à cause de ton nom.
Donc le nom est ici mis en avant (YHWH ou Jéhovah en français). Comme tu l'as bien mis en évidence : ces derniers ne peuvent pas êtres comptés parmi les prophètes ni parmi les saints.
donc pour vous les prophètes et les saints ne craignent pas Dieu ?????
D'après vous Paul, Pierre et Jean (par exemple) étaient-ils saints ou prophètes ?
Pour moi, un saint est aussi prophète (il porte la parole de Dieu) et aussi une personne qui craint Dieu.
Paul ne dit-il pas
2 Corinthiens 5:11 Connaissant donc la crainte du Seigneur, nous cherchons à convaincre les hommes ; Dieu nous connaît, et j’espère que dans vos consciences vous nous connaissez aussi.
2 Corinthiens 7:1 Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l’esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu.
Ephésiens 5:21 vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.
Que lisons nous à propos de prophètes :
Actes 11:27
En ce temps-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche.
Actes 13:1 Il y avait dans l’Eglise d’Antioche des prophètes et des docteurs : Barnabas, Siméon appelé Niger, Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.
Encore une fois vous créez des divisions là où la Bible n'en met pas et vous osez prétendre qu'on ne peut pas à la fois craindre Dieu et être saint, ou être saint et être prophète.....
RT2 a écrit : 28 oct.20, 07:44
ça m'étonne de la part des uns et des autres de vouloir à tout prix soutenir que Jésus va être un roi du sable, qu'il ne va dominer que sur des grains des sables. C'est une curieuse conception de leur part.
Premièrement, vous avez décidé que Jésus rendrait le pouvoir à la fin des mille ans or c'est une invention des témoins de Jéhovah ! Christ et les élus règnent pour toujours, c'est ce que dit la Bible. Ce n'est pas parce que Jésus, à un moment qui n'est pas précisé remet toutes choses à son Père qu'il cesse d'être roi.
D'autre part, personne n'a dit ici que la terre serait vide d'habitants pendant les mille ans mais vous inversez les choses, au lieu de vous préoccuper de l'évangile de Jésus, de l'invitation lancée par le Christ, vous vous préoccupez de savoir qui sera sur terre, comment se passeront les résurrections, vous inventez un retour à la perfection progressif etc. mais est ce que la Bible demande à un seul endroit de se soucier de cela ? Où la Bible dit elle que cet évangile du Christ de la vie au ciel prendrait fin à un moment ou serait remplacé ?
Le roi vous invite au banquet du mariage et vous vous regardez s'il n'y a pas d'autres festivités organisées à ce moment là et qui vous conviendrait mieux
Pour en revenir à ces fameux mille ans, quels que soient les humains sur terre, ils se rebelleront finalement contre Dieu et seront détruits et ce sera l'ouverture d'une nouvelle ère.
Un des leitmotivs des témoins de Jéhovah est de dire "Dieu n'a pas changé ses plans, il veut que les humains vivent éternellement sur terre comme il avait prévu pour Adam" mais même sur ce point, la Bible offre un démenti formel puisque nous lisons
Apocalypse 21:5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Oui pour celui qui croit la Bible, tout sera nouveau, la relation entre les humains et Dieu, les conditions de vie dans une nouvelle terre et de nouveaux cieux où les frontières entre le spirituel et le matériel semblent abolies, des humains immortels, plus de mort....
Les témoins de Jéhovah disent au contraire qu'il n'y aura rien de nouveau, que tout recommencera exactement comme cela était au début de l'humanité, avec des humains sur la même terre, sans Satan et avec la direction de Dieu.... bref, exactement ce que connaissait Adam et Eve.....
Auteur : RT2 Date : 28 oct.20, 09:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.20, 08:26
Ah bon ? Première nouvelle !
Ca veut dire qu'un musulman voit l'annonce de Mahomet dans la Bible, comme agecanonix voit 2 espérances pour les chrétiens. Ils ont chacun beaucoup d'imagination.
il en faut une grande imagination pour voir Mahomet annoncé par Jésus mais le fond n'est pas là, tu as renvoyé la compréhension d'age aux musulmans pour faire prévaloir la tienne comme seule supérieure. Et à a question aucune réponse.
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.20, 08:26
Tu ignores la définition d'indénombrable ? C'est quelque chose que l'on ne peut pas compter. Si on te dit qu'il y a 100000 personnes dans le stade ou 50000, tu seras incapable de me dire combien, justement parce que c'est indénombrable. Si je te dis : « il y en a 50000 », alors tu répondras bêtement qu'il y a 50000 sans les avoir compté parce qu'ils sont indénombrables.
Donc, que Jean ait entendu le nombre ne signifie pas que cette foule qu'il voyait était dénombrable.
Il ne pouvait absolument en aucun cas considéré par nature que le nombre de 144000 personnes scellées qui en plus serait un point important : le moment où les 4 vents seraient libérés pouvait être la grande foule. Moralité, la grande foule va subir la grande tribulation, il y aura au sein d'elle les brebis soit les choisis que tu retrouveras comme l'ayant traversé en raison de ce qu'énonce Rev 7, toutefois elle n''est pas au ciel.
Auteur : avatar Date : 28 oct.20, 10:02 Message :
RT2 a écrit : 28 oct.20, 09:47Il ne pouvait absolument en aucun cas considéré par nature que le nombre de 144000 personnes scellées qui en plus serait un point important : le moment où les 4 vents seraient libérés pouvait être la grande foule. Moralité, la grande foule va subir la grande tribulation, il y aura au sein d'elle les brebis soit les choisis que tu retrouveras comme l'ayant traversé en raison de ce qu'énonce Rev 7, toutefois elle n''est pas au ciel.
Juste pour info, la grande tribulation est passée quand les élus sont scellés ! C'est le jour de colère de Dieu qui commence après le scellement
Matthieu 24: 21Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés."
29Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.20, 11:07 Message :
agecanonix a écrit :Il y a donc bien une résistance à l'adoration de ces bêtes.
Oui, les saints, puisque c'est à eux que la bête sauvage fait la guerre. Pas aux personnes lambda !
agecanonix a écrit :Pour que les saints aient besoin d'endurance, il faut qu'ils soient sur la terre car on voit mal une bête sauvage sur la terre venir éprouver des chrétiens au ciel.
Evidemment, puisque la bête sauvage fait la guerre aux saints. Il faut bien qu'ils soient sur terre.
agecanonix a écrit :S'ils sont sur la terre, ce sont des habitants de la terre aussi . Nous avons donc une seconde preuve que tous les habitants de la terre n'adoreront pas la bête sauvage.
Justement ! C'est tous, SAUF ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau.
(Révélation 13:8) 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
agecanonix a écrit :Si MLP nous dit que ça ne concerne pas les saints, nous lui répondront qu'ils font partie de tous ceux qui habitent sur la terre, que s'il fait une exception pour les saints, pourquoi pas pour d'autres . .
LIS agecanonix !
(Révélation 13:8) 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, oui, tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage sauf les 144000 (ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau).
Tu vois, c'est incontournable. Tu fais comme si tu n'avais pas vu la fin du verset, mais il est bien là ! Ce verset rend totalement impossible la présence d'une grande foule sur terre qui ne ferait pas partie des 144000, car forcément, elle adorerait la bête sauvage.
_________________________
RT2 a écrit :Il ne pouvait absolument en aucun cas considéré par nature que le nombre de 144000 personnes scellées qui en plus serait un point important : le moment où les 4 vents seraient libérés pouvait être la grande foule. Moralité, la grande foule va subir la grande tribulation, il y aura au sein d'elle les brebis soit les choisis que tu retrouveras comme l'ayant traversé en raison de ce qu'énonce Rev 7, toutefois elle n''est pas au ciel.
Mais évidemment que cette grande foule subira la grande tribulation sur terre. C'est pourquoi une fois arrivée au ciel, on peut dire qu'ils viennent de la grande tribulation. Rappelle toi que les brebis héritent du royaume, et ça ne peut être qu'au ciel, puisque la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et tu le sais très bien.
Auteur : Patrice1633 Date : 28 oct.20, 11:27 Message : Re relation 7 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « LE SALUT, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau
ILS LA GRANDE FOULE
Ont été sauver de la fin de ce monde
Que comprend tu par
"LE SALUT le devons à Dieu et a l'agneau ...
Ils ont LE SALUT, ils ont été sauver
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.20, 11:49 Message :
Patrice1633 a écrit :Ils ont LE SALUT, ils ont été sauver
Oui ! Ceux qui sont au ciel ont été sauvés.
(Romains 13:11) 11 [Faites] encore cela parce que vous connaissez l’époque, que c’est déjà l’heure de vous réveiller du sommeil, car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 12:24 Message : Résumons en peu de mots .
Rev 13:8 Et tous les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué
Est ce que ce texte dit que tous les habitants de la terre, sans exception, adoreront la bête sauvage ??
MLP dit que non puisque les saints, des habitants de la terre n'adoreront pas.
Donc tous les habitants de la terre n'adorent pas..
Dès lors où nous prouvons que l'expression "tous les habitants" ne signifie pas "absolument tous les habitants"; il est clair qu'il y aura des exceptions..
On ne peut donc plus dire que tous les habitants adorent la bête puisqu'il y a possibilité d'exception.
De plus le texte ne dit pas que ceux que l'image de la bête essaiera de tuer sont des saints. Il peut donc s'agir d'autres humains.
Dans un raisonnement comme celui de MLP, il faut que toutes les possibilités soient examinées et éliminées.
S'il existe une seule chance que des humains, non saints, refusent d'adorer, l'argument tombe.
Ici c'est le cas. En lisant le texte, il est possible de croire que certains résistent sans être des saints car il est bien spécifié qu l'image de la bête persécutera des habitants de la terre sans spécifier qu'ils sont des saints.
L'argument de MLP tombe donc. En tout cas, pour moi, il a fait flop. Et l'évidence se trouve en Rév 7: Jean voit des humains, il dit que ce sont des humains, il les décrit comme des humains, et ces humains n'ont pas la marque des 144000, ce qui est absolument impossible s'ils sont les 144000.
Certains ne comprennent pas ce qu'est une vision. Une vision n'est pas ce que Jean a vu, mais ce que Dieu a voulu qu'il voit, et Dieu avait indiqué que les 144000 se reconnaissaient par une marque au front.
Dieu n'aurait pas oublié d'imprimer cette vision avec la marque dans l'esprit de Jean.
Si Jean n'a pas vu la marque, c'est qu'il n'y a pas la marque. Jean n'a absolument pas maîtrisé le texte, c'est Dieu qui l'a inspiré pour chaque mot, chaque observation. Sinon, ce ne serait pas des visions...
Je ne pense pas revenir sur cette histoire d'adoration par les habitants. Pour moi, c'est réglé..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 oct.20, 12:48 Message :
Vous nous dites que 1) tous les justes sont au ciel, 2) tous ceux qui sont inscrit dans le livre de vie sont au ciel, 3) tous les autres (adorateurs de la bête sauvage, apostat, démons, faux prophète, méchants, etc.) sont détruits et 4) la résurrection n'a lieu qu'à la fin des mille ans.
Alors question, monsieur je sais-tout. D'où sortent les humains qui composent les nations sur lesquelles règnent Jésus et les 144 000 durant mille ans puisque d'après votre raisonnement soi-disant incontournable, clair, limpide et gnagnagna, il n'y a plus aucun habitant sur la terre lorsque les mille ans démarrent ? Vous ne niez pas le fait qu'il y en ait (vous ne le pourriez pas de toutes façons) durant le règne millénaire, seulement vous les sortez d'où ces gens-là puisque pour vous tous les gentils sont au ciel et tous les autres sont mort ? De la cuisse de Jupiter ?
Le simple fait que la Bible nous apprend qu'il y aura des humains sur terre durant les mille ans devrait suffire à vous convaincre qu'au moins une partie de votre raisonnement a des milliers de tonnes de plomb dans l'aile, mais au lieu de ça, vous fanfaronnez.
Au lieu de faire votre mariole et railler vos interlocuteurs, posez-vous donc les bonnes questions ! D'après votre compréhension de l'Ecriture, tous les justes, saints et inscrits dans le livre sont au ciel, tous les autres sont détruits et les morts ne ressuscitent pas avant la fin du millénium, alors d'où sortent ces humains qui peuplent la terre pendant les mille ans ? Allez-y, REFLECHISSEZ !
Et pour de vrai cette fois.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.20, 12:57 Message :
agecanonix a écrit :Dès lors où nous prouvons que l'expression "tous les habitants" ne signifie pas "absolument tous les habitants"; il est clair qu'il y aura des exceptions..
Oui, le verset précise même cette exceptions : ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
agecanonix a écrit :S'il existe une seule chance que des humains, non saints, refusent d'adorer, l'argument tombe.
Ici c'est le cas. En lisant le texte, il est possible de croire que certains résistent sans être des saints car il est bien spécifié qu l'image de la bête persécutera des habitants de la terre sans spécifier qu'ils sont des saints.
Oui, il est possible de croire ce que l'on veut, à partir où on le veut. Mais entre « il est possible de croire » et ce que dit la Bible, il y a un monde. Un étudiant sérieux de la Bible ne se fonde pas sur « il est possible de croire ».
Par exemple :
- il est possible de croire que Jésus est Dieu.
- il est possible de croire que Marie est toujours vierge
- Il est possible de croire qu'elle est sans péché.
- Il est possible de croire qu'elle intercède en faveur des croyants.
- Etc !
Il est possible de croire est l'argument de celui qui est coincé, et qui tente de s'en sortir par une pirouette.
agecanonix a écrit :Et l'évidence se trouve en Rév 7: Jean voit des humains, il dit que ce sont des humains, il les décrit comme des humains, et ces humains n'ont pas la marque des 144000, ce qui est absolument impossible s'ils sont les 144000.
Que dis tu là agecanonix ? Jean ne dit pas qu'il voit des humains. De toute façon, il ne peux pas voir des esprits, vu qu'ils sont invisibles.
Mais agecanonix, il est possible qu'ils aient la marque des 144000, donc il est possible que ce soit les 144000.
agecanonix a écrit :Dieu n'aurait pas oublié d'imprimer cette vision avec la marque dans l'esprit de Jean.
Que dis tu là agecanonix ? Il est possible qu'il ait oublié !
a écrit :Si Jean n'a pas vu la marque, c'est qu'il n'y a pas la marque.
Il est possible qu'il y ait une marque, et que Jean ne l'ai pas vu !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 oct.20, 13:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.20, 12:57
Il est possible de croire est l'argument de celui qui est coincé, et qui tente de s'en sortir par une pirouette.
Le troll que l'on distingue très distinctement dans l'ensemble de votre intervention comme contre-argumentaire, c'est du même registre.
Auteur : Zantafio Date : 28 oct.20, 13:10 Message :
agecanonix a écrit :S'il existe une seule chance que des humains, non saints, refusent d'adorer, l'argument tombe.
Effectivement. D'ailleurs, tous ceux qui adorent la bête sauvage sont ceux qui persécutent les vrais chrétiens et font le jeu du Diable.
Et donc, puisqu'ils l'adorent, il est clair que leurs noms ne se trouvent pas écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, simple bon sens.
Les membres de la Grande Foule servent/adorent Jéhovah Dieu, non pas la bête sauvage. Sinon, il n'y aurait pas de Salut pour eux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.20, 14:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et vous REFLECHISSEZ !
Mon pauvre Gérard ! Tu n'es pas capable de comprendre ce que signifie "devant", "après", "dans le ciel", et tu veux comprendre comment la terre sera repeuplée ? Pour toi "devant" c'est "en bas sur terre". "Dans le ciel" c'est "sur terre". Et "après", c'est "pendant".
Tu crois vraiment que je n'ai pas pensé à ce que tu dis ? Tu crois vraiment que la Bible ne donne pas la solution au repeuplement de la terre ? Mais comment pourrais tu comprendre quelque chose d'aussi essentiel alors qu'en lisant : « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu », tu comprends « la chair et le sang peuvent hériter le royaume de Dieu puisque la WT le dit ». Quand tu lis que « tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ », toi tu comprends « les oints ne comparaîtront pas devant le tribunal de Christ ». Quand tu lis que « les morts en Christ ressuscités et les vivants seront enlevés tous ensemble dans les airs », tu comprends « la résurrection a commencé en 1919 et elle se fait directement au ciel ». quand tu lis « cette génération », tu comprends « la génération qui a connu la génération qui a connu la génération de ceux qui étaient nés en 1914 ». Et c'est à moi que tu demandes de réfléchir ?
Au moins je comprends ce que je lis. Quand je lis "noir", je ne comprends pas "blanc". Alors si je puis me permettre, tu es très mal placé pour me faire des leçons de compréhension biblique quand tu as déjà du mal à comprendre le français. Ne te vexe pas, c'est juste un constat. Quand tu auras fait des progrès en matière de compréhension du français, alors peut-être, je dis bien peut-être, que je te donnerais le verset qui solutionne le problème du repeuplement de la terre pendant le millénium.
Sache simplement que le projet de Dieu n'est pas celui de la WT, qui faut-il le rappeler, n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales. Le projet de Dieu n'est pas de continuer avec cette humanité corrompue depuis le départ, mais d'y mettre un terme définitif, ce qu'il n'a pas osé faire lors du déluge. Alors Dieu choisit comme toujours de sauver ses fidèles, son peuple, et d'en faire une nation de prêtres et de rois, au ciel. Pas une nation de gens qui restent sur terre et qui vont encore se corrompre parce qu'ils sont descendants d'Adam et que le péché est en eux. L'idée de redevenir parfait n'existe pas dans la Bible et tu le sais bien. Ce n'est que pure invention !
Dieu va donc rebâtir une humanité sans péché sur laquelle les 144000 vont régner. C'est la raison pour laquelle Satan est lié pendant 1000 ans. Et à la fin des 1000 ans, cette humanité qui n'aura pas connu le péché sera confronté au tentateur.
Tant que tu seras un descendant d'Adam, tu porteras en toi les germes du péché. Cette humanité descendante d'Adam sera donc définitivement détruite. Si tu n'as pas compris ça, tu n'as rien compris et tu t'illusionnes totalement en espérant vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans.
Ce n'est pas l'évangile du Christ que tu suis, mais celui de la WT. Un aveugle qui entraine d'autres aveugles à leur perte.
Auteur : homere Date : 28 oct.20, 20:58 Message :
a écrit :Le troll que l'on distingue très distinctement dans l'ensemble de votre intervention comme contre-argumentaire, c'est du même registre.
Gérard C. Endrifel
Vous n'avez toujours justifié et expliqué pourquoi l'expression "devant le trône de Dieu" se transforme en "sur la terre sous le regard Dieu" ... Quel verset du chapitre 7 et du livre de l'Apocalypse accréditent cette thèse ?
Je suppose que votre thèse repose sur des versets du chapitre 7 et sur des textes de l'Apocalypse. Je serais heureux que vous les partagiez avec nous. et que nous puissions partager votre conviction.
Autre question : Sur quel texte de l'Apocalypse vous basez-vous, pour affirmer que la formule "dans le sanctuaire" signifie "dans la cour terrestre du temple"
Je suis persuadé que vous êtes en capacité de nous citer des textes du contexte immédiat de (7,15) et des versets de l'Apocalypse pour justifier cette transformation.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 oct.20, 23:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.20, 14:00
Mon pauvre Gérard ! Tu n'es pas capable de comprendre ce que signifie "devant", "après", "dans le ciel", et tu veux comprendre comment la terre sera repeuplée ? Pour toi "devant" c'est "en bas sur terre". "Dans le ciel" c'est "sur terre". Et "après", c'est "pendant".
Tu crois vraiment que je n'ai pas pensé à ce que tu dis ? Tu crois vraiment que la Bible ne donne pas la solution au repeuplement de la terre ? Mais comment pourrais tu comprendre quelque chose d'aussi essentiel alors qu'en lisant : « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu », tu comprends « la chair et le sang peuvent hériter le royaume de Dieu puisque la WT le dit ». Quand tu lis que « tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ », toi tu comprends « les oints ne comparaîtront pas devant le tribunal de Christ ». Quand tu lis que « les morts en Christ ressuscités et les vivants seront enlevés tous ensemble dans les airs », tu comprends « la résurrection a commencé en 1919 et elle se fait directement au ciel ». quand tu lis « cette génération », tu comprends « la génération qui a connu la génération qui a connu la génération de ceux qui étaient nés en 1914 ». Et c'est à moi que tu demandes de réfléchir ?
Au moins je comprends ce que je lis. Quand je lis "noir", je ne comprends pas "blanc". Alors si je puis me permettre, tu es très mal placé pour me faire des leçons de compréhension biblique quand tu as déjà du mal à comprendre le français. Ne te vexe pas, c'est juste un constat. Quand tu auras fait des progrès en matière de compréhension du français, alors peut-être, je dis bien peut-être, que je te donnerais le verset qui solutionne le problème du repeuplement de la terre pendant le millénium.
Sache simplement que le projet de Dieu n'est pas celui de la WT, qui faut-il le rappeler, n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales. Le projet de Dieu n'est pas de continuer avec cette humanité corrompue depuis le départ, mais d'y mettre un terme définitif, ce qu'il n'a pas osé faire lors du déluge. Alors Dieu choisit comme toujours de sauver ses fidèles, son peuple, et d'en faire une nation de prêtres et de rois, au ciel. Pas une nation de gens qui restent sur terre et qui vont encore se corrompre parce qu'ils sont descendants d'Adam et que le péché est en eux. L'idée de redevenir parfait n'existe pas dans la Bible et tu le sais bien. Ce n'est que pure invention !
Dieu va donc rebâtir une humanité sans péché sur laquelle les 144000 vont régner. C'est la raison pour laquelle Satan est lié pendant 1000 ans. Et à la fin des 1000 ans, cette humanité qui n'aura pas connu le péché sera confronté au tentateur.
Tant que tu seras un descendant d'Adam, tu porteras en toi les germes du péché. Cette humanité descendante d'Adam sera donc définitivement détruite. Si tu n'as pas compris ça, tu n'as rien compris et tu t'illusionnes totalement en espérant vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans.
Ce n'est pas l'évangile du Christ que tu suis, mais celui de la WT. Un aveugle qui entraine d'autres aveugles à leur perte.
Et ben, beaucoup de blabla inutile dans votre message. Si avec tout ça on n'a pas compris que vous ne savez pas... La seule partie qui soit en lien avec ce que je vous ai écrit, c'est ça :
" Le projet de Dieu n'est pas de continuer avec cette humanité corrompue depuis le départ, mais d'y mettre un terme définitif, ce qu'il n'a pas osé faire lors du déluge (...) Dieu va donc rebâtir une humanité sans péché sur laquelle les 144000 vont régner. C'est la raison pour laquelle Satan est lié pendant 1000 ans. Et à la fin des 1000 ans, cette humanité qui n'aura pas connu le péché sera confronté au tentateur.
Tant que tu seras un descendant d'Adam, tu porteras en toi les germes du péché. Cette humanité descendante d'Adam sera donc définitivement détruite. Si tu n'as pas compris ça, tu n'as rien compris et tu t'illusionnes totalement en espérant vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans. "
Je comprends pourquoi vous avez eu besoin d'écrire autant de propos inutiles pour enrober ça. C'est tellement évident que pour écrire un tel scénario, vous ne vous appuyez que sur vous même et non sur ce que dit la Bible - étant donné qu'aucun verset ne vient corroborer les intentions que vous prêtez à Dieu - que vous vous êtes dit que le seul moyen de faire avaler votre délire, c'est en vous répandant en saloperies à mon endroit, à l'adresse de la Watchtower et par extension aux 8,7 millions environ de Témoin de Jéhovah. Histoire de faire diversion et qu'on ne s'aperçoive pas - ou pas trop - de l'embarras dans lequel vous êtes. Quoi de mieux pour faire avaler vos couleuvres que de vous perdre dans un laïus censé démontrer à tous que vous, vous êtes l'être intelligent, et moi le d.ébile profond lobotomisé n'est-ce pas ? Et bien une thérapie, pour commencer, pour vous aider à vous sentir mieux dans votre peau et à mieux gérer votre complexe d'infériorité par exemple
Alors oui, je suis convaincu à présent que j'ai pris connaissance de votre réponse que vous n'avez absolument pas pensé à ce que je vous ai soumis. C'était au départ une hypothèse que la teneur de votre réponse vient gentiment de confirmer. Je suis même convaincu que le scénario que vous nous proposez est une réponse faite à la va-vite afin de dissimuler ce fait. Outre votre besoin insatiable d'écraser l'autre à n'importe quel prix (y compris celui de votre dignité) dans des rapports de force que vous vous créez vous-même pour vous-même, cela sent la navigation à vue, la précipitation, l'embarras, c'est évident. Vous n'avez pas la réponse alors vous en avez inventé une. Il vous faut avoir réponse à tout, sur tout. Même quand vous ne savez pas, vous savez quand même parce qu'avoir tort vous terrorise autant que le fait d'admettre que vous ne savez pas. Fixez-vous donc des limites, la modestie, c'est pas si horrible qu'on le dit.
homere a écrit : 28 oct.20, 20:58Vous n'avez toujours justifié et expliqué pourquoi l'expression "devant le trône de Dieu" se transforme en "sur la terre sous le regard Dieu" ... Quel verset du chapitre 7 et du livre de l'Apocalypse accréditent cette thèse ?
A vous de nous le dire, c'est la thèse que vous avez inventé et que vous m'avez attribué parce que je n'ai jamais fait une chose pareille. Depuis quel endroit peut-on être devant le trône de Dieu ? Vous, vous dites que d'après Révélation 7, ça ne peut qu'être que depuis le ciel et pas depuis ailleurs. Moi, je dis que le texte de Révélation 7 ne permet pas d'être aussi catégorique que vous car une lecture complète, naturelle et attentive du texte nous indique qu'on peut également l'être depuis la terre. En réaction, vous m'accusez de remplacer " devant le trône " par l'endroit à partir duquel on peut se trouver devant le trône et me demandez de me justifier à propos de cette transformation que vous faites. Franchement monsieur " je tiens toujours compte du sens explicite des textes que je lis ", contentez-vous donc de lire le sens explicite de mes messages au lieu de les tordre et d'inventer des choses. Ou alors assumez-en la paternité au moins
Auteur : homere Date : 28 oct.20, 23:42 Message :
a écrit :A vous de nous le dire, c'est la thèse que vous avez inventé et que vous m'avez attribué parce que je n'ai jamais fait une chose pareille. Depuis quel endroit peut-on être devant le trône de Dieu ? Vous, vous dites que d'après Révélation 7, ça ne peut qu'être que depuis le ciel et pas depuis ailleurs. Moi, je dis que le texte de Révélation 7 ne permet pas d'être aussi catégorique que vous car une lecture complète, naturelle et attentive du texte nous indique qu'on peut également l'être depuis la terre. En réaction, vous m'accusez de remplacer " devant le trône " par l'endroit à partir duquel on peut se trouver devant le trône et me demandez de me justifier à propos de cette transformation que vous faites. Franchement monsieur " je tiens toujours compte du sens explicite des textes que je lis ", contentez-vous donc de lire le sens explicite de mes messages au lieu de les tordre et d'inventer des choses. Ou alors assumez-en la paternité au moins
Gérard C. Endrifel
Commençons par le commencement ... Comment comprenez vous Apocalypse 7,15 qui affirme que la grande foule est "devant" le trône de Dieu et "dans" le sanctuaire ?
J'espère une réponse ... Merci par avance.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.20, 23:51 Message :
MLP a écrit :Le projet de Dieu n'est pas de continuer avec cette humanité corrompue depuis le départ, mais d'y mettre un terme définitif, ce qu'il n'a pas osé faire lors du déluge. Alors Dieu choisit comme toujours de sauver ses fidèles, son peuple, et d'en faire une nation de prêtres et de rois, au ciel. Pas une nation de gens qui restent sur terre et qui vont encore se corrompre parce qu'ils sont descendants d'Adam et que le péché est en eux. L'idée de redevenir parfait n'existe pas dans la Bible et tu le sais bien. Ce n'est que pure invention !
Je laisse à Gérard la juste appréciation de la méthode MLP et je me concentre sur l'hypothèse MLPienne .
Voici donc un nouvel évangile que je résume tout en demandant à MLP si j'ai bien compris.
Gérard a demandé à MLP comment il positionnait les nations qui survivent au début des 1000 ans à la destruction des rois et de leurs armées au chapitre 19 de Révélation et sur qui Jésus règne.
Et MLP lui a répondu ce que j'ai reproduit ci-dessus.
Question à MLP.
Qu'est ce que cela veut dire : " ce qu'il n'a pas osé faire lors du déluge " . il a eu la trouille ?
Et qui sont ces gens sur qui Jésus règne pendant 1000 ans. Des nouveaux humains , né d'un nouvel Adam tout neuf ?
Pour l'instant, c'est tellement fouilli-fouilla que j'ai besoin de précision...
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 00:05 Message : Lorsque nous lisons l'Apocalypse l'impression qui se dégage de sa structure: le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" ou réapparaissent les "nations" et les "rois de la terre" (21,24).
Je rappelle que les "nations" du chapitre 20 qui vivent pendant le millénium sont toutes détruites à la fin des mille ans, il n'est pas question d'une humanité bénie qui finit par atteindre la perfection.
Gérard C. Endrifel
Commençons par le commencement ... Comment comprenez vous Apocalypse 7,15 qui affirme que la grande foule est "devant" le trône de Dieu et "dans" le sanctuaire ?
Mon petit doigt me dit que vous allez vous défiler ... Il est plus facile de se cacher, à l'affût des (prétendues) failles des analyses proposées et de dénigrer, tourner en dérision les autres ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.20, 00:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je suis même convaincu que le scénario que vous nous proposez est une réponse faite à la va-vite afin de dissimuler ce fait.
Mais Gérard, tu es même convaincu que « devant le ciel », c'est « sur terre ». Alors je n'ai pas trop à m'inquiéter.
Je te rassure, j'ai la réponse depuis longtemps. Simplement, je ne tiens pas à te la donner à cause de ton ton agressif et le mépris habituel qu'il y a dans tes propos. et puis, ça me fait plaisir de te laisser croire que je n'ai pas la solution, parce que quand je finirais par la donner, tu ne pourras que constater que tu avais tort. Même si il n'y a aucune chance que tu comprennes le verset puisque la WT ne l'utilise jamais.
Enfin Gérard, rends toi compte que tu as quand même du mal à comprendre des phrases simples. Tu crois quand même en lisant « ils n'auront plus faim », que forcément, au moment où on parle, ils ont faim. Allez, je vais essayer de t'expliquer une dernière fois.
► Imagine que tu as un pommier dans ton jardin.
► Ce pommier porte des fruits entre août et novembre pour simplifier.
► Je décide de couper mon pommier en avril.
► Et là je dis : « je n'aurais plus de pommes ».
Est-ce que selon toi, au moment où je dis « je n'aurais plus de pommes », j'avais des pommes alors que la saison était terminée et que le pommier ne portait plus ? Je suis convaincu que tu vas répondre : « oui, tu avais des pommes, sinon tu n'emploierais pas le futur ». Voilà à quel niveau de compréhension de texte tu es.
Alors tu comprends pourquoi tes réflexions et tes sentiments à mon propos ne me font ni chaud ni froid. C'est comme si un enfant de CP voulait m'expliquer un texte de Flaubert alors qu'il comprend à peine ce qu'il lit.
Ajouté 15 minutes 32 secondes après :
Agecanonix, je vais te donner une réponse que tu apprécieras forcément.
Agecanonix a écrit :Qu'est ce que cela veut dire : " ce qu'il n'a pas osé faire lors du déluge " . il a eu la trouille ?
Il est possible de croire que Dieu a eu la trouille.
Agecanonix a écrit :Et qui sont ces gens sur qui Jésus règne pendant 1000 ans. Des nouveaux humains , né d'un nouvel Adam tout neuf ?
Il est possible de croire que ce seront de nouveaux humains nés d'un nouvel Adam.
Je considère cette question comme réglée, et je n'y reviendrais plus.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 00:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.20, 00:23
Il est possible de croire que Dieu a eu la trouille.
Il est possible de croire que ce seront de nouveaux humains nés d'un nouvel Adam.
J'ai toujours pensé que Prisca était un peu à l'ouest et pour cette raison je l'avais mise en ignorée.
Je me rends compte que vous faites un beau couple.
Tu comprendras , MLP, que je ne perde plus mon temps à te lire ou à te répondre étant donné que tu te poses en nouveau prophète, un peu comme elle. Tu étais déjà en ignoré mais là, je ne te lirais plus que pour me distraire.
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 00:34 Message :
a écrit :J'ai toujours pensé que Prisca était un peu à l'ouest et pour cette raison je l'avais mise en ignorée.
Je me rends compte que vous faites un beau couple.
La dérision et le mépris ne remplacera jamais une bonne argumentation, fidèle au texte.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 oct.20, 00:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.20, 00:07
Mais Gérard, tu es même convaincu que « devant le ciel », c'est « sur terre ». Alors je n'ai pas trop à m'inquiéter.
Vous devriez parce que je n'ai jamais dit une chose pareille. Ne confondez pas les fruits de votre imaginaire avec la réalité.
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.20, 00:07Je te rassure, j'ai la réponse depuis longtemps. Simplement, je ne tiens pas à te la donner à...
Aaaah ! Donc ce que vous avez raconté juste avant, ce n'était pas la réponse... Oui, ben c'est bien ce que je dis, vous inventez. Au fur et à mesure, par peur de perdre la face.
homere a écrit : 29 oct.20, 00:05Mon petit doigt me dit que vous allez vous défiler
Non homere, je ne vais pas vous répondre. Non parce que je vais me défiler, mais parce que je vois bien où vous voulez en venir. Vous allez ensuite me demander où se trouve le sanctuaire de Dieu et vous servir d'un autre texte de la Révélation pour expliquer que celui-ci se trouve au ciel. Et lorsque je vais utiliser un autre texte de la Révélation pour vous expliquer qu'à l'aide de ce dernier, on en vient à comprendre qu'en Révélation 7:15b-17 la grande foule est sur terre et que la conclusion que vous tirez de ce seul verset de Révélation 7:15a n'est pas la bonne, vous allez m'accuser de montage artificiel afin de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas à cause de doctrines partisanes à défendre et blablabla et blablabla. Alors je vais vous faire remarquer que c'est pourtant ce que vous avez fait pour expliquer que le sanctuaire de Dieu est au ciel, vous allez le nier et on repartira pour un tour de manège. Il y a deux choses que vous voulez en vérité : 1) du grain à moudre dans votre moulin anti-TJ et 2) tourner en rond indéfiniment. Vous m'excuserez, je ne suis pas intéressé par le sens que vous avez choisi de donner à votre existence.
Auteur : Patrice1633 Date : 29 oct.20, 00:42 Message : Gérard
Ils comprennent fait toi en pas
Mais c'est volontaire de leir part
Car quel est le but de leir manipulation des ecritures?
Simolement que nous démissions notre foi
Car c'est tellement visible de comprendre que Dieu a tout concunpour etre sur terre et il a promis de tuer le serpent originel, pourquoi?
Parce que son projet reste le meme, faire une famille humaine qui profitera de leur jardin, de s'amuser en famille et s'occuper des animaux ...
Ils le savent, mais tout comme leur père qui a voulu que proférer des mensonges eux aussi Ils s'éloigne toujours plus ...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 oct.20, 00:44 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 00:42
Gérard
Ils comprennent fait toi en pas
Mais c'est volontaire de leir part
Car quel est le but de leir manipulation des ecritures?
Simolement que nous démissions notre foi
Car c'est tellement visible de comprendre que Dieu a tout concunpour etre sur terre et il a promis de tuer le serpent originel, pourquoi?
Parce que son projet reste le meme, faire une famille humaine qui profitera de leur jardin, de s'amuser en famille et s'occuper des animaux ...
Ils le savent, mais tout comme leur père qui a voulu que proférer des mensonges eux aussi Ils s'éloigne toujours plus ...
Auteur : papy Date : 29 oct.20, 00:47 Message : Si tu te relisais avant d'éditer, ce ne serait pas superflu.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 00:52 Message :
papy a écrit : 29 oct.20, 00:47
Si tu te relisais avant d'éditer, ce ne serait pas superflu.
Si tu effaçais, papy, après avoir relu ce que tu postes , ce serait encore mieux..
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 00:56 Message :
a écrit :Non homere, je ne vais pas vous répondre. Non parce que je vais me défiler, mais parce que je vois bien où vous voulez en venir. Vous allez ensuite me demander où se trouve le sanctuaire de Dieu et vous servir d'un autre texte de la Révélation pour expliquer que celui-ci se trouve au ciel. Et lorsque je vais utiliser un autre texte de la Révélation pour vous expliquer qu'à l'aide de ce dernier, on en vient à comprendre qu'en Révélation 7:15b-17 la grande foule est sur terre, vous allez m'accuser de montage artificiel afin de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas à cause de doctrines partisanes à défendre et blablabla et blablabla. Alors je vais vous faire remarquer que c'est pourtant ce que vous avez fait pour expliquer que le sanctuaire de Dieu est au ciel, vous allez le nier et on repartira pour un tour de manège tout simplement parce que vous n'êtes pas fichu de respecter les règles de votre jeu. Il y a deux choses que vous voulez en vérité : 1) du grain à moudre dans votre moulin anti-TJ et 2) tourner en rond indéfiniment. Vous m'excuserez, je ne suis pas intéressé par le sens que vous avez choisi de donner à votre existence.
Gérard C. Endrifel,
Je m'en doutais, vous vous défilez et vous choisissez la voie facile du dénigrement ... C'est plus difficile d'affirmer courageusement son interprétation et de la défendre ... Surtout si on a conscience de la faiblesse scripturaire de sa position.
Vous ne voulez pas affronter la réalité scripturaire de l'Apocalypse ... L'aveuglement est préférable au fait de lire Apocalypse 11,19 qui affirme que le sanctuaire est au ciel et qui invalide votre thèse.
Que faites vous de ce texte d'Apocalypse 11,19 ... Comment l'intégrez-vous à votre interprétation (supposée, puisque vous refusez de l'exprimer) qui veut que la grande foule est dans la cour terrestre du temple ?
Que pensez-vous de l'association d'Apocalypse 7,14 qui indique que les membres de la grande foule "ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" avec Apocalypse 22,14 qui souligne que "ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" ... Pensez-vous que cette association est pertinente ? Comment interprétez vous le fait que ceux qui lavent leur robes ont accès à la ville céleste ?
Un peu de courage ... Ne vous limitez pas au dénigrement.
a écrit :Il y a deux choses que vous voulez en vérité : 1) du grain à moudre dans votre moulin anti-TJ et 2) tourner en rond indéfiniment. Vous m'excuserez, je ne suis pas intéressé par le sens que vous avez choisi de donner à votre existence.
Votre position est respectable mais vous n'êtes pas cohérent avec vous-même ... Vous ne devriez pas participer à des échanges stériles avec des méchants anti-TdJ
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 01:23 Message :
H a écrit :Que pensez-vous de l'association d'Apocalypse 7,14 qui indique que les membres de la grande foule "ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" avec Apocalypse 22,14 qui souligne que "ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" ... Pensez-vous que cette association est pertinente ? Comment interprétez vous le fait que ceux qui lavent leur robes ont accès à la ville céleste ?
Oui ! et alors ! ils ont accès à une ville qui est descendue sur terre et qui est constituée par les frères du Christ.
Ils ont accès aux arbres de vie dans le texte, or ces arbres sont pour la guérison des nations. C'est assez clair.
Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes (...) il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
C'est pas pour rien que la ville descend symboliquement sur la terre..
Auteur : prisca Date : 29 oct.20, 01:25 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 01:23
Oui ! et alors ! ils ont accès à une ville qui est descendue sur terre et qui est constituée par les frères du Christ.
....
La Jérusalem Céleste ?
Pourquoi dis tu "une ville" au lieu de dire "la Jérusalem Céleste" ?
Parce que Jérusalem = ville des Juifs ?
Oui surement.
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 01:44 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 00:42
Simolement que nous démissions notre foi
Car c'est tellement visible de comprendre que Dieu a tout concunpour etre sur terre et il a promis de tuer le serpent originel, pourquoi?
Parce que son projet reste le meme, faire une famille humaine qui profitera de leur jardin, de s'amuser en famille et s'occuper des animaux ...
Ils le savent, mais tout comme leur père qui a voulu que proférer des mensonges eux aussi Ils s'éloigne toujours plus ...
Ah pas du tout Patrice, je ne cherche en aucun cas à vous faire abandonner votre foi !
Mon but est de mettre en garde les personnes pouvant être séduites par votre discours.
Vous nous accusez de tordre la Bible ?
Voici ce qu'on lit en Apocalypse 21:5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles.
Or que nous dites-vous ? Que la situation va être exactement la même qu'au jardin d'Eden !
Vous nous dites que Dieu n'a pas changé de projet mais justement, la Bible dit exactement le contraire, que le projet de Dieu n'est plus le même, qu'il fait TOUTES choses nouvelles.
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 01:51 Message :
a écrit :Oui ! et alors ! ils ont accès à une ville qui est descendue sur terre et qui est constituée par les frères du Christ.
Vous avez encore perdu une occasion de vous taire
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988044
Comment la grande foule fait-elle pour accès à cette ville, la nouvelle Jérusalem ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.20, 01:57 Message :
agecanonix a écrit :Tu comprendras , MLP, que je ne perde plus mon temps à te lire ou à te répondre étant donné que tu te poses en nouveau prophète, un peu comme elle. Tu étais déjà en ignoré mais là, je ne te lirais plus que pour me distraire.
C'est vrai que la WT elle ne se pose pas en nouveau prophète après s'être autoproclamée seul canal de Dieu sur terre et organisation de Dieu sur terre.
Tu sais agecanonix, il est possible de croire que la WT n'est pas l'organisation de Dieu sur terre.
agecanonix a écrit :Oui ! et alors ! ils ont accès à une ville qui est descendue sur terre et qui est constituée par les frères du Christ.
Et il y a le trône de Dieu et de l'Agneau dans cette ville. Peux tu m'expliquer comment le trône de Dieu peut être dans les frères de Christ ?
agecanonix a écrit :Ils ont accès aux arbres de vie dans le texte, or ces arbres sont pour la guérison des nations.
Les feuilles sont pour la guérison des nations, mais pas le fruit. Eux (la grande foule, les 144000) peuvent manger le fruit des arbres de vie. Vois tu la différence ?
Ajouté 5 minutes 15 secondes après :
homere a écrit : 29 oct.20, 01:51
Vous avez encore perdu une occasion de vous taire
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988044
Comment la grande foule fait-elle pour accès à cette ville, la nouvelle Jérusalem ?
Et oui, c'est l'une des contradiction flagrante, avec celle de la grande foule qui adore la bête sauvage.
Ceux qui lavent leurs longues robes peuvent rentrer dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, mais la grande foule est quand même sur terre et ne fait pas partie des 144000. C'est dire à quelle point cette doctrine est absurde. Et malgré tout, les TJ y souscrivent, persuadés que les prophètes de Warwick ont forcément raison.
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 02:17 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.20, 12:24
Résumons en peu de mots .
Toute personne prenant Apocalypse 13 voient deux catégories d'humains : ceux qui ont la marque de la bête et les saints.
Eh bien les témoins de Jéhovah disent tout simplement qu'il existe une troisième catégorie d'humains, une catégorie infiniment plus nombreuse que les saints mais dont Jean a décidé de ne pas parler
Vous pouvez reprendre tous les posts d'Agécanonix, il s'agit toujours d'une démonstration pour prouver qu'il existe quelque chose dont il n'est jamais question clairement dans les textes !
Leur discours est : "Le Christ et les apôtres ne parlent que de l'espérance céleste ? En réalité, ils n'en parlent pas directement mais il y a une autre espérance"
"Jean décrit deux catégories ? En réalité il y en a une autre mais il ne le dit pas... etc."
La "vérité" que nous présente les témoins de Jéhovah c'est un montage complexe de textes bibliques, des raisonnements "logiques" pour découvrir une vérité que Dieu, Jésus et les apôtres auraient savamment caché au commun des mortels.
Matthieu 11:25En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. 26Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi
Ajouté 2 minutes 56 secondes après :
papy a écrit : 29 oct.20, 00:47
Si tu te relisais avant d'éditer, ce ne serait pas superflu.
Oui Papy mais tu sais, se relire est avant tout motivé par le respect du lecteur, alors.......
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 02:26 Message :
a écrit :Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988044
Et oui, c'est l'une des contradiction flagrante, avec celle de la grande foule qui adore la bête sauvage.
Ceux qui lavent leurs longues robes peuvent rentrer dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, mais la grande foule est quand même sur terre et ne fait pas partie des 144000. C'est dire à quelle point cette doctrine est absurde. Et malgré tout, les TJ y souscrivent, persuadés que les prophètes de Warwick ont forcément raison.
MLP,
La contradiction est d'autant plus flagrante que la condition pour accéder aux arbres de vie (selon Watch) c'est la pureté qui résulte du lavement des robes, or les membres de la grande foule lavent aussi leurs robes ce qui devraient les rendre "purs" pour accéder aux arbres de vie et "recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste" (selon la Watch). Je note que SEULS les chrétiens oints ont accès la ville, la Nouvelle Jérusalem.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 07:44 Message :
homere a écrit : 29 oct.20, 01:51
Vous avez encore perdu une occasion de vous taire
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988044
Comment la grande foule fait-elle pour accès à cette ville, la nouvelle Jérusalem ?
Vous me faites plaisir Homère car vous êtes prévisible. Je savais que vous iriez chercher cette référence que je connais.
Lisez bien le texte : seuls les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs longues robes .
Cette citation ne dit pas ce que vous lui faites dire et si vous ne comprenez pas la nuance apportée par le mot "vraiment", cela expliquera votre incapacité à comprendre d'autres textes écrits?
Ainsi, le CC pense que les nations auront elles aussi accès aux arbres de vie.
TG 15 jan 2012. cette vision montre symboliquement que les "nations" autrement dit des humains de toutes origines, seront totalement guéries de l'imperfection héritée d'Adam.
Auteur : papy Date : 29 oct.20, 08:09 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 07:44
Lisez bien le texte : seuls les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs longues robes .
Je me souvient d'un livre édité en 2005 par la WT qui s'intitulait : " Qu'enseigne réellement la Bible ? ".
La nouvelle édition s'appelle aujourd'hui :" Qu'enseigne la Bible ? ".
Demain ce sera : " Qu'enseigne peut-être la Bible ? "
Agé a peut-être vraiment compris la nuance .
NB: Le mot " vraiment sous-entend que seuls les TdJ "oints" sont concernés.
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 08:12 Message : Je préfère laisser parler le texte:
22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.(1)5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.(2)
(1)Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
(2)Apocalypse 3:21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Daniel 7:18,27 mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.20, 09:15 Message :
agecanonix a écrit :Lisez bien le texte : seuls les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs longues robes
Les membres de la grande foule ne lavent pas vraiment leur longue robe. Ils font semblant seulement.
Où l'art de prendre les gens pour des cons. On se demande comment des gens font pour ne pas voir la manipulation et la malhonnêteté intellectuelle de la WT.
Auteur : Patrice1633 Date : 29 oct.20, 09:19 Message : Revelation 7 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront
Votre enseignement ne correspont PAS aux ecriture MLP il faut revoir vos enseignants ...
Est ce que votre information viens de gens qui enseigne dans differente langue sur la terre?
Car ceux qui on enseigner cette grande foule enseigne dans de nombreuse langues sur la terre
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 09:31 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 09:19
Revelation 7 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront
Votre enseignement ne correspont PAS aux ecriture MLP il faut revoir vos enseignants ...
Est ce que votre information viens de gens qui enseigne dans differente langue sur la terre?
Car ceux qui on enseigner cette grande foule enseigne dans de nombreuse langues sur la terre
Où est le sang du Christ ? Au ciel
Où est le trône ? Au ciel
Où est le temple ? Au ciel
Qui reçoit une robe ? les oints au ciel
Alors, elle est où la grande foule ?
Pour info, pour blanchir sa robe dans le sang de l'Agneau, il faut avoir reçu son baptême, le baptême comme l'a enseigné Jésus.
Alors Patrice, pouvez vous nous dire pourquoi les Témoins ont choisi de ne plus donner ce baptême.
C'est une question simple et importante et pourtant aucun Témoin ne veut y répondre, seul Médico a eu l'honnêteté de dire "je n'en sais rien"
Auteur : Patrice1633 Date : 29 oct.20, 09:39 Message : Les TJ baptise conformément au ecriture
A un mariage il ne se produit rien de magique c'est un actes devant le monde un acte pour prouver notre amour et promettre fidélité eternelle
Le bapteme est la meme chose
Vous ne paraissent pas une personne sincère
Il demande de se repentir et se faire baptise
Une promesse publique
Vous chercher a demolir au lieu de construire
Quand vous serez dans les disposition voulu vous comprendrerez ... merci
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 10:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 09:39
Les TJ baptise conformément au ecriture
FAUX !
Le Christ a demandé de baptiser au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint ! 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Est ce que là aussi il faut lire autre chose que ce qui est écrit ?
Vous parlez de mariage, vous faites bien. Je ne sais pas comment ça se passe au Québec mais en France, le maire dit "au nom de la loi je vous déclare mari et femme" pourquoi "au nom de la loi" ?
Parce que par cette formule, le maire signifie que ce n'est pas pour lui ou à ses yeux que ces personnes se marient mais qu'elles sont légalement, aux yeux de la loi mari et femme.
De même, tous les chrétiens sur cette terre baptisent au nom de Jésus ou au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint c'est à dire qu'ils reconnaissent ainsi que ce n'est pas pour eux ou pour leur Eglise que la personne reçoit ce baptême mais pour Jésus, le Père, le Fils et l'Esprit Saint.
Rien de magique là dedans, juste du respect pour Jésus, son Père et l'Esprit Saint. C'est tout simple.
D'autre part, il ne s'agit pas simplement de se repentir et de faire une promesse publique, lorsque l'eunuque se fait baptiser par Philippe est ce qu'il y a des gens autour ? Il arrête son char, ils descendent à l'eau et hop, c'est fait, il ne s'agit pas d'une cérémonie publique.
D'autre part, le baptême est beaucoup plus qu'une simple promesse, infiniment plus qu'un engagement, il s'agit de mourir en Christ, de littéralement abandonner l'homme que nous étions pour devenir un nouvel homme spirituel serviteur de la justice.
"Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus+, nous avons été baptisés dans sa mort+ ? 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort+, afin que, de même que Christ a été ressuscité* par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle+. 5 Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort+, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection+. 6 En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui+, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force+, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché+."Romains 6 dans votre traduction....
Auteur : Patrice1633 Date : 29 oct.20, 10:14 Message : Mr, faite comme vous desirer
Quelque sois ce que je dirais sur tout sujet vous le deformerer
Moi je dois precher le message de Jesus
Que nous avons un avenir
Ceux qui veulent vivre dans le Royaume de Dieu
Il est possible, c'est une bonne nouvelle
Nous avons à nous REPENTIR de nos fautes
Devant Dieu ...
Nous sommes devant Dieu chaque jours, les anges nous vois
Autant les bon que les mauvais
Dieu a créé les humains sur.terre son projet est toujours de maintenair ce projet
Pour que nous puissions y vivre eternellement
Bonne chance a tous!
Puisque Psaume 37:29 a parfois été traduit: “Les justes posséderont le pays et pour toujours ils y demeureront”, cela veut-il tout simplement dire qu’Israël occuperait de façon permanente la Terre promise?... En effet, le Psaume 37 promet aux justes la vie éternelle sur la terre.
Auteur : Pollux Date : 29 oct.20, 10:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.20, 09:15
Les membres de la grande foule ne lavent pas vraiment leur longue robe. Ils font semblant seulement.
Oui, mieux vaut faire sang-blanc. C'est plus efficace que du sang rouge pour blanchir un robe.
Paragraphe 23.Jésus a déclaré que ses disciples seraient baptisés “ au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint ”. (Matthieu 28:19.) Cela signifie qu’un candidat au baptême reconnaît l’autorité de Jéhovah Dieu et de Jésus Christ (Psaume 83:18 ; Matthieu 28:18). Il reconnaît aussi la fonction et l’activité de l’esprit saint de Dieu, sa force agissante. — Galates 5:22, 23 ; 2 Pierre 1:21.
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 10:21 Message : Vous ne répondez pas à ma question, ce n'est pas grave, tout le monde constate ainsi le mépris que les témoins ont pour Jésus.
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 10:14Puisque Psaume 37:29 a parfois été traduit: “Les justes posséderont le pays et pour toujours ils y demeureront”, cela veut-il tout simplement dire qu’Israël occuperait de façon permanente la Terre promise?... En effet, le Psaume 37 promet aux justes la vie éternelle sur la terre.
Ce passage peut être interprété de différentes manières et il ne s'adressait pas aux chrétiens puisque le Christ n'était pas encore venu.
Pour ma part, en tant que chrétien, je m'en tiens aux choses promises par Jésus et les apôtres : suivre Jésus partout où il va. C'est ça la seule, la merveilleuse bonne nouvelle, le seul évangile du Christ porté par Jésus et l'Esprit Saint.
Auteur : Patrice1633 Date : 29 oct.20, 10:25 Message : Les Pharisiens croyais suivre les principe de Dieu
Faites comme vous voulez Mr
Je partage pas de mon côté seulement
Mais je partage AVEC l'organisation de Jesus son message
Il faut etre avec les disciple de Jesus pour faire parti de son oeuvre
Sinon les électron libre bah
Il ni a aucune importance
Paragraphe 23.Jésus a déclaré que ses disciples seraient baptisés “ au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint ”. (Matthieu 28:19.) Cela signifie qu’un candidat au baptême reconnaît l’autorité de Jéhovah Dieu et de Jésus Christ (Psaume 83:18 ; Matthieu 28:18). Il reconnaît aussi la fonction et l’activité de l’esprit saint de Dieu, sa force agissante. — Galates 5:22, 23 ; 2 Pierre 1:21.
Il faut bien remarquer que l'ordre que donne Jésus il ne le donne pas à ceux qui sont baptisés mais à ceux qui baptisent ce qui est totalement différent !
Nous avons là, une fois encore, une inversion totale du message biblique.
Auteur : Pollux Date : 29 oct.20, 10:33 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 10:25
Les Pharisiens croyais suivre les principe de Dieu
Les pharisiens faisaient partie d'une secte comme la tienne.
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 10:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 10:25Mais je partage AVEC l'organisation de Jesus son message
Il faut etre avec les disciple de Jesus pour faire parti de son oeuvre
Les seuls disciples de Jésus ce sont ceux qui ont reçu le baptême de l'Esprit et qui partagent l'évangile de Jésus et pas un faux évangile.
L'évangile de Jésus, le voici donné par Paul avec un conseil (dans votre version)
2 Timothée 2: 11 La parole qui suit est digne de foi : si effectivement nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui+ ; 12 si nous continuons d’endurer, nous régnerons aussi avec lui+ ; si nous le renions, il nous reniera aussi+ ; 13 si nous sommes infidèles, lui demeure fidèle, car il ne peut pas se renier lui-même.
14 Continue à leur rappeler ces choses ; ordonne-leur* devant Dieu de ne pas se battre sur des mots, ce qui ne sert à rien, car cela fait du tort* à ceux qui écoutent. 15 Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu comme un homme approuvé, un ouvrier qui n’a aucune raison d’avoir honte, qui expose correctement la parole de la vérité+. 16 Mais rejette les discours creux qui profanent ce qui est saint+, car ils mèneront toujours plus vers le manque de respect pour Dieu, 17 et les paroles de ceux qui les prononcent se propageront comme la gangrène
Auteur : Patrice1633 Date : 29 oct.20, 10:43 Message : Pour que cette grande foule sois comme elle est il faut qu'elle ai reçu la BONNE enseignement elle a reçu l'enseignement venant d'un groupe de gens qui se charge de traduire le message et l'envoyer sir toute la terre ainsi que les instruction pour le baptême
L'esprit saint peut se voir par les changement apporter par ce groupe, nous voyons que des gens on corriger leur conduite
Ce qui prouvent que l'esprit saint est parmis eux ...
Si les gens ne la.vois pas.ca ne veux pas dire qu'il nia pas eu d'effet
Que voua le croyez ou PAS je connais une organisation qui oeuvre et fait de vrai changement
Et je vois l'esprit saint en actions....
Dans de nombreux pays, langue et peuple
Et nous invitons à le trouver ...
Comment trouver les vrai disciple de Jesus?
En 2020?
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 10:52 Message : J'ai cité les paroles de Paul à Timothée, tout le monde peut constater que cela n'a RIEN A VOIR avec ce que disent les témoins !
Moi je n'aime pas une organisation, je n'aime pas une religion, j'aime Dieu, son Christ, son évangile.
Auteur : Patrice1633 Date : 29 oct.20, 10:57 Message : A bon
Et qui sont ceux que Jesus a propheties qui prendrais sur toute la terre ensemble
La venu du Royaume diriger par Jesus Et ceux qui sont appeler pour regner avec lui?
Vous rejeter ceux qui forme la GRAND FOULE?
Vous êtes au côté de qui en 2020 Pour precher a ce.groupe APPELER LA.GRANDE FOULE?
La connaisse vous?
Savez vous ou elle est?
Avez vous un groupe de personnes avec toi et MLP et Prisca pour precher dans TOUT les pays????
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 11:12 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 10:57
Avez vous un groupe de personnes dans TOUT les pays????
Tout d'abord les chrétiens du monde entier n'ont pas attendu les témoins de Jéhovah pour faire connaître le Christ et son évangile et la Bible est distribuée massivement et a été traduite en plus de 2000 langues à ce jour !
Et l'évangile que reçoivent ces gens, c'est le vrai évangile, celui qu'on peut lire dans la Bible, pas un évangile inventé par des humains qui ne se sentaient pas de vivre au ciel !
J'ai beaucoup plus efficace qu'une organisation ! J'ai Dieu, Jésus et son Esprit Saint !
C'est Dieu et Jésus qui rassemblent, pas des humains !
Dans l'Apocalypse, Dieu envoie ses anges pour marquer les humains, il ne dit pas aux anges "allez chercher ceux qui font partie de mon organisation"
Auteur : Patrice1633 Date : 29 oct.20, 11:34 Message : Ou est le NOM de Dieu dans leur message?????
Ils l'avais et ils l'on enlever ...
Qui de nos jours fait connaitre le nom de Dieu et leur fait connaitre ?
Vous oublier tellement de chose hein?
VOUS votre groupe VOUS, vos FRERES avec qui vous precher sur toute la terre QUI SONT T'ILS?????
Comment vous reconnaitre si vous ne connaisser PAS avec qui avoir de l'amour?
Ajouté 17 minutes 53 secondes après :
Ertanr donner que nous ne pouvons PAS vous reconnaitre
Vos message ne PEUT PAS être pris en consoderation
Jesus a donner le moyens de.reconnaitres ses disciple et VOUS ne pouvez nous decliner votre identités
Desoler mais quand vous déclinera votre identité
Jesus a Dit que on peut reconnaitre ses disciple
Mais PAS vous ... désoler
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.20, 14:33 Message :
Patrice1633 a écrit :Jesus a Dit que on peut reconnaitre ses disciple
Oui, ce sont ceux qui l'aiment et qui régneront avec lui.
(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Conclusion, les TJ n'aiment pas Jésus.
Patrice1633 a écrit :Ou est le NOM de Dieu dans leur message?????
Où est le nom de Dieu dans le message de Jésus ? Combien de fois Jésus a t-il parlé de « Jéhovah » ? Jésus ne parlait-il pas sans cesse du Père ? Même ça, vous n'êtes pas capables de le faire, suivre simplement Jésus. Baptiser comme Jésus. Et vous prétendez être des disciples de Christ. Des disciples incapables d'obéir à leur maître ?
Auteur : Patrice1633 Date : 29 oct.20, 15:14 Message : Non MLP tu fait fausse route
Pour te connaitre les disciple de Jesus regarde ici
Jean 13 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres+.
Oui, ENTRE DISCIPLE entre ceux qui aurons precher au gens et aurons sorti du monde UNE GRANDE FOULE
Et vous, donner nous VOTRE identité , quel sont vos frère dans la foi ...
Ou sont-il?
Agisser vous SEUL?
Ou comme Jesus a démontrée il y aurais de l'amour entre ceux qui precherons au dernier jours
Il faut les te connaitre, LES TÉMOINS DE JEHOVAH ont une famille de frere et soeur qui preche dans le monde entier ...
Et VOUS?
Pour vous reconnaitre comme faisant parti des disciple de Jesus Il faudrais que vous décliner votre identité pour voir si ils y a de l'amour parmis vos disciple ...
Agisse vous seulement dans ce forum?
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 19:12 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 11:34
Ou est le NOM de Dieu dans leur message?????
Lorsque Jésus a donné la prière modèle, a t'il prononcé le nom de Dieu ? Non
Jésus a au contraire utilisé "notre père" car c'est là ce qui marque le christianisme, le fait que Dieu adopte des humains et que, donc, il devient leur père.
Vous voyez, je ne suis plus tout jeune mais je n'ai jamais appelé mon père par son nom ou son prénom. Je l'appelle "papa" et quand j'en parle je dit "mon père".
Ce qui est important lorsqu'on parle de Dieu, c'est le fait de rappeler qu'il est Dieu et qu'il est notre Père.
Glorifier le nom de Dieu, ce n'est pas répéter un nom dont personne n'est certain de la réputation mais c'est défendre sa réputation en parlant de Sa parole et de ses promesses.
Les chrétiens du premier siècle n'employaient pas ce nom mais vous vous croyez meilleurs qu'eux.
Vous employez le nom de Dieu car vous n'avez pas reçu l'esprit d'adoption, parce que Dieu n'est pas votre Papa.
Auteur : Patrice1633 Date : 29 oct.20, 21:15 Message :“ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. [...] je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ”
— JEAN 17:6, 26.
Donc vous tourner en rond vous ne chercher meme pas la vérité ...
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 21:32 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 21:15“ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. [...] je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ”
— JEAN 17:6, 26.
Eh bien regardez ce que dit votre collège central : NOM
Mot ou groupe de mots désignant un individu, un lieu, un animal, une plante ou un objet. Par “ nom ”, on peut entendre la réputation de quelqu’un ou l’individu lui-même.https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003177
Serait-ce faux ?
Mais vous avez raison de l'appeler Jéhovah puisqu'il n'est pas votre Père.
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 21:35 Message :
a écrit :Lisez bien le texte : seuls les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs longues robes .
Cette citation ne dit pas ce que vous lui faites dire et si vous ne comprenez pas la nuance apportée par le mot "vraiment", cela expliquera votre incapacité à comprendre d'autres textes écrits?
Encore une lecture partielle et partisane de cet extrait. Je signale que ce n'est pas la première fois que vous argumentez en contradiction avec l'enseignement officiel de la Watch (seriez-vous un apostat ?).
Le terme "vraiment" ne change pas l'idée que l'accès à l'arbre de vie soit limité EXCLUSIVEMENT aux "Seuls chrétiens oints" pour "recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste" :
"Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.)" https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988044
Concernant le mot "vraiment", cela signifie-t-il que les membres de la grande foule ne lavent pas VRAIMENT leur robe ? . RIDICULE.
Le livre "Révélation" poursuit : "Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection" ( https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988044 ). Selon ce paragraphe seuls les oints ont accès à la ville céleste ... Pourtant les membres de la grande foule ont eux-aussi lavaient leurs robes blanches et sont (donc) suffisamment "purs" pour aller à l'arbre de vie (= immortalité selon la Watch) et accéder à la ville céleste.
L'interprétation de la Watch est totalement incohérente car elle repose sur le postulat que la grande foule est sur la terre, alors que un FAISCEAU d'indices la situe au ciel.
a écrit :Ainsi, le CC pense que les nations auront elles aussi accès aux arbres de vie. •TG 15 jan 2012. cette vision montre symboliquement que les "nations" autrement dit des humains de toutes origines, seront totalement guéries de l'imperfection héritée d'Adam.
Pourriez-vous nous fournir la page SVP.
Voici ce que dit le livre "Révélation" :
Dans la vision d’Ézékiel, le fleuve est même devenu un torrent, et le prophète a vu pousser des arbres fruitiers de toutes sortes sur chacune de ses rives (Ézékiel 47:12). Et Jean, que voit-il ? Ceci : “ Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là il y avait des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations. ” (Révélation 22:2b). Ces “ arbres de vie ” doivent eux aussi représenter une partie des dispositions prises par Jéhovah pour donner la vie éternelle aux humains obéissants.
Ces arbres bien arrosés par le fleuve peuvent représenter entre autres les 144 000 membres de la femme de l’Agneau. Tandis qu’ils sont sur la terre, ils s’abreuvent eux aussi des dispositions que Dieu a prises par l’entremise de Jésus Christ pour leur accorder la vie. On notera avec intérêt que ces frères de Jésus engendrés de l’esprit sont prophétiquement appelés “ grands arbres de justice ”. (Isaïe 61:1-3 ; Révélation 21:6.) Ils ont déjà produit beaucoup de fruits spirituels à la louange de Jéhovah (Matthieu 21:43). Et durant le Règne millénaire, ils contribueront à dispenser les dispositions rédemptrices qui serviront à “ la guérison des nations ”, à leur affranchissement du péché et de la mort. — Voir 1 Jean 1:7. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988043
Sommes là, devant un délire complet ... L'arbre de vie = les 144000 et les dispositions que Dieu a prises, alors que apocalypse nous décrit une vision céleste : Le fleuve d’eau vive jaillit du trône et l'arbre de vie dans la ville céleste.
CONTRADICTION : au verset 14 l'arbre de vie donne l'immortalité aux seuls chrétiens oints et au verset 2 l'arbre de vie = 144000
Auteur : avatar Date : 29 oct.20, 21:54 Message :
homere a écrit : 29 oct.20, 21:35
Pourriez-vous nous fournir la page SVP.
Je suis allé vérifier, c'est à la page 30
16 Révélation 22:1, 2 fournit d’autres renseignements au sujet des bénédictions qu’apportera la prêtrise royale : “ Il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la grande rue de [la Nouvelle Jérusalem]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là il y avait des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations. ” Cette vision montre symboliquement que “ les nations ”, autrement dit des humains de toutes origines, seront totalement ‘ guéries ’ de l’imperfection héritée d’Adam. Les “ choses anciennes ” auront bel et bien disparu." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012046
Comme on peut le voir, il n'est pas question ici d'avoir accès aux arbres de vie....
D'ailleurs, comme tu l'a montré Homère, le collège central dit que ce sont les oints eux mêmes qui sont les arbres de vie mais il dit aussi que jamais plus les humains sur terre n'auront de contact avec ces oints qui seront à jamais au ciel avec Christ il est donc impossible que les humains sur terre aient accès aux arbres de vie/oints....mais, sur un plan symbolique, les témoins estiment que ce sont les oints qui permettent la vie éternelle et la guérison..... enfin si j'ai bien compris.....Donc Jean précise bien où sont les arbres, il précise bien qui y a accès mais en réalité, pas besoin d'approcher des arbres ni même de la ville où ils sont pour en bénéficier... Je vais prendre un cachet, j'ai mal à la tête
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 22:00 Message :"Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.)" https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988044
Pour nos lecteurs et une fois pour toute je vais vous expliquer ce texte .
Parce que Homère se prétend même capable de savoir mieux qu'un TJ ce qu'il croit .
Vous avez une phrase qui commence ainsi : Seuls les ..... qui font vraimentceci pourront cela ...
Le public concerné est donc les chrétiens oints, mais le texte les distingue en deux groupes
1) les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs robes.
2) les chrétiens oints qui ne lavent pas vraiment leurs robes.
Et le texte indique ensuite que pour ce public, tous ces chrétiens oints, seuls ceux qui auront vraiment lavés leurs robes pourront accéder aux arbres de vie..
Ce qui exclue ceux qui ne l'auront pas fait.
Seulement Homère est têtu, et surtout orgueilleux et il veut continuer à jouer à ce jeu là.
Voici donc un article de la TG du 15/12/2015
Tant que nous vivrons dans le présent système de choses et que nous serons imparfaits, il nous faudra faire face à la maladie. Nous ne pouvons espérer être guéris miraculeusement dès maintenant. Par contre, Révélation 22:1, 2 parle de l’époque où nous serons complètement guéris. L’apôtre Jean a vu en vision « un fleuve d’eau de la vie » et « des arbres de vie » dont les feuilles « étaient pour la guérison des nations ». Il n’est pas ici question d’un quelconque remède à base de plantes qu’on utiliserait aujourd’hui ou dans l’avenir. Il s’agit plutôt des dispositions que Jéhovah a prises par l’intermédiaire de Jésus pour donner aux humains obéissants la vie éternelle. Une belle perspective s’il en est ! (Is. 35:5, 6).
Je rappelle que cet article était à destination des millions de TJ et non pas seulement des seuls oints.
Je ne doute pas un seul instant que Homère va encore contester, mais cela vous donnera un idée de l'honnêteté du personnage et de sa capacité à comprendre vraiment un texte.
Auteur : prisca Date : 29 oct.20, 22:11 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 22:00"Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste.
Parce que Homère se prétend même capable de savoir mieux qu'un TJ ce qu'il croit .
Vous avez une phrase qui commence ainsi : Seuls les ..... qui font vraimentceci pourront cela ...
Le public concerné est donc les chrétiens oints, mais le texte les distingue en deux groupes
1) les chrétiens oints qui lavent vraiment leurs robes.
2) les chrétiens oints qui ne lavent pas vraiment leurs robes.
Et le texte indique ensuite que pour ce public, tous ces chrétiens oints, seuls ceux qui auront vraiment lavés leurs robes pourront accéder aux arbres de vie..
Ce qui exclue ceux qui ne l'auront pas fait.
Mais cela exclut il les chrétiens non oint ou nations ?
Absolument pas car le texte ne les concernait pas.
Seulement Homère est têtu, et surtout orgueilleux et il veut continuer à jouer à ce jeu là.
Voici donc un article de la TG du 15/12/2015
Tant que nous vivrons dans le présent système de choses et que nous serons imparfaits, il nous faudra faire face à la maladie. Nous ne pouvons espérer être guéris miraculeusement dès maintenant. Par contre, Révélation 22:1, 2 parle de l’époque où nous serons complètement guéris. L’apôtre Jean a vu en vision « un fleuve d’eau de la vie » et « des arbres de vie » dont les feuilles « étaient pour la guérison des nations ». Il n’est pas ici question d’un quelconque remède à base de plantes qu’on utiliserait aujourd’hui ou dans l’avenir. Il s’agit plutôt des dispositions que Jéhovah a prises par l’intermédiaire de Jésus pour donner aux humains obéissants la vie éternelle. Une belle perspective s’il en est ! (Is. 35:5, 6).
Je rappelle que cet article était à destination des millions de TJ et non pas seulement des seuls oints.
Je ne doute pas un seul instant que Homère va encore contester, mais cela vous donnera un idée de l'honnêteté du personnage et de sa capacité à comprendre vraiment un texte.
Apocalypse 7:14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Tu fais fausse route.
C'est une Grâce qu'ils ont reçue, par le Sang versé de Jésus ceux qui viennent de la tribulation sur terre, ont été purifiés parce que Jésus leur a donné la Grâce.
il n'y a pas "à laver vraiment" il y a des gens qui sont vêtus de blanc car purifiés car Jésus les a purifiés, c'est totalement gratuit, et cela concerne l'humanité entière.
La grande foule est l'humanité entière qui se retrouve au Ciel, blanchie dans le Sang de Jésus versé pour les sauver.
La grande foule se subdivise de la façon suivante :
- Injustes
- Justes
- 144000
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 22:13 Message : J'ajoute cet extrait.
Les arbres de vie
*** re chap. 43 La ville resplendissante ***
24 Dans la vision d’Ézékiel, le fleuve est même devenu un torrent, et le prophète a vu pousser des arbres fruitiers de toutes sortes sur chacune de ses rives (Ézékiel 47:12). Et Jean, que voit-il ? Ceci : “ Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là il y avait des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations. ” (Révélation 22:2b). Ces “ arbres de vie ” doivent eux aussi représenter une partie des dispositions prises par Jéhovah pour donner la vie éternelle aux humains obéissants.
25 Quelle disposition généreuse prise par Jéhovah en faveur des humains qui lui sont reconnaissants ! Ils peuvent non seulement boire de ces eaux rafraîchissantes, mais aussi cueillir continuellement sur ces arbres des fruits nourrissants de toutes sortes. Si seulement nos premiers parents s’étaient contentés de la disposition “ désirable ” similaire qui avait été prise pour eux dans le Paradis d’Éden (Genèse 2:9) ! Mais maintenant un paradis universel est là, et Jéhovah veille même à ce que les feuilles de ces arbres symboliques servent à “ la guérison des nations ”. Bien plus efficace que tout traitement médical, à base de plantes ou non, dispensé de nos jours, l’application de ces feuilles symboliques aux effets apaisants élèvera les humains croyants à la perfection spirituelle et physique.
26 Ces arbres bien arrosés par le fleuve peuvent représenter entre autres les 144 000 membres de la femme de l’Agneau. Tandis qu’ils sont sur la terre, ils s’abreuvent eux aussi des dispositions que Dieu a prises par l’entremise de Jésus Christ pour leur accorder la vie. On notera avec intérêt que ces frères de Jésus engendrés de l’esprit sont prophétiquement appelés “ grands arbres de justice ”. (Isaïe 61:1-3 ; Révélation 21:6.) Ils ont déjà produit beaucoup de fruits spirituels à la louange de Jéhovah (Matthieu 21:43). Et durant le Règne millénaire, ils contribueront à dispenser les dispositions rédemptrices qui serviront à “ la guérison des nations ”, à leur affranchissement du péché et de la mort. — Voir 1 Jean 1:7.
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 22:14 Message :
a écrit :Comme on peut le voir, il n'est pas question ici d'avoir accès aux arbres de vie....
D'ailleurs, comme tu l'a montré Homère, le collège central dit que ce sont les oints eux mêmes qui sont les arbres de vie mais il dit aussi que jamais plus les humains sur terre n'auront de contact avec ces oints qui seront à jamais au ciel avec Christ il est donc impossible que les humains sur terre aient accès aux arbres de vie/oints....mais, sur un plan symbolique, les témoins estiment que ce sont les oints qui permettent la vie éternelle et la guérison..... enfin si j'ai bien compris.....Donc Jean précise bien où sont les arbres, il précise bien qui y a accès mais en réalité, pas besoin d'approcher des arbres ni même de la ville où ils sont pour en bénéficier... Je vais prendre un cachet, j'ai mal à la tête
A priori (selon la Watch) la grande foule a "déjà" accès à ces feuilles de l'arbre de vie qui est dans la ville céleste. C'est un charabia incompréhensible ... Les "oints" mangent de cet arbre de vie pour parvenir à l'immortalité et d'un autre côté, les "oints sont eux-mêmes l'arbre de vie (Nous pouvons noter qu'il est question d'UN arbre de vie et de plusieurs arbres de vie). Sur quoi repose cette interprétation ???
Sur l'idée que selon la Watch que les “ grands arbres de justice ” d'Isaïe 61:1-3 seraient les 144000 ... Totalement arbitraire !!!
Ensuite l'arbre de vie est assimilé aux "dispositions que Dieu a prises par l’entremise de Jésus Christ pour leur accorder la vie" ... La formule est très nébuleuse et obscure et surtout arbitraire.
a écrit :Mais cela exclut il les chrétiens non oint ou nations ?
Absolument pas car le texte ne les concernait pas.
Vous êtes impayable
Reprenons la phrase :
"Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste".
A priori cet "arbre de vie" donne l'immortalité, seuls les oints ont droit à cette immortalité ... Seules les "oints qui lavent VRAIMENT ... ... Selon la Watch, la grande foule a-t-elle accès à l'immortalité ?
a écrit :Voici donc un article de la TG du 15/12/2015
•Tant que nous vivrons dans le présent système de choses et que nous serons imparfaits, il nous faudra faire face à la maladie. Nous ne pouvons espérer être guéris miraculeusement dès maintenant. Par contre, Révélation 22:1, 2 parle de l’époque où nous serons complètement guéris. L’apôtre Jean a vu en vision « un fleuve d’eau de la vie » et « des arbres de vie » dont les feuilles « étaient pour la guérison des nations ». Il n’est pas ici question d’un quelconque remède à base de plantes qu’on utiliserait aujourd’hui ou dans l’avenir. Il s’agit plutôt des dispositions que Jéhovah a prises par l’intermédiaire de Jésus pour donner aux humains obéissants la vie éternelle. Une belle perspective s’il en est ! (Is. 35:5, 6).
C'est la CONTRADICTION que j'ai relevé dans l'interprétation farfelue de la Watch ... D'un côté la Watch affirme que seuls les chrétiens oints ont accès à cet arbre pour parvenir à l'IMMORTALITE et d'un autre côté la grande foule bénéficier "des dispositions que Jéhovah a prises par l’intermédiaire de Jésus" ... Une explication obscure et incompréhensible ... De plus la Watch assimile l'arbre de vie aux 144000 .
QUESTION : Comment la grande foule peut-elle consommer d'un arbre de vie qui est dans la ville céleste ("Au milieu de la place de la cité et des deux bras du fleuve, est un arbre de vie produisant douze récoltes" - 22,2) ?
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 22:15 Message : Difficile de reconnaître avoir menti ! hein ?
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 22:38 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.20, 22:15
Difficile de reconnaître avoir menti ! hein ?
Difficile d'être pris en flagrant délit d'apostasie récurrente ... Ce n'est pas la première fois que vous contredisez l'enseignement officiel de la Watch.
Questions :
1) Comment la grande foule peut-elle consommer d'un arbre de vie qui est dans la ville céleste ("Au milieu de la place de la cité et des deux bras du fleuve, est un arbre de vie produisant douze récoltes" - 22,2) ?
2) Comment l'arbre de vie peut-il donner (toujours selon la Watch) l'immortalité exclusivement aux "oints" au ciel et uniquement la vie éternelle sur la terre à la grande foule ?
3) Comment les 144000 peuvent-ils (toujours selon la Watch) consommer de l'arbre de vie et être en même temps cet arbre de vie ?
4) Les oints et la grande foule ont-ils des robes blanches différentes et lavent-ils ces robes d'une manière différentes ?
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 22:53 Message : Après avoir dit que j'étais un apostat parce que je disais que les nations bénéficieraient des arbres de vie, et parce que vous pensiez que la WT réservait aux seuls oints cette possibilité, et devant la preuve formelle que vous aviez tort, voici que maintenant je ne suis plus un apostat ..merci.
Mais comme votre égo est surdimensionné, et que vous ne pouvez pas, mais absolument jamais , vous tromper, voici que c'est la WT qui se contredit.
Nos lecteurs apprécieront la manœuvre.
Je pense sincèrement que tous les éléments sont là pour éclairer nos lecteurs, non plus sur la question des arbres de vie, mais sur vos méthodes et incapacités à comprendre un texte écrit relativement simple.
Je vous laisse à votre conscience .
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 22:58 Message :
a écrit :Je vous laisse à votre conscience
Je vous propose de répondre à ces questions :
1) Comment la grande foule peut-elle consommer d'un arbre de vie qui est dans la ville céleste ("Au milieu de la place de la cité et des deux bras du fleuve, est un arbre de vie produisant douze récoltes" - 22,2) ?
2) Comment l'arbre de vie peut-il donner (toujours selon la Watch) l'immortalité exclusivement aux "oints" au ciel et uniquement la vie éternelle sur la terre à la grande foule ?
3) Comment les 144000 peuvent-ils (toujours selon la Watch) consommer de l'arbre de vie et être en même temps cet arbre de vie ?
4) Les oints et la grande foule ont-ils des robes blanches différentes et lavent-ils ces robes d'une manière différentes ?
a écrit :Je pense sincèrement que tous les éléments sont là pour éclairer nos lecteurs, non plus sur la question des arbres de vie, mais sur vos méthodes et incapacités à comprendre un texte écrit relativement simple.
Au contraire, je pense que le texte dit bien ce qu'il exprime mais que la Watch s'empêtre dans ses interprétations incohérentes ... Il suffit de savoir lire pour le comprendre.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.20, 23:51 Message :
homere a écrit : 29 oct.20, 22:58
Je vous propose de répondre à ces questions :
Vous ne me proposez rien ! Vous m'avez traité de menteur et d'apostat et vous me proposez une discussion ?
Vous devriez être contingenté pour cela.
Vous ne manquez pas d'air. Gérald vous a parfaitement cerné et je suis d'accord avec lui. Vous et Avatar ne faites plus partie des gens que je lis systématiquement parce que je les respecte.
Je vous mets dans le même sac que prisca .
Auteur : homere Date : 29 oct.20, 23:56 Message :
a écrit :Vous ne me proposez rien ! Vous m'avez traité de menteur et d'apostat et vous me proposez une discussion ?
Je ne vous ai jamais traité de menteur, j'ai juste constaté que ce n'était pas la première fois que vous argumentiez en avançant des explications en contradictions avec l'enseignement officiel du CC. En ce qui me concerne, ce n'est pas une question importante. Vous m'avez traité de menteur mais cela m'indiffère et je n'en fais pas tout plat.
Je vous propose de répondre à ces questions :
1) Comment la grande foule peut-elle consommer d'un arbre de vie qui est dans la ville céleste ("Au milieu de la place de la cité et des deux bras du fleuve, est un arbre de vie produisant douze récoltes" - 22,2) ?
2) Comment l'arbre de vie peut-il donner (toujours selon la Watch) l'immortalité exclusivement aux "oints" au ciel et uniquement la vie éternelle sur la terre à la grande foule ?
3) Comment les 144000 peuvent-ils (toujours selon la Watch) consommer de l'arbre de vie et être en même temps cet arbre de vie ?
4) Les oints et la grande foule ont-ils des robes blanches différentes et lavent-ils ces robes d'une manière différentes ?
a écrit :Je vous mets dans le même sac que prisca
Je vous trouve vraiment sans égards pour Prisca.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.20, 00:20 Message : La WT n'a pas peur des explications alambiquées qui ne tiennent pas la route. Pourquoi ? Parce que les fidèles ont l'obligation de croire tout ce qu'on leur dit, même si ça n'a aucun sens. Ainsi, une verset simple à comprendre exige deux pages d'explications complexes pour noyer le poissons, et les TJ n'y voient que du feu.
Alors oui, agecanonix est bien obligé de souscrire aux doctrines contradictoires de la WT puisqu'ils s'est voué à cette organisation.
Mais quand je demande à un TJ en quoi une grande foule au ciel contredirait le reste de la Bible, c'est le silence total. Une grande foule sur terre contredit plusieurs dizaines de versets, mais pas une grande foule au ciel. Malgré tout, ça ne leur saute pas aux yeux qu'ils se font abuser par la WT qui cherche à les éloigner du message de la Bible en inventant un nouvel évangile.
Seulement ont-ils vraiment un autre choix que d'espérer que cette grande foule soit sur terre ? Ayant rejeté l'alliance avec Dieu, ils fondent tout leur espoir sur le fait qu'ils pourront quand même vivre sur terre, comme si Dieu allait les récompenser pour avoir rejeter son alliance ? Quelle naïveté !!!
Eve a été naïve, la pauvre, et les conséquences furent désastreuses !!! Mais là, les TJ font mieux ! Le nouveau message du serpent qu'il diffuse largement par une organisation appelée Watchtower : « Tu peux refuser l'alliance de Dieu, ne t'inquiète pas, tu pourras quand même vivre dans un paradis terrestre ». Et là, commence la lecture partielle et sélective de la Bible : « c'est écrit ça ? Ce n'est pas ce qu'il faut comprendre, il faut comprendre le contraire. Ne t'inquiète pas, je viens de la part de Dieu pour te dire ce que tu dois comprendre. Aie confiance ! ».
Auteur : avatar Date : 30 oct.20, 00:52 Message : Donc on résume, ou on essaye de résumer la vision des tj
Un coup l'arbrede vie donne l'immortalité ou, du moins sont le symbole de l'immortalité
Un coup l'arbre de vie donne la vie éternelle mais pas l'immortalité avec possibilité de mourir
Un coup les oints ont accès à l'arbre de vie,
Un coup ce sont les oints qui sont symbolisés par l'arbre de vie
Un coup les feuilles pour la guérison des nations symbolisent le fait de ne pas être malades pendant le millénium
Un coup ces feuilles symbolisent la guérison spirituelle aujourd'hui
Ce que dit la Bible est beaucoup plus simple, de la Genèse à l'Apocalypse c'est que l'arbre de vie donne l'immortalité.
Le concept de vie éternelle qui peut se solder par la mort à tout moment est une invention des témoins de Jéhovah
Les arbres sont dans la ville, ceux qui ont accès à leurs fruits sont aussi ceux qui sont marqués au front et cela est confirmé dés le début de l'Apocalypse par Jésus.
Regardez, Jésus donne toutes les clefs, il suffit de lire
2: 7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
11Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort.
3:5Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!
12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!
21Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. 22Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!
Celui qui sort vainqueur reçoit donc la marque au front, reçoit un vêtement blanc, a accès aux arbres de vie, ne meurt plus, est dans la nouvelle Jérusalem à jamais, règne avec Christ et Dieu
Auteur : Thomas Date : 30 oct.20, 01:23 Message : Exactement, et ce même Jean qui a écrit l'Apocalypse a donné la définition de qui sont les vainqueurs :
1 Quiconque croit que Jésus est le Messie est né de Dieu, et si quelqu’un aime un père, il aime aussi son enfant.
2 Nous reconnaissons que nous aimons les enfants de Dieu au fait que nous aimons Dieu et respectons ses commandements.
3 En effet, l’amour envers Dieu consiste à respecter ses commandements. Or, ses commandements ne représentent pas un fardeau,
4 puisque tout ce qui est né de Dieu remporte la victoire contre le monde, et la victoire qui a triomphé du monde, c’est votre foi.
5 Qui est victorieux du monde ? N’est-ce pas celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?
Amen !
Les vainqueurs sont les croyants. Pas de place pour des chrétiens non vainqueurs (des chrétiens loosers ? ).
Auteur : homere Date : 30 oct.20, 01:52 Message : "Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradisde Dieu" (2,7).
Puisqu’ils ne s’attendent pas à vivre dans un paradis terrestre, comment se fait-il que les chrétiens oints, tels que les Éphésiens, reçoivent une récompense qui consiste à manger “ de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu ” ? Il ne peut s’agir du Paradis rétabli sur la terre, car les 144 000 chrétiens oints, y compris ceux de la congrégation d’Éphèse, sont achetés d’entre les humains pour régner avec l’Agneau Christ Jésus sur le mont Sion céleste sous la forme d’esprits en tant que fils de Dieu (Éphésiens 1:5-12 ; Révélation 14:1, 4). Par conséquent, il doit être question ici du domaine céleste semblable à un paradis dont ces vainqueurs sont appelés à hériter. Là, “ dans le paradis de Dieu ”, autrement dit en la présence même de Jéhovah, ces triomphateurs qui auront été revêtus de l’immortalité continueront à vivre éternellement, ce qui est symbolisé par le fait qu’ils mangent de l’arbre de vie.
Et qu’en est-il des fidèles compagnons terrestres des 144 000 oints ? Une grande foule de ces Témoins vaincra, elle aussi. Mais l’espérance de ces vainqueurs-là est d’entrer dans un paradis terrestre, où ils boiront à “ un fleuve d’eau de la vie ” et obtiendront la guérison grâce aux “ feuilles des arbres ” plantés de part et d’autre de ce fleuve (Révélation 7:4, 9, 17 ; 22:1, 2). Vous qui êtes de ce groupe, puissiez-vous, vous aussi, exprimer votre chaleureux amour pour Jéhovah et remporter la victoire, celle de la foi ! Vous goûterez ainsi le bonheur de vivre éternellement dans le Paradis terrestre. — Voir 1 Jean 2:13, 14. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988007
Qui comprend quelle chose à cette explication , la Watch reconnait que l'arbre de vie est dans le paradis de Dieu, au ciel, dans le domaine céleste autrement dit en la présence même de Jéhovah et cet arbre donne l'immortalité ET dans le même temps elle dit que la grande foule obtiendront la guérison grâce aux “ feuilles des arbres ”.
Comment la grande foule peut-elle bénéficier de feuilles des arbres qui sont au ciel, si cette même grande foule est sur la terre ?
Pourquoi l'arbre de vie donne l'immortalité dans un cas et la vie éternelle dans l'autre cas ?
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 01:57 Message : Avant de penser dans 1000 ans ou haboterons les gens aussi bien se corriger pour y etre
Car sans changement, y a pas d'avenir
Le.signe de Jonas, rappeler vous
C'est ce qui est important, pas de penser a qui sera à quel endroit etc....
Pense a y etre, alors c'est qu'est ce que je devrais corriger dana ma vie pour pouvoir vivre dans le Royaume de Dieu
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.20, 02:11 Message : Une petite chronologie pour nos lecteurs.
Ils auront ainsi quelques outils pour comprendre le vrai du faux.
La nouvelle Jérusalem est d'abord décrite au ciel. C'est là qu'elle apparaît.
Elle est ensuite vue sur la terre en Rév 20: Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Seulement le voyage qui a transféré la Nouvelle Jérusalem vers la terre est décrit en Rev 21: 1 à 4. Ces versets sont donc à inclure avant que Jean ne la voit déjà sur la terre.
Rappelons que la Nouvelle Jérusalem n'est pas une vraie ville et qu'elle symbolise les chrétiens oints, l'épouse. Si donc elle est décrite sur la terre, c'est qu'elle agit pour elle mais de loin..
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Pour info, lorsque Jean observe la nouvelle Jérusalem sur la terre en Rév 20: 11, c'est avant de constater, au verset 11 que l'ancienne terre a disparue.
C'est donc bien sur l'ancienne terre que la Nouvelle Jérusalem est descendue..
Ainsi, la nouvelle terre apparaît quand la nouvelle Jérusalem est déjà sur l'ancienne terre.
Voilà qui complique une lecture littérale.
Maintenant que vient faire une ville sur la terre en Rév 21 si elle reste hermétique et ne produit aucun contact entre les humains et les habitants de la ville.
Quand vous allez en vacances en voiture, vous restez tout le temps des vacances dans votre voiture.
De la même façon, que viendrait faire un ville si c'était pour agir exactement de la même façon qu'elle le faisait au ciel.
Et enfin, à quoi peut servir un fleuve d'eau de la vie pour des gens éternels, car c'est ce que sont les habitants de cette ville ?
Surtout si le texte affirme que les arbres qui poussent grâce à ce fleuve sont pour la guérison des nations...
Ce qui, au passage, démontre que les nations seront encore présentes sur la terre à ce moment là et pour un bon bout de temps car vous savez, la vie éternelle, suite à la guérison des nations, ça dure .... disons ....euhhhhh ... éternellement.
Voilà, vous avez l'essentiel. Tout cela est incontestable et toute hypothèse doit en tenir compte..
Je ne propose aucune explication, je constate seulement ce que dit le texte.
Auteur : homere Date : 30 oct.20, 02:14 Message :
a écrit :Voilà, vous avez l'essentiel. Tout cela est incontestable et toute hypothèse doit en tenir compte..
Ou se situe l'arbre de vie au ciel ou sur la terre ?
Ou se situe le "paradis de Dieu" selon la Watch ?
Auteur : avatar Date : 30 oct.20, 02:26 Message :
agecanonix a écrit : 30 oct.20, 02:11
C'est donc bien sur l'ancienne terre que la Nouvelle Jérusalem est descendue..
Ainsi, la nouvelle terre apparaît quand la nouvelle Jérusalem est sur l'ancienne terre.
Apocalypse 21:1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
Mais bon, on va certainement me dire qu'au verset 2 Jean revient en arrière par rapport au verset 1....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.20, 02:36 Message :
Patrice1633 a écrit :alors c'est qu'est ce que je devrais corriger dana ma vie pour pouvoir vivre dans le Royaume de Dieu
Tu as l'air de croire que tout le monde a les mêmes problèmes que toi à régler. Tu ne penses pas qu'il y a des gens qui n'ont rien à corriger ?
Auteur : homere Date : 30 oct.20, 02:54 Message :
a écrit :Pour info, lorsque Jean observe la nouvelle Jérusalem sur la terre en Rév 20: 11, c'est avant de constater, au verset 11 que l'ancienne terre a disparue.
C'est donc bien sur l'ancienne terre que la Nouvelle Jérusalem est descendue..
Encore en CONTRADICTION avec l'enseignement officiel de la Watch :
“ La ville bien-aimée ” doit être la ville dont parle Jésus Christ glorifié à ses disciples en Révélation 3:12, et qu’il appelle “ la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu ”. Puisqu’il s’agit d’une organisation céleste, comment ces forces terrestres pourraient-elles l’‘ encercler ’ ? En ce sens qu’elles encerclent “ le camp des saints ”. Un camp n’est-il pas en dehors d’une ville ? Par conséquent, “ le camp des saints ” doit représenter ceux qui sont sur la terre, en dehors donc de la Nouvelle Jérusalem (céleste), et qui soutiennent fidèlement le gouvernement de Jéhovah. Quand, sous la conduite de Satan, les rebelles attaqueront ces fidèles, le Seigneur Jésus le considérera comme une attaque dirigée contre lui (Matthieu 25:40, 45). Ces “ nations ” chercheront à éliminer tout ce qu’aura accompli la Nouvelle Jérusalem en faisant de la terre un paradis. Aussi, en assaillant “ le camp des saints ”, elles s’en prennent aussi à “ la ville bien-aimée ” céleste. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988040
Pour la Watch la "ville bien-aimée" n'est pas sur le terre (puisqu'elle est céleste toujours selon la Watch) en Apocalypse 20 mais elle est représentée par "le camp des saints" qui est EN DEHORS de la ville.
Auteur : RT2 Date : 30 oct.20, 03:36 Message :
avatar a écrit : 29 oct.20, 10:28
Il faut bien remarquer que l'ordre que donne Jésus il ne le donne pas à ceux qui sont baptisés mais à ceux qui baptisent ce qui est totalement différent !
Nous avons là, une fois encore, une inversion totale du message biblique.
En quoi est-ce une inversion ? La personne baptisée se doit de reconnaître l'autorité de Dieu, du Fils de Dieu et de l'esprit saint dans son salut individuel. Sans l'action de l'esprit saint aucun salut mais l'action de l'esprit saint n'est rendue désormais possible que sur la base de la reconnaissance du moyen de Salut qu'est le Roi que YHWH Dieu a établi. En quoi il y aurait une inversion et en quoi consisterait cette inversion ? Vous affirmez sans bien connaître il me semble.
Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
homere a écrit : 29 oct.20, 01:51
Vous avez encore perdu une occasion de vous taire
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988044
Adam avait le droit légal de prendre du fruit de l'arbre de vie, il n'avait que l'espérance terrestre ainsi que toute sa descendance.
Et laver sa longue robe dans le sang de l'Agneau, n'implique pas d'être héritier de Dieu et cohéritier du Christ par nature mais que la foi est vivante chez ces personnes et qu'elles agissent en accord avec la volonté du Père (contrairement à tous ceux qui le disent "Seigneur, Seigneur" dixit Jésus). C'est logique qu'un chrétien doit laver sa longue robe, par contre tous ne reçoivent pas une robe de fin lin blanc qui montre que Dieu s'est souvenu des actes des saints. Ainsi il y a ceux qui sont morts et ont reçu à leur résurrection cette nouvelle robe et ceux qui ne sont pas mort mais ont lavé leur longue robe. On a donc bien deux groupes de chrétiens.
Ajouté 7 minutes 7 secondes après :
avatar a écrit : 29 oct.20, 10:52
J'ai cité les paroles de Paul à Timothée, tout le monde peut constater que cela n'a RIEN A VOIR avec ce que disent les témoins !
Moi je n'aime pas une organisation, je n'aime pas une religion, j'aime Dieu, son Christ, son évangile.
Là tu as un problème parce qu'il est clairement établi dans le NT que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en tirer UN PEUPLE POUR SON NOM, il est même montré que plus la fin approche mieux c'est de se rassembler, afin d'édifier la foi des uns et des autres par des encouragements et cela a aussi pour but d'alimenter l'amour agapé, caractéristique de ceux qui aiment Dieu et son Christ.
Là tu viens de déclarer que tu n'aimes ni Dieu ni son Christ, je me demande si tu t'en es rendu compte puisque tu affirmes rejeter toute forme d'organisation du peuple de Dieu. Et il fait comment le peuple de Dieu pour annoncer la bonne nouvelle comme témoignage à toutes les nations si il n'est pas organisé (Mat 24:14) ?
a écrit : a écrit :
Pour info, lorsque Jean observe la nouvelle Jérusalem sur la terre en Rév 20: 11, c'est avant de constater, au verset 11 que l'ancienne terre a disparue. C'est donc bien sur l'ancienne terre que la Nouvelle Jérusalem est descendue..
Encore en CONTRADICTION avec l'enseignement officiel de la Watch :
“ La ville bien-aimée ” doit être la ville dont parle Jésus Christ glorifié à ses disciples en Révélation 3:12, et qu’il appelle “ la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu ”. Puisqu’il s’agit d’une organisation céleste, comment ces forces terrestres pourraient-elles l’‘ encercler ’ ? En ce sens qu’elles encerclent “ le camp des saints ”. Un camp n’est-il pas en dehors d’une ville ? Par conséquent, “ le camp des saints ” doit représenter ceux qui sont sur la terre, en dehors donc de la Nouvelle Jérusalem (céleste), et qui soutiennent fidèlement le gouvernement de Jéhovah. Quand, sous la conduite de Satan, les rebelles attaqueront ces fidèles, le Seigneur Jésus le considérera comme une attaque dirigée contre lui (Matthieu 25:40, 45). Ces “ nations ” chercheront à éliminer tout ce qu’aura accompli la Nouvelle Jérusalem en faisant de la terre un paradis. Aussi, en assaillant “ le camp des saints ”, elles s’en prennent aussi à “ la ville bien-aimée ” céleste. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988040
Pour la Watch la "ville bien-aimée" n'est pas sur le terre (puisqu'elle est céleste toujours selon la Watch) en Apocalypse 20 mais elle est représentée par "le camp des saints" qui est EN DEHORS de la ville.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.20, 05:09 Message : Bien ! je poursuis mes messages
Message 20
Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. 1 Jean
Quand nous lisons Jean, nous comprenons très vite à qui il écrit : ce que nous avons vu et entendu nous vous l’annonçons à vous aussi pour que vous aussi vous soyez en union fraternelle avec nous. Et cette union qui est la nôtre est une union avec le Père et avec son Fils Jésus Christ
Donc Jean écrit à des chrétiens appelés.
Qui peut en douter ? Personne.. Je vous donne quelques signes trouvés dans le texte : " Mes petits enfants", "Bien-aimés", "Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui reste en vous", "Voyez quel genre d’amour le Père nous a donné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! ", etc, etc....
Donc oui, Jean écrit à des chrétiens appelés .
Et il leur dit quoi ? Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier.
Ainsi selon Jean, Jésus n'est pas seulement un sacrifice pour les péchés des chrétiens oints, d'autres, le monde entier, en profiteront..
Avouez que c'est une bonne nouvelle.. : pour les TJ.
Auteur : avatar Date : 30 oct.20, 05:35 Message :
RT2 a écrit : 30 oct.20, 03:36
En quoi est-ce une inversion ? La personne baptisée se doit de reconnaître l'autorité de Dieu, du Fils de Dieu et de l'esprit saint dans son salut individuel. Sans l'action de l'esprit saint aucun salut mais l'action de l'esprit saint n'est rendue désormais possible que sur la base de la reconnaissance du moyen de Salut qu'est le Roi que YHWH Dieu a établi. En quoi il y aurait une inversion et en quoi consisterait cette inversion ? Vous affirmez sans bien connaître il me semble.
Dans la Bible, c'est le chrétien qui baptise au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint.
Il y a donc deux personnes, celle qui reçoit le baptême qui évidemment reconnaît Dieu, le Christ et l'Esprit Saint et qui, par son baptême meurt quant à sa vie passée pour renaître pour vivre pour la justice et qui demande à cette occasion le pardon de ses péchés et à bénéficier du sacrifice du Christ mais, car il y a un mais, il y a aussi une deuxième personne : celle qui baptise !
La consigne qui est donnée par Jésus est donnée à celui qui baptise, pas à celui qui est baptisé. C'est pour cela que je dis qu'il y a inversion puisque les témoins de Jéhovah ne parlent que de celui qui se fait baptiser alors que le texte s'adresse à ceux qui baptisent !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.20, 05:42 Message :
RT2 a écrit :Adam avait le droit légal de prendre du fruit de l'arbre de vie, il n'avait que l'espérance terrestre ainsi que toute sa descendance.
Mais il n'y a plus d'arbre de vie sur terre, et la Bible ne parle pas d'un futur arbre de vie sur terre. Or, c'est cet arbre de vie qui symbolique la vie éternelle. Par conséquent, pour avoir la vie éternelle, il faut aller au ciel. Sur terre, pas de vie éternelle, car pas d'arbre de vie.
RT2 a écrit :C'est logique qu'un chrétien doit laver sa longue robe, par contre tous ne reçoivent pas une robe de fin lin blanc qui montre que Dieu s'est souvenu des actes des saints. Ainsi il y a ceux qui sont morts et ont reçu à leur résurrection cette nouvelle robe et ceux qui ne sont pas mort mais ont lavé leur longue robe. On a donc bien deux groupes de chrétiens.
Donc, la différence entre les chrétiens, c'est entre les morts et ceux qui ne sont pas morts ? On change déjà de doctrine ! Avant, c'était entre ceux qui étaient nés de nouveau, et ceux qui n'étaient pas né de nouveau.
Donc, ceux dont Paul dit qu'ils ont été changés, ceux là, puisqu'ils ne sont pas morts, constituent un groupe à part ? Etonnant !
RT2 a écrit :Là tu as un problème parce qu'il est clairement établi dans le NT que Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en tirer UN PEUPLE POUR SON NOM, il est même montré que plus la fin approche mieux c'est de se rassembler, afin d'édifier la foi des uns et des autres par des encouragements et cela a aussi pour but d'alimenter l'amour agapé, caractéristique de ceux qui aiment Dieu et son Christ.
Mais ceux qui aiment Dieu et son christ prêchent l'évangile du Christ, et non l'évangile de la WT. C'est parce que vous n'aimez pas Jésus qu'il ne vient pas faire sa demeure en vous.
(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Auteur : avatar Date : 30 oct.20, 05:53 Message :
RT2 a écrit : 30 oct.20, 03:36Là tu viens de déclarer que tu n'aimes ni Dieu ni son Christ, je me demande si tu t'en es rendu compte puisque tu affirmes rejeter toute forme d'organisation du peuple de Dieu. Et il fait comment le peuple de Dieu pour annoncer la bonne nouvelle comme témoignage à toutes les nations si il n'est pas organisé (Mat 24:14) ?
Eh bien je vous encourage à reprendre votre Bible, vous verrez qu'il y a eu un premier accomplissement au premier siècle puisque Paul dit
Colossiens 1:23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Quant aux derniers jours avant le jour de colère de Dieu, voici ce que nous dit Jean
Apocalypse 14 :6Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux.
Vous voyez, Jean ne parle pas d'organisation ni même de chrétiens, il parle d'un annonce par un ange !
Encore une fois, je le répète, très peu de chrétiens croient Jésus lorsqu'il dit Luc 18:7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?"
Evidemment, on peut considérer que le Christ utilisait une hyperbole puisqu'il a dit à Jean qu'il y aurait encore des élus au moment de sa venue mais, une chose est certaine c'est que Jésus n'aurait jamais dit ça s'il avait su qu'il y aurait une religion représentant le culte pur au moment de sa venue.
Vous avez une autre vision des choses, c'est votre droit, pour ma part je m'en tiens à cela.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 07:06 Message : Pour aller dans le paradis on ne reste PAS les bras croisés
Il faut forcer pour ENTRER par la porte etroite
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.20, 07:15 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 oct.20, 07:06
Pour aller dans le paradis on ne reste PAS les bras croisés
Il faut forcer pour ENTRER par la porte etroite
Ah bon ? Tu as lu ça dans quelle Bible ? Tu crois qu'il faut faire combien d'heures de prédication pour mériter le paradis ?
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 07:22 Message : Je parle intelligemment
J'aurais espérer trouver un équivalence ici
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.20, 07:26 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 oct.20, 07:22
Je parle intelligemment
J'aurais espérer trouver un équivalence ici
Tu devrais déjà écrire intelligemment.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 oct.20, 07:28 Message : Oui, tu as raison ce serais une idee
Mais ce n'est PAS un critère pour aller dans le Paradis, mais je t'accorde ce point, je suis gentil lol
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.20, 07:34 Message : Le critère pour aller au paradis de Dieu qui est au ciel, c'est faire partie du peuple de Dieu, né de l'esprit.
Auteur : avatar Date : 30 oct.20, 07:35 Message :
agecanonix a écrit : 30 oct.20, 02:11
C'est donc bien sur l'ancienne terre que la Nouvelle Jérusalem est descendue..
Ainsi, la nouvelle terre apparaît quand la nouvelle Jérusalem est sur l'ancienne terre.
Apocalypse 21:1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
Jean lui dit qu'elle est descendue après
Auteur : homere Date : 30 oct.20, 19:42 Message : "Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2, 2).
1 Jean 2,2 reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" (Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". La foi de la communauté ne se comprend que par rapport à cette "fin".
a écrit :a écrit :
Pour info, lorsque Jean observe la nouvelle Jérusalem sur la terre en Rév 20: 11, c'est avant de constater, au verset 11 que l'ancienne terre a disparue.
C'est donc bien sur l'ancienne terre que la Nouvelle Jérusalem est descendue..
Encore en CONTRADICTION avec l'enseignement officiel de la Watch :
“ La ville bien-aimée ” doit être la ville dont parle Jésus Christ glorifié à ses disciples en Révélation 3:12, et qu’il appelle “ la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu ”. Puisqu’il s’agit d’une organisation céleste, comment ces forces terrestres pourraient-elles l’‘ encercler ’ ? En ce sens qu’elles encerclent “ le camp des saints ”. Un camp n’est-il pas en dehors d’une ville ? Par conséquent, “ le camp des saints ” doit représenter ceux qui sont sur la terre, en dehors donc de la Nouvelle Jérusalem (céleste), et qui soutiennent fidèlement le gouvernement de Jéhovah. Quand, sous la conduite de Satan, les rebelles attaqueront ces fidèles, le Seigneur Jésus le considérera comme une attaque dirigée contre lui (Matthieu 25:40, 45). Ces “ nations ” chercheront à éliminer tout ce qu’aura accompli la Nouvelle Jérusalem en faisant de la terre un paradis. Aussi, en assaillant “ le camp des saints ”, elles s’en prennent aussi à “ la ville bien-aimée ” céleste. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988040
Pour la Watch la "ville bien-aimée" n'est pas sur le terre (puisqu'elle est céleste toujours selon la Watch) en Apocalypse 20 mais elle est représentée par "le camp des saints" qui est EN DEHORS de la ville.
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 00:16 Message :
homere a écrit : 30 oct.20, 19:42Encore en CONTRADICTION avec l'enseignement officiel de la Watch :
“ La ville bien-aimée ” doit être la ville dont parle Jésus Christ glorifié à ses disciples en Révélation 3:12, et qu’il appelle “ la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu ”. Puisqu’il s’agit d’une organisation céleste, comment ces forces terrestres pourraient-elles l’‘ encercler ’ ? En ce sens qu’elles encerclent “ le camp des saints ”. Un camp n’est-il pas en dehors d’une ville ? Par conséquent, “ le camp des saints ” doit représenter ceux qui sont sur la terre, en dehors donc de la Nouvelle Jérusalem (céleste), et qui soutiennent fidèlement le gouvernement de Jéhovah. Quand, sous la conduite de Satan, les rebelles attaqueront ces fidèles, le Seigneur Jésus le considérera comme une attaque dirigée contre lui (Matthieu 25:40, 45). Ces “ nations ” chercheront à éliminer tout ce qu’aura accompli la Nouvelle Jérusalem en faisant de la terre un paradis. Aussi, en assaillant “ le camp des saints ”, elles s’en prennent aussi à “ la ville bien-aimée ” céleste. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988040
Pour la Watch la "ville bien-aimée" n'est pas sur le terre (puisqu'elle est céleste toujours selon la Watch) en Apocalypse 20 mais elle est représentée par "le camp des saints" qui est EN DEHORS de la ville.
On voit une persistance à vouloir dire le contraire de ce que dit la Bible de la part des témoins !
A deux reprises il est dit que la nouvelle Jérusalem descend du ciel et les témoins disent qu'en réalité, elle ne descend pas....
Pourquoi cela ? Eh bien, leur logique, qui n'est pas mauvaise, est que la Jérusalem céleste appartient au monde spirituel donc n'a rien à faire sur la terre, monde matériel.
Malheureusement, ils ne vont pas jusqu'au bout de la logique, si Jésus et Jean disent que la Jérusalem céleste descend lorsqu'il y a de nouveaux cieux et une nouvelle terre, c'est que cette nouvelle terre et ces nouveaux cieux n'ont plus les mêmes caractéristiques que les anciens et que la frontière entre le matériel et le spirituel a été effacée.
C'est la seule façon de comprendre le texte sans le contredire.
Encore une fois, tout vient du fait de minimiser ce qui est dit par Dieu "je fais toutes choses nouvelles".
Il ne s'agit donc pas, comme le prétendent les témoins, du rétablissement des conditions originelles de l'Eden mais de quelque chose de totalement nouveau car l'Apocalypse insiste bien sur le fait que les choses anciennes ont disparu et que Dieu fait TOUTES choses nouvelles. Il ne restera donc rien d'ancien.
Les témoins insistent sur le fait que Dieu lorsqu'il se présente à Moïse ne dit pas "je suis" mais "je serai" c'est à dire que Dieu dit qu'il sera ce qu'il voudra être.
Si on regarde ce que dit la Bible, en effet, Dieu a été tour à tour père aimant, destructeur, qui peut renoncer à ce qu'il avait décidé (Ninive), il est donc paradoxal que les témoins défendent l'idée d'un Dieu qui ne va rien changer à son projet de départ et refaire exactement la même chose qu'au début.
Ma lecture de l'Apocalypse (mais je dis bien ma lecture, je ne prétends pas détenir la vérité) c'est au contraire la vision enthousiasmante d'un Dieu qui devient ce qu'il veut, qui rebat toutes les cartes, qui recrée tout et, peut être, que dans ce nouveau monde, le libre arbitre sera aboli permettant à toutes les créatures de Dieu de partager sa sagesse et de vivre en harmonie totale avec lui.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 00:24 Message : La grande foule a été regrouper par un groupe qui prêchent, en fait elle deviens ce groupe qui preche sur la terre entière dans de nombreuse langues, que ce sois des gens en Afrique qui parle une langue ou au Canada qui en parle une autre ou en France qui a un dialecte quelconque parle du même Royaume du même Dieu
Alors pour ce faire ils doivent avoir un comité de traduction pour le.projet de communiquer le message dans un autre langue ....
Il faut avoir quelque chose d'ecrit aussi ppur transmettre aux autre si bien que ca ne PEUT PAS passer inaperçu
Les gens meme du dehors peuvent les RECONNAÎTRE...
De quel facon?
Quel façon Jesus a Dit que les gens pourrais les RECONNAÎTRE?
Si il y a une facon pour les RECONNAÎTRE
C'est que ce n'est pas cacher
Tout comme au premier siecle tout le monde connaissait les disciple de Jesus
Ils etait VISIBLE
Alors en 2020 QUI sont-ils?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.20, 01:48 Message : Patrice, est ce que cacher des pédophiles, c'est faire preuve d'amour envers ses frères et sœurs ?
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 01:54 Message : Vas sur un fils en parlant.et je serais à toi toute la journée pas ici
Auteur : homere Date : 31 oct.20, 04:18 Message : Agécanonix passe sous silence que son enseignement (par moment) s'oppose à l'enseignement officiel de la Watch … Je l'ai encore prouvé.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 04:27 Message : Non, on a tous des choses a faire
On a une vie aussi
On a nos reunions aussi
Qu'as tu prouver?
Montre moi ca ...
Notre vie est sur terre ou au ciel?
Ou est tu actuellement?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.20, 04:33 Message : Patrice, est ce qu'un pédophile TJ fait preuve d'amour pour ses coreligionnaires quand il viole un enfant d'un de ses frères et soeurs ?
Puisque l'amour est la caractéristique permettant de reconnaître les disciples de Jésus, ne peut-on pas affirmer à cause de la pédophilie en son sein soutenu par tous les TJ puisqu'ils soutiennent le CC qui donne les directives, que les TJ ne sont pas des disciples de Jésus ?
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 04:37 Message : Vas sur le.sujet des Pedro, ici c'est
LA GRANDE FOULE
qui vivera eternellement sur terre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.20, 04:55 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 04:37
Vas sur le.sujet des Pedro, ici c'est
LA GRANDE FOULE
qui vivera eternellement sur terre
Plus facile à dire qu'à prouver. Même agecanonix après tous ses efforts n'a pas réussi. Alors toi, n'en parlons pas !
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.20, 05:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 oct.20, 04:55
Plus facile à dire qu'à prouver. Même agecanonix après tous ses efforts n'a pas réussi. Alors toi, n'en parlons pas !
Que tu crois.. J'ai déjà présenté entre 30 et 40 preuves et n'ai reçu de réponse que pour quelques unes seulement.
Pour les autres, vous avez râlé , vous vous êtes agités, vous avez critiquez ma personne, vous avez trôlé, vous avez fait du hors sujet, mais vous n'avez rien contredit.
Même tes 12 fameux points et ton histoire d'adoration de la bête ont fait plouf. En réponse tu nous as pondu, sans aucun texte, de ton imagination, qu'une nouvelle création d'humains, sans aucun rapport avec la notre, allait vivre sur terre .
Bref, de la science fiction.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 05:07 Message : Même si il répond
Dieu n'as pas créé la terre pour rien
C'est pour les humains
Genese 3:15
Ce qui change depuis la chute d'Eden ce n'est que Dieu detruit a Satan
Il n'as jamaisnparler qu'il changeais de projet
C'est toujours sur terre son projet
Aucun doute la dessus
C'est simplement que Satan sera enlever de la circulation il ne pourras plus détourner personnes
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 05:48 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 05:07
Il n'as jamaisnparler qu'il changeais de projet
Eh bien si et c'est justement là le problème, vous n'en n'avez rien à faire de ce que dit Dieu le plus clairement du monde "je fais toutes choses nouvelles" !
Dieu ne ment pas, s'il dit qu'il fait TOUTES choses nouvelles cela veut bien dire que tout change y compris le projet initial et il suffit de lire Apocalypse 21 pour voir que c'est quelque chose de nouveau de A à Z.
Auteur : homere Date : 31 oct.20, 05:53 Message :
a écrit :Que tu crois.. J'ai déjà présenté entre 30 et 40 preuves et n'ai reçu de réponse que pour quelques unes seulement.
Ce que vous appelez des preuves ce sont des textes réécrits et remodelés à la suce made in Watch, ou vous faites dire à ces textes ce qu'ils ne disent pas. Vous réussissez l'exploit de voir la grande foule dans des textes ou elle est TOTALEMENT absente … Il fallait le faire et vous l'avez fait
Par exemple, vous citez 1 Jean 2, 2 : "Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier"
Dans ce texte il n'est pas question deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde". Il faut vraiment beaucoup d'imagination pour y voir une double espérance ou une grande foule hypothétique.
Chez "Jean", comme chez "Paul" (Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". La foi de la communauté ne se comprend que par rapport à cette "fin".
MLP, nous a proposé des arguments qui étaient TOUS tirés du livre de l'Apocalypse en respectant le sens explicite des textes. Nous avons un FAISCEAU d'indices probants qui attestent que la grande foule est au ciel.
En ce qui concerne la thèse de la Watch, c'est œuvre de "réécriture du texte, il faut faire au texte ce qu'il ne dit pas pour accréditer la thèse de la Watch, un vrai travail d'altération du texte :
1) Devant le trône = sur la terre sous regard de Dieu. Aucun argument intrinsèque à l'Apocalypse n'est avancé pour justifier ce travestissement du texte.
2) Dans le sanctuaire = Dans la cour terrestre du temple. Aucun argument intrinsèque à l'Apocalypse n'est avancé pour justifier ce travestissement du texte.
Aucun TdJ n'a été capable de justifier ces transformations à partir de l'Apocalypse.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.20, 06:19 Message : 1 Jean 2, 2 : "Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier"
Monde entier ??? Tiens tiens !!!
Définition du mot entier : Qui a toutes ses parties, toute son étendue, complet.
Mais bon ! Pour Homère "entier" ne veut pas dire entier .. il veut dire "seulement les appelés "
Encore un paradoxe !!
Sachons en passant que le monde entier englobe tous les humains ayant vécu depuis Abel et non pas seulement les 8 millions de TJ actuels ou même l'humanité d'aujourd'hui.
Les _ millions de TJ sont les vecteurs du message, le monde entier vivant sur terre est le destinataire. Et à ce destinataire les vecteurs expliquent " Jésus s'est offert pour vos péchés aussi"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.20, 06:47 Message :
agecanonix a écrit :Que tu crois.. J'ai déjà présenté entre 30 et 40 preuves et n'ai reçu de réponse que pour quelques unes seulement.
Mais tu n'es même pas capable de respecter le sens d'un mot, et tu veux que l'on te répondre. C'est une perte de temps !
Quand tu lis : « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu », pour toi c'est totalement faux. Paul ment !
Le but était que tu n'abuses pas le lecteur, et il y a suffisamment de matière pour qu'il se fasse une idée de la manipulation de la WT. Pour le reste, on sait bien que tu ne crois que ce que la WT te demande de croire. Si demain ils changent de doctrine, tu feras de même.
agecanonix a écrit :Même tes 12 fameux points et ton histoire d'adoration de la bête ont fait plouf. En réponse tu nous as pondu, sans aucun texte, de ton imagination, qu'une nouvelle création d'humains, sans aucun rapport avec la notre, allait vivre sur terre .
Je ne me suis pas embêté à répondre à quelqu'un dont le seul argument est : « il est possible de croire ».
Auteur : Pollux Date : 31 oct.20, 08:12 Message :
avatar a écrit : 31 oct.20, 05:48
Dieu ne ment pas, s'il dit qu'il fait TOUTES choses nouvelles cela veut bien dire que tout change y compris le projet initial et il suffit de lire Apocalypse 21 pour voir que c'est quelque chose de nouveau de A à Z.
Auteur : homere Date : 31 oct.20, 08:45 Message :
a écrit :Mais bon ! Pour Homère "entier" ne veut pas dire entier .. il veut dire "seulement les appelés "
Vous n'avez rien compris à mon explication mais vraiment rien, c'est à se demander si vous êtes capable de lire un texte et de la comprendre
Je n'ai jamais affirmé que le "monde entier" correspondait aux élus mais que dans ce texte il n'est pas question deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde". Il faut vraiment beaucoup d'imagination pour y voir une double espérance ou une grande foule hypothétique.
Chez "Jean", comme chez "Paul" (Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". La foi de la communauté ne se comprend que par rapport à cette "fin".
Pour faire simple et vous aider à comprendre, Jésus sauve non seulement les élus mais aussi le monde entier … Vous comprendre ?
Dans ce texte il n'est JAMAIS question de deux "groupes" à l'intérieur de la communauté des croyants mais des croyants et du reste de l'humanité qui au bout du compte sera sauvée.
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 08:45 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.20, 06:19
1 Jean 2, 2 : "Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier"
Monde entier ??? Tiens tiens !!!
Définition du mot entier : Qui a toutes ses parties, toute son étendue, complet.
Mais bon ! Pour Homère "entier" ne veut pas dire entier .. il veut dire "seulement les appelés "
Encore un paradoxe !!
Quant aux témoins de Jéhovah, le monde entier désigne.... "En vertu de ce sacrifice, Dieu pouvait manifester sa miséricorde et pardonner les péchés de ceux qui exercent la foi en Jésus." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... =10:0-11:0
Et qui sont les seuls à exercer la foi en Jésus ? Evidemment les témoins de Jéhovah comme cela a été confirmé dans une publication de cette année
"ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 176
Donc le monde entier de 1 jean2:2 se résume, selon les témoins à moins de 10 millions de personnes pour une population mondiale de 7,79 milliards d'humains......
Auteur : homere Date : 31 oct.20, 08:48 Message :
a écrit :Donc le monde entier de 1 jean2:2 se résume à moins de 10 millions de personnes pour une population mondiale de 7,79 milliards d'humains......
Effectivement c'est RIDICULE … Bonne remarque.
En ce qui concerne la thèse de la Watch, c'est œuvre de "réécriture du texte, il faut faire au texte ce qu'il ne dit pas pour accréditer la thèse de la Watch, un vrai travail d'altération du texte :
1) Devant le trône = sur la terre sous regard de Dieu. Aucun argument intrinsèque à l'Apocalypse n'est avancé pour justifier ce travestissement du texte.
2) Dans le sanctuaire = Dans la cour terrestre du temple. Aucun argument intrinsèque à l'Apocalypse n'est avancé pour justifier ce travestissement du texte.
Aucun TdJ n'a été capable de justifier ces transformations à partir de l'Apocalypse.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.20, 10:59 Message :
Homère a écrit :1) Devant le trône = sur la terre sous regard de Dieu. Aucun argument intrinsèque à l'Apocalypse n'est avancé pour justifier ce travestissement du texte.
Déjà, nous n'avons pas à nous plier aux règles imposées par un illustre inconnu, Homère, qui exige ici, depuis le début, que nous fassions abstraction du reste de la bible pour comprendre Révélation.
Ce serait bien que Homère nous montre, dans le livre de la révélation, où se trouve cette règle.
Par contre, nous avons la même personne, Jésus, excusez du peu, qui s'exprime en Mat 25, et en Révélation 7, sur le même sujet et avec le même symbolisme, celui de foules immenses rassemblées devant un trône.
Je développe et vous laisse juges, lecteurs.
En Mat 25, Jésus explique l'avenir. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.
Jésus n'arrivera pas dans sa gloire 10 fois, ni même 5 fois et encore moins 2 fois.
De même il n'y a pas 10, 5 ou deux moments où Jésus intervient sur la terre.. et ce moment est décrit dans la Révélation.
Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais
Reste un détail: qui a donné la Révélation à Jean, ou si vous préférez qui a produit les visions dans l'esprit de Jean ?
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Résumons : la même personne, Jésus, inspire Matthieu et Jean pour parler du même moment futur avec les mêmes symboles, des nations et un trône.
Et on voudrait vous interdire, lecteurs, d'y voir une correspondance !!!
Que décrit Jésus en Mat 25 : Toutes les nations seront rassemblées devant lui (devant le trône) , et il séparera les gens les uns des autres
Que voit Jean en Rév 7 : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau,
D'un côté des nations devant Jésus et son trône, de l'autre côté, une foule de gens des nations debout devant Jésus (l'agneau)et le trône. Admettez que c'est curieusement ressemblant.
Vous comprenez maintenant pour quelle raison Homère impose de ne pas nous servir d'autres livres de la bible ?
Mais on s'en fout. !!!
Mais ce n'est pas tout. J'ai contrôlé, les explications de Mat 24 et de Mat 25 ont été produites par Jésus le même jour, la même heure même.
J'ai lu Matthieu 24 du verset 21 jusqu'au chapitre 25, verset 31. En lisant calmement, en y mettant tous les effets que Jésus a du y mettre, il faut à minima 15 minutes.
Retenez : 15 minutes entre Mat 4: 21 et Mat 25:31.
Que dit Mat 4:21. Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés
Ainsi, ceux qui vont entendre l'explication sur les nations rassemblées devant le trône de Jésus ont encore dans l'oreille l'explication sur la grande tribulation dont Jésus a dit que ce serait la plus terrible de tous les temps.
Or, que nous apprend la Révélation sur cette Grande Foule ? Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
J'ai eu la curiosité de faire une recherche dans la bible sur le mot "tribulation" . Je n'en ai pas trouvé une autre..
Et remarquez aussi que l'article défini est utilisé par Jean pour identifier cette tribulation : c'est en effet LA grande tribulation.
Comme il n'y en a qu'une seule annoncée dans la bible, je vous laisse juge..
Alors, maintenant que vous avez fait cette étude, que vous reconnaîtrez comme logique, argumentée et démontrée, pensez vous qu'être décrit devant le trône en Rév 7 prouve que la Grande Foule est au ciel, alors que dans Mat 25, les nations sont dans la même position, mais sur la terre ... et surtout parce qu'il s'agit du même événement expliqué par le même auteur, Jésus.
Et enfin : si je vous dis que j'ai vu des gens de toutes les nations, de toutes les tribus, de tous les peuples et de toutes les langues, que pensez vous que j'ai vu ??
Des êtres spirituels, ou des humains.. Vous avez compris.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.20, 13:45 Message :
agecanonix a écrit :Par contre, nous avons la même personne, Jésus, excusez du peu, qui s'exprime en Mat 25, et en Révélation 7, sur le même sujet et avec le même symbolisme, celui de foules immenses rassemblées devant un trône.
MENSONGE !!! La foule n'est pas devant le trône, mais devant Jésus.
(Matthieu 25:31, 32) Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, [...]
Après la grande tribulation, Jésus descend du ciel.
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
(1 Thessaloniciens 4:16) [...] parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Lors de la scène de Matthieu 25, il est donc sur terre avec ses anges pour la moisson et non au ciel. Après seulement, il repart et les élus ressuscités et vivants vont le rejoindre au ciel (1 Thess. 4:17).
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
C'est donc arrivé au ciel que Jésus accueille la grande foule qui vient d'être jugée, et qui hérite du royaume promis, au ciel.
On a donc deux scènes qui se passent à des moments différents, à des endroits différents, contrairement aux allégations fantaisistes d'agecanonix.
agecanonix a écrit :la même personne, Jésus, inspire Matthieu et Jean pour parler du même moment futur avec les mêmes symboles, des nations et un trône.
Parce qu'en Apocalypse, c'est toutes les nations qui sont devant le trône ? As tu bien lu ?
agecanonix a écrit :D'un côté des nations devant Jésus et son trône, de l'autre côté, une foule de gens des nations debout devant Jésus (l'agneau)et le trône. Admettez que c'est curieusement ressemblant.
Il faut vraiment être aveugle pour voir une ressemblance entre ces deux scènes alors que l'une se déroule sur terre, et l'autre au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 oct.20, 14:16 Message :“Nous nous recommandons nous-mêmes à toute conscience humaine DEVANT DIEU”
— II Cor. 4:2.
Les humains sont devant Dieu
Nous sommes devant Dieu
Et ma conscience est bonne devant lui
Le vent bouge et tous Nous et je vois son action sur les feuille sur les gouttes d'eau dans ma piscine je vois les arbres bouger
Et pourtant je ne vois rien
Mais je vois son action
Et tout humains même actuellement et Adam et Eve et Abel et Cain et Abraham tous sont devant Dieu ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.20, 16:05 Message : Le texte ne dit pas que la grande foule est devant Dieu, mais devant le trône, un trône qui est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 17:55 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.20, 10:59
Résumons : la même personne, Jésus, inspire Matthieu et Jean pour parler du même moment futur avec les mêmes symboles, des nations et un trône.
Monstre le Puissant a déjà répondu mais j'ajoute qu'il ne s'agit en aucun cas du même moment puisqu'en Matthieu c'est un jugement alors qu'en Apocalypse il n'est pas question d'un jugement mais des personnes qui ont déjà été jugées favorablement qui viennent.
Car oui, elle vient cette grande foule. "Qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?" "Ce sont ceux qui viennent" et où est le vieillard (ou ancien) qui dit cela ? Au ciel !
Si, comme le disent les témoins de Jéhovah, la terre entière et toute la création est devant le trône, comment des gens peuvent-ils venir devant le trône ?
agecanonix a écrit : 31 oct.20, 10:59
Que décrit Jésus en Mat 25 : Toutes les nations seront rassemblées devant lui (devant le trône) , et il séparera les gens les uns des autres
Que voit Jean en Rév 7 : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau,
D'un côté des nations devant Jésus et son trône, de l'autre côté, une foule de gens des nations debout devant Jésus (l'agneau)et le trône. Admettez que c'est curieusement ressemblant.
Sauf qu'il s'agit là d'une énorme manipulation puisqu'il n'est jamais question de trône en Matthieu 25
agecanonix a écrit : 31 oct.20, 10:59
Alors, maintenant que vous avez fait cette étude, que vous reconnaîtrez comme logique, argumentée et démontrée, pensez vous qu'être décrit devant le trône en Rév 7 prouve que la Grande Foule est au ciel, alors que dans Mat 25, les nations sont dans la même position, mais sur la terre ... et surtout parce qu'il s'agit du même événement expliqué par le même auteur, Jésus.
Encore une fois, c'est faux, en Matthieu 25 il s'agit du jugement, en Apocalypse ceux qui reçoivent leur récompense !
agecanonix a écrit : 31 oct.20, 10:59Et enfin : si je vous dis que j'ai vu des gens de toutes les nations, de toutes les tribus, de tous les peuples et de toutes les langues, que pensez vous que j'ai vu ??
Des êtres spirituels, ou des humains.. Vous avez compris.
Et donc lorsque Jean voit des vieillards(ou anciens) il ne s'agit pas d'êtres spirituels mais de vieillards en chair et en os ?
Il s'agit d'une vision ! Jean ne cesse d'y voir des créatures spirituelles : Jésus, les anges, les saints (oints)
D'ailleurs il est quand même surprenant de lire cela de la part d'un témoin de Jéhovah dont l'Eglise représente les oints comme des humains !
D'autre part, est ce que Jean voit qu'ils sont de toutes nations, tribus, peuples et langues où s'agit-il de ce qu'on lui suggère ?
Je rappelle que
1) tous ont la même tenue
2) Jean n'entend pas un brouhaha mais une déclaration unie, d'une voix forte "Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau"
Auteur : homere Date : 31 oct.20, 21:26 Message :
a écrit :Déjà, nous n'avons pas à nous plier aux règles imposées par un illustre inconnu, Homère, qui exige ici, depuis le début, que nous fassions abstraction du reste de la bible pour comprendre Révélation.
Votre réponse démontre d'une façon magistrale que vous êtes INCAPABLE à partir du contexte immédiat (du texte d'Apocalypse 7,15) et du livre de l'Apocalypse de fonder votre thèse d'une grande foule sur la terre. Il est remarquable que l'auteur de l'Apocalypse n'apporte AUCUN argument à la thèse la Watch … Il faut aller chercher un pseudo argument dans un autre livre de la Bible écrit par un autre auteur, à une autre époque et dans un contexte théologique différent. La FAIBLESSE de l'interprétation de la Watch saute aux yeux, elle est FLAGRANTE … Rien dans l'Apocalypse ne soutient l'idée que "devant le trône" signifierait "sur la terre sous le regard de Dieu" OU que "dans le sanctuaire" se transformerait en "dans la cour terrestre du temple" … Ce sont de PURES INVENTIONS.
a écrit :Or voici ce que Jean dit sur les visions qu'il va recevoir : Par inspiration, je me suis trouvé au jour du Seigneur.
Très mauvaise compréhension du texte … Dans le passage que Vous citez, il y a une traduction impossible: "Par inspiration je me suis trouvé au jour du Seigneur." Celle-ci suggère que le voyant est transporté à une époque future... Or l'expression grecque employée ici, en tè kuriakè hèmera, n'est PAS celle qui désigne chez les prophètes le "jour de Yahvé," en grec hèmera Kuriou, prototype de la fin des temps et du jugement dernier. Dans le NT l'adjectif kuriakos n'apparaît qu'ici et en 1 Corinthiens 11,20, dans un contexte LITURGIQUE (le repas du Seigneur). C'est un mot chrétien (qu'il faudrait strictement traduire par "dominical"), et la formule kuriakè hèmera désigne chez tous les auteurs contemporains (p. ex. Barnabé) le "jour du Seigneur" au sens du jour sacré de la communauté, c.-à-d. le dimanche (jour de la résurrection). Il s'agit donc (et c'est bien la lecture la plus naturelle de la phrase) du MOMENT où le voyant est "inspiré" (se trouve "en Esprit"), et non pas d'une période future VERS LAQUELLE l'Esprit le transporterait…
La plupart des spécialistes estiment cependant qu’elle a ici un sens liturgique : la vision aurait eu lieu au jour de la semaine où la majeure partie des chrétiens se rassemblent pour le culte. En grec post-biblique, le terme désigne le dimanche (notre mot dimanche vient du latin dies dominicus, « jour du Seigneur », de Dominus = « Seigneur » ; cf. Ac 20.7 ; 1Co 11.26 ; 16.2).
a écrit :Monstre le Puissant a déjà répondu mais j'ajoute qu'il ne s'agit en aucun cas du même moment puisqu'en Matthieu c'est un jugement alors qu'en Apocalypse il n'est pas question d'un jugement mais des personnes qui ont déjà été jugées favorablement qui viennent.
Argument percutant qui révèle les liens factices et artificiels qu'agécanonix établit entre les textes … Fidèle à sa méthode patchwork.
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 22:06 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 14:16Et tout humains même actuellement et Adam et Eve et Abel et Cain et Abraham tous sont devant Dieu ...
Ah bon,pourtant les témoins de Jéhovah disent qu'Adam, Eve et Caïn ont disparu définitivement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.20, 00:32 Message :
Avatar a écrit :Monstre le Puissant a déjà répondu mais j'ajoute qu'il ne s'agit en aucun cas du même moment puisqu'en Matthieu c'est un jugement alors qu'en Apocalypse il n'est pas question d'un jugement mais des personnes qui ont déjà été jugées favorablement qui viennent.
Tu verras qu'agecanonix va nous expliquer que Jésus reviendra sans revenir, qu'il descendra du ciel tout en restant au ciel, et qu'on le verra sans le voir. Avec la WT, quand un verset ne va pas dans leur sens, il faut trouver un moyen d'en changer le sens.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.20, 01:06 Message :
homere a écrit : 31 oct.20, 21:26
Votre réponse démontre d'une façon magistrale que vous êtes INCAPABLE à partir du contexte immédiat (du texte d'Apocalypse 7,15) et du livre de l'Apocalypse de fonder votre thèse d'une grande foule sur la terre. Il est remarquable que l'auteur de l'Apocalypse n'apporte AUCUN argument à la thèse la Watch … Il faut aller chercher un pseudo argument dans un autre livre de la Bible écrit par un autre auteur, à une autre époque et dans un contexte théologique différent. La FAIBLESSE de l'interprétation de la Watch saute aux yeux, elle est FLAGRANTE … Rien dans l'Apocalypse ne soutient l'idée que "devant le trône" signifierait "sur la terre sous le regard de Dieu" OU que "dans le sanctuaire" se transformerait en "dans la cour terrestre du temple" … Ce sont de PURES INVENTIONS.
Ce texte est indigeste. Et comme votre avis m'importe peu, j'ai largement zappé cette explication quand, au premier coup d'œil, j'y ai constaté que vous ne citiez aucun texte biblique.
Homère a écrit :Très mauvaise compréhension du texte … Dans le passage que Vous citez, il y a une traduction impossible: "Par inspiration je me suis trouvé au jour du Seigneur." Celle-ci suggère que le voyant est transporté à une époque future... Or l'expression grecque employée ici, en tè kuriakè hèmera, n'est PAS celle qui désigne chez les prophètes le "jour de Yahvé," en grec hèmera Kuriou, prototype de la fin des temps et du jugement dernier. Dans le NT l'adjectif kuriakos n'apparaît qu'ici et en 1 Corinthiens 11,20, dans un contexte LITURGIQUE (le repas du Seigneur). C'est un mot chrétien (qu'il faudrait strictement traduire par "dominical"), et la formule kuriakè hèmera désigne chez tous les auteurs contemporains (p. ex. Barnabé) le "jour du Seigneur" au sens du jour sacré de la communauté, c.-à-d. le dimanche (jour de la résurrection). Il s'agit donc (et c'est bien la lecture la plus naturelle de la phrase) du MOMENT où le voyant est "inspiré" (se trouve "en Esprit"), et non pas d'une période future VERS LAQUELLE l'Esprit le transporterait…
La plupart des spécialistes estiment cependant qu’elle a ici un sens liturgique : la vision aurait eu lieu au jour de la semaine où la majeure partie des chrétiens se rassemblent pour le culte. En grec post-biblique, le terme désigne le dimanche (notre mot dimanche vient du latin dies dominicus, « jour du Seigneur », de Dominus = « Seigneur » ; cf. Ac 20.7 ; 1Co 11.26 ; 16.2).
Tiens tiens ! quand vous avez besoin de citer d'autres textes de la bible, hors Révélation, alors vos règles ne s'appliquent pas à vous.
Donc Jean aurait eu sa vision un dimanche, que vous voyez comme étant le jour du Seigneur . Comme la messe à la télé !
Et ça changerait quoi ? C'est un détail dans mon explication car évidemment tout le monde sait que la Révélation est une prophétie sur le royaume de Dieu.
Vous savez que vous faites se marrer tous nos lecteurs qui ont lu ce livre visionnaire.
2 Cor 1:13 : " Car nous ne vous écrivons vraiment rien d’autre que ce que vous pouvez lire et comprendre, et j’espère que vous comprendrez ces choses pleinement, 14 comme vous avez compris dans une certaine mesure que vous avez des raisons d’être fiers de nous — et nous en aurons aussi d’être fiers de vous au jour de notre Seigneur Jésus.
Donc, si on vous croit, Paul ne serait fier des chrétiens auxquels il écrivait que le dimanche, ou que les dimanches ?
Chacun sait que la Révélation nous transporte au jour où Dieu, à travers Jésus, va commencer à régner sur le monde entier.
« Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, celui qui est et qui était, parce que tu t’es mis à exercer ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Tout est là, le commencement du règne de Dieu, la punition des nations, le jugement des morts et la destruction de ceux qui détruisent la terre.
Si ça, ce n'est pas un grand jour.. Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé.
Tiens tiens : révélé !!! Révélation.. associé à un jour pour le Seigneur . Et qui dit cela ? Jésus, le même qui inspire Jean.
Faites une recherche avec l'expression jour du jugement.. Vous verrez si le NT vous explique s'il aura lieu un dimanche..
Mat 10:15.. Mat 11:22... Mat 11:24.... Mat 12:36....
Tant que vous aurez des raisonnements aussi bas de plafond, Homère, je n'aurais pas trop de soucis à me faire pour nos lecteurs..
Auteur : avatar Date : 01 nov.20, 01:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.20, 00:32
Tu verras qu'agecanonix va nous expliquer que Jésus reviendra sans revenir, qu'il descendra du ciel tout en restant au ciel, et qu'on le verra sans le voir. Avec la WT, quand un verset ne va pas dans leur sens, il faut trouver un moyen d'en changer le sens.
C'est l'éternel problème, celui qui veut prouver une doctrine cherche toujours ce qui la confirme et ignore ce qui la rend impossible....
Auteur : homere Date : 01 nov.20, 02:37 Message :
a écrit :Ce texte est indigeste. Et comme votre avis m'importe peu, j'ai largement zappé cette explication quand, au premier coup d'œil, j'y ai constaté que vous ne citiez aucun texte biblique.
Nous vous avons cités de nombreux textes de l'Apocalypse qui INVALIDENT votre thèse farfelue, soit vous les ignorez ou soit vous travestissez le sens des textes … Ainsi, sans raison et sans l'appui d'aucun texte de l'Apocalypse, vous transformez l'expression "devant le trône de Dieu" en "sur la terre sous regard de Dieu" ET "dans le sanctuaire" en "dans la cour terrestre du temple" … Votre spécialité, c'est l'art et la manière de TRAVESTIR le sens d'un texte, de lui dire ce qu'il ne dit pas … Vous êtes INCAPABLE de justifier ces travestissements à partir de l'Apocalypse.
a écrit :Tiens tiens ! quand vous avez besoin de citer d'autres textes de la bible, hors Révélation, alors vos règles ne s'appliquent pas à vous.
Donc Jean aurait eu sa vision un dimanche, que vous voyez comme étant le jour du Seigneur . Comme la messe à la télé !
Et ça changerait quoi ? C'est un détail dans mon explication car évidemment tout le monde sait que la Révélation est une prophétie sur le royaume de Dieu.
Vous citez un texte, sans en connaitre le signification et vous manipulez les textes à des fins partisanes. Cette explication n'est pas de moi, il suffit de consulter les notes de la NBS ou de la TOB :
Notes : Apocalypse 1:10
– au jour du Seigneur : litt. au jour seigneurial (même adjectif en 1Co 11.20) ; cette expression qui n’apparaît qu’ici dans le N.T. pourrait, comme la formule plus couramment traduite par jour du Seigneur (Ac 2.20 ; 1Co 1.8 ; 5.5 ; 2Co 1.14 ; Ph 1.6 etc.), s’appliquer au « jugement dernier » (cf. Ap 16.14 ; voir aussi Es 13.9 ; Jr 30.7 ; Os 1.5+ ; Jl 1.15 ; 2.11 ; 3.4 ; Am 5.18 ; Za 14.1 ; Ml 3.2,19). La plupart des spécialistes estiment cependant qu’elle a ici un sens liturgique : la vision aurait eu lieu au jour de la semaine où la majeure partie des chrétiens se rassemblent pour le culte. En grec post-biblique, le terme désigne le dimanche (notre mot dimanche vient du latin dies dominicus, « jour du Seigneur », de Dominus = « Seigneur » ; cf. Ac 20.7 ; 1Co 11.26 ; 16.2). https://lire.la-bible.net/verset/Apocalypse/1/10/NBS
Vos arguments ne sont pas fiables et traduisent de la manipulation des textes bibliques.
Ajouté 15 minutes 50 secondes après :
a écrit :Tant que vous aurez des raisonnements aussi bas de plafond, Homère, je n'aurais pas trop de soucis à me faire pour nos lecteurs..
Vous appréciez la validité d'un argument à l'aulne de votre ignorance.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.20, 03:40 Message :
homere a écrit : 01 nov.20, 02:37
Nous vous avons cités de nombreux textes de l'Apocalypse qui INVALIDENT votre thèse farfelue, soit vous les ignorez ou soit vous travestissez le sens des textes … Ainsi, sans raison et sans l'appui d'aucun texte de l'Apocalypse, vous transformez l'expression "devant le trône de Dieu" en "sur la terre sous regard de Dieu" ET "dans le sanctuaire" en "dans la cour terrestre du temple" … Votre spécialité, c'est l'art et la manière de TRAVESTIR le sens d'un texte, de lui dire ce qu'il ne dit pas … Vous êtes INCAPABLE de justifier ces travestissements à partir de l'Apocalypse.
pas de texte, pas de réponse..
Homère a écrit :Vous citez un texte, sans en connaitre le signification et vous manipulez les textes à des fins partisanes. Cette explication n'est pas de moi, il suffit de consulter les notes de la NBS ou de la TOB :
Notes : Apocalypse 1:10
– au jour du Seigneur : litt. au jour seigneurial (même adjectif en 1Co 11.20) ; cette expression qui n’apparaît qu’ici dans le N.T. pourrait, comme la formule plus couramment traduite par jour du Seigneur (Ac 2.20 ; 1Co 1.8 ; 5.5 ; 2Co 1.14 ; Ph 1.6 etc.), s’appliquer au « jugement dernier » (cf. Ap 16.14 ; voir aussi Es 13.9 ; Jr 30.7 ; Os 1.5+ ; Jl 1.15 ; 2.11 ; 3.4 ; Am 5.18 ; Za 14.1 ; Ml 3.2,19). La plupart des spécialistes estiment cependant qu’elle a ici un sens liturgique : la vision aurait eu lieu au jour de la semaine où la majeure partie des chrétiens se rassemblent pour le culte. En grec post-biblique, le terme désigne le dimanche (notre mot dimanche vient du latin dies dominicus, « jour du Seigneur », de Dominus = « Seigneur » ; cf. Ac 20.7 ; 1Co 11.26 ; 16.2). https://lire.la-bible.net/verset/Apocalypse/1/10/NBS
Vous êtes marrant. Vous me citez un site confessionnel qui défend une religion.. Et je devrais adhérer ?
Vous pratiquez l'enfumage car la question du jour du Seigneur est un pur détail dans la démonstration qui vous ennuie.
Je vais donc allez changer le paragraphe où je fais référence à ce jour du Seigneur.. Nous gagnerons ainsi du temps.
Auteur : homere Date : 01 nov.20, 04:17 Message :
a écrit :pas de texte, pas de réponse..
Je vous demande justement de nous citer des textes qui fondent les travestissements du texte que vous opérez.
Apocalypse 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire"
Êtes vous capable de justifier à partir du contexte immédiat de ce texte (c'est à dire à partir du chapitre 7 dans on ensemble) et du livre de l'Apocalypse les travestissements du texte suivants :
1) La formule "devant le trône de Dieu" se transforme (selon la Watch) en "sur la terre sous le regard de Dieu".
2) L'expression "dans le sanctuaire" se transforme (selon la Watch) en "dans la cour terrestre du temple".
Pourquoi une expression identique comme "devant le trône de Dieu" est convertie en Ap 7,15 par "sur la terre sous le regard de Dieu" et conserve son sens spatial en Ap 14,3 qui décrit les 144000 "devant le trône de Dieu" ? Quelle est la règle qui s'applique en Ap 7,15 et celui qui fonde Ap 14,3 ? Pourquoi une seule et même expression a deux sens différents dans deux textes de l'Apocalypse ?
Je vous pose des questions simples sur la base de textes bibliques … Une réponse est-elle espérée ou continuerez vous la diversion, l'évitement et la fuite ?
a écrit :Je vais donc allez changer le paragraphe où je fais référence à ce jour du Seigneur.. Nous gagnerons ainsi du temps.
Chaque fois que vous êtes pris en flagrant délit d'enseignement contraire à la Watch ou d'erreur grotesque, vous pratiquez la dérision, le dénigrement et la fuite. Le terme grec employé dans ce texte (Ap 1,10) signifie le jour du seigneur dans un sens liturgique, vous manipulez le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Ajouté 3 minutes 16 secondes après :
Concernant la formule watchtorienne : "dans la cour terrestre du temple" comme la conciliez vous avec le fait que se sont les "nations" qui sont dans la cour terrestre du temple selon Apocalypse 11,2 ?
Pourquoi Apocalypse 11,19 situe-t-il le sanctuaire au ciel ?
Ajouté 7 minutes 1 seconde après :
a écrit :Vous pratiquez l'enfumage car la question du jour du Seigneur est un pur détail dans la démonstration qui vous ennuie.
Elle met en évidence que vous bâtissez vos thèses farfelues à partir de l'erreur (volontaire ou involontaire) et que vous prenez vos désirs pour la réalité en appliquant des sens fallacieux et non fondés à des expressions tirées de la Bible. C'est votre méthode d'argumentation et je l'ai démontré.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.20, 04:39 Message :
homère a écrit :Le terme grec employé dans ce texte (Ap 1,10) signifie le jour du seigneur dans un sens liturgique, vous manipulez le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
C'est le grec ἡμέρα qui est traduit par "jour" dans l'expression " jour du Seigneur"..
On le retrouve
En Mat 11:22 . Je vous dis qu’au jour du Jugement ce sera plus facile à supporter pour Tyr et Sidon que pour vous
En Mat 11:24: Je te dis qu’au jour du Jugement ce sera plus facile à supporter pour Sodome que pour toi. »
Prenons un texte de l'AT traduit en grec :
Jéhovah et les armes de sa colère viennent d’un pays lointain, de l’extrémité du ciel, pour ravager toute la terre. Hurlez, car le jour de Jéhovah est proche !
En grec, cela donne :ὀλολύζετε, ἐγγὺς γὰρ ἡ ἡμέρα κυρίου, καὶ συντριβὴ παρὰ τοῦ θεοῦ ἥξει
Et que remarquons nous ? ἡμέρα
On a l'impression que l'on parle du dimanche dans ces textes ???
Auteur : homere Date : 01 nov.20, 05:14 Message :
a écrit :Avez vous vérifié ?
Voici ce qui va nous départager : https://biblehub.com/greek/2250.htm
C'est le grec ἡμέρα qui est traduit par "jour" dans l'expression " jour du Seigneur"..
On le retrouve En Mat 11:22 . Je vous dis qu’au jour du Jugement ce sera plus facile à supporter pour Tyr et Sidon que pour vous
En Mat 11:24: Je te dis qu’au jour du Jugement ce sera plus facile à supporter pour Sodome que pour toi. »
Vous ne comprenez rien à rien … C'est désolant
La formule que nous retrouvons en Apocalypse 1,10 "jour du Seigneur" correspond au grec tè kuriakè hèmera et NON AS celle qui désigne chez les prophètes le "jour de Yahvé," en grec hèmera Kuriou, prototype de la fin des temps et du jugement dernier. Dans le NT l'adjectif kuriakos n'apparaît qu'ici et en 1 Corinthiens 11,20, dans un contexte LITURGIQUE (le repas du Seigneur). C'est un mot chrétien (qu'il faudrait strictement traduire par "dominical"), et la formule kuriakè hèmera désigne chez tous les auteurs contemporains (p. ex. Barnabé) le "jour du Seigneur" au sens du jour sacré de la communauté, c.-à-d. le dimanche (jour de la résurrection). Il s'agit donc (et c'est bien la lecture la plus naturelle de la phrase) du MOMENT où le voyant est "inspiré" (se trouve "en Esprit"), et non pas d'une période future VERS LAQUELLE l'Esprit le transporterait…
Notes : 1 Corinthiens 11:20
prendre part au dîner : litt. manger le dîner ; le terme grec désigne le repas du soir. – du Seigneur : le texte grec emploie un adjectif qu’on pourrait traduire par seigneurial ou dominical, qui n’apparaît qu’ici et en Ap 1.10n. https://lire.la-bible.net/verset/1+Cori ... /11/20/NBS
Avouez humblement que vous avez dit une bêtise supplémentaire et cessez vos contorsions intellectuelles qui trahissent le texte.
Je reviens à notre sujet et aux questions que vous fuyez comme la peste :
Je vous demande justement de nous citer des textes qui fondent les travestissements du texte que vous opérez.
Apocalypse 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire"
Êtes vous capable de justifier à partir du contexte immédiat de ce texte (c'est à dire à partir du chapitre 7 dans on ensemble) et du livre de l'Apocalypse les travestissements du texte suivants :
1) La formule "devant le trône de Dieu" se transforme (selon la Watch) en "sur la terre sous le regard de Dieu".
2) L'expression "dans le sanctuaire" se transforme (selon la Watch) en "dans la cour terrestre du temple".
Pourquoi une expression identique comme "devant le trône de Dieu" est convertie en Ap 7,15 par "sur la terre sous le regard de Dieu" et conserve son sens spatial en Ap 14,3 qui décrit les 144000 "devant le trône de Dieu" ? Quelle est la règle qui s'applique en Ap 7,15 et celui qui fonde Ap 14,3 ? Pourquoi une seule et même expression a deux sens différents dans deux textes de l'Apocalypse ?
Je vous pose des questions simples sur la base de textes bibliques … Une réponse est-elle espérée ou continuerez vous la diversion, l'évitement et la fuite ?
Est-il possible de savoir sur quel texte de l'Apocalypse la Watch se base-t-elle pour transformer le texte de la sorte
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
a écrit :On a l'impression que l'on parle du dimanche dans ces textes ???
A défaut de d'un savoir érudit, vous nous proposez la dérision, la force des ignorants.
Un thème majeur de l’Apocalypse est la période appelée dans la Bible le Jour du Seigneur. C’est le moment quand Dieu interviendra dans les affaires de ce monde.
Qu’est-ce que le jour du Seigneur ?
Un jour, la Bible dit, Dieu va secouer la terre.
Bien que le plan de Dieu pour l'humanité prévoie de conduire à la paix et à l’épanouissement tous ceux qui L’adorent et Lui obéissent, une correction douloureuse par une intervention surnaturelle sera nécessaire pour convaincre celle-ci de se repentir de ses péchés. Cette intervention divine est appelée dans la Bible le jour du Seigneur ou le jour de l'Éternel.
Dans l’Apocalypse, appelé le livre de la Révélation en d’autres langues, l’apôtre Jean écrit : « Je fus saisi par l’Esprit au jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette » (Apocalypse 1 :10).
Jean n’a pas parlé d’un jour de la semaine (comme le croient à tort certains commentateurs), mais de la grande période prophétique décrite dans le reste de l’Apocalypse comme le jour du Seigneur. Il n’a pas déclaré que le dimanche était le jour du Seigneur. S’il l’avait fait, il se serait référé au dimanche en mentionnant « le premier jour » de la semaine, comme il le fait dans l’Évangile selon Jean. Jésus Lui-même déclara qu’Il était le Maître du sabbat – et Il ne parlait pas du dimanche ! Dans ce verset, l’expression « jour du Seigneur » se réfère au thème du livre tout entier ; ce jour prophétique s’achève avec le retour du Christ comme Roi des rois et Seigneur des seigneurs !
Des exégètes tu as dit.????. Je te laisse te disputer avec eux..
Encore un beau débat bien utile comme le sexe des anges.
J'ai mieux à faire.. J'ai des disciples de Jésus à trouver.
Auteur : homere Date : 01 nov.20, 05:44 Message :
a écrit :Des exégètes tu as dit.????. Je te laisse te disputer avec eux..
Je vous laisse à votre IGNORANCE, vous avez l'air de vous y complaire.
Je reviens à notre sujet et aux questions que vous fuyez comme la peste :
Je vous demande justement de nous citer des textes qui fondent les travestissements du texte que vous opérez.
Apocalypse 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit,dans son sanctuaire"
Êtes vous capable de justifier à partir du contexte immédiat de ce texte (c'est à dire à partir du chapitre 7 dans on ensemble) et du livre de l'Apocalypse les travestissements du texte suivants :
1) La formule "devant le trône de Dieu" se transforme (selon la Watch) en "sur la terre sous le regard de Dieu".
2) L'expression "dans le sanctuaire" se transforme (selon la Watch) en "dans la cour terrestre du temple".
Pourquoi une expression identique comme "devant le trône de Dieu" est convertie en Ap 7,15 par "sur la terre sous le regard de Dieu" et conserve son sens spatial en Ap 14,3 qui décrit les 144000 "devant le trône de Dieu" ? Quelle est la règle qui s'applique en Ap 7,15 et celui qui fonde Ap 14,3 ? Pourquoi une seule et même expression a deux sens différents dans deux textes de l'Apocalypse ?
Je vous pose des questions simples sur la base de textes bibliques … Une réponse est-elle espérée ou continuerez vous la diversion, l'évitement et la fuite ?
Est-il possible de savoir sur quel texte de l'Apocalypse la Watch se base-t-elle pour transformer le texte de la sorte
Auteur : papy Date : 01 nov.20, 05:46 Message :
avatar a écrit : 01 nov.20, 01:29
C'est l'éternel problème, celui qui veut prouver une doctrine cherche toujours ce qui la confirme et ignore ce qui la rend impossible....
La doctrine de la WT est une adaptation cinématographique de la Bible où l'on modifie le texte pour l'adapter a ses fantasmes et séduire les amateurs de cinéma.
Voici ce qu’a vu Isaïe fils d’Amoz au sujet de Juda et de Jérusalem :
Dans la période finale des jours, la montagne de la maison de Jéhovah sera solidement établie au-dessus du sommet des montagnes, elle s’élèvera au-dessus des collines, et toutes les nations viendront en foule vers elle. Des peuples nombreux s’y rendront en disant : « Venez ! Montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob. Il nous fera connaître ses chemins, et nous suivrons ses sentiers. »
Car la loi sortira de Sion, la parole de Jéhovah sortira de Jérusalem. Il rendra la justice parmi les nations et redressera les choses concernant de nombreux peuples. Ils forgeront leurs épées en socs de charrue et leurs lances en serpes. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.
Nous avons ici encore une prophétie.
Isaie fait référence à la période finale des jours, "littéralement les derniers jours ".
Les nations viendront en foule (grande foule ) vers la maison de Jéhovah.
Dieu rendra justice au milieu des nations, il redressera les choses, et tous forgeront des instruments de paix. Plu jamais de guerre.
Tout cela est bien terrestre.. Et surtout ça n'est jamais arrivé. Nous l'attendons donc toujours..
On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer. Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux
Nous retrouvons la montagne sainte déjà décrite précédemment et surtout la racine de Jessé, ou Jésus, qui agira.
Une fois encore les nations se laissent guidées et la terre est bien le lieu où tout cela se passe.
Auteur : avatar Date : 01 nov.20, 07:18 Message : Le sujet de ce fil est l'avenir céleste de la grande foule.
Les témoins de Jéhovah ici présents tentent de nous montrer que cette grande foule est sur terre en prenant des prophéties parlant de gens sur la terre.
Mais dire qu'il y aura des gens sur terre ne prouve absolument pas que la grande foule d'Apocalypse 7 est sur terre.
Toutes les prophéties seront accomplies lorsque tous ceux qui ont été jugés dignes recevront la vie éternelle sur la nouvelle terre, nouvelle terre où descendra la nouvelle Jérusalem, une terre où il n'y aura plus de frontière entre le terrestre et le céleste.
Donc revenons à la grande foule puisque c'est le sujet.
Les témoins de Jéhovah disent qu'être devant le trône revient à être n'importe où puisqu'on est partout sous le regard de Dieu.
Réfléchissons un peu :le vieillard (où l'ancien) qui parle à Jean dit à propos de la grande foule Apocalypse 7:13 "d'où sont-ils venus?" "Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation"
Comment des humains pourraient-ils venir devant le trône puisqu'ils sont déjà sous le regard de Dieu ?
Etre devant le trône n'est donc pas synonyme d'être sous le regard de Dieu.
De plus, puisque le vieillard est dans les cieux, s'il dit que les gens viennent, c'est qu'ils arrivent vers lui et le trône aux cieux
Ce seul point (mais il y en a bien d'autres) suffit à invalider la thèse jéhoviste.
Maintenant, je voudrais juste revenir sur un point essentiel pour les chrétiens, Jésus dit Jean 10: 3Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 4Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix" "14Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger."
Jésus prenait ici un exemple qui parlait aux juifs car tous savaient ce qu'était un berger. Avez-vous déjà vu un berger au milieu de ses brebis ? Est-ce qu'il a un troupeau en train de paître sur la montagne pendant qu'un autre troupeau paît dans la vallée ? Non, toutes les brebis sont avec le berger, il les conduit au pâturage en marchant devant elle.
C'est exactement ce que décrit Jésus, il constitue un seul troupeau et il passe devant et les brebis les suivent.
Dire que l'on va rester sur terre alors que Jésus vient chercher les chrétiens, c'est se comporter comme un bouc, c'est ne pas écouter la voix du berger et ne pas vouloir le suivre, c'est préférer croquer ce qu'on a envie de croquer plutôt que de suivre avec confiance le bon berger qui aime ses brebis.
Auteur : homere Date : 01 nov.20, 07:19 Message : Je reviens à notre sujet et aux questions que vous fuyez comme la peste :
Je vous demande justement de nous citer des textes qui fondent les travestissements du texte que vous opérez.
Apocalypse 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire"
Êtes vous capable de justifier à partir du contexte immédiat de ce texte (c'est à dire à partir du chapitre 7 dans on ensemble) et du livre de l'Apocalypse les travestissements du texte suivants :
1) La formule "devant le trône de Dieu" se transforme (selon la Watch) en "sur la terre sous le regard de Dieu".
2) L'expression "dans le sanctuaire" se transforme (selon la Watch) en "dans la cour terrestre du temple".
Pourquoi une expression identique comme "devant le trône de Dieu" est convertie en Ap 7,15 par "sur la terre sous le regard de Dieu" et conserve son sens spatial en Ap 14,3 qui décrit les 144000 "devant le trône de Dieu" ? Quelle est la règle qui s'applique en Ap 7,15 et celui qui fonde Ap 14,3 ? Pourquoi une seule et même expression a deux sens différents dans deux textes de l'Apocalypse ?
Je vous pose des questions simples sur la base de textes bibliques … Une réponse est-elle espérée ou continuerez vous la diversion, l'évitement et la fuite ?
Est-il possible de savoir sur quel texte de l'Apocalypse la Watch se base-t-elle pour transformer le texte de la sorte
Auteur : avatar Date : 01 nov.20, 07:43 Message : Tu vas te retrouver en ignoré Homère, comme moi ou alors il va dire qu'il n'a pas à se plier à tes diktats et qu'il répondra au fil du temps..... c'est comme ça
Auteur : homere Date : 01 nov.20, 07:52 Message :
avatar a écrit : 01 nov.20, 07:43
Tu vas te retrouver en ignoré Homère, comme moi ou alors il va dire qu'il n'a pas à se plier à tes diktats et qu'il répondra au fil du temps..... c'est comme ça
Je constate que les TdJ évitent soigneusement de répondre à ces questions ... En fait RIEN dans l'Apocalypse ne vient corroborer ce travestissement de textes qui trahit la pensée de l'auteur.
Êtes vous capable de justifier à partir du contexte immédiat de ce texte (c'est à dire à partir du chapitre 7 dans son ensemble) et du livre de l'Apocalypse, les travestissements du texte suivants :
1) La formule "devant le trône de Dieu" se transforme (selon la Watch) en "sur la terre sous le regard de Dieu".
2) L'expression "dans le sanctuaire" se transforme (selon la Watch) en "dans la cour terrestre du temple".
Pourquoi une expression identique comme "devant le trône de Dieu" est convertie en Ap 7,15 par "sur la terre sous le regard de Dieu" et conserve son sens spatial en Ap 14,3 qui décrit les 144000 "devant le trône de Dieu" ? Quelle est la règle qui s'applique en Ap 7,15 et celui qui fonde Ap 14,3 ? Pourquoi une seule et même expression a deux sens différents dans deux textes de l'Apocalypse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.20, 08:16 Message : Agecanonix a perdu la partie depuis longtemps et il le sait. Il tente tant bien que mal de sauver les meubles d'une doctrine branlante.
Il sait bien qu'il est obligé de travestir le sens des mots. Il en est même arrivé à la formule miracle du type embourbé jusqu'au cou dans les contradictions : il est possible de croire que... Alors que non ! Il n'est pas possible de croire.
Mais Agecanonix n'a pas le choix. Il doit défendre les gourous de Warwick envers et contre tout. Demain ces mêmes gourous décrètent que la grande foule est au ciel et il défendra les arguments qu'il combat aujourd'hui. Et il ne s'excusera même pas d'avoir induit tout le monde en erreur. C'est comme ça que ça fonctionne à Watchtower Land !
Donc, pas d'inquiétude !!!
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.20, 08:30 Message : Pour quelle raison est ce que passe mon temps depuis plusieurs semaine à vous démontrer qu'il y a une espérance terrestre dans un fil qui traite de la grande foule ?
Parce que nous n'avons pas besoin de ce texte de Rév 7 pour être certains qu'il y aura des humains sur la terre sous le royaume de Dieu.
Homère impose ses règles : pas de textes hors de Rév 7, pas de texte étranger à la Révélation.
Où trouve t'il cette règle dans la bible ?
Par contre, de son côté, il se permet largement de passer outre ce qu'il m'impose en citant des exégètes, des spécialistes inconnus de tout le monde comme c'est le cas sur le jour du Seigneur.
Donc je passe outre : Rév 7 n'est pas le seul texte biblique qui assure que la terre est l'avenir d'une majorité d'humains.
Ou si vous préférez, nous n'avons pas besoin de ce texte pour être certains, nous, TJ, qu'il y aura un paradis terrestre.
Homère a parfaitement compris le danger. Je ne suis pas dupe.
Il ne cesse de trôler avec les mêmes questions depuis des jours et des jours en m'imposant des règles. Mais pour qui se prend il ?
J'ai un planning, je le déroule à mon rythme, sans perdre mon temps à répéter ce que j'ai déjà expliqué.
Quand j'aurais bien expliqué ce que je crois, je ferais une pause et reviendrais dans un mois ou deux, recommencer à zéro pour les nouveaux lecteurs avec un nouveau fil dédié à la Grande Foule.
C'est y pas beau !! .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.20, 08:53 Message : Rev. 7 ne parle absolument pas d'une grande foule sur terre, et cela a été prouvé et démontré.
Qu'il y ait des humains sur terre pendant le millenium n'est certainement pas la preuve que la grande foule est sur terre. Ce raccourci est carrément ridicule.
Mais bon ! Agecanonix se croit en mission divine envoyé par la WT. Il compte ça dans son rapport de prédication. Toujours est-il qu'il n'a jamais rien pu prouver. Tout ce qu'il montre, ce sont les méthodes de manipulation des textes par la WT, ce qui est très instructif pour le lecteur.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.20, 09:13 Message : Analysons donc ce fameux texte de Rév 7.
Mais sans règle imposée par qui que ce soit, hors mis les règles de la logique.
Voici le texte dans son préambule.
Et j’ai vu une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Bien comprendre ce que dit le texte :
Certains se diront que c’est bien évident mais prenons un premier exemple : que voit Jean ?
Il voit des gens. Personne ne lui dit rien et pourtant il remarque qu’ils sont de toutes les nations, de toutes les tribus, et de toutes les langues.
Comment peut-il le savoir ? Il n’y a qu’une seule solution. Il le déduit parce qu’il le voit et l’entend , et uniquement par ces moyens.
Et comment peut-il, en le voyant et en l’entendant, faire cette déduction ?
Parce que ceux qu’il voit ne peuvent être que des humains sinon il le dirait pas qu’il voit des gens des nations.
Pourquoi est ce important ?
Prenez Rév 14:
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Ici Jean voit bel et bien les 144000. Et comment les décrit-il ?
Il ne dit rien, on ne sait pas à quoi ils ressemblent et la Révélation qui en parlera plusieurs fois, ne permettra jamais à Jean de décrire leur aspect .. Il n’y a rien, absolument rien dans leur aspect qui permette à Jean de nous dire d’où ils viennent par exemple.
Lisez le texte attentivement, on ne sait même pas s’ils ressemblent à des hommes..
On imagine que c’est le cas, mais c’est purement par déduction.
La raison ? Regardez comment la Révélation décrit des êtres spirituels comme les anges, comme le Diable, comme Jésus, comme Dieu même.
Toujours de façon imagée, par des symboles, un Agneau, un Être assis sur un trône, un dragon, un être ailé, une épouse, etc..
Tout simplement parce qu’ils ne ressemblent à rien qui pourrait se décrire.
La révélation respecte des codes : un humain qui ressemble à un humain est sur terre, un ancien humain qui se retrouve au ciel ne ressemble à rien qui puisse le décrire..
On pourrait arguer que Jean voit 24 anciens en Rév 4. Mais à quoi ressemblent ils ? Cherchez bien . On l'ignore. On sait qu'ils ont des couronnes, point.
C'est comme les 144000, ils sont indescriptibles. Aucun signe humain, rien sur leur origine.
On dirait que ce sont des anges, cela n'étonnerait personne.
Si donc Jean, en Rev 7, voit des individus et qu’au premier coup d’oeil il sait qu’il s’agit de gens des nations, c’est qu’ils ressemblent visuellement à des gens des nations.
Et qu’est ce qui ressemble le plus à des gens des nations ? Des humains .
La première réponse donc à la question de savoir si la grande foule fait partie des 144000, c’est tout simplement de constater que la grande foule apparaît à Jean comme des humains, ce que les 144000 ne sont plus, en Révélation..
Il est donc capital, vous le constatez, de commencer par comprendre ce que dit le texte, comment il le dit et comment Jean a pu le constater.
Ici, par exemple, ce n’est que par la vue qu’il sait que la grande foule est nombreuses, de toutes les nations, et c’est par l'ouïe, puisqu’il les entend crier, qu’il sait qu’ils parlent toutes les langues..
Et pour décrire cela, il faut voir des humains.. Y a t’il des langues au ciel ?
La première partie du texte plaide donc plutôt pour un ensemble d’humains ce que ne peuvent absolument pas être les 144000 selon 1 Cor 15.
la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu
Jean ne sait pas répondre.
Visiblement, Jean ne sait pas qui sont les individus qu’ils voient constituant une Grande Foule.
En fait, il ne peut pas le savoir car si Dieu a prévu, dans la vision, qu’un ancien intervienne pour le lui expliquer, c’est qu’en l’état de ses connaissances et de la première partie de la vision qu’il a déjà vue, c’est impossible pour Jean . D'ailleurs Jean confirme son ignorance.
Qu’est ce que cela signifie ?
Que ce que Jean a vu ne peut pas suffire à identifier la Grande Foule.
Qu’a t il vu ? Des humains devant le trône de Dieu et le servant par des louanges.
Sachant que Rev 21:22 indique qu’au final Dieu est le temple, nous avons tous les éléments qui prouvent que l’ancien n’apprend rien de plus à Jean quand il lui dit :
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple.
Ainsi Jean sait, dès qu’il voit la Grande Foule, qu’elle est devant le trône et devant Dieu et donc dans son temple.
Et pourtant Jean dit qu’il ne sait pas ce qu’est la Grande Foule.
La leçon ?
C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .
Ainsi, quand je lis que certains affirment qu’il est facile, sur la base du trône et du temple, d’affirmer que la grande foule est au ciel, je souris respectueusement. (ou pas)
L’aide de l’ancien.
L’ancien n’est pas surpris devant l’ignorance de Jean. Il va donc lui apporter l’aide nécessaire et suffisante pour dévoiler ce secret.
Notez en toute logique que si la Grande Foule faisait partie des 144000 il aurait suffi à l’ancien de le dire. Jean savait qui était les 144000 et lui dire simplement que la grande foule en faisait partie ne demandait pas trop d’effort.
Il est donc déjà remarquable que l’ancien ne mentionne pas les 144000.
Au lieu de cela, l’ancien va utiliser une énigme. Il va donner à Jean des indices très indirects qui n’apportent pas une réponse immédiate mais contraignent à la réflexion.
Alors réfléchissons. Et notamment sur une affirmation :
l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les fera paître vers les sources d’eaux de la vie. »
Ainsi, Jésus dirige ces individus qui ne sont que des brebis qui ont besoin d’obtenir la vie éternelle, symbolisée par l’eau de la vie.
Ne devaient ils pas être fils de Dieu, frères de Jésus, cohéritiers du Christ ?
Ne devait-il pas revêtir un corps immortel à leur résurrection (1 Cor 15:52)
Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.
Pour quelle raison alors les conduire vers les sources d’eau de la vie ?
Et quelles sont ces sources d’eau de la vie et à quoi servent elles ?
Nous les retrouvons en Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
Ainsi, ces sources sortent du trône de Dieu et de l’Agneau et elles deviennent un fleuve.
C’est la toute première fois qu’on en parle dans la Révélation.
Voici ce que croient les TJ : " Les membres de la “ grande foule ”, qui survivent à la “ grande tribulation ”, ne sont pas encore déclarés justes pour la vie — c’est-à-dire dignes du droit à la vie éternelle sur la terre. Il leur faut continuer de boire aux “ sources d’eaux de la vie ” vers lesquelles l’Agneau, Christ Jésus, les guide. Ils devront le faire tout au long du Règne millénaire de Christ (Ré 7:17 ; 22:1, 2)Etudes perspicaces vol 1.
Et ce fleuve, à quoi sert il ?
Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Ainsi, ce fleuve sert à alimenter en eau de la vie des arbres dont le but est de guérir, chaque mois, et donc toujours, les nations.
Vous lisez comme moi . Les nations .
Et de quoi est constituée la Grande Foule, selon Jean ? De gens des nations.
Car ne nous y trompons pas, quand vous lisez “des gens de toutes les nations “en Rév 7, vous dites en réalité, “des gens des nations “ sauf que vous ajoutez un détail.
Seulement, nous sommes au chapitre 22 quand apparaît le fleuve. Et nous sommes loin du chapitre 20 qui a vu la résurrection des 144000, lesquels sont au ciel et ne peuvent plus mourir selon les modalités de leur résurrection assez spéciale.
Rév 20:5.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Je le répète, ils ne peuvent plus mourir depuis plus de 1000 ans quand arrivent les événements de Rév 22 qui sont destinés à guérir les nations..
Alors pourquoi le amener paître comme des brebis pour qu’ils boivent l’eau de la vie s’ils sont au ciel et immortels depuis plus de 1000 ans ? Cela fait donc 1000 ans qu'ils ont bu de cette eau.
Ce serait une régression. De cohéritiers et de frère du Christ, de fils de Dieu comme Jésus, d’êtres au dessus des anges, de rois et prêtres sur la terre, les 144000 deviendraient de simples brebis ayant besoin, chaque mois, de leur dose d’eau de la vie, non pas pour vivre, mais en plus pour guérir. Mais de quoi ?
Est il nécessaire de vous dire qu'il ne s'agit pas de vraie eau et de vrais arbres ? Je le fais, dans le doute.
Rappelons, pour être complet, qu’un chrétien né de nouveau n’a plus besoin d’eau de la vie pour guérir de son imperfection dès lors où il est scellé, ce qui intervient à la fin de sa vie. C'est à sa résurrection qu'il accède donc aux arbres de vie.
Une similitude troublante avec une promesse faite à des humains.
Et enfin, l’ancien apporte toute une autre série d’indices :
et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, (...) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Comparez avec Rév 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Plusieurs expressions ne se trouvent que dans ce texte : La tente de Dieu est avec les humains, Et il essuiera toute larme de leurs yeux.
Que signifie l’expression “ tente de Dieu ” ?
La tente était un symbole de nomadisme, dans la bible, depuis Abraham.
Ainsi quand on dit qu’un personnage vous reçoit dans sa tente, c’est qu’il n’est pas chez lui et qu’il est en voyage. Le contexte de Rév 21 suffit à le démontrer.
Ainsi quand l’ancien indique que Dieu étendra sa tente sur la grande foule, vous comprenez facilement que cela se situe sur la terre.
Qui sont les 144000 ?
La révélation permet de cerner le rôle et les caractéristiques du groupe composé des 144000.
C’est en Révélation 7 qu’apparaît pour la première fois la référence aux 144000.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Trois renseignements capitaux concernent ici ce groupe.
Ils sont scellés, ils sont 144000 et ils sont symboliquement issus des tribus d'Israël.
Le mot “scellés” emporte l’idée d’un acte officiel, définitif.
Le nombre 144000 donne une idée d’un nombre défini à l’avance.
Quand aux 12 tribus, elles font référence à la postérité d’Abraham, porteuse de la promesse de Dieu la concernant et prévoyant la bénédiction des nations par son action avec Jésus à sa tête.
Une autre référence aux 144000 se trouve en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Nous observons ici l’union entre Jésus et les 144000.
En fait, nous observons le royaume de Dieu.
En effet, le palais des rois juifs, avec David comme le premier-né de la dynastie menant au Christ était construit sur un mont de la ville de Jérusalem, le mont Sion.
Voir ici, Jésus, debout sur ce mont Sion, avec les 144000 à ses côtés, c’est voir ceux qui participeront au royaume de Dieu.
La suite du texte nous renseigne un peu plus sur ces 144000. Il est écrit :
les 144 000, qui ont été achetés de la terre. (...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Ainsi, nous apprenons, que ces 144000 sont des humains achetés de la terre par Jésus.
Vous conviendrez facilement que la façon dont ces humains se retrouvent au ciel avec Jésus est tout , sauf naturelle.
On ne décrit pas ici un processus ordinaire ou banal mais un transfert qui nécessite plutôt une action assez particulière, l’achat d’humains, par Jésus.
Si aller au ciel avec Jésus demande une telle procédure, vous conviendrez que tout le monde ne pourra pas y aller sans passer par cette phase..
Beaucoup d’hypothèses ont été avancées pour découvrir qui sont ces humains, mais avons nous d’autre choix que d’affirmer qu’il s’agit des chrétiens nés de nouveau.
Qui d'autres que ces chrétiens pourraient continuer à suivre l’Agneau où qu’il aille ?
Notez le choix des mots de la phrase Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
L’expression “ce sont ceux” est l’exacte traduction du mot grec οὗτοί que l’on retrouve au verset 4. Et elle a un sens qui est très révélateur.
L’idée n’est pas que ces 144000 font partie de ceux qui suivent Jésus, comme s’ils étaient une portion du total, mais que ce sont ceux qui le suivent, au sens restrictif, les seuls.
On retrouve cette construction en Romains 8: 30:
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Chacun comprendra que les individus ainsi décrits bénéficient d’un traitement unique qui font d’eux les seuls à en bénéficier. Ce sont d’ailleurs les fameux 144000.
La construction de Rév 14 est identique à celle de Romains 8 et s’analyse de la même façon quand il s’agit des 144000.
Que ce nombre soit ou non à prendre au sens littéral, il n’en demeure pas moins que le texte explique qu’ils sont les seuls humains à rejoindre Jésus au ciel et à se retrouver dans le royaume, décrit par son symbole le plus pertinent, le siège du trône de David, le mont Sion.
Rév 14 nous révèle un autre secret quand il dit : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
N’oublions pas que la Révélation répond aux symboles et images du peuple d'Israël.
Un juif comme Jean ne pouvait pas ne pas réagir à l'allusion aux premiers fruits ou prémices.
En effet, la fête de la pentecôte, appelée aussi Hag habbikkourim (fête des premiers fruits) permettait, pour les juifs, d’offrir à Dieu les prémices ou premiers fruits de la récolte de l’orge et des blés.
Or, c’est ce jour de la pentecôte de l’an 33 que Jean recevra l’esprit saint avec 119 autres chrétiens. Ce miracle, l’onction par le saint esprit, est devenu le signe distinctif des frères du Christ .
Seulement, et Jean le savait, on n’offrait évidemment pas toute la récolte à Dieu, mais seulement les tous premiers fruits .
Ainsi, Révélation explique que ceux qui ont été achetés de la terre sont les prémices offerts à Dieu de la récolte à suivre de l’ensemble des humains et que seuls ces prémices sont offerts au ciel à Dieu, les autres humains restant sur terre.
Maintenant que nous avons ces renseignements, il n’est pas trop difficile de comprendre deux autres textes qui, bien que n'utilisant pas l’expression “144000”, sont de toute évidence en rapport direct avec ce groupe d’humains.
Par exemple Révélation 5:9
Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Cette allusion plus que marquée à l’achat d’humains par Jésus Christ pour en faire un royaume et des prêtres pour Dieu répond, en parfait écho, à ce que nous avons appris en Rév 14 sur ces 144000 individus observés par Jean sur le mont Sion.
L’apôtre nous apporte un élément supplémentaire en nous apprenant que ce royaume gouvernera la terre.
Voilà qui nous apprend que la terre sera soumise à Jésus, dans le futur par rapport au premier siècle ce qui ressemble assez étrangement à ce que Paul a écrit en hébreux 2:5:
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Reste le texte de Rév 20 qui nous amène au moment de la résurrection des 144000.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Les renseignements sont assez précieux.
Ces humains vont régner 1000 ans avec Jésus, ce qui les relie à Rév 5 vu ci-dessus, ils vont bénéficier de l’immortalité dès leur résurrection, ce qui les exempt d’avoir à boire l’eau de la vie pour ne pas mourir; comme devra le faire la Grande Foule.
Comme vous le constatez, ce qui attend les 144000, c’est autre chose que d’être guider pour paître par Jésus. La Grande foule d’humains (car ce sont des humains que voit Jean) n’aura pas le même avenir que les 144000.
Plusieurs remarques..
Si les 144000 sont les prémices et s’ils sont les seuls à suivre Jésus, alors les autres, le reste de la récolte, est forcément sur la terre.
Et devinez quelle est la mission que Dieu confie aux 144000 ? Gouverner la terre.
Et quand le fleuve d’eau de la vie arrosera les arbres de vie, qui donc pourra en manger le fruit pour guérir ? Les nations ! et alors que les 144000 seront déjà immortels depuis bien longtemps ?
Et où seront donc ces morts de la seconde résurrection, celle qui réclame un jugement, s’ils ne sont pas avec les 144000 ramenés à la vie bien avant eux ? Forcément sur la terre puisque seuls les 144000 suivent Jésus où qu’il aille.
Sans parler des nations de Mat 25 qui voit Jésus juger les gens des nations ( même expression que pour la Grande Foule ) pour ce qu’ils auront fait pour ses frères, ceux qu’il a acheté pour en faire des rois et prêtres.
Ils ressemblent drôlement à une Grande Foule, non ? Et curieusement Jésus a indiqué quelques versets avant, qu’une grande tribulation, sans pareil dans le passé comme dans l’avenir, allait toucher la terre au point de menacer même la vie des élus si Dieu n’y mettait pas un terme . Rév 7 ne reprend il pas les cris de gratitude de la grande foule pour avoir grâce à Dieu, échappé à cette grande tribulation ?
Une coïncidence, c’est une coïncidence, plusieurs coïncidences, c’est une vérité..
Auteur : RT2 Date : 01 nov.20, 10:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.20, 08:53
Rev. 7 ne parle absolument pas d'une grande foule sur terre, et cela a été prouvé et démontré.
Une grande foule comparée en opposition avec ceux que les anges ont scellés sur leurs fronts et ont donné un nombre clair.
Excuse-moi mais tu as quand même conscience que les 12000 de chaque tribus présentées ne peuvent pas être issus de Jacob quand au sang ? Il ne restait que la tribu de Juda dont devait sortir le Messie, la tribu de Benjamin, fidèle alliée de Juda et la tribu de Lévi qui n'a jamais été comptée. Au sein de celle-ci, un petit nombre constituera uniquement les prêtres, mais peux-tu dénombrer l'ensemble de la tribu de Lévi ? Rien dans la Bible ne te l'autorise car ne dénombrement ne portait pas sur eux.
Ce que vous avez mis en surligné c'est bien que la grande foule issue de la grande tribulation n'a pas commencé à exister au premier siècle (la grand tribulation n'était pas), mais qu'elle ne peut que commencer à exister à qu'a partir d'une période qui ne peut pas précéder "le jour du Seigneur", et que seuls ceux étant trouvés ayant lavé leur longue robe, etc... sont victorieux de cette période très précise. Ils ont survécu
Mais le texte dit clairement qu'elles sont en position de brebis , donc sur terre. Ce qui n'est déjà plus le cas des oints soit des 144000
Ajouté 31 minutes 22 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.20, 08:53
Rev. 7 ne parle absolument pas d'une grande foule sur terre, et cela a été prouvé et démontré.T, ce qui est très instructif pour le lecteur.
Quand les nations se trouveront symboliquement devant le trône, elles ne sont pas au Ciel n'est-ce pas ? Et si Matthieu parle d'une séparation par Dieu des nations entre deux grands groupes : les brebis et les chèvres (le texte ne dit pas qu'il n'existe pas un reste des nations qui n'entre dans aucun des deux groupes) tant les brebis que les chèvres sont sur terre? Tu es bien d'accord. Or ce n'est pas au Ciel qu'on fait paître des brebis( parce que dans l'image ce ne sont pas les chèvres qui vont avoir la faveur de Dieu et de l'Agneau), en effet les êtres de nature divine n'ont plus besoin d'être guidées de la sorte. D'ailleurs le jugement a déjà été effectué au sujet des anges qui ont péché ou qualifiés d'esprits impurs. C'est bien que l'impureté bien que tolérer pendant un temps, c'est à dire des accusateurs au Ciel, n'a plus désormais sa possibilité d'accuser littéralement devant Dieu.
Donc on voit une grande foule clairement constituée de brebis qui vont paître..elles sont donc sur terre au moment où REv 7 par l'ancien et Jean en font mention.
Pas au Ciel, cela est impossible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.20, 13:10 Message :
RT2 a écrit :Une grande foule comparée en opposition avec ceux que les anges ont scellés sur leurs fronts et ont donné un nombre clair.
Ce n'est pas une opposition, mais un complément d'information.
RT2 a écrit :Ce que vous avez mis en surligné c'est bien que la grande foule issue de la grande tribulation n'a pas commencé à exister au premier siècle (la grand tribulation n'était pas), mais qu'elle ne peut que commencer à exister à qu'a partir d'une période qui ne peut pas précéder "le jour du Seigneur", et que seuls ceux étant trouvés ayant lavé leur longue robe, etc... sont victorieux de cette période très précise. Ils ont survécu
Ca ne change pas grand chose, puisque cette grande foule fait partie des 144000. Souviens toi que tous les habitants de la terre adorent la bête sauvage sauf les 144000. Donc, il est impossible que cette grande foule ne fasse pas partie des 144000.
RT2 a écrit :Mais le texte dit clairement qu'elles sont en position de brebis , donc sur terre. Ce qui n'est déjà plus le cas des oints soit des 144000
Je ne sais pas si tu te rends compte de l'absurdité de ce que tu racontes ?
(Révélation 14:4, 5) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Donc, les 144000 sont bien en position de brebis, puisqu'ils suivent Jésus qui est le berger où qu'il aille.
Par ailleurs, tu n'as toujours pas expliqué comment Jésus ferait pour conduire des brebis qui sont sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Cet argument est ridicule !
RT2 a écrit :Quand les nations se trouveront symboliquement devant le trône, elles ne sont pas au Ciel n'est-ce pas ? Et si Matthieu parle d'une séparation par Dieu des nations entre deux grands groupes : les brebis et les chèvres (le texte ne dit pas qu'il n'existe pas un reste des nations qui n'entre dans aucun des deux groupes) tant les brebis que les chèvres sont sur terre? Tu es bien d'accord. Or ce n'est pas au Ciel qu'on fait paître des brebis( parce que dans l'image ce ne sont pas les chèvres qui vont avoir la faveur de Dieu et de l'Agneau), en effet les êtres de nature divine n'ont plus besoin d'être guidées de la sorte.
Encore une fois, tu fais des affirmations que tu ne peux prouver bibliquement. Montre moi quel verset dit que les êtres de nature divine n'ont plus besoin d'être guidés de la sorte ? Tu inventes une règle, sans la moindre justification, et il faudrait te croire sur parole, uniquement parce que tu le dis. Que tu crois la WT chaque fois qu'elle invente quelque chose, c'est ton droit, mais ne prends pas les lecteurs pour des idiots.
RT2 a écrit :Donc on voit une grande foule clairement constituée de brebis qui vont paître..elles sont donc sur terre au moment où REv 7 par l'ancien et Jean en font mention.
Sauf que la rapport que tu fais entre paître et terre est totalement arbitraire et n'est justifié par aucun verset biblique. Je peux dire exactement le contraire d'ailleurs : le fait que Jésus fasse paître la grande foule prouve qu'elle est au ciel, car les habitants de la terre n'ont pas besoin de paître. En plus, les brebis sont au même endroit que le berger, et le berger est au ciel, donc les brebis aussi.
Et voilà !
Franchement, si ton seul argument, c'est d'affirmer des choses que tu ne peux prouver, tu ne convaincras que personne.
Agecanonix se noie dans des explications sans queue ni tête que plus personne ne lit, et toi tu sors des arguments bidons. Ca ne va pas for chez les TJ en ce moment !
Auteur : homere Date : 01 nov.20, 21:26 Message :
a écrit :Si donc Jean, en Rev 7, voit des individus et qu’au premier coup d’oeil il sait qu’il s’agit de gens des nations, c’est qu’ils ressemblent visuellement à des gens des nations. Et qu’est ce qui ressemble le plus à des gens des nations ? Des humains .
Ecrire un pavé aussi long et indigeste pour éviter d'affronter la réalité du texte ... C'est affligeant !!!
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9).
"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang,
des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)
a écrit :Ici Jean voit bel et bien les 144000. Et comment les décrit-il ?
Il ne dit rien, on ne sait pas à quoi ils ressemblent et la Révélation qui en parlera plusieurs fois, ne permettra jamais à Jean de décrire leur aspect ..
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ... "(7,15)
"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).
a écrit :La révélation respecte des codes : un humain qui ressemble à un humain est sur terre, un ancien humain qui se retrouve au ciel ne ressemble à rien qui puisse le décrire..
"Après cela, je vis une grande foule ... vêtus de robes blanches" (7,9)
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5).
a écrit :On pourrait arguer que Jean voit 24 anciens en Rév 4. Mais à quoi ressemblent ils ? Cherchez bien . On l'ignore. On sait qu'ils ont des couronnes, point.
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
"Quand il eut reçu le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens tombèrent devant l'agneau, tenant chacun une lyre et des coupes d'or pleines d'encens, qui sont les prières des saints" (5,8)
a écrit :La leçon ?
C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .
"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert ..." (11,19)
a écrit :Ainsi, Jésus dirige ces individus qui ne sont que des brebis qui ont besoin d’obtenir la vie éternelle, symbolisée par l’eau de la vie.
"Puis il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l’agneau" (22,1).
a écrit :Et ce fleuve, à quoi sert il ?
•Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
"Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7).
a écrit :Vous lisez comme moi . Les nations .
Et de quoi est constituée la Grande Foule, selon Jean ? De gens des nations.
Car ne nous y trompons pas, quand vous lisez “des gens de toutes les nations “en Rév 7, vous dites en réalité, “des gens des nations “ sauf que vous ajoutez un détail.
"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)
a écrit :Je le répète, ils ne peuvent plus mourir depuis plus de 1000 ans quand arrivent les événements de Rév 22 qui sont destinés à guérir les nations..
Alors pourquoi le amener paître comme des brebis pour qu’ils boivent l’eau de la vie s’ils sont au ciel et immortels depuis plus de 1000 ans ? Cela fait donc 1000 ans qu'ils ont bu de cette eau.
"Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau (7,14).
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.20, 23:10 Message : Expliquer que la grande foule est au ciel prend 3 lignes. Tenter d'expliquer que la grande foule est sur terre exige un effort surhumain, une bonne dose d'imagination, pas mal de malhonnêteté intellectuelle, et un roman de 300 pages. Tout ça pour ne même pas y arriver.
C'est quand même un exploit d'être capable de se leurrer à ce point dans le seul but d'obéir aux gourous de Warwick. Demain, ces gourous changent d'avis sur la grande foule et Agecanonix comme RT2 défendront bec et ongle ce qu'ils combattent aujourd'hui.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.20, 23:25 Message :
homere a écrit : 01 nov.20, 21:26
Ecrire un pavé aussi long et indigeste pour éviter d'affronter la réalité du texte ... C'est affligeant !!!
Ce qui est affligeant c'est de te voir affirmer qu'on ne répond jamais à tes explications sur Rév 7 et que lorsqu'on le fait, ce soit trop long, trop ceci, pas assez cela et gnagnagna . Arrête de chouiner !
Ne demande pas de réponse si ça te fait mal de les lire !
Homère a écrit :
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9).
"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang,
des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)
Mais que c'est malhonnête que de procéder ainsi.
On nous dit qu'il ne faut pas utiliser autre chose que Rév 7 et on nous cite Rév 5...
Comparons donc, puisque Homère nous y autorise cette fois-ci , ces deux textes.
Jean dit-il que la grande foule a été achetée des nations comme il le dit pour les 144000 ?
Pas du tout : Rév 7 dit simplement que Jean voit des gens des nations.. Il n'y a aucune indication qui permette de penser que ces humains ont été transférés de la terre vers les cieux.
Le fait que les 144000 de Rév 5 soient issus de toutes les nations au même titre que la grande foule est il anormal ?
Il me semble que tous les humains sont issus des nations et donc rien d'anormal à ce que les 144000 soient achetés des nations et que des gens des nations toujours sur terre soient des gens des nations. cet argument d'Homère est ridicule.
Homère a écrit :"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ... "(7,15)
"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).
Nous retrouvons les 144000 et Jean redit ici qu'ils ont été achetés de la terre. Ce qu'il n'a pas dit de la grande foule.
Les 144000 sont les seuls à apprendre un chant spécifique. La grande foule n'est pas décrite en train de le chanter.
Homère a écrit :"Après cela, je vis une grande foule ... vêtus de robes blanches" (7,9)
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5).
La tenue blanche étant celle des vainqueurs, il est normal que des humains vainqueurs sur terre portent aussi cette tenue.
Je rappelle que Rév 20 explique la seconde résurrection et indique que des non appelés trouveront eux aussi leurs noms inscrits dans le livre de vie.. Ils seront donc eux aussi vainqueurs et porteront un vêtement blanc.
Homère a écrit :"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
"Quand il eut reçu le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens tombèrent devant l'agneau, tenant chacun une lyre et des coupes d'or pleines d'encens, qui sont les prières des saints" (5,8)
Et ?
Homère a écrit :"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert ..." (11,19)
Oui c'est le sanctuaire qui est dans le ciel.. Que voit Jean dans ce sanctuaire ? L'arche de l'alliance. C'est donc la partie qui correspond au Très saint.
Tout le monde sait que le Très Saint est le symbole du ciel. Quand Jésus meurt, le rideau qui fermait le Très-saint s'est déchiré définitivement permettant la passage terre/ciel aux élus.
Donc lire que le très-saint est au ciel n'a rien d'anormal. Par contre rien d'explicite sur le Saint que Paul situe du côté de la vie humaine sur terre.
Homère a écrit :"Puis il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l’agneau" (22,1).
"Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7)
.
A tous les vainqueurs . Aux élus comme en Rév 2:7, et aux nations Rév 22:1-2.
Homère a écrit :"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)
Ne pas oublier que les 144000 sont les seuls à avoir été achetés , les prémices d'autres humains qui ne les suivront pas.
Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau (...) les 144 000, qui ont été achetés de la terre.(...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau,
Ce sont ceux : formule restrictive. Ce sont les seuls. Premiers fruits achetés pour Dieu. Il y a donc d'autres fruits (humains) qui ne sont pas achetés de cette façon là.
Homère a écrit :
"Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau (7,14).
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)
Même explication que précédemment. Ce n'est pas parce que les gendarmes et les policiers ont tous un écusson tricolore , que les gendarmes sont des policiers.
La tenue blanche est celle des vainqueurs . Il me semble que Jean Baptiste était un vainqueur tout comme les prophètes. Ils auront donc eux aussi, symboliquement, un tenue blanche.
Voilà. Rien de bien méchant, des approximations surtout de la part d'homère.
Par contre des indices capitaux.
Jean voit des humains quand il décrit le Grande Foule. On ne sait pas ce qu'il voit quand il décrit les 144000.
Alors que tout le monde fait un pataquès sur la marque de la bête sauvage, on oublie la marque sur le front qui caractérise les 144000 et que Jean ne voit pas sur les gens de la Grande Foule.
Idem pour la cantique que seuls les 144000 connaissent et pas la grande foule.
Idem sur le fait que Jean sèche quand l'ancien lui pose la question alors qu'il savait pertinemment que les 144000 iront au ciel. Ce qui semble évident à Homère ne l'était pas pour Jean.. Pourquoi ?
Idem sur le fait que l'ancien qui veut que Jean reconnaisse ce groupe ne lui dit pas qu'il s'agit des 144000, ce qui aurait été la réponse la plus efficace, la plus directe, la plus simple..
Le fait que la Grande Foule est décrite par l'ancien comme devant être assistée par Jésus (paître) alors que les 144000 sont des rois, des prêtres, des juges et donc très loin d'avoir besoin de paître seulement.
Le fait que ce qui attend ces gens de la grande Foule, soit la même chose que ce qui attend les humains de Rév 21, sur la terre. Mêmes mots, même promesses de soulagement et de vie sous la tente de Dieu.
Le fait que Mat 25 décrive la même scène, avec les mêmes symboles: des humains, sur terre, devant le trône de Jésus et qui doivent leur salut à Jésus et à Dieu..
Le fait que ceux qui reçoivent la vie éternelle comme récompense d'avoir aidé les frères du Christ, et non pas pour le fait d'être des frères du Christ, des élus, doivent bien se retrouver dans une description dans le livre de la Révélation et que Rév 7 correspond parfaitement à l'idée que Mat 25 nous permet de nous en faire.
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 00:00 Message :
a écrit :Expliquer que la grande foule est au ciel prend 3 lignes. Tenter d'expliquer que la grande foule est sur terre exige un effort surhumain et un roman de 300 pages. Tout ça pour ne même pas y arriver.
Il est remarquable de constater que les TdJ sont INCAPABLES de citer un seul texte de l'Apocalypse qui affirme clairement, directement et naturellement que la grande foule est sur la terre. Il leur faut des explications à rallonge et sans fin qui torturent les textes dans tous les sens, des explications alambiquées, complexes qui nécessitent de faire parler les silences. Tout cela pour réfuter les affirmations simples et directes de l'Apocalypse qui placent la grande foule au ciel "devant" le trône de Dieu et dans le sanctuaire au ciel. Il faut que la Watch procède à une réécriture du texte, un travestissement et une altération du texte, ce qui donne le résultat suivant :
1) "devant le trône de Dieu" = "sur la terre sous le regard de Dieu"
2) "dans le sanctuaire" = "dans la cour terrestre du temple"
Pour la Watch les mots n'ont le sens qu'ils expriment, il faut obligatoirement les redéfinir. Pour un TdJ, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement ... Il faut le réécrire et le reformuler.
a écrit :On nous dit qu'il ne faut pas utiliser autre chose que Rév 7 et on nous cite Rév 5...
Vous faites dire ce que je n'ai JAMAIS dit pour mieux me dénigrer ... Voilà ce qui est malhonnête.
J'ai toujours affirmé que l'analyse d'un texte devait s'effectuer en plusieurs étapes :
1) Le contexte immédiat (en l'occurrence le chapitre 7 dans son ensemble)
2) Le livre dans lequel est contenu le texte qui nous intéresse (en l'occurrence l'Apocalypse)
3) Chercher d'autres textes dans d'autres livres qui ont lien véritable avec le texte qui nous intéresse.
Pour le reste, j'ai cité des textes qui se passent de commentaires et qui INVALIDENT vos raisonnements alambiqués. Une lecture simple et directe de ces textes atteste que votre thèse est une INVENTION qui travestit le sens de l'Apocalypse. Je ne vais pas répondre à chacun de vos pseudo-argument à rallonge jusqu'à la nausée. Votre incapacité à prouver scripturairement votre thèse saute aux yeux.
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ... "(7,15)
"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).
QUESTION qui va prouver l'incohérence de votre position doctrinale :
Pourquoi selon la Watch, le terme "devant" signifie -t-il en Apocalypse 7 : "sur la terre sous le regard de Dieu" ET "au ciel" en Apocalypse 14 ?
a écrit :Idem pour la cantique que seuls les 144000 connaissent et pas la grande foule.
Vous faites parler les SILENCES du texte ... Ce qui vous mène uniquement à des arguments arbitraires et tendancieux.
Auteur : avatar Date : 02 nov.20, 00:20 Message : Eh oui, impossible de dépeindre des êtres spirituels sous des traits humains d'après Agécanonix..... enfin sauf pour les témoins du collège central .
Ah Jésus, tous ces beaux anges et "membres oints" avec une jolie barbe et la peau bien blanche......
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 00:24 Message :
avatar a écrit : 02 nov.20, 00:20
Eh oui, impossible de dépeindre des êtres spirituels sous des traits humains d'après Agécanonix..... enfin sauf pour les témoins du collège central .
Ah tous ces beaux anges et "membres oints" avec une jolie barbe et la peau bien blanche......
BRAVO ... La Watch elle-même ruine l'argumentation d'agécanonix.
Auteur : avatar Date : 02 nov.20, 00:31 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.20, 23:25
Le fait que Mat 25 décrive la même scène, avec les mêmes symboles: des humains, sur terre, devant le trône de Jésus et qui doivent leur salut à Jésus et à Dieu..
"L'erreur est humaine, persévérer est du diable"
Comme cela l'a été déjà souligné, il s'agit là d'un énorme mensonge, d'une manipulation totale de la Bible.
En Matthieu 25 le Christ vient pour juger, il n'est pas question de trône en Apocalypse 7 il s'agit de personnes qui ont été jugées dignes et ont revêtu la robe blanchi dans le sang de l'Agneau.
Si on devait prendre une image, Matthieu 25 décrit la fin de la course, Apocalypse 7 décrit l'arrivée des vainqueurs à la remise de médailles. Donc oui, ce sont les mêmes personnes qui sont jugées dignes par Jésus en Matthieu 25 et les mêmes qui arrivent devant le trône dans leur tenue de vainqueur en Apocalypse 7
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 00:36 Message :
a écrit :Oui c'est le sanctuaire qui est dans le ciel.. Que voit Jean dans ce sanctuaire ? L'arche de l'alliance. C'est donc la partie qui correspond au Très saint.
Tout le monde sait que le Très Saint est le symbole du ciel. Quand Jésus meurt, le rideau qui fermait le Très-saint s'est déchiré définitivement permettant la passage terre/ciel aux élus.
Donc lire que le très-saint est au ciel n'a rien d'anormal. Par contre rien d'explicite sur le Saint que Paul situe du côté de la vie humaine sur terre.
Hormis le "tout le monde sait" ... Êtes-vous en capacité de nous citer un seul texte de l'Apocalypse qui exprime clairement votre argumentation.
Nous avons deux textes : 1 ) "ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire" et 2) "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert" (11,19).
Exite-t-il d'autres textes de l'Apocalypse qui établissent cette subtile distinction entre le Très Saint et le reste du sanctuaire ?
Existe-t-il un seul texte qui affirme que la grande foule se tient dans la cour terrestre du temple ou Est-ce une invention ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.20, 00:55 Message :
agecanonix a écrit :Jean dit-il que la grande foule a été achetée des nations comme il le dit pour les 144000 ?
Il ne dit pas non plus qu'il ne sont pas appelés.
agecanonix a écrit :Rév 7 dit simplement que Jean voit des gens des nations..
Encore ce mensonge ? Il voit des gens de toute nation, et langue, et tribus et peuple, et non pas des "gens des nations".
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues,
agecanonix a écrit :Il n'y a aucune indication qui permette de penser que ces humains ont été transférés de la terre vers les cieux.
Bien sur que oui, puisqu'ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel, et servent dans un temple qui lui aussi est au ciel. Il suffit de conserver le sens du texte, au lieu de le déformer.
agecanonix a écrit :Nous retrouvons les 144000 et Jean redit ici qu'ils ont été achetés de la terre. Ce qu'il n'a pas dit de la grande foule.
Il ne dit pas non plus le contraire.
agecanonix a écrit :Les 144000 sont les seuls à apprendre un chant spécifique. La grande foule n'est pas décrite en train de le chanter.
Normal, puisque ce sont deux moments différents. Franchement, cet argument est ridicule.
agecanonix a écrit :La tenue blanche étant celle des vainqueurs, il est normal que des humains vainqueurs sur terre portent aussi cette tenue.
Donc, 8 millions de TJ vont mettre une robe blanche ? Tu as déjà cousu la tienne agecanonix, ou ce sera fournit directement ?
Plus sérieusement ? Où agecanonix a t-il lu qu'il y aurait des vainqueurs sur terre ? Matthieu 25 démontre que c'est impossible, tout comme Révélation 13:8.
agecanonix a écrit :Je rappelle que Rév 20 explique la seconde résurrection et indique que des non appelés trouveront eux aussi leurs noms inscrits dans le livre de vie.. Ils seront donc eux aussi vainqueurs et porteront un vêtement blanc.
Selon la bible, qui sont les vainqueurs ?
(1 Jean 5:5) Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Rien à voir donc avec ceux de la seconde résurrection. Et la Bible ne dit pas qu'eux porteront une robe blanche. Agecanonix invente.
agecanonix a écrit :Oui c'est le sanctuaire qui est dans le ciel.. Que voit Jean dans ce sanctuaire ? L'arche de l'alliance. C'est donc la partie qui correspond au Très saint.
Tout le monde sait que le Très Saint est le symbole du ciel. Quand Jésus meurt, le rideau qui fermait le Très-saint s'est déchiré définitivement permettant la passage terre/ciel aux élus.
Donc lire que le très-saint est au ciel n'a rien d'anormal. Par contre rien d'explicite sur le Saint que Paul situe du côté de la vie humaine sur terre.
Il s'agit du naos qui est au ciel. Où est-il écrit qu'il est séparé en une partie terrestre, et une partie céleste ? Nulle part ! Pure spéculation !
agecanonix a écrit :Ne pas oublier que les 144000 sont les seuls à avoir été achetés , les prémices d'autres humains qui ne les suivront pas.
Et donc ? Ca signifie que la grande foule est sur terre ?
a écrit :Même explication que précédemment. Ce n'est pas parce que les gendarmes et les policiers ont tous un écusson tricolore , que les gendarmes sont des policiers.
La tenue blanche est celle des vainqueurs . Il me semble que Jean Baptiste était un vainqueur tout comme les prophètes. Ils auront donc eux aussi, symboliquement, un tenue blanche.
Une affirmation gratuite !
agecanonix a écrit :Jean voit des humains quand il décrit le Grande Foule. On ne sait pas ce qu'il voit quand il décrit les 144000.
Argument ridicule ! Jean a une vision ! Il ne voit pas des chameaux, mais forcément des humanoïdes, qu'il voit la grande foule, les 144000, les 24 anciens, ou les anges.
agecanonix a écrit :Alors que tout le monde fait un pataquès sur la marque de la bête sauvage, on oublie la marque sur le front qui caractérise les 144000 et que Jean ne voit pas sur les gens de la Grande Foule.
Où as tu lu que Jean ne voyait pas cette marque, et qui te dit qu'il pouvait la voir ? Le fait qu'il n'en parle pas n'est pas la preuve que la grande foule n'a pas la marque en question.
agecanonix a écrit :Idem pour la cantique que seuls les 144000 connaissent et pas la grande foule.
Pure invention ! Il n'est pas écrit que la grande foule ne connait pas le cantique.
agecanonix a écrit :Idem sur le fait que Jean sèche quand l'ancien lui pose la question alors qu'il savait pertinemment que les 144000 iront au ciel.
Impossible de se mettre dans l'état d'esprit de Jean à ce moment là et de présumer de ce qu'il savait ou pas, comprenait ou pas. Ce n'est pas un argument.
agecanonix a écrit :Idem sur le fait que l'ancien qui veut que Jean reconnaisse ce groupe ne lui dit pas qu'il s'agit des 144000, ce qui aurait été la réponse la plus efficace, la plus directe, la plus simple..
Argument ridicule ! N'était-il pas plus simple, plus efficace et plus directe de lui dire que la grande foule était sur terre ? Pourtant il ne le fait pas !
agecanonix a écrit :Le fait que la Grande Foule est décrite par l'ancien comme devant être assistée par Jésus (paître) alors que les 144000 sont des rois, des prêtres, des juges et donc très loin d'avoir besoin de paître seulement.
Déclaration péremptoire et gratuite ! Où as tu lu dans la Bible que les 144000 sont très loin d'avoir besoin de paître ? Je peux même affirmer le contraire. Les humains sur terre n'ont pas besoin de paître. Puisque le berger est au ciel, ses brebis sont au ciel, et ce sont les 144000.
agecanonix a écrit :Le fait que ce qui attend ces gens de la grande Foule, soit la même chose que ce qui attend les humains de Rév 21, sur la terre. Mêmes mots, même promesses de soulagement et de vie sous la tente de Dieu.
Alors tu as un sérieux problème de lecture. Pour ce qui est de la grande foule, Dieu étend sur eux sa tente (son tabernacle), ce qui indique qu'ils sont prêtres car seuls les prêtres peuvent rentrer dans cette tente. Pour ce qui est de Rév. 21, Dieu vient habiter avec les humains. Donc, il plante son tabernacle au milieu d'eux. Deux situations très différentes séparées de 1000 ans.
agecanonix a écrit :Le fait que Mat 25 décrive la même scène, avec les mêmes symboles: des humains, sur terre, devant le trône de Jésus et qui doivent leur salut à Jésus et à Dieu..
Très mauvaise compréhension ! Cette scène de Matthieu 25 est le jugement qui précédera la montée au ciel des élus que l'on retrouve devant le trône au ciel, car ils hérite du royaume.
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité
agecanonix a écrit :Le fait que ceux qui reçoivent la vie éternelle comme récompense d'avoir aidé les frères du Christ, et non pas pour le fait d'être des frères du Christ, des élus, doivent bien se retrouver dans une description dans le livre de la Révélation et que Rév 7 correspond parfaitement à l'idée que Mat 25 nous permet de nous en faire.
Encore une mauvaise compréhension, car ceux qui sont jugés et qui héritent du royaume sont les frères de Christ, les brebis de la parabole.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Ils sont ensuite enlevés dans les cieux pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Tout ceci révèle la faiblesse de l'argumentation d'agecanonix, et un manque criant de rigueur. La méthode d'agecanonix : « tout ce qui n'est pas écrit implique le contraire de ce qu'il croit ».
Utilisons la méthode d'agecanonix pour voir à quel point elle est ridicule et absurde.
(Révélation 7:10) Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Jean ne dit pas que les 144000 doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau. Conclusion : les 144000 n'ont probablement pas été sauvés, et si c'est le cas, ils ne doivent pas leur salut à Dieu et à l'Agneau, mais peut-être à Satan. Qui sait !?
Auteur : avatar Date : 02 nov.20, 01:11 Message : Selon les témoins, il y aurait une autre espérance, un autre évangile dans la Bible. Pour cela, Dieu aurait laissé des clefs, des indices.
Par exemple, Jésus dit être le bon berger et compare les chrétiens à des brebis.
Donc Jésus prend en référence l'animal domestique le plus grégaire de la création, qui ne se déplace qu'en troupeau pour nous faire comprendre que les chrétiens se retrouveront en deux groupes, un sur la terre, l'autre aux cieux....
vous trouvez ça logique ?
Non ?
Prenons donc l'autre exemple donné par Jésus à Jean, il dit que tout le monde se retrouve dans le temple pour adorer Dieu.... et donc, on imagine bien un temple dont un bout est dans les cieux et l'autre sur terre.... vous trouvez ça logique ?
Non ?
C'est normal et vous n'êtes donc pas témoins de Jéhovah, vous voilà rassurés
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.20, 01:20 Message :
Av a écrit :Prenons donc l'autre exemple donné par Jésus à Jean, il dit que tout le monde se retrouve dans le temple pour adorer Dieu.... et donc, on imagine bien un temple dont un bout est dans les cieux et l'autre sur terre.... vous trouvez ça logique ?
Non ?
je trouve plutôt extrêmement logique que le temple de Dieu se trouve sur terre et dans les cieux.
Sinon Dieu ne serait adoré qu'au ciel seulement ..
Paul a clairement expliqué qu'il nous faut diviser le temple en deux. Une partie sur la terre + la cour extérieure, et une autre partie au ciel , le Très Saint.
Quand Jésus meurt et ressuscite, Paul explique qu'il traverse le rideau pour aller au ciel. C'est donc qu'avant le rideau Jésus est "homme" et après le rideau il est "esprit" au ciel.
Le rideau est selon Paul la voie qui mène au ciel..
Je rappelle aussi à Avatar que le temple est un symbole .. si, si !!!
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 01:32 Message :
a écrit :Jean ne dit pas que les 144000 doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau. Conclusion : les 144000 n'ont probablement pas été sauvés, et si c'est le cas, ils ne doivent pas leur salut à Dieu et à l'Agneau, mais peut-être à Satan. Qui sait !?
MLP,
Très pertinent ... C'est la méthode par l'absurde, les TdJ font parler les silences du textes et imaginent ce que l'auteur aurait pu penser. Les TdJ sont INCAPABLE de citer un seul texte qui affirme directement que la grande foule est sur la terre.
La Watch emploie d'une manière arbitraire la méthode de l'exception, en effet le terme "devant" est souvent employé dans l'Apocalypse, or selon la Watch, il y a UN SEUL texte ou le mot "devant" n'a pas un sens spatial, c'est Apocalypse 7,15.
(1:4) - De la part des sept esprits qui sont devant son trône ... Sens spatial.
(4:5) - Sept lampes de feu qui brûlent devant le trône ... Sens spatial.
(4:6) - Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre ... Sens spatial.
(4:10 )- 24 anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône ... Sens spatial
(7:9) - Une grande foule ... se tenant debout devant le trône ... Sur la terre sous le regard de Dieu.
(7:11) - Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant le trône... Sens spatial.
(7:15) - Voilà pourquoi ils sont (la grande foule) devant le trône ...Sur la terre sous le regard de Dieu.
(8:3)- Sur l'autel d'or qui était devant le trône ... Sens spatial.
(9:13) - De l'autel d'or qui est devant Dieu ... Sens spatial.
(11:4) - Les deux oliviers ... devant le Seigneur de la terre ...Sens spatial.
(11:4) - Les deux porte-lampes ... devant le Seigneur de la terre ... Sens spatial.
(14:3) - Et ils chantent (les 144.000) ... devant le trône ... Sens spatial.
Comment la Watch justifie-t-elle le fait que le terme "devant" puisse signifier "sur la terre sous le regard de Dieu" UNIQUEMENT dans les deux textes qui parlent de la grande foule ? ? ?
a écrit :je trouve plutôt extrêmement logique que le temple de Dieu se trouve sur terre et dans les cieux.
Pouvez-vous citer UN SEUL texte de l'Apocalypse qui place la grande foule dans la cour terrestre du temple ???
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.20, 01:45 Message : Toujours à bricoler avec mauvaise foi le texte de la Révélation.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux
Nous avons donc un trône au ciel..
Les morts sont décrits debout devant le trône..
Quels morts ?
Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...)Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Donc parmi ces morts, des individus qui seront condamnés éternellement à la seconde mort.
Ils ne peuvent donc pas être au ciel ... Ou alors vous enseignez que des méchants vivent au ciel en attendant leurs jugements.
Mais bon, vous avez déjà mangé tellement vos chapeaux jusque là que plus rien ne m'étonnerait..
Auteur : avatar Date : 02 nov.20, 01:57 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.20, 01:45
Ils ne peuvent donc pas être au ciel ... Ou alors vous enseignez que des méchants vivent au ciel en attendant leurs jugements.
Toute personne qui lit l'Apocalypse sait qu'au moment cette seconde résurrection, il n'y a plus de notion de terre ou de ciel !
Apocalypse 20:11....La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.21:1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus."
Eh oui, on sort de votre "logique" humaine mais c'est normal puisque Dieu fait "toutes choses nouvelles". Il n'y a donc plus rien de commun avec ce qu'on connaît, les choses anciennes disparaissent et un nouveau monde avec de nouveaux codes apparaît.
Quant aux témoins....
Romains 16:18 Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples.
Philippiens 3:19 Leur fin sera la perdition; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre.
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 02:00 Message :
a écrit :Donc parmi ces morts, des individus qui seront condamnés éternellement à la seconde mort.
Ils ne peuvent donc pas être au ciel ... Ou alors vous enseignez que des méchants vivent au ciel en attendant leurs jugements.
Bricolage est de votre côté ... J'ai cité des textes explicites qui prouvent que le terme "devant" n'a qu'un SEUL sens dans l'Apocalypse.
Les "âmes" des morts sont convoquées au ciel pour être jugées, avant ce jugement ces morts sont neutres pour Dieu.
Aucun texte de l'Apocalypse ne donne comme sens au terme "devant" : "sur la terre sous le regard de Dieu" ... C'est une invention made in Watch.
a écrit :Ils ne peuvent donc pas être au ciel ... Ou alors vous enseignez que des méchants vivent au ciel en attendant leurs jugements.
Ces morts ne sont pas encore ressuscités ... Ou peuvent-ils bien être pour ce jugement devant le trône ... Sur la terre, ils ne sont pas encore ressuscités.
Tu es tombé pile poil où je voulais que tu ailles.
Donc Dieu est SDF...
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Donc si je suis ta lecture littérale la terre disparaît mais la mer reste .
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 02:09 Message :
a écrit :Donc si je suis ta lecture littérale la terre disparaît mais la mer reste .
Vous faites de la diversion ... Citez nous un seul texte de l'Apocalypse qui affirme clairement et directement que la grande foule est sur la terre et la question sera réglée.
Auteur : avatar Date : 02 nov.20, 02:14 Message : Vous êtes toujours dans le jeu, dans la provocation avec vos smileys à tout bout de champ... bref
Comme toujours, vous cherchez un détail pour chercher à conforter votre position.
Tout le monde comprend que la mer, comme la tombe ne détiennent pas les morts! Qu'est ce qui reste d'un mort au bout de 20 ans, 200 ans, 2000 ans.... rien donc la mer physique ne peut rien rendre, c'est élémentaire.
Jean montre juste qu'aucun mort ne sera oublié, précision importante puisque pour la plupart des peuples, la croyance de la nécessité d'une sépulture pour le repos du mort est bien ancrée.
Encore une fois, vous ramenez à notre petite dimension humaine, terre à terre une vision enthousiasmante donnée à Jean.
Vous voyez, moi ça ne me fait pas du tout rire, qu'on ramène ainsi une vision telle que celle de Jean à des notions purement matérielles.
Auteur : RT2 Date : 02 nov.20, 02:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.20, 23:10
Expliquer que la grande foule est au ciel prend 3 lignes. Tenter d'expliquer que la grande foule est sur terre exige un effort surhumain, une bonne dose d'imagination, pas mal de malhonnêteté intellectuelle, et un roman de 300 pages. Tout ça pour ne même pas y arriver.
C'est quand même un exploit d'être capable de se leurrer à ce point dans le seul but d'obéir aux gourous de Warwick. Demain, ces gourous changent d'avis sur la grande foule et Agecanonix comme RT2 défendront bec et ongle ce qu'ils combattent aujourd'hui.
Par exemple, ceux qui sont au Ciel, littéralement, vivent au Ciel car leur demeure naturelle est au Ciel On le sait parce que des anges ont péché, abandonnant leur demeure naturelle pour prendre des femmes et avoirs des fils avec elles. Or pour vivre au Ciel, et donc avoir une demeure au Ciel, il faut être de nature divine.
Et vous savez quoi ? Les anges n'ont pas besoin d'un berger pour les faire paître comme des brebis (image terrestre). Ce simple point suffit à montrer que la grande foule en Rev 7 est sur terre. Les anges auraient donc besoin d'apprendre le bien et le mal ? Manifestement non car pour ceux qui ont péché, il n'y a plus aucune possibilité de repentance. Vous trouverez sûrement les versets qui permettent d'arriver à cette conclusion. Et point important ces anges rebelles qui sont devenus des esprits impurs ont par la suite été avec leur chef jeté hors de l'assemblée du Divin (Rev 12). Il ne reste donc plus que des fils de Dieu fidèles et parfaits au Ciel.
Alors étant que Rev 7 ne montre pas les gens qui composent la grande foule comme étant parfaite, pleinement sainte, si elle était au Ciel, elle serait composée d'esprits impurs, autrement dit d'esprits qui n'ont pas encore retrouvé la sainteté que possèdent au minima le plus petit des anges fidèles, le plus petit des fils de Dieu.
Donc la grande foule si elle était composée d'esprits, serait composée de démons. Mais vu que les êtres humains ne peuvent pas avoir des demeures au Ciel, c'est qu'ils sont sur terre, comme des brebis (parce que on ne va quand même pas dire que ce sont les chèvres qui ont passé la grande tribulation n'est-ce pas ?) qui ont besoin d'un berger et d'être guidés vers ce qui leur donnera la vie éternelle. Rappelons qu'au Ciel, les êtres de nature divine ont tous cette vie, même les anges qui ont péché, c'est aussi pourquoi Dieu a prévu pour eux un moyen légal de destruction.
Oups, j'ai même pas mis un seul verset mais pour ce que vous en avez à faire.
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 02:29 Message : Pourquoi le terme "devant" le trône de Dieu signifierait "sur la terre sous le regard de Dieu" ... Avez-vous un seul texte de l'Apocalypse qui permet cette transformation ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.20, 03:22 Message :
RT2 a écrit :Et vous savez quoi ? Les anges n'ont pas besoin d'un berger pour les faire paître comme des brebis (image terrestre).
Et Jésus n'a jamais prétendu être le berger des anges il me semble.
RT2 a écrit :Ce simple point suffit à montrer que la grande foule en Rev 7 est sur terre.
Si et seulement si on est TJ et qu'on croit aveuglément les gourous de Warwick. Pour une personne non inféodée à la WT, c'est un argument bidon, fondé sur du vent, puisqu'aucun verset ne prétend qu'au ciel, les 144000 n'auront pas besoin de berger. D'autant qu'il est écrit clairement :
(Révélation 14:4) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
Est-ce que des brebis ne suivent pas le berger où qu'il aille RT2 ? Réfléchis avant de répondre !
RT2 a écrit :Alors étant que Rev 7 ne montre pas les gens qui composent la grande foule comme étant parfaite, pleinement sainte
Et où as tu vu écrit qu'elle était imparfaite et non pleinement sainte ? Laisse moi deviner ! Tu l'as inventé !
RT2 a écrit :si elle était au Ciel, elle serait composée d'esprits impurs, autrement dit d'esprits qui n'ont pas encore retrouvé la sainteté que possèdent au minima le plus petit des anges fidèles, le plus petit des fils de Dieu.
Non, sans blague ? C'est ce qui est écrit dans la Bible, ou ce que tu imagines selon le roman que tu t'ais fait dans ta tête ?
RT2 a écrit :Donc la grande foule si elle était composée d'esprits, serait composée de démons.
N'importe quoi !
RT2 a écrit :Mais vu que les êtres humains ne peuvent pas avoir des demeures au Ciel, c'est qu'ils sont sur terre, comme des brebis
Mais où as tu lu que c'était des êtres humains ? En plus, Jésus même étant au ciel, et quand même appelé "homme" et non "esprit". Pourquoi ?
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous
Pourquoi Jésus au ciel n'est-il pas représenté comme un esprit invisible, mais comme un homme dans la vision de Jean alors qu'il est au ciel ?
(Révélation 14:14) Et j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur le nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme, avec une couronne d’or sur sa tête et une faucille aiguisée dans sa main.
Abandonne RT2 ! Cet argument est ridicule !
Ajouté 12 minutes 56 secondes après :
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Continuons d'examiner le texte selon la méthode agecanonix !
(Révélation 7:16, 17) Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Jean ne dit pas que les 144000 n'auront plus faim, ni soif, ni que le soleil ne les accablera plus, ni aucune chaleur brûlante. Donc, il faut en déduire selon agecanonix, que les 144000 auront faim, et soif, et que le soleil les accablera, ainsi qu'une chaleur brulante.
Bah oui ! Puisque Jean ne le dit pas pour les 144000, et que selon la méthode agecanonix, il faut penser tout le contraire de ce qui est dit d'un groupe pour l'autre groupe, ça tombe sous le sens !
Auteur : RT2 Date : 02 nov.20, 03:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 03:22
Donc on est d'accord il est le berger de certains humains.
Là vous me parlez de ceux qui sont appelés pour être rois et prêtres, ce n'est pas le cas de la grande foule.
Est-ce que des brebis ne suivent pas le berger où qu'il aille RT2 ? Réfléchis avant de répondre !
L'image prise par Jésus à ce sujet ne concerne que des humains, dont la demeure est sur la Terre. Elle n'implique jamais des êtres de nature divine au Ciel
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 03:22
Et où as tu vu écrit qu'elle était imparfaite et non pleinement sainte ? Laisse moi deviner ! Tu l'as inventé !
Juste qu'elle doit paitre et être guidée vers , n'est-ce pas ce qui ne caractérise que les humains imparfaits à cause du péché.?
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 03:22
Mais où as tu lu que c'était des êtres humains ? En plus, Jésus même étant au ciel, et quand même appelé "homme" et non "esprit". Pourquoi ?
Ton problème n'est pas là, mais des êtres qui seraient des esprits, donc de nature divine et n'étant pas complet, ce ne sont pas des êtres pouvant être qualifié de saints quant à la norme d'être une image céleste et fidèle de Dieu (voir 1Co chap 15), et la bible donne comme exemple de tels êtres : les anges rebelles qui sont devenus impurs, appelés aussi démons.
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 03:22(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous
Donc cela ne peut pas concerner une grande foule qui serait au Ciel puisque elle serait composée d'esprits et non d'êtres humains. Ne me dit pas que tu crois encore que Jésus est un humain au Ciel alors qu'il a clairement retrouvé sa nature divine et plus. c'est comme si tu me disais "voyez, au sujet du fils de l'homme, là où il était auparavant" (je paraphrase) ça voulait dire qu'il était un humain au Ciel avant de venir sur terre ?
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 03:22
Pourquoi Jésus au ciel n'est-il pas représenté comme un esprit invisible, mais comme un homme dans la vision de Jean alors qu'il est au ciel ?
Pourquoi Jean voit des anges ? Hum, c'est une vision
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 03:22
Abandonne RT2 ! Cet argument est ridicule !
Celui par lequel une vision te met en action des anges rendus visibles ? Même dans l'AT il y a eu quelques exemples à ce sujet sans passer par une vision, alors qu'est ce qu'une vision peut empêcher ?
Ajouté 12 minutes 56 secondes après :
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MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 03:22
Continuons d'examiner le texte selon la méthode agecanonix !
(Révélation 7:16, 17) Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Jean ne dit pas que les 144000 n'auront plus faim, ni soif, ni que le soleil ne les accablera plus, ni aucune chaleur brûlante. Donc, il faut en déduire selon agecanonix, que les 144000 auront faim, et soif, et que le soleil les accablera, ainsi qu'une chaleur brulante.
Bah oui ! Puisque Jean ne le dit pas pour les 144000, et que selon la méthode agecanonix, il faut penser tout le contraire de ce qui est dit d'un groupe pour l'autre groupe, ça tombe sous le sens !
ben age ne confond pas les 144000 qui seront déjà dans leur demeure céleste au Ciel avec la grande foule qui ne l'est manifestement pas. Tu t'enfonces.
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 03:37 Message : Découvrons cette fameuse phrase de la non moins fameuse Tour de Garde du 15 novembre 1980 : " D'autre part, ceux qui estiment actuellement faire partie de cette "grande foule", dont le rassemblement est en cours, s'attendent-ils à monter au ciel et à devenir des créatures spirituelles semblables à des anges ? Ont-ils seulement le désir d'aller au ciel ? Ils vous répondront non."
Mais bien sûr ! Demandez à un catholique et à un protestant s'ils désirent monter au ciel. Ils vous diront oui.
Demandez à un bouddhiste s'il aspire atteindre le nirvana. Il vous dira oui.
Demandez à un Chinois s'il souhaite rejoindre ses ancêtres. Il vous dira oui.
Voilà ce qui s'appelle raisonner par l'absurde.
Une question l'intrigue, Apocalypse 11,2 affirme que la cour extérieure du sanctuaire a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois ... Pourquoi la Watch place-t-elle la grande foule dans cette cour (sans preuve scripturaire) alors que celle-ci a été donné aux nations ???
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.20, 03:54 Message : Abordons un autre texte..Daniel 7.
Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Nous sommes en présence ici d'une prophétie messianique. Un personnage, appelé "fils d'homme", est introduit auprès de Dieu qui va lui donner un royaume qui dominera sur toutes les nations, peuples et langues.
Faut il vous démontrer que ce fils d'homme est Jésus. Dites le moi si nécessaire. C'est en tout cas un personnage qui a vécu comme un humain et qui se retrouve au ciel. Le choix est assez simple pour l'identifier.
Le texte précise plus loin que Daniel observe des nations terrestres qui vont dominer le monde : “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre
On fait ensuite référence à des humains que le texte appelle "les saints". le texte dit : " Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints " Ces saints étaient bien des humains.
Puis Daniel décrit l'épilogue : Elle l’emportait sur eux, jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume (...) “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Que retenir ? Jésus reçoit un royaume, et les saints reçoivent aussi le même royaume.. Rev 5:9-10.
Ils vont dominer sur toutes les nations de la terre qui les serviront et leur obéiront.
Ainsi, personne ne peut nier ici qu'il y a Jésus, les Saints et ensuite toutes les nations de la terre.. et que les nations de la terre restent bien sur la terre dans l'obéissance en plus..
Ajoutons que la terre reste la terre, pas de destruction de la terre et des cieux.
Comme vous le voyez, l'existence d'une humanité soumise à jésus, sur la terre, n'a rien de révolutionnaire. C'était l'une des promesses messianiques les plus connues.
Ajoutons y Daniel 2:44 : " « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours "
Il s'agit évidemment du même royaume. Son action est assez énergique, tous les autres royaumes disparaissent, mais pas les humains puisque l'autre prophétie indique qu'ils obéiront tous à Jésus et aux "Saints".
Les témoins de Jéhovah n'ont donc aucun mérite, c'était écrit ..des humains sur terre, Jésus et les saints au ciel.
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 04:00 Message : "Après cela, je regardai : le sanctuaire de la tente du Témoignage fut ouvert dans le ciel. 6.Les sept anges qui tenaient les sept fléaux sortirent du sanctuaire ; ils étaient revêtus d'un lin pur, resplendissant, et ils portaient une ceinture d'or autour de la poitrine. 7.L'un des quatre êtres vivants donna aux sept anges sept coupes d'or, pleines de la fureur de Dieu qui vit à tout jamais. 8.Le sanctuaire fut rempli de fumée, à cause de la gloire de Dieu et de sa puissance, et personne ne pouvait entrer dans le sanctuaire, jusqu'à ce que les sept fléaux des sept anges soient achevés" (15,5-8).
Le sanctuaire est au ciel et il incarne la présence de Dieu (la gloire de Dieu), il n'est pas fermé ("personne ne pouvait entrer dans le sanctuaire, jusqu'à ce que les sept fléaux des sept anges soient achevés").
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.20, 04:20 Message :
RT2 a écrit :L'image prise par Jésus à ce sujet ne concerne que des humains, dont la demeure est sur la Terre. Elle n'implique jamais des êtres de nature divine au Ciel
Vraiment ? Peux tu me montrer le verset qui dit cela ?
RT2 a écrit :Juste qu'elle doit paitre et être guidée vers , n'est-ce pas ce qui ne caractérise que les humains imparfaits à cause du péché.?
Mais où as tu lu ça dans la Bible ? Peux tu fournir un verset ?
RT2 a écrit :Ton problème n'est pas là, mais des êtres qui seraient des esprits, donc de nature divine et n'étant pas complet, ce ne sont pas des êtres pouvant être qualifié de saints quant à la norme d'être une image céleste et fidèle de Dieu (voir 1Co chap 15), et la bible donne comme exemple de tels êtres : les anges rebelles qui sont devenus impurs, appelés aussi démons.
Mais dans quel verset as tu lu que la grande foule n'est pas de nature divine, ou ne sont pas complet ?
RT2 a écrit :Donc cela ne peut pas concerner une grande foule qui serait au Ciel puisque elle serait composée d'esprits et non d'êtres humains. Ne me dit pas que tu crois encore que Jésus est un humain au Ciel alors qu'il a clairement retrouvé sa nature divine et plus. c'est comme si tu me disais "voyez, au sujet du fils de l'homme, là où il était auparavant" (je paraphrase) ça voulait dire qu'il était un humain au Ciel avant de venir sur terre ?
La question n'est pas comment JE considère, mais comment les chrétiens du premier siècle considéraient. Où as tu lu que la grande foule étaient composées d'êtres humains, et non d'esprit ? Et si Jésus est appelé "homme" bien qu'étant au ciel, pourquoi les membres de la grande foule ne seraient pas appelés de la même façon ?
RT2 a écrit :Pourquoi Jean voit des anges ? Hum, c'est une vision
Exact ! Donc, quand il voit la grande foule, c'est pareil ! Il n'y a rien qui permettent de dire que la grande foule n'a pas la même nature divine que les anges.
RT2 a écrit :Celui par lequel une vision te met en action des anges rendus visibles ? Même dans l'AT il y a eu quelques exemples à ce sujet sans passer par une vision, alors qu'est ce qu'une vision peut empêcher ?
Justement ! Pourquoi Jean ne verrait pas une grande foule d'êtres spirituelles ?
RT2 a écrit :ben age ne confond pas les 144000 qui seront déjà dans leur demeure céleste au Ciel avec la grande foule qui ne l'est manifestement pas. Tu t'enfonces.
Là n'est pas la question ! Age est incapable de comprendre ce que signifie "devant le trône". Il ne faut pas lui en demander trop non plus. Simplement, si on applique la méthode d'agecanonix, les 144000 auront faim, et soif, et le soleil les accablera puisque Jean ne dit pas le contraire.
Encore une fois, tu ne fournis aucun argument. Tu décrètes des choses sans aucun support biblique, ce qui est à la portée de tout le monde, mais qui ne constitue pas une preuve de quoi que ce soit.
Je peux te dire de la même façon : l'image prise par Jésus ne concerne que des humains qu'il conduira en tant que berger, de la terre, vers le ciel.
Et voilà !
Auteur : RT2 Date : 02 nov.20, 10:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 04:20
Vraiment ? Peux tu me montrer le verset qui dit cela ?
Mais où as tu lu ça dans la Bible ? Peux tu fournir un verset ?
Quelque chose comme, des anges ont abandonné leur demeure naturelle, ou encore quelque chose comme il y a ceux qui sont à l'image du céleste et ceux qui sont à l'image du terrestre ou encore qu'une destruction a été établi pour le Diable et ses anges, etc... après c'est juste une question d'intelligence dans les textes mais aussi de sincérité, de vraiment chercher la vérité. Ce qui n'est toujours pas ton cas à ce moment où je te réponds.
Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 04:20
nstitue pas une preuve de quoi que ce soit.
Je peux te dire de la même façon : l'image prise par Jésus ne concerne que des humains qu'il conduira en tant que berger, de la terre, vers le ciel.
Et voilà !
Voilà surtout que tu es en train de nous dire que ceux qui constituent la grande foule sont sur terre en Rev 7 et non pas la nature divine. ça les exclut d'emblée d'être comptés parmi ceux qui ont la marque sur leurs fronts, soit les 144000
Et puis on se demande pourquoi étant sur terre alors que toute la méchanceté a disparu ils auraient besoin d'aller au Ciel. Rappelle toi, du point de vue de Dieu, par rapport à ce qu'il demande à ses serviteurs, ils sont trouvés ayant lavé leurs longues robes dans le sang de l'Agneau, et pourtant le chapitre montre qu'ils ne sont rendus ni parfaits ni complets quant à la sainteté qui leur donnerait le droit à la vie éternelle.
Et puis la transumance (pas sûr de l'ortho) des brebis sur terre qui s'élèveraient vers le ciel pour disparaître dans les nuages (un peu comme a fait Jésus) c'est tout sauf une idée fondée sur la bible
Auteur : avatar Date : 02 nov.20, 10:32 Message : Alors les témoins de Jéhovah veulent absolument nous démontrer ici que les créatures spirituelles n'ont rien à voir avec des humains, qu'elles sont impossibles à décrire mais voila ce qu'on trouve dans leurs publications....
Ah c'est beau tous ces hommes, blancs, barbus.... bizarrement pas une femme, pas un homme de couleur.... il me semblait pourtant qu'il y avait des chrétiennes et que les apôtres n'étaient pas des normands....
Bref, revenons à l'Apocalypse, donc on nous parle de personnes qui portent des robes... ah tiens, pour porter une robe, il faut quelque chose comme un corps, ils portent des couronnes, ah, il faut une tête, ils jouent de la harpe, ah, il faut des mains, des doigts, ils poussent des cris, ils chantent donc ils ont une bouche, des cordes vocales, ils se prosternent, ils s'assoient et on peut même voir qu'ils ressemblent à des vieux...... bref, oui, c'est évident, Jean ne les voit pas du tout, mais alors pas du tout comme des humains.....
A ce stade de mauvaise foi, je pense qu'il n'y a plus rien à faire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.20, 10:57 Message :
RT2 a écrit :Quelque chose comme, des anges ont abandonné leur demeure naturelle, ou encore quelque chose comme il y a ceux qui sont à l'image du céleste et ceux qui sont à l'image du terrestre ou encore qu'une destruction a été établi pour le Diable et ses anges, etc... après c'est juste une question d'intelligence dans les textes mais aussi de sincérité, de vraiment chercher la vérité. Ce qui n'est toujours pas ton cas à ce moment où je te réponds.
Quel rapport entre les anges et la grande foule ? Aucun, sinon que les deux se retrouvent au ciel. Pour le reste, je ne vois pas le rapport. Tu te fais juste un film totalement incompréhensible pour soutenir une doctrine absurde.
RT2 a écrit :Voilà surtout que tu es en train de nous dire que ceux qui constituent la grande foule sont sur terre en Rev 7 et non pas la nature divine. ça les exclut d'emblée d'être comptés parmi ceux qui ont la marque sur leurs fronts, soit les 144000
N'importe quoi ! Le texte ne permet pas de déterminer la nature divine ou humaine de la grande foule, c'est le lieu où elle se trouve. Et elle se trouve clairement au ciel.
RT2 a écrit :Et puis on se demande pourquoi étant sur terre alors que toute la méchanceté a disparu ils auraient besoin d'aller au Ciel.
Parce qu'ils sont frères de Christ et cohéritiers du royaume, et que Jésus est du genre à tenir ses promesses.
RT2 a écrit :Rappelle toi, du point de vue de Dieu, par rapport à ce qu'il demande à ses serviteurs, ils sont trouvés ayant lavé leurs longues robes dans le sang de l'Agneau, et pourtant le chapitre montre qu'ils ne sont rendus ni parfaits ni complets quant à la sainteté qui leur donnerait le droit à la vie éternelle.
Où est-il écrit qu'ils ne sont ni parfaits, ni complets ?
RT2 a écrit :Et puis la transumance (pas sûr de l'ortho) des brebis sur terre qui s'élèveraient vers le ciel pour disparaître dans les nuages (un peu comme a fait Jésus) c'est tout sauf une idée fondée sur la bible
C'est pourtant ce qui est écrit en noir sur blanc.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Appelle le "transhumance" si tu veux, mais l'idée est clairement là.
(Jean 14:2-4) Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. 4 Et là où je vais, vous connaissez le chemin. ”
Ose dire que les apôtres n'étaient pas les brebis de Jésus ?
(Jean 12:25, 26) Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur [...]
Les brebis de Jésus, ses serviteurs, seront clairement là où il est. Si il est au ciel, alors ils seront au ciel et nulle part ailleurs. Si tu te vois sur terre et non au ciel, c'est que tu n'es clairement pas une brebis de Jésus. Tu fais donc partie des chèvres.
Quand une idée est clairement fondée sur la Bible tu la rejettes, et tu préfères croire des idées qui ne sont pas fondées sur la Bible. Un comble quand même !
Tu es disciples de la WT, pas disciple de Christ, et c'est bien ça ton problème. Jésus n'a pas dit : « Crois à la WT et tu seras sauvé » il me semble.
Auteur : RT2 Date : 02 nov.20, 11:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 10:57
Quel rapport entre les anges et la grande foule ? Aucun, sinon que les deux se retrouvent au ciel. Pour le reste, je ne vois pas le rapport. Tu te fais juste un film totalement incompréhensible pour soutenir une doctrine absurde.
Qui peut aller au Ciel sinon ceux qui ont des demeures au Ciel ? Or pour être au Ciel et voir Dieu littéralement il faut être de nature divine. Du coup comment expliques-tu que des gens soient au Ciel littéralement mais n'étant pas trouvés aptes à pouvoir se tenir devant Dieu parce que contrairement à Gen 3:22, ils n'ont pas la bonne connaissance, sachant que Dieu a déjà expulsé les anges qui ont péché.
Soit la grande foule est composée d'humains et elle est sur terre, soit elle est composée d'esprits mais qui ne peuvent être que qualifiés d'impurs soit des démons. Dieu va se soucier des démons ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.20, 12:35 Message :
RT2 a écrit :Soit la grande foule est composée d'humains et elle est sur terre, soit elle est composée d'esprits mais qui ne peuvent être que qualifiés d'impurs soit des démons.
Mais où as tu lu que la grande foule était qualifiée d'impure ? C'est complètement absurde ! Est ce que les robes blanches sont pour toi symbole d'impureté ? Tu es sérieux là ?
C'est n'importe quoi ce que tu racontes.
Qu'est ce qui te fait croire que la grande foule est impure ?
Auteur : avatar Date : 02 nov.20, 18:57 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.20, 23:25
Oui c'est le sanctuaire qui est dans le ciel.. Que voit Jean dans ce sanctuaire ? L'arche de l'alliance. C'est donc la partie qui correspond au Très saint.
Tout le monde sait que le Très Saint est le symbole du ciel. Quand Jésus meurt, le rideau qui fermait le Très-saint s'est déchiré définitivement permettant la passage terre/ciel aux élus.
Oui mais il y a un mais, dire que le Très Saint symbolise le ciel, ça revient à dire que Satan et ses démons étaient dans le Très Saint et que la guerre au ciel s'est passé dans le Très Saint !
Impensable !
En 2 Corinthiens 12, Paul dit qu'il a été enlevé au troisième ciel et pour parler du ciel, il emploie le terme grec ouranos qui désigne ce qu'il y a au delà des cieux physiques: le ciel divin.
Si l'on reprend donc cette idée de 3 cieux différents, on retrouve le Très Saint, celui au milieu duquel est Dieu, le Saint où circulent les anges et enfin l'esplanade du temple où sont tolérés un certain temps Satan et sa clique.
Encore une fois, rappelons nous que le Saint comme le Très Saint étaient décorés d'anges alors, certes, des anges peuvent venir sur terre mais leur lieu naturel ce sont les cieux.
Le Saint et le Très Saint étaient aussi décorés de palmes qui nous rappelle les palmes que tiennent les membres de la grande foule qui sont introduits au troisième ciel, devant le trône.
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 21:03 Message :
a écrit :Oui c'est le sanctuaire qui est dans le ciel.. Que voit Jean dans ce sanctuaire ? L'arche de l'alliance. C'est donc la partie qui correspond au Très saint.
Comment les TdJ justifient-ils à partir du livre de l'Apocalypse le fait qu'ils assimilent le sanctuaire à la cour terrestre du temple ?
Existe-t-il un seul texte de l'Apocalypse qui place la grande foule dans la cour terrestre du temple ?
Existe-t-il un seul texte de l'Apocalypse qui fasse allusion au très saint du sanctuaire comme seul lieu de la présence de Dieu et dont la grande foule serait exclue ?
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.20, 21:43 Message : Prenons ce sujet à sa base.
La première chose à comprendre quand on étudie la Révélation, c'est que rien n'est comme nous le lisons.
Il n'existe pas de trône au ciel, il n'existe pas de ville au ciel, il n'existe pas de robes blanches au ciel et il n'existe pas de temple au ciel.
Jean et nous même avons été prévenus : Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Quelques exemples.
Jésus est symbolisé par un agneau.
Dieu est symbolisé par un trône puisque l'expression qui définit Dieu est "celui qui est assis sur le trône".
Les organisations humaines sont symbolisées par des bêtes.
Satan est symbolisé par un dragon.
Les 144000 sont symbolisés par une ville mais aussi par une épouse.
Une femme symbolise ce qui donne naissance à un fils.
Le temple symbolise le culte rendu à Dieu..
Une robe blanche symbolise la fidélité à Dieu qui constitue une victoire.
Les arbres de vie symbolisent la guérison et la vie éternelle.
L'encens représente les prières.
Sion symbolise la royauté légale de Jésus.
Tout est symbolisé et l'erreur de beaucoup ici est de prendre comme réels certains symboles comme un changement de terre et de ciel, comme la mer qui disparaitrait, comme un trône qui serait physique et localisable dans l'univers.
La Révélation ne prend en compte aucune distance , un chuchotement sur terre est entendu au ciel, Jean, au ciel voit en détail ce qui se passe sur terre.
Des louanges à Dieu sont entendues par Jean émanant du ciel et de la terre en même temps.
Aucun de nos codes géographiques, lié à l'espace n'existe dans la Révélation.
Si nous allons trop dans la littéralité, nous faisons des symboles la réalité et nous perdons le sens voulu par Jésus.
Le trône ne sert qu'à identifier Dieu, à rien d'autre. Seulement Dieu peut se déplacer comme en Rév 21 où il descend sur la terre, toujours symboliquement. De même, la distance terre/ciel étant annulée, des humains peuvent être debout sur terre tout en étant devant le trône de Dieu.
Vouloir faire des symboles les indices uniques de nos déductions amène les erreurs de Homère ou MLP.
Si l'ancien, en Rév 7 ne dit pas à Jean : tu vois bien qu'ils sont devant le trône et donc qu'ils sont au ciel, et si Jean n'a lui-même pas fait cette déduction naturellement, c'est qu'elle n'est pas aussi évidente que cela.
Par contre, si l'ancien donne des renseignements sur ce que Jésus fera pour la grande foule, c'est que nos déductions doivent s'y nourrir. Jésus, dit l'ancien, fera paître ces gens de la Grande Foule.
C'est autre chose que ce que Jean savait dès Révélation 1:4 : À celui qui nous aime et qui nous a libérés de nos péchés par le moyen de son sang — 6 et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père
Ces humains ne peuvent pas être rois comme Jésus, pour Dieu, gouverner la terre comme l'indique Rev 5:9-10, et être ceux dont Jésus va s'occuper comme de dociles et inactives brebis qui se contenteraient de paître.
Si Jésus fait paître ces brebis inoffensives, et si Jésus est associé à 144000 rois, ce n'est pas pour faire paître des rois/prêtres, mais pour co-régner avec ces rois prêtres sur la terre Rév 5:9-10..
Ces 144000 sont des cohéritiers de Jésus. ils auront autre chose à faire que paître.
a suivre
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 22:07 Message :
a écrit :Vouloir faire des symboles les indices uniques de nos déductions amène les erreurs de Homère ou MLP.
Traduction : La Watch ne peux pas citer un seul texte de l'Apocalypse pour fonder et justifier les travestissements des textes de l'Apocalypse qui permettrait de transformer : "dans la sanctuaire" EN "dans la cour terrestre du temple". C'est un choix arbitraire et partisan qui ne repose pas sur le texte de l'Apocalypse.
a écrit :Si l'ancien, en Rév 7 ne dit pas à Jean : tu vois bien qu'ils sont devant le trône et donc qu'ils sont au ciel, et si Jean n'a lui-même pas fait cette déduction naturellement, c'est qu'elle n'est pas aussi évidente que cela.
Dit-il clairement et explicitement que la grande foule est sur la terre ?
En fait l'auteur décrit une vision, ou nous voyons en même temps et de la même manière, la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu ... La Watch réussit l'exploit de placer la grande foule sur la terre sous le regard de Dieu (sans preuve scripturaire) et de situer les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes au ciel. Apocalypse 7 affirme clairement que la grande foule est au ciel mais la Watch refuse de le voir et elle s'aveugle pour des raisons de doctrine, en effet la grande foule est : 1) devant le trône de Dieu en compagnie de anges, 2) la grande foule est dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe au ciel, sans faire de distinction entre le saint et le très saint et 3) la grande foule est à l'abri dans la demeure de Dieu.
Le texte ne peux pas être plus explicite, sauf pour un TdJ qui doit sauver une doctrine de Ruthetford.
a écrit :Ces humains ne peuvent pas être rois comme Jésus, pour Dieu, gouverner la terre comme l'indique Rev 5:9-10, et être ceux dont Jésus va s'occuper comme de dociles et inactives brebis qui se contenteraient de paître.
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9).
"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)
Un seul et même groupe tiré ou issu "des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation".
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.20, 22:35 Message :"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9).
"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)
Voici un bel exemple de simplisme quand on voit l'utilisation qu'en fait Homère.
Homère trouve les mêmes mots dans 2 textes et sans réfléchir, il en déduit sur cette base qu'il s'agit des mêmes individus..
J'ajoute un autre texte : Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple.
Ce texte de Rév 14 fait état d'une bonne nouvelle à annoncer aux habitants de la terre, et il ajoute à toute nation, et tribu, et langue, et peuple
Vous remarquez l'équivalence : nation de la terre = toute nation, et tribu, et langue, et peuple
Mais ce n'est pas tout : c'est ce chapitre 14 qui, aux versets 1 à 4, a décrit les 144000 au ciel, or au verset 6, ces nations, peuples, tribus et langues sont bien sur terre..
Il faut se méfier des raccourcis trop simpliste .
Vous avez donc compris que trouver les mots toute nation, et tribu, et langue, et peuple dans deux textes différents n'implique pas forcément que ces textes parlent des mêmes individus.
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 23:19 Message :
a écrit :Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9).
"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)
Voici un bel exemple de simplisme quand on voit l'utilisation qu'en fait Homère.
Homère trouve les mêmes mots dans 2 textes et sans réfléchir, il en déduit sur cette base qu'il s'agit des mêmes individus..
Je souligne une nouvelle fois que vous êtes INCAPABLE de produire UN SEUL texte de l'Apocalypse qui justifierait les travestissements de textes qui veulent que les formules "devant le trône" se transforment en "sur la terre sous le regard de Dieu" et "dans le sanctuaire" signifie "dans la cour terrestre du temple".
Loin de verser dans le simpliste, je constate que l'Apocalypse nous fournit un FAISCEAU d'indices qui indiquent que la grande foule et 144000 fromment un seul et même groupe :
1) Les deux groupes sont issus "de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9 et 5,9)
2) Les deux groupes sont devant le trône de Dieu (7,15 et 14,3)
3) Les deux groupes portent des robes blanches et les lavent (7,14 et 3,5 ; 6,9-11 et 22,14)
4) Selon ( 7:17) Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon (22:1), se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
a écrit :Voici un bel exemple de simplisme quand on voit l'utilisation qu'en fait Homère.
Je vous ai à plusieurs reprises recommandé de ne pas tomber dans un simplisme grotesque mais vous n'avez jamais suivi mon conseil Par contre je fais la différence entre un raccourci simpliste et un FAISCEAU d'indices probants qui indiquent que la grande foule est au ciel et se confond avec mes 144000).
Un élément de plus :
5) En (19:) il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" d'Apocalypse 7 : "Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" (19,1) comparer avec (7,10) : "Après cela, je vis une grande foule ... et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau !".
Qu'évoque pour VOUS, la formule FAISCEAU d'indices ?
Auteur : avatar Date : 02 nov.20, 23:43 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.20, 21:43Tout est symbolisé et l'erreur de beaucoup ici est de prendre comme réels certains symboles comme un changement de terre et de ciel, comme la mer qui disparaitrait, comme un trône qui serait physique et localisable dans l'univers.
Bon, éliminons tous les symboles, ne parlons que des choses tangibles, et s'il y a bien une chose qui ne soit pas du tout symbolique dans l'Apocalypse c'est cela :
Apocalypse 21:5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Vous avez remarqué ? Au cas où on douterait du fait que ce soit bien à prendre au premier degré, Dieu ajoute Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Il n'y a donc aucun doute possible, Dieu va faire toutes choses nouvelles.
Pour les témoins, la seule chose nouvelle que va faire Dieu, c'est associer 144 000 humains au Christ, c'est tout. Pour le reste, il rétablit simplement les choses comme à l'origine !
Donc s'il y a bien une chose qu'on peut retirer du livre de l'Apocalypse c'est que rien de ce qui a fait la réalité depuis que le monde est monde n'existera à l'avenir, tout sera différent et c'est cette réalité incontestable que rejettent vigoureusement les témoins.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.20, 23:51 Message : Je trouve qu'offrir la vie éternelle à des humains sur une terre redevenue un paradis, sans que plus jamais il n'y ait de guerres, de maladies, de violences, c'est assez nouveau ..
Pas vous ?
Auteur : homere Date : 02 nov.20, 23:53 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.20, 23:51
Je trouve qu'offrir la vie éternelle à des humains sur une terre redevenue un paradis, sans que plus jamais il n'y ait de guerres, de maladies, de violences, c'est assez nouveau ..
Pas vous ?
Tentative de diversion ... C'est pitoyable et consternant !
Loin de verser dans le simpliste, je constate que l'Apocalypse nous fournit un FAISCEAU d'indices qui indiquent que la grande foule et 144000 forment un seul et même groupe :
1) Les deux groupes sont issus "de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9 et 5,9)
2) Les deux groupes sont devant le trône de Dieu (7,15 et 14,3)
3) Les deux groupes portent des robes blanches et les lavent (7,14 et 3,5 ; 6,9-11 et 22,14)
4) Selon ( 7:17) Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon (22:1), se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
5) En (19,1) il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" d'Apocalypse 7 : "Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" (19,1) comparer avec (7,10) : "Après cela, je vis une grande foule ... et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau !".
Qu'évoque pour VOUS, la formule FAISCEAU d'indices ?
Auteur : avatar Date : 03 nov.20, 00:03 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.20, 23:51
Je trouve qu'offrir la vie éternelle à des humains sur une terre redevenue un paradis, sans que plus jamais il n'y ait de guerres, de maladies, de violences, c'est assez nouveau ..
Absolument pas, ce sont justes les conditions qui existaient aux premiers temps d'Adam !
Il s'agirait juste, si je peux me permettre, d'un ravalement de façade, Dieu enlevant juste les conséquences du péché adamique : la saleté qui est venue se mettre sur la création originelle mais au final, c'est toujours la même création, rien de nouveau...
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 00:05 Message : Loin de verser dans le simpliste, je constate que l'Apocalypse nous fournit un FAISCEAU d'indices qui indiquent que la grande foule et 144000 forment un seul et même groupe :
1) Les deux groupes sont issus "de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9 et 5,9)
2) Les deux groupes sont devant le trône de Dieu (7,15 et 14,3)
3) Les deux groupes portent des robes blanches et les lavent (7,14 et 3,5 ; 6,9-11 et 22,14)
4) Selon ( 7:17) Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon (22:1), se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
5) En (19,1) il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" d'Apocalypse 7 : "Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" (19,1) comparer avec (7,10) : "Après cela, je vis une grande foule ... et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau !".
6) Le mot grec employé pour "temple" (naos) est relatif au sanctuaire, dans lequel seuls les prêtres sont autorisés à entrer. C'est exactement le même mot qui apparaît en Apocalypse 3:12, 11:1, 11:2, 11:19, 14:15, 14:17, 15:5, 15:8, 21:22. Dans tous ces passages, il s'agit bien d'un lieu céleste sans aucun doute possible (lisez 11:19 et 14:17 par exemple) ! La "grande foule" en question est donc bien un groupe de prêtres qui sert Dieu dans son temple-sanctuaire céleste et cela tombe bien car c'est précisément le rôle des chrétiens au ciel.
Qu'évoque pour VOUS, la formule FAISCEAU d'indices ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.20, 00:16 Message :
agecanonix a écrit :Tout est symbolisé et l'erreur de beaucoup ici est de prendre comme réels certains symboles comme un changement de terre et de ciel, comme la mer qui disparaitrait, comme un trône qui serait physique et localisable dans l'univers.
Tout est symbolisé, SAUF !!! Le nombre 144000, comme par hasard
agecanonix a écrit :Le trône ne sert qu'à identifier Dieu, à rien d'autre. Seulement Dieu peut se déplacer comme en Rév 21 où il descend sur la terre, toujours symboliquement.
Sauf que dans l'AT, il descendait réellement sur terre dans un nuage. Sa présence dans le tabernacle n'était pas symbolique.
agecanonix a écrit :De même, la distance terre/ciel étant annulée, des humains peuvent être debout sur terre tout en étant devant le trône de Dieu.
Mais qui a dit que la grande foule au ciel était composée d'humains ?
agecanonix a écrit :Ces humains ne peuvent pas être rois comme Jésus, pour Dieu, gouverner la terre comme l'indique Rev 5:9-10, et être ceux dont Jésus va s'occuper comme de dociles et inactives brebis qui se contenteraient de paître.
Et là, comme par hasard, paître n'est pas un symbole ! Des brebis dociles et inactives, mais qui servent jour et nuit dans le temple. C'est ça l'inactivité pour agecanonix ?
agecanonix a écrit :Si Jésus fait paître ces brebis inoffensives, et si Jésus est associé à 144000 rois, ce n'est pas pour faire paître des rois/prêtres, mais pour co-régner avec ces rois prêtres sur la terre Rév 5:9-10..
C'est vraiment n'avoir rien compris. Pourquoi les 144000 suivent Jésus où qu'il aille comme de dociles brebis alors qu'ils sont rois et prêtres ?
(Révélation 14:4, 5) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.
agecanonix a écrit :Ces 144000 sont des cohéritiers de Jésus. ils auront autre chose à faire que paître.
Alors qu'agecanonix commence à nous expliquer que tout est symbolique, il croit qu'il s'agit de paître littéralement. Ils pensent vraiment que les brebis de Jésus seront là à manger de l'herbe à longueur de journée.
On voit bien tout l'incohérence des arguments d'agecanonix. Pas étonnant qu'il ne convainque personne.
Auteur : avatar Date : 03 nov.20, 00:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 nov.20, 00:16Alors qu'agecanonix commence à nous expliquer que tout est symbolique, il croit qu'il s'agit de paître littéralement. Ils pensent vraiment que les brebis de Jésus seront là à manger de l'herbe à longueur de journée.
Avec une pareille réponse, ne t'étonne pas si Agécanonix t'envoie..... paître !
Je n'ai pas pu me retenir, j'avais trop envie de la faire celle là
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 00:46 Message :ETUDE SUR MAT 25
Je m'adresse aux nouveaux lecteurs. J'ai publié cette explication voici plus d'un mois et beaucoup ne l'ont pas lue.
Vous avez une parabole qui explique que lorsque Jésus viendra dans sa gloire, il rassemblera toutes les nations et donc des milliards d'humains, et jugera chacun d'entre eux sur un seul critère. Avez vous fait du bien à mes frères ?
En d'autre termes, les avez vous aidés quand ils en avaient besoin ?
S'il s'agissait de juger des chrétiens nés de nouveau, pourquoi rassembler toutes les nations de la terre ?
Si vous voulez juger la qualité d'un cuisinier, vous rassemblez qui pour le jugement ? Les 67 millions de Français ou seulement tous les cuisiniers de France ?
Et pourquoi ce critère là. N'est ce pas la foi en Dieu qui sauve un chrétien né de nouveau ? Pourquoi les juger sur autre chose..
Par contre n'est ce pas logique de juger un non chrétien né de nouveau sur son attitude envers les frères du christ ?
Et imaginez maintenant les dégâts parmi les chrétiens nés de nouveau si la parabole parle d'eux ?
La façon dont le texte en parle, il y a vraiment beaucoup, mais alors beaucoup de condamnés. On pourrait croire la moitié de l'humanité ?
Pas terrible la qualité de vos nés de nouveau.
Alors d'un côté on a les déterministes qui nous disent que tous les nés de nouveau seront sauvés et qu'il n'y aura donc pas de chèvres, et de l'autre côté il y a Avatar et MLP qui nous disent qu'une très grande partie des nés de nouveaux seront condamnés à mort.
Et tout ce beau monde est d'accord entre eux, en plus, pour faire comme s'ils étaient copains, du moment que chacun tape sur le TJ de service..
Ce n'est pas comme si on ne savait pas que seule la foi sauve, qu'à partir du moment où Dieu choisit un chrétien et l'appelle à devenir son fils, il lui donne son esprit saint ce qui réduit considérablement la possibilité de pécher pour ces élus, sans toutefois la rendre nulle.
Et enfin, si Jésus voulait juger ainsi les nés de nouveau, il ne réunirait que les nés de nouveau. Or, il réunit toutes les nations et nous savons que toutes les nations ne deviendront jamais des nés de nouveau.
Votre pauvre défense n'est vraiment pas logique et je fais confiance à l'intelligence des lecteurs pour comprendre que ce jugement est celui des nations, pas des chrétiens nés de nouveau qui, pour l'immense majorité, sont déjà morts depuis longtemps quand Jésus arrivera dans sa gloire..
Voici en fait le principe qui s'applique ici.
(Marc 9:41) Et si quelqu’un vous donne à boire un verre d’eau parce que vous appartenez à Christ, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense. Voir aussi Mat 10:42.
Décryptons ce texte même je suis certain que vous avez compris.
Qui sont ceux qui appartiennent à Christ ?
Paul l'a bien expliqué en Galates 3:29. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Ainsi, ceux qui appartiennent à Christ sont ses frères.
Reprenons le texte en remplaçant l'expression " parce que vous appartenez à Christ " par son synonyme "parce que vous êtes mes frères "
Cela donne : Et si quelqu’un vous donne à boire un verre d’eau parce que vous êtes mes frères, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense.
Ca ressemble drôlement au critère de Mat 25. verset 35 . J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire(...) dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.
On pourrait même écrire : Et si quelqu’un vous donne à boire un verre d’eau parce que vous êtes chrétiens, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense.
Ces trois formules respectent parfaitement l'idée.
Et que nous apprend cette idée ? Accrochez vous ça va piquer !
Qu'un individu qui ne sera pas un frère du christ sera récompensé pour avoir seulement aider un frère du Christ parce qu'il savait que c'était un frère du Christ .
Et quelle récompense ? Un sucre d'orge ? Une belle image ? 15 jours de moins en enfer ?
Je vous laisse deviner !!
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 00:51 Message : Loin de verser dans le simpliste, je constate que l'Apocalypse nous fournit un FAISCEAU d'indices qui indiquent que la grande foule et 144000 forment un seul et même groupe :
1) Les deux groupes sont issus "de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9 et 5,9)
2) Les deux groupes sont devant le trône de Dieu (7,15 et 14,3)
3) Les deux groupes portent des robes blanches et les lavent (7,14 et 3,5 ; 6,9-11 et 22,14)
4) Selon ( 7:17) Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon (22:1), se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
5) En (19,1) il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" d'Apocalypse 7 : "Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" (19,1) comparer avec (7,10) : "Après cela, je vis une grande foule ... et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau !".
6) Le mot grec employé pour "temple" (naos) est relatif au sanctuaire, dans lequel seuls les prêtres sont autorisés à entrer. C'est exactement le même mot qui apparaît en Apocalypse 3:12, 11:1, 11:2, 11:19, 14:15, 14:17, 15:5, 15:8, 21:22. Dans tous ces passages, il s'agit bien d'un lieu céleste sans aucun doute possible (lisez 11:19 et 14:17 par exemple) ! La "grande foule" en question est donc bien un groupe de prêtres qui sert Dieu dans son temple-sanctuaire céleste et cela tombe bien car c'est précisément le rôle des chrétiens au ciel.
Qu'évoque pour VOUS, la formule FAISCEAU d'indices ?
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 01:07 Message : Attention à respecter le texte grec. Rév 5:9 indique que des humains sont achetés de la terre.
Quand à Rév 7, il dit que la grande foule est composées de gens de toutes les nations ... ce qui laissent entendre qu'ils en font encore partie. Il n'y a pas de notion d'achat ou de transfert.
En tout cas le texte ci-dessous s'est écrit en grec de la même façon, remarquez le mot "de" que l'on retrouve en grec sous la forme "ἐκ" dans Rév 7 et Rév 11.
Rév 11Et des gens de divers peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe. Et les habitants de la terre se réjouiront de leur mort et feront la fête, et ils s’enverront des cadeaux les uns aux autres, parce que ces deux prophètes les tourmentaient.
Ces humains là, bien que de toutes les nations, restent des humains.
Vous le comprenez, Rév 7 ne dit pas que la grande foule est extraite des nations, mais qu'elle est composée de gens des nations, et qui peuvent le rester.
Un texte doit être respecté et il ne faut pas lui faire dire moins, ou plus que ce qu'il dit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.20, 01:21 Message :
agecanonix a écrit :S'il s'agissait de juger des chrétiens nés de nouveau, pourquoi rassembler toutes les nations de la terre ?
Parce que c'est écrit dans la Bible :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Quand Jésus arrive dans sa gloire, les nés de nouveau sont ressuscités (1 Thess. 4:16). Et tous doivent être jugés, ils le sont en même temps que le reste de l'humanité présente. Mais seuls eux héritent du royaume. Très simple à comprendre.
Il suffit de demander à agecanonix quand les nés de nouveau seront jugés, et il dira qu'ils ne seront pas jugés. Vous pourrez donc constater par vous même qu'il fait fi des versets qui affirment que TOUS (ce qui comprends évidemment les nés de nouveau) devront comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu.
agecanonix a écrit :Et pourquoi ce critère là. N'est ce pas la foi en Dieu qui sauve un chrétien né de nouveau ? Pourquoi les juger sur autre chose..
Parce que les nés de nouveau doivent respecter la loi de Christ qu'agecanonix semble ignorer.
(Jean 13:34) Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres.
(Galates 6:2) Continuez à porter les fardeaux les uns des autres, et ainsi accomplissez la loi du Christ.
Ce que Jésus leur dit, c'est qu'ils se sont montrés bons les uns envers les autres, et ils héritent donc du royaume.
agecanonix a écrit :Alors d'un côté on a les déterministes qui nous disent que tous les nés de nouveau seront sauvés et qu'il n'y aura donc pas de chèvres, et de l'autre côté il y a Avatar et MLP qui nous disent qu'une très grande partie des nés de nouveaux seront condamnés à mort.
Ah bon ? Tu n'as donc pas compris que Jésus jugent les nés de nouveau vivants et ressuscités en même temps que l'humanité restante ?
agecanonix a écrit :Et enfin, si Jésus voulait juger ainsi les nés de nouveau, il ne réunirait que les nés de nouveau. Or, il réunit toutes les nations et nous savons que toutes les nations ne deviendront jamais des nés de nouveau.
Ca, c'est selon l'idée qu'agecanonix se fait, mais non selon ce que la Bible dit. Jésus n'agit pas en fonction d'agecanonix, heureusement.
agecanonix a écrit :Votre pauvre défense n'est vraiment pas logique et je fais confiance à l'intelligence des lecteurs pour comprendre que ce jugement est celui des nations, pas des chrétiens nés de nouveau qui, pour l'immense majorité, sont déjà morts depuis longtemps quand Jésus arrivera dans sa gloire..
Les lecteurs sont certainement plus intelligent que tu ne le penses, et verront donc que tu fais mentir la Bible.
1) Il faut que tous soit jugés (Jean 13:34 ; Galates 6:2). Tu affirmes que les nés de nouveau ne seront pas jugés.
2) La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Cor 15:51). Tu affirmes que la chair et le sang peuvent hériter le royaume de Dieu.
Qui donc faut-il croire ? Agecanonix ou Paul ? Qui était inspiré ? Agecanonix ou Paul ?
Ajouté 6 minutes 54 secondes après :
agecanonix a écrit :Quand à Rév 7, il dit que la grande foule est composées de gens de toutes les nations ... ce qui laissent entendre qu'ils en font encore partie.
Eux, non ! Quelqu'un de normal comprendrait qu'ils sont simplement issus de toutes nations, et peuples, et langues, et tribus.
agecanonix a écrit :Il n'y a pas de notion d'achat ou de transfert.
Il n'y a pas non plus de notion du contraire.
agecanonix a écrit :Vous le comprenez, Rév 7 ne dit pas que la grande foule est extraite des nations, mais qu'elle est composée de gens des nations, et qui peuvent le rester.
Certainement pas !!!
agecanonix a écrit :Un texte doit être respecté et il ne faut pas lui faire dire moins, ou plus que ce qu'il dit.
Quand c'est "devant le trône", le texte ne doit pas être respecté. Quand c'est "dans le sanctuaire", le texte ne doit pas être respecté. C'est un respect à géométrie variable. Le texte ne doit être respecté que lorsque ça arrange agecanonix. Sinon, il peut être violé et arrangé à sa sauce.
Cher lecteur, c'est du "agecanonix" tout craché ! Comment faire confiance à quelqu'un qui insulte ainsi votre intelligence ?
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 01:23 Message :
mlp a écrit :1) Il faut que tous soit jugés (Jean 13:34 ; Galates 6:2).
Homère et Thomas comme Avatar , de leur côté pensent que les élus ont la vie éternelle dès qu'ils sont choisis..
Vous pourriez en discuter ensemble ? Ce serait intéressant !
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 01:26 Message :
a écrit :Vous le comprenez, Rév 7 ne dit pas que la grande foule est extraite des nations, mais qu'elle est composée de gens des nations, et qui peuvent le rester.
Encore en flagrant délit de CONTRADICTION avec l'enseignement officiel de la Watch ... Attention à l'apostasie :
Qu’est-ce qui nous permet d’affirmer avec certitude que la grande foule désigne l’ensemble des chrétiens voués qui, à notre époque, espèrent vivre éternellement sur la terre créée par Dieu ? Auparavant, Jean avait vu en vision le groupe céleste qui a été “ acheté pour Dieu [...] de toute tribu, et langue, et peuple, et nation ”. (Révélation 5:9, 10.) La grande foule a une origine similaire, mais une destinée différente. Contrairement à l’Israël de Dieu, le nombre de ceux qui la composent n’est pas déterminé à l’avance. Aucun homme ne peut le prédire. Les membres de cette grande foule ont blanchi leurs longues robes dans le sang de l’Agneau, ce qui indique symboliquement qu’ils apparaissent justes aux yeux de Jéhovah en raison de leur foi dans le sacrifice de Jésus (Révélation 7:14). D’autre part, ils agitent des palmes, saluant ainsi le Messie comme leur Roi. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988020
a écrit :Un texte doit être respecté et il ne faut pas lui faire dire moins, ou plus que ce qu'il dit.
Vous feriez mieux de vous appliquer cette recommandation, vous en avez vraiment besoin.
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 01:41 Message :
homère a écrit :Encore en flagrant délit de CONTRADICTION avec l'enseignement officiel de la Watch ... Attention à l'apostasie :
Qu’est-ce qui nous permet d’affirmer avec certitude que la grande foule désigne l’ensemble des chrétiens voués qui, à notre époque, espèrent vivre éternellement sur la terre créée par Dieu ? Auparavant, Jean avait vu en vision le groupe céleste qui a été “ acheté pour Dieu [...] de toute tribu, et langue, et peuple, et nation ”. (Révélation 5:9, 10.) La grande foule a une origine similaire, mais une destinée différente.
Je vais devoir simplifier et employer une explication à la hauteur de ce que peut comprendre Homère qui ne devait pas être une flèche en "étude de texte" à l'école.
Imaginons une cour d'école. Plein d'élèves qui s'y trouvent et un petit groupe à part.
Si je dis en parlant du groupe qu'ils sont un groupe d'élèves de cette école, est ce que je dis qu'ils ne sont plus des élèves ?
Evidemment non ! Ils restent même dans la cour ..
Ce n'est pas la même chose que de dire que ce groupe est ailleurs que dans l'école.
Si ensuite le dis qu'un autre groupe a été choisi dans cette cour pour aller ailleurs. Dans ce cas, oui, je dis qu'ils ont été transférés.
Et si comme la WT, je dis que les deux groupes sont issus de la même cour, j'ai également raison.
C'est aussi simple que cela !
Comment imaginez que la WT puisse penser que la grande foule soit partie de la terre car c'est ce que suppose Homère dans sa supposition !
C'est quand même grave que Homère sèche la dessus, et encore, attendez a suite de ce qu'il dira !!
Je sais par expérience que Homère va en faire des tonnes sur ce qu'il va feindre (ou pas ce qui serait grave) de ne pas comprendre et j'ai franchement autre chose à faire que de lui donner des cours de français de 3ème.
Si un autre que Homère, venait me dire qu'il ne comprend rien, j'y reviendrais mais sinon je laisse Homère à ses délires.
Notez au passage que s'il ne sait pas comprendre un texte aussi simple, que penser de ses explications sur des textes infiniment plus compliqués comme Révélation ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.20, 02:02 Message :
agecanonix a écrit :Si je dis en parlant du groupe qu'ils sont un groupe d'élèves de cette école, est ce que je dis qu'ils ne sont plus des élèves ?
Evidemment non ! Ils restent même dans la cour ..
Je vous propose un autre exemple bien plus parlant qui invalide la compréhension d'agecanonix.
Imaginons un marocain qui vit en France. Si je dis : il est DE Casablanca, est ce que ça signifie qu'il est A Casablanca ? Non ! Il est en France, mais il est originaire de Casablanca.
De la même façon, je peux dire qu'il est d'Australie, du Texas, de Ouagadougou, sans que ça ne présage de l'endroit où il est à un instant T.
Origine du mot "Ek" Préposition dénotant une origine (point d'où l'action ou le mouvement procède), de, hors (d'un lieu, du temps, d'une cause; littéral ou figuratif)
C'est donc bien l'origine de cette grande foule qui est notée là par Jean. Ils sont donc originaires de toute nations, et peuples, et langues et tribus. C'est exactement et précisément ce qu'il faut comprendre.
C'est d'ailleurs, le même mot "ek" qui est utilisé pour dire qu'ils viennent de la grande tribulation.
Agecanonix nous a déjà fait la démonstration qu'il maîtrisait plus ou moins le grec. Il aurait donc dû savoir que "ek" marquait l'origine de quelque chose. Au lieu de cela, il choisit d'induire volontairement le lecteur en erreur.
Vous avez donc compris que le fait que la grande foule soit de toutes nations, et peuples, et langues, et tribus ne signifie absolument pas qu'ils sont sur terre, mais seulement qu'ils sont originaires de tout ça. Et cela s'applique donc même si ils sont au ciel.
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 02:07 Message :
a écrit :Comment imaginez que la WT puisse penser que la grande foule soit partie de la terre car c'est ce que suppose Homère dans sa supposition !
Dans votre argumentation vous avez fait la distinction entre "de" et "extraite des nations"... Pour vous ces deux termes n'avaient pas le même sens ... Sauf votre organisation, vous donne tort, elle cite les deux textes (7,9) et (5,9) en reconnaissant que les deux groupes ont "une origine similaire". Vous êtes désavoué par la Watch. Cela souligne que vos explications sont ARBITRAIRES, sans fondement et artificiels. Relisez le livre "Révélation" avant d'écrire, cela vous évitera d'être en CONTRADICTION avec vos enseignants.
Vous refusez de vous confronter aux textes de l'Apocalypse pour des raisonnements qui n'ont ni queue, ni tête.
Loin de verser dans le simpliste, je constate que l'Apocalypse nous fournit un FAISCEAU d'indices qui indiquent que la grande foule et 144000 forment un seul et même groupe :
1) Les deux groupes sont issus "de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9 et 5,9)
2) Les deux groupes sont devant le trône de Dieu (7,15 et 14,3)
3) Les deux groupes portent des robes blanches et les lavent (7,14 et 3,5 ; 6,9-11 et 22,14)
4) Selon ( 7:17) Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon (22:1), se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
5) En (19,1) il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" d'Apocalypse 7 : "Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" (19,1) comparer avec (7,10) : "Après cela, je vis une grande foule ... et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau !".
6) Le mot grec employé pour "temple" (naos) est relatif au sanctuaire, dans lequel seuls les prêtres sont autorisés à entrer. C'est exactement le même mot qui apparaît en Apocalypse 3:12, 11:1, 11:2, 11:19, 14:15, 14:17, 15:5, 15:8, 21:22. Dans tous ces passages, il s'agit bien d'un lieu céleste sans aucun doute possible (lisez 11:19 et 14:17 par exemple) ! La "grande foule" en question est donc bien un groupe de prêtres qui sert Dieu dans son temple-sanctuaire céleste et cela tombe bien car c'est précisément le rôle des chrétiens au ciel.
a écrit :Origine du mot "Ek"
Préposition dénotant une origine (point d'où l'action ou le mouvement procède), de, hors (d'un lieu, du temps, d'une cause; littéral ou figuratif)
C'est donc bien l'origine de cette grande foule qui est notée là par Jean. Ils sont donc originaires de toute nations, et peuples, et langues et tribus. C'est exactement et précisément ce qu'il faut comprendre.
C'est d'ailleurs, le même mot "ek" qui est utilisé pour dire qu'ils viennent de la grande tribulation.
Agecanonix nous a déjà fait la démonstration qu'il maîtrisait plus ou moins le grec. Il aurait donc dû savoir que "ek" marquait l'origine de quelque chose. Au lieu de cela, il choisit d'induire volontairement le lecteur en erreur.
Belle démonstration ... agécanonix ne recule devant rien ... Il manipule les faits et il va jusqu'à être en CONTRADICTION avec la Watch pour avoir raison.
Rév 11Et des gens de divers peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe. Et les habitants de la terre se réjouiront de leur mort et feront la fête, et ils s’enverront des cadeaux les uns aux autres, parce que ces deux prophètes les tourmentaient.
Même mot ἐκ que Rév 7.. Et pourtant ces gens restent sur la terre dans le texte ..
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 02:53 Message :
a écrit :Même mot ἐκ que Rév 7.. Et pourtant ces gens restent sur la terre dans le texte ..
Ridicule, vide de sens et sans intérêt.
Ce que vous contestiez au départ c'est que le "de" n'avait pas un sens de "extraite des nations", or MLP vous a démontré le contraire ... Il n'a jamais été question que le "de" implique un départ de la terre vers le ciel mais le fait que la grande foule soit "issue" des nations comme les rois et prêtres d'Apocalypse 5,9.
Vous partez dans tous les sens ... Recentrez-vous !
L'Apocalypse nous fournit un FAISCEAU d'indices qui indiquent que la grande foule et les 144000 forment un seul et même groupe :
1) Les deux groupes sont issus "de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9 et 5,9)
2) Les deux groupes sont devant le trône de Dieu (7,15 et 14,3)
3) Les deux groupes portent des robes blanches et les lavent (7,14 et 3,5 ; 6,9-11 et 22,14)
4) Selon ( 7:17) Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon (22:1), se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
5) En (19,1) il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" d'Apocalypse 7 : "Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" (19,1) comparer avec (7,10) : "Après cela, je vis une grande foule ... et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau !".
6) Le mot grec employé pour "temple" (naos) est relatif au sanctuaire, dans lequel seuls les prêtres sont autorisés à entrer. C'est exactement le même mot qui apparaît en Apocalypse 3:12, 11:1, 11:2, 11:19, 14:15, 14:17, 15:5, 15:8, 21:22. Dans tous ces passages, il s'agit bien d'un lieu céleste sans aucun doute possible (lisez 11:19 et 14:17 par exemple) ! La "grande foule" en question est donc bien un groupe de prêtres qui sert Dieu dans son temple-sanctuaire céleste et cela tombe bien car c'est précisément le rôle des chrétiens au ciel.
Vous fuyez le texte de l'Apocalypse
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 03:00 Message :
Dites moi donc quel est le mot grec que vous traduisez par issu.. avec le sens de "enlevé au ciel" ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.20, 03:04 Message :
agecanonix a écrit :Même mot ἐκ que Rév 7.. Et pourtant ces gens restent sur la terre dans le texte ..
Exactement ! Ce qui prouve que Jean parle de leur origine. Donc, la grande foule peut tout à fait être au ciel, et ce n'est pas parce qu'elle est de toutes nations, et tribus, et langues et peuples, qu'elle est sur terre. C'est pourtant ce que tu as tenté de faire croire. Seulement voilà, maintenant, tu es coincé avec cet argument fallacieux.
agecanonix a écrit :Dites moi donc quel est le mot grec que vous traduisez par issu.. avec le sens de "enlevé au ciel" ?
Inutile, puisque la Bible dit que les élus sont enlevés dans les airs, pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17). Si ils se retrouvent au ciel devant le trône, c'est qu'ils ont été enlevés. Ils n'y sont pas allé en fusée.
Dites moi donc quel est le mot grec que vous traduisez par issu.. avec le sens de "enlevé au ciel" ?
Vous tentez de nous embarquer dans une discussion sans intérêt pour faire diversion.
Nous affirmons que la grande foule et les 144000 forment un seul et même groupe ... Qu'en pensez-vous ?
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 03:08 Message :
Dites moi donc quel est le mot grec que vous traduisez par issu.. avec le sens de "enlevé au ciel" ?
je vois que vous avez compris . Alors répondez !!!
Auteur : avatar Date : 03 nov.20, 05:58 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 00:46Et tout ce beau monde est d'accord entre eux, en plus, pour faire comme s'ils étaient copains, du moment que chacun tape sur le TJ de service..
La raison en est simple, que l'on croit à la prédestination ou pas, qu'on croit que l'élection est définitive ou pas, cela ne change ABSOLUMENT RIEN à l'évangile du Christ que nous reconnaissons tous, c'est pour cela que nous ne sommes pas copains mais frères en Christ !
Et nous ne pouvons donc qu'être ensemble contre l'entreprise satanique des témoins qui tentent d'égarer des chrétiens en présentant un nouvel évangile.
Car la réalité est là, vous pouvez nous faire toutes les démonstrations du monde, votre évangile est un autre évangile que celui apporté par le Christ.
Comme Medico a cité sur un autre fil "mais ceux qui auront été jugés dignes de vivre dans le monde* à venir et de ressusciter ne se marieront pas ni ne seront donnés en mariage+. 36 Et ils ne pourront plus mourir non plus, car ils seront comme les anges, et ils seront enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection"
J'ai voulu voir ce qu'en disait les témoins de Jéhovah, pendant plus d'un siècle ils ont appliqué ce texte aux ressuscités sur terre en expliquant bien que les autres avaient tort de croire qu'il s'agissait d'une résurrection au ciel, problème le texte dit aussi que les ressuscités ne peuvent pas mourir , alors hop, en 2014, on décide que finalement, ça doit concerner la résurrection céleste......
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 01:23
Homère et Thomas comme Avatar , de leur côté pensent que les élus ont la vie éternelle dès qu'ils sont choisis..
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 00:46l'autre côté il y a Avatar et MLP qui nous disent qu'une très grande partie des nés de nouveaux seront condamnés à mort.
Si vous pouviez arrêter de dire tout et son contraire sur moi, ce serait bien !
Je ne vais pas reciter encore une fois le texte où je dis que je n'ai pas d'opinion sur le sujet !
Pour moi c'est un sujet totalement secondaire et sans grand intérêt.
Dieu et Jésus font ce qu'ils veulent, dans tous les cas, le chrétien, par amour pour Dieu et le Christ fait de son mieux. Qu'importe qu'il soit sauvé d'avance ou qu'il soit jugé, cela ne change absolument rien pour celui qui agit par amour !
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 00:46
Et que nous apprend cette idée ? Accrochez vous ça va piquer !
Qu'un individu qui ne sera pas un frère du christ sera récompensé pour avoir seulement aider un frère du Christ parce qu'il savait que c'était un frère du Christ .
Et que disent les témoins ? Accrochez-vous ça va piquer que seuls ceux qui seront témoins et actifs seront sauvés.
Autrement dit, quelqu'un qui aurait aidé un frère du Christ mais qui ne serait pas témoin, allez hop, à la trappe...
Ce qui est quand même navrant c'est qu'Agécanonix ne reconnaît pas que s'il va au bout de son raisonnement, il ne peut pas s'agir non plus de témoins de Jéhovah puisque les personnes en question s'étonnent de ce que Jésus leur dise ça !
Donc, si on suit la logique, ce texte ne peut pas parler de chrétiens !
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 06:43 Message :
Av a écrit :La raison en est simple, que l'on croit à la prédestination ou pas, qu'on croit que l'élection est définitive ou pas, cela ne change ABSOLUMENT RIEN à l'évangile du Christ que nous reconnaissons tous, c'est pour cela que nous ne sommes pas copains mais frères en Christ !
Aux lecteurs . Je m'étais étonné de constater que des gens comme Avatar qui ne croyaient pas initialement à la prédestination venait ici défendre cette doctrine au coté de Homère ou même d'un athée, MLP.
Vous avez ci-dessus un aveu extrêmement important.
Avatar nous dit qu'il s'en fiche de savoir que Dieu vous a tous prédestinés à vivre et surtout à mourir, vous, votre femme, vos enfants, sans vous laisser la moindre chance de le faire changer d'avis, quand bien même vous auriez une foi formidable, une conduite honorable, une vraie sincérité . Pour lui, cela reste l'évangile : vous vous rendez compte ???
Pour Avatar, c'est un détail et il préfère une alliance avec un athée qui insulte le Dieu de la bible d'être cruel, avec un déterministe qui soutient que Dieu n'aime pas tous les humains, du moment que tous les 3 ils s'entendent pour taper sur un témoin de Jéhovah. Un esprit de meute, de lynchage .
Une alliance Pharisien/ Saducéen qui se détestaient en temps ordinaire mais qui ont su s'allier pour assassiner Jésus.
Au final, c'est rassurant pour moi.
Auteur : papy Date : 03 nov.20, 06:46 Message : Qu'est-ce qu'un frère du Christ selon la WT ?
Tour de garde du 1mars 1972
Mais selon Jésus, qui sont ses frères ? Dans Matthieu 12:50, il déclare : “Quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère.” Les “frères” de Jésus, y compris les “plus petits” sont évidemment ses disciples qui constituent donc la congrégation chrétienne.
TdG 15/02/2009
16 “ Mes brebis écoutent ma voix, a affirmé Jésus, et je les connais, et elles me suivent. ” (Jean 10:27). C’est vrai des chrétiens oints. Mais peut-on en dire autant de ceux qui ‘ vont avec ’ eux ? Ces derniers doivent écouter non seulement Jésus, mais aussi ses frères. En effet, n’est-ce pas aux frères du Christ qu’a été confiée la responsabilité première de veiller au bien-être spirituel du peuple de Dieu
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 06:43
Une alliance Pharisien/ Saducéen qui se détestaient en temps ordinaire mais qui ont su s'allier pour assassiner Jésus.
Au final, c'est rassurant pour moi.
Agé le Jésus des temps moderne fait son parano !
Auteur : Happy79 Date : 03 nov.20, 06:53 Message :
Pour Avatar, c'est un détail et il préfère une alliance avec un athée qui insulte le Dieu de la bible d'être cruel, avec un déterministe qui soutient que Dieu n'aime pas tous les humains, du moment que tous les 3 ils s'entendent pour taper sur un témoin de Jéhovah. Un esprit de meute, de lynchage .
Une alliance Pharisien/ Saducéen qui se détestaient en temps ordinaire mais qui ont su s'allier pour assassiner Jésus.
Au final, c'est rassurant pour moi.
Prie pour que le Seigneur agisse sur leur esprit tortueux afin qu'ils prennent conscience que leurs agissements sont mauvais.
Auteur : avatar Date : 03 nov.20, 06:55 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 06:43
Aux lecteurs . Je m'étais étonné de constater que des gens comme Avatar qui ne croyaient pas initialement à la prédestination venait ici défendre cette doctrine au coté de Homère ou même d'un athée, MLP.
Où ai-je défendu la prédestination ???
Tout le monde peut d'ailleurs voir dans mon précédent post que dans le même message vous avez dit que je défendais la prédestination et que je défendais l'idée de la destruction d'appelés, cela prouve de manière éclatante que vous racontez n'importe quoi sur les autres, juste pour décrédibiliser vos interlocuteurs.
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 06:43
Avatar nous dit qu'il s'en fiche de savoir que Dieu vous a tous prédestinés à vivre et surtout à mourir, vous, votre femme, vos enfants, sans vous laisser la moindre chance de le faire changer d'avis, quand bien même vous auriez une foi formidable, une conduite honorable, une vraie sincérité . Pour lui, cela reste l'évangile : vous vous rendez compte ???
Vous répétez toujours les mêmes mensonges en essayant de jouer sur la sensibilité.... Les tenants de la prédestination défendent aussi l'idée que ceux qui sont prédestinés sont aussi les seuls à avoir la foi. Dans cette doctrine, il n'y a absolument aucune chance que quelqu'un aime sincèrement le Christ s'il n'est pas prédestiné.
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 06:43
Pour Avatar, c'est un détail et il préfère une alliance avec un athée qui insulte le Dieu de la bible d'être cruel, avec un déterministe qui soutient que Dieu n'aime pas tous les humains, du moment que tous les 3 ils s'entendent pour taper sur un témoin de Jéhovah. Un esprit de meute, de lynchage .
Vous pouvez dire ce que vous voulez, tous ont démontré ici une défense totale du seul évangile, celui du Christ.
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 06:57 Message :
Happy79 a écrit : 03 nov.20, 06:53
Prie pour que le Seigneur agisse sur leur esprit tortueux afin qu'ils prennent conscience que leurs agissements sont mauvais.
Je ne suis pas certain de devoir prier pour eux. A un moment donné, quand les choses vont trop loin, c'est Dieu qui décide.
je ne prierai ni pour, ni contre eux.
Av a écrit :Vous répétez toujours les mêmes mensonges en essayant de jouer sur la sensibilité.... Les tenants de la prédestination défendent aussi l'idée que ceux qui sont prédestinés sont aussi les seuls à avoir la foi. Dans cette doctrine, il n'y a absolument aucune chance que quelqu'un aime sincèrement le Christ s'il n'est pas prédestiné.
Ce sera un magnifique sujet à débattre plus tard et vous verrez à quel point vous avez insulté Dieu. Et la question sera alors : peut il pardonner cette hérésie ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.20, 07:08 Message : Le plus drôle dans tout ça, pour en finir avec les élucubrations fantaisistes d'agecanonix, c'est que les TJ s'appellent entre eux "frère" et "sœur". Or, par définition, deux frères ou sœurs ont le même père (en tout cas spirituel). Par conséquent, et suivez bien mon raisonnement :
Un TJ considère un autre TJ comme son frère.
Un TJ non oint considère un TJ oint comme son frère.
Un TJ oint considère un TJ non oint comme son frère.
Par définition, ils ont donc le même père spirituel, sinon ils ne s'appelleraient pas "frère" et "sœur".
Si ils ont le même père spirituel, ils sont tous fils de Dieu, et donc, frères de Christ.
Mais agecanonix nous explique que des chrétiens TJ qui ne seraient pas frères de Christ (donc pas frères des TJ oints), bien qu'étant frère des frères de Christ (puisqu'ils sont frères des TJ oints), seraient récompensés parce qu'ils aideraient des frères de Christ, alors qu'étant frères des frères de Christ, ils sont eux mêmes par définition frères de Christ.
Autant dire que c'est du grand n'importe quoi !!!!
Auteur : avatar Date : 03 nov.20, 07:10 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 06:57je ne prierai ni pour, ni contre eux.
Impressionnant, donc vous priez contre des gens vous ?????
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 06:57Ce sera un magnifique sujet à débattre plus tard et vous verrez à quel point vous avez insulté Dieu. Et la question sera alors : peut il pardonner cette hérésie ?
Encore une fois, je n'ai jamais défendu cette opinion, je me contente d'essayer de comprendre les convictions de chacun en regardant les arguments que chacun développe.
Ce n'est pas parce que je me permets d'apporter un élément dans un sens ou dans l'autre que cela veut dire que je prends parti pour l'une ou l'autre thèse. Encore une fois, j'ai une confiance totale en Dieu, je sais qu'il ne détruit pas le juste avec l'injuste
Auteur : papy Date : 03 nov.20, 07:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 nov.20, 07:08
Le plus drôle dans tout ça, pour en finir avec les élucubrations fantaisistes d'agecanonix, c'est que les TJ s'appellent entre eux "frère" et "sœur". Or, par définition, deux frères ou sœurs ont le même père (en tout cas spirituel). Par conséquent, et suivez bien mon raisonnement :
Un TJ considère un autre TJ comme son frère.
Un TJ non oint considère un TJ oint comme son frère.
Un TJ oint considère un TJ non oint comme son frère.
Par définition, ils ont donc le même père spirituel, sinon ils ne s'appelleraient pas "frère" et "sœur".
Si ils ont le même père spirituel, ils sont tous fils de Dieu, et donc, frères de Christ.
Mais agecanonix nous explique que des chrétiens TJ qui ne seraient pas frères de Christ (donc pas frères des TJ oints), bien qu'étant frère des frères de Christ (puisqu'ils sont frères des TJ oints), seraient récompensés parce qu'ils aideraient des frères de Christ, alors qu'étant frères des frères de Christ, ils sont eux mêmes par définition frères de Christ.
Autant dire que c'est du grand n'importe quoi !!!!
Et ceux qui n'ont pas encore le tampon "JW.ORG" sur le front sont appelé "ami de la vérité " .
Auteur : RT2 Date : 03 nov.20, 07:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 12:35
Mais où as tu lu que la grande foule était qualifiée d'impure ? C'est complètement absurde ! Est ce que les robes blanches sont pour toi symbole d'impureté ? Tu es sérieux là ?
C'est n'importe quoi ce que tu racontes.
Qu'est ce qui te fait croire que la grande foule est impure ?
Où lis-tu que la grande foule est qualifiée de complète ou de parfaite ? Il te semble manquer un élément de compréhension à ce sujet
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.20, 07:55 Message :
RT2 a écrit : 03 nov.20, 07:36
Où lis-tu que la grande foule est qualifiée de complète ou de parfaite ? Il te semble manquer un élément de compréhension à ce sujet
Ne sois pas ridicule RT2 ! Tu nous fais la méthode d'agecanonix. Ce n'est pas écrit, donc tu en déduis ce qui t'arrange ?
Si tu prétends que la grande foule est imparfaite, il va falloir le prouver avec des éléments bibliques, et je présume que tu n'en as aucun.
Auteur : Happy79 Date : 03 nov.20, 09:36 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.20, 06:57
Je ne suis pas certain de devoir prier pour eux. A un moment donné, quand les choses vont trop loin, c'est Dieu qui décide.
je ne prierai ni pour, ni contre eux.
Devrais-je prier pour toi? car la rancoeur n'est pas plus saine...
Auteur : RT2 Date : 03 nov.20, 10:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.20, 12:35
Mais où as tu lu que la grande foule était qualifiée d'impure ? C'est complètement absurde ! Est ce que les robes blanches sont pour toi symbole d'impureté ? Tu es sérieux là ?
C'est n'importe quoi ce que tu racontes.
Qu'est ce qui te fait croire que la grande foule est impure ?
Je refais mon post :
en Hébreux, dans la lettre il est parlé de ceux qui sont rendus complets (par rapport à leurs futures fonctions) mais le mot signifie aussi parfait, dans le sens qu'ils ne peuvent pas être trouvés en défaut vis à vis de cela. Que penses-tu alors des anges qui ont péché ? Ils se sont rendus imparfaits par rapport à leurs fonctions, soit ne pouvant plus être trouvés complet vis à vis de leurs missions respectives.
Et il s'avère que Dieu les qualifie d'esprits impurs et que ces esprits impurs sont aussi qualifiés de démons.
Rev 7 nous montre que chaque membre de la grande foule n'est pas encore complète, elle est certes lavée par rapport au nécéssaire de passer la grande tribulation mais elle n'est pas rendue parfaite. Si elle est composée d'humains imparfaits sur terre cela se tient. Mais si tu la places au Ciel donc des esprits alors tu déclares cette dernière comparable aux démons et aux démons il n'y a pas de salut.
Je doute que tu as bien compris ce point
ps : ceci dit pour l'instant mon attention est dirigé sur l'élection américaine et voir ce qui va en découler
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 11:20 Message :
Happy79 a écrit : 03 nov.20, 09:36
Devrais-je prier pour toi? car la rancoeur n'est pas plus saine...
Inutile, il n'y a pas de rancune en moi. Et heureusement avec ce que je subis ici .
Auteur : RT2 Date : 03 nov.20, 11:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 nov.20, 07:55
Ne sois pas ridicule RT2 ! Tu nous fais la méthode d'agecanonix. Ce n'est pas écrit, donc tu en déduis ce qui t'arrange ?
Si tu prétends que la grande foule est imparfaite, il va falloir le prouver avec des éléments bibliques, et je présume que tu n'en as aucun.
Je vais te la refaire, REv 7 ne montre absolument pas que les gens qui composent la grande foule sont rendus complets ou parfaits (voir lettre aux hébreux) et les seuls êtres au Ciel qui ne peuvent plus être comptés comme pouvant être complets soient parfaitement remplir leurs rôles sont qualifiés d'esprits impurs. Peu importe comment tu le tournes, Dieu n'a pas pris de disposition pour les sauver. Il ne va donc pas sauver des esprits impurs.
Il le dit même dans la lettre aux hébreux : ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide (je paraphrase). Or un ange est un esprit. Je te laisse cogiter.
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 12:18 Message :
MLP a écrit :Si tu prétends que la grande foule est imparfaite, il va falloir le prouver avec des éléments bibliques, et je présume que tu n'en as aucun.
Ben si !
Rev 7: 17. parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie
Ainsi, quand Jean voit cette grande foule, elle n'a pas encore été vers les sources d'eau de la vie. Jésus doit seulement les y conduire puisque le futur est employé pour cette action.
Ainsi, ces humains sont encore imparfaits ce qui serait impossible s'ils étaient au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.20, 13:08 Message :
RT2 a écrit :REv 7 ne montre absolument pas que les gens qui composent la grande foule sont rendus complets ou parfaits
Mais où en Rev. 7 on dit que la grande foule est imparfaite ? Parce que moi aussi, je peux faire ce genre de déclaration. Admire !
Rev. 7 ne montre absolument pas que les gens qui composent la grande foule sont imparfaits ou incomplets.
Si tu affirmes que la grande foule est imparfaite et incomplète, tu dois le prouver bibliquement. Sinon, ça ne sert à rien et n'espère pas que je vais te croire sur parole.
Rev 7: 17. parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie
Ainsi, quand Jean voit cette grande foule, elle n'a pas encore été vers les sources d'eau de la vie. Jésus doit seulement les y conduire puisque le futur est employé pour cette action.
Ainsi, ces humains sont encore imparfaits ce qui serait impossible s'ils étaient au ciel.
Et dans quel verset il est dit que ceux qui doivent aller vers les sources d'eau de la vie sont imparfaits ? Tu as lu ça dans une tour de garde je parie !
Ajouté 43 minutes 13 secondes après :
Info pour le lecteur. L'eau de la vie communique la vie éternelle. Rien à voir avec l'imperfection ou la perfection.
La grande foule après avoir été enlevée dans les nuées (1 Thess. 4:17) arrive au ciel devant le trône et ses membres se réjouissent de leur salut. Et comme promis par Jésus, il leur donnera à boire de l'eau de la vie. C'est pourquoi il les y conduit comme un berger conduit ses brebis pour qu'elle s'abreuvent.
Facile à comprendre, sauf quand on est TJ bien sûr ! Un TJ lui comprend que Jésus au ciel conduit des brebis sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Jésus va t-il affréter des fusées charters de la NASA ou de SpaceX pour accomplir cet exploit scientifique ? On se le demande !!!
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 20:47 Message : Soyons plus précis que MLP.
L'eau de la vie coule dans un fleuve, ce fleuve est bordé d'arbres de vie et les arbres de vie produisent des récoltes pour guérir les nations.
Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Ainsi, les nations sont guéries ce qui indique une vie éternelle pour des humains puisque la Révélation ne conçoit les nations que sur la terre.
Quand Révélation 7 parle de la Grande Foule, elle montre des gens des nations, identifiés comme tels, et elle montre ce que Dieu a prévu pour eux .
l'Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Seulement sur le trône de Jésus, il y a les 144000 aussi. Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône
Ces 144000 sont cohéritiers de Jésus.
Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Dieu n'a pas choisi les frères du Christ pour les faire paître et les mener simplement vers les eaux de la vie.
tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Ce sont eux qui, avec Jésus, vont faire paître les humains. Et les humains sont, entre autres, les gens de la grande foule.
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 21:13 Message :
a écrit :L'eau de la vie coule dans un fleuve, ce fleuve est bordé d'arbres de vie et les arbres de vie produisent des récoltes pour guérir les nations. •Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Ainsi, les nations sont guéries ce qui indique une vie éternelle pour des humains puisque la Révélation ne conçoit les nations que sur la terre.
Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité ...
Chacun de vos posts est truffé d'approximations (au minimum) et de contre-vérités (le plus souvent).
Vous affirmez que "la Révélation ne conçoit les nations que sur la terre", or vous occultez et éludez, ce que l'on vous montre depuis très longtemps, c'est que l'arbre de vie et le fleuve d’eau vive sont au CIEL. Comment des "nations" sur la terre peuvent-elles gouter à l'arbre de vie et boire de ce fleuve d’eau vive qui sont au CIEL ?
La Watch est contrainte de le reconnaitre dans son commentaire d'Apocalypse 2,7 ("Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu") :
Par conséquent, il doit être question ici du domaine céleste semblable à un paradis dont ces vainqueurs sont appelés à hériter. Là, “ dans le paradis de Dieu ”, autrement dit en la présence même de Jéhovah, ces triomphateurs qui auront été revêtus de l’immortalité continueront à vivre éternellement, ce qui est symbolisé par le fait qu’ils mangent de l’arbre de vie. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988007
L'arbre de vie est au ciel.
Le fleuve d’eau vive est également au ciel : "Puis il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l’agneau" (22,1)
Qui a accès à l'arbre de vie ?
Les "vainqueurs" (2,7) qui selon la Watch sont appelés a hérité du "domaine céleste" et ceux "qui lavent leurs robes" comme la grande foule : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14).
Notons que ceux qui ont accès à la cité céleste, verront le visage de Dieu : "le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4).
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 21:35 Message : Je vais donc une énième fois vous démontrer que vous ne lisez pas la bible.
Homère a écrit :Vous affirmez que "la Révélation ne conçoit les nations que sur la terre", or vous occultez et éludez, ce que l'on vous montre depuis très longtemps, c'est que l'arbre de vie et le fleuve d’eau vive sont au CIEL. Comment des "nations" sur la peuvent-elles gouter à arbre de vie et boire de ce fleuve d’eau vive qui sont au CIEL ?
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Nous apprenons ici d'où vient le fleuve d'eau de la vie.
Il est issu du trône de Dieu et coule au milieu de la rue principale de la ville. Cela constitue un fleuve au bord duquel poussent les arbres de vie destinés à la guérison des nations.
Si nous résumons cela donne. Les arbres de vie pour les nations poussent dans la ville.
Voyons maintenant si la Ville voyage ou non.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
La chose est claire, la ville descend du ciel. Quand on utilise l'expression "descendre du ciel" dans la bible, c'est toujours pour indiquer un mouvement du ciel vers la terre.
Exemple : Et il ajouta : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre vers le Fils de l’homme
Voir aussi Rév 18:1 et 20:1..
Si donc la ville descend du ciel et vient donc sur la terre, et si au milieu de la ville se trouve les arbres de vie, la logique élémentaire nous amène à savoir que les nations qui pourront manger les fruits de ces arbres pour guérir seront sur la terre.
Elles ne vont pas monter au ciel pour se rendre compte qu'il leur faut revenir sur la terre puisque la ville y sera.
Je piaffe d'impatience de savoir comment Homère va essayer de nier cette évidence . Plusieurs solutions
1) soit faire le mort et attendre que l'orage passe pour ne rien changer à ce qu'il a dit.
2) soit dire comme d'habitude que je ne sais pas lire sans pour autant vous donner une explication.
3) soit dire que descendre ça veut dire autre chose que descendre, comme monter par exemple.
4) soit changer de sujet comme il le fait souvent.
Ah oui, j'allais oublier. Le texte dit que le fleuve sortait du trône de Dieu.. Mais où est il à ce moment là...
Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré
Et donc, la trône de Dieu aura fait lui aussi le déplacement..
Voilà qui change beaucoup de choses.
J'attends..
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 22:11 Message :
a écrit :La chose est claire, la ville descend du ciel. Quand on utilise l'expression "descendre du ciel" dans la bible, c'est toujours pour indiquer unmouvement du ciel vers la terre.
Encore un enseignement qui s'oppose à l'enseignement officiel de la Watch ... Attention c'est récurent ... L'apostasie vous guette :
‘ L’épouse descend du ciel ’, non pas littéralement, mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre ! https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042
Comment concilier vous VOTRE enseignement qui fait allusion à un MOUVEMENT du ciel vers la terre et l'enseignement de la WATCH qui souligne que la descente n'est pas littérale ?
Attention à l'apostasie
a écrit :Si donc la ville descend du ciel et vient donc sur la terre, et si au milieu de la ville se trouve les arbres de vie, la logique élémentaire nous amène à savoir que les nations qui pourront manger les fruits de ces arbres pour guérir seront sur la terre.
Vous êtes impayable ... Vous arrivez a faire dire au texte le contraire de ce qu'il dit ... BRAVO.
Si les "nations" mangent de l'arbre de vie, cela signifie qu'elles pénètrent dans la ville céleste, en effet le fleuve d'eau vive et l'arbre de vie sont dans cette ville céleste, ce qui implique que ces "nations" verront le VISAGE de DIEU :
"Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4)
Affirmez -vous que ces "nations" verront le visage de Dieu ?
Les "nations" sont-ils des "vainqueurs" ("Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" -2,7) ?
a écrit :Ah oui, j'allais oublier. Le texte dit que le fleuve sortait du trône de Dieu.. Mais où est il à ce moment là... •Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré
Et donc, la trône de Dieu aura fait lui aussi le déplacement..
Je renouvelle ma question, si la ville céleste et le trône se déplace sur la terre, un vrai mouvement du ciel vers la terre, cela signifie-t-il que les "nations" verront le visage de Dieu ? ("Le trône de Dieu et de l’agneau seradans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte,
4.ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4)
Comment imaginez vous un monde ou seraient présent Dieu lui-même sur son trône et la ville céleste ? (Une réponse SVP)
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.20, 22:57 Message : Vous avez vu ? Lecteurs ! je vous avez prévenu.
Donc selon Homère, la fleuve ne vient pas du trône, le trône n'est pas dans la ville, le fleuve n'est pas dans la ville non plus et il faut prendre tout cela au sens littérale comme si je croyais que la nouvelle Jérusalem est une vraie ville.
Pourtant, c'est bien écrit :
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré
Ainsi, comprendre la Révélation, ce n'est pas nier ces textes, c'est faire avec .
Donc je le répète, les nations ont accès aux arbres de vie qui sont dans la ville de chaque coté du fleuve d'eau de vie qui provient du trône de Dieu qui lui-aussi est dans la ville.
Toute explication qui nie ces vérités s'oppose au texte..
Et comme le dit la CC, qui a bien compris Rév 1:1, tout cela est symbolique.. Il n'y a pas de vraie ville.
Dieu n'a pas de vrai visage, etc...
Par contre, les idées symbolisées en Révélation sont réelles. Jean ne dirait pas que la Nouvelle Jérusalem descend sur terre si rien ne devait se faire pour la terre et les nations.
Les nations sont elles aussi des vainqueurs ?
Evidemment, puisqu'elles accèdent aux arbres de vie quoi qu'il arrive et quelque soit la façon. C'est écrit .
Les prophètes sont ils aussi des vainqueurs, les hommes fidèles du passé sont ils aussi des vainqueurs, alors qu'ils ne sont pas nés de nouveau ? Qui en doute ?
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse
Il faut bien qu'ils gagnent quelque chose !!! On peut être vainqueur de plusieurs façons, tout dépend de la mission que l'on reçoit. Un prophète comme Essaie ou Jérémie n'a pas à rougir de leur fidélité .
S'il fallait juger sur les actes , il n'y aurait pas photo. Ces prophètes sont vainqueurs, sans le moindre doute..
.
Auteur : homere Date : 03 nov.20, 23:13 Message :
a écrit :Vous avez vu ? Lecteurs ! je vous avez prévenu.
Donc selon Homère, la fleuve ne vient pas du trône, le trône n'est pas dans la ville, le fleuve n'est pas dans la ville non plus et il faut prendre tout cela au sens littérale comme si je croyais que la nouvelle Jérusalem est une vraie ville.
Quand allez vous arrêtez vos manipulations ... J'ai dit exactement le contraire mais par contre j'attire votre attention sur la fait que votre argumentation s'oppose à l'enseignement officiel de la Watchtower :
"L’épouse descend du ciel ’, non pas littéralement, mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre !" https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042
Comment concilier vous VOTRE enseignement qui fait allusion à un MOUVEMENT du ciel vers la terre et l'enseignement de la WATCH qui souligne que la descente n'est pas littérale ?
Ce n'est pas moi qui affirme que la descente est NON LITTERALE mais votre organisation ... Pourquoi êtes-vous en CONTRADICTION avec votre organisation ?
Les TDJ de ce forum peuvent constater que vous récusez et réfutez l'enseignement de la Watchtower.
a écrit :Donc je le répète, les nations ont accès aux arbres de vie qui sont dans la ville de chaque coté du fleuve d'eau de vie qui provient du trône de Dieu qui lui-aussi est dans la ville.
Je suis tout à fait d'accord avec VOUS, concernant le fait que l'arbre de vie est dans la ville céleste, si donc les "nations" peuvent acceder à cette arbre de vie et donc être dans la ville, c'est qu'ils sont en position de voir le VISAGE de DIEU :
"Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4)
Qui sont ceux qui verront le visage et de Dieu et qui ont le nom de Dieu marqué sur leurs fronts ? :
"Je vis l'agneau debout sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front" (14,1)
Autre remarque pour pouvoir pénétrer dans la ville, il avoir lavé sa robe, exactement comme la grande foule :
"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14).
"Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,14).
La grande foule est apte à pénétrer dans la ville céleste, car ces membres ont lavé leurs robes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.20, 00:28 Message : Bon, il est clair qu'agecaonix est un pleine confusion. Son désir d'avoir absolument raison le fait contredire l'enseignement officiel de la WT. Mais évidemment, il y a pire puisqu'il se contredit lui-même.
agecanonix a écrit :Ainsi, les nations sont guéries ce qui indique une vie éternelle pour des humains
2 choses donnent la vie éternelle :
- le fruit de l'arbre de vie
- l'eau de la vie
Les feuilles de l'arbre de vie servent à la guérison des nations, feuilles dont il n'est écrit nulle part qu'elles donnent la vie éternelle. Agecanonix invente comme à son habitude.
agecanonix a écrit :Quand Révélation 7 parle de la Grande Foule, elle montre des gens des nations, identifiés comme tels, et elle montre ce que Dieu a prévu pour eux .
MENSONGE !!!! Révélation 7 ne montre pas des gens « des nations », mais « de toutes nations et tribus et peuples et langues
».
Agecanonix continue de tenter cette manipulation grossière pour faire croire qu'ils s'agit de gens des nations sur terre. Or, nous avons déjà prouvé (et agecanonix n'a pu le contester) que Jean faisait référence à l'origine de cette grande foule. Agecanonix n'a même pas l'honnêteté de reprendre ce qui est écrit, il faut qu'il cherche à manipuler le texte.
agecanonix a écrit :Dieu n'a pas choisi les frères du Christ pour les faire paître et les mener simplement vers les eaux de la vie.
Encore une fois, agecanonix n'a rien compris. Il est en train de reprocher à Jésus de faire ce qu'il a promis, ce qui est un comble. Et qu'elle est la promesse de Jésus ?
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Il faut donc bien que Jésus les mène (comme un berger emmène ses brebis s'abreuver), vers les sources d'eau de la vie qui leur communiqueront la vie éternelle.
Agecanonix se garde bien de nous expliquer par quel moyen Jésus va emmener une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie au ciel.
agecanonix a écrit :Ce sont eux qui, avec Jésus, vont faire paître les humains. Et les humains sont, entre autres, les gens de la grande foule.
Agecanonix estime donc que les 144000 ne sont pas les brebis de Jésus. Etonnant !
agecanonix a écrit :La chose est claire, la ville descend du ciel. Quand on utilise l'expression "descendre du ciel" dans la bible, c'est toujours pour indiquer un mouvement du ciel vers la terre.
Voilà qui est intéressant n'est ce pas ?
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Agecanonix admet donc, en contradiction avec la WT, que Jésus descendra réellement du ciel. Conséquence, il ne peut plus affirmer qu'en Matthieu 25, Jésus sera au ciel, puisqu'il vient d'admettre qu'il sera sur terre. Il ne peut plus non plus dire que ces nations sont « devant le trône », puisque le trône est au ciel et Jésus sur terre. Comme le verset le dit, toutes les nations seront « devant lui ».
Agecanonix ne peut plus faire croire que toutes les nations sont devant le trône, ce qui annule toute sa démonstration sur la similitude entre les nations de Matthieu 25 et la grande foule de Révélation 7.
agecanonix a écrit :Si donc la ville descend du ciel et vient donc sur la terre, et si au milieu de la ville se trouve les arbres de vie, la logique élémentaire nous amène à savoir que les nations qui pourront manger les fruits de ces arbres pour guérir seront sur la terre.
Encore une confusion, car il n'est pas question pour les nations de manger le fruit de l'arbre de vie. Ce n'est écrit nulle part ! Par ailleurs, il faudrait que ces nations rentrent dans la ville, ce qui est impossible puisque cela est réservé aux 144000.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Agecanonix est encore une fois en contradiction avec la Bible, affirmant que des gens qui ne font pas partie des 144000 pourront rentrer dans la ville.
agecanonix a écrit :Donc je le répète, les nations ont accès aux arbres de vie qui sont dans la ville de chaque coté du fleuve d'eau de vie qui provient du trône de Dieu qui lui-aussi est dans la ville.
Donc, selon agecanonix, les nations font partie des 144000, puisque seuls « qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau » peuvent rentrer dans la ville.
Vous voyez comment agecanonix s'emmêle les pinceaux ? Entre se contredire et apostasier par rapport à la WT, il est complètement perdu. Voilà ce qui arrive quand on veut absolument faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Remarquez qu'une grande foule au ciel règle tout ces problèmes, puisqu'il n'y aurait aucun contradiction biblique.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.20, 00:30 Message : Rien de nouveau.
Donc selon Homère, la fleuve ne vient pas du trône, le trône n'est pas dans la ville, le fleuve n'est pas dans la ville non plus et il faut prendre tout cela au sens littérale comme si je croyais que la nouvelle Jérusalem est une vraie ville.
Pourtant, c'est bien écrit :
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré
Ainsi, comprendre la Révélation, ce n'est pas nier ces textes, c'est faire avec .
Les nations ont accès aux arbres de vie qui sont dans la ville de chaque coté du fleuve d'eau de vie qui provient du trône de Dieu qui lui-aussi est dans la ville.
Toute explication qui nie ces vérités s'oppose au texte..
Qu'est ce que ça peut faire que des élus soient, non pas dans la ville, mais soient la ville.. eh oui.
Tout cela ne change pas le fait que les nations accèdent symboliquement au symbole que sont les arbres de vie au bord d'un fleuve symbolique qui sort d'un trône symbolique dans une ville symbolique.
Tout ce qui est important c'est qu'il n'y a pas de nation au ciel, même symboliquement car nation = humain.
Et donc c'est également normal que le CC disent comme moi, et oui, que tout cela est symbolique.
Vous montrez tous les jours vos limites .
Commentez moi les textes qui vous dérangent au lieu, comme je l'avais annoncé, de faire diversion.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.20, 00:47 Message :
agecanonix a écrit :Les nations ont accès aux arbres de vie qui sont dans la ville de chaque coté du fleuve d'eau de vie qui provient du trône de Dieu qui lui-aussi est dans la ville.
Donc, agecanonix admet que les nations font partie des 144000, car il est écrit :
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Les arbres de vie étant dans la ville, il faut bien rentrer dedans pour y avoir accès.
Agecanonix admet aussi que Jésus descendra du ciel sur terre pour juger les nations en Matthieu 25.
Un enseignement très éloigné de celui de la WT.
Auteur : prisca Date : 04 nov.20, 01:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.20, 00:47
Donc, agecanonix admet que les nations font partie des 144000, car il est écrit :
Tu veux certainement dire que les 144000 font partie des nations car bien évidemment les nations dénombrent plus que 144 000 personnes.
Ajouté 5 minutes 48 secondes après :
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 00:30 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
...
Image de nouvelle terre et le fleuve donne le sentiment de "long fleuve tranquille" de quiétude, de paix, d'harmonie, limpide comme le cristal car DIEU a donné à ce nouveau monde des hommes qui ont su tirer profit de leurs erreurs dans le monde d'avant (le nôtre) et ils sont des hommes sortis grandis par les épreuves aussi, leurs arbres de Vie représentant tout leur cursus, et ces hommes sauront guérir les gens à leur contact, ils donneront leurs fruits chaque mois, la moisson sera bonne, les ouvriers de la Vigne cette fois sont prometteurs, à cadence régulière, ce nouveau monde prometteur s'achèvera dans la victoire.
Notre monde est détruit, les "injustes" peupleront "nouvelle terre" avec de bons pasteurs, des Sacrificateurs dignes cette fois ci, pas comme ceux qui sont dans la ville maudite, la Rome prostituée, et sa curée d'hommes abjects, avec à sa tête la bête, car comme nous qui sommes de bon aloi dans l'ensemble, il y a des justes parmi nous mais qui n'ont pas acquis le Ciel car ils ont dévié du chemin, mais somme toute assez "bons" pour être de bons prêtres qui cette fois ci rassembleront les brebis dans ce nouveau monde.
Auteur : homere Date : 04 nov.20, 01:21 Message :
a écrit :Donc selon Homère, la fleuve ne vient pas du trône, le trône n'est pas dans la ville, le fleuve n'est pas dans la ville non plus et il faut prendre tout cela au sens littérale comme si je croyais que la nouvelle Jérusalem est une vraie ville.
Je constate que vous éludez la contradiction dans laquelle vous vous êtes placé par rapport à l'enseignement de la Watchtower ... Vous préférez faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas, mais cela ne masque pas, que vous vous opposez à votre organisation :
"L’épouse descend du ciel ’, non pas littéralement, mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre !" https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042
Comment concilier vous VOTRE enseignement qui fait allusion à un MOUVEMENT réel du ciel vers la terre et l'enseignement de la WATCH qui souligne que la descente n'est pas littérale ?
Ce n'est pas moi qui affirme que la descente est NON LITTERALE mais votre organisation ... Pourquoi êtes-vous en CONTRADICTION avec votre organisation ?
Les TDJ de ce forum peuvent constater que vous récusez et réfutez l'enseignement de la Watchtower.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.20, 01:49 Message : Rien de nouveau.
Comme je l'ai expliqué des dizaines de fois, il n'y a pas de trône au ciel, pas de ville, pas fleuve, pas d'eau, etc..
Tout cela n'est pas littéral. Comme le dit le CC.
Mais les nations, elles, sont réelles et elles sont bien sur la terre comme depuis toujours.
Dire qu'elles accèdent aux arbres de vie prouvent qu'elles sont bénies. Point.
Donc selon Homère, la fleuve ne vient pas du trône, le trône n'est pas dans la ville, le fleuve n'est pas dans la ville non plus et il faut prendre tout cela au sens littérale comme si je croyais que la nouvelle Jérusalem est une vraie ville.
Pourtant, c'est bien écrit :
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré
Ainsi, comprendre la Révélation, ce n'est pas nier ces textes, c'est faire avec .
Les nations ont accès aux arbres de vie qui sont dans la ville de chaque coté du fleuve d'eau de vie qui provient du trône de Dieu qui lui-aussi est dans la ville.
Toute explication qui nie ces vérités s'oppose au texte..
Qu'est ce que ça peut faire que des élus soient, non pas dans la ville, mais soient la ville.. eh oui.
Tout cela ne change pas le fait que les nations accèdent symboliquement au symbole que sont les arbres de vie au bord d'un fleuve symbolique qui sort d'un trône symbolique dans une ville symbolique.
Tout ce qui est important c'est qu'il n'y a pas de nation au ciel, même symboliquement car nation = humain.
Et donc c'est également normal que le CC disent comme moi, et oui, que tout cela est symbolique.
Auteur : homere Date : 04 nov.20, 02:30 Message :
a écrit :Comme je l'ai expliqué des dizaines de fois, il n'y a pas de trône au ciel, pas de ville, pas fleuve, pas d'eau, etc..
Tout cela n'est pas littéral. Comme le dit le CC.
Si toutes ces choses ne sont pas littérales, pourquoi avoir dit :
"La chose est claire, la ville descend du ciel. Quand on utilise l'expression "descendre du ciel" dans la bible, c'est toujours pour indiquer un mouvement du ciel vers la terre" (citation d'agécanonix)
Pourquoi faire allusion à un mouvement du ciel vers la terre, si la ville n'existe pas, si le trône n'existe pas , Des choses qui n'existe pas ce déplace dans un mouvement du ciel vers la terre
Qu'est ce que c'est qui se déplace du ciel vers la terre ... rien, du vent, des symboles ?
Pourquoi parlez d'un mouvement du ciel vers la terre alors que la Watch affirme que la descente n'est pas littérale ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.20, 02:33 Message :
agecanonix a écrit :Dire qu'elles accèdent aux arbres de vie prouvent qu'elles sont bénies. Point.
Mais où est-il écrit que les nations accèdent aux arbres de vie ? Agecanonix continue d'inventer ce qui n'est pas écrit.
Il est complètement perdu le pauvre. Si son explication est vraie, alors celle de la WT est fausse. Il admet donc que le CC se trompe.
Et si il admet que la WT se trompe sur ce point, alors elle peut se tromper sur tous les autres points de la doctrine de la grande foule.
En plus, il oscille entre symbolisme et litteralité. Les arbres de vie sont symboliques mais les nations ont accès à des arbres symboliques.
La Jérusalem est symbolique, mais elle descend littéralement sur terre.
En d'autre terme, Agecanonix est fini !!!
Auteur : avatar Date : 04 nov.20, 02:44 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 01:49
Mais les nations, elles, sont réelles et elles sont bien sur la terre comme depuis toujours.
Et au nom de quoi décidez-vous que les nations ne peuvent pas être symboliques ?
Les nations représentent la diversité de l'humanité, humanité qui, ne vous en déplaise peut tout aussi bien être céleste avec un corps spirituel que terrestre avec un corps de chair.
Il ne faut pas oublier qu'il était important de rappeler aux chrétiens d'origine juive que des gens de toute nation et peuples et langues avaient droit au salut, le christianisme est une révolution par rapport au judaïsme, il n'y a plus une nationalité, un pays pour le peuple de Dieu mais des personnes de toute origine pouvait désormais faire partie du peuple de Dieu.
Revenons à ces arbres de vie, à ces feuilles pour la guérison des nations.
Si on reprend ce que dit Jésus, il promet au vainqueur l'accès à l'arbre de vie, arbre de vie qui est synonyme d'immortalité depuis la Genèse.
Or, cela peut paraître paradoxal puisque Paul dit que les élus sont relevés ou changés et revêtent immortalité et incorruptibilité.
Manger de l'arbre de vie est donc symbole d'immortalité reçue par les élus et les feuilles des arbres d'incorruptibilité reçue par les élus
Ajouté 7 minutes 19 secondes après :
homere a écrit : 04 nov.20, 02:30Pourquoi parlez d'un mouvement du ciel vers la terre alors que la Watch affirme que la descente n'est pas littérale ?
Dans la même collection tu as la grande foule qui vient devant le trône devant lequel elle était déjà pour les témoins.....
Auteur : homere Date : 04 nov.20, 02:49 Message :
a écrit :En plus, il oscille entre symbolisme et litteralité. Les arbres de vie sont symboliques mais les nations ont accès à des arbres symboliques.
C'est totalement délirant ... Des "nations" réelles sur la terre ont accès à des arbres symboliques qui sont dans une cité céleste qui n'existe pas ou se situe Dieu assis sur un trône qui n'existe pas ... Sans oublier qu'agécanonix contredit directement l'enseignement de la Watchtower.
Une ville qui n'existe pas descend sur la terre dans un mouvement du ciel vers la terre RIDICULE.
Nous découvrons l'art et la manière de rendre obscur un texte clair, l'art et la manière de déformer et travestir un texte biblique explicite ... Consternant
Ces délires sont des écrans de fumée qui empêchent de voir et qui aveuglent ... L'Apocalypse est clair, ceux qui accèdent à la ville ou cité ont la capacité de voir le visage de Dieu, or l'arbre de vie est dans la cité céleste :
"Il n’y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4)
Seuls les 144000 ont le nom de Dieu sur le front (14,1).
Auteur : Mormon Date : 04 nov.20, 03:02 Message :Révélation donnée aux alentours de mars 1832 à Joseph Smith, le prophète, à Hiram (Ohio). L’histoire de Joseph Smith dit : « Au cours de la traduction des Écritures, je reçus l’explication suivante de l’Apocalypse de Jean ».
1–4, Les êtres vivants ont un esprit et demeureront dans une félicité éternelle. 5–7, Notre terre a une existence temporelle de 7 000 ans. 8–10, Divers anges rétablissent l’Évangile et exercent leur
ministère sur la terre. 11, Scellement des 144 000. 12–14, Le Christ viendra au commencement du septième millénaire. 15, Deux prophètes seront suscités à la nation juive. [/i]
1 Q. Qu’est-ce que la mer de verre dont parle Jean au chapitre 4, verset 6 de l’Apocalypse ?
R. C’est la terre dans son état sanctifié, immortel et éternel.
2 Q. Que faut-il entendre par les quatre êtres vivants dont il est question dans le même verset ?
R. Ce sont des expressions figurées utilisées par le Révélateur, Jean, pour décrire le ciel, le paradis de Dieu, le bonheur de l’homme, des animaux, des reptiles et des oiseaux du ciel ; ce qui est spirituel étant à l’image de ce qui est temporel et ce qui est temporel étant à l’image de ce qui est spirituel ; l’esprit de l’homme à l’image de sa personne, de même que l’esprit de la bête et de toute autre création de Dieu.
3 Q. Les quatre êtres vivants se limitent-ils à des êtres vivants individuels ou représentent-ils des classes ou des ordres ?
R. Ils se limitent à quatre êtres vivants individuels qui furent montrés à Jean pour représenter la gloire des classes d’êtres dans l’ordre ou la sphère de la création qui leur est destinée, dans la jouissance de leur bfélicité éternelle.
4 Q. Que faut-il entendre par les yeux et les ailes que les êtres vivants avaient ?
R. Leurs yeux sont une représentation de la lumière et de la connaissance, c’est-à-dire qu’ils sont pleins de connaissance, et leurs ailes sont une représentation du pouvoir de se mouvoir, d’agir, etc.
5 Q. Que faut-il entendre par les vingt-quatre vieillards dont parle Jean ?
R. Il faut entendre que ces vieillards que Jean a vus étaient des anciens qui avaient été fidèles dans l’œuvre du ministère et étaient morts ; qui appartenaient aux sept Églises et étaient alors dans le paradis de Dieu.
6 Q. Que faut-il entendre par le livre que Jean vit, qui était scellé, au dos, de sept sceaux ?
R. Il faut entendre qu’il contient la volonté révélée, les mystères et les œuvres de Dieu ; les choses cachées de son économie concernant cette terre au cours des sept mille ans de sa durée, ou de son existence temporelle.
7 Q. Que faut-il entendre par les sept sceaux dont il était scellé ?
R. Il faut entendre que le premier sceau contient les choses du premier millénaire, le deuxième, celles du deuxième millénaire et ainsi de suite jusqu’au septième.
8 Q. Que faut-il entendre par les quatre anges dont il est parlé au chapitre 7, verset 1 de l’Apocalypse ?
R. Il faut entendre qu’il y a quatre anges envoyés de la présence de Dieu, à qui est donné du pouvoir sur les quatre parties de la terre, de sauver la vie et de la détruire ; ce sont eux qui ont l’Évangile éternel à remettre à toute nation, tribu, langue et peuple, ayant le pouvoir de fermer les cieux, de sceller pour la vie ou de précipiter dans les régions des ténèbres.
9 Q. Que faut-il entendre par l’ange qui monte du côté du soleil levant, Apocalypse chapitre 7, verset 2 ?
R. Il faut entendre que l’ange qui monte du côté du soleil levant est celui à qui est donné le sceau du Dieu vivant sur les douze tribus d’Israël ; c’est pourquoi il crie aux quatre anges qui ont l’Évangile éternel : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu’à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et si vous voulez le recevoir, c’est là Élias qui devait venir pour rassembler les tribus d’Israël et rétablir toutes choses.
10 Q. Quand les choses dont il est parlé dans ce chapitre doivent-elles s’accomplir ?
R. Elles doivent s’accomplir au cours du sixième millénaire ou à l’ouverture du sixième sceau.
11 Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d’entre toutes les tribus d’Israël, douze mille de chaque tribu ?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l’Évangile éternel ; car ce sont ceux qui sont ordonnés d’entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d’amener tous ceux qui veulent venir à l’Église du Premier-né.
12 Q. Que faut-il entendre par la sonnerie des trompettes mentionnée au chapitre 8 de l’Apocalypse ?
R. Il faut entendre que de même que Dieu fit le monde en six jours et, le septième jour, termina son œuvre, la sanctifia et forma également l’homme de la poussière de la terre, de même, au commencement du septième millénaire, le Seigneur Dieu sanctifiera la terre et complétera le salut de l’homme, jugera tout et rachètera tout, sauf ce qu’il n’a pas mis en son pouvoir, quand il aura scellé toutes choses pour la fin de toutes choses. Et la sonnerie des trompettes des sept anges est la préparation et l’achèvement de son œuvre au commencement du septième millénaire, la préparation du chemin avant le moment de sa venue.
13 Q. Quand doit s’accomplir ce qui est écrit au neuvième chapitre de l’Apocalypse ?
R. Cela doit s’accomplir après l’ouverture du septième sceau, avant la venue du Christ.
14 Q. Que faut-il entendre par le petit livre que Jean avala, comme le mentionne le dixième chapitre de l’Apocalypse ?
R. Il faut entendre par là que c’était pour lui la mission et l’ordonnance de rassembler les tribus d’Israël ; voici, c’est là Élias qui, comme il est écrit, doit venir rétablir toutes choses.
15 Q. Que faut-il entendre par les deux témoins du chapitre onze de l’Apocalypse ?
R. Ce sont deux prophètes qui doivent être suscités dans les derniers jours à la nation juive au moment du rétablissement, et qui doivent prophétiser aux Juifs, lorsqu’ils seront rassemblés et auront bâti la ville de Jérusalem au pays de leurs pères.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.20, 03:44 Message :
homere a écrit : 04 nov.20, 02:49
C'est totalement délirant ... Des "nations" réelles sur la terre ont accès à des arbres symboliques qui sont dans une cité céleste qui n'existe pas ou se situe Dieu assis sur un trône qui n'existe pas ... Sans oublier qu'agécanonix contredit directement l'enseignement de la Watchtower.
Une ville qui n'existe pas descend sur la terre dans un mouvement du ciel vers la terre RIDICULE.
Nous découvrons l'art et la manière de rendre obscur un texte clair, l'art et la manière de déformer et travestir un texte biblique explicite ... Consternant
Ces délires sont des écrans de fumée qui empêchent de voir et qui aveuglent ... L'Apocalypse est clair, ceux qui accèdent à la ville ou cité ont la capacité de voir le visage de Dieu, or l'arbre de vie est dans la cité céleste :
"Il n’y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4)
Seuls les 144000 ont le nom de Dieu sur le front (14,1).
Ah c'est bien. Te voilà raisonnable et tu reconnais que j'ai raison !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.20, 03:52 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 03:44
Ah c'est bien. Te voilà raisonnable et tu reconnais que j'ai raison !!
Donc, agecanonix reconnaît que le CC de la WT se trompe sur son interprétation de l'Apocalypse.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.20, 04:35 Message :
Homère a écrit :L'Apocalypse est clair, ceux qui accèdent à la ville ou cité ont la capacité de voir le visage de Dieu, or l'arbre de vie est dans la cité céleste :
Bravo. Je suis d'accord puisque Dieu est sur la terre
Je constate que Homère reconnaît que les nations sur terre seront bénies et verront Dieu, symboliquement évidemment, car Dieu n'a pas de visage..
Je vais finir par te convaincre.
Auteur : prisca Date : 04 nov.20, 04:42 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 04:35
Non, je constate que Homère reconnaît que les nations sur terre seront bénies..
et ça c'et bien de sa part !!
Sur terre nouvelle la notre ayant été détruite.
Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Auteur : Pollux Date : 04 nov.20, 05:14 Message :
prisca a écrit : 04 nov.20, 04:42
Sur terre nouvelle la notre ayant été détruite.
Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Interprétation à l'emporte-pièce.
Il faut être capable de faire preuve d'un peu plus de subtilité quand on interprète une vision, sinon on risque de se retrouver avec des dragons à 7 têtes et des étoiles qui se décrochent du ciel pour tomber sur Terre ...
Auteur : prisca Date : 04 nov.20, 05:16 Message :
Pollux a écrit : 04 nov.20, 05:14
Interprétation à l'emporte-pièce.
Il faut être capable de faire preuve d'un peu plus de subtilité quand on interprète une vision, sinon on risque de se retrouver avec des dragons à 7 têtes et des étoiles qui se décrochent du ciel pour tomber sur Terre ...
Les chapitres de l'Apocalypse sont généralement très imagés mais celui ci de verset a l'avantage d'être clair on ne peut plus clair
Auteur : Pollux Date : 04 nov.20, 05:25 Message :
prisca a écrit : 04 nov.20, 05:16
Les chapitres de l'Apocalypse sont généralement très imagés mais celui ci de verset a l'avantage d'être clair on ne peut plus clair
Quand j'étais en vacances je pouvais voir la mer mais maintenant que je suis chez moi la mer n'est plus.
Conclusion (selon la logique priscaïenne): la mer a été désintégrée !
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.20, 07:07 Message : Je vous propose un raisonnement sur 1 Cot 15.
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Nous remarquons une chronologie ici : Jésus est le premier a être ressuscité, puis, lors de sa présence ceux qui lui appartiennent retrouvent la vie.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Et enfin, dit Paul, à la fin, quand il aura fini sa mission, il mettra fin à la mort..
Mais pour qui ? Pas pour ceux qui lui appartiennent qui sont ressuscités au début de son règne.. Notez que c'est même le but de son règne.. supprimer à la fin la mort.
Je rappelle que les 144000 sont rois avec lui et donc vivants définitivement dès le début des 1000 ans.
c'est donc pour d'autres que Jésus règnera..
Devinez qui ?
Auteur : RT2 Date : 04 nov.20, 08:13 Message : Elle n'est pas parfaite parce que elle est incomplète. Et pourquoi elle est incomplète donc ne pouvant pas remplir la fonction de rois et de prêtres ?
Cette grande foule n'est pas trouvée parfaite ou complète vis à vis de sa nouvelle position. Puisque elle ne l'est pas présentée aussi c'est qu'elle ne lest pas tout simplement.
Quelle particularité de la parole de Dieu a - IsaIe 55:11, et tu crois que Dieu a changé sa parole à ce sujet ?
Pollux a écrit : 04 nov.20, 05:25
Quand j'étais en vacances je pouvais voir la mer mais maintenant que je suis chez moi la mer n'est plus.
Conclusion (selon la logique priscaïenne): la mer a été désintégrée !
Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Il ne s'agit pas dans ce verset de décrire une villégiature, mais tout de même, excuse moi du peu Pollux, c'est la première terre qui a disparu et non pas que Jean a changé de lieu comme toi tu as changé de lieu, un coup en vacance, un coup chez toi.
Auteur : Mormon Date : 04 nov.20, 08:31 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 07:07
Je rappelle que les 144000 sont rois.
Qui les a oints d'huile, et par quelles mains ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.20, 10:14 Message :
RT2 a écrit :Elle n'est pas parfaite parce que elle est incomplète. Et pourquoi elle est incomplète donc ne pouvant pas remplir la fonction de rois et de prêtres ?
Cette grande foule n'est pas trouvée parfaite ou complète vis à vis de sa nouvelle position. Puisque elle ne l'est pas présentée aussi c'est qu'elle ne lest pas tout simplement.
RT2, tu penses vraiment qu'une fois que tu as dit ça, on et te croira sur parole. Je vais te la faire à ma façon.
Cette grande foule est trouvée parfaite et complète vis à vis de sa nouvelle position. Puisque qu'elle n'est pas présentée comme étant imparfaite et incomplète, alors forcément elle l'est.
Je suppose que tu me croiras sur parole ! Mon pauvre RT2, il va falloir faire mieux que des affirmations gratuites.
Auteur : homere Date : 04 nov.20, 23:15 Message : Les textes parlent d'eux-mêmes, inutile d'écrire des pavés indigestes pour torturer et triturer les textes dans tous les sens afin de leur faire dire ce qu'ils ne disent. Ceux qui reçoivent une robe blanche et la lavent dans le sang de l'agneau, ceux sont les "vainqueurs" dont les "âmes" sont au ciel sous l'autel et qui ont accès à l'arbre de vie et à la cité céleste :
"Après cela, je vis une grande foule ... Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main ... Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,9 et 14)
"Cependant, tu en as quelques-uns, à Sardes, qui n'ont pas souillé leurs vêtements ; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes" (3,4).
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. .Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
"Heureux ceux quilavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.20, 23:27 Message :
Homère a écrit :Les textes parlent d'eux-mêmes, inutile d'écrire des pavés indigestes pour torturer et triturer les textes dans tous les sens afin de leur faire dire ce qu'ils ne disent. Ceux qui reçoivent une robe blanche et la lavent dans le sang de l'agneau, ceux sont les "vainqueurs" dont les "âmes" sont au ciel sous l'autel et qui ont accès à l'arbre de vie et à la cité céleste :
Bien ! je vois que tu y arrives tout doucement. Les âmes sous l'autel reçoivent bien une robe.. Mais elle est déjà blanche, il ne la lave pas.. le lavement est achevé..
Et ils ont accès aux arbres de vie, comme tous ceux qui sont vainqueurs.
Et tu as donc raison d'en déduire que les nations sont également vainqueurs et finiront par porter des robes blanches qu'ils laveront dans le sang du Christ aussi.
Je suis content de voir que tu avances ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.20, 23:34 Message :
agecanonix a écrit :Et tu as donc raison d'en déduire que les nations sont également vainqueurs et finiront par porter des robes blanches qu'ils laveront dans le sang du Christ aussi.
Ce que la Bible ne dit pas. C'est donc une invention agecanonienne.
Auteur : homere Date : 04 nov.20, 23:50 Message :
a écrit :Ce que la Bible ne dit pas. C'est donc une invention agecanonienne.
MLP,
Je trouve les interventions d'agécanonix sans consistance, sans intérêt et sans pertinence, si on y ajoute un REFUS d'accepter le sens explicite des textes, cela implique qu'il est inutile de lui répondre, c'est un apologiste qui contredit souvent l'enseignement officiel de la Watch ... Ce qui traduit selon le jargon des TDJ, une tendance à l'apostasie.
Les textes sont clairs et explicites, on ne peut pas convaincre une personnes qui se moquent éperdument des textes et de leurs sens au profit d'une doctrine toute personnelle.
Tous les textes CONVERGENT vers une seul et même conclusion, les grande de foule est au ciel.
En Apocalypse la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
En Apocalypse 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" d'Apocalypse 7 :
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation ... et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau !" (7,9-10)
"Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" (19,1)
Auteur : avatar Date : 04 nov.20, 23:57 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 07:07
Je vous propose un raisonnement sur 1 Cot 15.
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Nous remarquons une chronologie ici : Jésus est le premier a être ressuscité, puis, lors de sa présence ceux qui lui appartiennent retrouvent la vie.
Tout à fait et qui appartient à Christ ? Les chrétiens !
C'est là toute la différence entre les témoins de Jéhovah qui, par leur baptême, reconnaissent appartenir à "l'organisation de Jéhovah" et les autres chrétiens qui reconnaissent par leur baptême appartenir à Jésus qui a payé le prix pour les racheter du péché et de la mort.
agecanonix a écrit : 04 nov.20, 07:07Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Et enfin, dit Paul, à la fin, quand il aura fini sa mission, il mettra fin à la mort..
Mais pour qui ? Pas pour ceux qui lui appartiennent qui sont ressuscités au début de son règne.. Notez que c'est même le but de son règne.. supprimer à la fin la mort.
Je rappelle que les 144000 sont rois avec lui et donc vivants définitivement dès le début des 1000 ans.
c'est donc pour d'autres que Jésus règnera..
Eh bien ceux qui habiteront la terre pendant les mille ans !
Car personne ici ne nie qu'il y aura des gens sur la terre pendant les mille ans.
L'Apocalypse ne précise pas qui sont ces personnes, ce qu'on sait en revanche c'est qu'il ne s'agit ni de ressuscités puisque la dernière résurrection a lieu après le millénium, ni qu'il s'agit de chrétiens.
En Matthieu 26, Jésus montre un jugement uniquement sur des personnes qui ont côtoyé des frères du Christ , il est donc logique de penser que les personnes qui n'auront pas vécu avec des frères du Christ ne seront pas concernées par ce jugement et par la condamnation.
Mon opinion, mais qui n'est que mon opinion et n'a donc aucune valeur d'enseignement est que ce sont ces personnes qui continueront à vivre sur la terre.
Vous oubliez de préciser au passage que les témoins de Jéhovah ne croient qu'à la fin de la mort adamique mais qu'ils croient que Dieu pourra supprimer un humain ou un ange après la destruction de la mort à la fin du millénium.
Ajouté 4 minutes 9 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.20, 23:34
Ce que la Bible ne dit pas. C'est donc une invention agecanonienne.
Cela correspond à l'idée d'une perfection progressive mais, problème, il est dit que les membres de la grande foule ont blanchi leurs longues robes lorsqu'ils sont devant le trône avant le début du millénium.
Ils ne vont pas les blanchir, ils ne sont pas en train de les blanchir, non, c'est déjà fait !
Eh bien ceux qui habiteront la terre pendant les mille ans !
Car personne ici ne nie qu'il y aura des gens sur la terre pendant les mille ans.
....
Oui moi je nie.
Mais avatar, de toi, je ne m'en occupe pas, tu me diras, ou même pas tu me diras, puisque soi disant tu m'as mise en ignorée.
Tu ne peux pas ignorer la vérité éternellement, toi et ceux qui veulent faire la sourde oreille juste parce qu'ils ont envie d'être brillants en société, comme s'ils avaient découvert la poudre.
Sauf que tu oublies une branche de chrétiens, une branche de chrétiens issus du Judaïsme et même si je ne suis pas représentative d'un grand mouvement actuel car les Juifs Chrétiens sont rares, je compte quand même.
Il n'y a pas d'habitants durant mille ans c'est une hérésie.
1/ Il y a des "injustes" qui viennent d'une autre humanité une autre terre et qui n'ont pas été reconnus comme des vivants pour Dieu en Christ dans cette humanité là et ils ont revécu sur notre terre pour y être des pretres.
2/ Il y a "d'autres injustes" qui ont vécu aussi dans cette autre humanité, cette autre terre qui eux n'ont pas été reconnus non plus comme des vivants pour Dieu en Christ dans cette humanité là mais eux n'ont pas revécu sur notre terre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis. Pourquoi ils n'ont pas eu cette faveur eux ? Parce qu'eux ce sont les abominables, les adeptes de satan qui sont morts dans l'étang de feu.
3/ Il y a satan qui est lié durant mille ans, et ces mille ans ce sont les mêmes mille ans durant lesquels "les injustes" revivent sur terre pour y être des prêtres. Sur notre terre par exemple, quand cela s'est il passé ? Cela c'est passé lorsque satan Constantin a été vaincu par Jésus qui l'a lié pour mille ans puisqu'aussitôt les prêtres catholiques ont pris possession du règne de Sacrificateurs et eux les prêtres catholiques eurent mille ans pour s'accomplir (s'accomplir étant pour donner leur meilleur d'eux mêmes pour se racheter et en même temps guérir les hommes du péché par leur enseignement prodigué).
4/ Ces prêtres donc, les nôtres, en l'occurrence, ont échoué leur rachat et satan est délié depuis l'an 1313 puisqu'en l'an 313 satan est lié, les prêtres ont ce délai de mille ans pour être "de bons prêtres" et au bout de mille ans, leur sort en est jeté, ou ils ont réussi leur rachat ou ils l'ont échoué. "Nos" prêtres catholiques ont échoué et ainsi réapparait satan sous les traits du 8ème roi, la bête, le pape François.
Il faudrait que vous soyez plus pragmatiques car jamais vous ne corrélez notre actualité historique et contemporaine avec la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 00:28 Message : Moi ce que j'ai apprécie chez Homère c'est qu'il reconnaît que les nations qui accèdent aux arbres de vie sont tellement bénies par Dieu , puissent qu'elles y accèdent, qu'elles devraient aussi porter des robes blanches.
Nous avons fit un grand pas..
Auteur : homere Date : 05 nov.20, 00:32 Message : Rappelons d'autres éléments du FAISCEAU d'indices qui placent la grande foule au ciel :
En Apocalypse 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Apocalypse 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
En Apocalypse 22:14, ceux qui ont lavé leur robe (c'est le cas de la "grande foule" d'après le chapitre 7) auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste" ou la cité céleste.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 00:41 Message : Moi ce que j'ai apprécie chez Homère c'est qu'il reconnaît que les nations qui accèdent aux arbres de vie sont tellement bénies par Dieu , puissent qu'elles y accèdent, qu'elles devraient aussi porter des robes blanches.
Nous avons fait un grand pas..
Homère a écrit :En Apocalypse 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Apocalypse 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
Homère a parfaitement raison. En Rév 7 le trône est au ciel .
Or, Homère est aussi d'accord pour dire que des nations , terrestres, accèdent aux arbres de vie qui se trouvent dans la ville qui est descendue sur la terre en Rév 21. Donc des nations tout près du trône de Dieu qui est dans la ville.
Décidemment Homère, nous tombons souvent d'accord..
Auteur : prisca Date : 05 nov.20, 00:42 Message : La robe blanche a été donnée à tous les habitants de la terre sans exception.
Mais cependant, aux adeptes de satan, la robe blanche a été donnée sur terre alors qu'ils étaient encore en vie, afin que tous ces anges de satan soient réunis et jetés dans le feu ensemble.
Apocalypse 6:11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Tandis que pour les autres "injustes et justes" la robe blanche leur est remise après leur décès sur terre, une fois qu'ils sont emmenés dans le Ciel ressuscités, et une fois qu'ils sont devant le Trône de Dieu car tous ont été pardonnés.
"Les justes" ont été pardonnés car ils ont su mériter leur rachat en ayant cru convenablement en Jésus, en ayant écouté convenablement la Parole de Jésus, et en ayant mis en pratique convenablement la Parole de Jésus. Ils sont purifiés.
"les injustes" ont été pardonnés car ils ont reçu Miséricorde de DIEU car au lieu d'aller dans le feu car ils le méritaient, Dieu leur accorde un sursis, DIEU les fait revivre sur terre et ils auront mille ans pour se racheter, et la robe blanche est signe de leur sursis probatoire en attendant qu'eux aussi, après avoir été des prêtres, ils se soient rendus justes à leur tour.
Pourquoi une robe blanche pour les adeptes de satan à ce compte là ? puisqu'eux n'ont pas reçu Miséricorde de DIEU ?
Pour les distinguer tout simplement.
C'est la robe blanche du condamné à mort.
Auteur : homere Date : 05 nov.20, 00:52 Message : "Ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple" (verset 15).
Ce temple est-il au ciel ou sur terre ? S'agit-il de prêtres accomplissant leur travail dans le temple céleste de Dieu ou d'humains adorant Dieu sur terre comme le prétendent les Témoins de Jéhovah ? Le mot grec employé pour "temple" (naos) est relatif au sanctuaire, dans lequel seuls les prêtres sont autorisés à entrer. C'est exactement le même mot qui apparaît en Apocalypse 3:12, 11:1, 11:2, 11:19, 14:15, 14:17, 15:5, 15:8, 21:22. Dans tous ces passages, il s'agit bien d'un lieu céleste sans aucun doute possible (lisez 11:19 et 14:17 par exemple) ! La "grande foule" en question est donc bien un groupe de prêtres qui sert Dieu dans son temple-sanctuaire céleste et cela tombe bien car c'est précisément le rôle des chrétiens au ciel :
Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” - Révélation 5:8-10
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 01:04 Message : Encore mieux. Alors là, Homère, vous allez bientôt nous rejoindre.
Et oui, le temple, il est aussi dans la ville... Il est là où est Dieu par obligation.
Donc quand la Ville descend du ciel, le temple suit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.20, 01:10 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 01:04
Donc quand la terre descend du ciel, le temple suit.
C'est nouveau ça ? La terre descend du ciel... Sûrement une nouvelle lumière pas encore publiée, mais agecanonix est déjà au courant.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 01:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.20, 01:10
C'est nouveau ça ? La terre descend du ciel... Sûrement une nouvelle lumière pas encore publiée, mais agecanonix est déjà au courant.
merci d'avoir relevé. J'ai corrigé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.20, 01:14 Message :
agecanonix a écrit :Donc quand la Ville descend du ciel
Donc, quand Jésus descendra du ciel, il viendra sur terre ? C'est bien ça ! Il sera donc présent sur terre pour le jugement des brebis et des chèvres. Es tu d'accord ?
Auteur : homere Date : 05 nov.20, 01:21 Message : Ce qui est cependant très frappant c’est de ne pas se référer au contexte immédiat du ch.7 pour savoir si oui ou non la Grande foule est bien au ciel. Le fait qu’un terme soit polysémique n’est pas une raison en soi pour lui attribuer un sens ou une destinée impropre à son contexte.
Or, depuis le début de la vision du ch.7, Jean ne voit pas ce qui se passe sur la terre. Preuve en est, il ne voit pas les 144000 sur terre mais entend simplement leur énumération, ce qui veut donc dire que l‘ensemble de la vision du ch.7 se déroule dans une sphère extra terrestre. Ensuite, une Grande foule est présentée comme se tenant « Devant le trône et devant l’agneau » (v.9) et au v.11 le contexte immédiat mentionne : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ». Le contexte immédiat du ch.7 ne soutient pas la démonstration des Témoins de Jéhovah qui veut que l’expression « être devant Dieu » ne signifie pas forcément être transporté au ciel, mais au contraire être sur terre sous le regard de Dieu.
Et dans ce cas précis le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition enôpion indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ». Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 01:29 Message :
Homère a écrit :Ce qui est cependant très frappant c’est de ne pas se référer au contexte immédiat du ch.7 pour savoir si oui ou non la Grande foule est bien au ciel. Le fait qu’un terme soit polysémique n’est pas une raison en soi pour lui attribuer un sens ou une destinée impropre à son contexte.
Le contexte de Rév 7, c'est Rév 1 à 22...
Or la ville, le trône, et le temple voyagent.. une partie du temple est même laissée aux nations, la cour intérieure qui était capitale car l'autel s'y trouvait.
La ville et le trône descendent du ciel aussi au point que les nations peuvent accéder aux arbres de vie;
De même quand Jean décrit l'intérieur du temple, il voit l'arche qui n'était que dans le très Saint.
Et enfin, à la fin Dieu explique que le temple c'est Dieu.
Tout cela est tellement fluctuant, que s'en servir comme point géographique fixe et inamovible est impossible..
Auteur : homere Date : 05 nov.20, 01:41 Message :
a écrit :Le contexte de Rév 7, c'est Rév 1 à 22...
Je faisais allusion au contexte IMMEDIAT, c'est donc le chapitre 7 dans son ensemble.
Et dans ce cas précis le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition enôpion indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ». Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Pourquoi dans cette seule et même vision, seule, la grande foule est "sur la terre sous le regard de Dieu" et les autres personnages seraient au ciel ?
Pourquoi les anciens ne seraient aussi "sur le terre sous le regard de Dieu" ?
Pour le reste, je ne réponds pas aux inepties délirantes
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.20, 02:08 Message :
agecanonix a écrit :La ville et le trône descendent du ciel aussi au point que les nations peuvent accéder aux arbres de vie;
Bizarre, car il n'est écrit nulle part que les nations ont accès aux arbres de vie. Encore une invention !
agecanonix a écrit :Donc quand la Ville descend du ciel
Donc, quand Jésus descendra du ciel, il viendra sur terre ? C'est bien ça ! Il sera donc présent sur terre pour le jugement des brebis et des chèvres. Es tu d'accord ?
Auteur : homere Date : 05 nov.20, 02:40 Message :
a écrit :agecanonix a écrit :
La ville et le trône descendent du ciel aussi au point que les nations peuvent accéder aux arbres de vie;
Voici l'enseignement officiel de la Watchtower :
"L’épouse descend du ciel ’, non pas littéralement, mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre !" : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042
Nous pouvons également noter que si la formule "devant le trône de Dieu" signifie "sur la terre sous le regard de Dieu", uniquement pour la grande foule, par contre dans un autre texte, en Ré 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas. En cela, ils font comme cela les arrange.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 03:43 Message :
homere a écrit : 05 nov.20, 01:41
Je faisais allusion au contexte IMMEDIAT, c'est donc le chapitre 7 dans son ensemble.
Et vous me donnez la référence biblique qui vous autorise à décider pour le monde entier qu'on n'a le droit de lire que Rév 7 pour comprendre la grande foule.
Quelle aveu de faiblesse !
Auteur : papy Date : 05 nov.20, 06:37 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 03:43
Et vous me donnez la référence biblique qui vous autorise à décider pour le monde entier qu'on n'a le droit de lire que Rév 7 pour comprendre la grande foule.
Quelle aveu de faiblesse !
Il a oublié de lire quoi ? ..........les TdG de la WT ?......de quelle année ?
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.20, 07:45 Message : Voici en 10 lignes ce que croient les témoins de Jéhovah
1) Dieu crée l'homme, avec un vrai libre arbitre, pour qu'il vive sur la terre toujours.
2) Le premier homme pèche et entraîne tous ces descendants dans les conséquences annoncées: la mort.
3) Dieu veut racheter l'humanité et il prévoit la venue de Jésus pour recruter 144000 rois qui l'aideront
4) la famille d'Abraham, ses descendants spirituels, sont choisis pour constituer ce groupe.
5) Au premier siècle commence ce choix d'humains, la mort de Jésus valide la procédure.
6) Au moment choisi par Dieu, Jésus prend le pouvoir sur terre, éliminant ceux qui s'y opposeront.
7) Ceux qui attendaient fidèlement cette venue sont sauvés, soit pour rejoindre Jésus avec le groupe de rois qui l'assistent, soit pour vivre sur terre , c'est la Grande Foule de Rév 7 ou les brebis de Mat 25.
8) Le règne de Jésus pour cette mission dure 1000 ans pendant lesquels tous les morts éligibles sont ressuscités et reçoivent tous les renseignements utiles à une décision qu'ils devront prendre fin des 1000 ans.
9) Fin des 1000 ans, tous les humains se trouvent exactement dans la même situation qu'Adam, ils sont informés et parfaits. Satan est délié, recommence ses tentations, en séduit beaucoup mais est finalement éliminé avec eux.
10) Jésus a achevé sa mission, la mort disparaît, la terre redevient le paradis prévu à l'origine. La page est tournée.
Chaque humain a pu entendre la bonne nouvelle, mort ou vivant, tous ceux qui mourront seront en état de péché impardonnable, celui qui est commis volontairement après avoir reçu et compris la connaissance exacte.
Auteur : papy Date : 05 nov.20, 08:18 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 07:45
Voici en 10 lignes ce que croient les .[/list]
Chaque humain a pu entendre la bonne nouvelle, mort ou vivant, tous ceux qui mourront seront en état de péché impardonnable, celui qui est commis volontairement après avoir reçu et compris la connaissance exacte.
La connaissance exacte c'est quoi ?
Celle qui est imprimée dans les tdg ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 nov.20, 08:22 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 07:45
10) Jésus a achevé sa mission, la mort disparaît, la terre redevient le paradis prévu à l'origine. La page est tournée.
Et que mange-t-on dans ce monde sans mort ?
Auteur : avatar Date : 05 nov.20, 10:22 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 07:45
3) Dieu veut racheter l'humanité et il prévoit la venue de Jésus pour recruter 144000 rois qui l'aideront
Ah parce que Jésus a besoin d'aide ????
Les 144 000 ne rendent pas service à Jésus, ne l'aident pas, ils reçoivent une grâce, un privilège ce qui est légèrement différent, Jésus ne sollicite pas d'aide, il partage avec ses frères ce qu'il a reçu.
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 07:45
6) Au moment choisi par Dieu, Jésus prend le pouvoir sur terre, éliminant ceux qui s'y opposeront.
Faux, selon les témoins de Jéhovah, Jésus éliminera tous ceux qui ne seront pas témoins de Jéhovah !
Comment imaginer que des chrétiens sincères s'opposent au pouvoir de Jésus ? Pourtant les témoins de Jéhovah enseignent qu'ils seront détruits jusqu'au dernier ainsi que l'ensemble des Eglises chrétiennes. "ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 176 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176
Ici ce qui est dit à propos de toutes les religions en dehors des témoins de Jéhovah
16 En manœuvrant habilement par l’entremise de son Grand Cyrus, Jéhovah mettra au cœur et à l’esprit des dirigeants politiques de ce monde de se retourner contre “Babylone la Grande”, l’empire mondial de la fausse religion. Agissant comme le ferait une bête sauvage hargneuse avec ses cornes, ils la transperceront à mort. La parole prophétique contenue en Révélation 17 s’accomplira dans son intégralité, à la plus grande joie des Témoins de Jéhovah sur la terre. — Révélation 17:16, 17; 19:1-3.
Préservons nos bonnes relations avec Jéhovah
17. Bien que les Témoins de Jéhovah ne fassent pas partie de “Babylone la Grande”, quelle action entreprendront les dirigeants du monde?
17 Ensuite, bien que les Témoins de Jéhovah ne fassent pas partie de “Babylone la Grande”, mais aient plutôt la réputation de dévoiler ses agissements, et bien qu’ils ne prennent aucune part aux affaires politiques de ce monde, les éléments politiques irréligieux se tourneront contre eux. Résolus à agir en dictateurs, à avoir la mainmise sur toutes les couches de la société humaine, ils s’en prendront aux témoins intègres du Dieu suprême, la Source de tout gouvernement juste.
18. Quel haut fait plus terrifiant que le déluge du temps de Noé Jéhovah accomplira-t-il?
18 C’est alors que le Tout-Puissant Souverain du ciel et de la terre interviendra pour faire savoir et faire comprendre aux exécuteurs de “Babylone la Grande” que Celui qui a des témoins en ce XXe siècle est un Dieu bien vivant, tout-puissant — un Dieu qui est en droit d’exiger de ses créatures qu’elles lui rendent un culte de tout leur cœur et dans l’unité ici-bas, sur son marchepied qu’est la terre. Il le fera d’une façon si terrifiante que ses témoins — qui assisteront au combat sans toutefois y participer — en resteront bouche bée de stupéfaction. Il livrera une bataille sans précédent, éclatante, et remportera la victoire (Révélation 16:14, 16; 19:19-21). Cette intervention marquera la fin de l’actuel système de choses méchant dominé par le Diable avec un éclat plus grand encore que le déluge destructeur du temps de Noé https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... 4:0-23:837
.
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 07:45
10) Jésus a achevé sa mission, la mort disparaît, la terre redevient le paradis prévu à l'origine. La page est tournée.
Petite précision, selon votre croyance, la mort ADAMIQUE disparait mais la mort physique est toujours possible pour l'éternité. "Qu’arriverait-il à celui qui choisirait de se rebeller après l’épreuve finale ? Il est vrai qu’à ce moment-là la mort adamique aura disparu, de même que l’hadès, la tombe commune à tous les humains à laquelle est associée l’espérance de la résurrection. Reste que Jéhovah pourrait toujours supprimer les éventuels rebelles dans le lac de feu et les priver de tout espoir de résurrection. Leur mort serait semblable à celle qu’Adam et Ève ont connue, mort qui est différente de celle que les humains ont héritée d’Adam."
Saint Glinglin a écrit : 05 nov.20, 08:22
Et que mange-t-on dans ce monde sans mort ?
Des végétaux et, selon Patrice, les humains continueront à se reproduire comme des lapins et peupleront tout l'Univers....
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 nov.20, 10:51 Message :
Quels végétaux manger sans tuer ? Des feuilles comme les koalas ? Du gazon ? Des épines de pin ?
et, selon Patrice, les humains continueront à se reproduire comme des lapins et peupleront tout l'Univers....
Il y a des graves....
Auteur : Pollux Date : 05 nov.20, 12:09 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 07:45
6) Au moment choisi par Dieu, Jésus prend le pouvoir sur terre, éliminant ceux qui s'y opposeront.
Faire passer Jésus pour un exterminateur c'est un blasphème contre l'Esprit Saint.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.20, 13:01 Message :
agecanonix a écrit :Voici en 10 lignes ce que croient les témoins de Jéhovah
Mais ce n'est pas parce qu'ils y croient qu'ils ont raison par rapport à la Bible. Le CC n'étant ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales, il est évident qu'ils se sont inventés une histoire à dormir debout très éloignée de la Bible.
Auteur : prisca Date : 05 nov.20, 20:33 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.20, 07:45
Voici en 10 lignes ce que croient les témoins de Jéhovah
1) Dieu crée l'homme, avec un vrai libre arbitre, pour qu'il vive sur la terre toujours.
2) Le premier homme pèche et entraîne tous ces descendants dans les conséquences annoncées: la mort.
3) Dieu veut racheter l'humanité et il prévoit la venue de Jésus pour recruter 144000 rois qui l'aideront
4) la famille d'Abraham, ses descendants spirituels, sont choisis pour constituer ce groupe.
5) Au premier siècle commence ce choix d'humains, la mort de Jésus valide la procédure.
6) Au moment choisi par Dieu, Jésus prend le pouvoir sur terre, éliminant ceux qui s'y opposeront.
7) Ceux qui attendaient fidèlement cette venue sont sauvés, soit pour rejoindre Jésus avec le groupe de rois qui l'assistent, soit pour vivre sur terre , c'est la Grande Foule de Rév 7 ou les brebis de Mat 25.
8) Le règne de Jésus pour cette mission dure 1000 ans pendant lesquels tous les morts éligibles sont ressuscités et reçoivent tous les renseignements utiles à une décision qu'ils devront prendre fin des 1000 ans.
9) Fin des 1000 ans, tous les humains se trouvent exactement dans la même situation qu'Adam, ils sont informés et parfaits. Satan est délié, recommence ses tentations, en séduit beaucoup mais est finalement éliminé avec eux.
10) Jésus a achevé sa mission, la mort disparaît, la terre redevient le paradis prévu à l'origine. La page est tournée.
Chaque humain a pu entendre la bonne nouvelle, mort ou vivant, tous ceux qui mourront seront en état de péché impardonnable, celui qui est commis volontairement après avoir reçu et compris la connaissance exacte.
Voilà en 27 lignes ce que les témoins de Jéhovah ont tort de croire :
1/ Dieu ne crée par l'homme avec le libre arbitre mais l'exact contraire, avec l'absence du libre arbitre puisque l'homme agit bien parce que Dieu le guide et c'est ensuite à cause de son libre arbitre que l'homme va faire de mauvais choix qui le font mourir spirituellement.
2/ Adam écoute le serpent donc il n'écoute pas Dieu et tous les hommes comme Adam écouteront le serpent et prendront le faux pour du vrai cf les hommes qui ont écouté le catholicisme et qui comme le catholicisme ont osé dire que Dieu abandonne sa Justice pour donner Miséricorde en ayant apaisé sa colère en ayant pris le Sang de Jésus comme prix (rançon)
3/ Par Jésus DIEU veut racheter l'humanité en donnant Jésus afin que de nouveau Adam (l'homme écoute DIEU ) et sera de nouveau privé du libre arbitre, l'homme affranchi du péché est esclave de DIEU qui décide à la place de l'homme les choix à faire ainsi l'homme ne meurt plus spirituellement.
4/ Les descendants d'Abraham qui sont les 12 tribus d'Israël constitueront les 144000 qui sont l'armée de DIEU sur terre pour défendre la Justice de DIEU, et l'armée retournera au Ciel comme elle y est venue.
5/ Les 144000 sont triés sur le volet parmi les descendants d'abraham et resteront jusqu'à la fin des Temps l'élite de Dieu en matière guerrière. Jésus est le Roi Chef des armées, et à la fin des Temps, le bras armé de DIEU défendra Sion où Dieu posera ses pieds (Zacharie) car Jésus est Dieu.
6/ Sur Sion le visage des iniques qui auront osé défier Dieu sur la montagne sacrée tombera en lambeaux, et Jésus vient pour la moisson, à gauche les adeptes de satan, à droite "justes et injustes" qui partiront au Ciel pour le Jugement. La terre est détruite car la terre "est la mort" la terre "est le séjour des morts" et la mort a été vaincue, il n'y a plus de terre des morts, tout le monde est vivant puisque le monde ressuscite, (sauf les adeptes de satan qui, s'ils veulent se guérir de leurs iniquités devont écouter DIEU eux qui seront les futurs hommes primitifs de nouvelle terre).
7/ Inutile de dire que c'est faux, puisque la terre est détruite, la grande foule des justes et des injustes est au Ciel acclamant le Seigneur sur le Trône.
8/ Jésus a déjà régné durant mille ans lorsque Jésus a vaincu celui qui porte la marque de la bête 666 à savoir l'empereur Constantin que Jésus a fait abdiquer au profit du Christianisme.
9/ La fin des mille ans, satan est délié et il réapparait par le 8ème roi, le pape François qui sera débusqué et jeté dans le feu ainsi que sa curie Romaine qui elle est le dragon, léopard, ours, puisque héraldiques des pays qui parlent tour à tour au micro au monde en traduisant les paroles de satan.
10/ Fin et l'humanité a vaincu car elle a fait naitre des hommes qui seront de bons prêtres dans une humanité qui elle sera glorieuse puisque ses Sacrificateurs seront dignes cette fois ci. C'est sur la terre que les prêtres officient et c'est pour amener les gens à la foi.
Auteur : avatar Date : 05 nov.20, 21:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.20, 13:01
Mais ce n'est pas parce qu'ils y croient qu'ils ont raison par rapport à la Bible. Le CC n'étant ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales, il est évident qu'ils se sont inventés une histoire à dormir debout très éloignée de la Bible.
De plus, on nous donne ici la version "grand public" type porte à porte où on annonce la destruction des méchants et que les humbles possèderont la terre.... pas la version destinée aux témoins de Jéhovah où on se réjouit en riant que tous ceux qui ne sont pas témoin de Jéhovah disparaissent comme la fumée d'une allumette éteinte.... Vidéo ci-dessous, ça se passe à 8mn55,presqu'à la fin
Nota Bene : AUCUN témoin de Jéhovah ne s'est dit en désaccord ou simplement choqué par la forme de cette vidéo..... ce qui prouve leur plein accord avec le fond et la forme de cette démonstration.
Petite explication de texte : ennemi de Jéhovah = le monde entier à l'exception de l'organisation de Jéhovah
Vous avez l'explication en cache ici
Les ennemis de Dieu. Depuis lors, Satan est le principal ennemi de Dieu (Mt 13:25, 39). Il exerce une influence sur les humains, qui y cèdent, si bien que “ le monde entier se trouve au pouvoir du méchant ”. (1Jn 5:19.) Le monde actuel est par conséquent l’ennemi de Dieu (Jc 4:4). Cependant, Dieu s’est montré patient envers ses ennemis et miséricordieux en faveur de ceux qui, parmi eux, désirent le servir. À leur intention, il a fourni un moyen de réconciliation par le sacrifice de Jésus Christ (Rm 5:10 ; Col 1:21, 22). Il a constitué ceux qui sont en union avec Christ “ ambassadeurs ” dans un monde hostile, chargés du ministère de la réconciliation. — 2Co 5:18-21.https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001362
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.20, 01:09 Message :
avatar a écrit :Petite précision, selon votre croyance, la mort ADAMIQUE disparait mais la mort physique est toujours possible pour l'éternité.
"Qu’arriverait-il à celui qui choisirait de se rebeller après l’épreuve finale ? Il est vrai qu’à ce moment-là la mort adamique aura disparu, de même que l’hadès, la tombe commune à tous les humains à laquelle est associée l’espérance de la résurrection. Reste que Jéhovah pourrait toujours supprimer les éventuels rebelles dans le lac de feu et les priver de tout espoir de résurrection. Leur mort serait semblable à celle qu’Adam et Ève ont connue, mort qui est différente de celle que les humains ont héritée d’Adam."
La vie éternelle n'est pas l'immortalité. Seuls ceux à qui Dieu offre l'immortalité ne peuvent plus mourir.
Quand Dieu crée Adam, il lui donne la vie éternelle ou plus exactement il lui dit : tu peux ne jamais mourir, seulement si tu te rebelles en péchant, tu mourras.
Adam meurt à 930 ans, preuve que son corps était programmé pour vivre bien plus longtemps puisqu'il a fallu qu'il pèche pour mourir à cet âge là.
Comme la mort disparaît sur la terre de Rév 21, les humains auront donc la même possibilité de ne jamais mourir.
Dieu rétablit les choses comme elles étaient...
Les humains auront donc la possibilité de ne jamais mourir s'ils ne pèchent plus.
Mais si Adam est mort alors qu'il avait cette vie éternelle , c'est que le péché peut la faire disparaître...
Auteur : avatar Date : 06 nov.20, 01:52 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.20, 01:09
Mais si Adam est mort alors qu'il avait cette vie éternelle , c'est que le péché peut la faire disparaître...
Ca c'est votre vision des choses qui n'a rien de biblique !
Où est il dit qu'Adam avait la vie éternelle ? Nulle part !
Voici ce que dit la Bible "Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden".
On retrouve donc l'arbre de vie qui donne la vie éternelle, l'immortalité puisque ce verset montre clairement que si Adam avait mangé de ce fruit, il aurait vécu éternellement.
Il n'est pas dit "empêchons le de continuer à en manger" mais "empêchons le d'en manger".
Les témoins de Jéhovah ont crée de toute pièce une éternité annulable, notion qui n'existe pas dans la Bible
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 nov.20, 02:46 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.20, 01:09
Adam meurt à 930 ans, preuve que son corps était programmé pour vivre bien plus longtemps puisqu'il a fallu qu'il pèche pour mourir à cet âge là.
Gn 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
Il n'est pas question de péché.
Auteur : RT2 Date : 06 nov.20, 03:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.20, 10:14 RT2, tu penses vraiment qu'une fois que tu as dit ça, on et te croira sur parole. Je vais te la faire à ma façon.
Cette grande foule est trouvée parfaite et complète vis à vis de sa nouvelle position. Puisque qu'elle n'est pas présentée comme étant imparfaite et incomplète, alors forcément elle l'est.
Je suppose que tu me croiras sur parole ! Mon pauvre RT2, il va falloir faire mieux que des affirmations gratuites.
MLP, quelle est la condition héritée d'Adam ? C'est l'imperfection et Job va jusqu'à dire qui peut naître pur de quelqu'un d'impur ? Donc l'être humain, homme comme femme naît dans l'imperfection.
Côté des autres fils de Dieu, ceux qui sont des êtres célestes, Aucun ne fait naître, ils étaient donc tous parfaits et en cela ceux qui ont abandonné cette perfection (devenant ainsi des esprits impurs) n'ont plus aucune possibilité de retrouver la faveur de Dieu (voir Rev chap 12 ou Jude par exemple)
Or que nous dis-tu au sujet de la grande foule ? Qu'elle se tient littéralement devant le Ciel, mais dans ce cas elle ne peut plus être humaine puisque chaque membre voit littéralement, le trône, Celui qui est assis sur le trône et Jésus présenté dans sa fonction d'Agneau (par exemple). Or nul ne peut voir la face de Dieu (au sens liitéral) et rester en vie (différence de la condition entre les esprits et les êtres humains fait à l'image de Dieu).
Mais dans ce cas, MLP, la grande foule est composée d'esprits, mais des esprits qui ne savent pas la différence entre le bien et le mal (avoir besoin d'être guidé) pour atteindre la source d'eau de la vie ? ça pose un problème : car si tu es un esprit soit tu sais (Gen 3:22) soit tu as corrompu cette connaissance. Or c'est la corruption de cette connaissance et non une ignorance de cette connaissance qui te déclare esprit pur ou esprit impur au Ciel.
Mais pour être un esprit au Ciel, alors que Paul déclare lui-même que son corps de chair est voué à la mort, c'est qu'il faille un changement radical au point que ce qui est par nature pécheur est englouti dans la mort pour à la résurrection au Ciel être rendu parfait et par là complet pour toutes les attentes qui lui seront demandées. Tu comprends que le Satan le Diable et ses anges en Rev 12 ne remplissent absolument plus cela.
Dès lors tu nous parles d'une grande foule qui serait littéralement au Ciel mais serait imparfaite, donc dans la condition des démons.
Ce que tu dis n'a pas de sens, il est évident que les oints qui ressuscitent au Ciel sont rendus parfaits, complets. Ce n'est pas ce qui est décrit pour la grande foule, par déduction vu que Dieu ne va pas sauver les démons, il s'agit d'humains sur terre qui doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau, c'est d'aillleurs ce qu'ils crient en sortant de la grande tribulation qui a eut lieu sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.20, 07:38 Message :
RT2 a écrit :Mais dans ce cas, MLP, la grande foule est composée d'esprits, mais des esprits qui ne savent pas la différence entre le bien et le mal (avoir besoin d'être guidé) pour atteindre la source d'eau de la vie ?
Depuis quand le fait d'être guidé vers un lieu (les sources d'eau de la vie) à quoi que ce soit à voir avec le fait de faire la différence entre le bien et le mal ?
Encore une fois, tu affirmes de choses que tu ne peux prouver bibliquement. Je peux même dire le contraire qui d'ailleurs paraît plus logique :
Si Jésus les guide vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, c'est parce que ce sont des esprits comme lui, puisqu'il est impossible qu'il guide des humains en chair et en os vers des des sources d'eau de la vie dans des lieux célestes.
Ose me dire que ce n'est pas plus logique que tout ton charabia qui ne rime à rien !
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.20, 10:43 Message :
avatar a écrit : 06 nov.20, 01:52
Ca c'est votre vision des choses qui n'a rien de biblique !
Où est il dit qu'Adam avait la vie éternelle ? Nulle part !
Il est dit : si tu manges du fruit défendu, tu mourras..
Et donc l'inverse est forcément vrai : si tu ne manges pas du fruit défendu, tu ne mourras pas.
Or Adam a pris de ce fruit et il est mort. à 930 ans.. Imaginez qu'il n'ait pas été condamné ?
Paul a écrit : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort
La mort ne serait pas entrée dans le monde s'il n'y avait eu de péché..
Paul précise: Car si, par la faute de ce seul homme, la mort a régné à cause de lui seul ... Pour que, de même que le péché a régné avec la mort Car le salaire payé par le péché, c’est la mort,
Jacques précise: Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Le rapport péché/mort est permanent dans la bible. Et le contraire de la mort, c'est la vie sans mort...
voilà voili !!
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 nov.20, 12:51 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 nov.20, 02:46
Gn 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
Il n'est pas question de péché.
Auteur : RT2 Date : 06 nov.20, 15:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 nov.20, 07:38
Depuis quand le fait d'être guidé vers un lieu (les sources d'eau de la vie) à quoi que ce soit à voir avec le fait de faire la différence entre le bien et le mal ?
Encore une fois, tu affirmes de choses que tu ne peux prouver bibliquement. Je peux même dire le contraire qui d'ailleurs paraît plus logique :
Si Jésus les guide vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, c'est parce que ce sont des esprits comme lui, puisqu'il est impossible qu'il guide des humains en chair et en os vers des des sources d'eau de la vie dans des lieux célestes.
Ose me dire que ce n'est pas plus logique que tout ton charabia qui ne rime à rien !
vi vi, et depuis quand être ressuscité immortel signifie que tu as encore besoin d'être guidé vers ce qui va te procurer la vie éternelle ? Et depuis quand une personne ressuscitée incorruptible a besoin d'apprendre le bien et le mal ? Donc de paître ?
Tu dis qu'ils sont des esprits comme lui(Jésus), donc ils sont incorruptibles et immortels et après tu t'étonnes qu'on te rétorque mais attend relis le texte si ils sont au Ciel et semblable à lui alors le futur employé "ils ne souffriront plus de, etc..." n'a même plus de raison d'être; en fait ce futur ne peut-être qu'employé pour des humains sur terre qui verront dès à présent le changement de condition de vie sur terre. Au Ciel le changement a déjà eu lieu.
Si ils sont semblable à Jésus au Ciel alors ils sont déjà rendu parfaits et complets au Ciel pour leurs fonctions dont celle de roi, de juge et de prêtres et cela pour toujours. C'est juste toi qui t'enfonces
Auteur : avatar Date : 06 nov.20, 21:22 Message :
RT2 a écrit : 06 nov.20, 15:53
vi vi, et depuis quand être ressuscité immortel signifie que tu as encore besoin d'être guidé vers ce qui va te procurer la vie éternelle ? Et depuis quand une personne ressuscitée incorruptible a besoin d'apprendre le bien et le mal ? Donc de paître ?
Votre problème est que vous considérez les êtres spirituels comme incapables de faire des erreurs ! Pour vous, devenir un être spirituel veut dire devenir parfait et immortel mais dites-moi, Satan et ses démons sont bien des êtres spirituels, non ?
D'autre part, Adam et Eve, Satan et ses démons étaient tous des êtres parfaits, non ?
Ces exemples démontrent de manière éclatante que non, la perfection ne veut pas dire incapacité à pécher et être un être spirituel non plus.
Il y a un mot essentiel qui semble vous échapper dans la Bible, qui explique tout, résume tout : AMOUR.
Ceux qui vont au ciel n'étaient pas parfaits sur terre, il ne le deviennent pas par une opération de magie lorsqu'ils reçoivent un corps spirituel mais ils ont démontré dans leur vie qu'ils avaient un profond amour pour Dieu et pour le Christ et que, donc, ils resteront fidèles à eux pour les siècles des siècles.
Qu'a t'il manqué à Adam et Eve, à Satan, aux démons ?
La perfection ? Ils l'avaient tous, être des êtres spirituels ? Satan et les démons avaient ça en plus de la perfection.
Non, ce qui leur a tous manqué c'est l'AMOUR pour Dieu !
Donc non, ceux qui vont au ciel ne sont pas comme vous le pensez des êtres décérébrés sans libre arbitre qui obéissent comme des robots parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement mais des êtres humains avec un corps spirituels, qui restent des êtres infiniment inférieurs en sagesse et en connaissance à Dieu et au Christ mais qui ont un amour et une fidélité totale à leur Père et à leur frère et qui se laissent guider par l'Esprit Saint
agecanonix a écrit : 06 nov.20, 10:43
Il est dit : si tu manges du fruit défendu, tu mourras..
Et donc l'inverse est forcément vrai : si tu ne manges pas du fruit défendu, tu ne mourras pas.
Or Adam a pris de ce fruit et il est mort. à 930 ans.. Imaginez qu'il n'ait pas été condamné ?
Encore une fois, vous faites des déductions et au final arrivez à contredire le texte puisqu'il est dit clairement que c'est la consommation de l'arbre de vie qui aurait permis à Adam et Eve de vivre éternellement.
Or ce que vous dites vous c'est qu'Adam et Eve étaient déjà éternels, dans ce cas là, l'arbre de vie ne servirait à rien et Dieu serait un menteur.
Alors je sais, vous allez me dire "mais non, c'est symbolique" mais même si on prend cet arbre d'un point de vue symbolique, cela signifie que les humains n'avaient pas reçu la vie éternelle.
En péchant, Adam et Eve se sont privés de la possibilité de devenir éternels.
Au passage, Mathusalem a vécu plus longtemps qu'Adam et Eve.
Comme l'a rappelé Saint Glinglin, c'est au moment du Déluge que Dieu limite la vie humaine.
agecanonix a écrit : 06 nov.20, 10:43
Le rapport péché/mort est permanent dans la bible. Et le contraire de la mort, c'est la vie sans mort...
Bien sur puisque sans le péché, Adam et Eve auraient pu manger de l'arbre de vie et ne pas mourir.
Auteur : homere Date : 06 nov.20, 22:24 Message :
a écrit :Il est dit : si tu manges du fruit défendu, tu mourras..
Et donc l'inverse est forcément vrai : si tu ne manges pas du fruit défendu, tu ne mourras pas.
Comme d'habitude vous faites parler les silences du textes et vous en tirez des vérités non exprimées explicitement dans le Texte.
Selon 1 Co 15,45-46 ; Paul aurait prévu dans un premier temps le corps mortel ("corps naturel") et le corps impérissable ("corps spirituel") :
"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. 46.Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite" (15,45-46).
Tout cela nous éloigne de notre sujet. L'Apocalypse exprime clairement l'idée que la grande foule est au ciel … Sauf pour les TdJ qui vont chercher des détails pour faire un écran de fumée qui occulterait le FAISCEAU d'indices qui place clairement la grande foule au ciel.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 nov.20, 23:37 Message : Ceci étant possible car le ciel est tenu par Joseph Smith pour une voûte solide sur la foi de la Bible.
Auteur : Mormon Date : 06 nov.20, 23:47 Message :
homere a écrit : 06 nov.20, 22:24
Tout cela nous éloigne de notre sujet. L'Apocalypse exprime clairement l'idée que la grande foule est au ciel … Sauf pour les TdJ qui vont chercher des détails pour faire un écran de fumée qui occulterait le FAISCEAU d'indices qui place clairement la grande foule au ciel.
Quand on est en présence de Dieu à la résurrection, on est toujours au ciel.
On ne peut pas être au ciel sans ressusciter physiquement, ou sans être parfait, ou sans devenir immortel... tout comme Jésus
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.20, 23:56 Message :
Avatar a écrit :Encore une fois, vous faites des déductions et au final arrivez à contredire le texte puisqu'il est dit clairement que c'est la consommation de l'arbre de vie qui aurait permis à Adam et Eve de vivre éternellement.
Qui vous dit le contraire..
Vous ne faites que constater le moyen de la vie éternelle.
S'il y a un arbre de vie et si sa consommation donne la vie éternelle, dans tous les cas, il y a vie éternelle.
Avatar a écrit :Or ce que vous dites vous c'est qu'Adam et Eve étaient déjà éternels, dans ce cas là, l'arbre de vie ne servirait à rien et Dieu serait un menteur.
Tss tss tss .. Vous interprétez mes paroles. Je dis que le projet de Dieu était que nos premiers parents vivent éternellement et la preuve, vous l'avez désignée vous même, c'est l'arbre de vie.
Avatar a écrit :Alors je sais, vous allez me dire "mais non, c'est symbolique" mais même si on prend cet arbre d'un point de vue symbolique, cela signifie que les humains n'avaient pas reçu la vie éternelle.
Ben non, vous ne savez pas. Symbolique ou non, cet arbre témoigne de la volonté de Dieu.
Cet arbre existait avant le péché et il disparaît après le péché. Qu'il soit donc réel ou non, il nous renseigne sur ce que Dieu voulait faire pour l'homme.. lui donner une vie sans fin..
Avatar a écrit :En péchant, Adam et Eve se sont privés de la possibilité de devenir éternels.
Au passage, Mathusalem a vécu plus longtemps qu'Adam et Eve.
Nous sommes d'accord. Ils se sont privés de ce qui était prévu.. donc le projet initial était la vie éternelle.
Adam meurt à 930 ans, preuve que son corps était programmé pour vivre bien plus longtemps puisqu'il a fallu qu'il pèche pour mourir à cet âge là.
....
1 Corinthiens 3:2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent,
Auteur : homere Date : 07 nov.20, 00:28 Message :
a écrit :Nous sommes d'accord. Ils se sont privés de ce qui était prévu.. donc le projet initial était la vie éternelle.
Comme d'habitude vous faites parler les silences du textes et vous en tirez des vérités non exprimées explicitement dans le Texte.
Selon 1 Co 15,45-46 ; Paul aurait prévu dans un premier temps le corps mortel ("corps naturel") et le corps impérissable ("corps spirituel") :
"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. 46.Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite" (15,45-46).
Tout cela nous éloigne de notre sujet. L'Apocalypse exprime clairement l'idée que la grande foule est au ciel … Sauf pour les TdJ qui vont chercher des détails pour faire un écran de fumée qui occulterait le FAISCEAU d'indices qui place clairement la grande foule au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.20, 00:56 Message :
RT2 a écrit :depuis quand être ressuscité immortel signifie que tu as encore besoin d'être guidé vers ce qui va te procurer la vie éternelle ?
Tu es incapable de différencier 2 contextes différents. C'est quand même triste ! Paul donne une vision terrestre qui concerne la résurrection : changement immédiat et résurrection dans un corps incorruptible et immortel. Mais Jésus lui, en Apocalypse, il donne une vision céleste de ceux qui, après avoir été enlevés (1 Thess. 4:17), se retrouvent au ciel devant le trône. De là il les guide vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Ca n'a rien de compliqué à comprendre : 2 contextes différents.
Maintenant, c'est simple ! Est ce que tu crois que Jésus a menti en promettant l'eau qui donne la vie éternelle aux élus ? Et dans ce cas, à quel moment il leur donne cette eau, si ce n'est pas quand il les conduit comme cela est écrit en Apocalypse 7 vers ces sources d'eau de la vie ? Tu seras bien incapable de répondre ! De plus, comment Jésus ferait pour emmener des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Incapable de répondre là encore, et ce n'est pas faute de t'avoir posé la question.
Comment veux tu que je te crois alors que tu es bien incapable de répondre aux problèmes qui se posent dès lors que tu mets cette grande foule sur terre ?
RT2 a écrit :Et depuis quand une personne ressuscitée incorruptible a besoin d'apprendre le bien et le mal ? Donc de paître ?
Montre moi un seul endroit dans la Bible où le verbe « paître » signifie « apprendre le bien et le mal » ? Crois tu que faire paître des moutons, c'est leur apprendre le bien et le mal ?
Je te rappelle au cas où tu l'aurais oublié, que la connaissance du bien et du mal, on l'a depuis Adam.
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais [...]
Alors explique moi pourquoi les humains auraient besoin d'apprendre ce qu'ils connaissent déjà ?
RT2 a écrit :Tu dis qu'ils sont des esprits comme lui(Jésus), donc ils sont incorruptibles et immortels et après tu t'étonnes qu'on te rétorque mais attend relis le texte si ils sont au Ciel et semblable à lui alors le futur employé "ils ne souffriront plus de, etc..." n'a même plus de raison d'être; en fait ce futur ne peut-être qu'employé pour des humains sur terre qui verront dès à présent le changement de condition de vie sur terre. Au Ciel le changement a déjà eu lieu.
Pour la n-ième fois, le contexte est différent. Toute l'assemblée accueille au ciel la grande foule qui vient de la terre, puisque la grande tribulation a eu lieu sur terre. Si du point de vue terrestre, ça te paraît instantané, du point de vue céleste, ces événements se déroulent de façon consécutives.
RT2 a écrit :Si ils sont semblable à Jésus au Ciel alors ils sont déjà rendu parfaits et complets au Ciel pour leurs fonctions dont celle de roi, de juge et de prêtres et cela pour toujours.
Ce sont des esprits comme Jésus, et c'est pourquoi Jésus est capable de conduire d'autres esprits au ciel dans le domaine céleste. Mais comment fera t-il pour conduire des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? En fusée ?
Ce que je trouve drôle avec toi RT2, c'est que tu rappelles toujours les paroles de Paul à propos de la résurrection, or, quand il écrit : « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu (1 Corinthiens 15:50) », tu te gardes bien de rappeler cette phrase dans l'interprétation de Matthieu 25 qu'en fait la WT et qui rend impossible que les brebis soient des humains qui restent sur terre. Mais bon ! L'objectivité, ce n'est pas ton fort !
RT2 a écrit :C'est juste toi qui t'enfonces
Pourquoi ? Parce que je suis capable de comprendre ce que toi tu es incapable de comprendre ? A savoir que les contextes sont différents ? Je pense au contraire que c'est toi qui t'enfonces, car :
1) Tu es bien incapable de nous expliquer comment Jésus fait pour guider des humains vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans un ville où seuls les 144000 peuvent rentrer.
2) Tu nous expliques que « paître » signifie « apprendre le bien et le mal » alors que cette connaissance est acquise depuis le péché originel.
3) Tu es incapable de comprendre que Paul en parlant de la résurrection en 1 Cor. 15, ne parle pas de ce qui se passera au ciel, information que Jésus lui, nous donne en Apocalypse 7.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.20, 02:48 Message :
Mormon a écrit : 06 nov.20, 23:47
Quand on est en présence de Dieu à la résurrection, on est toujours au ciel.
On ne peut pas être au ciel sans ressusciter physiquement, ou sans être parfait, ou sans devenir immortel... tout comme Jésus
Ceci étant possible car le ciel est tenu par Joseph Smith pour une voûte solide sur la foi de la Bible.
Auteur : avatar Date : 07 nov.20, 03:57 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 nov.20, 02:48Ceci étant possible car le ciel est tenu par Joseph Smith pour une voûte solide sur la foi de la Bible.
Dans ces conditions "Faut rigoler avant que le ciel ne nous tombe sur la tête"
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.20, 06:11 Message : Cela fait plusieurs semaines que nous débattons.
Chacun a apporté ses arguments. Le moment est venu de recommencer depuis le début pour les lecteurs qui vont arriver à partir de maintenant.
Je vais donc reprendre à zéro tous mes arguments en intégrant tous les contre arguments que j'ai mémorisés.
Il est donc inutile que je lise ou réponde à ceux qui ne vont pas manquer de reproduire les mêmes arguments.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.20, 06:15 Message : Il convient de se demander d'abord si l'Apocalypse est vraiment chrétienne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.20, 06:37 Message :
agecanonix a écrit : 07 nov.20, 06:11
Cela fait plusieurs semaines que nous débattons.
Chacun a apporté ses arguments. Le moment est venu de recommencer depuis le début pour les lecteurs qui vont arriver à partir de maintenant.
Je vais donc reprendre à zéro tous mes arguments en intégrant tous les contre arguments que j'ai mémorisés.
Il est donc inutile que je lise ou réponde à ceux qui ne vont pas manquer de reproduire les mêmes arguments.
Et bien tout le monde n'a qu'à faire pareil ! Ne pas te lire et reprendre ce qui a déjà été écrit.
Mais dis toi bien que si tu n'as pas réussi à convaincre la première fois, ce n'est pas en remettant des pavés de 15km que personne ne lit que tu y arriveras. Ton échec est total !
On ne peut pas comprendre le christianisme si on ne comprend pas l'importance d'une promesse faite par Dieu à un homme qu'il appellera "mon ami".
Genèse 22:16
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Tout est important dans ce texte.
C'est parce qu'Abraham a accepté d'offrir son fils en sacrifice que Dieu fait la promesse , suggérée ici, qu'il offrira le sien.
Les termes de la promesse sont importants : grâce à la descendance d'Abraham, toutes les nations de la terre seront bénies.
Notez et retenez la nuance apportée par le texte : Ce sont toutes les nations de la terre qui seront bénies et non pas quelques élus dans chaque nation de la terre.
"Toutes les nations" signifie "tous les humains". La bénédiction est donc à destination de tous les gens de toutes les nations.
C'est important car certains essaient de réduire la promesse faites à Abraham aux seuls chrétiens qui seraient élus en petit nombre dans chaque nation, comme si choisir un Ethiopien, un Juif , un romain, un grec, etc... ce serait bénir toutes les nations de la terre..
Quelques exemples bibliques :
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la finMat 24:14. « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. Toutes les nations seront rassemblées devant luimat 25:31 Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciplesMat 28:19 Dans les générations passées, il a laissé toutes les nations suivre chacune leur cheminActes 14:16. Et à partir d’un seul homme il a fait toutes les nations pour qu’elles habitent sur toute la terreActes 17:26.
Nous commençons donc à comprendre que l'expression " toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction " concerne tous les humains.
Remarquez que la promesse concerne toutes les nations de la terre, et non pas toutes les nations de la terre qui existeront après Jésus, ce qui inclut les humains vivants avant, pendant et après Abraham.
a suivre.
Auteur : homere Date : 07 nov.20, 07:53 Message :
a écrit :"Toutes les nations" signifie "tous les humains". La bénédiction est donc à destination de tous les gens de toutes les nations.
Vous prenez vos désirs pour la réalité.
Ce texte (comme d'autres d'ailleurs) établit un contraste entre les élus et le monde entier dans une optique universaliste (toutes les nations) et NON entre deux groupes distincts à l'intérieur de la communauté des croyants. Vous confondez tout et vous effectuez une lecture déformant pour adapter le texte à votre doctrine.
Remarquez que la promesse concerne toutes les nations de la terre, et non pas toutes les nations de la terre qui existeront après Jésus, ce qui inclut les humains vivants avant, pendant et après Abraham.
C'est exact... à travers le sang de la postérité d'Abraham mêlé à toutes les nations qui fera que l'Evangile pourra être administré parmi elles.
Ainsi, une descendance devait naître à Abraham et permettre un jour la bénédiction de tous les humains.
Remarquez que lorsque la promesse est faite, la nation d'Israël n'existe pas encore et n'existera pas avant plusieurs siècles. Ainsi, l'expression " toutes les nations" ne peut pas désigner les nations autres que la nation d'Israël, il s'agit bien de toutes les nations, tous les humains, sans distinction.
La formulation du texte est assez simple et nous propose 3 éléments distincts : Abraham, sa descendance et toutes les nations de la terre. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction
Deux hypothèses existent :
Soit la descendance est Jésus et les nations sont les chrétiens élus issus de toutes les nations.
Soit la descendance est Jésus + les chrétiens élus et les nations de la terre sont d'autres chrétiens non élus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.20, 08:19 Message : Parce que selon Smith on devient chrétien par hérédité ?
Auteur : homere Date : 07 nov.20, 08:20 Message :
a écrit :Deux hypothèses existent : •Soit la descendance est Jésus et les nations sont les chrétiens élus issus de toutes les nations.
Soit la descendance est Jésus + les chrétiens élus et les nations de la terre sont d'autres chrétiens non élus.
Vos hypothèses sont orientées et adaptées à la suite de votre raisonnement qui vise à établir une doctrine tendancieuse. Autre option, la descendance est Jésus + les chrétiens élus et les nations le reste de l'humanité qui bénéficie du salut universel. L’universalisme apparait dans plusieurs citations d’Isaïe 40 – 66 : « Ma maison sera appelée maison de prière pour toutes les nations » (Is 56,7) ; « Sous les yeux de toutes les nations... ils verront le salut de notre Dieu » (Is 52,10) ; « J'ai fait de toi la lumière des nations, pour que, grâce à toi, le salut parvienne jusqu’aux extrémités de la terre » (Is 49,6).
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.20, 08:22 Message :
Mormon a écrit : 07 nov.20, 08:21
Encore une fois, la descendance d'Abraham sont les gens de toutes les nations dans lesquelles coule du sang d'Abraham ; elle devient spirituelle lorsqu'elle embrasse l'Evangile.
Parce que selon Smith on devient chrétien par hérédité ?
Auteur : Mormon Date : 07 nov.20, 08:25 Message :
agecanonix a écrit : 07 nov.20, 08:08
Deux hypothèses existent :
Soit la descendance est Jésus et les nations sont les chrétiens élus issus de toutes les nations.
Soit la descendance est Jésus + les chrétiens élus et les nations de la terre sont d'autres chrétiens non élus.
Encore une fois, la descendance d'Abraham sont les gens de toutes les nations dans lesquelles coule du sang d'Abraham ; elle devient spirituelle lorsqu'elle embrasse l'Evangile, et les autres (non descendants) deviennent aussi enfants spirituels d'Abraham par adoption en embrassant l'Evangile.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.20, 08:56 Message : Agecanonix ignore certainement le sens de "bénédiction". Une bénédiction est une faveur divine. Et quelle est la faveur divine dont bénéficieront toutes les nations ?
La possibilité de salut, qui avant Jésus n'était accordée qu'aux Hébreux. Dieu donc accorde cette faveur, cette bénédiction à toute les nations.
Cette bénédiction est effective depuis le premier siècle. Agecanonix semble croire que cette bénédiction est encore à venir. Il n'a rien compris comme d'habitude et part d'hypothèses totalement fausses.
Les 3 éléments qui composent la promesse étant Abraham, la descendance et toutes les nations de la terre, nous pouvons établir que la descendance est Jésus + les chrétiens élus et les nations sont le reste de l'humanité qui bénéficie du salut.
Les juifs ont longtemps pensé que la relation qui unissait Abraham à sa descendance était uniquement filiale .
Elle le sera avec Jésus mais pas avec le reste de la descendance puisque Paul expliquera qu'Abraham était le père de ceux qui aurait foi en Dieu.
Ce qui implique que le reste de l'humanité, différent des élus, développe également une foi identique à celle d'Abraham.
Qu'est ce qui nous permet d'affirmer cela ?
Actes 4:12 : En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Phil 2:9. C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol
Il apparaît donc qu'il soit impossible à un humain, quel qu'il soit, de recevoir une bénédiction de la part de Dieu s'il n'exprime et ne ressent pas une foi véritable en Jésus.
Ce qui indique que les nations dont il est question dans la promesse devront elles aussi avoir foi en Jésus.
Auteur : homere Date : 07 nov.20, 09:06 Message :
a écrit :Ce qui implique que le reste de l'humanité, différent des élus, développe également une foi identique à celle d'Abraham.
Un texte explicite à l'appui de cette affirmation gratuite ?
Les 3 éléments qui composent la promesse étant Abraham, la descendance et toutes les nations de la terre, nous pouvons établir que la descendance est Jésus + les chrétiens élus et les nations sont le reste de l'humanité qui bénéficie du salut.
La descendance d'Abraham est à la fois littérale, et spirituelle par l'Evangile. Aucune différence de traitement éternel en dehors de cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.20, 09:13 Message :
Agecanonix a écrit :Ce qui implique que le reste de l'humanité, différent des élus, développe également une foi identique à celle d'Abraham.
Selon Agecanonix, Dieu prédestine ce reste de l'humanité à avoir une foi identique à celle d'Abraham.
Auteur : avatar Date : 07 nov.20, 09:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.20, 06:37 Et bien tout le monde n'a qu'à faire pareil ! Ne pas te lire et reprendre ce qui a déjà été écrit.
Cela démontre de façon éclatante à tout le monde que lorsqu'un témoin de Jéhovah vous parle, en réalité il n'en n'a absolument rien à faire de ce que son interlocuteur pense, tout ce qui l'intéresse c'est d'imposer Sa vérité.
Et tant pis si son évangile n'est pas celui de Jésus, tant pis si aucun apôtres n'a nourri la même espérance que lui, tant pis si son baptême n'a aucune valeur aux yeux du Christ, l'essentiel est qu'il soit convaincu qu'il fasse lui, partie de l'élite, de la seule religion qui ait réussi à comprendre le message caché de la Bible !
Paul, en galates 3:16 nous aide à comprendre l'identité de la descendance citée dans la promesse.
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Nous avons donc ici l'élément principal de la descendance d'Abraham. Jésus.
Pourquoi principal ? Les versets 26 à 29 précisent:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Paul insiste ici sur l'unité ou l'union qui existe entre Jésus et ceux qui lui appartiennent, les élus.
En fait, cette union est telle qu'ils ne forment qu'un avec Jésus, une seule personne.
Notez les mots choisis par Paul, vous avez revêtu Christ, vous êtes tous un en union avec Jésus.
Jésus avait expliqué cette idée . Jean 17:20. Je te prie non seulement à leur sujet, mais aussi au sujet de ceux qui, grâce à leur parole, ont foi en moi, pour que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous
Ne formant qu'un avec Jésus, Paul peut donc leur dire qu'ils sont, par union avec Christ, ne formant avec lui qu'une seule personne , la descendance d'Abraham.
Ce qui fait que la descendance d'Abraham est constitué de l'ensemble constitué de Jésus et de ceux qui font un avec lui.
Or, la promesse indique que cette descendance, Jésus + ses frères, permettraient la bénédiction de toutes les nations de la terre..
Auteur : Mormon Date : 07 nov.20, 09:39 Message :
agecanonix a écrit : 07 nov.20, 09:33
Or, la promesse indique que cette descendance, Jésus + ses frères, permettraient la bénédiction de toutes les nations de la terre..
Mais non, la descendance d'Abraham consiste en tous ceux qui acceptent l'Evangile. Ces personnes sont censées faire un avec Jésus en étant frères et sœurs avec lui.
"...et il y aura un seul troupeau, un seul berger." (Jean 10:16)
Mormon a écrit : 07 nov.20, 09:39
Mais non, la descendance d'Abraham consiste en tous ceux qui acceptent l'Evangile. Ces personnes sont censées faire un avec Jésus en étant frères et sœurs avec lui.
C'est une erreur que toutes les religions d'origines chrétiennes commettent sans exception.
C'est ne pas lire la promesse. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction
La descendance est le moyen de la bénédiction, pas le but.
Dans la mesure où Jésus n'est pas à lui seul la descendance et que ceux qui ne font qu'un avec lui le sont aussi, cet ensemble permet la bénédiction de toutes les nations de la terre.
Si quelques éléments seulement de toutes les nations de la terre étaient sauvés et constituaient la descendance, on ne pourrait pas dire que toutes les nations de la terre seront bénies. La promesse faite à Abraham est beaucoup plus vaste que cela. L'expression " toutes les nations de la terre" est beaucoup plus ambitieuse. Cela dépasse le cercle des seuls appelés..
Auteur : Mormon Date : 07 nov.20, 09:57 Message :
agecanonix a écrit : 07 nov.20, 09:50
Dans la mesure où Jésus n'est pas à lui seul la descendance et que ceux qui ne font qu'un avec lui le sont aussi, cet ensemble permet la bénédiction de toutes les nations de la terre.
La descendance littérale de Jésus, par le sang d'Abraham dispersé parmi toutes les nations, donne l'autorité prophétique, par l'Evangile, à l'Eglise de bénir toutes les nations et d'en faire des frères et sœurs pour grossir le troupeau, au minimum, par adoption.
C'est ainsi que toutes les nations de la terre sont bénies.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.20, 10:35 Message : On ne peut pas être chrétien par hérédité.
Auteur : Pollux Date : 07 nov.20, 10:41 Message :
Mormon a écrit : 07 nov.20, 09:57
La descendance littérale de Jésus, par le sang d'Abraham dispersé parmi toutes les nations, donne l'autorité prophétique, par l'Evangile, à l'Eglise de bénir toutes les nations et d'en faire des frères et sœurs pour grossir le troupeau, au minimum, par adoption.
C'est ainsi que toutes les nations de la terre sont bénies.
Et si les gens perdent leur sang à la résurrection comme tu l'annonces est-ce qu'ils vont aussi perdre leur salut ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.20, 13:14 Message :
avatar a écrit : 07 nov.20, 09:24
Cela démontre de façon éclatante à tout le monde que lorsqu'un témoin de Jéhovah vous parle, en réalité il n'en n'a absolument rien à faire de ce que son interlocuteur pense, tout ce qui l'intéresse c'est d'imposer Sa vérité.
Évidemment puisqu'il détient la vérité vraie et véritable sortie directement de Warwick. N'oublie pas qu'agecanonix ajoute ces heures sur son rapport de prédication, espérant impressionner ses coreligionnaires. Il oublie certainement de dire qu'il donne une image désastreuse des TJ en montrant comment il manipule les textes sans aucun scrupule.
Pas d'inquiétude donc. Il peut mettre ses messages. On n'en a pas peur puisqu'on sait que quelqu'un d'intelligent ne se laissera certainement pas abuser.
Auteur : avatar Date : 07 nov.20, 18:52 Message :
agecanonix a écrit : 07 nov.20, 09:03
Qu'est ce qui nous permet d'affirmer cela ?
Actes 4:12 : En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Phil 2:9. C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol
Il apparaît donc qu'il soit impossible à un humain, quel qu'il soit, de recevoir une bénédiction de la part de Dieu s'il n'exprime et ne ressent pas une foi véritable en Jésus.
Ce qui indique que les nations dont il est question dans la promesse devront elles aussi avoir foi en Jésus.
Sauf que Paul dit Romains 2:14 En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi+ font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce. Version TMN
Pas besoin de déductions, de raisonnements "logiques" il suffit de lire, les gens qui ne connaissent pas Jésus seront jugés sur la base de leur conscience, de leurs actions même secrètes !
La bénédiction de toutes les nations, elle est simple, Jésus a racheté l'humanité de la mort adamique donc il y aura résurrection des justes et des injustes grâce à Jésus.
Sans lui, les nations restaient à jamais dans la mort.
A la résurrection il y a un jugement et, comme le montre de manière incontestable Paul, ce jugement sera fait, pour les non chrétiens, selon leur conscience qui les condamnera ou les sauvera.
Je reviens sur un élément important de la promesse.
Elle concerne toutes les nations de la terre. Il ne faudrait pas comprendre cette expression en pensant que ce que Dieu veut réussir serait de sauver les nations en tant que telles alors que la promesse concerne tous les habitants de la terre.
Le but n'est pas de sauver quelques individus de chaque nation pour que ces nations ne disparaissent pas, un peu comme Noé emmenait avec lui dans l'arche 2 animaux de chaque espèce pour sauver l'espèce. Dieu n'a que faire des nations et son but est de sauver tous les humains si c'est possible.
Il faut donc lire la promesse de cette façon : "Et par le moyen de ta descendance (Jésus), toutes les "humains" se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix."
Voilà qui réduit à néant toute doctrine énonçant une prédestination actée depuis le début de la création sauf à imaginer que tous les humains, sans exception, seraient finalement sauvés puisque Abraham reçoit la promesse que tous auront accès à une bénédiction.
Parmi eux nous retrouvons les humains du temps de la fin, toujours identifiés par l'expression "nations" et dont Jésus a décrit la façon dont ils seraient atteints par la bénédiction d'Abraham :
Mat 24:14. Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Le mot "évangile" signifiant "bonne nouvelle", nous devrions lire ce texte de la façon suivante : Et l'évangile du Royaume sera prêché sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Ainsi, l'évangile doit être annoncé à tous les humains vivants au temps de la fin avec un certain succès puisque Mat 25 nous en apporte le résultat :
Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
Les brebis, issues des nations, suite à la prédiction de l'évangile du Royaume, recevront la vie éternelle comme en atteste le verset 46.
Remarquez que les brebis sont décrites comme faisant partie des nations quand elles sont jugées, que jusque là rien n'a permis de les distinguer de cet ensemble alors que le peuple de Dieu est depuis toujours décrit comme étant à part des nations, absolument indépendant. Ajoutons que le texte explique que ces brebis sont sauvées pour leurs actions de soutien aux frères du christ, et donc à ceux qui avec lui constituent la descendance de la promesse, et nous comprenons par quel mécanisme cette partie de l'ensemble "toutes les nations de la terre" recevra la bénédiction faite à Abraham.
Auteur : homere Date : 07 nov.20, 21:49 Message : Si nous restons sur le sujet de notre fil sans se disperser dans des spéculations théologiques sans fondement et tendancieuses, nous pouvons remarquer le rapprochement suivant qui constitue une preuve supplémentaire dans le FAISCEAU d'indices qui place la grande foule au ciel :
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire" (7,15)
"Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau" (3,2).
Auteur : avatar Date : 07 nov.20, 23:21 Message : J'incite toutes les personnes à reprendre tout simplement les évangiles et à lire les paroles de Jésus et en particulier les paraboles.
Etudiez-les bien et vous verrez qu'aucune ne parle de la vie éternelle sur Terre.
Trouvez-vous logique que Jésus n'ait parlé que pour ses frères s'il y avait une autre espérance, un autre évangile pour un grand nombre de personnes ?
Evidemment non, c'est totalement illogique.
On nous a affirmé plus haut "Remarquez que les brebis sont décrites comme faisant partie des nations quand elles sont jugées, que jusque là rien n'a permis de les distinguer de cet ensemble alors que le peuple de Dieu est depuis toujours décrit comme étant à part des nations, absolument indépendant."
Eh bien reprenez l'évangile de Matthieu 13 :24-30 et 37-43 vous verrez que Jésus dit exactement le contraire, dans la parabole du blé et de l'ivraie, il montre clairement que les justes sont perdus au milieu des méchants.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 nov.20, 23:30 Message : L'avenir de l'humanité sera toujours sur terre,
Jesus concernant a choisi pour regner avec eux au ciel sur les humains qui continuerons d'etre sur la terre.
Au nombre de 144 000
Mais le reste le mot PARADIS promis au malfaiteur est bien sûr TERRE, ce mot représente un cadre magnifique sur Terre et non au ciel
Exode 4 Moïse dit alors à Jéhovah : « Pardon, Jéhovah, mais je n’ai jamais eu la parole facile, ni dans le passé ni depuis que tu parles à ton serviteur. J’ai la parole lente* et la langue pesante+. » 11 Jéhovah lui répondit : « Qui a donné une bouche à l’homme, ou qui rend muet, sourd, capable de voir ou aveugle ? N’est-ce pas moi, Jéhovah ? 12 Maintenant donc, va. Je serai avec toi quand tu parleras* et je t’enseignerai ce que tu devras dire+. » 13 Mais il dit : « Pardon, Jéhovah, s’il te plaît, envoie toute autre personne que tu voudras. » 14 Alors Jéhovah se mit en colère contre Moïse et dit : « Tu as un frère, Aaron+ le Lévite, n’est-ce pas ? Je sais qu’il s’exprime bien. D’ailleurs, il vient à ta rencontre. Quand il te verra, son cœur se réjouira+. 15 Tu devras lui parler et lui communiquer ce qu’il devra dire*+. Je serai avec toi et lui quand vous parlerez+, et je vous enseignerai ce que vous devrez faire
Dieu dit a Moise je serais avec toi quand tu parlera
Dieu n'est jamais venu vivre sur la terre avec Moise
Mais il étais avec lui pour l'aider
« Tu seras avec moi dans le paradis » (LUC 23:43).
Jesus dit "Je serais avec toi dans le paradis"
Jesus ne viendra pas vivre sur terre avec le malfaiteur ni avec personnes sur terre,
Mais Jehovah et Jesus peuvent etre a nos coté et nous aider dans tout ce que nous entreprenons
86 pages de déformation des ecritures pour décrire que la grande foule qui est sur terre continue de vivre SUR TERRE pour l'éternité
Special votre sujet, non?
Auteur : avatar Date : 07 nov.20, 23:52 Message :
Patrice1633 a écrit : 07 nov.20, 23:30 ce mot représente un cadre magnifique sur Terre et non au ciel
Et là, le paradis il est sur terre ?
Apocalypse 2:7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Même votre collège central est obligé de reconnaître que le paradis est au ciel "Par conséquent, il doit être question ici du domaine céleste semblable à un paradis dont ces vainqueurs sont appelés à hériter. Là, “ dans le paradis de Dieu ”, autrement dit en la présence même de Jéhovah, ces triomphateurs qui auront été revêtus de l’immortalité continueront à vivre éternellement, ce qui est symbolisé par le fait qu’ils mangent de l’arbre de vie."
La Révélation. Le grand dénouement est proche ! p. 36-37
Ceci étant dit, puisque vous connaissez si bien la Bible, vous devez pouvoir nous donner facilement une parabole de Jésus concernant l'espérance de vivre éternellement sur Terre.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 nov.20, 23:56 Message : Le mot « PARADIS» désigne parfois la première demeure de l’homme, le jardin d’Éden (Genèse 2:7-15). La Bible présente ce jardin comme un endroit bien réel où habitait le premier couple humain.
PARADEISOS en Hebreux
N'as rien a voir au ciel
C'est sur terre
Le paradis de Dieu est sur terre
Jesus lisais et approuvait les ecriture et tous référé à la vie eternelle sur terre
Psaume 37:29
Mr Avatar,
Pourquoi deformer les ecritures?
Pourquoi mentir sur la réalité-vérité?
En déformant cela vous discqualifiera du Paradis
A quoi ça sert alors?
Auteur : avatar Date : 08 nov.20, 00:00 Message : Donc pour vous en Apocalypse 2: 7 il est question du paradis sur terre ?
Et pour Paul il est où le paradis ?
2 Corinthiens 12: 2Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). 3Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) 4fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. 5Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.
Mais vous êtes capables de dire que le troisième ciel c'est un troisième sous sol.....
Auteur : Patrice1633 Date : 08 nov.20, 00:03 Message : Que veux dire le mot PARADIS?
Il viens de l'hebreux qui signifie un magnifique environnement "sur la terre"
Alors il est à quel endroit pour vous e
Le paradis?
Auteur : avatar Date : 08 nov.20, 00:09 Message : En Apocalypse 2: 7 où est le paradis, où est l'arbre de vie ?
Et pour Paul il est où le paradis ?
2 Corinthiens 12: 2Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). 3Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) 4fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. 5Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.
C'est pourtant clair : le paradis est au troisième ciel.
Donc le mot paradis est utilisé 3 fois dans le nouveau testament et deux fois, de manière claire pour désigner les cieux et ça, même votre collège central le reconnaît.
Pourquoi ce mot paradis ? Parce que paradéïsos désigne l'endroit planté d'arbres et que l'on désigne donc du nom de paradis les cieux où se trouve l'arbre de vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 00:13 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 00:03
Que veux dire le mot PARADIS?
Il viens de l'hebreux qui signifie un magnifique environnement "sur la terre"
Alors il est à quel endroit pour vous e
Le paradis?
Paradis = Jardin, et il peut très bien être au ciel, comme le dit Paul. Jésus n'a jamais promis un paradis sur terre. Énorme mensonge de ceux qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 nov.20, 00:14 Message : Helllooo
Il dit Que Il est emporter
1) dans le ciel
2) dans le paradis
Il ne dit pas que il est emporter dans le paradis au ciel
Il reprend 2 fois 3Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait
Il a été emporter en vision au ciel
Pour y voir des choses
Et en visions sur terre dans le paradis futur
Pour y voir des choses
2 fois il dit être emporter
Pour y voir des choses qui s'y trouve
SI tu remarque bien, y a des arbres et du manger que sur notre terre actuellement
Pourquoi parler d'un colere
Je suis la devant vous a vous parler de ce qui est ecrit dans la bible
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 00:27 Message :
Patrice1633 a écrit :Il a été emporter en vision au ciel
Pour y voir des choses
Et en visions sur terre dans le paradis futur
Pour y voir des choses
Vraiment ? C'est ce que tu comprends toi, qu'il a été enlevé 2 fois ? Une fois au 3ème ciel, une fois dans un paradis terrestre ?
Patrice1633 a écrit :SI tu remarque bien, y a des arbres et du manger que sur notre terre actuellement
Et il n'y en aurait pas au ciel ? Tu y es allé tellement souvent que tu pourrais nous en faire une description parfaite, et non affirmer qu'il n'existe aucun arbre dans le domaine céleste.
Auteur : avatar Date : 08 nov.20, 00:29 Message : Alors citation du collège central des Témoins de Jéhovah concernant le paradis de Paul : Le paradis mentionné par Paul peut également être une vision du “ paradis de Dieu ”, la condition privilégiée au ciel. — Ré 2:7.
Et concernant le paradis d'Apocalypse Révélation 2:7 parle d’un “ arbre de vie ” dans “ le paradis de Dieu ” et précise que le privilège d’en manger est réservé “ au vainqueur ”. Puisque les autres promesses faites dans cette partie de la Révélation à ceux qui vaincront ont clairement trait à l’héritage céleste qu’ils acquerront (Ré 2:26-28 ; 3:12, 21), il semble évident que ce “ paradis de Dieu ” est, dans ce cas-là, un paradis céleste.
Étude perspicace des Écritures (volume 2) p. 487-488
Concernant l'arbre de vie : Aux chrétiens qui sont vainqueurs, Jésus Christ glorifié promet d’accorder de manger de “ l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu ”. (Ré 2:7.) De nouveau, dans les derniers versets du livre de la Révélation, on lit : “ Et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau. ” (Ré 22:19). Dans le contexte de ces deux passages des Écritures, Christ Jésus s’adresse à ceux qui sont vainqueurs, à qui il ne “ sera fait aucun mal par la deuxième mort ” (Ré 2:11), à qui sera donné “ pouvoir sur les nations ” (Ré 2:26), qui seront constitués ‘ colonne dans le temple de son Dieu ’ (Ré 3:12), et qui s’assiéront avec Christ sur son trône céleste (Ré 3:21). Il ne s’agit par conséquent pas d’un arbre ou de plusieurs arbres au sens littéral, car les vainqueurs qui en mangent sont ceux qui sont participants de l’appel céleste (Hé 3:1) et à qui des places ont été réservées au ciel (Jn 14:2, 3 ; 2P 1:3, 4). Cet arbre (ou ces arbres) symbolise donc ce que Dieu donne pour entretenir la vie, dans ce cas précis la vie céleste et immortelle que reçoivent les fidèles qui sont vainqueurs avec Christ.
Étude perspicace des Écritures (volume 2) p. 1151
Auteur : Patrice1633 Date : 08 nov.20, 00:32 Message : Pourquoi ne parlerons nous pas contraire que de parler en fou?
Ce serais constructif non?
Y a t'il des arbres sur les autres planete?
Des sapin?
Parlons constructivement et intelligemment
Surtout sur les sujets concernant Dieu et la Bible
Est ce que je vous parle de la bible?
Des Krishna?
De ce.que les Catholique dise?
Ou de ce que LA BIBLE dit?
Le paradis est l'endroit où il ni a pas de mal qui s'y pratique, alors on peut comparer tout ce qui n'est pas sale comme etant un paradis
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 00:42 Message :
agecanonix a écrit :Les brebis, issues des nations, suite à la prédiction de l'évangile du Royaume, recevront la vie éternelle comme en atteste le verset 46.
Mieux encore ! Elles héritent du royaume. Donc, elles deviennent rois, au ciel. Car il est impossible d'hériter du royaume sur terre. Pourquoi ? Parce que Paul le dit :
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité
Agecanonix nous sert donc un mensonge bien connu, de brebis qui hériteraient du royaume sur terre, en contradiction totale avec les paroles de Paul.
Qui croire les amis ? Saint Agecanonix qui a reçu l'inspiration divine, dont les écrits sont restés dans l'histoire depuis le premier siècle, ou un vulgaire auteur du premier siècle connu sous le nom de Paul dont presque personne ne se souvient ?
________________________
Patrice1633 a écrit :Y a t'il des arbres sur les autres planete?
Des sapin?
Tu aurais donc visité toutes les planètes de l'univers ?
Patrice1633 a écrit :Le paradis est l'endroit où il ni a pas de mal qui s'y pratique, alors on peut comparer tout ce qui n'est pas sale comme etant un paradis
Donc, mes chaussettes que je viens de laver sont un paradis ?
Nous avons constaté précédemment que la promesse faite à Abraham annonce la bénédiction de toutes les nations de la terre , et donc de tous les humains, passés, présents et futurs par l'action de la descendance d'Abraham que Paul a défini ainsi :
Cette postérité est Jésus mais comme il fait "un" avec ses frères, ces derniers sont aussi la descendance d'Abraham.
Nous avons vu que l'expression " toutes les nations de la terre" s'oppose à la façon dont Jésus a parlé de ses frères quand il a dit : " « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume "
Nous avons donc d'un côté un ensemble défini comme petit avec pour perspective l'héritage du royaume, et de l'autre "toutes les nations de la terre" , des milliards d'humains qui recevront une bénédiction grâce à Jésus et à ses frères.
Pour aller dans ce sens, voici quelques vérités facilement reconnaissables bibliquement :
I Jean 2. Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier
Jean nous confirme deux choses ici :
1) Les péchés de tous les humains sont pardonnables et pas seulement ceux d'un petit groupe d'élus.
2) Jean distinguait bien deux groupes d'humains, les élus et le monde entier.
Jean 1:29. « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !
I Jean 4:14. De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme sauveur du monde.
Que signifient ces textes. Que le salut est proposé à tous les humains et non pas à quelques uns seulement.
La portée de la promesse faites à Abraham a donc une importance quantitative et chronologique bien plus grande que ne le supposent certains.
Tout humain , qu'il ait vécu hier, aujourd'hui ou demain, et quelque soit l'endroit où il s'est trouvé ou se trouvera, aura accès à la bénédiction portée par la descendance d'Abraham, Jésus et ceux qui font "un" avec lui.
Auteur : avatar Date : 08 nov.20, 01:01 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 00:32
Pourquoi ne parlerons nous pas contraire que de parler en fou?
vous répondez ça à mon commentaire où je ne faisais que citer des publications de votre organisation.
Auteur : avatar Date : 08 nov.20, 01:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.20, 00:42Tu aurais donc visité toutes les planètes de l'univers ?
Quand on parle du troisième ciel de Paul à un "chrétien" et qu'il répond autres planètes ça montre le niveau de spiritualité.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 01:12 Message : Soyons sérieux ! Un paradis est un jardin. D'ailleurs, on peut parler d'un endroit paradisiaque indépendamment de ce qui s'y passe de bien ou de mal. C'est dans le paradis que le Serpent séduit Eve, et que le premier péché a lieu. Donc, affirmer que rien ne mal ne se produirait dans un paradis n'a aucun sens.
Quand on parle de « paradis de Dieu », il est évident qu'il n'est pas sur terre.
2 choses sont importantes à comprendre à ce niveau là : savoir que l'eau de la vie, et les arbres de vie sont dans ce paradis céleste et non sur terre. Donc, comment peut-on parler de vie éternelle sur terre, quand ce qui donne la vie éternelle, n'est pas sur terre ? C'est absurde !
Est-il prévu de replanter un arbre de vie sur terre ? Aucune mention de cela dans toute la Bible. Alors comment des humains auraient la vie éternelle sur terre, sans arbre de vie ? Les TJ sont bien incapables d'y répondre.
Ah oui ! Il y a quand même agecanonix qui nous explique qu'une ville symbolique descendra littéralement sur terre, et que les arbres tout aussi symboliques, serviront à guérir des nations bien réelles. Évidemment, quand Jésus lui descend du ciel (1 Thess. 4:16), il reste au ciel.
___________________________
agecanonix a écrit :Que signifient ces textes. Que le salut est proposé à tous les humains et non pas à quelques uns seulement.
La portée de la promesse faites à Abraham a donc une importance quantitative et chronologique bien plus grande que ne le supposent certains.
Tout humain , qu'il ait vécu hier, aujourd'hui ou demain, et quelque soit l'endroit où il s'est trouvé ou se trouvera, aura accès à la bénédiction portée par la descendance d'Abraham, Jésus et ceux qui font "un" avec lui.
Une interprétation qui ne colle évidemment pas avec la Bible qui dit que chacun sera jugé selon ses actions. Par exemple, il suffit de lire Jésus :
(Luc 11:29-32) 29 Tandis que les foules se pressaient en masse, il commença à dire : “ Cette génération est une génération méchante ; elle cherche un signe. Mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona. 30 Car tout comme Yona est devenu un signe pour les Ninivites, ainsi le Fils de l’homme en sera également un pour cette génération. 31 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, il y a ici quelque chose de plus que Salomon. 32 Les hommes de Ninive ressusciteront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, il y a ici quelque chose de plus que Yona.
Si agecanonix avait raison, alors Jésus ne parlerait pas à ce moment là de ce qui se passera au jour du jugement. Selon agecanonix, les ninivites et la génération de Jésus seront ressuscités dans un paradis terrestre, où ils auront mille ans pour devenir parfaits. Mais alors, pourquoi Jésus dit-il que ces hommes de Ninive condamneront sa génération au jour du jugement ? C'est que les actes du passé, sont définitivement scellés. Qu'il n'y a pas de seconde chance.
N'oublions pas qu'agecanonix enseigne aussi que des tyrans comme Hitler, Staline, Saddam Hussein ou Pol Pot, ressusciteront dans un paradis terrestre avec Mère Thérésa et l'Abbé Pierre. Mais est ce bien ce qu'enseigne la Bible ? Y a t-il une récompense identique pour le juste et l'injuste selon la Bible ?
(Psaume 1:5) C'est pourquoi les méchants ne résistent pas au jour du jugement, Ni les pécheurs dans l'assemblée des justes;
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.20, 01:21 Message : Pour information et sans que cela ne puisse se substituer à la bible, j'ai toujours pensé que l'examen des croyances chrétiennes du II siècle pouvait nous éclairer.
Voici ce que pensait Irénée : Contre les Hérésies
Et, comme le disent les presbytres, c'est alors que ceux qui auront été jugés dignes du séjour du ciel y pénétreront, tandis que d'autres jouiront des délices du paradis, et que d'autres encore posséderont la
splendeur de la cité ; mais partout Dieu sera vu, dans la mesure où ceux qui le verront en seront dignes.
Telle sera la différence d'habitation entre ceux qui auront produit cent pour un, soixante pour un, trente
pour un : les premiers seront enlevés aux cieux, les seconds séjourneront dans le paradis, les troisièmes
habiteront la cité : c'est la raison pour laquelle le Seigneur a dit qu'il y avait de nombreuses demeures
chez son Père
Nous avons donc ici une nette distinction entre les lieux d'habitation des chrétiens. Au ciel, sur la terre et dans la ville.
Irénée ajoute : Aux temps du royaume, en effet, l'homme, vivant en juste sur la terre.
La croyance des TJ n'a donc rien de nouveau.
Je le répète, ce texte est purement une info...mais elle démontre que l'idée d'une terre habitée par des justes était dans l'esprit des chrétiens et pas des moindres puisque Irénée est un des Pères de l'Eglise.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 01:36 Message : Agecanonix nous dit qu'il faut se fonder sur les croyances les apostats du 2ème siècle, ceux qui s'étaient déjà éloignés du christianisme originel. On remarquera qu'Irénée classe les chrétiens en fonction de leur "production". Il faut en déduire que les TJ qui sont appelés à vivre sur terre produisent moins que les autres, et ne sont pas jugés dignes du ciel... Et sans doute que la cité dont parle Irénée, c'est Warwick ! Un vrai visionnaire !
On aura tout lu !
Auteur : homere Date : 08 nov.20, 01:51 Message : "Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire" - 2 Corinthiens 12:2-4
"Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu". ’ - Révélation 2:7
"Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis.” - Luc 23:43
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 02:09 Message :
agecanonix a écrit :Je le répète, ce texte est purement une info...mais elle démontre que l'idée d'une terre habitée par des justes était dans l'esprit des chrétiens et pas des moindres puisque Irénée est un des Pères de l'Eglise.
L'idée de l'âme qui n'était pas le corps était aussi dans l'esprit des chrétiens, puisqu'Irénée écrit :
La chair modelée, à elle seule, n'est pas l'homme parfait, elle n'est que le corps de l'homme, donc une partie de l'homme. L'âme, à elle seule, n'est pas davantage l'homme, elle n'est que l'âme de l'homme, donc une partie de l'homme. L'esprit non plus n'est pas l'homme, on lui donne le nom d'esprit, non celui d'homme. C'est le mélange et l'union de toutes ces choses qui constitue l'homme parfait.
Agecanonix qui nous fait l'éloge d'Irénée de Lyon pour la justesse de sa théologie, adoptera t-il également sa théologie de l'âme ? Mystère !
Et rien de tout cela ne peut s'entendre allégoriquement, mais au contraire tout est ferme, vrai,
possédant une existence authentique, réalisé par Dieu pour la jouissance des hommes justes. Car, de
même qu'est réellement Dieu Celui qui ressuscitera l'homme, c'est réellement aussi que l'homme
ressuscitera d'entre les morts, et non allégoriquement, ainsi que nous l'avons abondamment montré. Et de
même qu'il ressuscitera réellement, c'est réellement aussi qu'il s'exercera à l'incorruptibilité, qu'il
croîtra et qu'il parviendra à la plénitude de sa vigueur aux temps du royaume, jusqu'à devenir capable
de saisir la gloire du Père.
Irénée enseignait également que les justes, au temps du Royaume, progresseraient petit à petit pour atteindre la plénitude . Ces individus seraient donc dans un processus visant à leur faire atteindre la perfection.
Il ajoute : Mais lorsque cette « figure » aura passé, que l'homme aura été renouvelé, qu'il sera mûr pour l'incorruptibilité au point de ne plus pouvoir vieillir, « ce sera alors le ciel nouveau et la terre nouvelle », en lesquels l'homme nouveau demeurera, conversant avec Dieu d'une manière toujours nouvelle.
Irénée nous parle d'humains qui auront été renouvelés au point de ne plus pouvoir vieillir, ce qui sera la nouvelle terre..
C'est que que croient les TJ sous certains aspects.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 nov.20, 02:14 Message : SI admettons qu'il y a des personnes sincères dans le forum qui voudrais connaitre la vérité sur les ecritures, regarder dans ma signature vous trouverez un vrai trésor....
A+
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.20, 02:15 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 02:14
SI admettons qu'il y a des personnes sincères dans le forum qui voudrais connaitre la vérité sur les ecritures, regarder dans ma signature vous trouverez un vrai trésor....
A+
j'ai mis tout ce beau monde en ignoré. Fais comme moi c'est hyper tranquillisant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 02:20 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 02:14
SI admettons qu'il y a des personnes sincères dans le forum qui voudrais connaitre la vérité sur les ecritures, regarder dans ma signature vous trouverez un vrai trésor....
Surtout un vrai mensonge. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui font défection et qui s'aperçoivent du mensonge que constitue les doctrines de la WT.
En plus, Agecanonix est fier de nous expliquer que les TJ ont adopté les doctrines de Babylone la Grande. Extraordinaire !!!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 02:23 Message :
agecanonix a écrit : 08 nov.20, 02:15
j'ai mis tout ce beau monde en ignoré. Fais comme moi c'est hyper tranquillisant.
En effet ! C'est un encouragement pour les lecteurs à ignorer tes messages, ainsi que les doctrines de la WT qui ont été inspirées par des anges à Rutherford, un homme dont toutes les prédictions se sont révélées fausses.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 nov.20, 02:25 Message : Ce si beau forum a tomber en chute libre avec des enseignement fort eloigner des ecritures et des raisonnement fort eloigner de la logique
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 02:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 02:25
Ce si beau forum a tomber en chute libre avec des enseignement fort eloigner des ecritures et des raisonnement fort eloigner de la logique
Ce sont les TJ qui ont des enseignements très éloignés des écritures, et des raisonnements totalement illogiques. Mais bon, tu es aveuglé par les seigneurs de Warwick comme tous les TJ. Quand un aveugle guide un aveugle, tous deux tomberont dans la fosse. Alors prépare toi, ça va faire mal !
Auteur : Mormon Date : 08 nov.20, 02:51 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 02:25
Ce si beau forum a tomber en chute libre avec des enseignement fort eloigner des ecritures et des raisonnement fort eloigner de la logique
Actuellement, 455 invités qui cliquent sur tous les sujets à la fois.
Paul est celui qui a le plus parlé du rapport péché/mort.
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort
Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice qui mène à la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.
Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme.
Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie
En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus
Par le moyen de celui-là, nous avons la libération par rançon grâce à son sang, oui le pardon de nos fautes, selon la richesse de la faveur imméritée de Dieu.
nous a transférés dans le royaume de son Fils bien-aimé, 14 par le moyen de qui nous avons la libération par rançon, le pardon de nos péchés
Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous
De tous ces textes ressort un enseignement très puissant.
La mort est née du péché originel et elle s'est étendue à tous les hommes. Jésus a payé une sorte de rançon pour nous libérer de cette mort.
Ce rachat est un don gratuit, immérité. Nous ne pouvons pas gagner ce rachat, c'est Jésus qui a payé le prix pour nous. Même nos actes et nos œuvres ne suffisent pas à mériter ce rachat de nos péchés.
Cependant Dieu exige un minimum de notre part : avoir la foi en son fils et en lui.
Une phrase fait couler beaucoup d'encre dans ce forum : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
C'est Paul qui a expliqué cette notion de justice.
Que signifie ce texte ? Le péché a pour effet une condamnation : la mort. C'est le prix, le peine que fait encourir le péché.
Quand un homme meurt, il paie sa dette. S'il est ressuscité il redémarre avec un compteur à zéro.
Seulement seul Dieu et Jésus décident de ressusciter quelqu'un et Jésus, tout comme les apôtres, a expliqué qu'il existait des péchés dont la peine était plus sévère que la mort ordinaire. On parle de la Gehenne ou seconde mort;
Ainsi, lorsque Dieu ressuscitera les morts pendant les 1000 ans, un premier tri aura éliminé de ce processus tous les humains dont Dieu pensera qu'ils sont irréformables.. Il n'y a donc aucune crainte de voir revenir à la vie des individus qui ont choqué Dieu et Jésus par leur méchanceté.
Paul apporte un complément d'information.
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Paul nous parle ici d'une espérance, laquelle ne concernait pas seulement les justes. Il espérait aussi la résurrection des injustes et connaissant Paul, qui était une apôtre du pardon, cette espérance ne concernait pas la joie qu'il aurait de voir les injustes sévèrement punis pour leurs actions passées mais de voir les injustes changer et revenir à Dieu.
Posons les faits.
Dieu dit à Abraham qu'il souhaite bénir toutes les nations de la terre par Jésus.
Jésus donne sa vie pour racheter tous les humains et donc toutes les nations de la terre.
Ce que Jésus rachète, ce sont les péchés de tous les humains de toutes les nations de la terre.
Quand donc toutes ces humains de toutes les nations reviendront à la vie, et si Jésus les jugeait sur la base de leurs péchés passés, sans pardonner, où serait la rançon et pourquoi serait-il mort ??
Car si il n'y avait pas eu de rançon, ces gens là n'aurait pas été ressuscités, ils seraient restés morts pour toujours. Mais si avec la rançon ils sont ressuscités pour être recondamner à mourir immédiatement parce qu'on jugerait leurs péchés passés, où serait la bénédiction promise à Abraham ?
Ils seraient condamnés à mort deux fois pour les mêmes faits.
D'où la phrase de Paul : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
a suivre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 03:55 Message : En Matthieu 25:31-33, les nations ne sont pas devant le trône de Dieu, mais devant Jésus ce qui n'est pas la même chose. Je cite : « toutes les nations seront rassemblées devant lui » et non « toutes les nations seront rassemblées devant le trône ». Il est très dangereux de faire ce genre de raccourcis. En effet, si je suis devant la Tour Eiffel, je ne peux être qu'à Paris. Je ne suis pas à New-York, ni à Sydney. En revanche, si je me tiens devant une personnalité, comme le président de la France, ça peut être à New-York, Sydney ou n'importe où ailleurs. Affirmer que les nations se trouvant devant Jésus serait équivalent à une grande foule se trouvant devant le trône de Dieu n'est pas recevable comme argument. C'est à mon humble avis une confusion qui induit totalement en erreur.
En revanche, sur le même plan, autour du trône et au milieu de ce même trône, on retrouve des anges, les 24 anciens, et les 4 êtres vivants (Apocalypse 7:11). et l'Agneau (Apocalypse 7:17). Jean fait donc une description SPATIALE de la scène, et non une description symbolique de ce qu'il voit. Quand les 144000 sont devant le trône de Dieu (Apocalypse 14:3), il est évident qu'ils ne sont pas sur terre. Pourtant, ils occupent exactement la même place que la grande foule.
Auteur : avatar Date : 08 nov.20, 05:40 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 02:25
Ce si beau forum a tomber en chute libre avec des enseignement fort eloigner des ecritures et des raisonnement fort eloigner de la logique
Vous avez prétendu que "paradis" était toujours associé à la terre, je vous ai montré que ce n'était pas vrai et j'ai cité des références de votre propre religion !
Vous n'avez même pas regardé et vous avez répondu que ce n'était pas constructif !
On vous parle de l'arbre de vie au ciel, vous nous dites que c'est faux alors que les témoins de Jéhovah disent que c'est vrai !
On vous parle du paradis de Dieu au ciel vous nous dites que c'est faux alors que les témoins de Jéhovah disent que c'est vrai !
Ne venez pas ensuite raconter que vous parlez au nom des témoins de Jéhovah.
Bon, revenons à nos moutons, vous nous parlez de logique, de ne pas parler comme des fous etc. donc, je vous redemande, citez-moi une parabole du Christ parlant de l'espérance terrestre.
Il ne serait pas logique qu'une espérance qui concerne selon Agécanonix, des milliards d'humains n'ait jamais fait l'objet d'une parabole.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 05:54 Message : Ou n'ait fait l'objet d'aucun enseignement au premier siècle... Il a fallu l'inspiration angélique de Rutherford pour que soit révélé ce qui avait été caché depuis des millénaires...
Agecanonix déploie des efforts colossaux pour faire croire à ce mensonge éhonté. Alors qu'il suffit d'ouvrir la Bible et de lire pour comprendre que c'est une fable pure et simple. Mais, bon, c'est une fable pour les rêveurs auxquels on fait miroiter un paradis terrestre.
Auteur : avatar Date : 08 nov.20, 05:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.20, 01:36On remarquera qu'Irénée classe les chrétiens en fonction de leur "production". Il faut en déduire que les TJ qui sont appelés à vivre sur terre produisent moins que les autres, et ne sont pas jugés dignes du ciel... Et sans doute que la cité dont parle Irénée, c'est Warwick ! Un vrai visionnaire !
On aura tout lu !
Oui, pour Irénée, c'est la faveur imméritée.... au mérite Logique....
Irénée croyait qu'il fallait tout prendre au pied de la lettre donc il pensait que la Jérusalem céleste était une vraie ville qui descendait vraiment sur terre et il croyait aussi fermement que Jésus casserait la croute et boirait un coup avec ses apôtres sur terre.
Et il pensait aussi que les humains deviendraient immortels d'eux mêmes que, selon ses dires, les humains "oublieraient de mourir"....
Ce qu'oublie de préciser Agé c'est qu'Irénée s'appuie principalement sur Esaïe et les prophéties de l'Ancien Testament.... ceci explique cela.
Enfin, précision importante, il disait quand même à propos de son enseignement " beaucoup… même chrétiens de doctrine pure, ne le reconnaissent pas ".
Auteur : Mormon Date : 08 nov.20, 06:31 Message :
avatar a écrit : 08 nov.20, 05:54
Irénée croyait qu'il fallait tout prendre au pied de la lettre donc il pensait que la Jérusalem céleste était une vraie ville qui descendait vraiment sur terre
Il avait raison.
Auteur : avatar Date : 08 nov.20, 06:41 Message :
agecanonix a écrit : 08 nov.20, 03:50Que signifie ce texte ? Le péché a pour effet une condamnation : la mort. C'est le prix, le peine que fait encourir le péché.
Quand un homme meurt, il paie sa dette. S'il est ressuscité il redémarre avec un compteur à zéro.
Sauf que Paul dit aussi Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
où on voit que Paul enseignait que Jésus jugerait les païens sur leur conscience et donc sur leurs actions pendant cette vie car pendant le millénium, ils seraient jugés sur leur foi !
Lorsque Paul dit "Car celui qui est mort a été acquitté de son péché." il ne parle absolument pas de la mort physique mais de la mort symbolique du chrétien qui par son baptême meurt quant à sa vie passée de pécheur. Celui qui se fait baptiser est acquitté des péchés qu'il a commis auparavant.
Vous pouvez vérifier cela en lisant le contexte dans la lettre aux Romains chapitre 6.
3Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? 4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. 5En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7car celui qui est mort est libre du péché.
8Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
12Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises. 13Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice. 14Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.
15Quoi donc! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce? Loin de là! 16Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice? 17Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de coeur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits. 18Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. - 19Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. -De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.
20Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice. 21Quels fruits portiez-vous alors? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort. 22Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Vous remarquerez au passage, qu'Agé n'a donné aucune référence biblique pour ces textes, cela évite que le lecteur vérifie le contexte et se fasse sa propre idée.
Moi je vous dis, lisez les paroles de Jésus et des apôtres sans à priori, en lisant simplement ce qui est écrit et en demandant à Dieu de vous éclairer car, au final, c'est à chacun d'entre vous de vous faire votre propre opinion, personne ne pourra dire "ah mais c'est le monsieur là bas qui m'a dit qu'il fallait croire ceci ou cela"
Qui est concerné, une minorité d'appelés, de prédestinés, de chanceux ou tous les humains.
Et s'il y a des appelés, pour quelle raison le sont ils ?
Qui est donc concerné ?
Jean 3:16 : " Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle "
Le mot "monde" fait référence ici aux habitants de la terre. A tous les habitants de la terre.
Vous remarquez la condition exprimée par Jésus : il faut exercer la foi.
Cette règle s'applique à tous les humains, qu'ils soient vivants ou morts.
Pour les vivants, c'est relativement simple, il faut leur annoncer la bonne nouvelle et on comprend que Jésus ordonne à ses disciples, en Mat 24:14, d'annoncer la bonne nouvelle à toutes les nations avant la fin.
Mais pour les morts c'est plus compliqué puisque l'immense majorité d'entre eux sont morts sans avoir entendu parler de la rançon, soit parce qu'ils ont vécu avant la venue de Jésus, soit qu'ils ont vécu trop loin des acteurs de l'évangélisation.
Et pourtant, pour ces morts là, la règle de Jean 3:16 doit s'appliquer : ils doivent exercer la foi pour recevoir la vie éternelle. Il leur faut donc du temps pour apprendre, du temps pour appliquer et du temps pour que soit jugé leur sincérité. Disons 1000 ans !
Pourquoi certains sont ils appelés ?
Etre appelé, dans la bible, n'a rien d'exceptionnel.
Ce titre est toujours associé à une mission. Paul se dit appelé pour être apôtre et il précise:
Mais quand Dieu, à qui je dois ma naissance et qui m’a appelé par sa faveur imméritée, a jugé bon de révéler son Fils par mon intermédiaire et de m’utiliser pour annoncer aux nations la bonne nouvelle le concernant
La mission de Paul pour laquelle il a été appelé consistait à annoncer la bonne nouvelle aux nations.
Mais si être appelé, pour un chrétien, c'est avoir un rôle à jouer, quel est ce rôle ?
Jésus l'explique : Rév 5. Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
La mission est là, claire, définie. Gouverner la terre en tant que rois et prêtres.
Gouverner ou régner, dans la bible, c'est vraiment gouverner . Le mot grec de Rev 5 se retrouve en Mat 2,22.
Un exemple : Mat 2:22 : " Mais quand il apprit qu’Archélaüs régnait en Judée à la place de son père, Hérode, il eut peur d’y aller. "
Nous avons donc deux textes à rapprocher l'un de l'autre.
Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Rév 5:9-10. Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Ainsi, Paul explique que la terre habitée sera soumise au Christ, et Jean indique qu'il ne sera pas seul..
Quelle leçon naturelle ressort de ces textes.
Héb 2:5 ne dit pas que Jésus soumet la terre habitée mais que c'est Dieu qui la soumet lui-même pour l'offrir ensuite à Jésus. Ainsi, soumettre ne signifie pas détruire tout le monde sinon le texte ne dirait pas que Dieu offre une terre "toujours habitée "à son fils après l'avoir soumise.
Quant aux "appelés", ils sont appelés ou désignés pour régner au côté de Jésus dans le cieux et gouverner la terre.
Auteur : Pollux Date : 08 nov.20, 07:16 Message :
Mormon a écrit : 08 nov.20, 06:31
Il avait raison.
On n'est pas encore sorti du moyen-âge à ce que je vois ...
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.20, 07:36 Message :Car tous ceux qui ont péché sans la loi mourront aussi sans la loi, mais tous ceux qui ont péché sous la loi seront jugés par la loi. 13 Car ce ne sont pas ceux qui entendent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui pratiquent la loi qui seront déclarés justes. 14 En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
Paul fait ici référence à la conscience qu'a chaque humain de ce qu'il fait.
Il explique que la Loi de Moise avait des commandements naturellement reconnus par tous les humains, qu'ils soient juifs ou non, comme ce qui concerne le meurtre, le vol, etc..
il explique que chaque humain sera jugé sur la base de sa conscience et de la façon dont il aura répondu à sa conscience quand celle-ci le prévenait qu'il allait faire une mauvaise action.
C'est la définition du péché, d'une certaine façon, car dans ce cas, un humain, sachant que sa conscience lui signale qu'il fait mal, décide de pratiquer ce mal quand même, démontrant le caractère volontaire du péché.
C'est ce degré de volontariat que Dieu jugera.
Cependant je remarque que Paul ne parle pas du moment de la résurrection, mais de celui du jugement et je constate qu'il ne parle pas spécifiquement des païens, mais des humains en général.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.20, 07:45 Message : De même, et il n'est peut-être pas inutile de préciser que le temple dans lequel la grande foule sert jour et nuit est au ciel (Apocalypse 11:19), et que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est au ciel (Apocalypse 4:2 ; Apocalypse 7:17). Même la tente que Dieu dressera sur eux n'est autre que le tabernacle, là où seuls les prêtres pouvaient rentrer (Exode 25:8, 9), ce qui tendrait donc à confirmer qu'il s'agit bien d'une grande foule de prêtres.
Apocalypse 22:14 nous apprend que ceux qui ont lavé leur longue robe ont gagné le droit de rentrer dans la ville par ses portes, et d'aller aux arbres de vie. Et selon Apocalypse 7:14, les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe. On peut donc conclure qu'elle rentre légitimement dans la ville sainte. Or, selon Apocalypse 21:27, ne peuvent rentrer dans la ville sainte que ceux dont le nom a été inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, c'est à dire les 144000.
Plus perturbant encore, voilà ce que l'on peut lire en Apocalypse 13:8.
(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Ainsi donc, tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, tous sauf ceux dont le nom a été écrit dans la livre de vie de l'agneau. Donc tous, sauf ceux qui font partie des 144000 (ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau). Ce que ce verset dit assez clairement, c'est que quelqu'un qui ne ferait pas partie des 144000 adorera forcément la bête sauvage. Et le sort de ceux qui adorent la bête sauvage n'est pas très enviable (Apocalypse 14:9-11).
Auteur : avatar Date : 08 nov.20, 07:51 Message :
agecanonix a écrit : 08 nov.20, 07:36Cependant je remarque que Paul ne parle pas du moment de la résurrection, mais de celui du jugement et je constate qu'il ne parle pas spécifiquement des païens, mais des humains en général.
Romains 2:14Quand les païens,(ἔθνη en grec, voici la définition(dans le NT, ceux qui n'adorent pas le vrai Dieu, les païens, les Gentils) qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Ces personnes là sont donc jugées selon leurs actions bien que n'étant pas chrétiennes contrairement aux affirmations des témoins de Jéhovah qui disent que les personnes vivantes lors du retour de Jésus seront détruites si elles ne sont pas des adorateurs de Jéhovah et en contradiction avec les affirmations des témoins de Jéhovah disant que les ressuscités ne seront jugés en ayant la connaissance de Jésus.
Ce passage est donc totalement incompatible avec le dogme jéhoviste.
Auteur : homere Date : 08 nov.20, 08:39 Message : La grande foule est-elle sur terre ou au ciel ?
Comparons maintenant le lieu où se tient la "grande foule" avec celui où se tiennent les "144000". Les Témoins de Jéhovah affirment que cette "grande foule" se trouve sur terre. Pourtant :
•En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
•En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
•En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
•En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
•En Révélation 22:14, ceux qui ont lavé leur robe (c'est le cas de la "grande foule" d'après le chapitre 7) auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste".
Auteur : Patrice1633 Date : 08 nov.20, 10:00 Message :Une fois j’ai juré dans ma sainteté, à David je ne mentirai pas. Sa postérité sera jusqu’à des temps indéfinis, et son trône comme le soleil devant moi.” — Psaume 89:28-36.
Que ce sois le trone de David
Que ce sois le Soleil
Nous sommes devant Jehovah.
Rien ne lui est cacher ni accessible à voir pour lui
Nous sommes toujours devant Dieu
La Jerusalem celeste c'est qu'elle est diriger par le ciel
Le roi est au ciel, j'espère que tout le monde sera dans cette Jerusalem diriger par le ciel
Daniel 2:44
Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours
Le but est que les humains un un roi celeste, un roi qui est parfait non corruptible et que on y vive pour toujours la raison pourquoi Dieu a cree la Terre si belle
Psaume 37:29 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement
Tout ce que nous faisons sur terre est vue et entendu au ciel
Notre peine, nos louanges et bien entendu les gens sur terre qui change au créateur des cantiques sont evue et ntendu dans les cieux
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.20, 10:49 Message : Je reviens sur Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
En d'autres termes Dieu va soumettre une terre habitée d'humains à Jésus.
Jésus va donc recevoir des humains qui seront soumis par Dieu auparavant. Et s'ils sont soumis, c'est qu'ils reconnaissent Jésus comme leur roi.
Voilà qui est intéressant.
Concernant la rançon.
Tous ceux qui affirment que l'on peut obtenir le pardon sans avoir foi en Jésus sont des menteurs. Tous les humains, vivants ou ressuscités , devront montrer leur foi en Jésus pour être sauvés.
Et pour cela, Dieu a prévu 1000 années.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 nov.20, 12:32 Message :
Probablement pas la meilleur video car elle.adenigre Dieu, mais avec cette video c'est facile de comprendre que a chaque jour, continuellement jours apres jours nous sommes devant Dieu et devant son trône par le fait meme, actuelleme t nous sommes devant lui aussi tout comme David a vecu toute sa vie devant le trone de Dieu ....
« “Puis on devra tuer le jeune taureau DEVANT JEHOVAH ; et les fils d’Aaron, les prêtres, présenteront le sang et en aspergeront tous les côtés de l’autel qui est à l’entrée de la tente de la rencontre.
Que Neil Armstrong sois sur la Lune ou Cousteau au fond des mer, nous sommes tous devant le trône de Dieu a tout moment ...
Auteur : Mormon Date : 08 nov.20, 19:38 Message :
agecanonix a écrit : 08 nov.20, 10:49
Tous les humains, vivants ou ressuscités , devront montrer leur foi en Jésus pour être sauvés.
Et pour cela, Dieu a prévu 1000 années.
Pas de réincarnation dans le christianisme... ne serait-ce que pour mille ans.
Pas de seconde chance! Pas un examen de rattrapage avec les questions et les réponses! Pas d'anéantissement! Pas de purgatoire! Pas de "la foi seule sauve"! Pas de stratagème satanique!
Auteur : avatar Date : 08 nov.20, 21:15 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 12:32
Avec cette video c'est facile de comprendre que a chaque jour, continuellement jours apres jours nous sommes devant Dieu et devant son trône par le fait meme, actuelleme t nous sommes devant lui aussi tout comme David a vecu toute sa vie devant le trone de Dieu ....
Je n'ai pas regardé la vidéo puisque tu reconnais toi même qu'elle dénigre Dieu, moi je me contente de lire ce que dit Jean Apocalypse 7:13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Alors vous pouvez prendre toutes les vidéos de ce monde, vous ne changerez pas le sens du texte biblique, lorsqu'on VIENT devant le trône, c'est qu'on n'est pas resté au même endroit.
De la même manière, vous pourrez prendre tous les textes de ce monde vous ne changerez pas la prophétie de Jésus en Matthieu 24: 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
Celui ou celle qui est sauvé, ce n'est pas celui qui reste mais celui qui est pris !
Les deux textes se complètent parfaitement, tous ceux qui sont pris arrivent ensuite au ciel devant l
Auteur : avatar Date : 08 nov.20, 21:22 Message :
agecanonix a écrit : 08 nov.20, 10:49Tous ceux qui affirment que l'on peut obtenir le pardon sans avoir foi en Jésus sont des menteurs.
Ou alors ce sont des gens qui croient simplement la Bible.
S'il y a une résurrection générale des justes et des injustes, ce que croit absolument tout le monde ici je pense, eh bien cela veut bien dire qu'il y a pardon pour tous du péché adamique.
En effet, sans pardon de ce péché originel, pas de résurrection possible !
Auteur : ESTHER1 Date : 08 nov.20, 21:23 Message : Ce qui est difficile à accepter et à se résigner , c' est de passer après la mort, de salle d' attente en salle d' attente.
Auteur : homere Date : 08 nov.20, 22:12 Message : Dans l'épitre aux hébreux le "monde à venir" est lié au domaine céleste et NON terrestre :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (6,4-5)
Le "don céleste" est associé aux "puissances du monde à venir". Les croyants, ceux de l'AT et les chrétiens attendent une cité céleste et ils seront ENSEMBLE "portés à leur accomplissement" (11,40) pour pouvoir accéder à cette cité céleste.
Selon Hé 1,2 ; Dieu "a créé les mondes" :
1) Le monde présent qui est "une ombre des choses célestes" (8,5) et correspond aux "copies des choses célestes" (9,23) doit disparaitre, en effet selon (1,10-12) le monde que Dieu a fondé au COMMENCEMENT sera détruit :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (1,10-12).
2) Le monde à venir qui est éternel et céleste (6,4-5). Ce monde à venir céleste ou cité céleste sera effectivement habité :
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,22-23)
Dans ce monde à venir ou cité céleste sera (et est) habité par de dizaines de milliers d'anges, l'assemblée des premiers-nés (les chrétiens - l’assemblée ou l’Eglise : cf. 2.12n. – premiers-nés : cf. 1.6 ; 11.28 ) et esprits des justes ( les fidèles de l'AT - 1 Hénoch 22.5-9 range parmi les esprits des justes celui d’Abel, dont la voix accuse jusqu’à la fin des temps, voir le v 24).
Auteur : Patrice1633 Date : 08 nov.20, 23:22 Message : Devant la sécheresse les 450 faux prophète denigrais le prophète de Dieu
Mais la vérité a sorti
Imaginer, 450 faux prophète qui disait que eux servais Dieu et etait ecouter de lui,
Mais il ni a qu'une seul vérité ...
Tout comme David sa vie sur terre il est devant le trone de Dieu, nous quand nous offrons des sacrifice a Dieu nous sommes devant Dieu
Et Dieu vas enlever les MÉCHANTS de la terre Pas les bons
Il ne restera pas une période où il ni auras personnes sur terre ...
Ben oui d'où viens ce monde?
Il viens de traverser Armagueddon
Le celeste comme vous m'appeler c'est le Royaumde de Dieu
C'est le Roi et ceux qui règne avec lui qui vivent au ciel ...
Auteur : Mormon Date : 08 nov.20, 23:48 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 23:22
Et Dieu vas enlever les MÉCHANTS de la terre Pas les bons
Et, c'est qui, LES BONS ?
Auteur : avatar Date : 09 nov.20, 00:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 23:22
Et Dieu vas enlever les MÉCHANTS de la terre Pas les bons
Vous osez dire que ceux qui sont pris en Matthieu 24 sont les méchants ????
C'est incroyable, vous êtes prêts à tout ! Dans la Bible, ceux qui sont pris sont toujours les bons et les méchants sont abandonnés, laissés !
Même les témoins de Jéhovah ne se permettent pas une telle manipulation de la Bible !
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 23:22Ben oui d'où viens ce monde?
Il viens de traverser Armagueddon
Encore une fois, vous tordez les textes pour avoir raison, il n'est pas dit que la grande foule vient d'Armagueddon, il est dit qu'elle vient de la grande tribulation.
On ne vient pas d'un évènement, on vient d'un lieu.
Selon votre raisonnement, la grande tribulation se passe aussi devant le trône, donc il est impossible de dire que la grande foule vient !
avatar a écrit : 08 nov.20, 21:22
Ou alors ce sont des gens qui croient simplement la Bible.
S'il y a une résurrection générale des justes et des injustes, ce que croit absolument tout le monde ici je pense, eh bien cela veut bien dire qu'il y a pardon pour tous du péché adamique.
En effet, sans pardon de ce péché originel, pas de résurrection possible !
eh bien nous avançons..
Il n'y a pas pardon, car il y aurait pardon si ces humains n'étaient pas morts. Si nous parlons de ressuscités c'est que la mort a atteint ces humains.
Or le salaire du péché, c'est la mort et si quelqu'un est mort c'est qu'il a payé sa dette.
Vous souffrez d'un biais cognitif car vous pensez que l'homme a été crée pour mourir. Vous n'arrivez pas à admettre que le péché a radicalement modifié le projet divin en ce qu'il a fait entrer la mort dans l'équation.
Paul est pourtant extrêmement clair lorsqu'il dit : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Ainsi, si vous éliminez le biais cognitif qui vous empêche de comprendre ce texte, vous devez admettre que la mort n'existait pas et ne devait pas exister si l'homme n'avait pas péché.
Si donc, comme le dit Paul je ne sais combien de fois, la mort est le fruit, la punition, le salaire, la conséquence, la rétribution du péché et du péché seulement, alors ce qui a changé pour l'homme dès lors où il a péché, c'est qu'il va mourir.
Tous ceux qui parlent de jugement après la mort sur les actes passés oublient cette vérité et réclament une double peine contre les humains.
L'autre biais qui vous empêche de comprendre, c'est votre raisonnement dichotomique qui suppose le tout ou rien. Quand je vous dis que les péchés sont acquittés par la mort, vous en déduisez que tous les péchés autorisent la résurrection d'où vos accusations contre les TJ qui absoudraient des tyrans et assassins de masse.
La résurrection est bien le seul élément factuel qui concrétise la rédemption grâce au sang de Jésus. Quand Paul raisonne sur l'absence de résurrection, l'une de ses formules pour en mesurer les conséquences est : mangeons et buvons car demain nous allons mourir.
Ainsi, c'est parce que Jésus a donné sa vie que la résurrection est possible, pour les justes comme pour les injustes.
Mais il ne faut pas oublier un second échelon dans la notion de "péché". Il y a les péchés pardonnables et les péchés impardonnables et le sang de Jésus n'autorise la résurrection que pour les péchés qui n'ont pas été perpétrés en opposition consciente et résolument opposées à Dieu.
Ceux qui ont péché ainsi ne sont pas éligibles à la résurrection qui est décrite dans la bible, non pas comme devant se produire quoi qu'il arrive, que Jésus ait donné sa vie ou non, mais justement parce que Jésus a donné sa vie.
La résurrection est donc la traduction de la rédemption tout comme la mort est la traduction du péché pardonnable. Il ne devait pas y avoir à l'origine la moindre résurrection puisque la mort n'était pas prévue.
La résurrection n'existe donc que parce que la mort est arrivée, causée par le péché.
Dès lors où Dieu décide de ressusciter un humain, c'est qu'il l'a déjà jugé sur ses actions passées d'avant sa mort, qu'il n'y a pas trouvé de péché impardonnable, et qu'il ouvre la rédemption à cet humain qui n'aura pas une seconde chance, mais la même chance que les vivants.
La justice de Dieu réclame que tout humain qui n'aura pas péché de façon impardonnable se retrouve dans la même situation qu'Adam, c'est à dire parfaitement capable de prendre une décision éclairée et volontaire, qu'elle soit bonne ou mauvaise.
Il faut donc que les humains accèdent à cette connaissance parfaite de l'enjeu, connaissance qui éliminera toute possibilité de décision prise en état de faiblesse ou d'imperfection, pour que ce choix soit conscient, volontaire et la traduction de ce qu'est vraiment chacun d'entre nous.
Chaque humain se retrouvera devant Satan avec la même question originelle : est ce que je veux faire confiance à Dieu parce que je l'aime..
La rédemption aura permis à tous les hommes d'arriver à ce rendez-vous dont le résultat conditionnera l'avenir de chacun.
Homère.
Vous tentez de modifier le sens de Hébreux 2:5. Le mot monde, que vous substituez à l'expression "terre habitée" ne rend pas exactement le mot grec utilisé par Paul.
Ce mot grec a, sans le moindre doute, le sens de terre habitée par des humains. Les dizaines de références bibliques qui utilisent ce mot grec ne laissent absolument aucun doute sur ce sens. Mat 24:14.. etc...
( oikouménē ) est "la terre qui est habitée , la terre en état d'habitation, le monde habité...
( oikouménē ) signifie littéralement « la ( terre ) habitée ». Il était «utilisé à l'origine par les Grecs pour désigner la terre habitée par eux - mêmes , contrairement aux pays barbares ; ensuite, lorsque les Grecs sont devenus soumis aux Romains,« le monde romain tout entier »; encore plus tard, pour « tout le monde habité »
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 01:45 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.20, 01:32
Or le salaire du péché, c'est la mort et si quelqu'un est mort c'est qu'il a payé sa dette.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
15/ La vraie religion ne doit pas enseigner de faux dispositifs pour échapper de facto aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions: tels que l'anéantissement totale de l'âme par la mort du corps, le principe d'un purgatoire, que le seul fait de mourir nous acquitterait de nos péchés, des réincarnations illimitées, l'absolution des péchés par des pèlerinages et rituels divers, une simple profession de foi ou d'allégeance, le salut par les œuvres, la foi en Jésus qui sauverait à elle seule, etc.
Auteur : homere Date : 09 nov.20, 02:00 Message : Homère.
Vous tentez de modifier le sens de Hébreux 2:5. Le mot monde, que vous substituez à l'expression "terre habitée" ne rend pas exactement le mot grec utilisé par Paul.
Ce mot grec a, sans le moindre doute, le sens de terre habitée par des humains. Les dizaines de références bibliques qui utilisent ce mot grec ne laissent absolument aucun doute sur ce sens. Mat 24:14.. etc...
Vous ne pouvez uniquement vous limitez au sens du terme grec, c'est indispensable mais nettement insuffisant. Il est impératif d'essayer se saisir le sens de ce terme dans le contexte de l'épitre aux hébreux.
Comment l'actuelle terre peut-elle être un paradis futur, si Hé 1,10-12 indique que la terre qui a été fondé au COMMENCEMENT sera détruite ?
Pourquoi Hé 6,4-5 associe-t-il le "les puissances du monde à venir" au don céleste ?
Pourquoi Hé 1,2 et 11,3 indique que Dieu a créé DES mondeS ?
Pourquoi tout ce qui terrestre est-il assimilé dans l'épitre aux hébreux à "une ombre des choses célestes" (8,5) et correspond aux "copies des choses célestes" (9,23) doit disparaitre, en effet selon (1,10-12) ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 02:07 Message :Agecanonix s'égare en HS. Il parle de tout, sauf de la grande foule.
Revenons sur ce qui est évident et incontestable :
1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 02:14 Message :La terre sera t'elle detruite?
« Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement » (Psaume 37:29).
« [Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).
« La terre demeure pour toujours » (Ecclésiaste 1:4).
« Celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, [...] ne l’a pas créée pour rien, mais [...] l’a formée pour être habitée » (Isaïe 45:18)
LOL NON, JAMAIS LA TERRE NE SERA DETRUITE.
A moins que vous y compreniez autre chose dans ces verset, relisez les ...
Donc si vous voyez ailler qu'il semble que la Terre sera ... c'est quoi y a un autre sens a ce qui est dit
Que ceux qui ne sont pas à la meme température que dans le congélateur comprennent ....
Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 02:18 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 02:14
LOL NON, JAMAIS LA TERRE NE SERA DETRUITE.
Tu ferais mieux de lire le 1er verset de l'Apocalypse chapitre 21, plutôt que rester dans cette ignorance ou ce déni.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 02:19 Message :
Patrice1633 a écrit :La terre sera t'elle detruite?
Aucune importance ! Ce n'est pas parce que la terre n'est pas détruite que la grande foule est sur terre.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 02:49 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 02:14La terre sera t'elle detruite?
« Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement » (Psaume 37:29).
« [Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).
« La terre demeure pour toujours » (Ecclésiaste 1:4).
« Celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, [...] ne l’a pas créée pour rien, mais [...] l’a formée pour être habitée » (Isaïe 45:18)
Mormon,
Stp, relis ces versets stp
SI la Terre ne sera jamais enlever de son emplacement
Si elle de leur pour toujours a cette endroit
Ce sera difficile d'en mettre une autre hein?
Ce verset et celui d'une nouvelle terre ne peut se contredire, c'est nous qui devons découvrir comment ca fonctionne
Si elle ne sera jamais enlever
Il ni aura donc pas de nouvelle terre au sens phisique
Mais si elle est nouvelle comme décrite en Esaie 65
Que c'est de nouvelle chose qui y sont dessus
La ça fait du sens
Si les mechant sont enlever et seulement les bons qui y reste, alors c'est quelques chose de nouveau ...
Tout sera nouveau, car les hommes seront paisible aussi tout sera donc nouveau ...
Et la terre ne sera jamais enlever de son emplacement elle a été solidement etabli pour toujours ...
Mais si on y passe un coup de devinette pour tout nettoyez et enlever la pourriture dessus ca fait vraiment nouveau ...
Auteur : papy Date : 09 nov.20, 02:58 Message : Agé , si je meurs la veille d'harmaguedon , selon ta théorie je serais ressuscité puisqu'en mourant je paie le salaire du péché.
Si je meurs le lendemain je suis anéanti .
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 03:03 Message : Papy
Commence donc par le faire aujourd'hui
Il nous demande de nous REPENTIR
en fait si tu n'est pas capable de.le faire aujourd'hui, pourquoi le ferais tu apres demain?
SI tu n'as pas d'amour pour lui aujourd'hui, vie, je pense pas que tu en auras plus la semaine prochaine
Regarde ici il y a des gens qui tourne en rond depuis 14 ans, ils ont les meme question a que le premier jours ...
Sont t'il en voie de changer?
Je ne crois pas hein
Auteur : papy Date : 09 nov.20, 03:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 03:03
Papy
Commence donc par le faire aujourd'hui
Il nous demande de nous REPENTIR
en fait si tu n'est pas capable de.le faire aujourd'hui, pourquoi le ferais tu apres demain?
SI tu n'as pas d'amour pour lui aujourd'hui, vie, je pense pas que tu en auras plus la semaine prochaine
Regarde ici il y a des gens qui tourne en rond depuis 14 ans, ils ont les meme question a que le premier jours ...
Sont t'il en voie de changer?
Je ne crois pas hein
Si je ne me repent pas je suis ressuscité malgré tout si je meurs la veille d'harmaguedon et détruit si je meurs le lendemain ?
Cest bien ça ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 03:11 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 03:03
Papy
Commence donc par le faire aujourd'hui
Il nous demande de nous REPENTIR
en fait si tu n'est pas capable de.le faire aujourd'hui, pourquoi le ferais tu apres demain?
SI tu n'as pas d'amour pour lui aujourd'hui, vie, je pense pas que tu en auras plus la semaine prochaine
A quoi bon se repentir maintenant, puisque selon la WT, il suffit de mourir avant Harmaggeddon pour obtenir la même récompense que ceux qui se sont repentis. Peu importe que l'on se repente ou pas, on vivra dans un paradis terrestre pendant 1000 ans. C'est pas top ça ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 03:17 Message : Pas vraiment Papy ....
Pas Vraiment ...
Jesus et Dieu on classer les gens déjà...
Laissons les decider
En 1500 qui connaissais le VRAI DIEU?
EN 1950 un peu plus de.monde commençais à connaitre Dieu
Maintenant qui ne connais pas Jehovah et son Royaume?
Dans les pays precher depuis quelques années tous connaissent Dieu, beaucoup on etudier la bible, il y a eu separation
Quand les gens ont vue que ils devais renoncer à des pratiques ils on reculer ...
Tout le monde connais Armagueddon
Tous savent que ont dois changer de conduite mais QUI voudrais changer?
Plus le temps passe plus les gens on entendu ce qu'ils doivent faire ou pas pour Dieu
Et il reste encore du temps, d'ici la, la bible explique que ca deviendra de plus en plus precher, bientot les evenement vont changer, tous connaiterons Jehovah ...
QUI peut dire en 2020, 21, 22 que ils n'aurons pas été au courant??
Les gens ont fait leur choix,
Une personne qui meurt en 1900, 1950, 2020
Qui a le plus eu le message?
C'est Dieu et son fils qui connaissent les gens personnellement, demande a eux ils te reponderont sur ce sujet
PAPY ...
Papy
Quelquun qui viens sur ce forum ici
Peut il dire que ils n'est pas au courant du message??
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 03:26 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 02:49
SI la Terre ne sera jamais enlever de son emplacement
Mais si... elle sera détruite, enlevée de son emplacement puis elle ressuscitera :
"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." (Apoc.21:1)
Et enlevée de son emplacement:
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau." (Apoc.21:23)
Je pense que tu sais lire !
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 03:36 Message : Je ne vois pas Mormon
Ce que je vois c'est le ciel qui a changer
Le gouvernement
Avant c'etait Satan le Diable et son eauipe qui gouvernait ensuite ce sera Jesus qui prendra pouvoir sur ce monde, changement de ciel ...
L'ancien monde disparraitera
Les gens corrompu, égoïste, les pollueur, les fornicateurs les gouvernement humains
Tout cela disparraitera, comme au temps de Noé
Une nouvelle terre nettoyer ....
De nouveau monde, il ni auras plus d'hôpitaux, plus aucun commerce, fini les échanges d'argent, les discothèque, les bars, tout enlever, chacun aura son terrains sa maison, une chose nouvelle qui ma jamais exister ....
Comme au temps de Noé LA TERRE SE PERVERTI ..
Mormon, la Terre en elle même n'est pas perverti ce sont les humains dessus
Donc une nouvelle TERRE c'est les gens qui sont nouveau ....
Oui une nouvelle TERRE un nouveau ciel
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.20, 03:43 Message :
message 10
S'il y a une résurrection générale des justes et des injustes, cela signifie t'il qu'il y a pardon des péchés commis avant la mort.
Dans ce cas, il n'y a pas pardon, car il y aurait pardon si ces humains n'étaient pas morts. Si nous parlons de ressuscités c'est que la mort a atteint ces humains.
Or le salaire du péché, c'est la mort et si quelqu'un est mort c'est qu'il a payé sa dette.
Vous souffrez d'un biais cognitif car vous pensez que l'homme a été crée pour mourir. Vous n'arrivez pas à admettre que le péché a radicalement modifié le projet divin en ce qu'il a fait entrer la mort dans l'équation.
Paul est pourtant extrêmement clair lorsqu'il dit : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Ainsi, si vous éliminez le biais cognitif qui vous empêche de comprendre ce texte, vous devez admettre que la mort n'existait pas et ne devait pas exister si l'homme n'avait pas péché.
Si donc, comme le dit Paul je ne sais combien de fois, la mort est le fruit, la punition, le salaire, la conséquence, la rétribution du péché et du péché seulement, alors ce qui a changé pour l'homme dès lors où il a péché, c'est qu'il va mourir.
Tous ceux qui parlent de jugement après la mort sur les actes passés oublient cette vérité et réclament une double peine contre les humains.
L'autre biais qui vous empêche de comprendre, c'est votre raisonnement dichotomique qui suppose le tout ou rien. Quand je vous dis que les péchés sont acquittés par la mort, vous en déduisez que tous les péchés autorisent la résurrection d'où vos accusations contre les TJ qui absoudraient des tyrans et assassins de masse.
La résurrection est bien le seul élément factuel qui concrétise la rédemption grâce au sang de Jésus. Quand Paul raisonne sur l'absence de résurrection, l'une de ses formules pour en mesurer les conséquences est : mangeons et buvons car demain nous allons mourir.
Ainsi, c'est parce que Jésus a donné sa vie que la résurrection est possible, pour les justes comme pour les injustes.
Mais il ne faut pas oublier un second échelon dans la notion de "péché". Il y a les péchés pardonnables et les péchés impardonnables et le sang de Jésus n'autorise la résurrection que pour les péchés qui n'ont pas été perpétrés en opposition consciente et résolument opposées à Dieu.
Ceux qui ont péché ainsi ne sont pas éligibles à la résurrection qui est décrite dans la bible, non pas comme devant se produire quoi qu'il arrive, que Jésus ait donné sa vie ou non, mais justement parce que Jésus a donné sa vie.
La résurrection est donc la traduction de la rédemption tout comme la mort est la traduction du péché pardonnable. Il ne devait pas y avoir à l'origine la moindre résurrection puisque la mort n'était pas prévue.
La résurrection n'existe donc que parce que la mort est arrivée, causée par le péché.
Dès lors où Dieu décide de ressusciter un humain, c'est qu'il l'a déjà jugé sur ses actions passées d'avant sa mort, qu'il n'y a pas trouvé de péché impardonnable, et qu'il ouvre la rédemption à cet humain qui n'aura pas une seconde chance, mais la même chance que les vivants.
La justice de Dieu réclame que tout humain qui n'aura pas péché de façon impardonnable se retrouve dans la même situation qu'Adam, c'est à dire parfaitement capable de prendre une décision éclairée et volontaire, qu'elle soit bonne ou mauvaise.
Il faut donc que les humains accèdent à cette connaissance parfaite de l'enjeu, connaissance qui éliminera toute possibilité de décision prise en état de faiblesse ou d'imperfection, pour que ce choix soit conscient, volontaire et la traduction de ce qu'est vraiment chacun d'entre nous.
Chaque humain se retrouvera devant Satan avec la même question originelle : est ce que je veux faire confiance à Dieu parce que je l'aime..
La rédemption aura permis à tous les hommes d'arriver à ce rendez-vous dont le résultat conditionnera l'avenir de chacun.
Nous parlons ici, qu'il soit bien entendu entre nous, de la résurrection qui concerne les humains qui subiront un jugement après leur retour à la vie. Rev 20:4.
Nous comprenons donc que la promesse faite à Abraham va s'appliquer à tous les humains depuis l'origine dès lors où leurs péchés correspondent à ceux qui sont éligibles à la rédemption.
il n'est pas question de seconde chance car ceux qui sont morts n'ont pas été exemptés de la conséquence du péché qu'est la mort.
Par contre, tous les péchés déjà punis par la mort ne sont plus reprochables aux ressuscités puisque si Dieu a décidé de leur redonner la vie, c'est qu'il considère qu'aucun péché impardonnable ne peut interdire la résurrection.
Ainsi, point capital, celui qui ressuscite pour être jugé, est toujours mort aux yeux de Dieu. Il reste imparfait et capable encore de pécher comme il le faisait avant sa mort. Il peut même pratiquer le péché impardonnable.
Pourquoi serait il parfait et incapable de pécher alors qu'un jugement l'attend selon Rev 20.
Si donc il est toujours pécheur, et s'il n'a pas encore démontrer qu'il avait foi en Jésus, cet homme est juridiquement mort.
Cela explique la phrase de Jean qui a dit : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
La vie, ici, est la vie éternelle, la vraie vie et non pas le simple fait d'être vivant. Rappelons nous qu'Adam, bien que vivant biologiquement, était mort au yeux de Dieu le jour même de son péché alors qu'il a vécu 90 années;
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 03:43 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 03:36
Je ne vois pas Mormon
Oui une nouvelle TERRE un nouveau ciel
Tu ne veux pas voir, c'est tout... à cause de ta croyance TJ.
Tu confonds le millénium avec l'état final céleste de la terre décrit dans les deux derniers chapitres d'Apocalypse.
Il ne faut pas mélanger Esaïe avec n'importe quoi.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 03:50 Message : Isaie 65
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ;on ne se rappellera pas les choses passées,et elles ne viendront pas remuer le cœur. 18 Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie,et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse. 19 Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ;on n’y entendra plus de .....
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 03:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 03:50
Isaie 65
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ;on ne se rappellera pas les choses passées,et elles ne viendront pas remuer le cœur. 18 Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie,et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse. 19 Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ;on n’y entendra plus de .....
Ca, c'est le millénium... C'est la même terre qu'actuellement dans son état purifiée, mais la mort règnera encore si tu lis plus loin. Ensuite Satan sera relâché et il aura la dernière grande guerre.
Mais cela, tu ne veux pas le voir, aveuglé par ta conception TJ.
Auteur : avatar Date : 09 nov.20, 04:12 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 03:50
Isaie 65
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ;on ne se rappellera pas les choses passées,et elles ne viendront pas remuer le cœur. 18 Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie,et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse. 19 Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ;on n’y entendra plus de .....
Je me demande à quoi a bien pu servir l'enseignement de Jésus et des apôtres puisque vous ne citez que des textes de l'Ancien Testament !
Si Jésus a donné la vision de l'Apocalypse à Jean, c'est bien qu'il y avait des choses nouvelles et pas une répétition des vieilles prophéties !
Tout le monde aura pu constater en tout cas que vous avez vite changé de sujet, comme toujours et que Agécanonix s'est bien gardé de faire le moindre commentaire sur l'énormité que vous avez sortie en disant que ce sont les méchants qui sont enlevés.
Tout cela en dit long sur l'honnêteté intellectuelle de certains....
Pour en revenir au texte cité regardez bien, il est question d'une nouvelle terre, d'un nouveau ciel, d'une nouvelle Jérusalem.... ce qui correspond à ce que dit Jean en Apocalypse et n'oubliez pas que Dieu dit en Apocalypse "je fais TOUTES choses nouvelles".
Donc, il ne s'agit pas de rétablir l'Eden qui fait partie des choses anciennes mais Dieu se propose de tout faire différemment !
Imaginons, quelqu'un vous dit "j'ai refait toute ma maison et là, vous arrivez, il a juste nettoyé les murs extérieurs et fait le ménage à fond dans la maison ! Vous diriez qu'il a menti eh bien c'est la même chose ici, Dieu ne va pas remettre de l'ordre, faire du nettoyage, il va tout refaire, faire toutes choses nouvelles. Moi je le crois, dommage vous ne le croyez pas......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 04:29 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, point capital, celui qui ressuscite pour être jugé, est toujours mort aux yeux de Dieu. Il reste imparfait et capable encore de pécher comme il le faisait avant sa mort. Il peut même pratiquer le péché impardonnable.
Comme on peut constater, ce sont des fables sorties de l'imagination de Rutherford inspiré par des anges. Ca n'a rien de biblique !
D'ailleurs, Adam et Eve bien que parfaits étaient tout à fait capables de pécher. Mais agecanonix veut nous faire croire que c'est l'imperfection qui est la cause du péché.
Auteur : avatar Date : 09 nov.20, 04:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.20, 04:29D'ailleurs, Adam et Eve bien que parfaits étaient tout à fait capables de pécher. Mais agecanonix veut nous faire croire que c'est l'imperfection qui est la cause du péché.
Satan et ses démons aussi et eux, en plus, ils étaient des êtres spirituels ! Donc ni la perfection, ni le fait d'avoir un corps spirituel n'empêche de pécher.
Ce qui est triste dans tout ça, c'est que le Dieu des témoins de Jéhovah et leur Jésus sont INCAPABLES de sonder le coeur et les reins des humains. Ils sont obligés de les garder pendant mille ans, de leur coller une épreuve finale tout ça pour savoir ce que ces humains ont dans le ventre !
Auteur : papy Date : 09 nov.20, 04:59 Message :
papy a écrit : 09 nov.20, 02:58
Agé , si je meurs la veille d'harmaguedon , selon ta théorie je serais ressuscité puisqu'en mourant je paie le salaire du péché.
Si je meurs le lendemain je suis anéanti .
personne n'a donné une réponse à cette question........... mis à part Patrice qui tourne en rond en essayant .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 05:14 Message :
avatar a écrit : 09 nov.20, 04:44
Satan et ses démons aussi et eux, en plus, ils étaient des êtres spirituels ! Donc ni la perfection, ni le fait d'avoir un corps spirituel n'empêche de pécher.
On se demande bien pourquoi les TJ font une fixation sur cette perfection à atteindre ou plutôt, à retrouver, qui selon eux prendrait 1000 ans. La perfection n'empêche ni de pécher, ni de se rebeller. Alors à quoi sert-elle ? A rien !
Ce qui dans le jardin pouvait empêcher à Adam et Eve de mourir, c'était le fruit de l'arbre de vie. Mais sur terre, pas d'arbre de vie. La bible n'en parle absolument pas. Donc, pas d'arbre de vie sur terre, pas de vie éternelle sur terre. Mais ça, les TJ le passent sous silence.
Sans oublier que, les justes et les injustes pourront vivre éternellement dans un paradis terrestre. L'injuste est donc récompensé de la même façon que le juste, ce qui semble tout à fait normal pour un TJ. Alors pourquoi excommunier les apostats, puisque de toute façon, ils se retrouveront avec leurs anciens coreligionnaires exactement au même endroit.
Enfin, on voit bien que tout ça n'est qu'une fable inventée par un type dont aucune des prédictions ne se sont révélées vraies.
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.20, 07:46 Message : Qu'est ce que la perfection ?
Un humain peut être parfait et il peut mourir si on le tue . Exemple Jésus ca il était vrai homme.
Un humain peut être parfait et perdre sa perfection . Exemple Adam.
Un humain parfait, s'il se prend un camion en pleine figure, mourra..
Selon le principe émis par Jésus selon lequel Dieu connaît le nombre de nos cheveux et qu'il sait quand le moindre animal meurt, nous savons que Dieu peut assurer la protection et donc la vie sans danger d'un humain qu'il protégerait. Qui peut imaginer que Satan n'a pas échafaudé 1000 façons de tuer Jésus avant le moment annoncé par les prophéties. Dieu a su le protéger.
Reste la question de la dégénérescence physique. Les scientifiques pensent réussir un jour à créer une immortalité physique à l'homme. Dieu en serait il incapable ?
Ainsi la perfection humaine rend possible la vie éternelle parce que Dieu protégera l'humain individuellement , des accidents de la vie qu'ils soient extérieur à l'homme (accident de voiture, etc..) ou intérieur (santé physique).
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 07:56 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.20, 07:46
Qui peut imaginer que Satan n'a pas échafaudé 1000 façons de tuer Jésus avant le moment annoncé par les prophéties. Dieu a su le protéger.
Enfin, agecanonix, tu devrais savoir que Jésus avait la vie en lui-même par sa filiation d'un immortel.
Personne ne pouvait faire mourir Jésus sans son accord.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.20, 08:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.20, 05:14
On se demande bien pourquoi les TJ font une fixation sur cette perfection à atteindre ou plutôt, à retrouver, qui selon eux prendrait 1000 ans. La perfection n'empêche ni de pécher, ni de se rebeller. Alors à quoi sert-elle ? A rien !
,je suis donc justifier à te pose cette question: pourquoi des anges ont trouvés nécessaires d'avoir une perfection à atteindre dont le jugement finirait ps les condamner ?
Enfin, on voit bien que tout ça n'est qu'une fable inventée par un type dont aucune des prédictions ne se sont révélées vraies.
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MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.20, 05:14
On se demande bien pourquoi les TJ font une fixation sur cette perfection à atteindre ou plutôt, à retrouver, qui selon eux prendrait 1000 ans. La perfection n'empêche ni de pécher, ni de se rebeller. Alors à quoi sert-elle ? A rien !
Ce qui dans le jardin pouvait empêcher à Adam et Eve de mourir, c'était le fruit de l'arbre de vie. Mais sur terre, pas d'arbre de vie. La bible n'en parle absolument pas. Donc, pas d'arbre de vie sur terre, pas de vie éternelle sur terre. Mais ça, les TJ le passent sous silence.
ben si la bible en parle au sujet d'Eve, et l'ordre donné était clair. Vous devriez relire le texte. C'est logique de parler de perfection à atteindre ou plus précisément d'avoir la liberté des fils de Dieu.
C'est vrai dire le NT montre une classe d'individus qui l'obtiendront avant d'autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 08:21 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi la perfection humaine rend possible la vie éternelle parce que Dieu protégera l'humain individuellement , des accidents de la vie qu'ils soient extérieur à l'homme (accident de voiture, etc..) ou intérieur (santé physique).
Dieu a été incapable de protéger Adam et Ève d'un serpent qui parle, mais il va les pouvoir les protéger des accidents de voiture et de la maladie.
Donc, un an après la résurrection, tu es à 999 ans d'etre parfait. Une voiture te roule dessus. Dieu te protège à 1/1000 ? Bah oui ! Si il faut attendre d'être parfait pour que Dieu te protège entièrement, entre temps, comme tu n'es pas totalement parfait, Dieu te protège en proportion du nombre d'années de perfection.
Enfin, on voit bien que l'idée développée par Agecanonix est totalement ridicule. L'illusion de la perfection chez les TJ, c'est quelque chose !
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.20, 08:21 Message :
x a écrit :On se demande bien pourquoi les TJ font une fixation sur cette perfection à atteindre ou plutôt, à retrouver, qui selon eux prendrait 1000 ans. La perfection n'empêche ni de pécher, ni de se rebeller. Alors à quoi sert-elle ?
C'est oublier la condition absolue de la perfection, le libre arbitre. On ne peut pas imaginer que la perfection empêche de pécher ou de se rebeller car dans ce cas le libre arbitre d'un humain parfait n'existerait plus.
Vous voyez la perfection comme ce qui agirait alors que c'est l'action qui fait constater la perfection.
Un homme parfait peut pécher, évidemment, mais c'est en refusant de pécher qu'un homme montre qu'il est spirituellement et moralement parfait.
La vie éternelle n'est pas une conséquence directe et automatique de la perfection spirituelle et morale. Elle est la conséquence de la façon dont Dieu reconnaît la perfection spirituelle et morale de l'homme et la récompense qui va avec.
En d'autres termes, Dieu constate qu'un humain lui est fidèlement attaché, et il agit pour que cet humain conserve un corps sans maladie et sans dégénérescence.
Que cet homme vienne à pécher, et Dieu arrête son action sur le physique de cet humain qui va dépérir petit à petit et mourir.
Les arbres de vie avec leurs douze récoltes démontrent que la perfection physique sera à consolider mois après mois années après années, éternellement.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.20, 08:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.20, 05:14
On se demande bien pourquoi les TJ font une fixation sur cette perfection à atteindre ou plutôt, à retrouver, qui selon eux prendrait 1000 ans. La perfection n'empêche ni de pécher, ni de se rebeller. Alors à quoi sert-elle ? A rien !s.
L'idée de est de reconnaître qui est Dieu et par là de considérer que tout ordre qu'il donnerait , l'obéissance à celui-là te garantissait la vie. pécher veut dire l'illégalité, se rebeller veut dire remettre en cause les autorités établies soit le grand représentant de Dieu, ...à quoi ça a servi ? A produire un monde condamné, dont Noé fut un prédicateur de Justice.
A quoi sert la perfection ? mais dis moi à quoi sert l'imperfection si tu es capable d'y répondre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 08:23 Message :
RT2 a écrit : 09 nov.20, 08:14
ben si la bible en parle au sujet d'Eve, et l'ordre donné était clair. Vous devriez relire le texte. C'est logique de parler de perfection à atteindre ou plus précisément d'avoir la liberté des fils de Dieu.
C'est vrai dire le NT montre une classe d'individus qui l'obtiendront avant d'autres.
Je te parle du futur RT2 ! La Bible parle t-elle d'un futur arbre de vie sur terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 08:26 Message :
Agecanonix a écrit :En d'autres termes, Dieu constate qu'un humain lui est fidèlement attaché, et il agit pour que cet humain conserve un corps sans maladie et sans dégénérescence.
Ça a vachement fonctionné pour Jésus !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 08:30 Message :
Agecanonix a écrit :Les arbres de vie avec leurs douze récoltes démontrent que la perfection physique sera à consolider mois après mois années après années, éternellement.
Des arbres de vie au ciel ? Et les gens ils font comment ? Il va pleuvoir des feuilles du ciel, et ils vont faire une petite infusion quotidienne qui va les rendre de plus en plus parfaits ?
Dieu prend 1 seconde pour te rendre imparfait, mais il lui faut 1000 ans pour te rendre parfait à coup d'infusion ?
Très logique !
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 08:37 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.20, 08:21
C'est oublier la condition absolue de la perfection, le libre arbitre. On ne peut pas imaginer que la perfection empêche de pécher ou de se rebeller car dans ce cas le libre arbitre d'un humain parfait n'existerait plus.
Ce n'est pas vrai... On peut atteindre un point de non retour par le Seigneur s'il vient affermir notre vocation et notre élection, si notre dignité le permet. C'est comme marcher par la vue.
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.20, 08:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.20, 08:21 Dieu a été incapable de protéger Adam et Ève d'un serpent qui parle, mais il va les pouvoir les protéger des accidents de voiture et de la maladie.
Donc, un an après la résurrection, tu es à 999 ans d'etre parfait. Une voiture te roule dessus. Dieu te protège à 1/1000 ? Bah oui ! Si il faut attendre d'être parfait pour que Dieu te protège entièrement, entre temps, comme tu n'es pas totalement parfait, Dieu te protège en proportion du nombre d'années de perfection.
Enfin, on voit bien que l'idée développée par Agecanonix est totalement ridicule. L'illusion de la perfection chez les TJ, c'est quelque chose !
Dieu n'a pas été incapable de protéger Adam et Eve du péché car il n'a jamais été question que Dieu empêche de pécher. C'est la règle du libre arbitre.
Dieu aurait pu te créer avec un cerveau de lapin (quoi que...) mais il a choisi de créer l'humain capable de faire des choix bons ou mauvais.
S'il avait voulu empêcher le péché, il aurait créé un homme incapable de pécher et donc avec un conscience qui lui dirait toujours, toujours et encore toujours de faire ce que Dieu veut... yes sir !!!
Dieu a fait le choix du libre arbitre.
Par contre Dieu est clair : tu es libre de faire tes choix mais chaque choix a une conséquence et il faudra payer la note à la fin et peut être la mort..
Quand un homme choisit de suivre Dieu et de l'aimer, la conséquence sera que Dieu le protégera et lui donnera un corps exempt de tare et de maladie, un corps qui ne vieillit pas.. un corps parfait.
Et en plus Dieu protégera cet homme pour qu'il ne lui arrive rien de fâcheux.
Quand Jésus, devant Satan qui lui demandait de se jeter du haut du temple parce que Dieu l'empêcherait de s'écraser au sol, n'a pas contredit cette réalité, il expliquait aussi ce que Dieu ferait pour les humains parfaits sur terre.
Jusqu'à sa mort prophétisée pour le 14 nisan 33, il ne pouvait absolument rien arriver à Jésus, combien y aurait il eu 100 000 assassins recrutés pour le tuer. Il était intouchable car Dieu le protégeait de tout : meurtre, accident, maladie, catastrophe naturelle, etc...
Ce que Dieu a fait pour son fils, il peut le faire pour ses autres fils ou filles. S'il décide que tu vives sur la terre éternellement et si tu tiens parole en ne le décevant pas, il ne pourra rien t'arriver, absolument rien !!
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 08:50 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.20, 08:39
Il était intouchable car Dieu le protégeait de tout : meurtre, accident, maladie, catastrophe naturelle, etc...
Ce n'est pas Dieu qui le protégeait, c'était tout simplement lui-même qui le faisait par la grâce de sa naissance, en étant mortel par sa mère, et immortel par son Père.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 09:00 Message :
agecanonix a écrit :Quand un homme choisit de suivre Dieu et de l'aimer, la conséquence sera que Dieu le protégera et lui donnera un corps exempt de tare et de maladie, un corps qui ne vieillit pas.. un corps parfait.
Paul appelle ça, un corps céleste.
agecanonix a écrit :Jusqu'à sa mort prophétisée pour le 14 nisan 33, il ne pouvait absolument rien arriver à Jésus, combien y aurait il eu 100 000 assassins recrutés pour le tuer. Il était intouchable car Dieu le protégeait de tout : meurtre, accident, maladie, catastrophe naturelle, etc...
Tellement intouchable qu'il prenait des précautions ?
(Jean 7:1) Or, après ces choses, Jésus continua à circuler en Galilée ; il ne voulait pas, en effet, circuler en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le tuer.
Apparemment, contrairement à toi, Jésus savait qu'il devait craindre ceux qui voulaient le tuer. Bizarrement, il n'a pas pensé « de toute façon, il ne peut rien m'arriver car je suis parfait ».
agecanonix a écrit :Ce que Dieu a fait pour son fils, il peut le faire pour ses autres fils ou filles. S'il décide que tu vives sur la terre éternellement et si tu tiens parole en ne le décevant pas, il ne pourra rien t'arriver, absolument rien !!
Et si il décide que tu vives au ciel éternellement, ce sera pareil. Mais ce qui est extraordinaire, c'est que Dieu n'a pas besoin de 1000 ans pour te protéger de la mort ou de la maladie, ou alors Dieu est un incapable pour les TJ.
Alors sur quoi se base la WT pour affirmer qu'il faut 1000 ans pour devenir parfait, alors qu'il peut protéger qui il veut quand il veut de la mort ? Pourquoi ne prend t-il pas 1000 ans pour ceux qui vont au ciel pour les rendre parfaits ? Hein ?
On voit donc bien que cette doctrine ridicule n'est pas biblique !
Dieu a bien créé l'homme sur la terre.. L'homme a donc bien été prévu pour y vivre.
Personne n'a encore jamais obligé Dieu à renoncer à un projet.
Satan a tenté de le faire en corrompant Adam, mais Jésus a été missionné pour rattraper le coup et pour remettre le projet de Dieu sur les rails.
Abraham a reçu une promesse : toutes les nations de la terre, et donc tous les humains seront bénis par la descendance d'Abraham. Ces humains sont les enfants qu'Adam aurait du avoir, ceux qui devaient vivre avec lui sur la terre.
Il est donc logique que Dieu veuille qu'ils vivent un jour sur la terre.
Le contraire serait reconnaître que Satan a gagné et modifié les projets de Dieu. C'est impossible.
Pour que Dieu soit reconnu comme celui qui fait ce qu'il a prévu, il n'y a pas d'autre solution possible, l'humanité doit finir par vivre sur la terre, et pas sur une autre terre ce qui serait aussi un aveu d'échec.
Esaie 46:10 Je dis : “Ce que j’ai décidé s’accomplira, et tout ce qui me plaît, je le ferai.”
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 09:42 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.20, 09:30
Dieu a bien créé l'homme sur la terre.. L'homme a donc bien été prévu pour y vivre.
Personne n'a encore jamais obligé Dieu à renoncer à un projet.
Surtout si la terre devient un royaume céleste !!!
21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
21:2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
21:3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Auteur : avatar Date : 09 nov.20, 09:44 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.20, 08:39Quand un homme choisit de suivre Dieu et de l'aimer, la conséquence sera que Dieu le protégera et lui donnera un corps exempt de tare et de maladie, un corps qui ne vieillit pas.. un corps parfait.
Et en plus Dieu protégera cet homme pour qu'il ne lui arrive rien de fâcheux.
C'est dans quels versets ?
Est ce que vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous dites ?
Alors Philippe manquait-il de foi pour que Dieu l'ai laissé se faire lapider ?
Paul manquait-il de foi pour avoir été battu plusieurs fois, laissé pour mort plusieurs fois et finalement été exécuté ?
Le corps parfait, incorruptible, immortel c'est le corps spirituel et lui seul, la Bible ne parle jamais d'humains atteignant la perfection sur une terre transformée en paradis.
La perfection ne sert à rien, Adam et Eve, Satan et compagnie en apporte la preuve, la seule chose qui compte, c'est l'amour.
Quelqu'un qui aime Dieu et Jésus de tout coeur ne chutera jamais parce qu'il n'agit pas pour son propre intérêt mais il vit pour le Christ et Dieu. Voila LE critère qui permet à Christ et à Dieu d'accorder l'immortalité à des humains imparfaits : l'amour qu'ils ont !
Dans toutes vos démonstrations vous oubliez un critère essentiel du message du Christ : l'unité !
Jean 10:16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Mais vous vous nous dites que des brebis seront au ciel et gouverneront les autres brebis qui elles seront sur terre et seront les sujets des brebis au ciel....
Jean 17:20Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Ephésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Auteur : avatar Date : 09 nov.20, 09:50 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.20, 09:30
Personne n'a encore jamais obligé Dieu à renoncer à un projet.
Sauf que Dieu lui même dit qu'il a de nouveaux projets Apocalypse 21:les premières choses ont disparu. 5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Et il ne va surement pas y renoncer parce que les témoins de Jéhovah ont décidé eux que Dieu ne devait pas changer de projet et simplement remettre les choses comme elles étaient au départ........
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.20, 09:51 Message : Quand un homme choisit de suivre Dieu et de l'aimer, la conséquence sera que Dieu le protégera et lui donnera un corps exempt de tare et de maladie, un corps qui ne vieillit pas.. un corps parfait.
Et en plus Dieu protégera cet homme pour qu'il ne lui arrive rien de fâcheux.
Pour Avatar qui n'a pas capté ..
Ce que je décris ici, c'est évidemment ce qui arrivera aux humains quand tout sera fini, dans le monde nouveau.. pas aujourd'hui et pas non plus à l'époque d'Etienne ou de Paul .
Il a des fois où je me demande si certains sont capables de comprendre un texte écrit !!
Et enfin, que signifie l'expression " toutes choses nouvelles" ?
La question est : " nouvelles pour qui ???? "
Car pour l'homme, la déchéance est ce qu'il a toujours connu depuis l'origine et un monde où Dieu vient habiter avec l'humain, c'est vraiment nouveau.
Dieu a créé la terre pour être habitée. Il ne changera pas contraint et forcé ce qu'il a prévu..
Quand à votre réflexion sur la notion d'amour et votre reproche à mon égard, relisez bien la citation que vous avez faite de mon message. Quand un homme choisit de suivre Dieu et de l'aimer
Auteur : avatar Date : 09 nov.20, 10:02 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.20, 09:51Dieu a créé la terre pour être habitée. Il ne changera pas contraint et forcé ce qu'il a prévu..
Encore une fois, vous décidez à la place de Dieu et vous vous asseyez sur ce qu'il dit.
Je fais toutes choses nouvelles, c'est Dieu qui le dit ! "Je fais toutes choses nouvelles", ce n'est pas "je restaure".
Où est-il dit dans la Bible que l'homme redeviendra parfait sur terre et que c'est grâce à ça qu'il pourra avoir la vie éternelle ?
Agécanonix , si je meurs la veille d'harmaguedon , selon ta théorie je serais ressuscité puisqu'en mourant je paie le salaire du péché.
Si je meurs le lendemain je suis anéanti . Est-ce exact ?
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.20, 10:19 Message :
avatar a écrit : 09 nov.20, 10:02
Encore une fois, vous décidez à la place de Dieu et vous vous asseyez sur ce qu'il dit.
Je fais toutes choses nouvelles, c'est Dieu qui le dit ! "Je fais toutes choses nouvelles", ce n'est pas "je restaure".
Où est-il dit dans la Bible que l'homme redeviendra parfait sur terre et que c'est grâce à ça qu'il pourra avoir la vie éternelle ?
Avatar.
Je me rends compte que je vous en demande un peu trop. Votre réflexion sur la littéralité du verbe "faire" montre un biais cognitif qui bloque vos capacités d'accepter autre chose que ce que vous voulez croire.
Si vous aviez une réelle volonté de comprendre et non pas seulement de contredire vous auriez essayé de comprendre le sens du mot " faire" dans ce texte.
Vous auriez par exemple trouvé un texte comme celui-ci : « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui quifaitla volonté de mon Père qui est au ciel.
Et là, évidemment, vous auriez compris que le verbe grec traduit par "fait" s'entend aussi d'autre chose que de la création matérielle pure.
Je suis déçu, Avatar. Vous avez un contentieux secret avec les TJ et je ne veux plus en faire les frais..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 11:37 Message :
agecanonix a écrit :Abraham a reçu une promesse : toutes les nations de la terre, et donc tous les humains seront bénis par la descendance d'Abraham. Ces humains sont les enfants qu'Adam aurait du avoir, ceux qui devaient vivre avec lui sur la terre.
Il est donc logique que Dieu veuille qu'ils vivent un jour sur la terre.
« il est logique » selon la logique d'agecanonix... Parce que du coup, il est illogique qu'il veuille que des humains aillent au ciel.
agecanonix a écrit :Le contraire serait reconnaître que Satan a gagné et modifié les projets de Dieu. C'est impossible.
Et le voilà encore en train de se mettre à la place de Dieu. Pourtant, ça ne semblait pas poser de problème à Dieu de liquider tout le monde lors du déluge. Il ne s'est pas dit : « Satan va gagner, c'est impossible » !
Franchement, qu'est ce qu'il ne faut pas lire !???
Après nous avoir expliqué que Jésus ne craignait rien parce que Dieu le protégeait, bien que Jésus n'avait pas l'air très au courant, voilà qu'agecanonix pense à la place de Dieu. J'en viens sérieusement à me demander si Rutherford ne s'est pas réincarné.
avatar a écrit :Où est-il dit dans la Bible que l'homme redeviendra parfait sur terre et que c'est grâce à ça qu'il pourra avoir la vie éternelle ?
C'est Saint Rutherford qui l'a dit, donc c'est vrai ! Même si ce n'est pas écrit dans la Bible. Les mormons ont Joseph Smith, et les TJ ont Joseph Rutherford comme source de vérité ! Il faut dire que lorsqu'un ange vient te révéler la vérité vraie, tu es bien obligé de le croire.
(Galates 1:8, 9) Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
Dieu a créé l'homme parfait et libre de ses décisions. Quelqu'un a proposé à l'homme de s'émanciper de Dieu pour construire lui-même son monde nouveau.
Les humains ont ainsi décidé de se construire eux même leur paradis avec leurs dirigeant à eux .
Dieu va préparer la même chose mais avec ses dirigeants à lui, Jésus et les élus.
Alors que le monde voulu par les humains a produit des guerres mondiales, de la famine, de la pollution, des inégalités, Dieu, de son côté prépare un royaume qui fera ses preuves, sous les yeux des mêmes humains, puisqu'ils seront ressuscités, afin de leur offrir la possibilité du choix.
Deux mondes, le premier sous la coupe de Satan, l'autre dirigé par Jésus, permettront le choix volontaire de tous les humains ayant vécu sur la terre quand la question finale sera posée : lequel choisir !
Quand ce choix sera fait, la question sera réglée, les humains fidèles à Dieu vivront sur la terre la vie que Dieu avait prévue pour eux dès l'origine.
Toutes choses seront nouvelles pour tous les humains qui n'auront vécu, jusqu'à leur résurrection, que dans un seul des deux mondes qui leur étaient proposés.
La volonté de Dieu se fera, à partir de ce moment là, sur la terre comme au ciel..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 12:24 Message :
agecanonix a écrit :Alors que le monde voulu par les humains a produit des guerres mondiales
C'est vrai que Dieu lui n'a jamais participé à des guerres, tellement il en a horreur.
agecanonix a écrit :Dieu, de son côté prépare un royaume qui fera ses preuves, sous les yeux des mêmes humains, puisqu'ils seront ressuscités, afin de leur offrir la possibilité du choix.
Deux mondes, le premier sous la coupe de Satan, l'autre dirigé par Jésus, permettront le choix volontaire de tous les humains ayant vécu sur la terre quand la question finale sera posée : lequel choisir !
Sauf que tout ça est une fable, une légende inventée par la WT puisqu'aucun verset biblique ne vient le confirmer.
agecanonix a écrit :La volonté de Dieu se fera, à partir de ce moment là, sur la terre comme au ciel..
Ah, parce que la volonté de Dieu ne se fait pas sur terre ? Donc, selon agecanonix, quelqu'un contraint Dieu de façon à ce qu'il ne puisse pas imposer sa volonté en ce moment, ni sur terre, ni au ciel ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 12:28 Message : Dieu pourrait tout regler aujourdhui meme
Mais le temps qu'il laisse est justement pour se REPENTIR et avoir un AVENIR.
Pas pour lui, mais pour NOUS ...
Lui, il vivera que les gens agissent bien ou MAL
Genese 3:15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Bientôt le MAL sera arracher avec ses racines
Il ne pourras plus jamais se reproduire ...
Nous avons une porte de sorti a notre condition actuel, même si tout semble se détériorer continuellement dans ce monde, bientot la vrai vie véritable viens et remplira de joie toutes personnes qui aura accepter que le Créateur prend de meilleur decisions que nous et que ses règles sont meilleur que tout
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 nov.20, 12:50 Message :
avatar a écrit : 09 nov.20, 10:02Je fais toutes choses nouvelles, c'est Dieu qui le dit ! "Je fais toutes choses nouvelles", ce n'est pas "je restaure".
Parce que le jour où ça se fera vous serez capable de faire la différence entre des conditions restaurées et des conditions nouvelles ? Combien même il restaurerait les conditions originelles, tout ce que vous verrait, c'est un Dieu faisant toutes choses nouvelles de toutes façons.
Rien qu'un exemple : Un monde sans péchés vous connaissez ? Lorsque ce monde existera, pour vous, ce sera totalement nouveau alors qu'en soi, ça n'aura clairement rien de nouveau puisqu'un monde rempli de péchés n'a jamais été le monde qu'avait voulu Dieu à l'origine. D'ailleurs Paul le dit lui-même, c'est par un seul homme - et non par Dieu donc - que le péché est entré dans le monde (Rm 5:12). Je vous laisse imaginer dans quel monde nous serions aujourd'hui si ce même homme n'avait pas fait entrer le péché dans le monde. Nous serions exactement dans le même monde que celui évoqué en Révélation 21:3 et 4. Un monde " sans deuils, ni cris, ni douleurs ".
Les seuls humains à avoir goûté pleinement les conditions que Dieu avait prévu à l'origine, ce sont Adam et Eve jusqu'à ce qu'ils désobéissent. Ces conditions existaient dans le jardin d'Eden, lieu d'où ils furent expulsés sans possibilité de retour, pour information. Et depuis ce moment-là, l'Humanité toute entière, depuis les enfants d'Adam et Eve jusqu'à aujourd'hui, n'a jamais rien pu connaître de tout ce que Dieu avait initialement mis en place. Elle n'a connu qu'un monde de péchés avec tout ce qui en découle. Partant de là, je vous repose la question, comment parviendriez-vous à faire le distinguo entre une chose nouvelle et une chose restaurée ? Moi, je vous le dis : Vous ne ferez aucune différence. Je vous garantis même que quoi que fera Dieu à ce moment-là, pour vous il sera entrain de faire toutes choses nouvelles sous vos yeux alors qu'à ses yeux à lui, en soi, aucune d'entre elles n'aura quoi que ce soit de nouveau.
Toujours pas convaincu ? Relisez Genèse 3:16 et attardez-vous sur cette phrase : " c’est dans les souffrances que tu donneras naissance à des enfants. ". Réfléchissez à ce qu'une telle déclaration implique. Elle implique qu'à la base, Dieu n'avait jamais prévu que la femme souffre le martyr en mettant au monde. Cette terrible souffrance que toutes les femmes connaissent à l'accouchement est une des nombreuses conséquences résultant de la désobéissance de nos premiers parents. Autrement dit, dans ce monde où Dieu dit qu'il fera toutes choses nouvelles, les femmes ne souffriront plus pour mettre au monde. Pour ces milliards de mères qui auront vécu tout au long de l'histoire de l'Humanité, le jour où une telle chose sera faites par Dieu, alors à leurs yeux, ce sera quelque chose de totalement nouveau alors que pourtant, à l'origine, c'était l'une des nombreuses conditions que Dieu avait mis en place.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 12:59 Message : Des hommes de toutes races — noire, blanche, jaune — se mêlent ici comme une seule famille.
Fini la peur des retombées radioactives ou de la bombe à hydrogène.
Aucun avion à réaction ne traverse le ciel.
Rien ne défigure la beauté de ce parc, ni soldats, ni canons, ni chars d’assaut.
Pas même un bâton d’agent de police n’est nécessaire au maintien de l’ordre.
Guerres et crimes ont disparu.
Il n’y a pas de crise de logement, car chacun est propriétaire d’une magnifique demeure.
Fini la Covid Et les autre maladie ...
Etc etc etc ...
Et bien ... je pense bien que juste a ce que j'ai mentionner ce sont toutes des choses nouvelle que tout humains aimerais bien voir
Même une d'entre elle, deja si vous enlever la Covid combien l'humanité sera heureuse, enleve la misère à se procurer la nourriture qui touche 1/3 De la population, combien ils seront heureux, de nos jours tu peut même pas ESPERER que ça arrête, mais la ca sera bien quelque chose de nouveau ...
On sera dans un monde nouveau vraiment
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 13:00 Message :
Patrice1633 a écrit :Dieu pourrait tout regler aujourdhui meme
Mais le temps qu'il laisse est justement pour se REPENTIR et avoir un AVENIR.
Pas pour lui, mais pour NOUS ...
Donc, il laissé une religion comme l'islam se répandre, dans le seul but que les gens se repentissent. C'est super logique en effet ! C'est mieux que plusieurs milliards de gens se repentissent plutôt que quelques millions il y a 2000 ans.
Mais bon ! Quel intérêt de se repentir, puisque repenti ou pas, on se retrouvera tous selon agecanonix dans le paradis terrestre à vivre tranquillement et devenir parfaits.
agecanonix a écrit :Deux mondes, le premier sous la coupe de Satan, l'autre dirigé par Jésus, permettront le choix volontaire de tous les humains ayant vécu sur la terre quand la question finale sera posée : lequel choisir !
Tu imagines ! Selon agecanonix, même Adam et Eve auront une nouvelle chance de choisir le bon côté. Si ça ce n'est pas formidable !???
Donc, on aura bien le temps de se repentir pendant le millénaire. En attendant, vivons pleinement !
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 13:12 Message : Nos premier parent on tourner le.dos a Dieu
Ils on voulu choisir par eux même
Qu'ils adopte l'islam ou tout ce que tu voudra
Ils on essayer les guerres, les différents mode de vie inimaginables, Dieu les laissent aller
Pendant un temps ... le temps de tout essayer, et tout à ete essayer maintenant ...
Si une personnes ne veux pas changer aujourdhui, changera t'elle dans le monde nouveau?
Mais ceux qui n'on rien entendu comme ceux durant la grande apostasie des 2000 derniers années, eux pourrons accepter le message
Mais, nos premier parents, est ce qu'ils ont demander pardon a Dieu?
Ils on vecu proche 1000 ans et ils on pas dit qu'ils REGRETTAIS leur mauvaises décisions ...
Les gens qui ont entendu le messages ils ont changer de conduite ou pas ...
En 2020 pense tu que les gens n'ont pas entendu le message?
Les Ninivites ont su pourquoi ils aurais ete detruit
En 2020 toute la Terre (je parle des humains)
Toute la Terre entière est au courant que Dieu vas intervenir, que tous ont la responsabilité de changer leur conduite ...
Ce forum pense tu qu'ils n'ont pas été averti?
Ont-il besoin de restant de pendant 1000 ans?
NON hein, vous avez REÇU le message ...
Auteur : Pollux Date : 09 nov.20, 14:31 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 13:12
Toute la Terre entière est au courant que Dieu vas intervenir, que tous ont la responsabilité de changer leur conduite ...
Ce forum pense tu qu'ils n'ont pas été averti?
Ont-il besoin de restant de pendant 1000 ans?
NON hein, vous avez REÇU le message ...
Oui, bien sûr, Dieu a dit qu'il allait envoyer des Témoins de Jéhovah pour prêcher son message final. C'est écrit dans l'Apocalypse de Saint-Patrice chapitre 16 verset 33, c'est donc forcément vrai.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 14:39 Message :
Pollux a écrit : 09 nov.20, 14:31
Oui, bien sûr, Dieu a dit qu'il allait envoyer des Témoins de Jéhovah pour prêcher son message final. C'est écrit dans l'Apocalypse de Saint-Patrice chapitre 16 verset 33, c'est donc forcément vrai.
[Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du Royaume
sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations,
et alors viendra la fin.
Maintenant, as tu la meme reponse a donner?
Auteur : Pollux Date : 09 nov.20, 14:59 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 14:39
[Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du Royaume
sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations,
et alors viendra la fin.
Maintenant, as tu la meme reponse a donner?
Matthieu 24: 11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
Apocalypse 22: 16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 15:15 Message :
Pollux a écrit : 09 nov.20, 14:59Matthieu 24: 11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
SI plusieurs faux prophète se leveront est vrai
Le message mentionner aussi
Alors il faut le découvrir
Matthieu 24:14
Et cette bonne nouvelle du Royaume
sera prêchée sur toute la terre,
en témoignage pour toutes les nations,
et alors viendra la fin.
Quel est ce message?
Il y a la fin qui arrive aussi
Il y a que 3 verset de différence entre nos versets
SI ce message n'as PAS été annoncer pendans les derniers 2000 ans c'est que si vous lisez le verset juste apres avoir annoncer le message LA FIN ARRIVE
Nous vivons cette dernière époque
Bientôt cette FIN fera parti du passé et certaines personnes viverons ce monde nouveau
Toutes personnes on le droit de l'accepter, toi aussi ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 15:29 Message : Vu que les TJ ont annoncé la fin depuis plus d'un siècle et que rien n'est venu, c'est que ce n'est pas eux qui devaient annoncer le message. Tu n'as pas la bonne information. Ce sera une nouvelle secte qui viendra dans 890 ans, au mois d'avril. Ils seront dirigés par un collège interplanétaire. C'est eux qui annonceront le vrai message de Christ, car la génération de 1914 s'étendra jusqu'au 30eme siècle et les patriarches reviendront sur terre. Et là des milliards de gens ne mourront jamais. C'est eux qui auront la vérité.
Alors les TJ ne sont que imposteurs, des faux Christ et des faux prophètes comme Jésus l'avait annoncé. D'ailleurs, les lettres WT signifie en réalité Waste of Time. C'était prophétique !!!!
Auteur : Pollux Date : 09 nov.20, 15:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 15:15
Quel est ce message?
Il y a la fin qui arrive aussi
Il y a que 3 verset de différence entre nos versets
Le message c'est celui-ci:
Matthieu 24: 12-13 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Celui qui persévérera à faire la charité sera sauvé, et non pas celui qui persévérera à faire de fausses prophéties.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 15:43 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 15:15
SI plusieurs faux prophète se leveront est vrai
Le message mentionner aussi
Alors il faut le découvrir
Matthieu 24:14
Et cette bonne nouvelle du Royaume
sera prêchée sur toute la terre,
en témoignage pour toutes les nations,
et alors viendra la fin.
Quel est ce message?
Il y a la fin qui arrive aussi
Il y a que 3 verset de différence entre nos versets
SI ce message n'as PAS été annoncer pendans les derniers 2000 ans c'est que si vous lisez le verset juste apres avoir annoncer le message LA FIN ARRIVE
Nous vivons cette dernière époque
Bientôt cette FIN fera parti du passé et certaines personnes viverons ce monde nouveau
Toutes personnes on le droit de l'accepter, toi aussi ....
Le message d'un monde meilleur d'un monde gouverner par Dieu pour l'éternité
Celaui qui a donner la vie et la beauté qui nous entourent la terre entière sera un Paradis de gens qui s'aiment vraiment
La ou la mort n'existera plus
La ou la maladie n'existera plus
La ou nous pourrons jouer guitar et chanter des louanges au Créateur et à son fils
Auteur : Pollux Date : 09 nov.20, 15:53 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 15:43
Le message d'un monde meilleur d'un monde gouverner par Dieu pour l'éternité
=> Fausse prophétie
"Celui qui a donner la vie et la beauté qui nous entourent la terre entière sera un Paradis de gens qui s'aiment vraiment"=> Fausse prophétie.
"La ou la mort n'existera plus" => fausse prophétie
"La ou la maladie n'existera plus" => fausse prophétie
"La ou nous pourrons jouer guitar et chanter des louanges au Créateur et à son fils" => Pas besoin d'attendre un nouveau monde pour ça.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.20, 16:03 Message : Pour rebondir sur ton point, lorsque le NT parle d'abandonner la personnalité ancienne pour revêtir la personnalité nouvelle, la question vient d'où vient cette personnalité ancienne ? Manifestement pas celle que Dieu a voulu même temporairement.
Parce qu'elle es ancienne par rapport à quoi ou à qui ? Par rapport à Adam ayant introduit le péché, pas avant qu'il ait péché.
Si pour les uns elle sera complète à la résurrection au Ciel, pour les autres ils en bénéficieront après la délivrance de l'esclavagisme de la degenerescence (sans accent ça fait plus anglophile) sur terre après les mille ans.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.20, 16:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.20, 08:23
Je te parle du futur RT2 ! La Bible parle t-elle d'un futur arbre de vie sur terre ?
ET la Bible parle bien d'une résurrection qui a lieu avant les autres. Celle des oints. Au fait puisque vous aviez soutenu que les membres de la grande foule étaient semblable à Jésus, à sa résurrection au Ciel, sinon cela n'aurait aucun sens, vous émettez que Jésus au Ciel avait eu besoin de paître et d'être guidé vers des sources d'eau de la vie éternelle? Il ne lui a pas fallu beaucoup de temps manifestement. Que penser des oints qui à leur morts sont instantanément ressusciter semblable à Jésus au dernier temps ? Formation express non ?
Là vous faites un blocage cognitif si j'ose dire. Après tout MLP, est-ce si compliqué que ça que de concéder aux TJ qu'ils disent vrai. Evidemment de votre côté pas sur tout, mais tout de même un petit peu.
Et enfin, le type qui vient nous la jouer inquisiteur (je parle de vous) au sujet des TJ alors que vous êtes bien connu pour être un calomniateur du Dieu vivant..ne pensez-vous pas que vous devriez revoir le scénario du rôle et du script que vous suivez ? Je dis ça pour vous.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.20, 16:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.20, 09:00
Paul appelle ça, un corps céleste.
Dans un cadre précis mais il parle aussi de la création humaine, plus généralement qui sera libérée de l'esclavagisme de la degenerescence, pour devenir pleinement enfants de Dieu.
Cette idée n'emporte pas celle qu'il faille passer par la mort et être ressuscité au Ciel mais bien plutôt comme Paul l'a montré que la loi du péché et dde la mort qui opère en nous, dans notre chair, soit anéantie. Les oints ont ceci de particulier : leur corps de chair est voué à la mort, ils passent donc tous obligatoirement par une résurrection avec un corps différent qui ne peut pas être compté par nature comme pouvant être soumis à la seconde mort . Out le péché et ses tentations, pas même en graine, en semence.
Il vous reste beaucoup à apprendre de ce côté là. C'est en fait pas grand chose mais cela fait parti de la manière dont Dieu a voulu établir le nouveau ciel et la nouvelle terre.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 19:20 Message :
RT2 a écrit : 09 nov.20, 16:21
Les oints ont ceci de particulier : leur corps de chair est voué à la mort, ils passent donc tous obligatoirement par une résurrection avec un corps différent qui ne peut pas être compté par nature comme pouvant être soumis à la seconde mort . Out le péché et ses tentations, pas même en graine, en semence.
Mais non, on ne peut pas ressusciter sans notre corps. Seul le corps meurt, donc seul le corps ressuscite.
Tout le monde (justes et injustes) sera concerné par une résurrection physique et définitive.
Toute cette histoire de "oints" n'a ni queue ni tête.
Tous les justes hériteront de la terre lorsqu'elle sera Nouvelle et un corps céleste, que tu sois apôtre, prophète, balayeur de rue, 144000, homme ou femme, déficient mental et mort en bas âge, tu en héritera pour l'éternité.
Toute cette théorie TJ des 144000 n'est que l'écran de fumée d'une secte.
Agécanonix , si je meurs la veille d'harmaguedon , selon ta théorie je serais ressuscité puisqu'en mourant je paie le salaire du péché.
Si je meurs le lendemain je suis anéanti . Est-ce exact ?
La question est si difficile qu'Agécanonix ne répond pas !
Ce n'est pourtant pas une tartine genre " je t'en met plein la vue " .
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 20:43 Message : Papy
Tu as eu ta réponse plus de 37 fois depuis que tu est sur le forum
Mormon,
Ça viens de la Bible les 144 000
Par de un autre livre mais bien de la bible
Ceux qui règne au ciel avec le Christ comme prêtre et comme juge
Mormon,
Ça viens de la Bible les 144 000
Par de un autre livre mais bien de la bible
Ceux qui règne au ciel avec le Christ comme prêtre et comme juge
Mon pauvre vieux, tous les justes règneront avec le Christ au ciel en attendant la nouvelle terre (Apoc.21) :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Les TJ, vous êtes la proie d'un phantasme greffé sur un égo épouvantable !
Auteur : philippe83 Date : 09 nov.20, 21:12 Message : Et ou seront alors les sujets de ces sacrificateurs et rois cher Mormon?
C'est pas au ciel qu'il y a des péchés à pardonné n'est-ce pas?
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 21:42 Message :
philippe83 a écrit : 09 nov.20, 21:12
Et ou seront alors les sujets de ces sacrificateurs et rois cher Mormon?
C'est pas au ciel qu'il y a des péchés à pardonné n'est-ce pas?
En tant que co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu, les justes sont rois et prêtres par définition et seront près de lui pendant le millénium.
Donc, comme Dieu règne sur l'humanité et sur de nombreux mondes, ils règneront sur leur postérité qui sera aussi infinie que celle d'Abraham... comme le sable de la mer.
Tout le reste, c'est du phantasme de secte.
Auteur : philippe83 Date : 09 nov.20, 22:39 Message : Je te repose la question car tu ne sembles pas voir l'impact de celle-ci . Puisque il y aura des rois et des prêtres et que ceux là ne peuvent pas officier pour des péchés dans les cieux (tu imagines être auprès de Dieu et avoir encore des péchés un peu de sérieux s'il te plait) cela veut donc dire que ces créatures devront affranchir des personnes qui auront besoin du pardon des péchés et puisque ces créatures seront aussi rois il faudra bien qu'elles aient des sujets. Donc ou se trouveront ces personnes qui auront besoin de ces sacrificateurs et rois?
Puisque la Bible précise que les justes vivront éternellement sur la terre selon Ps 37:29 la Planète terre aura donc un bel avenir et ceux qui y vivront dessus pourront alors goûter aux bienfaits de ces rois et prêtres célestes. Ce n'est ni sectaire, ni mormon, ni des phantasmes c'est simplement une croyance différente de la tienne et conforme à des réalités qui t'échappent. Tu sais ta religion t'a bien enseigné que Dieu le Père était jadis un homme sur une autre planète...Si je suis alors ton jugement cela pourrait très bien être aussi" le phantasme de secte"
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 22:50 Message :
philippe83 a écrit : 09 nov.20, 22:39
Je te repose la question car tu ne sembles pas voir l'impact de celle-ci . Puisque il y aura des rois et des prêtres et que ceux là ne peuvent pas officier pour des péchés dans les cieux (tu imagines être auprès de Dieu et avoir encore des péchés un peu de sérieux s'il te plait) cela veut donc dire que ces créatures devront affranchir des personnes qui auront besoin du pardon des péchés et puisque ces créatures seront aussi rois il faudra bien qu'elles aient des sujets. Donc ou se trouveront ces personnes qui auront besoin de ces sacrificateurs et rois?
Dans les cieux, les gens qui attendent la nouvelle terre, après le millénium, seront dans la paix et recevront leur royaume en tant voulu, et règneront sur leur descendance infinie comme Dieu règne sur nous.
a écrit :Puisque la Bible précise que les justes vivront éternellement sur la terre selon Ps 37:29 la Planète terre aura donc un bel avenir et ceux qui y vivront dessus pourront alors goûter aux bienfaits de ces rois et prêtres célestes.
Les justes ne vivront éternellement sur la terre que sur la nouvelle terre céleste (Apoc.21), pas pendant les mille ans. Pendant les mille ans, il y aura des justes mortels qui auront échappé à la destruction. C'est en cela que les TJ font la confusion.
Dans les cieux (la Nouvelle Terre)l y a toujours un roi et prêtre au-dessus d'un roi et prêtre selon le modèle patriarcale divin et éternel.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 23:20 Message : Genese 1:27 27 Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Voici pourquoi Dieu a cree les humains
Pour vivre sur la terre etre fécond et tenir dans la soumissions les animaux de la terre ...
Ne trouvez vous pas que vous vous eloigner de l'endroit où dois vivre les humains et leur missions a accomplir?
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 23:24 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 23:20
Genese 1:27 27 Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Voici pourquoi Dieu a cree les humains
On retrouvera cette situation pendant les mille ans... Mais Dieu nous réserve encore mieux après les mille ans :
Hériter de sa plénitude !
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 23:30 Message : Nous nous expliquons comment ca fonctionne d'où le monde viens et suis sont qui
Mais selon vous tout le monde est au ciel
Et la vous dites qu'il y auras des gens sur terre
Trouver vous pas que vous êtes melanger un peu??
Auteur : papy Date : 09 nov.20, 23:43 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 20:43
Papy
Tu as eu ta réponse plus de 37 fois depuis que tu est sur le forum
La 38 ème sera peut-être la bonne !
Je la répète
Question 1
Agécanonix , si je meurs la veille d'harmaguedon , selon ta théorie je serais ressuscité puisqu'en mourant je paie le salaire du péché.
Si je meurs le lendemain je suis anéanti .
Est-ce exact ?
Auteur : Mormon Date : 09 nov.20, 23:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 23:30
Nous nous expliquons comment ca fonctionne d'où le monde viens et suis sont qui
Mais selon vous tout le monde est au ciel
Et la vous dites qu'il y auras des gens sur terre
Trouver vous pas que vous êtes melanger un peu??
C'est vous qui ne comprenez pas...
Pendant les mille ans, il y aura des mortels sur terre... et les ressuscités avec leur corps physique attendront dans les cieux pour hériter de la terre lorsqu'elle sera nouvelle selon sa configuration céleste (Apoc.21).
C'est pourtant simple à comprendre !
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.20, 23:59 Message :
MLP a écrit :Sauf que tout ça est une fable, une légende inventée par la WT puisqu'aucun verset biblique ne vient le confirmer.
Alors vérifions !
1 Jean 5:19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant
Luc 4:5 Le Diable l’amena alors à un endroit élevé et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre. 6 Et il lui dit : « Je te donnerai tout ce pouvoir, et la gloire de ces royaumes, car il m’a été remis, et je le donne à qui je veux
Nous avons donc ici un premier monde.. Celui qui a pour chef le diable.
Voyons l'autre monde : Jésus répondit : « Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici.
Si donc le royaume de Jésus ne fait pas partie du monde cité par Jésus, c'est qu'il fait partie d'un autre monde.
Jésus répondit : « Vraiment je vous le dis, personne n’a quitté maison, frères, sœurs, mère, père, enfants ou champs pour moi et pour la bonne nouvelle, 30 qui ne reçoive cent fois plus dès maintenant — maisons, frères, sœurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions — et dans le monde à venir, la vie éternelle
Jésus nous définit bien ici un autre monde, qui n'est pas celui que nous connaissons sur terre, celui dirigé par Satan, et qui est décrit par Jésus comme à venir..
S'il est à venir, c'est qu'il n'existait pas au premier siècle ce qui démontre qu'il ne s'agit pas seulement des cieux où Dieu habite puisque ce monde là existe depuis toujours.
Jésus attend donc un autre monde, différent des cieux car inexistant au premier siècle.
Jésus leur dit : « Les gens du présent monde se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui auront été jugés dignes de vivre dans le monde à venir et de ressusciter ne se marieront pas ni ne seront donnés en mariage
Ici, c'est Paul qui s'exprime, et pour lui aussi, le monde qu'il espère est à venir. Dans le même verset, nous avons une allusion aux 2 mondes, le monde de maintenant et le monde à venir.
C'est de cela dont parle l'expression " nouvelle terre" et "nouveaux cieux", c'est ça le nouveau monde.
Une lecture digne du moyen âge, trop littérale, amène certains à penser que l'ancien monde est la terre physique et donc que le monde nouveau (d'où le titre de la TMN) est une nouvelle planète.
C'est une erreur.
Voyez comment se traduit Hébreux 2:5 selon les versions : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis le monde à venir, dont nous parlons.
Tout cela est révélateur. la terre habitée à venir est le monde nouveau puisque "à venir"..
Seulement, est ce une nouvelle terre ?
Vous remarquerez que Hébreux 2:5 parle de soumettre le monde à venir ce qui indique que ce monde là a une histoire liée à l'insoumission, on n'a pas besoin de soumettre ce qui est neuf et soumis dès son origine.
Ce n'est donc pas un nouveau monde physique que Jésus va diriger ici, mais un monde à venir sur la même terre.
Et précisément, la Révélation décrit Jésus et la postérité d'Abraham , les frères du Christ, comme régnant 1000 ans sur la terre..
Deux mondes, le premier qui disparaît en Rev 19 quand Dieu et Jésus frappent les nations, le second qui débute après cet événement par le règne millénaire de Jésus sur la terre, avec les 144000.
Rév 5 indique qu'il gouvernent ou dirigent la terre. Leur action est donc bienfaitrice et non pas seulement observationnelle.
Is sont prêtres et donc autorisés à intercéder pour les péchés des humains en route pour la perfection qui ne sera validée qu'après la dernière épreuve, celle de Satan libéré et plus actif que jamais pour contrôler la qualité de la foi des humains qu'il tentera d'égarer une dernière fois..
Auteur : philippe83 Date : 10 nov.20, 00:11 Message : mormon excuse-moi mais je ne comprends rien à ce que tu dis. :pout C'est quoi "dans les cieux(la nouvelle terre)? D'autant plus que tu laisses entendre que "dans les cieux les gens attendent la nouvelle terre, après le millénium, seront dans la paix et recevront leur royaume en tant voulu et règneront sur leur descendance comme Dieu règne sur nous. Donc si je comprend il y a aura des créatures qui règneront sur d'autres? Mais ou? Sur la terre? Et pour être prêtres il faut bien qu'il y ait des péchés à pardonner et comme tu le sais au ciel il n'y a pas de péché en présence de Dieu. Donc les sacrificateurs affranchiront le péché au ciel ou sur la terre?
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 00:24 Message :
philippe83 a écrit : 10 nov.20, 00:11
mormon excuse-moi mais je ne comprends rien à ce que tu dis. :pout C'est quoi "dans les cieux(la nouvelle terre)? D'autant plus que tu laisses entendre que "dans les cieux les gens attendent la nouvelle terre, après le millénium, seront dans la paix et recevront leur royaume en tant voulu et règneront sur leur descendance comme Dieu règne sur nous. Donc si je comprend il y a aura des créatures qui règneront sur d'autres? Mais ou? Sur la terre? Et pour être prêtres il faut bien qu'il y ait des péchés à pardonner et comme tu le sais au ciel il n'y a pas de péché en présence de Dieu. Donc les sacrificateurs affranchiront le péché au ciel ou sur la terre?
Décidément, tu es dur à la comprenette...
Pendant les mille ans, des mortels justes continueront de vivre... et les gens ressuscités physiquement et définitivement attendront au ciel pour ensuite hériter de la terre éternellement lorsqu'elle aura été glorifiée, voir Apoc.21.
Agécanonix , si je meurs la veille d'harmaguedon , selon ta théorie je serais ressuscité puisqu'en mourant je paie le salaire du péché.
Si je meurs le lendemain je suis anéanti .
Est-ce exact ?
Est-ce difficile de répondre ?
La question n'est pas réservée uniquement à Agé , les autres TdJ peuvent répondre !
Auteur : avatar Date : 10 nov.20, 00:54 Message :
philippe83 a écrit : 09 nov.20, 21:12
Et ou seront alors les sujets de ces sacrificateurs et rois
Pas des chrétiens puisque les vrais chrétiens ont cette espérance
1 Pierre 1:3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, 4pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux,
Jean 14:3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Jean 17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Jean 12: 26 Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.
1 Thessaloniciens 4:17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
2 Corinthiens 5:8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.20, 01:23 Message :
Agécanonix , si je meurs la veille d'harmaguedon , selon ta théorie je serais ressuscité puisqu'en mourant je paie le salaire du péché.
Si je meurs le lendemain je suis anéanti .
Est-ce exact ?
Est-ce difficile de répondre ?
La question n'est pas réservée uniquement à Agé , les autres TdJ peuvent répondre !
j'ai évidemment la réponse et j'aurais répondu à tout autre que toi.
Je pense que nos lecteurs, s'ils m'ont lu, ont la réponse..
Auteur : Patrice1633 Date : 10 nov.20, 01:54 Message : C'est pas que vous avez 100% tort
C'est que vous melanger ce qui est pour les 144 000 avec la grande foule Et vice versa, et bien des domaine vous inverser ou prenez littérale...
Ben oui, il y a des gens qui vons aller au ciel
Ben oui, il y a des place au ciel pour eux
Mais vous ne comprenez pas, ou ne voulez pas comprendre que il y a que un nombre limiter pour aller au ciel
Le projet de Dieu est de faire vivre des humains sur terre pour l'éternité
Et oui il y a un nombre de personne qui vont être au côté de Jésus pour regner avec lui ...
Mais c'est pas la grande foule Et les 144 000 et les ressucite et les animaux et les plante qui vont vivre au ciel ...
Avec les maringuoin ...
Il y auras le paludisme au ciel d'après vous?
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 02:03 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 01:54
Mais vous ne comprenez pas, ou ne voulez pas comprendre que il y a que un nombre limiter pour aller au ciel
Non, tout le monde ira au ciel... Et ceux qui auront été justes, hériteront de la terre lorsqu'elle sera changée en un royaume céleste (voir Apoc.21).
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 01:54Le projet de Dieu est de faire vivre des humains sur terre pour l'éternité
Et oui il y a un nombre de personne qui vont être au côté de Jésus pour regner avec lui ...
J'ai cité plusieurs versets montrant que l'espérance des chrétiens était de vivre au ciel avec Jésus, montrez nous donc un seul verset de Jésus ou des apôtres disant que des chrétiens vont vivre sur terre !
Vous avez déjà vu des brebis ? Les brebis sont les animaux domestiques les plus grégaires, on ne voit jamais une brebis toute seule (sauf si elle est malade ou veut mettre bas). Si Jésus a pris cet exemple c'est pour insister sur le fait que tous les chrétiens étaient un avec lui comme le troupeau est un avec le berger.
Cet enseignement est totalement en contradiction avec ce que vous dites puisque vous séparez les brebis, les unes au ciel, les autres sur terre.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 nov.20, 02:15 Message : Genese 1 Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Le projet de Dieu
Est que nous vivons sur terre et il le realisera
C'est notre maison, le ciel ne l'as jamais ete
Nous sommes créé humains
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 02:19 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 02:15
Le projet de Dieu
Est que nous vivons sur terre et il le realisera
C'est notre maison, le ciel ne l'as jamais ete
Nous sommes créé humains
Les justes hériteront de la terre lorsqu'elle deviendra un corps céleste.
"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." (Apo.21:1)
Auteur : avatar Date : 10 nov.20, 02:20 Message : Vous êtes donc incapable de trouver un seul verset qui parle de cette espérance terrestre pour les chrétiens dans le nouveau testament !
Franchement, peut on penser une seule seconde que ni le Christ, ni les apôtres n'ait parlé de cette seconde espérance pour les chrétiens ?
D'autre part, pourquoi auraient il parlé d'une seule espérance s'il y en a deux ?
Vous donnez une bien triste image de Dieu, du Christ et des apôtres....
Dieu a fait une déclaration solennelle devant Jean "Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables."
On peut remarquer qu'il n'est pas dit ici "voici, les choses seront nouvelles" qui pourraient laisser penser que c'est du point de vue des humains, non, Dieu dit "je FAIS toutes choses nouvelles" ce qui veut dire que ce sont de nouvelles actions de sa part, la réalisation d'un nouveau projet.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 nov.20, 02:21 Message : Parce que Dieu ne detruit a pas l'oeuvre de ses mains
Il l'a créé pour être habitée
Il la détruirait, pourquoi?
La nettoyez c'est mieux? Non?
Comme il a fait au deluge ...
Juste nettoyer, enlever les mechants
Avatar, pourquoi parler d'espérance terrestre??????????
Peut t'on parler que demain tu aura quelque chose de nouveau dans ta vie, tu vas manger par la bouche ....
Alllllo, pas besoin de dire a min corps de respirer, il le fait tout seul
On dit pas une espérance terreste quand
LA SEUL PLACE pour des humains
CEST 2 PIEDS SUR TERRE
Auteur : avatar Date : 10 nov.20, 02:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 02:21
Comme il a fait au deluge ...
Juste nettoyer, enlever les mechants
Vous traitez Dieu de menteur ???? Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Mais vous vous dites "non, non, il fera juste du nettoyage"...
C'est du blasphème tout simplement.
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 02:24 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 02:21
Parce que Dieu ne detruit a pas l'oeuvre de ses mains
Il l'a créé pour être habitée
Il la détruirait, pourquoi?
La nettoyez c'est mieux? Non?
Comme il a fait au deluge ...
Juste nettoyer, enlever les mechants
Tu parles du millénium... Tu confonds tout, le millénium avec l'état final de la terre...
"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." (Apo.21:1)
Auteur : Patrice1633 Date : 10 nov.20, 02:26 Message :
Si vous n'êtes pas interesser d'apprendre
Ça donne quoi?
Auteur : avatar Date : 10 nov.20, 02:28 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 02:26
Si vous n'êtes pas interesser d'apprendre
Intéressé d'apprendre un enseignement contraire au message de Jésus et des apôtres et qui insulte Dieu et le Christ ? Non merci
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 02:31 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 02:26
Si vous n'êtes pas interesser d'apprendre
Ça donne quoi?
Ça donne qu'il ne faut pas enseigner n'importe quoi comme vous le faîtes...
Il faut prendre la Bible, mais toute la Bible.
Auteur : philippe83 Date : 10 nov.20, 02:38 Message : Pour avatar :un seul verset....pour Jésus= Mat 5:5:les humbles hériteront de la terre
Pour les Chrétiens d'autres versets... Heb 2:5 la terre habitée à venir
Rev 5:10 ils règneront sur la terre.
La résurrection des justes et des injustes Actes 24:15 et la résurrection de jugement ou les tombeaux de souvenirs s'ouvriront en Jean 5:28,29 sont aussi obligatoirement en rapport avec la terre dans le futur y compris pour les chrétiens.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.20, 02:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 02:15
Genese 1 Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa.
Ce qui prouve que Dieu est un être humain selon les Mormons.
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 02:54 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 nov.20, 02:47
Ce qui prouve que Dieu est un être humain selon les Mormons.
Le sujet : L'avenir céleste de la grande foule
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.20, 03:23 Message : Cela n'empêche pas de dire de saintes vérités.
Auteur : homere Date : 10 nov.20, 03:29 Message :
philippe83 a écrit : 10 nov.20, 02:38
Pour avatar :un seul verset....pour Jésus= Mat 5:5:les humbles hériteront de la terre
Pour les Chrétiens d'autres versets... Heb 2:5 la terre habitée à venir
Rev 5:10 ils règneront sur la terre.
La résurrection des justes et des injustes Actes 24:15 et la résurrection de jugement ou les tombeaux de souvenirs s'ouvriront en Jean 5:28,29 sont aussi obligatoirement en rapport avec la terre dans le futur y compris pour les chrétiens.
La vrai question qu'il faut poser aux TdJ est la suivante : Existe-t-il un seul texte du NT qui explicitement et clairement scinde la communauté des croyants en deux catégories ou deux classes différentes, 1) une classe céleste et 2) une classe terrestre ?
J'ai bien précisé explicitement et clairement … Sans que cela nécessite un raisonnement alambiqué et compliqué.
Concernant les textes que vous avez donné en référence, ils sont tous isolés de leurs contextes. Dans les évangiles il n'est pas question de notre terre mais d'un monde avenir en opposition avec notre monde ou temps présent (Marc 10;30). Matthieu 12,32 mentionne la formule "ni dans ce monde-ci, ni dans le monde à venir". Le monde à venir n' arien à voir avec notre terre, c'est un monde ou " à la résurrection, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel" (Mt 22,30).
Le Monde à venir dit « Olam haBa » Il renvoie à deux concepts différents : le monde des âmes (Olam haneshamot עולם הנשמות) où se trouve l'âme de l'homme, séparée de son corps après la mort et recevant la rétribution pour ses actes effectués dans le monde des vivants1 (notion développée à l'époque de la Mishna et du Talmud,), et ce monde-ci (Olam haZé) dit vulgairement « ici-bas ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Vie_%C3%A9ternelle
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 03:29 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 nov.20, 03:23
Cela n'empêche pas de dire de saintes vérités.
Pour cela, il y a les MP... ou la remise en contingence.
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 03:35 Message :
homere a écrit : 10 nov.20, 03:29
c'est un monde ou " à la résurrection, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel" (Mt 22,30).
Pouvons nous trouver des textes bibliques du NT qui fat référence à une espérance terrestre.
Mat 6:9. que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Mat 5:5. Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre
Héb 2:5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
2 Pierre 3:13 nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Romains 8:19 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Ephésiens 1:9. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre
Rév 14. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Ce texte de Rév 14 contient, à lui seul, toute la démonstration d'une espérance terrestre pour peu que la sincérité et la bonne foi soient les valeurs qui nous animent.
Jean observe 144000 individus, au ciel, et à côté de Jésus. Ils ont rois car ils sont sur le mont Sion, lieu du pouvoir royal de la lignée Davidique depuis l'origine.
Jean fournit une explication dont les termes, non ambigus, nous éclairent sur l'identité des 144000, sur leur spécificité et enfin sur le fait qu'ils ne seront pas les seuls chrétiens à être aimés de Dieu.
Leur spécificité est abordée par Jean lorsque écrit que les 144000 sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille et donc au ciel.
Cette formule "ceux qui" est à la fois limitative , ils sont les seuls, mais aussi identificatrice, on les reconnaît à cette caractéristique.
On ne dit jamais, dans n'importe texte biblique ou autre, que certaines personnes sont celles qui font telle ou telle chose, si elles ne sont pas les seules à le faire.
Marc 4:14-20 identifie un groupe par l'expression Ce sont ceux qui ont entendu la parole
Luc 8 : 21. voit Jésus affirmer : Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu
Romains 2:13 explique concernant les justes : ce sont ceux qui pratiquent la loi qui seront déclarés justes
Romains 8:30 apporte l'affirmation suivante : De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Rév 7: 14, identifiant la Grande Foule a indiqué: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
A chaque fois cette formule se comprend ainsi : ce sont ceux là et pas d'autres. La formule ne laisse aucune place à l'interprétation qui voudrait que d'autres humains soient aussi avec eux sans avoir rempli les conditions qui les identifient.
Par exemple, seuls ceux qui viennent de la grande tribulation sont ceux qui sont vus par Jean. Un humain qui n'aurait pas cette caractéristique ne serait pas concerné par ce que Jean a vu.
Pour revenir à Rév 14 et à l'explication qui les identifie, Jean ne dit pas : ils font partie de ceux qui suivent Jésus, il ne dit pas non plus qu'ils font partie d'un groupe plus grand composé de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
Non, Il dit "ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille". Ce sont donc eux, et personne d'autre.
Puis Jean ajoute la raison de leur choix de suivre Jésus : Ce sont ceux qui suivent Jésus parce que Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
La raison de leur présence au ciel est leur achat par Jésus qui les offre à son Père..
Ceux là sont, dit Jean, les premiers fruits . Ils correspondent donc aux prémices d'une récolte beaucoup plus vaste qui doit concerner un ensemble beaucoup plus grand que les seuls premiers fruits.
Seulement, seuls les prémices, dit le texte, sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille..
Les autres restent où ils sont nés.
Rappelons la Loi de Moise qui est une ombre des choses à venir. La pentecôte, qui était une fête juive, permettait des offrandes à Dieu à partir des récoltes d'orge et de blé.
On prélevait les premiers fruits de ces récoltes, quelques gerbes, on les amenait au temple, elles seules, pour les remettre au prêtre qui les offrait à Dieu.
Tout le reste de la récolte restait chez les cultivateurs sans jamais pénétrer dans le temple.
La pentecôte est devenue un événement chrétien lorsque les premiers frères du Christ ont été choisis, les identifiant aux prémices de Révélation 14.
Ces frères du Christ sont donc ceux qui suivent Jésus où qu'il aille car ils ont été achetés pour Dieu..
Mais ils sont les prémices d'une récolte bien plus vaste qui restera là où elle a poussé, la terre..
Seulement, une gerbe, offerte en prémices ou conservée par le cultivateur, reste une gerbe.
Et de même un humain offert à Dieu ou restant sur la terre reste un chrétien.
Auteur : papy Date : 10 nov.20, 04:17 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.20, 01:23
j'ai évidemment la réponse et j'aurais répondu à tout autre que toi.
Autrement dit, tu ne jettes pas tes perles aux pourceaux deux fois .
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.20, 04:27 Message :
papy a écrit : 10 nov.20, 04:17
Autrement dit, tu ne jettes pas tes perles aux pourceaux deux fois .
autrement dit: tu montres suffisamment que tu ne m'aimes pas pour que je puisse t'éviter la douleur de me lire ..
Auteur : papy Date : 10 nov.20, 04:34 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.20, 04:27
autrement dit: tu montres suffisamment que tu ne m'aimes pas pour que je puisse t'éviter la douleur de me lire ..
Quand tu lis les commentaires des apostats de ce forum , tu les aimes ...eux ?
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.20, 04:40 Message :
papy a écrit : 10 nov.20, 04:34
Quand tu lis les commentaires des apostats de ce forum , tu les aimes ...eux ?
quels apostats ?? avatar, homère ou mlp ? ce ne sont pas des apostats..
Auteur : papy Date : 10 nov.20, 05:24 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.20, 04:40
quels apostats ?? avatar, homère ou mlp ? ce ne sont pas des apostats..
Tu as raison , les vrais apostats sont les membres du CC de l'organisation des TdJ .
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”. (Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).
Où est-il écrit dans la Bible ou dans la TMN qu'il faut croire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde” ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 05:25 Message :
RT2 a écrit :Au fait puisque vous aviez soutenu que les membres de la grande foule étaient semblable à Jésus, à sa résurrection au Ciel, sinon cela n'aurait aucun sens, vous émettez que Jésus au Ciel avait eu besoin de paître et d'être guidé vers des sources d'eau de la vie éternelle? Il ne lui a pas fallu beaucoup de temps manifestement. Que penser des oints qui à leur morts sont instantanément ressusciter semblable à Jésus au dernier temps ? Formation express non ?
Semblable à Jésus, oui, car esprit.
(1 Jean 3:2) Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
Mais ton problème est toujours le même : comment Jésus fait pour emmener des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Tant que tu ne sauras pas répondre à cette question, tu tourneras en rond.
__________________________
agecanonix a écrit :Pouvons nous trouver des textes bibliques du NT qui fat référence à une espérance terrestre.
Aucun en ce qui concerne les chrétiens, qui tous sont censés rentrer dans la nouvelle alliance pour hériter du royaume de Dieu. Il n'existe aucune alliance pour un héritage sur terre depuis l'instauration de la nouvelle alliance. Mais ça, agecanonix le passe sous silence.
Quelle alliance te lie à Dieu agecanonix, puisque ce n'est ni la première, ni la seconde ?
agecanonix a écrit :Mais ils sont les prémices d'une récolte bien plus vaste qui restera là où elle a poussé, la terre..
Ou pas ! Ce sont plutôt les prémices de ceux qui les rejoindront plus tard au ciel, après le jugement du grand trône blanc. Dont les justes du passé.
(Matthieu 8:11) Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;
(Luc 13:28) C’est là que seront [vos] pleurs et [vos] grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors.
Auteur : philippe83 Date : 10 nov.20, 06:00 Message : "les justes du passé" c'est à dire Abraham Isaac et Jacob? Et les autres? Beaucoup viendront de l'est et de l'ouest mais pas du nord et du sud? Pourquoi? Et y aura t-il une table en bois pour s'étendre au ciel?
"Voir les prophètes dans le royaume de Dieu" mais qui les verra puisque les méchants n'ont pas accès au ciel ? Or c'est justement à eux que sont adressés ces paroles de Jésus. Pour toi être dans le royaume de Dieu c'est être au ciel en présence de Dieu? Quand Jésus déclare "je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" Mat 28:20 est-ce que cela veut dire qu'il est avec nous sur terre en ce moment? Ou est-il sinon?
Alors littéral? , symbolique? c'est sur qu'il faut du discernement pour comprendre.
Avec tout mon respect MLP
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 06:41 Message :
philippe83 a écrit :"les justes du passé" c'est à dire Abraham Isaac et Jacob? Et les autres? Beaucoup viendront de l'est et de l'ouest mais pas du nord et du sud? Pourquoi?
Bah, si ! Du nord et du Sud aussi !
(Luc 13:28, 29) C’est là que seront [vos] pleurs et [vos] grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors. 29 D’autre part, des gens viendront de l’est et de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu.
philippe83 a écrit :"Voir les prophètes dans le royaume de Dieu" mais qui les verra puisque les méchants n'ont pas accès au ciel ? Or c'est justement à eux que sont adressés ces paroles de Jésus.
Il s'agit du moment du jugement à la résurrection des morts. Les justes entreront dans le royaume de Dieu, et les autres seront jetés hors du royaume, d'où les pleurs et les grincements de dents.
Auteur : avatar Date : 10 nov.20, 06:59 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.20, 04:40quels apostats ?? avatar, homère ou mlp ? ce ne sont pas des apostats..
Ah bin mince, il y a quelques jours j'étais un ancien témoin de Jéhovah, aujourd'hui je ne suis pas un apostat..... est ce une promotion ou une rétrogradation ?
Je taquine.....
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.20, 07:09 Message : Ajout au message 13
message 13
Pouvons nous trouver des textes bibliques du NT qui fat référence à une espérance terrestre.
Mat 6:9. que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Mat 5:5. Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre
Héb 2:5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
2 Pierre 3:13 nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Romains 8:19 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Ephésiens 1:9. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre
Rév 14. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Ce texte de Rév 14 contient, à lui seul, toute la démonstration d'une espérance terrestre pour peu que la sincérité et la bonne foi soient les valeurs qui nous animent.
Jean observe 144000 individus, au ciel, et à côté de Jésus. Ils ont rois car ils sont sur le mont Sion, lieu du pouvoir royal de la lignée Davidique depuis l'origine.
Jean fournit une explication dont les termes, non ambigus, nous éclairent sur l'identité des 144000, sur leur spécificité et enfin sur le fait qu'ils ne seront pas les seuls chrétiens à être aimés de Dieu.
Leur spécificité est abordée par Jean lorsque écrit que les 144000 sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille et donc au ciel.
Cette formule "ceux qui" est à la fois limitative , ils sont les seuls, mais aussi identificatrice, on les reconnaît à cette caractéristique.
On ne dit jamais, dans n'importe texte biblique ou autre, que certaines personnes sont celles qui font telle ou telle chose, si elles ne sont pas les seules à le faire.
Marc 4:14-20 identifie un groupe par l'expression Ce sont ceux qui ont entendu la parole
Luc 8 : 21. voit Jésus affirmer : Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu
Romains 2:13 explique concernant les justes : ce sont ceux qui pratiquent la loi qui seront déclarés justes
Romains 8:30 apporte l'affirmation suivante : De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Rév 7: 14, identifiant la Grande Foule a indiqué: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
A chaque fois cette formule se comprend ainsi : ce sont ceux là et pas d'autres. La formule ne laisse aucune place à l'interprétation qui voudrait que d'autres humains soient aussi avec eux sans avoir rempli les conditions qui les identifient.
Par exemple, seuls ceux qui viennent de la grande tribulation sont ceux qui sont vus par Jean. Un humain qui n'aurait pas cette caractéristique ne serait pas concerné par ce que Jean a vu.
Pour revenir à Rév 14 et à l'explication qui les identifie, Jean ne dit pas : ils font partie de ceux qui suivent Jésus, il ne dit pas non plus qu'ils font partie d'un groupe plus grand composé de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
Non, Il dit "ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille". Ce sont donc eux, et personne d'autre.
Puis Jean ajoute la raison de leur choix de suivre Jésus : Ce sont ceux qui suivent Jésus parce que Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
La raison de leur présence au ciel est leur achat par Jésus qui les offre à son Père..
Ceux là sont, dit Jean, les premiers fruits . Ils correspondent donc aux prémices d'une récolte beaucoup plus vaste qui doit concerner un ensemble beaucoup plus grand que les seuls premiers fruits.
Seulement, seuls les prémices, dit le texte, sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille..
Les autres restent où ils sont nés.
Rappelons la Loi de Moise qui est une ombre des choses à venir. La pentecôte, qui était une fête juive, permettait des offrandes à Dieu à partir des récoltes d'orge et de blé.
On prélevait les premiers fruits de ces récoltes, quelques gerbes, on les amenait au temple, elles seules, pour les remettre au prêtre qui les offrait à Dieu.
Tout le reste de la récolte restait chez les cultivateurs sans jamais pénétrer dans le temple.
La pentecôte est devenue un événement chrétien lorsque les premiers frères du Christ ont été choisis, les identifiant aux prémices de Révélation 14.
Ces frères du Christ sont donc ceux qui suivent Jésus où qu'il aille car ils ont été achetés pour Dieu..
Mais ils sont les prémices d'une récolte bien plus vaste qui restera là où elle a poussé, la terre..
Seulement, une gerbe, offerte en prémices ou conservée par le cultivateur, reste une gerbe.
Et de même un humain offert à Dieu ou restant sur la terre reste un chrétien.
Nous avons démontré, dans le spoiler ci-dessus que Rév 14 explique que ceux qui suivent Jésus au ciel sont les 144000 et seulement eux.
Avons nous, en Révélation la trace des autres humains qui, eux, ne suivront pas Jésus au ciel.
Rév 5:9-10. et ils doivent être rois et gouverner la terre
Personne n'imagine que Jésus ait acheté des humains, en offrant sa vie, pendant des siècles, pour en faire les gardiens d'un monde sans habitants.
Rév 20:1 :Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
La volonté de Dieu est ici clairement affichée. Il y aura des nations sur la terre et Dieu fera ce qu'il faut pour les protéger des actions de Satan.
Nous avons ici les habitants sur lesquels les 144000 vont gouverner avec Jésus.
Rév 21. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu
Dieu habite ici avec les humains pendant les 1000 ans. Sa proximité et sa bienveillance pour eux est évidente puisqu'il décide de supprimer la mort spécifiquement pour eux puisque les 144000 sont immortels depuis longtemps.
Rév 22 . Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous sommes tout à la fin de la Révélation, c'est l'heure des bilans et nous observons que les nations accèdent aux dispositions prises par Dieu pour assurer la vie éternelle. Il n'y a pas de nations au ciel.
Fait important, la ville de Jérusalem qui symbolise les 144000 est descendue sur la terre dès Rév 21:1.
Auteur : avatar Date : 10 nov.20, 07:56 Message :
Pollux a écrit : 10 nov.20, 03:36
Ton diplôme d'enseignant tu l'a trouvé où ? Dans une boite de Coco Pops ?
C'est très méchant mais je dois avouer que tu m'as bien fait rire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 08:03 Message :
agecanonix a écrit :Fait important, la ville de Jérusalem qui symbolise les 144000 est descendue sur la terre dès Rév 21:1.
Fait encore plus important, la WT affirme que la ville ne descend pas sur la terre. Agecanonix fait cavalier seul en tant qu'apostat désormais.
Auteur : homere Date : 10 nov.20, 08:06 Message : Existe-t-il dans le NT un seul texte qui indique directement, explicitement et clairement que la communauté des croyants est scindée en deux catégories : 1 ) Les chrétiens oints ayant l'espérance céleste et 2) Les chrétiens non-oint ayant une espérance terrestre ?
Auteur : avatar Date : 10 nov.20, 08:11 Message :
philippe83 a écrit : 10 nov.20, 02:38
Pour avatar :un seul verset....pour Jésus= Mat 5:5:les humbles hériteront de la terre
Philippe, tu me déçois sincèrement, je ne pensais pas que tu t'abaisserais à cela.
Comment peut on ainsi extraire une des 9 béatitudes pour dire qu'elle ne s'adresse pas aux mêmes personnes que celles qui l'entourent ?
Comment peut on ainsi dénaturer ce magnifique message
3Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
4Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
6Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
7Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
8Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
9Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
10Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
11Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
Jésus fait une anaphore et reprend tout ce que recevront les justes, d'ailleurs il conclut par 12Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux
philippe83 a écrit : 10 nov.20, 02:38Pour les Chrétiens d'autres versets... Heb 2:5 la terre habitée à venir
Rev 5:10 ils règneront sur la terre.
La résurrection des justes et des injustes Actes 24:15 et la résurrection de jugement ou les tombeaux de souvenirs s'ouvriront en Jean 5:28,29 sont aussi obligatoirement en rapport avec la terre dans le futur y compris pour les chrétiens.
Mais où est il dit que ce seront des chrétiens sur cette terre ?
Tout le monde est d'accord sur le fait que les élus règnent avec Jésus sur la terre c'est dans la Bible mais cela ne veut pas dire qu'il y ait des chrétiens.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.20, 09:35 Message :
homere a écrit : 10 nov.20, 08:06
Existe-t-il dans le NT un seul texte qui indique directement, explicitement et clairement que la communauté des croyants est scindée en deux catégories : 1 ) Les chrétiens oints ayant l'espérance céleste et 2) Les chrétiens non-oint ayant une espérance terrestre ?
homere a écrit : 10 nov.20, 08:06
Existe-t-il dans le NT un seul texte qui indique directement, explicitement et clairement que la communauté des croyants est scindée en deux catégories : 1 ) Les chrétiens oints ayant l'espérance céleste et 2) Les chrétiens non-oint ayant une espérance terrestre ?
Il n'y a pas d'espérance céleste a opposer à une espérance terrestre...
L'une et l'autre sont réunies dans la promesse que les justes hériteront de la terre. Et cette terre sera céleste (Voir Apoc.21).
Pendant les mille ans, certains auront tel ou tel rôle, mais après, tous les justes ressuscités physiquement et définitivement seront ensemble sur la nouvelle terre, ou le Royaume des cieux, en présence de Dieu et du Seigneur en tant que co-héritiers de la plénitude du Père.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 11:20 Message : Examinons maintenant de nouveaux versets qui prouveront que la doctrine des deux espérances est un mensonge éhonté fabriquée de toute pièce par la WT, et une impossibilité biblique.
(1 Jean 3:4) Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi.
Or, Paul nous explique.
(1 Jean 3:9) Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
Paul donne la raison : « parce que la semence de Dieu demeure en lui ».
Qu'est ce que ça signifie ? Que ceux qui ne sont pas nés de Dieu pèchent parce que la semence de Dieu ne demeure pas en eux.
Or, que va t-il arriver à ceux qui pèchent ?
(Matthieu 7:22-23) Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
(Matthieu 13:40) Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Commettre l'iniquité, signifie « pécher », ne pas pratiquer la justice.
Paul est très clair à ce sujet :
(1 Jean 3:7-8) Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement.
Donc, clairement, tous ceux qui pèchent finiront dans la fournaise ardente. Or, ceux qui ne pèchent pas sont uniquement ceux qui sont nés de Dieu. Il y a donc toujours d'un côté les justes (ceux qui ne pèchent pas, ceux qui sont nés de Dieu) et les injustes (ceux qui pèchent).
Alors question : comment la WT peut prétendre que des gens qui ne sont pas nés de Dieu (donc qui pèchent) peuvent rester sur terre, alors que Jésus dit clairement qu'ils finiront dans le four à feu ?
Une nouvelle fois, cette doctrine de chrétiens restant sur terre est contredite par la Bible. Peu importe les efforts déployés par agecanonix pour prouver le contraire, de simples versets démontrent que c'est impossible.
Auteur : RT2 Date : 10 nov.20, 11:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.20, 05:25
Semblable à Jésus, oui, car esprit.
(1 Jean 3:2) Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
Mais ton problème est toujours le même : comment Jésus fait pour emmener des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Tant que tu ne sauras pas répondre à cette question, tu tourneras en rond.
Puisque semblables à Jésus à sa résurrection, où Jésus est-il une brebis qui doit aller paître et être guidé vers des sources d'eau de la vie alors qu'il est évident qu'il ressuscite en tant que Berger (celui qui fait paître) et qu'il ressuscite selon Rev "vivant à jamais" donc n'ayant pas besoin d'être guidé pour avoir la vie éternelle qu'il n'aurait pas encore eu à sa résurrection ?
Vu qu'il est aussi le premier-né d'entre les morts, ce qui veut dire le premier humain devenu un esprit sur qui la mort, la seconde n'a aucun pouvoir, étant que les oints ont une résurrection semblable ?
Par exemple. Donc ce qui est décrit pour la grande foule en Rev 7 ne peut pas s'appliquer au premier-né d'entre les morts et à ceux qui auront une résurrection semblable à lui. Ce qui implique que tout le monde n'a pas une telle résurrection. Les injustes certes, c'est évident, mais bien des justes, c'est d'ailleurs ainsi qu'est comptée la grande foule : chrétienne et juste et fidèle mais manifestement elle est encore en position de brebis, soit sur terre, d'avoir besoin de compléter sa connaissance du bien et du mal, ou plutôt d'arriver à être trouvée hors du péché , d'où la nécessité d'un berger et d'être guidé aux sources. Car tant que tu n'y es pas, tu ne peux prétendre "être vivant à jamais" par exemple.
"les sources d'eau de la vie" représentent une disposition pour la vie éternelle, rien de plus, ce qui veut dire qu'au Ciel, personne n'a besoin d'être guidé puisque tous ceux qui sont au Ciel ont déjà la vie éternelle et plus, les oints ressuscités ont comme Jésus l'immortalité : ils sont vivants à jamais, exit pour eux la possibilité de se retrouver sous un jugement qui les condamnerait à la mort (ou seconde mort).
tout comme Jésus, ils ne sont pas des brebis, ils n'ont aucun besoin d'apprendre à connaître leurs fonctions, c'est d'ailleurs à leur résurrection qu'ils reçoivent aussi le nom nouveau que possède Jésus. Ce qui est encore une différence avec la grande foule, chrétienne, et sur terre.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.20, 12:09 Message :
Examinons maintenant de nouveaux versets qui prouveront que la doctrine des deux espérances est un mensonge éhonté fabriquée de toute pièce par la WT, et une impossibilité biblique.
(1 Jean 3:4) Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi.
Or, Paul nous explique.
(1 Jean 3:9) Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
Paul donne la raison : « parce que la semence de Dieu demeure en lui ».
Qu'est ce que ça signifie ? Que ceux qui ne sont pas nés de Dieu pèchent parce que la semence de Dieu ne demeure pas en eux.
Or, que va t-il arriver à ceux qui pèchent ?
(Matthieu 7:22-23) Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
(Matthieu 13:40) Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Commettre l'iniquité, signifie « pécher », ne pas pratiquer la justice.
Paul est très clair à ce sujet :
(1 Jean 3:7-8) Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement.
Donc, clairement, tous ceux qui pèchent finiront dans la fournaise ardente. Or, ceux qui ne pèchent pas sont uniquement ceux qui sont nés de Dieu. Il y a donc toujours d'un côté les justes (ceux qui ne pèchent pas, ceux qui sont nés de Dieu) et les injustes (ceux qui pèchent).
Alors question : comment la WT peut prétendre que des gens qui ne sont pas nés de Dieu (donc qui pèchent) peuvent rester sur terre, alors que Jésus dit clairement qu'ils finiront dans le four à feu ?
Une nouvelle fois, cette doctrine de chrétiens restant sur terre est contredite par la Bible. Peu importe les efforts déployés par agecanonix pour prouver le contraire, de simples versets démontrent que c'est impossible.
Un né de nouveau ne pèche t'il jamais ?
Jean écrit Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.
Jacques confirme : Confessez donc ouvertement vos péchés les uns aux autres et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La supplication d’un homme juste a un effet puissant
Jacques réaffirme : Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le fasse revenir, sachez que celui qui fait revenir un pécheur du chemin où il s’égarait le sauvera de la mort et couvrira une multitude de péchés.
Paul ajoute : Frères, même si un homme fait un faux pas sans s’en rendre compte, vous qui avez des aptitudes spirituelles, cherchez à redresser cet homme avec un esprit de douceur. Mais fais attention à toi, de peur que toi aussi tu ne sois tenté
Paul ajoute : "Je suis certain que vous qui êtes en union avec le Seigneur(...) Vous avez été appelés à la liberté, frères ; seulement n’utilisez pas cette liberté comme un prétexte pour entretenir des désirs charnels (...)Mais si vous continuez à vous mordre et à vous dévorer les uns les autres, prenez garde : vous risquez de vous anéantir les uns les autres (...)Or les œuvres de la chair se voient clairement ; ce sont actes sexuels immoraux, impureté, conduite indigne et effrontée, idolâtrie, spiritisme, hostilité, querelle, jalousie, accès de colère, dissensions, divisions, dissidences, envie, ivresse, fêtes débridées et choses semblables. À ce propos, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus : ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu
Jean complète : " Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort.
Toujours Jean : Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier.
Donc, oui, un chrétien élu ne doit pas pratiquer le péché, c'est le but à atteindre, mais dans la vraie vie, il lui arrive de pratiquer le péché et si ce péché est pardonnable, on priera pour lui et s'il se repend, Jésus lui pardonnera..
Je rappelle que Jean baptiste n'était pas un élu. Mais qui doute de sa foi de chrétien ? Il a reconnu Jésus, Dieu l'a envoyé pour le baptiser, et Jésus a dit de lui qu'il était le plus grand homme de tous les temps.
La théorie de MLP ne tient pas..
Lire Hébreux 11 qui, parlant des hommes de foi du passé, a dit : Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Il y aura bien une récompense pour eux aussi, mais, dit le texte, cette récompense sera inférieure à celle des élus. Paul dit également que les deux récompenses seront accordées en même temps. Pas sans eux !
et appréciez aussi l'expression : "afin qu'ils ne soient pas rendus parfaits sans nous "
Dieu a donc promis la perfection à des non-chrétiens élus..
On peut donc ne pas être chrétien-élu et recevoir la perfection avec la vie éternelle. Comme Jean Baptiste.
Tous les textes prouvant une autre espérance sont là. Il suffit de vouloir les accepter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 12:12 Message : RT2, je vois que tu ne réponds toujours pas à ma question :
Comment Jésus fait pour emmener des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
____________________
agecanonix a écrit :La théorie de MLP ne tient pas..
Ce n'est pas ma théorie. C'est ce que disent Paul et Jésus. Toi tu dis le contraire comme d'habitude, en espérant que ta parole aura plus de poids que la leur. Pourtant, Jésus est clair : seuls les justes vivront. Et les justes, ce sont précisément ceux qui ne pèchent pas, donc ceux qui sont nés de Dieu. C'est clair et limpide !
agecanonix a écrit :Tous les textes prouvant une autre espérance sont là. Il suffit de vouloir les accepter.
Comme tous les textes prouvant que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passent. Et comme par hasard, elle a dû devenir élastique cette génération. Alors quand un TJ annonce que « tous les textes prouvent », il faut se rappeler de toutes les erreurs.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.20, 12:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.20, 12:12
RT2, je vois que tu ne réponds toujours pas à ma question :
Comment Jésus fait pour emmener des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Rév 1:1: Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Donc sources d'eau de la vie = symboles
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 12:18 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.20, 12:16Donc sources d'eau de la vie = symboles
Donc, 144000 = symbole !
Auteur : Patrice1633 Date : 10 nov.20, 12:38 Message : 144 000 personnes qui on appris a connaitre Dieu de la bonne façon l'ont aimer et rester fidèlement attacher a lui
Ce sont des humains qui ont marcher les deux pieds sur terre
QUI on changer quelque chose dans leur vie pour plaire a Dieu
Ils on ete choisi par Jesus pour former un gouvernement au côté de Jésus au ciel
Oui, ce sont 144 000 personnes choisi pour regner avec Jesus
Révélation 14:1-3
14 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont ÉTÉ ACHETER DE LA TERRE.
Donc oui il y a des gens qui irons au ciel mais à quel NOMBRES?
Ne PAS melanger avec
La Grande Foule
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 13:05 Message :
Patrice1633 a écrit :Donc oui il y a des gens qui irons au ciel mais à quel
Agecanonix est d'accord pour dire que ce nombre est symbolique. Ce qui confirme le fait que les justes iront au ciel, et les autres seront liquidés.
Tu peux contester, mais c'est écrit !
Auteur : Patrice1633 Date : 10 nov.20, 13:13 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 12:38
144 000 personnes qui on appris a connaitre Dieu de la bonne façon l'ont aimer et rester fidèlement attacher a lui
Ce sont des humains qui ont marcher les deux pieds sur terre
QUI on changer quelque chose dans leur vie pour plaire a Dieu
Ils on ete choisi par Jesus pour former un gouvernement au côté de Jésus au ciel
Oui, ce sont 144 000 personnes choisi pour regner avec Jesus
Révélation 14:1-3
14 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont ÉTÉ ACHETER DE LA TERRE.
Donc oui il y a des gens qui irons au ciel mais à quel NOMBRES?
Ne PAS melanger avec
La Grande Foule
Pas un nombre symbolique
L Y a pas 4, pas 100,
Mais 144 000 HUMAINS qui on etrchoisi pour faire ce travail de pretre et de juges
Combien dit la Bible?
144 000
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 13:50 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 13:13
Pas un nombre symbolique
L Y a pas 4, pas 100,
Mais 144 000 HUMAINS qui on etrchoisi pour faire ce travail de pretre et de juges
Combien dit la Bible?
144 000
Selon Agecanonix, c'est symbolique ! Tu devrais être de son avis.
Les justes (ceux qui sont nés d'esprit) héritent du royaume et les autres sont liquidés.
Tu mourras pour avoir suivi les gourous de Warwick.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 nov.20, 13:52 Message : Une grande foule est incalculable
144 000 est un nombre fixe ....
Ce nombre est vraiment le nombre plus grand que ma ville qui sont au nombre de 9000 personnes
C'est plusieurs ville comme la mienne
C'est beaucoup de .onde pour s'occuper de tout les habitant de la terre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 14:03 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 13:52
Une grande foule est incalculable
144 000 est un nombre fixe ....
Ce nombre est vraiment le nombre plus grand que ma ville qui sont au nombre de 9000 personnes
C'est plusieurs ville comme la mienne
C'est beaucoup de .onde pour s'occuper de tout les habitant de la terre
144000 étant un nombre symbolique, même selon Agecanonix, ça peut être des millions de personnes.
Et 144000, c'est même une très grande foule. Tu ne fera croire à personne que c'est une petite foule.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 nov.20, 14:25 Message : Mr
Reliser Revelation 7
Vous Y verrez 2 groupes
Ils parle d'un groupe avec un chiffre bien précis
144 000 personnes, pas 145 000 pas 143 000
Mais bien précis 144 000 HUMAINS acheter de la terre
Ensuite ...
“J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
— JEAN 10:16.
Oui, Jesus a choisi 144 000 personne pour vivre au ciel avec Lui
Mais il Y A D'AUTRE BREBIS AUSSI ...
Un autre groupe
Il parle d'une Grande foule qui est un chiffre non défini, qui n'est pas predestiner
C'est selon la conduite d'une personne qui peut y être ajouter avec les autre fidèle
Rev 7:9 9. Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter,
Ce sont des gens qui servent le Vrai Dieu
Au temps de la fin à notre epoque ....
2 groupe bien distinct
J'encourage a relire ce chapitre
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 19:53 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 14:25
Mr
Reliser Revelation 7
Vous Y verrez 2 groupes
Ils parle d'un groupe avec un chiffre bien précis
144 000 personnes, pas 145 000 pas 143 000
Mais bien précis 144 000 acheter de la terre
Qui hériteront, au final, de la terre comme tous les justes.
a écrit :Ensuite ...
“J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
— JEAN 10:16.
a écrit :Oui, Jesus a choisi 144 000 personne pour vivre au ciel avec Lui
Mais il Y A D'AUTRE BREBIS AUSSI ...
Il s'agit des autres tribus du peuple d'Israël qui ont été dispersées (livre de Mormon et les annales des 10 tribus).
a écrit :Un autre groupe
Il parle d'une Grande foule qui est un chiffre non défini, qui n'est pas predestiner
C'est selon la conduite d'une personne qui peut y être ajouter avec les autre fidèle
Comme tous les autres justes qui ressuscitèrent juste après le Seigneur. Ils seront les prémices de la Résurrection qui aura lieu quand le Christ reviendra.
a écrit :Rev 7:9 9. Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter,
C'est l'ensemble des justes de notre époques... ils ne seront pas TJ.
Auteur : avatar Date : 10 nov.20, 21:15 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 14:25 “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
— JEAN 10:16.
Oui, Jesus a choisi 144 000 personne pour vivre au ciel avec Lui
Mais il Y A D'AUTRE BREBIS AUSSI
Est ce que vous savez lire ? "il faut que je les AMENE" "UN SEUL TROUPEAU" donc ces autres brebis rejoignent les premières et sont avec le berger, c'est ce que dit le texte !
Vous contredisez l'affirmation de Jésus en disant qu'il y a au final deux troupeaux, un sur terre et un au ciel, c'est une hérésie !
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 14:25
Il parle d'une Grande foule qui est un chiffre non défini, qui n'est pas predestiner
C'est selon la conduite d'une personne qui peut y être ajouter avec les autre fidèle
Ah tiens, donc voila maintenant que les 144 000 sont prédestinés et que leur conduite n'a rien à voir avec leur scellement alors que sur un autre fil vous combattez cette idée lorsqu'elle vient de Thomas....
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 14:25
2 groupe bien distinct
J'encourage a relire ce chapitre
Ceux qui lisent justement le chapitre constatent que Jean ne voit pas les 144 000, il lui sont annoncés et ensuite il voit, cette fois ci, une foule de gens.
Il peut donc s'agir du même groupe puisque Jean ne voit pas les deux et ne fait donc pas, comme vous le prétendez, une comparaison entre les deux.
Le nombre 12 a une signification symbolique dans la Bible (12 mois, 12 tribus, 24 classes de prêtres la Jérusalem céleste a 12 portes, la cité future repose sur
12 fondements, le rempart a 144 coudées (12X12) et 144 000 c'est 12 au carré multiplié par mille qui est, lui aussi, un nombre symbolique dans la Bible.
Donc, tout comme les 24 vieillards ou anciens sont symboliques, les 144 000 sont symboliques, cela représente justement l'ensemble des chrétiens, l'Israël de Dieu.
Encore une fois, Jésus a insisté sur l'unité, un seul troupeau, un seul baptême, un seul esprit, un seul berger..... Les témoins de Jéhovah apporte la division là où Jésus et les apôtres ne parlent que d'unité.
En réalité, tous les propos des témoins de Jéhovah ici (hormis Philippe) trahissent un rejet de cette espérance céleste, il est clair que la seule chose dont vous avez réellement envie c'est de rester sur terre et de ne surtout pas être appelé à être toujours avec le Christ aux cieux.
D'ailleurs, cet acharnement à vouloir que les humains au ciel ne soient plus des humains mais des êtres n'ayant plus rien d'humain en dit beaucoup sur le regard que vous portez sur cette espérance.
C'est triste mais au fond, Mormon a raison, Dieu ne va pas imposer quelque chose à quelqu'un qui n'en veut pas.
Auteur : homere Date : 10 nov.20, 22:17 Message : Encore une fois, Jésus a insisté sur l'unité, un seul troupeau, un seul baptême, un seul esprit, un seul berger..... Les témoins de Jéhovah apporte la division là où Jésus et les apôtres ne parlent que d'unité … Et tout comme vous avez aussi été appelés dans une "seule espérance", celle de votre appel (Ep 4,4).
Auteur : Patrice1633 Date : 10 nov.20, 22:50 Message : Ils sont tous dans le meme troupeau
Je peut te montrer des troupeau de 2 sorte de galapagas chez mon voisin
Ils sont dans le même troupeau
Mais ils ne vont pas au même endroit ensuite ....
On avais des vache chez nous
2 sorte de vache dans le même troupeau
A part ici toi et MLP
Sur terre de maison en maison, sur le net
Mes amis aux travail
TOUS vois deux groupe de gens
Sinon ca fait que un seul groupe
Haha
On est 4h52 am ici du matin
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 23:00 Message :
homere a écrit : 10 nov.20, 22:17
Encore une fois, Jésus a insisté sur l'unité, un seul troupeau, un seul baptême, un seul esprit, un seul berger..... Les témoins de Jéhovah apporte la division là où Jésus et les apôtres ne parlent que d'unité … Et tout comme vous avez aussi été appelés dans une "seule espérance", celle de votre appel (Ep 4,4).
Et, une seule espérance :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:1).
Toute autre théorie est une élucubration de secte non chrétienne.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.20, 23:16 Message :
homere a écrit : 10 nov.20, 22:17
Encore une fois, Jésus a insisté sur l'unité, un seul troupeau, un seul baptême, un seul esprit, un seul berger..... Les témoins de Jéhovah apporte la division là où Jésus et les apôtres ne parlent que d'unité … Et tout comme vous avez aussi été appelés dans une "seule espérance", celle de votre appel (Ep 4,4).
Vos avez encore un biais cognitif dans votre réponse.
Je prends un exemple tout simple.
Imaginons une armée, une seule. Les généraux vont donc pouvoir affirmer qu'il n'y a qu'une seule armée..
Seulement, dans cette armée, il y a une infanterie, des chars, des commandos, des soumariniers, des pilotes, etc . Tous ont un même général en chef, tous ont le même drapeau, tous ont le même pays, tous ont infiniment de points communs.
Vais je affirmer que parce qu'il n'y a qu'une seule armée , alors il ne peut pas y avoir d'aviateurs, qu'ils ont tous la même fonction, le même grade, le même entrainement ?
Dieu a pour unité de base l'homme qui a foi. Pas le chrétien !
Parmi les hommes de foi, on trouve les fidèles du passés.. Ils ne sont pas chrétiens élus mais leur foi leur ouvre une vrai récompense puisque Hébreux 11 affirme qu'ils seront rendus parfaits.
Parmi ces hommes de foi du passé, on peut aussi trouver ceux qui étaient sous la Loi de Moise et ceux qui ont existé avant, comme Abraham.
Puis nous avons d'autres hommes de foi qui sont chrétiens sans être appelés. Jean Baptiste avait foi en Jésus, c'était un authentique chrétien et pourtant il n'a pas été appelé. Si c'est possible pour lui, c'est que c'est possible pour d'autres.
Puis viennent les chrétiens appelés. Ce sont aussi des hommes de foi. Mais ils ne sont pas les seuls.
Et enfin Jésus a aussi prévu de récompenser par la vie éternelle tout ceux qui, par la foi, viendront en aide aux chrétiens élus, ses frères, parce qu'ils sont ses frères. il faut avoir la foi aussi dans ce cas.
L'erreur de Homère, et des autres, c'est de croire que Dieu ne veut aimer que les chrétiens élus.
Comme si le monde n'avait commencé qu'à la naissance de Jésus sur terre.
Mais Dieu a déjà eu à cette époque là des alliances avec des humains à qui il a promis aussi la vie éternelle.
Je le répète, pour Dieu, c'est la foi qu'il recherche, et la foi en rapport avec son dessein du moment et motivée par l'amour pour lui.
Mais avec Noé, le travail à faire n'est pas celui qui revient à Abraham, à qui on ne demande pas de faire la même chose qu'a Daniel, qui a une autre mission que Jean baptiste ou que les 144000.
Ainsi, Abel, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, David, Jérémie, Isaie , Daniel, Ezéchiel, Jean Baptiste, Pierre, Paul, Jean et les chrétiens élus se retrouvent tous dans la phrase : nous avons la même foi, la même espérance..
Vous voulez aussi, dogmatiquement, nous imposer l'idée que l'espérance serait uniquement liée au lieu où vivront tous les hommes de foi.
Mais qu'est ce qui vous permet d'affirmer que ce mot désigne les cieux dans le texte de Paul que vous citez.
L'espérance d'un chrétien c'est d'abord que le nom de Dieu soit sanctifié, que son royaume vienne, que sa volonté se fasse sur la terre, que nos péchés soient pardonnés, que Satan soit mis hors d'état de nuire, que les justes et les injustes soient ressuscités, que la mort disparaisse, que Dieu soit tout pour tous..
Et parmi toutes ces espérance vient aussi, pour les élus, de rejoindre Jésus au ciel..
Mais qu'est ce qui prouve dans le texte de Paul, que l'apôtre ne pensait pas plutôt au nom de Dieu, à sa sanctification plutôt qu'à son voyage au ciel.
Qu'est ce qui vous permet d'imposer un sens précis au mot espérance alors que Paul pouvait tout aussi bien penser d'abord à Dieu, dans ses espérances, plutôt qu'à sa petite personne à lui..
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 23:23 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.20, 23:16
Qu'est ce qui vous permet d'imposer un sens précis au mot espérance alors que Paul pouvait tout aussi bien penser d'abord à Dieu, dans ses espérances, plutôt qu'à sa petite personne à lui..
Il y a plusieurs espérances :
Celle des justes qui hériteront de la terre lorsqu'elle deviendra céleste (Apoc.21)... et celle de gens orgueilleux qui prennent, avec ostentation, des emblèmes administrés sans autorité par un mouvement chrétien de type protestant.
Auteur : homere Date : 10 nov.20, 23:38 Message : agécanonix à dit : L'erreur de Homère, et des autres, c'est de croire que Dieu ne veut aimer que les chrétiens élus.
Comme si le monde n'avait commencé qu'à la naissance de Jésus sur terre.
Vous adorez faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit pour mieux les dénigrer … C'est votre méthode récurrente et déloyale.
UNE SEULE ESPERANCE … Cette formule à un sens précis, libre à vous de la refuser mais le sens demeure.
Je le répète pour la énième fois, les élus ne seront pas les seuls à être sauvé.
1 Jean 2,2 reflète un type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" ( Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". La foi de la communauté ne se comprend que par rapport à cette "fin" dont elle est tantôt moyen et image. On retrouve cette dualité en Romains 8, "La création" (l'univers et ce qu''il comporte) connaitra un jour la liberté dont bénéficient "les enfants de Dieu".
Je pense que l'opposition "ciel" / "terre" est un faux problème. C'est quoi, le "ciel"? Pour les croyants d'aujourd'hui et les auteurs bibliques, ce n'est pas forcément tout à fait la même chose. Dans les textes apocalyptiques notamment, le ciel a (entre autres) une fonction assez particulière: c'est là où les justes sont "mis à l'abri", mais dans l'attente d'une manifestation finale, d'un jugement et d'un "monde nouveau" (nouveaux cieux et nouvelle terre). Le ciel est une destination provisoire et non définitive.
Enfin en Hé 11, il est dit que Dieu "a préparé une cité" céleste pour les fidèles de l'AT (si on accepte le sen du texte sans chercher à le dénaturer) et que ceux-ci ne devancerons pas les chrétiens pour connaitre la perfection mais ils connaitront ENSEMBLE cet accomplissement nécéssaire pour accéder à la cité céleste ou monde à venir :
"Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,40).
D'ailleurs les fidèles du passé sont dans la cité céleste représentés par les "esprits des justes" aux côtés des chrétiens qui sont représentés par "l'assemblée des premiers-nés" (12,23).
Notes : Hébreux 12:23 (TOB NBS) : esprits… : cf. v. 9+ ; 1 Hénoch 22.5-9 range parmi les esprits des justes celui d’Abel, dont la voix accuse jusqu’à la fin des temps (cf. v. 24). –
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 23:45 Message :
agecanonix a écrit :Mais qu'est ce qui prouve dans le texte de Paul, que l'apôtre ne pensait pas plutôt au nom de Dieu, à sa sanctification plutôt qu'à son voyage au ciel.
Qu'est ce qui vous permet d'imposer un sens précis au mot espérance alors que Paul pouvait tout aussi bien penser d'abord à Dieu, dans ses espérances, plutôt qu'à sa petite personne à lui..
C'est amusant de lire ça de quelqu'un qui nous explique que « devant le trône » signifie « sous le regard de Dieu sur terre ».
Il faudrait donc lui demander ce qui prouve que dans le texte, Jean pensait bien à « sous le regard de Dieu sur terre » au lieu de « devant le trône » dans le sens spatial. On peut se demander ce qui permet à agecanonix d'imposer un sens précis à « devant le trône » dans ce verset, et pas dans les autres.
Auteur : Pollux Date : 10 nov.20, 23:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 22:50
Ils sont tous dans le meme troupeau
Je peut te montrer des troupeau de 2 sorte de galapagas chez mon voisin
C'est quoi un galapaga ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 00:06 Message :
agecanonix a écrit :L'espérance d'un chrétien c'est d'abord que le nom de Dieu soit sanctifié, que son royaume vienne, que sa volonté se fasse sur la terre, que nos péchés soient pardonnés, que Satan soit mis hors d'état de nuire, que les justes et les injustes soient ressuscités, que la mort disparaisse, que Dieu soit tout pour tous..
Et parmi toutes ces espérance vient aussi, pour les élus, de rejoindre Jésus au ciel..
Paul ne parle que d'une espérance et non de plusieurs espérances. Il l'exprime clairement :
(Romains 8:22-25) Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela, mais nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l’esprit, oui nous gémissons en nous-mêmes, tandis que nous attendons ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon. 24 Car nous avons été sauvés dans [cette] espérance ; mais une espérance qu’on voit n’est pas une espérance ; car lorsqu’un homme voit quelque chose, l’espère-t-il ? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous continuons à l’attendre avec endurance.
(Colossiens 1:3-5) Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous, 4 depuis que nous avons entendu parler de votre foi concernant Christ Jésus et de l’amour que vous avez pour tous les saints, 5 à cause de l’espérance qui vous est réservée dans les cieux. Cette [espérance], vous en avez entendu parler auparavant quand a été annoncée la vérité de cette bonne nouvelle
Son espérance est donc que le sacrifice de Jésus lui permettent d'obtenir la vie éternelle au ciel. Curieusement, il ne fait jamais mention d'une espérance de vie éternelle sur terre.
agecanonix a écrit :Mais Dieu a déjà eu à cette époque là des alliances avec des humains à qui il a promis aussi la vie éternelle.
Et aujourd'hui ? Combien d'alliance y a t-il ?
agecanonix a écrit :Imaginons une armée, une seule. Les généraux vont donc pouvoir affirmer qu'il n'y a qu'une seule armée..
Seulement, dans cette armée, il y a une infanterie, des chars, des commandos, des soumariniers, des pilotes, etc . Tous ont un même général en chef, tous ont le même drapeau, tous ont le même pays, tous ont infiniment de points communs.
Vais je affirmer que parce qu'il n'y a qu'une seule armée , alors il ne peut pas y avoir d'aviateurs, qu'ils ont tous la même fonction, le même grade, le même entrainement ?
Quand il s'agit de brebis, ce n'est pas possible. Un berger ne quitte jamais ses brebis, et ne les sépare pas en 2 pour qu'un groupe aille pâturer à droite, et l'autre à plusieurs kilomètres plus loin.
Auteur : homere Date : 11 nov.20, 00:26 Message : MLP dit : Il faudrait donc lui demander ce qui prouve que dans le texte, Jean pensait bien à « sous le regard de Dieu sur terre » au lieu de « devant le trône » dans le sens spatial. On peut se demander ce qui permet à agecanonix d'imposer un sens précis à « devant le trône » dans ce verset, et pas dans les autres.
Rien dans le texte d'Apocalypse 7,15, Rien dans le contexte immédiat de ce texte, Rien dans le chapitre 7 et Rien dans le livre de l'Apocalypse justifie de dénaturer, travestir l'expression "devant le trône de Dieu" en le transformant en "sur la terre sous le regard de Dieu … On est là, dans le domaine de l'ARBITRAIRE, le TENDANCIEUX et le PARTISAN. Bien sûr, n'oublions pas le manque de respect pour le texte biblique que l'on transforme au gré de ses caprices doctrinaux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 00:43 Message :
a écrit :On est là, dans le domaine de l'ARBITRAIRE, le TENDANCIEUX et le PARTISAN. Bien sûr, n'oublions pas le manque de respect pour le texte biblique que l'on transforme au gré de ses caprices doctrinaux.
C'est tout le problème d'agecanonix. Il édicte des règles d'analyse qu'il ne s'applique pas à lui même. Exemple :
- Quand la Jérusalem descend du ciel, elle descend sur terre. Mais quand Jésus descend du ciel, il reste au ciel.
- Tout ce qui est dans l'Apocalypse est à prendre au sens symbolique, mais les 144000 sont à prendre au sens littéral.
Quelqu'un qui change le sens des textes au gré de son bon vouloir n'est pas très crédible. C'est forcément quelqu'un qui cherche à tromper.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.20, 00:48 Message : Je vais analyser une fois pour toutes Hébreux 11:26.
Comme je sais que Homère ne va pas comprendre, je reproduirai cette explication à chaque fois que homère remettra le couvert sur ce texte.
Voici le texte :
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, 40 car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Examinons le contexte pour savoir à qui pense Paul quand il commence ce texte par ceux-là..
L'ensemble du chapitre 11 d'Hébreux est consacré aux hommes et femmes de foi du passé, depuis Abel jusqu'au dernier prophète de l'AT. Le dénominateur commun de tous ces personnages est la foi remarquable qu'ils ont eu pour Dieu.
Et le verset qui nous occupe aborde la récompense que Dieu leur a réservée..
Paul fait d'abord le constat qu'au premier siècle, aucun de ces fidèles n'avait encore reçu sa récompense..
Ce qui nous éclaire au passage sur le sort du briguant à qui Jésus a promis le paradis. Ce ne pouvait donc pas être le jour même..
Cette notion d'attente est confirmé par cette affirmation claire issue du verset : afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Que signifie l'expression "sans nous". Est ce la preuve que ces hommes du passé auront la même récompense que les chrétiens appelés ?
Voila qui va ennuyer ceux qui pensent que seuls les nés de nouveau seront sauvés.. Mais gageons qu'ils n'interviendront pas dans notre discussion car cela les ennuierait énormément d'être d'accord avec un TJ.
La réponse se trouve dans le texte : car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous
Vous allez remarquer facilement, cher lecteur, que cette partie du texte va être ignorée par Homère dans ses futures réponses.
Pourtant le texte dit bien, en substance : les fidèles du passé n'ont pas encore été récompensés parce qu'il fallait attendre que nous recevions, nous, un meilleure récompense.
Par définition, une meilleure récompense est meilleure. Eh oui ! Et si elle est meilleure, elle est différente..
Alors que veut dire Paul en expliquant : afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Je prends un exemple : imaginons un groupe de personnes qui doivent recevoir pour certains d'entre eux, une prime de 500 € et pour les autres une meilleure prime, de 1000 €.
On dit donc que les premiers attendront que les autres reçoivent leur meilleure prime car on ne veut pas que cela se fasse sans eux..
Est ce que la prime de 500 € s'est transformée en 1000 € ? Pas du tout, elles sont et restent différentes, mais tout le monde reçoit sa prime "en même temps"..
C'est du français basique !!
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 00:49 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.20, 23:16
Vos avez encore un biais cognitif dans votre réponse.
Je prends un exemple tout simple.
Imaginons une armée, une seule. Les généraux vont donc pouvoir affirmer qu'il n'y a qu'une seule armée..
“J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” JEAN 10:16.
Il suffit de lire, sans à priori, sans biais de confirmation, Jésus laisse les brebis dans l'enclos et va chercher les autres brebis pour les amener, pour qu'elles soient un seul troupeau.
Il ne s'agit pas là d'une unité figurée, d'une unité d'idées mais bien d'une unité de lieu. Si Jésus amène les autres brebis pour qu'elles forment un seul troupeau, c'est qu'elles sont au final au même endroit sinon il n'aurait pas dit qu'il allait les amener.
On se retrouve ici dans la même situation que pour la grande foule où vous refusez de voir que le vieillard dit qu'elle vient, donc qu'elle n'est plus là où elle était lorsqu'elle arrive devant le trône.
S'il y a bien un biais de confirmation ici ce sont les témoins de Jéhovah qui le manifestent en ne comprenant plus ce qui est écrit.
Vous pensez être le seul ici à avoir compris correctement la Bible, vous pensez tout comprendre de Dieu, de Jésus, des apôtres, vous jugez qui a ou n'a pas reçu le baptême de l'esprit alors que vous même ne savez pas ce que c'est pour ne pas l'avoir reçu.... bref, c'est triste
Auteur : homere Date : 11 nov.20, 00:53 Message : C'est agecanonix qui a le droit légitime de décider quand un texte est symbolique ou littéral … Bien sûr en fonction de sa doctrine.
Ce droit d'interpréter le texte à sa guise est même supérieur au droit de la Watchtower puisqu'il propose par moment un enseignement différent et contradictoire par rapport à l'enseignement officiel de son organisation, en effet quand agecanonix affirme que "quand la Jérusalem descend du ciel, elle descend sur terre", le livre "Révélation" affirme le contraire :
‘ L’épouse descend du ciel ’, "non pas littéralement", mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre ! https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.20, 00:54 Message : Avatar. Je ne veux plus vous lire et encore moins vous répondre.. Vous avez dépassé la ligne rouge sur certains sujets. Donc, ne soyez pas surpris de ne recevoir aucune réponse de ma part..
Essayez avec d'autres, s'ils consentent à vous répondre..
Auteur : homere Date : 11 nov.20, 00:55 Message : C'est agecanonix qui a le droit légitime de décider quand un texte est symbolique ou littéral … Bien sûr en fonction de sa doctrine.
Ce droit d'interpréter le texte à sa guise est même supérieur au droit de la Watchtower puisqu'il propose par moment un enseignement différent et contradictoire par rapport à l'enseignement officiel de son organisation, en effet quand agecanonix affirme que "quand la Jérusalem descend du ciel, elle descend sur terre", le livre "Révélation" affirme le contraire :
‘ L’épouse descend du ciel ’, "non pas littéralement", mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre ! https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 01:07 Message :
agecanonix a écrit : 11 nov.20, 00:48Par définition, une meilleure récompense est meilleure. Eh oui ! Et si elle est meilleure, elle est différente..
Ne me répondez pas si ça vous chante, cela n'a aucune importance, vous n'êtes pas ici pour dialoguer mais pour imposer votre faux évangile.
Comme toujours, il suffit de tenir compte du contexte :
Hébreux 11:39Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis, 40Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.
Tous ces fidèles des temps passés n'ont pas obtenu ce qui leur était promis de leur vivant, par contre, les chrétiens qui seront présents à la dernière sonnerie (desquels Paul pensait faire partie) eux seront changés en un instant, ils ne connaîtront donc jamais la mort, ils passent d'une existence à l'autre ce qui est une récompense plus grande que d'attendre des millénaires dans la mort le moment de la résurrection.
D'ailleurs le "afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection" n'est pas sans rappeler une autre parole de Paul "nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts." dans les deux cas, ce qui est rappelé, encore une fois, c'est l'unité, unité de temps, unité de lieu, unité dans l'espérance, unité dans l'amour.
Qu'est ce que la perfection dont parle Paul, pas une perfection acquise puisque Paul dit bien "rendus parfaits" il s'agit donc du changement opéré par Dieu qui donne l'immortalité et l'incorruptibilité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 01:23 Message : Agecanonix n'a pas compris que le problème n'est pas que les fidèles du passé seront récompensés, mais plutôt de savoir si les fidèles d'aujourd'hui iront ailleurs qu'au ciel. Or, il est très clair que seuls les justes seront sauvés, et emmenés au ciel puisqu'ils héritent du royaume.
La question qui se pose puisque les TJ croient que seuls eux seront sauvés : qu'est ce qu'un juste aux yeux de Dieu ? Réponse, c'est quelqu'un qui pratique la justice.
(1 Jean 3:7, 8) Petits enfants, que personne ne vous égare ; celui qui pratique la justice est juste, tout comme celui-là est juste. 8 Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement.
Or, que nous dit Paul un peu plus haut :
(1 Jean 2:29) Si vous savez qu’il est juste, vous pouvez savoir que tout homme qui pratique la justice est né de lui.
Ainsi, si les TJ étaient justes, ils seraient nés de lui [Jésus] comme le dit Paul. On peut peut donc pas se tromper. Il n'y a que les élus, les justes qui seront sauvés, et on reconnaît un juste par le fait qu'il soit nés de lui [Jésus].
La Bible ne cesse de confirmer que seuls les nés de nouveau seront sauvés, car seuls eux sont justes aux yeux de Dieu.
(1 Corinthiens 6:11) Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Auteur : homere Date : 11 nov.20, 01:33 Message : agecanonix dit :
La réponse se trouve dans le texte : car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous
Vous allez remarquer facilement, cher lecteur, que cette partie du texte va être ignorée par Homère dans ses futures réponses.
Pourtant le texte dit bien, en substance : les fidèles du passé n'ont pas encore été récompensés parce qu'il fallait attendre que nous recevions, nous, un meilleure récompense. Par définition, une meilleure récompense est meilleure. Eh oui ! Et si elle est meilleure, elle est différente..
Le texte ne dit pas que "les fidèles du passé n'ont pas encore été récompensés parce qu'il fallait attendre que nous recevions, nous, un meilleure récompense" … C'est encore une INVENTION de votre part et une distorsion du texte que vous réécrivez à votre guise.
Comment pouvez vous voir un décalage entre le récompense des fidèles de l'AT et les chrétiens quand le texte affirme clairement : " afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" … Le fait d'être porté à l'accomplissement possible l'accès à la cité céleste :
"et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,23).
L"''assemblée des premiers-nés" (les chrétiens) et les "esprits des justes" sont portés à leur accomplissement/perfection ce qui leur permet d'être dans la cité céleste en compagnie de dizaines de milliers d'anges. Le texte est explicite, l'accomplissement permet l'accès au ciel, à la Jérusalem céleste.
N'oublions pas que l'épitre aux Hé indique clairement que Dieu a prévu une patrie céleste et une cité céleste pour les fidèles de l'AT :
"Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10)
en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité (11,16).
Pourquoi la formule "quelque chose de supérieur pour nous" ?
Dans l'épitre aux Hébreux, il y aune distinction nette entre le monde des "ombres", temporelles, transitoires, et d'autre part l'éternel, "supérieure" à celle des "ombres" qui est dans le "ciel". La "perfection" ou l'"accomplissement", c'est le passage de l'un à l'autre. Ainsi les "fidèles" de jadis et notamment certains ont tiré de leur foi des avantages temporels (il y a contraste au v 35 entre ceux qui ont bénéficié d'un avantage temporel et ceux qui n'en ont tiré aucun) n'ont pas connu d'autre "accomplissement" que celui qui est maintenant offert aux chrétiens, pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un seul pour tous: l'unique passage du temporel à l'éternel, dans le "Christ" de la fin des temps. La supériorité est liée aux avantages temporels connus par certains fidèles de l'AT :
"Des femmes retrouvèrent leurs morts par une résurrection. Mais d'autres furent torturés et n'acceptèrent pas de rédemption,afin d'accéder à une résurrection supérieure" (11,35).
Dans tous les cas, les fidèles de jadis n'ont pas connu d'autre "accomplissement" que celui qui est maintenant offert aux chrétiens, pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un seul pour tous: l'unique passage du temporel à l'éternel, c'est la seule espérance que propose Hébreux et c'est pour cela que le texte dit : afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 01:44 Message : Genese 1 Au commencement
Dieu crea le.ciel et la terre ...
Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. » 29 Puis Dieu dit : « Voici que je vous ai donné toutes les plantes de la terre qui portent des graines et tous les arbres dont les fruits portent des graines. Qu’ils vous servent de nourriture
Le projet de Dieu
Est de remplir la terre d'humains et qu'ils y sois heireux
Tél est le projet pour l'éternité
Auteur : Mormon Date : 11 nov.20, 01:52 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 01:44
Genese 1 Au commencement
Dieu crea le.ciel et la terre ...
Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. » 29 Puis Dieu dit : « Voici que je vous ai donné toutes les plantes de la terre qui portent des graines et tous les arbres dont les fruits portent des graines. Qu’ils vous servent de nourriture
Le projet de Dieu
Est de remplir la terre d'humains et qu'ils y sois heireux
Tél est le projet pour l'éternité
Non, le projet de Dieu est que l'on devienne les co-héritiers de sa plénitude sur la Nouvelle terre.
" Or, si nous sommes enfants,nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ,si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'àtoute la plénitude de Dieu". (Ephésiens 3:19).
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 01:54 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 01:44
Genese 1 Au commencement
Dieu crea le.ciel et la terre ...
Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme. 28 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. » 29 Puis Dieu dit : « Voici que je vous ai donné toutes les plantes de la terre qui portent des graines et tous les arbres dont les fruits portent des graines. Qu’ils vous servent de nourriture
Le projet de Dieu
Est de remplir la terre d'humains et qu'ils y sois heireux
Tél est le projet pour l'éternité
Mormon et ce projet Il est à jeter a la poubelle?
Il n'est pas bon selon toi?
Auteur : Mormon Date : 11 nov.20, 01:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 01:54
Mormon et ce projet Il est à jeter a la poubelle?
Il n'est pas bon selon toi?
Non, il sera complété après les mille ans sur la Terre céleste. (voir Apoc 21).
" Or, si nous sommes enfants,nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ,si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'àtoute la plénitude de Dieu". (Ephésiens 3:19).
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 02:01 Message : Si tu parle des 144 000 qui vons regner au ciel avec Jesus
Les paroles s'applique à eux
Pas a La grande foule
Les 144 000 oui ils vont au ciel
Bien entendu
Auteur : Mormon Date : 11 nov.20, 02:04 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 02:01
Si tu parle des 144 000 qui vons regner au ciel avec Jesus
Les paroles s'applique à eux
Pas a La grande foule
Les 144 000 oui ils vont au ciel
Bien entendu
L'apôtre s'adressait à tous sans exception.
" Or, si nous sommes enfants,nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ,si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'àtoute la plénitude de Dieu". (Ephésiens 3:19).
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 02:08 Message :« Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi+ dans mes épreuves+. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi+, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume+, et que vous siégiez sur des trônes+ pour juger les 12 tribus d’Israël+.
Les 144 000 effectivement
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 02:12 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 01:44
Tél est le projet pour l'éternité
Absolument pas puisque Dieu dit qu'il va faire toutes choses nouvelles. Quand on fait des choses nouvelles c'est qu'on abandonne les anciennes et d'ailleurs Jean a dit juste avant "les choses anciennes ont disparu".
Oui, Dieu peut changer ses projets. Par exemple il avait pour projet de sauver les hébreux et en faire une nation sainte et devant le comportement des hébreux, à un moment il dit carrément à Moïse qu'il va tous les détruire et ne garder que Moïse, finalement, il acceptera de ne pas le faire mais cela montre que Dieu peut changer de projet, idem avec la destruction de Ninive sur laquelle il revient.
Donc, oui Dieu peut abandonner un projet s'il le juge bon et ce n'est ni à vous ni à moi de dire ce qu'il doit faire ou ne pas faire.
Ce qui est certain c'est qu'il promet de faire toutes choses nouvelles donc on a le choix entre le croire ou le traiter de menteur en disant qu'il va continuer le même projet.
Au passage, si Dieu avait pour projet de conserver la Terre, n'aurait il pas fait en sorte que la fin arrive avant que l'environnement soit à ce point détérioré ?
Auteur : Mormon Date : 11 nov.20, 02:12 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 02:08« Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi+ dans mes épreuves+. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi+, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume+, et que vous siégiez sur des trônes+ pour juger les 12 tribus d’Israël+.
Les 144 000 effectivement
Non, les 12 apôtres.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 02:15 Message :SI et seulement SI Eve desobeissait elle allais mourrir, sinon, SI elle aurais ete obéissants, elle serais avec nous aujourd'hui ...
Tout un beau projet mais ...
Ça continue ....
Et c'est une bonne nouvelle Les Justes pourrons habiter sur la terre eternellement
Auteur : Mormon Date : 11 nov.20, 02:19 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 02:15Les Justes pourrons habiter sur la terre eternellement
Tous les justes... et sur la nouvelle terre. après les mille ans. Pendant les mille ans, ils attendront au ciel dans leur état physiquement ressuscité.
Il y a beaucoup de sectes protestantes, l'une d'elle t'a enseigné des faussetés.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 02:25 Message : Genese Mais LA TERRE était devenue corrompue aux yeux du vrai Dieu, et elle était remplie de violence
LA TERRE etait devenu corrompu?
Les humains Ils veux dire hein
On comprend ce que ca veux dire ...
Une nouvelle terre c'est de nouveau humains Car les mechant sont enlever ...
Semer dans de la bonne terre HAHA, nous, les humains bous sommes considérer comme de la bonne terre .. ou pas de la bonne terre
DONC
La nouvelle terre, pour les serviteur de Dieu Ils le savent très bien que ce sera une terre sans les humains mechant
Auteur : Mormon Date : 11 nov.20, 02:27 Message : Il faut faire une sieste.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 02:32 Message : Pas de probleme Mormon,
Repose toi bien,
Prend un bon bain avant le dodo ...
Une prière avant aussi
Quand tu te lèvera on sera là pour te jaser ...
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 02:36 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 02:25DONC
La nouvelle terre, pour les serviteur de Dieu Ils le savent très bien que ce sera une terre sans les humains mechant
Encore une fois Patrice, c'est votre choix de ne pas croire Dieu quand il déclare qu'il fera toutes choses nouvelles..... ceux qui ne sont pas témoins de Jéhovah croient cette déclaration de Dieu.
Vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas.....
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 02:42 Message : C'est ton choix de détourner ce que je dit
Moi ça m'enlève rien
Dieu promis au juste de vivre eternellement sur terre
Super alors ...
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 02:56 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 02:42
C'est ton choix de détourner ce que je dit
Moi ça m'enlève rien
Dieu promis au juste de vivre eternellement sur terre
Je ne détourne rien, je rappelle la Bible, c'est tout.
Vous dites qu'il ne peut pas s'agir d'une nouvelle terre alors que Dieu dit qu'il fait toutes choses nouvelles, il y a contradiction !
Il ne peut pas y avoir contradiction donc la Terre dont il est question est une nouvelle Terre. C'est la seule façon de respecter la parole de Dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 02:59 Message : La bible dit que il ne l'as pas créé pour rien, que elle ne bougera pas de son emplacement, qu'elle existera a tout jamais
Alors il ny a autre explication
J'ai pris le temps pour vous le detailler
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 03:25 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 02:59
La bible dit que il ne l'as pas créé pour rien, que elle ne bougera pas de son emplacement, qu'elle existera a tout jamais
Alors il ny a autre explication
J'ai pris le temps pour vous le detailler
Ca ne veut pas dire que les justes n'iront pas vivre au ciel. Car c'est au ciel que se trouvent les sources d'eau de la vie, et non sur terre.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Est ce que Jésus parle de donner cette eau à des humains restés sur terre ? Non ! Il la donne à ceux qu'il conduit vers les sources d'eau de la vie au ciel, c'est à dire la grande foule.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.20, 03:26 Message :
Le texte ne dit pas que "les fidèles du passé n'ont pas encore été récompensés parce qu'il fallait attendre que nous recevions, nous, un meilleure récompense" … C'est encore une INVENTION de votre part et une distorsion du texte que vous réécrivez à votre guise.
Ben si !!
Hébreux 11. n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous
Certaines traductions mettent "en effet" ou "puisque". Il y a donc une relation de cause à effet entre les deux affirmations.
Homère a écrit :Comment pouvez vous voir un décalage entre le récompense des fidèles de l'AT et les chrétiens quand le texte affirme clairement : " afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" …
Comment je peux ? Comme ça ! Cliquez sur le bouton afficher.
Je vais analyser une fois pour toutes Hébreux 11:26.
Comme je sais que Homère ne va pas comprendre, je reproduirai cette explication à chaque fois que homère remettra le couvert sur ce texte.
Voici le texte :
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, 40 car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Examinons le contexte pour savoir à qui pense Paul quand il commence ce texte par ceux-là..
L'ensemble du chapitre 11 d'Hébreux est consacré aux hommes et femmes de foi du passé, depuis Abel jusqu'au dernier prophète de l'AT. Le dénominateur commun de tous ces personnages est la foi remarquable qu'ils ont eu pour Dieu.
Et le verset qui nous occupe aborde la récompense que Dieu leur a réservée..
Paul fait d'abord le constat qu'au premier siècle, aucun de ces fidèles n'avait encore reçu sa récompense..
Ce qui nous éclaire au passage sur le sort du briguant à qui Jésus a promis le paradis. Ce ne pouvait donc pas être le jour même..
Cette notion d'attente est confirmé par cette affirmation claire issue du verset : afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Que signifie l'expression "sans nous". Est ce la preuve que ces hommes du passé auront la même récompense que les chrétiens appelés ?
Voila qui va ennuyer ceux qui pensent que seuls les nés de nouveau seront sauvés.. Mais gageons qu'ils n'interviendront pas dans notre discussion car cela les ennuierait énormément d'être d'accord avec un TJ.
La réponse se trouve dans le texte : car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous
Vous allez remarquer facilement, cher lecteur, que cette partie du texte va être ignorée par Homère dans ses futures réponses.
Pourtant le texte dit bien, en substance : les fidèles du passé n'ont pas encore été récompensés parce qu'il fallait attendre que nous recevions, nous, un meilleure récompense.
Par définition, une meilleure récompense est meilleure. Eh oui ! Et si elle est meilleure, elle est différente..
Alors que veut dire Paul en expliquant : afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Je prends un exemple : imaginons un groupe de personnes qui doivent recevoir pour certains d'entre eux, une prime de 500 € et pour les autres une meilleure prime, de 1000 €.
On dit donc que les premiers attendront que les autres reçoivent leur meilleure prime car on ne veut pas que cela se fasse sans eux..
Est ce que la prime de 500 € s'est transformée en 1000 € ? Pas du tout, elles sont et restent différentes, mais tout le monde reçoit sa prime "en même temps"..
C'est du français basique !
Homère a écrit :Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,23).
L"''assemblée des premiers-nés" (les chrétiens) et les "esprits des justes" sont portés à leur accomplissement/perfection ce qui leur permet d'être dans la cité céleste en compagnie de dizaines de milliers d'anges. Le texte est explicite, l'accomplissement permet l'accès au ciel, à la Jérusalem céleste.
Voici un très beau texte que vous allez regretter d'avoir cité.
Les premiers-nés inscrits dans les cieux, dit le texte .. Voilà qui caractérise les 144000 appelés aussi les prémices par Rev 14.
Seulement, c'est quoi un premier-né ?? C'est quelqu'un qui, chronologiquement, devient un fils de Dieu avant d'autres qui le seront aussi mais c'est surtout quelqu'un qui reçoit un plus grand héritage que ses frères.
Un meilleur héritage.. Ce texte vient valider l'idée du chapitre 11 d'Hébreux qui indique une meilleure récompense pour les chrétiens appelés par rapport aux justes du passé.
Homère a écrit :N'oublions pas que l'épitre aux Hé indique clairement que Dieu a prévu une patrie céleste et une cité céleste pour les fidèles de l'AT :
"Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10)
en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité (11,16).
Une cité qui descend du ciel en Rév 21 et dont les membres gouvernent la terre. Ce qui fait que le territoire administratif de cette cité est bien notre belle planète. Dieu crée donc la capitale puis l'envoie "symboliquement" sur la terre pour la gouverner.
Homère a écrit :Pourquoi la formule "quelque chose de supérieur pour nous" ?
Dans l'épitre aux Hébreux, il y aune distinction nette entre le monde des "ombres", temporelles, transitoires, et d'autre part l'éternel, "supérieure" à celle des "ombres" qui est dans le "ciel". La "perfection" ou l'"accomplissement", c'est le passage de l'un à l'autre. Ainsi les "fidèles" de jadis et notamment certains ont tiré de leur foi des avantages temporels (il y a contraste au v 35 entre ceux qui ont bénéficié d'un avantage temporel et ceux qui n'en ont tiré aucun) n'ont pas connu d'autre "accomplissement" que celui qui est maintenant offert aux chrétiens, pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un seul pour tous: l'unique passage du temporel à l'éternel, dans le "Christ" de la fin des temps. La supériorité est liée aux avantages temporels connus par certains fidèles de l'AT :
"Des femmes retrouvèrent leurs morts par une résurrection. Mais d'autres furent torturés et n'acceptèrent pas de rédemption,afin d'accéder à une résurrection supérieure" (11,35).
Dans tous les cas, les fidèles de jadis n'ont pas connu d'autre "accomplissement" que celui qui est maintenant offert aux chrétiens, pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un seul pour tous: l'unique passage du temporel à l'éternel, c'est la seule espérance que propose Hébreux et c'est pour cela que le texte dit : afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous.
Des zones d'ombres , et patati patata .. mouais !
Belle opération d'enfumage. Mais je reste au texte : Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous..
Si c'est meilleur pour les chrétiens élus, les premiers nés, c'est plutôt normal car être premier-né offre des avantages définitifs..
Vous savez Homère, plus c'est simple, et plus c'est probable..
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 03:30 Message : Bien entendu que on attend quelque chose de bien meilleur ....
Il ni auras pas de méchanceté,
Il ni auras pas de maladie
Il ni auras pas de Diable
Pas d'argent, pas de misère, pas de peine
Bien sûre que on attend quelques chose de BIEN MEILLEUR
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 03:41 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 03:30
Bien entendu que on attend quelque chose de bien meilleur ....
Il ni auras pas de méchanceté,
Il ni auras pas de maladie
Il ni auras pas de Diable
Pas d'argent, pas de misère, pas de peine
Bien sûre que on attend quelques chose de BIEN MEILLEUR
Ca se passe au ciel !!!
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 03:49 Message : Dieu a mis environs 15 milliard d'années pour construire notre maison ...
Ce serais pour aller vivre ailleur???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 03:54 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 03:49
Dieu a mis environs 15 milliard d'années pour construire notre maison ...
Ce serais pour aller vivre ailleur???
Oui ! Qu'est ce qu'une maison sur terre, à côté du privilège de vivre avec Dieu au ciel ? Es tu à ce point attaché aux choses matérielles ?
Si Jésus était ton berger, tu comprendrais. Mais ton berger, c'est la Watchtower.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 04:00 Message : Bien viens de former son gouvernement
Il y a que quelques centaine de siégé...
Jesus pour son gouvernement Il a 144 000 siégé à
Mais mes amis au USA ne font pas parti du gouvernement, ils seront diriger par ce gouvernement
Meme chose pour le.gouvernement de Jésus
Ce n'est pas l'humanité qui font parti de ceux qui siège
Ils dirige sur des gens, sur un nombre beaucoup plus grand que ceux qui sont au siége
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 04:06 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 04:00
Bien viens de former son gouvernement
Il y a que quelques centaine de siégé...
Jesus pour son gouvernement Il a 144 000 siégé à
Mais mes amis au USA ne font pas parti du gouvernement, ils seront diriger par ce gouvernement
Meme chose pour le.gouvernement de Jésus
Ce n'est pas l'humanité qui font parti de ceux qui siège
Ils dirige sur des gens, sur un nombre beaucoup plus grand que ceux qui sont au siége
Tu n'as rien compris. Es tu oui ou non une brebis de Jésus ou une brebis de la Watchtower ?
(Jean 10:2-5) Mais celui qui entre par la porte est berger des brebis. 3 Le portier ouvre à celui-ci, et les brebis écoutent sa voix ; et il appelle ses brebis à lui par [leur] nom et les mène dehors. 4 Quand il a fait sortir toutes les siennes, il va devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix. 5 En aucun cas elles ne suivront un étranger, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers.
Quel berger vas tu suivre ? Celui qui te conduira vers des sources d'eau de la vie au ciel, ou celui qui te mènera à la destruction sur terre ?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 04:09 Message : Dieu a guider Moise vers des lieux ruisselant de lait et de miel il a montrer aussi a son fils a nous guider vers des ruisseaux d'eau hein
Good morning site!!
Et ce Moise etais ... sur Mars?
Auteur : homere Date : 11 nov.20, 04:14 Message : agecanonix a dit : Ben si !! Hébreux 11. n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous
Certaines traductions mettent "en effet" ou "puisque". Il y a donc une relation de cause à effet entre les deux affirmations.
agecanonix,
Vous lisez des textes en les déformant dans le prisme de votre doctrine, votre doctrine made in Watch est un verre déformant.
Dieu a prévu "quelque chose de supérieur" pour les chrétiens AFIN que les fidèles de jadis ne soient pas portés à leur accomplissement sans les chrétiens … En clair, si des fidèles de l'AT ont pu jouir de certains avantages temporels liés à leur foi, Dieu ne leur pas fait bénéficier avant leur de ce qu'il avait prévu pour les chrétiens AFIN qu'ils puissent ENSEMBLE (chrétiens et fidèles de l'AT) être portés à leur accomplissement. Dans l'épitre aux hébreux, il n'y a qu'une seule espérance offerte pour tous: l'unique passage du temporel à l'éternel, dans le "Christ" de la fin des temps.
agecanonix a dit : Une cité qui descend du ciel en Rév 21 et dont les membres gouvernent la terre. Ce qui fait que le territoire administratif de cette cité est bien notre belle planète. Dieu crée donc la capitale puis l'envoie "symboliquement" sur la terre pour la gouverner.
agecanonix,
Vous INVENTEZ un scénario inexistant dans l'épitre aux hébreux, à aucun moment il n'est question dan l'épitre aux Hébreux d'une Jérusalem céleste qui descend sur la terre … Le texte est simple, facile à comprendre et ne se prête pas à des interprétations … Il suffit juste de savoir lier et d'avoir la volonté d'accepter le sens explicite des textes :
"Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10)
"en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (11,16).
Il n'est pas question d'un "territoire administratif de cette cité qui serait notre belle planète", c'est le fruit de votre imagination fertile et partisane … OU est-il question en Hébreux du "territoire administratif de cette cité" céleste ?
Vous travestisse tout les textes, vous les dénaturez et déformez :
'Devant le trône de Dieu" = "sur la terre sous regard de Dieu"
"Dans le sanctuaire" = "dans la cour terrestre du temple"
"Cité céleste dont Dieu est l'architecte" = "territoire administratif de cette cité"
Vous trahissez en permanence le sens du texte biblique, vous inventez des sens absents du texte … C'est effrayant de trahir ainsi les auteurs biblique.
agecanonix a dit : Des zones d'ombres , et patati patata .. mouais !
agecanonix,
Vous mesurez la pertinence de mes propos à l'aulne de votre IGNORANCE … Dans l'épitre aux hébreux, il y a deux mondes, le mondes des ombres qui temporaires et le monde éternel qui céleste. En Hé 8,5 il est question de ceux qui célèbrent le culte « dans une copie et une ombre des choses célestes ». Il y a deux mondes, celui des ombres et celui qui est céleste. Hé 10,1 reprend également cette idée : "La loi, en effet, possède une ombre des biens à venir et non pas l'image même de ces choses". Il y a un le monde à venir et le monde actuel qui n'est qu'une ombre des biens à venir. Tout ce qui constitue notre monde est une copie des choses célestes (9,23).
Les croyants participent déjà aux biens attendus, comme le montre 6,5 : « ils goûtent la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir »
Le SEUL "accomplissement" qui est maintenant offert aux chrétiens, le seul pour tous: l'unique passage du temporel à l'éternel, dans le "Christ" de la fin des temps.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 04:14 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 04:09
Dieu a guider Moise vers des lieux ruisselant de lait et de miel il a montrer aussi a son fils a nous guider vers des ruisseaux d'eau hein
Good morning site!!
Et ce Moise etais ... sur Mars?
Pour mon ami MLP
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 04:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.20, 01:23
Agecanonix n'a pas compris que le problème n'est pas que les fidèles du passé seront récompensés, mais plutôt de savoir si les fidèles d'aujourd'hui iront ailleurs qu'au ciel. Or, il est très clair que seuls les justes seront sauvés, et emmenés au ciel puisqu'ils héritent du royaume.
La question qui se pose puisque les TJ croient que seuls eux seront sauvés : qu'est ce qu'un juste aux yeux de Dieu ? Réponse, c'est quelqu'un qui pratique la justice.
(1 Jean 3:7, 8) Petits enfants, que personne ne vous égare ; celui qui pratique la justice est juste, tout comme celui-là est juste. 8 Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement.
Or, que nous dit Paul un peu plus haut :
(1 Jean 2:29) Si vous savez qu’il est juste, vous pouvez savoir que tout homme qui pratique la justice est né de lui.
Ainsi, si les TJ étaient justes, ils seraient nés de lui [Jésus] comme le dit Paul. On peut peut donc pas se tromper. Il n'y a que les élus, les justes qui seront sauvés, et on reconnaît un juste par le fait qu'il soit nés de lui [Jésus].
La Bible ne cesse de confirmer que seuls les nés de nouveau seront sauvés, car seuls eux sont justes aux yeux de Dieu.
(1 Corinthiens 6:11) Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.20, 05:25 Message : Je vous observe tous les trois vous débattre sans comprendre.
C'est difficile à vous l'expliquer car déjà, vous ne voulez pas comprendre, mais en plus, vous vous êtes installés dans une logique qui vous empêche de comprendre.
Vous citez plein de textes écrits par des nés de nouveau pour des nés de nouveau. De quoi voulez vous qu'ils parlent si ce n'est que de ce qui attend les nés de nouveau ?
Vous n'avez pas le recul nécessaire pour vous extraire de ce contexte pour vous dire que d'autres humains pourraient avoir une autre espérance sans que cela ne change une seule ligne à ce que les nés de nouveau ont écrit.
C'est pour cela que vos textes n'ont aucune chance de me faire changer d'avis.
Imaginez un groupe d'amis qui partent en vacances dans un lieu précis et extraordinaire.
S'ils se téléphonent entre eux, vous n'entendrez parler que du même lieu de vacances, encore et encore, et votre erreur sera de croire que parce qu'ils ne parlent entre eux que ce lieu là, c'est que tous les autres vacanciers du monde entier iront au même endroit.
Il vous faut , comme au cinéma, dé zoomer, prendre du recul et lire les textes qui parlent d'autres récompenses comme celles des justes du passé, celle de Jean Baptiste et celles des nations de Rév 15:4 : " Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés
Il faut bien que ces nations aient aussi une récompense..
Dé zoomer donc !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 05:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 04:09
Dieu a guider Moise vers des lieux ruisselant de lait et de miel il a montrer aussi a son fils a nous guider vers des ruisseaux d'eau hein
Good morning site!!
Et ce Moise etais ... sur Mars?
Tu es une brebis de Moïse ? Ou une brebis de Jésus ? Si tu es une brebis de Jésus, tu dois le suivre au ciel. Mais comme tu es une brebis de la Watchtower, tu resteras sur terre pour être détruite avec elle.
__________________________
agecanonix a écrit :Vous citez plein de textes écrits par des nés de nouveau pour des nés de nouveau. De quoi voulez vous qu'ils parlent si ce n'est que de ce qui attend les nés de nouveau ?
Mais c'est logique ! Est ce que Jésus a écrit des textes qu'il a envoyé spécialement à la WT pour les non nés de nouveau ? Ont-ils des écrits inspirés ? NON ! Donc, on en reste à la bible, ce qui est logique au lieu d'inventer des fables.
agecanonix a écrit :Vous n'avez pas le recul nécessaire pour vous extraire de ce contexte pour vous dire que d'autres humains pourraient avoir une autre espérance sans que cela ne change une seule ligne à ce que les nés de nouveau ont écrit.
On appelle ça un nouvelle évangile, qui n'a rien à voir avec celui accepté par les apôtres.
(Galates 1:6-9) 6 Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. 7 Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
agecanonix a écrit :Imaginez un groupe d'amis qui partent en vacances dans un lieu précis et extraordinaire.
S'ils se téléphonent entre eux, vous n'entendrez parler que du même lieu de vacances, encore et encore, et votre erreur sera de croire que parce qu'ils ne parlent entre eux que ce lieu là, c'est que tous les autres vacanciers du monde entier iront au même endroit.
C'est que tu n'as pas compris qu'il n'y a que 2 destinations possibles. Vacances éternelles au ciel, ou cimetière.
agecanonix a écrit :Il vous faut , comme au cinéma, dé zoomer, prendre du recul et lire les textes qui parlent d'autres récompenses comme celles des justes du passé, celle de Jean Baptiste et celles des nations de Rév 15:4 :
" Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés
Il faut bien que ces nations aient aussi une récompense..
Oh, mais ils seront récompensés, car ils ont été déclarés justes par leur foi. La question est : qu'est ce qui aujourd'hui est un juste pour Dieu ? Quelqu'un qui s'autoproclame juste d'un lieu appelé Warwick et qui déclare justes tout ceux qui sont dans la même religion que lui, et qui déclare injustes tous les autres ?
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 05:56 Message :
a écrit :
Mat 5:5. Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre
Voici selon les témoins de Jéhovah la preuve qu'il y a une "espérance terrestre" pour les chrétiens.
Cet exemple est très parlant de la tactique des témoins de Jéhovah car ils utilisent souvent la méthode du verset hors contexte c'est particulièrement le cas ici.
Ce verset fait partie d'un des textes les plus connus de Jésus qu'on nomme souvent "les béatitudes".
Dans ces béatitudes, Jésus utilise l'anaphore et commence chaque verset pas "heureux"
Matthieu 5 3Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
4Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
6Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
7Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
8Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
9Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
10Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
11Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
12Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
Un magnifique texte si réconfortant et si encourageant.
Comme vous le voyez, le verset 5 fait partie d'un bloc de versets qui ne sauraient être séparés et, comme vous pouvez le remarquer, plusieurs désignent clairement une espérance céleste et en particulier le verset de conclusion le 12Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
Mais Jésus continue à parler à ses disciples et il dit par exemple 20Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
Le contexte montre clairement que Jésus parle d'une seule espérance, l'espérance céleste mais en prenant un verset et en le sortant de son contexte, les témoins de Jéhovah arrivent à dire exactement le contraire.....
Donc, lorsqu'on vous donne un verset, prenez toujours le temps de lire le contexte. Rappelez vous que les versets sont une invention d'imprimeur, à l'origine le texte biblique grec ne comportait ni versets, ni chapitre, il faut donc en tenir compte et chercher où commence et où finit la pensée développée.
Auteur : homere Date : 11 nov.20, 06:09 Message : agécanonix a dit : Vous citez plein de textes écrits par des nés de nouveau pour des nés de nouveau. De quoi voulez vous qu'ils parlent si ce n'est que de ce qui attend les nés de nouveau ?
agecanonix,
Vous êtes en permanence dans le RAISONNEMENT CIRCULAIRE, vous partez du postulat que la double espérance est exprimée dans le NT, pour indiquer que les auteurs NT étant UNIQUEMENT des membres de la classe céleste ne pouvaient qu'exprimer des pensées destinées uniquement à des oints. Le drame, c'est que vous ne réalisez même pas que vous utilisez un raisonnement circulaire. Vous excluez la possibilité la plus évidente, c'est qu'il n'y a qu'une seule catégorie de croyants avec une seule espérance.
Vous êtes fermé, sourd et aveugle à tout ce qui est extérieur à votre doctrine que vous considérez comme la VERITE.
Vous voyez des termes comme "nations" et "monde entier" et vous en déduisez automatiquement que ces mots font allusion à la grande foule, alors que le NT (1 Jean 2,2) exprime dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" (Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". La foi de la communauté ne se comprend que par rapport à cette "fin" dont elle est tantôt moyen ou image.
Comme vous êtes fermé à cette dualité, vous interprétez les textes en fonction de votre doctrine, vous ne cherchez le sens du texte mais comment le texte peut-il justifier votre doctrine, même si cela demande à travestir et déformer le texte biblique.
L'exemple le plus récent, quand vous lisez "patrie céleste" en Hé 11, vous dénaturez le texte et vous le transformez en "territoire terrestre du royaume", sans raison scripturaire, gratuitement et arbitrairement.
Auteur : RT2 Date : 11 nov.20, 07:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.20, 12:12
RT2, je vois que tu ne réponds toujours pas à ma question :
Comment Jésus fait pour emmener des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Mais c'est toi qui fournit une réponse : ils ne sont plus des humains sur terre. Et comme il me semble que tu es partisan de l'idée que ceux-là sont des ressuscités au Ciel. Puisque tu admets que ceux qui sont frères du Christ doivent être des ressuscités au Ciel, et qu'ils doivent avoir une résurrection semblable à celle de Jésus. Jésus ressuscité avait-il besoin d'aller paître au Ciel et d'être guidé pour avoir la vie éternelle, plus même l'immortalité ?
Si non, alors les oints ressuscitent comme Jésus 'je suis vivant à tout jamais' ce qui se traduit par "la seconde mort n'a aucun pouvoir sur moi", de fait il est ressuscité immortel (donc ayant d'emblée la vie éternelle) si oui, alors vous seriez gentil d'expliquer pourquoi Paul affirme que les oints qui ressuscitent, le sont comme Jésus : incorruptibles et immortels.
Dès lors vous voyez apparâitre un groupe de chrétien, en Rev 7 appelée dans son ensemble "grande foule" qui n'a pas encore l'immortalité et l'incorruptibilité alors qu'elle serait composées d'humains qui ne sont plus sur terre.
Soit deux groupes, que vous vouliez mettre la grande foule au Ciel ou sur terre, elle diffère du premier groupe de chrétiens, ceux qui ont part en premier à la résurrection céleste.
Alors l'avenir de la grande foule n'est peut-être pas si céleste que ça
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 07:44 Message :
RT2 a écrit :Jésus ressuscité avait-il besoin d'aller paître au Ciel et d'être guidé pour avoir la vie éternelle, plus même l'immortalité ?
Ne sois pas ridicule RT2. C'est lui le berger. Le fait de paître n'a strictement rien à voir avec la nature humaine ou pas, mais avec le fait d'être des brebis et d'avoir un berger.
Montre moi un verset qui dit qu'un esprit ne peut pas avoir de berger !!! Ou qu'un esprit n'a pas besoin d'aller aux sources d'eau de la vie et je te croirais.
Si c'est juste ce que TOI tu crois, ça n'a aucune valeur.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.20, 07:57 Message : Pour nos lecteurs.
Nos 3 amis, qui sont en désaccord sur l'essentiel, l'un est athée, l'autre déterministe et le troisième tout à la fois tant que cela contredit les TJ, partent d'un postula de départ .
Il n'y aurait que les cieux pour la récompense des élus.. Et ils ont raison.. c'est vrai, archi vrai.
La question n'est pas de contredire cette vérité puisque Rév 14 affirme qu'ils sont, les élus, ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.. mais les seuls . J'en ai fait la démonstration hier, démonstration qui a laissé nos amis "bouche fermée" puisque aucune vraie contestation n'a été postée. cliquez sur afficher pour lire cette démo .
Rév 14. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Ce texte de Rév 14 contient, à lui seul, toute la démonstration d'une espérance terrestre pour peu que la sincérité et la bonne foi soient les valeurs qui nous animent.
Jean observe 144000 individus, au ciel, et à côté de Jésus. Ils ont rois car ils sont sur le mont Sion, lieu du pouvoir royal de la lignée Davidique depuis l'origine.
Jean fournit une explication dont les termes, non ambigus, nous éclairent sur l'identité des 144000, sur leur spécificité et enfin sur le fait qu'ils ne seront pas les seuls chrétiens à être aimés de Dieu.
Leur spécificité est abordée par Jean lorsque écrit que les 144000 sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille et donc au ciel.
Cette formule "ceux qui" est à la fois limitative , ils sont les seuls, mais aussi identificatrice, on les reconnaît à cette caractéristique.
On ne dit jamais, dans n'importe texte biblique ou autre, que certaines personnes sont celles qui font telle ou telle chose, si elles ne sont pas les seules à le faire.
Marc 4:14-20 identifie un groupe par l'expression Ce sont ceux qui ont entendu la parole
Luc 8 : 21. voit Jésus affirmer : Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu
Romains 2:13 explique concernant les justes : ce sont ceux qui pratiquent la loi qui seront déclarés justes
Romains 8:30 apporte l'affirmation suivante : De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Rév 7: 14, identifiant la Grande Foule a indiqué: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
A chaque fois cette formule se comprend ainsi : ce sont ceux là et pas d'autres. La formule ne laisse aucune place à l'interprétation qui voudrait que d'autres humains soient aussi avec eux sans avoir rempli les conditions qui les identifient.
Par exemple, seuls ceux qui viennent de la grande tribulation sont ceux qui sont vus par Jean. Un humain qui n'aurait pas cette caractéristique ne serait pas concerné par ce que Jean a vu.
Pour revenir à Rév 14 et à l'explication qui les identifie, Jean ne dit pas : ils font partie de ceux qui suivent Jésus, il ne dit pas non plus qu'ils font partie d'un groupe plus grand composé de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
Non, Il dit "ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille". Ce sont donc eux, et personne d'autre.
Puis Jean ajoute la raison de leur choix de suivre Jésus : Ce sont ceux qui suivent Jésus parce que Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
La raison de leur présence au ciel est leur achat par Jésus qui les offre à son Père..
Ceux là sont, dit Jean, les premiers fruits . Ils correspondent donc aux prémices d'une récolte beaucoup plus vaste qui doit concerner un ensemble beaucoup plus grand que les seuls premiers fruits.
Seulement, seuls les prémices, dit le texte, sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille..
Les autres restent où ils sont nés.
Rappelons la Loi de Moise qui est une ombre des choses à venir. La pentecôte, qui était une fête juive, permettait des offrandes à Dieu à partir des récoltes d'orge et de blé.
On prélevait les premiers fruits de ces récoltes, quelques gerbes, on les amenait au temple, elles seules, pour les remettre au prêtre qui les offrait à Dieu.
Tout le reste de la récolte restait chez les cultivateurs sans jamais pénétrer dans le temple.
La pentecôte est devenue un événement chrétien lorsque les premiers frères du Christ ont été choisis, les identifiant aux prémices de Révélation 14.
Ces frères du Christ sont donc ceux qui suivent Jésus où qu'il aille car ils ont été achetés pour Dieu..
Mais ils sont les prémices d'une récolte bien plus vaste qui restera là où elle a poussé, la terre..
Seulement, une gerbe, offerte en prémices ou conservée par le cultivateur, reste une gerbe.
Et de même un humain offert à Dieu ou restant sur la terre reste un chrétien.
Seulement, cette promesse de vie au ciel est faite aux élus.. Et aux élus seulement.
N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
Ils sont, dit Paul, les premiers nés, et un premier-né avait un privilège: un héritage beaucoup plus important que ses frères. C'est écrit dans le marbre. Voir le combat Jacob / Esau pour ce droit...
Seulement réfléchissez bien. Le mot "premier né" ne s'applique que dans une seule condition, absolument obligatoire. Il faut qu'il y ait au moins un second-né.. Sinon on ne dit jamais premier-né mais fils unique.
Si donc Paul appelle les élus " la congrégation des premiers-nés" c'est de façon quasi obligatoire, la preuve qu'une autre congrégation existera . Celle des petits frères et sœurs des premiers nés. .
Paul a démontrer en Hébreux 11 que des non-élus non chrétiens attendaient aussi une récompense que Paul déclare différente et "moins" meilleure que celle des élus (désolé pour cette formule un peu lourde) .
Pourtant Paul parle de perfection pour eux aussi.
MLP est d'accord et se moque de ces non élus, seulement les reconnaître, c'est reconnaître le principe moteur de la démarche TJ. On peut recevoir la perfection sans être élu..
Que croyez vous que va recevoir ce non élu qu'est Jean Baptiste sinon la même récompense que les fidèles du passé ?
Révélation met la terre au centre de la Révélation. Tout ce qui y est décrit concerne la terre, des nations y sont décrites dans un premier temps punies et au fur et à mesure bénies quand Jésus commence à gouverner la terre avec ses 144000 cohéritiers.
La révélation se termine en décrivant les nations bénéficiaires des arbres de vie prévus pour leur guérison.
Ceux qui refusent l'autre espérance , celle des petits frères et sœurs des premiers nés se bouchent les oreilles et se cachent les yeux car franchement, elle se trouve bien visible chez tous les écrivains du NT..
Que ta volonté soit faite sur la terre... dira Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 08:24 Message : Agecanonix démontre encore une fois qu'il n'a rien compris. Le problème n'est pas la récompense pour les justes du passé, mais pour ceux qui sont sous la nouvelle alliance.
Agecanonix nous explique que des gens qui n'ont pas fait alliance avec Dieu auront la vie éternelle parce qu'ils auraient offert une bouteille de Whisky à un membre du CC de la WT.
Aucune personne sérieuse ne peut croire une chose pareille. La Bible démontre que seuls les justes hériteront du royaume, et que les autres seront liquidés. Agecanonix nous explique que des injustes auront la vie éternelle sur terre. La Bible dit que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Agecanonix s'en moque et croit que Paul mentait. La Bible dit que tous doivent être jugés, mais Agecanonix prétend que les élus ne seront pas jugés.
Et donc, après tout ça, Agecanonix veut nous faire croire que c'est nous qui ne comprenons pas la Bible. Que ni Jésus, ni les apôtres n'ont compris ce que Saint Rutherford a compris, aidé par les anges qui l'inspirait. Est ce bien sérieux ?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 09:18 Message : Agecanonix demontre que ce qui compte ce n'est pas la récompense mais bien l'amour pour Dieu, la reconnaissance envers lui et non que Dieu nous dois quoi que sois, Dieu ne nous dois rien, si il veux il pourrais tout arrêter et il ne dois rien a personnes, mais c'est par son bon amour si nous existons et si il nous donne la moindre chose dans la vie ...
Soyons reconnaissant envers Dieu pour exister, pour voir en couleur, pour manger des banane ou meme dormir qui est si bon pour nous
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 09:24 Message :
a écrit :Ils sont, dit Paul, les premiers nés, et un premier-né avait un privilège: un héritage beaucoup plus important que ses frères. C'est écrit dans le marbre. Voir le combat Jacob / Esau pour ce droit...
Seulement réfléchissez bien. Le mot "premier né" ne s'applique que dans une seule condition, absolument obligatoire. Il faut qu'il y ait au moins un second-né.. Sinon on ne dit jamais premier-né mais fils unique.
Si donc Paul appelle les élus " la congrégation des premiers-nés" c'est de façon quasi obligatoire, la preuve qu'une autre congrégation existera . Celle des petits frères et sœurs des premiers nés. .
Voici donc un nouvel exemple d'une citation hors contexte, enfin ce n'est même plus une citation, on se contente de paraphraser un verset biblique en citant juste une expression et surtout, surtout, on ne donne pas la référence.
Référence d'autant plus difficile à trouver que pour les chrétiens, la lettre aux Hébreux n'a pas été écrite par Paul mais c'est bien d'elle qu'il est question Hébreux 12
le passage dont il est question, c'est celui-ci 22Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges, 23de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, 24de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.
Or si on reprend le contexte, que voyons-nous ? Juste avant, au chapitre 11 il a été parlé de tous les justes du passé et des évènements marquants dont "28C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés des Israélites."
Voila donc à quoi font allusion les versets 22,23 et 24 d'Hébreux 12 : il compare les élus sauvés grâce au sang de Jésus aux premiers-nés hébreux sauvés grâce à l'aspersion du sang sur les linteaux de portes au moment de la sortie d'Egypte.
Et là vous comprenez qu'il n'y a pas de notion de primauté, d'ainesse ou je ne sais quoi car les seuls concernés au moment de la sortie d'Egypte, les seuls qui risquaient la mort, c'était les premiers nés et ils ont tous été sauvés grâce à l'aspersion du sang évitant l'exécution.
Donc, là encore, le contexte est primordial afin de ne pas être trompé
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 09:32 Message : Ce qui serais plus important de connaitre
N'est pas à quel endroit vas aller la grande foule Mais ce que chaque Chretiens secrétaire pour plaire a Dieu ce qui n'est pas parler dans ce forum ce qui n'intéresse personne de porter des fruits pour Dieu
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 09:42 Message :
a écrit :
...demontre que ce qui compte ce n'est pas la récompense mais bien l'amour pour Dieu, la reconnaissance envers lui et non que Dieu nous dois quoi que sois, Dieu ne nous dois rien, si il veux il pourrais tout arrêter et il ne dois rien a personnes, mais c'est par son bon amour si nous existons et si il nous donne la moindre chose dans la vie ...
Soyons reconnaissant envers Dieu pour exister, pour voir en couleur, pour manger des banane ou meme dormir qui est si bon pour nous
Vous pouvez constater que dans ce commentaire il n'est fait AUCUNE mention de Jésus !
Et pourtant, c'est Jésus qui rachète les humains, c'est lui le propriétaire, c'est lui le berger, évidemment les chrétiens ont de l'amour pour leur Père céleste mais ils en ont tout autant pour leur berger qui a donné sa vie pour eux.
Il est pour le moins étrange d'ainsi dissocier Dieu et le Christ lorsqu'on parle de l'amour du chrétien.
Auteur : RT2 Date : 11 nov.20, 09:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.20, 07:44
Ne sois pas ridicule RT2. C'est lui le berger. Le fait de paître n'a strictement rien à voir avec la nature humaine ou pas, mais avec le fait d'être des brebis et d'avoir un berger.
Donc si Jésus est le berger en chef, et qu'il reçoit de surcroît cette position au Ciel, puisque ces frères ont une résurrection semblable à lui c'est qu'ils sont aussi des bergers, d'ailleurs cela a aussi trait au fait que c'est seulement à leur résurrection qu'ils reçoivent le nom nouveau du Christ. Comme Jésus l'a reçu à sa résurrection.
Donc tous ceux semblables dans la résurrection à Christ deviennent des bergers, c'est un peu logique puisque ceux-là seront prêtres et roi sous les ordre de Jésus Christ grand-prêtre de Dieu et roi établi par Dieu.
Par exemple, Jésus est clairement devenu à sa résurrection un esprit, capable de donner la vie (ou rendre la vie aux morts), il a donc la vie éternelle. mais d'autres esprits ont péchés, un feu(symbole de destruction) a été préparé pour le diable et ses anges, anges qui ont péchés. Ce qui veut dire MLP, que ces derniers bien qu'étant esprits se sont corrompus, puisque ils ont péché. Et puisque leur destruction est annoncée, c'est donc qu'ils n'avaient l'immortalité. D'ailleurs ce que signifie l'immortalité si ce n'est avoir la vie éternelle et avoir la garantie de ne jamais pécher : ça te donne assurément une garantie sérieuse que tu ne seras jamais condamné à mort donc à être jeté dans le feu pour le diable et ses anges (tous des esprits au Ciel).
Mais puisque seuls ceux-là ont une telle résurrection, qu'en est-il de la grande foule en Rev 7 qui manifestement n'est montrée ni incorruptible ni même ayant alors la vie éternelle pour chacun de ses membres ?
Donc ces derniers ont une résurrection, dans ton approche différente des oints, elle ne peut donc pas être qualifiée de semblable. Mais du coup, puisque la grande foule ne peut pas avoir par à la première résurrection, elle se retrouve aussi dans la position de ceux qui ont besoin d'un berger en chef, et d'être guidée vers les sources d'eau, parce que ce dernier point signifie qu'elle n'est pas arrivée à ces sources. Alors que les oints eux, comme le premier-né d'entre les morts n'ont plus besoin de cela.
Que vous placiez la grande foule au Ciel ou sur terre ne change rien à ce point. De plus il ressort que la grande foule n'est pas composée des oints qui ont une résurrection semblable à Jésus, comme ce qui est promis à ses frères. Soit déjà deux groupes de chrétiens.
Mais est-il pertinent de dire que la grande foule est littéralement au Ciel alors qu'elle n'a même pas la vie éternelle ?
ps : finalement, dans votre approche, vous dites qu'il existe deux groupes de chrétiens, les premiers ont une résurrection différente des seconds (la second étant la grande foule).
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 09:44 Message :
a écrit :ce qui n'est pas parler dans ce forum ce qui n'intéresse personne de porter des fruits pour Dieu
On se demande donc pourquoi celui qui écrit ça est présent sur des dizaines de forums de son propre aveu.
Moi je ne suis présent que sur celui-ci.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.20, 09:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.20, 08:24
Agecanonix démontre encore une fois qu'il n'a rien compris. Le problème n'est pas la récompense pour les justes du passé, mais pour ceux qui sont sous la nouvelle alliance.
Et pourquoi la récompense des fidèles du passé serait elle inintéressante. Car ils sont sur la terre, et cela démontre une espérance terrestre..
Cela suffit à mon bonheur, et au leur également ..!!!
MLP a écrit :Agecanonix nous explique que des gens qui n'ont pas fait alliance avec Dieu auront la vie éternelle parce qu'ils auraient offert une bouteille de Whisky à un membre du CC de la WT.
On sent bien que tu t'en moques et ça se comprend, tu es athée.
MLP a écrit :Aucune personne sérieuse ne peut croire une chose pareille. La Bible démontre que seuls les justes hériteront du royaume, et que les autres seront liquidés. Agecanonix nous explique que des injustes auront la vie éternelle sur terre. La Bible dit que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Agecanonix s'en moque et croit que Paul mentait. La Bible dit que tous doivent être jugés, mais Agecanonix prétend que les élus ne seront pas jugés.
Et pourtant, ta réponse est très révélatrice . Tu n'avances aucun argument, aucune réponse logique, seulement une négation.
Nos lecteurs aimerait t'entendre expliquer pour quelle raison ils sont appelés les premiers -nés, ou les prémices.
MLP a écrit :Et donc, après tout ça, Agecanonix veut nous faire croire que c'est nous qui ne comprenons pas la Bible. Que ni Jésus, ni les apôtres n'ont compris ce que Saint Rutherford a compris, aidé par les anges qui l'inspirait. Est ce bien sérieux ?
Analysons l'ensemble de ta réponse..
Y trouve t'on un argument ? non !
Une preuve ? non !
Un texte ? non.
Une logique ? non.
Une explication sur les 5 ou 6 arguments que j'ai expliqués , (premiers -nés, nations bénies en Rev 15 et 22, l'explication de Rév 14, etc, etc...) ? Non !
On n'y trouve absolument rien qui ne vienne contredire ce que j'ai expliqué.. Seulement des gesticulations stériles sur un sujet qui ne concerne pas l'avenir terrestre des humains .
Tu as un comportement très répétitif. Quand tu es coincé, comme c'est le cas ici, tu te rabats toujours sur Rutherford histoire de détourner l'attention des lecteurs sur ton incapacité à répondre.
C'est un reflexe conditionné chez toi quand un TJ te met en difficulté.. Tu verras, ça arrivera encore et je te le ferais remarquer car tu es incapable de te maîtriser dans ces moments là..
Auteur : RT2 Date : 11 nov.20, 09:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.20, 08:24
Agecanonix démontre encore une fois qu'il n'a rien compris. Le problème n'est pas la récompense pour les justes du passé, mais pour ceux qui sont sous la nouvelle alliance.
**Et alors que tous devraient avoir une résurrection semblable à Jésus, rev 7 nous fait mention d'une grande foule qui n'aurait pas une résurrection semblable à Jésus et à ses frères. C'est même à se demander si cette grande foule est réellement au Ciel, ne serait-elle pas plutôt sur terre ?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 09:52 Message : Je parle avec des freres en même temps
De ce que nous ferons dans le monde nouveau
Apprendre les abeilles, a faire du miel
Imagine, mettre une reine dans une ruche et parties une nouvelle colonie, la la placer plus loin sur le champs, et donner un magnifique paturage remplis de belle fleurs a nos abeilles, et goûter le miel sur nos aliments, sur les crêpes avec des fruits ...
Car nous allons dans un monde ruisselant de miel, ce qui veux dire qu'il y auras beaucoup de fleur a politiser, a sentir a regarder, pas seulement s'occuper des abeilles mais aussi des fleur et faire des agencement fleurs sur tout notre domaine, le mien, celui des mes enfants avec leur mari avec le paturage bien arroser pour faire pousser les arbres fruitier ....
Wow!
Auteur : RT2 Date : 11 nov.20, 09:54 Message :
avatar a écrit : 11 nov.20, 09:24
Et là vous comprenez qu'il n'y a pas de notion de primauté, d'ainesse ou je ne sais quoi car les seuls concernés au moment de la sortie d'Egypte, les seuls qui risquaient la mort, c'était les premiers nés et ils ont tous été sauvés grâce à l'aspersion du sang évitant l'exécution.
Donc, là encore, le contexte est primordial afin de ne pas être trompé
Le passage avait pour but d'épargner les premiers-nés du fleau, pas d'en faire des rachetés comme premiers-nés. Pas du tout pareil
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 10:09 Message :
a écrit :
Seulement, cette promesse de vie au ciel est faite aux élus.. Et aux élus seulement.
N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
Nous avons là encore, une magnifique citation prise hors contexte biblique
Il s'agit de Luc 12:32 et si on prend le contexte, on voit que Jésus s'adresse à ses disciples les plus proches. Ils sont donc un petit troupeau puisqu'on sait qu'à la pentecôte ils ne seront que 120 !
Donc, ce qu'on cherche à vous faire croire, c'est que ce petit troupeau, seront les seuls à aller au ciel !
Là on est même plus à 144 0000 on est au maximum à 120 puisque c'est le nombre de disciples de Jésus qui lui sont restés fidèles et étaient présents le jour de la pentecôte à Jérusalem comme il leur avait ordonné !
En réalité, il suffit de lire ce que Jésus a dit à ses disciples Jean 10 :15comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Comme vous le voyez, Jésus dit qu'il y a d'autres brebis (il ne précise pas le nombre) qu'il doit amener à la bergerie puisque toutes ces brebis deviendront un seul troupeau.
On comprend donc que lorsqu'il est parlé de petit troupeau, c'est juste à un moment donné, ceux qui vivaient au temps de Jésus et que Jésus allait amener d'autres brebis dans cette même bergerie.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 10:25 Message : Jesus en connais le nombre de place au ciel pour faire parti de son gouvernement et plus tard c'est lui meme Jesus qui inspirera l'apotre Jean pour lui dire qu'il aurais un petit troupeau de 144 000 personnes qui est petit a côté de cette grande foule, car il regardais et il a vue une grande foule Et il regardais encore et il vie ceux qui etait pour regner avec lui ....
Il voyais autant ceux qui seront pretre et juge et sur qui ils amèneront les autre a la perfection ...
Imagine, cette GRANDE FOULE de gens est actuellement présenté sur la terre
Les humains ont été fécond pour remplir la terre de ces gens qui se sont repenti, Dieu vas nettoyer en entoure pour leur laisser la place pour acceuillir les ressuciter, enterrer ceux qui ne sont pas interesser a changer et donner place a de nouvelle personnes potentiel pour se repentir, tout cela enlevant les yeux et voyant ce gouvernement qui nous dirige avec Jesus comme Roi ...
Ils dirigeons sur des gens qui pourrons gouter à la joie de remplir la terre de personnes qui veulent remercier Jehovah continuellement avec des palme dans leur mains ...
Auteur : Pollux Date : 11 nov.20, 10:38 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 09:52
Je parle avec des freres en même temps
De ce que nous ferons dans le monde nouveau
Apprendre les abeilles, a faire du miel
Tu n'as pas besoin d'apprendre aux abeilles à faire du miel. Elle le savent déjà.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 10:42 Message :
Imaginer ce que la Grande Foule et leur enfants ont comme avenir, cultiver tellement de belle fleurs que nous aurons une région ruisselant de miel ...
Tellement bon sur nos aliment
C'est un bon plaisir que Dieu nous donne et à découvrir pendant l'éternité
Et ça tiens dans la soumissions les animaux hihi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 11:31 Message :
RT2 a écrit :Mais puisque seuls ceux-là ont une telle résurrection, qu'en est-il de la grande foule en Rev 7 qui manifestement n'est montrée ni incorruptible ni même ayant alors la vie éternelle pour chacun de ses membres ?
Et quand est-il de la grande foule de Rév. 7 qui n'est montrée ni corruptible, ni n'ayant pas la vie éternelle ? Vu qu'elle est montrée au ciel devant le trône de Dieu, avec les anges et les anciens autour, et que Jésus les conduira vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel, alors il est évident que ce sont des esprits au ciel, comme ceux qui les entourent.
RT2 a écrit :Donc ces derniers ont une résurrection, dans ton approche différente des oints, elle ne peut donc pas être qualifiée de semblable. Mais du coup, puisque la grande foule ne peut pas avoir par à la première résurrection, elle se retrouve aussi dans la position de ceux qui ont besoin d'un berger en chef, et d'être guidée vers les sources d'eau, parce que ce dernier point signifie qu'elle n'est pas arrivée à ces sources. Alors que les oints eux, comme le premier-né d'entre les morts n'ont plus besoin de cela.
Mais ils sont où les oints à ce moment là ? On a 24 anciens, 4 créatures vivantes, les anges, l'Agneau, et Dieu dans cette scène. Si la grande foule ce ne sont pas les oints, pourquoi ne fait-on pas mention des 144000 qui sont pourtant si importants ? Parce que cette grande foule, ce sont les 144000. Tout simplement ! CQFD !
RT2 a écrit :Que vous placiez la grande foule au Ciel ou sur terre ne change rien à ce point. De plus il ressort que la grande foule n'est pas composée des oints qui ont une résurrection semblable à Jésus, comme ce qui est promis à ses frères. Soit déjà deux groupes de chrétiens.
Alors pourquoi le grande foule se retrouve au ciel si elle n'a pas une résurrection semblable à celle de Jésus ? Et où sont les 144000 ?
RT2 a écrit :Mais est-il pertinent de dire que la grande foule est littéralement au Ciel alors qu'elle n'a même pas la vie éternelle ?
Justement, elle est là pour l'avoir la vie éternelle, grâce aux sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
RT2 a écrit :ps : finalement, dans votre approche, vous dites qu'il existe deux groupes de chrétiens, les premiers ont une résurrection différente des seconds (la second étant la grande foule).
Mon pauvre RT2, tu n'as encore rien compris. JE vais donc te poser une question :
Comment Jésus fait pour emmener des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Tant que tu ne sauras pas répondre à cette question, tu tourneras en rond sans comprendre.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 11:34 Message : Une fois rendu au ciel Ils sont parfait il y a pas de corruptibilite au ciel, alors ils ne cherche pas de ruisseaux d'eau de la vie, car ils leur ont été donner ...
C'est les humains sur terre qui cherche a se corriger et a avoir cette eau de la vie ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 12:49 Message :
agecanonix a écrit :Et pourquoi la récompense des fidèles du passé serait elle inintéressante. Car ils sont sur la terre, et cela démontre une espérance terrestre..
Pas inintéressante, mais un chrétien n'aspire pas à la même récompense que les justes du passé pour la simple et bonne raison que Dieu lui propose une alliance meilleure que l'ancienne.
(Hébreux 7:19) Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu
(Hébreux 7:22) dans cette mesure également Jésus est devenu celui qui a été donné comme gage d’une alliance meilleure [...]
(Hébreux 8:6) Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.
Comprends tu le concept de « meilleure alliance » ?
Un TJ c'est quoi ? C'est quelqu'un a qui ont dit :
- « ceux qui sont venu avant auront des vélos, mais vous vous aurez des voitures, parce que des vélos, on en fait plus, c'est obsolète. ».
Et le TJ répond :
- « non, moi je ne veux pas de voiture, je veux une vélo comme les autres ».
Alors on lui répond :
- « mais c'est fini ! L'accord pour les vélos est fini, il n'y en aura plus. C'est voiture ou rien ! ».
Et là, le TJ il répond :
- « ça marche, moi je prends le vélo ».
agecanonix a écrit :Et pourtant, ta réponse est très révélatrice . Tu n'avances aucun argument, aucune réponse logique, seulement une négation.
Les arguments ont été avancés en long et en large. J'ai retenu de toi deux choses :
- La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. C'est écrit noir sur blanc. Comme tu es incapable d'expliquer ce verset qui contredit ta doctrine, tu m'as demandé de demander à Jésus. C'est très révélateur de la façon dont tu te moques de ce qui est écrit dans la Bible !
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité
- Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage. Ta réponse : « il est possible de croire que... ». Très révélateur là encore de la personne qui cherche désespérément à croire ce qui l'arrange en dépit de ce qui est écrit.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Il y a évidemment d'autres versets que tu nies, mais ces deux là montrent déjà que ta doctrine est branlante pour ne pas dire impossible.
agecanonix a écrit :Nos lecteurs aimerait t'entendre expliquer pour quelle raison ils sont appelés les premiers -nés, ou les prémices.
Avatar a donné une réponse tout à fait valable. Je vais la compléter. Il faut effectivement remonter à la sortie d'Égypte pour comprendre.
(Nombres 3:11-13) Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : 12 “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. 13 Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. ”
Tout premier né appartient à YHWH. Mais à la place de tout premier né, il a pris les lévites, ceux qui seront prêtres. Les prêtres sont donc l'équivalent des premiers nés. L'assemblée des prêtres est donc l'assemblée des premiers nés par simple équivalence.
Pour ce qui est des prémices, Dieu recevait les prémices de toutes les récoltes. C'était sa part à lui que recueillaient les Lévites !
L'idée selon laquelle puisqu'il y a des premiers-nés qui héritent, alors il y a des seconds et des troisièmes qui héritent n'a bien évidemment pas de sens. Pourquoi ? Parce que pour hériter, il faut être fils. Et qui hérite ?
- Jésus en tant que fils et premier-né de Dieu.
- Les fils par adoption.
Il n'y a aucun héritage pour les autres.
L'idée selon laquelle parce que les 144000 sont les prémices, il existerait d'autres fruits qui auraient de la valeur pour Dieu n'a pas plus de sens. Les prémices, c'est la part qui revient à Dieu et à l'Agneau. Ce sont les premiers fruits. Le reste de la récolte ne lui appartient pas. Il n'en a rien à faire !
Ainsi donc, tu es encore complètement dans l'erreur en faisant une lecture totalement éloignée de l'idée originale du texte, et des mots.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 12:52 Message :
Patrice1633 a écrit :Une fois rendu au ciel Ils sont parfait il y a pas de corruptibilite au ciel, alors ils ne cherche pas de ruisseaux d'eau de la vie, car ils leur ont été donner ...
C'est les humains sur terre qui cherche a se corriger et a avoir cette eau de la vie ..
Et comment vont-ils faire ? Ils vont y aller en fusée ?
Toi non plus tu n'es pas capable de comprendre que Paul donne une vision terrestre qui concerne la résurrection, et que Jésus lui parle de ce qui se passera dans le domaine céleste quand la grande foule des élus arrivera devant le trône de Dieu. Toi non plus tu n'es pas capable de comprendre que ce sont 2 contextes différents ?
Un exemple :
(Matthieu 26:29) Mais je vous le dis : Non, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père.
Tu devrais dire : « mais ils sont ressuscités incorruptibles et immortels, donc ils n'ont pas besoin de boire du vin. Ceux qui ont besoin de boire du vin, ce sont des humains... ». Et voilà comment on peut avoir un raisonnement complètement absurde !
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 12:56 Message : Nous sommes devant le trone continuellement
Combien de fois l bible dit Je nous sommes devant Dieu
Offrire devant Dieu nos sacrifice
Bien agir devant Dieu
Partait de devant Dieu
Ben un trone est DESSOUS la personne vous tu donc ... on est toujours devant le trone de Dieu
Que je dorme que l'écrivain de l'autre côté de la planète agisse devant lui il est devant le trone aussi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 12:59 Message :
Patrice1633 a écrit :Nous sommes devant le trone continuellement
Combien de fois l bible dit Je nous sommes devant Dieu
Si tu n'es pas capable de différencier Dieu de son trône, alors tu as un problème.
Moïse parlait face à face avec Dieu. Parlait-il devant le trône ?
(Exode 33:11) Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon.
Je te rappelle que Dieu lui se déplace. As tu vu le trône de Dieu se déplacer et apparaître sur terre ?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 13:02 Message : Levitique Si son offrande est un holocauste pris dans le gros bétail, il présentera un jeune taureau sans défaut. Il le présentera volontairement DEVANT JEHOVAH, à l’entrée de la tente de la rencontre
puis Dieu tu sais Il est assis sur le trône
Allo, alors on présente nos sacrifice DEVANT JEHOVAH
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 13:07 Message :
LE gars est il DEVANT toi?
Il est assis sur quoi? Mon petit garçon?
Le gars est devant toi mais pas le trône?
Juste une chose est devant toi?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 13:15 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 13:02
Levitique Si son offrande est un holocauste pris dans le gros bétail, il présentera un jeune taureau sans défaut. Il le présentera volontairement DEVANT JEHOVAH, à l’entrée de la tente de la rencontre
puis Dieu tu sais Il est assis sur le trône
Allo, alors on présente nos sacrifice DEVANT JEHOVAH
Tu le dit toi meme
Dieu étant au ciel
Moise sur terre
Et ils se parlent face a face
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 13:27 Message :
Patrice1633 a écrit :Levitique
Si son offrande est un holocauste pris dans le gros bétail, il présentera un jeune taureau sans défaut. Il le présentera volontairement DEVANT JEHOVAH, à l’entrée de la tente de la rencontre
puis Dieu tu sais Il est assis sur le trône
Allo, alors on présente nos sacrifice
DEVANT JEHOVAH
Toujours pas capable de différencier DEVANT LE TRÔNE de DEVANT DIEU. C'est triste !!!!
Patrice1633 a écrit :LE gars est il DEVANT toi?
Il est assis sur quoi? Mon petit garçon?
Le gars est devant toi mais pas le trône?
Juste une chose est devant toi?
Parce que Dieu est collé à son trône ?
(Nombres 12:5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, puis il appela Aaron et Miriam. Alors tous deux sortirent.
Il descendit avec son trône collé aux fesses ?
Patrice1633 a écrit :Tu le dit toi meme
Dieu étant au ciel
Moise sur terre
Et ils se parlent face a face
Ah, tu crois ?
(Deutéronome 31:14, 15) 14 Après cela Jéhovah dit à Moïse : “ Vois ! Ils se sont approchés, les jours où tu vas mourir. Appelle Josué et placez-vous dans la tente de réunion, pour que je l’établisse dans sa charge. ” Moïse et Josué allèrent donc se placer dans la tente de réunion. 15 Alors Jéhovah apparut, à la tente, dans la colonne de nuage, et la colonne de nuage se tenait à l’entrée de la tente.
Alors non, tu es dans l'erreur, car Dieu se tenait dans la colonne de nuage quand il parlait à Moïse. Il n'était pas au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 13:30 Message :
Au Cameroun c'est la meme chose
Quand il est devant le roi imagine ce qu'il y a dessous lui ...
Hė oui, Jehovah est toujours au ciel et peut etre devant nous continuellement
Jehovah ne viens pas sur terre
Il peut rester chez lui bien assis sur le trône et apparaître devant qui il veux car il est toujours devant nous
Regarde la photo il y a quoi en dessous du Roi?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 13:32 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 13:30
Au Cameroun c'est la meme chose
Quand il est devant le roi imagine ce qu'il y a dessous lui ...
Hė oui, Jehovah est toujours au ciel et peut etre devant nous continuellement
Sais tu lire ?
(Nombres 12:5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, puis il appela Aaron et Miriam. Alors tous deux sortirent.
Est-il descendu avec son trône collé aux fesses ?
Quand la Reine Elisabeth se déplace au Canada, elle se déplace avec son trône ? Tu ne peux pas être devant la Reine sans être devant son trône ? Tu es sûr de toi ?
Ils ont l'air devant le trône là ces jeunes devant la Reine ?
Patrice1633 a écrit :Il peut rester chez lui bien assis sur le trône et apparaître devant qui il veux car il est toujours devant nous
Il n'est pas écrit qu'il est resté au ciel, mais qu'il est descendu dans la colonne de nuage. Tu devrais apprendre à lire.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 13:46 Message :
Dans chaque ville il y a un Roi
1 Rois 8:43
43 alors s’il te plaît, écoute depuis le ciel, le lieu où tu habites
Il y a 8 milliards d'humains sur terre
Il n'aurais pas le temps d'etre sur son trône si il devais bouger tout le temps
Assis sur son trône il est devant nous tous
Il peut répondre à partir de la
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 14:30 Message :
Patrice1633 a écrit :Dans chaque ville il y a un Roi
Pas dans la mienne en tout cas. Tu ne dois pas vivre sur la même planète que nous.
Patrice1633 a écrit :Il y a 8 milliards d'humains sur terre
Il n'aurais pas le temps d'etre sur son trône si il devais bouger tout le temps
Parce que tu crois que Dieu a des contingence de temps ? De mieux en mieux !
Patrice1633 a écrit :Assis sur son trône il est devant nous tous
Pas devant moi en tout cas, parce que contrairement à toi qui doit être aveugle, moi je ne vois pas Dieu devant moi. Quand Dieu était devant Moïse, ou devant la tente de réunion, on le voyait. Il se tenait dans la colonne de nuage.
(Exode 33:9-11) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente. 11 Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. [...]
PAtrice1633 a écrit :Il peut répondre à partir de la
Et combien de fois t'a t-il répondu ? Dis moi !!!
Tu prends tes délires pour la réalité. « Être devant Dieu » est différent de « Être devant le trône ». Moïse se tenait devant Dieu, mais pas devant le trône, pour la simple et bonne raison que YHWH descendait sur terre, alors que son trône était au ciel.
(Nombres 12:5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, puis il appela Aaron et Miriam. Alors tous deux sortirent.
Si tu as un problème avec le verbe descendre, je ne peux rien faire pour toi !
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 14:38 Message : Dieu n'est pas un humain pour monter des echelle et les redescendre
Une fois que tu vas comprendre que Dieu est un esprit ce sera plus facile pour toi de comprendre ...
Quand tu cherchera les bonne chose de Dieu ça iras bien mieux pour toi
Plaire à Dieu C'est de connaître sa personnalité pas se savoir si il y a des cumuls dans le ciel
Mais quand une personnes est disposer a avoir la vie eternelle comme tu vois Jesus est passé et les gens etait deja dans le bon chemin, 2h30 de discours et hop ils devenais des disciples deja dans leur coeur ...
Mais ils ne passais pas 45 ans a chercher a savoir quel couleur est son trône...
On est des humains pecheur, Dieu promet de régler la situation avec les fautif, ok, que dois je faire dans ma vie pour m'occuper de mes oignons?
Ok, me repentir changer ma personnalité ...
D'accord je fait cela tout de suite .....
Auteur : papy Date : 11 nov.20, 21:00 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 14:38
Mais ils ne passais pas 45 ans a chercher a savoir quel couleur est son trône...
....
Dieu n'avait pas besoin de plusieurs tonnes de TdG pour expliquer le couleur de son trône .
Bien vu Patrice1633 !
Auteur : Mormon Date : 11 nov.20, 21:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 nov.20, 14:38
Dieu n'est pas un humain pour monter des echelle et les redescendre
Bien sûr que Dieu est un humain pour nous avoir créés à son image, selon sa ressemblance.
Dieu est un humain parfait, immortel et tout puissant.
Les non humains, ça n'existe que chez les TJ.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.20, 22:03 Message :Réponse à Homère sur Hébreux 11..
MLP a écrit :Pas inintéressante, mais un chrétien n'aspire pas à la même récompense que les justes du passé pour la simple et bonne raison que Dieu lui propose une alliance meilleure que l'ancienne.
(Hébreux 7:19) Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu
(Hébreux 7:22) dans cette mesure également Jésus est devenu celui qui a été donné comme gage d’une alliance meilleure [...]
(Hébreux 8:6) Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.
Comprends tu le concept de « meilleure alliance » ?
Donc, mon cher Homère, nous sommes maintenant 2, MLP et moi, a t'expliquer que les justes du passé n'ont pas la même espérance que les chrétiens car ils ne sont pas sous la nouvelle alliance..
Je te laisse répondre à MLP. Ce serait marrant de vous voir débattre entre vous sur ce thème .
Auteur : philippe83 Date : 11 nov.20, 22:15 Message : bonjour mormon
"Je suis Dieu et pas un homme" Osée 11:9.
bonjour MLP
"Malheur à la terre et à la mer car le diable est DESCENDUE VERS VOUS..."Apo 12:10-12 peux-tu nous dire à quel endroit de la terre et de la mer il est descendu s'il te plait?
Et si tu penses que Dieu est vraiment descendue sur terre en personne (sans être représenter) dans une colonne au sens strict du terme alors n'oublie pas 1 Rois 8:27:" Mais toi ô Dieu habiteras-tu vraiment sur la terre? En effet le ciel (cieux des cieux) dans toute son immensité ne peux pas te contenir encore moins cette maison que j'ai construite!"
Isaie 66:1 mérite le détour :le ciel est mon trône et la terre mon marchepied. Où donc est la maison que vous pourriez me construire et où serait mon lieu de repos"?
Et pour terminer laissant Salomon nous dire la réalité:"Mais qui est capable de lui construire une maison? Car le ciel(cieux des cieux) dans toute son immensité ne peut pas le contenir. Alors qui suis-je,moi pour lui construire une maison? Je ne peux que lui construire un lieu pour faire fumer les sacrifices DEVANT LUI."
Auteur : Mormon Date : 11 nov.20, 22:28 Message :
philippe83 a écrit : 11 nov.20, 22:15
bonjour mormon
"Je suis Dieu et pas un homme" Osée 11:9.
Ah ces sectes... Elles extirpent toujours un verset sans raisonnement.
Dieu n'est pas un homme dans le sens qu'il n'est pas pécheur.
S'il t'a physiquement créé à son image, c'est qu'il a un corps comme toi... sans quoi, il t'aurait fait en "courant d'air" (esprit), comme lui.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 nov.20, 23:08 Message :
papy a écrit : 11 nov.20, 21:00Bien vu Patrice1633 !
Merci Bugs Bunny
Auteur : avatar Date : 11 nov.20, 23:13 Message :
a écrit :Donc, mon cher Homère, nous sommes maintenant 2, MLP et moi, a t'expliquer que les justes du passé n'ont pas la même espérance que les chrétiens car ils ne sont pas sous la nouvelle alliance..
Ce commentaire nous permet de revenir sur une des techniques les plus utilisées par les témoins de Jéhovah : le hors sujet.
Ici, nous parlons de l'espérance chrétienne, de ceux qui seront sauvés au moment de la grande tribulation et les témoins de Jéhovah parlent du sort des justes du passé....
Vous remarquerez d'ailleurs que depuis des semaines, ils cherchent à systématiquement revenir sur le sort des personnes ayant vécu avant la mort du Christ !
Si vous avez déjà eu l'occasion de discuter avec un témoin de Jéhovah, vous aurez certainement observé qu'ils utilisent énormément de versets de l'ancien testament pour expliquer l'espérance chrétienne.....
Imaginons que vous soyez locataires, est ce votre bail qui fait foi ou le bail signé par le propriétaire avec les anciens locataires ?
De la même façon, les chrétiens sont concernés par la nouvelle alliance et pas par l'ancienne.
Au sujet du sort des justes du passé, il y a plusieurs visions des choses et si tel est le cas, c'est que justement, l'accent est mis dans l'Apocalypse et dans le Nouveau Testament sur le salut chrétien !
MLP a mis le doigt sur la solution à notre litige.
Il a parfaitement raison de dire que les fidèles du passé n'était pas sous la même alliance que les chrétiens élus.
Certains, comme Abraham, n'étaient même pas sous l'alliance de la Loi.
Il va donc être utile de comprendre ce qu'est une alliance et quelle est celle qui concerne les chrétiens élus ?
Une alliance est une sorte de contrat par lequel deux personnes ou deux parties différentes conviennent d'unir leurs efforts pour un but qui est clairement défini.
Dieu fait par exemple une alliance avec David pour que le messie vienne de sa lignée.
Dieu fait également une alliance avec Abraham pour que sa descendance permette la bénédiction des nations.
Pour comprendre le but de l'alliance nouvelle contractée avec les chrétiens élus, il suffit de lire comment Jésus l'a contractée au nom de Dieu.
Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.
L'alliance concerne donc un "royaume".. Dieu demande donc à Jésus de servir de médiateur, comme Moise l'avait été avec le peuple d'Israël, pour permettre une alliance dont le but, l'objectif, la raison d'être, est "un royaume" qui sera confié aux contractants humains de l'alliance avec pour but d'en faire des rois et des juges au ciel.
En d'autres termes, Dieu crée la nouvelle alliance pour que les élus deviennent rois et juges au ciel avec Jésus.
On comprend donc pour quelle raison Jean Baptiste n'entre pas dans cette alliance car il est mort avant qu'elle ne soit contractée. Ce qui nous amène une réflexion toute simple : ce n'est pas grave et encore moins mortel de ne pas être partie prenante de cette alliance puisque cela n'empêche pas Jean Baptiste et les fidèles du passé de recevoir leur récompense que Paul appelle "la perfection " avec la vie éternelle qui va avec.
Maintenant que nous connaissons l'objet du contrat ou alliance, nous allons pouvoir pister ceux qui en font partie.
Ce sont les futurs rois et prêtres qui vont régner (eh oui régner = royaume) sur la terre pendant 1000 années.
Comme dans un monde normal tout le monde n'est pas roi, et qu'un roi n'est rien sans sujet, nous comprenons facilement (enfin pas tout le monde ici) que ce royaume doit avoir effectivement des rois, un territoire, des habitants, des lois, des principes et un Dieu..
Parmi les sujets Jean Baptiste, tous les fidèles du passé qui ont reçu témoignage de leur récompense, mais aussi tous les morts justes et injustes ( ceux qui n'auront pas pécher de façon impardonnable), et finalement, puisqu'il faut bien que ce royaume commence un jour, tous les humains vivants à ce moment là qui auront fini par adorer Dieu .. toutes les nations viendront et se prosterneront devant toiRev 15.
Ainsi, l'alliance contractée avec Abraham aura été respectée, toutes les nations seront bénies.
De même l'alliance avec David aura trouvé sa finalité : Jésus fils de David sera roi.
Egalement, l'ancienne alliance aura aboutie comme "tuteur" menant à Christ.
etc...
On ne causera aucun mal
ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte,
car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 23:38 Message :
philippe83 a écrit :"Malheur à la terre et à la mer car le diable est DESCENDUE VERS VOUS..."Apo 12:10-12 peux-tu nous dire à quel endroit de la terre et de la mer il est descendu s'il te plait?
La Bible ne le précise pas (l'endroit), mais si il est descendu, c'est qu'il est descendu. T'es t-il déjà arrivé de descendre des escaliers tout en restant au même endroit ? Je suis sûr que non ! Les mots ont un sens !
philippe83 a écrit :Et si tu penses que Dieu est vraiment descendue sur terre en personne (sans être représenter) dans une colonne au sens strict du terme alors n'oublie pas 1 Rois 8:27:" Mais toi ô Dieu habiteras-tu vraiment sur la terre? En effet le ciel (cieux des cieux) dans toute son immensité ne peux pas te contenir encore moins cette maison que j'ai construite!"
Bien sûr qu'il est vraiment descendu, sinon ce ne serait pas écrit. Philippe, tu es quand même capable de faire la différence entre habiter quelque part et se déplacer ailleurs. Tu vas me faire croire que toi tu ne sors jamais de là où tu habites ? Donc, même si YHWH habite les cieux, qu'est ce qui l'empêcherait de se déplacer sur terre ?
(Deutéronome 23:12-14) Il faudra qu’un endroit retiré soit à ta disposition en dehors du camp, et c’est là que tu devras aller. 13 Il faudra qu’un piquet soit à ta disposition dans ton équipement, et voici ce qui devra arriver : quand tu t’accroupiras dehors, alors tu devras creuser un trou avec lui, puis te retourner et recouvrir tes excréments. 14 Car Jéhovah ton Dieu circule à l’intérieur de ton camp pour te délivrer et pour t’abandonner tes ennemis ; ton camp doit être saint, afin qu’il ne voie chez toi rien d’inconvenant ; à coup sûr, il se détournerait d’auprès de toi.
YHWH est un esprit, et les esprits se déplacent. Donc, être devant Dieu, ce n'est pas être devant le trône.
JE ne compends pas cette manie qu'on les TJ de vouloir absolument donner un autre sens aux mots.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.20, 23:59 Message :
agecanonix a écrit :Parmi les sujets Jean Baptiste, tous les fidèles du passé qui ont reçu témoignage de leur récompense, mais aussi tous les morts justes et injustes ( ceux qui n'auront pas pécher de façon impardonnable), et finalement, puisqu'il faut bien que ce royaume commence un jour, tous les humains vivants à ce moment là qui auront fini par adorer Dieu .. toutes les nations viendront et se prosterneront devant toiRev 15.
Et c'est là où tu décides que les sujets de ce royaume seront les fidèles du passé, et les morts justes et injustes, alors que la Bible n'en dit absolument rien, et d'estimer en plus que ce sera pendant les 1000 ans.
Seulement voilà ! Il n'y a pas le plus petit verset biblique à l'appui de cette thèse. Bien au contraire, des dizaines de versets prouvent que :
► Seuls les justes seront sauvés et ils hériteront du royaume (donc deviendront rois au ciel).
► Tous les autres seront liquidés.
(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Or, nous avons déjà vu que le juste n'est pas celui qui le décide de Warwick pour lui et toute le communauté de la Watchtower, mais celui qui est justifié par sa foi et avec l'esprit de Dieu.
(Romains 8:30) De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
(1 Corinthiens 6:11) Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Quant à la résurrection, elle a lieu à la fin des mille ans.
agecanonix a écrit :ce n'est pas grave et encore moins mortel de ne pas être partie prenante de cette alliance puisque cela n'empêche pas Jean Baptiste et les fidèles du passé de recevoir leur récompense que Paul appelle "la perfection " avec la vie éternelle qui va avec.
Exactement ! Le problème, il se pose pour ceux qui ne sont ni sous l'ancienne alliance, ni sous la nouvelle, comme la quasi-totalité des TJ. Parce que Jésus le dit clairement :
(Jean 6:53-56) Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.
Autrement dit, les autres n'ont pas la vie en eux mêmes, n'ont pas la vie éternelle, et ne seront pas ressuscités au dernier jour.
Auteur : homere Date : 12 nov.20, 00:52 Message :
a écrit :Homère
MLP a mis le doigt sur la solution à notre litige.
Il a parfaitement raison de dire que les fidèles du passé n'était pas sous la même alliance que les chrétiens élus.
Certains, comme Abraham, n'étaient même pas sous l'alliance de la Loi
Les fidèles de l'AT bénéficieront du salut en raison de leur FOI, même s'ils ne font pas partis "de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux". Hé 12,22-23 décrit la Jérusalem céleste ou apparaissent : 1) l'assemblée des premiers-nés (les chrétiens) et 2) les esprits des justes (les fidèles de l'AT).
Ces fidèles du passé "sont morts, sans avoir obtenu les choses promises" "en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13)? Notons que ces fidèles de jadis se sentaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En tant que RESIDENTS TEMPORAIRES sur la terre, ces fidèles de l'AT "aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste". Dans l'espérance de ces fidèles nous retrouvons cette notion de "supérieur". Ces fidèles de l'AT "attendaient la cité dont Dieu est l'architecte" et montraient clairement qu'ils cherchaient une patrie" (11,14).
Certains de ces fidèles de jadis ont connu des avantages temporels liés à leur foi (lire :11,35) mais Dieu "avait en vue quelque chose de supérieur" (11,40) par rapport à ces avantages temporels. Les chrétiens ("nous") et les fidèles de l'AT seront "portés à leur accomplissement" ENSEMBLE (pas sans nous). L'accomplissement ou perfection est la condition pour accéder à la cité céleste.
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.20, 01:03 Message : Faisons donc un peu de chronologie.
Rév 20: 5 nous apprend :
C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
C'est clair, net et précis.. Ceux qui ressuscitent ici sont bien ceux qui vont régner..
Jean appelle cela la première résurrection.. Si je vous dis que ma première voiture était une R4, vous en concluez logiquement que j'ai eu au moins deux voitures..
Remarquez aussi que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection, les rois/prêtres, sont absolument certains de ne plus jamais risquer le deuxième mort...
Retenez ces deux caractéristiques : pas de seconde mort possible + rois et prêtres pendant 1000 ans.
Maintenant Rév 20: 11 à 15 nous parle d'une autre résurrection :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Sur ces morts qui ressuscitent, Jean indique qu'ils ne sont pas à l'abri de la deuxième mort puisque cela dépendra d'un jugement de Dieu.
De plus, ces humains ne peuvent pas être des rois/prêtres puisque le jugement a lieu à la fin des 1000 ans quand s'achève le royaume confié à ces rois au côté de Jésus.
Donc, d'un côté des rois/prêtres immortels au début des 1000 ans, et de l'autre côté, des humains jugés à la fin des 1000 ans dont beaucoup seront condamnés à la deuxième mort.
Il ne peut donc pas s'agir de deux résurrections identiques avec des individus reconnus de la même façon par Dieu.
Mais, malgré tout cela, des gens ressuscitent quand même suite au jugement de la deuxième résurrection.
S'agit-il de chrétiens nés de nouveau sur lesquels Dieu aurait eu un doute ?
Dans ce cas là, ces chrétiens auraient loupé la cause de leur élection puisqu'ils ne seraient jugés dignes qu'après les 1000 ans, période réservée au royaume, objet de la nouvelle alliance.
De toute évidence ces ressuscités sauvés par un jugement ne sont pas égaux aux ressuscités qui n'ont pas à être jugés au début des 1000 ans.
Un autre argument permet d'en être certain:
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu
Nous avons ici la description des ressuscités de la première résurrection. Des chrétiens fidèles jusqu'à la mort ou qui ont parlé de Dieu.
Alors que la description des autres morts est différente.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône
On ignore totalement s'ils ont été chrétiens, ce sont les morts, tous les morts, justes ou non.
Nous avons démontré que les justes du passé auront leur récompense , qu'ils seront rendus parfaits comme l'écrit Paul en Hébreux 11:39-40.
Nous apprenons en Rév 20 que d'autres humains, morts, seront avec eux puisque le texte parle des morts, de tous les morts, et pas seulement de ceux qui ont vécu avant Jésus.
Si donc un mort,( alors que ceux qui ont contracté la nouvelle alliance sont ressuscités en premier au début des 1000 ans sans jugement), est néanmoins sauvés après un jugement , c'est qu'on peut être sauvé sans avoir contracté cette alliance..
J'ai parlé de chronologie. Tout le monde reconnaît ici , du moins jusque maintenant, que Rév 21 a lieu après le début des 1000 ans décrit en Rev 20.
Et donc, sans le moindre doute, les rois/prêtres ont déjà été ressuscités et sont donc immortels. Dieu n'a plus besoin de leur dire qu'il va leur donner a vie éternelle, puisqu'ils l'ont déjà..
Or, lisez ce que Rév 21 déclare :
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur
Nous y observons Dieu qui se trouve avec les humains, qui les invite sous sa tente, et qui leur dit : la mort n'existera plus ..
C'est au futur.. c'est encore à venir à ce moment là et ça ne peut donc pas concerner ceux qui ne peuvent plus mourir depuis le début des 1000 ans car pour eux c'est fait..
Ces humains ne sont donc pas les appelés, les élus qui sont au ciel avec Jésus..
Il y aura donc des humains sur la terre alors que des chrétiens appelés seront au ciel..
Cette espérance de vivre sur terre est donc réelle et bibliquement démontrée..
Donc, depuis l'origine du monde, après la rébellion d'Adam, Dieu a prévu deux espérances, une sur terre et une au ciel, et pour les deux espérances il est question d'être rendus parfaits..Héb 11.
Tout comme à l'époque de la première alliance, il n'y a pas que les contractants de l'alliance qui pouvaient espérer puisque Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies par la descendance d'Abraham, il n'y a rien d'exceptionnel à penser que la seconde alliance permette aussi la vie à d'autres que les contractants de ce pacte.
Auteur : homere Date : 12 nov.20, 01:25 Message :
a écrit :Donc, depuis l'origine du monde, après la rébellion d'Adam, Dieu a prévu deux espérances, une sur terre et une au ciel, et pour les deux espérances il est question d'être rendus parfaits..Héb 11.
Vous prenez vos désirs pour la réalité avec des raisonnements à donner la nausée et des maux de têtes.
L'épitre aux hébreux ne propose qu'une seule espérance, celle qui consiste à passer du monde des "ombres" (le monde actuel), temporelles, transitoires à l'éternel céleste. L'épitre aux hébreux ne décrit à aucun moment un paradis terrestre mais uniquement une cité ou patrie céleste.
Questions auxquelles vous ne répondrez pas :
1) Pourquoi les fidèles de jadis reconnaissaient-ils "publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ?
2) Pourquoi ces fidèles de l'AT cherchaient-ils une patrie céleste (11,15-16) tout en se considérant comme étrangers sur la terre ?
3) Pourquoi Hé 11,10 affirme-t-il que ces fidèles de jadis il attendaient la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur ?
4) Pourquoi Hé 11,16 indique-t-il que Dieu "leur a préparé une cité" céleste ?
Des questions simples ... Auront-elles une réponse
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.20, 01:49 Message :
Homère a écrit :Vous prenez vos désirs pour la réalité avec des raisonnements à donner la nausée et des maux de têtes
Par soucis pour votre santé, je ne vous répondrai plus..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.20, 02:09 Message :
agecanonix a écrit :Si donc un mort,( alors que ceux qui ont contracté la nouvelle alliance sont ressuscités en premier au début des 1000 ans sans jugement), est néanmoins sauvés après un jugement , c'est qu'on peut être sauvé sans avoir contracté cette alliance..
Là est ton erreur. Tu affirmes que ceux de la première résurrection ne sont pas jugés. Pourtant, par 2 fois, Paul dit le contraire, mais évidemment, tu t'en moques.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) 10 Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Tu es obligé de nier cette évidence !
Oui, on peut être sauvé à la fin des mille ans sans avoir contracté cette alliance pour le royaume, pour plusieurs raisons :
- Quand on a été sous l'ancienne alliance et déclaré juste par rapport au respect de la loi.
- Quand on a été déclaré juste en raison de la foi par Dieu lui même (comme Abraham, Noé...).
- Quand on a la loi écrite dans le cœur (Romains 2:14-16).
C'est donc à la fin du jugement que l'on peut avoir la vie éternelle. Il n'est absolument pas question d'une vie éternelle dans un paradis terrestre pendant 1000 ans pour devenir parfait, puisque ces 1000 ans sont déjà passés.
Auteur : philippe83 Date : 12 nov.20, 03:25 Message : Mormon garde le mot secte dans un tiroir s'il te plait.
Juste te préciser qu'être créer à son image ne veut pas dire être crées avec le même corps. On peut très bien être créer à son image dans le sens de ses qualités. Sinon serais-tu l'égal de Dieu? Attention celui qui à prétendu que l'être humain serait comme Dieu c'est l'ennemi de Dieu selon Gen 3:1-5. Ne donne pas raison à celui qui est depuis le commencement le Père du mensonge (Jean 8:44).
Auteur : Mormon Date : 12 nov.20, 03:42 Message :
philippe83 a écrit : 12 nov.20, 03:25
Juste te préciser qu'être créer à son image ne veut pas dire être crées avec le même corps. On peut très bien être créer à son image dans le sens de ses qualités.
L'homme a été créé à l'image de Dieu physiquement, s'il avait été créé selon les qualités spirituelles de Dieu, il ne serait qu'un concept et non une réalité... ou un courant d'air.
Un peu de bon sens !
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.20, 04:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.20, 02:09
Là est ton erreur. Tu affirmes que ceux de la première résurrection ne sont pas jugés. Pourtant, par 2 fois, Paul dit le contraire, mais évidemment, tu t'en moques.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) 10 Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Tu es obligé de nier cette évidence !
Oui, on peut être sauvé à la fin des mille ans sans avoir contracté cette alliance pour le royaume, pour plusieurs raisons :
- Quand on a été sous l'ancienne alliance et déclaré juste par rapport au respect de la loi.
- Quand on a été déclaré juste en raison de la foi par Dieu lui même (comme Abraham, Noé...).
- Quand on a la loi écrite dans le cœur (Romains 2:14-16).
C'est donc à la fin du jugement que l'on peut avoir la vie éternelle. Il n'est absolument pas question d'une vie éternelle dans un paradis terrestre pendant 1000 ans pour devenir parfait, puisque ces 1000 ans sont déjà passés.
Tu as raison sur un point, les chrétiens élus sont jugés à un moment donné, mais ça ne change rien à ma conclusion car s'ils sont ressuscités et que le texte dit que cette résurrection les protège de la seconde mort, c'est que le jugement les concernant est fait avant leur résurrection.
En fait, le jugement décide de leur résurrection.
Alors que pour les autres, la résurrection n'est pas la conséquence du jugement mais ce qui leur permet d'être jugés.
Tu raisonnes assez bien dans ton message, tu pourrais finir par comprendre MLP.
L'une des clés est précisément dans ce que je viens de t'expliquer : les élus ont déjà été jugés avant de ressusciter et leur résurrection sans risque de seconde mort est le résultat du jugement..
Alors que les morts de la seconde résurrection sont d'abord ressuscités et ensuite seulement ils sont jugés...
Pourquoi cette différence ? Tu as une idée ?
Voila ce que je pense.
La première résurrection est celle des élus qui ont donc reçu l'esprit saint. Dieu sait parfaitement s'ils ont été fidèles ou non et nous avons appris en Rév 7 que ces élus devaient être scellés par Dieu.
C'est pour cette raison que ceux qui ressuscitent sont déjà jugés et scellés, disons confirmés, et que la seconde mort ne les concerne plus.
Mais cela souligne que Dieu n'a pas besoin de ressusciter quelqu'un pour le juger ensuite et finalement décider s'il doit vivre ou non.. Dieu sait tout ça avant la résurrection et la résurrection est le résultat d'un jugement favorable.
Que deviennent les élus qui ont échoué ? Tout simplement, ils ont par définition péché contre l'esprit saint qui avait montré leur élection, et ils ont mérité la seconde mort à ce moment là sans avoir besoin que Dieu ne les ressuscite pour le leur dire. Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Mais si nous validons ce principe, c'est à dire le jugement qui décide ou non de la résurrection définitive, qu'est ce qui pourrait justifier un jugement qui ne décide rien puisque le jugement se ferait après comme avec le seconde résurrection ?
Car personne ne croira que Dieu ignore ce que ces gens là ont fait de leur vie.. Il sait, avant même de les ressusciter, chaque bêtise, chaque péché, et chaque bonne action qu'ils ont commise.
Pourquoi ouvrir des livres et y lire ce que Dieu sait déjà ? Pourquoi faire semblant de découvrir ce qu'ils ont fait puisque c'est Dieu qui juge ?
C'est illogique sauf... sauf si ce n'est pas sur leurs actions commises avant leur mort qu'ils sont jugés.
Je vais encore donner mal à la tête à Homère mais tant pis !
Au même titre que Dieu donne la vie immortelle aux élus parce qu'il les a jugés avant leur résurrection en vérifiant qu'ils n'ont pas péché contre l'esprit saint, de la même façon Dieu autorise la résurrection des justes et des injustes parce qu'il a déjà jugé qu'ils n'avaient pas commis, eux aussi, le péché impardonnable.
Les élus ont un avantage, ils sont élus et pour eux c'est on ou off. Les péchés pardonnables sont pardonnés immédiatement. Si donc ils sont restés fidèles, plus besoin de faire leurs preuves. Ils ont eu la foi qui sauve.
Pour les autres, ils sont morts et ils ont donc déjà payés pour les péchés pardonnables, seulement beaucoup d'entre eux n'ont pas encore eu la foi qui sauve et Dieu leur donnera du temps pour l'obtenir ou non.
Essais de construire la dessus .
Auteur : avatar Date : 12 nov.20, 04:53 Message :
a écrit :
c'est que le jugement les concernant est fait avant leur résurrection.
En fait, le jugement décide de leur résurrection.
Nous avons ici une affirmation gratuite, sans fondements bibliques et contredisant directement la Bible :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) 10 Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Ces deux passages impliquent la présence de la personne jugée ! Il n'est pas question ici de juger le dossier de la personne mais de faire comparaître cette personne
Auteur : Mormon Date : 12 nov.20, 05:47 Message :
agecanonix a écrit : 12 nov.20, 04:39Voila ce que je pense.
La première résurrection est celle des élus qui ont donc reçu l'esprit saint.
Les élus, c'est tout le monde.
Les appelés, ce sont ceux qui acceptent de suivre Jésus-Christ et ses prophètes, et franchissent la porte étroite de l'acceptation du Livre de Mormon pour entrer dans l'Eglise des Saints des Derniers Jours, se repentent et persévèrent jusqu'à la fin.
Les sectes chrétiennes ne peuvent pas avoir toutes avoir raison en même temps.
La Première Résurrection ne concerne que ces gens là s'ils meurent avec la rémission de leurs péchés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.20, 05:56 Message :
agecanonix a écrit :Tu as raison sur un point, les chrétiens élus sont jugés à un moment donné, mais ça ne change rien à ma conclusion car s'ils sont ressuscités et que le texte dit que cette résurrection les protège de la seconde mort, c'est que le jugement les concernant est fait avant leur résurrection.
En fait, le jugement décide de leur résurrection.
Encore une fois, tu ne lis pas ce qui est écrit. Ils doivent comparaître devant un tribunal. C'est le principe du jugement. Passer devant un tribunal avec un ou des juges. Donc, l'idée selon laquelle le jugement est fait avant leur résurrection est un non sens, puisque ce n'est pas dans leur tombe qu'ils passeront devant un tribunal.
Il faut donc qu'ils ressuscitent d'abord, avant d'être jugés. C'est difficile à comprendre pour toi, mais c'est l'évidence même. De toute façon, il n'existe aucun texte pour appuyer l'idée qu'ils sont jugés avant leur résurrection.
Mais il y a pire, et c'est là où ta doctrine se contredit encore !!!! C'est que tu soutiens le fait que le salaire du péché est la mort, et que celui qui est mort a déjà été jugé et condamné, puisque la mort est la sentence. Et là, tu viens nous dire que les mêmes personnes (les élus) qui ont été condamnés à mort, ont encore été jugés pendant qu'ils étaient morts. Mais jugés sur la base de quoi cette fois ? Sur ce qu'ils ont fait pendant qu'ils étaient morts ? Désolé pour toi, mais rien de ce que tu racontes ne tient la route.
Inutile d'ajouter que le jugement de ces élus se passe en Matthieu 25 où Jésus juge ses propres frères qui héritent ensuite du royaume. Puisque comme tu le sais, la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Ce sont des personnes qui vont au ciel. Et là, aucun problème, tout est parfaitement cohérent.
agecanonix a écrit :L'une des clés est précisément dans ce que je viens de t'expliquer : les élus ont déjà été jugés avant de ressusciter et leur résurrection sans risque de seconde mort est le résultat du jugement..
Alors que les morts de la seconde résurrection sont d'abord ressuscités et ensuite seulement ils sont jugés...
Aucun verset évidemment pour soutenir cette doctrine. Qu'est ce que dit le bon sens ? C'est que pour comparaître devant un tribunal, il faut avoir ressuscité avant, parce que comparaître devant un tribunal du fond de sa tombe est un non sens.
Le reste de ton discours n'est qu'invention. Dieu n'a pas besoin de, Dieu ci, Dieu ça ! Bref ! Ton imagination est à l'œuvre. Tu auras remarqué que tu ne cites aucun verset biblique. Et pour cause, il n'y en a pas.
agecanonix a écrit :Car personne ne croira que Dieu ignore ce que ces gens là ont fait de leur vie.. Il sait, avant même de les ressusciter, chaque bêtise, chaque péché, et chaque bonne action qu'ils ont commise.
Pourquoi ouvrir des livres et y lire ce que Dieu sait déjà ? Pourquoi faire semblant de découvrir ce qu'ils ont fait puisque c'est Dieu qui juge ?
(Jean 5:22, 23) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.
Si tu n'as même pas compris ça, on ne peut rien pour toi. Pourquoi on ouvre des rouleaux ? Parce que ceux qui jugent ne sont pas Dieu justement. Mais bon ! Faire une erreur aussi basique suffit à comprendre pourquoi tu n'y comprends rien.
agecanonix a écrit :C'est illogique sauf... sauf si ce n'est pas sur leurs actions commises avant leur mort qu'ils sont jugés.
Parce que Dieu pourrait connaître toutes les actions commises avant leur mort, mais pas celle commise pendant les 1000 ans. Pour ça, il lui faudrait des livres.
Dieu ne juge personne ! Si déjà tu arrives à comprendre ça ! Revois ta copie, car elle se fondent sur des erreurs.
agecanonix a écrit :Essais de construire la dessus .
Tu me demandes de construire sur des erreurs et des mensonges ? Non merci !
Auteur : avatar Date : 12 nov.20, 06:23 Message :
a écrit :
La première résurrection est celle des élus qui ont donc reçu l'esprit saint. Dieu sait parfaitement s'ils ont été fidèles ou non et nous avons appris en Rév 7 que ces élus devaient être scellés par Dieu.
C'est pour cette raison que ceux qui ressuscitent sont déjà jugés et scellés, disons confirmés, et que la seconde mort ne les concerne plus.
Mais cela souligne que Dieu n'a pas besoin de ressusciter quelqu'un pour le juger ensuite et finalement décider s'il doit vivre ou non.. Dieu sait tout ça avant la résurrection et la résurrection est le résultat d'un jugement favorable.
Que deviennent les élus qui ont échoué ? Tout simplement, ils ont par définition péché contre l'esprit saint qui avait montré leur élection, et ils ont mérité la seconde mort à ce moment là sans avoir besoin que Dieu ne les ressuscite pour le leur dire. Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Pour rappel, ce commentaire est censé répondre à ces versets
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) 10 Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Le but de ce raisonnement est donc de tout simplement arriver à dire l'exact contraire des textes ! C'est là encore un grand classique de la méthode des témoins de Jéhovah, on ne contredit pas de but en blanc l'argument mais par divers détours on arrive à dire l'exact contraire du texte.
Est ce que Paul aurait parlé d'être manifesté devant le tribunal, de recevoir ce qui lui revient en bien ou en mal, de comparaître devant le tribunal de Dieu s'il avait été convaincu que ce jugement avait lieu avant la résurrection ? Bien sur que non, ces deux textes impliquent la comparution donc la présence de la personne.
Toute la doctrine des témoins de Jéhovah sur la résurrection repose sur un à priori : Dieu ne va pas ressusciter quelqu'un pour lui dire qu'il le condamne or c'est totalement contraire à ce que dit la Bible !
Voici ce que dit Paul au gouverneur Felix en Actes 24 :14Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes, 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Paul fait ici certainement allusion à la prophétie de Daniel 12:2Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Comme vous le voyez, aucune ambiguïté, ceux qui doivent subir la colère de Dieu sont eux aussi relevés, ressuscités d'ailleurs regardez la description de la seconde résurrection par Jean :
Apocalypse 20:12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Tous les morts sont jugés.
Les témoins de Jéhovah prétendent que ce jugement a lieu pendant les mille ans, donc les gens seraient jugés tout au long de ces mille ans. Est-ce ce que dit Jean, absolument pas, Jean décrit au contraire une rébellion généralisée et la destruction des rebelles, ce n'est pas un tribunal comme décrit au verset 12.
Donc, l'explication la plus logique est celle que fait Jean, qu'il y a une résurrection générale APRES la fin du millénium et que chacun entendra le jugement à son égard, qu'il soit positif ou négatif.
On ne peut pas parler de justice si la personne condamnée n'entend même pas la condamnation
Auteur : Mormon Date : 12 nov.20, 06:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.20, 05:56
De toute façon, il n'existe aucun texte pour appuyer l'idée qu'ils sont jugés avant leur résurrection.
Chacun saura dans le séjour des morts avec quel sorte de corps physique définitivement ressuscité il sera revêtu pour le jour du Jugement. Le jour du Jugement ne fera que quittancer la chose et confirmer l'endroit de notre affectation éternelle.
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.20, 07:30 Message : En fait, MLP, tu vas te trouver en opposition avec Homère, Thomas et sans doute Avatar (même s'il change de croyance en fonction de ses besoins anti-TJ)
En effet, pour eux, c'est la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" et donc l'impossibilité que les élus soient désavoués et donc jugés.
Donc tu dois rester tout seul sur ce sujet..
L'élection est un privilège, certes, mais avec un corolaire, la responsabilité, car pour être élus il faut être allé suffisamment loin pour ne plus avoir le droit de reculer.
Un vrai élu, je dis bien un vrai élu ne peut plus faire jouer la close de l'ignorance.
Il sait et s'il se dérobe c'est qu'il s'oppose. Jésus a bien dit : " celui qui ne rassemble pas , disperse ".
C'est à l'intention des élus qui, comme dit Paul, ont goûté au don gratuit du ciel..
Il y a donc effectivement un jugement des élus, jugement dont Paul a dit en Hébreux 10 pour ceux qui auraient failli.: mais il y a une certaine attente terrible du jugement
Seulement, Rév 20 nous dit ceci concernant la résurrection des élus :
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Tout ceux qui reprennent vie sont sauvés. Aucun n'est condamné après sa résurrection et la seconde mort n'est plus une option pour eux.
C'est donc que leur jugement a eu lieu avant leur résurrection.
J'ai donc raison de dire que la résurrection de Rév 20 est la résultante positive de leur jugement préalable .
Entre la doctrine extrémiste de l'absence de jugement des élus car ils seraient sauvés dès leur élection, et ta position un peu bancale, il y a Rév 20 qui décrit une résurrection sans jugement, le jugement ayant eu lieu avant la résurrection et déclenchant la résurrection pour les élus fidèles.
Auteur : avatar Date : 12 nov.20, 08:47 Message :
a écrit :En fait, MLP, tu vas te trouver en opposition avec Homère, Thomas et sans doute Avatar (même s'il change de croyance en fonction de ses besoins anti-TJ)
En effet, pour eux, c'est la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" et donc l'impossibilité que les élus soient désavoués et donc jugés.
Nous avons ici une superbe illustration d'une des techniques les plus utilisées par les témoins de Jéhovah : la diffamation.
Sur ce forum nous en avons d'excellents exemples avec des gens qui jugent toujours des motivations des gens mais il en va de même dans toutes leurs publications, la règle est simple : noircir systématiquement les autres pour paraître plus blanc, et tout y passe, tous les politiques, tous les croyants (en dehors des témoins bien sûr) la société en général..... bref, les seuls gens biens sont les témoins de Jéhovah, la vérité est l'enseignement des témoins, la seule organisation de Dieu c'est.... enfin vous avez compris.
Pour en revenir au commentaire, je n'ai jamais défendu un seul instant la doctrine du "sauvé, sauvé pour toujours", j'ai simplement essayé de comprendre pourquoi certains le croyaient mais pour les témoins de Jéhovah, on ne peut pas ne pas avoir d'opinion tranchée sur un sujet, il faut absolument classer les gens, si on n'est pas d'accord avec un témoin de Jéhovah c'est donc qu'on est forcément d'accord avec celui qui le contredit.
Au passage, je ne suis pas non plus un ancien témoin de Jéhovah mais bon, ils continueront à le dire comme à dire que je suis un tenant du dogme de "sauvé pour toujours" parce que le mensonge ne leur fait pas peur du moment que c'est pour servir la cause.
Oui, on frôle la paranoïa, mais c'est vrai que c'est un des moteurs de cette organisation, nourrir le sentiment chez les fidèles qu'ils sont seuls face au monde hostile qui veut leur perte même si dans les faits, ils ne sont pas plus persécutés que d'autres, voire moins et qu'à ma connaissance, il n'y a pas un témoin de Jéhovah qui soit mort pour sa foi ces dernières années (en tout cas j'ai posé la question plusieurs fois et personne ne m'a répondu)
Désolé pour le hors sujet mais comme j'étais mis en cause.... si j'ai une minute, je reviendrais sur une autre technique des témoins de Jéhovah, certainement la plus efficace : le sophisme, un raisonnement qui a la couleur de la logique, le goût de la logique mais qui ne l'est pas du tout et cela permettra de revenir au sujet de ce fil
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.20, 11:11 Message :
agecanonix a écrit :Tout ceux qui reprennent vie sont sauvés. Aucun n'est condamné après sa résurrection et la seconde mort n'est plus une option pour eux.
C'est donc que leur jugement a eu lieu avant leur résurrection.
Où as tu lu que tous ceux qui ont repris vie ont été sauvés ? Il est parlé spécifiquement de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
Prenons un exemple simple. Rutherford par exemple. A t-il été exécuté ? A t-il adoré ni la bête sauvage, ni son image ? Non ! Rien de tout ça !
Donc, si il devait ressusciter (en supposant qu'il fasse partie des élus), il ne fait pas partie de ceux que Jean a vu. Es tu d'accord ?
Par conséquent, affirmer que tous ceux qui ont repris vie ont été sauvés est simplement un mensonge puisque Jean n'a pas vu tous ceux qui ont repris vie, mais seulement la partie qu'il désigne. Et on voit bien qu'il parle spécifiquement que ceux à qui la bête sauvage fera la guerre au temps de la fin et qui seront restes fidèles. Il ne parle pas des autres.
Encore une fois, ton raisonnement est faux. Paul affirme par 2 fois que tous comparaîtront devant un tribunal. Le bon sens exige qu'ils soient vivants pour être jugés et avoir la sentence.
Il n'y a aucun cas où ils seraient jugés avant leur résurrection. Ton erreur est de passer du cas spécifique donné par Jean, à une généralisation totale qui démontre un manque cruel de rigueur intellectuelle.
Auteur : philippe83 Date : 12 nov.20, 21:26 Message : "Car c'est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu.Or, s'il commence par nous qu'est-ce qui attend ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu? Et si c'est difficilement que le juste est en train d'être sauvé, qu'arrivera t-il à l'individu sans respect pour Dieu et au pécheur? 1 Pi 4:17,18. Quel est donc ce JUGEMENT QUI COMMENCE PAR NOUS ?
Auteur : homere Date : 12 nov.20, 21:36 Message :
a écrit :Il sait et s'il se dérobe c'est qu'il s'oppose. Jésus a bien dit : " celui qui ne rassemble pas , disperse ".
"En effet, celui qui n'est pas contre nous est pour nous" (Mc 9,40).
Pour revenir au sujet... Le NT ne dit JAMAIS qu'il existe deux catégories de croyants : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Rm 8,14).
Aucun texte n'établi clairement et explicitement l'existence de deux catégories de croyants ... Les TdJ sont obligés d'élaborer des raisonnements complexes avec un empilements de textes (souvent sans rapport en eux) et de réécrire les textes pour qu'on puisse voir émerger d'une manière obscure quelque qui ressemble de très très très loin à ce dogme.
Je rappelle que pour accepter ce que le NT ne dit pas, les TdJ sont obligés de réécrire le texte biblique :
"Devant le trône de Dieu" se transforme sans raison scripturaire en "sur la terre sous le regard de Dieu" .... Toujours d'une manière arbitraire la formule "dans le temple" devient "dans la cour terrestre du temple" ... Et un autre travestissement du texte, l'expression "patrie céleste" se transforme en "territoire terrestre du royaume céleste".
La doctrine de la Watch nécessite une réécriture du texte biblique, aucun texte n'est accepté pour ce qu'il dit et exprime.
Auteur : avatar Date : 12 nov.20, 21:58 Message :
philippe83 a écrit : 12 nov.20, 21:26
"Car c'est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu.Or, s'il commence par nous qu'est-ce qui attend ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu? Et si c'est difficilement que le juste est en train d'être sauvé, qu'arrivera t-il à l'individu sans respect pour Dieu et au pécheur? 1 Pi 4:17,18. Quel est donc ce JUGEMENT QUI COMMENCE PAR NOUS ?
Paul répond en Romains 2:5 Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,Il montre, qu'en quelque sorte, le dossier d'instruction se constitue de notre vivant mais il ne s'agit pas du jugement dont Paul parle toujours au futur !
2 Corinthiens 5 :9C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. 10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait étant dans son corps. que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait On voit donc bien ici qu'au moment de la comparution, le jugement est fait sur ce que la personne aura fait, c'est donc après et non pendant sa vie qu'il est jugé et comparaît.
Romains 14:10 Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Chercher dans la Bible un verset qui semble confirmer notre opinion et ignorer ceux qui la contredisent n'est pas une bonne méthode d'étude de la Bible.
Auteur : Mormon Date : 12 nov.20, 22:06 Message :
homere a écrit : 12 nov.20, 21:36
Pour revenir au sujet... Le NT ne dit JAMAIS qu'il existe deux catégories de croyants : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Rm 8,14).
C'est exact, au final tous les justes hériteront de la terre dans sa version définitive... Mais pour préparer le retour du Christ et l'établissement de son royaume, effectivement, il devra compter sur des saints spécialement aptes à faire sa volonté ayant été appelés, invités, oints et scellés, dans un temple à venir, pour marcher dans la plénitude de sa puissance.
Ces personnes auront été mis à part avant la fondation du monde pour venir dans les derniers jours afin de remplir cette mission.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 00:36 Message :
philippe83 a écrit : 12 nov.20, 21:26
"Car c'est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu.Or, s'il commence par nous qu'est-ce qui attend ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu? Et si c'est difficilement que le juste est en train d'être sauvé, qu'arrivera t-il à l'individu sans respect pour Dieu et au pécheur? 1 Pi 4:17,18. Quel est donc ce JUGEMENT QUI COMMENCE PAR NOUS ?
C'est le jugement de Matthieu 25, où Jésus juge ses propres frères ainsi que le reste de l'humanité présente. Ces brebis, autrement dit, les justes, hériteront du royaume de Dieu, et deviendront rois et prêtres au ciel.
Il n'est pas possible de faire comme si les élus échappaient au jugement, ou à la comparution devant un tribunal, alors que c'est clairement écrit. Il n'y a pas, comme agecanonix veut le faire croire, un jugement secret qui aurait lieu pendant la mort de l'élu et avant sa résurrection sous prétexte que Dieu saurait à l'avance qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Car agecanonix a commis une erreur basique en croyant que c'était Dieu qui jugeait. Mais c'est Jésus qui est le juge !
(Romains 2:6-11) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.20, 00:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.20, 11:11
Où as tu lu que tous ceux qui ont repris vie ont été sauvés ? Il est parlé spécifiquement de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
Tu me poses une question un peu curieuse : où j'ai vu que tous ceux qui ont repris vie ont été sauvé ?
Tout simplement parce qu'ils reprennent vie pour ensuite devenir rois et prêtres pendant 1000 ans. Si ça ce n'est pas être sauvé, qu'est ce qu'il te faut.
MLP a écrit :Par conséquent, affirmer que tous ceux qui ont repris vie ont été sauvés est simplement un mensonge puisque Jean n'a pas vu tous ceux qui ont repris vie, mais seulement la partie qu'il désigne. Et on voit bien qu'il parle spécifiquement que ceux à qui la bête sauvage fera la guerre au temps de la fin et qui seront restes fidèles. Il ne parle pas des autres.
Déjà, cela ne change rien au fait que ceux qui reprennent vie sont sauvés et immédiatement nommés rois et prêtres sans le moindre jugement.
Je ne dis pas qu'ils n'ont pas été jugés, mais ce n'est pas après leur résurrection puisque Jean spécifie : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Donc oui, Paul a raison, tous les élus passeront devant un tribunal, mais rien ne prouve qu'ils seront vivants pour ce jugement, et même si c'est le cas, ce jugement peut avoir lieu juste avant leur mort.
Tout ce que dit ce texte de Rév 20 c'est que ceux qui ressuscitent ne risquent plus la seconde mort.. alors que les autres morts, eux, ont ce risque..
En fait, tu cherches à changer de sujet car ici, ce que je démontre, et que tu ne peux nier, c'est tout simplement ceci :
Quand un mort ressuscite lors de la première résurrection, il ne risque plus la seconde mort.
Par contre le risque existe pour tous les autres morts..
Et qu'est ce que cela signifie ? Que Dieu est capable de juger sans ressusciter d'abord..
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 01:11 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.20, 00:41
Et qu'est ce que cela signifie ? Que Dieu est capable de juger sans ressusciter d'abord..
C'est exact... Chacun est jugé dans le séjour des morts et attend au bon endroit dans le séjour des morts pour ressusciter physiquement et définitivement :
20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 01:33 Message :
ageanonix a écrit :Tu me poses une question un peu curieuse : où j'ai vu que tous ceux qui ont repris vie ont été sauvé ?
Tout simplement parce qu'ils reprennent vie pour ensuite devenir rois et prêtres pendant 1000 ans. Si ça ce n'est pas être sauvé, qu'est ce qu'il te faut.
Je repose ma question, parce qu'un mot t'a échappé : où j'ai vu que tous ceux qui ont repris vie ont été sauvés ?
Parce qu'à l'évidence, Jean ne parle pas de TOUS. Mais bon ! Attend la suite pour réagir. Tu verras que je ne te reprends que pour te faire voir que tu déformes toujours les textes au lieu de lire simplement ce qui est écrit.
agecanonix a écrit :Déjà, cela ne change rien au fait que ceux qui reprennent vie sont sauvés et immédiatement nommés rois et prêtres sans le moindre jugement.
Où as tu lu qu'il n'y avait pas de jugement. Où as tu lu que c'était immédiatement ?
Tu tombes toujours dans les mêmes travers. Tu imagines ce qui n'est pas écrit et remet en cause ce qui tombe sous le sens.
Un exemple simple : « il a passé son concours et a été nommé à la tête du département ». Dans cette phrase, il n'est par exemple pas écrit qu'il a réussi son concours, mais puisqu'il a été nommé à la tête du département, alors c'est sous entendu. Toi, en lisant cette phrase, tu dirais : « il n'a pas réussi son concours » sous prétexte que ce n'est pas écrit. Et de la même façon, tu dirais : « il a été nommé immédiatement », alors que ce n'est pas écrit.
Donc, dans le verset que tu donnes, si ils se retrouvent au ciel, c'est qu'ils ont été jugés, puisqu'on part du principe que Paul ne ment pas. Quant à savoir si ils ont été nommés immédiatement ou pas, nous ne disposons pas de cette précision.
agecanonix a écrit :Je ne dis pas qu'ils n'ont pas été jugés, mais ce n'est pas après leur résurrection puisque Jean spécifie :
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Mais ça ne peut être qu'après leur résurrection. En fait, tu n'as pas compris que tout le monde ne ressuscitent pas à la première résurrection. Cette résurrection est réservée à ceux qui appartiennent à Christ. C'est pourtant écrit noir sur blanc !
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Ceux qui ne sont pas en union avec le Christ ne ressusciteront donc pas à ce moment là. Mais ceux qui sont en union avec lui ressusciteront, seront jugés, et iront rejoindre Jésus au ciel, avec les vivants qui eux aussi doivent être jugés. C'est pourquoi on les retrouve sous la forme des brebis dans le jugement de Matthieu 25.
agecanonix a écrit :Donc oui, Paul a raison, tous les élus passeront devant un tribunal, mais rien ne prouve qu'ils seront vivants pour ce jugement, et même si c'est le cas, ce jugement peut avoir lieu juste avant leur mort.
Dans ce cas, trouve des versets bibliques qui vont dans ce sens. Parce que Matthieu 25 prouve au contraire, qu'ils seront bien vivants. Si tu tenais simplement compte du fait que « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Cor. 15:50) », tu comprendrais que ceux qui héritent du royaume ne peuvent pas être des humains en chair et en os restants sur terre. De fait, tu préfères faire abstraction de ce verset pourtant extrêmement clair.
Je te le répète donc : les brebis de Matthieu 25 sont bel et bien les frères de Christ, dont une partie vient d'être ressuscitée selon 1 Thess 4:16. Ce sont les justes qui vont à la vie éternelle, et qui héritent du royaume au ciel sachant encore une fois que « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Cor. 15:50) ».
Je profite pour soulever une contradiction dans ta propre doctrine. Les justes en effet vont à la vie éternelle. Or, tu dis toi même qu'ils n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans après être redevenus parfaits et évidemment, sous réserve de rester fidèles. C'est donc incohérent ! Si ils vont à la vie éternelle, c'est qu'ils l'ont et non qu'ils l'auront peut-être si ils restent fidèles pendant 1000 ans.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Encore une preuve que cette doctrine ne tient pas la route, et que les brebis sont bel et bien les élus qui hériteront du royaume au ciel.
agecanonix a écrit :Tout ce que dit ce texte de Rév 20 c'est que ceux qui ressuscitent ne risquent plus la seconde mort.. alors que les autres morts, eux, ont ce risque..
Absolument !
agecanonix a écrit :Quand un mort ressuscite lors de la première résurrection, il ne risque plus la seconde mort.
Par contre le risque existe pour tous les autres morts..
C'est exact ! Je ne vois pas pourquoi tu penses que je nies ce qui est écrit.
agecanonix a écrit :Et qu'est ce que cela signifie ? Que Dieu est capable de juger sans ressusciter d'abord..
Dieu est capable de tout par définition. Mais ce n'est pas parce qu'il est capable de, que c'est ce qu'il a prévu. Donc, il ne suffit pas de dire que Dieu est capable de. Il faut prouver par des versets bibliques que c'est bien son projet. Et manifestement, tu n'as aucun verset biblique qui va dans le sens d'un jugement sans résurrection préalable. Si tu ne peux pas prouver, alors ça reste une hypothèse et non une vérité. Mais quand la vérité peut être établie par d'autres versets, alors ton hypothèse ne vaut plus rien.
Rév 20 parle de tous les morts, sans exception. Seulement il y a deux résurrections.
La première concerne ceux qui vont régner.
La seconde concerne les "autres" morts.
Ce sont donc tous les morts.. sinon le texte n'aurait pas dit "les autres morts"..
Or les autres morts ne reprennent vie qu'à la fin des 1000 ans, ils ne peuvent pas être rois pendant les 1000 ans.
Si la première résurrection ne concernait pas tous les élus, alors il faudrait que ceux qui manquent reviennent avec la seconde résurrection, selon ta logique, et donc ils ne pourraient pas régner..
Donc, la première résurrection concerne tous les 144000. D'ailleurs Paul a bien expliqué que tous les élus morts ressusciteraient en même temps lors de la présence du Christ.
Et enfin, lis bien la phrase : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
C'est bien avoir part à la première résurrection qui affranchit de la seconde mort.
Si un jugement avait leu après cette résurrection, et si certains étaient condamnés, on ne pourrait pas dire qu'avoir part à cette résurrection affranchirait de la seconde mort.
On dirait :certains qui ont part à cette résurrection seront affranchis de la seconde mort, mais pas tous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 02:13 Message :
agecanonix a écrit :Si un jugement avait leu après cette résurrection, et si certains étaient condamnés, on ne pourrait pas dire qu'avoir part à cette résurrection affranchirait de la seconde mort.
Encore une fois, tu n'as rien compris.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
(1 Corinthiens 15:23) Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Est ce que le pécheur est en union avec le Christ ou appartiennent à Christ ? Est ce que l'idolâtre, le meurtrier, le fornicateur, le menteur est en union avec le Christ ou lui appartient ? Est-ce qu'ils peuvent faire partie de la première résurrection ?
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 02:15 Message : Ceux qui sont mort en unions avec Christ
On connais Jean, Marc, Luc, Mattheu et bien d'autres hein
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.20, 02:18 Message : Je pense que MLP ne comprend pas le sujet..
Ce qu'il dit est incohérent.
Voici ce qu'a dit Paul : ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
Et qui ressuscite en premier en Rév 20 : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
C'est assez évident .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 02:20 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.20, 02:18
Je pense que MLP ne comprend pas le sujet..
Ce qu'il dit est incohérent.
Voici ce qu'a dit Paul : ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
Et qui ressuscite en premier en Rév 20 : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
C'est assez évident .
Bah oui ! Je dis exactement la même chose. Où est le problème ? Ton problème, c'est que tu veux faire croire qu'ils ont été jugés tout morts, ce que tu ne peux démontrer. Or, moi j'ai prouvé qu'ils étaient bien vivants lors du jugement de Matthieu 25 devant le tribunal de Christ.
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.20, 02:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.20, 02:20
Bah oui ! Je dis exactement la même chose. Où est le problème ? Ton problème, c'est que tu veux faire croire qu'ils ont été jugés tout morts, ce que tu ne peux démontrer. Or, moi j'ai prouvé qu'ils étaient bien vivants lors du jugement de Matthieu 25 devant le tribunal de Christ.
En Mat 25 ils sont vivants parce qu'ils ne sont jamais morts . Où vois tu qu'ils sont morts en Mat 25 ?
C'est quand Jésus vient juger les vivants ..
Mat 25 ne parle pas des élus mais de ceux qui aident les élus..
Reste à Rév 20 car tu mélanges tout .
Lis bien la phrase : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
C'est bien avoir part à la première résurrection qui affranchit de la seconde mort.
Si un jugement avait leu après cette résurrection, et si certains étaient condamnés, on ne pourrait pas dire qu'avoir part à cette résurrection affranchirait de la seconde mort.
On dirait :certains qui ont part à cette résurrection seront affranchis de la seconde mort, mais pas tous.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 02:48 Message : Vous parler des 144 000 actuellement
Ils sont ressuciter en premier pour regner avec Jesus, quand il deviendra Roi
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 02:55 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 02:48
Ils sont ressuciter en premier pour regner avec Jesus, quand il deviendra Roi
Et ensuite la Grande foule pour régner avec le Christ, c'est-à-dire tous les justes depuis Adam, Michel l'archange, le plus grand de tous après le Christ, qui est ressuscité juste après la résurrection de Jésus.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 03:02 Message : Les 144 000 règne sur quelqu'un
Ils régnera sur la grande foule sur terre
La grande foule reste sur la terre
Comme au deluge les mechant sont ARRACHER de la terre
Psaume 37 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus+ ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas+.
11 Mais les humbles posséderont la terre+,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix+.
Et la grande foule peut vivre
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 03:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 03:02
La grande foule reste sur la terre
Mais non, ton faux évangile te fait croire n'importe quoi...
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. (Apoc.20:4-6).
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 03:13 Message : Ce sont les 144 000 que tu mentionne la
Auteur : homere Date : 13 nov.20, 03:47 Message : Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.
De plus la vision finale de l'Apocalypse (où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation verbatim d'Ezéchiel) décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 04:36 Message :
homere a écrit : 13 nov.20, 03:47
Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "[i
C'est vrai... En fait, on ne peut pas être avec le Christ sans être co-héritiés de sa royauté ou partager sa royauté. C'est tout simplement cela. Elle se traduira dans sa plénitude sur la Nouvelle terre après les mille ans.
Mais l'évocation des mille ans en tant que sacrificateurs, consiste a accomplir une œuvre de salut pour tout le genre humain (à part les quelques-uns qui auront renié le Saint-Esprit). C'est un travail qui est réservé dans le séjour des morts en relation avec les mortels pendant les mille ans.
C'est dans ce sens qu'il faut distinguer leur ministère qui mettra le séjour des morts en relation avec la terre, depuis les cieux, pendant les mille ans aux côtés du Christ. C'est une œuvre de service prodigieuse qui n'a rien de politique ou de théocratique.
Il en est de même pour les 144000 en dehors de leur mission spéciale qui consiste à moissonner une dernière fois la terre et préparer l'Eglise à gouverner la terre dans tous ces aspects.
Le reste, il faut le laisser à agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.20, 05:03 Message :
H a écrit :Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même
Voyons cela. Rév 5:9-10 :
" Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre."
vous remarquerez que ce texte ne se contente pas de dire qu'ils vont être rois, il ajoute qu'ils vont gouverner la terre. Voià qui est clair.
Le mot grec traduit ici par "gouverner" est celui que nous trouvons en 1 cor 15:25 : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.
Quel est le règne de Jésus ? Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 05:13 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.20, 05:03
Voyons cela. Rév 5:9-10 :
" Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre."
5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Ils règneront sur la terre comme "la grande foule" après les mille ans, mais sur la terre nouvelle, après les mille ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 05:52 Message :
agecanonix a écrit :En Mat 25 ils sont vivants parce qu'ils ne sont jamais morts . Où vois tu qu'ils sont morts en Mat 25 ?
Je ne t'ai jamais dit qu'ils étaient morts. Bien au contraire !
agecanonix a écrit :Mat 25 ne parle pas des élus mais de ceux qui aident les élus..
Et tu penses que les élus ne s'aident pas entre eux ? Tu penses qu'un frères de Christ n'aidera pas un autre frère de Christ ?
Jésus parle évidemment de ses frères qui s'entraident accomplissant ainsi la loi du Christ. Tu sais bien qu'il est impossible que ce soit des humains en chair et en os qui resteraient sur terre car « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Cor. 15:50) ». Or, c'est bien de ce royaume que les brebis héritent. Ce sont donc incontestablement les frères de Christ, dont parmi eux, ceux qui viennent de ressusciter selon 1 Thess. 4:16.
Tu bloques toujours sur ce point là, mais pourtant, c'est l'évidence même. Rappelle toi : « les justes vont à la vie éternelle », et non « les justes vont vivre pendant 1000 ans pour redevenir parfaits et n'auront peut-être la vie éternelle qu'à la fin si ils restent fidèles ».
Rien que ça prouve que Jésus dans cette parabole ne pensait pas à des gens qui devaient rester sur terre. L'interprétation jéhoviste de cette parabole est un énorme mensonge savamment calculé pour induire les adeptes en erreur, mais ne tient pas bibliquement.
agecnanonix a écrit :C'est bien avoir part à la première résurrection qui affranchit de la seconde mort.
Si un jugement avait leu après cette résurrection, et si certains étaient condamnés, on ne pourrait pas dire qu'avoir part à cette résurrection affranchirait de la seconde mort.
Tu ne comprends toujours pas ? Ceux qui ressuscitent à la première résurrection, ce sont ceux qui appartiennent à Christ.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
(1 Corinthiens 15:23) Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Est-ce qu'un idolâtre, un meurtrier, un fornicateur, un menteur appartient à Christ ? Pose toi simplement la question, et tu comprendras que ce que tu dis n'a pas de sens.
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.20, 07:19 Message :
Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
Ce texte est capital.
Déjà, nous savons quand se passe cet événement ponctuel : c'est quand Jésus arrive dans sa gloire et qu'il devient roi, d'où la référence au fait qu'il s'assied sur son trône.
Ceux qui sont donc jugés ne sont donc pas tous les humains ayant vécu sur la terre, mais tous les humains vivants à ce moment là.. C'est donc l'époque de la Grande Foule de Révélation.
On remarque que toutes les nations sont ainsi jugées. Si c'était aujourd'hui, nous aurions donc 8 milliards d'humains ainsi rassemblés.
Retenez également que le texte ne dit pas " tous les chrétiens de toutes les nations" comme si la question du jugement ne concernait que l'attitude des chrétiens pour d'autres chrétiens.
Jésus juge plutôt toutes les nations de la terre.
Dans la bible , les nations ne sont jamais confondues avec le peuple de Dieu, appelé l'Israël de Dieu.
Ces chrétiens élus sont donc un peuple à part et quand Jésus dit ici qu'il juge les nations, ça ne peut pas être le peuple dont il est le roi.
D'ailleurs c'est plutôt le contraire qui est à venir puisqu'il leur a dit : Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
De même, l'élection est celle de Dieu. C'est Dieu qui adopte comme fils ceux qui deviennent ainsi les frères de Jésus. C'est donc à Dieu de les juger et non pas à Jésus.
Il leur dit : « Effectivement, vous boirez ma coupe. Mais ce n’est pas à moi de décider qui va s’asseoir à ma droite et à ma gauche. Ces places appartiennent à ceux pour qui mon Père les a préparées. »
Ainsi, le jugement de Jésus ne peut pas concerner les frères du Christ que seul Dieu peut condamner.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. (...) Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Par contre, Jésus a reçu autorité pour juger les nations.
Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les.
« Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Ainsi, il ressort que Jésus ne peut pas juger ses propres frères choisis par Dieu directement ce qui indique que ceux qui seront jugés en Mat 25, ne sont pas des frères du Christ mais des gens des nations.
Et ce sont eux qui, reconnus comme brebis, recevront la vie éternelle pour avoir assisté les frères de Jésus.
mais les justes recevront la vie éternelle. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 07:43 Message :
agecanonix a écrit :Dans la bible , les nations ne sont jamais confondues avec le peuple de Dieu, appelé l'Israël de Dieu.
Pourtant, il est clairement écrit :
(1 Pierre 2:9) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.
Donc, toutes les nations comprend aussi cette nation sainte.
agecanonix a écrit :De même, l'élection est celle de Dieu. C'est Dieu qui adopte comme fils ceux qui deviennent ainsi les frères de Jésus. C'est donc à Dieu de les juger et non pas à Jésus.
(Jean 5:22, 23) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.
Qui croire ? Agecanonix ou Jésus ? Il n'a pas remis une partie du jugement au Fils, mais tout le jugement.
agecanonix a écrit :Ainsi, le jugement de Jésus ne peut pas concerner les frères du Christ que seul Dieu peut condamner.
(Jean 5:22, 23) [...] le Père ne juge personne
Connais tu la définition de « personne » ?
agecanonix a écrit :Ainsi, il ressort que Jésus ne peut pas juger ses propres frères choisis par Dieu directement ce qui indique que ceux qui seront jugés en Mat 25, ne sont pas des frères du Christ mais des gens des nations.
Malheureusement pour toi, Jésus a été très clair : le Père ne juge personne. Donc, tu peux faire mentir Jésus, nier encore un verset pour soutenir cette doctrine, mais te ne trompes que toi. Peu importe la façon dont tu le prends, tu es obligé de faire mentir qui Jésus, qui Paul, qui les autres apôtres. C'est vraiment très malhonnête de ta part.
Agecanonix, nier des versets aussi clairs dans le seul but de soutenir la doctrine jéhoviste, c'est vraiment pitoyable ! Ca ne t'honore vraiment pas, bien au contraire. Soutenir un mensonge te place du mauvais côté de la barrière. Quand je fais les gens lire ce genre de raisonnement de ta part, ils sont hallucinés de lire que quelqu'un peut être à ce point aveuglé au point de nier ce qui est clairement écrit. Tu es l'exemple parfait du TJ qui préfèrent faire confiance à ses gourous de Warwick plutôt qu'à la Bible. Au final, tu sers ma cause !
Auteur : RT2 Date : 13 nov.20, 08:32 Message :
homere a écrit : 13 nov.20, 03:47
Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose;
autant jouer au freesbie ou au water-polo, pendant mille ans.
Auteur : RT2 Date : 13 nov.20, 08:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.20, 11:31
Et quand est-il de la grande foule de Rév. 7 qui n'est montrée ni corruptible, ni n'ayant pas la vie éternelle ?
Justement comme elle est décrite, Jésus le premier né d'entre les morts aurait encore eu besoin d'être guidé vers des sources d'eau de la vie ? Que Jésus au sujet de sa résurrection ? "il a été mort mais désormais il vit à jamais" (Rev) Donc ceux qui ont une résurrection semblable à lui se trouvent obligatoirement d'être au moyen de la résurrection relevé incorruptibles et immortels.
Du coup MLP, vous avez un chef des bergers et des bergers sous la direction de leur chef et le tout a pour chef Dieu.
ps : ce n'est cependant pas la présentation de la grande foule en Rev 7. Donc la logique implique deux groupes de chrétiens car on parle bien de chrétiens n'est-ce pas dans ce point. Age en se référant à d'autres versets dit qu'il n'y a pas que des chrétiens
Auteur : RT2 Date : 13 nov.20, 08:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.20, 07:43
Connais tu la définition de « personne » ?
Une sorte de John Doe ? une manière de dire que la personne est anonyme, ou qu'elle n'est pas individuellement définie ?
Vu le niveau de réflexion, de vôtre côté, pas besoin d'aller plus loin
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 08:48 Message :
RT2 a écrit : 13 nov.20, 08:32
autant jouer au freesbie ou au water-polo, pendant mille ans.
Encore une fois, ni les 144000, ni la Grande Foule ne règneront sur la terre pendant les mille ans. Ils règneront au ciel physiquement ressuscités, par définition, en tant que rois et prêtres. Tous ces gens seront mis en relation avec le gouvernement du Christ qui aura été installé sur terre, administrée par des mortels, lesquels recevront les instructions du Christ et d'autres à partir des temples.
Aucun saint ne restera 1000 ans sans mourir... Ils passeront de la vie à la résurrection en un clin d'œil et seront enlevés.
(Romains 2:6-11) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
Ce point est vrai, mais celui qui ici est animé d'un esprit de dispute, n'est ce pas toi ?
Auteur : RT2 Date : 13 nov.20, 08:58 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.20, 08:48
Encore une fois, ni les 144000, ni la Grande Foule ne règneront sur la terre pendant les mille ans. Ils règneront au ciel physiquement ressuscités, par définition, en tant que rois et prêtres. Tous ces gens seront mis en relation avec le gouvernement du Christ qui aura été installé sur terre, administrée par des mortels, lesquels recevront les instructions du Christ et d'autres à partir des temples.
Aucun saint ne restera 1000 ans sans mourir... Ils passeront de la vie à la résurrection en un clin d'œil et seront enlevés.
Mormon, les 144000 en rev 14 ont déjà été présentés comme un nombre défini d'individus. Autrement dit les 144000 sont un nombre littéral de personnes qui auront le scellement définitif. La grande foule dans sa présentation en Rev 7 montre qu'elle est distincte de ceux-ci.
Donc quoi que tu dises, Dieu par sa parole te dit qu'il existe deux groupes de chrétiens. Et aussi qu'il y aura des non chrétiens sous le royaume de Dieu.
ps ça t'embête peut-être mais la Bible qui est un témoignage de Dieu te le dit quand même autrement. Je précise "ce n'est pas la bible qui le dit, mais c'est Dieu qui à travers l'héritage écrit qu'il a laissé, c'est à dire la Bible qui le fait connaître", qu'on ne dise pas "c'est la Bible qui le dit" car non ce n'est pas la Bible qui est Dieu
Auteur : RT2 Date : 13 nov.20, 09:02 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.20, 08:48
Encore une fois, ni les 144000,
Selon toi, Jésus ne va pas régner sur la terre habitée à venir ? Effectivement dans ce cas ses frères ceux qui sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ et complètement devenus enfants de Dieu, n'auront qu'à jouer au golf pendant mille ans
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 09:11 Message :
RT2 a écrit : 13 nov.20, 09:02
Selon toi, Jésus ne va pas régner sur la terre habitée à venir ? Effectivement dans ce cas ses frères ceux qui sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ et complètement devenus enfants de Dieu, n'auront qu'à jouer au golf pendant mille ans
Jésus va installer son royaume théocratique mais ne restera pas en permanence sur terre. Tout se passera par l'intérieur des temples que construit l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Tous ces gens ressuscités physiquement et définitivement, pour quelques-uns participeront, mais ne resteront pas sur terre.
On ne se tournera pas les pouces pendant les mille ans. L'œuvre missionnaire se poursuivra dans le séjour des morts ; et les mortels, pendant la durée des mille ans, feront le travail complémentaire en leur faveur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 09:22 Message :
RT2 a écrit :Justement comme elle est décrite, Jésus le premier né d'entre les morts aurait encore eu besoin d'être guidé vers des sources d'eau de la vie ?
Ah bon ? Donc Jésus n'avait pas la vie éternelle avant de descendre sur terre ? C'est ça ? Donc, comme selon toi il n'avait pas encore la vie éternelle, il avait besoin d'être guidé vers les sources d'eau de la vie.
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 09:30 Message :
RT2 a écrit : 13 nov.20, 08:58
Mormon, les 144000 en rev 14 ont déjà été présentés comme un nombre défini d'individus. Autrement dit les 144000 sont un nombre littéral de personnes qui auront le scellement définitif. La grande foule dans sa présentation en Rev 7 montre qu'elle est distincte de ceux-ci.
C'est exact... Mais les 144000, à part leur appel spécial, ne sont pas plus sauvés que la Grande foule.
a écrit :Donc quoi que tu dises, Dieu par sa parole te dit qu'il existe deux groupes de chrétiens. Et aussi qu'il y aura des non chrétiens sous le royaume de Dieu.
Il existera deux groupes au moment de la seconde venue... comme il y avait deux groupes à sa première venue : les apôtres et les autres saints de l'Eglise.
a écrit :ps ça t'embête peut-être mais la Bible qui est un témoignage de Dieu te le dit quand même autrement. Je précise "ce n'est pas la bible qui le dit, mais c'est Dieu qui à travers l'héritage écrit qu'il a laissé, c'est à dire la Bible qui le fait connaître", qu'on ne dise pas "c'est la Bible qui le dit" car non ce n'est pas la Bible qui est Dieu
Je ne suis pas embêté par la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.20, 09:43 Message : Je crois que nous arrivons avec MLP à la limite de toute discussion possible.
MLP n'a ici aucune logique, il se contente d'aligner des textes sans jamais en comprendre l'esprit.
Ce sont les limites d'une lecture sans connaissance profonde des faits.
Il y a un principe général : Jésus ne choisit aucun de ses frères car comme dans toute famille, c'est le papa qui choisit ses enfants.
Voici comment la bible parle de ses frères du Christ : Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”, 12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés. ”
Jésus ira jusqu'à dire : Ce que mon Père m’a donné est plus précieux que toutes les autres choses. Et personne ne peut arracher les brebis de la main du Père
Les frères du Christ sont donc des dons de Dieu qui les garde au creux de ses mains.
Jésus ne décide pas lorsqu'il dit : Mais ce n’est pas à moi de décider qui va s’asseoir à ma droite et à ma gauche. Ces places appartiennent à ceux pour qui mon Père les a préparées.
En fait, avec Avatar, Thomas et Homère d'un côté nous avons ceux qui défendent l'idée que les frères du Christ ne seront jamais jugés car ils sont sauvés dès leur élection, et avec MLP, nous avons de l'autre côté l'idée que Jésus jugera les enfants de son Père..
Et au milieu; les TJ qui affirment que seul Dieu peut juger ses enfants avec ce texte :
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. (...) Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Pour l'argument de MLP sur les nations et le peuple de Dieu, je pense qu'il est superflu que j'y réponde tant il me semble que nos lecteurs doivent pouvoir y répondre sans moi, du moins je l'espère pour eux.
Sinon, à chaque fois que la Révélation utilisera le mot nation, il faudra y inclure le peuple de Dieu avec les conséquences énormes que cela impliquerait comme ici :
« Elle est tombée ! Babylone la Grande est tombée, elle qui a fait boire à toutes les nations du vin de sa conduite sexuelle immorale et effrénée Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre
Face à ce type d'argument, tout en respectant MLP plus qu'il ne me respecte, je préfère faire cavalier seul et ne plus répondre à des tentatives un peu tristounettes comme celle ci.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 09:52 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.20, 09:30
C'est exact... Mais les 144000, à part leur appel spécial, ne sont pas plus sauvés que la Grande foule.
Tu as raison, tant que il ne termine pas leur course rien n'est gagner ...
Une fois qu'ils ont gagner la course les 144 000 ont vaincu le monde ils ne pecheront plus
agecanonix a écrit : 13 nov.20, 09:43
Je crois que nous arrivons avec MLP à la limite de toute discussion possible.
MLP n'a ici aucune logique, il se contente d'aligner des textes sans jamais en comprendre l'esprit.
Ce sont les limites d'une lecture sans connaissance profonde des faits.
Haha tu viens juste de comprendre?
MLP est incroyant il est ici seulement pour contredire les TJ il a lut la binle seulement pour cela
Sont coeur n'as pas ete toucher
Il se fou de ce livre éperdument
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 09:55 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 09:52
Une fois qu'ils ont gagner la course les 144 000 ont vaincu le monde ils ne pecheront plus
Tout comme les autres saints... ni plus, ni moins.
Auteur : avatar Date : 13 nov.20, 11:14 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.20, 09:43En fait, avec Avatar, Thomas et Homère d'un côté nous avons ceux qui défendent l'idée que les frères du Christ ne seront jamais jugés car ils sont sauvés dès leur élection, et avec MLP, nous avons de l'autre côté l'idée que Jésus jugera les enfants de son Père..
Tout le monde peut ici voir à quel point il est facile aux témoins de Jéhovah de mentir !
J'ai déjà relevé ce mensonge plusieurs fois en disant que je n'étais en aucun cas partisan de la doctrine défendue par Thomas mais il continue à le répéter !
Mieux, j'ai cité hier et ce matin encore des textes pour soutenir qu'il y avait un jugement des élus contre Philippe puis Agécanonix qui après avoir prétendu qu'il n'y avait pas de jugement, a ensuite parlé de jugement avant la mort puis ensuite d'un jugement possible entre la mort et la résurrection.
Prendre les gens pour des imbéciles à ce point, en croyant qu'en répétant un mensonge cela finira par être crû, c'est impressionnant, mais passons.
Revenons donc aux techniques employées par les témoins de Jéhovah, j'ai parlé des faux raisonnement logiques ou sophismes, nous en avons un bel exemple sur ce fil avec ce raisonnement qui a été défendu ici à de nombreuses reprises :
1) Etre devant le trône de Dieu c'est être sous son regard
2) A n'importe quel endroit on est sous le regard de Dieu
3) Donc être devant le trône de Dieu c'est être à n'importe quel endroit et donc la grande foule est sur terre.
En apparence, tout est logique.... sauf que comme dans tout sophisme, c'est faux puisque dans la Bible, être devant le trône ne veut pas simplement dire être sous le regard de Dieu, la preuve en est qu'on peut lire
Apocalypse 4:4Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.
Si être devant le trône était synonyme d'être sous le regard de Dieu alors personne ne pourrait se trouver ailleurs que devant le trône or ici on parle bien de personne autour du trône donc pas que devant.
D'autre part, le vieillard (ou ancien) qui parle à Jean lui demande "d'où viennent-ils" et dit ensuite "ils viennent"
Le verbe venir implique un mouvement, là encore cela montre qu'il ne s'agit pas de personnes restant simplement sous le regard de Dieu mais de personnes venant vers lui donc au ciel.
Le problème c'est qu'une personne qui ne va pas vérifier, qui se contente des bribes de Bible qui lui sont cités peut facilement être trompée.
Je reviendrais demain si je peux sur un autre exemple de cette technique utilisé sur ce fil.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 11:17 Message :
agecanonix a écrit :MLP n'a ici aucune logique, il se contente d'aligner des textes sans jamais en comprendre l'esprit.
Si comprendre l'esprit d'une texte consiste à dire exactement le contraire de ce qu'il dit, pas étonnant que les gourous de Warwick commettent des erreurs doctrinales.
agecanonix a écrit :Il y a un principe général : Jésus ne choisit aucun de ses frères car comme dans toute famille, c'est le papa qui choisit ses enfants.
Il n'a pas à les choisir. Il se contente de les juger.
agecanonix a écrit : et avec MLP, nous avons de l'autre côté l'idée que Jésus jugera les enfants de son Père..
Encore une fois, contrairement à toi, je me conforme à ce que dit la Bible.
(Jean 5:22, 23) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.
Ou Jésus ment, ou c'est toi !
agecanonix a écrit :Et au milieu; les TJ qui affirment que seul Dieu peut juger ses enfants avec ce texte :
Un texte trafiqué puisqu'évidemment, "Jéhovah" n'apparait pas dans le texte original.
(Hébreux 10:30-31) Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple. 31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Toute personne honnête comprendrais qu'évidemment, Jésus a raison : « le Père ne juge personne ». Agecanonix pense que Jésus mentait. Quelle audace !!!! Prétendre que Jésus, un homme parfait et fidèle, aurait menti, et que le CC de la WT lui qui n'est ni inspiré, ni infaillible, aurait raison.
Examinons plutôt les autres textes :
(Actes 10:42) De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement que c’est lui qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts.
(2 Timothée 4:1) Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, et par sa manifestation et son royaume :
Et évidemment, le verset clé !
(Actes 17:30-31) Dieu, c’est vrai, a fermé les yeux sur les temps d’une telle ignorance, mais maintenant il annonce aux humains qu’ils doivent tous, en tous lieux, se repentir, parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts. ”
Ainsi, Dieu juge par l'intermédiaire de Jésus, mais il ne juge personne personnellement. Tout le monde est capable de comprendre ça, sauf agecanonix évidemment.
agecanonix a écrit :Sinon, à chaque fois que la Révélation utilisera le mot nation, il faudra y inclure le peuple de Dieu avec les conséquences énormes que cela impliquerait comme ici :
Question de contexte comme toujours.
(Matthieu 28:19) Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint
Selon la logique d'agecanonix, il ne fallait pas faire des disciples des hébreux, qui à l'époque était encore le peuple de Dieu.
(Marc 13:10) 10 De plus, il faut d’abord que la bonne nouvelle soit prêchée dans toutes les nations.
Selon agecanonix, il faut que la bonne nouvelle soit prêchée dans toutes les nations, sauf aux hébreux ou sauf aux peuple de Dieu.
(Galates 3:8) Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies
Selon agecanonix, toutes les nations seront bénies, sauf les hébreux ou sauf le peuple de Dieu.
agecanonix a écrit :Face à ce type d'argument, tout en respectant MLP plus qu'il ne me respecte, je préfère faire cavalier seul et ne plus répondre à des tentatives un peu tristounettes comme celle ci.
Oui, enfin, tu fais bien pâle figure. Car tout ce que tu essayes de faire pour sauver cette désespérante doctrine échoue face à des versets bibliques d'une grande clarté et une logique infaillible.
Je peux résumer :
► La Bible : La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Cor. 15:50)
► Evangile selon Saint Agecanonix : La chair et le sang peuvent hériter le royaume de Dieu.
► Le Bible : Le Père ne juge personne (Jean 5:22)
► Evangile selon Saint Agecanonix : Le Père juge ses fils.
► Le Bible : Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle (Mat. 25:46)
► Evangile selon Saint Agecanonix : Les justes à une vie pendant 1000 ans, et si ils restent fidèles, à la fin des 1000 ans, ils auront la vie éternelle.
En affirmant que les brebis sont bien les frères du Christ, il n'y a aucun besoin de contredire les versets très clairs de la Bible. Et c'est ça qu'il y a d'amusant avec toi agecanonix, c'est que de nous deux, tu es le seul à contredire sans cesse la Bible tout en prétendant détenir la bonne compréhension. Une bonne compréhension n'est certainement pas une compréhension qui contredit ouvertement plusieurs versets bibliques.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 11:25 Message : Écoute MLP
A se lancer des tomates l'un l'autres ca donne pas grand chose
Mon pere est plus fort que le tiens
J'en ai une plus grosse
Bah ... ça donne pas.grand pour tu sais
Le sujet est sur la grande foule qui est vivante ACTUELLEMENT sur la terre et elle connais le.createur et preche la bonne nouvelle ...
Où est elle?
Dire "c'est autrement pas les TJ"
Ok, alors où est elle?
Elle est supposer etre visible de par le monde
Au premier siecle les Romains disait qu'ils ont REMPLIS LA RÉGION de leur enseignement
C'est que ca fait un grand écho dans le monde
Et aujourd'hui
QUI est cette grande foule?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 11:35 Message :
Patrice1633 a écrit :QUI est cette grande foule?
Mais tu n'as toujours pas compris que ce n'est pas le fait de s'autoproclamer « grande foule » qui fera de vous la grande foule de l'Apocalypse ?
Tu crois que le fait de prêcher le faux évangile de la WT partout en toutes les langues, ça fait de vous la grande foule de l'Apocalypse ?
Ce que ça fait de vous, ce sont des faux prophètes.
(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 11:40 Message : Je te demande QUI est cette grande foule sur terre
Est tu capable de comprendre une phrase?
Est ce que c'est celle quinest devant Trump?
Celle au Wal-Mart?
Au concert de Ozzy Osborne?
Les Pentcotiste qui font des miracle?
QUI EST CETTE GRANDE FOULE?
Décrite dans la bible
C'est QUI?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 11:54 Message :
Patrice1633 a écrit :Je te demande QUI est cette grande foule sur terre
Mais enfin Patrice, cette grande foule, Jean la voit au ciel, et non sur terre. Alors demander qui est une grande foule sur terre aujourd'hui que Jean voit au ciel est totalement absurde.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 12:04 Message : MLP
La grande tribulation est DEVANT nous
La Grande Foule est à quel endroit présentement?
Elle fait quoi cette GRANDE FOULE en 2020?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 12:52 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 12:04
MLP
La grande tribulation est DEVANT nous
La Grande Foule est à quel endroit présentement?
Elle fait quoi cette GRANDE FOULE en 2020?
RIEN ! Elle n'existe pas aujourd'hui et encore moins sur terre puisqu'elle n'existera qu'au ciel. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre. Jean ne voit pas de grande foule sur terre, mais au ciel.
Je te l'ai déjà dit ! S'autoproclamer grande foule, surtout venant de gens qui commettent des erreurs doctrinales n'est pas un preuve.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 12:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.20, 12:52
RIEN ! Elle n'existe pas aujourd'hui
Elle est apparu comme ca POUFFF?
Elle a survécu de la Grande tribulation
Donc elle était sur terre avant?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 15:11 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 12:58
Elle est apparu comme ca POUFFF?
Elle a survécu de la Grande tribulation
Donc elle était sur terre avant?
Et as tu vu la grande tribulation quelque part ? Et où as tu lu qu'elle a survécu à la grande tribulation ? Il est seulement écrit qu'elle en vient.
En 1492, elle était où la grande foule ? En 2192, elle sera où ?
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 15:27 Message : Ou elle est AVANT la grande tribulation?
Elle viens de la.grande tribulation
Elle est sur terre cette GRANDE tribulation
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.20, 16:27 Message : Mais la grande foule, elle est au ciel et pas sur terre. Tu ne l'as toujours pas compris ?
Elle viens de la Grande tribulation alors elle est sur terre actuellement car la grande tribulation viens
Auteur : avatar Date : 13 nov.20, 21:04 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 17:01Elle viens de la Grande tribulation alors elle est sur terre actuellement car la grande tribulation viens
Venir implique un déplacement, venir implique un lieu de départ et un lieu de destination !
D'autre part, je l'ai démontré dire qu'être devant le trône = être sous le regard de Dieu est un MENSONGE.
Jean dit qu'il y a des êtres ailleurs que devant le trône or comme rien n'échappe au regard de Dieu, il ne peut s'agir de cela lorsqu'on parle du trône.
Il s'agit donc de se présenter devant Dieu, exactement ce que nous décrit Jean et on comprend donc que cette grande foule vient du monde physique vers le monde spirituel où se trouve leur Père, celui que vous appelez Jéhovah puisque vous ne voulez ni de son adoption, ni de l'avenir qu'il vous offre.
Quand on y pense..... vous imaginez ? Il y a quelqu'un qui est esclave d'un mauvais maître et voila le roi du pays qui vient et qui dit "écoute, avec mon fils nous t'aimons et je t'adopte, tu seras mon fils et tu viendras vivre avec nous dans notre palais" et là l'esclave répond "merci Monsieur, moi vous savez, si les conditions étaient meilleures, ça me ferait amplement mon bonheur, je ne me sens pas d'aller vivre avec vous. Bonne journée Monsieur"
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 21:08 Message : Donc.ce serais mal de cracher sur notre maison la terre qu'il a mis 15 milliards d'années pour la construire?
Il nous a fait humains pour vivre sur terre
Tu a les deux pieds ou actuellement?
Auteur : avatar Date : 13 nov.20, 21:15 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 nov.20, 21:08
Donc.ce serais mal de cracher sur notre maison la terre qu'il a mis 15 milliards d'années pour la construire?
Il nous a fait humains pour vivre sur terre
Tu a les deux pieds ou actuellement?
Mais encore une fois, le problème n'est pas de dire que la vie sur terre est bien ou pas, le problème est ce que dit Dieu, c'est aussi simple que ça !
Le problème n'est pas de savoir ce que Dieu avait proposé à Adam et Eve mais ce qu'il propose aux chrétiens !
Auteur : Patrice1633 Date : 13 nov.20, 21:21 Message : Tss tsss ...
A quelques Chretien
Tss tss pas proposer
Ils sont acheter de la terre
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.20, 21:46 Message : Revenons au texte.
Personne n'a dit ici que les élus ne seraient pas jugés, si ce n'est Thomas et homère. Avatar, de son côté à indiqué que la doctrine du "sauvé pour toujours" n'était pas incompatible avec ce qu'il croyait être l'évangile.
une sorte de "p'tet ben qu'oui , p"tet ben qu'non ! ", un habitude chez lui..
J'ai simplement dit, et personne ne peut le contredire sur la base du texte, que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection de Rév 20 sont déclaré heureux car ressusciter à ce moment là les met à l'abri de la seconde mort.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
c'est comme ça, c'est écrit, c'est dans le marbre. Ainsi, le jugement que les concerne ne peut avoir lieu qu'avant ou pendant leur mort..
MLP est venu me dire que j'affirmais qu'il n'y aurait pas de jugement des élus. Je lui ai simplement répondu qu'il y en aurait un, forcément, puisque je me tue à l'expliquer dans le fil "sauvé pour toujours", mais que la lecture de Rev 20 indiquait que ce ne serait pas après la première résurrection.
Comme c'est purement impossible de contredire cette vérité, MLP, comme il sait bien le faire, a fait dévier le sujet sur le jugement des élus. Je reste persuadé que c'est Dieu qui juge ses enfants, et qu'il a confié le jugement de tous les autres humains à Jésus.
MLP a le droit de croire ce qu'il veut, mais le mien est aussi de vouloir rester sur le sujet qui est de constater que la première résurrection ne se passe vraiment pas comme la seconde puisque d'un côté, les ressuscités ne craignent plus d'être jugés pour finir ensuite dans la seconde mort, alors que de l'autre côté on les ressuscite précisément pour les juger avec pour certains la seconde mort en vue.
Je vais donc laisser MLP s'énerver sur son hors sujet, et poursuivre ma démonstration dont je pense qu'il a bien compris tous les dangers pour son hypothèse.
Ainsi, pour reprendre les mots du textes :
Ceux qui reviennent avec la première résurrection ne craignent pas la seconde mort , alors que c'est le contraire pour la seconde résurrection.
Quelle est la différence entre ces deux résurrections ? Le jugement.. Dieu juge tous les morts, petits et grands, de la seconde résurrection.
Alors qu'aucune trace du moindre jugement n'est indiqué pour la première résurrection.
Et pour quelle raison y a t'il un tel jugement pour les autres morts ? Parce qu'on a besoin de contrôler dans les livres, les rouleaux, ce qu'ont fait les morts pour les juger sur ces actions là.
La question qui se pose est donc la suivante, tout à fait logique .
Pour quelle raison Dieu aurait il besoin de savoir ce qu'on fait tous les morts, de vérifier que leur nom est écrit dans un livre de vie, alors qu'il n'a pas eu besoin d'aller vérifier la même chose pour ceux qui ressuscitent en premier ?
Dieu est il capable de se souvenir pour les uns et d'oublier pour les autres.
j'y reviendrais et pour ne plus perdre de temps, vous comprendrez que je ne lirais plus les messages de MLP avant d'avoir terminé l'explication qui me tint à cœur.
Auteur : Mormon Date : 13 nov.20, 22:04 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.20, 21:46
alors que de l'autre côté on les ressuscite précisément pour les juger avec pour certains la seconde mort en vue.
Reste à savoir ce que tu entends par "seconde mort"... Elle ne peut pas être une nouvelle fois physique, puisqu'il est donné à l'homme de ne mourir qu'une seule fois.
Elle ne peut donc être que spirituelle, mais, pour cela il faut croire aux esprits immortels par définition, et donc avoir une autre explication concernant cette "mort" spirituelle.
a écrit :Ainsi, pour reprendre les mots du textes :
Ceux qui reviennent avec la première résurrection ne craignent pas la seconde mort
En effet, ils ne craignent pas "l'étang de feu" qui n'est pas l'anéantissement... Personne ne peut avoir peur d'être anéanti. L'anéantissement est un concept contraire à la justice... tout comme la réincarnation.
a écrit :Alors qu'aucune trace du moindre jugement n'est indiqué pour la première résurrection.
C'est vrai.
a écrit :Et pour quelle raison y a t'il un tel jugement pour les autres morts ? Parce qu'on a besoin de contrôler dans les livres, les rouleaux, ce qu'ont fait les morts pour les juger sur ces actions là.
Oui, parce que chacun recevra selon ses œuvres... Pas d'anéantissement.
a écrit :Pour quelle raison Dieu aurait il besoin de savoir ce qu'on fait tous les morts, de vérifier que leur nom est écrit dans un livre de vie, alors qu'il n'a pas eu besoin d'aller vérifier la même chose pour ceux qui ressuscitent en premier ?
Pour les justes, le jugement se résume à savoir s'il ont gardé la rémission de leurs péchés jusqu'à la fin
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.20, 00:35 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, le jugement que les concerne ne peut avoir lieu qu'avant ou pendant leur mort..
J'ai déjà prouvé de façon incontestable qu'il s'agissait du jugement de Matthieu 25 ou ceux de la première résurrection sont bien vivants en train d'être jugés par Jésus. Comme tu le sais, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu (1 Corinthiens 15:50) ». Donc, les brebis qui héritent le royaume de Dieu vont forcément au ciel. Et les seuls qui vont au ciel sont les frères de Christ. CQFD !
agecanonix a écrit :Je reste persuadé que c'est Dieu qui juge ses enfants, et qu'il a confié le jugement de tous les autres humains à Jésus.
Et c'est bien là ton problème agecanonix : la Bible pour toi n'a aucune importance, en tout cas pas plus que pour Prisca ou Mormon. Jésus est donc un menteur, et le Seigneur Agecanonix sauveur de l'humanité a raison parce qu'il s'est persuadé lui-même de ce qui l'arrangeait.
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,
Le lecteur avisé et véritable chrétien préférera croire Jésus plutôt que les élucubrations d'agecanonix. De toi à moi agecanonix, tu as désormais largement atteint le niveau de mormon et prisca. En général, je ne les lis même pas, et je songe sérieusement à faire pareil pour toi. Mais tant que ça servira ma cause en montrant comment les TJ contredisent ouvertement la Bible et comment ils persistent dans l'erreur en dépit de toutes les évidences, je pense que je continuerais, parce que ça reste quand même amusant.
PS : à celui qui se reconnaîtra en lisant ces lignes, je t'avais bien dit qu'il persisterait, même si il lit noir sur blanc que la Père ne juge personne.
agecanonix a écrit :MLP a le droit de croire ce qu'il veut, mais le mien est aussi de vouloir rester sur le sujet qui est de constater que la première résurrection ne se passe vraiment pas comme la seconde puisque d'un côté, les ressuscités ne craignent plus d'être jugés pour finir ensuite dans la seconde mort, alors que de l'autre côté on les ressuscite précisément pour les juger avec pour certains la seconde mort en vue.
Le pire, c'est qu'agecanonix n'a toujours pas compris qu'on était d'accord sur ce point.
agecanonix a écrit :Je vais donc laisser MLP s'énerver sur son hors sujet, et poursuivre ma démonstration dont je pense qu'il a bien compris tous les dangers pour son hypothèse.
A partir du moment où tu contredis ouvertement la Bible, crois moi, je ne crains rien de ta démonstration. Tout le monde ici peut constater qui contredit la Bible, et qui invente ses propres doctrines.
agecanonix a écrit :Pour quelle raison Dieu aurait il besoin de savoir ce qu'on fait tous les morts, de vérifier que leur nom est écrit dans un livre de vie, alors qu'il n'a pas eu besoin d'aller vérifier la même chose pour ceux qui ressuscitent en premier ?
Apparemment, agecanonix n'a toujours pas compris.
1) Dieu n'a rien besoin de vérifier puisqu'il ne juge personne. Le Père ne juge personne (Jean 5:22).
2) Les élus sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges
(Philippiens 4:3) Oui, je t’en prie aussi, véritable compagnon de labeur, continue d’aider ces [femmes] qui ont lutté côte à côte avec moi dans la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres compagnons de travail, dont les noms sont dans le livre de vie.
Ce sont donc toujours ceux qui sont inscrits dans le livre de vie qui seront sauvés.
Le lecteur comprendra que peu importe l'explication que donnera agecanonix, elle sera forcément contraire à la Bible puisqu'il préfère sciemment ignorer tous les versets qui le contredisent. Il ne faut pas oublier que pour agecanonix, les écrits de la WT sont largement supérieurs à ceux de la Bible, y compris supérieurs aux paroles de Jésus et des apôtres. Ainsi, agecanonix préfère croire des gens qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et qui commettent des erreurs doctrinales (les gourous et seigneurs de Warwick), y compris quelqu'un qui prétendait être inspiré par des anges (Joseph Rutherford), plutôt que les écrits bibliques. Le lecteur sincère saura j'en suis sûr, faire la part des choses.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 nov.20, 00:36 Message : MLP
Pourquoi ne pas separer en 6- 7
Messages?
Auteur : Mormon Date : 14 nov.20, 00:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.20, 00:35
Le lecteur avisé et véritable chrétien préférera croire Jésus plutôt que les élucubrations d'agecanonix. De toi à moi agecanonix, tu as désormais largement atteint le niveau de mormon et prisca. En général, je ne les lis même pas, et je songe sérieusement à faire pareil pour toi. Mais tant que ça servira ma cause en montrant comment les TJ contredisent ouvertement la Bible et comment ils persistent dans l'erreur en dépit de toutes les évidences, je pense que je continuerais, parce que ça reste quand même amusant.
Aussi longtemps que tu raisonneras à l'envers des TJ en s'appuyant sur leurs fausses doctrines, agecanonix l'emportera su toi.
Sors des TJ, et tu pourras le réfuter! la logique est de son côté... Je pense que tu es un anti TJ, mais un TJ jusqu'à l'os et jusqu'à ton dernier souffle.
agecanonix et toi, ne pouvez pas vivre l'un sans l'autre.
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 00:52 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.20, 21:46
J'ai simplement dit, et personne ne peut le contredire sur la base du texte, que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection de Rév 20 sont déclaré heureux car ressusciter à ce moment là les met à l'abri de la seconde mort.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
c'est comme ça, c'est écrit, c'est dans le marbre. Ainsi, le jugement que les concerne ne peut avoir lieu qu'avant ou pendant leur mort..
On ne peut décréter une vérité en ne tenant pas compte de tous les versets et sur la base d'un seul verset.
La bonne compréhension est forcément celle qui permet de prendre tous les versets sans qu'ils se contredisent.
S'il y a jugement avant la résurrection, cela va dans le sens de l'Apocalypse mais contredit Paul car si une personne comparaît devant un tribunal c'est qu'elle est présente et qu'elle entend le verdict.
Comme souvent, il faut s'aider du contexte pour comprendre les circonstances et l'esprit général du texte.
Quel est le contexte ici ? 4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."
Comme nous le voyons ici, Jean voit les trônes et ceux qui s'assoient, il est donc à l'endroit où ceux qui en sont jugés dignes reçoivent la couronne.
On peut donc avancer l'hypothèse que Jean ne parle que de ceux qui sont jugés dignes et qui revêtent du coup aussi l'immortalité.
Mais au fond, je ne comprends pas trop où est le problème, l'essentiel n'est il pas de savoir que la justice sera pour tous ?
Tout Chrétiens comprend qu'il est important de connaitre cette grande foule, son analyse nous permet de trouver le peuple de Dieu au temps.de la FIN comme dit en Matthieu 24:14
Car Matthieu 24:14 Et la grande foule
C'est associer directement ...
Le Chrétien qui preche le vois tout.de suite le liens
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.20, 01:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 nov.20, 00:36
MLP
Pourquoi ne pas separer en 6- 7
Messages?
Je ne fais pas une thèse fondée sur le mensonge comme agecanonix qui est obligé de faire de longs messages pour embrouiller le lecteur en le noyant sous une quantité d'informations. Si le message est trop long pour toi, fais une pose au milieu.
L'important pour moi, c'est que manifestement, tu ne peux pas me contredire.
Patrice1633 a écrit :Tout Chrétiens comprend qu'il est important de connaitre cette grande foule, son analyse nous permet de trouver le peuple de Dieu au temps.de la FIN comme dit en Matthieu 24:14
Non, pas tout chrétien, car un véritable chrétien est fondé sur son appartenance à Christ, et non sur l'identification d'une grande foule sur terre.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 nov.20, 01:13 Message : Fonder sur la vérité
Bah moi j'accepte toutes les ecritures
Elle.dit que le message sera precher avant la.Fin de ce monde et que la grande foule survie justement a la.FIJ de ce monde
Ce message est precher partout sur la terre Dans tout les pays peuple tribu et langue et la grande foule viens justement de tout les pays peuplés tribu et langue ...
Et qui est ceux qui preche au temps de la FIN?
JUSTEMENT LA GRANDE FOULE
Et elle est organiser pour precher dans toutes ces langue la
C'est ça connaitre la vérité
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 01:25 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 nov.20, 01:13
Fonder sur la vérité
Bah moi j'accepte toutes les ecritures
Elle.dit que le message sera precher avant la.Fin de ce monde et que la grande foule survie justement a la.FIJ de ce monde
Ce message est precher partout sur la terre Dans tout les pays peuple tribu et langue et la grande foule viens justement de tout les pays peuplés tribu et langue ...
Et qui est ceux qui preche au temps de la FIN?
JUSTEMENT LA GRANDE FOULE
Et elle est organiser pour precher dans toutes ces langue la
C'est ça connaitre la vérité
Heureusement que les témoins de Jéhovah ont compris, ils pourront l'expliquer à Jésus qui lui n'avait pas du tout compris ça puisqu'il a dit
Luc 18:7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?"
Alors qui croire ? Jésus ou les témoins de Jéhovah......
Jean quant à lui dit Apocalypse 14:6Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux.
Ce ne sont pas des humains pour Jean mais un ange...
Alors qui croire, Jean ou les témoins de Jéhovah....
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.20, 01:46 Message :
Revenons au texte.
Personne n'a dit ici que les élus ne seraient pas jugés, si ce n'est Thomas et homère. Avatar, de son côté à indiqué que la doctrine du "sauvé pour toujours" n'était pas incompatible avec ce qu'il croyait être l'évangile.
une sorte de "p'tet ben qu'oui , p"tet ben qu'non ! ", un habitude chez lui..
J'ai simplement dit, et personne ne peut le contredire sur la base du texte, que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection de Rév 20 sont déclaré heureux car ressusciter à ce moment là les met à l'abri de la seconde mort.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
c'est comme ça, c'est écrit, c'est dans le marbre. Ainsi, le jugement que les concerne ne peut avoir lieu qu'avant ou pendant leur mort..
MLP est venu me dire que j'affirmais qu'il n'y aurait pas de jugement des élus. Je lui ai simplement répondu qu'il y en aurait un, forcément, puisque je me tue à l'expliquer dans le fil "sauvé pour toujours", mais que la lecture de Rev 20 indiquait que ce ne serait pas après la première résurrection.
Comme c'est purement impossible de contredire cette vérité, MLP, comme il sait bien le faire, a fait dévier le sujet sur le jugement des élus. Je reste persuadé que c'est Dieu qui juge ses enfants, et qu'il a confié le jugement de tous les autres humains à Jésus.
MLP a le droit de croire ce qu'il veut, mais le mien est aussi de vouloir rester sur le sujet qui est de constater que la première résurrection ne se passe vraiment pas comme la seconde puisque d'un côté, les ressuscités ne craignent plus d'être jugés pour finir ensuite dans la seconde mort, alors que de l'autre côté on les ressuscite précisément pour les juger avec pour certains la seconde mort en vue.
Je vais donc laisser MLP s'énerver sur son hors sujet, et poursuivre ma démonstration dont je pense qu'il a bien compris tous les dangers pour son hypothèse.
Ainsi, pour reprendre les mots du textes :
Ceux qui reviennent avec la première résurrection ne craignent pas la seconde mort , alors que c'est le contraire pour la seconde résurrection.
Quelle est la différence entre ces deux résurrections ? Le jugement.. Dieu juge tous les morts, petits et grands, de la seconde résurrection.
Alors qu'aucune trace du moindre jugement n'est indiqué pour la première résurrection.
Et pour quelle raison y a t'il un tel jugement pour les autres morts ? Parce qu'on a besoin de contrôler dans les livres, les rouleaux, ce qu'ont fait les morts pour les juger sur ces actions là.
La question qui se pose est donc la suivante, tout à fait logique .
Pour quelle raison Dieu aurait il besoin de savoir ce qu'on fait tous les morts, de vérifier que leur nom est écrit dans un livre de vie, alors qu'il n'a pas eu besoin d'aller vérifier la même chose pour ceux qui ressuscitent en premier ?
Dieu est il capable de se souvenir pour les uns et d'oublier pour les autres ?
Poursuivons le raisonnement entamé dans le spoiler ci-dessus.
Le texte de Rév 20 indique que l'on ouvre tout d'abord des rouleaux et ensuite un autre rouleau, le rouleau de vie.
Les rouleaux qui sont donc ouverts en premier ne sont pas le rouleau de vie .
Puis le jugement se fait individuellement en allant chercher ce qui est écrit dans les premiers rouleaux pour ensuite seulement aller inscrire la décision judiciaire, quand elle est favorable seulement, dans le rouleau de vie.
On n'écrit donc nulle part le nom des condamnés. C'est leur absence dans le rouleau de vie qui indique qu'ils sont condamnés.
Deux hypothèses à ce stade.
Soit, les morts sont jugés d'après leurs actions commises quand ils étaient vivants, avant leur résurrection.
Soit les morts sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection.
Et ici deux conceptions fondamentalement différentes nous opposent.
Il s'agit de comprendre le mécanisme du rapport péché/mort, et de comprendre aussi ce que la rançon payée par Jésus produit comme effet.
Paul a établi le rapport péché/mort : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Cela nous permet de comprendre cette vérité biblique fondamentale : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Ainsi; c'est la mort, la première mort, puisqu'il y en a une seconde, qui est appliquée comme sanction pour le péché.
Il serait donc anormal que Dieu fasse revenir à la vie des gens qui sont morts, qui ont donc reçu le salaire de leurs péchés, pour les recondamner à une seconde mort sur la base des mêmes péchés.
D'autant que la résurrection est la première conséquence du sacrifice de Jésus. S'il y a une seconde mort, c'est parce que la résurrection permet que la première mort soit rattrapable, sinon il n'y en aurait eu qu'une seul.
C'est ce que dit Paul quand il écrit : "sans résurrection, mangeons et buvons, nous allons mourir ! "
Maintenant réfléchissons un peu sur la rançon. Jésus est mort pour les péchés du monde entier, pas seulement pour ceux des élus.
Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier
Alors imaginons les péchés d'un humain qui n'a pas été élu et qui est mort sans le devenir.
Jésus est mort pour ses péchés aussi.
Il meurt donc et se retrouve ressuscité en Rév 20. Si Dieu le jugeait sur ses péchés commis avant sa mort, dites moi où se placerait le bénéfice de la rançon ?
Passez du temps à y réfléchir, et vous verrez finalement que le sacrifice de Jésus n'existerait pas pour lui..
Je précise, à toute fin utile, que Dieu ne ressuscitera pas les humains dont il aura déjà jugé que leurs actions ont été trop méchantes et qu'elles sont impardonnables. Ce péché là existe bien et n'est pas couvert par la rançon.
1)En fait, avec Avatar, Thomas et Homère d'un côté nous avons ceux qui défendent l'idée que les frères du Christ ne seront jamais jugés car ils sont sauvés dès leur élection,
2) et avec MLP, nous avons de l'autre côté l'idée que Jésus jugera les enfants de son Père..
3)Et au milieu; les TJ qui affirment que seul Dieu peut juger ses enfants avec ce texte :
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. (...) Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
age, tu leurs proposes à homere, Thomas, MLP et d'autres TROIS choix, mais c'est trop pour eux là :
Auteur : RT2 Date : 14 nov.20, 02:13 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.20, 09:30
C'est exact... Mais les 144000, à part leur appel spécial, ne sont pas plus sauvés que la Grande foule.
Pas tant qu'ils sont sur terre, en effet.
Auteur : RT2 Date : 14 nov.20, 02:16 Message :
Mormon a écrit : 13 nov.20, 09:11
Jésus va installer son royaume théocratique mais ne restera pas en permanence sur terre.
ça c'est spéculé mais il est vrai que le point que tu abordes ne peut pas vraiment être tranché, rien n'interdit que pendant des instants, Jésus viendra sur terre mais pas dans son apparence terrestre. Après tout, que le roi vienne parcourir son royaume n'est pas en soit une réflexion illégitime
Auteur : RT2 Date : 14 nov.20, 02:18 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.20, 09:43
Je crois que nous arrivons avec MLP à la limite de toute discussion possible.
MLP n'a ici aucune logique, il se contente d'aligner des textes sans jamais en comprendre l'esprit.
Ce sont les limites d'une lecture sans connaissance profonde des faits.
J'aborde en ce sens, il contredit pour contredire, ça semble être sa raison de vivre.
Auteur : Mormon Date : 14 nov.20, 02:31 Message :
RT2 a écrit : 14 nov.20, 02:16
ça c'est spéculé mais il est vrai que le point que tu abordes ne peut pas vraiment être tranché, rien n'interdit que pendant des instants, Jésus viendra sur terre mais pas dans son apparence terrestre. Après tout, que le roi vienne parcourir son royaume n'est pas en soit une réflexion illégitime
Je ne dis que je sais être vrai... ou alors je me corrige tout de suite en cas de doute.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.20, 02:34 Message :
Patrice1633 a écrit :Et qui est ceux qui preche au temps de la FIN?
JUSTEMENT LA GRANDE FOULE
Sans blague ? Parce que dans la Bible, tu as lu quelque part que la grande foule prêche au temps de la fin ? Dans quel livre as tu lu ça ? La Révélation de la Watchtower ?
______________________
RT2 a écrit :J'aborde en ce sens, il contredit pour contredire, ça semble être sa raison de vivre.
Apparemment, Jésus, Paul, Jean et tous les apôtres aussi contredisent Agecanonix pour contredire. Il n'y a pas que moi !
Méchant Jésus ! Méchant Paul ! Surtout, il ne faut pas contredire le Seigneur Agecanonix. Il a toujours raison !
______________________
Agecanonix a écrit :Paul a établi le rapport péché/mort : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Cela nous permet de comprendre cette vérité biblique fondamentale : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Il serait donc anormal que Dieu fasse revenir à la vie des gens qui sont morts, qui ont donc reçu le salaire de leurs péchés, pour les recondamner à une seconde mort sur la base des mêmes péchés.
Autant dire que sur ce coup là, comme sur d'autres, les TJ n'ont rien compris et font fi de tous les versets bibliques qui indiquent clairement que nous sommes jugés sur nos actions présentes.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Agecanonix lit : « pour rendre à chacun comme sera son oeuvre pendant le millénaire ».
(1 Pierre 4:3-5)Pour vous, en effet, c’est bien assez d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des nations, quand vous alliez dans les dérèglements, passions, excès de vin, orgies, beuveries et idolâtries criminelles. 4 Parce que vous ne courez plus avec eux dans cette voie vers le même bourbier de débauche, ils sont intrigués et parlent sans cesse en mal de vous. 5 Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Agecanonix lit : « mais ces gens n'auront aucun compte à rendre une fois morts ».
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres :
Agecanonix lit : « tu n'amasses rien du tout, car une fois mort, tu n'auras à rendre aucun compte pour ce que tu fais aujourd'hui ».
Encore une fois, agecanonix contredit ouvertement la Bible, et nous prend sûrement pour des imbéciles incapables de comprendre qu'on ne parle pas de rendre des comptes selon les actions d'une vie future.
agecanonix a écrit :Jésus est mort pour ses péchés aussi.
Il meurt donc et se retrouve ressuscité en Rév 20. Si Dieu le jugeait sur ses péchés commis avant sa mort, dites moi où se placerait le bénéfice de la rançon ?
Et voilà ce qui prouve qu'agecanonix n'a rien compris. Revenons donc en arrière !
Avant, le seul moyen d'espérer être sauvé, c'était de servir YHWH. Ainsi, YHWH va lui même agréé des hommes comme Noé, Abraham, Isaac, Jacob en raison de leur foi en lui. Puis vient Moïse et la loi. Même principe, il faut respecter la loi et servir YHWH. Tous les autres sont considérés comme méchants et voués à la destruction, sauf si ils se plient à la volonté de YHWH.
(Psaumes 103:17-18) Mais la bonté de cœur de Jéhovah est depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis envers ceux qui le craignent, et sa justice pour les fils des fils, 18 envers ceux qui gardent son alliance et envers ceux qui se souviennent de ses ordres pour les exécuter.
Mais Jésus arrive, et se donne en rançon pour l'humanité. Qu'est ce qui change ? Ceux qui par avance étaient condamnés parce qu'il ne servaient pas Dieu, ont désormais la possibilité d'être sauvés, car tenez vous bien, ils seront jugés individuellement selon leurs actions.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
Il suffit de bien comprendre le processus de la rançon. Avant, il s'agissait d'offrir des sacrifices pour les péchés du peuple, uniquement les hébreux. Donc, il n'y avait qu'eux qui pouvaient bénéficier du pardon de YHWH. Mais puisque Jésus s'est donné en sacrifice pour tous, le pardon est accessible à tous. Je répète :
Le pardon est accessible à tous ! Ca ne signifie pas que Dieu offre une seconde chance à quiconque.
agecanonix a écrit :Passez du temps à y réfléchir, et vous verrez finalement que le sacrifice de Jésus n'existerait pas pour lui..
Bah non ! Grace au sacrifice de Jésus, même celui qui n'adorait pas YHWH aura la possibilité d'être sauvé, car il sera jugé selon ses actions.
agecanonix a écrit :Je précise, à toute fin utile, que Dieu ne ressuscitera pas les humains dont il aura déjà jugé que leurs actions ont été trop méchantes et qu'elles sont impardonnables. Ce péché là existe bien et n'est pas couvert par la rançon.
Rappelons que selon la Bible, le seul péché impardonnable est le péché contre l'esprit saint. Voilà qu'agecanonix invente un nouveau péché (la trop méchanceté) qui selon lui, ne serait pas pardonnable. Agecanonix, comme vous le voyez, continue de contredire la Bible.
(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel.
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 03:02 Message :
agecanonix a écrit : 14 nov.20, 01:46Paul a établi le rapport péché/mort : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Cela nous permet de comprendre cette vérité biblique fondamentale : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Ainsi; c'est la mort, la première mort, puisqu'il y en a une seconde, qui est appliquée comme sanction pour le péché.
Ceux qui auront la curiosité d'aller voir le contexte de ces deux citations qui est Romains 6 pourront constater que Paul ne parle ABSOLUMENT PAS de la mort physique mais parle d'une mort particulière au chrétien : la mort en Christ.
Au moment de son baptême, le chrétien meurt quant à sa vie de non chrétien, quant à sa vie de pécheur et renait comme serviteur de la justice.
C'est de cette mort donc parle Paul dans cette lettre et en aucun cas de la mort commune à tous les êtres vivants !
A partir de là, sa conclusion est tout aussi fausse.....
agecanonix a écrit : 14 nov.20, 01:46
Jésus est mort pour ses péchés aussi.
Il meurt donc et se retrouve ressuscité en Rév 20. Si Dieu le jugeait sur ses péchés commis avant sa mort, dites moi où se placerait le bénéfice de la rançon ?
Prenons un exemple, pour une entrée dans une grande école il y a un examen et il faut avoir disons 15/20 pour être admis mais, il y a une possibilité de rattrapage avec le livret scolaire ce qui tombe bien parce que personne n'a atteint 15/20.
Vous serez d'accord avec moi que le fait d'offrir cette possibilité est une chance mais, suivant le livret scolaire, cela voudra dire l'admission ou le refus !
Là nous avons la même chose, tous les humains sont collés à l'examen, normalement, à cause d'Adam, ils n'ont plus droit à rien. Oui mais voila, grâce au Christ, tout le monde est ressuscité et se retrouve jugé sur son "carnet de notes" de sa vie.
Malheureusement, pour certains où les zéros s'enchainent, ce rattrapage n'aura servi à rien, pas par la faute de Dieu ou du Christ mais par leur propre faute, et comme tout condamné, ils entendront la sentence et la raison de la sentence ce qui est juste.
agecanonix a écrit : 14 nov.20, 01:46
Je précise, à toute fin utile, que Dieu ne ressuscitera pas les humains dont il aura déjà jugé que leurs actions ont été trop méchantes et qu'elles sont impardonnables. Ce péché là existe bien et n'est pas couvert par la rançon.
Comme l'a fait remarquer MLP, cette notion de trop méchant pour être ressuscité n'existe pas dans la Bible car il est dit clairement Actes 24: 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
L'utilisation dees deux termes opposés, "justes et injustes" implique que la totalité des morts seront ressuscités cette idée de résurrection générale est confirmée par Jean en Apocalypse 20:13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Auteur : RT2 Date : 14 nov.20, 03:53 Message :
avatar a écrit : 14 nov.20, 03:02
Ceux qui auront la curiosité d'aller voir le contexte de ces deux citations qui est Romains 6 pourront constater que Paul ne parle ABSOLUMENT PAS de la mort physique mais parle d'une mort particulière au chrétien : la mort en Christ.
Pas exactement, le texte peut te laisser penser que Paul ne parle qu'une mort part rapport aux chrétiens :
(Romains 6:21-23) 21 Quel était donc le fruit que vous aviez alors ? Des choses dont vous avez honte maintenant. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22 Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle. 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
C'est à mettre en parallèle avec Romains 5:12, Paul ici parle de la mort par nature. Dans le passage en Romains 6:21-23, il dit pourquoi ces personnes, chrétiennnes sont sauvé de cette mort par nature. Il faut comprendre ici qu'ils ne sont pas forcément sauvé de mourir physiquement mais que pour eux la mort physique ne signifie pas l'absence de résurrection donc d'espérance. Le salaire que paie le péché est la mort, ça veut dire que le péché est ton employeur, et si il est ton employeur, soit ton patron, ton chef, alors le salaire véritable qu'il te donne ce n'est pas la vie éternelle mais la mort.
Tu remarqueras que ce n'est pas par nature non plus que vient la possibilité de vivre éternellement, c'est un don de Dieu, soit une disposition voulue par lui. C'est aussi le but de la rançon, ce don de Dieu ne peut pas exister en dehors de la disposition de la rançon.
Paul parle de la mort tout court et de ceux qui ont une espérance en raison de leur foi de ressusciter, il ne dit pas non plus que ceux qui n'étaient pas dans cette foi ne pouvaient pas ressusciter (voir la résurrection des injustes).
Il semblerait que vous vous soyez un peu trop focalisé sur un aspect des choses jusqu'à en oublier d'autres aspects. L'erreur est humaine (et je ne donne aucun crédit à l'idée suivante "persévérer dans l'erreur est diabolique" que l'en entend rabâcher sur les médias Autrement, il te faudrait condamner tous les êtres humains)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.20, 04:03 Message : Mettons fin une fois pour toute aux élucubrations d'agecanonix et du collège central de la WT sur Romains 6:9. Comme l'a fait remarqué Avatar, Paul ici parle de la mort spirituelle et non physique. Mais détaillons le verset dans son contexte !
(Romains 6:5-11) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. (LSG)
Paul écrit : « sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit »
Qu'est ce qui a été crucifié avec lui ? Est ce le corps physique ? Non évidemment ! Paul parle clairement de la crucifixion symbolique, suivie de la mort symbolique (la destruction) du corps du péché.
Paul continue : « pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ». Et c'est à la suite de cela qu'il écrit :
« Celui qui est mort » (il parle toujours de la mort symbolique) « est libre du péché ».
Paul poursuit : « Or, si nous sommes morts avec Christ » (il parle toujours et encore de la mort symbolique, et non de la mort du corps physique).
Enfin, il conclut : « Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché » (il s'git toujours de la mort symbolique).
Et voilà ! Agecanonix et les gourous de la WT, veulent nous faire croire, qu'alors que Paul parle avant comme après de mort symbolique par rapport au péché, le seul endroit où il parle de mort physique, c'est le verset 7.
Vieille technique de manipulation qui consiste à retirer le verset de son contexte pour lui faire dire ce qu'on veut. Mais toute personne intelligente détectera automatiquement la supercherie.
Voici comment il faut simplement comprendre le texte :
► Le vieil homme a été crucifié avec Christ (il est mort symboliquement).
► Le corps du péché a été détruit (il est mort symboliquement).
► Donc, celui qui est mort (avec Christ) est désormais libre du péché.
► Vous êtes morts symboliquement avec Christ.
► Donc, vous pouvez vous regarder comme mort symboliquement au péché.
Apparemment, Jésus, Paul, Jean et tous les apôtres aussi contredisent Agecanonix pour contredire. Il n'y a pas que moi !
Méchant Jésus ! Méchant Paul ! Surtout, il ne faut pas contredire le Seigneur Agecanonix. Il a toujours raison !
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Où age a déclaré que ceux qui ont cru et eu foi en Dieu et dans ses promesses qui se réalisent par le moyen de son Christ n'auront pas la vie éternelle ?
Age, pourrais-tu développer un peu ton idée sur le jugement exercé par Christ et ses cohéritiers à la fin des mille ans ? ça semble indiqué que l'exécution de ce jugement se placerait juste après mille ans, soit mille ans et le jour d'après. Mais places-tu cette idée avec la libération de Satan qui va égarer les nations ou considères-tu ces deux épisodes séparés, soit à part ? Merci.
Auteur : RT2 Date : 14 nov.20, 04:09 Message : MLP a du mal à suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.20, 04:14 Message :
RT2 a écrit :Où age a déclaré que ceux qui ont cru et eu foi en Dieu et dans ses promesses qui se réalisent par le moyen de son Christ n'auront pas la vie éternelle ?
Non, ce qu'agecanonix dit, c'est que la chair et le sang hériteront du royaume de Dieu, alors que Paul dit le contraire. Que le Père juge ses fils, alors que Jésus dit que le Père ne juge personne. Que Dieu ne pardonnera pas au méchant, alors que Jésus dit que tous les péchés seront pardonné sauf ceux contre l'esprit saint, et que les justes ne vont pas à la vie éternelle, mais devront faire leur preuve pendant 1000 ans, avant éventuellement d'avoir la vie éternelle, alors que Jésus dit le contraire.
Donc, tu vois que ce n'est pas seulement moi qui contredit agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.20, 04:15 Message :
MLP a écrit :(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Qui a dit le contraire . Mais là, tu te fâches tout rouge avec Thomas et Homère..
Et quelle œuvre, celle qui est pardonnée ou déjà jugée ou celle que tu pratiques au moment du jugement ?
Elle et là, MLP, la nuance qui t'échappe encore..
Paul sera jugé sur quelle œuvre, le meurtre d'Etienne ? Alors il est cuit....Tu vas me dire qu'il est devenu chrétien après, mais comment un mort qui n'a jamais été chrétien peut-il être pardonné de ses péchés, si, à peine ressuscité, on le juge sur ses péchés d'avant sa mort..
Ou alors Jésus n'est pas mort pour tous les humains !
Il faut être logique, MLP.
RT2
Tu me poses une question. Désolé mais comme disait l'ange, je ne suis que ton compagnon d'esclavage et je ne veux pas devenir une référence ou un exemple.
Auteur : Mormon Date : 14 nov.20, 04:35 Message :
avatar a écrit : 14 nov.20, 03:02
L'utilisation dees deux termes opposés, "justes et injustes" implique que la totalité des morts seront ressuscités cette idée de résurrection générale est confirmée par Jean en Apocalypse 20:13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
En effet, il faut bien préciser aux TJ que tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement, et que chacun sera jugé selon ses œuvres accomplies dans la chair (mortelle), pour que chacun reçoive dans la chair (éternelle) selon les limites de son obéissance démontrées dans la mortalité.
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.20, 04:50 Message : Voici ce que je crois.
La résurrection est la conséquence de la rançon. Sans elle, il n'y aurait pas de résurrection.
Paul l'a dit clairement :
Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.
Réfléchissez aux conséquences de cette vérité .
Paul dit : si la résurrection de Jésus n'avait pas existé, alors la notre aussi n'aura pas lieu, et donc à notre mort, ce sera fini pour toujours.
Ou, en d'autres termes, c'est la résurrection de Jésus, et donc ce qui l'a permise, sa mort, qui rend possible la résurrection
Seulement Jésus est mort pour les péchés pardonnables, pas pour les autres.
Ainsi, toute une série de péchés ne permettront pas la résurrection de ceux qui les ont commis, les péchés qui sont allés trop loin, selon Dieu.
Dieu va donc juger, avant leur résurrection, les humains sur les péchés impardonnables qu'ils ont commis pour savoir qui pourra ressusciter.
Seulement, un humain non chrétien qui n'aura pas péché de façon impardonnable verra ses péchés pardonnables pardonnés.. Eh oui, il faut bien qu'ils le soient sinon pourquoi dire qu'on va pardonner des péchés si on n'en pardonne aucun.
Et pour pouvoir pardonner ces péchés à, il faut devenir chrétien.
Donc oui, tous les humains seront jugés sur leurs œuvres, les méchants impardonnables ne seront pas ressuscités, les péchés pardonnables seront effacés, et les morts auront la possibilité de devenir chrétiens.
De cette façon, j'ai pris en compte tous vos textes sur le jugement des œuvres commises de son vivant, sans oublier que la rançon permet le pardon des autres péchés pardonnables et surtout que la vie éternelle n'est offerte qu'aux humains qui ont la foi.
Il faut donc bien que les ressuscités aient du temps pour devenir chrétiens.
Auteur : Mormon Date : 14 nov.20, 05:04 Message :
agecanonix a écrit : 14 nov.20, 04:50
Seulement Jésus est mort pour les péchés pardonnables, pas pour les autres.
Effectivement, sur le plan de la rémission des péchés ; mais sur le plan de la résurrection physique, ce n'est pas une question de mérite. C'est automatique et définitif pour justes et injustes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.20, 05:05 Message :
agecanonix a écrit :Et quelle œuvre, celle qui est pardonnée ou déjà jugée ou celle que tu pratiques au moment du jugement ?
Elle et là, MLP, la nuance qui t'échappe encore..
Est ce que Jésus a parlé d'oeuvre pardonnée, ou déjà jugée, ou pratiqué au moment du jugement ? Non ! Jésus parle des oeuvres qu'ils font là, au moment où il parle. C'est très simple à comprendre, puisque la Révélation de Jean date du premier siècle. Quand il s'adresse aux églises, il ne parle pas des actions qu'elles commettront pendant le millénaire, mais des actions commises au moment où il parle.
(Révélation 2:20-23) 20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication. 22 Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui commettent l’adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses actions. 23 Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.
agecanonix a écrit :Paul sera jugé sur quelle œuvre, le meurtre d'Etienne ? Alors il est cuit....Tu vas me dire qu'il est devenu chrétien après,
Paul le dit lui même :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
agecanonix a écrit :mais comment un mort qui n'a jamais été chrétien peut-il être pardonné de ses péchés, si, à peine ressuscité, on le juge sur ses péchés d'avant sa mort..
Tu n'as pas compris le concept du pardon des péchés chez les hébreux. Tu crois que le pardon est une sorte de RESET, de RAZ (remise à zéro). C'est pourquoi tu crois que Dieu offre une seconde chance. Maintenant, essaye de comprendre !
(Nombres 14:17, 18) Et maintenant, s’il te plaît, que ta force devienne grande, ô Jéhovah, comme tu as parlé, disant : 18 ‘ Jéhovah, lent à la colère et abondant en bonté de cœur, pardonnant la faute et la transgression, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération [...]
Ainsi, même si YHWH pardonne, il ne se retient pas de punir. Il va pardonner aux hébreux, et cependant les punir.
(Nombres 14:20-23) 20 Alors Jéhovah dit : “ Oui, je pardonne, selon ta parole. 21 D’autre part, aussi vrai que je suis vivant, toute la terre sera remplie de la gloire de Jéhovah. 22 Mais tous ces hommes qui ont vu ma gloire et mes signes que j’ai accomplis en Égypte et dans le désert, et qui pourtant m’ont mis à l’épreuve ces dix fois et n’ont pas écouté ma voix, 23 ne verront jamais le pays au sujet duquel j’ai fait serment à leurs pères ; oui, tous ceux qui manquent de respect envers moi ne le verront pas.
Tu crois que pardon des péchés = absence de punition. Tu es gravement dans l'erreur !
agecanonix a écrit :Ainsi, toute une série de péchés ne permettront pas la résurrection de ceux qui les ont commis, les péchés qui sont allés trop loin, selon Dieu.
Dieu va donc juger, avant leur résurrection, les humains sur les péchés impardonnables qu'ils ont commis pour savoir qui pourra ressusciter.
Evidemment, ce n'est que pure invention ! Heureusement, tu as précisé que c'est ce que tu crois. Mais tu crois tellement de choses qui ne sont pas bibliques.
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.20, 06:38 Message : J'ai de la chance. Avec MLP qui ne comprend pas les nuances, j'ai l'occasion de vous expliquer les choses plusieurs fois.
Nous avons 5 vérités.
1) Jésus est mort pour les péchés pardonnables de tous les humains, morts ou vivants. Point n°1
2) La résurrection est née de la rançon et du pardon des péchés par la mort de Jésus. Point n°2
3) Il existe des péchés impardonnables que la mort de Jésus ne pourra pas effacer. Point n°3
4) Dieu jugera les humains sur leurs péchés commis avant leur mort. point n°4
5) Pour être sauvé il faut avoir la foi en Jésus. point n°5
Je vous propose la solution suivante :
Dieu va juger les humains sur leurs péchés impardonnables (point n°3) commis avant leur mort (point n°4). Jésus étant mort pour les péchés pardonnables de tous les humains (point n°1) il ressuscitera ceux qui n'auront que des péchés pardonnables (point n°2) qu'il pardonnera en laissant du temps aux ressuscités d'avoir la foi en Jésus. (point n°5).
Voici les textes qui valident ces 5 points.
1) 1 Jean 2:2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier
2) 1 Cor 15:18.si les morts ne doivent pas être ressuscités Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes
3) 1 Jean 5:16. Il y a un péché qui mène à la mort.
Hébreux 10:26 : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
4) 2Cor 5:10 : Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
5) Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
MLP n'a qu'une seule réponse. C'est le point 4.. Dieu va juger sur les péchés commis avant la mort..
Il ne croit pas au péché pardonnable et encore moins au péché impardonnable, il ne croit pas qu'il faille croire en Jésus pour être sauvé, il ne croit pas que la résurrection existe parce qu'il y a pardon des péchés pardonnables.
Et en plus, MLP ne comprend même pas ce que je crois...
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 07:15 Message :
agecanonix a écrit : 14 nov.20, 04:50
Seulement Jésus est mort pour les péchés pardonnables, pas pour les autres.
Ainsi, toute une série de péchés ne permettront pas la résurrection de ceux qui les ont commis, les péchés qui sont allés trop loin, selon Dieu.
Dieu va donc juger, avant leur résurrection, les humains sur les péchés impardonnables qu'ils ont commis pour savoir qui pourra ressusciter.
Totalement anti-biblique, dans la Bible tous les morts ressuscitent, les justes comme les injustes. La Bible ne mentionne aucune exception.
Que cela nous semble "logique" ou non, charitable ou non, la Bible parle clairement d'une résurrection générale
Actes 24: 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
L'utilisation dees deux termes opposés, "justes et injustes" implique que la totalité des morts seront ressuscités cette idée de résurrection générale est confirmée par Jean en Apocalypse 20:13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
agecanonix a écrit : 14 nov.20, 04:50
Seulement, un humain non chrétien qui n'aura pas péché de façon impardonnable verra ses péchés pardonnables pardonnés.. Eh oui, il faut bien qu'ils le soient sinon pourquoi dire qu'on va pardonner des péchés si on n'en pardonne aucun.
Et pour pouvoir pardonner ces péchés à, il faut devenir chrétien.
Non, car encore une fois, Paul dit clairement Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Si ces personnes avaient comme vous le dites la possibilité de devenir chrétiennes à leur résurrection alors elles ne seraient pas jugées selon la loi naturelle, leur conscience mais bien par rapport à la loi de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 14 nov.20, 07:17 Message :
agecanonix a écrit : 14 nov.20, 06:38
Nous avons 5 vérités.
a écrit :1) Jésus est mort pour les péchés pardonnables de tous les humains, morts ou vivants. Point n°1
C'est exact.
a écrit :
2) La résurrection est née de la rançon et du pardon des péchés par la mort de Jésus. Point n°2
Non, la résurrection physique et définitive est inconditionnelle pour justes et injustes.
a écrit :
3) Il existe des péchés impardonnables que la mort de Jésus ne pourra pas effacer. Point n°3
L'expiation ou les souffrances du Christ ne pourront pas effacer certains péchés. La simple mort du Christ ne suffit pas, elle suffit pour vaincre la mort physique en reprenant sa vie physique.
a écrit :4) Dieu jugera les humains sur leurs péchés commis avant leur mort. point n°4
C'est vrai... mais pas de seconde chance par une réincarnation de mille ans.
a écrit :5) Pour être sauvé il faut avoir la foi en Jésus. point n°5
Il ne faut pas que cette "foi" ne soit qu'une annexe au livre de Daniel, à 1 Cor.15 et au chapitre 7 de l'Apocalypse.
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.20, 09:13 Message :Qui va ressusciter ?
Les justes et les injustes.
Qu'est ce qu'un juste ? Celui qui pratique ce qui est juste. eh oui ! pourquoi chercher compliqué ???
Qui est juste ? Jean Baptiste par exemple . Un juste est quelqu'un qui a fait ce qui est juste parce qu'il savait qu'il faisait le bien. Tous les fidèles du passé sont des justes. Il y a une notion de volonté à faire le bien..
Qu'est ce qu'un injuste ?
Deux types de personnes sont injustes et à la base il y a le même constat : ni l'une ni l'autre n'a fait ce qui est juste.
Le premier n'a pas fait ce qui est juste parce qu'il ne savait pas ce qui était juste.
Le second est méchant en plus d'être injuste . Il n'a pas fait ce qui est juste parce qu'il aime ce qui est injuste. C'est là que se situe le péché impardonnable.
Comme la résurrection est réservée à ceux qui sont éligibles au pardon, il y aura des justes et des injustes comme promis par Jésus.. Mais il n'y aura pas d'injustes méchants selon le sens biblique du mot..
Parmi les justes nous trouvons aussi :
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Parmi les injustes ressuscités il y aura:
des gens des nations (...) Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés.
Parmi les méchants non ressuscités il y aura :
Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné ; et je les ai protégés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de la destruction (Judas)
Remarquez le mot "détruit" qui le caractérise, du grec apollumi
Il ne sera pas ressuscité ...
Auteur : Mormon Date : 14 nov.20, 09:49 Message :
agecanonix a écrit : 14 nov.20, 09:13
Comme la résurrection est réservée à ceux qui sont éligibles au pardon
Halte à la désinformation !!!
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15)
La résurrection physique est la conséquence de la chute d'un seul homme, dont personne d'autre est responsable. Aucun injuste n'en est responsable.
Seul le corps meurt, dont seul le corps ressuscite.
Auteur : avatar Date : 14 nov.20, 17:36 Message :
agecanonix a écrit : 14 nov.20, 09:13Comme la résurrection est réservée à ceux qui sont éligibles au pardon, il y aura des justes et des injustes comme promis par Jésus.. Mais il n'y aura pas d'injustes méchants selon le sens biblique du mot..
Sauf que la Bible ne dit pas qu'il y aura "des justes et des injustes ressuscités" mais une "résurrection des justes et des injustes" ce qui est totalement différent.
L'expression "résurrection des justes et des injustes" exclue toute exception, c'est tous les justes et tous les injustes".
Si je dis "des cours finissent" cela n'exclue pas qu'il y ait encore des cours, si je dis "c'est la fin des cours" là cela exclue le fait qu'il y ait encore un cours.
Si justement la Bible dit qu'il y a une résurrection des justes et des injustes c'est que, justement, la résurrection concerne tous les humains.
Encore une fois, quoi de plus logique qu'une personne entende son jugement qu'il soit bon ou mauvais ? N'est ce pas là quelque chose de juste ?
Simplement, comme cela est incompatible avec votre doctrine de la deuxième chance, vous en venez à rejeter le sens premier du verset pour l'adapter à votre croyance.
L'anthropomorphisme est un danger pour le croyant car il finit par changer ce qui est écrit.
Cela part d'un bon sentiment, car c'est un bon sentiment de chercher ce qu'il y a de meilleur chez quelqu'un et rejeter ce que l'on perçoit comme moins bon chez cette personne.
Cela devient problématique lorsqu'on le fait avec Dieu dont on ne peut, en tant qu'humain, juger des décisions.
D'un point de vue humain, est-il bien de s'en prendre à des innocents comme le fait Dieu avec les premiers-nés d'Egypte ou en noyant des milliards d'animaux au Déluge ? Est ce que nous l'aurions fait à la place de Dieu ?
Voila où est le danger de se mettre à la place de Dieu, de juger Dieu, de ce qu'il peut faire ou ne pas faire.
Des choses nous échappent simplement parce que nous ne sommes pas Dieu mais simplement des humains.
Ici c'est la même chose, cela peut nous paraître contradictoire de rendre la vie à quelqu'un pour le condamner mais c'est ce que dit la Bible. Tous ceux qui sont dans les tombeaux seront relevés, tous ceux qui sont dans le séjour des morts seront relevés.
D'ailleurs Jean ne fait aucune exception "12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône." il ne dit pas "des morts" mais bien les morts et en disant "les grands et les petits" il insiste encore sur le fait que ce soit tous les morts.
Encore une fois, on peut comprendre votre démarche, votre croyance, elle part de bons sentiments mais n'est absolument pas biblique.
Pour moi, tout réside dans un principe :Dieu sonde le coeur et les reins. Donc lui et le Christ sont capables de juger les motivations profondes d'une personne en fonction de ce qu'elle croyait, vivait etc.
C'est ce que font imparfaitement des juges humains en prenant en considération les évènements de la vie de l'accusé, ses motivations, ses actions passées pour appliquer une lourde peine, une plus légère voire une peine symbolique.
Combien plus celui qui peut voir dans un humain à livre ouvert est capable de juger équitablement
Auteur : homere Date : 14 nov.20, 22:54 Message : "Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous" (Ep 4,4).
Les croyants forment UN SEUL corps (et non deux catégories de chrétiens au sein de la communauté des croyants), tout comme ils sont appelés à une SEULE espérance, celle de leur appel céleste. La Watch a créé de toutes pièces un problème théologique parfaitement artificiel avec sa doctrine des "deux espérances", qui n'est ni dans le Nouveau Testament ni dans le christianisme en général.
certains textes insistent sur l'aspect UNVERSEL voir COSMIQUE du salut :
Un autre texte intéressant chez Paul est 2 Corinthiens 5,17ss:
"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé: il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation".
Visiblement le "salut" chrétien est pour Paul est une affaire "cosmique" et non strictement individuelle, ou même communautaire.
La réconciliation ne sera complète que lorsque “l’univers entier” sera réuni dans le Christ (Eph 1,10)
Auteur : Mormon Date : 15 nov.20, 01:01 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 nov.20, 00:22
Révélation 7
ceux qui viennent de la grande tribulation,
et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus
Il ne faut pas opposer les futurs 144000 missionnaires de l'Eglise de Jésus-Christ des Saint des Derniers Jours qui seront spécialement appelés et dotés pour moissonner une dernière fois la terre le moment venu, à la Grande Foule des saints qui les auront soutenus dans cette œuvre prodigieuse.
Cette Grande Foule fera une Grande œuvre "nuit et jour" dans les temples pour racheter, par procuration, toute la descendance d'Adam en la reliant de génération en génération. Elle jouira de la protection des cieux pendant ces temps terribles.
Finalement, les 144000 et la Grande Foule hériteront de la Nouvelle Terre après les mille ans et le Jugement Dernier, avec chacune et chacun un corps physique ressuscité et immortel.
Auteur : RT2 Date : 15 nov.20, 01:04 Message :
avatar a écrit : 14 nov.20, 07:15
Totalement anti-biblique, dans la Bible tous les morts ressuscitent, les justes comme les injustes. La Bible ne mentionne aucune exception.
Pas d'accord, Judas Isacriote est appelé "fils de la destruction" d'autres traduction disent "fils de la perdition", Jésus a aussi dit que ceux qui parlaient contre l'action de l'esprit saint se plaçaient sous le coup d'un jugement tel qu'ils ne ressusciteraient pas. Il s'adressait là aux dirigeants religieux qui avaient l'armature de la vérité, la connaissance offerte à travers l'AT.
Alors non tu ne peux pas affirmer que tous les humains sans exception vont ressusciter. En Rev tu as ceux qui ont reçu la marque de la Bête, le nombre de son nom 666. Et au passage ne serais-tu pas en train de dire que le premier homme Adam va aussi ressusciter ? De plus pour affiner les choses on ne parle que des humains, pas des anges qui ont péchés
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.20, 01:10 Message :
agecanonix a écrit :J'ai de la chance. Avec MLP qui ne comprend pas les nuances, j'ai l'occasion de vous expliquer les choses plusieurs fois.
Je vous propose la solution suivante :
Dieu va juger les humains sur leurs péchés impardonnables (point n°3) commis avant leur mort (point n°4). Jésus étant mort pour les péchés pardonnables de tous les humains (point n°1) il ressuscitera ceux qui n'auront que des péchés pardonnables (point n°2) qu'il pardonnera en laissant du temps aux ressuscités d'avoir la foi en Jésus. (point n°5).
Tant que ta « solution » contredira ouvertement la Bible ou tant qu'elle ne sera pas validée par la Bible, tu seras dans l'erreur.
agecanonix a écrit :4) Dieu jugera les humains sur leurs péchés commis avant leur mort. point n°4
Enfin ! Après avoir soutenu le contraire, tu te rends enfin à l'évidence. Cela dit, maintenant tu contredis la WT qui affirme que les humains ne seront pas jugés sur leurs actions passées, mais sur les actions futures pendant le millénaire. Finalement, tout espoir n'est pas perdu de t'ouvrir les yeux.
agecanonix a écrit :Il ne croit pas au péché pardonnable et encore moins au péché impardonnable
Mensonge ! Je me réfère à ce que Jésus affirme :
(Matthieu 12:31, 32) 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.
Donc, tous les péchés sont pardonnables sauf le péché contre l'esprit saint. Je n'invente pas comme toi le péché de « trop-méchanceté » que tu déclares impardonnable alors que Jésus qui est quand même le mieux placé pour savoir, n'en parle absolument pas.
agecanonix a écrit :il ne croit pas qu'il faille croire en Jésus pour être sauvé
Si ! J'affirme même que selon la Bible, il faut entrer dans la nouvelle alliance pour espérer être sauvé, comme le dit Jésus.
(Jean 6:53-56) Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.
agecanonix a écrit :il ne croit pas que la résurrection existe parce qu'il y a pardon des péchés pardonnables.
Ah bon ? Pourtant je lis :
(1 Corinthiens 15:21) Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme.
Mais je te l'ai déjà expliqué. tu crois naïvement que pardonner les péchés consiste à faire un RESET, une remise à éro comme si ils n'avaient jamais existé. Je vais donc te rappeler la psychologie de YHWH à propos du pardon.
(Nombres 14:17, 18) Et maintenant, s’il te plaît, que ta force devienne grande, ô Jéhovah, comme tu as parlé, disant : 18 ‘ Jéhovah, lent à la colère et abondant en bonté de cœur, pardonnant la faute et la transgression, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération [...]
agecanonix a écrit :Et en plus, MLP ne comprend même pas ce que je crois...
Tout comme je ne comprends pas non plus les croyances de prisca et mormon. A partir du moment où ça s'éloigne complètement de la Bible, je ne vais pas non plus déployer des efforts considérables pour tenter de comprendre.
Auteur : RT2 Date : 15 nov.20, 01:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.20, 04:14
Non, ce qu'agecanonix dit, c'est que la chair et le sang hériteront du royaume de Dieu, alors que Paul dit le contraire. Que le Père juge ses fils, alors que Jésus dit que le Père ne juge personne. Que Dieu ne pardonnera pas au méchant, alors que Jésus dit que tous les péchés seront pardonné sauf ceux contre l'esprit saint, et que les justes ne vont pas à la vie éternelle, mais devront faire leur preuve pendant 1000 ans, avant éventuellement d'avoir la vie éternelle, alors que Jésus dit le contraire.
Donc, tu vois que ce n'est pas seulement moi qui contredit agecanonix.
Paul parle de la résurrection des oints essentiellement, donc oui il ne ressuscitent pas avec leur corps de chair et de sang ou un corps composé tel quel. agé n'a jamais contredit ce point. Que Dieu veut que le méchant se repente de sa voie de violence et de perversité et de méchanceté, oui, il existe une type de péché qui ne peut pas être pardonné. C'est particulier, et il concerne surtout les oints. Vois Manassé, il a péché en ne pouvant pas ignorer qu'il violait la Loi de Moïse, pourtant il est revenu dans son coeur à YHWH Dieu qui lui a pardonné. On peut se dire raisonnablement que Manassé sera ressuscité. Mais dans le NT il est introduit une notion nouvelle, en raison de l'appel céleste. Au final, laissons a Dieu qui va ressusciter ou non au lieu de chercher à se placer dans le trône de Dieu pour juger son prochain et lui dire ce qui est bien et mal.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.20, 01:18 Message :
RT2 a écrit :Jésus a aussi dit que ceux qui parlaient contre l'action de l'esprit saint se plaçaient sous le coup d'un jugement tel qu'ils ne ressusciteraient pas.
Je ne me souviens pas d'un verset où Jésus affirme que ceux qui blasphèment contre l'esprit saint ne ressusciteraient pas. Peux tu le produire STP ?
Même ceux qui pèchent contre l'esprit saint seront jugés. Donc, il faut bien qu'ils soient ressuscités non ?
(Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.
Bref ! Peux tu produire un verset qui confirmerait la non résurrection de certaines personnes ?
Auteur : Mormon Date : 15 nov.20, 01:18 Message :
RT2 a écrit : 15 nov.20, 01:04
Jésus a aussi dit que ceux qui parlaient contre l'action de l'esprit saint se plaçaient sous le coup d'un jugement tel qu'ils ne ressusciteraient pas.
Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement :
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres." (Apoc.17:13)
a écrit :Alors non tu ne peux pas affirmer que tous les humains sans exception vont ressusciter. En Rev tu as ceux qui ont reçu la marque de la Bête, le nombre de son nom 666. Et au passage ne serais-tu pas en train de dire que le premier homme Adam va aussi ressusciter ? De plus pour affiner les choses on ne parle que des humains, pas des anges qui ont péchés
Tout cela c'est de la gnose indigeste... L'Evangile est simple. Adam a été le premier à être ressuscité après le Christ, ce n'est pas scripturaire, mais je le dis sans l'ombre d'un millionième de doute.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.20, 01:24 Message :
RT2 a écrit :Paul parle de la résurrection des oints essentiellement, donc oui il ne ressuscitent pas avec leur corps de chair et de sang ou un corps composé tel quel. agé n'a jamais contredit ce point.
Si, il conteste puisqu'il affirme qu'en Matthieu 25, des humains restant sur terre vont hériter du royaume. Paul dit que c'est impossible.
RT2 a écrit :Que Dieu veut que le méchant se repente de sa voie de violence et de perversité et de méchanceté, oui, il existe une type de péché qui ne peut pas être pardonné.
Seul le péché contre l'esprit saint n'est pas pardonnable selon Jésus. Il me semble que c'est très clair !
Auteur : avatar Date : 15 nov.20, 02:07 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.20, 07:09
Rappelons la Loi de Moise qui est une ombre des choses à venir. La pentecôte, qui était une fête juive, permettait des offrandes à Dieu à partir des récoltes d'orge et de blé.
On prélevait les premiers fruits de ces récoltes, quelques gerbes, on les amenait au temple, elles seules, pour les remettre au prêtre qui les offrait à Dieu.
Tout le reste de la récolte restait chez les cultivateurs sans jamais pénétrer dans le temple.
La pentecôte est devenue un événement chrétien lorsque les premiers frères du Christ ont été choisis, les identifiant aux prémices de Révélation 14.
Tout d'abord, petite rectification, les prémices de la moisson d'orge étaient offertes sous forme de gerbes qu'on balançait simplement devant l'autel pendant la fête des gâteaux sans levain et non pendant la pentecôte.
A la pentecôte, on apportait deux pains faits avec la farine nouvelle de blé.
D'un point de vue chrétien, cela a une grande importance, en effet, lors de la fêtes des gâteaux sans levain, une gerbe d'orge étaient balancée devant l'autel
La résurrection de Jésus a eu lieu à ce moment là et comme on le sait, Paul parle de Jésus comme des prémices.
7 semaines plus tard avait lieu la fête des semaines ou pentecôte mais là, c'était deux pains levés faits avec la farine nouvelle de blé mais mais, vous avez bien noté, des pains levés car ils contenaient du levain.
L'effusion de l'Esprit Saint sur les premiers humains pécheurs eu lieu à ce moment là.
On a donc ici, encore une fois, la distinction entre ce qui est pur : la gerbe d'orge et ce qui est marqué par le péché : le pain fermenté de la pentecôte.
D'autre part, vous aurez bien noté que dans un cas ce sont des épis, donc des éléments uniques, dans le deuxième cas deux pains. Ces deux pains symbolisaient la nouvelle récolte en effet la farine est obtenue à partir d'un ensemble de grains indistincts.
Pour faire une comparaison c'est comme la différence entre une grappe de raisin et une bouteille de vin qui elle, va représenter le millésime, enfin, c'est ainsi que je le vois, chacun est libre de se faire son opinion à partir de ce qui est dit en Lévitique 23
Ceci étant dit, rappelons que les prémices sont les premiers, le début de quelque chose et on comprend bien que les 120 chrétiens juifs n'étaient que le début de la moisson, qu'ils symbolisaient la moisson à venir et non qu'ils constituaient les seuls à êtres admis dans le temple.
Au passage, souvenons-nous qu'Agécanonix a dit que seul le Très Saint était au ciel or là, l'offrande des prémices d'orge tout comme l'offrande des deux pains étaient faites dans le saint.....
Donc, si on suit cette logique, ceux de la pentecôte n'iraient pas au ciel non plus....
Auteur : avatar Date : 15 nov.20, 02:21 Message :
RT2 a écrit : 15 nov.20, 01:04
Pas d'accord, Judas Isacriote est appelé "fils de la destruction" d'autres traduction disent "fils de la perdition"
Oui et alors ? Est ce qu'il est épargné de l'accomplissement de cette parole ? Jean 5 :28Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
RT2 a écrit : 15 nov.20, 01:04
, Jésus a aussi dit que ceux qui parlaient contre l'action de l'esprit saint se plaçaient sous le coup d'un jugement tel qu'ils ne ressusciteraient pas.
Ah bon, dans quel évangile ? Moi je lis Hébreux 26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour :les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.20, 02:59 Message : C'est quand même hallucinant de voir le niveau biblique des TJ. Entre affirmer des choses qu'ils ne peuvent prouver bibliquement, et affirmer des choses clairement contredites par la Bible, ils sont quand même les champions toutes catégories parmi ceux qui affirment fonder leurs doctrines sur la Bible.
Le pire étant qu'ils persistent dans l'erreur, et carrément parfois, dans le mensonge. Ca fait beaucoup d'erreurs et beaucoup de mensonges et beaucoup de manipulations des textes pour faire avaler cette doctrine des deux espérances pour les chrétiens.
Peu importe comment agecanonix présente les choses, il se retrouve inévitablement face à des contradictions. Alors il décrète ou il invente, ce qui franchement, n'est pas mieux en terme de crédibilité.
Dernière invention en date : la non résurrection pour certains humains.
Auteur : avatar Date : 15 nov.20, 03:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.20, 02:59
C'est quand même hallucinant de voir le niveau biblique des TJ. Entre affirmer des choses qu'ils ne peuvent prouver bibliquement, et affirmer des choses clairement contredites par la Bible, ils sont quand même les champions toutes catégories parmi ceux qui affirment fonder leurs doctrines sur la Bible.
Bon il faut reconnaître aussi que lorsque tu utilises une Bible qui, par exemple, est la seule au monde (à ma connaissance) à remplacer perdition par destruction (Jean 17:12), ça n'aide pas franchement.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.20, 03:26 Message :
avatar a écrit : 15 nov.20, 03:09
Bon il faut reconnaître aussi que lorsque tu utilises une Bible qui, par exemple, est la seule au monde (à ma connaissance) à remplacer perdition par destruction (Jean 17:12), ça n'aide pas franchement.....
Ils auraient eu une excuse si on leur interdisait de lire d'autres bibles, mais ce n'est pas le cas. C'est donc un choix volontaire de se laisser abuser par les seigneurs de Warwick.
Auteur : avatar Date : 15 nov.20, 04:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.20, 03:26
Ils auraient eu une excuse si on leur interdisait de lire d'autres bibles, mais ce n'est pas le cas.
Oui MLP, c'est vrai mais la plupart des croyants (témoins et autres) utilisent toujours la même version de bible par facilité.
C'est mon cas aussi, j'utilise toujours la Segond....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.20, 05:14 Message :
avatar a écrit : 15 nov.20, 04:09
Oui MLP, c'est vrai mais la plupart des croyants (témoins et autres) utilisent toujours la même version de bible par facilité.
C'est mon cas aussi, j'utilise toujours la Segond....
Certes ! Mais dès qu'un verset semble complexe, de par sa tournure ou de pas son contexte, il faut comparer les versions, et aller jusqu'à la définition Strongs d'un mot si nécessaire, à défaut de maîtriser l'hébreu ou le grec. C'est comme ça qu'on étudie la Bible. Pas en répétant simplement et bêtement ce qu'on a lu dans une énième Tour de Garde.
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.20, 07:00 Message : je ne lis plus ni Avatar, ni Homère, ce qui va peut-être faire que ma réponse est en décalage avec leurs affirmations.
Je vais développer l'idée que la résurrection n'était pas prévue à l'origine de l'humanité et qu'elle est le fruit de la rançon.
La résurrection est le plan de Dieu issu de sa volonté de sauver un maximum d'humains.
En effet, la mort étant le salaire du péché, et Dieu n'ayant pas pour dessein originel que l'homme pèche, cette mort n'était pas prévue dans le plan A.
Et donc, par définition, il ne pouvait pas y avoir de résurrection puisque Adam n'était pas supposé pécher et donc mourir.
Ainsi, la résurrection a été décidée par Dieu pour sauver et non pas pour punir..
Que se serait il passé pour les humains si Dieu n'avait pas souhaité en sauver un maximum ?
Rien du tout, ils seraient morts définitivement ce qui correspond à la seconde mort.
Ce qui explique que seul les "sauvables" (désolé pour ce mot barbare) seront ressuscités, justes ou injustes, mais pas les "impardonnables".. .
MLP a écrit :Bon il faut reconnaître aussi que lorsque tu utilises une Bible qui, par exemple, est la seule au monde (à ma connaissance) à remplacer perdition par destruction (Jean 17:12), ça n'aide pas franchement.....
Vous pourrez y contrôler que la traduction interlinéaire utilise le mot anglais has perished et le mot destruction.
Le même mot est utilisé en Mat 12:14 : "Mais les pharisiens sortirent et complotèrent de le tuer.."
Comme en Mat 18:14 : De même, mon Père qui est au ciel ne désire pas qu’un seul de ces petits meure.
Comme en Marc 4:38: Mais Jésus était à l’arrière et dormait sur l’oreiller. Ils le réveillèrent donc et lui dirent : « Enseignant, nous allons mourir, et ça ne t’inquiète pas ? »
Ainsi le mot perdition qui ne suppose forcément pas la mort, n'est pas la meilleure traduction...
Auteur : Mormon Date : 15 nov.20, 07:08 Message :
agecanonix a écrit : 15 nov.20, 07:00
Je vais développer l'idée que la résurrection n'était pas prévue à l'origine de l'humanité
"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)
" prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous " (1 Pie.1:20).
Auteur : homere Date : 15 nov.20, 07:38 Message :
a écrit :Je vais développer l'idée que la résurrection n'était pas prévue à l'origine de l'humanité et qu'elle est le fruit de la rançon.
La résurrection est le plan de Dieu issu de sa volonté de sauver un maximum d'humains.
En effet, la mort étant le salaire du péché, et Dieu n'ayant pas pour dessein originel que l'homme pèche, cette mort n'était pas prévue dans le plan A.
Encore une fois, votre grille de lecture est sélective, elle réunit certains textes et ignore d'autres textes, c'est votre méthode de lecture. Vous êtes dans l'argument arbitraire et gratuit.
J'ai déjà cité ce texte que vous avez éludé mais qui montre que selon 1 Cor 15,44-46 le corps "naturel", "animal" et dégradable était prévu en premier et ensuite vient le corps spirituel … Il y avait un ordre préétabli :
"Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite"
D'autre part Romains 7, indique que le péché n'est apparu ou a pris vie qu'avec la loi et avec la désobéissance :
"Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Jamais de la vie ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi, je n'aurais pas su ce qu'était le désir si la loi n'avait pas dit : Tu ne désireras pas. Alors le péché, profitant de l'occasion, a produit en moi, par le commandement, toutes sortes de désirs ; en effet, en dehors de la loi, le péché est mort. Moi, autrefois, en dehors de la loi, je vivais ; mais quand le commandement est venu, le péché a pris vie" (Rm 7,7-9)
La vision de Paul est plus complexe et paradoxale que le simplisme de la Watch. Notons l'expression et l'idée que le péché a pris vie avec le commandement, ce qui suppose qu'avant la loi, le péché n'existait pas. Vous allez me citer d'autres textes qui disent le contraire mais vous ne pouvez pas ignorer la contradiction qui doit vous inviter votre présentation "harmonieuse" du péché.
a écrit :Je vais développer l'idée que la résurrection n'était pas prévue à l'origine de l'humanité
Vous avez raison mais votre explication est erronée.
Dans l'AT, l'idée d'une résurrection est tardive.
L’Ancien Testament affirme à plusieurs endroits que c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance. Voilà ce qu’on appelle la théologie de la rétribution. Le « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts sans espoir de résurrection. La récompense consistait à vivre "rassasié de jours". Abraham, David et les prophètes n’attendaient pas de récompense au ciel. Ils croyaient en Dieu, mais n’espéraient rien après la mort. Pour eux, la vie se vivait sur terre et la récompense de Dieu était aussi sur terre.
Plus tard, lorsque la croyance en la résurrection va se développer, le shéol deviendra un lieu d’attente du jugement de Dieu et de la résurrection finale. La croyance dans un au-delà de la mort et en une résurrection, au sein du judaïsme, est un jour qui s’est levé lentement et progressivement. La résurrection des justes apparaitra à partir d’un épisode de persécutions. Un des épisodes de persécutions des Juifs fut mené sous l’empire grec par Antiochus IV Épiphane. Plusieurs Juifs subiront le martyre durant cette période, en voulant rester fidèles à la Loi juive et en refusant de se prêter aux décrets du roi persécuteur. de ces persécutions, surgira la conviction suivante : « Si quelqu’un a accepté de mourir au lieu de renier la foi de ses pères, si quelqu’un est resté fidèle à la Loi jusqu’au martyre, plutôt que de rendre un culte aux idoles, il faut que Dieu le récompense après la mort ». De ces épisodes sombres est donc née la croyance en un «après », à une récompense, une rétribution au-delà de la mort, par la résurrection des justes au dernier jour. Le premier texte qui décrira la résurrection des justes au dernier jour, c'est Daniel 12.
Auteur : avatar Date : 15 nov.20, 08:28 Message :
homere a écrit : 15 nov.20, 07:38
Dans l'AT, l'idée d'une résurrection est tardive.
C'est d'ailleurs pour cela que les saducéens rejetaient la résurrection.
Pour rappel, les saducéens avaient pour obsession le retour au judaïsme pur des origines et étaient donc arrivés à la conviction que la résurrection n'était pas conforme aux Ecritures.
Dans les prophéties d'Esaïe on voit d'ailleurs bien que c'est une vie longue et heureuse mais limitée. Chacun vivant pleinement son compte de jours.
Auteur : Mormon Date : 15 nov.20, 08:40 Message :
avatar a écrit : 15 nov.20, 08:28
C'est d'ailleurs pour cela que les saducéens rejetaient la résurrection.
Pour rappel, les saducéens avaient pour obsession le retour au judaïsme pur des origines et étaient donc arrivés à la conviction que la résurrection n'était pas conforme aux Ecritures.
Dans les prophéties d'Esaïe on voit d'ailleurs bien que c'est une vie longue et heureuse mais limitée. Chacun vivant pleinement son compte de jours.
Beaucoup de partie claires et précieuses ont été enlevées de la Bible... Il en reste quelques-unes :
"Que tes morts revivent! Que mes cadavres se relèvent! -Réveillez-vous et tressaillez de joie, habitants de la poussière! Car ta rosée est une rosée vivifiante, Et la terre redonnera le jour aux ombres." (Esaïe 26:19)
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.20, 09:22 Message : Soyons plus précis .
Dieu crée l'humain sur terre et lui dit : " si tu pèches, tu meurs ! " ce qui en même temps signifiait : " si tu ne pèches pas, tu ne mourras pas ! "
Prenons pour hypothèse que Dieu n'ait pas voulu racheter l'humanité.
L'homme pèche, il vit, vieillit et meurt..
Fin de l'histoire..
Pourquoi le ressusciter ? Pour lui dire qu'il va bien re-mourir ? Inutile. Il a été jugé..
Prenons pour hypothèse le rachat de l'humanité .
L'homme pèche, vieillit et meurt..
Il faut donc bien le ressusciter si on veut le racheter..
Mais il y a un bémol. Dieu ne veut racheter que les péchés involontaires, et donc Adam n'est pas concerné. Ainsi que tous ceux qui, au cours de l'histoire, pècheront contre l'esprit, et donc volontairement en opposition consciente à Dieu.
Ainsi, Dieu ne va ressusciter que les humains pardonnables, les justes évidemment, mais aussi les injustes non coupables de péchés impardonnables.
Seulement si Dieu condamnait sans pardon les humains ressuscités justes ou injustes, à quoi servirait le rachat.
C'est sur ce point que nos amis pèchent...
Dieu tient absolument à ce que chaque humain soit averti qu'il peut voir ses péchés pardonnés.
Pour les vivants Jésus ordonne à ses disciples de prêcher la bonne nouvelle du royaume indiquant que la fin n'arrivera pas avant que cela ne soit fait.
Mat 24:14. Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Pour quelle raison. Ezéchiel nous en donne le principe.
Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. 19 Mais si tu avertis le méchant et qu’il ne renonce pas à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, il mourra, lui, pour sa faute, mais toi, tu sauveras ta vie
Ce principe est fondamental pour Dieu.
Comme il a décidé qu'un rachat était possible, Dieu veut absolument que tous les humains, justes et injustes, soient prévenus que ce rachat les concerne aussi. Nous avons vu comment il s'y prend pour les vivants, mais comment s'y prend il pour les morts..
Prenons un homme qui serait mort sans avoir pu choisir d'être chrétien. Il a commis des péchés comme tous les humains. Il a peut-être volé, ou pire, mais pas avec l'état d'esprit d'un pécheur volontaire.
Il va donc ressusciter.
Comment Dieu pourrait il le juger en tenant compte du sang de Jésus pour le rachat.
Soit il va le punir pour ses péchés passés, mais alors où se trouve la valeur du sang de Jésus? .Car avec ou sans la mort de Jésus, cet homme aura subi le même sort. Jésus serait mort pour rien pour cet homme, et même pour l'immense majorité des humains ..
Soit Dieu va lui pardonner tout et lui donner la vie éternelle. Mais alors, où serait le repentir sincère et la démonstration de foi en Christ qui est la condition indispensable pour le salut, même pour les morts.
Nous sommes dans une impasse et la seule solution, pour que Dieu soit juste, consiste à pardonner les péchés anciens qui ont déjà été punis par la mort, et laisser le ressuscité apprendre à connaître la vérité sur Jésus pour pouvoir se repentir ensuite..
C'est la seule solution pour que Dieu soit juste.
PS: la doctrine de la Résurrection est plus ancienne que vous ne le croyez. JOb y croyait.
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe,
si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai
que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai.
Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.
Auteur : Mormon Date : 15 nov.20, 09:49 Message :
agecanonix a écrit : 15 nov.20, 09:22
Pourquoi le ressusciter ? Pour lui dire qu'il va bien re-mourir ? Inutile. Il a été jugé..
Le fait de vieillir et mourir physiquement, n'est pas un jugement. On peut être innocent en vieillissant et en mourant. Dieu ne fait pas mourir les gens pour les faire re.mourir... C'est quoi cette élucubration ?
a écrit :Prenons pour hypothèse le rachat de l'humanité .
L'homme pèche, vieillit et meurt..
Il faut donc bien le ressusciter si on veut le racheter..
Le racheter de quoi ? de la mort physique ? rien de plus juste.
a écrit :Mais il y a un bémol. Dieu ne veut racheter que les péchés involontaires
Les péchés involontaires ne sont pas des péchés, ils ne produisent pas de la culpabilité... Ces gens n'ont rien à se faire pardonner.
a écrit :
Ainsi, Dieu ne va ressusciter que les humains pardonnables, les justes évidemment, mais aussi les injustes non coupables de péchés impardonnables.
Dieu va ressusciter physiquement et définitivement tous les humains qui n'y sont pour rien quant à la chute qui produisit la mort physique. Les justes et les injustes ressusciteront.
a écrit :Dieu tient absolument à ce que chaque humain soit averti qu'il peut voir ses péchés pardonnés.
C'est vrai, et cela se fera soit dans cette vie, soit dans le séjour des morts.
a écrit :Pour quelle raison. Ezéchiel nous en donne le principe. 19 Mais si tu avertis le méchant et qu’il ne renonce pas à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, il mourra, lui, pour sa faute, mais toi, tu sauveras ta vie
Ce principe est fondamental pour Dieu.
Tu confonds la mort physique et la mort spirituelle qui consiste à mourir quant aux choses de la justice : culpabilité, remords, séparation d'avec Dieu, solitude spirituelle... En sommes ce que tu expérimentes sur ce forum avec grincements de dents et tourments jour et nuit.
a écrit :Nous sommes dans une impasse et la seule solution, pour que Dieu soit juste, consiste à pardonner les péchés anciens qui ont déjà été punis par la mort, et laisser le ressuscité apprendre à connaître la vérité sur Jésus pour pouvoir se repentir ensuite..
Il n'y a pas de seconde chance ou de réincarnation... Tu confonds "vie éternelle" avec "immortalité".
L'immortalité, ce n'est pas forcément la "vie éternelle", laquelle consiste a devenir cohéritier de la plénitude de Dieu. (Apoc.21).
Tu peux ressusciter et donc être immortel, et te retrouver en enfer après le jugement dernier (mort éternelle).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.20, 10:20 Message :
agecanonix a écrit :Nous sommes dans une impasse et la seule solution, pour que Dieu soit juste, consiste à pardonner les péchés anciens qui ont déjà été punis par la mort, et laisser le ressuscité apprendre à connaître la vérité sur Jésus pour pouvoir se repentir ensuite..
C'est la seule solution pour que Dieu soit juste.
Ca, c'est la justice selon agecanonix, qui voudrait que Dieu applique sa justice comme lui. Malheureusement, pour Dieu, il est juste de massacrer des enfants pour se venger. On voit donc bien que la justice de Dieu n'a rien à voir avec la nôtre. Transposer nôtre justice du 21ème siècle à Dieu est donc totalement absurde.
Mais il faut regarder les choses en face. Il n'y a aucun verset qui vient corroborer ce qu'agecanonix estime être la justice divine. Il y a en revanche, quantité de versets qui vont dans le sens contraire et qui explique que l'on sera jugé selon nos actions dans cette vie.
(Luc 11:29-32) Tandis que les foules se pressaient en masse, il commença à dire : “ Cette génération est une génération méchante ; elle cherche un signe. Mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona. 30 Car tout comme Yona est devenu un signe pour les Ninivites, ainsi le Fils de l’homme en sera également un pour cette génération. 31 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, il y a ici quelque chose de plus que Salomon. 32 Les hommes de Ninive ressusciteront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, il y a ici quelque chose de plus que Yona.
Jésus aurait dû dire : « Les hommes de Ninive ressusciteront, lors du jugement, avec cette génération et ne la condamnera pas, car ils auront une autre chance ».
Maintenant, du côté de la justice, agecanonix nous explique que des gens qui ont déjà prouvé leur fidélité à Dieu, qui ont été déclarés justes, devront en plus, prouver encore leur fidélité pendant 1000 ans avant d'avoir la vie éternelle. Ca, il trouve ça juste.
Il nous explique que des gens comme Hitler, Staline, Saddam Hussein, Ben Laden et Marc Dutrouc ressusciteront et vivront tranquillement pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, avec Abraham, David, et Mère Thérésa. Et ça pour lui, c'est la justice divine !
Il est évident que ce n'est pas très sérieux !
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.20, 10:48 Message :
MLP a écrit :Ca, c'est la justice selon agecanonix, qui voudrait que Dieu applique sa justice comme lui. Malheureusement, pour Dieu, il est juste de massacrer des enfants pour se venger.
Voici donc le seul argument de MLP.
Il est vrai que MLP est athée, que pour lui Dieu est un simple concept et que nous aurons du mal à lier la notion de justice à un Dieu auquel il ne croit pas.
Je continuerais donc à défendre seul la justice de Dieu sur ce fil.
Lors du jugement, la reine du Sud sera ressuscitée avec les hommes de cette génération et elle les condamnera, car elle est venue de l’autre bout de la terre pour entendre la sagesse de Salomon. Mais voyez, il y a ici plus que Salomon. Lors du jugement, les habitants de Ninive ressusciteront avec cette génération et ils la condamneront, car ils se sont repentis en entendant le message prêché par Jonas
Voilà qui est intéressant puisque nous apprenons la résurrection d'individus qui seront favorablement perçus par Dieu, la reine du Sud et les habitants de Ninive, alors même qu'ils n'ont pas embrassé à l'époque le culte reconnu par Dieu et donc encore moins le christianisme.
Ce texte vient donc s'ajouter à celui qui promet une récompense à ceux qui donneront simplement à boire aux disciples de Jésus.
Rappelons au passage que c'est Dieu et Jésus qui jugent. Ainsi, ni la reine du Sud ni les habitants de Ninive ne jugeront et encore moins ne condamneront les hommes de la génération dont Jésus parlait, par contre, leur attitude qui tranche avec cette génération là, sera un élément de jugement de Dieu.
Et enfin, la question du pardon des péchés est une question individuelle et l'emploi du mot "génération" est ici de l'ordre de l'hyperbole puisque , évidemment, une génération entière de juifs contemporaine à Jésus n'est pas condamnée d'avance pour avoir tué Jésus.
Pour quelle raison ? Simplement parce que les premiers chrétiens seront tous issus de cette génération..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.20, 11:52 Message :
agecanonix a écrit :Je continuerais donc à défendre seul la justice de Dieu sur ce fil.
La justice de Dieu selon agecanonix, c'est la même récompense pour le juste et l'injuste : la paradis terrestre pendant 1000 ans.
La même récompense pour le TJ qui aura trimé 50 ans de sa vie en tant que pionnier, que celui qui est apostat et qui aura quitté l'organisation parce qu'il n'était pas d'accord. Ils se retrouveront tous les 2 dans un paradis terrestre à se la couler douce.
Le même récompense pour Dutrouc et Fourniret que pour Mère Thérésa et l'Abbé Pierre. Pour Hitler et Staline que pour Ghandi et Martin Luther King.
Et en revanche, une récompense différente pour ceux qui auront eu la même foi en Jésus, les uns allant au ciel avec la vie éternelle, et les autres, devant encore trimer sur terre en attente de la vie éternelle peut-être à la fin de 1000 ans si ils ont été obéissants.
Voilà la justice divine selon agecanonix.
Auteur : RT2 Date : 15 nov.20, 14:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.20, 01:18
Je ne me souviens pas d'un verset où Jésus affirme que ceux qui blasphèment contre l'esprit saint ne ressusciteraient pas. Peux tu le produire STP ?
Même ceux qui pèchent contre l'esprit saint seront jugés. Donc, il faut bien qu'ils soient ressuscités non ?
(Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.
Bref ! Peux tu produire un verset qui confirmerait la non résurrection de certaines personnes ?
Le verset d'Hébreux parle de gens vivants, particulièrement des oints qui se sont coupés de Christ et qui cherchent constamment à s'opposer. Quel attente terrible est la leur ? Celle d'être condamné à la Géhènne, ici le passage parle de personnes qui n'ont plus d'espérance possible au moyen de la rançon. Rançon qui est énoncée en Genèse 3:15, c'est le début de cette idée qui est introduite.
(Matthieu 12:31, 32) [...] Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.
Puisque même dans le système de choses à venir il ne peut lui être pardonné, c'est donc qu'il est voué à la Géhènne. Or Dieu ne va pas ressusciter des gens pour leur dire : vous êtes maudits à jamais et je vous renvoie à la destruction, à la poussière du sol.
Vous avez une image bien déformée du vrai Dieu si vous croyez le contraire. En effet seul un Dieu de cruauté ressusciterait des gens pour leur dire : vous allez être détruits. Heureusement que la Bible n'enseigne pas une telle chose.
Auteur : RT2 Date : 15 nov.20, 14:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.20, 01:24
Si, il conteste puisqu'il affirme qu'en Matthieu 25, des humains restant sur terre vont hériter du royaume. Paul dit que c'est impossible.
Vous avez probablement fait une erreur de raisonnement :wink Et ne vous en déplaise le royaume de Dieu dont l'origine est au Ciel va aussi se trouver sur terre, là où vivent les humains. N'est ce pas ce que dit la prière modèle ? "Que ton royaume vienne", "que ta volonté se fasse aussi sur la terre" ?
Donc des humains vont recevoir le droit de vivre sur terre sous la direction de ce royaume, pourquoi ? Parce qu'ils auront agit comme Dieu et son Roi le voulaient pour y vivre. CQFD
Auteur : RT2 Date : 15 nov.20, 14:55 Message :
avatar a écrit : 15 nov.20, 02:21
Oui et alors ? Est ce qu'il est épargné de l'accomplissement de cette parole ? Jean 5 :28Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Mais que faites vous de Judas Iscariote appelé "fils de la destruction" ce n'est pas pour dire qu'il va ressusciter. D'ailleurs Judas n'étaient pas né de nouveau, il n'avait pas reçu le baptême de l'esprit saint mais il a suivi Jésus, a eu part à l'action de l'esprit saint, n'a plus vu en Jésus le Messie qu'il attendait et s'est laissé aller à sa cupidité, au final, son coeur avait une telle brêche que le Diable est entré en lui et a pu tranquillement l'amener à le trahir pour 30 pièces. Et quand ce dernier a repris un peu sa raison après avoir suivi des désirs de sa chair pécheresse, de son ventre, il s'est suicidé parce qu'il n'y avait plus aucune possibilité pour lui de revivre.
Quelle leçon tiré de celle-ci ou d'autres : que certains ne vont pas ressusciter car ils se sont déjà condamné et qu'il n'y a plus de jugement à établir pour eux. Cela implique que tout ceux qui auront fait le mal qui ressusciteront pour le jugement n'implique pas ceux qui ont commis le péché impardonnable. Et c'est là qu'il faut se rappeler les paroles de Jésus, son avertissement quant à ceux qui condamnent à la Géhènne.
J'ai l'impression que vous n'êtes pas loin de condamner les TJ à la Géhènne alors que vous, comme MLP êtes aussi par nature voués à la Géhènne.
Vous avez remarqué, le sang du Christ a une valeur supérieure à celle du sang des animaux qui étaient versés sous la Loi de Moïse. ? Mais si vous persistez à penser que Dieu va ressusciter des gens pour leurs dire : vous allez mourir, c'est que vous n'avez vraiment pas compris la personnalité du vrai Dieu.
Auteur : Mormon Date : 15 nov.20, 15:35 Message :
RT2 a écrit : 15 nov.20, 14:55
il s'est suicidé parce qu'il n'y avait plus aucune possibilité pour lui de revivre.
Enfin, RT2, selon les TJ, "le fils de perdition" se serait suicidé parce qu'il serait anéanti plus tard par Dieu. Cela n'a pas de sens !!!!... il n'avait qu'à attendre son anéantissement futur !!!!
Non, il s'est suicidé du fait de ses remords et de son désespoir du fait qu'il a commis un péché impardonnable qu'il traînera éternellement. Je ne connais pas d'athées et de TJ qui se suicident parce qu'ils risquent d'être anéantis. Au contraire, ils profitent de la vie... et advienne que pourra ! S'ils sont anéantis, ils ne s'en apercevront même pas. Ca fait pas peur... C'est comme les calmants que l'on administre aux mourants. Ils ne s'aperçoivent de rien.
Judas ne sera pas plus anéanti que personne d'autre (cette théorie TJ n'existe pas), il ressuscitera physiquement et définitivement comme tout le monde pour recevoir selon ses oeuvres. En attendant, il ira attendre dans le séjour des morts jusqu'au terme des mille ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.20, 16:50 Message :
RT2 a écrit :Or Dieu ne va pas ressusciter des gens pour leur dire : vous êtes maudits à jamais et je vous renvoie à la destruction, à la poussière du sol.
Ah bon ? Montre moi le verset qui dit que Dieu ne va pas. Parce que pour le moment, ce n'est que ton avis personnel. Donc, tu devrais dire : « je pense que Dieu ne ressuscitera pas.... », et non affirmer cela comme si c'était une vérité que tu ne peux prouver.
RT2 a écrit :Vous avez une image bien déformée du vrai Dieu si vous croyez le contraire.
Je pense que quelqu'un qui massacre des enfants pour se venger est capable de tout, y compris de ressusciter des gens pour les condamner ensuite. Je ne vois pas le problème ! Si tu trouves ça pire que de tuer des enfants, et de génocider la quasi-totalité de l'humanité, c'est que c'est toi qui a un problème.
RT2 a écrit :En effet seul un Dieu de cruauté ressusciterait des gens pour leur dire : vous allez être détruits.
Seul un Dieu de cruauté massacrerait et laisserait massacrer des enfants par vengeance.
RT2 a écrit :Heureusement que la Bible n'enseigne pas une telle chose.
J'attends toujours le verset pourtant !
RT2 a écrit :Vous avez probablement fait une erreur de raisonnement :wink Et ne vous en déplaise le royaume de Dieu dont l'origine est au Ciel va aussi se trouver sur terre, là où vivent les humains. N'est ce pas ce que dit la prière modèle ? "Que ton royaume vienne", "que ta volonté se fasse aussi sur la terre" ?
Donc des humains vont recevoir le droit de vivre sur terre sous la direction de ce royaume, pourquoi ? Parce qu'ils auront agit comme Dieu et son Roi le voulaient pour y vivre. CQFD
Mais là n'est pas le problème RT2 ! On parle d'hériter du royaume, pas d'avoir le droit de vivre dedans. Les anges vivent dans le royaume, sont-ils héritiers du royaume parce qu'ils vivent dedans ?
Donc, la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Cor. 15:50). Par conséquent, les seuls à pouvoir hériter le royaume seront des esprits, ce qui exclut toute personne restant en chair et en os sur terre. C'est clair et limpide ! Toute affirmation du contraire est mensongère. Mais je sais que la WT n'a pas peur de mentir pour tromper les adeptes ou les futurs adeptes.
Auteur : avatar Date : 15 nov.20, 18:29 Message :
RT2 a écrit : 15 nov.20, 14:55Quelle leçon tiré de celle-ci ou d'autres : que certains ne vont pas ressusciter car ils se sont déjà condamné et qu'il n'y a plus de jugement à établir pour eux. Cela implique que tout ceux qui auront fait le mal qui ressusciteront pour le jugement n'implique pas ceux qui ont commis le péché impardonnable. Et c'est là qu'il faut se rappeler les paroles de Jésus, son avertissement quant à ceux qui condamnent à la Géhènne.
Ce que vous avez écrit, vous ne l'avez pas écrit contre une affirmation de moi mais contre verset que je citais !
Vous combattez la Bible
RT2 a écrit : 15 nov.20, 14:55J'ai l'impression que vous n'êtes pas loin de condamner les TJ à la Géhènne alors que vous, comme MLP êtes aussi par nature voués à la Géhènne.
Non Monsieur, je ne suis pas comme les témoins de Jéhovah qui disent qui va être détruit ou ne pas l'être ! Je ne suis pas Dieu et, encore une fois, j'ai dit à plusieurs reprises que Dieu donnait le baptême de l'esprit à des témoins de Jéhovah. Non, je ne crois pas que c'est l'appartenance à une organisation qui sauve mais seul le jugement de Dieu.
RT2 a écrit : 15 nov.20, 14:55 Mais si vous persistez à penser que Dieu va ressusciter des gens pour leurs dire : vous allez mourir, c'est que vous n'avez vraiment pas compris la personnalité du vrai Dieu.
Eh oui parce que vous avez la prétention vous, de connaître la personnalité de Dieu.... moi pas.
Je ne juge pas Dieu, je ne dis pas ce qu'il peut ou ne peut pas faire je me contente de lire ce qu'il dit qu'il fera.
Auteur : avatar Date : 15 nov.20, 18:43 Message :
RT2 a écrit : 15 nov.20, 14:40 Vous avez une image bien déformée du vrai Dieu si vous croyez le contraire. En effet seul un Dieu de cruauté ressusciterait des gens pour leur dire : vous allez être détruits. Heureusement que la Bible n'enseigne pas une telle chose.
C'est pourtant exactement ce que dit la Bible
Jean 5 :28Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
On parle bien ici du mal fait avant la résurrection et d'une résurrection pour le jugement. C'est écrit noir sur blanc.
Hébreux 26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour :les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Là nous sommes dans le cas du péché impardonnable, pourquoi Hébreux parle d'une attente terrible du jugement si, comme vous le dites, la personne n'est plus là au moment de ce jugement ?
Dans tout ce que vous nous dites, où est la justice ?
Une personne comme Staline qui a causé la mort de millions de personnes et pourri la vie de dizaines de millions d'autres et qui est mort tranquillement dans son lit ne comparaîtrait pas devant Dieu pour qu'on lui signifie à quel point ses crimes sont grands ?
Vous parlez de cruauté mais un procès poursuit plusieurs but : punir le coupable, protéger la société mais aussi rendre justice aux victimes !
On sait à quel point il est douloureux pour la famille d'une victime de ne pas avoir un procès où soit reconnu le crime et les souffrances que celui-ci engendre.
Pour moi (mais bon chacun sa vision des choses) c'est qu'il ne peut pas y avoir de justice si on ne signifie même pas au condamné sa peine et si on ne permet pas aux victimes de voir leur bourreau condamné.
Auteur : avatar Date : 15 nov.20, 19:24 Message :
agecanonix a écrit : 14 nov.20, 04:50Dieu va donc juger, avant leur résurrection, les humains sur les péchés impardonnables qu'ils ont commis pour savoir qui pourra ressusciter.
Qu'ils ont commis donc dans cette vie puisque c'est avant la résurrection or petit rappel
agecanonix a écrit :De même en ajoutant que les morts ont été acquittés, par leur mort justement , de leur péché, Paul établit une règle juridique essentielle du Christianisme. C'est bien la mort qui est la punition, et rien d'autre, et dès lors où la sanction a été appliquée, le péché est oublié..
Donc après nous avoir dit que celui qui était mort était quitte de son péché, qu'il était hors de question de tenir compte des péchés de cette vie, que c'était une "règle juridique esentielle" voila que non, finalement, les humains sont bien jugés sur les actions de cette vie !
Dommage que les témoins de Jéhovah oublient de préciser cela lorsqu'ils annoncent aux gens que leurs chers disparus reviendront à la vie pendant le millénium.
Auteur : Mormon Date : 15 nov.20, 21:02 Message :
avatar a écrit : 15 nov.20, 19:24
Dommage que les témoins de Jéhovah oublient de préciser cela lorsqu'ils annoncent aux gens que leurs chers disparus reviendront à la vie pendant le millénium.
Pourrions-nous être "sauvés" sans rien faire ?
Auteur : homere Date : 15 nov.20, 21:06 Message :
a écrit :PS: la doctrine de la Résurrection est plus ancienne que vous ne le croyez. JOb y croyait.
•Ah ! si tu me cachais dans la Tombe,
si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai
que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai.
Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.
Lecture partielle ... Qui ignore le contexte et le sens des termes qui forment ce texte. Ce texte pris dans son contexte ne fais justement pas allusion à la résurrection et encore moins à une résurrection généralisée des justes dans les derniers jours. La résurrection des justes est tardives et se retrouve clairement dans le livre de la Sagesse et dans le livrede Daniel 12.
Les versets en question sont une parenthèse dans le texte, sous la forme d'un "Ah! si seulement ça pouvait être comme ça..."
D'ailleurs la NBS met les phrases au conditionnel:
"Si l'homme, une fois mort, pouvait revivre, tous les jours de mon service, j'attendrais(...) Tu appellerais alors, et moi je te répondrais..."
Et que dis Job en conclusion, une fois qu'il ferme cette parenthèse ?
"Cependant une montagne qui tombe dépérira,
et même un rocher sera transporté hors de sa place.
Oui, l’eau use même les pierres ;
son flux entraîne la poussière de la terre.
Ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel. Tu le terrasses pour toujours, si bien qu’il s’en va,
tu défigures sa face, si bien que tu le congédies".
"Ah si seulement tu pouvais....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14.
Il est vrai que le style très raide de la TMN n'aide pas particulièrement à suivre la fluidité de l'argumentation, c'est le moins qu'on puisse dire....
Je le répète, pendant longtemps, les hommes fidèles du passé ont vécu sans espoir de résurrection, la récompense était sur terre, durant leur vie ils recevaient la bénédiction divine et mouraient "rassasiés de jours" ...
Par exemple Genèse 25.8: "Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple".
Cet exemple montre bien combien un verset isolé (et c'est loin d'être le seul...) peut prendre une signification bien différente de celle suggérée par le contexte. Et bien sûr la majorité des fidèles n'y voit que du feu... Et tout le temps qu'on passe à (ré)interpréter un texte, on ne le passe plus à le lire.
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.20, 21:21 Message : Nous avançons.
Merci à RT2 d'avoir apporté quelques vérités.
Le péché entraîne la mort, la seconde mort en réalité, s'il n'y avait pas de rachat.
Ce que vous ne comprenez pas, c'est l'action du rachat sur ce qui vous attendez.
Tous, sans la rançon payée pour le pardon de nos péchés, nous serions irrémédiablement condamnés à la seconde mort.
Vous avez remarqué que la seconde résurrection a pour but de savoir qui mérite la seconde mort, là dessus nous sommes tous d'accord..
Retirons donc le rachat, et de façon tout à fait logique nous comprenons que la résurrection serait inutile puisque aucun péché ne serait pardonné et ce serait directement la seconde mort pour tout le monde.
La seconde résurrection n'existe donc que parce qu'il y a le rachat de certains péchés, mais comme la mort a acquitté des péchés commis avant, puisqu'elle en est le salaire, il ne peut s'agir que .. (nous en parlerons plus tard)
Dieu est dans la position de quelqu'un qui doit embaucher 50 individus mesurant moins de 1,20 mètre.
il connaît la taille de tous les candidats possibles et il envoie des convocations..
A votre avis, il enverra des convocations à qui ? Aux équipes de basket ?
La logique veut qu'il regarde ses fiches et qu'il fasse un tri avant d'envoyer les convocations.
De même, nous savons que Dieu cherche à sauver des humains qui n'ont pas commis de péché impardonnable, et il sait exactement qui sont ceux qui ont agi volontairement ainsi. En plus, il crée une résurrection tout à fait exceptionnelle pour permettre le retour à la vie de ceux qu'il veut sauvé.
Il serait illogique que Dieu ressuscite ceux dont il sait déjà qu'ils iront dans la seconde mort pour une raison toute simple : ils y sont déjà !!!
Lisez bien le texte de Rév 20. Les morts viennent de la mort.. Pas de la seconde mort : c'est capital !
Quand la bible parle de résurrection, elle ne parle que de la première mort car on ne revient jamais de la seconde mort.
Tous les textes que vous avancez ne peuvent plus concerner un humain qui a commis un péché impardonnable car il est déjà anéanti.
Ne peuvent ressusciter que ceux qui ne sont pas déjà condamnés à la seconde mort.
Il n'y a donc aucune contradiction à dire que la mort acquitte du péché puisque ce type de péché est éligible au pardon. Le contexte de ce texte de Romains rend impossible l'idée que ce péché serait impardonnable.
Petite précision
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe,
si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai
que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai.
Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.
Contrairement à ce que dit Homère, ce n'est pas tout le texte qui est une hypothèse pour Job, mais la première idée : ah si je pouvais mourir..
Le reste n'est pour Job que la conséquence attendue de sa mort.
N'oublions pas que ce texte est inspiré et qu'il serait curieux que Job tombe pile poil, tout seul, sur l'idée de la résurrection sans que Dieu ne lui ait soufflé ce concept.
Mais c'est vrai que pour Homère l'AT est un livre de païens.. pas pour les chrétiens Jacques 5:11.
Auteur : avatar Date : 15 nov.20, 21:30 Message :
homere a écrit : 15 nov.20, 21:06Cet exemple montre bien combien un verset isolé (et c'est loin d'être le seul...) peut prendre une signification bien différente de celle suggérée par le contexte. Et bien sûr la majorité des fidèles n'y voit que du feu...
Tout à fait Homère mais parfois, c'est même une partie d'un verset qui est ignorée.
Par exemple le passage d'Apocalypse 21:3,4 on a vu Agécanonix et Gérard insister sur le fait que tout était au futur, que donc ce texte s'appliquait bien au début du millénium et qu'on pouvait continuer à mourir, pleurer, souffrir malgré ces promesses pendant encore mille ans...
Pourtant, la clef de la compréhension est à la fin du deuxième verset 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Le fait que Jean parle au présent pour parler de la disparition de ce qui existait avant montre bien qu'il ne s'agit pas d'un futur lointain mais d'un futur immédiat dont l'application continue ensuite, exactement comme lorsque quelqu'un dit "je ne fumerais plus" on ne s'attend pas à ce qu'il sorte une cigarette, c'est un engagement qu'il prend pour longtemps, comme lorsque des parents disent à un enfant "tu seras sage" et que l'enfant répond "oui, je serai sage" cela ne veut pas dire que l'enfant peut faire une bêtise aussitôt après.
Quand Agécanonix dit "je ne lis pas Avatar et Homère" ce n'est pas comme s'il avait dit "je ne lirais plus Avatar et Homère" dans ce cas là, cela aurait été un engagement à ne plus faire.
Il ne parlait qu'au présent pour un commentaire et du coup, il n'a pas menti en se remettant en nous lire, ce qu'on peut constater à la lecture de son précédent message
Auteur : homere Date : 15 nov.20, 21:35 Message : certains textes insistent sur l'aspect UNVERSEL voir COSMIQUE du salut :
Un texte intéressant chez Paul est 2 Corinthiens 5,17ss:
"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé: il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le mondeavec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation".
Visiblement le "salut" chrétien est pour Paul est une affaire "cosmique" et non strictement individuelle, ou même communautaire.
La réconciliation ne sera complète que lorsque “l’univers entier” sera réuni dans le Christ (Eph 1,10)
Pour revenir à l'apocalypse chapitre 20, selon le v. 4, il s'agit de "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main." (A comparer avec 6,9ss).
En clair: les "vrais chrétiens" selon le cœur de l'auteur, et en particulier les martyrs qui ont refusé de participer au culte impérial.
Le "règne" du millénium pose un autre problème parce que dans l'état actuel de l'Apocalypse (qui combine manifestement plusieurs sources) le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, mais le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium.
Les "autres" morts sont ceux qui sont ressuscités après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 11ss. Ils participent à la fin des mille ans, à la résurrection générale et au jugement. Paul envisage aussi un "règne" des chrétiens ressuscités à la parousie et leur participation au jugement (des anges, notamment)... mais comme il n'en dit pas plus, il faut se garder de "remplir" ses silences avec le scénario développé de l'Apocalypse (millenium etc.), que Paul ne partage pas forcément. Ce qui peut inciter à la prudence, entre autres, c'est que sur d'autres questions Paul est aux antipodes de l'Apocalypse (viandes sacrifiées aux idoles, rapport à l'autorité romaine).
Je pense que l'Apocalypse offre une perspective positive, les "nations" sont détruites et réapparaissent à chaque chapitre, elle sont même dans le nouvelle terre et même après la fusion de la nouvelle terre et des nouveaux cieux, les nations sont encore présentes ... Les rois de la terre détruits au chapitre 19 sont aussi sur la nouvelle terre ... Tous ces faits soulignent l'aspect universel du salut malgré des apparences contraires.
a écrit :Tout à fait Homère mais parfois, c'est même une partie d'un verset qui est ignorée.
Il y a plusieurs méthodes de lectures inadaptées, le "patchwork", le "saucissonnage" (on isole des parties de textes de son contexte immédiat) et la "moulinette à versets" qui permet d'harmoniser les textes de toutes provenances en un enseignement homogène, auquel on peut donner à peu près la forme que l'on veut.
Auteur : Mormon Date : 15 nov.20, 21:44 Message :
homere a écrit : 15 nov.20, 21:06
Je le répète, pendant longtemps, les hommes fidèles du passé ont vécu sans espoir de résurrection,
Tu y étais ?
On ne pouvait pas offrir des sacrifices en justice sans la foi au messie à venir.
Il manque beaucoup de parties claires et précieuses dans la Bible que les sectes ont soigneusement extirpées.
Le rachat des péchés n'a rien à voir avec la résurrection physique et définitive de tous, le rachat des péchés permet la repentance et le bonheur en présence de Dieu (vie éternelle).
Auteur : avatar Date : 15 nov.20, 21:56 Message :
Mormon a écrit : 15 nov.20, 21:52
Le rachat des péchés n'a rien à voir avec la résurrection physique et définitive de tous, le rachat des péchés permet la repentance et le bonheur en présence de Dieu (vie éternelle).
Ce qui m'interroge Mormon c'est qu'Agécanonix nous parle de seconde résurrection.
Je pense qu'il a voulu parler de seconde chance ou seconde vie parce que la seconde résurrection, je connais pas...
Auteur : Mormon Date : 15 nov.20, 22:00 Message :
avatar a écrit : 15 nov.20, 21:56
Ce qui m'interroge Mormon c'est qu'Agécanonix nous parle de seconde résurrection.
Je pense qu'il a voulu parler de seconde chance ou seconde vie parce que la seconde résurrection, je connais pas...
Les formulations TJ sont différentes du jargon chrétien classique. Par exemple :
Pour eux, la résurrection c'est un retour à la conscience après anéantissement. Pour les chrétiens c'est le corps qui sort du tombeau pour revivre à jamais.
Pour eux, la seconde mort, c'est l'anéantissement après une réincarnation de mille ans.
Auteur : homere Date : 15 nov.20, 22:00 Message :
a écrit :Tu y étais ?
L’ANCIEN Testament ne témoigne pas explicitement de la foi en la résurrection. Il n’en est pas question dans le Pentateuque ; chez les prophètes elle n’apparaît que rarement et, dans ce cas, plutôt comme guérison physique ou renouveau national (l Rois 17, 17 24 ; 2 Rois 4, 31 37 ; 13, 21 ; Osée 6,1 3 ; Isaïe 53,10 12 ; Ezéchiel 31,1 14). Un courant du judaïsme (qui deviendra plus les pharisiens) , sous l’influence hellénistique, rassemblera en une profession de foi, dans les livres les plus récents de l’Ancien Testament, la croyance en la résurrection. A cette époque (IIe siècle avant Jésus Christ), cette croyance prend même une grande importance (cf. Daniel 12, 1 s. ; 2 Maccabées 7, 1 s.)
Auteur : homere Date : 15 nov.20, 22:42 Message :
a écrit :Contrairement à ce que dit Homère, ce n'est pas tout le texte qui est une hypothèse pour Job, mais la première idée : ah si je pouvais mourir..
Le reste n'est pour Job que la conséquence attendue de sa mort.
N'oublions pas que ce texte est inspiré et qu'il serait curieux que Job tombe pile poil, tout seul, sur l'idée de la résurrection sans que Dieu ne lui ait soufflé ce concept.
agécanonix,
Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité ... Vous confondez conviction et argument.
Reprenons le texte dans la TMN :
"Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive" (Job 14,13-14)
Le texte emploie le "conditionnel", chaque phrase est introduite par le mot "si", ce qui ne laisse planer aucun doute sur le "conditionnel". En clair, l'auteur dit : " Ah si seulement tu pouvais"....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14.
Il suffit de lire la suite du texte (toujours dans la TMN) :
"Tout comme une montagne tombe et s’écroule et comme un rocher est déplacé, tout comme l’eau ronge les pierres et comme ses torrents entraînent le sol de la terre, ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel. Tu ne cesses de le terrasser jusqu’à ce qu’il périsse ; tu changes son aspect, et tu le renvoies" (14,18-20) TMN.
L'auteur aurait souhaité que Dieu puisse le mettre à l'abri dans le schéol et ensuite le rappelle MAIS malheureusement Dieu a choisi de "détruire l'espoir du mortel", c'est Dieu qui choisit et agit. Le texte est clair.
Ce qui est amusant, c'est que pour agécanonix, le "si" indiquant une supposition dans le passage de Job 14:13-15 se transforme en une affirmation tout à fait limpide ... C'est une manière de lire un texte NON pas pour ce qu'il dit MAIS pour ce qu'on aimerait qu'il dise.
Nous avions déjà noté que les patriarches mourraient "vieux et rassasiés de jours". Il avait fait leur temps, une vie bonne et bien remplie, et il n'est nulle part question de leur résurrection, à ce moment-là du texte en tout cas.
Le cas d'Abraham est particulièrement éloquent: il n'est jamais question de son espérance de voir ressusciter Isaac dans le livre de la Genèse. Ce n'est que bien plus tard, lorsque le rédacteur d'Hébreux relira cette histoire à la lueur de ses croyances du début de l'ère chrétienne qu'il en proposera cette "variation". C'est ce qu'on appelle le "problème herméneutique" : nous lisons l'AT à travers la "relecture" que les chrétiens du NT en ont fait.
Et tout le temps qu'on passe à (ré)interpréter un texte, on ne le passe plus à le lire. C'est sans doute un des gros problèmes de la WT (ça...et une bonne dose de malhonnêteté intellectuelle, quand même).
Car pour les TdJ (comme pour beaucoup de ceux qui croient en l'innérance du texte) il est impossible qu'on trouve dans la Bible le témoignage d'une croyance qui évolue (radicalement) dans le temps: la doctrine qui y est inscrite ne peut être qu'UNE, il FAUT donc que Job croit en la résurrection, et on le fera croire coûte que coûte, même contre la plus grande évidence, même en faisant dire au texte le contraire de ce qu'il dit manifestement.
C'est vraiment une drôle de mécanique...
La seconde résurrection c'est la résurrection qui a lieu en second. Logique puisque Jean appelle la résurrection des élus la première résurrection. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection
La seconde résurrection c'est la résurrection qui a lieu en second. Logique puisque Jean appelle la résurrection des élus la première résurrection. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection
C'est donc qu'il y a une seconde résurrection.
Je n'ai jamais dit le contraire.,,
La Seconde Résurrection concernera les plus injustes qui attendent dans le séjour des morts depuis la nuit des temps avec ceux qui seront détruits physiquement lors de la seconde venue de Jésus. Leurs âmes demeureront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5) : ce qui est la "seconde mort", laquelle consiste en un état de vive culpabilité et d'être séparés de Dieu et de sa rédemption, cela jusqu'à ce qu'ils soient enclins à se repentir au mieux qu'ils le pourront sans le corps, et parvenir finalement à leur rédemption... Eux aussi seront ressuscités après les mille ans. Leur résurrection physique définitive se produira juste avant le jugement dernier. Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu de qu'ils auront réussi à maîtriser dans la chair (voir Rom.2:6). Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints, ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternelles limitées - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. (1er ciel de Paul).
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.20, 00:16 Message :Jéhovah tue et il garde en vie, il fait descendre dans la Tombe et il en fait remonter Samuel
Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira. Psaume
Je les rachèterai du pouvoir de la Tombe, je les ramènerai de la mort. Ô Mort, où sont tes aiguillons ? Ô Tombe, où est ton pouvoir de destruction ? La compassion sera cachée à mes yeuxOsée
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Job
La notion de résurrection est présente dans la bible très tôt.
Job est écrit sous inspiration, aucune réflexion de Job n'est gratuite, Dieu contrôle l'enseignement qui en émane et donc, par une interrogation, Dieu dévoile son dessein, la résurrection future.
Et ça tombe bien puisque ce sera l'un des éléments fort de l'évangile.
Il n'y a pas de hasard dans la bible, si Dieu décide que cette question de Job doit être reprise dans le récit de cette affaire, c'est à dessein.
Vous savez Homère, quand Paul écrit que toute Ecriture est inspirée de Dieu, c'est d'abord à l'AT qu'il pense et donc à Job aussi.
Auteur : homere Date : 16 nov.20, 00:31 Message :
a écrit :Jéhovah tue et il garde en vie, il fait descendre dans la Tombe et il en fait remonter Samuel
Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira. Psaume
Je les rachèterai du pouvoir de la Tombe, je les ramènerai de la mort. Ô Mort, où sont tes aiguillons ? Ô Tombe, où est ton pouvoir de destruction ? La compassion sera cachée à mes yeuxOsée
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Job
Pourriez-vous fournir les références précises des textes SVP ... Afin que je puisse vous répondre précisément. Merci.
Ces textes n'invalident pas mon analyse du texte de Job, le conditionnel qui est utilisé et la suite du texte qui indique clairement que Dieu brise l'espoir du mortel.
L’ANCIEN Testament ne témoigne pas explicitement de la foi en la résurrection. Il n’en est pas question dans le Pentateuque ; chez les prophètes elle n’apparaît que rarement et, dans ce cas, plutôt comme guérison physique ou renouveau national (l Rois 17, 17 24 ; 2 Rois 4, 31 37 ; 13, 21 ; Osée 6,1 3 ; Isaïe 53,10 12 ; Ezéchiel 31,1 14).
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.20, 00:47 Message : De David avant de concerner Jésus ....
Car tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.
Tu me fais connaître le sentier de la vie.
En ta présence, la joie se trouve en abondance ; à ta droite, il y a du bonheur pour toujours
Auteur : avatar Date : 16 nov.20, 00:48 Message :
homere a écrit : 16 nov.20, 00:31
Pourriez-vous fournir les références précises des textes SVP ...
Voila les références des 3 versets
1)1 Samuel 2:6L'Eternel fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter.
2)Psaume 49:15Mais Dieu sauvera mon âme du séjour des morts, Car il me prendra sous sa protection. -Pause
3)Osée 13:14Je les rachèterai de la puissance du séjour des morts, Je les délivrerai de la mort. O mort, où est ta peste? Séjour des morts, où est ta destruction? Mais le repentir se dérobe à mes regards!
Auteur : Mormon Date : 16 nov.20, 01:02 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.20, 00:47
De David avant de concerner Jésus ....
Car tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.
Tu me fais connaître le sentier de la vie.
La bonne traduction :
10 Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.20, 01:08 Message :
agecanonix a écrit :La seconde résurrection n'existe donc que parce qu'il y a le rachat de certains péchés, mais comme la mort a acquitté des péchés commis avant, puisqu'elle en est le salaire, il ne peut s'agir que .. (nous en parlerons plus tard)
Déjà démontré que Paul en Romains 6:5-11 parle de la mort en christ et non de la mort physique. Je renvoie le lecteur ici :
► Le vieil homme a été crucifié avec Christ (il est mort symboliquement).
► Le corps du péché a été détruit (il est mort symboliquement).
► Donc, celui qui est mort (avec Christ) est désormais libre du péché.
► Vous êtes morts symboliquement avec Christ.
► Donc, vous pouvez vous regarder comme mort symboliquement au péché.
A partir du moment où agecanonix se trompe sur la compréhension de ce verset, alors tout le reste de sa démonstration est faux.
Il est de toute façon assez facile de comprendre que nous seront jugés sur nos actions actuelles, et non futures. Ainsi, lisons Jésus :
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Selon la logique d'agecanonix et de la WT, Jésus parle ici de paroles qui seront prononcées pendant les 1000 ans. Selon la WT, Jésus pensait en réalité : « toute parole inutile que disent les hommes, ils n'en rendront aucun compte au Jour du Jugement car leur mort aura acquitté leur péché ».
Ainsi donc, agecanonix vous invite à croire les hommes de Warwick à la tête de la WT, plutôt que Jésus. Mais qui est le sauveur de l'humanité ? Qui est la vérité, et la vie éternelle ? Les hommes de la WT ou Jésus ?
Auteur : avatar Date : 16 nov.20, 01:09 Message :
agecanonix a écrit : 15 nov.20, 21:21Tous les textes que vous avancez ne peuvent plus concerner un humain qui a commis un péché impardonnable car il est déjà anéanti.
Sauf que le seul péché impardonnable est le péché contre l'esprit saint et que la lettre aux hébreux en parle uniquement pour ceux qui ont reçu le baptême de l'esprit.
Il n'est nulle part question que quelqu'un qui serait la pire des ordures sans être chrétien né de nouveau serait privé de résurrection.
Auteur : homere Date : 16 nov.20, 01:15 Message :
a écrit :Voila les références des 3 versets Homère
1)1 Samuel 2:6L'Eternel fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter.
2)Psaume 49:15Mais Dieu sauvera mon âme du séjour des morts, Car il me prendra sous sa protection. -Pause
3)Osée 13:14Je les rachèterai de la puissance du séjour des morts, Je les délivrerai de la mort. O mort, où est ta peste? Séjour des morts, où est ta destruction? Mais le repentir se dérobe à mes regards!
Merci Avatar.
Ces textes vont ENCORE prouver que citer un texte (paraphrasé) et surtout HORS de son contexte est le plus sûr moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Prenons l'exemple du Ps 49,16 (15) : "Mais Dieu me libérera du séjour des morts, car il me prendra".
Notons que ce n'est pas le verbe "ressusciter" qui est utilisé mais le verbe "prendre" qui correspond au verbe hébreu laqach. C'est exactement le même verbe que celui est employé dans le cas de Hénoch ou Gen 5,24 indique que Dieu pris Hénoch ou qu'il l'enleva {laqach). « Hénoch marcha avec Dieu, puis disparut, car Dieu l'enleva ».
Le même verbe se retrouve dans le Ps., 49. Après avoir rappelé que la mort est le terme inévitable vers lequel s'acheminent les riches et les pauvres, le psalmiste établit la différence entre le sort des uns et des autres. Les insensés sont menés au schéol comme un troupeau : « La mort est leur pasteur » et aucun d'entre eux, quelque riche qu'il soit, ne peut se racheter en versant une rançon à Dieu. Tout autre est le sort réservé aux justes : « Dieu rachètera mon âme de la main du schéol, car il me prendra ».
Le verbe "laqach" traduit un arrachement à la mort et de connaitre un sort semblable à celui d'Hénoch donc de la joie d'être avec Dieu dans l'au-delà sans passer par la mort. Le verbe laqach signifie sert à exprimer l'idée d'une intervention de Dieu qui prend un homme auprès de lui en sorte qu'il puisse bénéficier de la présence divine dans 'au-delà.
Je prépare les explications des autres textes.
Auteur : Mormon Date : 16 nov.20, 01:19 Message :
avatar a écrit : 16 nov.20, 01:09
Il n'est nulle part question que quelqu'un qui serait la pire des ordures sans être chrétien né de nouveau serait privé de résurrection.
Attention, avec nos amis TJ résurrection=retour à la conscience, mais pas forcément retour à la vie physique. En plus, c'est pas forcément définitif, car l'impunité de l'anéantissement est ensuite possible.
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.20, 01:20 Message : Le péché contre l'esprit ou péché impardonnable a une définition dans la bible et elle concerne tout le monde, élus ou non.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Il faut donc deux conditions : avoir la connaissance exacte, et donc savoir exactement que l'on pèche contre Dieu, et le faire volontairement.
Exemple Adam, Eve, Judas, les pharisiens condamnés directement par Jésus.
Malheur à vous, scribes et pharisiens ! Hypocrites ! Parce que vous parcourez la mer et la terre pour faire un seul converti, et quand il l’est devenu, vous faites de lui quelqu’un qui mérite deux fois plus que vous d’aller dans la géhenne.
« Serpents, fils de vipères, comment pourrez-vous échapper au jugement de la géhenne ? 34 C’est pourquoi je vous envoie des prophètes, des sages et des enseignants. Certains, vous les tuerez et vous les attacherez au poteau, et d’autres, vous les fouetterez dans vos synagogues et vous les persécuterez de ville en ville, 35 afin que retombe sur vous tout le sang juste répandu sur la terre, depuis le sang du juste Abel jusqu’au sang de Zacharie fils de Barakia, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel
Auteur : avatar Date : 16 nov.20, 01:25 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.20, 01:20Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Il faut donc deux conditions : avoir la connaissance exacte, et donc savoir exactement que l'on pèche contre Dieu, et le faire volontairement.
Le contexte, toujours le contexte
Hébreux 10:19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair, 21et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu, 22approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure. 23Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle. 24Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres. 25N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.
26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Auteur : Mormon Date : 16 nov.20, 01:27 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.20, 01:20
Il faut donc deux conditions : avoir la connaissance exacte, et donc savoir exactement que l'on pèche contre Dieu, et le faire volontairement.
Il faut surtout recevoir le véritable Evangile (pas celui de n'importe quelle secte), et obtenir la révélation personnelle qu'il est reconnu par Dieu.
C'est un péché qui n'est pas à la portée de tout le monde.
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.20, 04:27 Message : Nous avons donc vu que la seconde résurrection de rév 20 concerne des justes et des injustes puisque certains obtiennent la vie éternelle et pas d'autres.
Ce qui va suivre va être un peu compliqué pour nos amis.. Mais c'est d'un niveau moyen pour qui connaît la bible.
Nous savons, quoi qu'en puisse dire certains ici, que Paul a produit un principe général en Romains quand il a dit :
Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Examinons tout le contexte.
Ainsi donc, de même qu’une seule faute a eu pour conséquence que des hommes de toutes sortes ont été condamnés, de même aussi un seul acte de justification a pour conséquence que des hommes de toutes sortes sont déclarés justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront rendus justes. 20 Or la Loi est apparue afin que la faute augmente. Mais là où le péché a été abondant, la faveur imméritée a été encore plus abondante. 21 Dans quel but ? Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice qui mène à la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.
Alors que dire ? Continuerons-nous à pécher pour que la faveur imméritée augmente ? Bien sûr que non ! Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment pourrions-nous continuer à vivre encore en lui ? Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle. Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection. En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Analysons ce texte idée après idée.
La question est de savoir si le verset 7, tout à la fin, est la conséquence de l'explication ou ce qui la rend possible.
S'il s'agissait de la conséquence alors ce principe ne serait pas général, par contre s'il est la cause de l'explication, alors rien n'oblige à le croire spécifique au cadre de l'explication.
Que dit donc Paul ? Je fais d'abord un premier résumé qui va dégrossir.
Une seule faute a entrainé tous les hommes, un seul acte de justification peut les rendre justes. L'obéissance de Jésus opposée à la désobéissance d'Adam rend possible la justification des humains.
La Loi (de Moise") a révélé le péché en l'augmentant, ce qui implique que la faveur imméritée ait du elle aussi être abondante . Pourquoi ? Cette faveur imméritée apportera la vie éternelle qui remplacera la mort.
Comme la Loi est un révélateur du péché et que cela augmente l'abondance de la faveur imméritée, allons nous continuer de pécher pour augmenter cette faveur imméritée ? évidemment non !
Nous sommes morts pour ce qui est de pécher, nous ne pouvons plus le pratiquer. Nous avons été baptisés dans la mort de Jésus et nous avons été enterrés avec lui pour finalement mener une vie nouvelle.
Si nous sommes morts comme lui, nous ressusciterons comme lui.
Notre vieille personnalité est morte au poteau avec lui, ainsi notre corps pécheur est affaibli dans le but de ne plus être esclave du péché. PARCE QUE celui qui est mort a été acquitté de son péché....
Faisons un résumé plus court.
Dieu a produit ce qu'il faut pour rendre justes les hommes rendus pécheurs par Adam.
La Loi a été un révélateur du péché et l'a mis en évidence ce qui rend la faveur imméritée déployée pour le pardon des péchés plus évidente également.
Nous n'allons donc pas pour autant continuer à pécher pour rendre la faveur imméritée plus grande encore !
Nous sommes symboliquement morts pour ce qui est de pécher, nous sommes dans le processus , baptême et mort sur le poteau qui a été initié par Jésus en vue de la vie éternelle après une résurrection. Même notre ancienne personnalité est morte au poteau ce qui affaiblit la chaire pécheresse qui nous rendait esclave du péché au point qu'elle est comme morte. Et tout cela parce que la mort acquitte du péché..
Maintenant, comment analyser la dernière phrase ? Une condition ou une conséquence ?
Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Vous remarquez que le texte commence par la conjonction "car" qui peut se traduire aussi par "parce que".
Nous avons bien ici une condition nécessaire au raisonnement qui précède.
Dans le cas contraire nous aurions les mots "ainsi", ou "il en résulte" ou une formule du genre.
Si donc cette affirmation est présentée comme la condition de l'explication qui précède, elle ne peut pas être tributaire de cette explication.
Si je dis : je vais mettre un manteau bleu car quand il fait froid un manteau c'est bien utile.
La règle qui autorise la première affirmation "mettre un manteau bleu", règle qui stipule qu'"un manteau est utile quand il fait froid " n'a rien à faire de la couleur du manteau et n'est pas influencée par cette couleur.
Ainsi la conséquence ne peut pas imposer la couleur du manteau à la règle .
Ici, le fait de dire qu'un chrétien est mort quand au péché et qu'il aura la vie éternelle parce que la mort acquitte du péché, ne change pas la règle générale, la mot acquitte du péché, mais l'applique.
C'est bien parce que la mort acquitte du péché que Paul peut dire qu'en mourant quand au péché sur le poteau avec Jésus, les chrétiens élus voient leurs péchés neutralisés et obtiennent une nouvelle vie, éternelle.
Loin de réduire la règle de "l'acquittement par la mort", ce texte la sublime en apportant une application concrète et argumentée.
En d'autres termes, Paul a émis un règle fondamentale , "comme la mort est la sanction du péché, un mort a payé sa dette ", pour l'appliquer à son explication qui veut que les élus soient morts quand au péché et pour prédire la vie éternelle pour ces élus.
Cependant, Paul n'a pas changé la règle en l'employant, il en a donné une des applications. Dire qu'il n'y en a pas d'autres n'est pas suggéré par le texte et encore moins dans l'énoncée de la règle.
PS: par le mot mort, nous entendons la première mort, celle dont on ressuscite, et non pas la seconde mort, définitive..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.20, 05:02 Message :
agecanonix a écrit :Le péché contre l'esprit ou péché impardonnable a une définition dans la bible et elle concerne tout le monde, élus ou non.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Il faut donc deux conditions : avoir la connaissance exacte, et donc savoir exactement que l'on pèche contre Dieu, et le faire volontairement.
Et comment savoir quand on a la connaissance exacte de la vérité ? Un TJ qui pèche, doit-on considérer qu'il a la connaissance exacte de la vérité ? Un mormon qui pèche, a t-il la connaissance exacte de la vérité ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.20, 05:13 Message :
a écrit :Nous savons, quoi qu'en puisse dire certains ici, que Paul a produit un principe général en Romains quand il a dit :
Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Examinons tout le contexte.
Agecanonix s'arrête au verset 7, au lieu de prendre tout le contexte et de continuer jusqu'au verset 11. Donc si vous voulez en savoir plus
Il est clairement démontré que Paul parle de la mort symbolique en Christ et non de la mort physique.
Pour résumer ;
► Le vieil homme a été crucifié avec Christ (il est mort symboliquement).
► Le corps du péché a été détruit (il est mort symboliquement).
► Donc, celui qui est mort (avec Christ) est désormais libre du péché.
► Vous êtes morts symboliquement avec Christ.
► Donc, vous pouvez vous regarder comme mort symboliquement au péché.
Auteur : Mormon Date : 16 nov.20, 05:29 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.20, 04:27
PS: par le mot mort, nous entendons la première mort, celle dont on ressuscite, et non pas la seconde mort, définitive..
Je te le dis gentiment, toute l'hérésie ce résume dans la phrase en quote ci-dessus.
On ressuscite tous, un jour ou l'autre, définitivement de la mort physique - tandis que notre esprit continue de vivre dans le séjour des morts - soit pour la vie spirituelle (la terre céleste, Apoc.21), soit pour la mort spirituelle (voir Marc 9:48).
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.20, 05:46 Message : Voyons donc les versets suivants.
De plus, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. 9 Car nous savons que Christ, maintenant qu’il a été ressuscité, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. 10 Car la mort dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes, mais la vie qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu. 11 De même vous aussi, considérez que vous êtes morts par rapport au péché, mais vivants par rapport à Dieu par Christ Jésus.
Le texte commence par "de plus", ce n'est donc pas un élément du raisonnement précédent mais un autre raisonnement qui reprend les acquis précédents.
Mais pour autant, il ne change pas la règle du verset 7, règle universelle qui concerne aussi la vraie mort dont parle aussi Paul dans ce texte quand il dit que Jésus est mort et a été ressuscité pour ne plus jamais mourir.
Loin de réduire l'acquittement par la mort à un symbolisme, Paul le remet à sa place en parlant de la vraie mort de Jésus.
C'est bien parce que la mort acquitte les péchés que Jésus est mort pour acquitter ceux des autres. C'est la base même du christianisme. Sinon pourquoi serait il mort ?
Réfléchissez à cette phrase avant de vous précipiter à répondre.
Auteur : Mormon Date : 16 nov.20, 05:52 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.20, 05:46C'est bien parce que la mort acquitte les péchés que Jésus est mort pour acquitter ceux des autres. C'est la base même du christianisme. Sinon pourquoi serait il mort ?
Jésus a procédé à l'expiation des péchés qui nous permet de nous acquitter de nos transgressions si nous nous repentons... C'est cela la base du christianisme.
En plus, il n'y a pas besoin de se repentir pour ressusciter physiquement et définitivement.
Auteur : homere Date : 16 nov.20, 07:14 Message : Il faut peut-être faire la différence entre l'idée de résurrection, qui est aussi vieille, naturelle et inévitable que "la mort" elle-même dans le langage et la représentation, 'rien que pour penser la mort comme irréversible, il faut concevoir sa réversion, qu'on la désire ou qu'on la craigne en vain; pour dire que les morts ne reviennent pas, ne se réveillent pas, ne se relèvent pas, et ainsi de suite, il faut envisager ce que disent ces verbes avec un tel sujet: que les morts reviennent, se réveillent, se relèvent, ne fût-ce que pour le nier en constatant que ça n'arrive pas, c'est précisément ce que fait Job) et la croyance effective, positive, en une "résurrection" possible ou réelle, passée, présente ou future, etc. Ce qui est effectivement très tardif, comme l'"eschatologie" en général, c'est la croyance en une résurrection future et généralisée des justes, qui n'apparaît vraiment qu'en Daniel 12. Mais, par exemple, les récits de résurrections comme miracles exceptionnels (qui confirment la règle de la résurrection normalement impossible) sont beaucoup plus anciens, cf. les légendes des cycles d'Elie et d'Elisée.
Entre les deux, l'utilisation de l'image de la résurrection pour décrire toute sorte de "saluts" individuels ou collectifs (guérir d'une maladie, échapper à un ennemi, gagner une guerre quand on était parti perdant, revenir d'exil, bénéficier d'un retournement de situation improbable et inattendu, tout ça peut convoquer l'image de la résurrection) est très répandue: c'est le cas des textes comme Os 6 et 1 Sam 2 et de bien d'autres, qui peuvent aller très loin dans le développement de la métaphore (p. ex. Isaïe 26 ou Ezéchiel 37) sans pour autant qu'il y ait croyance en une résurrection au sens "propre".
a écrit :Agecanonix s'arrête au verset 7, au lieu de prendre tout le contexte et de continuer jusqu'au verset 11. Donc si vous voulez en savoir plus https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1364967#p1364967
Il est clairement démontré que Paul parle de la mort symbolique en Christ et non de la mort physique.
MLP,
Tu as parfaitement raison, c'est encore (malheureusement) une lecture partielle et hors contexte immédiat :
"En effet, si nous avons été assimilés à lui par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable. 6.Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché ; 7.car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché. 8.Or si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9.sachant que le Christ réveillé d'entre les morts ne meurt plus ; la mort n'exerce plus sur lui sa maîtrise. 10.S'il est mort, en effet, c'est pour le péché qu'il est mort, une fois pour toutes ; et s'il vit, il vit pour Dieu. 11.Ainsi vous-mêmes, estimez-vous morts pour le péché et vivants pour Dieu, en Jésus-Christ" (Rm 6,5-11).
Pour résumer ;
► Le vieil homme a été crucifié avec Christ (il est mort symboliquement).
► Le corps du péché a été détruit (il est mort symboliquement).
► Donc, celui qui est mort (avec Christ) est désormais libre du péché.
► Vous êtes morts symboliquement avec Christ.
► Donc, vous pouvez vous regarder comme mort symboliquement au péché.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.20, 07:21 Message :
agecanonix a écrit :C'est bien parce que la mort acquitte les péchés que Jésus est mort pour acquitter ceux des autres. C'est la base même du christianisme. Sinon pourquoi serait il mort ?
Agecanonix veut nous faire croire que Jésus est un menteur, qu'il sait très bien qu'en mourant, on ne rend plus de compte, mais que malgré tout, il affirme le contraire. Il connaît la règle, mais choisit d'induire volontairement ses auditeurs en erreurs.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Ou alors, Jésus n'était pas au courant de la règle qu'agecanonix vient d'inventer. Bizarre ! Comme c'est bizarre !
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.20, 08:42 Message :C'est bien parce que la mort acquitte les péchés que Jésus est mort pour acquitter ceux des autres. C'est la base même du christianisme. Sinon pourquoi serait il mort ?
MLP a écrit :Agecanonix veut nous faire croire que Jésus est un menteur, qu'il sait très bien qu'en mourant, on ne rend plus de compte, mais que malgré tout, il affirme le contraire. Il connaît la règle, mais choisit d'induire volontairement ses auditeurs en erreurs.
Je vous avais dit que ce serait trop compliqué pour nos amis.
Mettons de côté le péché impardonnable et concentrons nous sur les péchés pardonnables.
Jésus est bien mort pour les pécheurs !! . C'est bien l'essence même du Christianisme. Il est mort à leur place.
Cela signifie que sa mort peut effacer les péchés pardonnables des humains pécheurs.
Seulement, la rançon n'est qu'une partie du processus du pardon, il faut que les humains aient aussi la foi, ils ont leur part à faire..
Il arrivera un jour où Dieu interviendra pour les vivants et un jour où il interviendra pour les morts.
Pour les vivants, c'est le grand jour de Jéhovah. Chaque humain sera devant les faits et la question sera pour tous : as tu la foi ou t'y opposes tu ?
Pour les morts, et comme Jésus est mort pour leurs péchés, la résurrection corrige le handicap de la mort. En effet, ces morts ont reçu la punition alors que ces péchés peuvent être pardonnés.
Ils reviendront donc pour pouvoir avoir la foi, ce qui nécessite du temps.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
La question est : condamné quand ?
Jésus parle t'il pour les vivants ou pour les morts ?
Et de quelles paroles parle t'il ? Des paroles de toute une vie, toutes notées avec soin ou des paroles prononcées lorsque l'individu prend conscience qu'il joue sa vie éternelle ?
Ce n'est pas aussi simple MLP..
Auteur : Mormon Date : 16 nov.20, 09:15 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.20, 08:42
Cela signifie que sa mort peut effacer les péchés pardonnables des humains pécheurs.
L'expiation du Christ n'efface pas automatiquement les péchés.
a écrit :Seulement, la rançon n'est qu'une partie du processus du pardon, il faut que les humains aient aussi la foi, ils ont leur part à faire..
C'est exact.
a écrit :Pour les vivants, c'est le grand jour de Jéhovah. Chaque humain sera devant les faits et la question sera pour tous : as tu la foi ou t'y opposes tu ?
Ce n'est pas si simple, mais allons...
a écrit :Pour les morts, et comme Jésus est mort pour leurs péchés, la résurrection corrige le handicap de la mort. En effet, ces morts ont reçu la punition alors que ces péchés peuvent être pardonnés.
Alors là, c'est complètement faux... Ca serait trop facile ! Les péchés ne sont pas pardonnés par la mort physique. Les morts seront jugés selon le degré de bonté atteint au moment de leur mort pour hériter aux cieux selon ce qu'ils auront été capables d'accepter de leur vivant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.20, 09:24 Message :
agecanonix a écrit :(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
La question est : condamné quand ?
Jésus parle t'il pour les vivants ou pour les morts ?
Et de quelles paroles parle t'il ? Des paroles de toute une vie, toutes notées avec soin ou des paroles prononcées lorsque l'individu prend conscience qu'il joue sa vie éternelle ?
Ce n'est pas aussi simple MLP..
Au contraire ! C'est très simple ! Crois tu que les gens à qui il dit cette parole sont rentrés dans toutes tes considérations ? Pour eux, c'était très simple. C'est toi qui veux compliquer une parole simple et parfaitement compréhensible, simplement parce qu'elle va à l'encontre de la doctrine jéhoviste. Jésus n'aurait pas prononcé cette parole si il avait fallu attendre 2000 ans que les TJ découvrent son sens caché.
Voici le contexte :
(Matthieu 12:31, 32) 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Jésus parlait donc bien de paroles prononcées et dont ils devront rendre compte au jour du jugement. Il ne parle certainement pas de paroles prononcées pendant le millénaire dont personne n'avait entendu parler à l'époque.
Toute ta démonstration se heurte à cette évidence que Jésus parlait bien de paroles prononcées dans leur vie actuelle.
agecanonix a écrit :Pour les vivants, c'est le grand jour de Jéhovah. Chaque humain sera devant les faits et la question sera pour tous : as tu la foi ou t'y opposes tu ?
Vraiment ? On peut avoir le verset biblique correspondant ?
agecanonix a écrit :Pour les morts, et comme Jésus est mort pour leurs péchés, la résurrection corrige le handicap de la mort. En effet, ces morts ont reçu la punition alors que ces péchés peuvent être pardonnés.
Ils reviendront donc pour pouvoir avoir la foi, ce qui nécessite du temps.
Et là, le verset biblique correspondant ?
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.20, 11:13 Message :
(Matthieu 12:31, 32) 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.
Voici donc la confirmation de ce que j'explique depuis le début.
Notez que le péché contre l'esprit concerne tous les hommes, et pas seulement les chrétiens.
Je repose le problème..
Jésus est mort à la place des humains que Dieu veut sauver.
Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris
Tels sont les effets de la rédemption payée par Jésus.
Sa mort doit remplacer la notre.. et pour ceux d'entre nous qui meurent, cela ouvre la résurrection qui est l'inverse de la mort et nous met en situation d'être pardonné.
Seulement, pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus et en Dieu et le manifester. Et pour cela il faut du temps.
Il y a une période de 1000 années dont beaucoup ignorent le sens et le but. Pourtant la Révélation indique qu'il s'agit d'un moment confié à Jésus et aux élus qui ont été choisis pour cette mission.
Un moment où Satan est lié pour, dit la Révélation, ne plus égarer les nations. Voilà qui nous apprend que des nations se trouveront bien sur la terre dirigée par Jésus.
C'est le moment rêvé pour ressusciter les morts. Quel meilleur moment que celui où Jésus règne sur la terre.
Que se passe t'il au moment de cette résurrection ? Nous avons des justes et des injustes dont les péchés ont été pardonnés, ou en tout cas, mis de côté en attendant de constater ce qu'ils feront de leur nouvelle vie. S'ils produisent une foi authentique, alors le mécanisme de la rançon leur sera bénéfique.
A la résurrection, rien n'est fait pour eux, ils sont encore juridiquement morts car le pardon n'est pas encore acquis. Il le sera à la fin des 1000 ans.
Sinon pour quelle raison relâcher Satan avec pour but déclaré d'égarer les nations, les mêmes que celles dont il avait été éloigné pour ne pas les égarer au début des 1000 ans.
Pourquoi cette volte face voulue par Dieu ? Si ce n'est pour tester les nations ?
C'est à ce moment là que les humains ressuscités feront la preuve de leur foi. Et c'est suite à ce choix que le tribunal de Dieu les jugera. Ceux qui auront vaincu le péché auront la vie éternelle. Ils reprendront vie, juridiquement, à ce moment là seulement.
agecanonix a écrit : 16 nov.20, 11:13
Notez que le péché contre l'esprit concerne tous les hommes, et pas seulement les chrétiens.
Le péché contre le Saint-Esprit consiste à rejeter la lumière du véritable Evangile, après avoir reçu formellement le pardon des péchés et être né d'eau et du Saint-Esprit (baptême de feu). Ce péché ne concerne que certains membres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ayant apostasié. Des gens capables d'avoir vu les cieux s'ouvrir et de le nier ensuite jusqu'à le croire totalement et définitivement.
a écrit :Jésus est mort à la place des humains que Dieu veut sauver.
Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris
Tels sont les effets de la rédemption payée par Jésus.
La paix éternelle de l'esprit, pour autant que l'on accepte le Livre de Mormon et que l'on se soit repentis avec la rémission de leurs péchés en persévérant jusqu'à la fin, se nomme la vie spirituelle, et éternelle avec la résurrection du corps... La mort et la résurrection physique et définitive du Christ offre le même privilège pour toute l'humanité, justes et injustes : une résurrection physique et définitive sans condition pour tous (résurrection et immortalité).
a écrit :Seulement, pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus et en Dieu et le manifester. Et pour cela il faut du temps.
Pour ressusciter physiquement définitivement, pas besoin de cette foi ; mais pour avoir la "vie éternelle" (le paradis ou la terre céleste), il faut non seulement avoir la foi en Jésus, mais surtout suivre ses commandements et avoir reçu le pardon.
a écrit :Il y a une période de 1000 années dont beaucoup ignorent le sens et le but. Pourtant la Révélation indique qu'il s'agit d'un moment confié à Jésus et aux élus qui ont été choisis pour cette mission.
Quelles mission ? rien de tel dans la Bible, si ce n'est que la terre connaîtra son repos et qu'elle sera peuplée de mortels qui goûteront à peine la mort.
a écrit :Un moment où Satan est lié pour, dit la Révélation, ne plus égarer les nations. Voilà qui nous apprend que des nations se trouveront bien sur la terre dirigée par Jésus.
Les nations auront été tout le temps du millénium sur terre, gouvernées politiquement par le Christ et l'Eglise.
a écrit :C'est le moment rêvé pour ressusciter les morts. Quel meilleur moment que celui où Jésus règne sur la terre.
Les justes ressusciteront physiquement et définitivement au début des mille ans et iront attendre au ciel.
a écrit :Que se passe t'il au moment de cette résurrection ? Nous avons des justes et des injustes dont les péchés ont été pardonnés, ou en tout cas, mis de côté en attendant de constater ce qu'ils feront de leur nouvelle vie. S'ils produisent une foi authentique, alors le mécanisme de la rançon leur sera bénéfique.
C'est du roman. Pas de réincarnation avec un Evangile de complaisance.
a écrit :A la résurrection, rien n'est fait pour eux, ils sont encore juridiquement morts car le pardon n'est pas encore acquis. Il le sera à la fin des 1000 ans.
C'est un phantasme. Les injustes seront enseignés dans le séjour des morts, et ressusciteront sans passer sur la terre du millénium. D'autres attendront le terme des mille ans pour ressusciter physiquement et définitivement.
a écrit :Sinon pour quelle raison relâcher Satan avec pour but déclaré d'égarer les nations, les mêmes que celles dont il avait été éloigné pour ne pas les égarer au début des 1000 ans.
Pourquoi cette volte face voulue par Dieu ? Si ce n'est pour tester les nations ?
Satan sera relâché parce que les gens recommenceront à se corrompre. Tout simplement.
a écrit :C'est à ce moment là que les humains ressuscités feront la preuve de leur foi. Et c'est suite à ce choix que le tribunal de Dieu les jugera. Ceux qui auront vaincu le péché auront la vie éternelle. Ils reprendront vie, juridiquement, à ce moment là seulement.
Quand on est ressuscité physiquement, donc définitivement, on a plus besoin de faire preuve de quoi que ce soit... encore une fois, c'est l'épreuve de la mortalité qui décide de tout. Il n'y aura pas privilégiés pour une deuxième chance...
Et pour quoi pas une deuxième , troisième..... réincarnation ?
Auteur : homere Date : 16 nov.20, 20:54 Message :
a écrit :Il y a une période de 1000 années dont beaucoup ignorent le sens et le but. Pourtant la Révélation indique qu'il s'agit d'un moment confié à Jésus et aux élus qui ont été choisis pour cette mission.
Quelle est cette mission et quels textes d4apocalypse 20 expriment cette mission ?
a écrit :Un moment où Satan est lié pour, dit la Révélation, ne plus égarer les nations. Voilà qui nous apprend que des nations se trouveront bien sur la terre dirigée par Jésus.
Il est question des "nations" et pas de la grande foule ou d'une humanité bénie de Dieu. Rappelons que ces "nations" seront toutes détruites à la fin des mille ans ... Ce que beaucoup de TdJ occultent.
a écrit :C'est le moment rêvé pour ressusciter les morts. Quel meilleur moment que celui où Jésus règne sur la terre.
Dans votre histoire ou votre scénario, il ne manque plus que ... "Il était une fois ..."
Aucun texte du chapitre 20 de l'Apocalypse ne décrit une résurrection se produisant pendant les mille ans. Le texte est clair mais vous refusez son sens explicite : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). Ap 20,12-13 décrit cette résurrection se déroulant à la fin des mille ans.
Vous êtes obligez (encore une fois) de réécrire le texte, de modifier son sens explicite, ainsi il n'est plus questions de "morts" mais de vivants qui gagneront la vie éternelle au terme des mille ans ... Encore une transformation du texte pour l'adapter à votre doctrine.
a écrit :A la résurrection, rien n'est fait pour eux, ils sont encore juridiquement morts car le pardon n'est pas encore acquis. Il le sera à la fin des 1000 ans.
Quel texte indique que le pardon ne sera acquis qu'à la fin des mille ans ?
a écrit :Sinon pour quelle raison relâcher Satan avec pour but déclaré d'égarer les nations, les mêmes que celles dont il avait été éloigné pour ne pas les égarer au début des 1000 ans. Pourquoi cette volte face voulue par Dieu ? Si ce n'est pour tester les nations ?
Ce teste aboutit à la destruction de toutes les "nations" et non à une perfection hypothétique et fantasmée de survivants à ce test.
a écrit :C'est à ce moment là que les humains ressuscités feront la preuve de leur foi. Et c'est suite à ce choix que le tribunal de Dieu les jugera. Ceux qui auront vaincu le péché auront la vie éternelle. Ils reprendront vie, juridiquement, à ce moment là seulement.
Dieu juge des morts qui étaient dans "l’Hadès" pas sur la terre.
Votre scénario ne repose sur aucun texte du chapitre 20 de l'Apocalypse ... INVENTION ... IMAGINATION et TRANSFORMATION du texte.
Auteur : ESTHER1 Date : 16 nov.20, 20:57 Message : Pourquoi toujours extra-poler? C' est déjà difficile à suivre cette période de transition ! Nul n' est certain de rien et la mort de JC n' est pas négociable . Il a vaincu l' aiguillon de la mort pour toujours et à jamais devant un Satan tout pantois !
Auteur : philippe83 Date : 16 nov.20, 22:19 Message : Non homère...
Les nations ne seront pas toutes détruites à la fin des mille ans!
Rev 21:24,26,22:12 (c'est le dernier texte qui parle ENCORE des nations ET ELLES NE SONT PAS DETRUITES oh contraire )...donc bien après Rev 20:7-10.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.20, 22:58 Message : Agecanonix nous a encore écrit un roman puisqu'aucun texte biblique ne vient corroborer ce qu'il raconte. Paul a dit de ce méfier de ceux qui s'inventent des fables. Agecanonix tombe pile poil dedans.
N'accordons pas foi à ceux qui inventent des romans en faisant croire que c'est biblique. Il n'est pas question dans la Bible de seconde chance, ni de résurrection pendant le millénaire, ni de redevenir parfait. Pure invention !
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.20, 23:31 Message : Essayons d'expliquer simplement la rançon.
Jésus a donné sa vie pour sauver la notre. Il est mort à notre place..
La mort est, dit Paul, la salaire ou la sanction du péché. Donc la mort de Jésus remplace la notre..
Seulement, comme nous mourrons encore, ce remplacement ne se fait pas encore . En effet, il n'y a aucune différence entre avant et après la mort de Jésus, tout le monde meurt.
Et pourtant, Jésus a bien pris notre place en mourant pour nous.
Comment cela se traduit-il ? Nous avons une sorte de crédit à la vie qui se concrétise par la résurrection.
En effet, comme la mort de Jésus doit remplacer la notre, et comme nous mourons encore, la résurrection est la disposition qui concrétise la rançon. Et donc, sans rançon il n'y aurait pas de résurrection, d'où le peu de référence biblique sur la résurrection dans l'AT car il fallait d'abord comprendre la rançon.
Posons l'hypothèse la plus simple concernant la rançon.
Avec Adam, un seul homme pèche et condamne ses enfants à mourir, Jésus, un seul homme, offre sa vie immédiatement, Abel croit en Jésus sans difficulté, il ne meurt pas et le monde continue comme prévu.
Dieu laisse cependant du temps passer et beaucoup d'humains naissent en remplissant la terre.
il va donc falloir agir autrement car le but n'est pas de fabriquer des humains obéissants, mais de permettre à des humains de se montrer obéissants, ce qui nécessite du temps.
Donc Jésus offre sa vie pour tous les humains, morts ou vivants ce qui oblige Dieu a décliner la rançon différemment que l'on soit mort ou vivant.
La base est toujours que Jésus est mort à notre place.
Pour les morts la résurrection vient leur redonner la vie que Jésus a rachetée .
Pour les vivants au moment où Dieu interviendra, la prédication et la démonstration extraordinaire que c'est bien Dieu qui intervient, permettra aux humains de se déterminer pour ou contre Dieu et pour ceux qui aimeront ce que Dieu fait, de ne jamais mourir en ayant immédiatement la vie éternelle possible sur terre.
Pour les morts, ce n'est que la vie qui leur est rendu, la résurrection n'en fait pas automatiquement des justes. Ils devront démontrer qu'ils sont justes.
C'est là que l'élément fondamental se trouve. Jésus permet le pardon des péchés, mais n'empêche pas d'en commettre. Le libre arbitre des humains reste intact. Il faudra d'abord les enseigner.
Jésus ne fait que remettre l'humain à égalité de chance avec Adam.. Adam n'était pas le naïf que certains dépeignent, Dieu lui parlait et l'enseignait chaque jour. Sa décision a été celle d'un homme instruit et parfaitement conscient des enjeux.
Tous les humains doivent donc se retrouver dans le même état de maturité qu'Adam , laquelle est renforcée par les leçons de toute l'histoire des humains depuis l'origine. C'est à cela que serviront les 1000 ans, les prêtres ayant aussi comme mission l'enseignement de la Loi, celle du royaume de Dieu.
Rappelons donc les deux points fondamentaux.
Jésus a subi la mort qui nous attendait, la résurrection étant la restitution de la vie rachetée par Jésus.
La résurrection ne rend pas les humains justes, ils restent ce qu'ils étaient et doivent faire leurs preuves.
Auteur : homere Date : 16 nov.20, 23:35 Message :
philippe83 a écrit : 16 nov.20, 22:19
Non homère...
Les nations ne seront pas toutes détruites à la fin des mille ans!
Rev 21:24,26,22:12 (c'est le dernier texte qui parle ENCORE des nations ET ELLES NE SONT PAS DETRUITES oh contraire )...donc bien après Rev 20:7-10.
Philippe83,
Je vous invite à lire un texte pour lui-même, avant de vous précipiter de citer d'autres textes. Entre les deux mondes, il y aune résurrection générale à la fin des mille ans, qui permettra de peupler la nouvelle terre par les "nations" et les "rois de la terre" (entre autres). Par contre si nous lisons Apocalypse 20, 7-9 ; nous constatons que le texte indique clairement que les "nations" sot détruites sans mettre d'exception particulière :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
Le texte ne parle pas de survivants à cette destructions, il fait allusion aux "nations" qui sont rassemblées et détruites. OU sont les survivants dans le texte ? OU sont les survivants menés à la perfection et la vie éternelle dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?
Réalisez vous que le scénario de la Watch est totalement déconnecté du texte et repose sur une pure invention ?
a écrit :N'accordons pas foi à ceux qui inventent des romans en faisant croire que c'est biblique. Il n'est pas question dans la Bible de seconde chance, ni de résurrection pendant le millénaire, ni de redevenir parfait. Pure invention !
MLP,
Effectivement, agecanonix est incapable de fonder son "roman" ou récit imaginaire su un seul texte du chapitre 20 de l'Apocalypse. Il est contraint de nous livrer des explications à rallonge, alambiquées et complexe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.20, 23:56 Message :
agecanonix a écrit :Tous les humains doivent donc se retrouver dans le même état de maturité qu'Adam , laquelle est renforcée par les leçons de toute l'histoire des humains depuis l'origine. C'est à cela que serviront les 1000 ans, les prêtres ayant aussi comme mission l'enseignement de la Loi, celle du royaume de Dieu.
Toujours pas le moindre verset qui aille dans ce sens. Invention, roman, fable !
Rappelons que selon agecanonix, les justes ont exactement la même récompense que les injustes, la vie quasi-éternelle et le bonheur dans le paradis terrestre pendant 1000 ans. Que vous ayez tué des millions de gens ou que vous ayez voué votre vie aux nécessiteux, vous obteniez exactement la même récompense. Ce qui signifie que pour agecanonix, Mère Thérésa et Staline pourront se retrouver au même endroit. L'impunité totale !
Voilà à quelle absurdité aboutit la doctrine de la WT qu'agecanonix défend.
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.20, 00:51 Message :
Rappelons que selon agecanonix, les justes ont exactement la même récompense que les injustes, la vie quasi-éternelle et le bonheur dans le paradis terrestre pendant 1000 ans. Que vous ayez tué des millions de gens ou que vous ayez voué votre vie aux nécessiteux, vous obteniez exactement la même récompense. Ce qui signifie que pour agecanonix, Mère Thérésa et Staline pourront se retrouver au même endroit. L'impunité totale !
Voilà à quelle absurdité aboutit la doctrine de la WT qu'agecanonix défend.
Mensonge !
Pour ceux qui nous lisent, il est évident que j'ai expliqué ceci : ne ressusciteront que les humains éligibles aux pardon des péchés. Tous ceux que Dieu jugera indignes du pardon de leurs péchés ne ressusciteront jamais.
Parmi eux, évidemment ceux dont les actes auront horrifié Dieu lui-même..
Seulement, personne n'est autorisé à juger à la place de Dieu.. S'il avait fallu juger Paul au moment où il tuait ou faisait tuer des chrétiens, MLP aurait poussé des cris d'horreur si quelqu'un avait écrit que Paul ressusciterait un jour.
Seul Dieu a le droit de décider qui sera ou ne sera pas ressuscité. Nous sommes mal placé pour lui faire la morale.
Donc : wait and see !!!
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 01:18 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 00:51
Seul Dieu a le droit de décider qui sera ou ne sera pas ressuscité. Nous sommes mal placé pour lui faire la morale.
agecanonix, un peu de sérieux...
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15)
Auteur : avatar Date : 17 nov.20, 01:36 Message : Donc on résume, on nous a dit que celui qui meurt est libre de ses péchés donc il ne peut pas être jugé sur les actions de cette vie oui mais seulement pour les péchés pardonnables, oui mais seulement s'il a des chances de réussir sa nouvelle vie oui mais au final, seulement une fois que Dieu l'aura jugé digne sur les actions de cette vie.....
Le plus grave dans tout ça c'est qu'il y a là une négation du baptême chrétien.
En effet, ce que décrit Paul dans la lettre aux romains c'est ce qui se passe au moment du baptême : la personne meurt quant à sa vie passée et ses péchés passés sont effacés, c'est exactement cela que dit Paul "7car celui qui est mort est libre du péché." en sortant des eaux du baptême, nous sommes libres du péché.
J'en profite, puisque je peux encore m'exprimer ici mais certainement pas pour longtemps, pour revenir sur la traduction des témoins de Jéhovah qui trahit le texte en traduisant "vieil homme" par "nouvelle personnalité".
Paul prend dans ce texte une image très forte, celle d'un homme qui serait crucifié avec le Christ.
Il ne s'agit pas là de simplement renouveler sa personnalité mais de totalement abandonner sa vie d'avant le baptême.
Pour certains cela peut se traduire par perdre sa famille, ses amis, tout ses biens, sa liberté.
C'est ne plus vivre pour soi même mais vivre pour la justice et pour le Christ, c'est aussi mourir quant à la chair, c'est vivre dans la chair tout en ayant le désir profond de vivre avec le Christ !
Galates 6:14 Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde!
Philippiens 1:21car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
2 Corinthiens 5:8nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Vous voyez que cela va bien au delà d'un simple changement de personnalité, c'est véritablement son être entier, sa vie qu'on abandonne au Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.20, 01:44 Message :
agecanonix a écrit :Pour ceux qui nous lisent, il est évident que j'ai expliqué ceci : ne ressusciteront que les humains éligibles aux pardon des péchés. Tous ceux que Dieu jugera indignes du pardon de leurs péchés ne ressusciteront jamais.
Parmi eux, évidemment ceux dont les actes auront horrifié Dieu lui-même..
Et comment sais tu qu'Hitler et Staline seront jugés indignes et ne ressusciteront pas ? Tu ne peux pas le savoir ! Dieu, Moïse, Josué ont massacré hommes, femmes et enfants, alors je ne vois pas pourquoi Dieu jugerait qu'Hilter et Staline ne pouvaient pas faire de même. Je ne vois pas en quoi l'horreur de Staline dépasse celle de Moïse.
Donc, jusqu'à ce que tu puisses apporter la preuve du contraire, dans la configuration que tu donnes, les justes et les injustes ressusciteront et l'Abbé Pierre sera en présence de Pol Pot et Mao. Ils auront exactement la même récompense.
agecanonix a écrit :Seul Dieu a le droit de décider qui sera ou ne sera pas ressuscité. Nous sommes mal placé pour lui faire la morale.
Donc, c'est bien ce que je dis. Tu ne peux pas affirmer que Dutrouc et Ghandi n'auront pas exactement la même récompense, c'est à dire la vie quasi-éternelle et le bonheur dans un paradis terrestre.
Mais le pire, c'est que tu affirmes que la mort acquitte le péché, mais manifestement, pas pour tout le monde. Celui qui est trop méchant à ton goût, la mort n'efface pas ses péchés. Et il n'aurait pas droit à la résurrection. En vertu de quoi ? Jésus a donné sa vie pour tous les hommes, mais pas tous.
Voilà l'absurdité de ta doctrine !
Auteur : homere Date : 17 nov.20, 01:57 Message :
a écrit :J'en profite, puisque je peux encore m'exprimer ici mais certainement pas pour longtemps, pour revenir sur la traduction des témoins de Jéhovah qui trahit le texte en traduisant "vieil homme" par "nouvelle personnalité".
Remplacer "l'homme nouveau" (qui est le Christ ressuscité, le dernier Adam, auquel les croyants participent comme membres de son corps, animés de son esprit, pour reprendre quelques notions et images pauliniennes susceptibles d'illustrer cette formule) par "la nouvelle personnalité", c'est dégringoler du plan du "mystère" à celui de la "psychologie moralisante".
Je ne sais d'ailleurs pas trop ce qui a motivé cette traduction-trahison crétine de la TMN: volonté délibérée d'escamoter une référence christologique évidente, ou de conserver quand même le bénéfice de l'exhortation morale à destination d'une "classe" (les "non-oints") ou simple enthousiasme naïf devant une "trouvaille" modernisante ? Toujours est-il que pour le TdJ moyen, et même pour les rédacteurs des publications de la Watch, à en juger par la désinvolture avec laquelle ils utilisent ces références, la traduction a définitivement occulté le sens des textes concernés: entre "nouvelle personnalité" et "Christ ressuscité", il n'y a plus aucun rapport direct.
"et vous avez revêtu le nouveau" (NBS)
"vous avez revêtu l’homme nouveau"(TOB)
On notera aussi que "Christ" était déjà l'objet (grammatical) du verbe "(re)vêtir" en Romains 13,14 et Galates 3,27. C'est en Christ que se fait le passage de "l'homme ancien" à "l'homme nouveau". La TMN sectionne le lien essentiel entre le "mystère" central et l'exhortation morale, celle-ci tombant aussitôt dans une banalité et une sottise consternantes (yaka changer de "personnalité").
Auteur : RT2 Date : 17 nov.20, 02:00 Message :
avatar a écrit : 15 nov.20, 18:43
C'est pourtant exactement ce que dit la Bible
Jean 5 :28Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
On parle bien ici du mal fait avant la résurrection et d'une résurrection pour le jugement. C'est écrit noir sur blanc.
Hébreux 26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour :les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Là nous sommes dans le cas du péché impardonnable, pourquoi Hébreux parle d'une attente terrible du jugement si, comme vous le dites, la personne n'est plus là au moment de ce jugement ?
Dans tout ce que vous nous dites, où est la justice ?
Une personne comme Staline qui a causé la mort de millions de personnes et pourri la vie de dizaines de millions d'autres et qui est mort tranquillement dans son lit ne comparaîtrait pas devant Dieu pour qu'on lui signifie à quel point ses crimes sont grands ?
Vous parlez de cruauté mais un procès poursuit plusieurs but : punir le coupable, protéger la société mais aussi rendre justice aux victimes !
On sait à quel point il est douloureux pour la famille d'une victime de ne pas avoir un procès où soit reconnu le crime et les souffrances que celui-ci engendre.
Pour moi (mais bon chacun sa vision des choses) c'est qu'il ne peut pas y avoir de justice si on ne signifie même pas au condamné sa peine et si on ne permet pas aux victimes de voir leur bourreau condamné.
tu mélanges déjà deux textes, celui d'Hébreux qui parle, avant tout pour les oints, que ceux qui ont commis un tel péché ne ressusciteront pas (le jugement appartient à Dieu et non à des tribunaux religieux composés d'humains, et pas même à une Intelligence Artificielle). Et tu fais mention d'un texte qui dit que ceux qui ont fait le mal passeront par un jugement.
L'un des problèmes l'exposé que tu cites et "qui a fait le bien" c'est à dire sur quelle base ? Voir quelle loi ?
L'autre problème que tu exposes c'est que Dieu n'a aucune raison de ressusciter ceux qui sont trouvés dans la seconde mort, plus besoin de jugement pour eux. Par exemple, le premier Adam, En gen 3:17-19 Dieu donne son jugement sur le premier Adam après avoir fauté. Celui-là n'a plus besoin d'être passé en jugement par la suite. Il ne peut donc plus être compté parmi les personnes ressuscités qui auront fait le mal (car il a bien fait le mal n'est-ce pas ?) Donc ceux qui ressuscitent bien que n'ayant pas fait le bien (ici le mal est en opposition au bien au sens de n'avoir pas fait totalement le bien, ou d'avoir été égoïste, ou d'avoir été dans l'ignorance par rapport à la loi naturelle de la conscience, ou autre, etc...).
Partant de l'idée que Dieu ne va pas réssusciter ceux qu'il a effacé du livre des vivants, et que manifestement ne ressusciteront pas Gog et Magog et ses foules et ses nations et ses bandes de truands(maraudeurs), on peut dire que "ceux qui font le mal" ne signifie pas tous ceux qui ont fait le mal.
Je pense qu'agé e eu une excellente intuition en soulignant qu'en Rev il n'est pas écrit "ceux qui sont dans la seconde mort ressusciteront". Comme je l'ai écrit le premier Adam ne va pas ressusciter car il est déjà dans la seconde mort.
Judas Isacriote appelé aussi le "fils de la destruction" est déjà dans la seconde mort. Pourquoi Dieu ressusciterait celui qu'il appelle "fils de la destruction" ? Pour le détruire une seconde fois alors qu'il est mort et sans espoir de résurrection dans le système de chose à venir ?
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 02:08 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 02:00
Partant de l'idée que Dieu ne va pas réssusciter ceux qu'il a effacé du livre des vivants, et que manifestement ne ressusciteront pas Gog et Magog et ses foules et ses nations et ses bandes de truands(maraudeurs), on peut dire que "ceux qui font le mal" ne signifie pas tous ceux qui ont fait le mal.
Quels étranges bitzareries prononcées !
La résurrection physique est pour tout le monde afin que chacun reçoive selon ses œuvres accomplies dans la chair.
Etre effacé du Livre de Vie, c'est de n'avoir jamais été pardonné de nos péchés, soit dans ce monde, soit dans le monde à venir (séjour des morts). Mais la résurrection qui suit "la seconde mort", après le pardon, est toujours physique et définitive.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.20, 02:29 Message :
RT2 a écrit :Comme je l'ai écrit le premier Adam ne va pas ressusciter car il est déjà dans la seconde mort.
Toujours le même problème ! Tu affirmes des choses que tu ne peux prouver bibliquement, et il faudrait te croire sur parole ?
Où donc as tu lu dans la Bible qu'Adam était dans la seconde mort ?
Auteur : RT2 Date : 17 nov.20, 02:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.20, 02:29
Toujours le même problème ! Tu affirmes des choses que tu ne peux prouver bibliquement, et il faudrait te croire sur parole ?
Où donc as tu lu dans la Bible qu'Adam était dans la seconde mort ?
C'est pourtant bibliquement établi que le seul avenir du premier homme Adam, est la poussière du sol. C'est son sort, éternel. Par conséquent MLP comment un être qui ne ressuscitera jamais, dont l'esprit de vie est sorti et ne reviendra jamais en lui, pourrait subir une autre mort ? Subir veut dire possibilité. Dès lors tu en conclus que le premier homme Adam, est déjà sous le coup de la seconde mort. Et pourtant son jugement à lui dit qu'il ne ressuscitera pas, à moins que tu ne saches pas lire ? Ce jugement n'a pas eu lieu au début des mille ans, ni pendant ni à la fin (Cela dit Adam est un cas un peu particulier, c'est le premier humain à avoir été parfait et à avoir désobéi en connaissance de cause, il est le premier humain parfait à avoir commis un péché impardonnable et même à avoir introduit dans la nature humaine le péché soit la tendance à l'illégalité vis à vis de la loi de Dieu, soit à fauter donc à ne plus être capable éternellement de tenir cette loi divine (qui n'est pas la Charia juste pour préciser), Romains 5:12 résume parfaitement pourquoi l'être humain, homme ou femme, meurt.
Dès lors, tu es obligé d'exclure le premier homme Adam de pouvoir être compté à la fois des justes mais aussi de ceux qui ont fait le mal et pourront ressusciter. Pareil pour Judas Iscariote.
Bref je vois que le sort du premier Adam te pose problème, d'ailleurs Dieu n'a-t-il pas produit un autre Adam, un second et dernier dans ce système de choses ? Pourquoi remplacer l'un si l'autre n'est pas nécessaire, à moins que tu veuilles démontrer que le second a un rôle transitoire pour permettre au premier Adam de rester père (biologique et enseignant (dirai-je)) de toute sa descendance, soit de l'humanité ?
ps : our avatar, il ne m'appartient pas si Lénine ou Staline ou le truand du quartier va ressusciter ou pas. Jésus l'a l'enseigné : celui qui énonce un jugement(sur l'individu) se place sous la condamnation de la Géhènne. C'est dire.
ps de ps : covid et vaccination, ça ne va jamais régler le problème des humains.
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 03:01 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 02:52
C'est pourtant bibliquement établi que le seul avenir du premier homme Adam, est la poussière du sol. C'est son sort, éternel. Par conséquent MLP comment un être qui ne ressuscitera jamais, dont l'esprit de vie est sorti et ne reviendra jamais en lui, pourrait subir une autre mort ?
Si l'on avait dit à Adam qu'il serait anéanti, soit il se serait suicidé, soit il aurait fait le fou sans aucune limite !
Faut pas dire de telles énormités !
Auteur : RT2 Date : 17 nov.20, 03:08 Message :
Mormon a écrit : 17 nov.20, 03:01
Si l'on avait dit à Adam qu'il serait anéanti, soit il se serait suicidé, soit il aurait fait le fou sans aucune limite !
Faut pas dire de telles énormités !
Donc on est raccord, Dieu n'a jamais dit à Adam qu'il serait crée pour se suicider ou être anéanti, ainsi qu'une grande partie de sa descendance. Tu vois, tu sembles quelque part commencer à comprendre que Dieu n'a pas crée Adam pour qu'il désobéisse
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 03:13 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 03:08
Donc on est raccord, Dieu n'a jamais dit à Adam qu'il serait crée pour se suicider ou être anéanti, ainsi qu'une grande partie de sa descendance. Tu vois, tu sembles quelque part commencer à comprendre que Dieu n'a pas crée Adam pour qu'il désobéisse
C'est du n'importe quoi...
Dieu n'a pas créé l'homme pour l'anéantir, qu'il soit Adam ou un autre, sans quoi personne ne ferait d'effort pour s'améliorer... au contraire !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.20, 03:18 Message :
RT2 a écrit :C'est pourtant bibliquement établi que le seul avenir du premier homme Adam, est la poussière du sol. C'est son sort, éternel. Par conséquent MLP comment un être qui ne ressuscitera jamais, dont l'esprit de vie est sorti et ne reviendra jamais en lui, pourrait subir une autre mort ?
La poussière du sol, c'est pour tout le monde depuis la nuit des temps. Ce que je veux, c'est un verset qui affirmerait qu'Adam ou qui que ce soit d'autre ne ressuscitera pas. Parce que pour le moment, tu affirmes des choses qui viennent de ton propre fond, mais qui ne sont pas prouvées bibliquement.
La bible affirme qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes. Elle n'exclut personne de la résurrection.
Auteur : Pollux Date : 17 nov.20, 03:21 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 02:52
Bref je vois que le sort du premier Adam te pose problème, d'ailleurs Dieu n'a-t-il pas produit un autre Adam, un second et dernier dans ce système de choses ? Pourquoi remplacer l'un si l'autre n'est pas nécessaire ...
C'est la même chose pour Jésus. Pourquoi remplacer le premier qui est terrestre et mortel par un Jésus-Christ céleste glorieux ?
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.20, 03:38 Message : Le problème avec nos amis, c'est qu'ils ne savent pas exposer clairement ce qu'ils croient.
De mon côté, j'essaie constamment d'améliorer la façon dont j'explique les choses sans m'intéresser à ce que croient les autres.
Et les autres passent leur temps à critiquer ce je crois sans que l'on sache ce qu'ils croient finalement, à part une seule chose : ils ne veulent surtout pas croire ce que je crois ;
Je repose donc le problème.
L'homme est devenu pécheur par la faute d'un seul individu.
par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts.Paul
C'est le péché qui a provoqué la mort des humains.
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous.Paul
La cause de la mort est donc le péché .
Car le salaire payé par le péché, c’est la mort.Paul
Voici le mécanisme qui conduit du péché à la mort.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.Jacques
Jésus est mort pour la pardon des péchés de tous les humains.
Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.Isaie
Jésus a été livré à la mort pour nos fautes . Paul
Jésus est mort à la place des humains
Un seul homme est mort pour tous ; ainsi donc, tous étaient morts.Paul
Mais nous voyons Jésus, (...) afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.Paul
lui aussi de la même façon est devenu un être de chair et de sang, pour pouvoir, par sa mort, réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable, et pour pouvoir libérer tous ceux que la peur de la mort tenait en esclavage durant leur vie entière.Paul
Comment mourir à la place d'humains qui sont déjà morts et faire que cela n'ait pas servi à rien ?
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustesPaul
Remarquez la joie de Paul exprimée ici. Et cette joie concernait aussi les injustes.
Contrairement à beaucoup ici, Paul n'espérait pas que ces injustes soient sévèrement punis après leur résurrection.
La résurrection est donc ce qui permet à Dieu d'appliquer la rançon. Quand un humain meurt, il paie par sa mort le prix de ses péchés, et puisque Jésus est mort à sa place, Dieu rend la vie à cet humain en le ressuscitant.
Seulement, et c'est capital, Jésus ne rachète que les péchés , ce qui est déjà énorme et inespéré, mais par contre, il n'empêche pas le ressuscité de pécher après sa résurrection car l'humain conserve entièrement son libre arbitre.
Ce sont les limites du rachat, il efface le passé mais n'impose pas l'avenir. Ainsi, chaque humain devra faire ses preuves.
C'est vrai des chrétiens élus de leur vivant puisqu'ils ont dès leur onction, l'adoption confirmée par Dieu, ils deviennent des frères du Christ avec l'obligation d'une fidélité à Dieu sans faille, à défaut de quoi, ils perdront tout et finiront pas mourir, comme tous pécheurs volontaires, de la seconde mort.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice.Paul
Quand est-il des morts ? Avoir ses péchés pardonnés ne fait pas de quelqu'un un juste. Il reste ce qu'il était et tout comme un élu doit démontrer sa foi pour être sauvé, un ressuscité devra faire la même chose, ce qui sous entend que Dieu lui en laisse le temps.
Nous trouvons dans la Révélation un espace temps curieux et anormal, 1000 années complètes où il ne se passe
apparemment rien alors même que Jésus et les élus sont décrits comme gouvernant la terre.
tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terreJean
mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.Jean
Aurions nous un endormissement de ces rois là, une pause, du temps libre ? Voyons d'autres textes.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.Paul.
Visiblement Jésus devra soumettre.
parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné.Paul
Il est également question de jugement juste de la part de Jésus..
De plus, Révélation décrit une volonté de Dieu et de Jésus de préserver l'humanité pendant les 1000 ans . En effet, Satan est neutralisé au début de cette période pour ne pas égarer les nations présentes sur la terre et ensuite, à la fin des 1000 ans, c'est exactement la démarche inverse avec pour but d'égarer les mêmes nations.
Cela ressemble bien à un plan. Une sorte de mise entre parenthèses d'un laps de temps dans le but de protéger des humains.
Mais pour quoi faire ? S'amuser avec eux pendant 1000 ans et les massacrer à la fin en collaboration avec Satan?
Ou leur donner le temps de se parfaire pour passer une épreuve finale de confirmation ?
Dernier indice. Les élus sont des prêtres. Or les prêtres avaient deux fonctions.
1) Faire bénéficier les humains des bienfaits des sacrifices pour le pardon des péchés.
2) Instruire les humains des lois et commandements de Dieu pour en faire des hommes capables de décisions justes.
C'est exactement ce qu'il faut pour préparer une humanité à rester fidèle à Dieu dans une épreuve qui démontrera leur vraies intentions.
Et le résultat de tout cela ...
Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.Jean
Ainsi, les nations formées par Jésus s'en tirent plutôt bien.
Et pour terminer, la phrase qui vous fera réagir.. parmi ces nations seront les ressuscités.. sinon quand, s'il faut les enseigner ?
Auteur : RT2 Date : 17 nov.20, 03:41 Message :
Mormon a écrit : 17 nov.20, 03:01
Si l'on avait dit à Adam qu'il serait anéanti, soit il se serait suicidé, soit il aurait fait le fou sans aucune limite !
Faut pas dire de telles énormités !
Donc on est raccord, Dieu n'a jamais dit à Adam qu'il serait crée pour se suicider ou être anéanti, ainsi qu'une grande partie de sa descendance. Tu vois, tu sembles quelque part commencer à comprendre que Dieu n'a pas crée Adam pour qu'il désobéisse
Auteur : RT2 Date : 17 nov.20, 03:45 Message :
Pollux a écrit : 17 nov.20, 03:21
C'est la même chose pour Jésus. Pourquoi remplacer le premier qui est terrestre et mortel par un Jésus-Christ céleste glorieux ?
Parce qui devait être au début ne pouvait plu l'être ? C'est aussi une d'une de base légale.
Auteur : avatar Date : 17 nov.20, 04:02 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 02:00Judas Isacriote appelé aussi le "fils de la destruction" est déjà dans la seconde mort. Pourquoi Dieu ressusciterait celui qu'il appelle "fils de la destruction" ? Pour le détruire une seconde fois alors qu'il est mort et sans espoir de résurrection dans le système de chose à venir ?
Mais RT2 nulle part dans la Bible il n'est dit que quelqu'un va dans la seconde mort sans jugement ! Partout dans la Bible il est question de jugement, or il ne peut pas y avoir de jugement sans personne jugée !
La Bible est claire, tout le monde est ressuscité, tout le monde est jugé mais vous cherchez à toute force à contredire la Bible et vous inventez, vous inventez que certains ne sont pas jugés, que d'autres ne sont pas dans la tombe mais au final, vous êtes toujours en contradiction avec les textes.
Auteur : avatar Date : 17 nov.20, 04:05 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 03:38
Le problème avec nos amis, c'est qu'ils ne savent pas exposer clairement ce qu'ils croient.
Tout simplement ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible et que les témoins de Jéhovah sont les seuls à rejeter.
Par exemple
que l'on doit baptiser au nom de Jésus ou au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
que la personne meurt en Christ au moment de son baptême, baptême dans la mort du Christ,
que tous les morts seront ressuscités et jugés
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 04:08 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 04:02
Judas Isacriote appelé aussi le "fils de la destruction" est déjà dans la seconde mort. Pourquoi Dieu ressusciterait celui qu'il appelle "fils de la destruction" ? Pour le détruire une seconde fois alors qu'il est mort et sans espoir de résurrection dans le système de chose à venir ?
Judas sera ressuscité physiquement définitivement, tout simplement parce que chacun recevra selon ses œuvres accomplies dans la chair. C'est une question d'application de la justice incontournable.
Tout le reste, c'est de la théories TJ avancée sans aucune inspiration.
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.20, 04:09 Message :
Age a écrit :Le problème avec nos amis, c'est qu'ils ne savent pas exposer clairement ce qu'ils croient.
Qu'est ce que je disais !
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 04:12 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 04:09
Qu'est ce que je disais !
Tant que tu nieras la résurrection physique de Jésus, tu resteras en dehors du christianisme.
Auteur : avatar Date : 17 nov.20, 04:24 Message : Au delà des beaux raisonnements, il y a la réalité !
Voici par exemple ce que disent les témoins de Jéhovah à propos du péché contre l'esprit : Agir volontairement, c’est agir délibérément. Quiconque continue à pratiquer volontairement et obstinément le péché une fois qu’il connaît la vérité n’est pas pardonné. Ce n’est donc pas tant le péché en lui-même que la condition de cœur, le degré d’obstination atteint, qui fait que le péché est pardonnable ou non. D’un autre côté, que peut-on dire d’un chrétien que sa faute plonge dans un trouble profond? Sa détresse indique probablement qu’il n’a pas commis un péché impardonnable.
Vous avez bien lu, le simple fait d'être dans l'angoisse, d'avoir un trouble profond indique, probablement que la personne n'a pas commis le péché impardonnable.
Que dit la Bible ? Exactement le contraire
Hébreux 10 :26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
De plus, qu'arrive t'il selon les témoins de Jéhovah à ces gens là ? Eh bien ils sont anéantis à jamais dans la seconde mort. Autrement dit, ils meurent de leur "belle mort" un point c'est tout, pas de résurrection, pas de comparution devant Dieu, rien.
Que dit la Bible ? Exactement le contraire :
Hébreux 10:27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Même le meilleur des raisonnements, le plus logique, le plus intelligent n'est pas chrétien s'il vient contredire ce que déclare le nouveau testament !
Au passage, vous remarquerez qu'Agécanonix ne cite plus les références de ses citations ce qui évite que le lecteur aille vérifier par lui même dans une autre traduction et aille lire le contexte.
Alors que faut il croire ?
Tout simplement ce que dit la Bible, que la personne après sa mort est ressuscitée et entend ce qui lui est reproché et à quoi elle est condamnée. C'est ça la justice !
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.20, 04:59 Message : Hébreux 10:27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Effectivement, mourir est terrible et le feu est un symbole, la preuve, la seconde mort appelée le lac de feu qui va brûler la mort.. Tout cela n'est pas réel.
Psychologiquement, vouloir que le méchant souffre, c'est un instinct primaire, bestial. C'est même un péché..
Dieu ne veut pas que le méchant périsse, il veut le sauver.. il fait tout pour le prévenir alors même que le méchant est encore méchant. La torture n'est pas au programme de Dieu. En tout cas, pas de celui des témoins de Jéhovah. Vous faites ce que vous voulez avec le votre, mais Jésus a été clair : Dieu est amour..
Et enfin, je n'ai pas lu de contre argumentation à ce que j'ai dit.. Révélateur !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.20, 05:35 Message :
agecanonix a écrit :Et enfin, je n'ai pas lu de contre argumentation à ce que j'ai dit.. Révélateur !!
Contre argumenter un roman ? Quel intérêt ? A partir du moment où la Bible te contredit, et à partir du moment où tu ne peux justifier bibliquement tout ton roman, il n'y a rien à contre argumenter.
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 05:42 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 04:59
Effectivement, mourir est terrible et le feu est un symbole, la preuve, la seconde mort appelée le lac de feu qui va brûler la mort.. Tout cela n'est pas réel.
Psychologiquement, vouloir que le méchant souffre, c'est un instinct primaire, bestial. C'est même un péché..
Mon pauvre ami, personne ne veut que le méchant souffre, c'est lui-même qui souffre par sa culpabilité. C'est cela que symbolise le "lac de feu", pas l'anéantissement qui fait fi du libre arbitre de chacun par son impunité, chacun doit recevoir selon ses œuvres accomplies dans la chair. C'est une question de justice que l'anéantissement détruit.
Mourir (l'anéantissement TJ et athée) n'est pas terrible pour l'injuste, bien au contraire.
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.20, 05:57 Message :
Mormon a écrit : 17 nov.20, 05:42
Mon pauvre ami, personne ne veut que le méchant souffre
Tu veux qu'il souffre, tu passes ton temps à nous critiquer la dessus.
Qui es tu pour décider ce qui est juste ?? Es tu Dieu ? Sais tu que même un méchant est un fils de Dieu, et toi, petit bonhomme, tu entends dire à Dieu ce qu'il doit faire ? Efforce toi de ne pas pécher, de t'occuper de ton service pour Dieu, et laisse Dieu décider ce qu'il doit faire de tes frères.
La mort, et rien d'autre, est le salaire du péché.. pas la torture.. En psychiatrie, ta soif de vengeance a un nom !
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 nov.20, 06:03 Message : Le "lac de feu" de l'Apocalypse est une faute de copie pour la "mer des joncs".
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 06:04 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 05:57
Tu veux qu'il souffre, tu passes ton temps à nous critiquer la dessus.
Mais du fait que chacun, justes et injustes, doit ressusciter pour recevoir selon ses œuvres, alors automatiquement, un menteur dans le déni de toute une vie se verra le nez dans la m. toute l'éternité. Dieu fera au mieux qu'il le pourra pour un tel hypocrite.
Pas d'impunité, pas de châtiment, mais beaucoup d'amour de Dieu pour pardonner un tel homme.
Auteur : Pollux Date : 17 nov.20, 07:31 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 03:38
Le problème avec nos amis, c'est qu'ils ne savent pas exposer clairement ce qu'ils croient.
C'est tellement plus clair avec ton confrère RT2 ...
RT2 a écrit : 17 nov.20, 03:45
Parce qui devait être au début ne pouvait plu l'être ? C'est aussi une d'une de base légale.
Comprenne qui pourra.
Auteur : avatar Date : 17 nov.20, 09:14 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 04:59
Hébreux 10:27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Effectivement, mourir est terrible et le feu est un symbole, la preuve, la seconde mort appelée le lac de feu qui va brûler la mort.. Tout cela n'est pas réel.
Psychologiquement, vouloir que le méchant souffre, c'est un instinct primaire, bestial. C'est même un péché..
Le lecteur pourra remarquer que ce n'est absolument pas une réponse à mon commentaire mais une opération de diversion !
Je n'ai JAMAIS parlé de souffrance !
J'ai simplement dit que la Bible disait que la personne qui avait péché contre l'Esprit vivait une attente terrible du jugement alors que les témoins de Jéhovah disent clairement que seuls ceux qui n'ont certainement pas péché contre l'Esprit éprouvent de la crainte. Pour les témoins de Jéhovah, celui qui a péché contre l'Esprit continue à pécher joyeusement, mourra dans son lit comme tout un chacun et c'est tout.
La question est donc : est ce la Bible qui dit la vérité dans la lettre aux Hébreux ou sont-ce les témoins de Jéhovah ?
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.20, 09:58 Message : Laissons nos amis s'agiter un peu et terminons la démonstration.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentancePierre
Quelle est l'option la plus pessimiste dans ce texte . Le feu d'un enfer ??? non.. La torture sous n'importe quelle forme ?? non plus..
Dieu ne veut pas que qui que ce soit périsse.. Périr , du grec apollumi mourir, être détruit..
Un peu plus haut Pierre a écrit : Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies
C'est le mot destruction qui est employé ici du grec apóleiaqui a la même racine que le mot "périr" déjà vu.
Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle
Toujours le mot grec apóleia signifiant destruction.
En effet, le langage du poteau de supplice est une stupidité pour ceux qui vont à la destruction
Car pour Dieu nous sommes un agréable parfum de Christ qui se diffuse parmi ceux qui sont en train d’être sauvés et parmi ceux qui vont à la destruction
celui qui sème pour sa chair récoltera de sa chair la destruction
Leur fin c’est la destruction, leur dieu c’est leur ventre, leur gloire est en réalité leur honte, et ils ne pensent qu’aux choses terrestres
il exécutera la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et sur ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus. Ils subiront comme peine une destruction éternelle
Grec olethros destruction, mort
Or, nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour sauver leur vie.
Ceux-ci introduiront secrètement des courants dissidents destructeurs, et ils iront jusqu’à renier le propriétaire qui les a achetés, ce qui leur vaudra une destruction rapide
Mais leur condamnation, décidée depuis longtemps, ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas
les gens ignorants et instables déforment, comme ils le font avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
Ainsi, ce qui attend les méchants, c'est bien l'anéantissement..
Nous revenons au principe de base : le salaire du péché, c'est la mort, la destruction, l'anéantissement.
Auteur : avatar Date : 17 nov.20, 10:09 Message : Eh oui, toujours une manoeuvre de diversion agrémentée d'un soupçon de mépris pour faire oublier qu'on n'a pas parlé de la punition mais du jugement !
La lettre aux Hébreux dit que la personne qui a péché contre l'Esprit vit une attente terrible du jugement alors que les témoins de Jéhovah disent clairement que seuls ceux qui n'ont certainement pas péché contre l'Esprit éprouvent de la crainte.
Pour les témoins de Jéhovah, celui qui a péché contre l'Esprit continue à pécher joyeusement, mourra dans son lit, sans jugement, comme tout un chacun et c'est tout.
La question est donc : est ce la Bible qui dit la vérité dans la lettre aux Hébreux ou sont-ce les témoins de Jéhovah ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.20, 10:26 Message : De toute façon, à partir du moment où agecanonix ne donne même pas la référence des versets qu'il utilise, c'est qu'il renonce à convaincre quiconque. On sent bien qu'il est fini.
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.20, 11:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.20, 10:26
On sent bien qu'il est fini.
Celui qui a lu la bible est capable de retrouver ces versets en quelques instants.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 nov.20, 11:33 Message : Medico, sors de ce corps !
Auteur : RT2 Date : 17 nov.20, 11:59 Message :
avatar a écrit : 17 nov.20, 10:09
Eh oui, toujours une manoeuvre de diversion agrémentée d'un soupçon de mépris pour faire oublier qu'on n'a pas parlé de la punition mais du jugement !
La lettre aux Hébreux dit que la personne qui a péché contre l'Esprit vit une attente terrible du jugement alors que les témoins de Jéhovah disent clairement que seuls ceux qui n'ont certainement pas péché contre l'Esprit éprouvent de la crainte.
Celle de perdre la bonté de coeur de Jéhovah, c'est en effet cette crainte salutaire en raison de la chair pécheresse qui fait qu'ils évitent. Par exemple ils ne vont pas dans la voie de la violence.. C'est particulièrement vrai pour ceux qui se disent appelés à la voie céleste et ont renié en quelque sorte le Christ Jésus, d'une manière ou d'une autre.
avatar a écrit : 17 nov.20, 10:09
Pour les témoins de Jéhovah, celui qui a péché contre l'Esprit continue à pécher joyeusement, mourra dans son lit, sans jugement, comme tout un chacun et c'est tout.
La question est donc : est ce la Bible qui dit la vérité dans la lettre aux Hébreux ou sont-ce les témoins de Jéhovah ?
Effectivement l'être humain qui a passé ce cap, peut même se réjouir de faire le mal, d'y trouver toute sorte de justification jusqu'à son lit de mort. Mais tu crois que Dieu n'a pas vu qu'il n'y avait plus de guérison possible pour lui ? Dieu est-il aveugle pour dire "ah tiens j'ai oublié d'inscrire ou d'effacer celui-là de mon livre de ceux qui vont pouvoir ressusciter ?"
Cela n'invalide en rien ce que les TJ enseignent, ils tiennent bien la Bible ici.
ps finalement, le problème ne vient pas des TJ mais de tes interprétations? Dieu a voulu la mort des enfants ? Ou encore la guerre ou autre ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 nov.20, 12:02 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 11:59
ps finalement, le problème ne vient pas des TJ mais de tes interprétations? Dieu a voulu la mort des enfants ? Ou encore la guerre ou autre ?
Le problème vient du dieu de l'AT.
Auteur : RT2 Date : 17 nov.20, 12:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.20, 03:18
La poussière du sol, c'est pour tout le monde depuis la nuit des temps. Ce que je veux, c'est un verset qui affirmerait qu'Adam ou qui que ce soit d'autre ne ressuscitera pas. Parce que pour le moment, tu affirmes des choses qui viennent de ton propre fond, mais qui ne sont pas prouvées bibliquement.
La bible affirme qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes. Elle n'exclut personne de la résurrection.
Ben c'est là ton problème, Adam n'avait pas pour but de mourir et Dieu a mis dans son coeur les temps d'éternité...dans le but de mourir ? Alors relis Gen 3 et au passage essaye de comprendre pourquoi Dieu parle de la nécessité de produire un second et dernier Adam, ce qui implique un Père éternel pour sa descendance (Isaïe 9, 1Co 15).
Dieu ne va pas ressusciter une personne qu'il a effacé du livre des vivants, c'est à dire de ceux qui pourront ressusciter. ça t'arrive de réfléchir des fois et de faire des déductions ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.20, 16:53 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 12:04
Dieu ne va pas ressusciter une personne qu'il a effacé du livre des vivants, c'est à dire de ceux qui pourront ressusciter. ça t'arrive de réfléchir des fois et de faire des déductions ?
Et tu penses que je vais te croire sur parole, simplement parce que tu l'affirmes ?
Je te rappelle qu'il ressuscitera les injustes, et par définition, les injustes ne sont pas inscrits dans le livre de vie. Donc, simple déduction : il ressuscitera ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.
Tu ne peux toujours pas prouver qu'il ne ressuscitera pas tout le monde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.20, 16:57 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 11:21
Celui qui a lu la bible est capable de retrouver ces versets en quelques instants.
Et celui qui les cite est capable de mettre la référence. Si il ne la met pas, c'est justement dans le but de manipuler ceux qui eux ne connaissent pas ces versets, en espérant qu'ils n'iront surtout pas chercher plus loin.
Quand on en arrive à ce genre de procédé honteux, c'est qu'on est fini. C'est ton cas !
Je te rappelle que tu nous expliques que l'on ne sera pas jugés sur nos actions dans cette vie, mais que certaines personnes en raison d'actions commises dans cette vie seront jugés et déclarés indignes de la résurrection.
Donc, tes actions dans cette vie ne comptent pas une fois que tu es mort, mais elles comptent quand même si tu as fait trop de mal. Au final, la mort acquitte le péché, mais selon tes péchés, la mort n'acquitte pas le péché.
Enfin Agecanonix ! Tu es tellement perdu que tu en viens à raconter des choses totalement incohérentes.
Auteur : avatar Date : 17 nov.20, 18:45 Message :
RT2 a écrit : 17 nov.20, 11:59Effectivement l'être humain qui a passé ce cap, peut même se réjouir de faire le mal, d'y trouver toute sorte de justification jusqu'à son lit de mort.
Donc la lettre aux Hébreux ment en disant que pour cette personne il y a une "attente terrible" ?
Pas d'interprétation dans ce passage, il suffit de lire, la personne qui est dans cette situation est, selon la Bible, dans l'angoisse du jugement, elle n'est pas, comme vous le dites insouciante, inconsciente de ce qu'elle a fait.
D'autre part, la lettre aux Hébreux nous dit que c'est une "attente terrible du jugement" et elle ment puisque vous dites vous qu'il n'y aura pas de jugement, que la personne est condamnée à la Géhenne dés le péché contre l'Esprit !
Là encore, pas d'interprétation possible, si on est dans "l'attente terrible du jugement" c'est qu'il y a jugement !
C'est quand même incroyable d'en arriver à accuser ceux qui lisent ce qui est écrit d'interpréter la Bible.
D'ailleurs, vous vous contredisez puisque vous prenez dans vos publications Judas comme exemple or justement, Judas confirme bien la lettre aux Hébreux, il a conscience de ce qu'il a fait, il va rendre l'argent, il est un clair démenti de votre thèse de celui qui n'a aucun remords et persiste dans le mal.
Si vous aviez raison alors Judas aurait pu collaborer pleinement avec les prêtres, dénoncer tous les apôtres, tous ceux qui avaient aidé Jésus d'une manière ou d'une autre, il avait toutes les cartes pour continuer dans cette voie. Il ne l'a pas fait et le fait de rendre les pièces est un témoignage criant qu'il cherchait à alléger la charge qui pesait contre lui.
Judas est la parfaite illustration de la lettre aux Hébreux
Auteur : homere Date : 17 nov.20, 21:37 Message :
a écrit :Donc, tes actions dans cette vie ne comptent pas une fois que tu es mort, mais elles comptent quand même si tu as fait trop de mal. Au final, la mort acquitte le péché, mais selon tes péchés, la mort n'acquitte pas le péché.
Enfin Agecanonix ! Tu es tellement perdu que tu en viens à raconter des choses totalement incohérentes.
MLP,
Totale incohérence ...
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.20, 22:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.20, 16:57
Et celui qui les cite est capable de mettre la référence. Si il ne la met pas, c'est justement dans le but de manipuler ceux qui eux ne connaissent pas ces versets, en espérant qu'ils n'iront surtout pas chercher plus loin.
Quand on en arrive à ce genre de procédé honteux, c'est qu'on est fini. C'est ton cas !
Je te rappelle que tu nous expliques que l'on ne sera pas jugés sur nos actions dans cette vie, mais que certaines personnes en raison d'actions commises dans cette vie seront jugés et déclarés indignes de la résurrection.
Donc, tes actions dans cette vie ne comptent pas une fois que tu es mort, mais elles comptent quand même si tu as fait trop de mal. Au final, la mort acquitte le péché, mais selon tes péchés, la mort n'acquitte pas le péché.
Enfin Agecanonix ! Tu es tellement perdu que tu en viens à raconter des choses totalement incohérentes.
J'ai de plus en plus l'impression que Dieu ferme l'intelligence de certaines personnes pour qu'elles regardent et pourtant ne voient pas, ou qu'elles entendent et pourtant ne comprennent pas.
Il existe deux sortes de péchés. Les péchés pardonnables et les péchés impardonnables..
Jésus est venu pour racheter les péchés pardonnables et seulement les péchés pardonnables.
Et la résurrection est le moyen de permettre ce pardon puisque si quelqu'un restait mort, on aurait beau pardonner ses péchés, il serait mort quand même puisque la mort est le salaire du péché.
Ainsi, si tu commets un péché impardonnable et si, comme tout le monde tu en commets beaucoup qui auraient été pardonnables, à la résurrection Dieu vérifie et ne va pas te ressusciter car ton péché impardonnable t'a déjà condamné à la seconde mort.
Mais si tu as commis comme tout le monde, plein de péchés pardonnables, Dieu t'applique la valeur de la mort de Jésus en te ressuscitant, ce qui te redonne la vie et annule provisoirement la sentence de mort liée à tes péchés.
Pourquoi provisoirement ? Parce que tu as beau ressusciter, tes péchés ont beau être pardonnés, tu n'as encore rien fait, dans la plupart des cas, pour Dieu. Tu reviens et si tu es mort en disant " et merd..." tu ressusciteras en disant "...de".. Cela signifie que Dieu ne t'a pas changé, qu'il ne t'a pas déprogrammé ou reprogrammé,
Tu seras le même homme, et donc le même pécheur.. ainsi, toujours pécheur, tu es toujours mort tant que Dieu ne décide pas que tu n'es plus pécheur, ce qui n'est possible que si tu ne pèches plus.
C'est se tromper lourdement que de penser que la résurrection de justes et des injustes rend parfaits et incorruptibles ces humains là. Seule la première résurrection, celle des élus, a cet effet là car ils ont passé l'épreuve de la fidélité de leur vivant et le témoignage en eux de l'esprit saint est leur garantie.
Mais l'injuste, cet homme de la Chine profonde, qui n'a jamais entendu parlé de Jésus puisqu'il vivait au IV siècle avant notre ère, cet homme là, n'a pas pu croire en ce qui ne lui était pas accessible. Il est donc injuste, non pas parce qu'il voulait l'être volontairement , ce qui serait un péché impardonnable, mais parce qu'il ne savait pas ce qu'il fallait faire pour être juste..
A sa résurrection, son premier réflex sera peut être de chercher dans sa poche l'amulette de son faux dieu !
On comprend ainsi facilement que cet humain là, si on ne l'éduquait pas, en lui laissant du temps, comme 1000 ans, sera bel et bien ressuscité avec ses péchés passés pardonnés , mais qu'il mourrait immédiatement pour idolâtrie, avec son amulette..
Rappelons que le sacrifice de Jésus pardonne les péchés mais n'empêche pas d'en commettre.
Ainsi, notre barbare chinois, reste, malgré sa résurrection, un pécheur et donc un mort aux yeux de Dieu car il a été ressuscité dans l'état où il était à sa mort.
On comprend la raison pour laquelle Jésus est le grand-prêtre , et qu'il est assisté de 144000 prêtres, puisque des péchés, il y en aura encore beaucoup à pardonner pendant les 1000 ans, raison pour laquelle la bible indique que Jésus va soumettre les nations avec justice, le mot "soumettre" ayant le même sens que la soumission que Dieu demandait aux chrétiens par rapports à leurs anciens, ou même à Jésus.
Seulement au fur et à mesure que les 1000 ans s'écouleront, l'enseignement (autre rôle des prêtres) fera que les humains changeront en bien et commettront de moins en moins de péchés, protégés de Satan rendu inoffensif.
Certains, pendant les 1000 ans, choisiront de s'opposer à Dieu, commettant le péché impardonnable. Ce sont ces pécheurs qui mourront bien qu'âgés de 100 ans de la prophétie d'Isaie 65.
et enfin, Dieu relâchera Satan.. Analysons ce geste .
Dieu espère t'il que Satan devienne juste ?
Dieu manque t'il de preuves pour décider si Satan est bon ou méchant ?
Pourquoi avoir neutralisé Satan pour qu'il n'égare pas les nations au début des 1000 ans pour ensuite le relâcher afin qu'il égare les même nations à la fin des 1000 ans ?
Pourquoi ainsi protéger ces nations de Satan pendant 1000 ans ?
Pourquoi ces 1000 ans sont ils ceux où Jésus gouverne la terre avec les élus, les 144000 ?
Pourquoi ce règne se termine t'il avec la disparition de la mort selon 1 Cor 15 ?
La mort de qui a t'elle besoin d'être vaincue si elle n'existe pas au ciel depuis toujours ?
Pourquoi Rév 21 confirme t'il que Dieu supprime la mort pour des humains à ce moment là ?
Et que nous apprend finalement Rév 20. Que ces nations gouvernées par Jésus, protégées de Satan pendant les 1000 ans, seront une dernière fois soumise à la tentation du Diable qui réussira dans une belle proportion à les égarer au point où elles voudront combattre ceux qui gouvernent la terre, les saints, avec Jésus.
Ce fameux camp des saints, et cette ville encerclée par Satan et les nations rebelles qui sont la démonstration que Dieu voudra protéger des individus en établissant un camp. Mais peut-il s'agir des saints seulement , lesquels sont immortels, inattaquables ?
Il suffit de vérifier ce qui restent sur terre après que Satan aura été définitivement détruit avec les nations qui l'ont suivi.
Rév 22 nous renseigne puisqu'il nous décrit le monde tel qu'il sera éternellement ensuite :
Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Qu'est ce que cela nous apprend sur les ressuscités ? Que, comme je l'ai dit, la pardon des péchés n'empêche pas de pécher .
Il fallait que les humains se retrouvent tous dans la peau d'Adam ou de Eve, face à Satan qui va essayer de les égarer avec de belles promesses, de beaux mensonges, ce qu'il sait faire à merveille.
Même épreuve, même effet, mais cette fois ci, c'est la dernière !
Rien de nouveau sous le soleil.
Beaucoup le suivront, mais pas tous. Notez que le texte ne mentionne aucune victime du côté du camps des saints, mais 100% de condamnés à mort du coté de Satan et de ses derniers supporters.
Et quand à ceux qui, ressuscités bien avant, auront fait la preuve qu'ils ne pèchent plus, ils seront déclarés vainqueurs et "vivants" ce qui explique que Rév 20 ait indiqué qu'ils ne reprendraient vie qu'à la fin des 1000 ans, après l'épreuve finale..
La Révélation est un livre qui n'est pas fait pour les attentistes, ceux qui veulent que tout soit écrit, avec leurs mots à eux, à la virgule près, pour qu'ils acceptent d'y croire.
C'est un livre qui réclame du raisonnement puisqu'il a été écrit sous forme de visions et qu'évidemment, et devrais je le rappeler, cela nécessite de réfléchir, de déduire, d'avoir un peu de logique.
Il nous faut regarder la Lune que nous montre le sage avec son doigt, et non pas le doigt su sage..
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 nov.20, 22:46 Message :Memento homo quia pulvis es et in pulverem reverteris.
Auteur : Mormon Date : 17 nov.20, 22:58 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 22:41
Jésus est venu pour racheter les péchés pardonnables et seulement les péchés pardonnables.
Et, c'est quoi ces péchés ?
a écrit :
Et la résurrection est le moyen de permettre ce pardon puisque si quelqu'un restait mort, on aurait beau pardonner ses péchés, il serait mort quand même puisque la mort est le salaire du péché.
a écrit :
Ainsi, si tu commets un péché impardonnable et si, comme tout le monde tu en commets beaucoup qui auraient été pardonnables, à la résurrection Dieu vérifie et ne va pas te ressusciter car ton péché impardonnable t'a déjà condamné à la seconde mort.
Mon pauvre ami, tout le monde ressuscitera un jour physiquement et définitivement pour recevoir selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans le corps.
a écrit :Mais si tu as commis comme tout le monde, plein de péchés pardonnables, Dieu t'applique la valeur de la mort de Jésus en te ressuscitant, ce qui te redonne la vie et annule provisoirement la sentence de mort liée à tes péchés.
Si c'était si facile pour obtenir le pardon, personne ne ferait d'effort pour se repentir.
a écrit :Pourquoi provisoirement ? Parce que tu as beau ressusciter, tes péchés ont beau être pardonnés, tu n'as encore rien fait, dans la plupart des cas, pour Dieu. Tu reviens et si tu es mort en disant " et merd..." tu ressusciteras en disant "...de".. Cela signifie que Dieu ne t'a pas changé, qu'il ne t'a pas déprogrammé ou reprogrammé,
Quelles salades !
a écrit :Tu seras le même homme, et donc le même pécheur.. ainsi, toujours pécheur, tu es toujours mort tant que Dieu ne décide pas que tu n'es plus pécheur, ce qui n'est possible que si tu ne pèches plus.
Mais, quel bazar !
a écrit :C'est se tromper lourdement que de penser que la résurrection de justes et des injustes rend parfaits et incorruptibles ces humains là. Seule la première résurrection, celle des élus, a cet effet là car ils ont passé l'épreuve de la fidélité de leur vivant et le témoignage en eux de l'esprit saint est leur garantie.
La résurrection physique et définitive est automatique pour tous, et tous seront ensuite récompensés plus ou moins selon leurs œuvres bonnes ou mauvaises. La première résurrection accordera, en plus de la résurrection physique, la vie éternelle en héritant de la vie céleste et de la terre.
La seconde résurrection, qui sera aussi physique et définitive, récompensera au mieux possible les injustes.
Moins de bla bla bla, et plus de cohérence, "habile théologien" TJ.
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.20, 23:13 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 nov.20, 22:46Memento homo quia pulvis es et in pulverem reverteris.
C'est un livre qui réclame du raisonnement puisqu'il a été écrit sous forme de visions et qu'évidemment, et devrais je le rappeler, cela nécessite de réfléchir, de déduire, d'avoir un peu de logique.
Info :
Concernant la logique prônée par Agécanonix , jetez un œil dans le livre " La révélation , le grand dénouement est proche " édité par la WT et vous aurez un aperçu du délire que procure " la logique " émanant du CC des TdJ .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.20, 00:16 Message :
agecanonix a écrit :Jésus est venu pour racheter les péchés pardonnables et seulement les péchés pardonnables.
Les seuls péchés impardonnables sont les péchés contre l'esprit saint. Comment Hitler et Staline auraient pu pécher contre l'esprit saint ? Il y a un quota de morts à atteindre pour passer du péché tout court, au péché contre l'esprit saint ? On voit bien que ce n'est pas très sérieux.
agecanonix a écrit :Ainsi, si tu commets un péché impardonnable et si, comme tout le monde tu en commets beaucoup qui auraient été pardonnables, à la résurrection Dieu vérifie et ne va pas te ressusciter car ton péché impardonnable t'a déjà condamné à la seconde mort.
Mais si tu as commis comme tout le monde, plein de péchés pardonnables, Dieu t'applique la valeur de la mort de Jésus en te ressuscitant, ce qui te redonne la vie et annule provisoirement la sentence de mort liée à tes péchés.
Mais bien sûr !!!! PURE INVENTION ! Aucun verset ! Ca n'existe que dans ta tête.
Que dit la Bible :
► Tous les péchés sont pardonnables, sauf le blasphème contre l'esprit saint.
(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel.
(Matthieu 12:31) “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné.
(Luc 12:10) Et tout homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui blasphème contre l’esprit saint, cela ne lui sera pas pardonné.
On remarquera que Jésus parle de blasphème contre l'esprit saint. Il n'y a pas de notion de crime horrible ou de grande méchanceté comme tu tentes en vain de la faire croire.
► Il y aura une résurrection des justes et des injustes.
(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Quelqu'un qui blasphème contre l'esprit saint est un injuste. Donc, il ressuscitera. Si il est condamné, il ira à la seconde mort. C'est très simple !
Tu es obligé d'inventer un roman, une fable, une conte pour enfant, parce que cette doctrine fait que les justes et les injustes obtiennent exactement la même récompense, que Staline côtoiera Mère Thérésa dans un paradis terrestre.
Auteur : homere Date : 18 nov.20, 00:20 Message : Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.
En théologie juive et chrétienne la "résurrection de la chair" à la fin des temps, c'est-à-dire au passage de "ce monde-ci" au "monde à venir" (eschatologie cosmique), n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire" (dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; cf. le riche et Lazare qui se réfère à ce type de représentation).
Dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.
Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
On a là une synthèse originale 1) de l'idée pharisienne de résurrection universelle qui est par définition liée à la notion de jugement dernier (et donc de séparation, voir déjà Daniel 12) et 2) de l'idée que les élus sont sauvés avant le jugement dernier, en dehors et indépendamment de celui-ci.
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 00:27 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 22:41C'est un livre qui réclame du raisonnement puisqu'il a été écrit sous forme de visions et qu'évidemment, et devrais je le rappeler, cela nécessite de réfléchir, de déduire, d'avoir un peu de logique.
Sauf lorsque le raisonnement ou la prétendue logique arrive à une conclusion contraire à celle du texte ou oblige à un raisonnement illogique.
Allez, un petit exemple arrêtons nous juste sur un verset 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
A quelle conclusion arrivez-vous avec votre logique et votre raisonnement ?
A nous dire que ce texte se réalise au début des mille ans, que la disparition du deuil, des cris, des douleurs, de la mort cela ne se produira que beaucoup plus tard et que de toute façon, Dieu pourra après le millénium supprimer celui qui se rebellera.
Or, si on s'en tient au texte, on voit que les premières choses ont disparu donc ce qui précède désigne du futur immédiat et donc, nous sommes forcément après la fin du millénium, après que la mort ait été jetée dans le lac de feu. Cela est logique puisque allant dans le sens de la narration de Jean.
La destruction de la mort implique que les humains vivent à jamais ce qui est confirmé par l'accès aux arbres de vie.
Donc rien que sur un verset aussi clair et sans aucune symbolique, vous arrivez à dire que la mort continuera à exister à tout jamais et que les choses anciennes n'ont pas disparu lorsque Jean le dit....
Vous nous accusez d'être des imbéciles qui regardent le doigt au lieu de la lune, d'être aveugles etc. l'autre possibilité est que Jésus ait eu raison et que cette vérité toute simple soit cachée aux intellectuels, à tous ceux qui essayent de découvrir une vérité cachée et qui s'appuient sur leur raisonnement, leur "logique" plutôt que sur Dieu et son Esprit Saint
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 00:33 Message :
papy a écrit : 17 nov.20, 23:44jetez un œil dans le livre " La révélation , le grand dénouement est proche " édité par la WT et vous aurez un aperçu du délire que procure " la logique " émanant du CC des TdJ .
Ah mais Papy, ce livre est d'une logique implacable qui peut se résumer ainsi "puisqu'on est la seule vraie religion, l'Apocalypse ne parle que de nous" donc quand un ange annonce l'évangile, l'ange, ce sont les témoins de Jéhovah, des sauterelles, les témoins de Jéhovah....
Ca me fait penser à ça https://velomaxou.com/2014/03/07/le-pou ... us-dis-je/
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.20, 00:34 Message :
a écrit :La Révélation est un livre qui n'est pas fait pour les attentistes, ceux qui veulent que tout soit écrit, avec leurs mots à eux, à la virgule près, pour qu'ils acceptent d'y croire.
C'est un livre qui réclame du raisonnement puisqu'il a été écrit sous forme de visions et qu'évidemment, et devrais je le rappeler, cela nécessite de réfléchir, de déduire, d'avoir un peu de logique.
Ah pour ça, on peut lire à quel point il faut réfléchir, déduire, et avoir de la logique ! Admirons quand les TJ s'appliquent à eux mêmes les versets de l'Apocalypse.
a écrit :Révélation :le grand dénouement est proche. chap. 25 p. 169-170 Les deux témoins sont ranimés ***
Ils sont relevés de nouveau !
23 La presse s’associa au clergé pour diffamer les serviteurs de Dieu ; voici ce que déclara un journal : “ Le coup de grâce a été donné au Mystère de Dieu accompli. ” Mais rien n’était plus faux ! Les deux témoins ne sont pas restés dans la mort. Nous lisons : “ Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : ‘ Montez ici. ’ Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés. ” (Révélation 11:11, 12). Ainsi, ils vivaient une expérience semblable à celle décrite par Ézékiel après qu’il eut visité en vision la vallée d’ossements desséchés. Jéhovah souffla sur ces ossements desséchés et ils prirent vie, image de la renaissance de la nation d’Israël après 70 années de captivité à Babylone (Ézékiel 37:1-14). Ces deux prophéties, celles d’Ézékiel et de la Révélation, ont eu leur accomplissement frappant à l’époque moderne en 1919, quand Jéhovah ramena ses témoins “ décédés ” à la vie active.
24 Imaginez la stupeur des persécuteurs ! Les cadavres des deux témoins revenaient soudainement à la vie et à l’activité. La coupe était amère pour les membres du clergé, d’autant plus que les ministres chrétiens dont ils avaient comploté l’emprisonnement retrouvaient la liberté et allaient être par la suite complètement disculpés. Le choc a même dû être plus rude encore lorsqu’en septembre 1919 les Étudiants de la Bible ont tenu une assemblée à Cedar Point (États-Unis). En cette occasion, Joseph Rutherford, récemment libéré de prison, suscita l’enthousiasme des assistants par son discours “ Annoncez le Royaume ”, basé sur Révélation 15:2 et Isaïe 52:7. Les chrétiens de la classe de Jean se mirent de nouveau à “ prophétiser ”, c’est-à-dire à prêcher publiquement. Allant sans cesse de l’avant, ils dénonçaient courageusement l’hypocrisie de la chrétienté.
25 À maintes reprises la chrétienté a cherché à triompher comme en 1918. Elle a recouru à l’émeute, aux manœuvres juridiques, à l’emprisonnement et même aux exécutions, mais en vain ! À partir de 1919, le domaine spirituel des deux témoins était hors d’atteinte pour elle. En cette année-là Jéhovah leur avait dit : “ Montez ici. ” Leur ascension les avait conduits à une condition spirituelle élevée, si bien que leurs ennemis les voyaient sans toutefois pouvoir les toucher. Voici comment Jean décrit le choc que leur rétablissement a provoqué sur la grande ville : “ Et à cette heure-là il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville est tombé ; et sept mille personnes ont été tuées par le tremblement de terre, et le reste a été saisi de peur et a rendu gloire au Dieu du ciel. ” (Révélation 11:13). De violentes convulsions secouaient vraiment le domaine religieux. Tandis que ce groupe de chrétiens revivifiés se mettait à l’œuvre, le sol semblait se dérober sous les pieds des chefs des Églises établies. Un dixième de leur ville, soit 7 000 personnes figurément parlant, en fut si profondément touché qu’il est dit de lui qu’il a été tué.
Jean aurait donc reçu cette révélation il y a 2000 ans pour qu'elle s'applique spécifiquement aux TJ et à la WT.
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 00:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.20, 00:34Jean aurait donc reçu cette révélation il y a 2000 ans pour qu'elle s'applique spécifiquement aux TJ et à la WT.
Tu manques de logique MLP, puisque seuls les témoins de Jéhovah actifs seront épargnés lors d'Harmaguédon, il est logique que la révélation faite à Jean ne parle que des témoins de Jéhovah et leur organisation...
Je ne comprends pas qu'un raisonnement aussi logique t'échappe
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.20, 00:52 Message : Je vois que beaucoup s'agitent.. C'est toujours le signe que le message dérange.
Av a écrit :Sauf lorsque le raisonnement ou la prétendue logique arrive à une conclusion contraire à celle du texte ou oblige à un raisonnement illogique.
Allez, un petit exemple arrêtons nous juste sur un verset 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
A quelle conclusion arrivez-vous avec votre logique et votre raisonnement ?
A nous dire que ce texte se réalise au début des mille ans, que la disparition du deuil, des cris, des douleurs, de la mort cela ne se produira que beaucoup plus tard et que de toute façon, Dieu pourra après le millénium supprimer celui qui se rebellera.
Analysons ce texte pour ce qu'il dit.
Dieu promet la disparition de la mort, le salaire du péché, pour plus tard puisque le futur est employé.
La mort est la corolaire du péché.. tout comme une pomme est la corolaire du pommier.
Vous supprimez le pommier, et vous supprimez la pomme automatiquement.
Si la mort, qui est la conséquence du péché, est annoncée comme devant finalement disparaître, avec le futur comme temps utilisé, c'est que le péché durera jusqu'à ce que la mort disparaisse.
Quand en I cor 15, Paul explique que christ va régner jusqu'à ce que la mort disparaisse, JUSQU'A, dit-il, c'est que c'est un processus qui va durer tout le temps du règne de Jésus..
Et comme la mort est le fruit du péché, et du péché seulement, alors ce "jusqu'à" indique que le péché existera jusqu'à la fin du règne de Jésus.
En fait, la mission de 1000 ans consiste donc à éliminer petit à petit les péchés, en les pardonnant au fur et à mesure, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, et donc que la mort disparaisse.
Essayez la logique, et souvenez vous des règles simples du Christianisme.
Le péché a pour punition la mort, et la mort seulement
Dans un monde où il y a la mort, il y a forcément le péché..
Auteur : Mormon Date : 18 nov.20, 01:10 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 00:52
La mort est la corolaire du péché.. tout comme une pomme est la corolaire du pommier.
Mais non, la mort physique est le résultat de la transgression d'Adam... qui n'était pas un péché.
Par contre dire des mensonges et trahir le message du Christ, c'est un péché qui cause la mort spirituelle, en d'autre terme une vie dans le déni, de dissimulation et d'hypocrisie... sur le net, par exemple.
Auteur : homere Date : 18 nov.20, 01:14 Message :
a écrit :En fait, la mission de 1000 ans consiste donc à éliminer petit à petit les péchés, en les pardonnant au fur et à mesure, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, et donc que la mort disparaisse
Il est caractéristique et remarquable que vous soyez INCAPABLE citer un seul texte et encore moins de l'Apocalypse chapitre 20, pour fonder votre fable qui devrait commencer par : Il était une fois ...".
Les mille ans se terminent par la MORT des "nations" et non par la disparition de la mort. La Mort ne disparait dans l'entre deux mondes (ancien monde disparait v11 et le nouveau est sur le point d'apparaitre) et après la résurrection générale.
Vous inventez, vous bafouez le texte impunément, vous travestissez, vous réécrivez le texte ....avec le sentiment de détenir la vérité ... Effrayant
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.20, 01:15 Message :
agecanonix a écrit :Je vois que beaucoup s'agitent.. C'est toujours le signe que le message dérange.
Le mensonge dérange effectivement ! C'est pour cela qu'on le combat.
agecanonix a écrit :En fait, la mission de 1000 ans consiste donc à éliminer petit à petit les péchés, en les pardonnant au fur et à mesure, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, et donc que la mort disparaisse.
Ce qu'agecanonix veut dire, c'est que Dieu va éliminer petit à petit les pécheurs, puisqu'il dit lui même que Dieu supprimera les pécheurs pendant le millénaire. En éliminant les pécheurs jusqu'au dernier, il n'y en aura plus à la fin du millénaire.
Voilà une nouvelle incohérence.
agecanonix a écrit :Le péché a pour punition la mort, et la mort seulement
Dans un monde où il y a la mort, il y a forcément le péché..
Donc, finalement, agecanonix est en train de nous dire que la vie éternelle, ce n'est pas pour maintenant. Pourtant, la WT écrit :
*** w06 1/5 p. 7 Comme Jésus, soucions-nous des pauvres ***
La Bible promet en outre que, sous le règne de Christ, ces personnes recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre et verront tous leurs besoins comblés
On nous explique qu'il y aura la vie éternelle pendant le millénaire, mais que la mort sera encore là car le péché aussi. Donc, c'est une vie éternelle qui n'est pas éternelle car comme tu pèches toujours (il faut selon agecanonix 1000 ans pour supprimer petit à petit le péché), donc tu meurs toujours.
Tant que tu pèches, tu meurs. Alors elle est où la vie éternelle ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 nov.20, 02:10 Message :
Mormon a écrit : 18 nov.20, 01:10
Mais non, la mort physique est le résultat de la transgression d'Adam... qui n'était pas un péché.
Par contre dire des mensonges et trahir le message du Christ, c'est un péché qui cause la mort spirituelle, en d'autre terme une vie dans le déni, de dissimulation et d'hypocrisie... sur le net, par exemple.
Exemple de mensonge : prêcher que Dieu est un être matériel orbitant autour de l'étoile Kolob.
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 02:25 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 00:52Dieu promet la disparition de la mort, le salaire du péché, pour plus tard puisque le futur est employé.
Le futur peut être un futur immédiat. Par exemple si quelqu'un dit "je ne fumerai plus" cela prend effet immédiatement, personne ne s'attend à ce qu'à la fin de sa phrase il fume une cigarette.
Ici le futur, et c'est le cas en français comme en grec, est utilisé pour désigner une action qui s'inscrit dans la durée.
Dans le texte qui nous intéresse, c'est justement le cas car l'emploi du présent aurait prêté à confusion, imaginons s'il était écrit "il n'y a plus ni pleurs, ni cris, ni douleurs" cela voudrait dire qu'à ce moment là tout est dans la paix mais qu'il peut y avoir à tout moment un retour des pleurs, des cris, des douleurs.
Et, selon l'habitude biblique, Jean souligne son propos en répétant sous une autre forme : "les premières choses ont disparu".
Et comme si cela ne suffisait pas, le verset suivant accentue encore l'idée puisque Dieu dit qu'il fait toutes choses nouvelles et là, comme c'est une action ponctuelle, c'est bien le présent qui est utilisé
Donc la logique du texte impose que tout se réalise à ce moment là et pas dans un futur plus ou moins lointain.
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.20, 02:27 Message : Je pense, cher lecteur, que tu auras compris que nos amis regardent le doigt du sage...
Dieu ne fera pas des humains ce qu'il ne voulait pas en faire quand il les a créés.
Ils avaient le libre-arbitre, ils auront le libre arbitre.
Ils pouvaient choisir, ils pourront choisir.
Ils ont pu pécher, ils pourraient pécher.
Seulement, quand tu as réussi à te brûler la main au 3ème degré pour ne pas avoir écouté les messages d'avertissements que tout le monde te donnait, tu ne t'y feras plus prendre à l'avenir.
Et donc si tu as compris que le péché avait amené tous les malheurs de l'humanité, tu ne te diras plus : et si j'essayais encore le péché ?
Dieu veut qu'on l'adore intelligemment, de notre plein gré, et avec notre libre arbitre.
S'il n'y a plus de péché, c'st parce que nous l'aurons décidé, pas que Dieu l'aura rendu impossible.
C'est élémentaire..
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 02:42 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 02:27Dieu veut qu'on l'adore intelligemment, de notre plein gré, et avec notre libre arbitre.
S'il n'y a plus de péché, c'st parce que nous l'aurons décidé, pas que Dieu l'aura rendu impossible.
C'est élémentaire..
Suivons donc la logique du raisonnement : L'ensemble de l'humanité vit dans le péché, pourquoi ? A cause de Satan ? Non, à cause de l'imperfection héritée d'Adam et Eve et donc, ce que nous explique Agécanonix c'est que cette imperfection qu'aucun humain ne peut changer à l'heure actuelle eh bien il la changera lui même en perfection au fil du temps. Vous avez un vase en cristal qui a une bulle dans la masse mais en frottant bien elle va peut être partir......
Qu'est il plus logique de penser ?
-Ce que dit la Bible, que Dieu va donner aux humains un nouveau corps, un corps spirituel parfait incorruptible ?
-ce que nous dit Agécanonix : que l'humain grâce à ses efforts et à la direction d'un gouvernement céleste va réussir à changer son corps pécheur par un corps parfait qui ne pèche plus ?
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.20, 02:48 Message :Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Suivons la logique de Paul et associons là à celle de Jean, après tout ils sont tous les deux inspirés par Dieu. .
Paul dit de Jésus qu'il faut qu'il règne jusqu'à ce que tous ses ennemis soient vaincus.
C'est donc que cela va prendre du temps.. Jésus ne va pas régner 5 minutes , ni même un an ou encore 10 ans. Nous savons tous que cela va durer au moins 1000 ans en tout cas. C'est ce que Jean dit.
C'est donc que Jésus cessera de régner quand il aura vaincu le dernier de ses ennemis.. logique non ?
Or le dernier ennemi est désigné dans ce texte : c'est la mort.. Cela signifie donc clairement qu'au début de son règne Jésus n'a pas encore vaincu la mort .. Et même à la moitié de son règne, la mort existe encore.
Et 5 jours avant la fin de son règne, la mort ne sera pas encore vaincue.
Pourtant, il va la vaincre à la fin. Mais pour qui ? Pour lui ? Evidemment non, il est immortel !!!
Pour les élus ? Impossible, ils règnent avec lui et ne peuvent plus mourir depuis leur résurrection !!
Mais pour qui donc Jésus aurait il besoin de vaincre ou d'éliminer la mort ?? Les anges ! pffff !!! inutile !!!
En fait, les seuls qui meurent, sont les humains.. Et si vous voulez supprimer la mort, c'est forcément pour des humains. Et en plus ça ne sert que s'ils sont encore humains, car un humain qui n'est plus humain, c'est un élu.. et un élu, ça ne meure plus quand il n'est plus humain..
Et enfin, si ça prend du temps, tout un règne, pour vaincre la mort, c'est qu'elle rode encore pendant la majeure partie du règne.. et comme mort=péché, c'est que le péché est toujours possible, pas obligatoire, pas imposé, mais possible..
Si Dieu donnait un nouveau corps parfait, pour quelle raison faudrait il tout un règne à Jésus pour que la mort disparaisse ?
Vous voyez comme la bible, pour peu qu'on la laisse nous faire réfléchir, est très précise sur la question !!
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 03:00 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 02:48Or le dernier ennemi est désigné dans ce texte : c'est la mort.. Cela signifie donc clairement qu'au début de son règne Jésus n'a pas encore vaincu la mort .. Et même à la moitié de son règne, la mort existe encore.
Et 5 jours avant la fin de son règne, la mort ne sera pas encore vaincue.
Bien sur puisque toute personne qui lit Apocalypse 20 sait que la mort n'est détruite qu'après la fin des mille ans, lorsqu'elle a rendu tous ceux qu'elle tenait à sa merci, tous ceux qui dormaient dans la tombe.
La mort ne sera vaincue que lorsque le dernier humain sera ressuscité ce qui se produit selon la Bible après la fin des mille ans, selon les témoins de Jéhovah avant la fin des mille ans.
Mais comment se fait-il qu'alors qu'aucun humain puisse ne pas pêcher en raison de son imperfection héritée d'Adam, il puisse ne plus pécher en restant le même ?
Comment se fait-il qu'alors qu'aucun humain ne peut vivre éternellement en raison de l'imperfection héritée d'Adam, il puisse vivre éternellement avec ce même corps ?
Est ce logique ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.20, 03:02 Message :
agecanonix a écrit :Or le dernier ennemi est désigné dans ce texte : c'est la mort.. Cela signifie donc clairement qu'au début de son règne Jésus n'a pas encore vaincu la mort .. Et même à la moitié de son règne, la mort existe encore.
Et 5 jours avant la fin de son règne, la mort ne sera pas encore vaincue.
Et c'est là toute la contradiction. Car la WT promet la vie éternelle dans un paradis terrestre, et assure que les gens ne mourront plus pendant le millénaire. Et agecanonix en même temps nous dit que les gens seront toujours pécheurs, donc mourront toujours car le salaire du péché c'est la mort, et que la mort ne sera pas vaincue avant la fin des mille ans.
C'est totalement incompréhensible. C'est du grand n'importe quoi !
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.20, 03:18 Message :
avatar a écrit : 18 nov.20, 03:00
Bien sur puisque toute personne qui lit Apocalypse 20 sait que la mort n'est détruite qu'après la fin des mille ans, lorsqu'elle a rendu tous ceux qu'elle tenait à sa merci, tous ceux qui dormaient dans la tombe.
La mort ne sera vaincue que lorsque le dernier humain sera ressuscité ce qui se produit selon la Bible après la fin des mille ans, selon les témoins de Jéhovah avant la fin des mille ans.
Mais comment se fait-il qu'alors qu'aucun humain puisse ne pas pêcher en raison de son imperfection héritée d'Adam, il puisse ne plus pécher en restant le même ?
Comment se fait-il qu'alors qu'aucun humain ne peut vivre éternellement en raison de l'imperfection héritée d'Adam, il puisse vivre éternellement avec ce même corps ?
Est ce logique ?
J'ai repris ici tes paroles, ne viens pas me dire ensuite que tu pensais le contraire..
La mort n'est donc détruite qu'à la fin des 1000 ans puisqu'elle est jetée dans le lac de feu qui, au passage, est bien la destruction, et non pas un lieu de tourments puisque tu as bien dit "détruite"..
Seulement, pendant les 1000 ans Jésus règne sur la terre.. et donc sur des humains..
C'est là que nous retrouvons Hébreux 2:5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Il n'est pas dit qu'il règne sur les cieux ou sur les anges ou sur autre chose. Le règne de Jésus est donc, pendant ces 1000 années là, dédié à la terre.
Et c'est du sérieux puisqu'il a spécialement intégré dans son équipe tous les élus que Dieu lui a donnés.
Ces mêmes élus doivent même être, avec Jésus, cohéritier du royaume, celui là même qui va s'exercer sur la terre..
S'agit il d'une terre vide ? Evidemment non puisque Jésus va virer pour eux Satan pendant les 1000 ans de son règne.
Curieux que l'inventeur du péché, le spécialiste de la chose, soit neutralisé, puis relâché pour à nouveau exercer son art de tromper, pour entraîner avec lui les derniers humains qu'il pouvait attraper, à la fin des 1000 ans, juste avant la disparation de la mort associée à la fin du règne de Jésus.
Cela sent bon la fin d'une mission qui aura durée 1000 ans et où Satan et les derniers rebelles auront disparus.
Seulement, il reste des humains.. et vivants en plus puisque Rév 22 les décrits accédant aux arbres de vie.
Tout cela ressemble trop à l'idée que s'en font les TJ..
Et pour répondre à ta question, Jésus avait un corps humain, il n'a pas péché, pas une seule fois et ce n'est pas faute pour Satan d'avoir essayé.
Jésus est le modèle, le but à atteindre car il a montré que c'était possible dans les pires conditions.
Le problème n'est donc pas le corps humain..
Auteur : homere Date : 18 nov.20, 03:27 Message :
a écrit :Curieux que l'inventeur du péché, le spécialiste de la chose, soit neutralisé, puis relâché pour à nouveau exercer son art de tromper, pour entraîner avec lui les derniers humains qu'il pouvait attraper, à la fin des 1000 ans, juste avant la disparation de la mort associée à la fin du règne de Jésus.
Cela sent bon la fin d'une mission qui aura durée 1000 ans et où Satan et les derniers rebelles auront disparus.
Vous devez avoir le nez bouché ... Il n'est JAMAIS question d'une mission à accomplir pendant les mille ans, c'est encore une INVENTION sans fondement scripturaire. Les mille ans ont pour objectif de récompenser les élus en leur donnant le pouvoir de régner sur les "nations". Dans le chapitre 20 de l'apocalypse il n'est pas question de "derniers rebelles" (c'est encore une INVENTION) mais de la destruction des "nations", le texte ne laisse pas sous entendre qu'il y aurait des survivants.
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.20, 03:33 Message :
HOM7RE a écrit :Vous devez avoir le nez bouché ... Il n'est JAMAIS question d'une mission à accomplir pendant les mille ans, c'est encore une INVENTION sans fondement scripturaire. Les mille ans ont pour objectif de récompenser les élus en leur donnant le pouvoir de régner sur les "nations". Dans le chapitre 20 de l'apocalypse il n'est pas question de "derniers rebelles" (c'est encore une INVENTION) mais de la destruction des "nations", le texte ne laisse pas sous entendre qu'il y aurait des survivants.
Haut
Nous allons jouer à votre propre jeu..
Trouvez moi un texte qui annonce aux chrétiens qu'ils seront récompensés en jouant avec un monde d'humains avant de le détruire.. ? Vous avez 5 minutes car je n'imagine pas qu'il vous faille aussi longtemps pour le trouver puisque vous semblez aussi formel.
Et pour faire du "Homère" dans le texte, j'exige le mot "récompenser" dans le texte ..
Il est 15h32.
Top départ !
Auteur : homere Date : 18 nov.20, 03:41 Message :
a écrit :Trouvez moi un texte qui annonce aux chrétiens qu'ils seront récompensés en jouant avec un monde d'humains avant de le détruire.. ? Vous avez 5 minutes car je n'imagine pas qu'il vous faille aussi longtemps pour le trouver puisque vous semblez aussi formel.
Et pour faire du "Homère" dans le texte, j'exige le mot "récompenser" dans le texte ..
Il est 15h32
Il suffit de lire le chapitre 20 de l'Apocalypse, les "âmes" des fidèles martyrs sont ressuscitées sur la terre pour régner avec le Christ pendant mille ans ... Pourquoi ?
Réponse : Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main (20,4).
En résumé, c'est parce qu'ils ont rendu témoignage et qu'ils ont refusé de se prosterner et de recevoir la marque que les élus règnent avec le Christ, donc qu'ils sont récompensées. cela me parait clair et explicite. Les martyrs sont récompensés pour leur fidélité.
Il n'y a pas lieu d'exiger le mot "récompenser", l'idée de récompense est clairement et explicitement exprimée. Dans la FABLE que vous nous narrez, il y a non seulement aucun texte qui fonde votre récit imaginaire mais les textes n'expriment aucune idée ou concept qui ressemblent à votre mythe.
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 03:46 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 03:18
La mort n'est donc détruite qu'à la fin des 1000 ans puisqu'elle est jetée dans le lac de feu qui, au passage, est bien la destruction, et non pas un lieu de tourments puisque tu as bien dit "détruite"..
Ai je prétendu le contraire ?
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 03:18
S'agit il d'une terre vide ? Evidemment non puisque Jésus va virer pour eux Satan pendant les 1000 ans de son règne.
Quelqu'un a t'il dit le contraire ?
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 03:18Curieux que l'inventeur du péché, le spécialiste de la chose, soit neutralisé, puis relâché pour à nouveau exercer son art de tromper, pour entraîner avec lui les derniers humains qu'il pouvait attraper, à la fin des 1000 ans, juste avant la disparation de la mort associée à la fin du règne de Jésus.
Cela sent bon la fin d'une mission qui aura durée 1000 ans et où Satan et les derniers rebelles auront disparus.
Ca c'est votre déduction car il n'y a pas une "mission" de mille ans puisque Jean dit ensuite qu'ils régneront au siècle des siècles.
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 03:18
Seulement, il reste des humains.. et vivants en plus puisque Rév 22 les décrits accédant aux arbres de vie.
Sauf qu'encore une fois, vous oubliez que selon l'Apocalypse, entre la fin des mille ans et ce passage, il y a eu la résurrection générale.
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 03:18Et pour répondre à ta question, Jésus avait un corps humain, il n'a pas péché, pas une seule fois et ce n'est pas faute pour Satan d'avoir essayé.
Jésus est le modèle, le but à atteindre car il a montré que c'était possible dans les pires conditions.
Le problème n'est donc pas le corps humain..
Comment ? Jésus aurait donc été un humain imparfait comme nous ? Non, donc pas de comparaison possible.
Dans une des récentes publications des témoins de Jéhovah (2019) on peut lire Puisqu’Adam est devenu imparfait en péchant, tous ses descendants ont hérité du péché (Romains 5:12). On pourrait expliquer cette réalité en prenant l’exemple d’un moule à gâteaux. S’il est cabossé, qu’arrive-t-il à chaque gâteau qu’on y cuit ? Chacun a une bosse, une imperfection. Pareillement, chaque humain a hérité d’Adam une “ bosse ” : l’imperfection."
Superbe illustration du fait que l'imperfection est inhérente aux descendants d'Adam et qu'ils ne peuvent pas plus devenir parfaits qu'un gâteau cuit dans un moule cabossé ne peut ressortir sans bosse.
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.20, 03:47 Message :
homere a écrit : 18 nov.20, 03:41
Il suffit de lire le chapitre 20 de l'Apocalypse, les "âmes" des fidèles martyrs sont ressuscitées sur la terre pour régner avec le Christ pendant mille ans ... Pourquoi ?
Réponse : Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main (20,4).
En résumé, c'est parce qu'ils ont rendu témoignage et qu'ils ont refusé de se prosterner et de recevoir la marque que les élus règnent avec le Christ, donc qu'ils sont récompensées. cela me parait clair et explicite. Les martyrs sont récompensés pour leur fidélité.
Où se trouve le mot "récompenser" ?? Car ces textes là, je peux les utiliser aussi facilement dans mon hypothèse.
Je veux un texte avec l'idée qu'ils vont jouer avec les nations, comme un cadeau ou un jouet qu'on leur donnerait avant de tout détruire.. Car c'est ce que vous avez dit.. puisque le but n'est pas de sauver les humains !!
Vous voyez la catastrophe que c'est pour vous de dire ce que vous croyez !! Je comprends vos réserves habituelles..
Je dois conduire une étude biblique, j'espère avoir votre réponse sérieuse quand je reviendrais..
Quand vous saurez lire et comprendre ce que j'écris, il sera peut-être intéressant de vous répondre.
J'ai l'impression qu'il me faut à chaque fois vous apprendre la syntaxe et le sens des mots.
Un piste : où ai je dit que Jésus avait un corps imparfait ?
Auteur : homere Date : 18 nov.20, 03:53 Message :
a écrit :Je veux un texte avec l'idée qu'ils vont jouer avec les nations, comme un cadeau ou un jouet qu'on leur donnerait avant de tout détruire.. Car c'est ce que vous avez dit.. puisque le but n'est pas de sauver les humains !!
Il n'y a que le roi qui veut .... OK.
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit ... Décidément c'est une manie chez vous.
A quel moment ai-je fait allusion à l'idée e jouer avec les "nations", vous interprétez mes propos comme vous déformez le sens des textes.
La seule information que fournit le chapitre 20, c'est que la fidélité des martyrs est récompensée par le fait qu'ils règnent sur la terre avec Christ. C'est d'ailleurs exactement ce qui a été promis aux "vainqueurs" :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations" (2,26).
Il est bien question d'une récompense liée à la fidélité des "vainqueurs" et cette récompense se traduit par le POUVOIR sur les "nations".
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.20, 04:39 Message : Ne me prenez pas pour une bille Homère ! OK !!!
Vous nous dites que les élus reçoivent pour récompense de gouverner des nations qui de toute façon vont être intégralement détruites.. donc ils règnent pour rien, aucun but, simplement une récompense sans mission.
Ils vont jouer aux rois mais pour n'obtenir aucun résultat. Vous parlez d'un cadeau !!!
C'est trop tard Homère, vous avez dévoilé le fond de votre pensée.
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 04:41 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 03:52Un piste : où ai je dit que Jésus avait un corps imparfait ?
Justement, Jésus étant un homme parfait il ne peut être comparé en aucune manière à un humain imparfait comme vous le faites !
Vous prétendez qu'un être imparfait par nature(imperfection adamique) peut devenir parfait au fil du temps !
Pour reprendre l'exemple de votre organisation, vous pensez donc qu'un gâteau sorti d'un moule cabossé peut devenir au fil du temps un gâteau sans bosse.....
Pour ma part je pense que tout le monde va être jugé par Jésus et que lui, sait lire dans le coeur et les reins et sait (au regard de ce que la personne a été dans sa vie) qui ne péchera jamais plus avec un corps parfait.
Celui qui a agit du mieux qu'il a pu, le plus conformément à sa conscience (chrétien ou non chrétien) malgré son imperfection ne péchera plus une fois parfait.
Parce que la perfection implique justement la perfection totale ou le péché volontaire.
La perfection n'est en rien la négation du libre arbitre, elle donne simplement tous les moyens à la personne de ne jamais plus pécher.
Pour prendre une image, un navigateur qui arrive tant bien que mal à conserver le cap avec un gouvernail défectueux saura le garder avec un gouvernail en parfait état.
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 04:48 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 04:39Ils vont jouer aux rois mais pour n'obtenir aucun résultat. Vous parlez d'un cadeau !!!
C'est trop tard Homère, vous avez dévoilé le fond de votre pensée.
Ce n'est pas la pensée d'Homère, c'est ce que décrit Jean tout simplement Apocalypse 20:7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
je vais vous dire ma conviction. vous êtes un ex-TJ, vos références, vos allusions, votre façon de trouver des exemples TJ et votre refus de me dire si vous avez été TJ un jour, démontrent que vous n'êtes pas franc.
Le temps que vous passez sur le fil WT aussi.
Mais qui, à part un ex-tj aurait intérêt de passer des heures et des heures sur un site dédié à la critique des TJ.
Il faut avoir un intérêt pour perdre ainsi son temps. Je n'ai jamais été évangélique, pour quelle raison passerais je le plus clair de mon temps à aller les critiquer avec un pelé et un tondu parfaitement inconnu sur des sujets qui n'intéressent personne..
Vous nous baladez.. et je n'aime pas ceux qui se cachent. C'est pour cela que je ne répondrais pas à vos questions car cela vous donnerait l'impression que je suis dupe..
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 05:01 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 04:53je vais vous dire ma conviction. vous êtes un ex-TJ,
J'ai déjà dit que je n'étais pas un ancien témoin de Jéhovah. Tout votre commentaire n'est qu'une attaque sur la personne pour éviter de répondre.
C'est tellement facile....
Chaque fois que vous ne voulez pas répondre, vous dites que vous mettez les personnes en ignorés ou vous jouez les outragés pour ne pas répondre ou alors vous prétendez ne pas avoir à obéir aux injonctions et vous ne répondez pas....
C'est triste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.20, 06:54 Message : De toute façon, on sent bien qu'agecanonix est complètement perdu.
Après nous avoir expliqué que la mort est le salaire du péché, il nous explique que le péché continuera pendant le millénaire. Résultat, les gens continueront de mourir puisqu'ils continuent de pêcher. Et parallèlement, la WT nous explique que pendant ce même millénaire, la mort ne sera plus, ni cri, ni douleur et que ce sera la vie éternelle pour tous.
Il est donc en pleine contradiction. Il tente donc de s'extirper de ce bourbier en s'en prenant aux participants.
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.20, 07:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.20, 06:54
De toute façon, on sent bien qu'agecanonix est complètement perdu.
Après nous avoir expliqué que la mort est le salaire du péché, il nous explique que le péché continuera pendant le millénaire. Résultat, les gens continueront de mourir puisqu'ils continuent de pêcher. Et parallèlement, la WT nous explique que pendant ce même millénaire, la mort ne sera plus, ni cri, ni douleur et que ce sera la vie éternelle pour tous.
Il est donc en pleine contradiction. Il tente donc de s'extirper de ce bourbier en s'en prenant aux participants.
La question n'est pas Agecanonix, nos lecteurs comprennent sans doute ce que j'écris.
Par contre pour toi, MLP, je me fais du soucis , car franchement , soit tu le fais exprès, soit c'est plus grave.
La mort est donc bien le salaire du péché.. là, c'est simple...
Et le péché continuera pendant le millénaire sans qu'il n'y ait de morts pour tous ces pécheurs car je le rappelle, le roi est aussi le grand prêtre mais également le sacrifice. Il peut donc pardonner.
Donc un pécheur involontaire demandera pardon à Dieu et Jésus permettra le pardon..
Mais petit à petit il y aura de moins en moins de péché puisque les humains seront enseignés par les prêtres dont c'était le travail dans la Loi..
et à la fin des 1000 ans tout le monde est parfait. et se retrouve, parfait, comme Adam, comme Jésus, devant la même épreuve, Satan, relâché pour cela, pour égarer une dernière fois ...
Ceux qui suivront Satan sont aussi parfaits, comme Adam, comme Jésus, et ils échoueront comme Adam.
Les autres, qui résisteront sont également parfaits, comme Adam, comme Jésus, et ils vaincront, comme Jésus.
Auteur : homere Date : 18 nov.20, 09:26 Message :
a écrit :Vous nous dites que les élus reçoivent pour récompense de gouverner des nations qui de toute façon vont être intégralement détruites.. donc ils règnent pour rien, aucun but, simplement une récompense sans mission.
Ils vont jouer aux rois mais pour n'obtenir aucun résultat. Vous parlez d'un cadeau !!!
Je me contente d'exprimer le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse, sans faire intervenir une croyance particulière ou ma logique. Le seul évènements qui se produit PENDANT les mille ans, c'est la résurrection des "âmes" des martyrs sur la terre qui sont récompensés de leur fidélité en régnant avec Christ. Ce qui correspond à la promesse d'Apo 2,26 : "Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations". Le but des mille ans c'est de récompenser la fidélité des martyrs … Le chapitre 20 ne propose aucune autre explication à ce millénium … Sauf ç avoir beaucoup d'imagination et faire dire au texte ce qu'il ne dit (domaine ou vous excellez).
Au terme des mille ans, les "nations" sont détruites … Il n'est pas question d'une mission qui consisterait à mener ces "nations" vers la perfection et la vie éternelle, c'est une pure invention :
"Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, fin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora" (20,7-9).
Le texte ne fait pas allusion à des survivants et encore à des survivants ayant atteints la perfection et la vie éternelle. Ou est-il question de perfection et vie éternelle dans le chapitre 20 ???
a écrit :et à la fin des 1000 ans tout le monde est parfait. et se retrouve, parfait, comme Adam, comme Jésus, devant la même épreuve, Satan, relâché pour cela, pour égarer une dernière fois ...
Quels versets du chapitre 20 de l'Apocalypse (seul chapitre qui décrit les mille ans) décrivent une humanité atteignant la perfection et la vie éternelle ?
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 09:51 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 07:10 à la fin des 1000 ans tout le monde est parfait. et se retrouve, parfait, comme Adam
Eh oui, c'est magique, c'est exactement comme si on disait que quelqu'un qui a un dixième à chaque oeil peut avoir 10/10 à chaque oeil à force de s'exercer à regarder.....
Ce qui est formidable dans ce scénario c'est que la seule chose qui permet d'arriver à ce résultat fantastique, c'est l'enseignement et la volonté de la personne....
Bon, pour ne vexer personne, je vais prendre en exemple les chrétiens du premier siècle, étaient-ils parfaits ?
Loin de là, le nouveau testament en atteste mais pourtant, ils étaient parfaitement enseignés par l'esprit saint et ils avaient la volonté allant jusqu'à mourir pour leur foi et pourtant cela ne les empêchait pas de faire des erreurs tout simplement parce que même avec la meilleure des volontés, même avec le plus grand amour pour le Christ, ils restaient des humains ayant hérité l'imperfection d'Adam, incapables de faire totalement le bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.20, 09:56 Message :
agecanonix a écrit :Et le péché continuera pendant le millénaire sans qu'il n'y ait de morts pour tous ces pécheurs car je le rappelle, le roi est aussi le grand prêtre mais également le sacrifice. Il peut donc pardonner.
Donc un pécheur involontaire demandera pardon à Dieu et Jésus permettra le pardon..
Donc, le pécheur involontaire ne meurt pas parce qu'il demandera pardon à Dieu, mais le pécheur volontaire non plus puisque tu dis que le péché continuera sans qu'il y ait de mort pendant le millénaire. Le pécheur volontaire vivra donc bien pendant 1000 ans au moins dans le paradis terrestre, en tuant et violant impunément. Effectivement, pour lui c'est le paradis !
agecanonix a écrit :Mais petit à petit il y aura de moins en moins de péché puisque les humains seront enseignés par les prêtres dont c'était le travail dans la Loi..
Ahhh ! Donc, les prêtes viendront sur terre enseigner les humains et comme par magie, les gens deviendront parfaits... C'est dans quel verset déjà ? Agecanonix 6:66 ?
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 10:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.20, 09:56Ahhh ! Donc, les prêtres viendront sur terre enseigner les humains et comme par magie, les gens deviendront parfaits...
Mieux que ça MLP, tu oublies que les rois prêtres sont dans les cieux et n'en bougent pas !
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.20, 10:46 Message : Que se passe t'il pendant les 1000 ans ?
Que dit le texte et quelle leçon en tirer...
Voici ce qui se passe juste avant le commencement des 1000 ans..
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Nous avons ici l'intervention de Jésus qui va réduire à néant la fameuse bête sauvage ainsi que les rois de la terre et leurs armées. Tous sont jetés dans le lac de feu, lequel représente la seconde mort selon Rev 20:14.
Il n'y a donc aucun espoir de résurrection pour eux, ils sont anéantis.
Cependant, les nations n'ont pas disparu entièrement, seuls ceux qui se battaient avec leurs rois ont été jetés dans le lac de feu.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Nous avons ici une explication qui décrit une décision de Dieu qui consiste à neutraliser Satan pendant les 1000 années du règne de Jésus. Dieu a décidé que Satan ne serait plus un danger pour les humains et qu'il ne pourrait plus les égarer.
Quelle leçon ultra logique en tirons nous naturellement : que Dieu veut que les nations restent lucides, ne soient pas égarées ce qui signifie qui souhaite qu'elles comprennent parfaitement ce qu'elles vont vivre.
Homère dit qu'il ne se passe rien pendant les 1000 ans , avouez que la neutralisation de Satan est quand même peu banale.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons ici à un événement qui a lieu juste avant les 1000 ans. En effet, Jean explique qu'une première résurrection va permettre de ramener à la vie ceux qui vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans, ce qui implique qu'elle ait lieu juste avant.
Nous apprenons également que cette première résurrection sera suivie d'une seconde dont la résultat ne sera complet qu'à la fin des 1000 ans. Cette première résurrection est particulière car elle ne fait état d'aucun jugement qui la suivrait, mais au contraire, elle annonce que ces ressuscités seront à l'abri de la seconde mort, qui est le véritable jugement définitif.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Nous voyons ici le déroulement du dessein de Dieu qui décide de relâcher Satan dans le but d'égarer à nouveau les nations. et il y parvient puisque ces nations se rassemblent pour la guerre.
Si Dieu agit ainsi, c'est qu'il est nécessaire de juger ces nations. Ceux qui suivront Satan n'auront pas l'occasion de faire la moindre victime puisque si le texte indique qu'ils arrivent à encercler le camps des saints, ils sont détruits définitivement par l'intervention de Dieu.
La grande question est de savoir si tous les humains ont suivi Satan et ces nations.
Notons déjà que cette coalition Satan + nations ne réussit pas à pénétrer dans le camps des Saints, ni a faire la moindre victime. S'il y avait donc des humains fidèles qui s'y trouvaient, ils ont survécu..
On peut aussi raisonner sur l'appellation "camps des saints" qui ne signifie pas forcément qu'ils s'agissait d'un camps contenant des saints, lesquels sont plutôt dans la ville, mais possiblement un camps dirigé par les saints puisque n'oublions pas qu'ils sont les rois de la terre à ce moment là.
Attention à ne pas nous laisser non plus tromper par l'expression " comme le sable de la mer ".
En effet, en Josué 11, nous lisons : Les soldats étaient aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer
Or, quand on lit le contexte, nous sommes loin d'avoir une armée aussi nombreuse que l'expression pourrait le faire penser..
Vous remarquerez également que la ville, et donc la Nouvelle Jérusalem, est encerclée par ces nations trompées par Satan. Cela signifie qu'elle est déjà, dans cette vision symbolique, descendue sur la terre.
Or la Nouvelle Jérusalem est en fait l'Epouse du Christ, les 144000.. S'ils sont la ville, ils ne peuvent pas être en même temps dans le camps des saints. Qui donc s'y trouve ?
La meilleure des preuves se trouve en Rév 21 et 22.
Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Nous sommes au verset 24 de Rév 21. Il s'est passé bien des choses au début de ce chapitre. Dieu est venu habiter avec les humains, la mort a disparu, les choses anciennes aussi.
On pourrait penser que les nations font partie des choses anciennes.. Le texte ci-dessus nous confirme que non, il existe encore des nations bien après l'attaque de Satan, des nations avec des rois qui ne nous sont pas inconnus, puisque les élus ont été achetés de la terre pour devenir précisément les rois de la terre.
Ajoutons Révélation 22 :
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Nouvelle allusion au nations qui finit de nous convaincre que non seulement elles n'auront pas disparue entièrement avec Satan lors de sa dernière rébellion, mais qu'en plus elles sont bénies et reçoivent la possibilité d'accéder aux arbres de vie..
Homère oublie toujours ces deux textes. Vous verrez comme il va les passer sous silence ou trouver une excuse pour ne pas en tenir compte. Montrez vous sagace, lecteur, car ces textes sont bien là.. on ne les effacera pas.
Rappelons à toute fin utile que le mot nation est une expression qui désigne un ensemble d'humains assez nombreux et composé de gens de toutes les nations.
Cependant, il n'y a aucun jugement de valeur dans ce terme qui peut désigner des nations hostiles à Dieu, mais aussi, et sans le moindre doute, des nations aimées de Dieu.
Quand la bible dit que les nations égarées par Satan sont détruites par Dieu, nous comprenons évidemment que ces nations sont hostiles.
Mais quand la même bible indique que les nations marcheront guidées par sa lumière (celle de la ville), nous ne pouvons pas douter qu'il ne s'agit pas de nations hostiles.
Nous en déduisons donc en toute logique que l'expression "les nations" ne représente pas tous les humains de toutes les nations, dans leur totalité, mais des humains de toutes les nations qui se sont groupés, sans pour autant affirmer qu'il n'y a pas d'autres humains des mêmes nations qui pensent et agissent différemment.
Mais ça, c'est peut-être un peu compliqué à comprendre pour nos amis
Auteur : Mormon Date : 18 nov.20, 11:41 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 10:46
Nous avons ici l'intervention de Jésus qui va réduire à néant la fameuse bête sauvage ainsi que les rois de la terre et leurs armées. Tous sont jetés dans le lac de feu, lequel représente la seconde mort selon Rev 20:14.
Il n'y a donc aucun espoir de résurrection pour eux, ils sont anéantis.
Encore une erreur. Tu es un peu désespérant...
Quand tu dis qu'ils jetés dans le lac de feu, en fait tu dis (sans t'en rendre compte) qu'ils seront tourmentés dans le séjour des morts, donc ils ne seront pas détruit selon l'imagination TJ, mais connaîtront la mort spirituelle des damnés (culpabilité et remords) dans le séjour des morts en attendant leur résurrection physique et définitive, et de recevoir finalement selon leurs œuvres dans le degré de gloire approprié à leurs possibilités.
Auteur : RT2 Date : 18 nov.20, 11:44 Message :
avatar a écrit : 17 nov.20, 18:45
Donc la lettre aux Hébreux ment en disant que pour cette personne il y a une "attente terrible" ?
Pas d'interprétation dans ce passage, il suffit de lire, la personne qui est dans cette situation est, selon la Bible, dans l'angoisse du jugement, elle n'est pas, comme vous le dites insouciante, inconsciente de ce qu'elle a fait.
D'autre part, la lettre aux Hébreux nous dit que c'est une "attente terrible du jugement" et elle ment puisque vous dites vous qu'il n'y aura pas de jugement, que la personne est condamnée à la Géhenne dés le péché contre l'Esprit !
Là encore, pas d'interprétation possible, si on est dans "l'attente terrible du jugement" c'est qu'il y a jugement !
Ce qui ne veut pas dire que la personne s'en soucie, elle passe outre sa conscience, puisque elle s'oppose. Et la dite personne a le souffle de vie en elle donc elle n'est pas dans la Tombe.
avatar a écrit : 17 nov.20, 18:45
D'ailleurs, vous vous contredisez puisque vous prenez dans vos publications Judas comme exemple or justement, Judas confirme bien la lettre aux Hébreux, il a conscience de ce qu'il a fait, il va rendre l'argent, il est un clair démenti de votre thèse de celui qui n'a aucun remords et persiste dans le mal.
Si vous aviez raison alors Judas aurait pu collaborer pleinement avec les prêtres, dénoncer tous les apôtres, tous ceux qui avaient aidé Jésus d'une manière ou d'une autre, il avait toutes les cartes pour continuer dans cette voie. Il ne l'a pas fait et le fait de rendre les pièces est un témoignage criant qu'il cherchait à alléger la charge qui pesait contre lui.
Judas est la parfaite illustration de la lettre aux Hébreux
Judas a accepté de vendre Jésus pour le prix d'un simple esclave, il l'a trahit sciemment et savait très bien quel sort les chefs religieux voulaient pour Jésus, sa mise à mort, et vous lui cherchez des circonstances atténuantes ? Seulement c'est trop tard, il a commis un péché impardonnable. Il avait eu part à l'esprit saint, il avait suivi Jésus et vu les miracles, mais il en était venu à considérer que Jésus n'était pas le Messie qui allait libérer Jérusalem, rendre la gloire de la nation d'Israël, notez que Jean le baptiste s'est aussi posé la question à ce sujet et Jésus a corrigé son point de vue.
Juda n'a pas gardé son coeur entier pour Dieu et il s'est corrompu en devenant voleur, hypocrite et au final complice de l'assassinat de Jésus, en connaissance de cause. Qu'il est regretté son geste est une chose mais il n'a pas été appelé "fils de la destruction" pour rien. Dès fois il vaut mieux réfléchir avant d'agir pour quelques pièces de monnaie.
ps : pourquoi vous me parlez de publications alors que ma seule base de discussion avec vous est la Bible ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 nov.20, 11:46 Message : Vous vous écharpez sur un texte juif déguisé en texte chrétien, rejeté par les églises orientales jusqu'au Xème siècle et par Zwingli et Calvin.
Auteur : RT2 Date : 18 nov.20, 13:11 Message :
Saint Glinglin a écrit : 18 nov.20, 11:46
Vous vous écharpez sur un texte juif déguisé en texte chrétien, rejeté par les églises orientales jusqu'au Xème siècle et par Zwingli et Calvin.
Le faiseur de discorde a encore parlé
Auteur : RT2 Date : 18 nov.20, 13:13 Message :
Mormon a écrit : 18 nov.20, 11:41
Encore une erreur. Tu es un peu désespérant...
Quand tu dis qu'ils jetés dans le lac de feu, en fait tu dis (sans t'en rendre compte) qu'ils seront tourmentés dans le séjour des morts, donc ils ne seront pas détruit selon l'imagination TJ, mais connaîtront la mort spirituelle des damnés (culpabilité et remords) dans le séjour des morts en attendant leur résurrection physique et définitive, et de recevoir finalement selon leurs œuvres dans le degré de gloire approprié à leurs possibilités.
Mormon, quand Satan le Diable rejoint dans le lac de feu la bête...c''est pour dire qu'ils seront torturés à jamais ? tu fais comment pour torturer à jamais une idéologie alors que ceux qui la soutenaient sont morts ?
Le texte dit ceci "ce qui es apparu dans ce système de choses n'apparaitra jamais plus". Satan le Diable, ses démons la bête sauvage, le faux prophète poliitco-religieux.Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont aucun moyen d'être racheté de leur condition : la destruction. Ce n'est pas pour rien qu'il est dt que la domination sera donnée à un peuple et qu'aucun autre peuple d'en deviendra le dominant.
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 18:50 Message :
RT2 a écrit : 18 nov.20, 11:44
Ce qui ne veut pas dire que la personne s'en soucie, elle passe outre sa conscience, puisque elle s'oppose. Et la dite personne a le souffle de vie en elle donc elle n'est pas dans la Tombe.
La Bible dit "une attente terrible du jugement " et vous vous dites "ça ne veut pas dire que la personne s'en soucie "..... Eh bien non, les mots ont un sens, si on parle d'attente terrible c'est que la personne a peur de ce jugement pas qu'elle continue comme si rien n'était.
RT2 a écrit : 18 nov.20, 11:44
Judas a accepté de vendre Jésus pour le prix d'un simple esclave, il l'a trahit sciemment et savait très bien quel sort les chefs religieux voulaient pour Jésus, sa mise à mort, et vous lui cherchez des circonstances atténuantes ?
je ne lui cherche aucune circonstance atténuante, je dis simplement qu'il est la parfaite illustration de ce que dit la lettre aux Hébreux, Judas est dans l'attente terrible du jugement et on voit justement sa peur devant cette condamnation !
Il est la démonstration que c'est la Bible qui a raison et non vous qui prétendez que quelqu'un qui pèche contre l'Esprit ne s'en soucie pas et continue sa vie tranquille.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 nov.20, 21:35 Message :
RT2 a écrit : 18 nov.20, 13:11
Le faiseur de discorde a encore parlé
Le chrétien RT2 est contre le pardon prêché par le Christ.
Auteur : homere Date : 18 nov.20, 21:44 Message :
a écrit :Cependant, les nations n'ont pas disparu entièrement, seuls ceux qui se battaient avec leurs rois ont été jetés dans le lac de feu. •Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Vous inventez ENCORE un récit qui n'existe pas. Quand vous lisez le chapitre 19, ou trouvez vous un texte qui indique qu'il y aurait eu des "survivants" parmi les "nations" qui ont subi la destruction :
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant. Il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afinde manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,15-18).
Le récit du chapitre 19 souligne une destruction totale des "nations" ("les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands"), ainsi il y a un "hiatus" dans le récit (Coupure, discontinuité, interruption) qui fait réapparaitre, sans explication ces "nations" au chapitre 20.
a écrit :On peut aussi raisonner sur l'appellation "camps des saints" qui ne signifie pas forcément qu'ils s'agissait d'un camps contenant des saints, lesquels sont plutôt dans la ville, mais possiblement un camps dirigé par les saints puisque n'oublions pas qu'ils sont les rois de la terre à ce moment là.
Quelle imagination débordante ... Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, vous inventez et vous réécrivez le texte. Les Saints ne sont pas rois de la terre mais SUR la terre. Les "âmes" des fidèles martyrs étaient au ciel sous l'autel (6,9ss) en attende de la résurrection SUR la terre. Arriverez-vous un jour à respecter le texte biblique sans le dénaturer
a écrit :Attention à ne pas nous laisser non plus tromper par l'expression " comme le sable de la mer ".
Le texte ne se contente pas de cette formule, il indique clairement que LES NATIONS se sont rassemblées pour la guerre, le texte ne fait pas d'exception, toutes les "nations" sont rassemblées ... Sauf à réécrire et dénaturer le texte. ("il sortira pour égarerles nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre" - 20,8).
a écrit :La meilleure des preuves se trouve en Rév 21 et 22.
Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
RIDICULE ... Dans l'Apocalypse la formule "les rois de la terre" n'a JAMAIS désignée les élus mais TOUJOURS les rois opposés à Dieu ("Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée" - 19,19 ; "La femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre" - 17,18 ; "les rois de toute la terre habitée afin de les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu" - 16,14 ...).
Vous INVENTEZ des significations qui trahissent le texte. Dans le chapitre 20, les mille ans se déroulent dans l'ancienne terre qui disparait au v 11. Le chapitre 21 décrit ce qui se passe dans la nouvelle terre. Entre les deux mondes, il y a la résurrection générale (les autres morts) qui ramène à la vie les "nations" et les rois de la terre.
En résumé, vous mélangez tout, vous ne respectez pas le sens des mots de l'Apocalypse, vous inventez des récits absents du texte, vous ne respectez pas la chronologie des évènements et vous passez sous silence certains textes ... Un vrai travail d'apologiste.
Auteur : philippe83 Date : 18 nov.20, 22:12 Message : bonjour homere,
tu dis:"....il n'y a pas de survivants" dans le chapitre 20. Mais que fais-tu du camp des saints sur la terre encerclé? Ce camp est vide?
bonjour mormon,
Puisque la mort est elle aussi jetée dans le lac de feu selon Apo 20:14 penses-tu qu'elle va elle aussi souffrir dans ce lieu littéral pour toi? Si tu réponds:eh bien non car la mort est une condition pas une personne alors tu auras compris que ce lieu finalement symbolise la destruction (la fin définitive de la mort) voilà le sens du lac de feu la seconde mort = pas de retour= destruction éternelle= disparition éternelle.
Auteur : homere Date : 18 nov.20, 23:01 Message :
a écrit :bonjour homere,
tu dis:"....il n'y a pas de survivants" dans le chapitre 20. Mais que fais-tu du camp des saints sur la terre encerclé? Ce camp est vide?
Bonjour Philippe83,
Moi je ne dis rien, je me contente de lire le texte et de ne pas faire parler les silences du texte, il suffit juste de savoir lire et d'avoir la volonté d'accepter le sens du texte. Apocalypse 20, 8 , indique que ceux sont LES "nations" qui sont rassemblées pour la guerre, le texte ne fait pas d'exception, il utilise un article définit, le "les" qui englobe toutes les "nations". Existe-t-il un seul texte du chapitre 20 qui fasse allusion à des survivants ? OU Est-ce une INVENTION partisane
Comme le texte l'indique, il est question du "camp des saints" et effectivement, il s'agit de ceux dont les "âmes" (6,9ss) ont été ressuscitées sur la terre pour régner SUR la terre : "Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir" (20,6). Voir (2,11) : "Le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde mort".
Ces "nations" n'ont aucun rapport avec les "nations" qui ont été détruites. Le texte ne précise pas ce que deviennent ces "Saints" et je me garderais bien de spéculer sur cette question.
Ou est-il question dans le chapitre 20, d'une humanité bénie qui se dirige vers la perfection et finit par obtenir la vie éternelle ?
Auteur : Mormon Date : 18 nov.20, 23:14 Message :
RT2 a écrit : 18 nov.20, 13:13
Mormon, quand Satan le Diable rejoint dans le lac de feu la bête...c''est pour dire qu'ils seront torturés à jamais ?
Cela veut dire qu'ils continueront d'exister parce que chacun sera jugés et que chacun recevra selon ses œuvres. C'est tellement simple à comprendre, et si juste dans l'absolu !... Il faut être vraiment extrêmement corrompu par un lavage de cerveau sectaire pour ne pas s'en apercevoir.
L'Ecriture parle de la seconde mort "dans un lac de feu", d'une manière figurative en rapport aux souffrances... Sans quoi, elle dirait qu'ils sont jetés dans le néant sans rien ressentir, dans la totale impunité.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 nov.20, 23:16 Message : Il n'y a pas de lac de feu dans le shéol.
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.20, 23:43 Message :
Homère a écrit :Moi je ne dis rien, je me contente de lire le texte et de ne pas faire parler les silences du texte, il suffit juste de savoir lire et d'avoir la volonté d'accepter le sens du texte. Apocalypse 20, 8 , indique que ceux sont LES "nations" qui sont rassemblées pour la guerre, le texte ne fait pas d'exception, il utilise un article définit, le "les" qui englobe toutes les "nations". Existe-t-il un seul texte du chapitre 20 qui fasse allusion à des survivants ?
Tu dis que tu te contentes de lire ?? Alors contente toi de lire ceci :
Rev 21 : " Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations
Nous sommes à la fin du chapitre 21. La rébellion des nations a lieu au chapitre 20.
Et même si Rév 21 se passe en partie dans le millénium, vous remarquerez que le temps employé est le futur.
Les nation sont donc déclarées comme marchant guidées par la lumière dans le futur.
De même, le fait que les rois habitent la ville ne contredit pas le fait qu'ils apportent la gloire des nations et non pas leur gloire à eux. Lire le texte jusqu'au bout..
Contente toi aussi de lire ceci :
Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Il n'est pas question de laisser parler les silences du texte mais de lire le texte qui est loin d'être silencieux..
Et quelle est la leçon à tirer..
C'est que si des nations suivent Satan en Rév 20, et qu'il y a encore des nations aux chapitres 21 et 22, ce n'est pas que Rév 21 et 22 se trompent ou que Rév 20 se trompe, c'est que tu te trompes en pensant que parce le texte dit que Satan égare les nations, cela veut dire qu'il égare tous les humains des nations.
La preuve c'est qu'il en reste suffisamment pour que les chapitres suivants de Révélation indiquent que les nations existent encore.. et cette fois ci bénies par Dieu..
On interprète pas les silences en disant cela, car il n'y a pas d'autre solution.
Si je dis que l'on va supprimer toutes les voitures parce qu'elles polluent, et que après l'avoir fait, je dis que j'ai encore vu des voitures plusieurs fois, c'est que toutes les voitures n'ont pas été détruites. C'est basique ..
Et j'en déduis que celles là ne polluent pas.
Idem quand Révélation dit que Dieu détruit les nations égarées par Satan, et qu'ensuite Jean voit des nations qui n'ont pas été égarées, c'est que Dieu n'a pas détruit tous les humains et qu'il en reste suffisamment pour qu'on puisse encore parler de nations et pas seulement de quelques survivants. Ca aussi c'est basique.
La Révélation a été écrite pour faire raisonner, sinon on en serait encore à se demander pourquoi un agneau se balade au ciel sur le trône de Dieu. non ?
Auteur : Mormon Date : 18 nov.20, 23:53 Message :
philippe83 a écrit : 18 nov.20, 22:12
bonjour mormon,
ce lieu finalement symbolise la destruction (la fin définitive de la mort) voilà le sens du lac de feu la seconde mort = pas de retour= destruction éternelle= disparition éternelle.
20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Encore une fois, chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises. (d'anéantissement ou d'impunité, pas de jugement virtuel).
A la fin des temps, après le millénium, les derniers justes (le camp des saints) ressuscitera en premier jusqu'à ce que le dernier homme prévu pour cette terre ait été élevé et soit mort.
Il viendra également le temps où tous les injustes de cette époque qui auront attaqué le camp des saints qui connaîtront la seconde mort dans le séjour des morts (culpabilité et séparation d'avec Dieu) auront payé avec leurs prédécesseurs jusqu'au dernier quadrant.
Après le jugement, la mort physique n'existera plus, et la seconde mort du séjour des mort (concernant les esprits injustes), pareil, elle n'existera plus puisque tous ces gens en sortiront pour ressusciter physiquement et définitivement et obtenir le salut dans un royaume de moindre gloire... ou, pour les plus injustes (blasphème contre le Saint-Esprit) qui iront rejoindre Satan et le "faux prophète", ou jetés dans l'étang de feu en demeurant dans cette seconde mort spirituelle ("où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. 49Car tout homme sera salé de feu.…) Marc 9:48).
Pas d'anéantissement ! Pas de salut antéchrist ! Pas de satanisme !
Auteur : avatar Date : 18 nov.20, 23:56 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 23:43Nous sommes à la fin du chapitre 21. La rébellion des nations a lieu au chapitre 20.
Incroyable, un coup le chapitre 21 est censé décrire le millénium, un coup il est la suite du chapitre 20....Passons
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 10:46Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Nous sommes au verset 24 de Rév 21. Il s'est passé bien des choses au début de ce chapitre. Dieu est venu habiter avec les humains, la mort a disparu, les choses anciennes aussi.
On pourrait penser que les nations font partie des choses anciennes.. Le texte ci-dessus nous confirme que non, il existe encore des nations bien après l'attaque de Satan, des nations avec des rois qui ne nous sont pas inconnus, puisque les élus ont été achetés de la terre pour devenir précisément les rois de la terre.
Donc nous sommes après le millénium donc comment Jean peut il dire que les rois de la terre apportent leur gloire à la ville alors qu'ils sont dans cette ville depuis plus de mille ans !
Encore une fois, on se retrouve devant la même contradiction qu'avec la Grande Foule, on ne peut pas apporter quelque chose qui est déjà là de même que la Grande Foule ne peut pas venir devant le trône si elle y était déjà.
Auteur : ESTHER1 Date : 19 nov.20, 00:06 Message : L' annihilation cela n' existe pas . . . . . .
Auteur : Mormon Date : 19 nov.20, 00:13 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.20, 23:56
Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Nous sommes au verset 24 de Rév 21. Il s'est passé bien des choses au début de ce chapitre. Dieu est venu habiter avec les humains, la mort a disparu, les choses anciennes aussi.
On pourrait penser que les nations font partie des choses anciennes.. Le texte ci-dessus nous confirme que non, il existe encore des nations bien après l'attaque de Satan, des nations avec des rois qui ne nous sont pas inconnus, puisque les élus ont été achetés de la terre pour devenir précisément les rois de la terre.
Non, encore une fois, agecanonix s'est trompé.
Apoc.21 évoque la nouvelle terre céleste, pas notre terre changée pour le millénium.
La nouvelle terre céleste ne sera peuplée que gens physiquement et définitivement ressuscité en ayant reçu, comme le Christ, l'héritage de la plénitude de Dieu... Il est vrai que les mondes célestes seront organisés en familles, peuples et nations à l'image du terrestre, avec ses diversités sublimes et la continuité des relations et des identités qui font la richesses des cieux passés, présents et futurs.
Auteur : homere Date : 19 nov.20, 00:42 Message :
a écrit :C'est que si des nations suivent Satan en Rév 20, et qu'il y a encore des nations aux chapitres 21 et 22, ce n'est pas que Rév 21 et 22 se trompent ou que Rév 20 se trompe, c'est que tu te trompes en pensant que parce le texte dit que Satan égare les nations, cela veut dire qu'il égare tous les humains des nations.
Votre grille de lecture est tellement influencée par votre doctrine que vous confondez tout et oubliez la chronologie des évènements. Votre lecture ne cherche pas le sens du texte mais comment trouver (contraint et forcé) une compréhension qui va fonder votre doctrine, quitte à altérer et dénature le texte et à inventer un scénario absent du texte.
Question : Quel texte du chapitre 20 fait allusion à des survivants ?
Reprenons la chronologie des événements tel que le texte nous le propose ... A La fin des mille ans :
1) Destruction des "nations" : "et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ... un feu descendit du ciel et les dévora" (20,8-9). Le texte nous laisse pas entendre qu'il y aurait des survivants.
2) Disparition de La terre et du ciel : " La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11). Nous nous situons entre les deux mondes, l'ancien à disparu et le nouveau n'est pas encore apparu.
3) Résurrection générale des "autres morts" : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" (20,13).
4) Apparition du ciel nouveau et de la terre nouvelle (21,1) habités par des "ses peuples" (21,3) et par les nations et les "rois de la terre" (21,24).
Les "nations" et les "rois de la terre" apparaissent après les mille ans et suite à la résurrection, d'où ils proviennent. Donc votre scénario ne respecte pas le chapitre 20 et 21 de l'Apocalypse et il est une pure invention qui bafoue et piétine le texte de l'Apocalypse. Les "rois de la terre" ne sont pas les élus, cette expression désigne toujours dans l'Apocalypse, les "rois" opposés à Dieu qui sous la nouvelle terre bénéficieront de la bénédiction de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 19 nov.20, 01:10 Message :
homere a écrit : 19 nov.20, 00:42
Les "rois de la terre" ne sont pas les élus, cette expression désigne toujours dans l'Apocalypse, les "rois" opposés à Dieu qui sous la nouvelle terre bénéficieront de la bénédiction de Dieu.
21:24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
"...et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre." (Apoc.9-10)
Tu te trompes, lourdement, homere. Il s'agit de ROIS de la royauté du Christ et du Père.
Auteur : homere Date : 19 nov.20, 01:13 Message :
a écrit :Tu te trompes, lourdement, homere. Il s'agit de ROIS de la royauté du Christ et du Père.
Dans l'Apocalypse la formule "les rois de la terre" n'a JAMAIS désignée les élus mais TOUJOURS les rois opposés à Dieu :
"Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée" (19,19)
"La femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre"(17,18)
"les rois de toute la terre habitée afin de les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu" (16,14)
Auteur : Mormon Date : 19 nov.20, 01:23 Message :
homere a écrit : 19 nov.20, 01:13
Dans l'Apocalypse la formule "les rois de la terre" n'a JAMAIS désignée les élus mais TOUJOURS les rois opposés à Dieu :
"Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée" (19,19)
"La femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre"(17,18)
"les rois de toute la terre habitée afin de les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu" (16,14)
il y a les méchants rois mortels, et il a le Roi, le Christ par lequel de nombreux saints deviendront rois et prêtres en tant que co-héritiers de la plénitude de Dieu.
Etre rois dans le royaume céleste n'a rien à voir avec la royauté profane. Melchisédeck était roi de Salem en tant que grand prêtre selon le lignage, et l'ordre patriarcale qui est le model politique des cieux.
Auteur : homere Date : 19 nov.20, 01:26 Message :
a écrit :il y a les méchants rois mortels, et il a le Roi, le Christ par lequel de nombreux saints deviendront rois et prêtres en tant que co-héritiers de la plénitude de Dieu
J'analyse spécifiquement l'expression "rois de la terre" dans l'Apocalypse en dehors de considérations doctrinales.
Dans l'Apocalypse la formule "les rois de la terre" n'a JAMAIS désignée les élus mais TOUJOURS les rois opposés à Dieu :
"Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée" (19,19)
"La femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre"(17,18)
"les rois de toute la terre habitée afin de les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu" (16,14)
Connaissez vous un texte de l'Apocalypse qui utilise précisément cette formule pour désigner les élus en tant que "rois"
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.20, 01:35 Message :
homere a écrit : 19 nov.20, 00:42
Votre grille de lecture est tellement influencée par votre doctrine que vous confondez tout et oubliez la chronologie des évènements. Votre lecture ne cherche pas le sens du texte mais comment trouver (contraint et forcé) une compréhension qui va fonder votre doctrine, quitte à altérer et dénature le texte et à inventer un scénario absent du texte.
On gagnerait du temps et de la place si vous pouviez éviter vos jérémiades habituelles sur le méchant TJ que je suis..
Homère a écrit :Les "nations" et les "rois de la terre" apparaissent après les mille ans et suite à la résurrection,
J'attendais cette réponse et je dois vous avouez Homère, que je l'attendais. je dois même vous dire que je l'ai provoquée.
Vous comprendrez, Homère, que je n'accepterais que les arguments qui respectent les critères que vous m'imposez. Il faut que les choses soient clairement identifiés et que les mots indispensables soient écrits dans le texte. Eh oui, vos règles s'appliquent à vous aussi !!
Voilà donc un beau sujet.
Je vous soumets déjà ce texte de Rév 15.
Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés.
Le texte est au futur et indique qu'un jour toutes les nations finiront par adorer Dieu. Or, en Rev 15, la question de la résurrection globale des justes et des injustes est loin d'être d'actualité.
Je vous demande donc, dans le contexte, de me trouver le mot "résurrection" ou un équivalant qui indiquerait que Jean avait compris qu'on ne parlait pas des vivants mais des futurs ressuscités.
Je vous demande la même chose concernant les deux textes de rév 21 et 22 objets de notre discussion.
Et tant que vous y êtes, trouvez moi le mot "nation" et le mot "roi" dans le texte de Rév 20 qui décrit la résurrection. Et oui, ce ne serait pas moral de vous servir des silences pour les inventer.
Vous nous avez trop souvent saouler avec vos règles sur les mots et les silences à ne pas interpréter, pour comprendre qu'un silence sur la notion de résurrection ici, ne satisfera pas nos lecteurs..
Revenons aussi sur la notion de rois de la terre.
Dans la bible, et il n'existe absolument aucune exception, quand un pays ou un territoire est désigné comme ayant un roi, alors ce roi est appelé " rois" de ce territoire.
Les rois Juifs étaient appelés rois d'Israël sans la moindre difficulté, idem pour tous les autres rois païens qui ont croisé la vie des Israelites.
Vous établissez une curieuse règle qui voudrait que la bible explique bien que les élus seront des rois gouvernant la terre, mais qu'à aucun moment on n'aurait le droit de les appeler "rois de la terre". Comprenne qui pourra.
Je vais donc vous faire réfléchir, si c'est encore dans vos capacités à ce stade de dénie.
Vous nous dites que ces nations de Rév 21 et 22 sont constitués des ressuscités du chapitre 20.
Seulement le texte indique qu'ils auront des rois..
On imagine difficilement que ces rois seront hostiles à Dieu à la lecture de ces deux textes. Et pourtant c'est ce que vous affirmez dans votre derniere réponse .
Qui sont ils donc s'ils ne sont pas les élus et que font ils avec les ressuscités sauvés de la seconde mort s'ils sont des méchants ? Ce seraient des méchants ressuscités ?
Dites moi donc pour quelles raisons ces rois ne seraient pas ceux dont Jésus a parlé en Rév 5 : tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre
Qui seraient ces humains inconnus de Révélation, qui ne seraient pas des élus, et qui prendraient la place des rois de la terre prévue par Jésus et déclarés comme régnant sur la terre pendant les 1000 ans.
Où trouvez vous, les mots précis qui indiquent que de nouveaux rois, autres que Jésus ou les élus, remplaceront ces derniers, à la fin des 1000 ans pour diriger des humains sur la terre..
merci d'éviter de tourner autour du pot comme vous l'avez fait en nous parlant d'une récompense faite aux élus de gouverner une humanité vouée à la destruction. Une sorte de jeu vidéo pour leur faire un cadeau..
pour finir un petit exercice . Voici un extrait de Rév 5.
et ils doivent être rois et gouverner la terre
Nous avons les mots rois et la terre..
Avouez que ça ressemble beaucoup à rois de la terre.. non ?
Si je dis que je suis propriétaire ... la maison . Vous en concluez quoi ? Il vous faut vraiment le mot "de" pour comprendre ??
j'ai l'impression de faire un cours à un élève de CM1...
Auteur : Mormon Date : 19 nov.20, 01:53 Message :
homere a écrit : 19 nov.20, 01:26
Connaissez vous un texte de l'Apocalypse qui utilise précisément cette formule pour désigner les élus en tant que "rois"
5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
10 Tu as fait d’eux un peuple de rois et de prêtres au service de notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Auteur : avatar Date : 19 nov.20, 01:58 Message :
homere a écrit : 19 nov.20, 01:26Connaissez vous un texte de l'Apocalypse qui utilise précisément cette formule pour désigner les élus en tant que "rois"
Oui Homère mais même en admettant cette hypothèse, il serait impossible que des élus rois apportent leur gloire dans la ville après les mille ans alors qu'ils y sont depuis mille ans ! 24Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Si j'ose dire, c'est d'une simplicité biblique, pour apporter quelque chose, il faut 1) arriver d'ailleurs, 2) apporter quelque chose qu'il n'y avait pas avant.
Auteur : homere Date : 19 nov.20, 02:39 Message :
a écrit :Je vous soumets déjà ce texte de Rév 15. •Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés.
Le texte est au futur et indique qu'un jour toutes les nations finiront par adorer Dieu. Or, en Rev 15, la question de la résurrection globale des justes et des injustes est loin d'être d'actualité.
Je vous demande donc, dans le contexte, de me trouver le mot "résurrection" ou un équivalant qui indiquerait que Jean avait compris qu'on ne parlait pas des vivants mais des futurs ressuscités.
Je vous demande la même chose concernant les deux textes de rév 21 et 22 objets de notre discussion.
Et tant que vous y êtes, trouvez moi le mot "nation" et le mot "roi" dans le texte de Rév 20 qui décrit la résurrection. Et oui, ce ne serait pas moral de vous servir des silences pour les inventer.
La résurrection que j'ai supposé est une déduction logique mais pas certaine du déroulement du récit tel qu'il nous est proposé par l'Apocalypse. Cette déduction me parait être la seule valable mais si elle n'est écrite noire sur blanc mais je n'en fais une doctrine à défendre ou une vérité doctrinale. En effet, puisque le récit nous dit que toutes "nations" sont détruites, sans préciser d'exception, ni de survivant et qu'ensuite la terre et le ciel disparaissent et qu'il se produit une résurrection générale, j'en déduis (ce n'est pas une doctrine) que c'est cette résurrection générale qui ramené ces "nations". Je reste ouvert à d'autres explications.
Il n'en demeure pas moins vrai, que le chapitre 21, se situe après les mille ans ... après la disparition du ciel et de la terre et après la résurrection générale.
Votre vision d'une humanité bénie et sans la mort, se déroule après les mille ans et NON pendant les mille ans. Notons que même dans la nouvelle terre, il n'est ps question de la grande foule mais de "ses peuples" (avec un "s"), des "nations" et des "rois de la terre".
a écrit :Je vais donc vous faire réfléchir, si c'est encore dans vos capacités à ce stade de dénie.
Vous nous dites que ces nations de Rév 21 et 22 sont constitués des ressuscités du chapitre 20.
Seulement le texte indique qu'ils auront des rois..
Ce n'est pas ce que dit le texte ... Prenez vos désirs pour la réalité. Le texte d'Apocalypse 21,24 se contente de dire que : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire". Il n'est pas dit que ces "rois" exerce une quelconque autorité mais qu'ils apporteront leur gloire.
a écrit :On imagine difficilement que ces rois seront hostiles à Dieu à la lecture de ces deux textes. Et pourtant c'est ce que vous affirmez dans votre derniere réponse
Vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit. Décidément c'est une manie chez vous. Je n'ai jamais affirmé que ces rois de la terre seraient hostiles, j'ai dit que ces "rois" désignent systématiquement les "rois" de la terre opposés à Dieu mais que dans la nouvelle terre, ils seront bénis par Dieu.
a écrit :Qui seraient ces humains inconnus de Révélation, qui ne seraient pas des élus, et qui prendraient la place des rois de la terre prévue par Jésus et déclarés comme régnant sur la terre pendant les 1000 ans.
Là, vous délirez totalement ... Ou et QUAND ai-je dit que ces rois prenez la place des élus ?
Arrêtez de me prêter des propos que je n'ai jamais tenu.
Conformément à Es 60.3,5 les "nations" et les "rois" devaient marcher sous la direction de Dieu et NON pas les élus. L'auteur de l'Apocalypse reprends ce texte :
"Des nations marcheront à ta lumière et des rois à la clarté de ton aurore ... Lorsque tu le verras, tu seras radieuse, ton cœur bondira, il sera au large, quand l'abondance de la mer se tournera vers toi, quand les ressources des nations viendront vers toi" (Es 60.3,5).
Conformément à Es 60.3,5 les "nations" et les "rois" devaient marcher sous la direction de Dieu et NON pas les élus. L'auteur de l'Apocalypse reprends ce texte :
"Des nations marcheront à ta lumière et des rois à la clarté de ton aurore ... Lorsque tu le verras, tu seras radieuse, ton cœur bondira, il sera au large, quand l'abondance de la mer se tournera vers toi, quand les ressources des nations viendront vers toi" (Es 60.3,5).
Ce texte fait-il allusion aux élus ?
Tu fais dans l'agecanonix...
Ce verset concerne les mille ans, pas la terre nouvelle qui viendra après les mille ans.
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.20, 02:49 Message : C'est la première fois que ça m'arrive mais j'ai franchement l'impression qu'il est inutile que je commente votre réponse Homère.
Vous y avait démontré toute les incohérences de votre façon de penser.
je laisse les lecteurs s'en rendre compte eux même car ce serait les injurier que de penser qu'ils ne se rendront pas compte tout seul .
Même Mormons et Avatar sont sortis de leur habituelle complicité avec vous pour vous montrer votre érreur.
Ici, Homère, vous rejoignez Prisca.. je suppose que vous comprenez ce que cela veut dire puisque vous aussi, vous ne jugez jamais utile de lui répondre, demandez vous pourquoi, et vous comprendrez ce que je pense de votre réponse..
Auteur : homere Date : 19 nov.20, 02:59 Message :
a écrit :Ici, Homère, vous rejoignez Prisca.. je suppose que vous comprenez ce que cela veut dire puisque vous aussi, vous ne jugez jamais utile de lui répondre, demandez vous pourquoi, et vous comprendrez ce que je pense de votre réponse..
Le dénigrement et la dérision sont vos seuls arguments ... ce qui souligne la FAIBLESSE de votre doctrine.
Confondre les mille ans qui se déroule sur l'ancienne terre (chapitre 20) et le règne éternelle qui se produis dans la nouvelle terre(chapitre 21), c'est consternant.
Voir une grande foule pendant les mille ans ABSENTE du chapitre 20, c'es effarant
Voir des survivants à la destruction des "nations" au chapitre 20, qui de surcroit se dirigeraient vers la perfection et la vie éternelle sur l'ancienne terre, alors que rien dans le chapitre 20, ne vient fonder cette vision, c'est incompréhensible
Votre scénario est une pure invention sans fondement scripturaire.
Auteur : avatar Date : 19 nov.20, 03:13 Message :
agecanonix a écrit : 19 nov.20, 02:49
Même Mormons et Avatar sont sortis de leur habituelle complicité avec vous pour vous montrer votre érreur.
Non, j'ai dit :
"même en admettant cette hypothèse, il serait impossible que des élus rois apportent leur gloire dans la ville après les mille ans alors qu'ils y sont depuis mille ans ! 24Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Si j'ose dire, c'est d'une simplicité biblique, pour apporter quelque chose, il faut 1) arriver d'ailleurs, 2) apporter quelque chose qu'il n'y avait pas avant."
Lorsque je dis "même en admettant cette hypothèse" je parle de ce que vous avancez, pas de ce que dit Homère !
C'est vrai que cela pouvait prêter à confusion mais le reste de mon commentaire était clairement une remise en cause de votre vision des choses et non de celles d'Homère.
Je crois, comme Homère, que les rois qui apportent leur gloire ne peuvent pas être ceux qui ont régné depuis mille ans.
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.20, 03:31 Message :
homere a écrit : 19 nov.20, 02:59
Le dénigrement et la dérision sont vos seuls arguments ... ce qui souligne la FAIBLESSE de votre doctrine.
Confondre les mille ans qui se déroule sur l'ancienne terre (chapitre 20) et le règne éternelle qui se produis dans la nouvelle terre(chapitre 21), c'est consternant.
Voir une grande foule pendant les mille ans ABSENTE du chapitre 20, c'es effarant
Voir des survivants à la destruction des "nations" au chapitre 20, qui de surcroit se dirigeraient vers la perfection et la vie éternelle sur l'ancienne terre, alors que rien dans le chapitre 20, ne vient fonder cette vision, c'est incompréhensible
Votre scénario est une pure invention sans fondement scripturaire.
nos lecteurs jugeront !!
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.20, 03:33 Message : Que se passe t'il pendant les 1000 ans ?
Que dit le texte et quelle leçon en tirer...
Voici ce qui se passe juste avant le commencement des 1000 ans..
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Nous avons ici l'intervention de Jésus qui va réduire à néant la fameuse bête sauvage ainsi que les rois de la terre et leurs armées. Tous sont jetés dans le lac de feu, lequel représente la seconde mort selon Rev 20:14.
Il n'y a donc aucun espoir de résurrection pour eux, ils sont anéantis.
Cependant, les nations n'ont pas disparu entièrement, seuls ceux qui se battaient avec leurs rois ont été jetés dans le lac de feu.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Nous avons ici une explication qui décrit une décision de Dieu qui consiste à neutraliser Satan pendant les 1000 années du règne de Jésus. Dieu a décidé que Satan ne serait plus un danger pour les humains et qu'il ne pourrait plus les égarer.
Quelle leçon ultra logique en tirons nous naturellement : que Dieu veut que les nations restent lucides, ne soient pas égarées ce qui signifie qui souhaite qu'elles comprennent parfaitement ce qu'elles vont vivre.
Homère dit qu'il ne se passe rien pendant les 1000 ans , avouez que la neutralisation de Satan est quand même peu banale.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons ici à un événement qui a lieu juste avant les 1000 ans. En effet, Jean explique qu'une première résurrection va permettre de ramener à la vie ceux qui vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans, ce qui implique qu'elle ait lieu juste avant.
Nous apprenons également que cette première résurrection sera suivie d'une seconde dont la résultat ne sera complet qu'à la fin des 1000 ans. Cette première résurrection est particulière car elle ne fait état d'aucun jugement qui la suivrait, mais au contraire, elle annonce que ces ressuscités seront à l'abri de la seconde mort, qui est le véritable jugement définitif.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Nous voyons ici le déroulement du dessein de Dieu qui décide de relâcher Satan dans le but d'égarer à nouveau les nations. et il y parvient puisque ces nations se rassemblent pour la guerre.
Si Dieu agit ainsi, c'est qu'il est nécessaire de juger ces nations. Ceux qui suivront Satan n'auront pas l'occasion de faire la moindre victime puisque si le texte indique qu'ils arrivent à encercler le camps des saints, ils sont détruits définitivement par l'intervention de Dieu.
La grande question est de savoir si tous les humains ont suivi Satan et ces nations.
Notons déjà que cette coalition Satan + nations ne réussit pas à pénétrer dans le camps des Saints, ni a faire la moindre victime. S'il y avait donc des humains fidèles qui s'y trouvaient, ils ont survécu..
On peut aussi raisonner sur l'appellation "camps des saints" qui ne signifie pas forcément qu'ils s'agissait d'un camps contenant des saints, lesquels sont plutôt dans la ville, mais possiblement un camps dirigé par les saints puisque n'oublions pas qu'ils sont les rois de la terre à ce moment là.
Attention à ne pas nous laisser non plus tromper par l'expression " comme le sable de la mer ".
En effet, en Josué 11, nous lisons : Les soldats étaient aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer
Or, quand on lit le contexte, nous sommes loin d'avoir une armée aussi nombreuse que l'expression pourrait le faire penser..
Vous remarquerez également que la ville, et donc la Nouvelle Jérusalem, est encerclée par ces nations trompées par Satan. Cela signifie qu'elle est déjà, dans cette vision symbolique, descendue sur la terre.
Or la Nouvelle Jérusalem est en fait l'Epouse du Christ, les 144000.. S'ils sont la ville, ils ne peuvent pas être en même temps dans le camps des saints. Qui donc s'y trouve ?
La meilleure des preuves se trouve en Rév 21 et 22.
Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Nous sommes au verset 24 de Rév 21. Il s'est passé bien des choses au début de ce chapitre. Dieu est venu habiter avec les humains, la mort a disparu, les choses anciennes aussi.
On pourrait penser que les nations font partie des choses anciennes.. Le texte ci-dessus nous confirme que non, il existe encore des nations bien après l'attaque de Satan, des nations avec des rois qui ne nous sont pas inconnus, puisque les élus ont été achetés de la terre pour devenir précisément les rois de la terre.
Ajoutons Révélation 22 :
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Nouvelle allusion au nations qui finit de nous convaincre que non seulement elles n'auront pas disparue entièrement avec Satan lors de sa dernière rébellion, mais qu'en plus elles sont bénies et reçoivent la possibilité d'accéder aux arbres de vie..
Homère oublie toujours ces deux textes. Vous verrez comme il va les passer sous silence ou trouver une excuse pour ne pas en tenir compte. Montrez vous sagace, lecteur, car ces textes sont bien là.. on ne les effacera pas.
Rappelons à toute fin utile que le mot nation est une expression qui désigne un ensemble d'humains assez nombreux et composé de gens de toutes les nations.
Cependant, il n'y a aucun jugement de valeur dans ce terme qui peut désigner des nations hostiles à Dieu, mais aussi, et sans le moindre doute, des nations aimées de Dieu.
Quand la bible dit que les nations égarées par Satan sont détruites par Dieu, nous comprenons évidemment que ces nations sont hostiles.
Mais quand la même bible indique que les nations marcheront guidées par sa lumière (celle de la ville), nous ne pouvons pas douter qu'il ne s'agit pas de nations hostiles.
Nous en déduisons donc en toute logique que l'expression "les nations" ne représente pas tous les humains de toutes les nations, dans leur totalité, mais des humains de toutes les nations qui se sont groupés, sans pour autant affirmer qu'il n'y a pas d'autres humains des mêmes nations qui pensent et agissent différemment.
Mais ça, c'est peut-être un peu compliqué à comprendre pour nos amis
Auteur : homere Date : 19 nov.20, 03:41 Message :
a écrit :La grande question est de savoir si tous les humains ont suivi Satan et ces nations.
Notons déjà que cette coalition Satan + nations ne réussit pas à pénétrer dans le camps des Saints, ni a faire la moindre victime. S'il y avait donc des humains fidèles qui s'y trouvaient, ils ont survécu..
On peut aussi raisonner sur l'appellation "camps des saints" qui ne signifie pas forcément qu'ils s'agissait d'un camps contenant des saints, lesquels sont plutôt dans la ville, mais possiblement un camps dirigé par les saints puisque n'oublions pas qu'ils sont les rois de la terre à ce moment là.
Ou est-il indiqué dans le chapitre 20 de l'Apocalypse qu'il y aurait des survivants après la destruction DES "nations" ?
Auteur : philippe83 Date : 19 nov.20, 03:51 Message : Juste quelques réflexions homere...
En Rev 21:3 c'est qui ces humains qui seront le peuple de Dieu? Est-il dit qu'ils sont des mort ressuscités? De plus d'où viennent les nations de Rev 20:8 qui sont égarés pendant mille ans puisque Rev 19:15 juste avant, nous apprend que Jésus frappe "les nations" et qu'ensuite 'la chair des rois de ces nations ...la chair des hommes fort et la chair de tous, hommes libres, petits et grands est mangés par les oiseaux'? Et le verset 21 du chapitre 19 nous apprend enfin que les autres ont étaient tués par la longue épée sont eux aussi mangés par les oiseaux.
Donc d'où viennent les nations du ch 20? Ensuite en relisant Rev 20:8 est-il dit que TOUTES LES NATIONS ET TOUS LES INDIVIDUS DE CES NATIONS sont détournés par le diable? Non le texte dit seulement que :"leurs nombres et comme le sable de la mer". Or comme tu le sais,une grande quantité, voir une quantité innombrable ne veut pas dire que c'est la totalité n'est-ce pas? Eh oui homere si je prend ton raisonnement...: ""le texte ne dit pas"" que tous les humains de ces nations sont égarés par le diable mais le texte dit simplement :"Leur nombre est comme le sable de la mer"
Ensuite que des nations soient du bon côté de Dieu c'est ce que confirme Rev 14:6,7; 15:4; 21:3,24,26. Alors ces humains issues "des nations" dans le livre de la Révélation sont-ils des survivants et (d'où viennent-ils d'ailleurs?)
Auteur : homere Date : 19 nov.20, 04:07 Message :
a écrit :Ensuite que des nations soient du bon côté de Dieu c'est ce que confirme Rev 14:6,7; 15:4; 21:3,24,26. Alors ces humains issues "des nations" dans le livre de la Révélation sont-ils des survivants et (d'où viennent-ils d'ailleurs?)
philippe83,
L'Apocalypse contient de nombreux hiatus, c'est à dire une discontinuité du texte, il me semble qu'il faut se garder de tirer des "vérités" ou des doctrines de ces incohérences. Je vais vous livrer mon sentiment, Ce que je retiendrais plus particulièrement de l'Apocalypse, c'est l'impression qui se dégage de sa structure malgré les difficultés du texte: le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste), n'en est pas moins "vivant" et encore valve les "nations".
Concernant les textes que vous avez cité, ils indiquent que ces "nations", malgré leur position d'opposition, ils seront sauvés.
Auteur : RT2 Date : 19 nov.20, 04:19 Message :
avatar a écrit : 18 nov.20, 18:50
La Bible dit "une attente terrible du jugement " et vous vous dites "ça ne veut pas dire que la personne s'en soucie "..... Eh bien non, les mots ont un sens, si on parle d'attente terrible c'est que la personne a peur de ce jugement pas qu'elle continue comme si rien n'était.
Ben justement elle fait comme si elle s'est foutait, d'où justement dans son fort inconscient : une attente terrible mais comme dit le texte cette atteinte atteint aussi ceux qui s'opposent en connaissance de cause.
Et la compréhension du texte en a un aussi : vous pensez qu'une personne ayant constamment à l'esprit qu'elle est sous un jugement terrible va être dans la situation de s'opposer volontairement à Dieu ? Relisez donc le passage où lisez-vous que la personne agit comme si elle avait peur ?
(Hébreux 10:26-31) [...] Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. 28 Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. 29 D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
avatar a écrit : 18 nov.20, 18:50 je ne lui cherche aucune circonstance atténuante, je dis simplement qu'il est la parfaite illustration de ce que dit la lettre aux Hébreux, Judas est dans l'attente terrible du jugement et on voit justement sa peur devant cette condamnation !
Il est la démonstration que c'est la Bible qui a raison et non vous qui prétendez que quelqu'un qui pèche contre l'Esprit ne s'en soucie pas et continue sa vie tranquille.
Judas Iscariote est mort depuis des siècles et son jugement a déjà été exécuté. Tout comme celui du premier Adam. Il vous échappe qu'ici la Bible parle de la psychologie de l'être humain
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.20, 04:39 Message :
homere a écrit : 19 nov.20, 03:41
Ou est-il indiqué dans le chapitre 20 de l'Apocalypse qu'il y aurait des survivants après la destruction DES "nations" ?
Parce qu'ils encerclent le camps des saints et sont détruits ensuite.
Quand on dit qu'une armée encercle, on ne dit pas qu'elle pénètre. Quand les romains, par exemple, encercle Jérusalem en 66, ils ne pénètrent pas dans la ville, et quand ils pénètrent 4 ans plus tard, alors là, il y a des victimes.
D'ailleurs on dit la même chose de la Nouvelle Jérusalem, Satan l'encercle aussi. Tu imagines peut-être qu'il a réussi à y entrer en tuant les élus ??
Si donc les nations encercle un camps, c'est qu'elles ont l'intention de tuer du monde, non ?
Tu crois qu'elles encerclent quoi ?
Je dois tout t'expliquer, comme à un enfant.
S'i y a un camps, et s'il est construit pour protéger, comme tous les camps, c'est qu'il y a des gens à protéger dans le camps. Et un élu n'a pas à être protégé puisqu'il est immortel.. et en plus la place d'un élu n'est pas dans un camps puisque la Ville est aussi descendue sur la terre.. dans la vision symbolique.
Donc, s'il y a un camps qui déclenche une guerre menée par les nations, alors dans ce camps se trouvent les ennemis de ces nations. Et si c'est sur la terre, comme le dit le texte, ces cibles des nations sont mortelles et donc humaines. Sinon ça ne sert à rien de faire un camps pour les protéger..
C'est quand même logique ce que je dis..
Pour que les nations soulevées par Satan pensent avoir une chance de gagner, il faut bien qu'elles aient un objectif atteignable . Personne ne comprendrait qu'elle espère encercler le trône de Dieu dans les cieux.
C'est donc que le camps abritent des gens qu'une guerre pourrait tuer. Or, après leur résurrection, on ne peut plus tuer les chrétiens élus, on ne peut pas tuer les anges, et encore moins Jésus ou Dieu. Alors, il reste qui ?
Fais un effort.
Alors tu vas me dire bêtement ! mais c'est pas écrit !! Si je te montre un photo d'un château fort avec une armée autour qui lance des assauts, est ce que j'ai besoin de te dire qu'ils sont en guerre. Et si je te dis que les personnes dans le château fort sont des élus immortels et intouchables, tu penses vraiment que les assaillants sont assez stupides pour mener un tel assaut ?
Tout est dans la phrase : il parte en guerre, ils encerclent le camps, ils sont détruit.
Aucune victime . Pourquoi ? Parce que quand 2 morts justes seulement sont déplorés dans la révélation, ça fait le buzz. Si des saints mourraient dans ces combats, tu en aurais pour 2 chapitres à l'expliquer.
Grandis Homère !!
Tu es comme un enfant qui apprend à lire , mot à mot, sans comprendre le texte mais à peine le mot qu'il est en train de lire.
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.20, 04:51 Message :
Avatar a écrit :Il est la démonstration que c'est la Bible qui a raison et non vous qui prétendez que quelqu'un qui pèche contre l'Esprit ne s'en soucie pas et continue sa vie tranquille.
C'est désespérant de vous lire..
Qu'un homme qui a péché contre l'esprit fasse dans son pantalon, c'est évidemment normal. Le péché n'en fait pas quelqu'un qui n'aurait jamais peur. Et qu'il pleure de rage et de haine est également logique.
Qu'un homme qui a péché simplement soit également troublé, c'est aussi normal.. Mais les raisons seront différentes même si la manifestation extérieure de ses sentiments peut ressembler à celle de celui qui a péché contre l'esprit.
On peut pleurer de rage avec la même intensité que quelqu'un qu'il pleure de honte..
Un exemple d'actualité en France . Qui sait pour quelle raison un meurtrier pleure vraiment à chaudes larmes.
Certains diront qu'il pleure de rage d'avoir été confondu, et d'autres diront qu'il pleure parce qu'il regrette son acte.
Allez savoir la vérité ?
Auteur : homere Date : 19 nov.20, 07:15 Message :
a écrit :S'i y a un camps, et s'il est construit pour protéger, comme tous les camps, c'est qu'il y a des gens à protéger dans le camps. Et un élu n'a pas à être protégé puisqu'il est immortel.. et en plus la place d'un élu n'est pas dans un camps puisque la Ville est aussi descendue sur la terre.. dans la vision symbolique.
Votre interprétation c'est : "Il était une fois …"
Un pavé maladroit et nauséeux pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas
a écrit :C'est donc que le camps abritent des gens qu'une guerre pourrait tuer. Or, après leur résurrection, on ne peut plus tuer les chrétiens élus, on ne peut pas tuer les anges, et encore moins Jésus ou Dieu. Alors, il reste qui ?
Vous êtes impayable … "C'est donc que le camps abritent des gens qu'une guerre pourrait tuer" … si le texte ne dit rien de tel, vous, vous avez beaucoup d'imagination … Les contes d'agecanonix.
a écrit :Grandis Homère !!
Tu es comme un enfant qui apprend à lire , mot à mot, sans comprendre le texte mais à peine le mot qu'il est en train de lire.
Pour écouter une FABLE, un conte ou un roman, il vaut garder son âme d'enfant.
Je crois n'avoir jamais vu quelqu'un TORTURER le texte biblique de la sorte … Vous êtes un phénomène
a écrit :S'i y a un camps, et s'il est construit pour protéger, comme tous les camps, c'est qu'il y a des gens à protéger dans le camps. Et un élu n'a pas à être protégé puisqu'il est immortel.. et en plus la place d'un élu n'est pas dans un camps puisque la Ville est aussi descendue sur la terre.. dans la vision symbolique.
"Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu"
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.20, 07:57 Message : Et bien voilà. Homère !
Tout est dit.. Nos lecteurs apprécieront vos absence totale de réponses cohérentes .
L'énervement, le mépris n'ont jamais compensé le manque d'argument..
En ce moment, vous êtes plutôt faiblard.
Je rappelle votre dernière idée. Alors qu'il sait que l'humanité va être totalement détruite , Dieu offre en récompense aux élus la gestion de la terre en leur disant : c'est pas grave, ils vont mourir quand même, alors amusez vous !!
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.20, 08:42 Message : Allez, comme Homère aime ça, j'en remets une couche.
Nous allons, ensemble avec nos lecteurs, faire un exercice de logique sur la base d'un texte biblique.
Le voici:
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
Nous sommes à la fin des 1000 ans, Satan est libéré..
1ère conclusion : Satan ne s''échappe pas de l'abîme , il est libéré par Dieu pour précisément égarer les nations et les entraîner avec lui.. Dès le verset 3 nous lisions : Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps Satan va donc là où Dieu veut qu'il aille.
2ème conclusion. Il est parlé d'un camps. En grec le mot utilisé a le sens de: un camp, un fort, un château, une caserne ou une armée en bataille.
Cela nous apprend que sur terre tout le monde ne suivra pas Satan puisqu'un nombre important d'individus se retranchera suffisamment pour être comparé à une armée retranchée.
3ème conclusion. Nous apprenons dans ce texte la présence de la Ville, et donc de la nouvelle Jérusalem, sur la terre à ce moment là. Eh oui, pour pouvoir l'encercler, comme le dit le texte , il faut qu'elle soit encerclable..
(rappelons au passage qu'il s'agit d'une vision symbolique ).
Seulement le symbole est là, la Ville est encerclée.
Imagine t'on que les nations puissent l'emporter sur la Nouvelle Jérusalem, y pénétrer et tuer des habitants de cette ville.
De même, imagine t'on que Dieu, qui bénit les saints, puissent laisser Satan en massacrer un certain nombre en pénétrant dans le fameux camps.
4ème conclusion. Satan attaque un camps des saints et la Nouvelle Jérusalem. Mais qui sont les saints et sont ils possiblement en danger face à des nations d'humains sur la terre ?
Evidemment non ! Les saints sont immortels depuis leur résurrection. Homère, sur d'autres sujets, ne cessent de nous dire qu'un saint est sauvé pour toujours, qu'il ne peut plus mourir, qu'il a la vie éternelle éternellement et même pour toujours , etc, etc et encore etc.. et voilà qu'ici ils seraient mortels. Bizarre !!
Mais tout ça, Satan le sait et tout le monde le saura à cette époque là. Que voulez vous que fasse une armée aussi importante soit-elle contre un seul des frères du Christ, un fils adopté par Dieu..
Et pourtant, ils attaqueront quand même.. et à cela une seule réponse: ils auront en face d'eux d'autres individus que les élus, les saints, et ces autres individus seront des hommes, les nations qui finiront par louer Dieu dans les textes de Rév 21 et 22 que nous avons déjà lus.
J'arrête là pour permettre à Homère d'aller vomir !!
Auteur : Mormon Date : 19 nov.20, 09:08 Message :
agecanonix a écrit : 19 nov.20, 08:421ère conclusion : Satan ne s''échappe pas de l'abîme , il est libéré par Dieu pour précisément égarer les nations et les entraîner avec lui.. Dès le verset 3 nous lisions : Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps Satan va donc là où Dieu veut qu'il aille.
Cela est une métaphore... Satan n'est lié que parce que les habitants de la terre ne lui prête pas l'oreille.
a écrit :Cela nous apprend que sur terre tout le monde ne suivra pas Satan puisqu'un nombre important d'individus se retranchera suffisamment pour être comparé à une armée retranchée.
C'est exact.
a écrit :Evidemment non ! Les saints sont immortels depuis leur résurrection. Homère
Les saints ressuscités physiquement et définitivement attendent au ciel pour hériter de la terre lorsqu'elle sera dans son état céleste. Sur terre, il n'y aura que des mortels.
Evènements de la fin
Situation actuelle=> Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années (silence d'une demi heure) => Second avènement en gloire de Jésus => 1ère Résurrection physique et définitive des justes qui attendront au ciel la terre céleste après le jugement dernier (voir Apoc21) - ils seront mari et femme : 3ème ciel de Paul => Les plus injustes qui auront détruits physiquement resteront dans le séjour des morts pendant 1000 ans => Millénium (repos de la terre) => théocratie chrétienne concernant toute la terre pour les survivants non enlevés mais honorables de toutes les nations => œuvres missionnaires définitive - le Christ régnera en personne aidés d'immortels - la mort physique sera réduite au minimum et Satan n'aura plus de pouvoir sur le cœur des hommes du fait de leur justice - pendant ce temps, les gens tièdes de toutes les époques ressusciteront à leur tour et sortiront du séjour des morts et iront sur une autre sphère que la nouvelle terre - ils ne seront pas mari et femme : second ciel de Paul=> Satan relâché pour un peu de temps par le retour de la méchanceté => Bataille de Gog et Magog => Jugement Dernier (voir Apoc.20:12) => Seconde résurrection physique et définitive pour les injustes - ils ne seront pas mari et femme : 1er ciel de Paul (voir Apoc.21).
Auteur : RT2 Date : 19 nov.20, 14:11 Message :
agecanonix a écrit : 19 nov.20, 08:42 2ème conclusion. Il est parlé d'un camps. En grec le mot utilisé a le sens de: un camp, un fort, un château, une caserne ou une armée en bataille.
Cela nous apprend que sur terre tout le monde ne suivra pas Satan puisqu'un nombre important d'individus se retranchera suffisamment pour être comparé à une armée retranchée.
Pas forcément car dans le cas dont u parles tu sous entends qu'ils seraient des militaires prês à prendre les armes, or que dit la parole :que les nations n'apprendront plus la guerre et si les nations n'apprennent plus la guerre, le camp des saints encore moins.
Le camp des saints n'est pas une armée en bataille, ce n'est pas à elle de faire cette guerre.
Quant à pouvoird' encercler la Jérusalem Céleste, il y a une possibilité, c'est que les 144000 après la libération de Satan se sont matérialisés sous forme humaine, ce qui aux yeux de leurs adversaires les rendraient possible d'être tués. Mais ce n'est là qu'une projection.
Reste ceci ; des nations sortiront un grand nombre pour éradiquer le peuple de Dieu; pas seulement des rois ou des chefs militaires mais comme dit le chap 19 aussi des petits et des grands des hommes libres, etc... C'est à dire que c'est deux qui auront reçu la marque de la bête sauvage, un nombre d'homme, qui iront à leur fin, définitive.
Eux et pas forcément tous ceux qui composent les nations, ce qui sera détruit est le semence du serpent dans ce système de choses.
Auteur : avatar Date : 19 nov.20, 19:22 Message :
agecanonix a écrit : 19 nov.20, 04:51
C'est désespérant de vous lire..
Qu'un homme qui a péché contre l'esprit fasse dans son pantalon, c'est évidemment normal. Le péché n'en fait pas quelqu'un qui n'aurait jamais peur. Et qu'il pleure de rage et de haine est également logique.
Qu'un homme qui a péché simplement soit également troublé, c'est aussi normal.. Mais les raisons seront différentes même si la manifestation extérieure de ses sentiments peut ressembler à celle de celui qui a péché contre l'esprit.
On peut pleurer de rage avec la même intensité que quelqu'un qu'il pleure de honte..
Mais quelques soient les raisons qui ont poussé Judas à ça, il est l'illustration de ce que dit la lettre aux Hébreux qu'il y a une "attente terrible du jugement".
Ce n'est donc pas comme cherchent à le faire croire les témoins de Jéhovah quelqu'un qui continue à pratiquer le péché comme si de rien n'était mais quelqu'un de profondément perturbé par ça et quelqu'un qui a peur de ce jugement !
Est ce que vous trouvez des gens comme Staline ou Pinochet ont semblé "dans l'attente terrible du jugement "?
Je prends évidemment des exemples extrêmes mais parce que ce sont des gens connus.
Ces gens là étaient tout simplement des gens méchants comme peuvent l'être des gens de toute origine, de toute religion.
La lettre aux Hébreux ne nous parle pas de gens lambda qui pèchent puisque la démonstration commence par 19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire et aussi 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
La seule solution de justice, solution qui est clairement énoncée dans toute la Bible c'est la comparution de chacun devant le tribunal divin où chacun sera jugé selon ce qu'il a fait, pensé.
Cette notion de deuxième chance, de deuxième vie test est totalement étrangère à la philosophie biblique car du début de la Bible à la fin, il est toujours rappelé que la personne rendra des comptes à Dieu.
Auteur : avatar Date : 19 nov.20, 19:33 Message :
agecanonix a écrit : 19 nov.20, 08:421ère conclusion : Satan ne s''échappe pas de l'abîme , il est libéré par Dieu pour précisément égarer les nations et les entraîner avec lui.. Dès le verset 3 nous lisions : Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps Satan va donc là où Dieu veut qu'il aille.
Oui, à vomir de présenter Dieu comme organisant l'égarement des nations, guidant Satan
Ici il se passe exactement la même chose qu'en Job, Dieu laisse Satan libre d'éprouver des humains, il ne missionne pas Satan pour faire du mal à Job pas plus qu'il ne missionne Satan pour égarer les nations.
Je vous invite à accepter le texte pour ce qu'il dit, d'accepter le sens naturel, directement et simple du texte, sans chercher à le déformer ou le dénturer :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarerles nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirentle camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
1) Il est question, des "nations", le texte utilise l'article définit "les" qui fait allusion à la totalité des "nations" et le texte ne fait pas d'exception, il ne précise pas que seule une partie des "nations" est détruite, il dit LES "nations".
2) Que cela nous paraisse logique ou pas, le texte indique clairement que les "nations" investissent ou encerclèrent "le camp des saints et la ville bien-aimée" … Les mots ont un sens et j'accepte le sens des termes employés. Vous pensez qu'il est préférable de réécrire le texte, de le reformuler, de le déformer pour l'adapter à votre doctrine, c'est votre choix mais pas le mien.
3) Le texte ne fait pas allusion à de survivants, ni à un "reste " béni qui se dirigerait vers la perfection et la vie éternelle. Vous voyez ce qui est ABSENT du texte, c'est une prouesse.
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.20, 22:18 Message :
RT2 a écrit :Pas forcément car dans le cas dont u parles tu sous entends qu'ils seraient des militaires prês à prendre les armes, or que dit la parole :que les nations n'apprendront plus la guerre et si les nations n'apprennent plus la guerre, le camp des saints encore moins.
Le camp des saints n'est pas une armée en bataille, ce n'est pas à elle de faire cette guerre.
Tout doux, mon frère. J'analyse le mot. Tu sais bien que le mot armée s'applique aussi à ceux qui défendent une idée et même aux proclamateurs. C'est une métaphore !!
Que les nations se regroupent en armée est un fait dans ce texte, et qu'elles considèrent le camps des saints comme un ennemi est aussi un fait. Mais où as tu vu qu'il y avait des soldats en armes dans ce camps à travers mes propos. Tout est au second degré, seulement, avec Homère, c'est compliqué d'expliquer le second degré.
Alors ne t'en fais pas, RT2 , il n'y a pas péril en la demeure..
RT2 a écrit :Quant à pouvoird' encercler la Jérusalem Céleste, il y a une possibilité, c'est que les 144000 après la libération de Satan se sont matérialisés sous forme humaine, ce qui aux yeux de leurs adversaires les rendraient possible d'être tués. Mais ce n'est là qu'une projection.
Je ne fais jamais de projection quand le texte ne le permet pas..
Auteur : homere Date : 19 nov.20, 22:28 Message :
a écrit :Je ne fais jamais de projection quand le texte ne le permet pas..
… C'est votre spécialité de faire des projections et de dénature le texte et de la déformer.
a écrit :Et pourtant, ils attaqueront quand même.. et à cela une seule réponse: ils auront en face d'eux d'autres individus que les élus, les saints, et ces autres individus seront des hommes, les nations qui finiront par louer Dieu dans les textes de Rév 21 et 22 que nous avons déjà lus.
Exemple caractéristique d'une déformation de texte, vous INVENTEZ, après une longue, très longue explication alambiquée et des élucubrations, une catégorie d'individus qui ne seraient pas les "saints" dont parle clairement le texte mais d'AUTRES individus auxquels le texte ne fait absolument pas allusion … Vous êtes un magicien.
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.20, 23:42 Message :
homere a écrit : 19 nov.20, 22:28
Exemple caractéristique d'une déformation de texte, vous INVENTEZ, après une longue, très longue explication alambiquée et des élucubrations, une catégorie d'individus qui ne seraient pas les "saints" dont parle clairement le texte mais d'AUTRES individus auxquels le texte ne fait absolument pas allusion … Vous êtes un magicien.
je vous renvoie le compliment avec votre explication de la récompense des élus qui auraient le droit de jouer avec des humains condamnés. Une sorte de jeu de guerre ou quelque chose d'approchant sans aucun but honorable puisque à la fin, on casse le jouet.
Et de même quand vous décidez que les nations de Rev 21 et 22 sont uniquement des ressuscités sans que cette idée ne soit jamais avancée dans le texte..
Et ce n'est pas faute de vous avoir demandé vos références bibliques pour avancer une telle théorie..
Pour revenir à ce que j'explique: c'est long comme vous dites parce que travaille tous les détails .
Mais en fait cela se résume à ceci.
Pour faire la guerre, comme le font les nations à la fin des 1000 ans, il faut des gens en face et donc une opposition sur la terre..
Pour espérer gagner une guerre, il faut que les gens en face puissent mourir, ce qui n'est pas le cas des saints.
Et donc, tous les humains ne suivront pas Satan.
Revenons dans la vraie vie. Vous prenez 100 personnes, 1000 personnes, 10000 personnes 100000 personnes 1 millions de personnes ou bien plus, comme le sable de ma mer.. .
Vous relâchez Satan et le laissez faire pour égarer ces personnes...
Quoique vous puissiez faire, et c'est la réalité depuis que le monde est monde, il ne gagnera jamais à sa cause 100% des humains.. C'est, je dis bien dans la vraie vie, impossible et ça n'est jamais arrivé depuis toujours.
Il existe toujours, toujours, une résistance à Satan surtout après un règne de 1000 années confié à Jésus.
Que croyez vous que va faire Jésus pendant ces 1000 ans ? Se défouler sur les humains, devenir méchant, tortionnaire, sadique, bipolaire , vous pensez qu'il en est capable. Son règne ne doit il pas être juste, animé par l'amour, le soutien, le pardon ?
Et pourquoi Satan serait il relâché pour égarer , si ces gens là étaient déjà égarés ?
Analyser bien la raison de ces 1000 années ? Votre histoire idiote de récompense aux élus est une tartuferie et la preuve que vous ne savez plus quoi inventer pour l'expliquer.
Vous pouvez aimer un Dieu et un Christ qui joueraient avec les humains, et les donneraient en récompense à des élus.. C'est votre choix qui en dit long sur vous.
Mais pour moi, si Jésus est roi sur des humains, c'est un bonheur pour eux.. pas un malheur ou une souffrance.
Elle est sans doute là, notre différence, car dans mes analyses je prends toujours la même vérité de départ : Dieu n'aime pas la souffrance, et n'en commettra aucune lui-même.
Je finis donc : tous les humains , aussi imparfaits soient ils, ne se rangeront jamais à 100 % du côté de Satan, pas plus hier, maintenant, qu'à la fin des 1000 ans..
Auteur : Mormon Date : 20 nov.20, 00:03 Message :
agecanonix a écrit : 19 nov.20, 23:42
Et de même quand vous décidez que les nations de Rev 21 et 22 sont uniquement des ressuscités sans que cette idée ne soit jamais avancée dans le texte..
Une terre ressuscitée ne peut recevoir que des ressuscités... puisque la mort ne sera plue.
a écrit :Pour espérer gagner une guerre, il faut que les gens en face puissent mourir, ce qui n'est pas le cas des saints.
Pour faire la guerre, comme le font les nations à la fin des 1000 ans, il faut des gens en face et donc une opposition sur la terre..
Pour espérer gagner une guerre, il faut que les gens en face puissent mourir, ce qui n'est pas le cas des saints.
Non, on peut tout à fait chercher à prendre le pouvoir sans chercher à tuer !
Que représente la ville et le camps des saints ? L'autorité divine tout simplement !
Ce que nous décrit Jean c'est un rébellion générale contre l'autorité en place.
Les saints dans l'Apocalypse, ils sont au ciel, ils sont l'épouse de l'Agneau, ils sont ceux qui règnent sur la Terre.
agecanonix a écrit : 19 nov.20, 23:42.
Et donc, tous les humains ne suivront pas Satan.......
Je finis donc : tous les humains , aussi imparfaits soient ils, ne se rangeront jamais à 100 % du côté de Satan, pas plus hier, maintenant, qu'à la fin des 1000 ans..
Eh oui, Jésus dit Luc 18:7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?" c'est à dire qu'il envisageait la possibilité qu'il n'y ait plus un juste mais Agécanonix lui, comprend mieux les choses que Jésus et sait que c'est impossible......
Je n'ai pas trop de temps mais je reviendrai pour développer justement la contradiction apparente entre ce passage de Luc et la grande foule d'Apocalypse.
Auteur : Mormon Date : 20 nov.20, 01:36 Message :
avatar a écrit : 20 nov.20, 00:38
Les saints dans l'Apocalypse, ils sont au ciel, ils sont l'épouse de l'Agneau, ils sont ceux qui règnent sur la Terre.
Il a aura des saints mortels pendant et après les mille ans... Le camp des saints assiégé est composé de mortels.
Auteur : RT2 Date : 20 nov.20, 02:02 Message :
agecanonix a écrit : 19 nov.20, 22:18
Tout doux, mon frère. J'analyse le mot. Tu sais bien que le mot armée s'applique aussi à ceux qui défendent une idée et même aux proclamateurs. C'est une métaphore !!
Que les nations se regroupent en armée est un fait dans ce texte, et qu'elles considèrent le camps des saints comme un ennemi est aussi un fait. Mais où as tu vu qu'il y avait des soldats en armes dans ce camps à travers mes propos. Tout est au second degré, seulement, avec Homère, c'est compliqué d'expliquer le second degré.
Alors ne t'en fais pas, RT2 , il n'y a pas péril en la demeure..
Je ne fais jamais de projection quand le texte ne le permet pas..
Mais agé, excuse moi si ma tournure de phrase a laissé entendre que j'affirmais cela de ta part. Par contre pour les détracteurs, armée veut dire force militaire avec des armes confectionnées par l'homme. Malentendu levé
C''est pourquoi j'ai dit aussi : quand Dieu libérera Satan après les mille ans, les oints seront sur terre dans une forme matérialisée, Jésus peut-être aussi. Mais tu sais, là ce n'est que conjectures et possibilités. L'important aujourd'hui, c'est de savoir si les oints vont se matérialiser ou comment passer la grande tribulation par exemple, ou expliquer aussi comment pouvoir ressusciter même comme non chrétien ? Car Rev 19 ne laisse pas beaucoup de place à ceux qui auront la marque de la bête pour une résurrection à venir.
Donc par rapport au titre, l'idée de fond serait plutôt comment la grande foule s'assure d'un avenir, céleste ou terrestre importe peu, c'est son avenir qui compte, soit celui de chacun des membres qui la compose
Ainsi que les nations (ou ce qu'il en restera)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.20, 02:09 Message :
RT2 a écrit :Car Rev 19 ne laisse pas beaucoup de place à ceux qui auront la marque de la bête pour une résurrection à venir.
Vu que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage, alors il n'y a aucun espoir pour ceux qui pensent ne pas faire partie des 144000.
Les 144000 seront au ciel ressuscités physiquement et définitivement avec tous les autres saints ressuscités de toutes les époques.
Personne ne se matérialise. Une fois ressuscité on reste avec un corps tangible pour toujours et à jamais. Il ne faut pas mêler la magie avec le christianisme.
Pour plus de renseignement, sans tâtonner, il faut t'adresser aux Saints des Derniers Jours.
Auteur : homere Date : 20 nov.20, 05:58 Message :
a écrit :je vous renvoie le compliment avec votre explication de la récompense des élus qui auraient le droit de jouer avec des humains condamnés. Une sorte de jeu de guerre ou quelque chose d'approchant sans aucun but honorable puisque à la fin, on casse le jouet.
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit … ce n'est pas très honnête mais fidèle à votre méthode qui déforme le sens des textes.
a écrit :Pour faire la guerre, comme le font les nations à la fin des 1000 ans, il faut des gens en face et donc une opposition sur la terre..
Pour espérer gagner une guerre, il faut que les gens en face puissent mourir, ce qui n'est pas le cas des saints.
Vous confondez ce que dit le texte et vos projections, vos inventions/interprétations.
Le texte affirme clairement que la TOTALITE des nations se rassemble pour faire la guerre aux "saints", c'est la seule certitude … Ensuite vous spéculez sur la possibilité de voir les saints mourir ou pas … Je reste sur les FAITS établis par le texte et VOUS, vous spéculez … A chacun sa spécialité.
En ce qui me concerne, je considère que le texte nous indique que les "saints" sont ressuscités SUR la terre ET que l'expression "camp de saints " exprime bien ce qu'elle veut dire, les saints sont dans ce camp sur la terre et que les "nations" les encerclent. Vous faites le choix de réécrire et de reformuler le texte, c'est votre droit mais ce n'est pas ma méthode de lecture du texte.
Je rappelle que c'est les "âmes" des martyrs qui étaient au ciel en attente qui sont ressuscitées sur la terre :
"je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté … Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore" (6,9-11)
"Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).
a écrit :Quoique vous puissiez faire, et c'est la réalité depuis que le monde est monde, il ne gagnera jamais à sa cause 100% des humains.. C'est, je dis bien dans la vraie vie, impossible et ça n'est jamais arrivé depuis toujours.
Il existe toujours, toujours, une résistance à Satan surtout après un règne de 1000 années confié à Jésus.
Ce n'est pas ce que dit le texte … Vous confondez vos projections et le sens du texte , Vous confondez les informations que nous donne le texte et vos interprétations/inventions … Je ne peux peut rien pour vous. Vous lisez le texte avec une grille de lecture ou chaque texte doit rentrer dans le case de votre doctrine. Votre lecture n'est pas neutre et objective
Quel verset du chapitre 20 fait allusion à des "rescapés ou des "survivants" ?
a écrit : Mais pour moi, si Jésus est roi sur des humains, c'est un bonheur pour eux.. pas un malheur ou une souffrance.
Ou est-il question de bonheur paradisiaque, de vie éternelle et de perfection dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?
Quel verset de ce chapitre 20 décrit un monde sans souffrance ?
Auteur : Mormon Date : 20 nov.20, 06:28 Message :
homere a écrit : 20 nov.20, 05:58
Quel verset du chapitre 20 fait allusion à des "rescapés ou des "survivants" ?
Entre Apoc.7 et Apoc.10, il y aura également une période de mille ans.
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.20, 08:14 Message : Abordons les symboles de la terre, du ciel et de la mer .
Rév 20:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Nous observons ici que la terre et le ciel s'enfuient et disparaissent donc .
Nous sommes au début du jugement des morts justes et injustes.
Puis un verset plus loin nous lisons : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
Seulement, comment la mer pourrait-elle exister encore si la terre et le ciel ont disparu juste avant ?
Puis débute la chapitre 22 : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus
Cette fois ci une nouvelle terre et de nouveaux cieux apparaissent . Seulement il n'y aura plus de mer.
Au verset suivant nous apprenons : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu.
La référence est intéressante, car le ciel est décrit ici comme étant la demeure de Dieu.
Voilà qui est déroutant. Un mer qui existe encore alors que l'ancienne terre est partie on ne sait où, et une nouvelle terre qui n'aura pas de mer.. Il me semble qu'il serait matériellement difficile d'imaginer que la mer puisse exister sans se trouver contenue et supportée par une terre.
Et en plus, Dieu qui serait obligé de déménager ...
Tout cela ne milite pas pour une lecture littérale des mots "terre", "mer" et "ciel"..
Prenons l'exemple de la mer .
Voici un avertissement contenu en Rév 12 : Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps.
En quoi le Diable serait il un danger pour le mer, la vraie mer ?
Puis le chapitre 13 nous apprend : Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer. Elle avait dix cornes et sept têtes, et un diadème sur chaque corne
Que vient faire ici "la mer". la bête sauvage est un symbole évidemment, elle comporte 7 têtes avec un couronne sur chaque tête.. Ce n'est évidemment pas un animal mais un système politique. Peu importe de savoir ce que cela signifie, mais ce qui est évident , c'est que la mer ici est tout sauf la vraie mer. D'autant que des mers, il y en a plus d'une.
Ce que j'explique ici, c'est que nous avons dans les mêmes versets en Rév 20 et 21, la référence à la terre, la mer et le ciel et que si l'un est un symbole, les autres aussi.. Forcément. Or qui imagine que la mer soit à prendre au sens littéral dans ces textes..
Auteur : Mormon Date : 20 nov.20, 08:36 Message :
agecanonix a écrit : 20 nov.20, 08:14
Abordons les symboles de la terre, du ciel et de la mer .
Rév 20:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Nous observons ici que la terre et le ciel s'enfuient et disparaissent donc .
Nous sommes au début du jugement des morts justes et injustes.
Non, après.
a écrit :Puis un verset plus loin nous lisons : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
Seulement, comment la mer pourrait-elle exister encore si la terre et le ciel ont disparu juste avant ?
C'est une digression, ça s'est passé avant.
a écrit :Puis débute la chapitre 22 : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus
Cette fois ci une nouvelle terre et de nouveaux cieux apparaissent . Seulement il n'y aura plus de mer.
C'est la terre nouvelle, ressuscitée, céleste. éternelle.
a écrit :
Au verset suivant nous apprenons : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu.
La référence est intéressante, car le ciel est décrit ici comme étant la demeure de Dieu.
La terre céleste reçoit son sceau céleste que lorsque Dieu en fait aussi sa demeure.
a écrit :Puis le chapitre 13 nous apprend : Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer. Elle avait dix cornes et sept têtes, et un diadème sur chaque corne
Tu mélanges toutes les époques pour enfûmer.
Auteur : homere Date : 20 nov.20, 09:31 Message :
a écrit :Tout cela ne milite pas pour une lecture littérale des mots "terre", "mer" et "ciel"..
Vous avez une drôle de façon de lire le texte, vous exploitez les silences du textes pour les faire parler OU vous tirez des incohérences du textes des conclusions qui contredisent ce que texte dit explicitement … Vous êtes vraiment étonnant de subjectivité, un esprit partisan sans pareil et une analyse tendancieuse remarquable … Incroyable mais vrai Autre technique que vous employez dans vos interprétations libres, c'est vous qui décidez quand un texte a un sens littéral ou symbolique en fonction de votre doctrine.
Que peut signifier Apocalypse 20,11, sinon ce qu'il exprime clairement, çà savoir la disparition littérale de la terre et du ciel (un changement cosmique) pour laisser place à la nouvelle terre et au nouveau cieux. La même idée est reprise ne Apocalypse 6,14 : "Le ciel se retira tel un livre qu'on roule, et toutes les montagnes et les îles furent enlevées de leur place".
Apocalypse 20,11 indique : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux", or l'expression, "plus de place pour eux" se retrouve en Apocalypse 12,8 ; au sujet du Dragon et de ses anges : "mais il ne fut pas le plus fort, et il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel". Dans les deux cas, cette expression a un sens précis et littéral.
La disparition de la terre et du ciel est thème récurrent dans la Bible (Hé 1,10-12 ; Ps 114.3,7 ; 2P 3.7-12).
La rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Auteur : avatar Date : 20 nov.20, 10:13 Message :
homere a écrit : 20 nov.20, 09:31 Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Ce qui explique la déclaration de Dieu qui conclut ce changement "je fais toutes choses nouvelles".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.20, 11:42 Message :
agecanonix a écrit :Ce que j'explique ici, c'est que nous avons dans les mêmes versets en Rév 20 et 21, la référence à la terre, la mer et le ciel et que si l'un est un symbole, les autres aussi.. Forcément. Or qui imagine que la mer soit à prendre au sens littéral dans ces textes..
Agecanonix veut nous faire croire que dans des versets comme ceux ci-dessous, la terre, la mer et le ciel ne sont pas à prendre au sens littéral.
(Révélation 5:13) 13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais.
(Révélation 7:3) disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
(Révélation 10:5, 6) Et l’ange que j’ai vu se tenant debout sur la mer et sur la terre a levé sa main droite vers le ciel, 6 et par Celui qui vit à tout jamais, qui a créé le ciel et les choses qui s’y trouvent, et la terre et les choses qui s’y trouvent, et la mer et les choses qui s’y trouvent, il a juré : “ Il n’y aura plus de délai ;
S'agissant de la bête sauvage qui monte de la mer, on parle d'abord du sable de la mer.
(Révélation 13:1) Et il s’est arrêté sur le sable de la mer. Et j’ai vu une bête sauvage qui montait de la mer, [...]
Est-il possible de trouver du sable dans la mer ou au bord de la mer ? Manifestement oui !
Donc, il ne s'agit pas de déclarer quand ça nous arrange que ciel, terre et mer sont symboliques, quand à l'évidence ce n'est pas le cas.
Petit rappel à toute fin utile :
(Révélation 16:3) 3 Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer.
(Révélation 16:20) Et toute île s’est enfuie, et on n’a pas trouvé de montagnes.
(Révélation 6:14) Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place [...]
Ou Jean raconte n'importe quoi, ou alors il est évident qu'il faut s'attendre à de grands bouleversements.
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.20, 21:44 Message :
MLP a écrit :(Révélation 16:20) Et toute île s’est enfuie, et on n’a pas trouvé de montagnes.
(Révélation 6:14) Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place [...]
Et là pour le coup, MLP croit que les îles vont faire leurs bagages et se sauver en même temps que les montagnes .
Et le ciel va s'enrouler autour d'une bâton et on va le ranger dans un placard à côté du balai qui sert à faire les poussières au ciel ??
Mouais ! Il y a des hommes très gentils avec des blouses blanches qui vont passer chez toi, MLP, et rassures toi, ils ne les auront pas lavées dans le sang de l'Agneau. ...
Petit rappel du mode d'emploi de la Révélation:
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Symboles ! MLP. Pas cymbales !! on sait jamais !!
Auteur : avatar Date : 20 nov.20, 21:56 Message :
agecanonix a écrit : 20 nov.20, 21:44Mouais ! Il y a des hommes très gentils avec des blouses blanches qui vont passer chez toi, MLP, et rassures toi, ils ne les auront pas lavées dans le sang de l'Agneau. ...
Symboles ! MLP. Pas cymbales !! on sait jamais !!
Moqueries, insultes..... bref....
Le lecteur remarquera que, par contre, lorsqu'il est question de 144 000 un chiffre hautement symbolique puisque on retrouve 12 élevé au carré et multiplié par mille, des symboles de plénitudes, là, ce n'est plus symbolique mais à prendre au pied de la lettre...
Lorsqu'il est question d'une grande foule qu'on ne pouvait compter, là c'est à prendre au pied de la lettre quand il est question de la rébellion et de gens aussi nombreux que le sable de la mer, là c'est symbolique.....
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 nov.20, 22:08 Message : Plus de cent pages sur une apocalypse juive comme il y en a eu des tas à l'époque.
Auteur : homere Date : 20 nov.20, 22:55 Message :
a écrit :Petit rappel du mode d'emploi de la Révélation:
•Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
QUI décide si l'interprétation est symbolique ou littérale ? VOUS ?
Vous refusez le sens explicite du texte pour des raisons partisanes, ce texte ne cadre pas avec votre doctrine, donc il doit forcement signifier autre chose que ce qu'il exprime clairement. Apocalypse 21,1 reprend la même expression que Apocalypse 20,11 : "Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus". Le terme "disparu" est explicite et n'induit pas un sens symbolique mais un changement cosmique.
Ce thème est récurrent dans la Bible :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Dans ce texte nous retrouvons le verbe "disparaitre" comme en Apocalypse 20,11 et 21,1. de plus, ce texte fait directement allusion à la terre qui a été "fondée" au COMMENCEMENT, donc il est bien question de la terre qui a été créée ou fondée au commencement de la Genèse. Ce texte reprend le Ps 102.26-28 qui annonçait déjà, ce changement cosmique.
En fonction de vos convenances personnelles et de votre doctrine, vous optez selon vos intérêts, soit pour un sens littéral ou symbolique.
Auteur : ESTHER1 Date : 20 nov.20, 23:26 Message : Méfiez-vous de tout ce qui est " symbolique". Les exemples des miracles passés mais bien réels dans les faits en sont les meilleurs témoignages .
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.20, 23:38 Message :
avatar a écrit : 20 nov.20, 21:56
Moqueries, insultes..... bref....
Là où vous voyez une insulte , nos lecteurs voient de l'humour..
Décoincez vous un peu Avatar !!!
Et sachez qu'une insulte, c'est bien autre chose !!
Je vous signalerez quand vous êtes insultant.. Vous verrez la différence !
Mais pour aujourd'hui j'ai l'humeur taquine !
Auteur : philippe83 Date : 21 nov.20, 00:01 Message : Non homere ce thème n'est pas récurrent dans la Bible.
Concernant le sens littéral.
Isaie 45:18 :"Dieu n'a pas créer la terre pour rien mais pour être habitée.z
Ecl 1:4:"une génération vient une s'en va mais la terre subsiste pour toujours."
Ps 78:90:"il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux comme la terre qu'il a établie pour toujours"
Ps 104:5:i"l a établi la terre sur ses fondations jamais elle ne sera enlevée de son emplacement"
Ps 119:90 "ta fidélité traverse les générations Tu as fermement établi la terre de telle sorte qu'elle tient bien en place"
Ps 37:29 "les justes possèderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours"
Prov 2:21:"Car seuls les hommes droits résideront sur la terre et seuls les humains intègres y resteront"
Mat 5:5:"heureux les doux de caractères car ils hériteront de la terre"
Concernant le sens symbolique...
Gen 6:11:"la terre était devenue corrompue" c'est à dire le globe ou les humains(la société humaine)?
Gen 11:1:"la terre parlait une seule langue" le globe ou les humains= la société humaine?
Deut 32:1"que la terre entende les paroles de ma bouche" Le globe ou les humains?
Ps 66:4"toute la terre se prosterne devant lui" Le globe ou les humains?
Jérémie 6:19:"Ecoute ô terre..." le globe ou les humains qui y vivent dessus(la société humaine)?
Enfin voici ce que dit la Cyclopédia de M'Clintock et Strong (it.IV, pp122-127 sur les nouveaux cieux et la nouvelle terre en Isaie 65:17, 66:22, 2Pi 3:13, ((via Rev 21)):En Es. lXV, 17,un nouveau cielet une nouvelle terre signifient un nouveau gouvernement,un nouveau royaume,un nouveau peuple (...)".
Dons selon l'interprétation homere...on peut comprendre littéral, figuré... Eh oui comme tu dis MAIS inversement selon "tes doctrines et tes intérêts tu optes pour un sens littéral ou symbolique." Balle au centre
Auteur : Mormon Date : 21 nov.20, 00:17 Message :
philippe83 a écrit : 21 nov.20, 00:01
MAIS inversement selon "tes doctrines et tes intérêts tu optes pour un sens littéral ou symbolique." Balle au centre
Autant pour toi ! regarde la TMN !!!
Soyez prudent !
1/ La Bible inclut des passages dont nous n'avons pas encore les clés de compréhension.
2/ La Bible ne s'adresse pas toujours à nous directement.
3/ La Bible emploit des termes et des expressions qui nous sont parfois culturellement très éloignés.
4/ La Bible évoque des textes qu'elles ne contient plus.
5/ La Bible est une compilation de livres plus ou moins bien retranscrits.
6/ La Bible est la parole de Dieu pour autant qu'elle soit traduite correctement, elle ne saurait contenir toute sa parole.
7/ La compréhension de la Bible exige beaucoup d'humilité, d'étude, de prières et de méditation.
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.20, 00:27 Message : Allez, je suis en forme !!
Parlons de l'autre texte du NT qui nous parle de la nouvelle terre.
Je m'adresse au lecteur car il y a une subtilité qui échappe à nos amis.. et même s'il la remarquaient, ils n'oseront jamais le reconnaître.. C'est bien triste..
Voici ce qu'écrit Pierre.
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
C'est une question de syntaxe.
Nous avons deux références à la terre et au ciel.
Ceux d'autrefois, associés à un monde qui a été détruit.
Ceux de maintenant associé au monde de l'époque de Pierre .
Quand on lit le texte , combien de terres avons nous ? Deux, celle d'autrefois et celle de maintenant..
Or, dans la réalité, la terre d'autrefois est la même que la terre de maintenant.
La terre de maintenant a donc été une nouvelle terre à un moment donné...mais pas en réalité..
Maintenant lisez la suite du texte de Pierre.
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Nous voici donc ici avec une 3ème terre, celle qui remplace la nouvelle terre d'après le déluge qui avait remplacé la terre d'autrefois ..
Ca commence à faire beaucoup..
Quand au ciel, à plus ample informé, il me semble bien que le déluge ne l'a pas détruit , je vois mal le soleil avoir été atteint par les pluies s'abattant sur la terre, même si cela a duré 40 jours et 40 nuits..
Si c'est vrai pour le soleil, c'est vrai pour tout l'Univers.
Et qu'on ne dise pas que ce texte parle d'autre chose que la Révélation, car on y trouve bien l'expression " nouvelle terre et nouveaux cieux"..
Les mots terre et ciel ont donc bien une connotation symbolique.. et désignent l'humanité..
Auteur : Mormon Date : 21 nov.20, 00:31 Message :
agecanonix a écrit : 21 nov.20, 00:27
Les mots terre et ciel ont donc bien une connotation symbolique.. et désignent l'humanité..
Ah, j'ai oublié un dernier point :
7/ La compréhension de la Bible exige beaucoup d'humilité, d'étude, de prières et de méditation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.20, 00:32 Message :
agecanonix a écrit :Petit rappel du mode d'emploi de la Révélation:
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Symboles ! MLP. Pas cymbales !! on sait jamais !!
Depuis que tu as admis que le nombre de 144000 était symbolique, toute la théologie de la WT que tu soutenais s'est écroulé. Alors là, tu te débats inutilement dans tout un tas de contradictions.
agecanonix a écrit :Les mots terre et ciel ont donc bien une connotation symbolique.. et désignent l'humanité..
Dieu créa le ciel et la terre signifie pour agecanonix "Dieu créa l'humanité". Quand Jésus est monté au ciel, selon agecanonix, Jésus est monté dans l'humanité.
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.20, 00:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.20, 00:32
Depuis que tu as admis que le nombre de 144000 était symbolique, toute la théologie de la WT que tu soutenais s'est écroulé. Alors là, tu te débats inutilement dans tout un tas de contradictions.
il faut vraiment que tu n'ais aucun argument pour employer ce genre de méthode.
Mais bon, je n'espérais pas mieux de toi..
mlp a écrit :Dieu créa le ciel et la terre signifie pour agecanonix "Dieu créa l'humanité".
Et la c'est le pompon ! Vraiment à ras des pâquerettes.. ..
MLP semble ignorer ce qu'on appelle une métaphore, je lui conseille d'ouvrir un dictionnaire ou de se faire expliquer par un ami...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.20, 00:49 Message :
agecanonix a écrit :Et qu'on ne dise pas que ce texte parle d'autre chose que la Révélation, car on y trouve bien l'expression " nouvelle terre et nouveaux cieux"..
Les mots terre et ciel ont donc bien une connotation symbolique.. et désignent l'humanité..
Agecanonix en train de nous expliquer que la nouvelle humanité sera composée par des anciens humains. En quoi est-elle nouvelle si ce sont les mêmes personnes qui composent l'humanité ?
Auteur : Mormon Date : 21 nov.20, 01:10 Message :
Auteur : avatar Date : 21 nov.20, 01:22 Message : Encore une fois, s'il y a bien une parole qui ne peut pas être symbolique dans l'Apocalypse c'est la déclaration de Dieu "je fais toutes choses nouvelles"
Les mots on un sens, il est dit "je fais", ce qui implique une action de Dieu.
Or il ne faut pas oublier que pour tout ce qui concerne l'exécution des méchants, la gestion de la terre pendant le millénium, la résurrection, le jugement etc. tout est le résultat de l'action de Jésus !
C'est lui qui agit, c'est lui qui a tout pouvoir, les choses nouvelles faites par Dieu sont forcément différentes de celles du champ d'action de Jésus !
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.20, 01:41 Message :
Auteur : homere Date : 21 nov.20, 02:42 Message : Non homere ce thème n'est pas récurrent dans la Bible.
philippe83,
le terme "récurrent" signifie : Qui revient, réapparaît fréquemment. Le thème du changement cosmique n'est pas le seul scénario dans la bible.
Revenons à Hé 1,10-12 ; comment comprenez-vous ce texte :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas".
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.20, 04:38 Message : Je n'ai curieusement reçu aucune réponse sur cette démonstration.
Serait ce parce qu'elle dérangerait ?
Parlons de l'autre texte du NT qui nous parle de la nouvelle terre.
Je m'adresse au lecteur car il y a une subtilité qui échappe à nos amis.. et même s'il la remarquaient, ils n'oseront jamais le reconnaître.. C'est bien triste..
Voici ce qu'écrit Pierre.
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
C'est une question de syntaxe.
Nous avons deux références à la terre et au ciel.
Ceux d'autrefois, associés à un monde qui a été détruit.
Ceux de maintenant associé au monde de l'époque de Pierre .
Quand on lit le texte , combien de terres avons nous ? Deux, celle d'autrefois et celle de maintenant..
Or, dans la réalité, la terre d'autrefois est la même que la terre de maintenant.
La terre de maintenant a donc été une nouvelle terre à un moment donné...mais pas en réalité..
Maintenant lisez la suite du texte de Pierre.
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Nous voici donc ici avec une 3ème terre, celle qui remplace la nouvelle terre d'après le déluge qui avait remplacé la terre d'autrefois ..
Ca commence à faire beaucoup..
Quand au ciel, à plus ample informé, il me semble bien que le déluge ne l'a pas détruit , je vois mal le soleil avoir été atteint par les pluies s'abattant sur la terre, même si cela a duré 40 jours et 40 nuits..
Si c'est vrai pour le soleil, c'est vrai pour tout l'Univers.
Et qu'on ne dise pas que ce texte parle d'autre chose que la Révélation, car on y trouve bien l'expression " nouvelle terre et nouveaux cieux"..
Les mots terre et ciel ont donc bien une connotation symbolique.. et désignent l'humanité..
Auteur : philippe83 Date : 21 nov.20, 05:42 Message : Salut Age
Il y a aussi Isaie 65:15-17 avant 2 Pierre 3:13...Donc à l'époque d'Isaie qu'étaient ces "nouveaux cieux et cette nouvelle terre"? Le globe et le ciel de l'époque ont-ils disparues au sens littéral POUR ETRE REMPLACES? Alors symbolique peut-être...
A+ fréro et merci pour ton dur combat pour la foi(Jude 3)
Auteur : Mormon Date : 21 nov.20, 06:24 Message :
philippe83 a écrit : 21 nov.20, 05:42
Salut Age
Il y a aussi Isaie 65:15-17
La terre pendant le millénium
a écrit :avant 2 Pierre 3:13...
La terre pendant le millénium
Auteur : avatar Date : 21 nov.20, 06:43 Message : Donc en 2Pierre 3 , nous lisons 1Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence, 2afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres,
3sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, 4et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. 5Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Si nous reprenons le verset 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau nous voyons qu'il ne s'agit pas d'un symbole mais d'une réalité biblique, le monde d'avant le déluge à été submergé par l'eau.
L'argument d'Agécanonix est de dire qu'il n'y a pas eu de nouvelle terre et encore moins de nouveaux cieux à l'époque et qu'il s'agit de la société humaine qui, elle aussi a été submergée par l'eau.
Or pour bien comprendre le texte, encore une fois, il faut reprendre le contexte, Pierre fait directement allusion à la Genèse, il dit 5Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau
ce qui fait écho à 6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
9Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers
Or au déluge, c'est cet acte créateur qui est en quelque sorte détruit puisque la séparation qui avait été opérée entre les eaux du dessus et les eaux du dessous, l'émergence des terres, tout cela a été balayé par le déluge, la voute d'eau du dessus s'est effondrée, les terres émergées ont disparu. Voila pourquoi Pierre peut faire une différence entre la terre et le ciel d'autrefois et la terre et le ciel d'à présent.
Un détail est d'ailleurs très important, c'est que Pierre parle de destruction par le feu. Or le feu, c'est la destruction totale.
Maintenant, examinons l'hypothèse d'Agécanonix. Rappelons que, selon lui, la nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent au début du millénium et désigne la société humaine.
Or peut-on parler de nouvelle société humaine? Selon Agécanonix sur la terre il n'y aura pas de nouveaux humains mais des survivants du jour de colère de Dieu et les ressuscités, donc des gens ayant déjà constitué la société humaine !
D'autre part, il nous l'a dit lui même, il continuera d'y avoir des péchés, la destruction de méchants... et rappelons qu'à la fin des mille ans il y a une énorme rébellion.
Est ce que cela ressemble à une nouvelle société qui n'aurait plus rien à voir avec l'ancienne qui aurait été comme détruite par le feu ?
Chacun se fera sa propre idée.
Auteur : homere Date : 21 nov.20, 07:59 Message : Le texte de 2 Pierre est fortement teinté de stoïcisme (notamment autour du concept d'ekpurôsis, ou destruction cyclique de l'univers par le feu, mais cela se voit aussi dans son éthique avec le concept de "vertu", arètè, ou dans sa théologie avec celui de "nature divine", theia phusis, etc.). Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. L'auteur de la deuxième épitre de Pierre reprend le concept ekpurosis stoïcien mais aussi le même vocabulaire. (Ekpurosis : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ekpurosis ). Dans 2 Pierre on a une telle concentration de termes et de motifs spécifiquement stoïciens dans tous les domaines que la dépendance est nette. Les stoikheia (les "éléments") jouent un rôle particulier dans le stoïcisme, en fonction de sa doctrine spécifique d'un univers rationnel (kosmos ordonné par le logos) qui se prolonge en physique "cyclique" (destruction-renouvellement du kosmos par le feu).
Quoi qu'il en soit, l'interprétation de la Watch est incohérente, les cieux et la terre qui ont changé au déluge n'étaient pas "physiques" ! Pourtant, quand elle commente la Genèse, elle dit bien que le déluge a changé des cieux "physiques" (la fameuse "voûte d'eau" pour les "eaux d'au-dessus" le ciel !), et aussi passablement la terre "physique" (l'histoire des montagnes qui montent et des fonds marins qui descendent pour expliquer une terre TOTALEMENT submergée, puis émergée !). Mais quand elle commente 2 Pierre, elle a oublié tout ça, et elle nous parle de "gouvernements" humains ou spirituels pour le ciel, et de "société" humaine pour la terre. Encore faudrait-il que cela ait complètement changé au déluge, ce qui n'est pas vraiment le cas selon sa propre doctrine: c'est toujours le même diable et les mêmes démons en haut, et la même humanité pécheresse en bas...
Revenons à Hé 1,10-12 ; comment comprenez-vous ce texte :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas".
Auteur : Mormon Date : 21 nov.20, 08:00 Message :
avatar a écrit : 21 nov.20, 06:43
Chacun se fera sa propre idée.
Ma propre idée est qu'il ne faut pas régler ses comptes personnels avec une religion à travers l'un de ses adeptes.
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.20, 08:27 Message :
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Résumons. Le texte indique qu'une terre et qu'un ciel anciens ont été détruits au déluge. Or ni la terre, ni le ciel n'ont été détruit à ce moment là.
Pourtant le texte dit bien qu'ils ont été détruits.
Ainsi, quand Noé sort de l'arche, Dieu peut affirmer, selon le sens donné ici aux mots terre et ciel, qu'il a créé une nouvelle terre et un nouveau ciel puisqu'il a détruit les anciens..
C'est donc que le sens des mots terre et ciel sont ici symboliques..
Voyons comment la Révélation décrit l'apparition de la Nouvelle terre et des nouveaux cieux.
Prenons l'hypothèse d'une vraie terre et de vrais cieux.
C'est après que le tribunal soit installé, et après la fin des 1000 ans et donc la fin de Satan et des derniers opposants sur la terre, que nous lisons au verset 11 : La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Le contexte nous apprend donc qu'il n'y a plus un seul adversaire de Dieu sur la terre ou au ciel qui ne soit neutralisé. Satan est dans la seconde mort ainsi que les nations qui l'ont suivi...
Ainsi, ce texte vient contredire 2 Pierre 3 lorsqu'il dit que la terre et le ciel sont détruits pour liquider les méchants. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu (...) Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Remarquez aussi qu'il n'est absolument pas question de destruction de la terre et des cieux par le feu en Révélation.
Ainsi, quand le texte affirme que le ciel et la terre s'enfuient, non seulement il n'est pas question de destruction par le feu mais en plus tous les humains sont sous contrôle, en train d'être jugés devant le trône de Dieu. Satan lui est définitivement neutralisé dans la seconde mort.
Et alors que Pierre explique que le feu détruit pour punir, Révélation ne parle ni de feu, ni de punition de la terre par le feu..
Prenons l'hypothèse où les mots terres ont pour sans " la société humaine" ou "le monde des humains".
En quoi l'ancien monde humain disparaît il quand a lieu le jugement ? Et bien, tous les humains opposés à Dieu sont morts sur la terre, et tous les humains qui ne voudront pas obéir à Dieu sont en train d'être jugés.
C'est donc un ancien monde, celui des humains opposés à Dieu qui s'enfuit, qui s'éteint.
Et en quoi un nouveau monde apparaît il ?
Et bien tout ceux que le jugement a permis de sauver sont bien présent sur la terre , ils ont la vie éternelle et Dieu vient même habiter avec eux..
Si ça ce n'est pas une chose nouvelle !!!
Auteur : homere Date : 21 nov.20, 08:47 Message :
a écrit :Remarquez aussi qu'il n'est absolument pas question de destruction de la terre et des cieux par le feu en Révélation.
Ainsi, quand le texte affirme que le ciel et la terre s'enfuient, non seulement il n'est pas question de destruction par le feu mais en plus tous les humains sont sous contrôle, en train d'être jugés devant le trône de Dieu. Satan lui est définitivement neutralisé dans la seconde mort.
Et alors que Pierre explique que le feu détruit pour punir, Révélation ne parle ni de feu, ni de punition de la terre par le feu..
2 Pierre 3,10 emploie l'expression : "mise à découvert ", or des témoins anciens lisent ne sera pas trouvée, sera trouvée dissoute, sera consumée, "disparaîtra" comme en Ap 20.11.
Hé 1,10-12 affirme que la terre que Dieu a fondé au commencement et les cieux ouvrage des mains de Dieu qu'ils "disparaitront"
Apocalypse 20,11 : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" et Apocalypse 21,1 : "car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".
Les verbes "disparaitre", "s'enfuir" et les formules "il ne se trouva plus de place pour eux" et "n'était plus" font clairement allusion à la destruction.
Notes : Apocalypse 20:11 (NBS + TOB) : – s’enfuirent devant lui (litt. de sa face) : cf. 6.14 ; 21.1 ; Ps 114.3,7 ; 2P 3.7-12. – plus de place 12.8 (mais il ne fut pas le plus fort, et il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel). .
L'apocalypse au chapitre 20 ne fait allusion à une punition car les "nations" sont déjà détruites. La rédaction s'efforce de ménager la transition,notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1. L résurrection et le jugement des morts (et NON des humains) se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.20, 08:50 Message :texte où le mot terre symbolise les humains .
Il jugera la terre habitée avec justice Psaume Mais par toute la terre est sorti leur son Psaume Toutes les extrémités de la terre se souviendront de Jéhovah et se tourneront vers luiPsaume La terre est remplie de l’amour fidèle de Jéhovah. Psaume Que toute la terre craigne JéhovahPsaume il convoque la terre depuis le soleil levant jusqu’au soleil couchant. Psaume Il convoque les cieux et la terre pour juger son peuple Psaume Toute la terre se prosternera devant toi Psaume Dieu nous bénira, et toutes les extrémités de la terre le craindront. Psaume Du ciel tu as prononcé un jugement ; la terre a eu peur et a gardé le silence Psaume Lève-toi, ô Dieu, et juge la terre Psaume il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, Psaume Toutes les extrémités de la terre ont vu le salut de notre Dieu Psaume Jéhovah, car il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice Psaume
Auteur : homere Date : 21 nov.20, 08:53 Message :
a écrit :texte où le mot terre symbolise les humains .
Aucun rapport entre ces textes et ceux qui nous intéressent Tir de diversion
Pierre 3,10 emploie l'expression : "mise à découvert ", or des témoins anciens lisent ne sera pas trouvée, sera trouvée dissoute, sera consumée, "disparaîtra" comme en Ap 20.11.
Hé 1,10-12 affirme que la terre que Dieu a fondé au commencement et les cieux ouvrage des mains de Dieu "disparaitront"
Apocalypse 20,11 : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" et Apocalypse 21,1 : "car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".
Les verbes "disparaitre", "s'enfuir" et les formules "il ne se trouva plus de place pour eux" et "n'était plus" font clairement allusion à la destruction.
Notes : Apocalypse 20:11 (NBS + TOB) : – s’enfuirent devant lui (litt. de sa face) : cf. 6.14 ; 21.1 ; Ps 114.3,7 ; 2P 3.7-12. – plus de place 12.8 (mais il ne fut pas le plus fort, et il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel). .
L'apocalypse au chapitre 20 ne fait allusion à une punition car les "nations" sont déjà détruites. La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1. L résurrection et le jugement des morts (et NON des humains) se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.20, 09:00 Message :
Homère a écrit :Les verbes "disparaitre", "s'enfuir" et les formules "il ne se trouva plus de place pour eux" et "n'était plus" font clairement allusion à la destruction.
Déjà, toi qui nous dis toujours qu'un mot doit être respecté, je suis désolé mais s'enfuir ce n'est pas être détruit..
Ne plus trouver de place ne signifie pas être détruit..
Et ne plus être, ne veut pas dire être détruit, c'est ne plus être.. Dieu, Jésus et Jean savent comment on écrit le mot "détruit" il me semble.. non ?
Par contre , je ne vois pas le feu auquel vous tenez tous...
Cependant, tu as raison, l'ancienne humanité est belle et bien détruire.. Seulement, même si je suis d'accord sur le fait que l'ancienne terre disparaît, je trouve tes arguments vraiment "bidons".. et malhonnêtes.
Comment peux tu présenter des arguments aussi "faiblards" comme si "s'enfuir" signifiait "être détruit "
N'importe quoi !!
Homère a écrit :Aucun rapport entre ces textes et ceux qui nous intéressent Tir de diversion
Comment ça, je démontre que la bible utilise des dizaines de fois le mot terre pour désigner les humains ou l'humanité, que c'est une habitude constante de la Genèse à Révélation, et tu nous dis que cela n'a rien à voir.
Au contraire, on est bien dans le sujet, cette métaphore terre/humanité est la plus courante de toutes les métaphores bibliques et ça ne compterait pas.
Il y a plein de textes que tu lis sans même t'en rendre compte comme celui-ci, archi connu : Et par le moyen de ta descendance toutes les familles de la terre seront bénies
Note bien : Famille de la terre, pas sur la terre. La terre physique n'a pas de famille.. non ?
Ou encore ce texte ci : parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Résumons. Le texte indique qu'une terre et qu'un ciel anciens ont été détruits au déluge. Or ni la terre, ni le ciel n'ont été détruit à ce moment là.
Pourtant le texte dit bien qu'ils ont été détruits.
Ainsi, quand Noé sort de l'arche, Dieu peut affirmer, selon le sens donné ici aux mots terre et ciel, qu'il a créé une nouvelle terre et un nouveau ciel puisqu'il a détruit les anciens..
Absolument pas, le texte dit que le monde d'alors a été détruit, pas le ciel et la terre.
Le ciel et la terre ont été profondément changés dans leur fonctionnement, dans leur aspect.
Donc Pierre peut parler à juste titre du ciel et de la terre d'alors et du ciel et de la terre de maintenant, et il peut parler à juste titre de la destruction du monde d'alors car tout ce qui constituait le monde (animaux, humains, végétaux) a été détruit par l'inondation.
agecanonix a écrit : 21 nov.20, 08:27Prenons l'hypothèse d'une vraie terre et de vrais cieux.
C'est après que le tribunal soit installé, et après la fin des 1000 ans et donc la fin de Satan et des derniers opposants sur la terre, que nous lisons au verset 11 : La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Le contexte nous apprend donc qu'il n'y a plus un seul adversaire de Dieu sur la terre ou au ciel qui ne soit neutralisé. Satan est dans la seconde mort ainsi que les nations qui l'ont suivi...
Ainsi, ce texte vient contredire 2 Pierre 3 lorsqu'il dit que la terre et le ciel sont détruits pour liquider les méchants. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu (...) Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
L'Apocalypse tout comme Pierre annoncent la même chose : la destruction des méchants par du feu descendu du ciel et l'Apocalypse va dans le même sens que Pierre en présentant une destruction qui couvre la terre.
On peut très bien lire le passage de Pierre à la lumière de l'Apocalypse et comprendre que c'est un même évènement qui est décrit, le feu du ciel qui embrase la terre et détruit les méchants. La terre n'est plus qu'une chose consumée qui est balayée avec le ciel par la nouvelle création de Dieu.
Personnellement, je pense que Jean est comme une personne dans un train qui voit s'éloigner le quai de la gare alors que c'est lui qui s'éloigne. Jean est transporté dans une nouvelle dimension, un nouvel univers mais ce n'est évidemment qu'une interprétation personnelle qui n'a de valeur que pour moi.
agecanonix a écrit : 21 nov.20, 08:27
Ainsi, quand le texte affirme que le ciel et la terre s'enfuient, non seulement il n'est pas question de destruction par le feu mais en plus tous les humains sont sous contrôle, en train d'être jugés devant le trône de Dieu. Satan lui est définitivement neutralisé dans la seconde mort.
Et alors que Pierre explique que le feu détruit pour punir, Révélation ne parle ni de feu, ni de punition de la terre par le feu..
Faux, le jugement dont il est question là devant le trône est celui des ressuscités alors que Pierre ne parle absolument pas du jugement des ressuscités.
Oui, Jean comme Pierre parlent bien de la destruction totale par le feu des méchants avec la même notion de destruction totale et massive par le feu.
agecanonix a écrit : 21 nov.20, 08:27Prenons l'hypothèse où les mots terres ont pour sans " la société humaine" ou "le monde des humains".
En quoi l'ancien monde humain disparaît il quand a lieu le jugement ? Et bien, tous les humains opposés à Dieu sont morts sur la terre, et tous les humains qui ne voudront pas obéir à Dieu sont en train d'être jugés.
C'est donc un ancien monde, celui des humains opposés à Dieu qui s'enfuit, qui s'éteint.
Et en quoi un nouveau monde apparaît il ?
Et bien tout ceux que le jugement a permis de sauver sont bien présent sur la terre , ils ont la vie éternelle et Dieu vient même habiter avec eux..
Si ça ce n'est pas une chose nouvelle !!!
Non, il faut être cohérent, pour vous la nouvelle terre et le nouveau ciel sont au début du millénium donc un temps où il y a toujours des humains qui s'opposent à Dieu car il n'y a qu'après le millénium qu'il n'y aura plus d'opposants.
D'autre part, vous nous avez dit vous même que Dieu n'allait pas venir "faire du camping sur terre" donc qu'il ne viendrait jamais habiter sur terre.
Il est donc paradoxal de présenter comme nouveau quelque chose en quoi vous ne croyez pas.....
Enfin, pourriez-vous nous expliquer comment la société humaine peut elle s'enfuir ? Dans l'Apocalypse cette société humaine est détruite, elle ne s'enfuit pas et d'ailleurs, où s'enfuirait elle ?
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.20, 00:02 Message :
En effet, ils oublient volontairement qu'il y eut, autrefois, des cieux et une terre qui surgit de l'eau et se tint au milieu de l'eau par la parole de Dieu, 6et que par cela même le monde d'alors disparut, submergé par l'eau ; 7or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies..
Bible Segond
Petite leçon de syntaxe;
Quand on dit : il y avait autrefois une terre, mais la terre de maintenant sera punie, on comprend immédiatement que la terre de maintenant n'est pas la terre d'autrefois.
Sinon on aurait dit : autrefois la terre ...... et maintenant la terre.
Dire " la terre de maintenant" c'est vouloir distinguer la terre. Dire "maintenant la terre", c'est vouloir distinguer l'époque.
Mais bon ! il faut savoir lire un texte aussi ...
Auteur : avatar Date : 22 nov.20, 00:16 Message : Mais bien sur et lorsqu'on dit "la France d'autrefois et la France d'aujourd'hui" est ce que quelqu'un pense que la France a été détruite ?
Non, il s'agit de montrer une différence significative.
A un moment il faut arrêter de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas. Oui la terre et le ciel d'avant le Déluge étaient différents de ceux d'après le Déluge, Pierre pouvait donc s'exprimer ainsi sans penser à une destruction du ciel et de la terre de l'époque.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.20, 01:33 Message :
avatar a écrit : 22 nov.20, 00:16
Mais bien sur et lorsqu'on dit "la France d'autrefois et la France d'aujourd'hui" est ce que quelqu'un pense que la France a été détruite ?
Non, il s'agit de montrer une différence significative.
Tss tss tss.. petit manipulateur va !
En écrivant "la" France , tu fausses la signification.
Le texte dit "une terre" d'autrefois , pour ensuite écrire "la" terre de maintenant..
Si tu dis: autrefois j'avais une Clio que j'ai détruite, mais la Clio de maintenant je vais la brûler..
Tu as donc eu 2 Clios.
Et si ensuite tu dis : j'ai commandé une nouvelle Clio. au final, tu en auras eu 3..
Auteur : avatar Date : 22 nov.20, 01:46 Message :
agecanonix a écrit : 22 nov.20, 01:33
Tss tss tss.. petit manipulateur va !
Pensez ce que vous voulez, ce n'est pas grave, je ne cherche pas à vous convaincre.
Par contre, puisque vous nous dites que la terre et le ciel sont la société humaine, pourriez-vous nous expliquer comment peut elle s'enfuir ?
Dans l'Apocalypse cette société humaine est détruite, elle ne s'enfuit pas et d'ailleurs, où s'enfuirait elle ?
Auteur : RT2 Date : 22 nov.20, 02:14 Message : Revenons sur l'avenir céleste de la grande foule. D'un côté on a ceux qui sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ. Jésus l'a établi quand il a parlé de la nouvelle alliance dans l'Evangile de Luc. Par conséquent on sait que ceux qui ont part à cette allliance seront rois et juges avec le Christ Jésus.
On retrouve en rev 7 et rev 14 que ceux-ci ont sur leur front le nom du Dieu de l'Agneau et le nom de l'Agneau.
On retrouve en rev 2, 3 qu'ils héritent avec Christ du pouvoir royal. On lira aussi qu'ils reçoivent le nom nouveau de Jésus Christ dans sa position céleste, avec la royauté.
Mais par exemple, où lis-tu en rev 7 que les membres ont cette marque d'appartenance particulière ? Ou bien qu'ils sont déclarés vainqueurs ? Ils doivent être conduit vers les sources d'eau de la vie AVANT de pouvoir manger du fruit de l'arbre de vie. En rev 7 ils ne sont donc pas encore déclarés vainqueurs. Avoir le droit de manger de l'arbre de vie, de son fruit veut dire avoir été rendu parfait. Mais dans ce cas pourquoi l'Agneau a besoin de les faire paître ? L'agneau représente aussi la disposition de Dieu pour amener des humain à la perfection soit à leur permettre d'être déclaré vainqueur quant à la mort adamique..
Alors nous avons bien deux groupes de chrétiens. Et manifestement la position de la grande foule n'est pas céleste en Rev 7.
Auteur : RT2 Date : 22 nov.20, 02:19 Message :
avatar a écrit : 21 nov.20, 10:19
Absolument pas, le texte dit que le monde d'alors a été détruit, pas le ciel et la terre.
Le ciel et la terre ont été profondément changés dans leur fonctionnement, dans leur aspect.
Donc Pierre peut parler à juste titre du ciel et de la terre d'alors et du ciel et de la terre de maintenant, et il peut parler à juste titre de la destruction du monde d'alors car tout ce qui constituait le monde (animaux, humains, végétaux) a été détruit par l'inondation.
Mais la végétation n'a pas été détruite au déluge, pas plus que l'ensemble des animaux, quant aux humains il y a eu 8 survivants. Ce qui a été détruit au déluge c'est le monde des humains tel qu'il s'organisait (avec les anges rebelles) et qui perversissait toutes les voies des humains.
Tous les humains SAUF Noé (avec sa femme, ses enfants et leurs femmes) s'étaient pervertis.
L'inondation n'a jamais eu pour but de détruire le sol productif ou les végétaux ou les animaux, mais de faire table rase sur une société mondiale humaine dégénérée et de mettre en lumière que des anges ont péchés (ils ont bien du regagner le Ciel spirituel et passer devant Dieu suite à cela).
Auteur : Mormon Date : 22 nov.20, 03:12 Message :
RT2 a écrit : 22 nov.20, 02:19
de mettre en lumière que des anges ont péchés (ils ont bien du regagner le Ciel spirituel et passer devant Dieu suite à cela).
Faut dire "Selon les Témoins de Jéhovah", pour être bien honnête.
Selon les Saints des Derniers Jours, seul la méchanceté fut éliminée par le déluge.
Auteur : homere Date : 22 nov.20, 09:57 Message :
a écrit :Déjà, toi qui nous dis toujours qu'un mot doit être respecté, je suis désolé mais s'enfuir ce n'est pas être détruit..
Ne plus trouver de place ne signifie pas être détruit..
Et ne plus être, ne veut pas dire être détruit, c'est ne plus être.. Dieu, Jésus et Jean savent comment on écrit le mot "détruit" il me semble.. non ?
Je me demande, si par moment vous réalisez ce que vous écrivez et le sens de vos phrases … Que peut bien signifier l'expression "ne plus être" ?
La TOB traduit comme suit : "la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces". Disparaitre sans laisser de trace signifie tout simplement être détruit. D'ailleurs Apocalypse 21,1 souligne cette façon de comprendre le texte : "le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".
On retrouve les formules explicites concernant la terre et le ciel "ne plus être" ; "s’enfuirent sans laisser de traces" et "disparu" qui ne prêtent pas à confusion et qui indique la destruction de la terre et du ciel. Il y a un changement de décor, le premier ciel et la première terre disparaissent ou sont détruits pour laisser place au nouveau monde. On retrouve ce sens en Apocalypse 6,14 : "Le ciel se retira tel un livre qu'on roule, et toutes les montagnes et les îles furent enlevées de leur place".
Une chose qui, n'existe plus est forcement détruite … A moins qu'il s'agisse d'un tour de magie. Vous refusez l'évidence scripturaire. En Hé 1,10-12 ; il est question de la terre que Dieu a fondé au commencement et du ciel ouvrage de ses mains qui doivent DISPARAITRE (ou périr selon la TOB). Le sens du texte est explicite, disparaitre = être détruit.
a écrit :Comment ça, je démontre que la bible utilise des dizaines de fois le mot terre pour désigner les humains ou l'humanité, que c'est une habitude constante de la Genèse à Révélation, et tu nous dis que cela n'a rien à voir.
Il faut analyser chaque texte pour lui-même; pour ce qu'il dit et dans son contexte. Si un texte dit blanc, est-il judicieux d'aller chercher un texte qui dit noir, pour que le blanc du premier texte devienne noir. Un peu de réflexion SVP.
Apocalypse 20,11 et 21,1 annoncent la disparation d'un monde et un bouleversement cosmique qui doivent laisser place à un nouveau monde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 nov.20, 10:14 Message :
RT2 a écrit :Mais par exemple, où lis-tu en rev 7 que les membres ont cette marque d'appartenance particulière ?
Où lis tu qu'ils ne l'ont pas ?
RT2 a écrit :Ou bien qu'ils sont déclarés vainqueurs ?
Où lis tu qu'ils ne le sont pas ?
RT2 a écrit :En rev 7 ils ne sont donc pas encore déclarés vainqueurs.
Où lis tu ça ?
RT2 a écrit :Avoir le droit de manger de l'arbre de vie, de son fruit veut dire avoir été rendu parfait. Mais dans ce cas pourquoi l'Agneau a besoin de les faire paître ?
Quel rapport entre paître et être parfait ?
RT2 a écrit :L'agneau représente aussi la disposition de Dieu pour amener des humain à la perfection soit à leur permettre d'être déclaré vainqueur quant à la mort adamique..
Dans quel verset as tu lu qu'il fallait emmener les humains à la perfection ?
RT2 a écrit :Alors nous avons bien deux groupes de chrétiens. Et manifestement la position de la grande foule n'est pas céleste en Rev 7.
Sauf qu'elle est devant le trône au ciel.
Auteur : Mormon Date : 22 nov.20, 11:05 Message :
RT2 a écrit : 22 nov.20, 02:14
Avoir le droit de manger de l'arbre de vie, de son fruit veut dire avoir été rendu parfait.
Bonsoir,
Il faut que je dise en passant, une bonne fois pour toutes, que les êtres ressuscités sont immortels et n'ont pas besoin de médicaments ou du fruit de l'arbre de vie édénique pour demeurer en parfaite santé et rester immortels. Le fruit de l'arbre de vie d'Apoc 22:2 n'est qu'exclusivement symbolique de l'amour de Dieu qui se répand dans le cœur des hommes.
A la résurrection, ces êtres parfaits ressuscités (physiquement et définitivement) auront vaincu le monde. Ils ne seront pas sujet à la gourmandise, ils seront parfaits dans leur sphère de gloire respective. Lorsqu'il le faudra, ils mangeront seulement ce qu'ils auront besoin pour réjouir leur âme avec une nourriture céleste parfaite de toute pureté et d'immortalité. Cette nourriture et boisson seront si bénies et si pures qu'elles se répartiront harmonieusement dans le sein d'êtres célestes sans aucune déjection possible... Il n'y aura pas seulement de la manne à manger dans les cieux, et certaines fonctions physiques seront sublimées.
Un être ressuscité peut jeûner 40 jours ou 40 ans, l'esprit qui est en lui, à la place du sang, lui confère automatiquement l'immortalité.
Auteur : homere Date : 22 nov.20, 21:38 Message : Pourquoi le feu en 2 Pi 3 ?
Le texte de 2 Pierre est fortement teinté de stoïcisme (notamment autour du concept d'ekpurôsis, ou destruction cyclique de l'univers par le feu, mais cela se voit aussi dans son éthique avec le concept de "vertu", arètè, ou dans sa théologie avec celui de "nature divine", theia phusis, etc. - Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ekpurosis ).
Pierre reprend énormément le vocabulaire du stoïcisme, au niveau éthique ("vertu", arètè ; "nature divine", theia phusis …) mais aussi concernant l'"ekpurôsis", en effet 2 Pi 3,10 fait allusion aux "éléments" embrasés qui est une reprise des "stoikheia".
Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne.
Mais dans la tête des rédacteurs de la Watch et de leurs lecteurs, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire (l'insertion d'un texte dans le plan détermine son interprétation, et cette interprétation confirme le plan en retour).
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.20, 21:46 Message :
Mormon a écrit : 22 nov.20, 11:05
A la résurrection, ces êtres parfaits ressuscités (physiquement et définitivement) auront vaincu le monde. Ils ne seront pas sujet à la gourmandise, ils seront parfaits dans leur sphère de gloire respective.
Lc 24.41 Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger?
24.42 Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.
24.43 Il en prit, et il mangea devant eux.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.20, 23:07 Message :
homere a écrit : 22 nov.20, 09:57
Je me demande, si par moment vous réalisez ce que vous écrivez et le sens de vos phrases … Que peut bien signifier l'expression "ne plus être" ?
Une chose qui, n'existe plus est forcement détruite … A moins qu'il s'agisse d'un tour de magie. Vous refusez l'évidence scripturaire. En Hé 1,10-12 ; il est question de la terre que Dieu a fondé au commencement et du ciel ouvrage de ses mains qui doivent DISPARAITRE (ou périr selon la TOB). Le sens du texte est explicite, disparaitre = être détruit.
Ce que je te reproche c'est précisément ce que tu passes ton temps à me reprocher.
Est ce que ne plus être , c'est être détruit ? Pas forcément !
Même si je crois que l'ancienne terre ou l'humanité pécheresse va disparaître.
Je t'explique puisque visiblement tu as du mal avec le vocabulaire . Le français est il ta langue maternelle car sinon cela expliquerait beaucoup de choses..!!
Etre détruit sous-entend une action de destruction et dans ton explication, on doit aussi y lire une action volontaire de Dieu.
Mais on peut ne plus être sans que Dieu ne nous détruise. Cela peut être un processus normal ou logique.
C'est le contraire de "être" et c'est donc uniquement l'existence de quelqu'un qui a cessé. Ainsi, on peut ne plus être si on s'est suicidé par exemple et là Dieu n'y est pour rien.
Comprends moi bien : je pense que l'ancienne terre, ou plutôt ce qu'elle symbolise, va être détruite par Dieu, mais honnêtement, par respect pour la bible, je n'utiliserais jamais le texte où il est écrit " ne plus être" car il est insuffisant pour affirmer une destruction.
C'est la même chose avec l'expression "s'enfuir" car l'idée même qu'il y a une fuite peut laisser à penser que la terre n'a pas été détruite puisque en général on s'enfuit pour éviter le danger.
Tu vois, même si ce que tu crois va dans le même sens que moi, la destruction de l'ancienne terre symbolique, je refuse tes arguments qui tordent le sens des écritures. S'enfuir et ne plus être, ce n'est pas forcément "être détruit".
On aurait plus l'impression, avec ces mots, d'une effacement, d'une disparition douce que d'une destruction brutale.
Auteur : medico Date : 22 nov.20, 23:42 Message : Bonne remarque agé mais je craint que contre la mauvaise foi il n'y a pas grand chose a faire.
Auteur : avatar Date : 23 nov.20, 01:15 Message : Un principe de base est qu'il ne peut pas y avoir de contradictions entre différents passages bibliques.
Si on prend la deuxième lettre de Pierre, il y a un parallèle établi 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Donc ce que nous décrit Pierre ici c'est l'usage du feu à la place de l'eau et il complète par 10Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Il s'agit donc d'une destruction soudaine de tout ce qui se trouve à la surface de la terre.
Cela correspond tout à fait au texte de l'Apocalypse qui dit 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Le parallèle avec le Déluge nous amène aussi à penser à une destruction totale de la vie sur terre puisqu'autant certaines formes de vie peuvent résister à une inondation, autant aucune ne peut résister à un déluge de feu qui entraîne une fusion des éléments !
A partir de là, détruite ou pas, la terre disparait du projet de Dieu et c'est là le message le plus époustouflant de l'Apocalypse, tout ce qui existait disparait et c'est un nouveau monde qui apparait, un monde où les humains sont comme des anges dans le ciel selon ce qu'a prophétisé Jésus où toutes les créatures de Dieu vivent dans l'amour de Dieu et l'amour des autres.
Nous sommes enfermés dans des concepts d'aujourd'hui comme le fait par exemple de trouver normal d'avoir plus d'amour pour son conjoint que pour la première personne croisée dans la rue mais il viendra un jour où il n'y aura plus de limite dans l'amour, où les humains et les anges s'aimeront tous avec la même force, unis dans l'amour de Dieu et du Christ.
C'est certainement pour ça (du moins c'est ma perception des choses) que Jésus comme Paul ont incité au célibat parce que celui qui ne nourrit pas un amour particulier pour une personne est plus sensible au fait d'aimer plus largement.
Attention, je ne dis pas qu'il est mal d'aimer une personne en particulier comme un conjoint mais on est certainement plus ouvert à l'amour au sens large lorsqu'on ne cherche pas à plaire à une personne en particulier.
Auteur : Mormon Date : 23 nov.20, 01:33 Message :
avatar a écrit : 23 nov.20, 01:15
Un principe de base est qu'il ne peut pas y avoir de contradictions entre différents passages bibliques.
Si on prend la deuxième lettre de Pierre, il y a un parallèle établi 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Donc ce que nous décrit Pierre ici c'est l'usage du feu à la place de l'eau et il complète par 10Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Il s'agit donc d'une destruction soudaine de tout ce qui se trouve à la surface de la terre.
Cela correspond tout à fait au texte de l'Apocalypse qui dit 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Le parallèle avec le Déluge nous amène aussi à penser à une destruction totale de la vie sur terre puisqu'autant certaines formes de vie peuvent résister à une inondation, autant aucune ne peut résister à un déluge de feu qui entraîne une fusion des éléments !
A partir de là, détruite ou pas, la terre disparait du projet de Dieu et c'est là le message le plus époustouflant de l'Apocalypse, tout ce qui existait disparait et c'est un nouveau monde qui apparait, un monde où les humains sont comme des anges dans le ciel selon ce qu'a prophétisé Jésus où toutes les créatures de Dieu vivent dans l'amour de Dieu et l'amour des autres.
Nous sommes enfermés dans des concepts d'aujourd'hui comme le fait par exemple de trouver normal d'avoir plus d'amour pour son conjoint que pour la première personne croisée dans la rue mais il viendra un jour où il n'y aura plus de limite dans l'amour, où les humains et les anges s'aimeront tous avec la même force, unis dans l'amour de Dieu et du Christ.
C'est certainement pour ça (du moins c'est ma perception des choses) que Jésus comme Paul ont incité au célibat parce que celui qui ne nourrit pas un amour particulier pour une personne est plus sensible au fait d'aimer plus largement.
Attention, je ne dis pas qu'il est mal d'aimer une personne en particulier comme un conjoint mais on est certainement plus ouvert à l'amour au sens large lorsqu'on ne cherche pas à plaire à une personne en particulier.
Oui je sais, vous êtes à des années lumière de ma vision des choses.
Pour votre Eglise, le couple est au contraire la valeur de base du monde à venir et pourtant Jésus n'a jamais prétendu une telle chose.
Auteur : Mormon Date : 23 nov.20, 01:59 Message :
avatar a écrit : 23 nov.20, 01:39
Oui je sais, vous êtes à des années lumière de ma vision des choses.
Pour votre Eglise, le couple est au contraire la valeur de base du monde à venir et pourtant Jésus n'a jamais prétendu une telle chose.
Aurons-nous une femme au paradis ? Notre personnalité et notre genre, seront-ils respectés ?
C'est incroyable les efforts que certains peuvent mettre pour faire dire à la Bible exactement le contraire de ce qui est écrit.
Matthieu 22: 30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Auteur : RT2 Date : 23 nov.20, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 nov.20, 10:14
Où lis tu qu'ils ne l'ont pas ?
Où lis tu qu'ils ne le sont pas ?
Où lis tu ça ?
Quel rapport entre paître et être parfait ?
Dans quel verset as tu lu qu'il fallait emmener les humains à la perfection ?
Mais pour avoir le droit de manger de l'arbre de vie, il faut préalablement avoir été rendu parfait, Abel bien que juste et ayant eu l'approbation de Dieu n'a pas eu le droit; Noé que l'on sait être juste et sauvé du déluge n'a jamais pu avoir ce droit. Alors comment des gens qui ont besoin de paître et d'être conduits vers des sources d'eau de la vie pourraient être déclarés vainqueurs pour avoir directement le droit d'aller manger de ce fruit alors que c'est l'Agneau (donc sa fonction) qui doit les amener à pouvoir retrouver ce droit légal ?
Seuls les oints sont pleinement vainqueurs sous ce rapport à leur résurrection : par contre la grande foule elle n'est pas encore déclarée vainqueur, elle doit arriver à remplir les conditions : celle d'être hors du péché. Et c'est ce qui ressort pour elle de Rev 7, il lui faudra un temps pour remplir cette condition, très liée aussi au règne de mille ans
ps : pour rappel, c'est Dieu qui étend sa demeure(tente) sur ces humains, et pas les humains ici pour la grande foule qui sont inviter dans la demeure de Dieu au Ciel, car dans ce dernier cas, Dieu n'a pas besoin d'étendre sa tente.
Sans parler qu'on peut se tenir devant Jéhovah tout en étant sur terre. Alors comme il s'agit d'une vision, ça n'implique pas que la grande foule soit au Ciel.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.20, 02:46 Message : Le jugement par le feu.
La seule question qui se pose est de savoir si nous avons une métaphore ou non.
Le feu symbolise t'il un jugement définitif, ou le feu est il le moyen physique du jugement..
Car si nous partons sur la métaphore, alors nous pouvons éliminer d'un coup d'un seul tous les arguments qui nous disent grosso modo : puisque Pierre parle d'un jugement par le feu, alors tout va brûler.
Si la bible était un livre qui se montre toujours terre à terre, avec une lecture toujours immédiate, littérale des mots qu'elle emploie, on pour se dire : avec le mot feu ce serait bien la première fois qu'elle utilise un symbole.
Or, c'est le contraire, et à grande échelle.
Par exemple la Géhenne.. tout le monde sait qu'il s'agissait du nom d'une décharge à ciel ouvert qui se trouvait dans la vallée de Hinnom et sa particularité est que l'on y brûlait les détritus au moyen d'un feu qui était sans cesse alimenté. Et en plus, on y jetait les corps des criminels mis à mort qui se retrouvaient donc (les corps) complètement incinérés sans espoir d'une tombe nominative.
Quand Jésus utilise cette expression, elle ne correspondait à aucun mot grec.
Il s'agit d'une translittération du terme hébreu, Gêhinnōm , «la vallée de Hinnom»..
Que voulait dire Jésus ? Que les condamnés allaient souffrir ? Absolument pas, personne n'était mis à mort par le feu dans cette décharge. Seule la notion de destruction définitive sans possibilité de retour, symbolisée par la tombe ou trace d'une vie, a motivé Jésus.
Il s'agit en fait de la seconde mort, la première n'étant différente que sur un seul point, on peut en revenir alors que la seconde mort est sans retour possible. Comme le feu détruit tout..
La meilleure preuve qu'il s'agit d'une métaphore, c'est que même la mort y sera jetée selon Rev 20.
La chrétienté s'est trompée sur beaucoup de chose, et là aussi elle a confondue une métaphore avec la réalité.
un exemple. Dieu sera révulsé d'apprendre que des enfants étaient brûlés vifs dans cette vallée de Hinnom en sacrifice pour des faux dieux. Qui peut imaginer qu'il serait en fait l'inventeur du brevet de la torture par le feu.
Concernant la terre, une autre métaphore a aussi été utilisée en rapport avec le feu, en plus de la destruction totale et définitive. Il s'agit de l'affinage par le feu.
C'est ainsi que l'on affine de l'or, de l'argent ou du fer en utilisant le feu comme moyen d'éliminer les scories et ne conserver que les matériaux souhaités.
C'est ainsi que nous lisons 2 Pierre 3 : mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.
Nous avons ici une explication qui ne peut pas être celle d'un véritable feu, mais d'un processus de purification d'humains et de leurs œuvres. Il s'agit bien d'un affinage sinon comment brûler la terre pour permettre de découvrir des œuvres. On ne brûle pas une œuvre..
Pour ceux qui pensent à un feu littéral, lisez bien que la terre est mise à découvert, et non pas détruite .
Malheureusement, passé le premier siècle, le christianisme a perdu en qualité et en intelligence.
Quelques exemples.
On y lit que les élus seront prêtres => on crée un clergé.
On y lit que Jésus a une épouse => on crée les couvents de bonnes sœurs, toutes épouses du Christ.
On y lit le jugement de la géhenne => on invente un enfer de feu.
On y lit qu'un royaume viendra => on veut le faire sur la terre (Vatican).
etc...
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 nov.20, 02:55 Message :
avatar a écrit : 23 nov.20, 01:15
Un principe de base est qu'il ne peut pas y avoir de contradictions entre différents passages bibliques.
Auteur : Mormon Date : 23 nov.20, 02:59 Message :
Pollux a écrit : 23 nov.20, 02:20
C'est incroyable les efforts que certains peuvent mettre pour faire dire à la Bible exactement le contraire de ce qui est écrit.
La Grande Foule sera composée d'hommes et de femmes :
"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7)
Ce verset signifie que nos femmes respectives hériteront avec nous à la résurrection. Or, d'après le contexte, cela ne peut pas être autrement qu'en tant qu'épouses, parce que l'on imagine mal les femmes hériter avec leur mari sans être encore leurs épouses. Car, il n'est pas dit comme vous qu'elles hériteront, mais il est dit avec vous.
Auteur : Pollux Date : 23 nov.20, 03:43 Message :
Mormon a écrit : 23 nov.20, 02:59La Grande Foule sera composée d'hommes et de femmes :
"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7)
Ce verset parle de ce qui se passe sur Terre et non pas au Ciel. Si ne ne veux pas accepter la façon dont ça fonctionne au Ciel c'est que tu n'es pas fait pour y vivre. Mieux vaut que tu restes sur Terre dans ce cas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.20, 03:47 Message :
RT2 a écrit :Mais pour avoir le droit de manger de l'arbre de vie, il faut préalablement avoir été rendu parfait
Et ?
RT2 a écrit :Alors comment des gens qui ont besoin de paître et d'être conduits vers des sources d'eau de la vie pourraient être déclarés vainqueurs pour avoir directement le droit d'aller manger de ce fruit alors que c'est l'Agneau (donc sa fonction) qui doit les amener à pouvoir retrouver ce droit légal ?
Mais où as tu lu que ceux que Jésus emmène paître et qu'il conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel n'auraient pas le droit de manger de ce fruits et ne seraient pas vainqueurs ?
RT2 a écrit :par contre la grande foule elle n'est pas encore déclarée vainqueur
Mais où as tu lu qu'elle n'est pas déclarée vainqueur ?
RT2 a écrit :Et c'est ce qui ressort pour elle de Rev 7, il lui faudra un temps pour remplir cette condition, très liée aussi au règne de mille ans
Où vois tu ça écrit ?
RT2 a écrit :pour rappel, c'est Dieu qui étend sa demeure(tente) sur ces humains, et pas les humains ici pour la grande foule qui sont inviter dans la demeure de Dieu au Ciel, car dans ce dernier cas, Dieu n'a pas besoin d'étendre sa tente.
Justement !!! Le tabernacle de Dieu au ciel doit être étendu pour pouvoir accueillir les 144000. C'est bien pour cela que Dieu étend son tabernacle sur la grande foule.
RT2 a écrit :Sans parler qu'on peut se tenir devant Jéhovah tout en étant sur terre.
Il n'est pas écrit qu'il sont devant Jéhovah, mais devant le trône, un trône qui est au ciel.
Auteur : homere Date : 23 nov.20, 05:20 Message :
a écrit :C'est ainsi que nous lisons 2 Pierre 3 : mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.
Nous avons ici une explication qui ne peut pas être celle d'un véritable feu, mais d'un processus de purification d'humains et de leurs œuvres. Il s'agit bien d'un affinage sinon comment brûler la terre pour permettre de découvrir des œuvres. On ne brûle pas une œuvre..
Le texte pose question pour vous parce que vous refusez de voir que le texte de 2 Pierre est fortement teinté de stoïcisme (notamment autour du concept d'ekpurôsis, ou destruction cyclique de l'univers par le feu, mais cela se voit aussi dans son éthique avec le concept de "vertu", arètè, ou dans sa théologie avec celui de "nature divine", theia phusis, etc. - Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ekpurosis ). En 2 Pi 3,10 fait allusion aux "éléments" embrasés qui est une reprise des "stoikheia" stoïciens.
Si on intègre ce aspect du texte, tout devient très clair, il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne.
Mais dans la tête d'un témoin de Jéhovah, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire, le témoin de Jéhovah comprend le texte en fonction de sa doctrine. Si un témoin de Jéhovah ne sort son nez de la tour de garde, il est impossible qu'il puise percevoir le sens du texte.
Concernant l'expression "la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert", cela n'a rien mais absolument rien à voir avec la notion d'affinage, le terme grec est heurethēsetai, il emporte l'idée de "jugement final" :
"Le jour du Seigneur viendra comme un voleur, jour où les cieux disparaîtront à grand fracas, où les éléments embrasés se dissoudront et où la terre et ses œuvres seront mises en jugement" (2 Pi 3,10 - TOB).
Notes : 2 Pierre 3:10 (NBS et TOB) : mise à découvert : litt., selon les meilleurs mss, trouvée ; l’expression peut être comprise dans un sens judiciaire, c.-à-d. jugée et déclarée coupable ; d’autres témoins anciens lisent ne sera pas trouvée, sera trouvée dissoute, sera consumée, disparaîtra ; cf. Ap 20.11. https://lire.la-bible.net/verset/2+Pierre/3/10/TOB
Le référent des "éléments"("stoicheia"), que l'on dit détruit par le "feu" ou "brûlant" au verset 10 et "fondre avec le feu" dans le verset 12, s'inspire fortement de la cosmologie stoïcienne. Ainsi, ce terme grec "stoicheia" devrait presque certainement être interprétée comme faisant référence aux quatre éléments constitutifs du monde - eau, feu, terre et air.
Le point du verset 10 est que les cieux et la terre seront détruits par le feu et, dans ce processus, la terre et ses œuvres seront "découverts"
dans le sens d'être jugé. Cette idée est déjà évoquée au verset 7, où les "cieux et la terre actuels" seraient réservés au feu pour le jour du jugement et de la destruction des impies.
A quoi doit-on assimiler les cieux et la terre de MAINTENANT ?
Auteur : Mormon Date : 23 nov.20, 05:52 Message :La Grande Foule sera composée d'hommes et de femmes :
"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).
Femmes et hommes seront héritiers de Dieu :
"Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui" (Rom. 8:17).
Nous serons rois et prêtres sur notre descendance :
"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.20, 09:27 Message :
homère a écrit :Le texte pose question pour vous parce que vous refusez de voir que le texte de 2 Pierre est fortement teinté de stoïcisme
J'ai la faiblesse de croire que le texte de Pierre est plutôt teinté de Christianisme !!
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 nov.20, 09:34 Message : Ni l'Apocalypse ni l'Epître de Jacques ne sont chrétiennes et cela ne vous empêche pas de vouloir y trouver du christianisme.
Auteur : homere Date : 23 nov.20, 20:55 Message :
a écrit :J'ai la faiblesse de croire que le texte de Pierre est plutôt teinté de Christianisme !!
C'est pas de la faiblesse mais de l'ignorance ... Et le refus de la réalité.
J'ai prouvé de manière factuelle l'influence stoïcienne sur 2 Pi 3 et VOUS, juste de la dérision, l'argument du faible.
Je rappelle que la terre "trouvée" correspond à une terre jugée et reconnue coupable, découverte, démasquée, mise à nu.
Le fait que les "les éléments" se dissoudront soulignent qu' il n'est pas ici question de reconstruction à partir d'un "reste" (encore moins que dans l'Apocalypse), rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre: c'est bien la discontinuité qui domine.
"En effet, ils oublient volontairement qu'il y eut, autrefois, des cieux et une terre qui surgit de l'eau et se tint au milieu de l'eau par la parole de Dieu, et que par cela même le monde d'alors disparut, submergé par l'eau ; or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies" (3,5-7).
Quelle est cette terre qui a surgit de l'eau ?
A quoi correspondent "les cieux et la terre de maintenant" qui sont réservés pour le feu ?
Le problème principale que je vois ici et que malgré les arguments solide avancé
la partie jéhoviste se refuse obstinément à reconnaître que les enseignement du CC puisse être soumit à caution
Par défaut un TJ croira , se forcera à croire et répandra que ce que le CC lui dit est la "VERITE" quoique l'on puisse avancer comme
argument.
Il est notable que pas une fois sur les nombreux sujet du présent forum un seul TJ n'ai explicité les simples informatins que le CC
délivre de lui même :
- Pas inspiré
- ne connaissant pas la Bible mieux que les autres
- n'ayant pas plus d'esprit saint
- pas infaillible
- Commettant des erreurs doctrinales
Notez que sur chacun de ses points JAMAIS un TJ ne s'est prononcé ... le seul moment où un TJ invoquera l'un de ces points sera lorsque
sera trop manifeste que le CC est dans son tort , et encore bien souvent le CC est intouchable et la faute reportée sur les TJ
Par exemple 1975 , aura pour explication "certain frère trop zélé" ainsi le CC et la WT sont dédouanés
Pour les relent franc macon du début de la WT ... nous aurons le droit à "nous avons changé"
Pour les Vaccins et les greffes d'organes aussi ... sans remise en question du CC
Pour Rand Cam Engine Regi US ... nous aurons le droit à l'excuse d'imperfection sous un minable "la WT ne savait pas "
Ici dans le sujet du présent Thread nous sommes devant la même configuration ... les TJ défendent le "point de vue de la WT et du CC" pas le leur
propre.
Ainsi, ils répètent et répèterons en boucle les arguments jéhovistes incapable de voir les problèmes de raisonnement ,
La WT ayant au préalable dit que la Bible était EXACTE ... tout en ayant à peine abordée que nous n'avions aucun texte originaux ...
mais l'important est que la WT à DIT la BIBLE EST EXACTE ... ainsi donc pour un TJ n'existe pas réellement la réalité qu'il n'a entre les mains
qu'une copie qui peut être entaché d'inexactitude , de modification et de rajout
Nous pouvons par exemple cité cette affirmation TJ selon laquelle la Bible aurait traversé des siècles n'hésitant pas à inclure toute la période hébraique dans le lot des ans tout en gardant son , sa prétendue , unité
Mais omettant, que les rois hébreux avaient le devoir de recopier chacun son exemplaire .. autrement dit aucun roi juif d'aucune époque antique
n'ignorait les exemplaire précédent.
Aussi lorsqu'un roi un prophète rajoutait un texte aux parties hébraiques ... elle ne pouvait qu'être dans le même esprit ...
Mais pour un TJ rien de cela n'existe , dans son esprit il s'agit d'un miracle
La vérité étant tellement plus prosaique au point que les biblistes s'accordent tous pour dire que l'AT et le NT sont différent de nature
et pour cause ... il y eu une discontinuété de plusieurs centaine d'année entre le dernier texte hébraique et les premier texte du nouveau testament
au point qu'aucun des redacteur de la Bible n'avait la même vision qu'un roi juif recopiant sa version de la Bible avant que de rajouté une partie de son propre chef
Pour conclure et quoique le sujet soit interressant quelque qu'argument solide on pourrait opposé aux TJ ici , tant que le CC et la WT ne réviseront pas leur
point de vue alors les TJ ne changerons pas ...
Et cela c'est déjà produit par exemple il y a quelque année ils parlaient de type et d'antitype ... dans les 10 ans qui viennent , lorsque vous parlerez
aux TJ des textes antitypique ils vous diront que cela n'existe pas ...
et pourquoi ? simplement parce que c'est aujourdh'ui le mouvement de fond qui s'engage le CC ayant décidé que la plupart des textes de l'AT n'ont plus de
résonnance prophétique , mais ne sont la que pour nous "faire pensé" et "nous rappeller" des lecons du passé ...
J'en veux pour preuve le nouveau livre de l'étude de livre "Le Culte pur de Jéhovah enfin rétabli" qui parle d'Ezechiell ( au dire de la présentation )
mais qui en réalité aborde ce que le Livre d'Ezéchiel rappelle à la pensée des membres du CC
A comparer avec l'ancien livre jéhoviste à propos d'Ezéchiel qui tentait lui de s'appyué sur un base biblique et prophétique !
Cordialement
Auteur : avatar Date : 23 nov.20, 22:47 Message :
RT2 a écrit : 23 nov.20, 02:29Sans parler qu'on peut se tenir devant Jéhovah tout en étant sur terre. Alors comme il s'agit d'une vision, ça n'implique pas que la grande foule soit au Ciel.
Point déjà abordé, il ne faut pas confondre être sous le regard de Dieu et être devant le trône
1) Jean parle des vieillards ou anciens autour du trône, on voit donc qu'il ne s'agit pas d'être sous le regard de Dieu car tout est sous son regard alors que des personnes peuvent être derrière ou sur les cotés du trône
2) la foule vient devant le trône donc elle n'y était pas avant.... on ne peut pas venir sous le regard de Dieu puisque rien ne lui échappe.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.20, 23:44 Message :Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait.Genèse.
Ceci est un serment de Dieu.. il n'existe rien qui ne soit plus certifié, plus certain, plus sur que ce serment.
Que dit il ? je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait.
Notez également le cadre : Dieu jure qu'il ne détruira plus le vivant à cause de l'homme. Donc, la punition de l'homme, même si elle est nécessaire, ne passera plus jamais par la destruction de tous les êtres vivants.
Il est donc absolument impossible, sauf à traiter Dieu de menteur, d'imaginer qu'il a l'intention de détruire la terre et donc toute vie sur elle par le feu , pour punir les humains même rebelles ..
Car dans ce cas il ferait exactement le contraire de sa promesse: il détruirait tous les êtres vivants à cause de l'homme..
Auteur : homere Date : 24 nov.20, 00:16 Message :
a écrit :Il est donc absolument impossible, sauf à traiter Dieu de menteur, d'imaginer qu'il a l'intention de détruire la terre et donc toute vie sur elle par le feu , pour punir les humains même rebelles ..
C'est ce qu'affirme pourtant clairement 2 Pi 3,5-7 :
"En effet, ils oublient volontairement qu'il y eut, autrefois, des cieux et une terre qui surgit de l'eau et se tint au milieu de l'eau par la parole de Dieu, et que par cela même le monde d'alors disparut, submergé par l'eau ; or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenantsont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies".
Que faire ... Doit-on accepter le sens explicite du texte ou le déformer à notre convenance ?
La terre de "maintenant" est opposée à celle qui "surgit de l'eau" dans la Genèse ... Le doute est dissipé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 nov.20, 01:02 Message :
agecanonix a écrit :Que dit il ? je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait.
Problème ! A t-il réellement détruit tous les êtres vivants ? Apparemment non, sinon nous ne serions pas là.
Cela dit, le verset 22 est intéressant :
(Genèse 8:22) Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
Donc, pour YHWH, la terre pourrait très bien ne pas subsister.
PS : Agecanonix a manifestement un problème à mettre les chapitres et versets bibliques qu'il cite. Basse manœuvre démontrant bien son état d'esprit.
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.20, 01:06 Message :
homere a écrit : 24 nov.20, 00:16
C'est ce qu'affirme pourtant clairement 2 Pi 3,5-7 :
"En effet, ils oublient volontairement qu'il y eut, autrefois, des cieux et une terre qui surgit de l'eau et se tint au milieu de l'eau par la parole de Dieu, et que par cela même le monde d'alors disparut, submergé par l'eau ; or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenantsont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies".
Que faire ... Doit-on accepter le sens explicite du texte ou le déformer à notre convenance ?
La terre de "maintenant" est opposée à celle qui "surgit de l'eau" dans la Genèse ... Le doute est dissipé.
J'ai un principe chrétien que beaucoup de nos lecteurs approuveront.
Quand Dieu jure : je ne frapperai plus jamais la vie sur la terre à cause de 'l'homme" et que je lis ensuite qu'il indique que les cieux et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, je me dis que ne peut pas se parjurer. ..
Et ainsi, je me dis que Dieu ne peut pas détruire par le feu toute vie sur la terre.. C'est ça, être chrétien, croire que Dieu tient toujours parole.
Et comme, des dizaines de fois, Dieu a utilisé le mot "terre" pour désigner les humains et non pas la planète, j'ai ma réponse. Genèse 11 : Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots
Je commente ce texte car je me demande vraiment si Homère sait pour quelle raison je le fais.
Ici, en disant "la terre avait une même langue", l'auteur indique t'il que notre planète sait parler ?
Evidemment non, le mot terre doit être remplacé par le mot " humanité"..
Il se lit ainsi : Or toute l'humanité avait une seule langue et les mêmes mots
Voilà donc le seul sens du mot terre en 2 Pierre 3 qui ne traite pas Dieu de parjure..
Dire le contraire est donc insulter Dieu..
Auteur : homere Date : 24 nov.20, 01:13 Message :
a écrit :J'ai un principe chrétien que beaucoup de nos lecteurs approuveront.
Quand Dieu jure : je ne frapperai plus jamais la vie sur la terre à cause de 'l'homme" et que je lis ensuite qu'il indique que les cieux et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, je me dis que ne peut pas se parjurer. ..
J'ai un autre principe ... J'accepte le sens explicite d'un texte et je ne tente pas de l'édulcorer et de la déformer en fonction de ma vision de Dieu. Chacun son principe.
"En effet, ils oublient volontairement qu'il y eut, autrefois, des cieux et une terre qui surgit de l'eau et se tint au milieu de l'eau par la parole de Dieu, 6.et que par cela même le monde d'alors disparut, submergé par l'eau ; or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenantsont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies." (3,5-7)
Pierre fait allusion à notre terre physique, son raisonnement commence avec la "terre qui surgit de l'eau" (donc notre planète) et "la terre de maintenant" (notre globe) qui est réservée pour le feu. Je ne reviens pas sur tous les arguments que j'ai présenté et que vous avez occulté. Notons au passage que terre est réservée pour le feu, 1) en vue du jour du jugement et 2) pour la perdition des impies. L'auteur distinct bien le globe terrestre et les humains impies, la destruction de la terre entrainera la destruction des impies.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 nov.20, 01:37 Message :
agecanonix a écrit :Quand Dieu jure : je ne frapperai plus jamais la vie sur la terre à cause de 'l'homme" et que je lis ensuite qu'il indique que les cieux et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, je me dis que ne peut pas se parjurer. ..
Comme si c'était la seule fois où Dieu dit une chose et son contraire. Un coup il dit qu'il fait venir la faute des pères sur les générations suivantes, un coup il dit qu'il ne fera pas venir la faute des pères sur les fils.
Je crains qu'agecanonix ait une forme de naïveté qui le fait ne pas voir ce qui est clairement exprimé.
Auteur : avatar Date : 24 nov.20, 01:41 Message :
agecanonix a écrit : 24 nov.20, 01:06
J'ai un principe chrétien que beaucoup de nos lecteurs approuveront.
Quand Dieu jure : je ne frapperai plus jamais la vie sur la terre à cause de 'l'homme" et que je lis ensuite qu'il indique que les cieux et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, je me dis que ne peut pas se parjurer. ..
Et ainsi, je me dis que Dieu ne peut pas détruire par le feu toute vie sur la terre.. C'est ça, être chrétien, croire que Dieu tient toujours parole.
Et donc, logiquement, si Dieu dit qu'il fait toutes choses nouvelles et que les anciennes ont disparu, c'est qu'effectivement il va faire TOUTES choses nouvelles.
D'autre part, il y a une différence entre le Déluge et la fin, c'est que le Déluge ne faisait pas partie du plan de Dieu, ce sont les évènements qui ont conduit Dieu à cette extrémité alors que là, il s'agit de la réalisation du projet de Dieu. Il n'y a donc pas parjure puisque Dieu ne détruit pas toute vie à cause des hommes mais parce que c'est son projet.
Il a fixé un terme à Satan et il a fixé un terme à toutes les anciennes choses.
Que démontre le millénium ? Que les humains même parfaitement guidés en viennent à se détourner de Dieu à la première occasion.
La preuve sera donc faite à ce moment là que c'est en faisant toutes choses nouvelles que Dieu permettra à toute sa création de ne plus jamais connaître le malheur.
Comme je l'ai déjà dit, on a un petit aperçu avec la prophétie de Jésus concernant le fait qu'à la résurrection il n'y a plus de mariage.
Il n'est pas question ici simplement de sexualité car les conjoints partagent un lien particulier au delà de la simple sexualité, cela veut donc dire un réel changement de paradigme, de nouveaux humains qui auront des émotions et des liens différents, toutes choses nouvelles....
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.20, 02:26 Message : J'ai donc ma réponse et nos lecteurs aussi.
je défends l'idée que Dieu, quand il jure de ne plus frapper la terre à cause des humains , tiendra parole.
MLP défend l'idée que ce ne serait pas la première fois que Dieu aurait menti et rompu un serment.
Homère part du principe que sa lecture vaut plus que le serment de Dieu.
Et Avatar .. je m'en fou car je ne le lis plus ..
Nous avons donc bel et bien un position de principe qui nous divise : Dieu est il crédible quand il jure..
Vous connaissez ma réponse.. Nombres : Dieu n’est pas un simple humain, qui dit des mensonges, ni un fils d’homme, qui change d’avis. Quand il dit quelque chose, ne le fait-il pas ? Quand il annonce quelque chose, ne le réalise-t-il pas ?
Auteur : Mormon Date : 24 nov.20, 02:33 Message :
avatar a écrit : 24 nov.20, 01:41
Comme je l'ai déjà dit, on a un petit aperçu avec la prophétie de Jésus concernant le fait qu'à la résurrection il n'y a plus de mariage.
Aurons-nous une femme au paradis ? Notre personnalité et notre genre, seront-ils respectés ?
Grande question, mais répondre par la négative en imaginant que la parole de Dieu n'en dit pas davantage sur un sujet si crucial, et qu'il se serait limités aux quelques éléments qu'elle présente, serait présomptueux. Alors que:
" Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme." (1Cor.11:11).
Jésus répondit à propos d'une question posée par les membres de la secte des Saducéens, probablement suite à un exposé de sa part dont nous ne possédons pas le récit:
"Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel." (Mat.22:30).
Jésus ne fit qu'enseigner qu'aucun des frères qui épousèrent successivement la même femme ne sera lié à elle dans l'éternité sous le règne de la loi de Moïse, laquelle ne possédait pas le pouvoir de sceller les couples pour l'au-delà.
Ailleurs, Jésus déclara encore:
"Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris ; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20:34-36).
Jésus à voulu simplement dire que parmi "les enfants de ce siècle" , en opposition aux "enfants de lumière" (voir Luc 16:8), les meilleurs d'entre ce monde pécheur, à la première résurrection (fils de la résurrection) seraient au mieux des anges au service de Dieu, mais ne seraient pas maris et femmes par absence de véritable conversion.
Ce que confirme une révélation donnée pour notre époque:
"Car ces anges n’ont pas respecté ma loi ; c’est pourquoi, ils ne peuvent s’accroître, mais restent à toute éternité séparés et seuls, sans exaltation, dans leur état sauvé. Et dorénavant, ils ne sont pas dieux, mais anges de Dieu, pour toujours et à jamais." (D.&.A.132:17).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 nov.20, 02:39 Message :
agecanonix a écrit :MLP défend l'idée que ce ne serait pas la première fois que Dieu aurait menti et rompu un serment.
Essaye d'être honnête pour une fois ! Est ce que Dieu a réellement détruit tous les êtres vivants comme cela est écrit dans le verset ?
(Genèse 8:21) [...] je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait
Si ta réponse est "non", alors tu comprendras qu'il faut relativiser cette promesse.
Auteur : philippe83 Date : 24 nov.20, 02:45 Message : Et pour poursuivre sur ton idée Age( ) voici Gen 8:22:"A partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur été et hiver, jour et nuit NE CESSERONT JAMAIS SUR LA TERRE."
Auteur : Mormon Date : 24 nov.20, 02:56 Message :
philippe83 a écrit : 24 nov.20, 02:45
Et pour poursuivre sur ton idée Age( ) voici Gen 8:22:"A partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur été et hiver, jour et nuit NE CESSERONT JAMAIS SUR LA TERRE."
La bonne version :
8:22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
La terre ne subsistera pas toujours avec des mortels :
Apoc.21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 nov.20, 03:08 Message : Dt 12.28 Garde et écoute toutes ces choses que je t'ordonne, afin que tu sois heureux, toi et tes enfants après toi, à perpétuité, en faisant ce qui est bien et ce qui est droit aux yeux de l'Eternel, ton Dieu.
La fin du monde n'est pas au programme.
Auteur : RT2 Date : 24 nov.20, 03:18 Message :
avatar a écrit : 23 nov.20, 22:47
Point déjà abordé, il ne faut pas confondre être sous le regard de Dieu et être devant le trône
1) Jean parle des vieillards ou anciens autour du trône, on voit donc qu'il ne s'agit pas d'être sous le regard de Dieu car tout est sous son regard alors que des personnes peuvent être derrière ou sur les cotés du trône
2) la foule vient devant le trône donc elle n'y était pas avant.... on ne peut pas venir sous le regard de Dieu puisque rien ne lui échappe.
Sauf que la classe des 24 anciens ou les 4 créatures vivantes sont des êtres de nature divine; Forcément ils sont au Ciel, seulement votre raisonnement ne s'applique pas à la grande foule :
(Révélation 7:14-17) [...] , et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Le texte ne dit pas qu'ils sont au Ciel mais qu'ils sont devant le trône de jugement de Dieu, en raison de, Voilà pourquoi. Ensuite le texte dit que Dieu va étendre sur eux sa tente ou demeure ou protection ou hospitalité ce qui est un non sens si les membres de cette grande foule était composée d'êtres de nature divine (Pierre parle bien de ceux qui héritent de la nature divine dans une de ses lettres, Paul précise comment ceux-ci ressuscitent) et nous lisons que c'est par le moyen de celui qui se tient tout près de Dieu (zone au milieu du trône) que ces personnes seront amenées au droit à légal à la vie éternelle. Dès lors où Dieu étendra sa tente ou protection qui n'a pas lieu d'être au Ciel pour ceux qui y sont, on lit en Rev 21 que les humains donc sur terre sont ceux qui cesseront de pleurer :
(Révélation 21:3, 4) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Enfin les sources d'eau de la vie ne sont pas l'arbre de vie, avoir le droit de manger de l'arbre de vie veut dire être à nouveau hors du péché comme l'était Adam. Par contre les sources d'eau de la vie représentent une disposition pour arriver à avoir le droit à l'arbre de vie, tout comme aussi il faut nourrir spirituellement des brebis (les faire paître).
En fait Rev 7 est très clair : la grande foule est composée d'humains qui ont passe vivant la grande tribulation mais qui n'ont pas encore retrouvée la perfection du premier Adam et donc de la première femme pour d'autres. Et forcément un humain, ça vit sur terre, n'est pas de nature divine et puisque c'est Jésus en tant qu'Agneau qui doit les faire paître et les conduire vers les dites sources, c'est qu'ils sont encore dans l'imperfection héritée du premier Adam. Alors une fois compris ça, la grande foule se place obligatoirement sur terre et en plus elle n'a même pas besoin de resssusciter. Et ce point là l'exclut d'être de ceux qui ont part à la première résurrection, mais ça les exclut d'être comptée parmi ceux qui auront part à la résurrection terrestre des justes et des injustes. Et cependant il faut bien que cette grande foule prenne vie spirituellement devant Dieu, alors qu'elle est physiquement vivante sur terre. Il faut donc qu'elle aussi ne soit plus trouvée sous la conséquence de Romains 5:12.
Croire que Dieu va mettre des humains imparfaits au Ciel, relève du délire.
Auteur : Mormon Date : 24 nov.20, 03:59 Message :
RT2 a écrit : 24 nov.20, 03:18
Croire que Dieu va mettre des humains imparfaits au Ciel, relève du délire.
Tant qu'on leur enseigne que la mort expie les péchés, ils resteront imparfaits.
Ce qu'il faut, c'est leur prêcher la repentance sur la base de l'expiation de Jésus-Christ afin qu'ils obtiennent, dans ce monde, la rémission de leurs péchés. C'est cela prêcher le Royaume de Dieu, et pas vos histoires abracadabrantes.
Auteur : RT2 Date : 24 nov.20, 05:43 Message :
Mormon a écrit : 24 nov.20, 03:59
Tant qu'on leur enseigne que la mort expie les péchés, ils resteront imparfaits.
Là n'est pas le sujet, par contre en Rev 7, Jésus est présenté comme le grand berger qui va faire paître et conduire, mais il est présenté en premier comme l'Agneau au plus près du trône de son Dieu. Et qu'elle est la fonction de l'Agneau, à qui s'adresse le sacrifice de l'Agneau, ce qu'il permet ?
Premier point l'Agneau n'ait pas pour aider des êtres de nature divine ou des anges, donc des anges qui auraient péché. C'est à dire que vous pouvez exclure d'emblée que ceux que l'Agneau va faire paître ne sont ni des anges, ni des esprits ni des êtres de nature divine.
Une fois ce constat fait, il ne vous reste que les humains, et c'est d'autant plus vrai que la fonction de Jésus en tant qu'Agneau est de permettre de libérer de la mort mais surtout au moyen de son sang(vie) qu'il a versé de permettre le pardon des péchés. Ce qui veut dire que les membres de la grande foule est composée d'humains sur terre qui sont encore dans l'imperfection (romains 5:12). Et le but est bien évidemment de permettre à ces humains de retrouver le droit légal à l'arbre de vie. Que ça vous plaise ou non, la raison du pourquoi ils sont devant le trône de Dieu vient de ce qu'ils ont lavés et blanchis dans le sang de l'Agneau, mais ils ont encore besoin de Jésus en tant qu'Agneau pour arriver à avoir le droit légal à l'arbre de vie. En fait Rev 7 ne déclare même pas les membres de la grande foule comme étant vainqueurs et ainsi d'aller directement à l'arbre de vie éternelle. Ils doivent passer par une période intermédiaire.
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.20, 09:16 Message :
Mormon a écrit : 24 nov.20, 05:54
bla.bla.bla ==> enfûmage
tu devrais être contingenté pour ce genre de réponse !!!
Auteur : avatar Date : 24 nov.20, 10:03 Message :
RT2 a écrit : 24 nov.20, 03:18
Sauf que la classe des 24 anciens ou les 4 créatures vivantes sont des êtres de nature divine; Forcément ils sont au Ciel, seulement votre raisonnement ne s'applique pas à la grande foule :
(Révélation 7:14-17) [...] , et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Le texte ne dit pas qu'ils sont au Ciel mais qu'ils sont devant le trône de jugement de Dieu, en raison de, Voilà pourquoi. Ensuite le texte dit que Dieu va étendre sur eux sa tente ou demeure ou protection ou hospitalité ce qui est un non sens si les membres de cette grande foule était composée d'êtres de nature divine (Pierre parle bien de ceux qui héritent de la nature divine dans une de ses lettres, Paul précise comment ceux-ci ressuscitent) et nous lisons que c'est par le moyen de celui qui se tient tout près de Dieu (zone au milieu du trône) que ces personnes seront amenées au droit à légal à la vie éternelle. Dès lors où Dieu étendra sa tente ou protection qui n'a pas lieu d'être au Ciel pour ceux qui y sont, on lit en Rev 21 que les humains donc sur terre sont ceux qui cesseront de pleurer :
(Révélation 21:3, 4) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Enfin les sources d'eau de la vie ne sont pas l'arbre de vie, avoir le droit de manger de l'arbre de vie veut dire être à nouveau hors du péché comme l'était Adam. Par contre les sources d'eau de la vie représentent une disposition pour arriver à avoir le droit à l'arbre de vie, tout comme aussi il faut nourrir spirituellement des brebis (les faire paître).
En fait Rev 7 est très clair : la grande foule est composée d'humains qui ont passe vivant la grande tribulation mais qui n'ont pas encore retrouvée la perfection du premier Adam et donc de la première femme pour d'autres. Et forcément un humain, ça vit sur terre, n'est pas de nature divine et puisque c'est Jésus en tant qu'Agneau qui doit les faire paître et les conduire vers les dites sources, c'est qu'ils sont encore dans l'imperfection héritée du premier Adam. Alors une fois compris ça, la grande foule se place obligatoirement sur terre et en plus elle n'a même pas besoin de resssusciter. Et ce point là l'exclut d'être de ceux qui ont part à la première résurrection, mais ça les exclut d'être comptée parmi ceux qui auront part à la résurrection terrestre des justes et des injustes. Et cependant il faut bien que cette grande foule prenne vie spirituellement devant Dieu, alors qu'elle est physiquement vivante sur terre. Il faut donc qu'elle aussi ne soit plus trouvée sous la conséquence de Romains 5:12.
Croire que Dieu va mettre des humains imparfaits au Ciel, relève du délire.
J'invite le lecteur à tout simplement reprendre le texte 13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Comme nous le voyons ici, la grande foule "vient" devant le trône, ce qui veut dire qu'elle n'y était pas avant contrairement à ce qu'on cherche à nous faire croire.
D'autre part, certains avancent que ce sont des gens imparfaits mais notez bien : ils ont des robes blanches, signe de pureté et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau, là encore symbole de pureté spirituelle. 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple.
Très important, ce sont des prêtres, ils servent Dieu jour et nuit dans son temple, temple qui est au ciel. Cela est d'ailleurs confirmé par le verset suivant Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; La tente est évidemment le tabernacle, le temple dans lequel doit officier jour et nuit cette foule. 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Nous retrouvons ici l'image donnée par le Christ à ses apôtres qu'il est leur berger. Comme tout bon berger, il s'occupe de ses brebis qui ne le quittent pas et le suivent partout où il va et c'est grâce à ce berger que les brebis reçoivent l'eau de la vie qui symbolise la vie éternelle tout comme l'arbre de vie.
On retrouve une description similaire en Apocalypse 21 22Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. 23La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau. et cette description concerne la Jérusalem céleste constituée de Jésus et des élus.
Tout est clair, simple, il suffit de lire le texte pour ce qu'il dit : la grande foule vient vers le temple et le trône de Dieu, elle est la prêtrise qui est dans le temple, sert Dieu et reste avec le Christ, le bon berger.
La grande foule est donc céleste et non terrestre.
On peut faire toutes les démonstrations sur le fait qu'il y ait des humains sur terre à ce moment là, une chose est certaine, la grande foule elle est au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 nov.20, 13:59 Message :
RT2 a écrit :Le texte ne dit pas qu'ils sont au Ciel mais qu'ils sont devant le trône de jugement de Dieu
La Bible ne parle pas de trône de jugement, mais seulement du trône. Un trône qui est au ciel.
RT2 a écrit :Ensuite le texte dit que Dieu va étendre sur eux sa tente ou demeure ou protection ou hospitalité ce qui est un non sens si les membres de cette grande foule était composée d'êtres de nature divine
Ah bon ? Quelque chose interdit à Dieu d'étendre son tabernacle sur des êtres de nature divine ?
RT2 a écrit :Dès lors où Dieu étendra sa tente ou protection qui n'a pas lieu d'être au Ciel pour ceux qui y sont
Tu n'es peut-être pas au courant que le tabernacle de Dieu est désormais au ciel. Il étend donc son tabernacle qui est au ciel sur une grande foule qui est au ciel.
RT2 a écrit :Enfin les sources d'eau de la vie ne sont pas l'arbre de vie, avoir le droit de manger de l'arbre de vie veut dire être à nouveau hors du péché comme l'était Adam. Par contre les sources d'eau de la vie représentent une disposition pour arriver à avoir le droit à l'arbre de vie, tout comme aussi il faut nourrir spirituellement des brebis (les faire paître).
Déclaration totalement gratuite évidemment. Où dans la Bible il est écrit que les sources d'eau de la vie sont « une disposition pour arriver à avoir le droit à l'arbre de vie, tout comme aussi il faut nourrir spirituellement des brebis (les faire paître) » ?
Faut-il te rappeler que ceux qui lavent leur longue robes ont le droit d'aller aux arbres de vie ?
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Et ils rentrent dans la ville par ses portes, là où seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer. Rappelle toi ! Ce sont les mêmes qui n'adoraient pas la bête sauvage. Rappelle toi que les les vainqueurs ont le droit d'aller aux arbres de vie. Rappelle toi enfin que ces arbres sont dans le paradis de Dieu.
RT2 a écrit :la grande foule est composée d'humains qui ont passe vivant la grande tribulation
Pure invention, ce n'est pas ce qui est écrit. Ce n'est écrit ni qu'elle est composée d'humains, ni qu'elle a passée vivante la grande tribulation.
RT2 a écrit :mais qui n'ont pas encore retrouvée la perfection du premier Adam et donc de la première femme pour d'autres.
Pure invention là encore ! Où est-il parlé de retrouver la perfection ?
RT2 a écrit :Et forcément un humain, ça vit sur terre
Bizarre que l'on continue de parler de Jésus comme étant un homme alors qu'il n'est plus sur terre tu ne crois pas ?
RT2 a écrit :puisque c'est Jésus en tant qu'Agneau qui doit les faire paître et les conduire vers les dites sources, c'est qu'ils sont encore dans l'imperfection héritée du premier Adam.
Et depuis quand il y a un rapport entre le fait de paître et la perfection ou l'imperfection ? Sur quel verset te bases tu ?
RT2 a écrit :Alors une fois compris ça
Une fois inventé ça plutôt !!!
RT2 a écrit :Croire que Dieu va mettre des humains imparfaits au Ciel, relève du délire.
Croire que la grande foule au ciel est imparfaite, c'est du délire !!!!
Mon pauvre RT2, tu tournes en rond ! Tu répètes les mêmes choses que tu as inventé, incapable de fournir le moindre verset biblique à l'appui de tes allégations fantaisistes.
Repprocher aux autres ce que toi même pratique ça ne fait pas sérieux surtout à si peu de temps d'intervalle
il y aurait 1 ans ou 2 on pourrait te laisser le bénéfice du doute mais là c'est juste l'expression de ton orgueil
toi tu as le droit mais pas les autres ...
Cordialement
Auteur : philippe83 Date : 24 nov.20, 21:54 Message : Bonjour Mormon sur quelle base TU décides que telle ou telle traduction est la bonne?
Mais revenons au passage de Gen 8:22 "TANT QUE LA TERRE DURERA"= Chouraqui:" Tous les jours de la terre encore" ..."semence ne cesseront jamais".
Justement le Ps 72:16 précise:" Les céréales abonderont sur la terre et sur le sommet des montagnes elles foisonneront. Les produits de la terre du roi abonderont comme au Liban et dans les villes les humains fleuriront comme la végétation de la terre."
verset 17:" Que son nom demeure éternellement qu'il subsiste aussi longtemps que le soleil"
Dis-moi mormon pourquoi mettre en relation le Nom de Dieu qui demeure ETERNELLEMENT et le soleil?
Dis-moi mormon comment se fait-il que le soleil est maintenue en place A TOUT JAMAIS selon le Ps 148:4-6?
Et enfin si Dieu doit détruire la terre est le ciel pourquoi selon Isaie 45:18 il est dit que Dieu a créer la terre pour être habitée et non pas pour rien. Si SA planète ACTUELLE celle du départ(Gen 1:1) est détruite comment sera t-elle habitée? Dois-je te rappeler que l'expression "nouveaux cieux et nouvelle terre " se trouvent deux fois DANS L'AT ! Y a t-il eu des nouveaux cieux et une nouvelle terre au sens littéral à cette époque?
Et que nous disent ces passages et leurs contexte? Par exemple en Isaie 66:22-24 nous lisons:" Car tout comme je le nouveau ciel et la nouvelle terre que je fais SUBSISTERONT DEVANT MOI déclare Jéhovah ainsi subsisteront votre descendance et votre nom. Et de nouvelle lune en nouvelle lune et de sabbat en sabbat tous les humains viendront se prosterner devant moi(m'adorer) dit Jéhovah. Ils iront regarder les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi car les vers qui sont sur eux ne mourront pas et le feu qui les consume ne s'éteindra pas et ils deviendront quelque chose de repoussant pour tout le monde."
Comme tu le vois les humains viendront se prosterner DEVANT Jéhovah et ils iront regardés les cadavres des rebelles se consumer..." D'où viennent ces humains qui se prosternent DEVANT Jéhovah et qui contemplent ces cadavres qui se trouvent ou d'ailleurs?
Tous cela se passera au ciel? Sur notre Terre? SUR UNE NOUVELLE TERRE dans un nouveau ciel au sens littéral?
N'oublie pas aussi que le terme terre peut vouloir dire "société humaine, l'humanité un ensemble de personnes" et cela est confirmé en Gen 6:11,11,1 DANS TES TRADUCTIONS PREFEREES ET DEFENDUE PAR TON EGLISE à savoir Segond et KJ. Maintenant si tu n'acceptes pas ce sens alors explique moi comment "la terre" (le globe) peut être corrompue ? Et comment la terre (le globe) peut parler une langue? A moins d'y voir ici que le terme "terre" peut avoir un autre sens que "globe" tu aura du mal à dire le contraire. Ainsi une nouvelle terre et un nouveau ciel peut très bien vouloir dire une nouvelle société humaine(la terre) et un nouveau gouvernement juste(les cieux) qui seront gérés sur la même planète de (Gen 1:1) que Dieu à créer pour être habitée(Isaie 45:18) et pour permettre alors le bonheur éternel sans mort, sans faim, avec notre belle lune et notre beau soleil ainsi que notre planète qui aura retrouvée sa magnifique beauté du départ (l'Eden).
Les méchants par contre...
Auteur : avatar Date : 24 nov.20, 22:35 Message :
Mormon a écrit : 24 nov.20, 02:56
La bonne version :
8:22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
La terre ne subsistera pas toujours avec des mortels :
Apoc.21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Tout à fait Mormon et j'attire l'attention du lecteur sur la traduction actuelle des témoins de Jéhovah, la voici :
Genèse 8:22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre+. »
Voici maintenant la traduction des témoins de Jéhovah mais de 1995 Car tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront. ”
La manipulation du texte est claire pour faire croire que la terre subsistera à jamais. On a remplacé "les jours que la terre durera" par "à partir de maintenant" et on a ajouté "sur la terre" à la fin du verset !
Trouvez-vous normal de tordre les textes de référence pour qu'ils confirment sa vision des choses ?
Trouvez-vous normal que ceux qui ici sont si prompts à parler du respect de Dieu tordent ainsi ce qu'ils appellent pourtant "la Parole de Dieu"?
Chacun en tirera les conclusions qu'il veut.
Auteur : RT2 Date : 25 nov.20, 01:20 Message :
avatar a écrit : 24 nov.20, 10:03
On peut faire toutes les démonstrations sur le fait qu'il y ait des humains sur terre à ce moment là, une chose est certaine, la grande foule elle est au ciel.
Seulement ce passage vous contredit ouvertement :
(Révélation 7:17) [...] parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Ce passage indique qu'ils ont besoin de Jésus en tant qu'Agneau. Et le sacrifice de l'Agneau ne s'adresse jamais à des êtres parfaits, il ne s'adresse qu'à des êtres humains imparfaits.
Sachant que ceux qui ont part à la première résurrection, qu'ils héritent de la nature divine, qu'ils reçoivent l'incorruptibilité et l'immortalité, et que pour eux la seconde mort n'a aucun pouvoir. C'est à dire que pour ceux-ci, ils sont désormais parfaits et leurs demeures (lieu de résidence, d'habitation) est au Ciel, Ils n'ont plus besoin pour eux-même du sacrifice de l'Agneau.
Ce qui n'est pas le cas de la grande foule, et le fait que c'est l'Agneau qui les fait paître et les guide implique de facto qu'on parle d'êtres humains imparfaits. Ce qui établi d'emblée une distinction indiscutable entre les 144000 et la grande foule, en plus d'autres éléments distinctifs.
Après vous pouvez répéter en boucle votre mantra. ça ne change rien à cette réalité au sujet de la fonction de l'Agneau, fonction qui cessera après le règne des mille ans.
Auteur : RT2 Date : 25 nov.20, 01:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 nov.20, 13:59
La Bible ne parle pas de trône de jugement, mais seulement du trône. Un trône qui est au ciel.
Ah bon ? Quelque chose interdit à Dieu d'étendre son tabernacle sur des êtres de nature divine ?
Quand tu nais (que tu es crée) dans le Ciel, t'es crée dans le Très Saint. Tu vis donc naturellement dans le lieu Très Saint. Où vois-tu qu'il y a besoin d'étendre la tente de Dieu sur des gens qui n'ont pas besoin qu'on étende sur eux cette tente ?
Forcément ça exclu toutes les créatures qui vivent au Ciel, à moins que vous suggériez à demi mot que la grande foule est composée de démons, soit d'anges ayant péché que Dieu va rétablir dans leur sainteté au Ciel ? Comme cela ne doit pas être votre pensée, il n'y a donc que les humains sur terre qui ont besoin que Dieu étend sur eux sa tente. Rev 7 Rev 21
Cette tente doit s'étendre donc sur la terre pour les humains.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.20, 01:46 Message :
RT2 a écrit :Ce passage indique qu'ils ont besoin de Jésus en tant qu'Agneau. Et le sacrifice de l'Agneau ne s'adresse jamais à des êtres parfaits, il ne s'adresse qu'à des êtres humains imparfaits.
Totalement ridicule comme argument ! Jésus est l'agneau depuis sont sacrifice. Dans l'Apocalypse, c'est un titre qui lui est donné. Si tu n'es pas capable de comprendre ça, c'est grave !
RT2 a écrit :Ils n'ont plus besoin pour eux-même du sacrifice de l'Agneau.
Mais où as tu lu que la grande foule avait besoin du sacrifice de l'Agneau ? Il est seulement écrit que l'Agneau les conduit vers les sources d'eau de la vie. Tu ne cesses d'inventer !
RT2 a écrit :Ce qui n'est pas le cas de la grande foule, et le fait que c'est l'Agneau qui les fait paître et les guide implique de facto qu'on parle d'êtres humains imparfaits.
Ah bon ? Quel verset fait le lien entre le fait de paître et l'imperfection ? On l'attend toujours ! Tu ne fais qu'affirmer des choses dans le vide, mais sans preuve biblique, et il faudrait que l'on te croit ?
Attend ! Laisse moi essayer ! Le fait que Jésus les fasse paître et les conduise vers des sources d'eau de la vie implique qu'ils soient parfaits, car seuls des gens parfaits peuvent être conduits vers des sources d'eau de la vie. Et TOC !
RT2 a écrit :Ce qui établi d'emblée une distinction indiscutable entre les 144000 et la grande foule, en plus d'autres éléments distinctifs.
C'est sûr que lorsqu'on invente des choses, et qu'on en ignore d'autres, on peut se convaincre de ce que l'on veut. Mais bon, toi tu as juré fidélité aux hommes de la WT ni inspirés ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales, et pas nous ! Ca fait la différence !
RT2 a écrit :Après vous pouvez répéter en boucle votre mantra. ça ne change rien à cette réalité au sujet de la fonction de l'Agneau, fonction qui cessera après le règne des mille ans.
Son rôle c'est quoi ? Rendre les gens parfaits ? Un rôle inventé par la WT ?
Mon pauvre RT2 ! Tu inventes et tu ne prouves rien ! Les TJ ne cherchent pas ce qui est vrai ou faux, ils se contentent de dire "amen" au CC de la WT.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.20, 01:49 Message :
RT2 a écrit :Quand tu nais (que tu es crée) dans le Ciel, t'es crée dans le Très Saint.
Sans blague ? Tu peux nous donner le verset qui confirme ça ?
Attends ! Laisse moi faire comme toi une affirmation gratuite et indémontrable !
Quand tu nais (que tu es crée) dans le Ciel, tu es crée hors du Très-Saint, vu que seul le grand-prêtre peut rentrer dans le Très-Saint, et qu'il n'y a qu'un seul grand-prêtre, et c'est Jésus.
RT2, jusqu'à maintenant, tu ne fais que des affirmations que tu ne peux prouver bibliquement, et il faudrait que l'on te croit sur parole ?
RT2 a écrit :Cette tente doit s'étendre donc sur la terre pour les humains.
Et donc, tous les humains seront prêtres sur terre ? Car rappelle toi que seuls les prêtres avaient le droit de rentrer sous la tente (le tabernacle).
Auteur : Pollux Date : 25 nov.20, 02:09 Message :
RT2 a écrit : 25 nov.20, 01:33
Quand tu nais (que tu es crée) dans le Ciel ...
Enfin quelqu'un qui dit qu'on peut naître au Ciel !
Je croyais que j'étais le seul au monde.
Auteur : avatar Date : 25 nov.20, 03:39 Message :
RT2 a écrit : 25 nov.20, 01:20
Seulement ce passage vous contredit ouvertement :
(Révélation 7:17) [...] parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Ce passage indique qu'ils ont besoin de Jésus en tant qu'Agneau. Et le sacrifice de l'Agneau ne s'adresse jamais à des êtres parfaits, il ne s'adresse qu'à des êtres humains imparfaits.
Sachant que ceux qui ont part à la première résurrection, qu'ils héritent de la nature divine, qu'ils reçoivent l'incorruptibilité et l'immortalité, et que pour eux la seconde mort n'a aucun pouvoir. C'est à dire que pour ceux-ci, ils sont désormais parfaits et leurs demeures (lieu de résidence, d'habitation) est au Ciel, Ils n'ont plus besoin pour eux-même du sacrifice de l'Agneau.
Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l’ agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Apocalypse 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges ; ils suivent l’ agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’ agneau
Et après le millénium
Apocalypse 22:3 Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’ agneau sera dans la ville ; ses serviteurs le serviront
Christ est à jamais l'agneau de Dieu, le berger et il sera toujours celui qui guide ses frères !
Vous introduisez des notions d'imperfection et de perfection étrangères à la Bible, d'autre part, vous oubliez encore et toujours que la grande foule sert Dieu dans son temple jour et nuit !
Qui a le droit d'accéder au temple pour servir Dieu ? Les prêtres.
Auteur : RT2 Date : 25 nov.20, 10:29 Message :
avatar a écrit : 25 nov.20, 03:39
Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l’ agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Apocalypse 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges ; ils suivent l’ agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’ agneau
Vous avez ici la notion de prémices, les premiers fruits et en Rev 14:1, on ne lit pas que la grande foule se tient dans une position royale, la référence à l'Agneau implique que les 144000 en terme de groupe sont aussi prêtres sur le mont Sion céleste en plus d'être rois avec Christ : rendus parfaits donc. Ils n'ont plus besoin du sacrifice de l'Agneau pour eux-même.
En Rev 7, parce que l'Agneau implique ici qu'on parle d'humains imparfaits, donc sur le globe terrestre qui ont besoin d'être rendus hors du péché. De plus ce passage indique qu'un temps nécessaire va être pour qu'ils n'aient plus besoin de Jésus comme l'Agneau qui ôté le péché du monde ou par lequel son sang permet le pardon des péchés des humains et uniquement des humains.
Auteur : Mormon Date : 25 nov.20, 10:32 Message :
RT2 a écrit : 25 nov.20, 10:29
En Rev 7, parce que l'Agneau implique ici qu'on parle d'humains imparfaits, donc sur le globe terrestre qui ont besoin d'être rendus hors du péché. De plus ce passage indique qu'un temps nécessaire va être pour qu'ils n'aient plus besoin de Jésus comme l'Agneau qui ôté le péché du monde ou par lequel son sang permet le pardon des péchés des humains et uniquement des humains.
Pas de réincarnation dans le christianisme... Tu perds ton temps !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.20, 10:45 Message :
RT2 a écrit :on ne lit pas que la grande foule se tient dans une position royale
On ne lit pas qu'elle ne se trouve pas dans une position royale non plus.
RT2 a écrit :Ils n'ont plus besoin du sacrifice de l'Agneau pour eux-même.
Où as tu lu que la grande foule qui est au ciel avait besoin du sacrifice de l'Agneau pour elle même ?
RT2 a écrit :En Rev 7, parce que l'Agneau implique ici qu'on parle d'humains imparfaits
Sans blague ?
RT2 a écrit :De plus ce passage indique qu'un temps nécessaire va être pour qu'ils n'aient plus besoin de Jésus comme l'Agneau qui ôté le péché du monde ou par lequel son sang permet le pardon des péchés des humains et uniquement des humains.
Quelle imagination !!! Quand sort ton prochain roman ?
Auteur : philippe83 Date : 25 nov.20, 21:13 Message : Non avatar on peut servir Dieu dans son temple jour et nuit sans être prêtre et ici bas sur terre. Exemple Anne puisque nous lisons à son sujet en Luc 2:37:"elle n'était jamais absente du temple :elle y offrait un service sacré nuit et jour..."
Auteur : agecanonix Date : 25 nov.20, 21:17 Message :
philippe83 a écrit : 25 nov.20, 21:13
Non avatar on peut servir Dieu dans son temple jour et nuit sans être prêtre et ici bas sur terre. Exemple Anne puisque nous lisons à son sujet en Luc 2:37:"elle n'était jamais absente du temple :elle y offrait un service sacré nuit et jour..."
Tous les croyants, élus ou non élus, offrent un service sacré à Dieu..
Auteur : avatar Date : 25 nov.20, 21:52 Message :
RT2 a écrit : 25 nov.20, 10:29
Vous avez ici la notion de prémices, les premiers fruits et en Rev 14:1, on ne lit pas que la grande foule se tient dans une position royale, la référence à l'Agneau implique que les 144000 en terme de groupe sont aussi prêtres sur le mont Sion céleste en plus d'être rois avec Christ : rendus parfaits donc. Ils n'ont plus besoin du sacrifice de l'Agneau pour eux-même.
Où voyez-vous cette notion d'avoir besoin du sacrifice une fois pour toute pour les uns et continuellement pour les autres ?
Les membres de la grande foule ont lavé leurs robes dans le sang de l'agneau, il n'est pas dit qu'il les lavent en permanence mais qu'ils les ont lavées.
Cela vient donc totalement en contradiction avec votre vision des choses où ils auraient besoin en permanence de ce sacrifice et donc de laver leurs robes dans le sang de l'Agneau
Les textes que j'ai cités sont très clairs, Jésus Christ est l'Agneau à jamais car c'est grâce à lui que des humains sont rachetés du péché !
D'autre part, encore une fois, si la Bible parle de prémices, c'est parce que ce sont les premiers, Jésus était les prémices de ceux qui allaient être ressuscités, les apôtres étaient les prémices de ceux qui allaient être rassemblés par le Christ et ceux qui bénéficient de la première résurrection sont les prémices de la résurrection générale. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas de notion de valeur, de classe mais simplement celui qui est le premier dans le temps.
Les prémices des récoltes offerts au Temple était simplement les premiers fruits récoltés, ils n'étaient pas meilleurs, plus beaux, n'avaient pas plus de valeur que le reste de la récolte. Ils représentaient simplement la récolte à venir.
On notera d'ailleurs qu'on offrait ensuite au temple une partie de la récolte et qu'on offrait aussi des pains symbolisant la récolte qui avait été faite.
Auteur : agecanonix Date : 25 nov.20, 22:40 Message : Quels sont les effets du sacrifice de Jésus.
Le sang de Jésus a un effet durable . Un individu peut devenir chrétien aujourd'hui, voir ses péchés passés pardonnés par Dieu et pourtant continuer à pécher jusqu'à sa mort.
Et depuis aujourd'hui jusqu'à sa mort, en demandant le pardon pour ses péchés chaque jour, Dieu lui pardonnera ses fautes au fur et à mesure.
Pendant les 1000 ans, il n'y a donc rien de nouveau à ce que des humains, ressuscités ou non, voient leurs péchés passés pardonnés , et voient également leurs nouveaux péchés pardonnés au fur et à mesure qu'ils se repentiront.
(nous ne parlons pas des péchés que Dieu considère comme impardonnables)
Ce n'est qu'une fois rendus parfaits que ces humains n'auront plus besoin du sacrifice de Jésus.
La vraie phrase est plutôt celle-ci : le sang de Jésus ne peut pas s'appliquer à un humain parfait parce que la perfection rend tous les péchés impardonnables.
En fait, il n'y aura aucune différence de traitement entre un humain survivant d'Armageddon et un ressuscité pendant les 1000 ans.
Les péchés passés sont pardonnés, les péchés commis jusqu'à la perfection sont aussi pardonnés si repentir et enfin plus de pardon de péchés commis quand la perfection sera acquise.
Les humains seront redevenus comme Adam, la mort aura disparu.. Et chacun sera responsable de ses choix.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.20, 22:58 Message :
philippe83 a écrit : 25 nov.20, 21:13
Non avatar on peut servir Dieu dans son temple jour et nuit sans être prêtre et ici bas sur terre. Exemple Anne puisque nous lisons à son sujet en Luc 2:37:"elle n'était jamais absente du temple :elle y offrait un service sacré nuit et jour..."
Il s'agit dans l'Apocalypse de servir dans le naos, le sanctuaire, et là, seuls les prêtres peuvent y rentrer. Anne elle, servait dans le hieron. Elle n'avait donc pas besoin d'être prêtre.
Résultat : si la grande foule sert dans le naos, c'est que ce sont des prêtres. Et comme ce naos est au ciel, alors c'est qu'ils sont au ciel. C'est d'une logique implacable !
Bon courage pour aller prouver que le naos dont on dit clairement qu'il est au ciel, est en fait sur terre. Il y a une forme très prononcée de déni et d'aveuglement chez les TJ pour ne pas admettre ce qui est évident.
agecanonix a écrit :Ce n'est qu'une fois rendus parfaits que ces humains n'auront plus besoin du sacrifice de Jésus.
La vraie phrase est plutôt celle-ci : le sang de Jésus ne peut pas s'appliquer à un humain parfait parce que la perfection rend tous les péchés impardonnables.
En fait, il n'y aura aucune différence de traitement entre un humain survivant d'Armageddon et un ressuscité pendant les 1000 ans.
Les péchés passés sont pardonnés, les péchés commis jusqu'à la perfection sont aussi pardonnés si repentir et enfin plus de pardon de péchés commis quand la perfection sera acquise.
Joli roman ! Tu devrais concourir pour le Goncourt !
Auteur : homere Date : 25 nov.20, 23:46 Message :
a écrit :Ce n'est qu'une fois rendus parfaits que ces humains n'auront plus besoin du sacrifice de Jésus.
La vraie phrase est plutôt celle-ci : le sang de Jésus ne peut pas s'appliquer à un humain parfait parce que la perfection rend tous les péchés impardonnables.
En fait, il n'y aura aucune différence de traitement entre un humain survivant d'Armageddon et un ressuscité pendant les 1000 ans.
Les péchés passés sont pardonnés, les péchés commis jusqu'à la perfection sont aussi pardonnés si repentir et enfin plus de pardon de péchés commis quand la perfection sera acquise.
Quel texte de l'Apocalypse fait allusion à une résurrection PENDANT les mille ans ?
Quel texte de l'Apocalypse décrit une humanité bénie qui progresse vers la perfection ?
Il ne faut pas confondre votre catéchisme et ce que dit la Bible et plus précisément l'Apocalypse.
Auteur : papy Date : 26 nov.20, 00:03 Message :
homere a écrit : 25 nov.20, 23:46
Quel texte de l'Apocalypse fait allusion à une résurrection PENDANT les mille ans ?
Quel texte de l'Apocalypse décrit une humanité bénie qui progresse vers la perfection ?
Il ne faut pas confondre votre catéchisme et ce que dit la Bible et plus précisément l'Apocalypse.
Agécanonix est le Joseph Smith des TdJ
C'est le texte d'Apocalypse New age ......canonix
Auteur : homere Date : 26 nov.20, 00:25 Message : Le vocabulaire de la "perfection-accomplissement" est commun aux christianismes primitifs, il concerne le "présent" du croyant et non un futur lointain, il a un côté éthique et légal chez Matthieu (celui qui observe la loi et les règles morales est un "parfait"), chez Paul et Jean le spirituel-pneumatique est un "accompli/parfait". La perfection ou accomplissement est par définition un phénomène "en cours" et "en chemin" dans la vie du croyant, donc paradoxalement inaccompli "jusqu'à la fin".
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.20, 00:41 Message : Pourtant vous avez toutes les clés pour comprendre.
Il y a des textes qui indiquent que lorsque l'on a foi en Jésus, tous nos péchés pardonnables commis jusque là sont pardonnés.
Et pourtant nous avons d'autres textes qui indiquent que seuls ceux qui auront enduré jusqu'à la fin seront sauvés,
Ces deux textes ne peuvent pas se contredire.. C'est donc que le moment de la foi permet le pardon des péchés passés, et qu'ensuite, il faut endurer jusqu'au bout pour être finalement sauvé, ce qui impose l'idée que les péchés commis après le moment de la foi sont pardonnés au fil de l'eau et qu'il faut un vrai repentir jusqu'à la fin.
Comme Dieu est juste, ce qui est vrai pour les vivants le sera pour les ressuscités.
S'ils ont foi à leur résurrection, leurs péchés passés seront pardonnés, s'ils n'ont pas la foi, ils iront dans la seconde mort immédiatement. Et ensuite, pendant les 1000 ans tous leurs péchés seront pardonnés si leur foi reste intact et s'ils se repentent à chaque fois jusqu'à ce qu'ils deviennent parfaits.
Une fois parfaits, ils sont comme Adam, comme Eve ou comme Jésus: des humains parfaits totalement responsables de leurs choix.
C'est pour cela que Satan revient à la fin des 1000 ans. Ce sera l'épreuve de validation de la foi des humains.
Chaque humain sera tenté par Satan.. Mais comme ils seront libérés du péché qu'il ne pouvait pas maîtriser librement, leur choix sera conscient, volontaire, intentionnel, contrôlé. Et la conséquence sera en rapport : la vie éternelle ou la mort éternelle..
Auteur : homere Date : 26 nov.20, 00:49 Message :
a écrit :Pourtant vous avez toutes les clés pour comprendre.
Il manque juste les textes qui décrivent (pendant les mille ans) une terre paradisiaque ou une humanité bénie progresse vers la perfection jusqu'à l'obtention de la vie éternelle ... Il n'existe pas un tel scénario dans le NT et encore moins dans l'Apocalypse ... C'est tout simplement une pure invention.
a écrit :C'est pour cela que Satan revient à la fin des 1000 ans. Ce sera l'épreuve de validation de la foi des humains.
Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne précise pas les motivations de Dieu lorsqu'il relâche Satan, le texte indique simplement et sans commentaire ou interprétation :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer" (20,7-8).
Il n'est jamais question d'une "épreuve" et encore moins d'une validation quelconque et cela d'autant plus, que toutes les nations sont détruites.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.20, 00:52 Message :
agecanonix a écrit :Comme Dieu est juste, ce qui est vrai pour les vivants le sera pour les ressuscités.
Voilà une affirmation bien gratuite ! Mais la Bible dit que tous seront jugés selon leurs actions, ce qui inclut de facto les ressuscités de la première comme de la seconde résurrection.
agecanonix a écrit :S'ils ont foi à leur résurrection, leurs péchés passés seront pardonnés, s'ils n'ont pas la foi, ils iront dans la seconde mort immédiatement. Et ensuite, pendant les 1000 ans tous leurs péchés seront pardonnés si leur foi reste intact et s'ils se repentent à chaque fois jusqu'à ce qu'ils deviennent parfaits.
Une fois parfaits, ils sont comme Adam, comme Eve ou comme Jésus: des humains parfaits totalement responsables de leurs choix.
Encore une fois, c'est un joli roman, mais rien ne vient valider bibliquement ces inventions totalement fantaisistes. Quand te décideras tu à nous parler de ce qui est écrit dans la Bible ?
Et dire que les TJ reprochent aux autres religions d'inventer des choses qui ne sont pas écrites, alors qu'eux font exactement pareil ! Quelle hypocrisie !
Auteur : avatar Date : 26 nov.20, 00:55 Message :
agecanonix a écrit : 25 nov.20, 21:17
Tous les croyants, élus ou non élus, offrent un service sacré à Dieu..
Sauf qu'ici on parle de personnes qui offrent un service sacré dans son temple, or le temple est au ciel.
D'autre part, que dit on de ceux qui servent ?
Apocalypse 22:3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts
Ce sont donc ceux qui sont scellés qui servent jour et nuit.
On pourrait revenir sur un autre point concernant cette grande foule 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur
Il n'est pas dit ici "ils ne souffriront plus de la faim ou de la soif ou du soleil" non, il est dit qu'ils n'auront plus faim, plus soif, que le soleil ne les frappera pas ni la chaleur, or un humain a besoin pour vivre du soleil, de la chaleur et de ressentir la faim et la soif !
Cette description ne concernent donc pas des gens sur terre pendant le millénium.
agecanonix a écrit : 25 nov.20, 22:40
Pendant les 1000 ans, il n'y a donc rien de nouveau à ce que des humains, ressuscités ou non, voient leurs péchés passés pardonnés , et voient également leurs nouveaux péchés pardonnés au fur et à mesure qu'ils se repentiront.
(nous ne parlons pas des péchés que Dieu considère comme impardonnables)
Eh oui, la Bible parle d'un seul péché impardonnable mais Agécanonix lui sait qu'il y en a d'autres.....
Sauf qu'il est bien dit "ils ONT lavé leurs robes dans le sang de l'Agneau" l'action est passée, elle ne se poursuit pas alors que dans votre scénario, ils continuent à laver les taches qu'ils continuent à faire
agecanonix a écrit : 25 nov.20, 22:40Ce n'est qu'une fois rendus parfaits que ces humains n'auront plus besoin du sacrifice de Jésus.
La vraie phrase est plutôt celle-ci : le sang de Jésus ne peut pas s'appliquer à un humain parfait parce que la perfection rend tous les péchés impardonnables.
En fait, il n'y aura aucune différence de traitement entre un humain survivant d'Armageddon et un ressuscité pendant les 1000 ans.
Les péchés passés sont pardonnés, les péchés commis jusqu'à la perfection sont aussi pardonnés si repentir et enfin plus de pardon de péchés commis quand la perfection sera acquise.
Les humains seront redevenus comme Adam, la mort aura disparu.. Et chacun sera responsable de ses choix.
Tout ce qui précède n'a absolument aucune base biblique
Auteur : homere Date : 26 nov.20, 01:06 Message : Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.
De plus la vision finale de l'Apocalypse (où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation verbatim d'Ezéchiel) décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).
Auteur : Mormon Date : 26 nov.20, 01:11 Message :
agecanonix a écrit : 25 nov.20, 22:40
Quels sont les effets du sacrifice de Jésus.
Le sang de Jésus a un effet durable . Un individu peut devenir chrétien aujourd'hui, voir ses péchés passés pardonnés par Dieu et pourtant continuer à pécher jusqu'à sa mort.
Donc, il mourra injuste et ne se lèvera pas à la première résurrection.
a écrit :Et depuis aujourd'hui jusqu'à sa mort, en demandant le pardon pour ses péchés chaque jour, Dieu lui pardonnera ses fautes au fur et à mesure.
Ca, c'est l'islam. Le chrétien doit vaincre le péché et conserver la rémission de ses péchés jusqu'à la fin.
a écrit :Pendant les 1000 ans, il n'y a donc rien de nouveau à ce que des humains, ressuscités ou non, voient leurs péchés passés pardonnés , et voient également leurs nouveaux péchés pardonnés au fur et à mesure qu'ils se repentiront.
Autant dire que tu n'as pas soucis à avoir... Le pardon des péchés par la mort est une hérésie, et encore davantage la réincarnation des mille ans sans épreuves.
a écrit :Ce n'est qu'une fois rendus parfaits que ces humains n'auront plus besoin du sacrifice de Jésus.
La vraie phrase est plutôt celle-ci : le sang de Jésus ne peut pas s'appliquer à un humain parfait parce que la perfection rend tous les péchés impardonnables.
Même avec 100 000 ans, ils ne deviendront pas parfaits. La perfection s'acquiert dans la mortalité par la rémission révélée des péchés au moment de la mort. Autant dire, que puisque l'on ne sait ni le jour ni l'heure, il faut être en règle chaque jour. C'est là le bonheur des saints.
a écrit :En fait, il n'y aura aucune différence de traitement entre un humain survivant d'Armageddon et un ressuscité pendant les 1000 ans.
C'est votre roman. L'ineptie de votre obsession des 144000... et un salut sans effort pour le reste du troupeau comme lot de consolation.
a écrit :Les péchés passés sont pardonnés, les péchés commis jusqu'à la perfection sont aussi pardonnés si repentir et enfin plus de pardon de péchés commis quand la perfection sera acquise.
De l'islam, rien que de l'islam.
a écrit :Les humains seront redevenus comme Adam, la mort aura disparu.. Et chacun sera responsable de ses choix.
Autant dire l'expiation du Christ ne sert à rien du fait de réduire la repentance au simple pliement aux règles internes de votre groupe.
Auteur : avatar Date : 26 nov.20, 01:20 Message :
homere a écrit : 26 nov.20, 01:06Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4)
Tout à fait, d'ailleurs ta vision des choses est confirmée par 1 Corinthiens 15:28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
or il est dit en Apocalypse 22:5 Et ils régneront aux siècles des siècles.
Donc il ne s'agit pas pour ceux là de régner au sens propre car il y aurait contradiction avec 1 Corinthiens mais plutôt d'une position honorifique éternelle.
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.20, 01:20 Message : Il y a dans Rév 20 une remarque qui serait inutile dans l'hypothèse d'une résurrection à la fin des 1000 ans.
je m'adresse évidemment aux lecteurs qui maîtrisent en général le sens des textes écrits.
Voici le texte : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,(...) Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux
Nous avons une chronologie ici. Nous partons du début des 1000 ans, ou juste avant, qui voit la résurrection des saints qui vont régner durant cette période. Puis nous arrivons à la fin des 1000 ans avec la destruction de Satan pour assister ensuite au jugement des morts..
Quand nous lisons l'explication qui concerne les morts qui vont être jugés, vous remarquerez qu'ils sont toujours appelés " les morts" et que rien n'indique leur résurrection à ce moment là ou même après.
Cette absence de l'idée de résurrection clairement identifiable entre le moment du jugement et la fin du chapitre 20 est significatif.
Si la résurrection avait lieu juste avant le jugement, le texte l'indiquerait. Si elle avait lieu après le jugement, le texte l'indiquerait aussi..
Tout est donc dans la phrase que l'on trouve au verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Dans l'hypothèse où les versets 11 à 15 feraient état d'une résurrection, ce texte du verset 5 serait inutile car ce serait dire deux fois la même chose.
Par contre, si la résurrection avait lieu pendant les 1000 ans, avec un jugement sur les actions commises après cette résurrection et un jugement à la fin des 1000 ans, alors ce renseignement du verset 5 serait indispensable car il signifierait : le reste des morts, bien que ressuscités, resteront juridiquement morts (d'où le tribunal) et seront jugés pour savoir s'ils reprendront vie après les 1000 ans seulement.
J'ai lu que l'on me demandait le texte qui parlerait d'une résurrection pendant les 1000 ans, je réponds : dites moi où se trouve le mot résurrection au moment du jugement car j'y vois écrit que l'on parle des morts..
Auteur : RT2 Date : 26 nov.20, 01:38 Message :
avatar a écrit : 25 nov.20, 21:52
Les textes que j'ai cités sont très clairs, Jésus Christ est l'Agneau à jamais car c'est grâce à lui que des humains sont rachetés du péché !
Mais la descendance d'Adam n'aurait jamais eu besoin de cette disposition si Adam n'avait pas par sa faute commise introduit le péché ou la nature pécheresse dans chacun de ses descendants. C'est bien cela qui a fait que Caïn ni même Abel approuvé n'ont pu retourner à l'arbre de vie.
Jean le baptiste dit ceci au sujet du rôle de l'Agneau de Dieu
(Jean 1:29) et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde
Donc son rôle est de permettre d'ôter la nature pécheresse de l'être humain, soit de libérer l'homme de de ce que Paul énonce en Romains 5:12. Ou encore d'abolir définitivement la loi du péché ou loi du péché et de la mort.
Donc l'Agneau de Dieu a une fonction qui doit atteindre un but mais une fois ce but atteint, cette fonction va cesser définitivement. Car lorsque tous les humains sous le royaume de Dieu seront rendu hors de l'esclavagisme de la corruption (TMN1995) ou de la dégénérescence (TMN 2018), le péché hérité d'Adam aura disparu dans chaque être humain. Si bien qu'aucun humain à ce moment là ne pourra dire : le choix que j'ai fait (par rapport à la libération de Satan après les mille ans) ce n'était pas moi mais le péché qui habitait en moi. Là plus aucune excuse.
Enfin sur Rev 7, l'Agneau qui est au milieu du trône traduit aussi l'Agneau dans sa fonction de Roi du royaume de Dieu. Par conséquent les membres de la grande foule ne sont pas des rois avec lui mais ses sujets.
L'image de Rev 14 est différente, elle présente les 144000 avec l'Agneau (par déduction non après les mille ans) sur le mont Sion, c'est à dire qu'ils sont rois avec l'Agneau, mais l'Agneau renvoie aussi au rôle du pardon des péchés, les 144000 sont aussi prêtres et c'est au moyen du sang de l'Agneau qu'ils participeront avec Christ au rétablissement de l'humanité sous le royaume de Dieu. C'est d'ailleurs le sens de l'alliance faite par Jésus en Luc que tu retrouves en Rev chap 2,ou chap 3.
C'est aussi pourquoi ceux-là sont les seuls à être déclarés
(Révélation 3:12, 13) ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13
C'est plus que servir, c'est d'être une colonne soit un pilier soit un soutient dans l'édifice, c'est comme dans un bâtiment avoir des murs porteurs, ils sont indispensable au maintien de la structure. Et le fait qu'il n'en sortira plus signifie donc à tout jamais.
On retrouve cette idée ici :
(Révélation 2:11) : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
Auteur : homere Date : 26 nov.20, 01:40 Message :
a écrit :Si la résurrection avait lieu juste avant le jugement, le texte l'indiquerait. Si elle avait lieu après le jugement, le texte l'indiquerait aussi..
Quand je vous lis je reste éberlué Vous vous donnez tant de mal à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas mais pire à obscurcir le sens explicite du texte ... Sincèrement je trouve votre démarche effrayante
Une lecture simple, directe et naturelle du texte nous donne le scénario suivant :
1) La disparition des cieux et de la terre en 20,11 (qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1).
2) Jugement des "morts" (et non pas des humains vivants sur la terre) 20,12.
3) Résurrection générale 20,13.
La résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.
a écrit :Tout est donc dans la phrase que l'on trouve au verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
On ne peut pas faire plus explicite que ce verset 5 ... La résurrection des AUTRES morts interviendra à la fin des mille ans (même après). Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension.
a écrit : Dans l'hypothèse où les versets 11 à 15 feraient état d'une résurrection, ce texte du verset 5 serait inutile car ce serait dire deux fois la même chose.
Selon quelle règle un auteur ne pourrait pas rapporter deux fois un même évènement , en réalité, le verset 5 annonce la résurrections des "autres" morts à la fin des mille ans et le verset 13, décrit cette résurrection générale. Rien de contradictoire et de spécial.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.20, 01:47 Message :
agecanonix a écrit :Dans l'hypothèse où les versets 11 à 15 feraient état d'une résurrection, ce texte du verset 5 serait inutile car ce serait dire deux fois la même chose.
Sans blague ! Parce que dans la Bible, rien n'est répété 2 fois ? Voilà la nouvelle règle selon agecanonix !
agecanonix a écrit :Par contre, si la résurrection avait lieu pendant les 1000 ans, avec un jugement sur les actions commises après cette résurrection et un jugement à la fin des 1000 ans, alors ce renseignement du verset 5 serait indispensable car il signifierait : le reste des morts, bien que ressuscités, resteront juridiquement morts (d'où le tribunal) et seront jugés pour savoir s'ils reprendront vie après les 1000 ans seulement.
Et comme par hasard, toute la Bible aurait oublié de parler de cette résurrection pendant les 1000 ans dans un paradis terrestre où Abraham et Noé côtoiera Staline et Pol Pot ?
agecanonix a écrit :J'ai lu que l'on me demandait le texte qui parlerait d'une résurrection pendant les 1000 ans, je réponds : dites moi où se trouve le mot résurrection au moment du jugement car j'y vois écrit que l'on parle des morts..
Pas besoin d'être un génie ! Qui Jésus va t-il juger ?
(2 Timothée 4:1) Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, [...]
(Actes 10:42) De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement que c’est lui qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts.
(1 Pierre 4:5) Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Selon quelle règle un auteur ne pourrait pas rapporter deux fois un même évènement , en réalité, le verset 5 annonce la résurrections des "autres" morts à la fin des mille ans et le verset 13, décrit cette résurrection générale. Rien de contradictoire et de spécial.
Pour les TdJ , l'expression " prendre vie " signifie ceci selon le livre "révélation":
À la fin de ce jour, “ le reste des morts ” auront ‘ pris vie ’ en ce sens qu’ils seront devenus des humains parfaits.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.20, 02:19 Message :
RT2 a écrit :Enfin sur Rev 7, l'Agneau qui est au milieu du trône traduit aussi l'Agneau dans sa fonction de Roi du royaume de Dieu. Par conséquent les membres de la grande foule ne sont pas des rois avec lui mais ses sujets.
En Apocalypse 7, Jésus accueille les nouveaux venus, ses frères dans son royaume. C'est l'évidence même !
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.20, 04:08 Message : Je n'ai pas eu de vraies réponses sur le fait que Dieu a juré par serment qu'il ne ferait plus jamais de mal aux êtres vivants à cause de l'homme..
A part MLP qui nous a expliqué que Dieu mentait régulièrement !!
Auriez vous une explication plus respectueuse de Dieu ?
Car si Dieu tenait parole, il serait impossible qu'il détruise la terre par le feu ou autre chose..
Auteur : avatar Date : 26 nov.20, 04:22 Message :
agecanonix a écrit : 26 nov.20, 01:20
Tout est donc dans la phrase que l'on trouve au verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Dans l'hypothèse où les versets 11 à 15 feraient état d'une résurrection, ce texte du verset 5 serait inutile car ce serait dire deux fois la même chose.
Absolument pas, au verset 5 Jean parle brièvement des autres morts pour marquer la différence avec ceux qui ont bénéficié de la première résurrection, des versets 11à15 il explique en détail lorsqu'il arrive au moment du jugement dans sa chronologie.
Tout cela est logique et cohérent.
Maintenant, voyons votre hypothèse, selon vous les personnes sont ressuscités au cours des mille ans et jugées au cours de ces mille ans, mais, problème, à la fin des mille ans, destruction massive d'humains sur terre !
Il ne peut s'agir du jugement décrit aux versets 11 à 15 où les personnes attendent le jugement et où on regarde si elles sont inscrites dans le livre de vie.
Cela voudrait donc dire qu'une foule d'humains ayant été jugée favorablement pendant le millénium s'opposerait à Dieu à la fin..... ce n'est pas très flatteur pour le juge....
Ajouté 12 minutes 19 secondes après :
agecanonix a écrit : 26 nov.20, 04:08
Je n'ai pas eu de vraies réponses sur le fait que Dieu a juré par serment qu'il ne ferait plus jamais de mal aux êtres vivants à cause de l'homme..
Car si Dieu tenait parole, il serait impossible qu'il détruise la terre par le feu ou autre chose..
J'ai déjà répondu à cette question mais cela n'est certainement pas considéré comme une "vraie réponse"
C'est très simple, dans le cas du Déluge Dieu est intervenu A CAUSE de la violence des humains, dans le cas d'Harmaguédon, c'est le projet de Dieu.
Que les humains soient plus ou moins violents à ce moment là, même s'il y avait la paix générale à ce moment là, cela ne changerait absolument pas le projet de Dieu qui est de faire disparaître les choses anciennes et de faire toutes choses nouvelles.
D'ailleurs, regardons le verset suivant cette promesse 22Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
Le fait même de préciser "tant que la terre subsistera" sous entend qu'un jour elle ne sera plus.
D'ailleurs, l'Apocalypse montre une application claire de ce verset en disant Apocalypse 21:23La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit
ou encore
Apocalypse 22:5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
ou encore
Apocalypse 7:16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
Auteur : philippe83 Date : 26 nov.20, 04:38 Message : Soit les nouveaux cieux et la nouvelle terre sont apparue à l'époque d'Isaie soit alors cette promesse est pour plus tard dans le temps. Et si elle est pour plus tard alors voici la suite... d'Isaie 65:17-25.
Et que remarquons-nous?
"Car voyez!je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre on ne se rappellera pas les choses passées et elles ne viendront pas remuer le coeur. Soyez donc transportés d'allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez! je crée Jérusalem pour qu'elle soit source de joie,et son peuple pour qu'il soit source d'allégresse. Oui je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d'allégresse au sujet de mon peuple, on n'y entendra plus de pleurs ni de cris de douleurs il n'y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours,ni de vieillard qui n'arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans on considérera qu'il était jeune et on maudira le pécheur même s'il a 100 ans. On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits. On ne construira pas pour qu'un autre habite on ne plantera pas pour que d'autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d'un arbre, et ceux que j'ai choisis profiteront pleinement de leur travail. Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n'auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constitués des bénis de Jéhovah. Avant même qu'ils appellent je leur répondrai, alors qu'ils seront encore en train de parler je les exaucerai. Le loup et l'agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte dit Jéhovah."
Donc comme vous le remarquez on note : 1 nouveau ciel et une nouvelle terre crées par Dieu. Et à travers cette création loin de voir une terre aride, vide, qui aura disparue sans humains dessus, au contraire on n'y remarque non seulement des personnes y vivre dessus aussi longtemps que des arbres,qui goûtent au bonheur et la paix, se partageant ce bonheur à travers des constructions et des repas, mais aussi constater la paix même entre les humains et les animaux. Ces personnes(le peuple de Dieu) sont même considérées comme les descendants bénis de Jéhovah. Plus de mal plus aucun ravage à ce moment-là !
Alors de deux choses l'une: soit cette magnifique prophétie s'est réalisée à l'époque d'Isaie et donc si on suit le cours de la discussion "l'avenir céleste de la grande foule" actuellement ,"la nouvelle terre est le nouveau ciel" furent créés à son époque mais rien de tous cela s'est passé au sens littéral car depuis notre globe et notre ciel n'ont pas bougés ni changés, ,soit alors cette prophétie doit se réalisait plus tard et donc loin de croire que les serviteurs bénis de Dieu vivent tous au ciel à ce moment-là,et que la planète terre ait disparue sans laisser âme qui vivent, ces événements doivent se réalisé au travers d' un peuple bénis ICI BAS SUR TERRE pour TOUJOURS vue les conditions annoncées.
Question: une fois que ces conditions sont instaurés sur la terre et non ailleurs, pensez-vous que ces même personnes bénis pas Dieu vont devoirs tout abandonnées pour aller vivre au ciel? Ou vivront-ils sur CETTE TERRE A JAMAIS parce que c'est Dieu lui-même qui le veut, de la son dessein d'établir ces merveilleuses bénédictions pour SON PEUPLE SUR SA TERRE selon Isaie 45:18?
a+
Auteur : medico Date : 26 nov.20, 04:55 Message : Le Nouveau Testament, au contraire, distingue des degrés successifs dans l’avenir promis. Il annonce, d’une part, une époque où le règne de Dieu sera établi sur la terre, et le mal contenu, quoique non totalement supprimé, car au terme de ce règne de mille ans aura lieu une dernière explosion des forces sataniques, suivie du jugement universel.
Au fait 135 pages pour tourner en rond.
Auteur : papy Date : 26 nov.20, 05:13 Message :
agecanonix a écrit : 26 nov.20, 04:08
Je n'ai pas eu de vraies réponses sur le fait que Dieu a juré par serment qu'il ne ferait plus jamais de mal aux êtres vivants à cause de l'homme..
Il peut bien détruire la terre parce que lui l'a décidé sans forcément que se soit à cause de l'homme .
Il a ses raisons qu'Agécanonix ignore .
Auteur : avatar Date : 26 nov.20, 06:10 Message :
medico a écrit : 26 nov.20, 04:55
Le Nouveau Testament, au contraire, distingue des degrés successifs dans l’avenir promis.
Colossiens 3:11
Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.
Ephésiens 4:4
Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.20, 06:47 Message :
agecanonix a écrit :Je n'ai pas eu de vraies réponses sur le fait que Dieu a juré par serment qu'il ne ferait plus jamais de mal aux êtres vivants à cause de l'homme..
A part MLP qui nous a expliqué que Dieu mentait régulièrement !!
Auriez vous une explication plus respectueuse de Dieu ?
Car si Dieu tenait parole, il serait impossible qu'il détruise la terre par le feu ou autre chose..
Déjà, tu déformes la Bible, une sale habitude chez toi. Il n'a jamais prétendu qu'il ne ferait plus jamais de mal aux êtres vivants à cause de l'homme, mais qu'il maudira plus le sol à cause de l'homme.
(Genèse 8:21) L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Donc, il peut très bien faire du mal aux êtres vivants à cause de l'homme, sans maudire la terre pour autant. Et TOC !
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.20, 07:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.20, 06:47
Déjà, tu déformes la Bible, une sale habitude chez toi. Il n'a jamais prétendu qu'il ne ferait plus jamais de mal aux êtres vivants à cause de l'homme, mais qu'il maudira plus le sol à cause de l'homme.
(Genèse 8:21) L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse;et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Donc, il peut très bien faire du mal aux êtres vivants à cause de l'homme, sans maudire la terre pour autant. Et TOC !
Je me demande sérieusement si tu sais lire. Regarde le texte, en rouge .. je ne frapperai plus tout ce qui est vivant
Et en plus il ne maudira plus la terre à cause de l'homme.. et encore moins la détruire .
Devant vos arguments à deux balles, je ne manquerais pas de vous reposer la question régulièrement, pour les nouveaux lecteurs..
Ajouté 29 minutes 43 secondes après :
Reprenons le débat sur le fond.
Il y a 4 qualités chez Dieu. Son amour, sa toute puissance, sa justice, et sa sagesse.
Ainsi par amour pour les humains Dieu a mis au point un scénario qui montre sa sagesse en ce qu'il est magnifiquement pensé, mais aussi sa toute puissance puisque rien ne pourra modifier son projet qui, parce qu'il n'oublie personne, sera animé par sa justice.
Toute hypothèse qui viendra contredire une des qualités de Dieu est donc à rejeter..
Il faut donc que tous les humains vivants, à vivre ou ayant vécu soient traités exactement de la même façon pour que la justice de Dieu soit manifeste.
Un exemple :
Paul participe à la mort de Etienne puis devient chrétien et reçoit la vie éternelle.
Saul de Tarse, (et donc Paul aussi) participe à la mort d'Etienne, puis meure le lendemain d'un accident banal. Il ressuscite, est jugé pour la mort d'Etienne et est condamné à la seconde mort.
Pourtant Paul et Saul, jusqu'à la mort de Saul par accident sont la même personne. L'une sera sauvée et pas l'autre.
C'est injuste. La seule solution est que Saul, à la résurrection, reçoivent le même témoignage que Paul sur le chemin de Damas et décide ensuite s'il veut suivre Jésus. Là, ce serait juste.
Ainsi, le sacrifice de Jésus annule cette injustice par le moyen de la résurrection. Dans notre exemple, Saul de Tarse revient à la vie et retrouve les mêmes chances que Paul pour être sauvé.
Les 1000 ans sont donc le temps qui a manqué à tous les morts pour connaître la vérité et démontrer leur foi en Dieu. C'est une mesure de justice.
L'autre solution, l'absence de temps pour les morts et le jugement de leurs seuls péchés passés serait profondément injuste.
Je prends à témoin nos lecteurs. Nous avons tous des parents que nous aimons beaucoup mais qui ont eu des vies un peu agitées et bien loin des normes bibliques. Bref, ce n'étaient vraiment pas des chrétiens exemplaires.
Toutefois, au fond de nous, nous savons que c'étaient des braves gens qui auraient aimé Jésus et Dieu pour peu qu'on leur explique bien qui ils sont .
Or, avec la théorie du jugement des actions passées seulement, et non pas de l'état d'esprit et des actions commises après avoir compris que c'est Dieu qui les a ressuscités, nos chers parents seront condamnés à la seconde mort sans le moindre doute.
Or, des gens comme eux ont le profil parfait de ceux que le sacrifice de Jésus peut sauver.. Et malheureusement, la théorie défendu par nos opposants, MLP, Homère et Avatar, les condamne à mort ni plus ni moins.
Ce serait comme montrer à un malade la boite de médicaments qui pourrait le sauver, et le flanquer à la porte de l'hôpital parce qu'il ne savait pas, avant qu'on lui dise, qu'ils existaient, ces médicaments.
Comment donc juger un homme ressuscité sur son ignorance de Dieu quand il vivait encore s'il ne pouvait pas connaître Dieu d'une façon ou d'une autre. Dans un tel cas, Paul serait condamné s'il était mort avec sa rencontre avec Jésus..
Il faut, pour tous les humains, un moment où la vérité sera évidente, où la décision ne sera plus "Est-ce vrai ?" mais plutôt " Est-ce que j'aime ça ? "..
Or, extrêmement rares sont les morts qui ont reçu une telle certitude avant de mourir. Les juger la dessus serait donc injuste. Pour être condamnés à la seconde mort, tous les ressuscités seront en situation de faire un choix éclairé, conscient et volontaire. " Est ce que j'aime Dieu et le monde qu'il m'a proposé depuis ma résurrection ? "
Méditez la dessus !!
Auteur : papy Date : 26 nov.20, 07:20 Message : Quand un instituteur dit ; " Je ne punirais plus jamais toute la classe à cause d'un perturbateur ",ça ne veut pas dire qu'il ne punirait plus jamais la classe pour une autre raison .
Médite la dessus sans ajouter une couche de confiture comme tu en as le secret.
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.20, 07:35 Message :
papy a écrit : 26 nov.20, 07:20
Quand un instituteur dit ; " Je ne punirais plus jamais toute la classe à cause d'un perturbateur ",ça ne veut pas dire qu'il ne punirait plus jamais la classe pour une autre raison .
Comme par exemple : le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre
Détruire ceux qui détruisent la terre !!
Amusante, ta logique papy !!
Auteur : papy Date : 26 nov.20, 08:03 Message :
agecanonix a écrit : 26 nov.20, 07:35
Détruire ceux qui détruisent la terre !!
Amusante, ta logique papy !!
Utilisé un vraie Bible et tu comprendras qu'il n'est pas question de destruction mais de corruption
Auteur : Mormon Date : 26 nov.20, 08:26 Message :
medico a écrit : 26 nov.20, 04:55
Le Nouveau Testament, au contraire, distingue des degrés successifs dans l’avenir promis. Il annonce, d’une part, une époque où le règne de Dieu sera établi sur la terre, et le mal contenu, quoique non totalement supprimé, car au terme de ce règne de mille ans aura lieu une dernière explosion des forces sataniques, suivie du jugement universel.
Au fait 135 pages pour tourner en rond.
Curieux, personne n'a remarqué cet excellent post de medico... et sans faute d'orthographe et faisant plusieurs lignes.
J'aurais pu l'écrire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.20, 08:47 Message :
agecanonix a écrit :Je me demande sérieusement si tu sais lire. Regarde le texte, en rouge ..
je ne frapperai plus tout ce qui est vivant
Et en plus il ne maudira plus la terre à cause de l'homme.. et encore moins la détruire .
Je sais lire agecanonix. Tu as écrit :
agecanonix a écrit :Je n'ai pas eu de vraies réponses sur le fait que Dieu a juré par serment qu'il ne ferait plus jamais de mal aux êtres vivants à cause de l'homme..
C'EST FAUX !!! Il ne maudira plus la terre à cause de l'homme.
(Genèse 8:21) L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Si tu as des problèmes pour lire, il existe des ophtalmologues.
agecanonix a écrit :Il faut donc que tous les humains vivants, à vivre ou ayant vécu soient traités exactement de la même façon pour que la justice de Dieu soit manifeste.
Et donc, ça signifie que Dieu va offrir une place au ciel à tous les humains puisqu'ils doivent être tous traités exactement de la même façon. Tous les justes vont au ciel, puisque ce serait injuste que des justes restent sur terre, et que d'autres justes aillent au ciel. C'est aussi ça la justice non ? Sinon, c'est injuste !
agecanonix a écrit :Or, avec la théorie du jugement des actions passées seulement, et non pas de l'état d'esprit et des actions commises après avoir compris que c'est Dieu qui les a ressuscités, nos chers parents seront condamnés à la seconde mort sans le moindre doute.
Or, des gens comme eux ont le profil parfait de ceux que le sacrifice de Jésus peut sauver.. Et malheureusement, la théorie défendu par nos opposants, MLP, Homère et Avatar, les condamne à mort ni plus ni moins.
Ce n'est pas une théorie, c'est la Bible qui affirme que chacun sera jugé selon ses actions.
agecanonix a écrit :Or, extrêmement rares sont les morts qui ont reçu une telle certitude avant de mourir. Les juger la dessus serait donc injuste. Pour être condamnés à la seconde mort, tous les ressuscités seront en situation de faire un choix éclairé, conscient et volontaire. " Est ce que j'aime Dieu et le monde qu'il m'a proposé depuis ma résurrection ? "
Quel roman ! Le problème, c'est qu'il n'y a rien dans la Bible pour soutenir ces élucubrations fantaisistes.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Ici, on désigne ceux qui vont à la seconde mort après le jugement (puisque le jugement vient avant). Or, tu es en train d'expliquer que pendant les mille ans, il y aura des lâches, des gens sans foi, des gens immondes dans leur saleté, des meurtriers, des fornicateurs, des gens qui pratiquent le spiritisme, des idolâtres et des menteurs. Tout ça dans un paradis terrestre où tout le monde aura la vie éternelle.
Pire ! Tu as affirmé toi même que Dieu éliminerait les pécheurs volontaires directement pendant le millénaire. Résultat, à la fin du millénaire, il n'y aura plus personne à envoyer à la seconde mort. Pourtant, lors du jugement, il y a des gens à envoyer à la seconde mort. Comment est-ce possible ?
On voit donc bien que ça n'a aucun sens et que tout ce que tu racontes n'est qu'une invention totalement incohérente.
Auteur : avatar Date : 26 nov.20, 09:17 Message :
agecanonix a écrit : 26 nov.20, 07:20Un exemple :
Paul participe à la mort de Etienne puis devient chrétien et reçoit la vie éternelle.
Saul de Tarse, (et donc Paul aussi) participe à la mort d'Etienne, puis meure le lendemain d'un accident banal. Il ressuscite, est jugé pour la mort d'Etienne et est condamné à la seconde mort.
Pourtant Paul et Saul, jusqu'à la mort de Saul par accident sont la même personne. L'une sera sauvée et pas l'autre.
Raisonnement humain n'ayant absolument rien à voir avec la Bible !
Premièrement, même si ce détail semble échapper à Agécanonix, Dieu et Jésus sonde les coeurs et si Jésus s'est adressé à Saul sur le chemin de Damas c'est qu'il savait que Saul n'agissait pas ainsi par méchanceté mais par zèle pour Dieu.
Le lecteur de la Bible comprend très bien que, justement, Jésus n'a pas eu besoin de mettre Saul à l'épreuve pour savoir ce qu'il avait dans le coeur tout comme il n'aura pas besoin de mettre des gens à l'épreuve pendant mille ans pour savoir ce qu'ils ont dans le coeur.
C'est une insulte faite à Dieu et au Christ de les dépeindre comme des examinateurs de permis de conduire comptant les points pour savoir s'ils donnent le papier rose pour l'éternité.
Deuxièmement, un passage biblique explique clairement que les non chrétiens seront jugés selon leur conscience
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Donc, si Saul de Tarse était mort sur le chemin de Damas avant que Jésus n'intervienne eh bien, sa conscience aurait témoigné pour lui qu'il avait toujours agi en étant persuadé de bien agir !
Le lecteur remarquera qu'est utilisée désormais systématiquement la tactique de la diversion, hop, à chaque fois on lance un nouveau sujet en ignorant les réponses....
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.20, 10:53 Message :
papy a écrit : 26 nov.20, 08:03
Utilisé un vraie Bible et tu comprendras qu'il n'est pas question de destruction mais de corruption
Allez, je m'en voudrais de te laisser aussi ignorant.
Voici donc le texte grec : καὶ διαφθεῖραι τοὺς διαφθείροντας τὴν γῆν
Nous avons deux mots repérés par la couleur rouge. Vous remarquerez qu'ils sont presque identiques.
C'est en fait le même mot décliné de deux façons.
διαφθεῖραι et διαφθείροντας
Si on traduit le premier mot par corrompre, il faut en faire autant avec le second et dire : et pour corrompre ceux qui corrompent la terre.. Seulement ça ne veut rien dire.. Dieu ne corrompt personne.
C'est pour cette raison que BFC, Parole de Vie, la Nouvelle BFC, Colombe, TOB, Segond 1910, etc traduisent par "et pour détruire ceux qui détruisent la terre.."
King James de son côté écrit : " and shouldest destroy them which destroy the earth."
Auteur : papy Date : 26 nov.20, 11:00 Message :
agecanonix a écrit : 26 nov.20, 10:53
Allez, je m'en voudrais de te laisser aussi ignorant.
Voici donc le texte grec : καὶ διαφθεῖραι τοὺς διαφθείροντας τὴν γῆν
Nous avons deux mots repérés par la couleur rouge. Vous remarquerez qu'ils sont presque identiques.
C'est en fait le même mot décliné de deux façons.
διαφθεῖραι et διαφθείροντας
Si on traduit le premier mot par corrompre, il faut en faire autant avec le second et dire : et pour corrompre ceux qui corrompent la terre.. Seulement ça ne veut rien dire.. Dieu ne corrompt personne.
C'est pour cette raison que BFC, Parole de Vie, la Nouvelle BFC, Colombe, TOB, Segond 1910, etc traduisent par "et pour détruire ceux qui détruisent la terre.."
King James de son côté écrit : " and shouldest destroy them which destroy the earth."
De presque identiques , ils sont devenu identiques.
Bravo Agé ...encore une pirouette !
TMN
Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ” (Apocalypse 11:18)
causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ......Seulement ça ne veut rien dire.
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.20, 11:15 Message : Il y a une constante dans la bible.
Ne seront sauvés que les humains qui auront foi en Jésus.
Actes 4:12 : De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. »
Il est donc absolument impossible qu'un humain soit sauvé alors qu'il ne serait pas dans une soumission à Jésus.
Dire que des humains ne seront jugés que sur leur conscience est une négation du message de toute la bible.
Jean 14:6 : Jésus lui répondit : « Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne peut aller vers le Père si ce n’est par moi.
1 Tim 2:5-6 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus
Si donc il faut la foi, il faut du temps aux ressuscités pour avoir la foi.
La conscience n'est pas suffisante car elle n'est pas fiable. les bons catholiques qui faisaient le trafic d'esclaves noirs n'avaient pas conscience de faire mal.
Les romains qui frappaient Jésus pensaient avoir un criminel devant eux.
Seule la pleine connaissance des faits et des lois de Dieu , mais aussi du rôle de Jésus, peuvent sauver un ressuscité.
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
papy a écrit : 26 nov.20, 11:00
De presque identiques , ils sont devenu identiques.
Bravo Agé ...encore une pirouette !
TMN
Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ” (Apocalypse 11:18)
causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ......Seulement ça ne veut rien dire.
Pitoyable... Ruiner = réduire à l'état de ruine . Synonyme : détruire..
La nouvelle bible Segond ! "pour ruiner ceux qui ruinent la terre "
Apparemment pour le comité de rédaction de cette traduction renommée, cela a du sens..
Auteur : avatar Date : 26 nov.20, 19:44 Message :
agecanonix a écrit : 26 nov.20, 11:15
Actes 4:12 : De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. »
Il est donc absolument impossible qu'un humain soit sauvé alors qu'il ne serait pas dans une soumission à Jésus.
Dire que des humains ne seront jugés que sur leur conscience est une négation du message de toute la bible.
Jean 14:6 : Jésus lui répondit : « Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne peut aller vers le Père si ce n’est par moi.
1 Tim 2:5-6 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus
Si donc il faut la foi, il faut du temps aux ressuscités pour avoir la foi.
La conscience n'est pas suffisante car elle n'est pas fiable. les bons catholiques qui faisaient le trafic d'esclaves noirs n'avaient pas conscience de faire mal.
Les romains qui frappaient Jésus pensaient avoir un criminel devant eux.
Seule la pleine connaissance des faits et des lois de Dieu , mais aussi du rôle de Jésus, peuvent sauver un ressuscité.
Ces textes parlent-ils d'avoir la foi en Jésus ? Non, ils parlent du fait que Jésus est le sauveur, que sans lui il n'y a pas de vie possible après la mort !
Le plus sûr moyen de bénéficier de ce salut est effectivement d'exercer la foi, de se faire baptiser, de marcher avec Dieu et le Christ mais cela ne veut dire en aucun cas que c'est la là seule application du rôle du Christ.
Encore une fois, Paul a été très clair
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Il n'y a aucune ambiguïté ici, Paul parle de gens qui ne connaissent pas le Christ et il dit bien que Christ jugera sur cela.
Toujours le même procédé utilisé par Agécanonix : interpréter des textes pour contredire une affirmation biblique.
Il a d'ailleurs cité l'exemple parfait du contraire de ce qu'il avance : Saul.
Est ce que Saul a fait le moindre geste envers Jésus ? Non, rien, au contraire, il n'avait qu'une envie : supprimer tous ceux qui suivaient le Christ et il considérait, à n'en pas douter, Christ comme un imposteur, un ennemi de Dieu.
Eh bien pourtant, Jésus est venu sauver ce Saul, il est venu le chercher sans que Saul n'ait rien fait pour ça !
Agécanonix trouverait anormal que les soldats romains qui s'en sont pris à Jésus bénéficient du salut sans faire leur preuve et pourtant, ces soldats ne connaissaient sans doute rien à la religion juive, aux prophéties etc. alors que Saul lui connaissait tout ça, avait même entendu le discours d'Etienne et participé à son exécution !
Pourtant c'est ce criminel, ce Saul qui terrorisait les chrétiens que Jésus est venu chercher.
Je voudrais revenir sur un texte important :
1 Corinthiens 15:27Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Dans ce texte, est ce que ce sont les créatures qui se soumettent ? Non, c'est Dieu qui soumet toutes choses !
Les témoins de Jéhovah nous disent que les humains deviendront parfaits, qu'ils se soumettront progressivement mais la Bible dit que Dieu soumet toutes choses, c'est lui qui décide, c'est lui qui agit !
Pitoyable... Ruiner = réduire à l'état de ruine . Synonyme : détruire..
La nouvelle bible Segond ! "pour ruiner ceux qui ruinent la terre "
Apparemment pour le comité de rédaction de cette traduction renommée, cela a du sens..
Questions:
Que signifie dans le quotidien des humains " ruiner la terre " .
Est que les TdJ font partie de ceux qui ruinent la terre ?
papy a écrit : 26 nov.20, 20:51
Questions:
Que signifie dans le quotidien des humains " ruiner la terre " .
Est que les TdJ font partie de ceux qui ruinent la terre ?
C'est un peu la question que je me pose
- pollution des sol ( imprimerie et ferme qui furent dans le collimateur de la justice US il y a quelques années )
- pollution globale lorsque les TJ vont des dizaine voir des centaine de km pour leurs assemblée et réunion hebdomadaire
- Papier non recyclé pour les publication
- Stockage numérique et Datacenter
- sans oublié indirectement les investissement financier dans le pétrole au travers de Trust comme le Henrietta M Riley Trust
Donc les TJ où plus exactement les membre du CC et la WT , puisque les TJ croyant sincères sont persuadé d'obéir à Dieu en faisant TOUT CE que le CC demande
sans réfléchir ,
résumons par L'organisation Jéhoviste ne fait elle pas partie aussi de ceux qui ruinent la Terre ?
Cordialement
Auteur : homere Date : 26 nov.20, 21:38 Message :
a écrit :Il y a une constante dans la bible.
Ne seront sauvés que les humains qui auront foi en Jésus.
Cette conclusion est le résultat d'une sélection particulière de textes de la Bible, une autre grille de lecture nous impose l'idée que le salut est universel, voir cosmique :
"Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,19).
"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.
Auteur : Mormon Date : 26 nov.20, 22:28 Message :
philippe83 a écrit : 26 nov.20, 04:38
Ou vivront-ils sur CETTE TERRE A JAMAIS parce que c'est Dieu lui-même qui le veut, de la son dessein d'établir ces merveilleuses bénédictions pour SON PEUPLE SUR SA TERRE selon Isaie 45:18?
Scénario de la terre.
Terre céleste adamique ==> Terre corrompue livrée à Satan ==> Terre du millénium purifiée ==> Mort et résurrection de la terre pour l'héritage des justes.
A chacune de ses étapes, la terre et ses cieux nous paraîtront nouveaux, cependant la terre n'aura connu qu'une évolution et nous verront les cieux sous un autre "angle". La terre restera à sa place actuelle sauf pour sa dernière étape.
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.20, 23:20 Message :nous reconnaissons que l’homme est déclaré juste, non par les œuvres de la loi, mais seulement par le moyen de la foi en Jésus Christ.Galates 2:16
Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui. Jean 3:36
Dieu l’a présenté comme offrande de réconciliation, réconciliation rendue possible grâce à la foi en son sang Galates 2:25
oui, c’est par son moyen que tout homme qui croit est déclaré innocent de toutes les choses dont vous n’avez pu être déclarés innocents par le moyen de la Loi de Moïse. Actes 13:39.
Difficile avec ça d'affirmer que la foi n'est pas indispensable pour obtenir le salut..
Mais bon ! Vous partez dans autre chose que le christianisme..
Si donc il faut la foi pour être sauvé, et si des millions de morts justes et injustes doivent bénéficier du sacrifice de Jésus, il est obligatoire qu'ils aient le temps d'avoir la foi..
La rançon est comme une amnistie. On annule les condamnations.
Quand j'étais en prison pour refus de porter l'arme, il y a eu une élection présidentielle. A l'époque, une élection de ce type permettait l'amnistie des petites peines. Je n'ai donc pas pu en bénéficier.
Par contre j'ai vu partir de la prison tous ceux qui avaient des petites peines..
Seulement, à la sortie de la prison, aucun policier n'attendait ces libérés pour les remettre immédiatement en prison et pour les juger une nouvelle fois pour les mêmes faits.
Une amnistie efface la peine mais aussi l'action judiciaire qui l'a provoquée.
La rançon est du même type. Il faut une condition , la foi.. Comme une amnistie demande que la peine soit par exemple inférieure à 6 mois..
La rançon s'adresse à tous les humains, tout comme l'amnistie concerne tous les condamnés, sans exception.
La peine qui est amnistiée , c'est la mort puisque le salaire du péché, c'est la mort.
Paul a donc raison de dire que la mort, qui est la peine, la punition, efface le péché, non pas en le rendant acceptable, mais parce l'on ne punit pas quelqu'un deux fois pour les mêmes faits.
Dès lors où un humain meure, il subit la condamnation prévue pour ses péchés et la résurrection a pour but, non pas de lui donner immédiatement la vie éternelle, mais de lui donner la même chance que les vivants : pouvoir avoir foi en Jésus.
Il n'y a que cette solution là, bien comprise par les témoins de Jéhovah seulement, qui soit à la hauteur de la justice et de l'amour de Dieu. Et c'est ma fierté de TJ par rapport à vos hypothèses.
Ainsi, il faut avoir la foi pour être sauvé, et il faut pouvoir avoir la foi pour que le rachat soit juste pour tous les humains.
Pendant les 1000 ans Dieu donnera aux humains le temps nécessaire et suffisant pour qu'ls aient une vraie foi, sans possibilité pour Satan d'égarer ces humains là.
Seulement, la foi n'est pas automatique car c'est un sentiment, et on ne fabrique pas un sentiment. La foi a pour base l'amour pour Dieu et pour les humains. Ne pourront donc avoir la foi que ceux qui, parmi les ressuscités et la grande foule, sur terre, développeront un véritable amour pour Dieu ce qui créera la foi.
Ils verront l'amour de Jésus et de Dieu à l'œuvre pendant ce royaume de Dieu dont Jésus avait dit qu'il permettrait que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel.
Ces 1000 ans seront là pour ça. Une parenthèse, sans Satan pour tout gâcher, pendant laquelle les humains vivront dans le monde nouveau que Dieu leur propose.
Ils auront connu les deux mondes possibles, l'un sous la domination de Satan, l'autre sous la direction de Dieu.
Ils pourront donc choisir et c'est leur amour, ou leur absence d'amour qui créera leur foi ou leur rébellion.
Personne n'aura été oublié.. personne ! et on ne peut pas dire la même chose des autres hypothèses..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.20, 23:29 Message : Un roman totalement inventé par Agecanonix qui sait mieux que Dieu comment doit s'exercer sa justice.
Pour Agecanonix, la justice de Dieu consiste à offrir le paradis terrestre et la vie éternelle à Hitler, Staline, Pol Pot, de la même façon qu'à Abraham, Noé et Moïse. C'est ça la justice selon Agecanonix : l'impunité pour les péchés.
Auteur : avatar Date : 26 nov.20, 23:44 Message :
nous reconnaissons que l’homme est déclaré juste, non par les œuvres de la loi, mais seulement par le moyen de la foi en Jésus Christ.Galates 2:16
Tout le monde comprend ici qu'il s'agit d'une comparaison entre les oeuvres et la foi et pas d'une remarque générale
Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui. Jean 3:36
Là encore, opposition entre celui qui exerce la foi et celui qui désobéit au Fils, il n'est donc question ici que de chrétiens pas du monde en général
Dieu l’a présenté comme offrande de réconciliation, réconciliation rendue possible grâce à la foi en son sang Galates 2:25
Il ne s'agit pas de la lettre aux Galates 2:25 (qui n'existe pas) mais Romains 3 : 25. Encore une fois, le contexte montre qu'il s'agit d'une comparaison entre la loi mosaïque, les oeuvres et la foi dans le sacrifice de Jésus.
oui, c’est par son moyen que tout homme qui croit est déclaré innocent de toutes les choses dont vous n’avez pu être déclarés innocents par le moyen de la Loi de Moïse. Actes 13:39.
Encore une fois, comparaison entre la Loi de Moïse qui ne sauve pas et le sacrifice du Christ.
Que d'efforts pour tenter d'invalider la déclaration de Paul selon laquelle la conscience du païen l'excusera ou l'accusera au jour du Jugement !
Mais prenons le scénario des témoins de Jéhovah. Donc, selon eux, la résurrection générale a lieu au début des mille ans et, pendant le millénium, les gens sont éduqués, jugés et deviennent parfaits pour ceux qui restent encore vivants.
Donc nous avons des gens qui ont vécu sous le règne de Satan lors de leur première existence, qui sont devenus parfaits, qui savent que Satan va être libéré et malgré tout ça, eh bien, ils rejoignent tête baissée et massivement Satan dés qu'il reprend du service pour son dernier tour de piste !
Difficile à croire, non ?
Si maintenant on considère qu'il ne s'agit pas de ressuscités, là on comprend que ces personnes se retrouvent exactement dans la situation d'Adam et Eve : elles ont été guidées jusque là mais ne connaissent pas Satan. Cela ne veut pas dire que leur faute soit moins grave, simplement que c'est plus cohérent comme scénario que de penser que des personnes qui ont connu le monde de Satan puis le paradis retombent dans le panneau à la première occasion !
Evidemment, il s'agit là d'une appréciation personnelle, libre à chacun d'en penser ce qu'il veut.
Enfin, où quelqu'un est il oublié dans la description d'Apocalypse ?
TOUT le monde est ressuscité, TOUT le monde est jugé.
Donc, à moins de croire que Dieu et Jésus sont des incompétents et condamneront des innocents, AUCUNE personne qui le mérite n'échappera au salut
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.20, 00:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.20, 23:29
Un roman totalement inventé par Agecanonix qui sait mieux que Dieu comment doit s'exercer sa justice.
Pour Agecanonix, la justice de Dieu consiste à offrir le paradis terrestre et la vie éternelle à Hitler, Staline, Pol Pot, de la même façon qu'à Abraham, Noé et Moïse. C'est ça la justice selon Agecanonix : l'impunité pour les péchés.
Voici encore un gros mensonge de MLP qui finit par en prendre l'habitude..
Donc je précise pour la énième fois.
La résurrection ne concerne que les humains qui n'ont pas péché de façon insupportable pour Dieu..
La bible indique qu'il existe des péchés impardonnables et dans ce cas, aucune possibilité de résurrection pour ces humains condamnés directement à la seconde mort..
Je ne suis pas Dieu, mais dans cette liste d'humains impardonnables, nous trouverons probablement ceux que MLP nous cite.
Je ne lis plus Avatar.. donc aucune réponse .. il a développé un autre évangile qui n'est pas celui des premiers chrétiens. et je suppose qu'il doit persévérer dans cette voie.
Ca ne m'intéresse pas..
Auteur : homere Date : 27 nov.20, 00:19 Message :
a écrit :Je ne lis plus Avatar.. donc aucune réponse .. il a développé un autre évangile qui n'est pas celui des premiers chrétiens. et je suppose qu'il doit persévérer dans cette voie.
Un AJOUT à l'évangile assumé :
DEPUIS la fin des temps des Gentils en 1914, une addition d’une grande importance pour notre époque a été faite à la “bonne nouvelle de Dieu” que Jésus-Christ avait coutume de prêcher en Orient, dans le plus grand nombre possible de villes, selon ce qu’il déclara lui-même en une certaine occasion : “À d’autres villes aussi je dois déclarer la bonne nouvelle du royaume de Dieu, parce que c’est pour cela que j’ai été envoyé.” (Luc 4:43 ; 8:1 ; 16:16). Après sa mort, sa résurrection et sa glorification dans les cieux, ses apôtres et ses fidèles disciples ont prêché la bonne nouvelle du Royaume de Dieu à venir (Actes 20:24, 25 ; 28:30, 31). Quelle chose importante a été ajoutée aujourd’hui à la bonne nouvelle du Royaume de Dieu que Jésus-Christ et ses apôtres zélés prêchaient il y a dix-neuf siècles ? C’est précisément la naissance du Royaume messianique de Dieu dans les cieux à la fin des temps des Gentils, en 1914. Après la guerre qui s’ensuivit dans les sphères invisibles et après que Satan le Diable et ses démons eurent été précipités vers la terre, une proclamation retentit pour être ajoutée à la bonne nouvelle. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1967923
Auteur : avatar Date : 27 nov.20, 00:27 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 00:14
La bible indique qu'il existe des péchés impardonnables et dans ce cas, aucune possibilité de résurrection pour ces humains condamnés directement à la seconde mort..
Pure invention, la Bible ne parle que D'UN péché impardonnable !
Ajouté 5 minutes 3 secondes après :
homere a écrit : 27 nov.20, 00:19
Un AJOUT à l'évangile assumé :
DEPUIS la fin des temps des Gentils en 1914, une addition d’une grande importance pour notre époque a été faite à la “bonne nouvelle de Dieu” que Jésus-Christ avait coutume de prêcher en Orient, dans le plus grand nombre possible de villes, selon ce qu’il déclara lui-même en une certaine occasion : “À d’autres villes aussi je dois déclarer la bonne nouvelle du royaume de Dieu, parce que c’est pour cela que j’ai été envoyé.” (Luc 4:43 ; 8:1 ; 16:16). Après sa mort, sa résurrection et sa glorification dans les cieux, ses apôtres et ses fidèles disciples ont prêché la bonne nouvelle du Royaume de Dieu à venir (Actes 20:24, 25 ; 28:30, 31). Quelle chose importante a été ajoutée aujourd’hui à la bonne nouvelle du Royaume de Dieu que Jésus-Christ et ses apôtres zélés prêchaient il y a dix-neuf siècles ? C’est précisément la naissance du Royaume messianique de Dieu dans les cieux à la fin des temps des Gentils, en 1914. Après la guerre qui s’ensuivit dans les sphères invisibles et après que Satan le Diable et ses démons eurent été précipités vers la terre, une proclamation retentit pour être ajoutée à la bonne nouvelle. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1967923
Très intéressant Homère donc les témoins de Jéhovah assument, c'est bien, c'est déjà ça.
Comme ça les choses sont claires et nous pouvons rappeler ce passage
Galates 1: 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!…
Romains 16:17Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d'eux. 18Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples.
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 00:14
Voici encore un gros mensonge de MLP qui finit par en prendre l'habitude..
Donc je précise pour la énième fois.
La résurrection ne concerne que les humains qui n'ont pas péché de façon insupportable pour Dieu..
La bible indique qu'il existe des péchés impardonnables et dans ce cas, aucune possibilité de résurrection pour ces humains condamnés directement à la seconde mort..
Je ne suis pas Dieu, mais dans cette liste d'humains impardonnables, nous trouverons probablement ceux que MLP nous cite.
Je ne lis plus Avatar.. donc aucune réponse .. il a développé un autre évangile qui n'est pas celui des premiers chrétiens. et je suppose qu'il doit persévérer dans cette voie.
Ca ne m'intéresse pas..
Mouarff, A se demander à qui notre frère et ami répond au vu du nombre de personne qui ne lui convenant pas , se retrouvent dans ses ignorés .
Je trouve cela assez pathologique.
Dès que les arguments ne plaisent plus aller zouh en ignorer ... alors pourquoi venir sur un forum de discussion ? si ce n'est que pour entendre sa propre voix et ses propres arguments ... cela est une véritable perte de temps
Ou alors , le besoin irrépressible de se conforter dans ses croyances bancales
Perso si je passe sur les forums c'est pour être surpris , décontenancé , pour voir sous un autre angle les choses que je pense vraies
echanger quoi , pas m'entendre moi même et me flatter dans mes croyances
Cordialement
Auteur : avatar Date : 27 nov.20, 00:53 Message :
keinlezard a écrit : 27 nov.20, 00:44Perso si je passe sur les forums c'est pour être surpris , décontenancé , pour voir sous un autre angle les choses que je pense vraies
echanger quoi , pas m'entendre moi même et me flatter dans mes croyances
Oui mais ça c'est valable uniquement pour des gens imparfaits comme toi et moi
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.20, 01:09 Message : Parlons de cet ajout.
Quand Jésus née sur terre , il y a un ajout à la compréhension des hommes de foi.
Pourtant, cela n'a rien de nouveau puisque des centaines de prophéties annonçaient la venue de Jésus dans le détail.
L'ajout en question est donc une confirmation, une réalisation.
Les témoins de Jéhovah ont compris que Jésus a annoncé qu'il reviendrait dans sa gloire pour juger l'humanité.
Les chrétiens attendent donc ce moment là. Et quand cet événement arrivera, ce sera un ajout, non pas à l'évangile, mais à la réalisation de l'évangile.
Puisque j'en ai l'occasion, je vous explique notre croyance :
A ses apôtres qui lui demandaient quel sera le signe de sa venue comme roi et juge, Jésus ne leur a pas dit : "vous n'avez rien compris ! ce sera symbolique !!"
Au contraire, Jésus se montre extrêmement factuel. Il annonce qu'il y aura des conflits généralisés, des disettes, des pandémies, des catastrophes qui terroriseront les humains, sauf les chrétiens qui seraient confiants pour leur avenir.
Nous pensons que nous vivons cette époque. Deux guerres mondiales, des guerres sans fin depuis plus d'un siècle, des famines à l'échelle de continents, des pandémies de plus en plus meurtrières, une atmosphère anxiogène permanente..
Nous journaux télévisés sont de plus en plus une illustration de Mat 24.. Ajoutons à cela une pollution qui nous condamne à la catastrophe dans quelques décennies, une instabilité politique qui met aux affaires des gens aussi dérangés qu'Hitler ou Staline, mais avec cette fois ci, l'arme nucléaire à leur disposition.
Bref, on veut croire que tout va bien comme cet homme qui tombe d'un immeuble très haut et qui se dit, en passant chaque étage : "jusqu'ici ça va ! "
Le signe donné par Jésus ne disait pas que les événements, guerres, famines, maladies, seraient exceptionnelles..
Mais il disait que cela serait notre quotidien... et surtout angoissant..
Il disait aussi que certains ne le remarqueraient pas, indication qui démontre que cet ensemble d'éléments, pourra être perçu comme normal..
Et bien on y est..
Dans cette fameuse prophétie, un seul élément dépendait des chrétiens. Il est même capital car sans lui, la fin ne viendrait jamais : Mat 24:14 : " et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée par toute la terre habitée, et alors viendra la fin " Alors viendra la fin !! Pas de fin sans cette activité chrétienne mondiale..
Et je cherche bien mais en 63 années, je n'ai jamais vu un évangélique un protestant ou un catholique à ma porte, dans la rue, par courrier ou par téléphone, essayer de m'expliquer la bonne nouvelle du royaume.
Vous ne pourrez pas dire cela des témoins de Jéhovah..
Et enfin, si Dieu n'intervenait pas bientôt, quel serait notre avenir ou celui de nos enfants ?
La prochaine guerre mondiale , une vraie pandémie avec un virus vraiment mortel, une catastrophe climatique mondiale et majeure, des migrations violentes avec leurs lots de violence, etc, etc .. tout est hyper dangereux..
Si Dieu doit intervenir, c'est bientôt ou jamais ..
Donc oui, les prophéties se réalisent, le savoir est un ajout à ce que nous savions déjà..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 nov.20, 01:12 Message :
agecanonix a écrit :La résurrection ne concerne que les humains qui n'ont pas péché de façon insupportable pour Dieu..
La bible indique qu'il existe des péchés impardonnables et dans ce cas, aucune possibilité de résurrection pour ces humains condamnés directement à la seconde mort..
Encore une invention, une affirmation sans fondement biblique. Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point ton scénario relève de l'invention pure et simple.
Il n'y a qu'un seul péché impardonnable, c'est le blasphème contre l'esprit saint. Tous les autres sont pardonnables.
(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel.
Un verset aussi simple, tu es incapable de le comprendre, et pourtant, tu prétends comprendre la justice de Dieu ?
A moins de prouver qu'Hitler, Pol Pot, Staline, Dutrouc ou Fourniret aient blasphémé contre l'esprit saint, selon ton scénario, ils côtoieront Moïse, Abraham et Noé, et tous les prophètes de l'AT. Tu prônes donc l'impunité pour les injustes, et tu appelles ça "justice".
Auteur : avatar Date : 27 nov.20, 01:23 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 01:09
Parlons de cet ajout.
Quand Jésus née sur terre , il y a un ajout à la compréhension des hommes de foi.
Sauf qu'il ne s'agit pas d'un ajout à l'évangile puisque l'évangile a été apporté par le Christ !
D'autre part, Jésus a apporté une NOUVELLE alliance, il ne s'agit pas d'un ajout ou d'un complément mais d'un remplacement.
Auteur : homere Date : 27 nov.20, 01:24 Message :
a écrit :Les chrétiens attendent donc ce moment là. Et quand cet événement arrivera, ce sera un ajout, non pas à l'évangile, mais à la réalisation de l'évangile.
L'article ne présente pas les choses comme vous le faites, il question d'AJOUT à l'évangile et pas d'une pseudo réalisation :
1) "une addition d’une grande importance pour notre époque a été faite à la “bonne nouvelle de Dieu”
2) "Quelle chose importante a été ajoutée aujourd’hui à la bonne nouvelle du Royaume"
Je ne connais aucun texte qui fasse allusion à la date de 1914 et aucun verset qui annonce la date de la naissance du royaume ... Nous sommes dans l'invention pure, au point que la Watch reconnait elle-même, que cette date est une ADDITION, un AJOUT à l'évangile ... Une pure invention.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 nov.20, 01:37 Message :
agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah ont compris que Jésus a annoncé qu'il reviendrait dans sa gloire pour juger l'humanité.
FAUX ! Les TJ ont compris que Jésus reviendrait invisiblement en 1914 (ils ont compris ça en 1925). On attend toujours les preuves. Selon les TJ, Jésus ne descendra pas du ciel (1 Thess. 4:16) pour juger l'humanité comme c'est pourtant écrit noir sur blanc.
agecanonix a écrit :Si Dieu doit intervenir, c'est bientôt ou jamais ..
Comme il y a 2000 ans. Et dans 2000 ans, les gens diront la même chose que toi. On est dans les derniers des derniers des derniers jours. Depuis 2000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.20, 01:51 Message : Qu'est ce que péché contre l'esprit saint ?
je doute que MLP comprenne mais je pense que quelques lecteurs y parviendront.
Vous avez noté que l'on peut pécher contre Jésus et être pardonné mais pas contre l'esprit saint..
C'est donc la nature de l'esprit saint qui rend le péché impardonnable.
Or, à quoi sert l'esprit saint.. à démontrer miraculeusement les choses.
C'est l'esprit saint, sous forme d'une colombe, qui valide l'onction de Jésus lors de son baptême.
C'est toujours l'esprit saint qui sous forme de langues de feu qui valide l'onction des 120 disciples lors de la pentecôte.
ect..
Ainsi, l'esprit annule le doute. C'est le moyen utilisé par Dieu pour démontrer infailliblement les choses. C'est comme sa signature, validée, authentifiée..
Quand donc vous péchez contre l'esprit saint, vous dites : je sais que c'est Dieu qui agit ici, il m'en donne la preuve par la manifestation visible et évidente de son esprit, je n'ai aucun doute car j'en ai la preuve, et pourtant je m'oppose frontalement. C'est donc un péché volontaire et en opposition consciente et définitive contre Dieu.
On peut donc pécher contre l'esprit comme Adam, qui ne doutait pas que Dieu lui avait interdit quelque chose.
On peut donc pécher contre l'esprit comme Judas, qui a assisté à tous les miracles de Jésus qui étaient tous une manifestation de l'esprit saint authentifiant sa mission.
On peut pécher contre l'esprit comme Satan qui ne peut pas douter de la volonté de Dieu qu'il bafoue.
On peut pécher contre l'esprit comme Paul l'explique en Hébreux 10 lorsqu'il dit qu'un élu qui aurait été oint par cet esprit ne pourrait plus être pardonné s'il péchait volontairement..
On péchera contre l'esprit quand Dieu détruira les méchants à Armageddon car tout le monde saura, par la manifestation de l'esprit saint, que c'est Dieu qui intervient.
On péchera contre l'esprit saint quand une fois ressuscité , ce qui sera pour nous une manifestation de l'esprit saint de Dieu , on s'opposera volontairement à Dieu..
La question de l'esprit saint n'est pas en rapport avec la gravité du péché, mais avec le caractère volontaire de l'action.
Adam mange un simple fruit, et pourtant il est aussi coupable que Judas.. tout est dans l'intentionnalité du péché qui est volontaire, ou volontairement décidé pour montrer une opposition à Dieu.
Des humains seront pardonnés alors qu'ils ont été des homicides , comme Paul, d'autres seront condamnés pour un péché qui nous semble tellement bénin, comme manger un fruit.
Le péché contre l'esprit n'est donc pas celui qui consiste à dire du mal de l'esprit saint.. c'est agir volontairement alors que l'esprit saint nous a démontré que Dieu ne veut pas que nous le fassions et par pure opposition.
Ajouté 7 minutes 24 secondes après :
homere a écrit : 27 nov.20, 01:24
L'article ne présente pas les choses comme vous le faites, il question d'AJOUT à l'évangile et pas d'une pseudo réalisation :
Mais Homère, vous n'avez pas encore compris que je m'adresse aux lecteurs avant vous.
Je sais que discuter avec vous n'a aucun sens .
Vous défendez la prédestination des élus seulement et vous dites maintenant que tout le monde sera sauvé.. Si nos lecteurs s'y retrouvent !!!!
Donc, je me sers de vos remarques, mais pas pour vous !!!
J'ai l'occasion de développer ma foi, j'en profite.. que vous veniez commenter ne me dérange pas, mais je sais où je veux aller et vous ne me ralentirez pas..
Auteur : Mormon Date : 27 nov.20, 02:05 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 01:51
Quand donc vous péchez contre l'esprit saint, vous dites : je sais que c'est Dieu qui agit ici, il m'en donne la preuve par la manifestation visible et évidente de son esprit, je n'ai aucun doute car j'en ai la preuve, et pourtant je m'oppose frontalement. C'est donc un péché volontaire et en opposition consciente et définitive contre Dieu.
Bonjour,
Encore une fois, tu as encore tout faux.
Le témoignage du Saint-Esprit ne consiste pas en une manifestation visible pour la personne qui reçoit son témoignage - cela ne concerne que pour les témoins qui assistent à la chose si elle doit se savoir.
Le témoignage du Saint-Esprit est bien davantage que cela : C'est l'Esprit qui communique la vérité à toutes les fibres de notre âme.
Une manifestation visible ne touche que nos sens, pas le plus profond de notre âme. Tu peux voir un ange et dire que tu ne l'as pas vu et avoir été abusé par je ne sais quoi. Mais pour le témoignage du Saint-Esprit c'est comme si tu disais que le soleil ne brille pas alors qu'il t'aveugle.
Le blasphème contre le Saint-Esprit ne concerne donc que peu de monde.
Auteur : homere Date : 27 nov.20, 02:45 Message :
a écrit :Mais Homère, vous n'avez pas encore compris que je m'adresse aux lecteurs avant vous.
Je sais que discuter avec vous n'a aucun sens .
Vous défendez la prédestination des élus seulement et vous dites maintenant que tout le monde sera sauvé.. Si nos lecteurs s'y retrouvent !!!!
Votre réponse ne nous explique pas pourquoi la Watch s'est autorisée à effectuer un AJOUT et une ADDITION à l'évangile en faisant de l'année 1914 la clé de voute de son enseignement malgré les avertissements de Jésus de ne pas spéculer mais de veiller :
"Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. Sachez-le bien, si le maître de maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne permettrait pas qu'on fracture sa maison. C'est pourquoi, vous aussi, soyez prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure que vous ne pensez pas" (Mt 24,42ss).
Je ne suis pas un apologiste, un propagandiste et je n'ai aucune croyance particulière, ce qui m'intéresse c'est l'étude du texte biblique. J'analyse un texte biblique pour lui-même, pour ce qu'il dit, en dehors de toute grille de lecture et en dehors d'un système dogmatique. Je ne défends aucune croyance mais j'essaie d'exprimer le sens d'un texte, si ce texte indique une prédestination, je le suis, s'il prône le salut universel, je l'accepte. Je ne suis pas prisonnier d'une doctrine et d'une organisation qui me dit quoi comprendre et comment le comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 nov.20, 02:57 Message : Agecanonix en expliquant ce qu'est le péché contre l'esprit saint vient de valider le fait que les pires criminels qui n'ont donc pas blasphémé contre l'esprit saint ressusciteront avec les justes de l'AT pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans.
Pour lui, l'impunité totale pour les injustes et une même récompense pour les justes et les injustes constitue pour lui la justice divine.
Comme je le disais depuis le départ, il confirme qu'Hitler et Staline auront la même récompense qu'Abraham et Moïse, une même récompense pour le juste et l'injuste.
Auteur : RT2 Date : 27 nov.20, 03:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 nov.20, 02:57
Agecanonix en expliquant ce qu'est le péché contre l'esprit saint vient de valider le fait que les pires criminels qui n'ont donc pas blasphémé contre l'esprit saint ressusciteront avec les justes de l'AT pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans.
Pour lui, l'impunité totale pour les injustes et une même récompense pour les justes et les injustes constitue pour lui la justice divine.
Comme je le disais depuis le départ, il confirme qu'Hitler et Staline auront la même récompense qu'Abraham et Moïse, une même récompense pour le juste et l'injuste.
Et voilà ce qui s'appelle de la calomnie, comment veux-tu que des criminels donc des gens qui ne peuvent pas être déclarés justes ressusciteront comme justes ? Laisse à Dieu son jugement, il ne t'appartient pas. Mais sortir de pareilles bêtises laisse entendre que ton seul but est d'incriminer à tout prix les TJ même sur la base de fausses accusations ou plus.
Désormais tu ne mérites même plus qu'on te réponde
Ajouté 7 minutes 44 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.20, 02:19
En Apocalypse 7, Jésus accueille les nouveaux venus, ses frères dans son royaume. C'est l'évidence même !
Au sujet de la grande foule ? Le rôle d'un roi est de guidé son peuple vers la vie, le rôle d'un roi est de faire paître son peuple. N'oublions pas que Jésus st à la fois le Roi établi par Dieu sur son Royaume et le Grand-Prêtre de Dieu, il comprend donc la loi, la fait appliquer et la fait expliquer à ses sujets.
Les 144OOO se trouvent sur le mont Sion avec l'Agneau, c'est parce que seuls ces derniers participent au gouvernement céleste et à la prêtrise (en tant que prêtres), au Ciel. Mais la grande foule, ceux qui la composent, n'est jamais présentée dans cette position.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 nov.20, 04:17 Message :
RT2 a écrit :Et voilà ce qui s'appelle de la calomnie, comment veux-tu que des criminels donc des gens qui ne peuvent pas être déclarés justes ressusciteront comme justes ?
On en ressuscite ni comme juste, ni comme injuste. On ressuscite, juste comme injuste. C'est ce qui est écrit. La Bible dit qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes, et que chacun sera jugé selon ses actions. La WT prétend qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes, et que personne ne rendra de compte, et que les justes et les injustes vivront dans un paradis terrestre pendant 1000 ans. Une même récompense pour les justes et les injustes. Ose dire le contraire !!!
RT2 a écrit :Au sujet de la grande foule ? Le rôle d'un roi est de guidé son peuple vers la vie, le rôle d'un roi est de faire paître son peuple. N'oublions pas que Jésus st à la fois le Roi établi par Dieu sur son Royaume et le Grand-Prêtre de Dieu, il comprend donc la loi, la fait appliquer et la fait expliquer à ses sujets.
Les 144OOO se trouvent sur le mont Sion avec l'Agneau, c'est parce que seuls ces derniers participent au gouvernement céleste et à la prêtrise (en tant que prêtres), au Ciel. Mais la grande foule, ceux qui la composent, n'est jamais présentée dans cette position.
Bien sûr que oui ! La grande foule est présentée devant le trône de Dieu exactement comme les 144000, avec les 24 anciens, et les 4 créatures vivantes. C'est donc le même endroit. Si je te dis que Pierre est devant la Tour Eiffel avec Annie à côté de lui et que Paul est devant la Tour Eiffel avec Annie à côté de lui, ils sont forcément au même endroit. Il n'y en a pas un à Bangkok et l'autre à Paris.
Comme je le disais depuis le départ, il confirme qu'Hitler et Staline auront la même récompense qu'Abraham et Moïse, une même récompense pour le juste et l'injuste.
Le fait qu'ils ont persécuté les TdJ fait que ces dictateurs ne méritent pas la résurrection !
Tout ce qu'on fait à l'encontre des frères du Christ ( comprenez par là .... le CC) mérite la seconde mort .
C'est ce que pensent les TdJ
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.20, 05:12 Message : Bon, je laisse les chasseurs de TJ à leur paranoïa et à leur fixation morbide et je reviens au sujet.
Ce que croit un TJ c'est avant tout que Dieu est amour et justice ..
Il est amour parce qu'il a prévu un moyen de proposer le pardon des péchés à tous les humains, qu'ils soient vivants et qu'ils soient morts.
Seuls les humains dont le péché aura été en opposition volontaire à Dieu ne ressusciteront pas.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
Tous les autres humains qui n'auront pratiqué que des péchés pardonnables ressusciteront. Parmi eux se trouveront les justes et les injustes dont Paul a dit : "il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes"
La résurrection est le résultat du sacrifice de Jésus. Elle n'existerait pas si Jésus n'était pas mort pour nos péchés.
Elle ne peut s'appliquer qu'à des humains pécheurs évidemment mais qui ne sont pas responsables d'une opposition volontaire à Dieu.
Voyons comment s'applique le pardon des péchés pardonnables.
Si l'on est vivant à l'époque de l'intervention de Dieu, celui-ci examine le cœur d'un individu, détermine s'il a ou non commis le péché impardonnable, et dans le cas contraire, lui fait connaître ce qui va se passer .
C'est l'action de la prédication du royaume ou de toute autre action de Dieu , Jésus ayant même dit que si personne n'avait pu prêcher à cet individu, les pierres crieraient.
C'est donc Dieu qui juge si cet homme peut survivre à Armageddon.
Une fois ce passage réalisé, tout reste à faire pour cet homme. Il va suivre le même cursus que les ressuscités qui vont revenir pendant les 1000 ans.
Si l'on est mort et si également on n'a pas commis de péché impardonnable, Dieu ressuscite les justes et les injustes sur la terre et leur propose le même cursus que les survivants d'Armageddon.
Tous ensemble vont être gouvernés par Jésus et les 144000 pendant ces 1000 ans pour arriver à la fin de cette période à l'état d'homme parfaitement conscient et équipés pour décider ce qu'ils veulent.
Satan est délié et leur fait subir la même tentation qu'Adam ou que Jésus. Ceux qui échoueront seront les nations qui suivront Satan à la fin des 1000 ans. Les autres seront à ce moment là protégés dans le camp des saints que Dieu aura voulu pour leur sauvegarde.
Le jugement de tous les humains se fera à ce moment là, et beaucoup obtiendront la vie éternelle.
La terre ancienne, ou société humaine asservie par Satan aura disparu, la terre nouvelle, ou société humaine soumise à Dieu, apparaîtra. Les choses anciennes, le monde de Satan aura disparu, la mort ne sera plus.
Le paradis terrestre sera l'avenir de l'homme..
Loué soit Jéhovah !
Auteur : medico Date : 27 nov.20, 05:51 Message : (Ecclésiaste 1:4) 4 Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours.
Auteur : Mormon Date : 27 nov.20, 05:56 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 05:12
La résurrection est le résultat du sacrifice de Jésus. Elle n'existerait pas si Jésus n'était pas mort pour nos péchés.
S'il était mort... et ressuscité, ... Le tombeau était vide.
A nouveau un mot "amour" auxquel les tj croient ? non
il ne font que le répéter tel un mantra. Le dire "amour" se serait l'être et le démontrer
Comme certain ici même citerons "compassion" pour le seul fait de "copier coller" des articles piquer sur jw.org.
D'autre nous écrirons "liberté" , "conscience" croyant sincèrement qu'il suffit de l'écrire pour le vivre et en être dignement
le représentant.
En cela, je trouve de plus en plus pertinant, le rapprochement que j'ai fait avec les "replicant" de K. Dick
en ceci que le réplicant agissent sur des modèle de comportement qui auraient trait aux sentiments qui leur
font défaut. Singeant l'humain , pour tenter de s'en rapprocher.
Il est à noter que chez K. Dick , il y a une douleur chez le réplicant qui cherche une raison à son existence ... je ne suis pas
alors que la douleur chez les TJ est au contraire lié à leur humanité prisonnière d'un modèle artififiel de comportement
soit l'exacte inverse l'un artificiel cherche au travers des modèle une humanité , l'autre s'en dépouille toujours avec des modèles artificiel qu'il croit
être la réalité.
Cordialement
Auteur : medico Date : 27 nov.20, 06:03 Message :
Mormon a écrit : 27 nov.20, 05:56
S'il était mort... et ressuscité, Satan !... Le tombeau était vide.
Il faut que tu relises la bible car l'ancien testament parle aussi de la résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.20, 06:07 Message :
Mormon a écrit : 27 nov.20, 05:56
S'il était mort... et ressuscité, Satan !...
tu me traites de Satan ???
Auteur : Mormon Date : 27 nov.20, 06:08 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 05:12
Tous les autres humains qui n'auront pratiqué que des péchés pardonnables ressusciteront. Parmi eux se trouveront les justes et les injustes dont Paul a dit : "il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes"
La résurrection physique et définitive concerne tout le monde sans exception afin que tous reçoivent selon leurs œuvres accomplies dans la chair.
Par contre "la vie éternelle" (qui est d'hériter de toutes choses de Dieu), elle, est conditionnée à notre repentance jusqu'à la fin.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.20, 06:20 Message : Vous compliquez les choses. La croyance TJ est tellement plus simple.
On garde le même projet . La vie éternelle sur la terre.
On garde le même cadre . L'immense majorité des humains vivra sur la terre.
On garde la même terre . Pourquoi en changer, elle est toute neuve encore.
On a un royaume de Jésus sur tous les humains, y compris tous les ressuscités.
On a une définition et un punition au péché très logique : la mort.
On a un Dieu d'amour qui se comporte en Dieu d'amour. Pas de vengeance sous forme de torture, la mort seulement.
On a une exigence unique pour tous les humains : avoir foi en Jésus.
Pas de trucs compliqués avec des nouvelles terres, des cieux qui disparaissent, des morts qui ne peuvent pas être pardonnés en l'état, des tortures éternelles dans le feu, des pseudos chrétiens qui salivent déjà et s'inscrivent pour assister aux tortures, des gens élus minoritaires et sans aucune justification, des chrétiens avec des corps humains au ciel où il faudra installer des WC, des pissotières, des SDB, etc... mais aussi des magasins de vêtements , et tout et tout...
Bref, une croyance qui a du sens ... et qui a pour centre : un Dieu d'amour... qui pleure à devoir punir un méchant...
Auteur : Pollux Date : 27 nov.20, 06:22 Message : Les croyants vaniteux voudraient tout décider à la place de Dieu et même le faire mettre à genoux devant leurs croyances si c'était possible, mais Dieu ne se laissera rien imposer.
Apocalypse 21: 5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 nov.20, 06:52 Message : Agecanonix decide à la place de Dieu quel est son projet. Son Dieu d'amour est le même qui massacre des enfants et prévoit de liquider 8 milliards de personnes. Si ça ce n'est pas de l'amour, qu'est ce que c'est ? C'est le même Dieu qui est jaloux, colérique et qui se venge en massacrant ses ennemis.
Et Agecanonix veut nous faire croire qu'il a tellement d'amour et qu'il est tellement juste qu'il donnera la vie éternelle pendant 1000 ans dans un paradis terrestre aux pires criminels que l'humanité ait porté. Exactement la même récompense que le juste.
On se demande bien pourquoi se donner du mal pour être juste, puisque la récompense est strictement la même.
La doctrine de la WT, c'est : peu importe que tu sois sage et que tu ramènes de bonnes notes, ou qu'au contraire tu sois nul et insupportable, de toute façon, tu seras récompensé de la même façon par un voyage à Disneyland qui durera 1000 ans. Alors à quoi bon se donner du mal ?
Auteur : Mormon Date : 27 nov.20, 07:24 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 06:20
On a une exigence unique pour tous les humains : avoir foi en Jésus.
Mais, quel Jésus ?
Le ressuscité physiquement et définitivement, ou le vôtre qui ne sert plus à rien ?
1/ Jésus expie la mort physique pour tous sans condition
2/ Jésus expie nos péchés pour autant que nous nous repentons ayant en l'esprit ses souffrances pour nos péchés personnel
3/ Enfin, nous recevrons tous selon nos œuvres accomplies dans la mortalité.
4/Il n'y aura pas de réincarnation pour mille ans.
5/ Il n'y aura pas d'anéantissement pour personne.
6/ Seuls les justes qui se seront repentis avant de mourir hériteront de la terre céleste (Apoc.21)
Auteur : medico Date : 27 nov.20, 07:29 Message :
Mormon a écrit : 27 nov.20, 05:56
S'il était mort... et ressuscité, Satan !... Le tombeau était vide.
Et là c'est grâce au sacrifice de Jésus ?
(1 Rois 17:17-23) 17 Quelque temps après, le fils de la femme, la maîtresse de maison, tomba malade. Sa maladie s’aggrava, et il mourut. 18 Alors elle dit à Élie : « Qu’as-tu contre moi, ô homme du vrai Dieu ? Es-tu venu chez moi pour me rappeler ma faute et faire mourir mon fils ? » 19 Mais Élie lui dit : « Donne-moi ton fils. » Alors il lui prit son fils des bras, le porta dans la chambre qui était sur le toit, là où il logeait, et il le coucha sur son lit. 20 Puis Élie pria Jéhovah en disant : « Ô Jéhovah mon Dieu, fais-tu venir le malheur même sur cette veuve qui m’héberge, en faisant mourir son fils ? » 21 Alors il se pencha trois fois sur l’enfant et pria Jéhovah en disant : « S’il te plaît, ô Jéhovah mon Dieu, que la vie de cet enfant revienne en lui. » 22 Jéhovah écouta la demande d’Élie : la vie de l’enfant revint en lui, il fut de nouveau vivant. 23 Élie prit l’enfant, le redescendit de la chambre et le donna à sa mère en lui disant : « Regarde, ton fils est vivant. [...]
Auteur : Mormon Date : 27 nov.20, 07:37 Message :
medico a écrit : 27 nov.20, 07:29
Et là c'est grâce au sacrifice de Jésus ?
Tu ne t'es pas amélioré...
Depuis le temps que je t'explique qu'il ne pouvait pas y avoir de résurrection physique et définitive avant celle du Seigneur qui a vaincu, par là, la mort !
Avant, il ne s'agissait que de retour à la vie mortelle (ou guérison).
Il ne faut pas beaucoup de neurones pour le comprendre.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.20, 07:46 Message : Laissons les grincheux !!
Je remarque qu'au final, personne ne vient sur le terrain biblique pour contredire ce que croient les TJ.
Evidemment que ce que je dis est biblique. Vous avez déjà vu un TJ ne pas baser ses dires sur la bible ?
Que pense Dieu des méchants ? Ezechiel 3
Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort
Tout est là..
Nous sommes loin des mormons qui ne jurent que par le châtiment, des déterministes qui pensent que Dieu n'aime que les élus, de MLP qui dit que Dieu est cruel et de Avatar qui dit ce qu'il veut puisque le zappe ses interventions.
Dieu est malheureux de voir un méchant s'obstiner, il fait tout pour le prévenir.
Analysez un peu les sentiments du père dans la parabole du fils prodigue.
Son fils l'abandonne , le renie et s'en va vivre sa vie ailleurs. Ce père a le cœur qui saigne et il ne se résout pas à avoir perdu son fils. Quand celui-ci revient, aucun reproche, seuls les sentiments du fils permettent au Père de l'accueillir à nouveau en oubliant tous ce que ce fils a pu faire de mal. Pas de jugement des actions passées de ce fils prodigue..
Et à qui pensez vous que ressemble l'autre fils qui trouve anormal que son Père ne chasse pas son frère à cause de ses péchés passés ?
Dès lors où ce Père pardonne, aucun péché passé n'est reproché à ce fils repentant..
Seulement, vous pensez peut-être que Dieu n'aimait plus ce fils parce qu'il était parti en le reniant ? Même méchant, ce fils était toujours l'objet des tourments et de l'amour de son père.
Et vous croyez que ce père magnifique pourrait décider de torturer son fils bien aimé ?
Si vous croyez cela, vous n'avez rien compris au christianisme..
Mormon. je te respecte, mais pas tes croyances.. Evite de me provoquer , c'est la deuxième fois que je te le dis.
Auteur : Mormon Date : 27 nov.20, 07:50 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 07:46
Nous sommes loin des mormons qui ne jurent que par le châtiment
Il ne peut pas y avoir de justice sans châtiment. C'est-à-dire que chacun recevra selon ce qu'il pourra supporter à la résurrection avec le corps ressuscité qu'il obtiendra.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.20, 09:22 Message :
Mormon a écrit : 27 nov.20, 07:50
Il ne peut pas y avoir de justice sans châtiment. C'est-à-dire que chacun recevra selon ce qu'il pourra supporter à la résurrection avec le corps ressuscité qu'il obtiendra.
Ce qui est désolant c'est que tu aimes ça ! C'est là que nous sommes différents .
Tu n'as à donner de leçon de justice à personne et encore moins à Dieu. Tu pèches suffisamment tous les jours pour mériter toi aussi la mort...
Ce n'est pas toi qui est mort pour pardonner les péchés des autres, ton avis est donc inutile et illégitime..
Tout ce que nous pouvons faire, c'est prier pour les autres, même pour les méchants..
Auteur : Mormon Date : 27 nov.20, 09:28 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 09:22
Ce qui est désolant c'est que tu aimes ça ! C'est là que nous sommes différents .
Tu n'as à donner de leçon de justice à personne et encore moins à Dieu. Tu pèches suffisamment tous les jours pour mériter toi aussi la mort...
Ce n'est pas toi qui est mort pour pardonner les péchés des autres, ton avis est donc inutile et illégitime..
Tout ce que nous pouvons faire, c'est prier pour les autres, même pour les méchants..
Le bon sens, tu connais ?
Evite de rouler ton monde dans la farine... la justice et le bon sens imposent que tout le monde recevra selon ce qu'il aura décidé d'assumer dans la chair.
On ne force pas les gens à être justes quand bien même ils resterait mille ans au paradis après une réincarnation.
Auteur : avatar Date : 27 nov.20, 09:40 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 06:20
Vous compliquez les choses. La croyance TJ est tellement plus simple.
On garde le même projet . La vie éternelle sur la terre.
On garde le même cadre . L'immense majorité des humains vivra sur la terre.
On garde la même terre . Pourquoi en changer, elle est toute neuve encore.
Et donc Dieu est un menteur de dire "voici je fais toutes choses nouvelles" et "les choses anciennes ont disparu"....
Ce qui est intéressant c'est d'observer la dissonance cognitive des témoins de Jéhovah que le lecteur a pu très bien observer dans les réponses d'Agécanonix.
En effet, il sait très bien que MLP a raison, selon la doctrine des témoins de Jéhovah, seuls ceux qui ont péché contre l'Esprit ne seront pas ressuscités, tous les autres ont vu leurs péchés pardonnés par le simple fait d'être morts !
Or comme il est impensable pour la plupart des humains de penser qu'un Staline ou un Hitler reviennent joyeusement gambader sur terre comme si de rien n'était, le témoin de Jéhovah doit livrer un vrai combat intérieur entre sa foi et une chose qu'il rejette.
Agécanonix a trouvé la solution en inventant de nouveaux péchés impardonnables et, finalement, en reconnaissant qu'un jugement était nécessaire alors que, rappelons-le, selon le dogme jéhoviste, il n'y a pas de jugement des morts, les gens sont ressuscités sauf s'ils ont péché contre l'Esprit et sauf s'ils ont été détruits par Dieu (Déluge, Sodome par exemple).
On observe la même chose avec le dernier livre d'étude des témoins de Jéhovah sur Ezéchiel où il est dit clairement que celui qui ne prend pas position pour Jéhovah dés maintenant en se faisant baptiser et en étant actif, sera détruit à Harmaguédon.
Evidemment, comme c'est un enseignement de leur collège central, ils ne le remettront pas en cause même si dans leur for intérieur, ils ne peuvent pas penser que seuls les témoins de Jéhovah seront sauvés et que tous leurs proches non baptisés, leurs voisins, amis, collègues vont crever sous leurs yeux !
Voila le piège de la religion, contraindre quelqu'un à adhérer à quelque chose qu'au fond de lui il conteste !
Bon pour en revenir au sujet, Agécanonix accuse les chrétiens de défendre des choses compliquées mais qu'est ce qui est plus simple que de croire ce que dit la Bible c'est à dire que TOUS les humains seront jugés par Dieu et le Christ ?
C'est non seulement le plus simple mais le plus rassurant car la Bible montre que Dieu peut aller chercher très loin pour voir ce qu'il y a de bon.
L'exemple pris par Agécanonix est d'ailleurs excellent, Saul de Tarse, quelqu'un qui se réjouissait de voir massacrer les chrétiens et qui participait à leur traque et à leur exécution (au moins pour Etienne) quelqu'un qui devait cracher sur le Christ qui avait bouleversé le judaïsme eh bien c'est cet assassin que Jésus a appelé car il a vu qu'il avait bon fond.
Lequel d'entre nous aurait donné sa chance à ce type ?
Honnêtement ? On tue votre frère, on pourchasse les autres frères et soeurs et vous allez tendre la main à cette personne pour qu'elle prenne soin de la famille ?
C'est pourtant ce qu'a fait Jésus !
Donc, non, jamais Dieu ne détruira 7 milliards d'humains simplement parce qu'ils n'ont pas pris en 2020 leur carte de témoins de Jéhovah.
Enfin, non, contrairement à ce qu'avance Agécanonix, aucun verset de la Bible ne dit que Dieu pleure lorsqu'il détruit un méchant. C'est de la pure invention....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 nov.20, 10:29 Message :
agecanonix a écrit :Evidemment que ce que je dis est biblique. Vous avez déjà vu un TJ ne pas baser ses dires sur la bible ?
Mais c'est le sport national des TJ. Par exemple : Jésus revenu invisiblement en 1914. Est ce fondé sur la Bible ? NON !
Alors ne prends pas les lecteurs pour des imbéciles.
ageanonix a écrit :Que pense Dieu des méchants ?
Ezechiel 3
Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort
Tout est là..
Euh non ! Cette parole est adressée à Ezéchiel, un prophète qui devait simplement faire son boulot de prophète en prévenant Israël.
(Ézékiel 3:16, 17) Et il arriva, au bout de sept jours, que la parole de Jéhovah vint alors à moi, disant : 17 “ Fils d’homme — un guetteur, voilà ce que j’ai fait de toi pour la maison d’Israël, et tu devras entendre de ma bouche des paroles et tu devras les avertir de ma part [...]
Rien à voir avec ce que Dieu pense des méchants.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.20, 11:17 Message : Ce serait bien MLP que tu te calmes un peu .
Arrêtes un peu ta petite crise permanente contre les tj.
Tu es ridicule.. et ça devient un peu trop lourd pour la plupart de nos lecteurs qui se demandent, légitimement, ce qu'un athée, en plus, peut avoir à faire à s'énerver contre un croyant qu'il ne connaît pas sur un sujet sur lequel il ne croit rien..
Si ça me plait de croire comme je veux croire, en quoi ça justifie que tu perdes tes nerfs comme ça ???
Les TJ ont une foi qui tient la route, ils maîtrisent collectivement la bible bien plus que tous les autres groupes religieux , ils ont eu raison sur beaucoup de sujet avant les autres , enfer, purgatoire, trinité, rédemption, royaume de Dieu, etc...
ils font 1 millions de disciples tous les 3 ans, mais pas seulement des disciples, des missionnaires, des proclamateurs, des pionniers, des gens engagés.
ils sont plus de 20 millions en comptant tout le monde, autant d'habitants que l'Australie.. Une véritable nation de chrétiens tous engagés dans l'entreprise de proclamation la plus grande jamais entamée depuis que le monde est monde.
Tu ne pourras rien arrêter en t'énervant. Mais tu pourrais comprendre si tu n'avais pas ton problème d'ego..
Ajouté 17 minutes 58 secondes après :
Je rappelle les fondamentaux.
La mort est la punition du péché.. Quand donc la punition est appliquée, vous avez payé votre dette.
Seulement vous êtes mort.. La belle affaire ! Comment alors appliquer la valeur du sang de Jésus qui permet le pardon des péchés ?
Tout simplement en vous ressuscitant , en vous offrant la possibilité d'avoir la foi en Jésus tout en pardonnant les péchés que vous commentez en attendant de devenir un homme parfait avec la vie éternelle.
Et c'est à çà que servent les 1000 ans. Sinon à quoi d'autre !!
Nous avons Jésus qui vient sur terre, qui annonce le royaume de Dieu, qui fait prier pour le royaume de Dieu, qui dit à ses disciples élus par son père qu'ils seront rois avec lui dans ce même royaume, qui offrent sa vie pour que cela soit possible et pour que les morts puissent bénéficier de la valeur de son sang et qui, une fois devenu roi de la terre, n'y ferait rien pour personne et passerait 1000 années à jouer à la Gameboy pour tuer le temps !!
C'est quoi cette arnaque !
Il a trop promis de choses concernant le royaume dont il serait le roi pour ne rien y faire ..
Méditez la dessus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 nov.20, 11:58 Message :
agecanonix a écrit :Les TJ ont une foi qui tient la route, ils maîtrisent collectivement la bible bien plus que tous les autres groupes religieux , ils ont eu raison sur beaucoup de sujet avant les autres , enfer, purgatoire, trinité, rédemption, royaume de Dieu, etc...
La foi de tout le monde tient la route, c'est pourquoi ça s'appelle "la foi". Parce qu'on ne demande pas de preuves, on croit ! Quant à avoir eu raison, sur beaucoup de sujets, laisse moi rire !!!!
Jésus est-il revenu en 1874 ? La fin est-elle venue en 1914 ? La fin est-elle venue en 1975 ? Les patriarches sont-ils venus sur terre en 1925 ? La fin, est-elle venue avant que la génération de 1914 ne passe ? Le blé miraculeux était-il miraculeux ? Les millions de gens qui étaient vivants à l'époque, sont-ils toujours vivants ?
Ils sont tort sur les 2 espérances. Tort sur la grande foule. Tort sur ce qui se passera pendant les 1000 ans. Tort sur les transfusions sanguines. Sur les greffes d'organes qu'ils assimilaient à du cannibalisme. Et sur bien d'autres choses. La preuve en est leurs changements incessants de doctrine.
Les TJ ne recrutent plus qu'en Afrique, mais plus pour longtemps. Alors ne te réjouis pas trop vite. Vu la quantité de PIMO qu'il y a, ton petit million trisannuel est largement compensé par les sorties effectives ou spirituelles. Rien que sur ce forum, tu as des TJ qui n'en ont que l'appellation.
agecanonix a écrit :La mort est la punition du péché.. Quand donc la punition est appliquée, vous avez payé votre dette.
Le nourrisson de 2 jours qui meurt a donc payé pour son péché ? Lequel ? Être venu au monde ?
Et comme par hasard, selon agecanonix, Hitler, Pol Pot et Staline eux n'ont pas payé leur dette par leur mort et ne bénéficieront pas du même avantage que les autres. Sur quelle base biblique ? Aucune !
Donc, de fait agecanonix nous explique qu'Hitler et Saddam Hussein auront la même récompense que Moïse et Abraham. Une même récompense pour le juste et l'injuste, c'est à dire la vie éternelle pendant 1000 ans dans un paradis terrestre. On peut donc être le pire criminel et obtenir la même récompense que le meilleur des justes selon la doctrine agecanonienne.
C'est quoi cette arnaque ?
agecanonix a écrit :Tout simplement en vous ressuscitant , en vous offrant la possibilité d'avoir la foi en Jésus tout en pardonnant les péchés que vous commentez en attendant de devenir un homme parfait avec la vie éternelle.
Un roman ! Ca n'existe nulle part dans la Bible !
Remarquez bien que pendant ce jugement, il y a des fornicateurs, des idolâtres, des menteurs, etc. Agecanonix nous explique que des gens parfaits à la fin des mille ans subiront la seconde mort parce qu'ils sont fornicateurs, idolâtres, menteurs, etc.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Résumons selon la vision d'agecanonix :
- la fin des 1000 ans Satan est relâché, il y a une rébellion et Dieu zigouille les rebelles par du feu descendu du ciel.
- il juge les survivants qui sont en fait devenus parfaits.
- et parmis ces survivants parfaits, il y a des gens sans foi, des fornicateurs, des meurtriers, des spirites, des menteurs et des idolâtres.
Avouez que ça n'a absolument aucun sens ! Mais bon, c'est agecanonix ! Il est capable de croire n'importe quoi !
agecanonix a écrit :Il a trop promis de choses concernant le royaume dont il serait le roi pour ne rien y faire ..
Qui a dit qu'il n'allait rien y faire ? Mais ce n'est pas quand tu lui inventeras des activités et une mission que ça rendra la chose vraie.
Auteur : avatar Date : 27 nov.20, 21:08 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 11:17Les TJ ont une foi qui tient la route, ils maîtrisent collectivement la bible bien plus que tous les autres groupes religieux , ils ont eu raison sur beaucoup de sujet avant les autres , enfer, purgatoire, trinité, rédemption, royaume de Dieu, etc...
C'est ce que disent toutes les religions concernant leurs dogmes et comme personne n'a pu vérifier.....
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 11:17ils sont plus de 20 millions en comptant tout le monde, autant d'habitants que l'Australie.. Une véritable nation de chrétiens tous engagés dans l'entreprise de proclamation la plus grande jamais entamée depuis que le monde est monde.
Ici nous avons un énorme mensonge car il ne s'agit en aucun cas de 20 millions de témoins de Jéhovah.
Rappelons qu'un témoin de Jéhovah est, pour cette organisation, quelqu'un qui s'est voué à Jéhovah et à son organisation par le baptême et qui est un proclamateur actif soit 8 millions de personnes (je n'ai pas trouvé le chiffre exact de 2019 et ce chiffre compte en plus des personnes non baptisées mais prêchant)
Les plus ou moins 12 millions de personnes ajoutées par Agécanonix sont des personnes qui ont simplement assisté à une réunion des témoins : le mémorial de la mort du Christ.
Il ne s'agit donc en aucun cas de personnes "engagées dans "l'entreprise de proclamation" !
Comment quelqu'un qui dit suivre le Christ peut il ainsi mentir avec autant d'aplomb ? C'est triste.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.20, 21:09 Message :
mlp a écrit :- la fin des 1000 ans Satan est relâché, il y a une rébellion et Dieu zigouille les rebelles par du feu descendu du ciel.
- il juge les survivants qui sont en fait devenus parfaits.
- et parmis ces survivants parfaits, il y a des gens sans foi, des fornicateurs, des meurtriers, des spirites, des menteurs et des idolâtres.
tu y es presque. Tu nous dis :
parmi ces survivants il y a des gens qui étaient sans foi, qui étaient fornicateurs, qui étaient meurtriers, qui étaient spirites, qui étaient idolâtres.. et qui se sont repentis...
Comme au premier siècle : Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, 10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous
Et pour quelle raison ? Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
C'est ça, le christianisme, la possibilité du pardon !!
Cette merveilleuse disposition s'applique aussi aux ressuscités .
Ainsi, la phrase qui dit que ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu, est une vérité fondamentale..
Mais je ne dis pas le contraire: je dis que ceux qui pratiquaient cela et qui se sont repentis ont été lavés.
Et que les 1000 ans servent à cela..
C'est quand même une bonne nouvelle ! C'est la bonne nouvelle.. car si on prend tous ces critères, tout le monde a du soucis à se faire et très peu nombreux seraient les humains susceptibles d'être sauvés parmi les ressuscités.
Auteur : avatar Date : 27 nov.20, 21:24 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 21:09
tu y es presque. Tu nous dis : parmi ces survivants il y a des gens qui étaient sans foi, qui étaient fornicateurs, qui étaient meurtriers, qui étaient spirites, qui étaient idolâtres.. et qui se sont repentis...
Pourquoi Agécanonix ne cite pas directement la phrase de MLP ? Tout simplement parce qu'il fait une fausse citation, voici la citation originale :
MonstreLePuissant a écrit : 27 nov.20, 11:58
- et parmis ces survivants parfaits, il y a des gens sans foi, des fornicateurs, des meurtriers, des spirites, des menteurs et des idolâtres.
A aucun moment MLP ne dit que ces gens "étaient" parce que l'idée sur laquelle il insiste c'est au contraire que ces gens SONT des gens sans foi, fornicateurs etc. au moment du jugement, donc, selon les témoins de Jéhovah pendant le millénium !
D'autre part, comme tout le monde peut le constater, "et qui se sont repentis" est ajouté à la fausse citation de MLP....
Agécanonix a donc sciemment menti sur la citation de MLP pour éviter cette nouvelle dissonance cognitive : si des gens sont jugés pendant les mille ans comme meurtriers etc. c'est qu'ils ont été meurtriers après leur résurrection et donc difficile de parler de paradis terrestre où des gens sont meurtriers et encore plus difficile de dire que "ni pleurs, ni larmes, ni douleurs"
Auteur : Mormon Date : 27 nov.20, 22:25 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 21:09
C'est ça, le christianisme, la possibilité du pardon !!
Le pardon, sur la base de la repentance dans cette vie pour devenir cohéritier de tout ce que possède Dieu, ou bien, pour les injustes, sur la base de la repentance dans le séjour des morts pour hériter ce qu'ils pourront assumer à la résurrection physique et définitive du corps.
a écrit :Cette merveilleuse disposition s'applique aussi aux ressuscités .
Certainement pas... Leur résurrection physique et définitive scelle leur jugement.
a écrit :Ainsi, la phrase qui dit que ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu, est une vérité fondamentale..
Ils devront attendre, au minimum mille ans dans le séjour des morts avant d'être pardonnés et avant de ressusciter.
a écrit :Mais je ne dis pas le contraire: je dis que ceux qui pratiquaient cela et qui se sont repentis ont été lavés.
Et que les 1000 ans servent à cela.
Non, pendant les mille ans, il n'y aura plus de racailles sur terre. La terre se reposera et les saints oeuvreront dans les temples, jour et nuit, pour le salut des gens dignes qui attendent dans le séjour des morts de recevoir l'Evangile.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 nov.20, 00:33 Message :
avatar a écrit :Pourquoi Agécanonix ne cite pas directement la phrase de MLP ? Tout simplement parce qu'il fait une fausse citation
Agecanonix a très bien compris le problème, mais en bon TJ qu'il est, il manipule le texte et tente de faire diversion. C'est là qu'on voit ce que sont réellement les TJ, des gens sans scrupules, prêts à tout pour soutenir les doctrines des maîtres de Warwick, quitte à manipuler et mentir ostensiblement.
Je reprends donc pour les lecteurs attentifs ce qu'implique le scénario des TJ :
► Les TJ affirment que la résurrection a lieu pendant les 1000 ans, et que les humains qui vivront dans ce paradis terrestre deviendront parfaits à la fin des mille ans. Remarquez au passage que tout le monde a la même progression. Il faut à tout le monde pile 1000 ans pour devenir parfait.
► A la fin des mille ans, Satan est relâché, une partie des humains parfaits se rebellent et Dieu les zigouille avec du feu descendu du ciel (Révélation 20:7-9).
► Ensuite a lieu le jugement des survivants humains parfaits qui ont vécu dans ce paradis terrestre pendant 1000 ans, un jugement selon les actions commises pendant le millénaire (toujours selon la WT).
(Révélation 20:13-15) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
► Et lors de ce jugement des survivants humains parfaits, on trouvent des meurtriers, des idolâtres, des menteurs, des spirites, etc, envoyés dans le lac de feu et de souffre, c'est à dire à la deuxième mort.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Question : comment des humains parfaits peuvent être jugés comme meurtriers, idolâtres, fornicateurs, sans foi, spirites, etc, et envoyés à la seconde mort ? Comment ont-ils pu commettre ces actions pendant le millénaire dans un paradis où il n'y a plus ni larme ni douleur, et être jugés dessus à la fin du millénaire ?
Pas besoin d'être vulcain pour comprendre que c'est totalement illogique, et que ce scénario ne tient pas la route une seule seconde. D'où la tentative désespérée d'agecanonix pour noyer le poisson en tronquant volontairement mes écrits dans le but une fois de plus, de tromper et de manipuler le lecteur.
Une fois de plus, le scénario de la WT se heurte à une incohérence flagrante. Une incohérence qui se rajoute à celle concernant ceux qui adorent la bête sauvage.
Auteur : avatar Date : 28 nov.20, 01:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 nov.20, 00:33► Ensuite a lieu le jugement des survivants humains parfaits qui ont vécu dans ce paradis terrestre pendant 1000 ans, un jugement selon les actions commises pendant le millénaire (toujours selon la WT).
Je pense que tu fais une erreur MLP, pour les témoins, il n'y a pas de jugement comme décrit dans la Bible, le jugement se fait tout au long des mille ans que les témoins appellent "le jour de jugement".
Comme je l'ai dit une fois, la Bible parle d'un examen, les témoins d'un contrôle continu.
Donc, selon les témoins, arrivent au bout des mille ans, les meilleurs, ceux qui ont été jugés dignes, qui sont parfaits et qui vont donc suivre Satan à la première occasion.....
Mais cela ne change rien au problème que tu as posé car dans tous les cas, ces péchés ont été commis PENDANT le millénium....
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.20, 01:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 nov.20, 00:33
Je reprends donc pour les lecteurs attentifs ce qu'implique le scénario des TJ :
Voyons cela .
MLP a écrit :► Les TJ affirment que la résurrection a lieu pendant les 1000 ans, et que les humains qui vivront dans ce paradis terrestre deviendront parfaits à la fin des mille ans. Remarquez au passage que tout le monde a la même progression. Il faut à tout le monde pile 1000 ans pour devenir parfait.
Pas forcément.. Personne n'a dit cela. Mais par contre, en donnant 1000 ans Dieu donne une marge suffisante pour que tous soient prêts à ce moment là.
Les justes comme Abraham seront évidemment prêts très rapidement, d'autres mettront plus de temps.
C'est pour eux que Dieu décide 1000 ans. Aucun reproche ne pourra lui être fait, il se sera adapté à tous..
MLP a écrit :► A la fin des mille ans, Satan est relâché, une partie des humains parfaits se rebellent et Dieu les zigouille avec du feu descendu du ciel (Révélation 20:7-9).
Dieu les juge.. Le mot zigouiller ne figure pas dans le texte... les humains seront parfaits en ce sens qu'ils auront parfaitement toutes leurs capacités pour choisir seuls ..
MLP a écrit :► Ensuite a lieu le jugement des survivants humains parfaits qui ont vécu dans ce paradis terrestre pendant 1000 ans, un jugement selon les actions commises pendant le millénaire (toujours selon la WT).
Tout à fait.
MLP a écrit :► Et lors de ce jugement des survivants humains parfaits, on trouvent des meurtriers, des idolâtres, des menteurs, des spirites, etc, envoyés dans le lac de feu et de souffre, c'est à dire à la deuxième mort.
Pas du tout. On trouve des humains qui étaient dans le passé des meurtriers, des idolâtres, des menteurs, etc...mais qui se seront repentis pendant les 1000 ans.. C'est à ça que sert le sacrifice de Jésus.
MLP a écrit :Question : comment des humains parfaits peuvent être jugés comme meurtriers, idolâtres, fornicateurs, sans foi, spirites, etc, et envoyés à la seconde mort ? Comment ont-ils pu commettre ces actions pendant le millénaire dans un paradis où il n'y a plus ni larme ni douleur, et être jugés dessus à la fin du millénaire ?
Excellente question..
Les 1000 ans sont une période de temps où les humains se voient offrir, dans des conditions paradisiaques, sans larmes et douleurs, la possibilité de changer. Certains y parviendront en 100 ans, d'autres plus vite, d'autres jamais... mais tant que les 1000 ans ne seront pas achevés, ils auront le temps de changer..
Seulement, il sera beaucoup plus facile de péché contre l'esprit car, comme Paul l'a expliqué, si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Pendant les 1000 ans la vérité sur Dieu ne fera aucun doute, Jésus règnera. Donc tous les humains auront reçu la connaissance exacte de la vérité..
Si quelqu'un était idolâtre avant de mourir, parce qu'il était romain ou esquimau, il saura à sa résurrection que seul Jéhovah est Dieu sans le moindre doute.. S'il redevient idolâtre ce sera volontairement..
Idem pour les autres défauts..
Les 1000 ans sont donc une période de formation, d'enseignement pour amener tous les humains au moment où, seuls, ils devront décider qui ils veulent adorer, Satan relâché, ou Dieu qui leur a donné un échantillon de 1000 ans sur son projet pour eux.
Par contre, si pendant les 1000 ans un humain décide volontairement de pratiquer l'idolâtrie, il sera inutile d'attendre la fin des 1000 ans pour le juger.. C'est pour cela que Esaie explique que sur la nouvelle terre, un pécheur aura beau avoir déjà 100 ans, il mourra immédiatement pour ce péché. Sa route s'arrêtera là car Dieu l'aura jugé.
Il est donc complètement logique que Dieu donne du temps, assez de temps, aux ressuscités pour changer, mais qu'il ne tolère pas des péchés contre l'esprit..
Ainsi aucun idolâtre, aucun meurtrier qui aurait pratiqué ces péchés là avant sa mort n'arrivera à la fin des 1000 ans à moins qu'il se soit repenti sincèrement et qu'il ait renoncé à ces pratiques pendant les 1000 ans.
Notre soucis, avec MLP, et à force vous devez vous en rendre compte, chers lecteurs, c'est qu'il ne comprend pas ce que j'explique..
il croit que pendant les 1000 ans Dieu autorisera l'idolâtrie, les meurtres, etc... et qu'il donnera la vie éternelle à ces pécheurs . Vous avez bien compris que c'est absolument faux, je n'ai jamais dit cela..
Mais comme il n'a que ça , il va continuer à faire celui qui n'a pas compris.
De mon côté, c'est plutôt positif car MLP m'oblige à affiner mon explication et à vous rassurer au fur et à mesure de ses arguments.
J'attends sa future réponse pour continuer de vous convaincre..
Auteur : Mormon Date : 28 nov.20, 01:37 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.20, 01:18
De mon côté, c'est plutôt positif car MLP m'oblige à affiner mon explication et à vous rassurer au fur et à mesure de ses arguments.
J'attends sa future réponse pour continuer de vous convaincre..
C'est clair, qu'avec un ex TJ, tu n'as qu'à retourner ses arguments à l'envers pour avoir raison... et hystériser un conflit inter confessionnel et personnel jusqu'à la mort de l'un des deux combattants pour lesquels la vérité reste secondaire.
Auteur : avatar Date : 28 nov.20, 01:46 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.20, 01:18 C'est pour cela que Esaie explique que sur la nouvelle terre, un pécheur aura beau avoir déjà 100 ans, il mourra immédiatement pour ce péché. Sa route s'arrêtera là car Dieu l'aura jugé.
Et pourquoi ne cite t'il pas le texte ? Tout simplement parce que le texte ne dit pas du tout cela !
Ésaïe 65:20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Comme on le voit ici, ce texte ne nous parle absolument pas de gens qui vivent éternellement mais de gens qui vivent une vie longue mais avec un terme.
D'autre part il n'est absolument pas dit que le pécheur âgé de 100 ans sera tué mais bon, on a l'habitude des interprétations....
agecanonix a écrit : 28 nov.20, 01:18
Ainsi aucun idolâtre, aucun meurtrier qui aurait pratiqué ces péchés là avant sa mort n'arrivera à la fin des 1000 ans à moins qu'il se soit repenti sincèrement et qu'il ait renoncé à ces pratiques pendant les 1000 ans.
Premier problème, il n'a pas besoin de se repentir de péchés qui n'existent pas ! Puisque, selon Agé la mort efface les péchés, alors le ressuscité n'a plus de péchés à se faire pardonner et n'a pas à se repentir.
Deuxième problème, Agé est très doué pour présenter les choses sous un jour favorable, au lieu de dire que celui qui commettra un meurtre pendant le millénium sera détruit, il dit qu'il faut "qu'il ait renoncé à ces pratiques pendant les 1000 ans"
Il ne comprend pas que le problème est justement que des personnes puissent commettre des meurtres et autres joyeusetés du genre pendant le millénium où, selon les témoins se réalise Apocalypse 21 (ni deuil, ni cri, ni douleur etc.)
Ajouté 4 minutes 3 secondes après :
Mormon a écrit : 28 nov.20, 01:37hystériser un conflit inter confessionnel
Par définition, pour avoir un conflit "inter confessionnel" il faut deux confessions.
De quelle confession est MLP ?
En réalité Mormon, toi tu te contentes de vendre ta confession en distillant ici ou là tel ou tel dogme de ton Eglise mais au final, tu a l'air de te moquer pas mal que quelqu'un torde la Bible pour faire prendre des vessies pour des lanternes à celui qui connaît mal la Bible.
Auteur : RT2 Date : 28 nov.20, 03:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 nov.20, 04:17
Bien sûr que oui ! La grande foule est présentée devant le trône de Dieu exactement comme les 144000, avec les 24 anciens, et les 4 créatures vivantes. C'est donc le même endroit. Si je te dis que Pierre est devant la Tour Eiffel avec Annie à côté de lui et que Paul est devant la Tour Eiffel avec Annie à côté de lui, ils sont forcément au même endroit. Il n'y en a pas un à Bangkok et l'autre à Paris.
Absolument pas, les membres qui constituent la grande foule sont clairement présentés comme étant des membres du royaume de Dieu et de son Christ, c'est un fait. Mais ils ne sont présentés que comme sujets devant paître et êtres guidés par leur Roi Jésus sous la direction du Dieu de leur Roi et de leur Dieu), pas comme faisant parti du gouvernement à la tête l'Agneau et les 144000.
C'est flagrant
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 nov.20, 03:44 Message :
agecanonix a écrit :Pas du tout. On trouve des humains qui étaient dans le passé des meurtriers, des idolâtres, des menteurs, etc...mais qui se seront repentis pendant les 1000 ans.. C'est à ça que sert le sacrifice de Jésus.
1) Si la mort acquitte le péché, je ne vois pas de quoi ils devraient se repentir, vu qu'ils n'ont plus aucun péché à leur actif. Encore une incohérence.
2) Pour finir dans le lac de feu et de souffre et subir la seconde mort, il faut avoir pendant le millénaire, avoir été un meurtrier, un fornicateur, un idolâtre, un menteur, etc, puisque selon la WT, les humains parfaits seront jugés selon les actions commises pendant le millénaire.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
agecanonix a écrit :Par contre, si pendant les 1000 ans un humain décide volontairement de pratiquer l'idolâtrie, il sera inutile d'attendre la fin des 1000 ans pour le juger..
Ce qui signifie qu'à la fin des mille ans, on ne jugerait que des humains parfaits qui n'ont jamais péché puisque selon toi, les autres auraient été jugé avant. Or, on voit bien que pendant ce jugement, il y a des pécheurs puisqu'ils seront envoyés à la seconde mort. Tous ceux qui ne sont pas inscrit dans le rouleau de vie.
(Révélation 20:13-15) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Une nouvelle incohérence !
agecanonix a écrit :Notre soucis, avec MLP, et à force vous devez vous en rendre compte, chers lecteurs, c'est qu'il ne comprend pas ce que j'explique..
C'est bien parce que je comprends que je relève les incohérences. Et je ne suis pas le seul d'ailleurs !
agecanonix a écrit :il croit que pendant les 1000 ans Dieu autorisera l'idolâtrie, les meurtres, etc... et qu'il donnera la vie éternelle à ces pécheurs . Vous avez bien compris que c'est absolument faux, je n'ai jamais dit cela..
Alors comment se fait-il que lors que le livre de vie est ouvert lors du jugement, on retrouve des gens qui ne sont pas inscrits dedans et qui seront condamnés à la deuxième mort ? Ca ne devrait pas exister puisque selon toi, ils seront jugés avant la fin des mille ans !
Or, le jugement a lieu à la fin des mille ans (après pour être précis). C'est donc encore une fois, totalement incohérent. Si les pécheurs sont jugés pendant les 1000 ans, ils ne peuvent pas être jugés après les mille ans. D'où la question :
Qui sont ceux qui sont jugés après les mille ans et envoyés à la seconde mort ?
agecanonix a écrit :J'attends sa future réponse pour continuer de vous convaincre..
Tu ne pourras convaincre qu'un TJ déjà bien endoctriné, mais pas quelqu'un qui fait preuve de logique et d'intelligence.
Tu me permets au contraire de prouver que la doctrine de la WT est totalement incohérence, en plus de ne pas se fonder sur la Bible. Car si il y a bien quelque chose qui apparait clairement, ce que rien de ce que tu soutiens n'est corroboré par la Bible.
________________________
RT2 a écrit :Absolument pas, les membres qui constituent la grande foule sont clairement présentés comme étant des membres du royaume de Dieu et de son Christ, c'est un fait.
Mais forcément ! Tu crois que les 144000 ne sont pas des membres du royaume de Dieu et de son Christ ? Tu crois qu'ils sont membres de quel royaume ? Celui de la fée clochette !???
RT2 a écrit :Mais ils ne sont présentés que comme sujets devant paître et êtres guidés par leur Roi Jésus sous la direction du Dieu de leur Roi et de leur Dieu), pas comme faisant parti du gouvernement à la tête l'Agneau et les 144000.
Mais où as tu lu dans la Bible que que les 144000 n'ont pas Jésus comme berger ? Rappelle toi ! Ils le suivent où qu'il aille, comme des brebis suivent leur berger.
(Jean 10:14) Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main [...]
C'est exactement ce que fait la grande foule. Elle suit Jésus, et il leur donne l'eau de la vie qui donne la vie éternelle, une eau qui est au ciel. Tout comme les 144000 qui le suivent aussi où qu'il aille et qui eux aussi auront la vie éternelle. Quelle coïncidence !
C'est flagrant effectivement, mais tu refuses de le voir, parce que sinon, ton rêve de vie éternelle sur terre que t'a promis la bande de Warwick s'écroulera.
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.20, 05:16 Message : Allez, remettons l'ouvrage sur le métier une énième fois.
Pour quelle raison Jésus aurait il donné sa vie pour les morts si au final, ça ne servait à rien..
Toute la question est là et vos interprétations sont insuffisantes pour l'expliquer.
Voyons les deux hypothèses. Mettons de côté les péchés impardonnables car nous sommes d'accord sur le fait que le sacrifice de Jésus ne peut rien pour eux. Nous n'allons donc parler que des péchés qui peuvent être pardonnés, gardez cet élément à l'esprit.
Sans le sacrifice de Jésus...
Un homme pèche tout au long de sa vie, plus ou moins gravement puis il meurt.. Si Jésus le ressuscitait pour le juger selon ses péchés passés, cet homme recevrait la sentence A.
Avec le sacrifice de Jésus
Selon votre hypothèse : le même homme, avec les mêmes péchés, meurt aussi. Il est aussi ressuscité et il est aussi condamné pour les mêmes péchés passés. Il reçoit la même sentence A.
Que Jésus soit mort ou non, l'homme reçoit strictement la même sentence A.
Selon la bible . le même homme avec les mêmes péchés finit par mourir aussi, puis il ressuscite, ses péchés passés sont donc pardonnés, et il sera jugé sur ses péchés commis après sa résurrection. Le décision de justice B n'est pas la même que A.
Dans ce cas, et dans ce cas seulement, le sacrifice de Jésus a un véritable effet pour les morts..
Tout est là..
Autre élément de principe.
On ne condamne jamais un individu deux fois pour les mêmes faits. C'est un principe de justice fondamental, même pour la justice humaine.
On l'appelle le principe Non bis in idem
La règle « non bis in idem » (ou « ne bis in idem ») est un principe classique de la procédure pénale, déjà connu du droit romain, d'après lequel nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement (une seconde fois) à raison des mêmes faits. Cette expression désigne donc l'autorité de la chose jugée au pénal sur le pénal qui interdit toute nouvelle poursuite contre la même personne pour les mêmes faits. Cette règle qui interdit la double incrimination répond avant tout à un souci de protection des libertés individuelles de la personne poursuivie.
Est ce un vieux principe désuet ?
Voyons pour la France
En droit français, le principe est nettement affirmé à l'article 368 du Code de procédure pénale qui dispose qu'« aucune personne acquittée légalement ne peut plus être reprise ou accusée à raison des mêmes faits, même sous une qualification différente ». Le Code pénal prévoit également ce principe à l'article 113-9 qui dispose qu'« (...) aucune poursuite ne peut être exercée contre une personne justifiant qu'elle a été jugée définitivement à l'étranger pour les mêmes faits et, en cas de condamnation, que la peine a été subie ou prescrite. ». Enfin, l'article 6 du Code de procédure pénale fait de la chose jugée une cause d'extinction de l'action publique
Voyons pour le monde .
En droit international, la règle est consacrée dans la Convention européenne des droits de l'homme à l'article 4, paragraphe 1 du Protocole additionnel n°7 qui énonce que « nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement par les juridictions du même État en raison d'une infraction pour laquelle il a déjà été acquitté ou condamné par un jugement définitif conformément à la loi et à la procédure pénale de cet État ». L'article 14, paragraphe 7 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques consacre également le principe en des termes plus larges4.
Enfin, l'article 50 de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne dispose que « Nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement en raison d'une infraction pour laquelle il a déjà été acquitté ou condamné dans l'Union par un jugement pénal définitif conformément à la loi »5. Ce texte emporte donc une application du principe qui dépasse le cadre du droit interne.
Il ressort un élément fondamental de justice qui veut que dès lors où vous avez été condamné à une peine, et où vous avez acquitté cette peine, vous ne pouvez plus être condamné pour les même faits.
La peine prévue par Dieu pour le péché n'est ni la torture, ni même une vie éternelle difficile ou douloureuse.
Dieu ne fait pas dans le sadisme commun à certains humains et il a indiqué que la peine pour les péchés impardonnés est la mort.. Tout simplement, la mort, mais une mort définitive appelée aussi la seconde mort.
Paul a très bien compris ce principe fondamental commun à tous les codes de Loi de tous les systèmes de Justice du monde, à savoir que puisque la mort est la salaire , ou le verdict du péché, une fois mort, un homme a payé sa dette pour les faits qui lui étaient reporchés..
Le christianisme ne change pas cette vérité, mais il explique la disposition nouvelle prise par Dieu pour permettre aux morts de bénéficier aussi de la rançon payée par Jésus.
Partant de là, un mort étant acquitté ou libéré de ses péchés, il est possible pour Dieu de le ressusciter pour lui permettre d'avoir, non pas une seconde chance, car il n'en a pas eu avant, mais du temps pour montrer à Dieu qu'il l'aime et désire faire sa volonté en ayant foi en lui, et foi en Jésus également.
Tout cela permettra le pardon de ses péchés commis après sa résurrection, qui eux, ne sont pas acquittés par sa mort et réclame un nouveau jugement. Seulement, cette fois ci, sa foi le sauvera car elle est la condition sine qua non à son salut.
C'est le seul moyen pour que les morts soient traité de façon juste et égalitaire avec les vivants..
Comment cela va t'il se passer concrètement.
Dieu a prévu, dans son calendrier, une période de 1000 ans qu'il a confiée à Jésus pour soumettre la terre habitée.
Cette expression "soumettre" n'est pas à 100% négative puisque la bible l'emploie pour les chrétiens quand elle leur demande de se soumettre aux anciens ou aux apôtres. Il ne faut donc pas y voir forcément une hostilité de part et d'autre, mais une fermeté de Jésus à fin de réussir sa mission.
En effet, au début des 1000 ans, les nations qu'il dirigera sont imparfaites et auront besoin de trouver leurs marques dans le monde nouveau que Jésus va mettre en place.
De même; les ressuscités qui reprendront vie durant cette période reviendront aussi imparfaits qu'ils l'étaient en mourant.
C'est dire si, au début des 1000 ans, il faudra beaucoup de patience, d'amour et de fermeté à Jésus pour imposer son autorité.
Seulement avec le temps, et devant les résultats merveilleux de Jésus et de ses frères qui l'assisteront, les humains s'adouciront et comprendront mieux que tout cela est fait pour leur bonheur.
Il y aura bien de rebelles qui refuseront cette main tendue de Dieu, mais ils disparaitront rapidement, le but des 1000 ans n'étant pas de recommencer l'erreur humaine..
Petit à petit chaque humain se fera son opinion.. Il aura connu les deux mondes, celui de Satan et celui de Dieu. il aura abandonné ses péchés passés pour ne plus en commettre du tout.
C'est à ce moment là que Satan sera relâché pour le tenter. Ce sera l'heure de vérité pour chaque humain..
La vie éternelle ou la mort éternelle..
La justice et l'amour de Dieu auront agi..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 nov.20, 07:03 Message :
agecanonix a écrit :Pour quelle raison Jésus aurait il donné sa vie pour les morts si au final, ça ne servait à rien..
Oh, mais c'est que tu n'as tout simplement pas compris. Le sacrifice ne sert pas à donner une seconde chance et à exonérer les hommes de leurs fautes.
agecanonix a écrit :Selon la bible . le même homme avec les mêmes péchés finit par mourir aussi, puis il ressuscite, ses péchés passés sont donc pardonnés, et il sera jugé sur ses péchés commis après sa résurrection. Le décision de justice B n'est pas la même que A.
Pas selon la Bible, mais selon la WT. Selon la Bible, chacun est jugé selon les actions qu'il accomplit dans sa vie. Il y a quantité de versets qui le prouvent, même si tu fais semblant de ne pas les voir. Quand Jésus dit :
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Il est clair qu'il ne parle pas de parole prononcées dans une autre vie après la résurrection. Il faut quand même une sacrée dose de malhonnêteté intellectuelle pour affirmer le contraire.
agecanonix a écrit :Paul a très bien compris ce principe fondamental commun à tous les codes de Loi de tous les systèmes de Justice du monde, à savoir que puisque la mort est la salaire , ou le verdict du péché, une fois mort, un homme a payé sa dette pour les faits qui lui étaient reporchés..
Tout le monde meurt, même les animaux et les végétaux qu'on ne peut pas vraiment accusé d'avoir péché. Même un enfant d'à peine quelques heures peut mourir. Pour quel péché ? Venir au monde est pour agecanonix un péché qui mérite la mort.
Il est évident qu'agecanonix n'a pas compris cette affirmation paulienne. NON, la mort n'efface pas le péché. La preuve, c'est que YHWH demandait des sacrifices pour le pardon des péchés. A quoi servaient-ils ? A rien, puisqu'il suffisait de mourir pour que ces péchés soient pardonnés selon agecanonix. Autant d'animaux sacrifiés pour rien donc !!!
Le sacrifice n'a de sens justement parce que la mort n'efface rien du tout, mais que c'est le sacrifice qui efface le péché. Comprenez bien la logique du sacrifice.
► L'homme pèche
► Le sacrifice animal permet le pardon de ses péchés.
► Mais il pèche encore, et il faut donc de nouveaux sacrifices pour pardonner ses péchés.
► Mais même si ses péchés sont pardonnés, l'homme meurt quand même. Le pardon n'a donc aucun effet sur sa mort.
► Jésus offre un sacrifice qui couvre tous les péchés PASSÉS, PRESENTS, et A VENIR (excepté celui contre l'esprit saint). Mais ce pardon la non plus n'a aucun effet sur la mort.
Alors à quoi sert le sacrifice ? A offrir une seconde chance à tout le monde ? Est ce que chaque fois que le grand prêtre offrait des sacrifices pour effacer les péchés des hébreux, ils avaient une nouvelle vie dans un paradis, et avait 1000 ans pour devenir parfaits ? Absolument pas ! Pourtant, le sacrifice de Jésus en tant que grand prêtre, c'est exactement la même chose, sauf qu'il s'offre lui même un fois pour toute.
De tout temps, à quoi servaient les sacrifices à une divinité ? A être en bon terme avec lui, à obtenir ses faveurs ou son pardon. Pour YHWH, ce n'est pas différent. En offrant des sacrifices pour les péchés, les hébreux s'assuraient que YHWH restaient en bon terme avec eux. Mais, à aucun moment, il ne s'est agit d'offrir une chance toute neuve aux hébreux dans un paradis terrestre pendant 1000 ans. YHWH faisait l'impasse sur leurs péchés, mais les punissait si nécessaire.
Ainsi, le sacrifice de Jésus a exactement la même fonction que dans l'AT : Dieu peut faire l'impasse sur les péchés, mais peut aussi punir si il le juge nécessaire. Le sacrifice de Jésus n'est pas miraculeux, mais s'inscrit dans la tradition hébraïque. Il n'y avait pas de seconde chance dans la tradition hébraïque, et il n'y en a pas non plus dans la tradition chrétien. C'est simplement une invention de la WT.
agecanonix a écrit :Tout cela permettra le pardon de ses péchés commis après sa résurrection, qui eux, ne sont pas acquittés par sa mort et réclame un nouveau jugement. Seulement, cette fois ci, sa foi le sauvera car elle est la condition sine qua non à son salut.
Voilà qui est drôle !
Sans le sacrifice de Jésus, il a foi, il pèche, il meurt.
Avec le sacrifice de Jésus, il a foi, il pèche, il meurt. Il ressuscite. il a foi, il pèche, il meurt.
Je ne vois pas la différence ! Agecanonix est convaincu que l'homme par ses propres moyens peut ne pas pécher, et là est son erreur, car c'est juste impossible !
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.20, 07:32 Message :
MLP a écrit :Sans le sacrifice de Jésus, il a foi, il pèche, il meurt.
Avec le sacrifice de Jésus, il a foi, il pèche, il meurt. Il ressuscite. il a foi, il pèche, il meurt.
Voilà qui est curieux. Nous parlions des ressuscités injustes il me semble..
La vérité est donc ici : toujours pour des péchés pardonnables..
Sans le sacrifice de Jésus, il n'a pas foi, il pèche, il meurt.
Avec le sacrifice de Jésus, il n'a pas foi, il pèche, il meurt. Il a payé.. Il ressuscite. il a foi, il pèche, il est pardonné parce qu'il a foi et il ne meurt pas...
Ou alors toujours avec le sacrifice de Jésus : il n'a pas foi, il pèche, il meurt. Il a payé. Il ressuscite. il n'a pas foi, il pèche encore , et il meure définitivement.
Tout cela change tout et au moins on a proposé le salut à tout le monde ce qui est impossible avec ton hypothèse.
MLP a écrit :Ainsi, le sacrifice de Jésus a exactement la même fonction que dans l'AT : Dieu peut faire l'impasse sur les péchés, mais peut aussi punir si il le juge nécessaire. Le sacrifice de Jésus n'est pas miraculeux, mais s'inscrit dans la tradition hébraïque. Il n'y avait pas de seconde chance dans la tradition hébraïque, et il n'y en a pas non plus dans la tradition chrétien
Pour tes autres hypothèses, nos lecteurs chrétiens auront compris que tu places le sang de Jésus au même rang et avec la même valeur que le sang des animaux..
Faut il vraiment que je réponde à cette énorme boulette ?
À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié
Tu viens de m'offrir un énorme bâton pour te frapper car tous les chrétiens, objets de mes explications, doivent être révulsés par ce que tu as écrit.
Jésus serait mort comme un animal, sans plus d'effet.. Bravo MLP, tu viens de m'aider énormément !!
Auteur : papy Date : 28 nov.20, 07:50 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.20, 07:32
Voilà qui est curieux. Nous parlions des ressuscités injustes il me semble..
Tu viens de m'offrir un énorme bâton pour te frapper car tous les chrétiens, objets de mes explications, doivent être révulsés par ce que tu as écrit.
Agécanonix est en agonie
Il déforme les propos de ses opposants pour sortir la tête hors de l'eau.
J'aime bien son égo démesuré ...." tous les chrétiens, objets de mes explications" !
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.20, 08:56 Message : On vient sauver le soldat MLP ?
allez pour rester das le domaine spirituel.
À la différence des autres grands prêtres, il n’a pas besoin d’offrir des sacrifices chaque jour, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple, parce qu’il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même
12 Il est entré dans le lieu saint, non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang, une fois pour toutes, et il a obtenu pour nous une délivrance éternelle. 13 Car si le sang de boucs et de taureaux et si la cendre de génisse dont on asperge ceux qui sont souillés sanctifient pour la purification de la chair, 14 combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
Et ce n’était pas pour s’offrir lui-même plusieurs fois, comme lorsque le grand prêtre entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la fondation du monde. Mais maintenant, il s’est manifesté une fois pour toutes dans la période finale des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de sa personne. 27 Et de même qu’il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela de recevoir un jugement, 28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes afin de porter les péchés de beaucoup
elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces sacrifices, puisque ceux qui font un service sacré n’auraient plus, une fois purifiés, aucune conscience de leurs péchés ? 3 Ces sacrifices sont plutôt un rappel des péchés année après année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés
Par cette « volonté », nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes
De plus, tout prêtre se rend à son poste chaque jour pour offrir un saint service et faire souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais enlever les péchés complètement. 12 Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours
Car c’est par une seule offrande sacrificielle qu’il a rendu parfaits pour toujours ceux qui sont en train d’être sanctifiés
Ainsi, le sacrifice de Jésus a bien énormément plus d'importance que tous les sacrifices d'animaux réunis.
Il permet le pardon de tous les péchés présents, passés et futurs jusqu'à la fin des 1000 ans.
Et je le répète : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
C'est clair, net et sans bavure.. La mort est la sanction du péché. Et donc quand tu es mort tu as payé le prix de la punition.. On ne te le redemandera pas une seconde fois..
C'est seulement sur tes péchés commis après la résurrection que l'on te demandera des comptes, et là, le sacrifice de Jésus s'appliquera seulement si tu as la foi..
C'est le but des 1000 ans..
Auteur : avatar Date : 28 nov.20, 09:43 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.20, 08:56Et je le répète : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
C'est clair, net et sans bavure.. La mort est la sanction du péché. Et donc quand tu es mort tu as payé le prix de la punition.. On ne te le redemandera pas une seconde fois..
Et je le répète une énième fois, il s'agit là d'un énorme mensonge, d'une colossale manipulation des écritures Tout le monde peut vérifier ce verset et son contexte dont, comme à son habitude il ne donne pas les références puisqu'il ne veut surtout pas que les gens s'appuient sur la Bible mais sur ce que, lui, dit de la Bible.
Donc il s'agit de Romains 6:7, voici les versets précédents : 1Que dirons-nous donc? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde? 2Loin de là! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché? 3Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? 4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. 5En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7car celui qui est mort est libre du péché.
Paul ne parle évidemment pas à des morts au sens physique du mot mais à des personnes qui sont mortes en Christ au moment de leur baptême.
Par ce baptême, ils ont obtenu le pardon de leurs péchés passés.
Maintenant restons sur le raisonnement de ces personnes défendant la mort qui lave du péché. Ils nous disent, "toute personne qui est morte est quitte de son péché. Donc, puisqu'elle a payé, on ne lui demandera pas de repayer une seconde fois...."
Bon, mais cela veut donc dire que tous ceux qui sont morts sont ressuscités ?
Eh bien non, là Agécanonix nous dit que, finalement, on est acquitté du péché mais pas de tous les péchés et nous invente même la notion de péchéS impardonnableS alors que la Bible ne parle que d'un péché impardonnable : le péché contre l'esprit saint.
Il nous a même été dit que Dieu jugerait qui méritait la résurrection.
Autrement dit, après avoir dit que la mort acquittait du péché, ils démontrent exactement le contraire.
C'est un peu comme les contrats d'assurance : mourir vous assure l'impunité totale mais attention, il y a les petites lignes en bas du contrat qui compte toutes les exceptions....
La vérité biblique est beaucoup plus simple, la mort est la conséquence d'un péché, le péché adamique.
C'est ça la vérité biblique, Adam ne devient mortel (et sa descendance avec lui) que pour son premier péché : avoir mangé du fruit de l'arbre.
C'était pour cette faute que cette sanction était prévue et pour elle seule !
Donc, la mort est la conséquence non de nos péchés parce que, comme l'a rappelé souvent MLP, un bébé qui meurt deux jours après être né n'a commis aucun péché, mais elle est la conséquence du péché adamique.
Toute l'humanité est donc condamnée à mort par ce péché et quoique l'homme fasse, il meurt.
Par son sacrifice, Jésus a ouvert la voie à la résurrection, à une nouvelle vie après celle-ci. Ce rachat concerne toute l'humanité, c'est d'ailleurs pour cela que l'Apocalypse parle de tous les morts et pas de quelques uns.
Vient alors le jugement mais on ne parle pas ici d'un jugement humain mais d'un jugement par le Christ et Dieu qui savent voir ce qu'il y a dans le coeur et les reins, qui voient donc parfaitement si la personne a voulu bien agir ou pas, si elle a agi contre sa conscience etc.et surtout un jugement où le juge cherche à pardonner largement et a le pouvoir de le faire.
Le chrétien lui a un énorme avantage sur la personne lambda, c'est qu'il a pu se repentir et faire tout ce qu'il fallait pour se prémunir du péché et surtout, surtout, il a bénéficié de l'esprit saint pour pouvoir marcher avec Dieu.
Là encore, c'est un autre effet, un effet énorme du sacrifice de Jésus.
Mais cet effet essentiel du don de Jésus, les témoins de Jéhovah ne vous en parleront pas, ils n'ont que peu de considération pour la Grâce, pour eux c'est un privilège accordé à une élite qui ne concerne qu'une poignée d'humains, pour eux ce sont surtout les efforts des humains qui comptent.
Lisez le nouveau testament et vous verrez au contraire que c'est un élément ESSENTIEL du christianisme, l'esprit saint soutient le chrétien en tout temps et l'aide à garder une vie droite et à grandir dans l'amour.
Contrairement à Agécanonix, je ne compte convaincre personne car c'est Dieu et le Christ qui attirent, c'est eux qui accordent l'esprit saint et c'est à chacun des humains d'étudier la Bible et grandir dans la foi et l'amour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 nov.20, 09:57 Message :
agecanonix a écrit :Voilà qui est curieux. Nous parlions des ressuscités injustes il me semble..
Mais justement ! Dans la doctrine de la WT, les justes et les injustes sont logés exactement à la même enseigne.
agecanonix a écrit :Tout cela change tout et au moins on a proposé le salut à tout le monde ce qui est impossible avec ton hypothèse.
Le salut n'est pas quelque chose que l'on propose.
agecanonix a écrit :Pour tes autres hypothèses, nos lecteurs chrétiens auront compris que tu places le sang de Jésus au même rang et avec la même valeur que le sang des animaux..
Ce n'est pas ce que j'ai dit ! Mais la différence est simple : les sacrifices animaux étaient pour les hébreux, et ne duraient qu'un temps. Le sacrifice de Jésus est pour tous les humains et pour toujours. En dehors de cela, le principe du sacrifice est le même. Si donc, les sacrifices animaux ne donnaient pas de nouvelles chances, le sacrifice de Jésus non plus.
Auteur : avatar Date : 28 nov.20, 10:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 nov.20, 09:57Le salut n'est pas quelque chose que l'on propose.
Tout à fait MLP, le salut est accordé, il n'est pas proposé, c'est quand même incroyable cette inversion permanente des choses !
A chaque fois c'est la même chose, ce n'est pas Jésus qui rachète l'humanité du péché, non, c'est la mort qui paie le prix du péché, ce n'est pas Dieu qui rend les humains parfaits ce sont les humains qui deviennent parfaits tous seuls au fil du millénium et même s'ils reconnaissent que c'est Dieu qui appelle, ils temporisent en disant qu'il appelle ceux qui sont dans la bonne condition de coeur, encore une fois, c'est l'humain qui est à la base de tout.
On est parti dans le HS total mais, en passant, Saul de Tarse était rudement dans la bonne condition de coeur pour recevoir le message du Christ sur la route de Damas.....
Bref, c'est une religion qui minimise les pouvoirs de Dieu et du Christ allant jusqu'à dire que le Christ ne sauvera que ceux qui se seront "voués à Jéhovah par le baptême" donc, là encore, le Christ n'a pas la main, c'est le collège central qui lui dit qui peut être sauvé ou pas....
La mort est le prix à payer pour avoir péché. Paul l'a compris et il affirme donc que celui qui est mort est acquitté de ses péchés. Peu importe le cadre dans lequel il l'a écrit, il s'agit d'un principe général.
C'est un principe de Justice basique : on ne peut pas être puni deux fois pour les mêmes faits.
Si donc la condamnation à mort des humains est le salaire du péché, vous êtes quite ou acquitté, puisque vous avez subi la punition..
Le christianisme introduit la résurrection pour permettre le pardon des humains.
En effet, vous avez beau être acquitté de vos péchés par la mort que cela provoque, il n'en reste pas moins que vous êtes mort.. Pour que le sacrifice éternel de Jésus permette la vie éternelle comme promis, il faut une résurrection et le pardon des péchés qui précèdent la nécessaire foi des futurs sauvés.
En effet, seul un chrétien peut être sauvé et ainsi recevoir la vie éternelle et un ressuscité n'est pas forcément chrétien.
Il lui faudra le devenir ce qui demande du temps. En attendant, Dieu doit pouvoir lui pardonner ses péchés commis jusqu'à sa conversion parfaite.
Et c'est là précisément qu'entrent en jeu Jésus et ses frères en leurs qualités de grand-prêtre et de prêtres, une fonction réservée à l'intercession auprès de Dieu pour les péchés des humains sur terre pendant les 1000 ans.
C'est une merveilleuse nouvelle. Loué soit Jéhovah !!
Auteur : avatar Date : 28 nov.20, 10:57 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.20, 10:51C'est un principe de Justice basique : on ne peut pas être puni deux fois pour les mêmes faits.
Encore une fois, la mort est le résultat d'un péché, le péché adamique.
Par la consommation du fruit, Adam et Eve ont plongé l'humanité dans la mortalité.
C'est donc uniquement à cause de ce péché et de lui seul que nous mourrons.
Même l'être le plus pur, le plus innocent meurt preuve absolue que la mort n'est pas la conséquence des péchés de la personne !
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.20, 11:15 Message : Le péché par lequel nous sommes devenus pécheur est celui d'Adam.
Seulement, nous sommes devenus nous aussi pécheurs.
Jacques nous a expliqué le processus qui mène du péché à la mort :
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort
Jacques ne parlent pas ici du péché d'Adam. Il fait référence au péché de chacun et à la façon dont il se construit pour aboutir à la mort.
Adam ne nous a pas transmis la mort, en tout cas pas directement. Il nous a transmis le péché et avec lui sa conséquence, la mort. C'et donc d'abord du péché dont nous avons hérité.. la mort est sa conséquence..
Notez dans les versets suivants que la mort est bien la conséquence du péché transmis :
Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice qui mène à la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur
par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort
Nous sommes donc tous pécheurs dès notre naissance et donc mortels dès notre naissance, parce que pécheur..
Nous ne mourrons donc pas pour payer le péché d'Adam, mais parce qu'il nous a fait pécheurs..
C'est donc à cause de nos péchés que nous mourons. Nous n'expions pas celui d'Adam qui a reçu sa punition, la seconde mort...
Auteur : avatar Date : 28 nov.20, 17:00 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.20, 11:15Jacques nous a expliqué le processus qui mène du péché à la mort :
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort
Jacques ne parle pas ici du péché d'Adam. Il fait référence au péché de chacun et à la façon dont il se construit pour aboutir à la mort.
Encore une fois, la simple lecture du contexte permet de voir qu'il s'agit de la mort spirituelle, d'ailleurs Jacques dit 1:12Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.
agecanonix a écrit : 28 nov.20, 11:15Nous ne mourrons donc pas pour payer le péché d'Adam, mais parce qu'il nous a fait pécheurs..
C'est donc à cause de nos péchés que nous mourons.
Encore une fois, le simple fait que des innocents comme un bébé ou un handicapé mental profond meurent prouvent l'invalidité de ce raisonnement.
Nous naissons tous imparfaits et mortels suite au péché originel.
L'imperfection induit évidemment que nous ne sommes pas parfaits et que donc nous faisons des erreurs.
Mais il ne faut pas confondre une tendance naturelle à pécher et la pratique du péché !
La Bible prend souvent l'exemple d'un enfant et son père pour parler des relations des humains avec Dieu.
Un père va tenir compte des limites de son enfant, de sa faible capacité de concentration etc. par contre, il peut sévir s'il voit que son enfant fait systématiquement quelque chose qu'il lui a interdit.
Comme le montre Paul, chaque humain a reçu la loi naturelle, il sait instinctivement que certaines choses sont mauvaises et d'autres bonnes, il est donc logique et juste qu'une personne qui fait, en toute conscience, ce qui est mal et n'en n'éprouve aucun regret soit jugée sur cela.
Il ne s'agit pas là de simple imperfection mais d'un choix délibéré de faire mal.
Pour prendre un exemple repris par Jésus, à cause d'Adam la porte vers la réconciliation avec Dieu et la vie éternelle était fermée, grâce à Jésus elle est ouverte, encore faut il aller vers cette porte et ne pas prendre une route (autre exemple donné par le Christ) qui nous en éloigne.
agecanonix a écrit : 28 nov.20, 11:15 Nous n'expions pas celui d'Adam qui a reçu sa punition, la seconde mort...
Ah tiens, je croyais que la mort adamique pour les témoins de Jéhovah était la mort commune à tous, pas la seconde mort.
A aucun moment la Bible ne dit qu'Adam et Eve vont dans le lac de feu, pourquoi toujours aller au delà de ce qui est écrit ?
Auteur : homere Date : 28 nov.20, 20:43 Message :
a écrit :Le péché par lequel nous sommes devenus pécheur est celui d'Adam.
Quel simplisme, c'est incroyable de caricaturer la Bible à ce point et de l'instrumentaliser à fin d'apologie et de propagande.
"Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Jamais de la vie ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi, je n'aurais pas su ce qu'était le désir si la loi n'avait pas dit : Tu ne désireras pas. Alors le péché, profitant de l'occasion, a produit en moi, par le commandement, toutes sortes de désirs ; en effet, en dehors de la loi, le péché est mort. 9.Moi, autrefois, en dehors de la loi, je vivais ; mais quand le commandement est venu, le péché a pris vie" (Rm 7,7-9)
Auteur : papy Date : 28 nov.20, 21:32 Message : Agé a écrit : " Nous ne mourrons donc pas pour payer le péché d'Adam, mais parce qu'il nous a fait pécheurs..".
C'est pourtant ce qui est écrit en Rom 6:7 TMN
Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché (selon la TMN).
Celui qui meurt est quitte de son péché (singulier...celui d'Adam) , mais pas de ses péchés .
Agé va bientôt créer une nouvelle secte avec ses talents de scénariste .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.20, 02:42 Message :
agecanonix a écrit :J'insiste donc.
Oui, tu insistes dans l'erreur.
agecanonix a écrit :La mort est le prix à payer pour avoir péché. Paul l'a compris et il affirme donc que celui qui est mort est acquitté de ses péchés. Peu importe le cadre dans lequel il l'a écrit, il s'agit d'un principe général.
Le bébé qui meurt a donc commis le péché de venir au monde ?
agecanonix a écrit :Si donc la condamnation à mort des humains est le salaire du péché, vous êtes quite ou acquitté, puisque vous avez subi la punition..
Et là est ton erreur évidemment ! L'homme ne meurt pas parce qu'il est condamné à mort à cause de ses péchés, car qui dit condamnation dit jugement. Or, tout le monde meurt, péché ou pas. Même Jésus est mort, alors qu'il n'avait pas péché. La mort est donc la conséquence naturelle de la vie.
Qu'est ce qui peut empêcher la mort ? L'arbre de vie, et l'eau de la vie. Pourquoi l'homme meurt ? Parce que depuis l'époque d'Adam, l'homme n'a plus accès à l'arbre de vie. De fait, la conséquence, c'est la mort, pour Adam, Eve et toute leur descendance. Voilà pourquoi l'homme meurt, même celui qui n'a commis aucun péché.
Jésus est venu pour rétablir la possibilité que l'homme accède à nouveau à l'arbre de vie en lui offrant la vie éternelle.
agecanonix a écrit :Adam ne nous a pas transmis la mort, en tout cas pas directement. Il nous a transmis le péché et avec lui sa conséquence, la mort. C'et donc d'abord du péché dont nous avons hérité.. la mort est sa conséquence..
C'est évidemment du grand n'importe quoi ! Jésus est-il considéré comme pécheur, ou non pécheur ? Si tu avais raison, Jésus aussi est un pécheur, car fils d'Adam par filiation. Si malgré tout, il est considéré comme non pécheur, c'est qu'il n'a commis aucun péché. C'est donc bien l'acte de pécher qui rend l'homme pécheur, et non le seul fait qu'il soit un homme, car comme tu le sais, Jésus était un homme.
agecanonix a écrit :Nous sommes donc tous pécheurs dès notre naissance et donc mortels dès notre naissance, parce que pécheur..
Donc, tu vas à l'encontre de ce que la bible dit, à savoir que Jésus n'était pas un pécheur. Tu fais de lui un pécheur, et tu renies ainsi le fait qu'il soit l'Agneau sans défaut qui sert de sacrifice.
agecanonix a écrit :Nous ne mourrons donc pas pour payer le péché d'Adam, mais parce qu'il nous a fait pécheurs..
Pareil ! Pour toi Jésus est mort parce qu'il était pécheur. C'est grave ce que tu dis pour quelqu'un qui se prétend chrétien !
agecanonix a écrit :Nous n'expions pas celui d'Adam qui a reçu sa punition, la seconde mort...
Encore une invention ! Dans quelle Bible as tu lu qu'Adam avait reçu la seconde mort ? C'est trop drôle agecanonix ! Je ne sais pas si tu te rends compte de l'absurdité de ce que tu dis. Pour subir la seconde mort, il faut être mort une première fois. Ce qui signifie que pour toi, Adam a ressuscité déjà, et a été condamné à la deuxième mort.
PS : vous avez remarqué que plus agecanonix insiste dans l'erreur, plus il perd pied ?
Auteur : Mormon Date : 29 nov.20, 02:49 Message :
papy a écrit : 28 nov.20, 21:32
Agé a écrit : " Nous ne mourrons donc pas pour payer le péché d'Adam, mais parce qu'il nous a fait pécheurs..".
C'est pourtant ce qui est écrit en Rom 6:7 TMN
Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché (selon la TMN).
Celui qui meurt est quitte de son péché (singulier...celui d'Adam) , mais pas de ses péchés .
Agé va bientôt créer une nouvelle secte avec ses talents de scénariste .
Bonjour,
Ces interprétations ne sont pas tout à fait exactes. Il faut lire tout le contexte et prendre du recul sur l'interprétation du mouvement religieux dont nous sommes affiliés ou contre lequel nous sommes en rébellion.
Examinons :
6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. _
6:7 car celui qui est mort est libre du péché.
6:8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
Le fait d'etre enseveli dans l'eau du bapteme et de sortir de l'eau montre deux choses :
1/ Le rite symbolise la tombe et le fait que le corps en sortira par la résurrection.
2/ Le rite symbolise également notre repentance en faisant nourrir le vieil homme pécheur, et le pouvoir de nous relever libéré du péché par le pardon.
Il ne s'agit en rien d'etre acquitté des péchés par le seul fait de mourir, ou d'etre acquitté du péché d'Adam, lequel est le probleme de lui seul.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.20, 02:54 Message : Je n'imaginais pas qu'il y avait autant de travail à faire avec vous . Vous êtes un peu largués..
Adam a introduit le péché dans le monde..
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Nous n'allons pas mourir pour expier le péché d'Adam. Il a été puni pour son propre péché.
En quoi aurions nous une responsabilité méritant la mort à cause de lui pour ce péché là.
La mort n'est pas une punition de la faute d'Adam, mais une conséquence..
En effet, il nous a conçus alors qu'il était déjà condamné. Sa mort, il l'avait déjà inscrite dans ses gènes et ses enfants ne pouvaient pas y échapper..
Les enfants d'Adam que nous sommes sont donc condamnés à mort parce que nous sommes nés pécheurs et que nous péchons.
Un nouveau né ou un handicapé est pécheur également car un chat ne peut pas faire un chien. Nous portons tous le gène de la mort en nous.
Seulement, ensuite, nous pratiquons nos propres péchés individuels, nous mentons, volons, assassinons, violons, idolâtrons , et là Adam n'y est pour rien : ce sont nos péchés.
C'est devenu la nature de l'homme, à cause d'Adam.
Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse
(Ecclésiaste 7:20)Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche jamais
(Matthieu 15:19) Par exemple, c’est du cœur que viennent les raisonnements mauvais : les meurtres, les adultères, les actes sexuels immoraux, les vols, les faux témoignages et les blasphèmes.
Ces péchés qui sont les nôtres entraînent ils la mort ? Evidemment !
Certains jouent ici avec le singulier du mot "péché" dans la phrase : " celui qui est mort est acquitté de son péché".
Mais le texte suivant utilise une technique littéraire très connue dans les Psaumes qui produisent deux phrases consécutives pour exprimer une même idée en la précisant.
Heureux ceux dont les actions illégales ont été pardonnées et dont les péchés ont été couverts ;
heureux l’homme à qui Jéhovah ne tiendra aucun compte de son péché. »
Ainsi, il n'y a pas un péché, mais des péchés, le singulier de "péché" servant à qualifier par un dénominateur commun toutes les fautes ou péchés d'un humain.
Il est donc stupide d'y voir une allusion au seul péché d'Adam..
Ce que la bible enseigne, c'est tout simplement qu'Adam a introduit le péché dans le monde, et comme le salaire du péché est la mort, il y a aussi introduit la mort..
Ainsi, comme tous les hommes pèchent, tous méritent la mort..
Quand aux enfants morts très jeunes, même s'ils n'ont pas péché, ils ont hérité la mort.
C'est bien pour cela que Dieu a trouvé cela bien triste et qu'il a voulu racheter les humains par son fils.
La phrase " celui qui est mort a été acquitté de son péché " est donc a prendre au sens littéral.
C'est une facilité intellectuelle et un manque d'argument qui poussent certains, devant cette phrase, à y voir un sens spirituel qui édulcorerait le message de Paul.
Mais Paul, dans la même explication, a défini les conditions de la littéralité de cette phrase en disant que le salaire, ou la punition du péché était la mort.
Il aurait dit que cette punition était le séjour dans un enfer de feu que le sujet serait clos.
Mais là, c'est bien la mort, la fin de la vie, qui est la punition du péché, et dès lors s'applique une règle juridique universellement reconnue dans le monde entier et depuis toujours : on n'est puni qu'une seule fois pour la même faute.
Si c'est donc la mort, et si on meure, l'action s'éteint définitivement.
Dieu a ensuite tous les droits de ressusciter qui il veut pour lui offrir la possibilité d'avoir la foi qui sauve.
Auteur : Mormon Date : 29 nov.20, 03:03 Message :
agecanonix a écrit : 29 nov.20, 02:54
Un nouveau né ou un handicapé est pécheur également car un chat ne peut pas faire un chien. Nous portons tous le gène de la mort en nous.
Pur sophisme satanique !
Un nouveau né est innocent, comme les déficients mentaux, comme les animaux.
Tous les gens qui meurent dans leur innocence sont automatiquement sauvés dans le plus haut degré de salut.
Tous les hommes meurent à la suite d'Adam, car tel a été le projet probatoire qu'ils ont préalablement accepté dans la préexistence. Ce projet, s'appelle le plan de Salut.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.20, 03:11 Message :
Mormon a écrit : 29 nov.20, 03:03
Pur sophisme satanique !
Ce serait bien que vous gardiez vos nerfs..
Auteur : Mormon Date : 29 nov.20, 03:19 Message :
agecanonix a écrit : 29 nov.20, 03:11
Ce serait bien que vous gardiez vos nerfs..
Vous dites beaucoup de choses inspirés par l'adversaire...
Pas de résurrection physique de Jésus
Anéantissement
Nous ne recevrons pas selon nos œuvres bonnes ou mauvaises
Les enfants innocents seront condamnés
La mort acquitte les péchés
L'âme n'existe pas
Une réincarnation pour les injustes
Deux espérances
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.20, 03:21 Message :
agecanonix a écrit :La mort n'est pas une punition de la faute d'Adam, mais une conséquence..
La mort d'Adam est une punition pour lui, et une conséquence pour sa descendance.
agecanonix a écrit :Sa mort, il l'avait déjà inscrite dans ses gènes et ses enfants ne pouvaient pas y échapper..
Non, sans blague !??? Adam était donc généticien ! Il s'est dit : « inscrivons la mort dans nos gènes pour que nos enfants puissent en bénéficier ».
agecanonix a écrit :Les enfants d'Adam que nous sommes sont donc condamnés à mort parce que nous sommes nés pécheurs et que nous péchons.
Un nouveau né ou un handicapé est pécheur également car un chat ne peut pas faire un chien. Nous portons tous le gène de la mort en nous.
Toi aussi, tu es généticien et tu sais que l'homme porte en lui les gènes de la mort. A quand le prix Nobel pour agecanonix ?
agecanonix a écrit :Quand aux enfants morts très jeunes, même s'ils n'ont pas péché, ils ont hérité la mort.
Ainsi parla le grand généticien, agecanonix !
agecanonix a écrit :C'est bien pour cela que Dieu a trouvé cela injuste et qu'il a voulu racheter les humains par son fils.
Dieu a trouvé injuste qu'Adam (expert en génétique selon Agecanonix) ait décidé de son propre chef et contre sa volonté, de modifier son propre ADN pour transmettre la mort à ses descendants ?
Un peu de sérieux ! Si l'homme porte en lui le gène de la mort comme le prétend l'éminent généticien Agecanonix, c'est forcément du fait de Dieu lui même, puisque c'est lui le créateur. Néanmoins, il trouverait injuste d'avoir créé l'homme avec ce gène de la mort ? Avouez que ça n'a strictement aucun sens !
L'explication est simple ! Adam et Eve avait accès à l'arbre de vie qui leur assurait ou leur aurait assuré la vie éternelle. Du fait qu'ils aient été chassés du jardin, et que l'arbre n'est plus accessible, alors nous non plus n'avons pas accès à l'arbre de vie, et donc nous mourrons, comme tout ce qui est physiquement vivant du reste. Rien de compliqué !
N'oublions pas que selon agecanonix, même Jésus était un pécheur, car il aurait hérité lui aussi du péché d'Adam en tant qu'homme descendant d'Adam. C'est grave !
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.20, 05:21 Message :
Mormon a écrit : 29 nov.20, 03:19Vous dites beaucoup de choses inspirés par l'adversaire...
Pas de résurrection physique de Jésus: effectivement, c'est un esprit..
Anéantissement. Tout à fait, pas de vengeance éternelle de Dieu.
Nous ne recevrons pas selon nos œuvres bonnes ou mauvaises. Faux. Nous mourons pour cela..
Les enfants innocents seront condamnés. Où avez vous lu cela ??
La mort acquitte les péchés. Tout à fait. Puisque c'est la punition du péché.
Ca vous plairait de recevoir une prune de 135 € pour non respect des consignes sanitaires concernant le covid , de la payer puis de recevoir la même pour le même délit constaté, de la payer, puis de devoir repayer un 3ème fois alors qu'on ne vous a contrôler qu'une seule fois..
Cela ferait 3x 135 € pour le même délit..
L'âme n'existe pas. Mais si elle existe, mais elle est mortelle. Ezechiel : l'âme qui pèche mourra !!
Une réincarnation pour les injustes. C'est Paul qui le dit : il va y avoir une résurrection des justes et des injustes.
Deux espérances. tout à fait. Les uns au ciel, les autres sur la terre..
Mais au passage, cela ne vous autorise pas à me traiter de Satan comme vous l'avez fait..
Gardez donc vos nerfs ! Monsieur le disciple de Joseph Smith..
MLP
Tout le monde constate que tu perds un peu la boule. Personne n'ose te le dire mais tu es un peu à l'ouest en ce moment.
je soupçonne que ce sont mes explications qui te dérangent un peu les méninges et je vais donc te mettre au repos quelques temps, histoire que tu reprennes tes esprits.
Il t''arrive même de me dire que je me trompe pour dire ensuite exactement la même chose que moi .
C'est assez grave, à mon avis..
Prends un peu de recul.. ta tension doit faire des bonds..
Pour les autres lecteurs. Voici la phrase qui a fait passé MLP par tous ces états.
La mort, il (Adam) l'avait déjà inscrite dans ses gènes.. Ou si vous préférez.
La mort, Adam l'(la mort) avait déjà inscrite dans ses gènes
ou encore La mort était , chez Adam, déjà inscrite dans ses gènes.
Et non pas Adam avait modifié lui-même ses gènes pour y inscrire la mort.
Quand je vois la difficulté pour MLP de comprendre une simple phrase, je comprends beaucoup de choses.
amitié .
Ajouté 20 minutes 56 secondes après :
En fait, MLP et Mormons sont en train de perdre leurs nerfs.
Pour me traiter de Satan, ce qui est un ignoble mot de mépris (attention à la condamnation qui va avec de tels accusations Mat 5:22) il faut que Mormon se sente en difficulté car si les choses étaient aussi simples qu'il le dit, il garderait son flegme..
Quand à MLP, pour moi sa compréhension farfelue d'une de mes phrases me fait peur pour lui..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.20, 05:30 Message :
agecanonix a écrit :Pour les autres lecteurs. Voici la phrase qui a fait passé MLP par tous ces états.
La mort, il (Adam) l'avait déjà inscrite dans ses gènes.. Ou si vous préférez.
MENSONGE ET MANIPULATION !!! Tu as écris :
agecanonix a écrit :Sa mort, il l'avait déjà inscrite dans ses gènes et ses enfants ne pouvaient pas y échapper..
Ce qui sous-entend qu'il est l'auteur de cette inscription dans ses gènes. Si je dis : "son nom, il l'avait déjà inscrit", ce n'est pas quelqu'un d'autre qui l'a inscrit a priori, mais lui même.
Tu avais tout le loisir d'écrire : « la mort était inscrite dans ses gènes ». Mais ayant compris ton erreur après coup, tu fais croire que c'est moi qui me suis trompé. Habile, mais pas réaliste !
Cela dit, il y a toujours une contradiction dans ce que tu dis, car si c'est Dieu qui a inscrit la mort dans les gènes d'Adam, comment pourrait-il trouver cela injuste ?
Je rappelle que pour toi, Jésus est un pécheur, car le péché selon toi est inscrit dans ses gènes en tant que descendant d'Adam. Tu tentes de faire diversion, car évidemment, ça pose problème. Comment Jésus pourrait-il être un agneau sans défaut, si il est pécheur comme tu le prétends ?
Auteur : Mormon Date : 29 nov.20, 05:41 Message :
agecanonix a écrit : 29 nov.20, 05:21
En fait, MLP et Mormons sont en train de perdre leurs nerfs.
Pour me traiter de Satan, ce qui est un ignoble mot de mépris (attention à la condamnation qui va avec de tels accusations Mat 5:22) il faut que Mormon se sente en difficulté car si les choses étaient aussi simples qu'il le dit, il garderait son flegme.
Je pensais seulement te secouer...
Mais, je le confirme, persiste et signe, que quelqu'un d'autre habite en toi pour défendre à ce point l'indéfendable , et, qu'il est donc illusoire de chercher à te convaincre de ton fourvoiement.
Le montage doctrinale de ton mouvement ne consiste qu'à attirer les orgueilleux, des hommes méchants de cette terre, par la doctrine des 144000, et, comme corollaire l'anéantissement des "injustes"... Je pense que les premiers, à te lire, le sont (injustes) tout autant que les derniers.
... et d'attirer les pauvres bougres crédules, par faiblesse spirituelles, en leur enseignant que sans trop d'efforts, ils se réincarneront plus ou moins longtemps sur terre, avec le seul risque - au pire - d'être anéantis.
C'est comme cela que l'on construit un mensonge et un piège pour les ignorants qui idolâtrent l'ignorance.
Auteur : RT2 Date : 29 nov.20, 06:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 nov.20, 05:30MENSONGE ET MANIPULATION !!!
Amusant, pour revenir au sujet les membres de la grande foule ne se déclarent pas vainqueurs mais d'avoir été sauvé en raison de leur foi en Dieu et dans l'Agneau. C'est une grosse nuance. Et ce sont ces même membres qui vont paître sous la direction d'un berger et être guidés vers ce qui leur permettra d'accéder au final à la vie éternelle. Berger qui officie aussi comme Agneau(sacrifice et rançon) de Dieu pour eux. Ce sont donc des sujets du Roi (messianique) établi par YHWH Dieu; mais ils ne sont absolument pas présentés comme les associés dans l'alliance de la prêtrise royale. Le texte est clair puisque après la grande tribulation il parle d'un futur alors que les oints sont déjà dans la position de ceux qui ont reçu la vie éternelle et plus.
Alors MLP, jusqu'à quand tu vas t'obstiner à soutenir le contraire de ce qui écrit ?
Auteur : avatar Date : 29 nov.20, 06:10 Message : Que chacun juge par lui même, résumé d'un seul post d'Agécanonix
agecanonix a écrit : 29 nov.20, 02:54Nous portons tous le gène de la mort en nous.
Donc pour Agécanonix la mort est naturelle et n'a rien à voir avec nos péchés
agecanonix a écrit : 29 nov.20, 02:54 Seulement, ensuite, nous pratiquons nos propres péchés individuels, nous mentons, volons, assassinons, violons, idolâtrons , et là Adam n'y est pour rien : ce sont nos péchés. Ces péchés qui sont les nôtres entraînent ils la mort ? Evidemment !
Ah non,pour Agécanonix, la mort est la conséquence de nos péchés
agecanonix a écrit : 29 nov.20, 02:54Quand aux enfants morts très jeunes, même s'ils n'ont pas péché, ils ont hérité la mort.
Ah non, rectification,pour Agécanonix elle est un héritage même si on n'a pas péché
agecanonix a écrit : 29 nov.20, 02:54Mais là, c'est bien la mort, la fin de la vie, qui est la punition du péché, et dès lors s'applique une règle juridique universellement reconnue dans le monde entier et depuis toujours : on n'est puni qu'une seule fois pour la même faute.
Ah bien si,pour Agécanonix, finalement la mort est la punition pour nos péchés...
agecanonix a écrit : 29 nov.20, 02:54Vous êtes un peu largués..
Auteur : Mormon Date : 29 nov.20, 06:14 Message :
avatar a écrit : 29 nov.20, 06:10
Ah bien si, finalement la mort est la punition pour nos péchés...
Bonjour,
La mort physique n'est pas la punition de nos péchés... La punition pour nos péchés est la mort spirituelle (culpabilité et séparation d'avec Dieu).
Auteur : avatar Date : 29 nov.20, 06:52 Message :
Mormon a écrit : 29 nov.20, 06:14La mort physique n'est pas la punition de nos péchés... La punition pour nos péchés est la mort spirituelle (culpabilité et séparation d'avec Dieu).
Oui, je suis d'accord, dans mon post précédent (j'ai corrigé ce n'était pas clair, désolé) je ne fais que résumer la position d'Agécanonix.... enfin, si tant est qu'on puisse parler de position....
Auteur : Mormon Date : 29 nov.20, 07:00 Message :
avatar a écrit : 29 nov.20, 06:52
Oui, je suis d'accord, dans mon post précédent (j'ai corrigé ce n'était pas clair, désolé) je ne fais que résumer la position d'Agécanonix.... enfin, si tant est qu'on puisse parler de position....
Pas de soucis...
Il n'y a qu'une personne responsable de la mort physique de tous, c'est Adam par sa transgression. Cette transgression (il devait choisir entre le maintien en vie et la connaissance du bien et du mal) a été levée par la résurrection physique de Jésus.
La mort physique n'est pas la punition de nos péchés... La punition pour nos péchés est la mort spirituelle (culpabilité et séparation d'avec Dieu).
Romains 5:12, la mort tout court ou la Tombe est la résultante du péché. Donc si une personne finit dans la Tombe, soit les funérailles qui en résultent c'est parce que elle a péché. Tu confonds donc la mort qui frappe tout être humain et désignée comme le dernier ennemi avec la Géhènne. Sur celle-ci Jésus a mis en garde justement les humains à ne pas prononcer un tel jugement ou de chercher à mesurer la foi de l'autre....
Il semble que tu sois un peu comme les islamistes et d'autres, à te placer dans le trône du jugement de Dieu. Laisse donc Dieu juger ce qui est bien et mal et qui va ressusciter ou pas. Autrement c'est toi qui va recevoir le jugement de condamnation que tu réserves à tes mécréants alors que tu te crois être devenu parfait..
Auteur : avatar Date : 29 nov.20, 07:32 Message :
RT2 a écrit : 29 nov.20, 07:28Laisse donc Dieu juger ce qui est bien et mal et qui va ressusciter ou pas.
Mais ici il n'y a que vous et Agécanonix pour dire qu'il y a des gens qui ne vont pas ressusciter !
Il n'y a que vous qui jugez qui Dieu doit ressusciter ou pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.20, 07:40 Message :
RT2 a écrit :les membres de la grande foule ne se déclarent pas vainqueurs
Ils ne se déclarent pas perdants non plus.
RT2 a écrit :mais d'avoir été sauvé en raison de leur foi en Dieu et dans l'Agneau
Pourquoi ? Les 144000 eux n'ont pas été sauvés en raison de leur foi en Dieu et en l'Agneau ? Tu pourrais m'expliquer pour quoi ils ont été sauvés alors ? Pour leur foi en Satan ?
RT2 a écrit :Et ce sont ces même membres qui vont paître sous la direction d'un berger et être guidés vers ce qui leur permettra d'accéder au final à la vie éternelle.
Oui ! Jésus est l'excellent berger, et il a promis d'emmener ses brebis aux sources d'eau de la vie pour leur donner à boire. Oses tu dire que les 144000 ne sont pas les brebis de Jésus ? Ce sont les brebis de qui alors, de Satan ?
RT2 a écrit :Berger qui officie aussi comme Agneau(sacrifice et rançon) de Dieu pour eux.
Dans quelle bible as tu lu ça ?
RT2 a écrit :Ce sont donc des sujets du Roi (messianique) établi par YHWH Dieu;
Parce que les 144000 ne sont pas des sujets du royaume de Dieu ? Ils sont des sujets du royaume de Satan alors ?
RT2 a écrit :mais ils ne sont absolument pas présentés comme les associés dans l'alliance de la prêtrise royale.
Ah bon ? En vertu de quoi ? Ils sont au ciel, devant le trône de Dieu et servent jour et nuit dans le sanctuaire ! Or, seul un prêtre peut servir dans le sanctuaire. C'est au contraire la preuve incontestable que ce sont bien les 144000.
RT2 a écrit :Le texte est clair puisque après la grande tribulation il parle d'un futur alors que les oints sont déjà dans la position de ceux qui ont reçu la vie éternelle et plus.
Ah bon ? Donc la grande foule qui est au ciel devant le trône qui est au ciel, qui officie dans un sanctuaire qui est au ciel, et que Jésus conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, ne sont pas en passe d'avoir la vie éternelle ?
RT2 a écrit :Alors MLP, jusqu'à quand tu vas t'obstiner à soutenir le contraire de ce qui écrit ?
Tant que tu n'auras pas fourni de preuves convaincantes. Pour le moment, tu ne fais qu'inventer ce qui t'arrange.
Explique moi comment Jésus fait pour conduire une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? En fusée Space X ?
Cette question à laquelle tu n'as jamais voulu répondre prouve que ce que tu avances est faux.
Auteur : Mormon Date : 29 nov.20, 07:42 Message :
RT2 a écrit : 29 nov.20, 07:28
Romains 5:12, la mort tout court ou la Tombe est la résultante du péché.
5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Par un seul homme le péché est entré dans le monde, faisant que tous nous péchons, donc tous devons mourir physiquement.
Nous ne mourrons donc pas pour nos propres péchés, mais par le fait que le péché (et la mort) sont entrés dans le monde.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.20, 08:07 Message : C'est amusant de vous observez.
Entre Mormon qui commence à allumer son bucher pour me griller et MLP qui ne sait plus lire , je me rends compte qu'essayer de changer le sens de la bible nuit gravement à la santé mentale.
Quand à Avatar ? J'en sais rien puisque je ne le lis plus.. et puis, j'men fou un peu !
Alors, comme pour les enfants, analysons les faits..
Adam, parfait, vivait tranquillement dans un jardin terrestre magnifique. Dieu souhaite lui apprendre un élément fondamental: l'autorité.
Il lui demande simplement de comprendre le concept de l'obéissance à Dieu et le droit qu'a Dieu de décider ce qui est bien ou ce qui est mal.
Cette notion est capitale et notre monde en est paradoxalement la démonstration évidente tant les choses vont de plus en plus mal à cause justement du refus de plus en plus courant d'accepter l'autorité, aussi légitime soit elle.
Donc Dieu indique à Adam qu'il peut tout manger dans le jardin d'Eden, sauf un seul fruit. Il aurait pu choisir un légume, un végétale quelconque, c'est le principe qui importait.
Dieu savait que la population humaine allait remplir la terre et il était absolument capital que l'homme intègre l'idée que seul Dieu était capable de gérer au mieux l'organisation de la vie humaine.
L'histoire a montré a quel point cette notion était évidente car son absence est à la base de tous les conflits, toutes les guerres, tous les malheurs humains depuis l'origine..
L'homme, bien asticoté par Satan qui se montre opportuniste à ce moment là décide de dire à Dieu qu'il n'a pas besoin de lui pour décider du bien ou du mal..
C'est un péché contre l'esprit car il répond à la définition suivante étable par Paul : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Adam ne pouvait pas douter que c'était bien Dieu qu'il refusait de reconnaître comme son législateur ce qui fait de son péché un acte volontaire, en pleine connaissance des faits et des enjeux.
Eve est également dans le même cas, elle a été capable d'expliquer l'interdit à Satan et de savoir qu'elle reniait son Père en agissant ainsi.
Nous avons donc deux humains qui viennent de pécher gravement et dont Dieu avait dit : " le jour où tu en manges, tu meurs ! "
Ils sot donc morts ce jour là.. aux yeux de Dieu. Et leur mort physique était actée..
Seulement, ils n'avaient pas encre eu d'enfants. Ce qui signifie que leurs enfants recevraient la même tare qu'eux, ce mécanisme qui produit la mort..
Ces enfants étaient ils possiblement parfaits . Il suffit d'apprendre que le second fils d'Adam a tué le premier pour se rendre compte que l'imperfection était bien là, inexorable..
Paul va expliqué ce phénomène en écrivant : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Ce texte n'a pratiquement pas besoin d'être commenté tant il explique facilement que la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'Adam.
Il y a donc un lien direct de cause à effet entre la faute d'Adam et le fait que vous et moi nous mourrons.. Absolument aucun homme n'a échappé à cette loi implacable depuis toujours..
Paul, par ce texte que je viens de citer nous amène à ce qui fait horreur à nos amis, à savoir que si la mort est bien la conséquence du péché, quelqu'il soit, alors elle en est la sanction.
Paul insiste : Car si, par la faute de ce seul homme, la mort a régné à cause de lui seul
Nous retrouvons ici le tandem logique péché/mort , avec la mort comme conséquence du péché depuis toujours.
Arrive la notion juridique que tout le monde de la Justice connaît par cœur, à savoir : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Il s'agit simplement de constater ici que la bible ne parle absolument pas d'une autre punition que la mort appliquée au péché.
Toutes ces histoires païennes d'enfer de feu, de purgatoire, de tourments éternels ne sont pas la conséquence ou la punition du péché d'un homme. Dieu n'est pas ce sadique qui trouverait juste de brûler éternellement un individu pour un péché.. Et fort heureusement.
Dieu n'est pas pour autant laxiste car, à ce que je sache, la peine de mort est quand même la plus grave que même les humains appliquent..
Ainsi, Paul a écrit que par Adam le péché est entré dans le monde.. et il y a prospéré ce qui fait que chacun d'entre nous pèche tous les jours,. Tous les hommes sont pécheurs et tous sont condamnés..
Dieu, par amour pour les humains, en a décidé autrement. Une dette, la mort, pesait sur les épaules de tous les humains, et Jésus est venu pour la racheter en mourant à notre place.
Une seule condition , somme toute logique: que nous reconnaissions qu'Adam avait tort et que nous reconnaissions Dieu, à travers son fils à qui il a délégué son autorité, comme le seul qui ait le droit de décider ce qui est bien ou mal. Eh oui, la question est la même qu'avec Adam. Il ne pouvait pas en être autrement !
Comme nous sommes condamnés à mort, Dieu a donc racheté nos vies et a eu besoin d'établir une stratégie pour que chaque humain se voit offrir la même chance d'inverser sa punition.
Il fallait déjà un cadre pour y parvenir, avec une chronologie et des intervenants. Ce sera les 1000 ans et un certain nombre de chrétiens élus spécialement pour cette mission quasiment humanitaire.
Il va s'agir de guérir de l'imperfection tous les humains que Dieu choisira parce qu'ils n'auront pas commis de péché volontaire du même genre que celui d'Adam. Car dans ce cas là, Dieu ne change pas: si tu pèches comme Adam, tu meurs "
Tous les autres humains seront sous l'attention et l'assistance de Jésus et des 144000 qui seront rois, et nous retrouvons la notion d'autorité à reconnaître, mais aussi prêtres dont nous pouvons qualifier l'action comme protectrice et même médiatrice pour une intercession auprès Dieu pour les péchés résiduels que les humains pourront encore commettre.
En effet, en sauvant des humains à Armageddon, la fameuse grande foule, et en ressuscitant tous les morts, justes et injustes, pendant les 1000 ans, Dieu les met sous l'autorité de Jésus, le fameux royaume de Dieu, avec pour mission d'arriver finalement à la disparition de la mort, et surtout de ce qui la cause, à savoir le péché.
En effet, on ne devient pas parfait en quelques heures, et encore moins un homme. Il faut du temps, des efforts, de la peine, et il y aura des rechutes , puis encore des efforts, comme dans la vraie vie, car ce sera la vraie vie..
D'où le rôle des prêtres.
Vous savez un prêtre c'est comme un marqueur.. Quand vous voyez une gare, vous savez qu'il y a des trains, quand vous voyez une fumée, vous savez qu'il y a un feu. Or, bibliquement quand vous voyez un prêtre, vous savez qu'il y a des péchés à faire pardonner et une loi à expliquer. C'était le travail des prêtres.
Comme les ressuscités auront déjà subi la punition pour leurs péchés passés , ce sont leurs péchés futurs qui seront examinés par Dieu . On ne punit pas deux fois les mêmes fautes.
Et ce jugement se fera à la fin des 1000 ans.
a suivre...
Auteur : homere Date : 29 nov.20, 08:38 Message :
a écrit :En effet, en sauvant des humains à Armageddon, la fameuse grande foule, et en ressuscitant tous les morts, justes et injustes, pendant les 1000 ans, Dieu les met sous l'autorité de Jésus, le fameux royaume de Dieu, avec pour mission d'arriver finalement à la disparition de la mort, et surtout de ce qui la cause, à savoir le péché.
Malheureusement, rien dans l'Apocalypse (chapitre 20) ne correspond à cette histoire merveilleuse … la résurrection générale a lieu à la FIN des mille ans, il n'est jamais question de perfection, ni de vie éternelle (toutes les nations sont détruites à la fin des mille ans), pas de grande foule sur la terre pendant les mille ans … Vous devriez commencer vos phrase par "il était une fois …" Vous inventez un scénario ABSENT du chapitre 20 de l'Apocalypse qui décrit les mille ans … Vous avez beaucoup d'imagination
Auteur : RT2 Date : 29 nov.20, 08:50 Message :
avatar a écrit : 29 nov.20, 07:32
Mais ici il n'y a que vous et Agécanonix pour dire qu'il y a des gens qui ne vont pas ressusciter !
Il n'y a que vous qui jugez qui Dieu doit ressusciter ou pas.
Ben non, c'est toi et tes amis qui vous placez dans le trône du jugement de Dieu, pourtant Jésus a mis en garde à ce sujet. Par contre tu vas avoir du mal à me soutenir que des institutions religieuses ne vont pas être détruites. Et que jamais elle ne réapparaitront sur la terre.
ps : c'est la bible qui parle de la Géhènne, c'est Jésus qui en parle, a-t-on avis c'était pour embellir son discours ? Le rendre plus charmant aux yeux de certains ou il remettait des choses en place ?
Ajouté 8 minutes 8 secondes après :
avatar a écrit : 29 nov.20, 07:32
Mais ici il n'y a que vous et Agécanonix pour dire qu'il y a des gens qui ne vont pas ressusciter !
Il n'y a que vous qui jugez qui Dieu doit ressusciter ou pas.
Relis bien la Bible, C'est dans la Bible que c'est écrit, par contre il est bien dit qu'un tel jugement ne t'appartient pas. Humilité et modestie de ce côté là, c'est très important. Oui des gens depuis Adam ne vont pas ressusciter mais es-tu au Ciel avec le pouvoir royal, es-tu Christ qui est juge des vivants et des morts pour dire qui va ressusciter ou non ?
ll me semble que la réponse que tu vas fournir est NON. Je vais te le dire très simplement : tu es un être humain voué à la mort par nature héritée d'Adam, tu n''es par nature pas en mesure de juger ton prochain sur ce point parce que tu es toi-même sous cette condamnation. Ne crois pas que la foi signifie que tu le peux alors que tu as besoin du Salut.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.20, 10:37 Message :
homere a écrit : 29 nov.20, 08:38
Malheureusement, rien dans l'Apocalypse (chapitre 20) ne correspond à cette histoire merveilleuse … la résurrection générale a lieu à la FIN des mille ans, il n'est jamais question de perfection, ni de vie éternelle (toutes les nations sont détruites à la fin des mille ans), pas de grande foule sur la terre pendant les mille ans … Vous devriez commencer vos phrase par "il était une fois …" Vous inventez un scénario ABSENT du chapitre 20 de l'Apocalypse qui décrit les mille ans … Vous avez beaucoup d'imagination
Allons sur ce terrain.
Déjà, il y a des humains sur la terre pendant les 1000 ans puisque Dieu neutralise Satan pendant cette période pour qu'il ne puisse plus les égarer.
Et ces humains, en partie, sont bien des survivants de la destruction des rois de la terre et de leurs armées au chapitre 19.
Si donc ils ont survécu, c'est que Dieu les a épargnés.. C'est incontestable..
Il n'est pas dans les habitudes de Dieu de se tromper ou d'oublier de punir des gens qui le méritent. Si donc des humains survivent, c'est que Dieu l'a décidé, et si, comme le dit Rév 20, Jésus va régner pendant ces 1000 ans sur la terre, avec les élus, il va bien régner sur ces humains..
Voilà donc acquise l'idée que Jésus va régner sur des humains, protégés du diable, pendant 1000 années;
Restent les ressuscités. Si effectivement le jugement a bien lieu à la fin des 1000 ans, et s'ils sont jugés selon leurs actions, rien dans Rév 20 ne vient affirmer que ce sont leurs actions commises avant leurs morts.
Voici le texte : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Aucune allusion à leur passé. Et affirmer que c'est évident, c'est oublier un principe relevé par Paul : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Eh oui, la mort étant le salaire du péché, ou la sanction, quand vous mourez, vous payez votre dette et donc, à la résurrection, si Dieu vous ressuscite, vous avez tous vos péchés passés oubliés.
Pourquoi ai je dit : si vous ressuscitez ! C'est parce que Dieu ne ressuscitera que ceux qu'il décide de ressusciter, et donc, pour rassurez MLP, si Dieu a été choqué comme lui par les agissements de Hitler, Mussolini, Staline et autres affreux, eh bien qu'il se rassure .. Mais ça, c'est Dieu qui le décide..
Quand vous lisez Rév 20, vous remarquez que les morts ne sont déclarés bénéficiaires de la vie éternelle qu'après le jugement, et même suite au jugement, mais vous remarquez aussi que le mot résurrection n'apparaît pas après le jugement. Le texte ne dit pas qu'ils sont ressuscités après l'examen de leurs actions.
Textuellement, ils peuvent donc avoir été ressuscités avant le jugement pour n'obtenir la vie éternelle qu'après le jugement seulement.. Aucune entorse au texte n'interdit cette analyse.
Les TJ séparent les deux affirmations " ressusciter" et "reprendre vie" car ils pensent qu'elles ne parlent pas de la même chose.
Pour eux ressusciter, c'est retrouver un corps humain ou spirituel alors que reprendre vie c'est la formule qui est le stricte contraire du processus du péché.
En effet, si le péché entraine la mort, l'absence de péché ou son pardon définitif, suite à un jugement, enclenche le processus inverse qui consiste à reprendre la vie perdue initialement par le péché.
Ainsi Adam a perdu la vie. Et un humain jugé comme étant devenu juste reprend la vie en même temps.
C'est pour cette raison que Rév 20 indique, au début des 1000 ans, que si les élus reprennent vie dès leur résurrection en étant à l'abri de la seconde mort, ce n'est pas le cas des ressuscités qui ne reprendront leur vie qu'après la fin des 1000 ans.
Dieu a donc voulu que ce texte recèle une petite astuce de langage, "reprendre vie", pour permettre de ne la révéler qu'aux vrais chrétiens.
Le texte se lit donc ainsi : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts, ressuscités aussi, n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Il va de soi que l'expression "ressuscité aussi" n'est pas dans le texte, pas la peine de vous étrangler ou d'allumer un nouveau bûcher.
Je l'ai mise là pour que l'idée que je défends vous soit plus facile à comprendre.
Car Jean n'avait pas besoin de l'écrire pour la suggérer...car il n'a pas utilisé le mot "ressusciter" ailleurs dans le texte en rapport avec ces morts là.
Et si vous nous dites que la phrase suivante suggère la résurrection : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Je vous signale que tous les morts sont concernés et que cela se passe avant leur jugement, pas après . Or, au sens le plus stricte du mot, le début des 1000 ans est bien avant le jugement..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.20, 15:01 Message :
agecanonix a écrit :Dieu a donc voulu que ce texte recèle une petite astuce de langage, "reprendre vie", pour permettre de ne la révéler qu'aux vrais chrétiens.
Sûrement de la même façon qu'il a révélé aux vrais chrétiens que :
- Jésus était revenu en 1874.
- La fin viendrait en 1914.
- Les patriarches reviendraient sur terre en 1925.
- Des millions de gens "actuellement" vivants ne mourraient jamais.
- La fin viendrait en 1975.
- La fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe.
- Les greffes d'organes étaient du cannibalisme.
- Le blé miraculeux guérissait les maladies.
- Que la pédophilie au sein de l'organisation était un mensonge d'apostat.
Et il n'y a pas si longtemps il lui a révélé qu'il fallait insérer un cantique dans un album de Noël chanté dans des églises de Babylone la Grande ! Je suppose que c'est le même ange qui révélait les vérités à Rutherford. Et comme nous savons tous que ce brave Rutherford ne s'est jamais trompé, on peut donc avoir une confiance aveugle dans tout ce qui a été révélé aux vrais chrétiens, et dont agecanonix fait fièrement la promotion.
agecanonix a écrit :C'est pour cette raison que Rév 20 indique, au début des 1000 ans, que si les élus reprennent vie dès leur résurrection en étant à l'abri de la seconde mort, ce n'est pas le cas des ressuscités qui ne reprendront leur vie qu'après la fin des 1000 ans.
Donc, pendant 1000 ans, ce n'est pas leur vie qu'ils reprennent, mais la vie de quelqu'un d'autre ?
Cela dit je suppose qu'en romain 14:9, Jésus n'a pas vraiment ressuscité.
(Romains 14:9) En effet, Christ est mort et [il est ressuscité,] il est revenu à la vie pour être le Seigneur des morts et des vivants.
Effectivement, si selon agecanonix "reprendre vie" ne signifie pas "ressusciter", Jésus n'a pas ressuscité non plus. C'est à n'y rien comprendre !
Pour agecanonix, les ressuscités ont ressuscité, mais n'ont pas repris vie. Donc, ils sont restés morts tout en étant vivants. On est dans The Walking Dead ! Ce sont des zombies !
Bref, si quand Jésus est revenu à la vie, il a ressuscité, je ne vois pas pourquoi le reste des morts en revenant à la vie ne ressusciteraient pas eux aussi.
Mais bon ! Comme Dieu a caché cette extraordinaire compréhension pour ne la révéler qu'aux vrais chrétiens du Collège Central de la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible, qui commet des erreurs doctrinales, alors pourquoi ne pas le croire ? Après tout, Rutherford était bien inspiré par des anges, et tout ce qu'il a révélé s'est avéré être strictement la vérité. Ca parait donc totalement logique de tous les croire sur parole, et de ne se poser aucune question.
Cela dit, agecanonix ne nous a toujours pas expliqué comment on peut juger des fornicateurs, des meurtriers et des idolâtres après les 1000 ans, alors qu'ils sont censé être parfaits, et vivre dans un paradis terrestre où il n'y a ni cri, ni douleur. Attendons une fois de plus que Dieu par l'intermédiaire d'un ange, vienne révéler ce formidable secret à l'élite de Warwick, qui on le suppose, doit chanter gaiement les formidables chansons contenues dans l'album de Noël d'Aled Jones auquel ils ont bien voulu participer en cédant les droits du cantique 89.
Auteur : ESTHER1 Date : 29 nov.20, 18:09 Message : Voilà ce qui arrive lorsqu'on attache plus d' attention à la lettre plutôt qu' à l' esprit ! Quel embrouillamini ou confusion
Auteur : Mormon Date : 29 nov.20, 18:36 Message :Pour résumer les croyances de nos amis TJ
1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus (il ne serait qu'un esprit indescriptible et invisible après avoir cessé d'exister un moment par la mort du corps).
2/ L'être humain, lui, ne serait qu'une machine biologique, sans âme ou esprit, programmée à faire plus ou moins le bien ou le mal.
3/ Pour cela, il ne serait pas responsable de ses actes, au point que la notion de péché serait à relativiser. Les péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.
4/ A partir de là, tous les gens seront sauvés en ressuscitant physiquement sur terre pour apprendre à devenir parfaits sans le Diable, donc sans efforts.
5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait l'effort d'être insatisfaits au paradis des ressuscités) seraient anéantis selon leur souhait.
6/ Les super justes (les mieux programmés) seront 144000 qui reviendront de l'anéantissement (la mort physique) à la conscience en tant qu'esprits indescriptible et invisibles, à jamais célibataires. Ils règneront en grands "seigneurs" sur les gens moyennement programmés ressuscités physiquement sur terre pour toujours.
7/ Tous ces gens n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose, voire secondaire.
8/ Finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans le corps mortel.
Voilà, à peu près, à quoi se résume ou ce que j'ai compris de leur évangile.
Auteur : homere Date : 29 nov.20, 21:35 Message :
a écrit :Et ces humains, en partie, sont bien des survivants de la destruction des rois de la terre et de leurs armées au chapitre 19.
Vous arrivera-t-il un jour de lire le texte pour ce qu'il dit et sans tenter de l'harmoniser avec votre dogme
Le chapitre 19 ne laisse pas entrevoir qu'il y ait eu des survivants à la destruction :
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant. Il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. " (19,15-18).
Le récit introduit vraisemblance des hiatus narratifs, entre l'extermination de la fin du chapitre 19 et le millénium sur une terre visiblement peuplée au chapitre 20. Cette incohérence ne vous autorise pas à faire dire au texte ce qu'il ne dit (ce qui est une habitude chez vous). Contentez vous de lire le texte sans le déformer.
Je le répète le "règne" pose un autre problème, le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, mais le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium.
a écrit :Il n'est pas dans les habitudes de Dieu de se tromper ou d'oublier de punir des gens qui le méritent. Si donc des humains survivent, c'est que Dieu l'a décidé, et si, comme le dit Rév 20, Jésus va régner pendant ces 1000 ans sur la terre, avec les élus, il va bien régner sur ces humains..
Le chapitre 20 ne fournit aucune indication sur le déroulement de ce règne et ni de sa mise en œuvre, il n'est jamais question de conditions paradisiaques, ni de perfection et encore moins de vie éternelle (avec notamment la destruction totale des nations).
Les mille ans sont vus comme un "règne intermédiaire" qui vise uniquement à récompenser les fidèles martyrs. Si nous comparons le chapitre 20 et 22, nous constatons que nous passons d'un "règne" limité dans le temps au fait de "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles" (22,5), d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (notamment des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).
En rapport avec ce "règne" de mille ans, il est plus juste de parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne serve à quelque chose : c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets" (le chapitre 20 ne décrit à aucun moment les bienfaits éventuels sur des supposés sujets).
a écrit : Voici le texte : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Avez-vous remarqué que ceux qui sont jugés sont des MORTS et pas des humains vivants sur la terre
Des "morts" ne peuvent être jugés que sur la base de leurs actions passées puisqu'ils n'ont rien accompli depuis leur mort.
a écrit :Textuellement, ils peuvent donc avoir été ressuscités avant le jugement pour n'obtenir la vie éternelle qu'après le jugement seulement.. Aucune entorse au texte n'interdit cette analyse.
"Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12). Ces des "morts" qui sont jugés pas des vivants, le texte est clair et explicite.
a écrit :Les TJ séparent les deux affirmations " ressusciter" et "reprendre vie" car ils pensent qu'elles ne parlent pas de la même chose.
Pour eux ressusciter, c'est retrouver un corps humain ou spirituel alors que reprendre vie c'est la formule qui est le stricte contraire du processus du péché.
En Apocalypse 20,4 et 20, 5, on retrouve exactement le même verbe dans la formule "reprirent vie", dans les deux cas, il s'agit de la résurrection, autrement comment justifier qu'un même verbe dans un même contexte puisse avoir deux sens différents voir opposés ... C'est totalement incohérent et arbitraire. La structure même de la phrase indique que l'auteur fait allusion à une même action (reprendre vie) mais à des moments différents.
Ainsi votre interprétation est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").
a écrit : Et si vous nous dites que la phrase suivante suggère la résurrection : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Je vous signale que tous les morts sont concernés et que cela se passe avant leur jugement, pas après . Or, au sens le plus stricte du mot, le début des 1000 ans est bien avant le jugement..
Pauvre texte biblique, vous le TORTUREZ dans tous les sens
Bien évidemment 20,3 fait clairement et explicitement allusion à la résurrection et nous pouvons même préciser une résurrection "générale". Le texte recèle effectivement un incohérence puisque il y a un jugement avant la résurrection et un autre après :
"Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).
Nous pouvons spéculer sur le sens de cette incohérence mais rien ne permet d'arriver à la conclusion des témoin de Jéhovah, d'un jugement sur de actions accomplies pendant les mille ans.
J'aurais tendance a placer le "jugement" avant la résurrection (d'abord parce qu'il est question du jugement des "morts" au v 12) car la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes puisque juste avant ces évènement il y a la disparition des cieux et de la terre en 20,11.
Auteur : avatar Date : 29 nov.20, 21:47 Message :
agecanonix a écrit : 29 nov.20, 10:37
Et si vous nous dites que la phrase suivante suggère la résurrection : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Je vous signale que tous les morts sont concernés et que cela se passe avant leur jugement, pas après . Or, au sens le plus stricte du mot, le début des 1000 ans est bien avant le jugement..
Quand je parlais de sophisme, de faux raisonnement logique, nous en avons ici un exemple frappant.
1) la résurrection a lieu avant le jugement
2) le début des 1000 ans est avant le jugement
3)donc la résurrection a lieu au début des mille ans
C'est exactement comme si je vous disais
1) la première bombe atomique a été larguée avant l'élection de Mitterrand,
2) la première guerre mondiale s'est produite avant l'élection de Mitterrand,
3) donc la première bombe atomique a été larguée pendant la première guerre mondiale........
Ca semble logique mais c'est totalement faux....
Auteur : homere Date : 29 nov.20, 22:36 Message :
a écrit :Quand je parlais de sophisme, de faux raisonnement logique, nous en avons ici un exemple frappant
Effectivement ... Je pense qu'un TdJ n'a pas le choix, il doit adapter et déformer le texte biblique en fonction de sa doctrine sous peine de vivre l'effondrement de ses convictions.
Une petite précision, la Watch laisse entendre que la libération de Satan de l'abime correspond à une épreuve finale, or il n'est JAMAIS pas question d'"épreuve" ni de "tentation" mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité ("il faut", v. 3 : "Après cela, il faut qu'il soit relâché pour un peu de temps" - 20,3). Le texte ne précise pas ce qui se cache derrière ce "il faut", surement la "volonté" personnelle mais obscure d'un Dieu transcendant.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.20, 23:32 Message : Je dois vous avouer que je n'ai lu aucun commentaire mais je constate, au nombre de réponses, que cela vous a plu..
Vous adorerez la suite alors.
Evidemment, pour nos lecteurs, je n'ai présenté que les idées, pour dégrossir, il va de soi que de nombreux textes bibliques viennent corroborer les explications que je vous ai apportées .
La bible est un ensemble, une construction spirituelle qui demande du recul.
Par exemple la Révélation ne peut se comprendre si on ne connaît pas le reste des principes bibliques, la façon dont Dieu agit avec Justice, les caractéristiques de sa pensée.
Par exemple Dieu ne torture jamais, je ne connais aucun récit biblique où la torture ait été souhaité ou pratiquée par Dieu. Quand il juge qu'un humain doit mourir, il meurt... point.
De même Dieu ne punit jamais deux fois une personne pour un même fait. On peut même dire qu'il a plutôt tendance même à faire le contraire, à pardonner et donc à ne pas punir quand quelqu'un change.
Si Dieu a donc été capable de pardonner Manassé par exemple de tous les meurtres qu'il avait commis avant de se repentir, alors que Jésus n'était pas encore mort à ce moment là, on ne peut pas imaginer qu'à la résurrection de Manassé Dieu viendra lui reprocher ce qu'il lui a déjà pardonné.
En fait, Jésus a bien dit que la vie éternelle dépendait de la connaissance que les humains auraient de son Père.
Ce n'est pas une parole en l'air. Il faut d'abord connaître Jéhovah et ses façon d'agir pour ensuite méditer et se dire, devant le texte de Révélation : ça, si je le comprends comme Homère, ce n'est pas le Jéhovah que je connais qui peut agir ainsi, ou si je comprends comme MLP, ça ne ressemble pas au Dieu d'amour que Jésus nous a décrit.
C'est donc la connaissance de Dieu qui prime dans notre lecture de la bible, et pas le contraire.
Le christianisme est une relation entre chaque humain et son Père. Jésus en est le médiateur et il est venu pour nous faire connaître le Père. La clé est là ! Précisément !
Chacun de nous fréquente une personne qu'il aime beaucoup et qu'il connait par cœur. Et si quelqu'un d'autre venait nous dire du mal sur cet intime, nous répondrions immédiatement : non, ce qu'on me dit sur lui n'est pas la vérité, car je sais qu'il n'est pas comme cela.
Quand on lit la Révélation, si on n'a pas cette clé, celle de la connaissance et de l'amitié avec Dieu, alors on tombe dans tous les raccourcis voulus par Dieu dans ce texte car nous n'utilisons pas la clé, voulue également par Dieu, pour déchiffrer ce livre codé. Il a été rédigé spécialement pour perdre ceux qui n'aiment pas Dieu..
C'est ainsi que les témoins de Jéhovah, face à la lecture de Rév 20, se sont étonnés devant les explications couramment admises sur le jugement sur les péchés passés.
Cela ne collait pas avec la doctrine de la rançon. Jésus viendrait pour racheter tous les péchés des humains et au final cela ne servirait à rien puisqu'on les reprocherait quand même à chacun sans que Jésus n'y change quoi que ce soit.
Paul, par exemple, s'il était mort juste après le meurtre d'Etienne, et avant de devenir chrétien, serait ressuscité et jugé pour meurtre sans la moindre chance d'échapper à la seconde mort.
Et c'est la que la personnalité de Dieu entre une nouvelle fois en jeu. Dans toute l'histoire humaine, Dieu n'a jamais condamné qui que ce soit à mort sans l'avoir prévenu de façon suffisamment efficace pour que le doute ne subsiste pas chez la personne ainsi jugée.
Or, l'immense majorité des humains qui sont morts depuis l'origine a perdu la vie par accident, vieillesse, catastrophe sans savoir, pour beaucoup d'entre eux, que dans les minutes qui suivaient, ils perdraient la vie..
Cela signifie aussi que dans les minutes qui suivaient ils seraient devant le tribunal de Dieu, le temps ne jouant pas quand on est mort.
Or, c'est comme si dès leur mort on les jugeait sur leurs actes passés.. Seulement, où serait, dans ce cas, appliquée la règle définie ci-dessus qui veut que tout homme soit prévenu et puisse changer avant que Dieu ne décide une sentence ?
Qui dirait à Paul, s'il était mort méchant après le meurtre d'Etienne, qu'il pourrait échapper à la sentence qui l'attendait, si on le jugeait sur ses actes passés seulement.. Et ils sont des millions voir plus comme Paul.
La justice de Dieu, et son amour, exigent que tout homme puisse changer dès lors où il sait... Et pour savoir il faut le temps d'apprendre. 1000 années nous semblent suffisantes , cela correspondant à une seule journée pour Dieu..
a suivre..
Auteur : medico Date : 29 nov.20, 23:37 Message : Parler de choses spirituelles avec des gens qui ne le sont pas!
Pour eux c'est difficile de comprendre les choses profondes Dieu.
(1 Corinthiens 2:10) 10 En effet, c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.20, 23:46 Message :
medico a écrit : 29 nov.20, 23:37
Parler de choses spirituelles avec des gens qui ne le sont pas!
Je me disais la même chose. La spiritualité d'un TJ commence et finit à Warwick. Autrement dit, zéro spiritualité. Il se contente de répéter ce que Warwick a décidé sans avoir de réflexion spirituelle sur la Bible. Agecanonix en donne un fabuleux exemple.
agecanonix a écrit :Quand on lit la Révélation, si on n'a pas cette clé, celle de la connaissance et de l'amitié avec Dieu, alors on tombe dans tous les raccourcis voulus par Dieu dans ce texte car nous n'utilisons pas la clé, voulue également par Dieu, pour déchiffrer ce livre codé. Il a été rédigé spécialement pour perdre ceux qui n'aiment pas Dieu..
Mais oui ! Dieu a décidé de ne révéler cette clé de lecture qu'à la WT qui pourtant n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales.
Et donc, Dieu qui veut que tout le monde soit sauvé a décider d'écrire un texte pour perdre le plus de monde possible. Très cohérent en effet ! Il est bien connu que seuls les TJ aiment Dieu. Les autres le détestent.
J'ai bien peur qu'agecanonix soit devenu un extrémiste TJ.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.20, 23:59 Message :
medico a écrit : 29 nov.20, 23:37
Parler de choses spirituelles avec des gens qui ne le sont pas!
Pour eux c'est difficile de comprendre les choses profondes Dieu.
(1 Corinthiens 2:10) 10 En effet, c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.
Tu as raison mon frère mais je table sur le fait que certains de nos lecteurs ont un niveau supérieur de spiritualité comparé à celui de nos amis un peu basiques..
Auteur : Mormon Date : 30 nov.20, 00:06 Message :
agecanonix a écrit : 29 nov.20, 23:59
Tu as raison mon frère mais je table sur le fait que certains de nos lecteurs ont un niveau supérieur de spiritualité comparé à celui de nos amis un peu basiques..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.20, 00:06 Message :
agecanonix a écrit : 29 nov.20, 23:59
Tu as raison mon frère mais je table sur le fait que certains de nos lecteurs ont un niveau supérieur de spiritualité comparé à celui de nos amis un peu basiques..
Avoir une niveau de spiritualité pour un TJ, c'est obéir aveuglément à l'esclave fidèle et avisé.
a écrit :La Tour de Garde (édition d'étude) | Août 2020
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).
Auteur : avatar Date : 30 nov.20, 00:09 Message :
medico a écrit : 29 nov.20, 23:37
Parler de choses spirituelles avec des gens qui ne le sont pas!
Quel mépris Médico ! De quel droit te permets tu de nous juger ?
De quel droit toi, et les tiens vous permettez-vous de juger aussi de l'effusion de l'Esprit Saint alors que vous reconnaissez que vous n'avez pas reçu ce baptême ?
En tout cas, Monsieur le spirituel, pour ma part je sais qu'un chrétien n'a pas besoin de mentir pour défendre sa foi comme l'a fait ci dessous ton coreligionnaire
agecanonix a écrit : 27 nov.20, 11:17ils sont plus de 20 millions en comptant tout le monde, autant d'habitants que l'Australie.. Une véritable nation de chrétiens tous engagés dans l'entreprise de proclamation la plus grande jamais entamée depuis que le monde est monde.
20 millions de proclamateurs, si ça ce n'est pas un colossal mensonge ! Et qu'on ne vienne pas me parler d'erreur !
Tout le monde peut constater aussi qu'il ment lorsqu'il dit qu'il ne me lit pas puisqu'hier il répondait alors que j'étais le seul à avoir posté
agecanonix a écrit : 28 nov.20, 11:15Le péché par lequel nous sommes devenus pécheur est celui d'Adam.
Cela fait bientôt un siècle et demi que vous passez votre temps à inventer de nouveaux dogmes souvent contredisant vos dogmes précédents et pourtant bientôt un siècle et demi que vous prétendez avoir LA vérité !
On pourrait même s'amuser à sortir des publications anciennes de votre organisation condamnant votre organisation d'aujourd'hui !
Bref, ce qui se passe sur ce forum est très instructif et permet aux gens de voir ce que sont réellement les témoins de Jéhovah.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.20, 00:26 Message :
avatar a écrit :Bref, ce qui se passe sur ce forum est très instructif et permet aux gens de voir ce que sont réellement les témoins de Jéhovah.
Evidemment, agecanonix n'a toujours pas compris qu'il servait la cause des détracteurs de la WT. Il est convaincu avec son discours de pouvoir convaincre des lecteurs, alors qu'il nous donne l'opportunité d'éveiller la conscience du lecteur qui verra bien qui ment et manipule les textes.
Auteur : ESTHER1 Date : 30 nov.20, 00:38 Message : DIEU ne fait acception ni exception de personne. DIEU a donné son fils pour chacun de nous, que nous le reconnaissions ou pas. Chaque vérité mise à sa juste place a une valeur incommensurable et ce ne sont pas les livres de la REVELATION qui le démentiront .
Auteur : homere Date : 30 nov.20, 01:00 Message :
a écrit :DIEU ne fait acception ni exception de personne. DIEU a donné son fils pour chacun de nous, que nous le reconnaissions ou pas. Chaque vérité mise à sa juste place a une valeur incommensurable et ce ne sont pas les livres de la REVELATION qui le démentiront .
Le salut ne se limite pas à une communauté en particulier mais il a une dimension cosmique :
"pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).
"Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,19).
medico a écrit : 29 nov.20, 23:37
Parler de choses spirituelles avec des gens qui ne le sont pas!
Pour eux c'est difficile de comprendre les choses profondes Dieu.
(1 Corinthiens 2:10) 10 En effet, c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.
Autant d’orgueil et d'attitude hautaine en quelque phrase est tout bonnement extraordinaire !
Parce que la WT /CC vous disent que vous "seriez" spirituel , vous et vous seul , dans la "Vraie" religion ... alors
il n'est pas possible que les autres soient spirituels !!!
C'est absolument fascinant de constater une telle ignorance de ce qu'est la spiritualité, en la confinant à un strict rapport
mensuel sur lequel on marque des heures , des périodique "virtuel" , des vidéos visionnée !!
C'en est même risible de constater que la spiritualité TJ se mesure et ce limite à une stricte métrologie comme un nombre d'heure de prédication ...
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 30 nov.20, 01:26 Message :
homere a écrit : 29 nov.20, 21:35
Le chapitre 19 ne laisse pas entrevoir qu'il y ait eu des survivants à la destruction :
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ;"
L'épée acérée c'est sa Parole:
Hébreux 4: 12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
a écrit :Avez-vous remarqué que ceux qui sont jugés sont des MORTS et pas des humains vivants sur la terre
Des "morts" ne peuvent être jugés que sur la base de leurs actions passées puisqu'ils n'ont rien accompli depuis leur mort.
Exact. Le jugement vient après la mort.
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.20, 02:19 Message : Sauf que homere..après le chapitre 19.un peu plus au ch 20 verset 3 il y a encore pendant mille ans des nations qui ne sont pas égarées par le diable . Ces nations elles viennent d'où?
Auteur : medico Date : 30 nov.20, 02:21 Message :
philippe83 a écrit : 30 nov.20, 02:19
Sauf que homere..après le chapitre 19.un peu plus au ch 20 verset 3 il y a encore pendant mille ans des nations qui ne sont pas égarées par le diable . Ces nations elles viennent d'où?
Il va nous sortir quoi?
Auteur : homere Date : 30 nov.20, 02:25 Message :
philippe83 a écrit : 30 nov.20, 02:19
Sauf que homere..après le chapitre 19.un peu plus au ch 20 verset 3 il y a encore pendant mille ans des nations qui ne sont pas égarées par le diable . Ces nations elles viennent d'où?
Le chapitre 19 ne laisse pas entrevoir qu'il y ait eu des survivants à la destruction :
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant. Il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. " (19,15-18).
Le récit introduit vraisemblance des hiatus narratifs, entre l'extermination de la fin du chapitre 19 et le millénium sur une terre visiblement peuplée au chapitre 20.
En effet le "règne" pose un problème, le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, mais le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium. Notons qu'il est questions "nations" et non d'une humanité bénie ou de la grand foule.
Le chapitre 20 ne fournit aucune indication sur le déroulement de ce règne et ni de sa mise en œuvre, il n'est jamais question de conditions paradisiaques, ni de perfection et encore moins de vie éternelle (avec notamment la destruction totale des nations au v 9).
Les mille ans sont vus comme un "règne intermédiaire" qui vise uniquement à récompenser les fidèles martyrs. Si nous comparons le chapitre 20 et 22, nous constatons que nous passons d'un "règne" limité dans le temps au fait de "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles" (22,5), d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (notamment des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).
En rapport avec ce "règne" de mille ans, il est plus juste de parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne serve à quelque chose : c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets" (le chapitre 20 ne décrit à aucun moment les bienfaits éventuels sur des supposés sujets).
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.20, 03:05 Message : Oui homere pas de survivants chez les méchants qui se font mangés même par les oiseaux (berk) mais c'est comme çà! mais les nations qui durant mille ans de Rev 20:3 ne sont pas égarés par le diable pendant mille ans ne sont pas ces méchant à ce moment-là. C'est pas compliqué à comprendre je trouve.
Auteur : medico Date : 30 nov.20, 03:28 Message : Les gens qui viennent sur cette section n'ont qu'un seul but nous contredirent.
Auteur : RT2 Date : 30 nov.20, 03:30 Message :
philippe83 a écrit : 30 nov.20, 03:05
Oui homere pas de survivants chez les méchants qui se font mangés même par les oiseaux (berk) mais c'est comme çà! mais les nations qui durant mille ans de Rev 20:3 ne sont pas égarés par le diable pendant mille ans ne sont pas ces méchant à ce moment-là. C'est pas compliqué à comprendre je trouve.
Dans un psaume il est parlé de la disparition des méchants, tu le chercheras mais tu ne le trouveras pas. Ce même psaume dit que le pécheur ne sera plus, donc il y a une corrélation très forte entre le pécheur et le méchant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.20, 03:30 Message :
philippe83 a écrit : 30 nov.20, 03:05
Oui homere pas de survivants chez les méchants qui se font mangés même par les oiseaux (berk) mais c'est comme çà! mais les nations qui durant mille ans de Rev 20:3 ne sont pas égarés par le diable pendant mille ans ne sont pas ces méchant à ce moment-là. C'est pas compliqué à comprendre je trouve.
En fait, il n'y a pas de survivants, car tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, sauf ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, c'est à dire les 144000.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
(Révélation 14:9-11) 9 Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
C'est très clair !
(Révélation 15:2) 2 Et j’ai vu ce qui semblait être une mer pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage, et de son image, et du nombre de son nom, se tenant debout près de la mer pareille à du verre, ayant des harpes de Dieu.
Ceux qui ont vaincu la bête sauvage sont désormais au ciel devant le trône. Ca signifie que ceux qui sont sur terre ont adoré la bête sauvage et son image.
Auteur : RT2 Date : 30 nov.20, 03:31 Message :
medico a écrit : 30 nov.20, 03:28
Les gens qui viennent sur cette section n'ont qu'un seul but nous contredirent.
Ils sont surtout fort pour se contredirent tout seuls
ps : en Rev 7 si il y a bien une chose qu'on peut affirmer des membres de la grande foule, c'est qu'ils ne font pas parti de ceux qui ont déjà eu part à la première résurrection.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.20, 03:33 Message :
medico a écrit : 30 nov.20, 03:28
Les gens qui viennent sur cette section n'ont qu'un seul but nous contredirent.
Pas du tout ! Mais quand vous dites le contraire de ce qui est écrit dans la Bible, doit-on vous encourager dans l'erreur ?
Vous, vous devez croire tout ce qu'une organisation ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales vous enseigne. Mais ça ne veut pas dire que c'est la vérité biblique !
Auteur : homere Date : 30 nov.20, 03:34 Message :
philippe83 a écrit : 30 nov.20, 03:05
Oui homere pas de survivants chez les méchants qui se font mangés même par les oiseaux (berk) mais c'est comme çà! mais les nations qui durant mille ans de Rev 20:3 ne sont pas égarés par le diable pendant mille ans ne sont pas ces méchant à ce moment-là. C'est pas compliqué à comprendre je trouve.
A priori, le texte ne laisse pas entendre qu'il y aurait une partie des "nations" qui ne serait pas victime de l'égarement, en tout cas, le texte indique clairement que toutes les "nations" seront détruites et n'exprime pas l'idée qu'il y aurait des survivants ... A moins qu'un texte du chapitre 20 m'ait échappé ... S vous avez un texte du chapitre 20 à nous citer et qui prouverait qu'il pourrait y avoir des survivants, je suis preneur.
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.20, 04:05 Message : Tu sais homere le mot "nations" et monde dont font partie les nations n'est pas toujours synonyme de TOUS LES HUMAINS mais d'une partie des humains. Regarde par exemple en Rev 12:9: le diable égare la terre habitée tout entière,toute la terre,la terre entière selon différentes versions pourtant penses-tu que tous les humains de notre planète c'est à dire les 8 milliards dont nous sommes sont tous égarés individuellement par le diable? Pareillement le mot "nations " dans le livre de la révélation ne veut pas toujours dire toutes les nations c'est à dire tous les humains c'à savoir les 8 milliards d'humains que nous sommes. Regarde du côté de Rev 14:7,15:4,21:24,26,22:1 et tu verras que toutes les nations ne sont pas égarées...Est-ce que tu comprends ce que cela veut donc dire? Est-ce que tu comprend qu'après Rev 19 et le jugements des méchants il y a ensuite Rev 20:3,8 qui parlent de "nations" d'où viennent-elles? Et il y a aussi 21:24,26 et 22:1. D'ou viennent ces nations si selon toi après Rev 19 il n'y a plus personne d'entre les humains qui font partie de nations...QUI NE SONT PAS MECHANT?
Auteur : papy Date : 30 nov.20, 04:09 Message :
medico a écrit : 30 nov.20, 03:28
Les gens qui viennent sur cette section n'ont qu'un seul but nous contredirent.
Réveillez-vous du 08/01/1961 p9
« L’erreur va de pair avec l’oppression. La vérité et la liberté ne craignent pas l’investigation. Ce sont des dons divins, c’est pourquoi toute organisation hostile à la liberté agit contre Dieu. »
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.20, 04:26 Message : Tu sais homere le mot "nations" et monde dont font partie les nations n'est pas toujours synonyme de TOUS LES HUMAINS mais d'une partie des humains. Regarde par exemple en Rev 12:9: le diable égare la terre habitée tout entière,toute la terre,la terre entière selon différentes versions pourtant penses-tu que tous les humains de notre planète c'est à dire les 8 milliards dont nous sommes sont tous égarés individuellement par le diable? Pareillement le mot "nations " dans le livre de la révélation ne veut pas toujours dire toutes les nations c'est à dire tous les humains c'à savoir les 8 milliards d'humains que nous sommes. Regarde du côté de Rev 14:7,15:4,21:24,26,22:1 et tu verras que toutes les nations ne sont pas égarées...Est-ce que tu comprends ce que cela veut donc dire? Est-ce que tu comprend qu'après Rev 19 et le jugements des méchants il y a ensuite Rev 20:3,8 qui parlent de "nations" d'où viennent-elles? Et il y a aussi 21:24,26 et 22:1. D'ou viennent ces nations si selon toi après Rev 19 il n'y a plus personne d'entre les humains qui font partie de nations...QUI NE SONT PAS MECHANT?
Ajouté 14 minutes 56 secondes après :
Bonjour MLP,
Fait attention car dans ton ton dernier raisonnement sur Rev 15 tu précises:"Désormais ceux qui ont vaincu la bête sauvage sont désormais au ciel... Ca signifie que ceux qui sont sur terre ont adoré la bête sauvage et son image"
Mais comment comprends-tu les versets 4 partie b? A qui s'appliquent-ils si il n'y a plus d'humains fidèle sur la terre?
Auteur : RT2 Date : 30 nov.20, 07:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 nov.20, 03:33
Pas du tout ! Mais quand vous dites le contraire de ce qui est écrit dans la Bible, doit-on vous encourager dans l'erreur ?
Vous, vous devez croire tout ce qu'une organisation ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales vous enseigne. Mais ça ne veut pas dire que c'est la vérité biblique !
Il va te falloir énormément d'efforts d'imagination pour croire qu'en Rev 7, les membres de la grande foule font parti des premiers ressuscités et qu'ils font aussi parti de la prêtrise royale.
Bon courage, ne t'obstine pas trop cependant
Ajouté 1 heure 27 minutes 36 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 30 nov.20, 03:30
En fait, il n'y a pas de survivants, car tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, sauf ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de
Donc tu viens d'affirmer que tous les habitants de la terre ne recevront pas la marque de la bête sauvage
Et rappelle moi où tu lis que les membres de la grande foule en Rev 7 sont présentés comme étant rois et prêtres, étant rendus incorruptibles et immortels ?
En dehors de ton obstination AVEUGLE à contredire les TJ ou si tu préfères ici la Bible, c'est quoi tes passes temps dans ta vie ? Contredire les TJ ? ça fait quand même assez pauvre voir pitié mais allez jusqu'à la compassion envers toi ?
Tu es le maître de tes choix, mais n'oublie pas il va avoir un jugement sur ce monde(mondial) impie dirigé par le Méchant (1Jean 5:19)
Ajouté 14 minutes après :
MonstreLePuissant a écrit : 29 nov.20, 03:21
La mort d'Adam est une punition pour lui, et une conséquence pour sa descendance.
C'est un jugement sans appel pour lui, et malheureusement son action va avoir une action directe sur toute sa descendance (psychique, sentimentale, émotionnelle, comportementale). Dieu ne propose pas de racheter Adam, il va le remplacer (1Co chap 15) par celui qu'il appelle via Paul le dernier Adam ou le second homme. C''est donc une réparation vis à vis des conséquences de la faute du premier que Dieu va permettre à sa descendance de renouer des relations de paix avec son Créateur. ET logiquement cela passe par comprendre la nécessité de reconnaître que la chose la plus importante est que l'homme obéisse à la loi de son Créateur, sur le bien et le mal (oublie la charia ou autre). C'est très lié à l'ordre de Dieu de respecter de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ce qui implique à notre époque quand même avoir une énorme confiance dans ce que Dieu avait ordonné à cette époque pour Adam et pour tout sa descendance.
On en est très très loin,
Dieu va donc remplacer le premier Adam en terme de père éducateur par un dernier Adam en terme d'éducateur, le premier a rejeté l'esprit de Dieu, le dernier propose d'apprendre avec cet esprit et d'accepter de se faire modeler tel un morceau d'argile que Dieu va transformer en un vase agréable.
C'est une question de confiance MLP et aussi de bon sens sur l'existence des choses dont l'être humain. Mais ça va être difficile pour toi de penser que Dieu n'est pas un barbare sanguinaire et qui voudrait le mal pendant du moins un temps pour l'humanité ou pour l'éternité
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.20, 07:41 Message :
philippe83 a écrit :Fait attention car dans ton ton dernier raisonnement sur Rev 15 tu précises:"Désormais ceux qui ont vaincu la bête sauvage sont désormais au ciel... Ca signifie que ceux qui sont sur terre ont adoré la bête sauvage et son image"
Mais comment comprends-tu les versets 4 partie b? A qui s'appliquent-ils si il n'y a plus d'humains fidèle sur la terre?
On parle bien de toutes les nations non ? Crois tu que toutes les nations seront devenus fidèles comme par magie ?
RT2 a écrit :Il va te falloir énormément d'efforts d'imagination pour croire qu'en Rev 7, les membres de la grande foule font parti des premiers ressuscités et qu'ils font aussi parti de la prêtrise royale.
Pas besoin ! Ils sont devant le trône qui est au ciel, servent dans un sanctuaire qui est au ciel, et Jésus les guide vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
En revanche, de l'imagination, il en faut pour faire croire que des gens sur terre, seront conduits vers des sources d'eau de vie qui sont au ciel. Jésus va t-il affréter une fusée Ariane ?
RT2 a écrit :Et rappelle moi où tu lis que les membres de la grande foule en Rev 7 sont présentés comme étant rois et prêtres, étant rendus incorruptibles et immortels ?
Où lis tu le contraire ?
RT2 a écrit :Tu es le maître de tes choix, mais n'oublie pas il va avoir un jugement un sur monde impie dirigé par le Méchant (1Jean 5:19)
Ouhhh ! J'ai très peur !!!
Auteur : RT2 Date : 30 nov.20, 07:47 Message : bien tu te contredis,
je cite
RT2 a écrit :
Et rappelle moi où tu lis que les membres de la grande foule en Rev 7 sont présentés comme étant rois et prêtres, étant rendus incorruptibles et immortels ? Où lis tu le contraire ?
RT2 a écrit :
Il va te falloir énormément d'efforts d'imagination pour croire qu'en Rev 7, les membres de la grande foule font parti des premiers ressuscités et qu'ils font aussi parti de la prêtrise royale. Pas besoin ! Ils sont devant le trône qui est au ciel, servent dans un sanctuaire qui est au ciel, et Jésus les guide vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
La partie soulignée est ta réponse et tout le monde ici peut voir que tu te contredis parce que au final c'est juste toi qui affirme le contraire du sens évident du texte biblique.
Si tu avais été un peu plus réfléchi (disons spirituel selon age), tu te serais rendu compte qu'en Rev 7 tu ne peux absolument pas déclarer que les membres de la grande foule ont déjà eu part à la première résurrection. ça en dit long sur ton état d'esprit au passage
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.20, 08:13 Message : Bien. Inutile de vous dire que je n'ai rien lu des explications de MLP, de Avatar et de Homère.
Comme depuis quelque temps leurs interventions visent plus ma personne que le sujet, la sagesse me pousse à faire l'impasse de leur opinion. Et si, par fait extraordinaire, ils auraient produit un commentaire intéressant et bien tant pis..
J'ai développé tout à l'heure un élément qui me semble d'une importance capitale.
La Révélation ne peut se comprendre que si l'on comprend Dieu.
Cette phrase peut sembler banale mais en fait elle est la clé de toute compréhension biblique.
La bible affirme que la foi en Dieu est indispensable, mais qu'est ce que la foi sinon une confiance absolue en Dieu, une confiance qui doit animer le chrétien et non pas le laisser amorphe ou inerte.
Jésus, résumant son ministère a pu dire : je leur ai fait connaître le Père.
Ainsi, c'est un Dieu d'amour, de justice, un Dieu patient, miséricordieux que le chrétien révère et c'est ce qui doit animer sa compréhension des textes compliqués de la bible.
Quelle foi aurait on en Dieu, si, à la lecture de tel ou tel texte symbolique nous en vendrions à les analyser comme étant à prendre au premier degré et nous présentant Dieu comme torturant par le feu des gens condamnés par lui, pour ne citer que cet exemple.
Dieu serait bien dans ses droits si un jour il nous demandait : et tu as vraiment cru que j'étais comme cela ?
Les témoins de Jéhovah ont agi sainement en la matière en recherchant d'abord et avant tout à cerner la personnalité de Dieu et à comprendre ses motivations profondes, ses joies, mais aussi ses peines.
Ce n'est qu'après cette nécessaire analyse qu'ils ont ensuite étudié la bible et surtout ces textes ambigus et détournés de leurs vrais sens par des religions qui avaient besoin de terroriser leurs ouailles pour qu'ils n'aillent pas voir ailleurs si Dieu ne seraient pas plus bon et miséricordieux dans d'autres religions.
Nous pensons donc que bien plus qu'une lecture du texte, la façon dont Dieu s'est présenté à nous nous en apprend bien plus sur lui et son dessein .
Et c'est particulièrement vrai pour la révélation.
Parmi les qualités de Dieu qui devraient nous aider à comprendre un texte compliqué, citons bien sur sa justice, son amour, sa sagesse et évidemment son intelligence...
C'est donc que la logique évidente de Dieu doit nous aider à comprendre ces visions de la Révélation..
Les 144000 seront des hommes qui seront appelés spécialement pour moissonner la terre une dernière fois avant le retour en gloire de Jésus, et qui l'aideront à mettre son gouvernement politique en place pour le millénium. Ils passeront de la mort à la résurrection physique en un clin d'œil comme tous les justes pendant les mille ans.
La Grande Foule sera tous les justes de toutes les époques, symbolisée par les saints qui furent décapités peu après le ministère du Christ, qui attendent au ciel dans leur état ressuscités la nouvelle terre après les mille ans.... Prophètes, 144000 et balayeurs de rue la possèderont éternellement.
agecanonix a écrit : 30 nov.20, 08:13Les témoins de Jéhovah ont agi sainement en la matière en recherchant d'abord et avant tout à cerner la personnalité de Dieu et à comprendre ses motivations profondes, ses joies, mais aussi ses peines.
Alors que dans la Bible nous lisons :
Ésaïe 55 :8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées
Romains 11:33O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car 34Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
Job 11:7Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, Parvenir à la connaissance parfaite du Tout-Puissant?
8Elle est aussi haute que les cieux: que feras-tu? Plus profonde que le séjour des morts: que sauras-tu?
9La mesure en est plus longue que la terre, Elle est plus large que la mer.
10S'il passe, s'il saisit, S'il traîne à son tribunal, qui s'y opposera?
Ésaïe 40:28Ne le sais-tu pas? ne l'as-tu pas appris? C'est le Dieu d'éternité, l'Eternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.20, 11:53 Message : Avatar, tu n'as pas encore compris que les TJ sont des super humains qui bien que non inspirés, comprennent mieux que les autres la volonté divine. D'autant que Dieu leur révèle des choses qu'il prend bien soin de cacher aux autres. Ainsi, des anges sont venus révéler à Rutherford que les patriarches allaient revenir en 1925. Et que s'est-il passé ? RIEN !!!
Donc, à bien y réfléchir, les TJ comprennent mieux que les autres la volonté de Dieu, mais se trompent quand même sur sa volonté. Et si l'on en croit agecanonix, des gens qui n'ont même pas l'esprit saint de Dieu comprennent mieux la volonté de Dieu que ceux qui ont l'esprit saint de Dieu.
Lire les TJ, c'est vraiment fascinant !
Auteur : RT2 Date : 30 nov.20, 14:42 Message :
avatar a écrit : 30 nov.20, 10:56
Ésaïe 40:28Ne le sais-tu pas? ne l'as-tu pas appris? C'est le Dieu d'éternité, l'Eternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence.
On peut quand même sonder les textes inspirés, c'est à dire la Bible seule et elle permet de déduire qu'en Rev 7 tu ne trouves jamais la moindre description d'un membre de la grande foule étant dans la situation d'avoir eu part à la première résurrection, qui ferait d'elle un roi, un juge et un prêtre avec Christ pour les mille ans.
Echec et Mat, mais ta défaite ici tu ne l'acceptes pas.
Auteur : Mormon Date : 30 nov.20, 18:39 Message :
RT2 a écrit : 30 nov.20, 14:42
tu ne trouves jamais la moindre description d'un membre de la grande foule étant dans la situation d'avoir eu part à la première résurrection, qui ferait d'elle un roi, un juge et un prêtre avec Christ pour les mille ans.
Et çà ?
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
RT2 a écrit : 30 nov.20, 14:42
On peut quand même sonder les textes inspirés, c'est à dire la Bible seule et elle permet de déduire qu'en Rev 7 tu ne trouves jamais la moindre description d'un membre de la grande foule étant dans la situation d'avoir eu part à la première résurrection, qui ferait d'elle un roi, un juge et un prêtre avec Christ pour les mille ans.
Echec et Mat, mais ta défaite ici tu ne l'acceptes pas.
Cette dernière remarque est très intéressante, on peut voir qu'il s'agit là pour ces gens d'une question d'ego, de gagner un bras de fer.
Quant à moi je ne cherche pas à gagner contre qui que ce soit, je reconnais d'ailleurs pouvoir me tromper sur beaucoup de choses c'est pour cela que je cite la Bible car c'est son avis sur lequel je m'appuie et pas sur un raisonnement humain, fusse-t-il le mien.
Je prépare donc un texte reprenant point par point le chapitre 7 d'Apocalypse afin de faire une synthèse sur tous les éléments nous permettant d'identifier la grande foule.
Cela va évidemment faire un "pavé" mais permettra d'aller à fond dans l'étude de ce passage biblique.
Auteur : homere Date : 30 nov.20, 21:30 Message :
a écrit :Tu sais homere le mot "nations" et monde dont font partie les nations n'est pas toujours synonyme de TOUS LES HUMAINS mais d'une partie des humains. Regarde par exemple en Rev 12:9: le diable égare la terre habitée tout entière,toute la terre,la terre entière selon différentes versions pourtant penses-tu que tous les humains de notre planète c'est à dire les 8 milliards dont nous sommes sont tous égarés individuellement par le diable?
philippe83,
Il me semble hasardeux d'analyser un texte à partir d'une supposée application moderne. La meilleur façon d'interpréter un texte consiste à étudier le texte pour lui-même à partir des termes qui forment le verset en question, en s'attardant sur le sens de ces mots et la façon dont ils sont articulés. Une lecture simple , directe et naturelle du chapitre 19 de l'Apocalypse indique que toutes "nations" sont détruites ("les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" - 19,18) ; le texte ne fait pas d'exception et précise que TOUS sont concernés par cette destruction. Pourquoi récuser le sens du terme "tous", si l'auteur a jugé opportun de l'employer
a écrit : Regarde du côté de Rev 14:7,15:4,21:24,26,22:1 et tu verras que toutes les nations ne sont pas égarées...Est-ce que tu comprends ce que cela veut donc dire?
Chaque texte est à analyser pour lui-même sans préjuger de son application. Prenons un des textes que vous avez cité comme Ap 15,4 : "Qui ne craindrait et ne glorifierait ton nom, Seigneur ? Toi seul es saint. En effet, toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que ta justice s'est manifestée". Nous n'avons aucune raison de modifier le sens de la formule qui affirme que "toutes les nations" reconnaitront la souveraineté de Dieu, cette expression veut bien dire ce que qu'elle exprime. Pour l'auteur et en application du Ps 86,9 (voir aussi Es 2.2 ; Jr 16.19), TOUTES les nations finiront par reconnaitre la souveraineté de Dieu, ce qui explique la présence des "nations" en Apocalypse 21,24.
Le terme "toutes" a un sens précis et il faut accepter sa signification, autrement nous exposons les textes à toutes les déformations possibles et inimaginables.
a écrit :Est-ce que tu comprend qu'après Rev 19 et le jugements des méchants il y a ensuite Rev 20:3,8 qui parlent de "nations" d'où viennent-elles?
Comme je l'ai déjà indiqué, le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, car le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium. C'est la seule chose que nous pouvons affirmer. Il faut se garder de faire parler les SILENCES. Aucun texte entre les chapitres 19 et 20 n'indiquent que les "nations" (du chapitre 20) seraient des survivants du chapitre 19 ... RIEN. Rien ne permet d'assimiler les "nations" à la grande foule.
a écrit :D'ou viennent ces nations si selon toi après Rev 19 il n'y a plus personne d'entre les humains qui font partie de nations...QUI NE SONT PAS MECHANT?
Je n'en sais rien et je me garderais bien de faire parler le SILENCE du texte à ce sujet. Je vous rappelle le sens du terme "hiatus" : Coupure, discontinuité, interruption. La seule chose que nous pouvons constater c'est qu'il y a une discontinuité du texte. et que l'auteur manifeste la volonté de faire réapparaitre les "nations " au chapitre 20.
Auteur : Mormon Date : 30 nov.20, 23:15 Message :
homere a écrit : 30 nov.20, 21:30
chapitre 19 de l'Apocalypse indique que toutes "nations" sont détruites ("les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" - 19,18) ; le texte ne fait pas d'exception et précise que TOUS sont concernés par cette destruction. Pourquoi récuser le sens du terme "tous", si l'auteur a jugé opportun de l'employer
Il ne s'agit que des gens corrompus, les gens honorables de toutes nations er religions seront épargnés.
Auteur : avatar Date : 30 nov.20, 23:27 Message :
homere a écrit : 30 nov.20, 21:30Je n'en sais rien et je me garderais bien de faire parler le SILENCE du texte à ce sujet. Je vous rappelle le sens du terme "hiatus" : Coupure, discontinuité, interruption. La seule chose que nous pouvons constater c'est qu'il y a une discontinuité du texte. et que l'auteur manifeste la volonté de faire réapparaitre les "nations " au chapitre 20.
Tout à fait Homère, on peut se souvenir de ce que disait Paul aux Corinthiens . 9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. 12Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. (première aux Corinthiens 13)
Donc dire qu'un chrétien peut connaître Dieu, savoir ce qu'il pense etc. est contraire à la Bible (voir ici https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=85 ... 8#p1367228) mais prétendre avoir LA vérité, tout connaître, tout expliquer est aussi contraire à la Bible ce qu'explique clairement Paul.
Le seul moment où les chrétiens auront la connaissance exacte de tout, c'est lorsqu'ils verront Dieu et le Christ face à face espérance que poursuivent ceux qui aiment réellement le Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.20, 23:42 Message :
RT2 a écrit : 30 nov.20, 14:42
On peut quand même sonder les textes inspirés, c'est à dire la Bible seule et elle permet de déduire qu'en Rev 7 tu ne trouves jamais la moindre description d'un membre de la grande foule étant dans la situation d'avoir eu part à la première résurrection, qui ferait d'elle un roi, un juge et un prêtre avec Christ pour les mille ans.
Echec et Mat, mais ta défaite ici tu ne l'acceptes pas.
Encore une fois, tu as une grande foule qui est devant le trône de Dieu qui est au ciel, qui sert dans un sanctuaire qui est au ciel, et que Jésus emmène vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. En face de ces évidences tu n'as rien. On attend toujours que tu nous expliques comment Jésus ferait pour emmener des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Si il y a échec, il est de ton côté, et depuis longtemps. Tu t'illusionnes, parce qu'il est évident que tu as peur de la WT, à laquelle tu dois obéir comme si c'était Dieu lui même qui te parlait directement. N'oublie pas que la WT t'interdit de penser par toi même, et de donner ta propre opinion. Tu es contrôlé par les hommes de Warwick.
Donc, nous compatissons ! Si tu n'es pas capable de comprendre ce chapitre 7, c'est certainement de la faute de la WT qui a pris le contrôle de ta vie, et qui se sert de toi pour diffuser ses mensonges dans le monde et accomplir l'œuvre du malin.
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.20, 00:11 Message : Je vois que tout le monde est chaud.
Je réagis à un commentaire d'Homère qui va nous aider à comprendre Rév 20.
Le mot "nation" dans la bible ne décrit jamais un ensemble défini dont les membres seraient toujours les mêmes.
Ainsi, quand Jésus dit qu'il envoie ses disciples dans les nations ou qu'il choisit Paul comme apôtre des nations, il ne parle absolument pas des mêmes ensembles, appels "nations" aussi, dont Jean écrit l'histoire dans la Révélation.
En fait, le mot nation décrit des regroupements d'humains, toujours sur la terre, regroupement que Dieu ne considère pas, ou pas encore, comme des membres de son peuple..
Certains, comme Homère, considèrent comme toujours péjoratives la notion de "nations" dans la bible. C'est une erreur fondamentale. Dieu n'est pas forcément hostile aux nations et le contraire est également vrai.
La promesse faite à Abraham va nous aider à comprendre deux caractéristiques utiles pour comprendre Rév 19 et 20.
En effet, à Abraham Dieu promet : par ta descendance se béniront toutes les nations de la terre..
La première idée est bien que Dieu aime les nations et la seconde devrait faire réfléchir Homère puisque le texte affirme que toutes les nations seront bénies.. TOUTES les nations ..
Si nous raisonnions comme Homère, nous en conclurions qu'absolument 100% des nations et donc des humains seront sauvés par Dieu puisque "toutes" les nations sont décrites comme étant sauvées.
Seulement en lisant Rév 20:8 Jean indique que Satan va égarer les nations qui se trouvent aux 4 coins de la terre et les amener à leur destruction. Alors ! Que croire ?
Homère nous affirme deux choses contradictoires . S'en rend il compte ? Allez savoir !
Il nous dit qu'après la destruction de Rév 19, juste avant le commencement des 1000 ans, il n'y a absolument plus une seule nation, et ensuite il affirme que toutes les nations qui suivent Satan à la fin des 1000 ans englobent tous les humains sur terre et qu'il n'y a aucun survivant.
Il affirme aussi que Rév 20:3 nous ment quand il dit que Satan est lié pour ne plus égarer les nations puisque selon Homère, il n'y a plus de nations au début des 1000 ans.. Satan serait lié pour rien, mais pas vraiment, car selon Homère, il y a quand même des nations qui suivent Satan à la fin des 1000 ans.
Tout cela n'a aucun sens.
Alors posons les bases d'une réflexion intelligente.
Si Dieu affirme que toutes les nations seront bénies, c'est évidemment pour nous expliquer que des gens de toutes les nations seront sauvés et non pas tous les gens de toutes les nations.
Et donc quand Rév 20 nous apprend que les nations suivront Satan, c'es pour nous expliquer que des gens de toutes les nations sont concernés mais pas forcément tous les gens de toutes les nations.
Et pourquoi cela ? Parce que les nations existent encore en Rév 21 et 22 au point où Jean nous apprend que les arbres de vie sont aussi pour les nations, ou plutôt les gens de toutes les nations.
Je doute que Homère comprenne ! Il est obnubilé par la peur de donner raison à un TJ. Je lierais sa réponse, s'il y en a une ce qui me permettra d'affiner cette explication.
L'idée générale est celle-ci : comment affirmer qu'il n'y a plus de nations sur terre en Rév 20 quand Jean nous dit que Satan est lié pour les protéger, et quand ces nations sont toujours là à la fin des 1000 ans.
Comment affirmer que toutes les nations disparaissent à la fin des 1000 ans, si on les retrouve bien constituées et bien bénies en Rév 21 et 22 ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.20, 00:17 Message :
agecanonix a écrit :Si Dieu affirme que toutes les nations seront bénies, c'est évidemment pour nous expliquer que des gens de toutes les nations seront sauvés et non pas tous les gens de toutes les nations.
Agecanonix transforme "bénies" en "sauvés". Toujours la même méthode qui consiste à détourner le sens du texte.
Auteur : avatar Date : 01 déc.20, 00:19 Message :
agecanonix a écrit : 30 nov.20, 08:13
Bien. Inutile de vous dire que je n'ai rien lu des explications de MLP, de Avatar et de Homère.
Comme depuis quelque temps leurs interventions visent plus ma personne que le sujet, la sagesse me pousse à faire l'impasse de leur opinion. Et si, par fait extraordinaire, ils auraient produit un commentaire intéressant et bien tant pis..
agecanonix a écrit : 01 déc.20, 00:11
Je vois que tout le monde est chaud.
Je réagis à un commentaire d'Homère qui va nous aider à comprendre Rév 20.
Auteur : homere Date : 01 déc.20, 00:45 Message :
a écrit :Il affirme aussi que Rév 20:3 nous ment quand il dit que Satan est lié pour ne plus égarer les nations puisque selon Homère, il n'y a plus de nations au début des 1000 ans.. Satan serait lié pour rien, mais pas vraiment, car selon Homère, il y a quand même des nations qui suivent Satan à la fin des 1000 ans.
Je trouve détestable et pas très honnête intellectuellement, de me faire dire ce que je n'ai pas dit et de déformer mes propos Des vrais méthodes d'apologiste et de propagandiste.
Je ne vais pas me fatiguer à répondre à une personne qui utilise de telles méthodes, sans oublier la volonté de dénigrer son interlocuteur et la dérision. Je reproduis mon explication :
Comme je l'ai déjà indiqué, le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, car le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium. C'est la seule chose que nous pouvons affirmer. Il faut se garder de faire parler les SILENCES. Aucun texte entre les chapitres 19 et 20 n'indiquent que les "nations" (du chapitre 20) seraient des survivants du chapitre 19 ... RIEN. Rien ne permet d'assimiler les "nations" à la grande foule. Je vous rappelle le sens du terme "hiatus" : Coupure, discontinuité, interruption. La seule chose que nous pouvons constater c'est qu'il y a une discontinuité du texte. et que l'auteur manifeste la volonté de faire réapparaitre les "nations " au chapitre 20.
a écrit :Comment affirmer que toutes les nations disparaissent à la fin des 1000 ans, si on les retrouve bien constituées et bien bénies en Rév 21 et 22 ?
J'affirme qu'à la fin des mille ans toutes les nations seront détruites parce que c'est le texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui le dit :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
Le texte fait allusion aux "nations" sans signaler d'exception et sans préciser qu'il y aurait des survivants. Pourriez-vous citer un seul verset du chapitre 20 qui exprime l'idée qu'il aurait la possibilité de voir des survivants parmi les "nations" encore sur la terre ?
D'ailleurs, on ne voit pas ou ces "fameux" survivants pourraient demeurer puisque le v 11 nous indique : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11). Apocalypse 21,1 parle de "disparition". La terre a DISPARU, donc il n'y a pas de survivants (au delà du fait qu'un texte ne fait allusion à des survivants).
Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21 mais la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut entre le chapitre 20 et 21, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19). On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.20, 01:58 Message : Bien je vois que Homère est devenu plus raisonnable.
Il reconnaît maintenant que des nations survivent à la destruction des rois et de leurs armées au chapitre 19.
il reconnaît aussi que ces nations seront sous le joug de Jésus pendant les 1000 ans.. Je pense que je suis un peu pour quelque chose dans ce changement d'avis..
Je rappelle qu'il a dit à ses disciples que son joug était léger. Donc un joug n'est pas un signe de contrainte négative.
Mais si ces nations restaient en l'état, si elles n'était pas bénies, alors que Dieu a neutralisé Satan pour elles, alors la vie continuerait sur terre, les gens continueraient à mourir et des enfants continueraient à naître.
Et oui, c'est ça la vraie vie.. Et Jésus dirigerait des méchants.. pour ne rien faire d'autre ?
Vous pouvez me dire la raison ? Qu'est ce que Jésus et Dieu auraient à prouver en dirigeant eux-mêmes des injustes. Les faire changer d'avis ? Homère nous affirme que non puisqu'il affirme que tous meurent à la fin des 1000 ans .. Donc Dieu le saurait avant !
C'est là où intervient la spiritualité, cette qualité qui vous fait réfléchir à ce que Dieu peut faire en rapport avec ce qu'il dit "être". .amour ..
Dieu confie ces humains à l'agneau. C'est ce que dit la révélation. Or, Jésus est défini comme l'agneau qui ôte le péché du monde.. Son royaume de 1000 ans doit donc servir à cela.
Si donc Jésus protège les nations de l'action de Satan et s'il doit ôter le péché du monde, que ferait il ici, pendant 1000 années, à ne rien faire pour le monde qui lui est confié.
Homère a émis l'idée que ce serait un cadeau, une récompense pour les élus et Jésus, une sorte de jeu pour qu'ils s'amusent avec des méchants avec le droit de tout leur faire.. Un jeu vidéo avec des vrais gens à faire payer..
Vous comprendrez qu'un chrétien ne puisse pas souscrire à cette hypothèse.
Rév 20 nous apprend qu'à la fin des 1000 ans Satan est relâché pour égarer les nations.
Alors réfléchissons aux qualités de Dieu ? Et surtout à son intelligence !
Vous pensez vraiment que Dieu a besoin de Satan pour condamner des gens qu'il aurait déjà jugés depuis 1000 années ? Car c'est Dieu qui fait libérer Satan et ce qui se passe ensuite est le plan de Dieu ..
Si donc Dieu libère Satan pour qu'il égare les humains, c'est pour apprendre quelque chose il a forcément un but..
Un peu de jugeote Homère. Tout cela est planifié par Dieu puisqu'il le fait écrire à l'avance. Satan est libéré parce que Dieu l'a décidé, il égare les nations car Dieu sait qu'il y parviendra, et le camps des saints n'est jamais en danger puisque Dieu n'est pas aussi stupide. Remarque que personne ne meurt dans le camps de Dieu.
Et tout cela a un but : et ton hypothèse n'en a aucun..
Cherche bien, essais de m'en définir un qui soit logique, et je t'exposerais ma réponse.
Maintenant parlons quelques instants du ciel et de la terre qui s'enfuit.. Je rappelle Rév 1: Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Chacun a donc lu comme moi que révélation est présentée sous forme de symbole..
Il y a donc énormément de chance qu'une terre qui s'enfuit, les jambes à son cou, soit un symbole.
Jouons le jeu d'Homère et considérons tout comme littéral.
Et voyons la chronologie du chapitre 20.
Toute l'explication sur Satan et les nations se déroule sur la terre..
Et nous remarquons que la Nouvelle Jérusalem s'y trouve au verset 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Nous parlons bien des nations, sur la terre ici. Et nous apprenons qu'elles encerclent la nouvelle Jérusalem.
La ville sainte se trouve donc bel et bien sur la terre..
C'est donc qu'elle a fait le voyage du ciel vers la terre.. Le voyage est décrit en Rév 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu
Or remarquez une chose : c'est vers la nouvelle terre que descend la Nouvelle Jérusalem. Et comme on la décrit sur la terre en Rév 20:9, c'est que la nouvelle terre existe déjà à ce moment là..
Voilà qui chamboule beaucoup de choses..
Auteur : homere Date : 01 déc.20, 02:10 Message :
a écrit :Il reconnaît maintenant que des nations survivent à la destruction des rois et de leurs armées au chapitre 19
Savez-vous lire ?
Êtes-vous capable de lire une personne sans déformer ses propos ?
Je n'ai JAMAIS affirmé les propos que vous me prêtez. Je pense que vous ne m'avez pas lu, vous êtes trop préoccupé par votre propagande et votre œuvre d'apologiste. Vous ne respectez pas le sens des textes bibliques et vous méprisez vos interlocuteurs en leur attribuant des idées qui ne sont pas les leurs.
Voici ce qui j'ai écrit :
Comme je l'ai déjà indiqué, le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, car le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium. C'est la seule chose que nous pouvons affirmer. Il faut se garder de faire parler les SILENCES. Aucun texte entre les chapitres 19 et 20 n'indiquent que les "nations" (du chapitre 20) seraient des survivants du chapitre 19 ... RIEN. Rien ne permet d'assimiler les "nations" à la grande foule. Je vous rappelle le sens du terme "hiatus" : Coupure, discontinuité, interruption. La seule chose que nous pouvons constater c'est qu'il y a une discontinuité du texte. et que l'auteur manifeste la volonté de faire réapparaitre les "nations " au chapitre 20.
Vos interventions correspondent à du VERBIAGE : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
a écrit :C'est donc qu'elle a fait le voyage du ciel vers la terre.. Le voyage est décrit en Rév 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu
Le texte de Apocalypse 20,11 est clair et explicite : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" et il est corroboré par Apocalypse 21,1 : "car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".
Le verbe "disparaitre" et les expressions "plus de place pour eux" et "n'était plus" ne prêtent pas à confusion. Vous faites le choix de pointer des incohérences du texte pour déformer le sens du texte qui est pourtant d'une limpidité exemplaire.
Je rejoins le commentaire de nombreux exégètes qui pensent que Apocalypse 20,9 comme 11,2.8.13; 14,20; 16,19 ; fait référence à une "Jérusalem" terrestre, Si on laisse de côté la "nouvelle Jérusalem" qui n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22).
a écrit :Voilà qui chamboule beaucoup de choses..
ce chamboulement existe que dans votre tête.
Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21 mais la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut entre le chapitre 20 et 21, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19). On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.20, 02:35 Message :
Homère a écrit :Vous inventez ENCORE un récit qui n'existe pas. Quand vous lisez le chapitre 19, ou trouvez vous un texte qui indique qu'il y aurait eu des "survivants" parmi les "nations" qui ont subi la destruction :
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant. Il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,15-18).
Le récit du chapitre 19 souligne une destruction totale des "nations" ("les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands"), ainsi il y a un "hiatus" dans le récit (Coupure, discontinuité, interruption) qui fait réapparaitre, sans explication ces "nations" au chapitre 20.
Bien, déchiffrons un peu ce texte de Homère.
Nous affirmons, nous, témoins de Jéhovah, que les nations existent encore au chapitre 20..
Et au lieu de lire ce chapitre 20, Homère nous dit que le chapitre 19 ne parle pas de survivants..
Il parle d'un hiatus comme si le texte s'interrompait ou se coupait.
Un mot savant, mais pas trop, qui cache un embarras, car hiatus ou pas, les nations existent encore au chapitre 20.
Mais ça, Homère a mis du temps pour le reconnaître..
A quoi sert donc cette explication de Homère ? A rien d'autre qu'à chercher à contredire le fait que Jésus gouverne les nations qui ont survécu à la destruction du chapitre 19.
Car hiatus ou pas, il y a des survivants à ce chapitre 19, et tellement nombreux que l'on peut encore parler de "nations"..
Je n'ai pas reçu de réponse à la question que je vous posais Homère. Je sais que vous ne répondrez pas, mais je tiens à ce que nos lecteurs le sachent avant de poursuivre..
Auteur : homere Date : 01 déc.20, 02:41 Message :
a écrit :Car hiatus ou pas, il y a des survivants à ce chapitre 19, et tellement nombreux que l'on peut encore parler de "nations"..
Pourriez-vous citer un seul verset du chapitre 19 qui décrit des survivants Ne confondez pas vos convictions et la réalité du texte du chapitre 19.
Pourriez-vous même citer un seul texte du chapitre 20 qui relie les "nations" à celles du chapitre 19
a écrit :A quoi sert donc cette explication de Homère ? A rien d'autre qu'à chercher à contredire le fait que Jésus gouverne les nations qui ont survécu à la destruction du chapitre 19.
Ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.
De plus la vision finale de l'Apocalypse (où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation verbatim d'Ezéchiel) décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).
Auteur : avatar Date : 01 déc.20, 03:22 Message :
agecanonix a écrit : 01 déc.20, 01:58Si donc Dieu libère Satan pour qu'il égare les humains, c'est pour apprendre quelque chose
Incroyable blasphème d'oser dire que Dieu libère Satan pour apprendre quelque chose !
Cela voudrait dire que Dieu a besoin de Satan ?
Que Dieu a besoin de ça pour apprendre ?
Non, Dieu n'a besoin de rien ni de personne pour savoir il est omniscient et tout puissant !
Dieu sonde les coeurs et les reins, il n'a pas besoin d'éprouver qui que ce soit pour savoir ce qu'il vaut et la Bible le dit clairement : Que personne, lorsqu'il est mis à l'épreuve, ne dise: « C'est Dieu qui me met à l'épreuve. » Car Dieu ne peut être mis à l'épreuve par le mal, et lui-même ne met personne à l'épreuve. (Jacques 1:13)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.20, 03:24 Message :
agecanonix a écrit :A quoi sert donc cette explication de Homère ? A rien d'autre qu'à chercher à contredire le fait que Jésus gouverne les nations qui ont survécu à la destruction du chapitre 19.
Il ne suffit pas de décréter que les nations ont survécu. Il faut le démontrer bibliquement. On sait que ce n'est pas vraiment ton fort il est vrai. Tu préfères les déclarations et les affirmations gratuites et sans preuves.
Chacun a compris que Homère continue à considérer que le chapitre 19 de Révélation ne fait pas partie de la Révélation.
je ne vais pas l'encourager dans son délire..
Le chapitre 19 de la Révélation ne dit pas qu'il n'y a aucun survivant , il dit qu'il y a beaucoup de morts, ce qui n'est pas la même chose. Sinon que feraient sur la terre les nations dont parle les premiers versets du chapitre 20.
Remarquez l'expression " afin qu'il n'égare plus les nations".
C'est une rupture, le texte indique que Dieu empêche Satan de continuer, qu'il ne doit plus le faire, ce qui indique qu'il le faisait avant cette intervention de Dieu.
Ainsi, ces mêmes nations étaient auparavant égarées par Satan. Et Dieu ne le veut plus.. Pourquoi ?
Ce qui est réjouissant, c'est que si Dieu a épargné ces nations, c'est qu'il y avait motif à les épargner.
Ceux qui sont morts en chapitre 19, ce sont les rois, les armées, les hommes forts ou esclaves qui avaient adoré la bête sauvage.
Et ceux qui survivent, puisqu'ils sont bien là au début des 1000 ans, sont protégés par Dieu qui neutralise pour eux Satan.
C'est plutôt un bon signe pour eux.
Je n'ai toujours pas la réponse de Homère sur le pourquoi des 1000 ans si les nations doivent être détruites quoi qu'il arrive. Que viennent faire Jésus et des élus prêtres si personne n'a besoin d'un prêtre sur la terre ?
C'est quoi cette histoire de récompense pour les élus ?
Si donc Dieu libère Satan pour qu'il égare les humains, c'est pour apprendre quelque chose, il a forcément un but..
Et oui, Dieu a besoin de savoir comment chaque humain va réagir aux nouveaux mensonges de Satan.
La réponse selon laquelle Dieu n'a pas besoin de savoir quoi que ce soit se heurte à ce texte : « Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique.
Dieu a donc besoin de contrôler la foi de certains humains..
Et comment le savoir : en libérant Satan un moment pour qu'il tente encore d'égarer les nations.
Auteur : RT2 Date : 01 déc.20, 06:12 Message :
avatar a écrit : 30 nov.20, 19:33
Cette dernière remarque est très intéressante, on peut voir qu'il s'agit là pour ces gens d'une question d'ego, de gagner un bras de fer.
Quant à moi je ne cherche pas à gagner contre qui que ce soit, je reconnais d'ailleurs pouvoir me tromper sur beaucoup de choses c'est pour cela que je cite la Bible car c'est son avis sur lequel je m'appuie et pas sur un raisonnement humain, fusse-t-il le mien.
Je prépare donc un texte reprenant point par point le chapitre 7 d'Apocalypse afin de faire une synthèse sur tous les éléments nous permettant d'identifier la grande foule.
Cela va évidemment faire un "pavé" mais permettra d'aller à fond dans l'étude de ce passage biblique.
Non en fait Paul en 1Co chap 15 dit clairement que ceux qui ont part à la première résurrection sont devenus incorruptibles et immortels.
Pierre dans une de ses lettre dit qu'ils hériteront, donc à leur résurrection, de la nature divine.
Or Rev 7 nous montre une grande foule qui a besoin du Roi dans sa fonction d'Agneau et qui n'est pas composée de personnes immortelles. Déduction faite les membres de la grande foule ne peuvent pas être classé parmi ceux qui ont la première résurrection ni être incorruptibles (autrement ils n'auraient plus besoin de Jésus en tant qu'Agneau au moyen du quel le péché peut être pardonné)
C'est juste une question de bon sens et comme Dieu ne va pas ressusciter des êtres humains comme esprits de nature pécheresse (on appelle cela aussi dans la Bible des esprits impurs ou des démons), on en déduit juste que les membres de la grande foule à la sortie de la grande tribulation sont sur terre et qu'ils sont fait de chair et de sang, ayant encore l'héritage du péché hérité d'Adam bien que trouvés justes.
Ce qui nous amène à comprendre que les 144000 et la grande foule forment deux groupes distincts. Je sais que ça vous embête mais c'est bien ce que le texte biblique enseigne. Etonnamment, il semble que lorsque ça vient du CC, ça vous indispose.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.20, 06:40 Message :
RT2 a écrit :Or Rev 7 nous montre une grande foule qui a besoin du Roi dans sa fonction d'Agneau
Invention pure et simple ! Où lis tu que la grande foule a besoin du roi dans sa fonction d'Agneau ?
RT2 a écrit :et qui n'est pas composée de personnes immortelles.
Mais où est-il écrit qu'ils sont mortels ? Je te rappelle qu'ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel, servent dans un sanctuaire qui est au ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Le jour où tu comprendras cette évidence, ce sera vraiment un miracle.
RT2 a écrit :Ce qui nous amène à comprendre que les 144000 et la grande foule forment deux groupes distincts. Je sais que ça vous embête mais c'est bien ce que le texte biblique enseigne.
Oh, moi ça ne m'embête pas, parce que je ne croirais jamais un type qui prétendait être inspiré par des anges et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, contrairement à toi qui lui accorde toute ta confiance.
Auteur : homere Date : 01 déc.20, 07:21 Message :
a écrit :Ce qui est réjouissant, c'est que si Dieu a épargné ces nations, c'est qu'il y avait motif à les épargner.
Ceux qui sont morts en chapitre 19, ce sont les rois, les armées, les hommes forts ou esclaves qui avaient adoré la bête sauvage.
Et ceux qui survivent, puisqu'ils sont bien là au début des 1000 ans, sont protégés par Dieu qui neutralise pour eux Satan.
Vous inventez sans vergogne un scénario absents des chapitre 19 et 20 de l'Apocalypse, c'est effrayant , vous inventez des survivants au chapitre 19 et des humains protégés par Dieu dans le chapitre 20.
Voici comment le chapitre 19 décrit la destruction, chacun pourra découvrir s'il est question de survivants ou pas :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18)
Outre le fait que ce chapitre ne mentionne à aucun moment et nul part des survivants, notons que l'expression : "les chairs de tous" et le descriptif qui suit : "hommes libres et esclaves, petits et grands". Le terme "tous" indique que cette destruction concerne "tous" les humains et la formule qui suit ("hommes libres et esclaves, petits et grands") que ce "tous" se réfère à toutes les catégories qui forment les "nations".
Mis à part, l'enchainement de Satan, le chapitre 20 ne relate aucune bénédiction, aucune mise en œuvre d'un programme, ni aucune perfection à atteindre et ni aucune vie éternelle proposée aux nations. Le plus important, le chapitre 20 ne dit JAMAIS que la grande foule peuple la terre durant cette période de mille ans. or la Watch enseigne que c'est la grande foule qui ayant survécu à la grande tribulation fonde une nouvelle société humaine sur la terre transformée en paradis … Tout ce scénario est totalement ABSENT des chapitres 19 et 20 de l'Apocalypse. Je rappelle que les mille ans se clôturent par la destruction de toutes les "nations", le chapitre 20 ne précise pas qu'il y aurait des survivants. Ce règne intermédiaire ne se termine pas par une humanité qui atteint la perfection et obtient la vie éternelle.
a écrit :Dieu a donc besoin de contrôler la foi de certains humains..
Encore une INVENTION qui ne correspond pas au texte du chapitre 20 de l'Apocalypse ou toutes notions d'épreuve et de tentation sont totalement absentes. Il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation"mais d'égarement et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3).
Un témoin de Jéhovah vous récite son catéchisme et sa doctrine mais se moque totalement de respecter le texte biblique.
a écrit :C'est quoi cette histoire de récompense pour les élus ?
Ne jugez pas la pertinence de mon explication à l'aulne de votre ignorance.
La notion de récompense est clairement dépeinte en (20,4) :
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).
Les fidèles martyrs sont récompensés, ce règne intermédiaire est fait pour eux … Il suffit de savoir lire et d'avoir le désire d'accepter le sens du texte et non de faire passer sa doctrine avant le texte.
En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles" ; d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).
Auteur : avatar Date : 01 déc.20, 09:53 Message : Le grand danger pour un croyant, c'est l'anthropomorphisme, c'est à dire se créer un dieu à son image.
Ne vous ait'il jamais arrivé en lisant un livre d'il y a un siècle, d'être frappé par la manière dont on considérait les animaux ou dans un texte d'il y a trois siècles comment on considérait les enfants.
Mieux même, vous pouvez être frappé par l'attitude des gens d'une autre culture face à la souffrance et la mort !
Même dans la Bible, n'avez-vous pas été choqué par Lot qui propose ses filles à ceux qui veulent avoir des rapports sexuels avec les anges ?
Oui, on a l'occasion bien souvent de s'apercevoir que ses valeurs, sa manière de voir les choses est différente d'autres humains, d'autres civilisations, d'autres siècles... alors maintenant, posons-nous la question, comment dans ces conditions pourrait on être capable de comprendre, d'évaluer Dieu qui n'est pas humain et vit de toute éternité ?
Il faut être modeste, nos valeurs ne sont pas universelles, elles sont d'un temps, le notre !
Par exemple, prenez le Nouveau Testament, cherchez une condamnation de l'esclavage, vous n'en trouverez pas, il existe, il est accepté ! Pour nous, c'est quelque chose de choquant.
Tout ça pour dire que dire "Dieu ne peut pas faire ci ou Dieu va forcément faire ça" c'est d'un immense orgueil et cela revient à juger Dieu.
Oui j'ai bien dit juger Dieu car quand on dit qu'une personne ne peut pas faire ceci, on la juge.
Les témoins de Jéhovah, et cela part d'une bonne intention, considèrent Dieu comme un ami et projettent sur lui leurs propres valeurs.
Alors certes, Dieu nous a fait à son image mais, je me répète désolé, lequel d'entre nous aurait supprimé une personne pour avoir cherché à retenir l'arche ?
Dieu l'a fait, cela montre simplement que nous sommes incapables de comprendre pleinement Dieu.
L'humilité chrétienne c'est accepter Dieu tel qu'il est présenté dans la Bible et pas d'inventer un Dieu idéal à nos yeux imparfaits donc, une image imparfaite !
Par exemple, Agécanonix nous dit que Dieu ne torture pas, qu'il tue net... et pourtant, il condamne bien Eve et sa descendance à souffrir pour mettre au monde ! Il envoie bien des plaies en Egypte, il envoie bien la lèpre !
D'autre part, vous imaginez la douleur des mères des enfants qui ont été déchiquetés par les ourses ?
Alors j'entends déjà les accusations comme quoi je salis Dieu en le disant cruel etc. mais non, justement, car la notion de cruauté et autre, ce sont des notions relatives et tout dépend du regard qu'on porte, des éléments qu'on prend en considération.
Par exemple, arracher une dent, c'est cruel, de la souffrance mais s'il y a un risque d'infection, là ce serait ne pas arracher la dent qui serait cruel !
Je ne peux pas, moi simple humain, comprendre Dieu car je n'ai aucune vision d'ensemble des choses, que je ne connais que "partiellement" comme le dit si bien Paul alors je me contente de ce que je lis et je ne juge pas le Créateur en décidant de ce qu'il pense, ce qu'il va faire etc.
Comme un enfant ne comprend pas toujours les actions de son père mais lui fait confiance, le chrétien a confiance dans son père céleste et accepte ce qui lui est révélé de ce père.
Ajouté 22 minutes 15 secondes après :
RT2 a écrit : 01 déc.20, 06:12
Non en fait Paul en 1Co chap 15 dit clairement que ceux qui ont part à la première résurrection sont devenus incorruptibles et immortels.
Pierre dans une de ses lettre dit qu'ils hériteront, donc à leur résurrection, de la nature divine.
Or Rev 7 nous montre une grande foule qui a besoin du Roi dans sa fonction d'Agneau et qui n'est pas composée de personnes immortelles.
Le problème RT2 c'est que vous vous créez un scénario qui n'a rien à voir avec la Bible !
Moi je me fie à ce que dit Jésus : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Vous voyez, relevé immortel et pourtant Jésus lui dit qu'il lui donnera à manger de l'arbre de vie dans le paradis de Dieu !
De même, les vainqueurs sont guidés par Jésus, cela ne fait pas de doute puisqu'on lit Apocalypse 14:4 ils suivent l'agneau partout où il va.
RT2 a écrit : 01 déc.20, 06:12Déduction faite les membres de la grande foule ne peuvent pas être classé parmi ceux qui ont la première résurrection ni être incorruptibles (autrement ils n'auraient plus besoin de Jésus en tant qu'Agneau au moyen du quel le péché peut être pardonné)
Mais Jésus est l'agneau à tout jamais, la preuve éclatante se trouve dans le dernier chapitre de l'Apocalypse 3Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
C'est encore une invention de votre part de croire que Jésus n'est l'agneau que des personnes qui ont besoin de son sacrifice, tout comme d'ailleurs c'est une invention de dire que les membres de la grande foule auront besoin encore du pardon des péchés car l'Apocalypse dit bien qu'ils ont lavé leur robes dans le sang de l'Agneau. Ils les ont lavées, c'est du passé, leurs péchés ont été pardonnés. Il n'est pas dit "ils lavent" ou "ils laveront pendant mille ans"...
Vous êtes donc en contradiction avec cette déclaration.
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.20, 10:07 Message : A nos lecteurs.
Homère n'accepte pas l'idée que des humains survivent à la destruction de Rév 19.
C'est assez curieux et ça en dit long sur sa psychologie.
Je m'adresse donc au lecteur et à sa logique..
Le chapitre 19 décrit une action de Dieu sur la terre entière durant laquelle tous les rois , toutes leurs armées, et beaucoup d'humains vont périr..
On pourrait penser, et je serais le premier à le faire, que tous les humains ont été détruits si, à peine le chapitre 20 entamé, on ne trouvait pas cette phrase : Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Je pense avoir un sens de la logique à peu près normal, du même niveau que le votre pour affirmer que si Dieu met en prison Satan pour qu'il ne puisse pas égarer les nations, c'est qu'il reste des nations .
Ce me semble un approche logique et pragmatique surtout, si en plus, des nations recommencent à s'opposer à Dieu, sur la terre, dès la fin des 1000 ans..
La seule explication possible, qui n'a pas besoin d'invoquer les silences du textes, c'est que la terre héberge bien des humains pendant les 1000 ans.
L'autre déduction qui n''est pas non plus une interprétation des silences du texte, c'est que si Dieu n'a pas détruit ces nations, alors qu'il a tué pas mal de monde au chapitre 19, c'est qu'il a un projet pour elles.
Et ce projet semble assez prometteur puisque la première décision que Dieu prend est de les protéger de Satan.
Et là, pour l'instant, je n'ai fait que lire le texte..
L'autre élément fondamental est que tous ces événements ont lieu pendant le temps du fameux royaume de Dieu celui dont Jésus a parlé en Mat 6:9 lorsqu'il a dit : que ton royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre.
C'est donc ça qui doit se passer pendant le royaume confié à Jésus : la volonté de Dieu doit se faire sur la terre .
Paul, en Hébreu a ainsi résumé le rôle de Jésus en qualité de roi : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Il n'y a pas 50 terres habitées à venir qui doivent être soumise à Jésus ce qui nous amène à penser que ce texte nous parle bien du règne de 1000 ans de Jésus avec les élus.
Seulement, cette entreprise de soumission est décrite plus précisément par Paul en 1 cor 15.
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Cher lecteur, si tu prends bien le temps de comprendre ce texte, tu auras la clé de notre énigme.
Paul nous décrit la résurrection de Jésus puis celle de ceux qui lui appartiennent, les élus durant sa présence.
Comme vous le savez la présence de Jésus a lieu à l'époque où il va punir les humains et emmener les élus avec lui au ciel pour régner avec eux. Ce texte commence donc vers à la fin du chapitre 19 de Révélation quand les rois de la terre et leurs armées sont détruits et quand les élus sont ressuscités pour régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Le texte nous amène ensuite immédiatement à la fin de la mission de Jésus puisqu'il affirme que Jésus remettra le royaume à son Père après avoir soumis beaucoup de choses et notamment tous ses ennemis...
Un petit bout de phrase va nous aider de façon définitive. Paul nous apprend que la toute dernière chose que fera Jésus sera de soumettre la mort..
Cela nous apprend donc que les 1000 ans commenceront par la destruction des opposants à Dieu sur la terre et s'achèveront lorsque la mort aura disparu..
Les opposants, nous les connaissons, ce sont les rois, leurs armées, les hommes libres , etc... qui meurent à la fin de Rév 19..
Pour eux, c'est fini.. Par contre, les nations qui survivent sont bien là, soumise à Jésus pendant les 1000 ans, et il semble logique que ce soient ces nations là qui soient concernées par la disparition de la mort.
Pourquoi donc ? parce qu'à ce moment là, les seuls individus qui peuvent encore mourir sont les nations de rév 20. Les élus, eux, sont immortels. Pour eux la mort, c'est du passé. les seuls qui ont vraiment besoin que la mort disparaisse , ce sont les gens des nations que Jésus soumet pendant les 1000 ans.
On va vous dire qu'il ne faut pas mélanger les textes . Ca, c'est un argument d'athée qui ne croit pas que la bible soit la parole de Dieu.
Pour un athée, mais aussi pour Homère, Paul et Jean ne croient pas du tout la même chose et ne peuvent pas se compléter sur un sujet quelconque.
Je crois que si l'on est chrétien, et si on met en doute la bible, on a alors un sérieux problème..
mais bon.. chacun a la foi qu'il peut..
Auteur : avatar Date : 01 déc.20, 10:31 Message :
agecanonix a écrit : 01 déc.20, 10:07
A nos lecteurs.
Homère n'accepte pas l'idée que des humains survivent à la destruction de Rév 19.
C'est assez curieux et ça en dit long sur sa psychologie.
Je m'adresse donc au lecteur et à sa logique..
Le "problème" d'Homère, c'est qu'il lit simplement ce qui est écrit !
Alors oui, il semble y avoir une incohérence entre le chapitre 19 et le début du 20 et donc, il y a deux solutions :
1) soit faire comme Homère et s'en tenir au texte en acceptant de ne pas tout comprendre et ne pas tout savoir,
2) soit faire comme Agécanonix, s'estimer capable de tout comprendre et accepter de nier la réalité du texte au nom de la logique.
Ce qui est pour le moins paradoxal c'est faire une telle fixation sur les nations alors que l'idéal chrétien c'est de ne pas faire partie de ce monde et suivre le Christ partout où il va......
je viens de lire Avatar, une fois n'est pas coutume.
Il reconnaît donc qu'adopter la théorie de Homère revient à ne pas pouvoir comprendre la Révélation.
C'est une façon polie et respectueuse pour Homère de lui dire qu'il est dans une impasse et qu'Avatar n'est pas plus avancé.
Voilà un argument que je retiendrais pour le resservir quand le besoin s'en fera sentir.
De mon côté, je pense sérieusement que Dieu est capable de se faire comprendre mais, comme Jésus l'a expliqué concernant ses paraboles, Dieu se garde le droit d'ouvrir la compréhension à certains.. et pas à tous.
Je ne reviendrais donc pas sur ce que j'ai écrit précédemment puisque Avatar vient de le valider d'une certaine façon en expliquant que le nier c'est opter pour l'hypothèse qu'il n'y comprend rien.
La clé, je vous l'ai dit, c'est le royaume de Dieu et sa mission. Il doit faire en sorte que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel.
Voilà la feuille de route de Jésus et les nations que le chapitre 20 décrit sur la terre pendant les 1000 ans, sont là pour réaliser cette prophétie.
144000 prêtres sont associés à Jésus dans cette mission. Ils sont rois et prêtres en même temps.
La fonction de prêtre dans la bible est exclusivement axée sur l'enseignement et le pardon des péchés des humains. Ne nous laissons pas polluer par la fonction de prêtres des religions autres que celle des anciens Israelites y compris les prêtres catholiques ou orthodoxes.
Le modèle biblique est bien le prêtre Lévitique qui passait son temps au temple à offrir des sacrifices de culpabilité, ou à enseigner les israélites sur la Loi de Moise. .
C'est comme si on apprenait que les 144000 seront tous médecins et qu'on viendrait nier qu'ils sont là pour soigner des malades. Dans ce cas, pourquoi être médecin.
C'est la même chose pour un prêtre, c'est un intercesseur ou un médiateur qui agit toujours pour quelqu'un qui a besoin de cette médiation.
Il n'est donc pas nécessaire que Jean en fasse des tonnes , il lui a suffit de dire que les 144000 sont des prêtres pour ouvrir la compréhension de ce qu'ils feront pour les humains pendant les 1000 ans .
C'est extraordinaire que Dieu en dise autant en si peu de mots et sache fermer le sens de cette prophétie jusqu'au temps de la fin.
Un petit détail.
Avatar a écrit :soit faire comme Homère et s'en tenir au texte en acceptant de ne pas tout comprendre et ne pas tout savoir,
Seulement, l'hypothèse d'Homère suppose une contradiction . Soit les nations sont sauvées, soit elles ne le sont pas..
Pour quelle raison choisir la première solution: elles ne sont pas sauvées.. et pas la seconde: elles sont sauvées.
Pourquoi Rév 20 se tromperait-il , pour quelle raison Jésus serait il roi sur personne, et que ferait Satan à tenter d'égarer personne..
L'option choisie arbitrairement par Homère cause infiniment plus de problèmes avec le texte que celle qui consiste à se dire que si Jean voit des nations au chapitre 20, c'est qu'il y a des nations au chapitre 20.
Et au final, tout le monde l'a compris, la seule motivation de Homère, et même d'Avatar, c'est que l'autre option donnerait raison au TJ. Et là pour le coup, c'est au dessus de leurs forces et ils préfèrent manger leur chapeau comme ici plutôt que de donner raison aux témoins de Jéhovah.
Ca ne me dérange pas, au contraire, car je pense sincèrement que la logique vaut tous les dogmes puisque Dieu nous a créés logiques.. il a inventé les mathématiques, les lois physiques, le mécanisme de tous les raisonnements, l'expression par le texte, etc... il doit s'attendre à ce que ses adorateurs se montrent à la hauteur.
Donc, plus Homère nous dira que les mots nations utilisés 2 fois en Révélations 20 sont des mirages, des erreurs, des impressions visuelles, des anomalies et plus nos lecteurs se demanderont s'il ne se moque pas de tout le monde. Et là, pour le coup, ma position est très confortable face à une négation aussi caractérisée.
Auteur : Mormon Date : 01 déc.20, 13:29 Message :
agecanonix a écrit : 01 déc.20, 11:48
144000 prêtres sont associés à Jésus dans cette mission. Ils sont rois et prêtres en même temps.
Tout comme ceux-là, et comme tous les justes de toutes les époques, ils règneront au ciel...
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main." (Apoc.20:4-6).
Tu confonds le millénium avec l'état final de la terre.
avatar a écrit : 01 déc.20, 09:53
Le grand danger pour un croyant, c'est l'anthropomorphisme, c'est à dire se créer un dieu à son image.
C'est exactement ce qu'à fait le Judaïsme talmudique, la Chrétienté et l'Islam, on voit le résultat : pratiques répugnantes, violences, immoralité et j'en passe.
avatar a écrit : 01 déc.20, 09:53
Le problème RT2 c'est que vous vous créez un scénario qui n'a rien à voir avec la Bible !
Le problème vient surtout de ce que vous ne suivez pas la Bible, je m'explique Paul en 1Co chap 15 dit explicitement que ceux qui ont part à la première résurrection sont désormais incorruptibles et immortels, Pierre dit qu'ils ont alors hérité de la nature divine avec ses deux particularités ajoutées. Puisque des anges ont péché et vont être détruit on comprend que la nature divine qu'ils possèdent par elle-même ne le mettait pas à l'abri de la destruction ou de pécher.
Et hélas pour vous, Rev chap 7 nous présente chaque membre de la grande foule guidée par le Roi Jésus Christ établit par Jéhovah le seul vrai Dieu comme devant encore obtenir la vie éternelle ce qui implique qu'aucun des membres ne possède l'immortalité mais que Jésus est aussi leur guide dans sa fonction d'Agneau (rachat de la mort et pardon des péchés), ce qui nous démontre que chaque membre de la grande foule n'est pas dans l'incorruptibilité, vu que la fonction de l'Agneau est justement de permettre de sortir de cette situation d'esclave de la corruption ou dégénérescence morale et mentale, qui se manifeste de plus en plus dans Babylone la Grande (pratiques répugnantes, violences, aveuglement, etc... l'actualité en parle assez souvent pour que cela ne puisse pas être ignoré).
Donc en Rev 7 vous avez une grande foule à la sortie de la grande tribulation qui logiquement se termine avec l'attaque final de Gog, qui n'est même pas présenté ayant été comme ceux qui ont eu la première résurrection. Pire pour vous, à ce moment où ils déclarent 'le salut nous le devons à ...' les 144000 sont déjà réssuscités au Ciel, ceux-là possèdent donc déjà l'immortalité et l'incorruptibilité qu'ils ont en partage avec Christ. Ou si vous préferez ils sont déjà dans la position de rois et de prêtres au Ciel, ce qui n'est pas le cas de la grande foule.
Donc deux groupes distincts, il existe bien, chez les chrétiens. Vous avez le droit de mentir, comme votre père spirituel.
Auteur : homere Date : 01 déc.20, 21:39 Message :
a écrit :Homère n'accepte pas l'idée que des humains survivent à la destruction de Rév 19.
C'est assez curieux et ça en dit long sur sa psychologie.
Au lieu de juger ma psychologie comme vous pensez être capable d'évaluer celle de Dieu, vous devriez, surtout respecter le texte biblique, que vous déformez en fonction de votre catéchisme. Dans la mesure ou le chapitre 19 de l'Apocalypse ne mentionne à aucun moment des survivants, je n'ai aucune raison d'en voir. Non seulement le chapitre 19 ne fait JAMAIS allusion à des survivants mais il décrit la destruction des "chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands", sans faire d'exception et en englobant TOUS les humains. Vous faites le choix de ne pas respecter le texte, de la dénaturer, de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et de le mépriser ... Cela vous regarde et correspond à l'œuvre d'un apologiste qui est obsédé par la diffusion de sa doctrine partisane.
a écrit :Le chapitre 19 décrit une action de Dieu sur la terre entière durant laquelle tous les rois , toutes leurs armées, et beaucoup d'humains vont périr.. On pourrait penser, et je serais le premier à le faire, que tous les humains ont été détruits si, à peine le chapitre 20 entamé, on ne trouvait pas cette phrase : Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Comme l'ai déjà indiqué, il y aune rupture entre le chapitre 19 et 20, il y a un hiatus ou une discontinuité qui saute aux yeux, TOUTES les nations disparaissent au chapitre 19 et réapparaissent, par enchantement au chapitre 20. L'Apocalypse se caractérise par ces "ruptures" dans le texte, comme entre le chapitre 20 et 21. en effet au chapitre 20 TOUTES les "nations" sont détruites et pourtant elles réapparaissent au chapitre 21.
En ce qui me concerne j'accepte ce constat, ces hiatus du texte et je n'essaie pas de les harmoniser en méprisant le texte et je ne tente pas d'adapter le texte une doctrine partisane en inventant un paradis terrestre absent du texte, en inventant une perfection, une vie éternelle et une grande foule totalement absent du chapitre 20.
Il faut faire un CHOIX, soit on accepte le sens du texte et on le respecte (même si cela contrarie notre doctrine), soit on fait le choix de déformer le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas pour l'adapter à sa doctrine ... Manifestement vous avez choisi l'option numéro 2.
a écrit :Je pense avoir un sens de la logique à peu près normal, du même niveau que le votre pour affirmer que si Dieu met en prison Satan pour qu'il ne puisse pas égarer les nations, c'est qu'il reste des nations .
Je n'ai jamais contesté le fait qu'il ait des "nations" au chapitre 20, cela est écrit noir sur blanc mais je n'assimile pas ces "nations" à des survivants du chapitre 19 qui formeraient une hypothétique grande foule qui vivrai dans un paradis terrestre afin de parvenir à la perfection et la vie éternelle ... CAR c'est une INVENTION absente du texte.
a écrit :L'autre déduction qui n''est pas non plus une interprétation des silences du texte, c'est que si Dieu n'a pas détruit ces nations, alors qu'il a tué pas mal de monde au chapitre 19, c'est qu'il a un projet pour elles
Comme vous le dites, c'est une DEDUCTION mais cela ne correspond pas à un texte du chapitre 19, c'est une invention dont vous avez le secret.
a écrit :Comme vous le savez la présence de Jésus a lieu à l'époque où il va punir les humains et emmener les élus avec lui au ciel pour régner avec eux. Ce texte commence donc vers à la fin du chapitre 19 de Révélation quand les rois de la terre et leurs armées sont détruits et quand les élus sont ressuscités pour régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Affirmation gratuite et arbitraire.
a écrit :Pour eux, c'est fini.. Par contre, les nations qui survivent sont bien là, soumise à Jésus pendant les 1000 ans, et il semble logique que ce soient ces nations là qui soient concernées par la disparition de la mort.
C'est VOTRE logique pas celle du texte.
a écrit :Pourquoi donc ? parce qu'à ce moment là, les seuls individus qui peuvent encore mourir sont les nations de rév 20. Les élus, eux, sont immortels. Pour eux la mort, c'est du passé. les seuls qui ont vraiment besoin que la mort disparaisse , ce sont les gens des nations que Jésus soumet pendant les 1000 ans.
Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne fait JAMAIS allusion à la disparition de la mort, à aucun moment. Encore une INVENTION.
a écrit :On va vous dire qu'il ne faut pas mélanger les textes . Ca, c'est un argument d'athée qui ne croit pas que la bible soit la parole de Dieu.
Pour un athée, mais aussi pour Homère, Paul et Jean ne croient pas du tout la même chose et ne peuvent pas se compléter sur un sujet quelconque.
Effectivement vous mélangez des textes qui n'ont aucun rapport entre eux mais en plus, votre méthode patchwork autorise tous les montages possibles et inimaginables, cette méthode permet de faire dire au texte tout et son contraire, cela dépend du montage ou de la grille de lecture. Vous êtes dans le domaine de l'arbitraire et de l'argument gratuit.
a écrit :Je crois que si l'on est chrétien, et si on met en doute la bible, on a alors un sérieux problème..
Il y a de nombreux chrétiens qui respectent la Bible et pourtant l'interprètent différemment par rapport à votre vision déformée.
Auteur : avatar Date : 01 déc.20, 22:05 Message :
RT2 a écrit : 01 déc.20, 20:02Et hélas pour vous, Rev chap 7 nous présente chaque membre de la grande foule guidée par le Roi Jésus Christ établit par Jéhovah le seul vrai Dieu comme devant encore obtenir la vie éternelle ce qui implique qu'aucun des membres ne possède l'immortalité mais que Jésus est aussi leur guide dans sa fonction d'Agneau (rachat de la mort et pardon des péchés), ce qui nous démontre que chaque membre de la grande foule n'est pas dans l'incorruptibilité
Encore une fois, votre argument tiendrait si Jésus ne disait pas qu'il donnera au vainqueur l'accès à l'arbre de vie !
votre argument tiendrait si Jésus ne restait pas l'agneau même à la toute fin de l'Apocalypse quand il n'y a plus besoin de rédemption,
votre argument tiendrait si les saints ne suivaient pas Jésus partout donc étaient guidés par lui.
Le problème est que vous ne respectez pas les codes du livre de l'Apocalypse et de la Bible en général. Une même chose peut être dite de manière différente, ainsi Paul dit que les saints sont relevés immortels mais Jésus dit qu'ils pourront aller à l'arbre de vie. Cela peut sembler contradictoire, en réalité c'est juste deux façons , une descriptive et une symbolique de présenter le même fait : l'immortalité.
De même, l'agneau enlève les péchés du monde mais même quand il n'y a plus de péchés on continue à parler de l'Agneau, pas de contradiction là non plus, car Jésus restera à tout jamais l'Agneau qui a enlevé le péché du monde.
Enfin, et je trouve ça dramatique qu'on puisse se dire chrétien et ne pas comprendre cela : Jésus restera le guide à jamais de ceux qui l'aiment et qui le suivent !
A lire les témoins de Jéhovah, on dirait que Jésus est en contrat à durée déterminée et qu'une fois le millénium fini, hop, Jésus est mis à la retraite et que ses brebis vivent leur vie.
Mais ce n'est absolument pas ce que nous présente la Bible et encore moins ce que désirent les chrétiens !
C'est une union éternelle qui lie le chrétien au Christ et à Dieu et un bonheur infini de partager avec eux cette éternité.
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.20, 22:47 Message : Bien !
je constate que Homère persiste et signe.
Il ne voit aucun survivant au chapitre 19 mais il voit des nations sur toute la terre au chapitre 20. Et surtout il affirme qu'il n'y aurait aucun lien logique entre ces deux chapitres..
Seulement, usons un peu de logique quand même . Car respecter le texte c'est aussi essayer de le comprendre et ne pas se dire : oups ! je comprends pas , c'est donc qu'on ne peut pas comprendre !
Question donc :
Ce sont bien des humains qui constituent les nations de Rév 20 . Pas des anges, pas des habitants de Triton, pas des aliènes...
Et des humains, à plus amples informé sont tous des descendants d'Adam.
Il faut bien un lien de parenté entre les humains du chapitre 19 et les humains du chapitre 20, il n'existe pas de génération spontanée d'humains entre Rév 19 et Rév 20, et entre Rév 20 et Rév 21et 22..
Quand en lisant un texte on se dit : tiens, ici, Dieu s'est trompé ! et si encore deux fois, on se dit : décidemment Dieu était distrait, encore une erreur ! alors l'humilité devrait nous faire dire au bout d'un moment: et si c'est moi qui se trompait ?
Or, alors que Homère ne se base que sur un seul mot , "tous", en Rév 19, la mienne utilise au minimum 4 textes qui expliquent que les nations d'humains sont encore bien présentes au chapitre 20, 21 et 22, et non seulement présentes mais aussi bénies à la fin.
Alors désolé mais je vais devoir laisser Homère à ses problèmes cognitifs et poursuivre . Et pour lui éviter de s'étrangler en me lisant, nous allons trouver un terrain d'entente qu'il ne pourra pas refuser et qui est celui-ci.
Homère a écrit :Je n'ai jamais contesté le fait qu'il ait des "nations" au chapitre 20, cela est écrit noir sur blanc
Nous allons examiner le chapitre 20 et uniquement le chapitre 20 sans faire de lien avec le chapitre 19.
En effet, si Homère dit que Rév 19 contredit Rév 20, alors Rév 20, 21 et 22 contredisent Rév 19 et dans ce cas, c'est le nombre qui fait la Loi.
Car s'il n'y a pas de nations dans ces 3 chapitres, ce sont tous ces chapitres qui sont dans l'erreur, alors que si c'est Rév 19 qui doit être mieux compris, ça ne chamboulerait pas tous le reste de la Révélation.
Auteur : homere Date : 01 déc.20, 23:28 Message :
a écrit :Bien !
je constate que Homère persiste et signe.
Il ne voit aucun survivant au chapitre 19 mais il voit des nations sur toute la terre au chapitre 20. Et surtout il affirme qu'il n'y aurait aucun lien logique entre ces deux chapitres..
"Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin, blanc et pur. De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant. Il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. .Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,14-18).
a écrit :Or, alors que Homère ne se base que sur un seul mot , "tous", en Rév 19, la mienne utilise au minimum 4 textes qui expliquent que les nations d'humains sont encore bien présentes au chapitre 20, 21 et 22, et non seulement présentes mais aussi bénies à la fin.
J'ai déjà répondu en détail à votre argument.
Questions :
1) Ou est-il question de la grande foule dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?
2) Comment identifiez vous ces "nations" à des "serviteurs" de Dieu comme ayant survécus à la destruction et progressant vers la perfection et la vie éternelle, dans le chapitre 20 ?
3) Quels verset du chapitre 20 décrivent cette humanité bénie entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle ?
4) Quels versets du chapitre 20 font allusion à des survivants à la destruction par le feu ?
Il vous suffit de citer des versets précis sans vous lancer dans explications complexes, alambiquées qui obscurcissent le sens du texte.
a écrit :Nous allons examiner le chapitre 20 et uniquement le chapitre 20 sans faire de lien avec le chapitre 19.
En effet, si Homère dit que Rév 19 contredit Rév 20, alors Rév 20, 21 et 22 contredisent Rév 19 et dans ce cas, c'est le nombre qui fait la Loi.
Enfin une bonne décision .... BRAVO !!
a écrit :Et cet examen va commencer par cette question : pour quelle raison Dieu souhaite t'il mettre de côté Satan pendant les 1000 ans du règne de Jésus quand le texte affirme qu'il s'agit d'éviter que les nations soient égarées par Satan.
Les mille ans correspondent à un règne "intermédiaire" fait pour récompenser les martyrs pour leur fidélité, c’est la rétribution de ceux qui ont payé de leur vie sur terre lors de la persécution impériale: ils reçoivent enfin leur récompense, ils participent à la dignité royale du Christ. Les mille ans représentent le temps durant lequel les martyrs et les fidèles chrétiens morts et ressuscités bénéficieront d’un privilège: celui d’être vivants auprès du Christ, tandis que les autres morts doivent attendre mille ans pour qu’il en soit autrement pour eux aussi.
Ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône).
Cette "récompense" ne serait pas totale si les "nations" devaient être encore sous l'influence du Diable, d'où l'enchainement de celui-ci. Rappelons que les "saints" sont SUR la terre, leur dignité royale ne serait pas complète avec la présence de Satan.
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.20, 23:46 Message : Reprenons l'examen de Rév 20 en tenant compte du fait que Homère reconnaît qu'il s'y trouve bien des nations sur la terre. Tout son charabia sur Rév 19 ne nous sert à rien ici.
Et cet examen va commencer par cette question : pour quelle raison Dieu souhaite t'il mettre de côté Satan pendant les 1000 ans du règne de Jésus quand le texte affirme qu'il s'agit d'éviter que les nations soient égarées par Satan.
Pourquoi protéger ainsi ces nations ?
Qu'est ce que cela nous indique sur les sentiments de Dieu pour ces nations ?
Car, soyons raisonnables, Dieu prévoit un royaume pour son fils depuis l'aube des temps. Il a annoncé ce royaume des siècles à l'avance en disant au Psaume 2 : 1 Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
3 Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
4 Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
5 À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente,
6 en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
7 Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
8 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
9 Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
10 Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !
11 Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
12 Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Ce texte se situe au moment où Jésus est installé comme roi par Dieu, et où Dieu lui donne comme héritage les nations ainsi que la terre..
La première action de Jésus est énergique, il va frapper et briser les nations comme une poterie.
Certains y voient leur destruction totale. Toute l'ambiguïté est là car le texte poursuit : acceptez la correction
Il demande aux nations : Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
C'est bien aux nations que ces encouragements et même ces menaces s'adressent, et l'action de Jésus est assimilée à une correction ou une mise en garde et non pas une destruction totale. On passe de la crainte, de la correction aux réjouissances.
On indique le moyen de ne pas périr, et le bonheur de ceux des nations qui agiront comme souhaité.
Ainsi, il y aura effectivement une destruction, mais ce texte indique qu'il y aura aussi des survivants, sur la terre.
On se retrouve exactement dans l'esprit de Hébreux 2:5.. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Tout est là. Il faut des humains pour faire une terre habitée. Et donc une autre espérance.
Paul a écrit : Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitéeavec justicepar un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts.
Tel est le royaume que Dieu a confié à Jésus avec pour mission finale : I Cor 15 : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
C'est plutôt une bonne nouvelle et ça tombe bien, c'est bien comme cela que Jésus en a parlé en Mat 24:14 quand il a décrit la mission des chrétiens qui précèderait ce royaume.
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Une bonne nouvelle pour toutes les nations :Vous pensez que dire aux humains, vous allez tous être liquidés, ce serait une bonne nouvelle ?
Ce royaume fera des choses biens pour ces humains là..
Voici quelques autres prophéties. Il aura des sujets d’une mer à l’autre et du Fleuve jusqu’aux extrémités de la terre. Tous les rois s’inclineront devant lui, et toutes les nations le serviront
Auteur : Mormon Date : 01 déc.20, 23:47 Message :
homere a écrit : 01 déc.20, 23:28
Les mille ans correspondent à un règne "intermédiaire" fait pour récompenser les martyrs pour leur fidélité, c’est la rétribution de ceux qui ont payé de leur vie sur terre lors de la persécution impériale: ils reçoivent enfin leur récompense, ils participent à la dignité royale du Christ. Les mille ans représentent le temps durant lequel les martyrs et les fidèles chrétiens morts et ressuscités bénéficieront d’un privilège: celui d’être vivants auprès du Christ, tandis que les autres morts doivent attendre mille ans pour qu’il en soit autrement pour eux aussi.
Ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône).
Cette "récompense" ne serait pas totale si les "nations" devaient être encore sous l'influence du Diable, d'où l'enchainement de celui-ci. Rappelons que les "saints" sont SUR la terre, leur dignité royale ne serait pas complète avec la présence de Satan.
C'est un jéhovisme différent... mais ça reste du jéhovisme.
Auteur : homere Date : 02 déc.20, 00:02 Message :
a écrit :Nous allons examiner le chapitre 20 et uniquement le chapitre 20 sans faire de lien avec le chapitre 19.
Vous n'avez pas respectez votre engagement, ce qui témoigne de la FAIBLESSE scripturaire de votre doctrine et interprétation ... Vous INCAPABLE de fonder votre scénario des mille ans uniquement à partir du seul chapitre qui décrit explicitement cette période, à savoir le chapitre 20 de l'Apocalypse. Vous êtes contraint d'utiliser la méthode patchwork avec un montage artificiel, arbitraire et qui repose sur des arguments gratuits sans fondement.
Je rappelle que l'Apocalypse distingue le "millenium" du chapitre 20 et du "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles du chapitre 22 (v5). D'un côté nous avons un règne intermédiaire qui vise uniquement a récompenser les fidèles martyrs et d'un autre côté nous avons un règne éternelle assimilé à la nouvelle terre et au nouveau ciel. Dans le chapitre 22, il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).
Auteur : agecanonix Date : 02 déc.20, 00:04 Message :
Auteur : Mormon Date : 02 déc.20, 00:09 Message :
homere a écrit : 02 déc.20, 00:02
Je rappelle que l'Apocalypse distingue le "millenium" du chapitre 20 et du "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles du chapitre 22 (v5).
Cela est vrai.
a écrit :D'un côté nous avons un règne intermédiaire qui vise uniquement a récompenser les fidèles martyrs
Tu as vu cela où ?
a écrit : puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).
De tous les justes : 144000, prophètes et saints lambda.
Je rappelle que l'Apocalypse distingue le "millenium" du chapitre 20 et du "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles du chapitre 22 (v5). D'un côté nous avons un règne intermédiaire qui vise uniquement a récompenser les fidèles martyrs et d'un autre côté nous avons un règne éternelle assimilé à la nouvelle terre et au nouveau ciel. Dans le chapitre 22, il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).
J'ai posé 4 questions restées sans réponses comme de bien entendu :
Questions :
1) Ou est-il question de la grande foule dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?
2) Comment identifiez vous ces "nations" à des "serviteurs" de Dieu comme ayant survécus à la destruction et progressant vers la perfection et la vie éternelle, dans le chapitre 20 ?
3) Quels verset du chapitre 20 décrivent cette humanité bénie entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle ?
4) Quels versets du chapitre 20 font allusion à des survivants à la destruction par le feu (20,9) ?
Auteur : avatar Date : 02 déc.20, 00:45 Message :
agecanonix a écrit : 01 déc.20, 22:47Quand en lisant un texte on se dit : tiens, ici, Dieu s'est trompé ! et si encore deux fois, on se dit : décidemment Dieu était distrait, encore une erreur ! alors l'humilité devrait nous faire dire au bout d'un moment: et si c'est moi qui se trompait ?
Mais qui a dit ici que Dieu se trompait ? Qui a même imaginé qu'on puisse penser une telle chose ici à part Agécanonix ????
Il s'agit, bien au contraire de reconnaître humblement que nous n'avons pas forcément les éléments pour tout comprendre, on peut d'ailleurs noter en lisant le Nouveau Testament que les apôtres eux mêmes ne comprennent pas tout, par exemple il est évident que tous pensent que la fin est imminente et nous l'aurions pensé aussi si nous avions vécu à cette époque là.
Dieu révèle donc ce qui est nécessaire aux croyants. Que nous montre l'Apocalypse ?
Qu'au final la méchanceté aura été balayée définitivement dans toutes les dimensions et que ceux qui en auront été jugés dignes seront avec Dieu, c'est ça qui est important : savoir que la souveraineté de Dieu sera totale et incontestée et que chacun aura été jugé avec justice, le reste c'est du détail.
Le risque, à vouloir tout comprendre c'est, au final, en venir à enlever un bout de texte qui nous dérange, en ajouter un bout pour expliquer or l'Apocalypse elle même nous met en garde : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Rappelons par exemple que les témoins de Jéhovah ont annoncé la résurrection sur terre des justes des temps bibliques (David, Moïse etc.) et qu'ils sont allés jusqu'à leur construire une résidence !
C'était un clair ajout à l'Apocalypse même si l'intention de départ est bonne : tout expliquer du dessein de Dieu.
Au final, une énorme erreur et une dévalorisation de la Bible parce que quand on explique aux gens que la Bible annonce la résurrection sur terre imminente de justes du passé et qu'il ne se passe rien, cela nuit avant tout à la Bible et des gens peuvent encore plus se défier d'elle à cause de ses raisonnements "spirituels et logiques"
Auteur : agecanonix Date : 02 déc.20, 01:10 Message : Sachez Homère que vous n'êtes ni mon directeur de conscience ni même une référence pour moi, alors vos règles qui vous interdisent de rechercher dans le reste de la bible des renseignements concernant un sujet dont elle a parlé des centaines de fois, voir plus, ne me concernent pas.
Je pars du principe, assez logique somme toute, que celui qui a inspiré la bible, à savoir Dieu, n'est pas atteint d'Alzheimer lorsqu'il fait expliquer à Jean certains détails sur ce qu'il avait déjà annoncé à l'avance.
Je n'ai pas trouvé en Révélation, dans son préambule, le moindre texte qui nous dirait : erratum !! comme Dieu s'est un peu trompé en parlant à Mathieu, Marc, Luc, Paul, Pierre, Jacques, Jude, etc... nous publions avec la Révélation une mise à jour qui corrige toutes les erreurs divines du passé.. Veuillez ne pas tenir copte des révélations précédente. Avec toutes nos excuses
En l'absence de cette précision qui serait, avouons le, assez surprenante, je considère sans doute avec raison, que Jésus savait de quoi il parlait quand il abordait le sujet du Royaume, au même titre que les écrivains de l'AT qui ont pu recevoir des renseignements prophétiques..
Il le semble, et vous me contredirez si vous le souhaitez, et surtout si vous le pouvez, que les chrétiens ont cité des centaines de fois, voir plus, les prophéties de l'AT concernant Jésus et son Royaume, et je n'ai pas lu chez un écrivain reconnu comme majeur du NT, le moindre reproche que cette excellente habitude.
Et que dire de Jésus qui connaissait par cœur toutes les Ecritures et les citaient à chaque fois que c'était possible.
Ex Luc 24:44-49
Donc, je conserve cette habitude somme toute chrétienne et éprouvée qui veut que les Psaumes, Esaïe, ou Révélation soient des livres qui nous en apprennent beaucoup sur le dessein de Dieu avec aucune prééminence des uns sur les autres.
Je trouve par ailleurs très suspect tout individu qui, au final, pour avoir raison, nous dit : n'allez surtout pas lire la bible pour comprendre !
Il y a comme une petite odeur de souffre dans un tel conseil !! non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.20, 01:13 Message :
RT2 a écrit :Et hélas pour vous, Rev chap 7 nous présente chaque membre de la grande foule guidée par le Roi Jésus Christ établit par Jéhovah le seul vrai Dieu comme devant encore obtenir la vie éternelle ce qui implique qu'aucun des membres ne possède l'immortalité mais que Jésus est aussi leur guide dans sa fonction d'Agneau (rachat de la mort et pardon des péchés), ce qui nous démontre que chaque membre de la grande foule n'est pas dans l'incorruptibilité, vu que la fonction de l'Agneau est justement de permettre de sortir de cette situation d'esclave de la corruption ou dégénérescence morale et mentale, qui se manifeste de plus en plus dans Babylone la Grande (pratiques répugnantes, violences, aveuglement, etc... l'actualité en parle assez souvent pour que cela ne puisse pas être ignoré).
Tu persistes dans l'erreur. Tu décrètes que Jésus est dans sa fonction d'Agneau. Où as tu lu ça ? "Agneau" dans l'Apocalypse est un titre attribué à Jésus. "Agneau", ce n'est pas et ça n'a jamais été une fonction. Dans le cas de Jésus, il s'agit d'un symbole. Par ailleurs, Jésus s'est sacrifié une fois pour toute. Tu raisonnes comme si il continuait de se sacrifier jour après jour.
Je vais reprendre, même si je sais que tu ne comprendras pas (vu que c'est la WT qui te dicte ce que tu dois comprendre).
- Il n'existe pas de fonction d'Agneau.
- Jésus s'est sacrifié une fois pour toute.
- Son sacrifice a couvert TOUS les péchés.
(Hébreux 7:27) Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même) ;
Tu écris :
RT2 a écrit :la fonction de l'Agneau est justement de permettre de sortir de cette situation d'esclave de la corruption ou dégénérescence morale et mentale
Non ! Encore une fois, l'Agneau n'a aucune fonction, c'est juste le sacrifice. Jésus ne permet de sortir d'aucune situation, ni d'esclave, ni de corruption, ni rien de tout ça ! Si tu veux en sortir, c'est à toi de faire en sorte d'en sortir, ce n'est pas à Jésus de faire le boulot pour toi.
Jésus a permis que tes péchés (et ceux de tout le monde) soient pardonnés, et que tu puisses régner avec lui si tu le souhaites. Rien de plus !
Enfin, Paul en 1 Cor. 15 décrit selon lui la résurrection. Jésus donne un autre point de vue, ce qui se passe réellement au ciel. Et ça, Paul ne le sait pas. Paul voir l'immortalité et l'incorruptibilité comme un phénomène spontané, quand Jésus le décrit comme un cheminement dans le domaine céleste. Mais il n'y a aucune incompatibilité.
RT2 a écrit :Donc en Rev 7 vous avez une grande foule à la sortie de la grande tribulation qui logiquement se termine avec l'attaque final de Gog
N'importe quoi !!!! Mais où donc as tu lu que la grande tribulation se terminait avec l'attaque finale de Gog ?
RT2 a écrit :Pire pour vous, à ce moment où ils déclarent 'le salut nous le devons à ...' les 144000 sont déjà réssuscités au Ciel, ceux-là possèdent donc déjà l'immortalité et l'incorruptibilité qu'ils ont en partage avec Christ.
Ah bon ? Et où sont-ils ? On a les anges, les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, Jésus, et même Dieu sur le trône, mais aucune trace des 144000 au ciel ? Et pourtant, tu affirmes qu'ils sont au ciel à ce moment là, au moment où la grande foule est devant le trône supposément sur terre ! Mais aucune trace des 144000 que tu décris au ciel.
Il faut être logique ! La grande foule, ce sont les 144000 qui sont accueillis au ciel par toute l'assemblée des cieux.
Parce que qui est devant le trône réellement ? La Bible le dit :
(Révélation 14:1-3) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
RT2 a écrit :Ou si vous préferez ils sont déjà dans la position de rois et de prêtres au Ciel, ce qui n'est pas le cas de la grande foule.
Sauf que la grande foule est devant le trône qui est au ciel, sert dans un sanctuaire qui est au ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de vie qui sont au ciel.
De plus, tu n'as toujours pas expliqué comment Jésus fera pour conduire des gens qui sont sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Tu tournes en rond RT2 ! Débranche toi de Warwick, et tu comprendras ce que la Bible dit vraiment. Pourquoi préfères tu faire confiance à un type inspiré par des anges plutôt qu'à toi même ?
J'ai posé 4 questions restées sans réponses comme de bien entendu :
Questions :
1) Ou est-il question de la grande foule dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?
2) Comment identifiez vous ces "nations" à des "serviteurs" de Dieu comme ayant survécus à la destruction et progressant vers la perfection et la vie éternelle, dans le chapitre 20 ?
3) Quels verset du chapitre 20 décrivent cette humanité bénie entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle ?
4) Quels versets du chapitre 20 font allusion à des survivants à la destruction par le feu (20,9) ?
Il ne te répondra pas, préférant rester dans le déni... Préférant confondre 2 époques pour justifier la croyance qui lui donne de grandes satisfactions personnelles.
Chacun sa croyance, et surtout, il ne faut pas insister et prendre le risque de chercher à forcer les gens à croire comme nous... Le faire, c'est faire la même chose qu'eux, mais à l'envers.
Il ne faut pas s'abaisser.
Auteur : homere Date : 02 déc.20, 01:21 Message :
a écrit :Sachez Homère que vous n'êtes ni mon directeur de conscience ni même une référence pour moi, alors vos règles qui vous interdisent de rechercher dans le reste de la bible des renseignements concernant un sujet dont elle a parlé des centaines de fois, voir plus, ne me concernent pas.
J'essaie de vous faire comprendre que votre recherche d'autres textes ne vise qu'a combler les lacunes de votre doctrine, en clair, vous allez chercher ce qui ne se trouve pas dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, seul chapitre a décrire explicitement les mille ans, dans d'autres textes. En résumez, vous faites dire au chapitre 20 ce qu'il ne dit, vous faites parler les silences de ce chapitre et vous introduisez dans ce chapitre des concepts (vie éternelle, perfection, paradis terrestre ...) totalement absent et enfin vous narrez une histoire avec un empilement de textes (comme des LEGO qui autorisent tous les montages) tirés de ci et là, afin d'insérer votre histoire (inventée) dans le chapitre 20.
Loin d'être votre directeur de conscience (il y a déjà les anciens de votre congrégation), je souhaiterais attirer votre attention sur votre méthode de lecture de la Bible défaillante et inadaptée. Il faut d'abord et avant tout, analyser un texte pour lui-même et ensuite le relier à d'autres textes. Il faut également éviter d'aller chercher d'autres textes pour faire dire au chapitre 20 ce qu'il ne dit pas.
Considérez mes propos comme des conseils amicaux.
a écrit :Chacun sa croyance, et surtout, il ne faut pas insister et prendre le risque de chercher à forcer les gens à croire comme nous... Le faire, c'est faire la même chose qu'eux, mais à l'envers.
Il ne faut pas s'abaisser.
Merci du conseil et pour ta lucidité.
Auteur : avatar Date : 02 déc.20, 01:45 Message :
agecanonix a écrit : 02 déc.20, 01:10Donc, je conserve cette habitude somme toute chrétienne et éprouvée qui veut que les Psaumes, Esaïe, ou Révélation soient des livres qui nous en apprennent beaucoup sur le dessein de Dieu avec aucune prééminence des uns sur les autres.
Donc après avoir minimisé le rôle du Christ en disant qu'au final la mort effaçait les péchés, voila qu'Agécanonix minimise aussi le rôle de Jésus, de Dieu et de l'esprit saint car si l'Apocalypse a été donnée, c'est justement parce que c'était un enseignement nouveau, une REVELATION.
Une révélation c'est quelque chose de nouveau, d'inédit, pas une compilation de choses déjà annoncées !
agecanonix a écrit : 02 déc.20, 01:10Je trouve par ailleurs très suspect tout individu qui, au final, pour avoir raison, nous dit : n'allez surtout pas lire la bible pour comprendre !
Il y a comme une petite odeur de souffre dans un tel conseil !! non ?
Au fond, c'est implicitement le message de ceux qui citent les textes sans références et sans parler du contexte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.20, 01:48 Message :
avatar a écrit : 02 déc.20, 01:45
Donc après avoir minimisé le rôle du Christ en disant qu'au final la mort effaçait les péchés, voila qu'Agécanonix minimise aussi le rôle de Jésus, de Dieu et de l'esprit saint car si l'Apocalypse a été donnée, c'est justement parce que c'était un enseignement nouveau, une REVELATION.
Une révélation c'est quelque chose de nouveau, d'inédit, pas une compilation de choses déjà annoncées !
Surtout, Jésus aurait oublié de révéler l'essentiel de ce qui se passe pendant ces 1000 ans. Ah non, pardon ! Il a fait en sorte que seule la WT puisse comprendre le sens caché de ce qu'il n'a pas dit à Jean. Un ange est passé par là certainement ! Tu sais, ces anges qui inspirent les TJ qui pourtant ne sont pas inspirés. Allez comprendre !!!
Auteur : homere Date : 02 déc.20, 01:52 Message :
a écrit :Je trouve par ailleurs très suspect tout individu qui, au final, pour avoir raison, nous dit : n'allez surtout pas lire la bible pour comprendre !
Il y a comme une petite odeur de souffre dans un tel conseil !! non ?
Qui a dit cela
En ce qui me concerne, je rappelle la méthode lecture que je suggère :
1) Lire un texte biblique pour lui-même.
2) Le lire dans son contexte immédiat.
3) Le lire dans le livre dont il fait parti.
4) Relier le texte à d'autres textes mais en tenant compte de son sens (grâce au point numéro 1) et non pour le déformer.
Un TdJ saute directement au point numéro 4, dès qu'un texte ne rapporte pas fidèlement sa doctrine, il va chercher d'autres textes pour faire dire au verset qu'il lit, ce qui 'il ne dit pas.
Auteur : Mormon Date : 02 déc.20, 01:57 Message :
a écrit :Surtout, Jésus aurait oublié de révéler l'essentiel de ce qui se passe pendant ces 1000 ans.
A ce propos, le président Brigham Young à dit :
Le monde chrétien a enseigné, prêché, contemplé, médité, chanté et prié pour avoir le millénium.
Chrétiens, qu'allez-vous faire pendant cette période ? Savez-vous à quoi sert le millénium, et quelle oeuvre il faudra accomplir pendant cette période ? Supposez que le monde chrétien fût maintenant uni de coeur, en foi, en sentiment et en oeuvres, de sorte que le Seigneur puisse lancer le millénium avec puissance et gloire, savez-vous ce qu'on ferait ? Passeriez-vous votre temps en une béatitude éternelle à rester assis et à chanter ? Non, je ne crois pas. Je pense qu'il y a une oeuvre à accomplir à ce moment-là que le monde entier semble décidé à ne pas faire. Qu'est-ce que c'est ? Construire des temples... et travailler au salut de nos ancêtres. —Discourses, p. 616.
Auteur : homere Date : 02 déc.20, 02:01 Message :
a écrit :Surtout, Jésus aurait oublié de révéler l'essentiel de ce qui se passe pendant ces 1000 ans.
Effectivement, on peut se demander pourquoi le chapitre 20 aurait omis de préciser des informations capitales comme la terre transformée en paradis, une humanité bénie nommée la grande foule entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle ... Quel oubli impardonnable de la part du rédacteur ... Pour le punir, un TdJ ira chercher dans d'autres textes ce que l'auteur de l'Apocalypse aurait du inscrire dans le chapitre 20 ... Heureusement que la Watch est là, pour réparer les oublis.
Auteur : agecanonix Date : 02 déc.20, 02:08 Message : Jésus et les apôtres ont cité des centaines de fois les livres des Psaumes, d'Isaie, de Daniel, de Jérémie, etc. qu'ils présentaient à chaque fois comme inspirés par Dieu et utiles pour enseigner 2 Tim 3:16-17.
Si le livre de la Révélation apporte des éléments nouveaux, il ne s'appelle pas pour autant le livre de la Contradiction.
Cela nous pousse donc à comprendre que si Daniel, Isaie ou Psaumes ont dit blanc, le livre de la Révélation ne dira jamais noir ..
Jésus a parlé des centaines de fois du Royaume qu'il dirigerait. Il y a associé ses disciples et a expliqué comment Dieu allait les recruter pour en faire des frères et des cohéritiers de son fils dans le royaume qui lui confierait.
Ce langage de Jésus était, quand il parlait à ses apôtres et disciples, très direct. Un chat était un chat, et le royaume était un royaume.
Paul l'expliquera quand il dira que Jésus soumettrait la terre habitée à venir dont parlait les chrétiens.
Le Psaume 110 sera repris de très nombreuses fois par les écrivains du NT, et Paul l'expliquera de façon très précise en 1 Cor 15 quand il affirmera que la toute dernière mission de ce royaume serait la disparition de la mort.
Quand on apprend que les savants ont éradiqué et donc fait disparaître une maladie contagieuse très mortelle, en déduisons nous que la méthode a été de tuer tous les malades ?
Remarquez que ça marcherait: on tue tout le monde et le covid disparaît.
Seulement, évidemment, une tel raisonnement est stupide.
C'est pourtant celui d'Homère . Eh oui, il nous dit qu'il n'y a plus un seul humain vivant sur la terre quand le royaume de 1000 ans cesse son action, alors que 1 Cor 15 nous apprend que pour finir, ce royaume doit avoir supprimer la mort.. Avouez que c'est ballot !!
Homère et Avatar prennent le sujet à l'envers. La Révélation n'est pas là pour corriger les autres livres car cela supposerait des erreurs dans ces livres. En fait ce sont les autres livres qui sont là pour comprendre la révélation.
Le livre compliqué , ce n'est pas 1 Cor 15, et encore moins Psaume 2, c'est bien la Révélation. Et donc le livre qui doit être aidé par les autres, c'est bien celui de la Révélation.
Regardez Homère, il avoue qu'il ne comprend pas la différence qu'il croit voir entre Rév 19 et Rév 20, et il arrête là sa recherche..
Donc ces deux chapitres seraient écrits pour rien !
Par contre si nous nous disons: ok, ces deux chapitres sont compliqués, et sans aide on le les comprendra pas.
Dans ce cas nous créons le besoin d'aide et Dieu ne pouvait pas ignorer qu'on en aurait besoin. Il n'a pas écrit la Révélation pour qu'on ne la comprenne jamais.
Ainsi, l'aide ne peut venir que du reste de la bible et pas le contraire. Ce n'est pas 1 Cor 15 que l'on ne comprend pas facilement, mais c'est bien Révélation 19 et 20.
Le raisonnement d'Homère est donc celui du renoncement, le mien celui de la soif de comprendre. Et je pense que le Dieu de la Révélation doit préférer ma démarche..
Et je finis par rappeler que la démarche qui consiste à dire : ne rechercher pas ailleurs dans la bible de quoi comprendre Rév 19 et 20 me semble sulfureuse.. très sulfureuse;;
Auteur : homere Date : 02 déc.20, 02:19 Message :
a écrit :Et je finis par rappeler que la démarche qui consiste à dire : ne rechercher pas ailleurs dans la bible de quoi comprendre Rév 19 et 20 me semble sulfureuse.. très sulfureuse;;
Je ne réponds au reste de votre message car il consiste à me prêter des propos que je n'ai pas tenu .... par contre un petit rappel, dans votre intérêt, pour vous aider à respecter le texte biblique.
En ce qui me concerne, je rappelle la méthode lecture que je suggère :
1) Lire un texte biblique pour lui-même.
2) Le lire dans son contexte immédiat.
3) Le lire dans le livre dont il fait parti.
4) Relier le texte à d'autres textes mais en tenant compte de son sens (grâce au point numéro 1) et non pour le déformer.
Un TdJ saute directement au point numéro 4, dès qu'un texte ne rapporte pas fidèlement sa doctrine, il va chercher d'autres textes pour faire dire au verset ce qu'il ne dit pas
a écrit :Le raisonnement d'Homère est donc celui du renoncement, le mien celui de la soif de comprendre. Et je pense que le Dieu de la Révélation doit préférer ma démarche..
Vous avez la soif de déformer le texte biblique, de l'altérer afin de l'adapter à votre doctrine.
Auteur : papy Date : 02 déc.20, 02:33 Message : Pour comprendre le livre de la révélation ,il suffit de se référer au livre "la révélation le grand dénouement est proche " édité par la WT. En fait ce livre est l'histoire des tdj modernes puisqu'ils se l'appliqent à eux même sans scrupules.
Auteur : avatar Date : 02 déc.20, 02:39 Message :
agecanonix a écrit : 02 déc.20, 02:08Ainsi, l'aide ne peut venir que du reste de la bible et pas le contraire. Ce n'est pas 1 Cor 15 que l'on ne comprend pas facilement, mais c'est bien Révélation 19 et 20.
Donc Agécanonix nous explique ici que ce n'est pas l'ultime révélation de Jésus qui éclaire le reste de la Bible mais que c'est le reste de la Bible qui éclaire cette dernière révélation !
Dans ce cas là, puisqu'il suffit de lire le reste des Ecritures pour comprendre, cela rend la révélation du Christ à Jean inutile ! C'est de la pure logique.
Maintenent un exemple de l'application de ce mode de lecture, prenons justement Paul, il nous décrit les humains comme relevés incorruptibles, immortels.
Suivant la méthode d'Agécanonix, RT2 en conclue donc que ceux qui prennent de l'eau de la vie, des fruits de l'arbre de vie dans l'Apocalypse ne peuvent pas être des élus, des saints puisqu'eux, selon Paul sont tout de suite immortels et incorruptibles !
Eh oui, mais là, gros problème, Jésus dit en Apocalypse 2:7A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. et le contexte nous montre ici que ce sont bien des élus.
Voici une preuve que l'on peut comprendre l'exact contraire de ce qui est dit dans l'Apocalypse en prenant comme référence d'autres écrits.
Les autres références bibliques peuvent évidemment nous aider à comprendre mais on ne peut pas contredire une affirmation de l'Apocalypse en se basant sur des textes d'avant la révélation faite à Jean.
Si c'est le seul livre de la Bible où il y a une condamnation pour tout ajout ou retrait du texte c'est bien qu'il y a un risque particulier pour le chrétien de chercher à ajouter ou à retirer au texte !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.20, 02:54 Message :
papy a écrit : 02 déc.20, 02:33
Pour comprendre le livre de la révélation ,il suffit de se référer au livre "la révélation le grand dénouement est proche " édité par la WT. En fait ce livre est l'histoire des tdj modernes puisqu'ils se l'appliqent à eux même sans scrupules.
Tu ne penses pas qu'un ange serait plus efficace ? Celui de Rutherford a été très convainquant non ?
Auteur : avatar Date : 02 déc.20, 03:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 déc.20, 02:54
Tu ne penses pas qu'un ange serait plus efficace ? Celui de Rutherford a été très convainquant non ?
Pour reprendre l'expression d'Agécanonix, il ne sentait pas un peu le souffre cet ange qui a annoncé le résurrection dans les années 20 des justes des temps pré-chrètiens ?
Auteur : homere Date : 02 déc.20, 03:17 Message : agecanonix se sert de 1 Cor 15 pour amender le chapitre 20 de l'Apocalypse ... A quel endroit de 1 Corinthiens 15 est-il fait allusion à des humains vivants sur une terre paradisiaque
Auteur : avatar Date : 02 déc.20, 03:38 Message :
homere a écrit : 02 déc.20, 03:17
agecanonix se sert de 1 Cor 15 pour amender le chapitre 20 de l'Apocalypse ... A quel endroit de 1 Corinthiens 15 est-il fait allusion à des humains vivants sur une terre paradisiaque
Nulle part Homère mais Agécanonix s'appuie sur ce verset 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds pour affirmer que tout le monde n'est pas détruit à la fin du chapitre 19.
Problème, il est bien parlé d'ennemis, cela voudrait donc dire que Jésus garde en vie à la fin du chapitre 19 des ennemis pour régner sur eux ou alors que Jésus n'a pas su que c'était des ennemis.
Dans les deux cas, c'est blasphématoire !
Auteur : agecanonix Date : 02 déc.20, 03:51 Message : je laisse nos amis à leur discussion de comptoir et je vous propose une autre prophétie.
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
3 « Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais.
4 « Quant à toi, Daniel, garde ces paroles secrètes et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Beaucoup iront ici et là, et la vraie connaissance deviendra abondante. »
Nous sommes dans la prophétie des rois du nord et du Sud qui nous amène à la fin des temps.
Michel, le grand prince dans ce texte est aussi connu en Révélation 12:7. Nous avons donc un pont entre ces deux prophéties.
Nous observons également une détresse ou tribulation unique dans le temps, tout comme celle de mat 24 et tout comme celle dont réchappe la grande foule de Rév 7. Nous avons un deuxième pont avec Révélation.
A ce moment là, le peuple de Dieu réchappe et on retrouve l'image du livre de vie. Troisième pont.
Nous observons la résurrection des justes et des injustes avec un jugement dont le texte ne dit pas non plus s'il aura lieu juste après leur résurrection et encore moins sur les péchés passés. quatrième pont.
Par contre, cette résurrection est immédiate après l'intervention de Michel. Il ne semble vraiment pas se passer 1000 années avant que les morts, justes et injustes ne ressuscitent.
Le verset 3 est capital : Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais.
Nous apprenons l'existence d'individus, appelés "les perspicaces", qui doivent amener une multitude à la justice.
Le texte ne dit pas qu'ils sont perspicaces, comme si il fallait avoir cette qualité pour comprendre, non, il les appelle "les perspicaces" comme on dit "les élus" ou "les appelés".
Ce sont des humains que l'on place dans un groupe que l'on nomme "les perspicaces".
En disant qu'ils brilleront comme la voûte céleste ou comme les étoiles, nous trouvons une allusion à leur destination finale, le ciel. Vous avez compris, ce sont les 144000..
Et remarquez que ces perspicaces vont amener une multitude à la justice..
J'imagine que Homère va s'étrangler en lisant cela, mais une grande foule de gens des nations, c'est une multitude...
Vous savez qu'on a longtemps appelés la grande foule , la grande multitude !!! curieux non ?
Et voyez comment la version du Roi Jacques traduit Rév 7 :
After this I beheld, and, lo, a great multitude, which no man could number,
Voila qui va faire couler beaucoup d'encre. Car nous l'avons trouvée, la grande multitude et dans un texte parallèle avec celui de Rév 20.
Auteur : avatar Date : 02 déc.20, 05:56 Message :
agecanonix a écrit : 02 déc.20, 03:51Le verset 3 est capital : Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais.
Nous apprenons l'existence d'individus, appelés "les perspicaces", qui doivent amener une multitude à la justice.....
Et remarquez que ces perspicaces vont amener une multitude à la justice..
Oh, comme c'est étrange, la référence n'est pas donnée !
Eh oui, il serait gênant que certains aillent vérifier car à ce moment là, ils pourraient constater que la traduction des témoins de Jéhovah amène à une mauvaise compréhension du texte.
Voici ce texte de Daniel 12:3 dans différentes traductions (cliquez sur afficher)
Daniel ne dit absolument pas que les perspicaces guideront la multitude, c'est une invention, une fraude des témoins de Jéhovah.
Daniel dit simplement que ceux qui ont guidé vers la justice de nombreuses personnes (comme Paul par exemple) brilleront comme des étoiles à tout jamais.
Auteur : agecanonix Date : 02 déc.20, 06:08 Message :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
3 « Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais.
4 « Quant à toi, Daniel, garde ces paroles secrètes et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Beaucoup iront ici et là, et la vraie connaissance deviendra abondante. »
Quels sont les caractéristiques de cette prophétie sur les rois du Nord et du Sud.
La première, et à la différence du chapitre 20 de la Révélation, c'est que tout se passe sur la terre.
Ce sont des événements uniquement terrestre qui sont expliqués ici à Daniel.
Il ne s'agit pas d'une vision mais d'une révélation donnée dans un langage direct.
Un exemple : Vois ! Trois autres rois se lèveront pour la Perse, et le quatrième amassera des richesses plus grandes que celles de tous les autres. Et quand il sera devenu fort grâce à ses richesses, il soulèvera tout le monde contre le royaume de Grèce
Il est difficile d'être plus direct.
Cela démarre à l'époque de Daniel pour aller jusqu'au temps de le fin.
On y trouve évidemment le moment où Jésus est venu sur terre : Et il balaiera les armées qui déferleront, et elles seront écrasées, comme le sera aussi le Guide de l’alliance
Et finalement, la période finale des jours : Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires
C'est à ce moment là que le texte cité au début de ce message commence.
Et ce qui est intéressant c'est l'action d'un petit groupe pour un autre ensemble appelé "la multitude"..
La Grande multitude ou grande foule est donc bien une réalité sur la terre car, rappelons le, tous les événements de cette prophétie ont lieu sur la terre..
Intéressant non !
Auteur : avatar Date : 02 déc.20, 06:19 Message :
agecanonix a écrit : 02 déc.20, 06:08C'est à ce moment là que le texte cité au début de ce message commence.
Et ce qui est intéressant c'est l'action d'un petit groupe pour un autre ensemble appelé "la multitude"..
La Grande multitude ou grande foule est donc bien une réalité sur la terre car, rappelons le, tous les événements de cette prophétie ont lieu sur la terre..
Intéressant non !
Eh oui sauf que, comme je l'ai montré dans mon précédent message, Daniel ne parle pas d'un petit groupe qui dirigerait une multitude mais de personnes (dont Daniel ne précise pas le nombre) qui ont guidé vers la justice d'autres personnes.
Et vous savez la meilleure, c'est que Daniel ne parle pas d'une multitude ! Il emploie le terme hébreu "rab" qui veut dire beaucoup !
Donc si on résume, Daniel dit que des personnes ayant guidé beaucoup de personnes vers la justice brilleront comme des étoiles et cela se retrouve transformé par Agécanonix en "un petit groupe guidera la multitude vers la justice".
La manipulation à ce point, cela tend à l'art.
Encore une fois, j'incite chacun à regarder ce texte dans les différentes traductions ce qui lui permettra de constater par lui même ce qui est dit par Daniel http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =12&Vers=3
Auteur : RT2 Date : 02 déc.20, 07:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 déc.20, 01:13
Tu persistes dans l'erreur. Tu décrètes que Jésus est dans sa fonction d'Agneau. Où as tu lu ça ? "Agneau" dans l'Apocalypse est un titre attribué à Jésus. "Agneau", ce n'est pas et ça n'a jamais été une fonction.
Jean le baptiste dira "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" (je paraphrase) au regard d'un texte comme Romains 5:12 il n'y a aucune équivoque. Pour revenir à Rev chap 7, dans la version grecque naos ne désigne pas que le sanctuaire mais aussi la cour du temple soit tout le temple. On peut donc servir Dieu dans le temple sans être dans le sanctuaire. Anne prophétesse, peut-être descendante de la tribu de Lévi offrait un service sacré à Dieu dans le temple sans pourtant avoir le droit d'accès au sanctuaire. Un exemple parmi d'autres.
Mais surtout en Rev 7, les membres de la grande foule ne sont jamais présentés comme étant devenu incorruptibles et immortels. Ce qui les exclut de pouvoir être déclaré comme ayant été ceux qui ont eut part à la première résurrection donc parle Rev 20.
Cela fait donc d'eux des humains sur terre par déduction. Et qu'ils ont survécu à la grande tribulation en raison de leur foi.
Ce n'est pourtant pas faute de chercher à vous le faire comprendre : l'Agneau de Dieu va remplacer tous les dispositions sacrificielles données dans la Loi de Moïse. Et Paul de préciser dans la lettre aux hébreux que sans sang il n'y a pas de pardon. Donc oui le sacrifice de l'Agneau a une fonction, ne vous en déplaise car sans ce pardon il ne peut y avoir l'espérance d'une résurrection ou d'une vie éternelle, d'autant que le dit sacrifice constitue aussi une rançon de rachat de la mort (de la fosse, de la Tombe).
Bref vous parlez sans rien comprendre, mais cela beaucoup l'ont déjà compris en vous lisant.
ps : sans rancune, j'espère qu'un jour vous comprendrez.
Auteur : avatar Date : 02 déc.20, 07:12 Message :
RT2 a écrit : 30 nov.20, 14:42
On peut quand même sonder les textes inspirés, c'est à dire la Bible seule et elle permet de déduire qu'en Rev 7 tu ne trouves jamais la moindre description d'un membre de la grande foule étant dans la situation d'avoir eu part à la première résurrection, qui ferait d'elle un roi, un juge et un prêtre avec Christ pour les mille ans.
Echec et Mat, mais ta défaite ici tu ne l'acceptes pas.
Je ne cherche pas à gagner contre qui que ce soit, je reconnais d'ailleurs pouvoir me tromper sur beaucoup de choses c'est pour cela que je cite la Bible car c'est son avis sur lequel je m'appuie et pas sur un raisonnement humain, fusse-t-il le mien.
Bon, alors, une énième fois, reprenons ce que dit Jean au chapitre 7 et essayons d'examiner chaque détail :
9Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, 12en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!
1) La robe blanche
Nous voyons ici que ces personnes ont des robes blanches, que représente cette robe blanche ?
Dans le nouveau testament, la robe est un signe honorifique, les pharisiens aimaient à en porter mais on la retrouve dans la parabole du fils prodigue en Luc 15 où la robe montre le statut du fils prodigue qui retrouve sa place de fils auprès de son père.
On retrouve aussi la robe blanche porté par l'ange au sépulcre après la résurrection de Jésus.
Mais évidemment, ce qui nous intéresse, c'est l'Apocalypse.
Dans ce livre, en dehors de 4 mentions concernant la grande foule, on retrouve la robe blanche à deux autres endroits
Apocalypse 6:11 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Apocalypse 22:14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer par les portes dans la ville!
Et nous trouvons aussi une mention de vêtement blanc ici
Apocalypse 3 : 5Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. Comme les choses sont bien faites, on peut voir que ce sont les vainqueurs qui reçoivent des vêtements blancs mais aussi les vainqueurs qui ont accès à l'arbre de vie Apocalypse 2 :7....A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
et c'est aussi le vainqueur qui reçoit la marque au front et qui devient une colonne du temple Apocalypse 3:12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu
Comme nous le voyons, tous les éléments en rapport avec la robe nous amène à une destination céleste, aucun ne permet de dire que ces personnes sont sur terre.
2) Les palmes
Là, il faut faire bien attention aux mots employés par Jean, il ne parle pas de feuilles de palmiers mais de palmes.
Cela peut sembler anecdotique mais dans la Bible, les palmes ont une valeur symbolique, le mot hébreu timmor (palmes) n'est utilisé que pour parler de la décoration du temple de Salomon et du temple de la vision d'Ezéchiel !
Il ne s'agit donc pas, comme certains ont pu le dire un signe que la grande foule est sur terre mais une claire allusion au lieu saint, au temple.
3)l'exclamation
Jean nous dit que cette grande foule crie d'une voix forte :Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.
Jean nous décrit donc une foule parlant la même langue et toute au même endroit !
4) le trône
Jean nous dit ensuite que tous les anges se tenaient autour du trône, cela nous permet de comprendre que lorsqu'il dit au verset 9 que la grande foule est devant le trône, il ne parle pas d'être sous le regard de Dieu car, rien n'échappant à Dieu, il ne pourrait pas y avoir des anges autour du trône c'est à dire ailleurs que devant le trône !
Jean voit donc réellement une grande foule devant le trône de Dieu et le trône de Dieu, le siège de sa souveraineté est dans les sphères célestes
Poursuivons la lecture
13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Le vieillard insiste sur le fait que la grande foule vient, venir implique un mouvement d'un lieu à un autre, la grande foule vient devant le trône après la grande tribulation.
On ne peut pas venir en étant resté au même endroit.
D'autre part, notez que Jean ne sait pas qui ils sont ni d'où ils viennent, or s'il s'agissait d'humains sur terre, Jean n'aurait pas besoin qu'on lui explique que ce sont les survivants puisqu'au début du chapitre 7 il a été dit 1Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Si par contre Jean voit ces personnes arriver au ciel, il ne sait pas si elles viennent d'être ressuscitées, si elles ont été changées etc.
On continue la lecture 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
Donc comme nous le voyons, c'est pour cela (donc parce qu'ils ont blanchi leurs robes dans le sang de l'Agneau) qu'ils sont devant le trône.
Ce qui veut dire en clair que c'est une étape nécessaire avant de se trouver devant le trône et donc, encore une fois, que ces personnes viennent devant le trône et ne s'y trouvaient pas avant.
Après avoir dit qu'ils servaient Dieu dans son temple, Jean précise que Dieu dressera sa tente sur eux. La tente de Dieu dans la Bible, c'est le tabernacle, le lieu saint.
On pourrait donc se demander pourquoi est-il question du temple et du tabernacle. On peut logiquement penser qu'il s'agit d'une répétition, les deux symboles désignant la même chose : le lieu saint.
Notez cependant qu'il y a une précision importante avec la tente, alors que le terme temple désigne un ensemble large où tout le monde avait accès, la tente désigne le lieu saint (saint et très saint) ou seuls les prêtres pouvaient accéder.
La mention de la tente nous permet donc de comprendre qu'il s'agit bien de prêtres au ciel, dans le temple de Dieu.
On achève la lecture avec 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
C'est ici un des points les plus importants pour comprendre que la grande foule ne peut pas être sur terre.
En effet, Jean ne dit pas "ils ne souffriront plus de la faim, ils ne souffriront plus de la soif et le soleil et aucune chaleur ne les brûlera" non, il ne cite pas des élément négatifs de souffrance mais des choses naturelles et indispensables à la vie humaine sur terre : la faim, la soif, les rayons et la chaleur du soleil !
Tout le monde sait à quel point il est essentiel d'avoir faim ou d'avoir soif pour un être vivant ! C'est vital ! De même la chaleur et la lumière du soleil nous sont indispensables !
Donc si la grande foule ne connaît plus ces choses, c'est qu'elle n'est pas sur terre tout simplement.
Ce qui est confirmé par
Apocalypse 21: 23La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau.
Ceux à qui Dieu a accordé de voir les cieux savent à quel point cette lumière est unique et quiconque a vu cette lumière ne peut l'oublier.
Mais cette lumière, ce n'est ni l'intelligence, ni la logique, ni la connaissance, ni même la spiritualité bref, ce n'est rien d'humain qui peut la faire connaître mais seul l'esprit saint.
Voilà, désolé pour la longueur, désolé pour les répétitions, les explications déjà données mais je voulais faire une synthèse même si elle est forcément imparfaite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.20, 07:48 Message :
RT2 a écrit :Jean le baptiste dira "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" (je paraphrase) au regard d'un texte comme Romains 5:12 il n'y a aucune équivoque.
Oui, il l'a fait une fois par son sacrifice. Donc, "Agneau" n'est pas une fonction.
RT2 a écrit :Pour revenir à Rev chap 7, dans la version grecque naos ne désigne pas que le sanctuaire mais aussi la cour du temple soit tout le temple.
Dans l'Apocalypse Jean désigne un naos qui est au ciel. Même si ça désignait aussi la cour du temple, cette cour serait quand même au ciel. Il n'y nulle part une indication permettant de croire que le temple se trouve à la fois au ciel et sur terre, bien au contraire.
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert [...]
(Révélation 14:17) Un autre ange encore est sorti du temple[-sanctuaire] qui est dans le ciel [...]
Si Jean avait voulu dire que le naos était ailleurs que dans le ciel, il en avait l'occasion.
RT2 a écrit :On peut donc servir Dieu dans le temple sans être dans le sanctuaire. Anne prophétesse, peut-être descendante de la tribu de Lévi offrait un service sacré à Dieu dans le temple sans pourtant avoir le droit d'accès au sanctuaire. Un exemple parmi d'autres.
Anne ne servait pas dans le naos, mais dans le hieron. Pour servir dans le naos, il faut être prêtre.
RT2 a écrit :Mais surtout en Rev 7, les membres de la grande foule ne sont jamais présentés comme étant devenu incorruptibles et immortels.
Ils ne sont pas présentés comme étant corruptibles et mortels. Au contraire, ils sont devant le trône de Dieu au ciel, servent dans un sanctuaire qui est au ciel, et Jésus les guide vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
RT2 a écrit :Cela fait donc d'eux des humains sur terre par déduction.
Des humains en chair et en os au ciel ! Parce qu'encore une fois :
Comment Jésus fait pour guider des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Question à laquelle tu ne réponds pas parce que tu sais très bien que c'est absurde !
RT2 a écrit :Bref vous parlez sans rien comprendre, mais cela beaucoup l'ont déjà compris en vous lisant.
Mon pauvre RT2, souviens toi que tu dois obéir aveuglément à des hommes qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et qui commettent des erreurs doctrinales. Souviens toi que tu as mis toute ta confiance dans un homme prétendument inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses.
Alors si il y a bien quelqu'un qui ne fait même pas l'effort de comprendre, c'est toi, car tu es obligé de croire ce que tes maîtres t'ordonnent de croire. Tu es incapable de répondre à ma question, que pourtant je pose sans cesse. Tu lis que le naos dans le ciel, et tu expliques qu'il est sur terre. Tu lis "devant le trône", et tu traduis par "sous le regard de Dieu". Et c'est moi qui parle sans rien comprendre.
Mais enfin RT2, tu ne comprends même pas ce que signifie "devant", ni "dans le ciel". C'est grave quand même !
Auteur : agecanonix Date : 02 déc.20, 07:58 Message : Bien. Décortiquons ce texte magnifique.
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple.
De quel temps parle ici Daniel . Le verset 40 du chapitre précédent nous renseigne : Au temps de la fin
Donc, nous savons que nous sommes bien dans le timing de la Révélation. qui a écrit : Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là.
Pour ceux qui connaissent la bible, cette grande détresse ou grande tribulation fait écho à deux textes qui concernent la même période de temps, savoir la fin du monde.
Mat 24 : "Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus"
Rév 7 : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation"
Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre.
Il y aura bien des survivants à cette tribulation. Nous verrons plus loin où ils se trouverons. Remarquez aussi l'existence du livre de vie que l'on retrouve en Rév 20.
Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Vous remarquez que la résurrection des justes et des injustes s'opèrent sur la terre et immédiatement après les événements liés à la grande tribulation.
Si une période de 1000 années devaient séparés la grande tribulation de la résurrection, le texte l'aurait indiqué puisque dès le début de cette prophétie, les événements sont expliqués au fil de l'eau et avec une achelle humaine de temps.
Vous remarquerez aussi le mot " beaucoup" qui indique que tous les morts ne ressusciteront pas. L'expression " beaucoup de ceux qui sont morts" implique que tous ne sont pas concernés. Il y a donc bien des péchés qui interdiront toute résurrection.
« Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais.
Jésus utilisera une image similaire pour décrire les élus au ciel. Il s'agit donc bien des chrétiens appelés.
L'expression " à tout jamais" nous confirme que Daniel nous parle ici du temps de la fin, et non pas d'une histoire locale particulière. L'éternité attend ces perspicaces.
Mat 13:43. À cette époque-là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
Et enfin, leur fonction: ils amèneront la multitude à la justice..
Il y aura donc une multitude, que l'on dise "grande foule", ou "beaucoup", ou "a lot of", ou "gramin" (dans mon patois local) . Donc beaucoup c'est beaucoup et une grande foule, c'est aussi beaucoup. Non ??
Ainsi, le rôle de ces perspicaces qui brilleront à tout jamais comme des étoiles, ce qui n'est promis qu'aux élus par Jésus, sera d'amener la multitude à la justice..
Notez le choix du terme : amener.. définition: entraîner petit à petit (à un état, à faire qqch.)
Vous avez compris, la notion de progressivité vers la justice indique bien que les 1000 ans sont prévus pour cela.
Certains demandaient un texte qui prouve cette progressivité vers la perfection : le voilà..
Avatar a écrit :Donc si on résume, Daniel dit que des personnes ayant guidé beaucoup de personnes vers la justice brilleront comme des étoiles et cela se retrouve transformé par Agécanonix en "un petit groupe guidera la multitude vers la justice".
Ben oui ! Et je ne vois pas comment tu peux contredire cette notion gravée dans le marbre de ce texte.
On nous parle des perspicaces qui vivront éternellement au ciel et qui entraîneront petit à petit beaucoup de gens, ce qui se traduit aussi par une multitude de gens, ou une grande foule de gens, vers la justice..
pour info voici une autre traduction du texte BFC:
« L'ange me dit encore : “En ce temps-là paraîtra Michel, le chef des anges, le protecteur de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse, comme il n'y en aura jamais eu depuis qu'une nation existe et jusqu'à ce moment-là. Alors seront sauvés tous ceux de ton peuple dont le nom sera inscrit dans le livre de vie. Beaucoup de gens qui dorment au fond de la tombe se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle. Les gens intelligents rayonneront de splendeur comme la voûte céleste ; après avoir montré aux autres comment être fidèles, ils brilleront pour toujours comme des étoiles
Nous retrouvons tous les marqueurs que j'ai déjà signalés.
Par exemple ici : Les gens intelligents rayonneront de splendeur comme la voûte céleste ; après avoir montré aux autres comment être fidèles, ils brilleront pour toujours comme des étoiles
Le texte se lit ainsi: les gens intelligents (perspicaces) brilleront toujours comme des étoiles, quand ils auront montré aux autres comment être fidèles..
C'est magnifique puisque nous trouvons un sort spécial réservé aux perspicaces, et un apprentissage pour les autres...
Vous comprenez pour quelle raison il faut savoir faire le parallèle entre des prophéties qui décrivent les mêmes événements ?
Notez aussi que Jésus a validé Daniel : Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint
Et devinez dans quelle circonstance ? Quand il a expliqué comme se passerait la fin du monde en Mat 24.
La boucle est bouclée. Loué soit Jéhovah !!
Auteur : avatar Date : 02 déc.20, 09:09 Message :
agecanonix a écrit : 02 déc.20, 07:58
Ben oui ! Et je ne vois pas comment tu peux contredire cette notion gravée dans le marbre de ce texte.
On nous parle des perspicaces qui vivront éternellement au ciel et qui entraîneront petit à petit beaucoup de gens, ce qui se traduit aussi par une multitude de gens, ou une grande foule de gens, vers la justice..
pour info voici une autre traduction du texte BFC:
« L'ange me dit encore : “En ce temps-là paraîtra Michel, le chef des anges, le protecteur de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse, comme il n'y en aura jamais eu depuis qu'une nation existe et jusqu'à ce moment-là. Alors seront sauvés tous ceux de ton peuple dont le nom sera inscrit dans le livre de vie. Beaucoup de gens qui dorment au fond de la tombe se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle. Les gens intelligents rayonneront de splendeur comme la voûte céleste ; après avoir montré aux autres comment être fidèles, ils brilleront pour toujours comme des étoiles
C'est totalement faux mais comme d'habitude vous allez chercher à créer l'ambiguïté pour servir votre cause !
Si on regarde bien le sens du texte de la Bible en Français Courant, le fait d'avoir montré aux autres comment être fidèles n'est pas à ce moment là mais dans le passé !
J'ai donné les références et tout le monde peut voir que Daniel parle d'une récompense pour ceux qui ont guidé d'autres personnes vers la justice et il ne parle en aucun cas de personnes qui guideront les autres vers la justice !
Incroyable de manquer de respect à ce point à la Bible, de tordre ainsi le sens des versets !
agecanonix a écrit : 02 déc.20, 07:58
Le texte se lit ainsi: les gens intelligents (perspicaces) brilleront toujours comme des étoiles, quand ils auront montré aux autres comment être fidèles..
Absolument pas, vous transformez totalement le texte à votre guise et tout le monde peut le vérifier.
Auteur : agecanonix Date : 02 déc.20, 09:26 Message : Ajoutons cette pépite .
Voici un texte de Daniel 7.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous . Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Magnifique prophétie que voilà. Tout le monde sera d'accord pour reconnaître que Daniel annonce ici un événement que la Révélation a aussi mis en scène des siècles plus tard en Rév 5..
Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Un seul personnage est décrit: l'agneau par Jean et le fils de l'homme par Daniel que tout le monde reconnaît en Jésus.
Jésus s'approche de Dieu et reçoit un rouleau qui correspond à un droit que les anciens de la Révélation décrive ainsi : Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
L'Agneau de Révélation, comme le fils de l'homme de Daniel, et donc Jésus, reçoit le droit d'établir un royaume qui gouvernera la terre.
Seulement Daniel est plus précis quand il dit : Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
Il y aura donc bel et bien des nations qui serviront Jésus, sur la terre, pendant son règne.
Si ça ce n'est pas la preuve que Jésus va diriger des humains sur la terre !!
Une fois encore, vous constaterez que deux révélations sur un même sujet, c'est comme regarder avec ses deux yeux un objectif. On voit en relief et les détails sont bien visibles..
Avatar a écrit :Si on regarde bien le sens du texte de la Bible en Français Courant, le fait d'avoir montré aux autres comment être fidèles n'est pas à ce moment là mais dans le passé !
Cela démontre l'action des élus pour d'autres humains et donc l'existence de la grande foule. Or seuls les TJ croient que les élus enseignent les autres brebis. Encore une confirmation.
Tu cries au feu pour détourner l'attention.
Par contre, ce qui est important, c'est qu'il y a d'un côté, les perspicaces, ceux qui brilleront au ciel, et de l'autre côté, la multitude, ceux qui sont amenés vers la fidélité par les perspicaces..
Deux espérances et un groupe peu nombreux qui aide l'autre, qualifié de multitude..
Auteur : avatar Date : 02 déc.20, 09:46 Message :
agecanonix a écrit : 02 déc.20, 09:26Par contre, ce qui est important, c'est qu'il y a d'un côté, les perspicaces, ceux qui brilleront au ciel, et de l'autre côté, la multitude, ceux qui sont amenés vers la fidélité par les perspicaces..
Mais absolument pas !
C'est au contraire le point essentiel puisqu'il est celui sur lequel vous vous appuyez pour soutenir votre double espérance !
Or, encore une fois, Daniel ne décrit pas ce qui se passera mais ce qui s'est passé !
Il annonce donc la bénédiction des perspicaces et la bénédiction de ceux qui ont aidé d'autres personnes à faire le bien, c'est tout.
Ce dont Daniel parle c'est un jugement favorable pour les personnes qui auront fait le bien dans leur vie, notion qu'on retrouve tout au long de la Bible.
La prophétie de Daniel et l'Apocalypse se complètent parfaitement et les deux montrent une bénédiction de ceux qui ont bien agi et une malédiction des autres
Auteur : agecanonix Date : 02 déc.20, 10:04 Message :
avatar a écrit : 02 déc.20, 09:46
Mais absolument pas !
C'est au contraire le point essentiel puisqu'il est celui sur lequel vous vous appuyez pour soutenir votre double espérance !
Or, encore une fois, Daniel ne décrit pas ce qui se passera mais ce qui s'est passé !
Il annonce donc la bénédiction des perspicaces et la bénédiction de ceux qui ont aidé d'autres personnes à faire le bien, c'est tout.
Ce dont Daniel parle c'est un jugement favorable pour les personnes qui auront fait le bien dans leur vie, notion qu'on retrouve tout au long de la Bible.
La prophétie de Daniel et l'Apocalypse se complètent parfaitement et les deux montrent une bénédiction de ceux qui ont bien agi et une malédiction des autres
J'aurais aimé que tu vois le sourire un peu jouissif que ta réponse m'a provoqué.
Car, mon bon Avatar, tu viens de commettre l'erreur fatale..
En disant que Daniel annonce donc la bénédiction des perspicaces qui ont aidé d'autres personnes à faire le bien, tu crées une distinction entre les perspicaces et les autres, entre les perspicaces et ceux qu'ils ont entrainé à faire preuve de fidélité.
Et donc ceux là, que tu appelles toi-même des fidèles, et qui ne sont pas les perspicaces, ils ont bien une espérance, non ? Et pas celle des perspicaces qui sont les seuls à qui le texte promet le ciel.
Tu es dans une impasse. Relis bien le texte : Les gens intelligents rayonneront de splendeur comme la voûte céleste ; après avoir montré aux autres comment être fidèles, ils brilleront pour toujours comme des étoiles
Le texte ne permet pas de confondre les perspicaces et ceux qu'ils ont aidés à devenir fidèles puisqu'il les appelle "les autres", justement.
Par contre, il faut bien les caser quelque part, dans la Révélation, ces fidèles qui ne sont pas les perspicaces.
Et la seule place possible pour eux se trouve forcément en Rév 20 car ce sont des humains qui survivent à l'intervention de Michel, le chef des anges., intervention qui crée la fameuse détresse ou tribulation à laquelle survivent justement des gens de la grande foule de Rev 7.
Et si c'est bien leur place, à ce moment là, alors les 1000 ans ressembleront bien à l'idée que s'en font les TJ.
Je ne me fais pas d'illusion, comme ton ami Homère tu vas nier , et nier encore.
Tu vas faire un peu de bruit, triturer le texte, mais toi et moi nous savons que c'est plié.. Il y a bien deux types de chrétiens vivants en même temps avec une espérance céleste pour un seul d'entre eux.
Auteur : Mormon Date : 02 déc.20, 10:09 Message :Au fil de ces échanges, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :
1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus, il aurait été anéanti à sa mort. Il ne serait, depuis, plus qu'une entité non physique, alors qu'il était physiquement Fils de Dieu et censé vaincre la mort.
2/ L'être humain, ne serait qu'une machine biologique sans posséder une âme ou un esprit, donc non créé à l'image de Dieu ; programmé à faire plus ou moins le bien ou le mal, anéanti par la mort du corps.
3/ Non responsable de ses actes. Les supposés péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, seront sauvés en ressuscitant physiquement sur terre pour mille ans pour apprendre à devenir parfaits sans le Diable, donc sans efforts.
5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait l'effort de persévérer dans le mal dans ce paradis) seraient anéantis sans aucune conséquence ressentie au terme des mille ans.
6/ Les super justes (les mieux programmés) seront 144000 qui reviendront de l'anéantissement (la mort physique) à la conscience en tant qu'esprits indescriptible et invisibles, à jamais célibataires. Ils règneront en grands "seigneurs" sur les gens moyennement programmés ressuscités physiquement sur terre pour toujours.
7/ Tous ces gens n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose, voire secondaire.
8/ Finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans le corps mortel.
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : agecanonix Date : 02 déc.20, 10:18 Message :
Mormon a écrit : 02 déc.20, 10:09Au fil de ces échanges, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :
1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus (il ne serait qu'un esprit indescriptible et invisible après avoir cessé d'exister un moment par la mort du corps).
2/ L'être humain, lui, ne serait qu'une machine biologique, sans âme ou esprit, programmée à faire plus ou moins le bien ou le mal.
3/ Pour cela, il ne serait pas responsable de ses actes, au point que la notion de péché serait à relativiser. Les péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.
4/ A partir de là, tous les gens seront sauvés en ressuscitant physiquement sur terre pour apprendre à devenir parfaits sans le Diable, donc sans efforts.
5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait l'effort d'être insatisfaits au paradis des ressuscités) seraient anéantis sans aucune conséquence ressentie.
6/ Les super justes (les mieux programmés) seront 144000 qui reviendront de l'anéantissement (la mort physique) à la conscience en tant qu'esprits indescriptible et invisibles, à jamais célibataires. Ils règneront en grands "seigneurs" sur les gens moyennement programmés ressuscités physiquement sur terre pour toujours.
7/ Tous ces gens n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose, voire secondaire.
8/ Finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans le corps mortel.
Qu'en pensez-vous ?
Tu as raison une fois. Tu t'es trompé 7 fois.
Décidemment, si tu as autant de mal à me comprendre, comment peux tu enseigner les autres ????
Auteur : avatar Date : 02 déc.20, 10:30 Message :
agecanonix a écrit : 02 déc.20, 10:04Tu es dans une impasse. Relis bien le texte : Les gens intelligents rayonneront de splendeur comme la voûte céleste ; après avoir montré aux autres comment être fidèles, ils brilleront pour toujours comme des étoiles
Le texte ne permet pas de confondre les perspicaces et ceux qu'ils ont aidés à devenir fidèles puisqu'il les appelle "les autres", justement.
Impasse ???
Tout simplement parce que dans votre obsession de deux groupes vous n'envisagez pas tout simplement que "les autres" les gens qui sont incités à la justice incitent eux mêmes d'autres à la justice !
C'est pourtant un principe qui prévaut chez les témoins de Jéhovah, vous vous attendiez bien à ce que la personne qui étudie avec vous finisse par devenir elle même témoin de Jéhovah et à son tour étudie avec d'autres personnes, non ?
Alors où est l'impasse ?
Message pour tous ceux qui se reconnaîtront, est ce que ce serait possible d'arrêter avec les notions de "ah j'tai bien eu" "t'es tombé dans le piège" "échec et mat" etc. ?
C'est une conversation biblique, pas une partie de scrabble ou de Monopoly
Je ne vais pas vous répondre car je juge que c'est inutile. Tout a été dit...
Vous avez péché par excès d'impatience, vous n'avez pas lu le texte vraiment et vous n'avez pas compris que pour Daniel, le mot perspicace c'est pas un simple adjectif, mais le signe d'un groupe comme lorsqu'il écrit : Et certains parmi les perspicaces tomberont
De même seuls les perspicaces brillent comme des étoiles, ce qui exclut les autres de cette caractéristique.
Je vous laisse vous débrouiller avec ça, j'ai d'autres textes à produire.. et vos interventions ne m'intéressent plus..
Ne vous en faites pas, Homère va certainement venir vous consoler.
Au fait, j'ai produit un autre texte de Daniel. L'avez vous bien lu ?
Auteur : GAD1 Date : 02 déc.20, 11:09 Message : "Ô souillures, hypocrites, instructeurs, qui vous vendez pour ce qui se corrompra ../.. à cause des louanges du monde" Mormon 8 : 32-40
Auteur : Mormon Date : 02 déc.20, 11:56 Message :
agecanonix a écrit : 02 déc.20, 10:18
Tu as raison une fois. Tu t'es trompé 7 fois.
Décidemment, si tu as autant de mal à me comprendre, comment peux tu enseigner les autres ????
Oui, les points 4 et 5 ont été mal écrits...
Ils auraient dû être écrits comme cela :
4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, seront sauvés en ressuscitant physiquement sur terre pour mille ans pour apprendre à devenir parfaits sans le Diable, donc sans efforts.
5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait l'effort de persévérer dans le mal dans ce paradis) seraient anéantis sans aucune conséquence ressentie au terme des mille ans.
agecanonix a écrit : 02 déc.20, 10:40
Ne vous en faites pas, Homère va certainement venir vous consoler.
Il y a une chose qui vous échappe c'est que je n'ai pas besoin d'être consolé, je ne me sens pas attaqué, blessé, offensé ou je ne sais quoi.
Il n'y a aucune implication personnelle et je ne prétends pas détenir LA vérité donc je ne prends aucun contre argument comme une attaque personnelle mais seulement, le cas échéant, comme une attaque contre la Bible.
Et attaquer la Bible, ce n'est pas m'attaquer.
Merci beaucoup pour votre combat de la foi(Jude 3)
Pour homere...Les nations détruites en Rev 19 le sont pour quelles raison? Est-ce à dire qu'à ce moment-là TOUS les humains sont éloignés de Dieu, tous les humains ont reçue la marque de la bête pour être détruit avec elle et le faux prophète? Si c'est le cas les nations de Rev 20:3,8, 21:24,26 et 22:2 elles viennent d'où?
Comme tu vois bien après Rev 19 on parle encore de nations BENIES (puisqu'il n'y a plus Satan pendant cette période) ensuite bénis d'apporter leur gloire et leur honneur( à Dieu) et ENFIN béni par (la guérison).
Et Daniel 7 qu'a repris Age confirme ce fait à travers un autre verset que j'aime beaucoup vue l'ampleur des bénédictions à venir SOUS le ciel pour ces nations obéissantes d'après Daniel 7:27.
Auteur : homere Date : 02 déc.20, 22:26 Message : Dans le NT la communauté des croyants n'est JAMAIS divisée en deux catégories de croyants ayant des espérances différentes, néanmoins il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes.
La plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".
Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).
1 Jean 2,2 ("s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier") n'exprime pas l'idée de l'existence de deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde". Chez "Jean", comme chez "Paul" (Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
a écrit :Pour homere...Les nations détruites en Rev 19 le sont pour quelles raison? Est-ce à dire qu'à ce moment-là TOUS les humains sont éloignés de Dieu, tous les humains ont reçue la marque de la bête pour être détruit avec elle et le faux prophète? Si c'est le cas les nations de Rev 20:3,8, 21:24,26 et 22:2 elles viennent d'où?
J'ai déjà amplement répondu à ce point. Toujours est-il, que les "nations" ce n'est pas la grande foule.
Auteur : Mormon Date : 02 déc.20, 22:27 Message :
philippe83 a écrit : 02 déc.20, 22:18
Merci beaucoup pour votre combat de la foi(Jude 3)
homere a écrit : 02 déc.20, 22:26
Dans le NT la communauté des croyants n'est JAMAIS divisée en deux catégories de croyants ayant des espérances différentes
Tout à fait
Ephésiens4: 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous."
1 Thessaloniciens 4:17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
1 Corinthiens 15 :51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Ce sont là des affirmations puissantes et sans la moindre trace d'ambiguïté
Auteur : homere Date : 02 déc.20, 23:00 Message :
a écrit :Ce sont là des affirmations puissantes et sans la moindre trace d'ambiguïté
Les textes que tu as cité sont effectivement explicites ... Romains 8,14 est aussi très clair : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sontfilsde Dieu".
Comme je l'ai déjà indiqué, dans le cadre du salut universel qui est l'horizon de la pensée chrétienne, il existe une distinction entre les croyants et le "monde entier" qui n'exprime pas l'idée de l'existence de deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence mais bien le fait que le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
J'ai bien apprécié également ce texte de Daniel 7 que tu as souligné.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Evidemment, les saints du suprêmes sont les chrétiens élus qui reçoivent ici le royaume .
On notera qu'il ne s'agit pas d'une royaume quelconque qui coexisterait à côté des royaumes du Monde.
Ce royaume supplantera tous les autres royaumes humains dont la grandeur sera donnée aux chrétiens élus assimilés à un peuple.. C'est typiquement se qui se passe en Rév 19.
Ce royaume sera éternel, ce qui signifie que son action sur la terre, "sous tous les cieux", ne cessera jamais.
On pourrait se demander pourquoi 1000 ans en Révélation alors. Parce que 1000 ans correspondent à la mission donnée à Jésus de soumettre la mort, et aux élus d'être prêtres. Mais ensuite toute l'éternité attend Jésus, les élus et évidemment Dieu qui continueront sous une forme non définie dans la révélation de diriger la terre.
Et la raison est assez simple : le litige avec Satan est : qui doit diriger le monde, et donc quand Dieu aura vaincu et gagner ce litige, il va évidemment gouverner le monde, terre incluse..
Et enfin ce texe nous apprend que tous les royaumes humains les serviront et leur obéiront ce qui nous renseigne magnifiquement sur l'avenir des nations que Dieu protège de Satan pendant les 1000 ans.
Il y a beaucoup de prophètes dans la bible, mais à mes yeux, ce qui n'engage que moi, les prophéties les plus spectaculaires sont celles de Daniel et de Jean.
Daniel a, par exemple, permis de connaître l'année de la mort de Jésus, ce qui atteste de son inspiration. Jésus a cité Daniel ce qui valide une seconde fois ces prophéties.
Jean est également un des prophètes les plus spectaculaires.
Mais ce serait une lourde erreur de penser que la prophétie de Jean annule ou remplace celle de Daniel. En fait, les deux prophéties se complètent l'une l'autre.
Ce que Daniel n'a pas dit, Jean le dit et réciproquement.
Un exemple qui nous a mobilisé longtemps ici : comment considérer les nations qui sont l'objet de la protection de Dieu quand il décide de neutraliser Satan 1000 ans ?
Certains considèrent que ces nations sont définitivement condamnées et offertes en récompense à Jésus et aux élus . Mais pour quoi faire, si elles sont condamnées. Il aurait été tellement plus facile de les détruire dès le chapitre 19 quand Dieu a déjà détruit pas mal de monde.
On aurait gagné 1000 années inutiles dans ce cas.
Et c'est là que Daniel est venu à notre aide en nous apprenant, au final, que ces nations sont bien offertes à Jésus, mais qu'il a bien l'intention de se faire obéir par elles et d'être servi par elles. C'est donc une bonne nouvelle pour ces nations.
L'autre question était de savoir si toutes les nations de Rév 20, celles qui suivaient Satan, correspondaient à tous les habitants de la terre à ce moment là et si tout le monde mourrait, laissant la terre vide.
Et bien Daniel nous répond en nous apprenant que le royaume de Jésus est éternel et que toutes les nations sous les cieux lui obéiront toujours. Ce serait impossible s'il n'existait plus une seule nation après l'attaque de Satan de Rév 20.
C'est donc extraordinaire de se rendre compte que Dieu savait que certaines prophéties manquaient de détails et qu'il a choisi l'option de produire deux ou plusieurs prophéties complémentaires dont chacune contient les clés de compréhension des autres. On comprends la raison pour laquelle il appelle les chrétiens élus du temps de la fin du nom de "perspicaces" car il en fallait pour rassembler ce magnifique puzzle.
Un petit point d'explication.
En Rév 19, il semble, à tort, qu'il n'y a pas de survivant sur terre. Et pourtant il y en a puisqu'ils sont décrits dès le début du chapitre 20 et parce Daniel vient sérieusement le prouver.
De même, il pourrait sembler que toutes les nations disparaissent lors de l'attaque de Satan contre le camps des saints. Or, c'est également faux puisque ces mêmes nations existent encore en révélation 21 et 22. Daniel lui aussi vient le démontrer.
Il y a une leçon à tirer de ces deux constatations. Quand on s'est fait avoir une fois par une impression, puis deux fois avec le second cas, alors on se méfie et on se dit que c'était la façon d'écrire le texte qui nous a induit en erreur (je parle d'Homère) et non pas la volonté de l'auteur du texte.
Car si Jean avait voulu nous dire que toutes les nations avaient disparues à la fin du chapitre 19, alors l'encre n'était pas encore sèche quand il écrivait que Dieu voulait protéger les nations au tout début du chapitre 20.
Si donc quelqu'un se trompe ce n'est surement pas Jean.
Une dernière chose. Si les nations de Rév 20 sont condamnées dès le départ, n'oublions pas que 120 ans plus tard la totalité de la population aura changé et que ces nouveaux humains là n'auront plus rien à voir avec leurs parents..
Pourquoi donc les condamner s'ils n'ont rien fait de mal , en tout cas pas autant que leurs parents puisque Satan n'aura pas pu agir..
Il y a un gros trou dans votre raquette !
Auteur : ESTHER1 Date : 02 déc.20, 23:42 Message : " NOUS SOMMES DE LA RACE DE DIEU "
a écrit :Certains considèrent que ces nations sont définitivement condamnées et offertes en récompense à Jésus et aux élus . Mais pour quoi faire, si elles sont condamnées. Il aurait été tellement plus facile de les détruire dès le chapitre 19 quand Dieu a déjà détruit pas mal de monde.
On aurait gagné 1000 années inutiles dans ce cas.
Si le scénario que propose l'Apocalypse (avec des incohérences) ne vous convient pas, il faut interroger l'auteur et lui demander pourquoi il a prévu les choses de la sorte mais cela ne change rien au scénario.
a écrit :L'autre question était de savoir si toutes les nations de Rév 20, celles qui suivaient Satan, correspondaient à tous les habitants de la terre à ce moment là et si tout le monde mourrait, laissant la terre vide.
Il suffit juste de savoir lire et d'avoir la c=volonté d'accepter le sens du texte (même s'il ne nous convient pas) :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
Le texte fait allusion aux "nations" sans faire d'exception qui se rassemblent pour la guerre et il se conclut par un "les" ("un feu descendit du ciel et les dévora") qui renvoi aux "nations" ... A la totalité des "nations". Effectivement la terre est vide, ce qui autorise et permet la réalisation du v11, c'est à dire disparition de la terre et du ciel ("il ne se trouva plus de place pour eux" - 20,11).
a écrit :En Rév 19, il semble, à tort, qu'il n'y a pas de survivant sur terre. Et pourtant il y en a puisqu'ils sont décrits dès le début du chapitre 20 et parce Daniel vient sérieusement le prouver. De même, il pourrait sembler que toutes les nations disparaissent lors de l'attaque de Satan contre le camps des saints. Or, c'est également faux puisque ces mêmes nations existent encore en révélation 21 et 22. Daniel lui aussi vient le démontrer.
Le chapitre 19 indique clairement que "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19;18) sont détruites mais selon la Watch le texte ne peut pas dire ce qu'il exprime clairement parce que le chapitre 20 fait réapparaitre les "nations" ... C'est une manière inadaptée de lire un texte que de refuser son sens explicite mais c'est la spécialité de la Watch. Apocalypse 19,18 ne fait aucune exception, il faut accepter le sens explicite du texte, même si il y aune rupture du récit entre le chapitre 19 et 20.
Idem pour les chapitre 20 et 21, en effet Il me semble qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21 la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction).
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
a écrit :Car si Jean avait voulu nous dire que toutes les nations avaient disparues à la fin du chapitre 19, alors l'encre n'était pas encore sèche quand il écrivait que Dieu voulait protéger les nations au tout début du chapitre 20.
Quelle vision simpliste
Vous devriez lire des livres de théologien sur la structure et la constitution du livre de l'Apocalypse, cela vous éviterez de collectionner les inepties.
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.20, 00:44 Message :
homere a écrit : 03 déc.20, 00:22
Si le scénario que propose l'Apocalypse (avec des incohérences) ne vous convient pas, il faut interroger l'auteur et lui demander pourquoi il a prévu les choses de la sorte mais cela ne change rien au scénario.
Eh bien, mon cher Homère, j'ai suivi votre conseil et j'ai interrogé l'auteur.
Et ça tombe bien, il a écrit sur le même sujet en Daniel 7.
Si donc Daniel 7 ne vous convient pas plus, interrogez donc l'auteur à votre tour, mais pour moi, et probablement pour nos lecteurs, sa réponse a été claire, nette et précise.
Homère a écrit :Le texte fait allusion aux "nations" sans faire d'exception qui se rassemblent pour la guerre et il se conclut par un "les" ("un feu descendit du ciel et les dévora") qui renvoi aux "nations" ... A la totalité des "nations". Effectivement la terre est vide, ce qui autorise et permet la réalisation du v11, c'est à dire disparition de la terre et du ciel ("il ne se trouva plus de place pour eux" - 20,11).
Sauf qu'il y a encore des nations sur la terre en Rév 20 et 21. Et sauf que Daniel confirme aussi que le royaume de Jésus sur les nations durera éternellement.
Il apparaît que l'auteur a plutôt bien clarifié les choses. Un royaume qui diriger toujours les nations sur la terre..
Vous vous agrippez à une bouée crevée...
Ce que vous appelez une rupture c'est ce que tout le monde qui nous lit appelle : " il a rien compris".
Vous savez, Homère, quand on a l'impression qu'une maison est vide et que juste après on voit sortir quelqu'un, on se dit "oups, je me suis trompé". Et bien pas vous !
Homère a écrit :Idem pour les chapitre 20 et 21, en effet Il me semble qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21
Il vous semble .. tout est dans cet aveu. Vous nous montez une de ces usines à gaz avec vos deux mondes sur ce qui vous semble.... .
J'ai démontré, ou plutôt la bible a démontré que c'était beaucoup plus simple que ça..
Auteur : avatar Date : 03 déc.20, 01:03 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 00:44Vous savez, Homère, quand on a l'impression qu'une maison est vide et que juste après on voit sortir quelqu'un, on se dit "oups, je me suis trompé". Et bien pas vous !
Sauf qu'en l'occurrence ce n'est pas Homère qui a l'impression que la maison est vide mais Jean qui le dit dans l'Apocalypse !
Voila où est tout le problème, vous ne vous servez pas de Daniel pour comprendre l'Apocalypse mais vous vous servez de Daniel pour démentir ce qu'affirme l'Apocalypse.
La fin du chapitre 19 d'Apocalypse est claire, tout le monde est détruit.
Il vous semble .. tout est dans cet aveu. Vous nous montez une de ces usines à gaz avec vos deux mondes sur ce qui vous semble.... .
J'ai démontré, ou plutôt la bible a démontré que c'était beaucoup plus simple que ça..
Extrait d'une publication de la WT de 1997
L’esclave fidèle n’appartenait en aucune façon aux organisations de la chrétienté! Les œuvres méchantes de ces organisations prouvaient que Jésus ne les connaissait pas (Matthieu 7:21-23). Qui donc était cet esclave?
8 Sans aucun doute possible, il s’agissait du petit groupe de frères oints de Jésus qui, en 1914, étaient connus sous le nom d’Étudiants de la Bible, mais qui, depuis 1931, se font appeler Témoins de Jéhovah (Ésaïe 43:10).
En 1997 l'EFA" était sans aucun doute possible le "petit groupe de frères oints de Jésus" .
Et aujourd'hui ? Avec ou sans doute possible ???
Agé parfois ....ou plutôt ....souvent , ,tu ferais mieux de te taire !
Auteur : homere Date : 03 déc.20, 01:16 Message :
a écrit :Eh bien, mon cher Homère, j'ai suivi votre conseil et j'ai interrogé l'auteur.
Et ça tombe bien, il a écrit sur le même sujet en Daniel 7.
Si donc Daniel 7 ne vous convient pas plus, interrogez donc l'auteur à votre tour, mais pour moi, et probablement pour nos lecteurs, sa réponse a été claire, nette et précise.
Ridicule et inepte. L'auteur de Daniel est celui de l'Apocalypse
Les mots ont sens explicite et clair mais vous les refusez ... Pour "tous" signifie "une partie" ... Que je ne peux rien pour vous, vous refusez le sens explicites des termes qui constituent les textes bibliques. Je le lis le texte pour lui-même te pour ce qu'il dit, VOUS, vous récusez le sens des mots et vous inventez ... Nous ne sommes pas au même niveau de lecture.
a écrit :Sauf qu'il y a encore des nations sur la terre en Rév 20 et 21. Et sauf que Daniel confirme aussi que le royaume de Jésus sur les nations durera éternellement. Il apparaît que l'auteur a plutôt bien clarifié les choses. Un royaume qui diriger toujours les nations sur la terre..
Vous confondez tout ... Vous confondez un "règne intermédiaire" qui a une durée limitée (mille ans) qui sert uniquement a récompenser les fidèles martyrs ET le de "régner éternel", "pour les siècles des siècles" (22,5) qui se caractérise par un monde nouveau. Dans le chapitre 22, il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).
a écrit :Sauf qu'en l'occurrence ce n'est pas Homère qui a l'impression que la maison est vide mais Jean qui le dit dans l'Apocalypse !
Effectivement Avatar, il suffit de savoir lire et d'avoir le désir d'accepter le sens explicites des mots qui forment le texte et non de vouloir déformer le texte en fonction de sa doctrine.
Que peut bien signifier : "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" ? Que peut bien signifier "les nations" avec l'article défint "les" ?
D'un côté nous avons les apologistes qui déforment le texte biblique selon leur doctrine et de l'autre des personne qui accepte le sens des versets biblique.
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 00:44
Eh bien, mon cher Homère, j'ai suivi votre conseil et j'ai interrogé l'auteur.
Et ça tombe bien, il a écrit sur le même sujet en Daniel 7.
Si donc Daniel 7 ne vous convient pas plus, interrogez donc l'auteur à votre tour, mais pour moi, et probablement pour nos lecteurs, sa réponse a été claire, nette et précise.
Soyons précis ... Dieu n'a jamais écris Daniel ! Au mieux il a inspiré Daniel ... donc, déjà une petit inexactitude
par ailleurs, pour dire "Dieu a écrit", il faut encore le prouver ce qui AMHA est bien difficile lorsque la WT reconnait
officiellement que "nous ne possédons aucun original"
et que des manipulation du texte son flagrante dans les anciens manuscrits qui présentent des version différentes, des ajouts ou des retrait
ce qui amène à se poser la question du contenu du manuscrit qui précède le plus vieux manuscrit que nous possédons .. et du manuscrit
précédent et de celui qui venait avant ... jusqu'au manuscrit initial !
Donc Agé, je vois bien mal comment on peut dans une telle situation jeter à la face d'autrui de telle certitude qui n'ont de toute évidence aucun fondement !
Que toi Agé pose comme hypothèse première que Dieu à écrit Daniel , et que ce Texte d'aujourd'hui est l'égal "absolu" du texte initial ne peut absolument
pas être validé comme vérité pour d'autre .... il s'agit de ta Foi ... et non d'une preuve factuelle !
Autrement dit toutes les "affirmations" hautaines que tu lance sur la base de tes prémices , ou hypothèse première énoncée ci dessus démontre
simplement que tu n'as aucun autre argument sérieux
Ton analyse est basée sur un aveuglement et un obstination à voir ce que tu as décidé de voir dans les textes Bibliques mais surement pas ce qui est indiqué dans
les textes bibliques .
Tu peux en mettre des tartines , demeurera toujours la pierre d'achopement de tes prémices non démontrées ni validées !
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 03 déc.20, 01:31 Message :
homere a écrit : 02 déc.20, 23:00
Les textes que tu as cité sont effectivement explicites ... Romains 8,14 est aussi très clair : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sontfilsde Dieu".
C'est explicite mais la plupart du temps mal interprété.
C'est écrit "tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu" et non pas "tous ceux qui croient être conduits par L'Esprit de Dieu". Ce n'est pas la croyance qui fait qu'on devient fils de Dieu mais l'adoption (racheté au monde par Dieu).
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.20, 01:54 Message : Vous savez que vous m'aidez beaucoup.. Continuez donc, s'il vous plait.
Dire que les nations ont disparue définitivement de la terre alors que 3 versets plus loin Dieu fait ce qu'il faut pour les protéger, et alors qu'au final des nations ont accès aux arbres de vie, ce qui est plutôt considéré comme une bonne nouvelle pour elles, c'est m'ouvrir un boulevard.
Quand on y ajoute le témoignage de Daniel qui, inspiré par Dieu, nous décrit la même période que Rév 19 et 20, et nous apprend que le royaume confiés aux saints aura pour effet d'amener éternellement les nations à obéir aux Christ, le doute n'est plus permis.
Ajoutons Daniel 12 qui parlant d'un groupe, les perspicaces, les décrit comme amenant une multitude de gens à la fidélité, ce qui indique leur bonne volonté, avant d'aller au ciel pour y brller.
Bref, toutes vos interventions m'aident moi-même à progresser.
Un exemple: ce matin, en écrivant mon dernier message, je me suis mis à méditer sur les 1000 ans et sur votre hypothèse de nations condamnées.
Et je me suis dit tout logiquement : " mais tous ces gens des nations, s'ils sont condamnés, ils vont mourir de vieillesse car pourquoi auraient ils la vie éternelle dans ce cas. Et non seulement cela, mais des enfants vont leur naître car il faut bien qu'ils en aient pour que des nations existent encore 1000 ans plus tard.
Seulement, ces enfants, quelles fautes auront ils commises si c'est Jésus qui les dirige et si Satan est spécialement mis à l'écart pour qu'ils ne pèchent pas..
Et pour quelle raison logique et juste ces enfants ne pourraient ils pas se repentir comme tout le monde, surtout avec Jésus et des prêtres comme rois. C'est vrai, pourquoi les oublier ?
Tout cela n'a absolument aucun sens.. et nos lecteurs vont finir par le comprendre car ce que je viens d'expliquer est d'une logique implacable..
Vous voyez comme Rév 20 n'a pas besoin d'en faire des pages et des pages pour apporter des enseignements cohérents et des raisonnements implacables..
Je sens que nous avançons. Des vérités apparaissent bien établies, des pistes s'ouvrent, des impossibilités annulent des hypothèses farfelues. OUI, vraiment, nous avançons..
Loué soit Jéhovah !!
Auteur : homere Date : 03 déc.20, 02:26 Message :
a écrit :Vous voyez comme Rév 20 n'a pas besoin d'en faire des pages et des pages pour apporter des enseignements cohérents et des raisonnements implacables..
Vous avez VOTRE logique et manifestement elle ne correspond pas à celle de(s) auteur(s) de l'Apocalypse ... Peut-être êtes-vous celui qui dispense la nourriture spirituelle en temps voulu.
Une question demeure, quels sont les versets du chapitre 20 de l'Apocalypse qui décrivent une humanité bénie se nommant la grande foule et qui progresse pendant les mille ans vers la perfection et la vie éternelle sur une terre paradisiaque ?
Je crains que cette question soit éludée et occultée ... Un écran de fumée ou un tir de diversion avec une explication assommante des prophéties de Daniel qui avait annoncé la date précise de la naissance de Jésus (rien que ça)
Auteur : Pollux Date : 03 déc.20, 02:33 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 01:54
Je sens que nous avançons. Des vérités apparaissent bien établies, des pistes s'ouvrent, des impossibilités annulent des hypothèses farfelues. OUI, vraiment, nous avançons..
La première impossibilité qui devrait vous allumer c'est que le Soleil va grossir avec le temps et devenir une étoile géante rouge qui va détruire toute vie sur Terre et éventuellement la Terre elle-même, ce qui élimine toute possibilité de vie éternelle sur Terre. La vie éternelle ne peut donc être que céleste.
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.20, 02:53 Message :
homere a écrit : 03 déc.20, 02:26
. Un écran de fumée ou un tir de diversion avec une explication assommante des prophéties de Daniel qui avait annoncé la date précise de la naissance de Jésus (rien que ça)
De sa mort !!!. Comment voulez vous êtes crédible, vous ne vous souvenez même pas de ce que j'ai écrit, comment pouvez vous comprendre Jean ?
Vous savez, mon explication sur Daniel, elle est assommante pour vous !
Et je comprends que cela vous assomme. Elle est faite pour cela..
Et nos lecteurs ont compris pourquoi car Daniel écrit bien que les nations, les peuples serviront et obéiront à Jésus éternellement sur la terre...
Allez, je ne résiste pas à l'envie de vous représenter ce texte :
“Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Et nos lecteurs ont compris pourquoi car Daniel écrit bien que les nations, les peuples serviront et obéiront à Jésus éternellement sur la terre...
Tu en as convertis combien de ces lecteurs qui ont compris ?
Auteur : homere Date : 03 déc.20, 02:59 Message :
a écrit :Allez, je ne résiste pas à l'envie de vous représenter ce texte :
Je ne résiste pas à l'envie de vous reproduire ma réponse déjà formulée :
Vous confondez tout ... Vous confondez un "règne intermédiaire" qui a une durée limitée (mille ans) qui sert uniquement a récompenser les fidèles martyrs ET le de "régner éternel", "pour les siècles des siècles" (22,5) qui se caractérise par un monde nouveau. Dans le chapitre 22, il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).
Je ne résiste pas à l'envie de vous reposer la question que vous fuyez comme la peste :
Quels sont les versets du chapitre 20 de l'Apocalypse qui décrivent une humanité bénie se nommant la grande foule et qui progresse pendant les mille ans vers la perfection et la vie éternelle sur une terre paradisiaque ?
Vous êtes INCAPABLE de citer un seul verset qui validerait votre thèse ... Pas un seul !!!
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.20, 03:09 Message :
Pollux a écrit : 03 déc.20, 02:33
La première impossibilité qui devrait vous allumer c'est que le Soleil va grossir avec le temps et devenir une étoile géante rouge qui va détruire toute vie sur Terre et éventuellement la Terre elle-même, ce qui élimine toute possibilité de vie éternelle sur Terre. La vie éternelle ne peut donc être que céleste.
Il vous manque une composante à votre logique : Dieu. Et oui ! Et c'est quand même ballot de votre part.
Si je vois une maison qui risque de se dégrader, mais que d'un autre côté je sais qu'elle est surveillée par celui qui l'a fabriquée et qui a toute capacité de la maintenir en état, alors je ne me fais pas de soucis.
Si Dieu a pu créer, il peut entretenir.. tout puissant, ça doit bien vouloir dire quelque chose !!! non ?
Ajouté 6 minutes 54 secondes après :
papy a écrit : 03 déc.20, 02:57
Tu en as convertis combien de ces lecteurs qui ont compris ?
Convertis, je ne sais pas, il faut plus que cela pour convertir.
Par contre, et tu le sais papy, tu es bien trop malin pour ne pas le savoir, j'ai anéanti l'hypothèse de Homère qui ne se raccroche plus qu'à une erreur supposée de Jean car au final, tout le monde est bien d'accord pour affirmer que les nations existent encore au début des 1000 ans..
Je lui prépare un beau pavé comme il les aime sur la question qu'il a posée. Tout sera basé sur Rév 20 et tous les textes bibliques qui traitent de la même période.
Ca ne lui plaira pas, mais avouons que c'est un peu pour ça que je vais le faire..
Disons que ce sera assommant ! ouille !
Auteur : Pollux Date : 03 déc.20, 03:19 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 03:02
Si Dieu a pu créer, il peut entretenir.. tout puissant, ça doit bien vouloir dire quelque chose !!! non ?
Avec un coup de baguette magique divin tout devient possible dans la tête de certains croyants.
Inutile de dire que "des impossibilités annulent des hypothèses farfelues" si c'est pour ajouter que Dieu est tout puissant et peut faire des choses impossibles.
Auteur : homere Date : 03 déc.20, 03:32 Message :
a écrit :Je lui prépare un beau pavé comme il les aime sur la question qu'il a posée. Tout sera basé sur Rév 20 et tous les textes bibliques qui traitent de la même période.
J'attends avec impatience cette explication qui serait basée uniquement sur le chapitre 20 de l'Apocalypse, seul chapitre du NT a décrire le millénium.
Je suis curieux de voir comment il va nous faire apparaitre comme un magicien les termes "paradis", "perfection", "vie éternelle" et "grande foule" dans un chapitre ou ils sont justement ABSENTS ... Il faut s'attendre au pire
a écrit :Disons que ce sera assommant ! ouille !
Assommant d'ennui, assommant par le non respect du texte, assommant par l'utilisation de la méthode patchwork avec un empilement artificiel de textes ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.20, 03:39 Message : Je pense que tout le monde aura compris après tout ces débats que les TJ sont les champions pour ce qui est d'inventer ce qui n'est pas écrit et détourner le sens de ce qui est écrit. Prenons un exemple simple concernant le livre de Daniel.
(Daniel 12:1) A cette époque-là se dressera Michel, le grand chef, celui qui veille sur les enfants de ton peuple. *Ce sera une période de détresse telle qu'il n'y en aura pas eu de pareille depuis qu'une nation existe jusqu'à cette époque-là. A ce moment-là, ceux de ton peuple qu'on trouvera inscrits dans le livre seront sauvés.
On comprend facilement à quelle période fait référence ce verset. On remarque que ne seront sauvés que ceux qui sont inscrits dans le livre. Il s'agit évidemment du livre de vie. Mais il faut se rappeler que dans cette période selon l'Apocalypse, ceux qui sont inscrits dans le livre de vie sont bel et bien les 144000, les seuls qui n'adoreront pas la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
(Révélation 17:8) Et quand ils verront comment la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente, ceux qui habitent sur la terre s’étonneront, remplis d’admiration, mais leurs noms n’ont pas été écrits sur le rouleau de vie depuis la fondation du monde.
Aucun doute donc sur le fait qu'il n'y a pas 2 catégories de fidèles. Il n'y en a qu'une seule, celle qui n'adore pas la bête sauvage et que l'on retrouve plus tard au ciel.
(Daniel 12:2) 2 Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle.
Dans le verset ci-dessus, il est évident que l'on parle de la résurrection générale. Mais que dit Daniel : que les uns se lèveront pour la vie éternelle, et les autres, pour la honte éternelle. Si ce verset faisait référence à une résurrection au début des 1000 ans pour vivre dans un paradis terrestre, alors :
1) Daniel ne parlerait pas de vie éternelle. En effet, selon la WT, ceux qui vivront pendant le millénaire n'auront potentiellement la vie éternelle qu'à la fin.
2) Daniel ne parlerait pas de honte et d'horreur éternelle, puisque selon la WT, cette résurrection est pour vivre dans un paradis terrestre sans cri, ni douleur, etc.
On voit donc bien que le sens même de ce verset, est de parler de la résurrection des justes et des injustes à la fin des mille ans, et aucunement d'une résurrection qui aurait lieu au début des mille ans.
(Daniel 12:3) Ceux qui auront été perspicaces brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice à beaucoup brilleront comme les étoiles, pour toujours et à perpétuité.
Ici, Daniel fait référence à nouveau à ceux qui vont hériter le royaume de Dieu. Les perspicaces ne sont rien d'autres que les justes.
(Matthieu 13:43) En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
Il va sans dire que les perspicaces et ceux qui auront enseigné la justice sont les mêmes, pour la simple et bonne raison que ce sont les justes qui enseignent la justice (les injustes n'enseignent pas la justice).
Nous voyons donc bien que le scénario de Daniel est exactement le même que celui conté par Jésus, et par Jean dans l'Apocalypse. Il se résume à :
- Les justes vont à la vie éternelle dans le royaume céleste (donc, pas sur terre).
- Tous les autres sont détruits.
- La résurrection à la fin des mille ans coïncide avec le jugement à la fin des mille ans.
Il n'y a aucun autre scénario qui tiennent la route, en dépit de ce qu'Agecanonix tente en vain de démontrer.
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.20, 04:15 Message :
Pollux a écrit : 03 déc.20, 03:19
Avec un coup de baguette magique divin tout devient possible dans la tête de certains croyants.
Inutile de dire que "des impossibilités annulent des hypothèses farfelues" si c'est pour ajouter que Dieu est tout puissant et peut faire des choses impossibles.
pollux si tu n'es pas croyant que fais tu ici à discuter avec des croyants ?
Toutes nos discussions ici ont un préalable : Dieu existe..
Homère
Je présenterais le pavé avec les textes que je choisirais. Tes dictats ne me concernent pas.
Par contre je te promets de la logique et du raisonnement à gogo !
MLP
J'ai lu également ta réponse. J'y répondrais aussi avec un beau et magnifique pavé.. Patience donc !
On a le temps, on est confiné !
Auteur : papy Date : 03 déc.20, 04:23 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 04:15
On a le temps, on est confiné !
Tu comptes tes heures passées sur le forum pour remplir ton " rapport de service"?
Tu sais que tu peux compter les 1/4 heure maintenant !
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 04:15
pollux si tu n'es pas croyant que fais tu ici à discuter avec des croyants ?
Toutes nos discussions ici ont un préalable : Dieu existe..
Ah bon c'est une nouvelle règle du forum ? j'en doute !
Si ta foi est à ce point ébranlée par un discours athée cohérent ... ni y a t il pas un problème chez toi de ta foi ?
Si tu as la vérité ... normalement rien ne devrait te poser problème ... mais voilà qu'en fait si dès que tu n'as plus voix au chapitre
sur tes prétendues vérités à géométries variables estampillé et validé par mamaWatch et le CC !
Cordialmenet
Auteur : avatar Date : 03 déc.20, 05:45 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 02:53
Et je comprends que cela vous assomme. Elle est faite pour cela..
Le problème n'est pas vos explications mais ce qu'elles impliquent : contredire la Bible !
Que votre vision des choses soit logique, intelligente, cohérente avec Daniel etc. ne change rien au problème : vous en venez à contester ce qui est incontestablement écrit : 18afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Ce texte ne laisse aucune place à l'interprétation tout comme celui-ci :
Ephésiens4: 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous."
Or votre but incessant ici est de nous dire qu'il y a un baptême mais deux espérances.
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 02:53 “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Vous ne vous apercevez même pas que justement ce passage contredit totalement votre vision de l'Apocalypse puisqu'il est bien question ici d'un royaume éternel et en aucun cas de mille ans !
Cela correspond exactement à ce que dit l'Apocalypse, les élus (changés et ressuscités) règnent à jamais sur la nouvelle terre. Les nations et royaumes sont tous ceux qui ont été ressuscités et qui bénéficient de ce règne éternel.
Ajouté 9 minutes 57 secondes après :
Pollux a écrit : 03 déc.20, 02:33
La première impossibilité qui devrait vous allumer c'est que le Soleil va grossir avec le temps et devenir une étoile géante rouge qui va détruire toute vie sur Terre et éventuellement la Terre elle-même, ce qui élimine toute possibilité de vie éternelle sur Terre. La vie éternelle ne peut donc être que céleste.
Tout à fait Pollux et ce qui est intéressant c'est que tant dans l'AT que dans le NT un monde sans soleil est annoncé.
On comprend donc qu'il ne s'agit pas de l'univers terrestre que nous connaissons
Isaïe 60:19 Le soleil ne sera plus ta lumière pendant le jour, et la lueur de la lune ne t'éclairera plus; Yahweh sera pour toi une lumière éternelle, et ton Dieu sera ta gloire.
Apocalypse 21:23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau.
Apocalypse 22:5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Auteur : homere Date : 03 déc.20, 05:58 Message :
a écrit :(Daniel 12:2) 2 Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle.
Dans le verset ci-dessus, il est évident que l'on parle de la résurrection générale. Mais que dit Daniel : que les uns se lèveront pour la vie éternelle, et les autres, pour la honte éternelle. Si ce verset faisait référence à une résurrection au début des 1000 ans pour vivre dans un paradis terrestre, alors :
On voit donc bien que le sens même de ce verset, est de parler de la résurrection des justes et des injustes à la fin des mille ans, et aucunement d'une résurrection qui aurait lieu au début des mille ans.
MLP,
Bravo pour ton courage de démonter cette pseudo interprétation qui affirme une résurrection au début des mille ans totalement ABSENTE du texte et qui contredit Apocalypse 20,5 : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".
J'ai rarement vu une personne autant torturer, déformer, altérer et mépriser le texte biblique à ce point avec une visée apologiste et partisane … C'est vraiment effrayant d'arriver à faire dire au texte ce qu'il ne dit, pire même le contraire de ce qu'il dit.
a écrit :Homère
Je présenterais le pavé avec les textes que je choisirais. Tes dictats ne me concernent pas.
agecanonix,
C'est VOUS qui vous êtes engagé à argumenter uniquement à partir du chapitre 20 de l'Apocalypse, je ne vous ai rien imposé mais vous savez pertinemment que vous serez INCAPABLE de prouver votre scénario d'un paradis terrestre peuplé par la grande foule qui progresse vers la perfection et la vie éternelle … Tous ces concepts sont totalement ABSENT du chapitre 20 … C'est pour cela que je suis curieux de voir comment vous allez TORTURER le texte et le piétiner.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.20, 06:32 Message :
Avatar a écrit :Le problème n'est pas vos explications mais ce qu'elles impliquent : contredire la Bible !
En fait, on aura tous compris qu'agecanonix préfère contredire la Bible inspiré, pour ne pas contredire le CC de la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales. Sa fidélité va à la WT. Et on sait tous que si la WT disait le contraire de ce qu'elle dit actuellement, agecanonix changerait d'avis instantanément, persuadé qu'elle détient la vérité absolue que Dieu par un moyen inconnu, leur aurait révélé. Encore que, on y voit l'empreinte des anges de Rutherford.
Le plan de Dieu a toujours été : sauver les justes, et liquider tous les autres. D'ailleurs, Jésus l'exprime très bien :
(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Il n'y a donc pas de milieu, pas de centre, pas de position intermédiaire !
De même, il y a ceux qui adorent la bête sauvage, et ceux qui ne l'adorent pas. Il n'y a pas là non plus de position intermédiaire.
De quoi nous faire comprendre qu'il n'y a qu'un seul moyen d'être sauvé, c'est de faire partie des élus, car il n'y aura pas des survivants à cette guerre. Et Dieu n'est pas du genre à faire des prisonniers. Il est plutôt du genre Empereur Palpatine et Darth Vador aka Anakin Skywalker !
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.20, 06:52 Message : Bien j'ai lu tous les commentaires de mon club de fans et ça me fait chaud au cœur.
Merci pour cet amour qui fait de vous des chrétiens admirables, on sent la spiritualité dans vos propos.
Auteur : medico Date : 03 déc.20, 07:44 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 06:52
Bien j'ai lu tous les commentaires de mon club de fans et ça me fait chaud au cœur.
Merci pour cet amour qui fait de vous des chrétiens admirables, on sent la spiritualité dans vos propos.
Super un fan club, c'est pas donné à tout le monde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.20, 07:49 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 06:52
Merci pour cet amour qui fait de vous des chrétiens admirables, on sent la spiritualité dans vos propos.
Je ne me sens pas concerné du coup !
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.20, 09:13 Message : texte repris et complété plus bas..
Auteur : Pollux Date : 03 déc.20, 11:28 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 04:15
pollux si tu n'es pas croyant que fais tu ici à discuter avec des croyants ?
Toutes nos discussions ici ont un préalable : Dieu existe..
Erreur mon cher Watson: je suis croyant.
Ce que je rejette c'est la croyance en un Dieu qui changerait les lois physiques pour rendre les choses conformes aux prédictions abracadabrantes des prophètes ou messagers auto-proclamés.
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.20, 11:40 Message :
Pollux a écrit : 03 déc.20, 11:28
Erreur mon cher Watson: je suis croyant.
Ce que je rejette c'est la croyance en un Dieu qui changerait les lois physiques pour rendre les choses conformes aux prédictions abracadabrantes des prophètes ou messagers auto-proclamés.
Personne ne change les lois physiques. C'est bien Dieu qui a créé le monde et non seulement il a utilisé les lois physiques, mais en plus il les a inventées.
Donc ton soleil qui s'éteint, c'est d'abord son soleil qu'il a créé, avec ses lois physiques à lui.
Il faut être cohérent, soit on croit en Dieu et dans ce cas il s'agit de savoir en quoi il est Dieu, s'il est créateur ou seulement squatteur du monde, soit on n'y croit pas.
Tu me dis y croire alors bienvenue mon frère, mais ne me juge pas parce que je le crois tout puissant car là, pour le coup, c'est lui qui l'a dit..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.20, 14:50 Message :
Agecanonix a écrit :je le crois tout puissant car là, pour le coup, c'est lui qui l'a dit..
Bah oui, puisqu'il le dit, c'est que c'est vrai voyons. Et Rutherford inspiré par des anges, c'est vrai puisqu'il l'a dit. La WT organisation de Dieu sur terre : c'est vrai puisqu'ils l'ont dit. La pédophilie est un mensonge d'apostat : c'est vrai puisqu'ils l'ont dit.
C'est vrai que n'avoir aucun sens critique, c'est grave !
Auteur : geveil Date : 03 déc.20, 16:15 Message :
Pollux a écrit : 03 déc.20, 11:28Ce que je rejette c'est la croyance en un Dieu qui changerait les lois physiques pour rendre les choses conformes aux prédictions abracadabrantes des prophètes ou messagers auto-proclamés.
Comme c'est bien dit! Si Dieu changeait les lois de la physique, le monde disparaîtrait d'un seul coup, et lorsqu'il en aura mare de souffrir à travers ses créatures, c'est peut être ce qu'Il fera.
Auteur : Mormon Date : 03 déc.20, 19:41 Message :
Pollux a écrit : 03 déc.20, 11:28
des prophètes ou messagers auto-proclamés.
Profil d'un vrai prophète
1/ Un vrai prophète doit soutenir impérativement le principe que nous pouvons recevoir, par la prière, un témoignage personnel du caractère divin de son appel.
2/ Un vrai prophète ne doit pas user de tromperie, il doit défendre le concept de la révélation continue (pas de dernier prophète ou canon des Ecritures scellé, car contraire au bon sens et au droit à la guidance permanente), il doit avoir des témoins de son appel céleste.
3/ Un vrai prophète doit enseigner le respect du libre arbitre de chacun en présentant un au-delà conforme à une juste rétribution selon nos œuvres bonnes ou mauvaises (pas d'enfer-feu, pas de mœurs débridés au paradis).
4/ Il doit enseigner qu'aucune repentance significative n'est possible sans le secours d'un Médiateur parfait entre Dieu et l'homme ; et, qu'à toutes les époques des messagers ont été envoyés pour appeler à la repentance et que chacun obtienne la rémission de ses péchés.
5/ Il doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, et donc aussi d'avoir pu choisir de venir sur terre pour être mis à l'épreuve dans la chair dans ces conditions.
6/ Un vrai prophète ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, partout et à nulle part. A la fois solitaire, inhumain et monstrueux. D'une perfection imméritée. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés arbitrairement du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, et nous punir, voire nous anéantir, ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir.
7/ Il doit enseigner le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre la Vérité, mais qui l'auraient plus ou moins acceptée s'ils l'avaient entendue de leur vivant, ou qui seraient mortes sans atteindre l'âge de responsabilité, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection pour avoir droit au degré de salut mérité à la résurrection selon le niveau d'honnêteté personnelle trouvé en eux au moment de leur mort.
8/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes accompagnés de nos êtres chers à la résurrection.
9/ La véritable religion ne doit enrôler personne dès la naissance par le seul fait de l'appartenance des parents.
10/ Elle ne doit pas avoir de dispositif pour aller automatiquement au paradis et échapper aux conséquences de nos mauvaises actions (tels que "purgatoire", "la foi seule qui sauve", la "réincarnation", le "meurtre des infidèles", la mort physique qui effacerait nos péchés, etc.).
11/ Un vrai prophète doit défendre la liberté de conscience et de culte parmi les nations et qu'aucune confession ne soit être favorisée financièrement par l'état.
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 11:40
Personne ne change les lois physiques. C'est bien Dieu qui a créé le monde et non seulement il a utilisé les lois physiques, mais en plus il les a inventées.
Donc ton soleil qui s'éteint, c'est d'abord son soleil qu'il a créé, avec ses lois physiques à lui.
Il faut être cohérent, soit on croit en Dieu et dans ce cas il s'agit de savoir en quoi il est Dieu, s'il est créateur ou seulement squatteur du monde, soit on n'y croit pas.
Tu me dis y croire alors bienvenue mon frère, mais ne me juge pas parce que je le crois tout puissant car là, pour le coup, c'est lui qui l'a dit..
Et donc si l'on est cohérent, mon cher Frere tu as tord ... puisque Dieu respecte également ses propres lois ....
Le Soleil , d'apres les lois de Dieu , que sont les lois physiques indiquent clairement qu'il doit disparaitre d'ici 4 à 5 milliards d'années dans une géante rouge qui
vaporisera la Terre et toute vie se trouvant dessus pour ensuite se reduire à une naine rouge pour s'éteindre petit à petit
Par ailleurs les lois physiques dans lesquelles nous trouvons la 3eme lois de la thermodynamique ( celle de l'entropie si chere aux créationnistes pour leurs argumentions fallacieux sur la Théorie de L'Evolution) stipule que l'Univers mourra ... ce que la physique et l'astrophysique appellent la "mort thermodynamique"
Enfin et pour ne rien gacher, l'expansion de l'univers qui suit également les lois physique de Dieu ( si je suis bien ton argumentation ) montre que arrivé à un certain
stade d'expansion la matiière même de l'univers se disloquera sous son influence depuis le trou noir le plus massif jusqu'à la plus petite particule ...
Ainsi donc , je reprend tes propres mots "Il faut être cohérent" ... l'univers disparaitra et avec lui la terre et son souvenir !
Cordialement
Auteur : avatar Date : 03 déc.20, 22:58 Message :
keinlezard a écrit : 03 déc.20, 21:13Ainsi donc , je reprend tes propres mots "Il faut être cohérent" ... l'univers disparaitra et avec lui la terre et son souvenir !
Tout à fait Keinelezard !
A partir de là, le croyant comme le non-croyant ne peuvent que constater que rien dans cet univers n'est prévu pour durer éternellement ni même rester dans une stabilité éternelle.
C'est une évolution globale et permanente.
Le concept donc d'un Dieu Créateur qui aurait crée une fois pour toute est non seulement anti-biblique mais anti-scientifique
La Bible dit " les choses anciennes ont disparu", la science dit "tout ce qu'on connaît disparaîtra" donc pas de contradiction !
Au final, que nous disent les partisans d'une vie éternelle sur terre ?
Que Dieu pourvoira ce qui revient à dire que Dieu a crée quelque chose d'imparfait puisqu'il aurait eu un projet éternel mais en ayant crée un univers non éternel!
Univers non éternel sur lequel il devrait intervenir au fil du temps pour qu'il tienne le choc pendant l'éternité....
Alors, qui sont les vrais croyants ?
- Ceux qui observent la création qui croient que Dieu est parfait et que donc s'il a crée un système avec une finitude c'est qu'il l'avait prévu pour finir ou
- Ceux qui disent que Dieu a crée un système imparfait qu'il sera, au final obligé d'entretenir ou réparer pour qu'il tienne le coup au fil du temps ?
On a même eu ici un témoin de Jéhovah disant que les humains peupleraient toutes les planètes au fil du temps ce qui impliquerait que Dieu aurait crée des planètes inhabitables alors qu'il avait le projet de les faire habiter par des humains
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.20, 23:50 Message : On m'a donc demandé de commenter Rév 20 pour y trouver toutes les indications directes ou indirectes sur la façon dont Dieu considère les nations que l'on y retrouve dès le verset 3.
Il faut donc considérer comme acquise l'idée qu'il y a bien des nations qui habitent sur la terre dès le début des 1000 ans .
Le texte nous apprend aussi que ces nations ne disparaissent pas pendant les 1000 ans puisque nous les retrouvons, toujours sur la terre, à la fin de cette période.
Nous allons donc d'abord raisonner sur ce constat accepté par tous.
Si l'on prend l'hypothèse de nos amis, et si donc ces nations étaient condamnées et promises à la destruction, nous serions obligés de reconnaître deux conséquences absolument incontestables.
1) Les gens des nations vivant au début des 1000 ans seront tous morts 1 siècle environ plus tard.
2) tous les autres humains qui peupleront la terre jusqu'à la fin des 1000 ans seront donc nés ensuite, pendant les 1000 ans et même morts pour la plupart avant la fin de cette période à l'exception de la dernière génération.
Nous aurions donc une immense majorité d'humains condamnés pour des faits commis par leurs parents et sans la moindre chance d'obtenir le salut pourtant rendu possible par Jésus.
Ce qui se joue ici, c'est l'accès à la rédemption. Jésus a bien spécifié que son sacrifice rendait possible le salut des péchés de tous les humains.
Nous aurions ici un sérieux accroc à cette règle pourtant unanimement reconnue par tous les chrétiens, en tout cas par les chrétiens sérieux.
Réfléchissons maintenant à ce qu'implique la mise à l'écart de Satan.
Pour quelle raison objective Dieu aurait il intérêt, ou besoin, de protéger des gens qu'il aurait déjà condamnés à mort.
On aurait plutôt tendance à penser qu'il s'agit d'une mesure de protection prise intentionnellement par Dieu pour éviter que les humains soient égarés à cause de Satan.
Qu'on le veuille ou non, cette mesure est une bénédiction.
je voudrais vous faire réfléchir sur la fin des 1000 ans et sur l'action de Satan qui est, intentionnellement aussi, relâché dans le but planifié d'égarer les nations.
Seulement, un raisonnement simple va nous permettre de constater une vérité :
Pour que Satan soit relâché pour égarer les nations et les pousser au péché, c'est qu'avant son action, tout va bien. Aucune nation ne se serait rebellé si Satan n'avait pas été mis à contribution. Tout allait bien jusque là, les humains vivaient dans la paix. Ce qui se passe à la fin des 1000 ans est bien une rupture avec ce qui s'est passé pendant les 1000 ans.
Et il apparaît évident que la période de 1000 années est volontairement protégées par Dieu qui éloigne Satan et qui nomme Jésus et les élus, des personnages dont l'amour n'est pas à démontrer, pour gouverner la terre.
Je vois mal Jésus nommé directeur d'un camp de concentration à l'échelle planétaire avec 144000 capots à ses côtés. Je sais que les mots sont forts, mais c'est bien l'idée défendue par quelques uns ici qui se reconnaîtront.
On peut imaginer sans trop de difficulté que Dieu avait mieux à offrir que cette mission là à Jésus, et que lui, celui qui avait donnée sa vie, aurait quelque chose à faire en rapport avec la valeur de son sang versé pour sauver des vies.
un autre raisonnement
Si les gens de toutes les nations sont déjà condamnées avant le commencement même des 1000 ans, alors pour quelle raison les maintenir en vie quand le millenium commence, les laisser finir tranquillement leur vie , pépères et sans soucis pour attendre non pas la génération suivante qui vivra et mourra tranquillement, et pas non plus la suivante, mais celle qui sera en vie à la fin des 1000 ans pour tuer tout le monde ?
Ca ne vous semble pas disproportionné. Imaginez l'an 1000, des gens que Dieu veut punir, et la vengeance qui tombent sur leur p'tit-p'tit-p'tit......p'tit filiou... 1000 ans plus tard ? Qui pense Dieu capable de celà !!
Que nous apprend donc la Révélation : ceci : Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Nous sommes bien après la fin des 1000 ans, Dieu habite avec les humains, la nouvelle Jérusalem est symboliquement descendue sur la terre et qui observons nous ?
Les nations dont la vie éternelle est assurée par les arbres de vie.
Quelle plus merveilleuse preuve que celle-ci qui démontre que pour Dieu le mot "nations" n'est pas du tout un terme péjoratif et qu'il les aime, au point de prévoir pour elle des dispositions pour leur assurer la vie éternelle.
Il avait promis à Abraham : par ta postérité se béniront toutes les nations.. Et cette postérité sera Jésus associé aux chrétiens élus.
Et certains ici voudraient qu'en fait de bénédictions les 1000 ans soit un camp d'internement avant exécution des derniers vivants, fussent ils innocents des péchés de leurs très lointains parents.
J'ai déjà cité le prophète Daniel à deux reprises ces derniers jours. J'y reviens.
Déjà ce texte prophétique : « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Un fils d'homme, Jésus, accède auprès de Jéhovah, et reçoit une royaume pour que tous les humains, quelques soient leurs langues ou leurs nations, le servent tous, et surtout toujours .
Où voyez vous que Jésus les liquide à la fin ? Certes le contexte indique que Jésus impose son autorité et élimine certains royaumes hostiles, mais au final, qui le sert éternellement sur la terre ? Des humains qui ont survécu;.
Ajoutons pour faire bonne mesure cet ajout de Daniel qui prophétise sur les chrétiens élus.
“Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront
Ainsi jésus n'est pas seul, il a avec lui ceux dont il parle en Rév 5: tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre
Il n'y a pas 50 terres, ou 50 Jésus, ou 50 royaumes de Dieu. Et si évidemment c'est le cas,, alors Daniel décrit bien ici la même chose que Rév 20 qui prophétise sur les 1000 ans de règne de Jésus et des élus.
Or, une fois encore, les nations ne disparaissent pas, elles se soumettent pendant les 1000 ans.
Parlons maintenant de la rébellion de la fin des 1000 ans.
La question concerne le fait de savoir si tout le monde meurt sur la terre.
Le texte dit : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés
Certains y voient que tous les humains meurent. Mais rien n'est moins sûr pour plusieurs raisons;
1) Déjà le texte ne dit pas qu'il égare toutes les nations mais qu'il sort pour égarer les nations. L'intention est bien décrite mais le texte ne dit pas que tous les gens des nations le suivent.
Si je vous dis qu'une guerre mondiale engage toutes les nations, vous pensez vraiment que 100% des humains sont d'accord pour faire la guerre, ou pour soutenir même le principe de la guerre ?
2) Ensuite nous avons vu que Daniel affirme clairement que les nations se soumettront éternellement au Christ, il faut donc nécessairement qu'il en reste sur la terre à la fin du millénium.
3) Le texte fait mention d'une volonté de faire la guerre. Mais il faut des ennemis destructibles pour faire une guerre, il faut une opposition pour faire une guerre, il faut des gens qui disent : non, pas avec nous ! pour faire une guerre.
Satan a t'il jamais osé faire la guerre contre Dieu, une guerre frontale ? Ne sait-il pas ce qui lui arriverait dans un tel cas ?
Il lui faut une victoire possible pour oser une telle action. Il lui faut des adversaires faillibles physiquement.
4) Et enfin, la meilleure preuve, c'est encore Rév 22 qui décrit les nations guéries par les arbres de vie.
Toutes les hypothèses ne remplaceront jamais une constatation basique. Si on observe un individu, un groupe ou une nation dans une situation datée sans la moindre erreur possible comme postérieure à leur mort présumée, c'est qu'ils ne sont pas morts..
5) Et enfin pour faire bonne mesure. Nos amis sont obligés de reconnaître que le texte semble parfois donner l'impression que les nations ont définitivement disparues alors que 3 versets plus loin on les retrouve bien vivantes. Il faut donc se méfier si ce phénomène semble se reproduire car tout indique, dans la Révélation et partout ailleurs dans la bible que les nations ont un bel avenir dès lors où elles se seront soumises à Jésus.
Autre élément de réflexion.
Tous ceux qui ont acquis une certaine habitude de la Révélation savent qu'il s'agit d'un certain nombre de visions qui ne se suivent pas chronologiquement parfaitement. Beaucoup se chevauchent .
Un exemple en Rév 20 ou un premier balayage a lieu des versets 1 à 3 qui décrivent les 1000 ans, sous un aspect particulier, du début à la fin. 1 balayage..
Puis le texte revient à une période qui précède de très peu les 1000 ans pour décrire la première résurrection qui a forcément lieu avant pour que les intéressés puissent être prêts à régner sur la terre pendant..
Les versets 7 à 10 concluent cette phase et se place cette fois ci à la fin des 1000 ans et décrit l'action de Satan et sa rébellion. 2ème balayage..
La question qui se pose concerne le verset 11. On remarque qu'il commence par l'expression " et j'ai vu" qui a une particularité dans ce texte car à chaque fois qu'elle est employée, elle ramène toujours au début des 1000 ans.
C'est vrai au verset 1, au verset 4. Et si nous avions le même retour au début des 1000 ans au verset 11 qui commence aussi par l'expression " et j'ai vu" et qui nous fait part du jugement des justes et des injustes. Ce serait le 3ème balayage.
Dans ce cas, nous aurions au chapitre 20 l'apôtre Jean qui décrirait 3 fois la période des 1000 ans en repartant à chaque fois du début pour expliquer trois phénomènes différents.
Le texte permet-il cette hypothèse ? Tout à fait.
1) Rien , des versets 7 à 15, ne permet d'affirmer que nous sommes après les 1000 ans. Lisez bien le texte, mot à mot, idée par idée. Il n'y a aucune indication chronologique.
2) par contre s'il n'y a aucun repère chronologique, il y a une affirmation très forte : la mort subit le même sort que Satan et les humains jugés défavorablement. La mort disparaît.. Elle finit dans le lac de feu.
Or, quand doit elle disparaître selon 1 cor 15 : il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Notez ici la chronologie : Jésus règne pour cette mission jusqu'à ce que la mort disparaisse, le mot "jusqu'à" indiquant que la disparition de la mort a lieu pendant ce règne, et donc pendant les 1000 ans. Nous parlons de la mort héritée d'Adam évidemment.
Ainsi, il semble bien que les versets 7 à 15 de Révélation se déroulent pendant les 1000 ans qui s'achèveraient par la disparition de la mort.
3) Mais allons plus loin. Le texte original de Jean ne comportait ni chapitre, ni verset . Et donc tout naturellement, le verset 1 de Rév 21 se lisait comme la suite du chapitre 20.
Or, ce chapitre 1 commence par " et j'ai vu".. Tout porte à croire que là aussi Jean retourne au début des 1000 ans.
Quels en sont les indices ? Il y en a deux très facilement identifiables.
A) Nous lisons en Rév 21 que Jean voit descendre du Ciel la Nouvelle Jérusalem vers la terre.
Or, en Rév20:9 elle s'y trouve déjà, et donc ce que Jean a vu, la descente de la ville, a déjà eu lieu pendant les 1000 ans.
B) De même Dieu promet la fin de la mort en Rév 21:3 et 4 et il utilise le futur. Or, la mort a déjà disparu en Rév 20:14. Dieu promettrait ici ce qu'il aurait déjà réalisé avant ? C'est peu probable.
La révélation est une vision qui n'est pas chronologiquement linéaire. Elle pratique par zoom sur certains événements avec actions rétroactives.
En Rév 20, Jean focalise sur les 1000 ans vécus par Satan. Puis il focalise sur la résurrection pendant les 1000 ans et sur le sort des humains à la fin de cette période. Puis il revient sur le jugement des justes et des injustes pendant les 1000 ans pour finir par déclarer que la mort est vaincue. Et enfin, il décrit l'action de la nouvelle Jérusalem et de Dieu pendant ces 1000 ans, et sur la belle promesse de Dieu sur la mort qui ne peut pas être postérieure à sa réalisation.
A chaque fois il est revenu au début des 1000 ans.
Comment analyser l'expression "et j'ai vu" ? Tout à fait simplement. Elle signifierait " et j'ai aussi vu " ..
Serait ce logique ? : tout à fait car il n'existe pas d'autre moyen de décrire plusieurs événements qui ont lieu en même temps en étant logique et exhaustif.
Que feriez vous si on vous demandait de décrire tout ce qui s'est passé lors d'un accident comportant beaucoup d'événements simultanés;
Vous direz : j'ai vu ceci...... j'ai vu cela....... et j'ai encore vu ceci ..... et j'ai aussi vu cela..
Mais au final, tout le monde comprendrait que tous ces événements ont eu lieu en même temps.
Homère me disait de ne parler que des événements décrivant les 1000 ans. Cela en fait beaucoup et les paroles que Dieu prononce pour des humains en Rév 21, pendant les 1000 ans et probablement au début, sont plutôt une bonne nouvelle.
Là, pour le coup, la mise en prison de Satan a un sens.
Je sais que cela va faire bondir certains, mais, lecteurs, demandez vous une seule chose : est ce logique ?
Je n'affirme pas avoir raison sur tout, mais je suis persuadé que la vérité n'est pas très loin.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.20, 23:59 Message :
Agecanonix a écrit :Je n'affirme pas avoir raison sur tout, mais je suis persuadé que la vérité n'est pas très loin.
Tu as tort sur tout ce que tu inventes et qui n'est pas clairement écrit et que tu présentes pourtant comme étant la vérité parce que tes maîtres de la WT ont décidé que ce serait la vérité, même si cela contredit la Bible.
Auteur : Mormon Date : 04 déc.20, 00:09 Message :agecanonix, que de raisonnement dans le vide pour occuper ta retraite en ces temps de covid!
Pendant les mille ans, les gens qui auront survécu et leur descendance vivront comme nous, mais sur une terre purifiée de tout mal.
Peu de temps après le début du millénium, ne viendront au monde (par les survivants qui auront été convertis par un groupe de missionnaires spéciales de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours) que des esprits de choix qui lieront Satan par leur justice. Satan sera toujours présent, mais n'aura aucune influence sur de tels gens.
C'est sur ce point que tu fais fausse route...
Ensuite des esprits plus réceptifs à son influence viendront et remettront le désordre.
Les mille ans est le sabbat de la terre pour des gens qui mériteront de venir à une époque correcte sur une terre correcte pour faire des œuvres correctes.
Auteur : avatar Date : 04 déc.20, 01:13 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 23:50
Un exemple en Rév 20 ou un premier balayage a lieu des versets 1 à 3 qui décrivent les 1000 ans, sous un aspect particulier, du début à la fin. 1 balayage..
Puis le texte revient à une période qui précède de très peu les 1000 ans pour décrire la première résurrection qui a forcément lieu avant pour que les intéressés puissent être prêts à régner sur la terre pendant..
Les versets 7 à 10 concluent cette phase et se place cette fois ci à la fin des 1000 ans et décrit l'action de Satan et sa rébellion. 2ème balayage..
La question qui se pose concerne le verset 11. On remarque qu'il commence par l'expression " et j'ai vu" qui a une particularité dans ce texte car à chaque fois qu'elle est employée, elle ramène toujours au début des 1000 ans.
C'est vrai au verset 1, au verset 4. Et si nous avions le même retour au début des 1000 ans au verset 11 qui commence aussi par l'expression " et j'ai vu" et qui nous fait part du jugement des justes et des injustes. Ce serait le 3ème balayage.
Dans ce cas, nous aurions au chapitre 20 l'apôtre Jean qui décrirait 3 fois la période des 1000 ans en repartant à chaque fois du début pour expliquer trois phénomènes différents.
En aucun cas parce qu'il faut tenir compte des temps employés et du processus narratif.
Dans 3 premiers versets, Jean ne fait pas de "balayage" il reste au même moment : celui où Satan est lié, il précise simplement la raison et le délai que durera cette détention. On peut remarquer d'ailleurs qu'il ne parle pas de la neutralisation définitive de Satan.
Ensuite, il poursuit sa narration, c'est vous qui décidez que cela se produit avant les mille ans mais c'est une opinion personnelle. Il n'y a aucune raison de penser que Jésus attende que les élus soient sur leurs trônes pour neutraliser Satan.
Jean continue à dérouler sa narration avec le reste du millénium, puis la fin, la libération de Satan, la destruction des rebelles.
Il n'y a pas de rupture narrative dans tout ça mais un déroulé tout à fait logique et il n'y a donc aucune raison que Jean fasse un flash back à partir du verset 11 et en fasse, selon vous, un nouveau au chapitre 21.
Quant à votre "règle" selon laquelle chaque fois que Jean dit "j'ai vu" ou "je vis" cela renvoie au début du millénium, Jean emploie cette expression en permanence dans l'Apocalypse !
Dans ce seul chapitre 20 il emploie 5 fois et si on s'en tient à votre affirmation, eh bien cela voudrait dire que Jean fait des flash backs au bout d'un seul verset (12) et même encore plus fort, au sein d'un même verset (4)
Bref, vous ne cherchez pas la vérité des textes mais à confirmer votre vérité par les textes en ignorant tout ce qui irait contre votre opinion.
Par exemple, vous avez cité la prophétie de Daniel, vous avez montré que les élus régnaient en Apocalypse comme en Daniel mais vous avez ignoré que Daniel parle d'un règne éternel (comme Apocalypse 22) et pas d'un règne limité à 1000 ans !
Ce détail met totalement à terre votre concept d'une humanité devenant parfaite au cours des 1000 ans et n'ayant plus besoin de prêtres et de rois après le millénium.
Daniel parle d'un seul règne éternel.
Auteur : Pollux Date : 04 déc.20, 01:15 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.20, 11:40
Tu me dis y croire alors bienvenue mon frère, mais ne me juge pas parce que je le crois tout puissant car là, pour le coup, c'est lui qui l'a dit..
Tous les faux prophètes se servent de cet argument du "Dieu tout puissant" pour justifier leurs fausses prophéties.
Pourquoi inventer un scénario invraisemblable de Terre qui devient éternelle quand il suffit d'une Terre céleste pour expliquer les prophéties de la fin des temps ?
Auteur : avatar Date : 04 déc.20, 01:25 Message :
Pollux a écrit : 04 déc.20, 01:15
Tous les faux prophètes se servent de cet argument du "Dieu tout puissant" pour justifier leurs fausses prophéties.
Tout à fait Pollux et c'est contradictoire parce qu'un Dieu tout puissant qui a le dessein d'une terre éternelle, il crée un système éternel et pas un système à durée déterminé comme celui que nous connaissons !
Donc la toute puissance de Dieu exclut de fait la nécessité qu'il ait à intervenir à nouveau sur sa création pour qu'elle dure !
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.20, 01:28 Message : Pour bien comprendre cette réponse, je vous renvoie à mon dernier message quelques lignes plus haut.
Nous y avons vu l'immense probabilité que Rév 21:3 et 4 se situe chronologiquement au début des 1000 ans.
Voyons dans la suite de ce chapitre si cela serait cohérent.
Rév 20:11 qui se situe au début des 1000 ans nous apprend : La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Or, Rév 21 :1 nous confirme : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu
Ces deux événements ne peuvent être que contemporains . Symbolique ou non, il faut une terre en permanence pour y accueillir les humains.
Mais la suite de Rév 21 est également significative:
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Ce texte ne peut être cohérent que s'il est prononcé au début des 1000 ans . En effet, il annonce que Dieu est en pleine action pour faire des nouvelles choses, qu'il a bien l'intention de donner la vie éternelle à certains humains, en employant le futur, mais qu'il sait également que parmi ces humains se trouveront encore des hommes qui mériteront la seconde mort.
Prenons l'hypothèse de Homère. Tout le monde meurt sur terre à la fin des 1000 ans et tous les morts injustes sont condamnés à la seconde mort , toujours à la fin des 1000 ans.
Or, qui pourraient être ces nouveaux humains condamnés à la seconde mort si Rév 21 avait lieu après Rév 20 et donc après les 1000 ans ?
Nous avons bien la preuve que malgré que Dieu s'occupe des humains dès le début des 1000 ans et que beaucoup d'entre eux seront sauvés et obtiendront la vie éternelle, beaucoup également seront jetés dans la seconde mort, ce qui est curieusement le sort réservé à ces humains que Satan égarera à la fin des 1000 ans.
Tout colle parfaitement. Il suffisait de comprendre que Rév 21 correspond à la même période des 1000 ans que Rév 20.
Une fois encore, je ne prétends pas tout savoir mais le texte permet cette conclusion bien plus que celle défendue par d'autres, ici..
Maintenant, avec cette explication, nous répondons aussi à la question de la nouvelle terre : en effet, la terre physique du début des 1000 ans est forcément la même terre physique dont Rév 5 indique qu'elle sera gouvernée par ceux que Jésus a achetés.
Or Rév 5:9-10 ne fait pas référence à une nouvelle planète : tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre
Et on voit mal que Satan soit autorisé à semer la pagaille sur une nouvelle planète.
La nouvelle terre est donc bien le symbole d'autre chose.
Procédons donc méthodiquement. A chaque fois que Jean a dit " et j'ai vu" , il est revenu au début des 1000 ans.
Voici donc les événements qu'il décrit chronologiquement.
1) il voit la première résurrection des élus au ciel. Ils vont régner 1000 ans sur la terre. Rev 20:4-6
2) il voit Dieu promettre que la mort disparaîtra , que certains recevront la vie éternelle et d'autres la mort éternelle. Rév 21:3-4.
3) Il voit que l'on décide que Satan sera neutralisé pour ne plus égarer les humains pendant les 1000 ans. Rév 20:1-3.
4) Il voit les nations sur la terre et parmi eux les ressuscités en spécifiant qu'ils n'auront la vie éternelle qu'après un jugement à la fin des 1000 ans. Rev 21:3 et 5.
5) Il voit la nouvelle Jérusalem descendre sur la terre dès le début et toujours là à la fin des 1000 ans. Rv 20:9 et Rév 21:2.
6) Il voit la libération de Satan et ceux qu'il réussit à égarer. Il voit leur jugement et leur destruction. Rév 20:7 à 10.
7) Il voit ceux qui recevront la vie éternelle car le jugement écrira leur nom dans le livre de vie. Rév 20:15
8) Il voit la mission de Jésus réussie et achevée car à la fin des 1000 ans la mort a été vaincue. Rév 20:14
Quelle avantage a cette compréhension du texte ?
Le plus important est de dépeindre Jésus en train de faire quelque chose de bien pour les humains et non plus de garder passivement des humains déjà condamnés à une destruction certaine. Jésus vaut mieux que cela !
Auteur : RT2 Date : 04 déc.20, 04:16 Message :
avatar a écrit : 02 déc.20, 07:12
Je ne cherche pas à gagner contre qui que ce soit, je reconnais d'ailleurs pouvoir me tromper sur beaucoup de choses c'est pour cela que je cite la Bible car c'est son avis sur lequel je m'appuie et pas sur un raisonnement humain, fusse-t-il le mien....
Bon, alors, une énième fois, reprenons ce que dit Jean au chapitre 7 et essayons d'examiner chaque détail :
[bon allons allons y une fois de plus :
Que chaque membre de la grande foule n'est trouvée dans l'incorruptibilité et l'immortalité et donc qu'elle n'aurait pas besoin du Roi Christ et dans la fonction de l'Agneau.
Surtout dans laquelle il y a une chose dont ils ne sont pas rérésentés : Justement être hors de la corruption et de la vie éternelle.
ps : le deuxième c'est te montrer que les 144000 sont déjà incorruptibles et immortels en Rev 7
Auteur : Mormon Date : 04 déc.20, 04:25 Message :
RT2 a écrit : 04 déc.20, 04:16
Que chaque membre de la grande foule n'est trouvée dans l'incorruptibilité et l'immortalité et donc qu'elle n'aurait pas besoin du Roi Christ et dans la fonction de l'Agneau.
Surtout dans laquelle il y a une chose dont ils ne sont pas rérésentés : Justement être hors de la corruption et de la vie éternelle.
ps : le deuxième c'est te montrer que les 144000 sont déjà incorruptibles et immortels en Rev 7
Voilà, maintenant, il n'y a plus qu'à nous demander de prier pour recevoir une confirmation du Saint-Esprit de vos dires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.20, 05:01 Message :
RT2 a écrit :le deuxième c'est te montrer que les 144000 sont déjà incorruptibles et immortels en Rev 7
Et où sont-ils ?
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.20, 07:40 Message : J'ai mis dans ce spoiler toute l'explication que j'ai produite précédemment sur Rév 20 et 21.
Cliquez sur "afficher" pour y accéder.
On m'a donc demandé de commenter Rév 20 pour y trouver toutes les indications directes ou indirectes sur la façon dont Dieu considère les nations que l'on y retrouve dès le verset 3.
Il faut donc considérer comme acquise l'idée qu'il y a bien des nations qui habitent sur la terre dès le début des 1000 ans .
Le texte nous apprend aussi que ces nations ne disparaissent pas pendant les 1000 ans puisque nous les retrouvons, toujours sur la terre, à la fin de cette période.
Nous allons donc d'abord raisonner sur ce constat accepté par tous.
Si l'on prend l'hypothèse de nos amis, et si donc ces nations étaient condamnées et promises à la destruction, nous serions obligés de reconnaître deux conséquences absolument incontestables.
1) Les gens des nations vivant au début des 1000 ans seront tous morts 1 siècle environ plus tard.
2) tous les autres humains qui peupleront la terre jusqu'à la fin des 1000 ans seront donc nés ensuite, pendant les 1000 ans et même morts pour la plupart avant la fin de cette période à l'exception de la dernière génération.
Nous aurions donc une immense majorité d'humains condamnés pour des faits commis par leurs parents et sans la moindre chance d'obtenir le salut pourtant rendu possible par Jésus.
Ce qui se joue ici, c'est l'accès à la rédemption. Jésus a bien spécifié que son sacrifice rendait possible le salut des péchés de tous les humains.
Nous aurions ici un sérieux accroc à cette règle pourtant unanimement reconnue par tous les chrétiens, en tout cas par les chrétiens sérieux.
Réfléchissons maintenant à ce qu'implique la mise à l'écart de Satan.
Pour quelle raison objective Dieu aurait il intérêt, ou besoin, de protéger des gens qu'il aurait déjà condamnés à mort.
On aurait plutôt tendance à penser qu'il s'agit d'une mesure de protection prise intentionnellement par Dieu pour éviter que les humains soient égarés à cause de Satan.
Qu'on le veuille ou non, cette mesure est une bénédiction.
je voudrais vous faire réfléchir sur la fin des 1000 ans et sur l'action de Satan qui est, intentionnellement aussi, relâché dans le but planifié d'égarer les nations.
Seulement, un raisonnement simple va nous permettre de constater une vérité :
Pour que Satan soit relâché pour égarer les nations et les pousser au péché, c'est qu'avant son action, tout va bien. Aucune nation ne se serait rebellé si Satan n'avait pas été mis à contribution. Tout allait bien jusque là, les humains vivaient dans la paix. Ce qui se passe à la fin des 1000 ans est bien une rupture avec ce qui s'est passé pendant les 1000 ans.
Et il apparaît évident que la période de 1000 années est volontairement protégées par Dieu qui éloigne Satan et qui nomme Jésus et les élus, des personnages dont l'amour n'est pas à démontrer, pour gouverner la terre.
Je vois mal Jésus nommé directeur d'un camp de concentration à l'échelle planétaire avec 144000 capots à ses côtés. Je sais que les mots sont forts, mais c'est bien l'idée défendue par quelques uns ici qui se reconnaîtront.
On peut imaginer sans trop de difficulté que Dieu avait mieux à offrir que cette mission là à Jésus, et que lui, celui qui avait donnée sa vie, aurait quelque chose à faire en rapport avec la valeur de son sang versé pour sauver des vies.
un autre raisonnement
Si les gens de toutes les nations sont déjà condamnées avant le commencement même des 1000 ans, alors pour quelle raison les maintenir en vie quand le millenium commence, les laisser finir tranquillement leur vie , pépères et sans soucis pour attendre non pas la génération suivante qui vivra et mourra tranquillement, et pas non plus la suivante, mais celle qui sera en vie à la fin des 1000 ans pour tuer tout le monde ?
Ca ne vous semble pas disproportionné. Imaginez l'an 1000, des gens que Dieu veut punir, et la vengeance qui tombent sur leur p'tit-p'tit-p'tit......p'tit filiou... 1000 ans plus tard ? Qui pense Dieu capable de celà !!
Que nous apprend donc la Révélation : ceci : Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Nous sommes bien après la fin des 1000 ans, Dieu habite avec les humains, la nouvelle Jérusalem est symboliquement descendue sur la terre et qui observons nous ?
Les nations dont la vie éternelle est assurée par les arbres de vie.
Quelle plus merveilleuse preuve que celle-ci qui démontre que pour Dieu le mot "nations" n'est pas du tout un terme péjoratif et qu'il les aime, au point de prévoir pour elle des dispositions pour leur assurer la vie éternelle.
Il avait promis à Abraham : par ta postérité se béniront toutes les nations.. Et cette postérité sera Jésus associé aux chrétiens élus.
Et certains ici voudraient qu'en fait de bénédictions les 1000 ans soit un camp d'internement avant exécution des derniers vivants, fussent ils innocents des péchés de leurs très lointains parents.
J'ai déjà cité le prophète Daniel à deux reprises ces derniers jours. J'y reviens.
Déjà ce texte prophétique : « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Un fils d'homme, Jésus, accède auprès de Jéhovah, et reçoit une royaume pour que tous les humains, quelques soient leurs langues ou leurs nations, le servent tous, et surtout toujours .
Où voyez vous que Jésus les liquide à la fin ? Certes le contexte indique que Jésus impose son autorité et élimine certains royaumes hostiles, mais au final, qui le sert éternellement sur la terre ? Des humains qui ont survécu;.
Ajoutons pour faire bonne mesure cet ajout de Daniel qui prophétise sur les chrétiens élus.
“Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront
Ainsi jésus n'est pas seul, il a avec lui ceux dont il parle en Rév 5: tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre
Il n'y a pas 50 terres, ou 50 Jésus, ou 50 royaumes de Dieu. Et si évidemment c'est le cas,, alors Daniel décrit bien ici la même chose que Rév 20 qui prophétise sur les 1000 ans de règne de Jésus et des élus.
Or, une fois encore, les nations ne disparaissent pas, elles se soumettent pendant les 1000 ans.
Parlons maintenant de la rébellion de la fin des 1000 ans.
La question concerne le fait de savoir si tout le monde meurt sur la terre.
Le texte dit : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés
Certains y voient que tous les humains meurent. Mais rien n'est moins sûr pour plusieurs raisons;
1) Déjà le texte ne dit pas qu'il égare toutes les nations mais qu'il sort pour égarer les nations. L'intention est bien décrite mais le texte ne dit pas que tous les gens des nations le suivent.
Si je vous dis qu'une guerre mondiale engage toutes les nations, vous pensez vraiment que 100% des humains sont d'accord pour faire la guerre, ou pour soutenir même le principe de la guerre ?
2) Ensuite nous avons vu que Daniel affirme clairement que les nations se soumettront éternellement au Christ, il faut donc nécessairement qu'il en reste sur la terre à la fin du millénium.
3) Le texte fait mention d'une volonté de faire la guerre. Mais il faut des ennemis destructibles pour faire une guerre, il faut une opposition pour faire une guerre, il faut des gens qui disent : non, pas avec nous ! pour faire une guerre.
Satan a t'il jamais osé faire la guerre contre Dieu, une guerre frontale ? Ne sait-il pas ce qui lui arriverait dans un tel cas ?
Il lui faut une victoire possible pour oser une telle action. Il lui faut des adversaires faillibles physiquement.
4) Et enfin, la meilleure preuve, c'est encore Rév 22 qui décrit les nations guéries par les arbres de vie.
Toutes les hypothèses ne remplaceront jamais une constatation basique. Si on observe un individu, un groupe ou une nation dans une situation datée sans la moindre erreur possible comme postérieure à leur mort présumée, c'est qu'ils ne sont pas morts..
5) Et enfin pour faire bonne mesure. Nos amis sont obligés de reconnaître que le texte semble parfois donner l'impression que les nations ont définitivement disparues alors que 3 versets plus loin on les retrouve bien vivantes. Il faut donc se méfier si ce phénomène semble se reproduire car tout indique, dans la Révélation et partout ailleurs dans la bible que les nations ont un bel avenir dès lors où elles se seront soumises à Jésus.
Autre élément de réflexion.
Tous ceux qui ont acquis une certaine habitude de la Révélation savent qu'il s'agit d'un certain nombre de visions qui ne se suivent pas chronologiquement parfaitement. Beaucoup se chevauchent .
Un exemple en Rév 20 ou un premier balayage a lieu des versets 1 à 3 qui décrivent les 1000 ans, sous un aspect particulier, du début à la fin. 1 balayage..
Puis le texte revient à une période qui précède de très peu les 1000 ans pour décrire la première résurrection qui a forcément lieu avant pour que les intéressés puissent être prêts à régner sur la terre pendant..
Les versets 7 à 10 concluent cette phase et se place cette fois ci à la fin des 1000 ans et décrit l'action de Satan et sa rébellion. 2ème balayage..
La question qui se pose concerne le verset 11. On remarque qu'il commence par l'expression " et j'ai vu" qui a une particularité dans ce texte car à chaque fois qu'elle est employée, elle ramène toujours au début des 1000 ans.
C'est vrai au verset 1, au verset 4. Et si nous avions le même retour au début des 1000 ans au verset 11 qui commence aussi par l'expression " et j'ai vu" et qui nous fait part du jugement des justes et des injustes. Ce serait le 3ème balayage.
Dans ce cas, nous aurions au chapitre 20 l'apôtre Jean qui décrirait 3 fois la période des 1000 ans en repartant à chaque fois du début pour expliquer trois phénomènes différents.
Le texte permet-il cette hypothèse ? Tout à fait.
1) Rien , des versets 7 à 15, ne permet d'affirmer que nous sommes après les 1000 ans. Lisez bien le texte, mot à mot, idée par idée. Il n'y a aucune indication chronologique.
2) par contre s'il n'y a aucun repère chronologique, il y a une affirmation très forte : la mort subit le même sort que Satan et les humains jugés défavorablement. La mort disparaît.. Elle finit dans le lac de feu.
Or, quand doit elle disparaître selon 1 cor 15 : il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Notez ici la chronologie : Jésus règne pour cette mission jusqu'à ce que la mort disparaisse, le mot "jusqu'à" indiquant que la disparition de la mort a lieu pendant ce règne, et donc pendant les 1000 ans. Nous parlons de la mort héritée d'Adam évidemment.
Ainsi, il semble bien que les versets 7 à 15 de Révélation se déroulent pendant les 1000 ans qui s'achèveraient par la disparition de la mort.
3) Mais allons plus loin. Le texte original de Jean ne comportait ni chapitre, ni verset . Et donc tout naturellement, le verset 1 de Rév 21 se lisait comme la suite du chapitre 20.
Or, ce chapitre 1 commence par " et j'ai vu".. Tout porte à croire que là aussi Jean retourne au début des 1000 ans.
Quels en sont les indices ? Il y en a deux très facilement identifiables.
A) Nous lisons en Rév 21 que Jean voit descendre du Ciel la Nouvelle Jérusalem vers la terre.
Or, en Rév20:9 elle s'y trouve déjà, et donc ce que Jean a vu, la descente de la ville, a déjà eu lieu pendant les 1000 ans.
B) De même Dieu promet la fin de la mort en Rév 21:3 et 4 et il utilise le futur. Or, la mort a déjà disparu en Rév 20:14. Dieu promettrait ici ce qu'il aurait déjà réalisé avant ? C'est peu probable.
La révélation est une vision qui n'est pas chronologiquement linéaire. Elle pratique par zoom sur certains événements avec actions rétroactives.
En Rév 20, Jean focalise sur les 1000 ans vécus par Satan. Puis il focalise sur la résurrection pendant les 1000 ans et sur le sort des humains à la fin de cette période. Puis il revient sur le jugement des justes et des injustes pendant les 1000 ans pour finir par déclarer que la mort est vaincue. Et enfin, il décrit l'action de la nouvelle Jérusalem et de Dieu pendant ces 1000 ans, et sur la belle promesse de Dieu sur la mort qui ne peut pas être postérieure à sa réalisation.
A chaque fois il est revenu au début des 1000 ans.
Comment analyser l'expression "et j'ai vu" ? Tout à fait simplement. Elle signifierait " et j'ai aussi vu " ..
Serait ce logique ? : tout à fait car il n'existe pas d'autre moyen de décrire plusieurs événements qui ont lieu en même temps en étant logique et exhaustif.
Que feriez vous si on vous demandait de décrire tout ce qui s'est passé lors d'un accident comportant beaucoup d'événements simultanés;
Vous direz : j'ai vu ceci...... j'ai vu cela....... et j'ai encore vu ceci ..... et j'ai aussi vu cela..
Mais au final, tout le monde comprendrait que tous ces événements ont eu lieu en même temps.
Homère me disait de ne parler que des événements décrivant les 1000 ans. Cela en fait beaucoup et les paroles que Dieu prononce pour des humains en Rév 21, pendant les 1000 ans et probablement au début, sont plutôt une bonne nouvelle.
Là, pour le coup, la mise en prison de Satan a un sens.
Nous y avons vu l'immense probabilité que Rév 21:3 et 4 se situe chronologiquement au début des 1000 ans.
Voyons dans la suite de ce chapitre si cela serait cohérent.
Rév 20:11 qui se situe au début des 1000 ans nous apprend : La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Or, Rév 21 :1 nous confirme : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu
Ces deux événements ne peuvent être que contemporains . Symbolique ou non, il faut une terre en permanence pour y accueillir les humains.
Mais la suite de Rév 21 est également significative:
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Ce texte ne peut être cohérent que s'il est prononcé au début des 1000 ans . En effet, il annonce que Dieu est en pleine action pour faire des nouvelles choses, qu'il a bien l'intention de donner la vie éternelle à certains humains, en employant le futur, mais qu'il sait également que parmi ces humains se trouveront encore des hommes qui mériteront la seconde mort.
Prenons l'hypothèse de Homère. Tout le monde meurt sur terre à la fin des 1000 ans et tous les morts injustes sont condamnés à la seconde mort , toujours à la fin des 1000 ans.
Or, qui pourraient être ces nouveaux humains condamnés à la seconde mort si Rév 21 avait lieu après Rév 20 et donc après les 1000 ans ?
Nous avons bien la preuve que malgré que Dieu s'occupe des humains dès le début des 1000 ans et que beaucoup d'entre eux seront sauvés et obtiendront la vie éternelle, beaucoup également seront jetés dans la seconde mort, ce qui est curieusement le sort réservé à ces humains que Satan égarera à la fin des 1000 ans.
Tout colle parfaitement. Il suffisait de comprendre que Rév 21 correspond à la même période des 1000 ans que Rév 20.
Une fois encore, je ne prétends pas tout savoir mais le texte permet cette conclusion bien plus que celle défendue par d'autres, ici..
Maintenant, avec cette explication, nous répondons aussi à la question de la nouvelle terre : en effet, la terre physique du début des 1000 ans est forcément la même terre physique dont Rév 5 indique qu'elle sera gouvernée par ceux que Jésus a achetés.
Or Rév 5:9-10 ne fait pas référence à une nouvelle planète : tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre
Et on voit mal que Satan soit autorisé à semer la pagaille sur une nouvelle planète.
La nouvelle terre est donc bien le symbole d'autre chose.
Procédons donc méthodiquement. A chaque fois que Jean a dit " et j'ai vu" , il est revenu au début des 1000 ans.
Voici donc les événements qu'il décrit chronologiquement.
1) il voit la première résurrection des élus au ciel. Ils vont régner 1000 ans sur la terre. Rev 20:4-6
2) il voit Dieu promettre que la mort disparaîtra , que certains recevront la vie éternelle et d'autres la mort éternelle. Rév 21:3-4.
3) Il voit que l'on décide que Satan sera neutralisé pour ne plus égarer les humains pendant les 1000 ans. Rév 20:1-3.
4) Il voit les nations sur la terre et parmi eux les ressuscités en spécifiant qu'ils n'auront la vie éternelle qu'après un jugement à la fin des 1000 ans. Rev 21:3 et 5.
5) Il voit la nouvelle Jérusalem descendre sur la terre dès le début et toujours là à la fin des 1000 ans. Rv 20:9 et Rév 21:2.
6) Il voit la libération de Satan et ceux qu'il réussit à égarer. Il voit leur jugement et leur destruction. Rév 20:7 à 10.
7) Il voit ceux qui recevront la vie éternelle car le jugement écrira leur nom dans le livre de vie. Rév 20:15
8) Il voit la mission de Jésus réussie et achevée car à la fin des 1000 ans la mort a été vaincue. Rév 20:14
Quelle avantage a cette compréhension du texte ?
Le plus important est de dépeindre Jésus en train de faire quelque chose de bien pour les humains et non plus de garder passivement des humains déjà condamnés à une destruction certaine. Jésus vaut mieux que cela !
A cette heure, 20h00, le 4/12/20 , peu de réponses de nos amis à part Avatar.
J'ai lu sa réponse. Rien sur le fond, ni sur les évidences que j'ai citées.
Par exemple, sur le fait que Jean fait un balayage des 1000 ans en parlant de la neutralisation de Satan et en indiquant qu'il sera relâché à la fin.
Avatar oublie qu'il s'agit ici d'une vision et qu'aucun ancien, aucun ange n'explique quoi que ce soit à Jean.
Donc si Jean explique que Satan est neutralisé jusqu'à la fin des 1000 ans, c'est qu'il l'a vu pour pouvoir nous l'expliquer dès le début du chapitre 20. Il ne raconte donc pas ce qu'il voit au fil de l'eau, mais il rassemble ses souvenirs par sujets..
Jean a donc bel et bien fait plusieurs zooms rétroactifs dans ces 2 chapitres. le premier ange qui intervient à nouveau apparaît en Rév 21:9; quand tout est dit et pour changer complètement de sujet...
Répondons quand même à cet argument :
Avatar a écrit :vous avez montré que les élus régnaient en Apocalypse comme en Daniel mais vous avez ignoré que Daniel parle d'un règne éternel (comme Apocalypse 22) et pas d'un règne limité à 1000 ans !
Cet argument n'en est pas un car si Avatar avait raison, et s'il ne s'agissait pas du même royaume, Jésus serait roi sur la terre deux fois en même temps.
Eh oui, si Daniel a raison, et il a raison, Jésus régnerait sur la terre éternellement. et si Jean a raison, et il a raison, Jésus régnerait sur la terre 1000 années dans un premier temps pour atteindre une première étape.
Seulement, ces deux affirmations ont un dénominateur commun: Jésus va régner sur la terre au moins 1000 ans.
Il ne va pas se dédoubler et d'ailleurs, il n'y a qu'une seule terre ..
La réponse est donnée par Paul : Jésus est d'abord roi pour une mission précise: supprimer la mort et donc permettre la vie éternelle. Nous l'avons vu, cela demandera 1000 ans car la mort disparaît à ce moment là.
Et si c'est long, ce n'est pas parce que Dieu et Jésus auraient du mal à y arriver, mais parce qu'il s'agit de millions d'humains et de leur vie et que cela dépend d'eux.
Le principe de 2 Pierre 3 reste valable : Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
Seulement, même redevenus parfaits, les hommes ont besoin d'être diriger et donc le règne de Jésus se poursuivra naturellement sur les humains, toujours selon Daniel..
Quand aux élus, ils ne sont prêtres que pendant les 1000 ans. Il n'y a plus de temple dans la ville à la fin.
Les élus seront donc affectés à une autre mission ce qui n'excluent pas qu'ils restent "rois" comme Daniel l'a écrit.
Pas de contradiction en fait mais une précision de Jean sur une première action ou mission confiée au royaume avec les moyens qui vont avec..
Voilà, comme vous pouvez le constater, les remarques de Avatar sont plutôt à la marge et n'ont pas le niveau des arguments qui démontrent le contraire.
Auteur : avatar Date : 04 déc.20, 08:56 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.20, 07:40Eh oui, si Daniel a raison, et il a raison, Jésus régnerait sur la terre éternellement. et si Jean a raison, et il a raison, Jésus régnerait sur la terre 1000 années.
Seulement, ces deux affirmations ont un dénominateur commun: Jésus va régner sur la terre au moins 1000 ans.
Vous voyez, vous cherchez déjà à minimiser le règne du Christ en disant "au moins mille ans" eh bien non, c'est un règne éternel, pas que sur la terre et pas que pour mille ans !
Mais surtout vous ne parlez pas du règne des élus, qui eux aussi règnent éternellement tant dans Daniel que dans Apocalypse
Pourquoi ne parlez-vous pas de ce règne éternel ? Tout simplement parce que votre organisation nie cette domination éternelle en disant que Dieu leur trouvera d'autres missions.
agecanonix a écrit : 04 déc.20, 07:40
La réponse est donnée par Paul : Jésus est d'abord roi pour une mission précise: supprimer la mort et donc permettre la vie éternelle. Nous l'avons vu, cela demandera 1000 ans car la mort disparaît à ce moment là.
Votre vision des choses réduit Jésus et Dieu à peu de choses au final !
Non, il ne faut pas mille ans à Jésus pour supprimer la mort, la mort est supprimée lorsque Dieu l'a décidé car tout est déjà décidé c'est ce que nous montre clairement Jean. La mort n'est détruite que lorsque tous les humains ont été ressuscités et jugés.
Tout le monde peut constater par lui même que Paul parle d'une résurrection pour les chrétiens morts et un changement pour les chrétiens vivants en un instant au son de la dernière trompette et recevant l'immortalité.
Pas besoin d'un délai, pas besoin de faire ses preuves pendant mille ans pour le chrétien, s'il est approuvé il devient immortel en un instant, c'est ça la réalité biblique !
1 Corinthiens 15:51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. 54Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. 55O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? 56L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi. 57Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!
et encore une fois, que personne n'oublie qu'il est dit clairement : Ephésiens 4:5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
agecanonix a écrit : 04 déc.20, 07:40Seulement, même redevenus parfaits, les hommes ont besoin d'être diriger et donc le règne de Jésus se poursuivra naturellement sur les humains, toujours selon Daniel..
Tout à fait d'accord sauf que vous omettez le fait que Jean dise la même chose et que c'est aussi le règne des élus.
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.20, 09:20 Message : J'ai lu la réponse de Avatar .
Je me suis dis que j'allais lui répondre mais avant j'ai relu mon explication et je l'ai complétée.
Et au final, tout y est. Il suffit de bien me lire et les réponses tombent toutes seules.
Auteur : avatar Date : 04 déc.20, 09:39 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.20, 07:40Cet argument n'en est pas un car si Avatar avait raison, et s'il ne s'agissait pas du même royaume, Jésus serait roi sur la terre deux fois en même temps.
Petite précision, je n'ai JAMAIS prétendu qu'il ne s'agissait pas du même royaume !
J'ai seulement précisé que, contrairement à ce que vous et les témoins de Jéhovah prétendent, ce royaume est éternel et pas seulement limité au millénium qui n'est qu'un détail dans l'histoire qui est devant nous.
En réalité, vous vous focalisez sur le millénium qui n'occupe que quelques lignes dans la Bible et vous ignorez le règne éternel de Christ et des élus.
De même vous vous focalisez sur une vie éternelle sur terre qui n'est présentée clairement nulle part dans la Bible mais vous minimisez et ne parlez quasiment pas de la vie éternelle dans les sphères célestes, l'immortalité qui se retrouve partout dans le nouveau testament et qui est la seule espérance des chrétiens.
Car toutes vos démonstrations n'ont qu'un seul but : affirmer qu'il y a deux espérances pour les chrétiens ce qui est contraire au Nouveau Testament.
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.20, 09:40 Message : Rien qui ne vaille une réponse !
On me demande de commenter Rév 20 et 21, je commente donc Rév 20 et 21.. Et on me reproche de commenter ce qu'il y a dans Rév 20 et 21..
Pour une réclamation sur Rév 20 et 21, contacter l'auteur SVP !
Auteur : avatar Date : 04 déc.20, 09:46 Message : Je n'en n'attends pas vraiment.
Mon but est uniquement de ramener le lecteur à lire la Bible et à demander de l'aide à Dieu plutôt que de suivre des raisonnements et des dogmes humains.
Au passage, Papy m'a parlé du texte de l'année 2020 (il est temps) le fait que les témoins de Jéhovah aient choisi d'ôter "au nom du père, du fils et de l'esprit saint" du verset "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" en dit long sur votre conception du christianisme.
Donc non, je n'attends pas de réponse de gens qui méprisent à ce point le Christ et la Bible.
Auteur : Mormon Date : 04 déc.20, 09:47 Message :
avatar a écrit : 04 déc.20, 09:39
De même vous vous focalisez sur une vie éternelle sur terre qui n'est présentée clairement nulle part dans la Bible
Mais si, chapitres 21 et 22 de l'Apocalypse... qui n'est, bien sûr, pas à confondre avec le millénium.
Que ferais-tu, avatar, de ta vie sans les TJ et agecanonix ?
Tu n'as rien d'autre à faire que t'obstiner à lui répondre pour avoir le dernier mot ?
Amitiés
Auteur : avatar Date : 04 déc.20, 09:54 Message :
Mormon a écrit : 04 déc.20, 09:47
Tu n'as rien d'autre à faire que t'obstiner à lui répondre pour avoir le dernier mot ?
Non Mormon, ce n'est pas pour avoir le dernier mot, c'est juste pour éviter à des gens d'être détournés de la Bible et de Dieu par ces personnes.
Si tu savais à quel point il m'en coute !
Je déteste ce genre de discussion et contrairement à beaucoup ici, ça ne me fait pas du tout rire et m'attriste énormément.
J'agis par devoir et en aucun cas par plaisir.
Auteur : Mormon Date : 04 déc.20, 10:02 Message :
avatar a écrit : 04 déc.20, 09:54
Non Mormon, ce n'est pas pour avoir le dernier mot, c'est juste pour éviter à des gens d'être détournés de la Bible et de Dieu par ces personnes.
Si tu savais à quel point il m'en coute !
Je déteste ce genre de discussion et contrairement à beaucoup ici, ça ne me fait pas du tout rire et m'attriste énormément.
J'agis par devoir et en aucun cas par plaisir.
Mon pauvre vieux, il n'y a pas plus que 5 adresses IP qui interviennent plus ou moins régulièrement. Le nombre de vues ne tient qu'à une poignée d'utilisateurs plus ou moins TJ... Et qui pourrait lire de tels textes si étranges et incohérents sans avoir été auparavant TJ de près ou de loin ?
Le moindre visiteur normal laisse tomber dès la première ligne... J'ai l'impression que les TJ t'ont joué un mauvais tour dans le passé, ce qui t'amène à ne rien lâcher simplement pour avoir le dernier mot.
Auteur : GAD1 Date : 04 déc.20, 10:46 Message : En ce moment pour disperser la foule, il y les grenades lacrymo, mais ce n'est pas très élégant.
Pouf pouf c'était pour se détendre ...
Bon allez, je retourne voir les résultats du Vendée Globe Challenge...
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.20, 10:47 Message : Restons dans le sujet et voyons comment Rév 20 et 21 nous décrivent les deux espérances..
Déjà, et Avatar l'a expliqué lui-même, le règne de Jésus va durer éternellement et comme Rév 5:9-10, mais aussi Rév 20:6, l'indiquent, ce royaume aura pour sujets des humains, sur la terre.
C'est tellement vrai que Dieu lui-même fait le déplacement au début des 1000 ans quand il vient habiter avec les humains et leur promettre la disparition de la mort et de toutes les causes de chagrins et de douleurs.
Donc, d'un coté, des élus qui sont rois au ciel éternellement avec Jésus, et de l'autres des humains à qui l'on promet la vie éternelle..
La fausse bonne idée de ceux que ces textes dérangent beaucoup, c'est d'affirmer que l'on va changer de terre, la seconde ne serait pas vraiment une vraie terre, mais un truc compliqué entre une terre et le ciel mais sur lequel un humain de chair et d'os pourrait vivre..
Mais comme pour beaucoup de sujets qui contredisent la bible, celle-ci se défend elle-même de façon magistrale.
C'est au début des 1000 ans, juste avant que la Nouvelle Jérusalem ne descende sur la terre, que l'annonce est faite que la nouvelle terre a remplacée l'ancienne . L'ancienne terre disparaît donc au début des 1000 ans, avant que Dieu ne viennent vivre symboliquement avec les humains.
Or, Dieu leur dit deux choses :
1) Je vais supprimer la mort mais ce sera pour les humains qui seront vainqueurs.
2) Par contre, pour les lâches, les gens sans foi, les gens répugnants, les meurtriers, ceux qui pratiquent le spiritismes, les idolâtres et les menteurs, ce sera la mort et le lac de feu..
Ce qui signifie que sur terre, pendant les 1000 ans, vivront des humains qui se révèleront être l'un ou l'autre de ces groupes.
On sait qui sont les mauvais puisqu'ils suivent Satan relâché. Mais on est certain aussi qu'il existe un premier groupe, sinon de quoi aurait l'air Dieu d'avoir promis la vie éternelle si personne n'y parvenait.
Si la Nouvelle terre était cet endroit merveilleux réservé aux seuls élus, il faudrait alors comprendre que même cet endroit là ne serait pas à l'abri puisque Satan y serait même relâché pour égarer des nations.
Voilà qui démontre que la Nouvelle terre n'est pas une autre planète.. mais le symbole d'autre chose.
Auteur : GAD1 Date : 04 déc.20, 10:52 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.20, 10:47
Rév 5:9-10, mais aussi Rév 20:6,
Même pas en Rev. Et puis je ne connais que l'Apocalypse de Jean. Rev, je ne veux même pas savoir ce que ça veut dire.
Mais ce n'est pas la question première, la question première est dans quelle position sont-ils ou plutôt ne sont-ils pas ?
Rev 7 nous apprend qu'ils ne sont ni incorruptibles ni immortels, par conséquents ils n'ont pas eu part à la première résurrection mentionnée en Rev 20. Or au moment où ils proclament qu'ils ont été sauvé au moyen de, le texte nous dit qu'ils n'ont ni l'incorruptibilité ni l'immortalité alors que les 144000 sont déjà à ce moment là dans cette situation, tous les 144000.
La question de fond n'est pas où sont-ils mais dans quelle position sont-ils, et le texte nous apprend par déduction qu'ils ne sont pas littéralement au Ciel. Tu sais, le naos dans la septante ne désigne pas que le Très Saint mais le temple tout entier donc sa cour terrestre.. On peut très bien servir Dieu jour et nuit dans son temple sans pour autant être prêtre. Et au passage tu auras remarqué que la présentation de la grande foule ne laisse aucune place pour déduire qu'ils sont rois avec Christ.
Donc avant tout, la première question est quelle est leurs conditions, pas celle de ceux qui ont déjà eu part à la première résurrection mentionnée en Rev, ce qui les exclut d'être des rois et de prêtres et d'avoir ce pouvoir de jugement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.20, 14:41 Message : RT2, le naos dont parle l'Apocalypse, est-il oui ou non écrit qu'il est dans le ciel ?
Si oui, alors la grande foule est au ciel. Il n'est pas écrit qu'ils servent dans une cour du temple, ni dans une cour qui est sur terre, mais qu'ils servent dans le naos dont il est précisé qu'il est dans le ciel. Nulle part ailleurs !
Alors pour une fois dans ta vie, sois simplement honnête ! Puisque la naos est clairement dans le ciel, et qu'ils servent dans le naos, alors ils sont au ciel. Simple logique ! Dont tu manques cruellement parce que tu dois obéir à tes maîtres de Warwick comme si c'était Dieu lui même.
Je te rappelle qu'ils sont aussi devant le trône de Dieu, qui lui aussi est au ciel. Enfin, je te rappelle que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont également au ciel.
A partir de là, le problème d'immortalité et d'incorruptibilité que tu soulèves ne se pose pas puisque ce sont clairement des créatures spirituelles qui vont obtenir la récompense promise par Jésus.
Ta démonstration aura toujours le même défaut RT2 : l'absurdité chronique et le mensonge qui se cache en dessous. Tu lis une chose et comme tu crois que les gens sont bêtes, sans aucune intelligence, tu essayes de leur faire croire qu'il faut comprendre autre chose que ce qui est clairement écrit.
Et puis, la question qui t'est toujours fatale : comment Jésus ferait pour conduire des gens sur terre vers des sources d'eau de la vie au ciel ? Va t-il demander à Elon Musk son aide ?
Ce n'est pas parce que la WT manipule les gens comme toi qu'elle pourra manipuler tout le monde. Le jour où tu sortiras de son emprise (ce que je te souhaite), tu te demanderas comment tu as pu être aussi naïf et crédule. Et comment, malgré les évidences que l'on te met sous les yeux, tu as pu avoir une confiance aveugle dans un type prétenduement inspiré par des anges, et un petit groupe d'hommes non inspiré qui s'autoproclame seul canal de Dieu sur terre.
Méfiez vous des faux prophètes et des faux christs !!! Cet avertissement n'était pas pour rien !
Auteur : avatar Date : 04 déc.20, 19:27 Message :
RT2 a écrit : 04 déc.20, 12:37 le texte nous dit qu'ils n'ont ni l'incorruptibilité ni l'immortalité alors que les 144000 sont déjà à ce moment là dans cette situation, tous les 144000.
Ah bon, et où ? Vous ne citez pas ce texte, c'est logique puisqu'il n'existe pas.
La grande foule contrairement à vos affirmations est sainte, pure, elle est lavée de ses péchés.
Il n'est pas dit qu'ils lavent ou qu'ils laveront leurs péchés mais qu'ils les ont lavés.
Ils ont donc été purifiés, ils sont saints et RIEN ne suggère qu'ils auront besoin à nouveau de laver cette robe.
D'autre part, ils crient "le salut nous le devons" ce qui veut dire que le salut est déjà acquis, ce n'est pas une promesse, une possibilité, non, ils sont sauvés.
Encore une fois vous faites une distinction entre les 144 000 et la grande foule en utilisant tantôt les écrits de Paul, tantôt les écrits de Jean or les deux décrivent la même réalité : l'immortalité mais de deux manières différentes.
L'Apocalypse prend le symbole de l'arbre de vie, des eaux de la vie auquel ont accès ceux qui ont le salut alors que Paul parle de l'immortalité comme acquise dés le départ de la terre.
Il n'y a pas contradiction entre les deux textes, Paul se place du point de vue terrestre et prend en considération la nature du corps reçu : immortel et incorruptible, Jean se place lui du coté céleste, là où les élus vont profiter de leur immortalité et incorruptibilité.
Donc la Bible parle à la fois d'être relevé ou changé immortel et à la fois de manger de l'arbre de vie et de boire de l'eau de la vie. C'est juste deux façons de décrire la même chose, une de façon poétique et symbolique, une de façon réaliste.
Il ne faut pas oublier un verset que beaucoup minimisent
Luc 18:7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Ce passage où Jésus dit que, finalement il pourrait ne plus y avoir d'élus sur terre au moment de sa venue semble en contradiction avec l'Apocalypse !
Alors Jésus s'est il trompé ?
Jésus a t'il dit ça sans le penser juste pour noircir le tableau ? Les deux sont impossibles !
Il y a une manière très simple de faire correspondre les textes c'est de respecter ce que dit la Bible.
Paul nous dit qu'à la dernière sonnerie de trompettes, la première résurrection aura lieu sur terre et que, avec les élus encore vivants, ces ressuscités iront à la rencontre du Christ dans les nuées.
Or que décrit Jean ?
Une grande foule qui arrive devant le trône avec leurs robes blanchies : ce sont tout simplement l'ensemble des élus de toute l'histoire du christianisme qui arrivent au ciel conformément à ce qu'a dit Paul en 1 Thessaloniciens 4:16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Auteur : Mormon Date : 04 déc.20, 22:36 Message :La Première Résurrection sera physique et définitive pour tous les justes décédés de la terre depuis la résurrection de Jésus... Les justes vivants seront changés en un clin d'œil à la rencontre du Seigneur tout-puissant, mais reviendront pour faire demeurer l'Eglise sur terre et construire le gouvernement du Christ pour les mille ans. Les 144000, cités en modèle, auront un rôle spéciale pour préparer le retour en gloire de Jésus. Chaque homme sera roi et prêtre selon l'autorité de la prêtrise afin d'obtenir la vie éternelle qui signifie devenir co-héritier de la plénitude de Dieu sur la terre céleste (Apoc 21).
Pendant les mille ans, les gens qui auront survécu et leur descendance vivront comme nous, mais sur une terre purifiée de tout mal.
Peu de temps après le début du millénium, ne viendront au monde (par les survivants qui auront été convertis par un groupe de missionnaires spéciales de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours) que des esprits de choix qui lieront Satan par leur justice. Satan sera toujours présent, mais n'aura aucune influence sur de tels gens.
C'est sur ce point que nos amis TJ font fausse route...
Ensuite des esprits plus réceptifs à son influence viendront et remettront le désordre.
Les mille ans est le sabbat de la terre pour des gens qui mériteront de venir à une époque correcte sur une terre correcte pour faire des œuvres correctes.
Auteur : avatar Date : 05 déc.20, 00:38 Message :
Mormon a écrit : 04 déc.20, 10:02 Et qui pourrait lire de tels textes si étranges et incohérents sans avoir été auparavant TJ de près ou de loin ?
Je pense que vous devriez aller de temps en temps discuter avec d'autres personnes que des mormons et témoins de Jéhovah !
Il y a des catholiques, des protestants, des juifs messianiques tout aussi passionnés par l'Apocalypse !
En vérité, tous les chrétiens véritables sont intéressés par l'Apocalypse, certains sont rebutés par les symboles et le considèrent comme un texte obscur c'est certain mais vous faites un bien grand honneur aux témoins de Jéhovah de considérer qu'il n'y a qu'eux pour s'intéresser à ces choses !
Auteur : Mormon Date : 05 déc.20, 00:44 Message :
avatar a écrit : 05 déc.20, 00:38
Je pense que vous devriez aller de temps en temps discuter avec d'autres personnes que des mormons et témoins de Jéhovah !
Moi, j'explique ce que je peux pour y voir clair personnellement, non pour avoir le dernier mot sur fond de contentieux personnel avec d'anciens coreligionaires.
Auteur : avatar Date : 05 déc.20, 00:56 Message :
Mormon a écrit : 05 déc.20, 00:44
Moi, j'explique ce que je peux pour y voir clair personnellement
C'est ma démarche aussi, désolé que vous le perceviez différemment....je dois mal m'y prendre.
Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi vous vous en prenez systématiquement à moi, peut être parce que je suis moins cultivé, moins intelligent, moins logique que les autres.... il semble que dans ce forum, il faille en mettre plein la vue aux autres pour ne pas être méprisé, témoin le commentaire de Gad1 sur les intervenants (votre coreligionnaire il me semble.)
Tout cela est bien triste et je devrais sérieusement reconsidérer ma place ici.
Après tout, vous avez surement raison, il vaut mieux laisser ensemble les gens qui veulent discuter entre eux et reconnaître quand on n'est pas à sa place.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.20, 01:06 Message :
RT2 a écrit :Tu sais, le naos dans la septante ne désigne pas que le Très Saint mais le temple tout entier donc sa cour terrestre.. On peut très bien servir Dieu jour et nuit dans son temple sans pour autant être prêtre.
Revoyons la logique selon les TJ. Prenons un exemple simple :
- La station spatiale internationale (ISS) est dans l'espace.
- Le spationaute Thomas Pasquiet est dans l'ISS.
=> Conclusion : Thomas Pasquiet est dans l'espace.
Conclusion logique selon toute personne qui n'est pas TJ. Pour un TJ, Thomas Pasquiet est en réalité dans l'ISS sur terre.
Exemple biblique :
- Le naos (sanctuaire) est dans le ciel.
- La grande foule sert dans le naos.
=> Conclusion : la grande foule est dans le ciel.
Conclusion logique selon toute personne qui n'est pas TJ. Pour un TJ, la grande foule sert en réalité dans le naos sur terre.
On atteint donc là le sommet de l'absurdité, de la manipulation et du mensonge orchestré. Seuls des gens qui font une confiance aveugle à la WT peuvent tomber dans ce piège au point d'oublier la logique la plus élémentaire.
C'est pourquoi peu importe les efforts déployée par agecanonix ou RT2, ils ne convaincront personne de suffisamment intelligent pour se faire confiance à lui même plutôt qu'à la WT. Car, qu'est ce qu'un TJ, sinon quelqu'un qui se dit : « je n'ai pas confiance dans ce que je comprends naturellement, je fais donc entièrement confiance à la WT pour me dicter ce que je dois comprendre ».
La Tour de Garde (édition d'étude) | Août 2020
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites.Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.20, 01:10 Message : Abordons la question de la Grande Foule.
Il va nous falloir répondre à plusieurs questions : comment, qui, pourquoi , où ?
Le comment concerne la façon dont le livre de la Révélation présente la Grande foule. Le contexte.
Le comment concerne aussi les indices donnés par Jean pour identifier les membres de la Grande Foule.
Le qui permettra de comprendre quels humains composent la Grande foule.
Le pourquoi déterminera ce que fera ou ce que vivra la Grande Foule.
Et enfin le où nous permettra de comprendre l'espérance de la Grande Foule.
Commençons par la première question. Comment apparaît le Grande Foule en Révélation.
Un premier élément intéressant consiste à observer Jean..
Voici les fait : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches (...) 13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. »
Résumons. Jean voit la Grande Foule et donc ce qu'il écrit ensuite est le résultat de son observation. il a pu comprendre rapidement , sans que qui que ce soit ne lui dise; que cette foule est issue de toutes les nations.
Sans doute y voit t'il des gens de différente couleur et sans doute aussi remarque t'il des vêtements différents qui identifient clairement des nations ou ethnies de toute la terre.
Puis un des anciens lui demande : sais tu qui ils sont. Et clairement Jean lui répond : non !
Donc, Jean qui n'a pas pu deviner qui sont ces humains n'a donc pas vu ce qui caractérise les 144000, à savoir le nom de Dieu et de Jésus écrit sur leur front. Rév 14:1.
Peut on imaginer que Dieu ait demandé à tous les éléments de cette grande foule de tourner exprès le dos à Jean pour qu'il ne voit pas cette marque ?
Ensuite, dans sa vision, Jean voit cette grande foule debout devant le trône de Dieu . Cet élément fait grimper au rideau beaucoup d'intervenants ici qui y voient la preuve que cette grande foule serait tout ou partie des 144000.
Je pose la question : Jean n'est pas moins informé que n'importe lequel d'entre nous, on peut même penser qu'il maîtrise un peu mieux que nous ce ivre de la Révélation? C'est logique ce que je dis, non ?
Or, observez Jean. Il voit une grande foule devant le trône, on lui demande qui ils sont, et il répond : je ne sais pas !
S'il était aussi évident que le fait de se trouver devant Dieu fasse de ces humains des éléments des 144000, alors pour quelle raison Jean ne réagit pas en l'observant. Il voit ces humains debout devant le trône et il ne sais pas qui ils sont pour autant.
Le moins que l'on puisse dire c'est que pour lui, cela n'a rien d'une évidence..
L'argument qui voudrait qu'être devant le trône de Dieu c'est être un des 144000 n'est donc pas valable car il ne l'était pas pour Jean, visiblement..
a suivre..
Auteur : Mormon Date : 05 déc.20, 01:21 Message :
avatar a écrit : 05 déc.20, 00:56
C'est ma démarche aussi, désolé que vous le perceviez différemment....je dois mal m'y prendre.
Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi vous vous en prenez systématiquement à moi, peut être parce que je suis moins cultivé, moins intelligent, moins logique que les autres.... il semble que dans ce forum, il faille en mettre plein la vue aux autres pour ne pas être méprisé, témoin le commentaire de Gad1 sur les intervenants (votre coreligionnaire il me semble.)
Tout cela est bien triste et je devrais sérieusement reconsidérer ma place ici.
Après tout, vous avez surement raison, il vaut mieux laisser ensemble les gens qui veulent discuter entre eux et reconnaître quand on n'est pas à sa place.
GAD , n'est pas ma tasse de thé... Je fuis les pseudo écrits en majuscules.
Je voulais simplement t'expliquer que s'acharner à répondre encore et encore en boucles à des gens qui ne cherchent qu'avoir raison sur les autres pour mieux tenter de vaincre leurs propres doutes, ce n'est que perdre votre temps et les encourager dans leur démarche suicidaire.
Il faut les laisser écrire et écrire, et, de votre côté, dire ce qu'ils vous semble vrai. Après cela, il faut les laisser tranquilles.
Je le dis surtout pour les MLP et homère qui ont besoin 24h sur 24h de manger du TJ comme seule raison de vivre dans ce bas monde.
Il ne faut pas se laisser entraîner dans un mode réponse pour réponse comme dans une guerre de représailles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.20, 01:26 Message :
agecanonix a écrit :L'argument qui voudrait qu'être devant le trône de Dieu c'est être un des 144000 n'est donc pas valable car il ne l'était pas pour Jean, visiblement..
Agecanonix se base sur ce qu'il croit que Jean aurait dû savoir, sur la réaction que selon agecanonix il aurait dû avoir, et non sur des éléments objectifs. Autrement dit, ça vaut zéro !
Jean lui, nous donne des éléments objectifs :
- Ils sont devant un trône qui est dans le ciel.
- Ils servent dans un sanctuaire qui est dans le ciel.
- Jésus les conduit vers des sources d'eau de vie qui sortent du trône qui est au ciel.
Face à ces faits objectifs, agecanonix nous présente son sentiment personnel.
C'est le genre de manipulation grossière dont est coutumière la WT, mais qui ne fonctionne pas avec des gens intelligents.
Voici les fait : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches (...) 13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gensvêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. »
Sans doute y voit t'il des gens de différente couleur et sans doute aussi remarque t'il des vêtements différents qui identifient clairement des nations ou ethnies de toute la terre.
Auteur : GAD1 Date : 05 déc.20, 02:21 Message :
avatar a écrit : 05 déc.20, 00:56
témoin le commentaire de Gad1 sur les intervenants (votre coreligionnaire il me semble.)
Hein ? Quoi ? Mais je ne réagissait pas par rapport à vous mais aux pavés imbuvables des arguments TJ. Sachez monsieur que j'ai été contingenté par ces gens-là peut-être avec la bénédiction de mon coreligionnaire soi-disant mormon comme vous dites. Sur le site "Vidéos de Noël" vous savez ?. En tout cas, il ne m'a jamais aidé.
Tous des modérateurs ... si vous voyez ce que je veux dire.
Ce soi-disant "mormon" ne représente pas l'Eglise à laquelle j'appartiens et encore moins aux valeurs qu'Elle représente et se permet des remarques désobligeantes à mon encontre (me qualifiant de traitre au passage) où celles d'autres personnes. Normal qu'il se sente contrarié puisqu'il ne peut régner tranquillement en maitre dans sa basse-cours. En plus il profite dès qu'il peut et ne vous renvoie rien en échange. C'est une personne malade un peu comme les narcissiques du coin.
Pour en revenir au "déroulé de la grande foule", elle révèle plus ce qu'est la logique TJ ou totalitaire. C'est contre cela que je réagis. Mais le totalitarisme est la chose la mieux partagée ici. D'où les grenades lacrymo pour disperser tout ça.
La véritable explication de la Grande Foule se fera avec amour. En attendant j'ai un profond mépris pour vos arguments. Enfin, pas les vôtres mais de cette réthorique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.20, 02:38 Message : Bien vu avatar !
agecanonix a écrit :Sans doute y voit t'il des gens de différente couleur et sans doute aussi remarque t'il des vêtements différents qui identifient clairement des nations ou ethnies de toute la terre.
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; [...]
Ce qui prouve une fois de plus qu'agecanonix ne tient aucun compte du texte, mais est prêt à inventer n'importe quoi pour faire avaler sa doctrine à des gens crédules. Il est encore une fois pris en flagrant délit de manipulation.
Rappelez vous qu'il a affirmé que Dieu jugeait ses fils, alors que Jésus dit clairement que le Père ne juge personne. Agecanonix a donc l'habitude de faire fi des textes qui le gènent.
agecanonix a écrit :Donc, Jean qui n'a pas pu deviner qui sont ces humains n'a donc pas vu ce qui caractérise les 144000, à savoir le nom de Dieu et de Jésus écrit sur leur front. Rév 14:1.
Peut on imaginer que Dieu ait demandé à tous les éléments de cette grande foule de tourner exprès le dos à Jean pour qu'il ne voit pas cette marque ?
Argument ridicule ! Agecanonix, a t-il déjà vu une foule de 144000 personnes ? Ci-dessous 80000 personnes.
Si agecanonix est capable de voir une signe sur le front d'un des spectateurs, c'est qu'il est fort ! Plus fort que Jean !
Auteur : ESTHER1 Date : 05 déc.20, 02:42 Message : le tout c' est de les ignorer nous avons à faire à des personnages narcissiques !
Auteur : avatar Date : 05 déc.20, 02:51 Message :
Mormon a écrit : 05 déc.20, 01:21
Je voulais simplement t'expliquer que s'acharner à répondre encore et encore en boucles à des gens qui ne cherchent qu'avoir raison sur les autres pour mieux tenter de vaincre leurs propres doutes, ce n'est que perdre votre temps et les encourager dans leur démarche suicidaire.
Désolé, je ne l'avais pas compris comme ça, je vous remercie de votre sollicitude à mon égard.
Vous avez sans doute raison, au fond cela ne fait que les encourager et donner de l'importance à leur faux évangile.
GAD1 a écrit : 05 déc.20, 02:21Hein ? Quoi ? Mais je ne réagissait pas par rapport à vous mais aux pavés imbuvables des arguments TJ.
Mille excuses, je viens de m'apercevoir que j'avais fait une grosse boulette, ce n'est pas vous mais Gorgonzola qui déplorait le manque de "pointures" sur ce forum dans le fil https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=7&t=66780
Désolé.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.20, 03:18 Message : Nous sommes repartis comme en 14..
J'explique pour nos lécteurs.
Un TJ est quelqu'un de très pragmatique, avant de proposer une explication , il étudie le contexte, l'écrivain et les circonstances de la rédaction.
Ici, en Rév 7, c'est Jean qui va avoir une vision et qui va la raconter.
Personne ne lui dit quoi que ce soit sur la Grande Foule avant la question de l'ancien.
Donc à cette question, qui sont ces gens ? , Jean n'a que ce qu'il a vu pour répondre ..
Il a vu une Grande foule de toutes les nations, il a vu qu'ils étaient debout devant le trône, il a vu leur longues robes blanches aussi , et enfin il a entendu qu'ils remerciaient Dieu de les avoir sauvés. C'est tout, rien de plus !
Quand l'ancien lui pose ensuite la question : qui sont ils ? Jean répond : je l'ignore, dis le moi !
La leçon à tirer, c'est que ni ce qu'il a vu, ( debout devant le trône, vêtus de robes blanches ), ni ce qu'il a entendu, ne l'aident à identifier la grande foule..
Et donc, ces éléments ne sont pas suffisants pour Jean. Si c'est vrai pour lui, c'est vrai pour nous.
Il n'y a donc pas d'évidence biblique avec ces éléments là.
Un exemple : si un général vous dit qu'il a vu une grande foule passer devant lui et que vous lui demandez s'il sait qui sont ces gens et qu'il vous réponde que non, allez vous affirmer qu'il s'agissait de soldats parce que vous trouvez qu'il y a un indice qui devrait nous obliger à le croire ?
Evidemment non, car si ce général, spécialiste des soldats, n'y a pas vu de soldats, c'est que ce n'étaient pas des soldats.. C'est aussi simple. Il faut prendre en compte le facteur humain et Jean était quand même beaucoup mieux placé que nous pour savoir si ces humains, car il voit des humains, n'oublions pas, étaient des membres du groupe des 144000, qui eux sont des esprits, au ciel..
Jean venait d'entendre parler des 144000 juste avant, et donc juste avant de voir la Grande Foule. Il avait encore en tête ce qu'il venait d'apprendre sur les 144000.. Et vous pensez qu'il n'aurait pas pu, à minima, tenter comme réponse , "ce sont les 144000" s'il avait pensé un seul instant que c'était eux ?
Et s'il ne le fait pas, c'est qu'il sait que ce ne sont pas les 144000.
Le fait même que l'ancien pose la question : sais tu qui ils sont ? en parlant de la grande foule, démontre que Jean se trouve devant quelque chose de nouveau, et que l'ancien conçoit même que Jean puisse l'ignorer..
Cette question est en elle même un indice précieux, elle montre que cette foule était atypique et que Jean ne pouvait pas savoir qui c'était. or Jean, savait qui sont les 144000...
Vient ensuite la marque sur le front des 144000. Pour qui croyez vous que cet indice existe dans la révélation si ce n'est pour Jean ? Vous en connaissez d'autres qui ont eu la même vision ?
Où serait la logique de Dieu s'il avait établi un signe particulier et infaillible, qui n'existe pas en réalité, pour reconnaître les 144000 dans la vision seulement, et s'il s'arrangeait pour que le seul humain au monde qui verrait en vision les 144000 , ne puisse pas voir la marque en faisant en sorte que tout le monde tourne le dos à Jean.
Si donc Jean ne voit pas la marque, c'est qu'il n'y a pas de marque, et s'il n'y a pas de marque, c'est que ce ne sont pas les 144000. D'où l'incapacité de Jean à identifier cette foule.
Car franchement, s'il n'existait que des gens qui iront au ciel pour constituer les 144000, ce nombre étant dans cette hypothèse un symbole, quelle autre réponse Jean aurait il eu que de dire, ce sont les 144000 ? Et il l'aurait dit !
Je creuse cette idée. Si tous les justes vont au ciel, tous ceux que Jean voit au ciel seraient tous des justes.
Pourquoi l'ancien demanderait il à Jean qui sont les membres de la Grande Foule s'il n'y avait qu'une seule réponse possible ? C'est donc que quelque chose empêche Jean de dire qu'ils sont ceux dont la bible dit qu'ils seront au ciel !
La fait même que la question existe, qui sont ils ? démontre qu'il y a , à minima, deux réponses possibles..
La question de l'ancien devient donc la preuve d'une seconde espérance ..
Auteur : avatar Date : 05 déc.20, 03:31 Message :
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 03:18 Jean répond : je l'ignore, dis le moi !
Absolument pas, Jean répond "14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais." ce qui est la réaction normale lorsqu'on est là pour recevoir une révélation.
Cela ne veut absolument pas dire que Jean ne sait pas qui ils sont mais simplement qu'il a du respect pour celui qui sait et que donc il reconnaît par "Mon seigneur, tu le sais." qu'il est là pour apprendre
On appelle ça la modestie : demander à l'autre ce que lui sait parce qu'on reconnait qu'il en sait plus que nous sur le sujet .
Par exemple, si un professeur demande à un élève s'il pense avoir une bonne note au devoir qu'il a remis, la plupart des élèves répondront "je ne sais pas" parce qu'ils sont conscients que le professeur lui connaît la réponse et qu'il n'a pas posé cette question pour avoir une réponse !
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.20, 03:38 Message :
avatar a écrit : 05 déc.20, 03:31
Absolument pas, Jean répond "14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais." ce qui est la réaction normale lorsqu'on est là pour recevoir une révélation.
Cela ne veut absolument pas dire que Jean ne sait pas qui ils sont mais simplement qu'il a du respect pour celui qui sait et que donc il reconnaît par "Mon seigneur, tu le sais." qu'il est là pour apprendre
Et l'ancien qui lui répond ensuite en lui expliquant qui ils sont fait aussi semblant que Jean ne le sait pas..
Merci pour ce bon moment ..
La plupart des bible traduisent : c'est TOI qui le sais, ce qui exclut Jean dans sa réponse ..
Je vois que la qualité des arguments s'amoindrit..
Auteur : avatar Date : 05 déc.20, 03:46 Message : C'est un procédé rhétorique classique utilisé pour attirer l'attention de la personne sur l'importance de la réponse.
J'ai pris plus haut l'exemple classique du professeur qui demande à l'élève quelle note il pense avoir mais j'aurais pu aussi bien prendre l'exemple du policier qui demande à l'automobiliste s'il sait à quelle vitesse il roulait, au médecin qui dit en regardant des analyses "savez-vous ce que vous avez ?"... dans tous les cas, celui qui pose la question ne le fait que pour y répondre lui même car lui a la connaissance exacte des choses.
Encore une fois, vous avez fait une fausse citation, êtes allé au delà des textes... je crois que je vais suivre le conseil de Mormon et cesser de vous répondre.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.20, 04:10 Message : Avec des arguments comme cela, je suis tranquille..
Et en plus, la question serait stupide .
Eh oui, si tous les justes, ceux qui sont sauvés grâce à Dieu et à l'agneau, vont au ciel, la question ne se pose pas du tout de savoir qui seraient ces humains sauvés au ciel ?
La bonne blague, ce seraient les justes au ciel.. en voilà une question qui serait stupide !!!
Or, Jean ne sait pas . Et l'ancien sait qu'il ne sait pas. C'est donc qu'un élément empêche Jean de savoir.
Et cet élément est pourtant bien visible dans ce qu'a vu Jean..
Il a vu des gens de toutes les nations.. pas des gens achetés de toutes les nations comme les 144000, ce qui implique un transfert.
Non ces gens sont toujours de toutes les nations quand Jean les voit. Ce sont des humains bien vivants et bien sur terre..
Il y a un autre texte en Révélation qui utilise la même expression grecque : rév 11:9 : Et des gensde divers peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe
Le mot grec qui nous intéresse est bien celui qui indique : des gens de toute les nations . C'est le même en, Rév 7.
Jean voit donc des humains de différentes nationalités ce qui l'empêche d'affirmer qu'il s'agit des 144000, car les 144000 ont une marque bien visible, et sont au ciel..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.20, 04:34 Message :
agecanonix a écrit :Un TJ est quelqu'un de très pragmatique, avant de proposer une explication , il étudie le contexte, l'écrivain et les circonstances de la rédaction.
Oui, d'ailleurs, c'est avec cette méthode infaillible qu'ils sont arrivés à la conclusion que :
- La fin était pour 1914
- Que Jésus était revenu en 1874
- Que les patriarches reviendraient sur terre en 1925
- Que la fin viendrait en 1975
- Que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe
- Que les greffes d'organes était du cannibalisme.
agecanonix a écrit :Et donc, ces éléments ne sont pas suffisants pour Jean. Si c'est vrai pour lui, c'est vrai pour nous.
Sauf que nous, nous avons l'ensemble de la révélation. Jean le vivait en direct ! Et comme nous sommes intelligents, nous avons parfaitement compris qu'il s'agissait des 144000 qui était au ciel.
agecanonix a écrit :Cette question est en elle même un indice précieux, elle montre que cette foule était atypique et que Jean ne pouvait pas savoir qui c'était. or Jean, savait qui sont les 144000...
Ah oui ! Il vient d'entendre parler des 144000, juste la minute avant, et Agecanonix veut nous faire croire que Jean savait qui étaient les 144000 comme si il les avait étudié depuis des années ?
agecanonix a écrit :Si donc Jean ne voit pas la marque, c'est qu'il n'y a pas de marque, et s'il n'y a pas de marque, c'est que ce ne sont pas les 144000. D'où l'incapacité de Jean à identifier cette foule.
Ou qu'il est trop loin pour voir cette marque.
agecanonix a écrit :Car franchement, s'il n'existait que des gens qui iront au ciel pour constituer les 144000, ce nombre étant dans cette hypothèse un symbole, quelle autre réponse Jean aurait il eu que de dire, ce sont les 144000 ? Et il l'aurait dit !
Et oui, et dans le même logique ! Si Jean avait vu cette grande foule sur terre, et pas au ciel, il l'aurait dit. Non ? En effet, il n'aurait pas répondu à l'ancien "C'est toi qui le sait" ! C'est bien parce que cette grande foule est au ciel qu'il ne sait pas qui ils sont.
Si la grande foule était sur terre, Jean aurait répondu : "je les reconnais, ce sont les TJ dans 2000 ans" !!!
agecanonix a écrit :La question de l'ancien devient donc la preuve d'une seconde espérance ..
Au contraire, c'est la preuve qu'il n'y a qu'une seule espérance. L'ancien en posant cette question et en donnant la réponse confirme que la promesse faite aux chrétiens d'entrer dans le royaume sera bien réelle.
Comme vous voyez, moi aussi je peux interpréter à ma guise les actions de Jean et de l'ancien, ainsi que leurs paroles. C'est cette méthode qui a conduit la WT à commettre tout un tas d'erreurs doctrinales, et à prédire des événements qui ne se sont jamais produits. Le meilleur moyen de se tromper est donc de suivre les traces d'agecanonix et de la WT.
Ajouté 11 minutes 38 secondes après :
agecanonix a écrit :Non ces gens sont toujours de toutes les nations quand Jean les voit. Ce sont des humains bien vivants et bien sur terre..
Ah, parce que les 144000 ne sont plus issus de toutes les nations une fois au ciel ?
(Révélation 5:9, 10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de (Ek) toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Rappelons que le terme "Ek" utilisé détermine l'origine.
Préposition dénotant une origine (point d'où l'action ou le mouvement procède), de, hors (d'un lieu, du temps, d'une cause; littéral ou figuratif)
Donc, agecanonix essaye encore une fois de manipuler le lecteur. Ce sont effectivement des gens dont l'origine est de toute nation, et tribu, et langue, et peuple. Ca ne dit pas où ils sont comme agecanonix tente de le faire croire, mais d'où ils viennent.
De toute façon, agecanonix reste pris à son propre piège, car si Jean avait vu la grande foule sur terre, non seulement, il l'aurait précisé, mais pourquoi n'aurait-il pas su qui ils étaient ? Pourquoi n'a t-il pas dit : « ce sont les justes qui n'iront pas au ciel, mais qui vivront dans le paradis terrestre pendant 1000 ans pour devenir parfait et peut-être avoir la vie éternelle à la fin » ?
Encore une lamentable échec pour agecanonix, après avoir tenté de faire croire que la grande foule était habillé différemment.
Auteur : avatar Date : 05 déc.20, 04:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 déc.20, 04:23Sauf que nous, nous avons l'ensemble de la révélation. Jean le vivait en direct ! Et comme nous sommes intelligents, nous avons parfaitement compris qu'il s'agissait des 144000 qui était au ciel.
Ce d'autant plus qu'il faut rappeler que Jean croyait que c'était la dernière heure et que les chrétiens n'étaient pas si nombreux que ça à l'époque ! Il ne pouvait pas deviner que la fin n'arriverait pas avant aussi longtemps et que donc il y aurait de nombreux élus après sa mort.
MonstreLePuissant a écrit : 05 déc.20, 04:23Ou qu'il est trop loin pour voir cette marque.
Surtout qu'il n'a pas encore vu cette marque à ce moment là de l'Apocalypse.
D'autre part, une marque, ce n'est pas un tatouage.
On marquait les gens comme les animaux, avec un fer, cela laissait donc une marque qui n'était visible que de près puisque ton sur ton.
Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 05 déc.20, 04:34Encore une lamentable échec pour agecanonix, après avoir tenté de faire croire que la grande foule était habillé différemment.
Et après avoir essayé de faire croire que Jean avait dit "je l'ignore, dis le moi".....
Auteur : papy Date : 05 déc.20, 04:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 déc.20, 04:23
Oui, d'ailleurs, c'est avec cette méthode infaillible qu'ils sont arrivés à la conclusion que :
- La fin était pour 1914
- Que Jésus était revenu en 1874
- Que les patriarches reviendraient sur terre en 1925
- Que la fin viendrait en 1975
- Que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe
- Que les greffes d'organes était du cannibalisme.
Je vais ajouter celle-ci qui montre comment l'utilisation de versets bibliques avec la méthode infaillible du CC conduit à des aberrations inadmissibles .
Questions de lecteurs
● Lorsqu’une personne mariée pratique l’homosexualité, est-ce un motif biblique de divorce permettant au conjoint innocent de se remarier ?
L’homosexualité est catégoriquement condamnée dans la Bible comme une pratique empêchant quiconque s’y livre d’obtenir l’approbation de Dieu (I Cor. 6:9, 10). Toutefois, pour savoir si la Bible autorise ou non une personne mariée innocente à se remarier après avoir divorcé légalement d’avec un conjoint pratiquant l’homosexualité, il faut considérer ce que les Écritures disent à propos du divorce et du remariage.
Dans le Sermon sur la montagne, Jésus-Christ déclara : “Celui qui divorce d’avec sa femme, excepté pour cause de fornication, fait qu’elle est exposée à l’adultère, étant donné que quiconque épouse une femme divorcée commet un adultère.” (Mat. 5:32). Un peu plus tard, il dit aux Pharisiens : “Quiconque divorce d’avec sa femme, excepté pour le motif de fornication, et en épouse une autre commet un adultère.” — Mat. 19:9.
Ainsi, la “fornication” est le seul motif de divorce permettant au conjoint innocent de se remarier.
Le mot grec traduit par fornication est pornéïa. Ce terme peut désigner des relations sexuelles illégitimes entre personnes mariées ou non mariées. Dans certains cas rares, les anciens Grecs ont pu utiliser ce terme pour désigner d’autres actes que les relations sexuelles illicites entre un homme et une femme. Cependant, le sens dans lequel Jésus utilisa le mot pornéïa dans Matthieu 5:32 et 19:9 doit être défini par le contexte.
Remarquons que dans les chapitres 5 et 19 de l’Évangile selon Matthieu, le terme “fornication” est utilisé au sens restreint d’infidélité conjugale ou de relations illicites avec une autre personne que le conjoint. Dans son Sermon sur la montagne, avant de traiter la question du divorce, Jésus-Christ déclara que “quiconque [marié] ne cesse de regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle, a déjà commis avec elle un adultère dans son cœur”. (Mat. 5:28.) Par conséquent, quand il fit ensuite allusion à la fornication commise par une femme, ses auditeurs ont compris cela dans un sens relatif, c’est-à-dire la prostitution ou l’adultère commis par une femme mariée.
Le contexte du chapitre 19 de l’Évangile selon Matthieu appuie cette conclusion. Se fondant sur les Écritures hébraïques, Jésus montra qu’un homme et sa femme deviennent “une seule chair” ; puis il ajouta : “Ce que Dieu a mis sous le même joug, qu’aucun homme ne le sépare.” (Mat. 19:5, 6). Lorsque deux personnes se livrent à l’homosexualité, elles utilisent leurs organes sexuels d’une manière contraire à la nature et qui n’a jamais été prévue ainsi. Deux personnes du même sexe ne sont pas complémentaires, comme l’étaient Adam et Ève. Elles ne pourraient jamais devenir “une seule chair” afin de procréer. Ajoutons aussi que dans le cas de relations entre un homme ou une femme et un animal, deux sortes de chair sont impliquées. L’apôtre Paul écrivit : “Toute chair n’est pas la même chair, mais il y a celle des hommes, et il y a une autre chair : de bovins, et une autre chair : d’oiseaux, et une autre : de poissons.” — I Cor. 15:39.
Certes, l’homosexualité et la bestialité sont des perversions répugnantes, mais dans un cas comme dans l’autre elles ne rompent pas les liens du mariage. Ceux-ci ne sont rompus que par des actes qui amènent l’homme ou la femme à devenir “une seule chair” avec une personne de sexe différent, qui n’est pas son conjoint légal.
agecanonix a osé écrire : Un TJ est quelqu'un de très pragmatique, avant de proposer une explication , il étudie le contexte, l'écrivain et les circonstances de la rédaction.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.20, 05:01 Message :Pour accéder au début de la réponse cliquez sur "afficher"
Nous sommes repartis comme en 14..
J'explique pour nos lécteurs.
Un TJ est quelqu'un de très pragmatique, avant de proposer une explication , il étudie le contexte, l'écrivain et les circonstances de la rédaction.
Ici, en Rév 7, c'est Jean qui va avoir une vision et qui va la raconter.
Personne ne lui dit quoi que ce soit sur la Grande Foule avant la question de l'ancien.
Donc à cette question, qui sont ces gens ? , Jean n'a que ce qu'il a vu pour répondre ..
Il a vu une Grande foule de toutes les nations, il a vu qu'ils étaient debout devant le trône, il a vu leur longues robes blanches aussi , et enfin il a entendu qu'ils remerciaient Dieu de les avoir sauvés. C'est tout, rien de plus !
Quand l'ancien lui pose ensuite la question : qui sont ils ? Jean répond : je l'ignore, dis le moi !
La leçon à tirer, c'est que ni ce qu'il a vu, ( debout devant le trône, vêtus de robes blanches ), ni ce qu'il a entendu, ne l'aident à identifier la grande foule..
Et donc, ces éléments ne sont pas suffisants pour Jean. Si c'est vrai pour lui, c'est vrai pour nous.
Il n'y a donc pas d'évidence biblique avec ces éléments là.
Un exemple : si un général vous dit qu'il a vu une grande foule passer devant lui et que vous lui demandez s'il sait qui sont ces gens et qu'il vous réponde que non, allez vous affirmer qu'il s'agissait de soldats parce que vous trouvez qu'il y a un indice qui devrait nous obliger à le croire ?
Evidemment non, car si ce général, spécialiste des soldats, n'y a pas vu de soldats, c'est que ce n'étaient pas des soldats.. C'est aussi simple. Il faut prendre en compte le facteur humain et Jean était quand même beaucoup mieux placé que nous pour savoir si ces humains, car il voit des humains, n'oublions pas, étaient des membres du groupe des 144000, qui eux sont des esprits, au ciel..
Jean venait d'entendre parler des 144000 juste avant, et donc juste avant de voir la Grande Foule. Il avait encore en tête ce qu'il venait d'apprendre sur les 144000.. Et vous pensez qu'il n'aurait pas pu, à minima, tenter comme réponse , "ce sont les 144000" s'il avait pensé un seul instant que c'était eux ?
Et s'il ne le fait pas, c'est qu'il sait que ce ne sont pas les 144000.
Le fait même que l'ancien pose la question : sais tu qui ils sont ? en parlant de la grande foule, démontre que Jean se trouve devant quelque chose de nouveau, et que l'ancien conçoit même que Jean puisse l'ignorer..
Cette question est en elle même un indice précieux, elle montre que cette foule était atypique et que Jean ne pouvait pas savoir qui c'était. or Jean, savait qui sont les 144000...
Vient ensuite la marque sur le front des 144000. Pour qui croyez vous que cet indice existe dans la révélation si ce n'est pour Jean ? Vous en connaissez d'autres qui ont eu la même vision ?
Où serait la logique de Dieu s'il avait établi un signe particulier et infaillible, qui n'existe pas en réalité, pour reconnaître les 144000 dans la vision seulement, et s'il s'arrangeait pour que le seul humain au monde qui verrait en vision les 144000 , ne puisse pas voir la marque en faisant en sorte que tout le monde tourne le dos à Jean.
Si donc Jean ne voit pas la marque, c'est qu'il n'y a pas de marque, et s'il n'y a pas de marque, c'est que ce ne sont pas les 144000. D'où l'incapacité de Jean à identifier cette foule.
Car franchement, s'il n'existait que des gens qui iront au ciel pour constituer les 144000, ce nombre étant dans cette hypothèse un symbole, quelle autre réponse Jean aurait il eu que de dire, ce sont les 144000 ? Et il l'aurait dit !
Je creuse cette idée. Si tous les justes vont au ciel, tous ceux que Jean voit au ciel seraient tous des justes.
Pourquoi l'ancien demanderait il à Jean qui sont les membres de la Grande Foule s'il n'y avait qu'une seule réponse possible ? C'est donc que quelque chose empêche Jean de dire qu'ils sont ceux dont la bible dit qu'ils seront au ciel !
La fait même que la question existe, qui sont ils ? démontre qu'il y a , à minima, deux réponses possibles..
La question de l'ancien devient donc la preuve d'une seconde espérance ..
Et en plus, la question serait stupide .
Eh oui, si tous les justes, ceux qui sont sauvés grâce à Dieu et à l'agneau, vont au ciel, la question ne se pose pas du tout de savoir qui seraient ces humains sauvés au ciel ?
La bonne blague, ce seraient les justes au ciel.. en voilà une question qui serait stupide !!!
Or, Jean ne sait pas . Et l'ancien sait qu'il ne sait pas. C'est donc qu'un élément empêche Jean de savoir.
Et cet élément est pourtant bien visible dans ce qu'a vu Jean..
Il a vu des gens de toutes les nations.. pas des gens achetés de toutes les nations comme les 144000, ce qui implique un transfert.
Non ces gens sont toujours de toutes les nations quand Jean les voit. Ce sont des humains bien vivants et bien sur terre..
Il y a un autre texte en Révélation qui utilise la même expression grecque : rév 11:9 : Et des gensde divers peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe
Le mot grec qui nous intéresse est bien celui qui indique : des gens de toute les nations . C'est le même en, Rév 7.
Jean voit donc des humains de différentes nationalités ce qui l'empêche d'affirmer qu'il s'agit des 144000, car les 144000 ont une marque bien visible, et sont au ciel..
Qu'en est-il de la réponse de l'ancien.. ?
La logique la plus basique , si nos amis avaient raison, aurait été d'entendre l'ancien dire à Jean : mais, c'est évident, ce sont les 144000. puisque pour eux, c'est évident !
Mais quel cachotier, cet ancien !! Il va tout dire mais jamais citer un seul des éléments qui identifient les 144000.
Il ne parle pas des 144000, il ne dit pas qu'ils sont achetés de la terre, il ne dit pas qu'ils ont la marque, il ne dit pas qu'ils sont sur le mont Sion, il ne dit pas qu'ils doivent être scellés, il ne dit pas qu'ils sont rois, il ne dit pas qu'ils sont prêtres, il ne dit même pas qu'ils sont au ciel, il ne dit pas qu'ils seront ressucités avant tous les autres humains .. Avouez qu'il a tout faux !!
Seulement, il dit autre chose. Ils servent Dieu dans son temple. Seulement, il est où le temple de Dieu au début des 1000 ans. Dans la ville. Et elle est où la ville au début des 1000 ans ? Elle est descendue sur la terre.
Et donc on est où quand on sert Dieu dans son temple qui est descendu sur la terre ??
Je vous le donne Emile ! sur la terre !!
Ensuite l'ancien explique que ces gens de la Grande Foule viennent de la grand tribulation. Jusque maintenant, je vous citais la grande tribulation annoncée par Jésus pour le temps de la fin en Mat 24.
Et vous vous en foutiez royalement !
Mais un autre texte prophétique en a parlé aussi. Daniel 12. Ca fait quand même beaucoup !
Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
C'est le deuxième texte qui explique clairement qu'il y aura une grande détresse ou tribulation au temps de la fin.
On va peut être commencer à les prendre au séreux d'autant que l'ancien déclare à Jean : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
La grande tribulation est donc un événement ponctuel qui touche une génération particulière.
Il ne s'agit pas de toutes les tribulations que les chrétiens élus ont connu depuis le premier siècle. Ces gens de la Grande foule vont vivre avec le reste des humains un détresse ou un tribulation terrible et unique dans l'histoire.
Le texte ne permet pas une autre interprétation.
Mais raisonnons sur Daniel 7 : Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Expliquez moi un peu comment les peuples, les nations, les gens de différentes langues pourraient servir Jésus éternellement, s'il n'existe pas des gens de toutes les nations, et tribus, et peuples et langues qui survivent à son intervention musclée sur la terre et qui lui disent : le salut, nous le devons à Dieu et à l'agneau, avec des palmes dans leurs mains .
Ainsi, si la grande foule sur la terre n'existait pas , il faudrait l'inventer.
Mais ça tombe bien, elle existe !
a suivre...
Auteur : BenFis Date : 05 déc.20, 05:33 Message : Si on en croit le Livre de l'Apocalypse 7:4-9, 144000 personnes sont tirées exclusivement des 12 tribus d'Israël (12000 de chaque tribu). Si ce passage doit être compris littéralement, cela veut dire qu'en dehors des fils d'Israël, personne d'autre ne fera partie de ce groupe restreint.
Il y a donc bien une grande foule qui s'en différencie, et qui est apparemment constituée des non-Juifs. Et comme celle-ci se trouve devant le trône de Dieu, tout cela ne se situe donc pas sur terre mais dans les cieux, car "l'Eternel a établi son trône dans le ciel" (Psaumes 103:19).
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.20, 05:43 Message :
BenFis a écrit : 05 déc.20, 05:33
Si on en croit le Livre de l'Apocalypse 7:4-9, 144000 personnes sont tirées exclusivement des 12 tribus d'Israël (12000 de chaque tribu). Si ce passage doit être compris littéralement, cela veut dire qu'en dehors des fils d'Israël, personne d'autre ne fera partie de ce groupe restreint.
Il y a donc bien une grande foule qui s'en différencie, et qui est apparemment constituée des non-Juifs. Et comme celle-ci se trouve devant le trône de Dieu, tout cela ne se situe donc pas sur terre mais dans les cieux, car "l'Eternel a établi son trône dans le ciel" (Psaumes 103:19).
D'accord avec toi pour la première analyse même si j'y parviens autrement et plus finement, mais c'est vrai, les 144000 ne peuvent pas être la grande foule.
Mais as-tu lu que la grande foule est composée d'humains ? Ce sont des gens de toutes les nations et ils le sont toujours dans la vision.
Et enfin Benfis !!! pas toi !! C'est de l'argument à deux balles ! Tu vaux mieux que cela.
Va lire Rév 21 et tu verras que le trône suit la ville sur la terre et qu'il n'y a même plus de temple..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.20, 06:14 Message :
agecanonix a écrit :Mais quel cachotier, cet ancien !! Il va tout dire mais jamais citer un seul des éléments qui identifient les 144000.
Oh là, là, le vilain mensonge !!!
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
(Révélation 3:12) “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus [...]
agecanonix a écrit :Seulement, il dit autre chose. Ils servent Dieu dans son temple. Seulement, il est où le temple de Dieu au début des 1000 ans. Dans la ville. Et elle est où la ville au début des 1000 ans ? Elle est descendue sur la terre.
C'est amusant, car justement, si le temple est dans la ville sainte, et qu'ils servent Dieu dans son temple, ça signifie qu'ils sont dans la ville. Or, qui peut rentrer dans la ville ?
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Or, ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau sont précisément les 144000.
Agecanonix vient donc avec sa démonstration, de prouver que les membres de la grande foule sont bien les 144000, puisqu'il affirme lui même qu'ils servent dans un temple qui est dans la ville. Or, seuls les 144000 peuvent rentrer dans cette ville.
Encore une lamentable échec pour agecanonix, qui décidément , a de la peine à démontrer sa doctrine sans contredire la Bible ou sans se contredire lui même.
Auteur : avatar Date : 05 déc.20, 06:33 Message : Répétition, dire qu'une grande foule d'humains actuellement vivants survivront revient à contredire Jésus qui a dit
Luc 18:7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Ce passage où Jésus dit que, finalement il pourrait ne plus y avoir d'élus sur terre au moment de sa venue semble en contradiction avec l'Apocalypse !
Alors Jésus s'est il trompé ?
Jésus a t'il dit ça sans le penser juste pour noircir le tableau ?
Les deux sont impossibles !
Il y a une manière très simple de faire correspondre les textes c'est de respecter ce que dit la Bible.
Paul nous dit qu'à la dernière sonnerie de trompettes, la première résurrection aura lieu sur terre et que, avec les élus encore vivants, ces ressuscités iront à la rencontre du Christ dans les nuées.
Or que décrit Jean ?
Une grande foule qui arrive devant le trône avec leurs robes blanchies : ce sont tout simplement l'ensemble des élus de toute l'histoire du christianisme qui arrivent au ciel conformément à ce qu'a dit Paul en 1 Thessaloniciens 4:16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Ce que certaines personnes ne peuvent pas comprendre, c'est que Jean a été transporté en esprit. Il ne regarde pas un programme à la télé, il ne lit pas un livre, il vit ces choses.
Il faut avoir vécu une telle expérience pour pleinement comprendre ce que cela signifie, à quel point la personne est écrasée par tout ce qu'elle vit !
D'ailleurs souvenons-nous de ce que dit Paul :2 Corinthiens 12: 2Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). 3Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)4fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
Paul ne sait même pas définir ce qu'il était à ce moment là, c'est dire.
Même si Jean dit "et je vis", "j'entendis" il ne faut pas croire qu'un transport en esprit n'implique que l'ouie et la vue, il y a des éléments qui sont directement connus de la personne exactement comme lors de l'adoption par Dieu.
Encore une fois, Jean n'est pas au cirque, il est transporté par l'esprit et l'esprit saint le guide pour vivre cette expérience.
Auteur : GAD1 Date : 05 déc.20, 06:44 Message :
avatar a écrit : 05 déc.20, 02:51
Mille excuses, je viens de m'apercevoir que j'avais fait une grosse boulette, ce n'est pas vous mais Gorgonzola qui déplorait le manque de "pointures" sur ce forum dans le fil https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=7&t=66780
Désolé.
Je comprends mieux, qu'il n'y a jamais rien d'innocent dans la vie.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.20, 06:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 déc.20, 06:14
Oh là, là, le vilain mensonge !!!
allez, on va rigoler !
MLP a écrit :(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Donc le blanc est interdit pour tous les autres.. Si le texte disait : seuls les vainqueurs seront habillés de blanc, on pourrait discuter, mais là, rassurons nous, les mariées pourront encore se marier en blanc ..
MLP a écrit :(Révélation 3:12) “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus [...]
Mince ! Et alors comment ils peuvent être sur la mont Sion avec Jésus .. en ne sortant jamais du temple. Rev 14:1
MLP a écrit : C'est amusant, car justement, si le temple est dans la ville sainte, et qu'ils servent Dieu dans son temple, ça signifie qu'ils sont dans la ville. Or, qui peut rentrer dans la ville ?
C'est tout simple.. il n'y a plus de temple ... le temple c'est Dieu et Dieu est avec les humains Rév 21:3 et 22..
MLP a écrit :(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Donc ça va, il faut avoir son nom écrit dans le rouleau de vie .. C'est le cas des ressuscités qui ne sont pas les élus.. Rév 20:15.
MLP a écrit :Or, ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau sont précisément les 144000.
Tout à fait, mais ils ne sont pas seuls.
MLP a écrit :Agecanonix vient donc avec sa démonstration, de prouver que les membres de la grande foule sont bien les 144000, puisqu'il affirme lui même qu'ils servent dans un temple qui est dans la ville. Or, seuls les 144000 peuvent rentrer dans cette ville.
Ben non ! justement ! Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
MLP a écrit :Encore une lamentable échec pour agecanonix, qui décidément , a de la peine à démontrer sa doctrine sans contredire la Bible ou sans se contredire lui même.
1/ La Bible inclut des passages dont nous n'avons pas encore les clés de compréhension.
2/ La Bible ne s'adresse pas toujours à nous directement.
3/ La Bible emploit des termes et des expressions qui nous sont parfois culturellement très éloignés.
4/ La Bible évoque des textes qu'elles ne contient plus.
5/ La Bible est une compilation de livres plus ou moins bien retranscrits.
6/ La Bible est la parole de Dieu pour autant qu'elle soit traduite correctement, elle ne saurait contenir toute sa parole.
7/ Son fil rouge consiste à témoigner de Jésus-Christ, et non des particularismes de telle ou telle confession.
8/ La compréhension de la Bible exige beaucoup d'humilité, de foi, de prières, et de méditation.
9/ Seule la bible est la parole de Dieu.. attention aux contres façons modernes type livre de Mormon.
Auteur : Mormon Date : 05 déc.20, 07:50 Message :
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 07:39
9/ Seule la bible est la parole de Dieu.. attention aux contres façons modernes type livre de Mormon.
L'importance du Livre de Mormon
1/ Il témoigne de Jésus-Christ ressuscité, Rédempteur de l'humanité, ayant vaincu la mort physique et prit sur lui les péchés de chacun pour amener chacun à se repentir dans cette vie.
2/ Il confirme que la Bible est la parole de Dieu pour autant quelle soit traduite correctement - il clarifie certains points de doctrine.
3/ Il est la marque de la dernière religion révélée, l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, avec toutes les clés d'autorité nécessaires pour le salut du genre humain.
4/ Il est le signe du Rétablissement de l'Eglise originelle, avec le principe qu'elle enseignait au départ, que mari et femme et leurs enfants pourront être ensemble unis à jamais à la résurrection.
5/ Il a été traduit, directement, à partir d'annales anciennes par le don et le pouvoir de Dieu.
6/ Il transmet des instructions données par des prophètes antiques ayant reçu la connaissance de notre époque, ce qui fait qu'il nous est particulièrement adressé.
7/ Il relate l'histoire de l'une des 12 tribus d'Israël, la tribu de Joseph, par un ancien prophète du nom de Mormon, qui en fit le résumé sur des plaques d'or qui restèrent enterrées dans l'état de New-York jusqu'au 19ème siècle.
8/ Il nous prépare spécialement pour la seconde venue de Jésus-Christ.
9/ Il témoigne aux Juifs et au monde que le Christ était bien le messie attendu.
10/ Il contient la promesse que nous pouvons savoir par la prière et le pouvoir du Saint-Esprit, qu'il vient vraiment de Dieu :
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Moroni 10:4,5).
Le Livre de Mormon annoncé par la Bible
" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)
Bois de Juda :la Bible
Bois de Joseph :le Livre de Mormon
Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.20, 09:36 Message : agecanonix est d'humeur joueuse, et bien jouons !
agecanonix a écrit :Donc le blanc est interdit pour tous les autres.. Si le texte disait : seuls les vainqueurs seront habillés de blanc, on pourrait discuter, mais là, rassurons nous, les mariées pourront encore se marier en blanc ..
MLP a écrit :
Qu'avait dit agecanonix ?
agecanonix a écrit :Mais quel cachotier, cet ancien !! Il va tout dire mais jamais citer un seul des éléments qui identifient les 144000.
Si il y a bien un élément qui identifie les 144000, c'est bien le vêtement blanc.
En fait, agecanonix veut nous faire croire que les 8 millions de TJ qui prétendument forment le grande foule seront tous habillés en robe blanche. A t-il déjà confectionné sa propre robe blanche au cas où la fin viendrait demain, et l'a t-il déjà lavé dans le sang de l'Agneau ?
agecanonix a écrit :Mince ! Et alors comment ils peuvent être sur la mont Sion avec Jésus .. en ne sortant jamais du temple. Rev 14:1
Merci grandement de montrer à quel point tu es ignorant ! Car manifestement, tu ignores que le sanctuaire de Dieu se trouve précisément sur ce mont Sion. Le mont Sion est aussi appelé le Mont du Temple.
(Psaume 132:13) Car Jéhovah a choisi Sion ; il l’a ardemment désirée pour son habitation
Affirmer qu'ils sont debouts sur le mont Sion, c'est affirmer qu'ils sont debout dans le sanctuaire de Dieu. Or, souviens toi que la grande foule sert dans ce temple également.
agecanonix a écrit :C'est tout simple.. il n'y a plus de temple ... le temple c'est Dieu et Dieu est avec les humains Rév 21:3 et 22.
Ouh là là, le méchant mensonge !!!!
(Révélation 21:3) La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. [...]
Pas « Dieu est avec les humains sur terre ». Je te rappelle que du temps de Moïse, la tente de Dieu était déjà avec les humains, et il résidait déjà avec eux.
(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux.
S'était-il installé sur terre pour autant, abandonnant le ciel ? Non !
Par ailleurs, Jean dit qu'il n'a pas vu de temple dans la ville. Donc, le problème est toujours le même : pour être dans le temple, il faut être dans la ville, là où seuls les 144000 peuvent rentrer.
agecanonix a écrit :Donc ça va, il faut avoir son nom écrit dans le rouleau de vie .. C'est le cas des ressuscités qui ne sont pas les élus.. Rév 20:15.
Dans le rouleau de vie de l'Agneau. Que dit la WT à propos de ce rouleau de vie de l'agneau ?
Tu vas donc à l'encontre de l'enseignement de l'EFA auquel tu dois pourtant obéir sans aucune réserve.
MLP a écrit :Or, ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau sont précisément les 144000.
agecanonix a écrit :Tout à fait, mais ils ne sont pas seuls.
Oh !! Tu penses donc que l'EFA a tort ! Vite, va le dire aux anciens de ta congrégation et écrit un courrier au Béthel pour dénoncer leur erreur !
agecanonix a écrit :Ben non ! justement ! Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Et donc, tu as lu quelque part que d'autres personnes que les 144000 pouvaient rentrer dans la ville ? Tu as lu ça où ? Montre moi les mots STP ! Même l'EFA te dit que seuls les 144000 y entreront. Parce que tu sais, on peut aussi m'emmener des feuilles prises à la pharmacie, ce qui ne veut pas dire que j'ai mis mes pieds dans la pharmacie. Tu es d'accord ?
agecanonix a écrit :on s'est bien marré !!
Oh, oui, je confirme !!! Je suis impatient que tu ailles dénoncer les erreurs de l'EFA auquel tu as juré fidélité puisque manifestement, tu n'es pas du même avis que lui.
Quand au fait que tu ignorais que le sanctuaire de Dieu était précisément sur le mont Sion, je trouve ça très croustillant pour quelqu'un qui prétend avoir compris la Révélation et tout son symbolisme !
PS : tu peux nous faire une photo de ta robe blanche, tu sais, celle que tu porteras au sortir de la grande tribulation. J'espère qu'elle est déjà prête, bien rangée dans ton armoire !
Auteur : avatar Date : 05 déc.20, 09:59 Message : Bon sur ce, je prends des vacances du forum.
Je suis fatigué et il vient d'arriver une chose extraordinaire, Agé a dit sur un autre fil que nous étions d'accord alors après un tel évènement, je peux partir tranquille
Bisous à tous, portez-vous bien, prenez soin de votre santé et peut être à un de ces jours.
Auteur : Pollux Date : 05 déc.20, 10:44 Message :
Mormon a écrit : 05 déc.20, 07:50L'importance du Livre de Mormon
1/ Il témoigne de Jésus-Christ ressuscité, Rédempteur de l'humanité, ayant vaincu la mort physique et prit sur lui les péchés de chacun pour amener chacun à se repentir dans cette vie.
2/ Il confirme que la Bible est la parole de Dieu pour autant quelle soit traduite correctement - il clarifie certains points de doctrine.
3/ Il est la marque de la dernière religion révélée, l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, avec toutes les clés d'autorité nécessaires pour le salut du genre humain.
4/ Il est le signe du Rétablissement de l'Eglise originelle, avec le principe qu'elle enseignait au départ, que mari et femme et leurs enfants pourront être ensemble unis à jamais à la résurrection.
5/ Il a été traduit, directement, à partir d'annales anciennes par le don et le pouvoir de Dieu.
6/ Il transmet des instructions données par des prophètes antiques ayant reçu la connaissance de notre époque, ce qui fait qu'il nous est particulièrement adressé.
7/ Il relate l'histoire de l'une des 12 tribus d'Israël, la tribu de Joseph, par un ancien prophète du nom de Mormon, qui en fit le résumé sur des plaques d'or qui restèrent enterrées dans l'état de New-York jusqu'au 19ème siècle.
8/ Il nous prépare spécialement pour la seconde venue de Jésus-Christ.
9/ Il témoigne aux Juifs et au monde que le Christ était bien le messie attendu.
10/ Il contient la promesse que nous pouvons savoir par la prière et le pouvoir du Saint-Esprit, qu'il vient vraiment de Dieu :
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Moroni 10:4,5).
Le Livre de Mormon annoncé par la Bible
" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)
Bois de Juda :la Bible
Bois de Joseph :le Livre de Mormon
Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.
L'abus des copier/coller c'est une plaie sur les forums.
Auteur : BenFis Date : 05 déc.20, 10:48 Message :
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 05:43
D'accord avec toi pour la première analyse même si j'y parviens autrement et plus finement, mais c'est vrai, les 144000 ne peuvent pas être la grande foule.
Mais as-tu lu que la grande foule est composée d'humains ? Ce sont des gens de toutes les nations et ils le sont toujours dans la vision.
Et enfin Benfis !!! pas toi !! C'est de l'argument à deux balles ! Tu vaux mieux que cela.
Va lire Rév 21 et tu verras que le trône suit la ville sur la terre et qu'il n'y a même plus de temple..
Apparemment tu as une trop haute opinion de moi !
J'ai toujours classé le Livre de l'Apocalypse dans les ouvrages indéchiffrables ; et donc je ne me suis jamais donné la peine de l'approfondir. L'avis que je donne plus haut relève d'une lecture superficielle.
J'ai relu le chap. 21 mais bon, il n'y a pas d'éléments qui prouvent que les justes se trouvent sur terre. Il y est décrit une cité céleste composée de Dieu, de l’agneau et des 144000. Celle-ci dispose de la source de l’eau de la vie à laquelle les justes pourront accéder et ainsi éviter la seconde mort.
Si cette source se trouve dans les cieux, alors ceux qui y puisent s'y trouvent probablement aussi.
Auteur : Pollux Date : 05 déc.20, 10:55 Message :
avatar a écrit : 05 déc.20, 09:59
Bon sur ce, je prends des vacances du forum.
Je suis fatigué et il vient d'arriver une chose extraordinaire, Agé a dit sur un autre fil que nous étions d'accord alors après un tel évènement, je peux partir tranquille
Bisous à tous, portez-vous bien, prenez soin de votre santé et peut être à un de ces jours.
Auteur : Mormon Date : 05 déc.20, 15:14 Message :
BenFis a écrit : 05 déc.20, 10:48
J'ai relu le chap. 21 mais bon, il n'y a pas d'éléments qui prouvent que les justes se trouvent sur terre. Il y est décrit une cité céleste composée de Dieu, de l’agneau et des 144000.
Tu as mal lu, ami TJ, il n'est pas écrit cela dans ce chapitre, mais il est vrai que la terre céleste dans son état ressuscitée sera la demeure finale de tous les élus physiquement et définitivement ressuscités (144000 y compris):
21:24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Ne vous y méprenez pas ! "les nations" désignent tous les justes de toutes les époques, de tous les lieux de la terre. Les "rois" désignent tous les hommes de ces nations en tant que tous rois et prêtres et cohéritiers de Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 déc.20, 21:57 Message : Non ! il n'y a jamais rien d'innocent dans la vie ! Cependant vous nous saouler avec vos 144000 et votre façon de vouloir nous imposer votre point de vue ! Mettez vous bien dans la tête QUE NOUS NE SAVONS PAS TOUT ! Au final, vous aurez des surprises . . . . . . . . . .
Auteur : Mormon Date : 05 déc.20, 22:14 Message :
ESTHER1 a écrit : 05 déc.20, 21:57
Non ! il n'y a jamais rien d'innocent dans la vie ! Cependant vous nous saouler avec vos 144000 et votre façon de vouloir nous imposer votre point de vue ! Mettez vous bien dans la tête QUE NOUS NE SAVONS PAS TOUT ! Au final, vous aurez des surprises . . . . . . . . . .
Il ne faut pas troller, esther1... Tu n'as qu'à pas venir sur ce forum.
Auteur : GAD1 Date : 05 déc.20, 22:38 Message :
ESTHER1 a écrit : 05 déc.20, 21:57
Non ! il n'y a jamais rien d'innocent dans la vie ! Cependant vous nous saouler avec vos 144000 et votre façon de vouloir nous imposer votre point de vue ! Mettez vous bien dans la tête QUE NOUS NE SAVONS PAS TOUT ! Au final, vous aurez des surprises . . . . . . . . . .
Et voilà, tu vois ?
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.20, 01:19 Message :
Benfis a écrit :J'ai relu le chap. 21 mais bon, il n'y a pas d'éléments qui prouvent que les justes se trouvent sur terre. Il y est décrit une cité céleste composée de Dieu, de l’agneau et des 144000. Celle-ci dispose de la source de l’eau de la vie à laquelle les justes pourront accéder et ainsi éviter la seconde mort.
Si cette source se trouve dans les cieux, alors ceux qui y puisent s'y trouvent probablement aussi.
Haut
Alors fais encore un petit effort !
Rév 21:1-4. la ville descend du ciel sur la terre et Dieu vient habiter avec les humains.
Auteur : Pollux Date : 06 déc.20, 02:30 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.20, 01:19
Alors fais encore un petit effort !
Rév 21:1-4. la ville descend du ciel sur la terre et Dieu vient habiter avec les humains.
Apocalypse 21: 1-4 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Tu nies qu'il va y avoir une deuxième terre ?
Auteur : RT2 Date : 06 déc.20, 03:28 Message :
avatar a écrit : 04 déc.20, 19:27
Ah bon, et où ? Vous ne citez pas ce texte, c'est logique puisqu'il n'existe pas.
La grande foule contrairement à vos affirmations est sainte, pure, elle est lavée de ses péchés.
Il n'est pas dit qu'ils lavent ou qu'ils laveront leurs péchés mais qu'ils les ont lavés.
Ils ont donc été purifiés, ils sont saints et RIEN ne suggère qu'ils auront besoin à nouveau de laver cette robe.
D'autre part, ils crient "le salut nous le devons" ce qui veut dire que le salut est déjà acquis, ce n'est pas une promesse, une possibilité, non, ils sont sauvés.
le salut par rapport à la grande tribulation, ils l'ont passé vivant. Donc pas de résurrection pour eux.
Ensuite la longue robe qu'ils ont lavés (et non reçu, grande nuance) signifie qu'ils sont trouvés sans tâché quant à la justice, pas qu'ils sont hors de la condition héritée d'Adam, là encore une autre nuance.
Enfin Rev 7 est très clair : Jean n'arrive pas à les identifier, un comble pour une personne qui sait être scellée et qu'elle sera avec l'Agneau sur le mont Sion, puisque il fait parti des 144000 et que les 144000 commencent à exister des siècles avant la grande tribulation, ce qui n'est pas le cas de la grande foule qui elle a pu s'en sortir vivante, c'est donc qu'elle n'a pas commencé à exister au premier siècle.
(Révélation 7:13-17) [...] Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Enfin la partie mise en gras et la partie soulignée montrent que les membres de la grande foule ne possèdent ni l'incorruptibilité ni l'immortalité dans sa présentation. Elle ne peut donc être comptée parmi ceux qui ont eu part à la première résurrection, ayant hérité de la nature divine. Or à ce moment là les 144000 sont déjà tous au Ciel, avec la marque sur leur front, ayant même aussi reçu le nom nouveau du Christ (position royale et prêtrise pour mener à bien sa mission durant les mille ans).
Rien de tel pour la grande foule : la partie soulignée parle d'un futur et montre qu'ils s'agit d'humains sur terre, des chrétiens.
Donc en Rev 7 on ne lit aucune position céleste de la grande foule ni aucune participation à la royauté. La grande foule a un avenir céleste uniquement pour ceux qui croient que tous les justes vont devenir rois et prêtres et Ciel avec Christ. C'est une torsion des textes que vous proposez.
Auteur : Mormon Date : 06 déc.20, 04:34 Message :
RT2 a écrit : La grande foule a un avenir céleste uniquement pour ceux qui croient que tous les justes vont devenir rois et prêtres et Ciel avec Christ. C'est une torsion des textes que vous proposez.
Les hommes de la grande foule, depuis Adam, jusqu'au dernier juste, seront "rois" et "prêtres", car régner, c'est être ROI. C'est devenir cohéritiers de la royauté du Christ (le Roi des rois).
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, (...) mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.20, 04:55 Message :
Pollux a écrit : 06 déc.20, 02:30Apocalypse 21: 1-4 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Tu nies qu'il va y avoir une deuxième terre ?
Dans la mesure où ça ferait la 3ème nouvelle terre depuis l'origine, je doute que cela soit à prendre au sens littéral.
Je rappelle la règle du jeu de Révélation. Révélation de Jésus Christ, (...) il les a présentées sous forme de symboles
Donc, basiquement, quand Jésus nous dit : attention ce sont des symboles, alors j'obéis.. Et donc je ne crois pas que Jésus est un agneau au ciel, qu'il y a des bêtes avec 7 têtes, une prostituée qui se balade sur une drôle de créature, des sauterelles, un dragon, . Je me dis que ce sont des symboles.
Comme la terre car ce n'est pas la première fois que Dieu a annonçé qu'il créait une nouvelle terre et pourtant, c'est toujours la même.
Auteur : Mormon Date : 06 déc.20, 05:03 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.20, 04:55
Comme la terre car ce n'est pas la première fois que Dieu a annonçé qu'il créait une nouvelle terre et pourtant, c'est toujours la même.
Tout comme le corps d'un saint :
Il est né ==> il est baptisé d'eau ==> il est baptisé de feu et du Saint-Esprit ==> il disparaît ==> il ressuscite physiquement et définitivement sur la terre céleste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.20, 05:05 Message :
RT2 a écrit :le salut par rapport à la grande tribulation, ils l'ont passé vivant.
Pure invention ! Ce n'est écrit nulle part !
RT2 a écrit :Jean n'arrive pas à les identifier
Ce n'est pas un argument ! L'ancien nous donne toutes les clés pour identifier cette grande foule et il est clair que ce sont les 144000 qui arrivent au ciel.
RT2 a écrit :ce qui n'est pas le cas de la grande foule qui elle a pu s'en sortir vivante
Pure invention une fois de plus ! A aucun moment on ne dit que la grande foule a traversé vivante quoi que ce soit.
RT2 a écrit :Enfin la partie mise en gras et la partie soulignée montrent que les membres de la grande foule ne possèdent ni l'incorruptibilité ni l'immortalité dans sa présentation.
FAUX ! Puisqu'elle est clairement au ciel, devant le trône de Dieu qui est au ciel, servant dans un temple qui est dans le ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de vie qui sont au ciel. Ce sont donc des êtres spirituels en passe d'obtenir leur récompense, la vie éternelle en buvant l'eau de la vie.
RT2 a écrit :Or à ce moment là les 144000 sont déjà tous au Ciel, avec la marque sur leur front, ayant même aussi reçu le nom nouveau du Christ (position royale et prêtrise pour mener à bien sa mission durant les mille ans).
Oui, c'est la grande foule qui se tient devant le trône. Et qui se tient devant le trône ? Les 144000, comme par hasard !!!!
RT2 a écrit :Rien de tel pour la grande foule : la partie soulignée parle d'un futur et montre qu'ils s'agit d'humains sur terre, des chrétiens.
FAUX !!! C'est bien parce qu'ils sont au ciel qu'ils n'auront plus faim, ni soif, etc. Ca correspond à ce que Jésus avait promis :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Cette eau de la vie est au ciel. Comment des humains sur terre pourraient y avoir accès ? Vont-ils utiliser une fusée Soyouz pour se rendre au ciel ?
RT2 a écrit :Donc en Rev 7 on ne lit aucune position céleste de la grande foule ni aucune participation à la royauté.
FAUX ! Ils portent des robes blanches, sont devant le trône de Dieu au ciel, servent dans le temple au ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. En plus, ils ont le droit d'aller aux arbres de vie et d'entrer dans la ville sainte par ses portes, là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Tout est là !!!
RT2 a écrit :La grande foule a un avenir céleste uniquement pour ceux qui croient que tous les justes vont devenir rois et prêtres et Ciel avec Christ.
Pas du tout, puisqu'Abraham ou Moïse ne vont pas devenir prêtres, ne faisant pas partie de la nouvelle alliance. Mais la grande foule est clairement au ciel. Le nier, c'est tordre les écritures.
En plus, c'est faire confiance à quelqu'un qui prétendait être inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses. Autant fait confiance à Raël ou à Joseph Smith !
__________________________
agecanonix a écrit :Donc, basiquement, quand Jésus nous dit : attention ce sont des symboles, alors j'obéis..
Sauf quand il s'agit des 144000 !!! Là ce n'est pas un symbole, comme par hasard ! Là il ne faut pas obéir à Jésus.
Alors, où en es tu de ta lettre au Béthel pour dénoncer les erreurs de l'EFA ?
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.20, 05:22 Message :Pour accéder au début de la réponse cliquez sur "afficher"
Nous sommes repartis comme en 14..
J'explique pour nos lécteurs.
Un TJ est quelqu'un de très pragmatique, avant de proposer une explication , il étudie le contexte, l'écrivain et les circonstances de la rédaction.
Ici, en Rév 7, c'est Jean qui va avoir une vision et qui va la raconter.
Personne ne lui dit quoi que ce soit sur la Grande Foule avant la question de l'ancien.
Donc à cette question, qui sont ces gens ? , Jean n'a que ce qu'il a vu pour répondre ..
Il a vu une Grande foule de toutes les nations, il a vu qu'ils étaient debout devant le trône, il a vu leur longues robes blanches aussi , et enfin il a entendu qu'ils remerciaient Dieu de les avoir sauvés. C'est tout, rien de plus !
Quand l'ancien lui pose ensuite la question : qui sont ils ? Jean répond : je l'ignore, dis le moi !
La leçon à tirer, c'est que ni ce qu'il a vu, ( debout devant le trône, vêtus de robes blanches ), ni ce qu'il a entendu, ne l'aident à identifier la grande foule..
Et donc, ces éléments ne sont pas suffisants pour Jean. Si c'est vrai pour lui, c'est vrai pour nous.
Il n'y a donc pas d'évidence biblique avec ces éléments là.
Un exemple : si un général vous dit qu'il a vu une grande foule passer devant lui et que vous lui demandez s'il sait qui sont ces gens et qu'il vous réponde que non, allez vous affirmer qu'il s'agissait de soldats parce que vous trouvez qu'il y a un indice qui devrait nous obliger à le croire ?
Evidemment non, car si ce général, spécialiste des soldats, n'y a pas vu de soldats, c'est que ce n'étaient pas des soldats.. C'est aussi simple. Il faut prendre en compte le facteur humain et Jean était quand même beaucoup mieux placé que nous pour savoir si ces humains, car il voit des humains, n'oublions pas, étaient des membres du groupe des 144000, qui eux sont des esprits, au ciel..
Jean venait d'entendre parler des 144000 juste avant, et donc juste avant de voir la Grande Foule. Il avait encore en tête ce qu'il venait d'apprendre sur les 144000.. Et vous pensez qu'il n'aurait pas pu, à minima, tenter comme réponse , "ce sont les 144000" s'il avait pensé un seul instant que c'était eux ?
Et s'il ne le fait pas, c'est qu'il sait que ce ne sont pas les 144000.
Le fait même que l'ancien pose la question : sais tu qui ils sont ? en parlant de la grande foule, démontre que Jean se trouve devant quelque chose de nouveau, et que l'ancien conçoit même que Jean puisse l'ignorer..
Cette question est en elle même un indice précieux, elle montre que cette foule était atypique et que Jean ne pouvait pas savoir qui c'était. or Jean, savait qui sont les 144000...
Vient ensuite la marque sur le front des 144000. Pour qui croyez vous que cet indice existe dans la révélation si ce n'est pour Jean ? Vous en connaissez d'autres qui ont eu la même vision ?
Où serait la logique de Dieu s'il avait établi un signe particulier et infaillible, qui n'existe pas en réalité, pour reconnaître les 144000 dans la vision seulement, et s'il s'arrangeait pour que le seul humain au monde qui verrait en vision les 144000 , ne puisse pas voir la marque en faisant en sorte que tout le monde tourne le dos à Jean.
Si donc Jean ne voit pas la marque, c'est qu'il n'y a pas de marque, et s'il n'y a pas de marque, c'est que ce ne sont pas les 144000. D'où l'incapacité de Jean à identifier cette foule.
Car franchement, s'il n'existait que des gens qui iront au ciel pour constituer les 144000, ce nombre étant dans cette hypothèse un symbole, quelle autre réponse Jean aurait il eu que de dire, ce sont les 144000 ? Et il l'aurait dit !
Je creuse cette idée. Si tous les justes vont au ciel, tous ceux que Jean voit au ciel seraient tous des justes.
Pourquoi l'ancien demanderait il à Jean qui sont les membres de la Grande Foule s'il n'y avait qu'une seule réponse possible ? C'est donc que quelque chose empêche Jean de dire qu'ils sont ceux dont la bible dit qu'ils seront au ciel !
La fait même que la question existe, qui sont ils ? démontre qu'il y a , à minima, deux réponses possibles..
La question de l'ancien devient donc la preuve d'une seconde espérance ..
Et en plus, la question serait stupide .
Eh oui, si tous les justes, ceux qui sont sauvés grâce à Dieu et à l'agneau, vont au ciel, la question ne se pose pas du tout de savoir qui seraient ces humains sauvés au ciel ?
La bonne blague, ce seraient les justes au ciel.. en voilà une question qui serait stupide !!!
Or, Jean ne sait pas . Et l'ancien sait qu'il ne sait pas. C'est donc qu'un élément empêche Jean de savoir.
Et cet élément est pourtant bien visible dans ce qu'a vu Jean..
Il a vu des gens de toutes les nations.. pas des gens achetés de toutes les nations comme les 144000, ce qui implique un transfert.
Non ces gens sont toujours de toutes les nations quand Jean les voit. Ce sont des humains bien vivants et bien sur terre..
Il y a un autre texte en Révélation qui utilise la même expression grecque : rév 11:9 : Et des gensde divers peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe
Le mot grec qui nous intéresse est bien celui qui indique : des gens de toute les nations . C'est le même en, Rév 7.
Jean voit donc des humains de différentes nationalités ce qui l'empêche d'affirmer qu'il s'agit des 144000, car les 144000 ont une marque bien visible, et sont au ciel..
Qu'en est-il de la réponse de l'ancien.. ?
La logique la plus basique , si nos amis avaient raison, aurait été d'entendre l'ancien dire à Jean : mais, c'est évident, ce sont les 144000. puisque pour eux, c'est évident !
Mais quel cachotier, cet ancien !! Il va tout dire mais jamais citer un seul des éléments qui identifient les 144000.
Il ne parle pas des 144000, il ne dit pas qu'ils sont achetés de la terre, il ne dit pas qu'ils ont la marque, il ne dit pas qu'ils sont sur le mont Sion, il ne dit pas qu'ils doivent être scellés, il ne dit pas qu'ils sont rois, il ne dit pas qu'ils sont prêtres, il ne dit même pas qu'ils sont au ciel, il ne dit pas qu'ils seront ressucités avant tous les autres humains .. Avouez qu'il a tout faux !!
Seulement, il dit autre chose. Ils servent Dieu dans son temple. Seulement, il est où le temple de Dieu au début des 1000 ans. Dans la ville. Et elle est où la ville au début des 1000 ans ? Elle est descendue sur la terre.
Et donc on est où quand on sert Dieu dans son temple qui est descendu sur la terre ??
Je vous le donne Emile ! sur la terre !!
Ensuite l'ancien explique que ces gens de la Grande Foule viennent de la grand tribulation. Jusque maintenant, je vous citais la grande tribulation annoncée par Jésus pour le temps de la fin en Mat 24.
Et vous vous en foutiez royalement !
Mais un autre texte prophétique en a parlé aussi. Daniel 12. Ca fait quand même beaucoup !
Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
C'est le deuxième texte qui explique clairement qu'il y aura une grande détresse ou tribulation au temps de la fin.
On va peut être commencer à les prendre au séreux d'autant que l'ancien déclare à Jean : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
La grande tribulation est donc un événement ponctuel qui touche une génération particulière.
Il ne s'agit pas de toutes les tribulations que les chrétiens élus ont connu depuis le premier siècle. Ces gens de la Grande foule vont vivre avec le reste des humains un détresse ou un tribulation terrible et unique dans l'histoire.
Le texte ne permet pas une autre interprétation.
Mais raisonnons sur Daniel 7 : Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Expliquez moi un peu comment les peuples, les nations, les gens de différentes langues pourraient servir Jésus éternellement, s'il n'existe pas des gens de toutes les nations, et tribus, et peuples et langues qui survivent à son intervention musclée sur la terre et qui lui disent : le salut, nous le devons à Dieu et à l'agneau, avec des palmes dans leurs mains .
Ainsi, si la grande foule sur la terre n'existait pas , il faudrait l'inventer.
Mais ça tombe bien, elle existe !
a suivre...
Auteur : homere Date : 06 déc.20, 05:37 Message : Je ne a vais pas répondre point par point aux arguments gratuits et arbitraire d'agecanonix, c'est une perte de temps … Il me semble plus judicieux d'analyser sa méthode de lecture.
agecanonix refuse une lecture simple, directe et naturel du texte biblique car le texte nous fournit des indications explicites sur la situation et la localisation de la grande foule, au ciel devant le trône de Dieu (en même temps et au même titre que les anges, les 24 anciens et 4 créatures vivantes) et dans le sanctuaire (que l'Apocalypse situe clairement au ciel). Cette lecture qui accepte le texte pour ce qu'il dit, n'arrange pas agecanonix, il va donc orienter son argumentation sur les SILENCES du texte, sur les questions que Jean aurait dû poser mais qu'il n'a pas prononcé, sur l'ignorance de l'auteur concernant l'identité de la grande foule (en réalité agecanonix déforme me texte ou l'auteur dit simplement : "Mon seigneur, c'est toi qui le sais !"), il se mettre dans la tête de Dieu ou d'un auteur de la Bible et imaginer ce qu'il aurait dû dire ou faire … En résumé, agécanonix préfère une méthode qui favorise la spéculation, le flou et toutes les réponses possibles inimaginables.
C'est uniquement sur ce terrain spéculatif, sur ce sable mouvant qu'agecanonix a une petite chance de s'ne sortir, cela lui permet de déformer le sens des textes ou de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Autre méthode, il va orienter la discussion sur d'autres textes (Daniel …) au point de noyer le poisson et que nous perdions le fil de la discussion. En tant qu'apologiste, il a intérêt a obscurcir la discussion et a jeter la confusion.
Je le répète, il n'a aucune chance quand il s'agit de lire un texte simplement, directement et naturellement car les textes sont explicites. Quand il est coincé, il utilise la dérision pour dénigrer son interlocuteur et l'argument présenté.
Une lecture directe et simple de l'Apocalypse nous permet une comparaison entre la grand foule et les 144000 très révélatrice :
1) En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
2) En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
3) En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
4) En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
5) En Révélation 22:14, ceux qui ont lavé leur robe (c'est le cas de la "grande foule" d'après le chapitre 7) auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste".
Ces points constituent une FAISCEAU d'indices probants qui attestent que la grande foule est au ciel. Il suffit juste de savoir lire.
Face à ces textes explicites et clairs, agecanonix n'aura de cesse que de déformer, altérer et travestir le sens de ces textes, ce qui nous amènera à des échanges infinis et stériles, alors que les textes demandent juste à être acceptés.
Auteur : Mormon Date : 06 déc.20, 06:02 Message :
homere a écrit : 06 déc.20, 05:37
Face à ces textes explicites et clairs, agecanonix n'aura de cesse que de déformer, altérer et travestir le sens de ces textes, ce qui nous amènera à des échanges infinis et stériles, alors que les textes demandent juste à être acceptés.
Renoncer aux 144000, pour les TJ, c'est difficile. Toute leur séduction repose sur l'idée qu'ils offrent, seuls, la possibilité d'être au-dessus du lot dans les cieux. C'est leur doctrine fondamentale s'appuyant sur 1 Cor.15), avec le fait que personnes ne sera (implicitement) perdu au terme des mille ans avec peu d'efforts à faire. Pour eux, c'est là la marque qu'ils sont dans la vérité.
C'est comme si l'on démontrait au Mormons que le Livre de Mormon était faux. Leur univers s'écroulerait. Je comprends l'obstination désespéré et le combat acharné de mes amis TJ que j'admire pour leur ténacité exceptionnelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.20, 06:18 Message :
homère a écrit :Je ne a vais pas répondre point par point aux arguments gratuits et arbitraire d'agecanonix, c'est une perte de temps … Il me semble plus judicieux d'analyser sa méthode de lecture.
Agecanonix sait très bien qu'il a perdu la partie depuis longtemps. Il en arrive même à contredire l'EFA, ce qui prouve la confusion qu'il y a dans son esprit. Il se débat en vain ! L'apocalypse est symbolique, sauf si quand ne l'arrange pas. Et tout en se vantant que connaître parfaitement la symbolique de l'Apocalypse, il ignore la signification du mont Sion ! Un comble !
Selon la WT, la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre, mais pour lui oui. Selon la WT seuls les 144000 rentrent dans la ville, mais pour lui, des humains sur terre y entreront car la ville sera sur terre. Bref ! Ses croyances ne sont même plus en phase avec la WT, mais il persiste quand même, juste pour avoir raison. Il n'a plus aucun crédibilité de toute façon !
Aura t-il au moins l'honnêteté de dénoncer publiquement les erreurs doctrinales de son organisation ?
Quant à RT2, il répète en boucle les mêmes choses qui ont déjà été démontées 100 fois. Lui aussi est totalement perdu, malheureusement.
Comme le dit Mormon, les TJ ne peuvent pas renoncer à cette croyance dans les 2 espérances, car ça signifierait la fin pour eux qui ont refusé l'alliance avec le Christ, pour préférer l'alliance avec un organisation terrestre qui leur a promis un paradis sur terre, sur la base de révélations invérifiables faites par des anges à Rutherford.
Auteur : homere Date : 06 déc.20, 07:04 Message : Selon la WT, la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre, mais pour lui oui.
MLP,
Je ne résiste pas à l'envie de reproduire l'explication de la Watch qu'agecanonix CONTREDIT sans honte et d'une manière effrontée :
L’épouse descend du ciel ’, non pas littéralement, mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre ! https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.20, 10:02 Message :
homere a écrit : 06 déc.20, 05:37
Je ne a vais pas répondre point par point aux arguments gratuits et arbitraire d'agecanonix, c'est une perte de temps … Il me semble plus judicieux d'analyser sa méthode de lecture.
Je remarque une seule chose.. Tu renonces .
Homère a écrit :agecanonix refuse une lecture simple, directe et naturel du texte biblique car le texte nous fournit des indications explicites sur la situation et la localisation de la grande foule, au ciel devant le trône de Dieu (en même temps et au même titre que les anges, les 24 anciens et 4 créatures vivantes) et dans le sanctuaire (que l'Apocalypse situe clairement au ciel). Cette lecture qui accepte le texte pour ce qu'il dit, n'arrange pas agecanonix, il va donc orienter son argumentation sur les SILENCES du texte, sur les questions que Jean aurait dû poser mais qu'il n'a pas prononcé, sur l'ignorance de l'auteur concernant l'identité de la grande foule (en réalité agecanonix déforme me texte ou l'auteur dit simplement : "Mon seigneur, c'est toi qui le sais !"), il se mettre dans la tête de Dieu ou d'un auteur de la Bible et imaginer ce qu'il aurait dû dire ou faire … En résumé, agécanonix préfère une méthode qui favorise la spéculation, le flou et toutes les réponses possibles inimaginables.
Une lecture simple, dis tu . Ce serait logique si nous n'étions pas en train de lire la Révélation, le livre le plus compliqué et le plus mystérieux de la Bible, qui annonce qu'il va utiliser des symboles et nous surprendre.
La lecture de la Révélation est tout sauf simple et si on le lit comme Homère le fait, on est certain à 100% de se tromper.
Car la Révélation est un livre codé, écrit pour échapper justement à une lecture simpliste.
Jean nous apprend qu'il entre au ciel par une porte, mais tout au long de la Révélation, il voit ce qui se passe sur la terre aussi facilement que s'il y était. Il n'y a pas de frontière entre ciel et terre dans tous ses visions.
Jean peut voir tout aussi facilement Dieu donner un ordre à un ange et observer immédiatement comment les humains vont vivre ou subir cet ordre.
Tous les codes sont annulés et notamment les codes géographiques, un ange tousse au ciel, les humains s'enrhument immédiatement. Vouloir comprendre avec nos codes c'est d'un infantilisme navrant.
Le monde terrestre, matériel, et le monde spirituel, celui où Dieu vit, ne sont pas éloignés l'un de l'autre, rien ne les sépare géographiquement, ils sont parallèles .
Il n'y a qu'une seule chose qui soit certaine dans la Révélation, une seule chose que nous maîtrisions. C'est le facteur humain.
Jean a vécu ces visions et il a réagi en humain. Ses surprises sont sincères, ses hésitations aussi.
Et quand un ancien demande à Jean s'il sait qui sont les gens de la Grande Foule et que Jean lui répond: c'est toi tu le sais ! , c'est que Jean ne le sait pas, sincèrement, car Jean n'est pas un élément de la vision.
Ainsi, ses réactions seront très précieuses et très révélatrices. Elles sont même connues en temps réels par Dieu car si un ancien demande à Jean s'il sait qui sont les gens de la grande foule, c'est qu'il sait que Jean l'ignorera à ce moment là de la vision.
Donc, en connaissant ce facteur humain, peut on penser aussi facilement que le fait de voir des humains devant le trône de Dieu implique qu'ils soient au ciel ? En tout cas, Jean ne fait pas la relation .
Je reprends le raisonnement que Homère avoue être incapable de contrer.
Pour Homère, tous les chrétiens iront au ciel. S'il a raison, Jean le croirait aussi. Or Jean voit la grande foule de chrétiens devant le trône de Dieu , vêtus de robes blanches. Et pourtant il ne sait pas répondre à l'ancien.
Curieux. C'est comme si on savait tous que dans un lycée il y a des lycéens, puis qu'on nous montre des lycéens dans le lycée, et qu'au final nous disions: mais c'est qui ?
Ici nous saurions que tous les chrétiens vont au ciel , que l'on nous montre des chrétiens au ciel, et que nous soyons incapables de dire que ce sont des chrétiens..
Si Jean ignore qui sont ces humains, c'est que ce qu'il voit est insuffisant pour les déclarer au ciel.
Tout comme en Mat 25, le texte qui nous montre les nations rassemblées devant le trône de Jésus, ne permet à personne de les situer au ciel.
Et c'est là qu'on se dit : heureusement que nous avons le reste de la bible car elle nous évite de grosses erreurs.
Je reviens sur Daniel. La réponse de Homère est un magnifique aveu d'impuissance. Il a besoin d'éliminer Daniel et ce qu'il a écrit sur les mêmes évènements pour avoir raison.
Cela équivaut à un échec et mat magnifique..
Auteur : Mormon Date : 06 déc.20, 10:08 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.20, 10:02
Si Jean ignore qui sont ces humains, c'est que le qu'il voit est insuffisant pour les déclarer au ciel.
Ils sont au ciel :
Les hommes de la grande foule, depuis Adam, jusqu'au dernier juste, seront "rois" et "prêtres", car régner, c'est être ROI. C'est devenir cohéritiers de la royauté du Christ (le Roi des rois).
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, (...) mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.20, 13:36 Message :
agecanonix a écrit :La lecture de la Révélation est tout sauf simple et si on le lit comme Homère le fait, on est certain à 100% de se tromper.
Car la Révélation est un livre codé, écrit pour échapper justement à une lecture simpliste.
Pour agecanonix, l'Apocalypse, c'est le Da Vinci Code ! Dieu s'est dit : « tiens, je vais coder ce livre, afin que seuls les TJ puissent le comprendre dans 2000 ans. J'enverrai un ange parler à Rutherford, et je lui donnerais les clés pour comprendre. »
D'ailleurs, il suffit de lire le livre « Révélation, le grand dénouement est proche » pour comprendre que l'Apocalypse relate exactement l'histoire de la WT.
On y croit beaucoup !!!!
agecanonix a écrit :Donc, en connaissant ce facteur humain, peut on penser aussi facilement que le fait de voir des humains devant le trône de Dieu implique qu'ils soient au ciel ? En tout cas, Jean ne fait pas la relation .
Et fait-il la relation en disant qu'ils sont sur terre ? Non ! Donc, ton facteur humain est à double tranchant ! On ne peut pas se baser sur la réaction que tu espérais de Jean pour se forger une opinion.
agecanonix a écrit :Pour Homère, tous les chrétiens iront au ciel. S'il a raison, Jean le croirait aussi.
Mais justement, Jésus vient révéler à Jean des choses qu'il ne sait pas. Pas des choses qu'il sait déjà !
Agecanonix voudrait que Jean sache des choses que Jésus ne lui a pas encore révélé. Vraiment, agecanonix est à la ramasse !
agecanonix a écrit :Ici nous saurions que tous les chrétiens vont au ciel , que l'on nous montre des chrétiens au ciel, et que nous soyons incapables de dire que ce sont des chrétiens..
Mais à quel moment on montre à Jean des chrétiens ? Jean donne la description de ce qu'il voit. Comment saurait il que ce sont des chrétiens ? Il voit des anges, 4 créatures vivantes, 24 anciens, l'Agneau et une grande foule habillée en blanc.
(Révélation 7:9-12) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”
Ce n'est pas écrit "chrétien" sur leur front ni sur leur robe. Donc, qu'il ne sache pas que ce sont des chrétiens n'a rien d'étonnant.
Remarquez que Jean ne sait pas non plus que ce sont 8 millions de TJ. Si on suit la logique d'agecanonix, Jean aurait dû le savoir. Mais il ignore que ce sont des TJ sur terre. Reprenons les propos d'agecanonix et adaptons les pour montrer l'absurdité et la vacuité de son argument :
« Pour Agecanonix, tous les chrétiens n'iront pas au ciel. S'il a raison, Jean le croirait aussi. »
Et voilà !!!
agecanonix a écrit :Si Jean ignore qui sont ces humains, c'est que ce qu'il voit est insuffisant pour les déclarer au ciel.
Si Jean ignore qui sont ces humains, c'est que ce qu'il voit n'est pas suffisant pour les déclarer sur terre.
agecanonix a écrit :Tout comme en Mat 25, le texte qui nous montre les nations rassemblées devant le trône de Jésus, ne permet à personne de les situer au ciel.
MENSONGE !!! Ces nations ne sont pas rassemblées devant le trône de Jésus, mais devant lui.
(Matthieu 25:31, 32) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, [...]
Et où sera t-il Jésus ?
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu [...]
(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Donc, à l'évidence, Jésus ne sera pas au ciel. Alors faire croire que les nations seront rassemblées devant le trône de Jésus est de la pure manipulation et un honteux mensonge.
agecanonix a écrit :Et c'est là qu'on se dit : heureusement que nous avons le reste de la bible car elle nous évite de grosses erreurs.
Oui ! Comme 1 Cor. 15:50 qui dit :
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Ce verset nous interdit en effet de croire que des humains en chair et en os héritent du royaume. Les brebis sont donc bien les frères du Christ qui iront régner avec lui, et non comme le prétend la WT et Rutherford inspiré par des anges, des TJ qui vivront dans un paradis terrestre.
agecanonix a écrit :Cela équivaut à un échec et mat magnifique..
A partir du moment où tu contredis ouvertement la sacro-sainte WT et ce, devant tes co-religionnaires, alors nous avons largement gagnés.
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.20, 22:29 Message : Reprenons et posons bien les choses car MLP est un peu brouillon.
Jean est le seul élément que nous puissions comprendre par rapport à ses réactions.
Comme je l'ai dit, Jean ne sait pas qui sont les gens qui composent la Grande foule et l'ancien s'en est rendu compte puisqu'il lui pose la question.
Visiblement, soit par la réaction de l'apôtre, soit parce que Dieu savait que Jean ne pourrait pas deviner qui sont les gens de la Grande Foule, l'ancien pose la question.
Toujours est il que la question tombe bien puisque Jean ne savait pas..
Je le redis, dans l'hypothèse où tous les chrétiens vont au ciel, il était impossible que Jean ne sache pas qui sont ces gens de la Grande Foule si ce qu'il voyait lui démontrait qu'ils sont au ciel.
Il n'y avait pas deux solutions : un chrétien, de n'importe quelle nation, qui se trouve au ciel vêtu d'une robe blanche et qui remercierait Dieu et Jésus, de l'avoir sauvé, il était impossible que Jean sèche ....
Regardez la réaction de MLP, de Homère ou de Avatar, en voyant cette Grande foule comme Jean l'a vue, debout devant le trône et vêtue de robes blanches, c'est certain à 100% pour eux qu'ils sont des chrétiens au ciel.
Mais pas pour Jean !!!!.. Il ne sait pas. Quelque chose l'empêche, dans ce qu'il a vu, de dire que ce sont des chrétiens ordinaires comme lui...
La réponse de MLP qui pense que Jean ne saurait pas que des chrétiens vont au ciel et que Dieu viendrait tout juste de lui apprendre ne mérite pas de réponse. Nous avons mieux à faire !!
L'autre réponse de MLP est ahurissante aussi . Jean ne saurait pas que ces humains sont des chrétiens ..
Parce ce que MLP imagine peut-être que des gens qui parlent à Dieu en lui disant, merci à toi et à ton fils de nous avoir sauvés , ce sont des gens qui ne croient pas en Dieu et en l'action de Jésus ?
Quand à sa réponse sur Mat 25, la solution est dans le texte : Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui
Si les nations sont rassemblées devant Jésus, et si Jésus est assis sur son trône, mais où est donc le trône ??
En dessous de Jésus, juste en dessous !
Quand à la grande foule, elles sont devant le trône de Dieu, et qui est assis sur ce trône ? Dieu ...et donc le trône est en dessous de Dieu, juste en dessous !
Capito ?
Maintenant, où est le trône de Jésus ?
Rév 3. tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
Et enfin, pour finir : Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Or, que vois Jean : une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues
Il voit des humains. Des gens de toutes les nations.. de chair et de sang.. ils ne peuvent donc pas être au ciel .
voilà voli
Auteur : homere Date : 06 déc.20, 23:04 Message :
a écrit :Je remarque une seule chose.. Tu renonces .
Vous êtes un apologiste qui désire faire la promotion d'une doctrine et par moment de sa propre doctrine (puisque vous contredisez ouvertement la Watch), donc vous êtes imperméable et fermé à tous les arguments même s'ils ont une solide base scripturaire, vous refusez les évidences scripturaires ... Il ne faut pas trop se fatiguer avec vous.
a écrit :La lecture de la Révélation est tout sauf simple et si on le lit comme Homère le fait, on est certain à 100% de se tromper.
Effectivement il y a des parties obscurs dans l'Apocalypse qui vous permettent toutes les spéculations possibles et inimaginables, par contre certains textes sont clairs et explicites, ainsi lorsque le chapitre 7 affirme clairement et explicitement que la grande foule est au "devant" le trône de Dieu en même temps que les anges, les 24 anciens et les 4 créatures vivantes ET que cette même grande foule est dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel, il n'y a rien dans ces informations de mystérieux ou d'ésotérique, ces textes ne prêtent à confusion ... La grande foule est au ciel.
Vous faites tout, pour cacher et obscurcir ce fait en utilisant des méthodes de propagandiste.
a écrit :Et quand un ancien demande à Jean s'il sait qui sont les gens de la Grande Foule et que Jean lui répond: c'est toi tu le sais ! , c'est que Jean ne le sait pas, sincèrement, car Jean n'est pas un élément de la vision.
Ainsi, ses réactions seront très précieuses et très révélatrices. Elles sont même connues en temps réels par Dieu car si un ancien demande à Jean s'il sait qui sont les gens de la grande foule, c'est qu'il sait que Jean l'ignorera à ce moment là de la vision.
Argument caractéristique de l'apologiste, vous refusez le sens explicites des textes pour spéculer sur une prétendue ou supposée ignorance de Jean ... Pour vous c'est l'idéal, vous êtes dans le domaine du flou, de l'imagination et de la spéculation ... C'est votre domaine de prédilection et cela permet de débattre sans fin et d'oublier les informations claires et explicites que nous fournit le texte.
a écrit :Donc, en connaissant ce facteur humain, peut on penser aussi facilement que le fait de voir des humains devant le trône de Dieu implique qu'ils soient au ciel ? En tout cas, Jean ne fait pas la relation .
Vous n'avez aucune information qui vous permet d'arriver à cette conclusion, vous faites parler les silences du textes, vous spéculez, vous imaginez et pendant ce temps, vous évitez d'affronter le sens explicite du texte.
a écrit :Pour Homère, tous les chrétiens iront au ciel. S'il a raison, Jean le croirait aussi. Or Jean voit la grande foule de chrétiens devant le trône de Dieu , vêtus de robes blanches. Et pourtant il ne sait pas répondre à l'ancien.
Vous employez la technique de la diversion ... Notre débat ne porte pas sur le thème "tous les chrétiens iront au ciel" (ce que je n'ai jamais affirmé) mais uniquement sur la position de la grande foule, or le texte est clair et explicite, elle est au CIEL, devant le trône de Dieu et dan le sanctuaire. Encore une tentative d'obscurcir le sens du texte.
a écrit :Si Jean ignore qui sont ces humains, c'est que ce qu'il voit est insuffisant pour les déclarer au ciel.
Faire parler les silences du textes est le meilleur moyen de se tromper et de spéculer ... C'est votre spécialité !!
a écrit :Je reviens sur Daniel. La réponse de Homère est un magnifique aveu d'impuissance. Il a besoin d'éliminer Daniel et ce qu'il a écrit sur les mêmes évènements pour avoir raison.
Ne prenez pas vos désirs pour la réalité ... Je refuse d'aller sur le terrain de Daniel car c'est un moyen pour vous de pratiquer un tir de DIVERSION, le texte du chapitre 7 est suffisamment explicite et clair, qu'il n'est pas nécessaire de débattre de Daniel. D'ailleurs, il suffit de lire les interprétations farfelues de la Watch sur Daniel, pour se convaincre de l'inutilité de ce débat.
Je refuse de tomber dans votre piège.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 déc.20, 00:18 Message :
agecanonix a écrit :Je le redis, dans l'hypothèse où tous les chrétiens vont au ciel, il était impossible que Jean ne sache pas qui sont ces gens de la Grande Foule si ce qu'il voyait lui démontrait qu'ils sont au ciel.
Et dans l'hypothèse où tous les chrétiens ne vont pas au ciel, il était impossible que Jean ne sache pas qui sont ces gens de la grande foule si ce qu'il voyait lui démontrait qu'ils sont sur terre.
agecanonix a écrit :Il n'y avait pas deux solutions : un chrétien, de n'importe quelle nation, qui se trouve au ciel vêtu d'une robe blanche et qui remercierait Dieu et Jésus, de l'avoir sauvé, il était impossible que Jean sèche ....
Spéculation ! Ce n'est pas un argument ! Pourquoi ne prends tu pas plutôt les éléments objectifs, plutôt que de te fonder sur ce que tu crois que Jean aurait dû savoir ?
agecanonix a écrit :Regardez la réaction de MLP, de Homère ou de Avatar, en voyant cette Grande foule comme Jean l'a vue, debout devant le trône et vêtue de robes blanches, c'est certain à 100% pour eux qu'ils sont des chrétiens au ciel.
Ah, non, nous on n'a rien vu ! On a lu les éléments objectifs qui sont fournis par Jean et par l'ancien.
agecanonix a écrit :La réponse de MLP qui pense que Jean ne saurait pas que des chrétiens vont au ciel et que Dieu viendrait tout juste de lui apprendre ne mérite pas de réponse.
Jésus lui montre une scène qu'il n'a jamais vu nulle part avant. Entre savoir que des chrétiens vont au ciel, et deviner avec certitude qui sont ceux qu'on lui montre, il y a un fossé.
agecanonix a écrit :L'autre réponse de MLP est ahurissante aussi . Jean ne saurait pas que ces humains sont des chrétiens ..
Parce ce que MLP imagine peut-être que des gens qui parlent à Dieu en lui disant, merci à toi et à ton fils de nous avoir sauvés , ce sont des gens qui ne croient pas en Dieu et en l'action de Jésus ?
Mais si il savait que c'était des chrétiens sur terre appartenant à la WT, pourquoi ne l'a t-il pas dit ? Apparemment, ça aussi, ça lui a échappé.
agecanonix a écrit :Si les nations sont rassemblées devant Jésus, et si Jésus est assis sur son trône, mais où est donc le trône ??
En dessous de Jésus, juste en dessous !
Ohhhh ! Agecanonix, laisse moi rire !!! Tu ne comprends donc pas le sens de l'expression "s'asseoir sur son trône" ?
(1 Rois 2:12) Quant à Salomon, il s’assit sur le trône de David son père ; et finalement sa royauté s’établit très solidement.
(1 Chroniques 29:23) Alors Salomon siégea sur le trône de Jéhovah comme roi, à la place de David son père [...]
« S'assoir sur le trône » est une métaphore pour signifier que l'on commence à régner. Prenons le cas de Salomon. Crois tu qu'il soit monté au ciel s'asseoir sur le trône de Jéhovah ?
Vraiment, tu es complètement à la ramasse. Ignorer que le sanctuaire se situait sur le mont Sion, c'était déjà quelque chose, mais là, prendre l'expression « s'asseoir sur son trône » au sens littéral, c'est vraiment malheureux pour toi.
Pourtant, ils est dit clairement que Jésus sera descendu du ciel, mais ça, tu le passes sous silence puisque ça ne t'arrange pas. Pour mémoire !
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu [...]
Jésus est donc sur terre au moment où il juge les brebis et les chèvres.
agecanonix a écrit :Maintenant, où est le trône de Jésus ?
Rév 3. tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
Et tu crois que Jésus s'est assis sur les genoux de son père ? Tu ne comprends donc pas le sens métaphorique de cette expression ?
agecanonix a écrit :Il voit des humains. Des gens de toutes les nations.. de chair et de sang.. ils ne peuvent donc pas être au ciel .
Ah bon ? Il a une vision ! Comment pourrait-il savoir qu'ils sont de chair et de sang ? Il leur a fait passer une radio, un scanner, une prise de sang ?
Tu dis toi même que Jean n'a pas pu identifier cette grande foule, et maintenant, tu dis être certain qu'il a identifié des humains sur terre. Te rends tu comptes que c'est contradictoire ? Ou Jean ne savait pas qui c'était, ou alors il le savait (des humains chrétiens sur terre).
Reprenons ! Tu dis :
- Il ne pouvait pas ne pas savoir que c'était des chrétiens (donc, il savait que c'était des chrétiens).
- Il savait que c'était des humains sur terre.
Donc, finalement, selon toi, Jean savait que c'était des chrétiens sur terre. Et pourtant, Jean ne sait pas qui ils sont. Une fois de plus, tu te contredis toi même, ce qui prouve que ton raisonnement ne tient pas la route.
Plus tu persistes, plus tu t'enfonces.
Auteur : homere Date : 07 déc.20, 02:45 Message :
a écrit :Tu dis toi même que Jean n'a pas pu identifier cette grande foule, et maintenant, tu dis être certain qu'il a identifié des humains sur terre. Te rends tu comptes que c'est contradictoire ? Ou Jean ne savait pas qui c'était, ou alors il le savait (des humains chrétiens sur terre).
Reprenons ! Tu dis :
- Il ne pouvait pas ne pas savoir que c'était des chrétiens (donc, il savait que c'était des chrétiens).
- Il savait que c'était des humains sur terre.
Donc, finalement, selon toi, Jean savait que c'était des chrétiens sur terre. Et pourtant, Jean ne sait pas qui ils sont. Une fois de plus, tu te contredis toi même, ce qui prouve que ton raisonnement ne tient pas la route.
Plus tu persistes, plus tu t'enfonces.
MLP,
BRAVO ... Tu as mis en évidence l'incohérence et les contradictions d'agecanonix ... Je te félicite de reprendre point par point ces arguments présentés dans des pavés sans fins.
Notons encore une fois, il faut le répéter inlassablement, un TdJ ne s'intéresse pas aux textes qui sont explicites et clairs, notamment ceux qui indiquent sans ambiguïté que la grande foule est au ciel, NON, le TdJ choisit d'orienter la discussion sur un terrain flou, spéculatif et mouvant qui se prête à merveille à la spéculation et à l'imagination ... On se s'intéresse plus à ce que dit le texte mais ce que l'auteur aurait pu savoir ou connaitre en fonction des silences du texte ... Effrayant
Bien sûr que c'est effrayant. ESTHER1 a même été censurée contingentée parce qu'elle est effrayée en quelque-sorte. Mais les modérateurs ici rêvent de faire ce que les allemands n'ont pas pu faire ou finir pendant la guerre.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.20, 07:25 Message :
Homère a écrit :Je refuse de tomber dans votre piège.
C'est déjà fait !! Pour moi, tu es échec et mat, comme MLP, mais pour lui, cela fait plusieurs mois.
Je dis cela parce que après je ne sais combien de pages, à 3 et quelques fois 4 ou 5 contre un, pas un seul d'entre vous n'a jamais réussi à me faire douter une seconde ou un millième de seconde.
Au contraire, j'en sais beaucoup plus sur la Révélation qu'il y a quelques mois et j'ai beaucoup moins de zones d'ombres et de questions sans réponses.
Ma foi sort renforcée, tu n'imagines pas.
Je ne sais pas si tu as déjà ressenti cela, c'est comme lorsque tu déchiffres une énigme, un secret, et que tu vois tous les indices prendre leur place parfaitement pour t'offrir la solution parfaite..
Et je dois le dire, c'est un peu grâce à vous car j'ai tellement lu et relu la Révélation ces derniers mois, que je pourrais vous réciter par cœur certains chapitres complets.
Merci à vous tous et continuez surtout. C'est dans la contestation que l'on se forge les plus belles certitudes.
Ne vous en déplaise, Jean comprend qu'il fait parti des 144000 personnes scellées par l'ange, et il ne reconnait pas une foule numériquement plus grande que 144000 individus. Autre point, pour Jean tous les oints soit l'ensemble des 144000, doivent avoir part à la première résurrection, mais que veut dire résurrection si ce n'est ressusciter et comment on ressuscite si on n'est pas mort ? Alors que la grande foule ne déclare pas être relevée d'entre les morts ou ressuscitée mais juste d'avoir pu être sauvé de la violence de la grande tribulation ? Donc de l'avoir passé vivante.
Jean n'ignorait pas qu'il y aurait une telle tribulation (voir les 4 évangiles) mais il avait déjà vécu avec les siens des tribulations au premier siècle, il met aussi en garde sur une tribulation durant 10 jours où certains devront être fidèle jusqu'à la mort, et pourtant il ne compte pas ces tribulations comme la grande tribulation qui ne peut avoir lieu qu'à partir du moment où le jour du Seigneur aura commencé, soit des siècles après sa mort.
C'est de celle-ci que sort la grande foule, la grande foule ne peut donc pas commencer à exister au premier siècle. CQFD, les membres de la grande foule sont obligatoirement les brebis séparées des chèvres.
Jean est donc perplexe car il n'arrive pas à définir qui sont ceux qui la compose et pour une raison très simple : au premier siècle il n'y a pas un début de constitution de la grande foule qui passera la grande tribulation. Voyez-vous les humains vivent en moyenne 80 ans alors que la grande tribulation commencera des siècles plus tard et qu'en plus les oints ou 144000 sont ceux qui ressuscitent d'abord.
Et comment ressuscitent-ils ? Dans la même condition que Jésus : incorruptibles et immortels ce qui fait qu'en Rev 7 l'Agneau de Dieu qui fait paître et va guider les membres de la grande tribulation ne s'applique pas aux oints (144000) déjà ayant tous eu part à la première résurrection.
Ce qui fait par déduction qu'aucun des membres de la grande foule n'a part à la première résurrection ce qui de fait les exclu tous de faire partie de la prêtrise royale dont parle Pierre ou d'avoir été acheté de la terre, pour vivre au Ciel.
D'autre part le Diable et ses anges ayant déjà été expulsés du Ciel (Rev 12), Dieu n'a vraiment pas besoin d'étendre dans le Ciel une protection pour ceux dont les demeures sont au Ciel .
Et si les membres de la grande foule était au Ciel, elle aurait obligatoirement la nature divine et à partir de ce seul constat chaque membre serait des anges (êtres de nature divine) et n'aurait donc pas besoin de Jésus en tant qu'Agneau de Dieu puisque la lettre aux hébreux dit que ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide. L'aide produite grâce à l'Agneau ne s'adresse qu'à des humains qui vivent sur terre.
Je vous laisse à vos pulsions de contradictions, à vos TOCs.
ps : remarquez que Jean avant même l'explication de l'ancien n'arrive déjà pas à faire coïncider un nombre littéral de personnes scellées 144000 avec une foule dites indénombrable, c'est pour lui effectivement un point qui l'empêche d'autant que suite au scellement des 144000, les 4 anges vont arrêter de freiner les forces destructrices mises en oeuvres par les humains et les démons, ce qui va produire la grande tribulation. Chose que lui Jean n'a pas à passer et d'autres oiints non plus:hi:
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 déc.20, 09:20 Message :
Agecanonix a écrit :Je dis cela parce que après je ne sais combien de pages, à 3 et quelques fois 4 ou 5 contre un, pas un seul d'entre vous n'a jamais réussi à me faire douter une seconde ou un millième de seconde.
L'objectif n'a jamais été de te faire douter. Tu es un esclave de la WT. C'est elle qui contrôle ton cerveau. L'objectif, c'est justement de montrer aux autres les effets de l'endoctrinement sectaire, et tu es le parfait candidat. Tu as montré toutes les facettes de l'individu sous emprise sectaire.
Le but est donc que quelqu'un d'autre ne tombe pas dans ce piège. Pas de t'en sortir toi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 déc.20, 09:28 Message : RT2, tu rabaches encore et encore la même chose. Toi aussi tu es un bon candidat pour ce qui est de prouver l'emprise sectaire.
Je peux t'assurer qu'en faisant partager cette discussion à plusieurs personnes, elles ont compris quels pouvait être les dangers du jéhovisme et des sectes en général.
Vous convaincre n'était pas l'objectif. Dénoncer les ravages du jéhovisme, voilà quel était l'objectif, et il est largement atteint.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.20, 09:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 déc.20, 09:20
Le but est donc que quelqu'un d'autre ne tombe pas dans ce piège. Pas de t'en sortir toi !
Et bien, mon pauvre ami, pour te faire plaisir, je t'annonces que je viens de commencer une belle étude biblique avec un jeune que je n'ai jamais vu, mais grâce à Internet.
Quand je dis "étude biblique", crois moi, c'est du costaud et il percute assez vite sur nos arguments sur la mort, sur la rédemption, sur l'acquittement par la mort, et c'est là que je vous dis merci, j'avais beaucoup développé pour vous répondre..
Certaines de mes explications, que je compile en dehors de ce forum, m'ont bien aidé.
Et comme objet de recherche, je lui donne vos arguments.. Très intéressant à voir ses bons réflexes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 déc.20, 11:16 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.20, 09:52
Et bien, mon pauvre ami, pour te faire plaisir, je t'annonces que je viens de commencer une belle étude biblique avec un jeune que je n'ai jamais vu, mais grâce à Internet.
On ne pourra jamais empêcher quelqu'un qui veut être esclave de le devenir. Il y a toujours des gens qui n'ont aucun esprit critique, et qui sont prêts à faire confiance à n'importe qui, même à quelqu'un qui prétend être inspiré par des anges.
Eve a eu confiance dans le serpent, alors pourquoi un jeune sans grande intelligence n'aurait pas confiance en toi ? Les discours trompeurs et les promesses d'impunité, ça marche souvent ! Mais de même que ça a perdu Eve et toute sa descendance, ça le perdra aussi !
agecanonix a écrit : 07 déc.20, 07:25 C'est déjà fait !! Pour moi, tu es échec et mat, comme MLP, mais pour lui, cela fait plusieurs mois.
Donc c'est une guerre selon agé , il faut détruire , expurgé , réduire à néant toute opposition et tous les moyens son bon
agecanonix a écrit : 07 déc.20, 07:25
Je dis cela parce que après je ne sais combien de pages, à 3 et quelques fois 4 ou 5 contre un, pas un seul d'entre vous n'a jamais réussi à me faire douter une seconde ou un millième de seconde.
Pathétique ... te faire douter ... comme si cela avait la moindre importance TA PETITE PERSONNE !
Ici il n'est question que de la Bible et de son message Versus la version du Collège Central et de la WT
Ce qui en fin de compte résume assez bien la psychologie Jéhoviste ... et démontre une fois de plus , encore une
que pour un TJ critiquer son très Saint Collège Central c'est critiquer DIEU ...
D'ailleurs à y regarder de plus prés c'est même , semble t il, pire
La WT et le CC ont purement et simplement remplacer La Bible , Dieu et Christ !
Pour paraphraser et cité Rolf Furuli qui pendant presque 60 à servit la WT .... "la WT est devenu de Théocratique à autocratique
le Collège central s'arrogeant les pleins pouvoir sur les dogmes , le culte, les TJ et leur argent "
agecanonix a écrit : 07 déc.20, 07:25
Au contraire, j'en sais beaucoup plus sur la Révélation qu'il y a quelques mois et j'ai beaucoup moins de zones d'ombres et de questions sans réponses.
Ma foi sort renforcée, tu n'imagines pas.
Si elle sort renforcée après tout les délires que j'ai pu lire ... c'est que ta foi ne valait pas grand chose au départ !
agecanonix a écrit : 07 déc.20, 07:25
Je ne sais pas si tu as déjà ressenti cela, c'est comme lorsque tu déchiffres une énigme, un secret, et que tu vois tous les indices prendre leur place parfaitement pour t'offrir la solution parfaite..
Sauf que la Bible est simple et Christ lui même à propos de la compréhension de son messages disait "ceux qui sont comme ces petits enfant hériterons du royaume" ...
et même surdoué , j'ai jamais croisé un enfant se torturant les méninges pour faire rentrer des concept carré dans des boites rondes
Tu n'as fait qu'étaler tes préjugés et tes hypothèse de travail sur lesquelles tu n'as bati qu'un chateau de sable puisque basé uniquement sur des mots et des pseudo déductions
Tu te donne l'importance d'un docte , qui expose à des béotiens .. sans mesurer le ridicule de ta position premiere, je te cite "vous êtes échec et mat" ...
agecanonix a écrit : 07 déc.20, 07:25
Et je dois le dire, c'est un peu grâce à vous car j'ai tellement lu et relu la Révélation ces derniers mois, que je pourrais vous réciter par cœur certains chapitres complets.
Donc une foi du charbonnier basée sur la seule répétition , et l'autopersuasion ...
soit , Rien dans le Coeur ni dans l'esprit
agecanonix a écrit : 07 déc.20, 07:25
Merci à vous tous et continuez surtout. C'est dans la contestation que l'on se forge les plus belles certitudes.
bonne soirée..
Voila donc résumé pour toi ,Agé , contredire les positions du CC c'est la contestation sous entendu le CC est parfait
infaillible , et ne commettant pas d'erreur doctrinale ... sans oublier tes propres petits arrangement avec la
vérité jéhoviste ...
Au final tu es apostat chez les TJ ... et apostat de la Bible ... tout en prétendant nous "laminer" , nous mettre "echec et mat" ...
Une nouvelle définition de l'Amour "Agapé" surement
J'espère seulement que tu en soit réellement heureux
Cordialement
Auteur : homere Date : 07 déc.20, 21:05 Message :
a écrit :Ma foi sort renforcée, tu n'imagines pas.
Un apologiste ne doute jamais, c'est même à cela qu'on le reconnait
Votre argumentation a démontré qu'elle repose sur une "réécriture" du texte biblique, ainsi "devant le trône de Dieu" = "sur la terre sous le regard de Dieu" ; "dans le sanctuaire" = "dans la cour terrestre du temple" ; "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" = "uniquement certains humains" ... C'est une opération d'adaptation du texte biblique à votre doctrine. A l'image de la Watch, vous déformez et altérez le texte en permanence, vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas et vous orientez en permanence la discussion dans les zones floues qui se prêtent à la spéculation, vous vous mettez dans la tête de Dieu, de Jean et vous essayez de déterminer ce qu'ils ressent et pensent ... Vous tentez de savoir ce que Jean ignorait ou connaissait ... Vous êtes dans la spéculation avec beaucoup d'imagination.
La lecture simple, directe et naturelle d'un texte ne vous intéresse pas, vous refusez lire un texte pour ce qu'il dit ... Vous en avez fait la démonstration ... Merci.
Auteur : Estrabolio Date : 07 déc.20, 23:14 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.20, 07:25Au contraire, j'en sais beaucoup plus sur la Révélation qu'il y a quelques mois et j'ai beaucoup moins de zones d'ombres et de questions sans réponses.
Bonjour à tous,
Rappelons que le Collège Central des TJ a publié un livre "la Révélation, le grand dénouement est proche" qui étudie verset par verset ce livre de la Bible !
De plus cette publication a fait l'objet, au moins par deux fois, de l'étude de livre hebdomadaire c'est à dire à l'époque 1 heure pour 3 ou 4 versets expliqués.
Splendide aveu donc d'Agécanonix de la mauvaise qualité de nourriture spirituelle de sa religion puisqu'il avait encore beaucoup de zones d'ombres et de questions sans réponse qu'il a trouvées par lui même en répondant aux objections !
Mais pour rejoindre Keinelezard, l'essentiel est d'être heureux et en paix avec soi même.
Bonne journée
Auteur : papy Date : 07 déc.20, 23:19 Message :
Estrabolio a écrit : 07 déc.20, 23:14
Splendide aveu donc d'Agécanonix de la mauvaise qualité de nourriture spirituelle de sa religion puisqu'il avait encore beaucoup de zones d'ombres et de questions sans réponse qu'il a trouvé par lui même en répondant aux objections !
Comme quoi contrairement à ce qu'affirme le CC , il est avantageux de fréquenter les apostats !
Auteur : homere Date : 07 déc.20, 23:45 Message :
a écrit :Splendide aveu donc d'Agécanonix de la mauvaise qualité de nourriture spirituelle de sa religion puisqu'il avait encore beaucoup de zones d'ombres et de questions sans réponse qu'il a trouvées par lui même en répondant aux objections !
N'oublions pas (ce qu'agecanonix occulte), c'est qu'il contredit ouvertement par moment l'enseignement officiel de la watchtower et qu'il s'éloigne des interprétations du livre "la Révélation, le grand dénouement est proche" quand il est coincé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.20, 00:00 Message :
papy a écrit : 07 déc.20, 23:19
Comme quoi contrairement à ce qu'affirme le CC , il est avantageux de fréquenter les apostats !
Agecanonix fanfaronne, mais on a tous vu comment il s'est fait laminer. Il a été mis en défaut un nombre de fois incalculable. Il est même allé jusqu'à dire que Jean voyait une grande foule habillée différemment. Qu'il savait que c'était des chrétiens humains sur terre, mais sans être capable d'identifier la grande foule.
Agecanonix, c'est un festival de contradictions, d'approximations et autres inventions sorties de son imagination. Il contredit ouvertement la WT sur le forum, mais fait preuve de lâcheté quand il s'agit d'aller informer cette même WT de ses désaccord avec elle, car il connaîtrait les conséquences pour lui. Alors oui, il peut fanfaronner et se boucher les yeux, mentir, manipuler et tricher, l'image de fidèle endoctriné qu'il a donné ici est désastreuse pour la WT.
Qu'il parvienne à endoctriner un petit jeune complètement naïf est pour lui la preuve qu'il a raison. Mais toutes les religions peuvent tenir le même raisonnement.
Avez vous lu que désormais, on peut ne prêcher que quelques minutes dans un mois, et être considéré quand même comme proclamateur ? Une façon bien pratique pour masquer la baisse effective des proclamateurs et le fait que la WT perde des adeptes en masse. Le vent tourne ! La fin est proche, mais pas celle qu'on croit.
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.20, 01:54 Message : Le livre de la Révélation est vraiment spécial. On ne le comprendra totalement que lorsque nous serons dans le monde nouveau.
Mais, ne pas tout comprendre des détails ne signifie pas ne pas pouvoir tout comprendre sur l'essentiel.
Il y a plusieurs écueils à éviter comme par exemple penser que tout est chronologique à 100% .
J'ai compris énormément de choses quand j'ai saisi que Jean travaillait par thème et non pas en racontant ce qu'il voyait au fil de l'eau. Et ça, c'est le CC qui l''a découvert.
Rév 20 et 21 sont une exemple parfait de cette méthode. Jean explique ce qu'il a vu sur un thème, développe ce thème jusqu'à la fin des 1000 ans puis reviens au début des 1000 ans sur un autre thème pour aller aussi à la fin des 1000 ans, puis recommence encore deux fois.
Ce qui fait qu'il devient fortement probable que Rév 21 :1 à 8 se déroule également à partir du début des 1000 ans. Je redévelopperais cette explication dans quelques jours.
Je redéfinis ce que je viens d'expliquer.
Au lieu d'écrire que pendant ses visions sur les 1000 ans Jean avait vu Satan lié puis la première résurrection, puis Jérusalem descendre , puis Dieu promettre la fin de la mort, puis la fin des 1000ans avec la rébellion, puis le jugement puis la destruction de la mort, Jean choisit de parler de chacun de ces thèmes à part et entièrement les uns après les autres.
Ce qui fait que lorsqu'il dit : et j'ai vu .... il aborde un nouveau thème en revenant au début des 1000 ans.
Cela nous aide à comprendre plusieurs anomalies de l'autre façon de voir les choses.
1) la raison pour laquelle Satan et les rebelles entourent, sur la terre, la Nouvelle Jérusalem qui y serait donc déjà, alors qu'elle n'y descend qu'au chapitre 21.
2) la raison pour laquelle Rév 21 menace toujours des humains pécheurs de la seconde mort alors que cette menace se concrétise puis disparaît à la fin du chapitre 20.
3) la raison pour laquelle Dieu promet, avec le futur, que la mort disparaîtra au chapitre 21 alors qu'elle disparaît au chapitre 20.
4) La raison pour laquelle l'ancienne terre prend la fuite au chapitre 20 et que la nouvelle n'apparaît qu'au chapitre 21 laissant tous les humains, sans terre symbolique, (et encore moins physique pour ceux qui y croient.)
Alors oui, et tous les TJ le concèdent, le CC ne sait pas tout. Mais Jean ne savait pas tout non plus, et pourtant Dieu l'a choisi.
Vous vous cassez les dents sur ce sujet depuis des mois, à 5 ou 6 contre 1 ou 2. Vous fanfaronnez pour vous rassurer entre vous, mais sur plusieurs points, chacun d'entre vous, a été mis échec et mat.
Vous le savez, je le sais . Pour critiquer vous êtes forts, un tj est tué dans le monde pour x raisons qui ne feraient rechercher la religion de personne sauf s'il est TJ, et en trois ou quatre commentaires, c'est de la faute du CC.
Vous êtes représentatifs de ce qu'on appelle "les réseaux sociaux", ceux qui alimentent les haines contre les minorités et votre cible à vous sont les TJ.
Vous croyez vraiment que nos lecteurs vous trouvent objectifs ? Ceux qui vous ressemblent certainement, mais ceux qui arrivent ici par hasard, croyez moi, vous leur faites peur.. Ils n'aimeraient pas être votre cible.
Et Estrabolio vient en plus manger de ce pain là. Quelle déchéance ! il s'est fait manger.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.20, 02:04 Message :
agecanonix a écrit :J'ai compris énormément de choses quand j'ai saisi que Jean travaillait par thème et non pas en racontant ce qu'il voyait au fil de l'eau. Et ça, c'est le CC qui l''a découvert.
Il suffit de lire « Révélation, le grand dénouement est proche » pour comprendre tout ce que le CC a « découvert ». Il a découvert que les prophéties de l'Apocalypse concernaient exclusivement la WT. Comment ne pas en rire ?
agecanonix a écrit :Alors oui, et tous les TJ le concèdent, le CC ne sait pas tout. Mais Jean ne savait pas tout non plus, et pourtant Dieu l'a choisi.
Jean était inspiré. Le CC ne l'est pas ! Donc, Jean est crédible, pas le CC qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales.
agecanonix a écrit :Vous croyez vraiment que nos lecteurs vous trouvent objectifs ?
Je peux t'assurer que oui ! Face à quelqu'un qui lit une chose et affirme le contraire, qui invente à partir de ce qui n'est pas écrit, qui manipule les textes et n'hésite pas à mentir, comment pourraient-ils ne pas nous trouver objectifs ?
Auteur : homere Date : 08 déc.20, 02:29 Message :
a écrit :Ce qui fait qu'il devient fortement probable que Rév 21 :1 à 8 se déroule également à partir du début des 1000 ans. Je redévelopperais cette explication dans quelques jours.
Une simple comparaison entre deux textes nous indiquent qu'il y a bien une continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21. La rédaction s'efforce de ménager la transition notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.
"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11)
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)
Encore une fois, pour des motifs partisanes et doctrinales, vous placez Apocalypse 21,1-8 au début des mille ans alors que le texte indique clairement que le ciel nouveau et la terre nouvelle apparaissent au terme ou à la fin des mille ans, après la disparition du premier ciel et de la première terre.
a écrit :1) la raison pour laquelle Satan et les rebelles entourent, sur la terre, la Nouvelle Jérusalem qui y serait donc déjà, alors qu'elle n'y descend qu'au chapitre 21.
Votre lecture est déformée par le prisme de vos croyances ... Soyez attentif au texte ... Le texte d'Apocalypse 20,9 ne fait pas allusion à la "nouvelle Jérusalem" mais emploie l'expression, "la ville bien-aimée". Si on laisse de côté la "nouvelle Jérusalem" qui n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22), il reste un certain nombre d'occurrences du mot (polis) qui ne correspondent pas à la "nouvelle Jérusalem" : 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre". Par exemple en Apocalypse 11,2 ; il est question de la "ville sainte" qui fait allusion à la "Jérusalem" terrestre". En ce qui me concerne la formule "la ville bien-aimée" se réfère à la "Jérusalem" terrestre" et "le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple, cf. 1,10ss pour le "feu du ciel" ...
Mais il y a d'autres types d'incohérence dans le texte: Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision").
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.20, 02:49 Message : Ce que nos lecteurs vont retenir de toi, MLP, c'est que tu es un athée qui ne comprend pas les choses spirituelles parce que ce qui te motive, c'est une forme de haine contre une minorité religieuse et contre Dieu puisque à plusieurs reprises tu l'as insulté. .
Ceux qui te trouveront crédibles sont précisément ceux que nous ne recherchons pas. Ils démontrent qu'un homme comme toi est capable de les faire devenir comme toi.
C'est une forme de tri sélectif. Quand on est prêt à suivre la haine d'un individu que l'on ne connaît pas, qui se cache derrière un pseudo, c'est qu'on est très peu fiable.
Pierre était très faillible, il a trahi, et pas qu'une fois, mais il était tellement sincère et attaché à Jésus qu'il lui a tout pardonné. Le CC a commis des erreurs, mais sur une balance, ce qu'il a permis de comprendre de la bible vaut énormément, il a permis à des millions de personnes d'ouvrir leur bible, de la comprendre.
On fêtait Noel en 1914, mais on ne croyait plus à l'enfer.. Chaque chose en son temps. Les erreurs actuelles seront corrigées un jour ou l'autre, mais en attendant, nous prêchons comme cela ne s'est jamais fait sur la terre.
Et la mission était là..
Le CC a reçu des talents, et il les a fait croître.
Cela te dérange ? Quelle joie pour moi car c'est fait pour ça !!
Nous avons compris ce qu'il fallait comprendre de la révélation et notamment la Grande Foule. Toutes tes astuces n'ont pas suffi à nous convaincre du contraire, pire, j'au plus d'arguments après notre discussion qu'avant..
Ton épée s'est retournée contre toi, spirituellement évidemment...
Auteur : homere Date : 08 déc.20, 03:03 Message :
a écrit :Pierre était très faillible, il a trahi, et pas qu'une fois, mais il était tellement sincère et attaché à Jésus qu'il lui a tout pardonné. Le CC a commis des erreurs, mais sur une balance, ce qu'il a permis de comprendre de la bible vaut énormément, il a permis à des millions de personnes d'ouvrir leur bible, de la comprendre.
Je ne suis pas sûr que l'objectif de la Watch soit que les personnes comprennent la Bible. En effet elle se place comme la figure centrale des différentes prophéties de la Bible. Le livre de la Révélation (les chapitres 8 et 9) représente les anges de Dieu soufflant dans les sept trompettes, accompagnés d'effets destructeurs ensuite (dans les chapitres 15 et 16) nous trouvons une vision des sept plaies et sept bols de la colère de Dieu devant être versés sur la terre. Les effets frappants de ceux-ci sont représentés suite à un tremblement de terre. Selon les publications de la Watch Tower, toutes ces visions ont pratiquement été réalisées. Comment ? Principalement au moyen de sept résolutions prises lors de sept assemblées par les partisans de la Watch Tower au cours des années 1922 à
1928. (la Révélation - Le Grand dénouement est proche!, pages 129-160.)
Est-ce que de telle inepties aident vraiment les personnes à lire et à comprendre la Bible J'en doute
a écrit : a écrit :
Ce qui fait qu'il devient fortement probable que Rév 21 :1 à 8 se déroule également à partir du début des 1000 ans. Je redévelopperais cette explication dans quelques jours.
Une simple comparaison entre deux textes nous indiquent qu'il y a bien une continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21. La rédaction s'efforce de ménager la transition notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.
"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11)
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)
Encore une fois, pour des motifs partisanes et doctrinales, vous placez Apocalypse 21,1-8 au début des mille ans alors que le texte indique clairement que le ciel nouveau et la terre nouvelle apparaissent au terme ou à la fin des mille ans, après la disparition du premier ciel et de la première terre.
Auteur : papy Date : 08 déc.20, 03:05 Message :
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 02:49
Toutes tes astuces n'ont pas suffi à nous convaincre du contraire, pire, j'au plus d'arguments après notre discussion qu'avant.....
Tu devrais écrire au CC pour qu'il te rejoingne sur ce forum ,il sera ainsi mieux inspiré et tu pourras devenir le 10ème gourou de la secte.
Agécanonix ,le sujet n'est pas le membre y compris MLP.
Auteur : RT2 Date : 08 déc.20, 03:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 déc.20, 09:28
RT2, tu rabaches encore et encore la même chose. Toi aussi tu es un bon candidat pour ce qui est de prouver l'emprise sectaire.
bon alors faisons simple; les règles de l'addition, de la soustraction, de la multiplication et de la division en mathématiques sont constamment rabâcher par tous les professeurs de mathématiques. Ils doivent donc être sous une emprise sectaire selon tes dires puisque tu définis celle-ci comme tu rabaches encore et encore la même chose
Finalement, je rejoins age te concernant : tu ne proposes rien d'autre que devenir un clone de toi, et si tu te relisais parfois, tu te ferais tout petit tellement tu aurais honte mais encore faut-il avoir une conscience morale qui fonctionne un minima.
Peu m'importe qu'un calomniateur du vrai Dieu comme toi me dise "mais tu traites Jésus de menteur' (je paraphrase et en même temps je souligne la pauvreté de ton argumentation), peu m'importe que tu cherches sciemment à nous faire croire que la grande foule est au Ciel, alors que tu sais bien qu'il n'en est pas ainsi, et oui je dis que ton intention est d'égarée sciemment et particulièrement les TJ.
Peu m'importe parce que la logique analytique montre clairement qu'en Rev 7 la grande foule n'a pas eu part à la première résurrection et qu'en plus le contexte montre que tous les 144000 ont déjà eu part à la première résurrection au Ciel, et comme il n'y en a pas d'autre de résurrection au Ciel...la déduction que la grande foule composée d'humains sur terre sur qui Dieu étendra sa tente et essuyera toutes les larmes de leurs yeux et seront guidés par l'Agneau qui sera leur Roi et leur Grand-Prêtre, Jéhovah est lui le Grand Roi au dessus du Roi Jésus Christ, il est aussi son Dieu et le Dieu de tous, disons le seul vrai Dieu parce que manifestement le rejet de Jésus comme l'Oint de Jéhovah implique quelque part de rejeter Jéhovah comme le seul vrai Dieu et le Grand Roi
Sur ce, je pense qu'on a fait le tour et ton obstination joue depuis un moment sur ce fil en ta défaveur.
ps : dénoncer les croyances des TJ ? Mais mon garçon tu n'as toujours rien compris à la première résurrection, les membres de la grande foule en Rev 7 sont montrés comme n'étant pas ceux qui ont eu part à cette première résurrection. Faut arrêter de fantasmer autant
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.20, 03:46 Message :
agecanonix a écrit :Ce que nos lecteurs vont retenir de toi, MLP, c'est que tu es un athée qui ne comprend pas les choses spirituelles parce que ce qui te motive, c'est une forme de haine contre une minorité religieuse et contre Dieu puisque à plusieurs reprises tu l'as insulté. .
C'est sûr que toi, sans esprit saint, tu comprends les choses spirituelles. Tu les comprends même différemment que le CC de la WT, qui elle même le comprend différemment que les mormons, les catholiques, les évangéliques, etc. Et pourtant, tous prétendre comprendre les choses spirituelles. Alors laisse moi rire !
Quand à insulter Dieu, je ne pense pas qu'on puisse insulter quelqu'un qui n'existe pas. C'est comme si tu m'accusais d'avoir insulté Thor ou Zeus ! Ni Thor, ni Zeus, ni YHWH ne sortiront de là où ils sont pour venir se plaindre d'avoir été insulté.
Pour ce qui est de la haine, là je pense que tu es en plein délire. Dénoncer les agissement sectaire de la WT, ce n'est pas avoir de la haine.
agecanonix a écrit :Pierre était très faillible, il a trahi, et pas qu'une fois, mais il était tellement sincère et attaché à Jésus qu'il lui a tout pardonné. Le CC a commis des erreurs, mais sur une balance, ce qu'il a permis de comprendre de la bible vaut énormément, il a permis à des millions de personnes d'ouvrir leur bible, de la comprendre.
Elle a surtout trompé beaucoup de monde, et quand ils s'en rendent compte, ils prennent leurs jambes à leur cou.
agecanonix a écrit :Le CC a reçu des talents, et il les a fait croître.
Oui, elle fait croitre sa fortune colossale sur le dos des fidèles crédules à qui elle réclame toujours plus d'argent.
agecanonix a écrit :Nous avons compris ce qu'il fallait comprendre de la révélation et notamment la Grande Foule. Toutes tes astuces n'ont pas suffi à nous convaincre du contraire, pire, j'au plus d'arguments après notre discussion qu'avant..
Je te le répète : l'idée n'était pas de te convaincre. On sait que tu as juré fidélité à la WT. L'idée était de montrer les méthodes mafieuses et malhonnêtes des TJ quand ils prétendent étudier la Bible. Et là, je peux te dire que tu as battu tous les records ! Pour ça, je te remercie ! Grace à toi, beaucoup de gens ne deviendront jamais TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.20, 03:53 Message :
RT2 a écrit :dénoncer les croyances des TJ ? Mais mon garçon tu n'as toujours rien compris à la première résurrection, les membres de la grande foule en Rev 7 sont montrés comme n'étant pas ceux qui ont eu part à cette première résurrection. Faut arrêter de fantasmer autant
Tu crois vraiment que je vais avoir confiance dans quelqu'un qui croit fermement quelqu'un qui prétendait être inspiré par des anges ? Je ne vais pas revenir sur ma démonstration. Elle est claire et limpide. D'ailleurs, j'attends toujours que tu nous expliques comment Jésus fait pour emmener des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Ce qui est certain, c'est que si la WT changeait d'avis aujourd'hui, et affirmait que la grande foule était au ciel comme c'était le cas pour elle avant 1935, vous changeriez d'avis aussitôt, sans la moindre honte, car ce n'est pas la Bible que vous suivez, mes les seigneurs de Warwick qui vous servent de Dieu et de maîtres.
Alors je n'ai pas à m'en faire. Je sais que ce sont les gourous de Warwick qui décident ce que vous devez croire ou pas. Contrairement à vous, je suis libre ! Vous êtes les esclaves et les pions d'une organisation sectaire, et crois moi, je n'échangerais ma place pour rien au monde.
Auteur : keinlezard Date : 08 déc.20, 04:03 Message :
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 02:49
Ce que nos lecteurs vont retenir de toi, MLP, c'est que tu es un athée qui ne comprend pas les choses spirituelles parce que ce qui te motive, c'est une forme de haine contre une minorité religieuse et contre Dieu puisque à plusieurs reprises tu l'as insulté. .
Et donc en digne représentant chrétien , tu estimes toi , ne pas avoir à pardonner mais bien au contraire
à combattre et à "mettre échec et mat" ...
De mon point de vue , et très probablement d'autres d'ailleurs , il me semble plutôt que tu cherches toi désespérément à vouloir
conforté ta propre foi et non à faire grandir les autres.
Comme je l'ai probablement déjà mentionné je ne fais que lire les échanges et je constate que de nombreuse fois , trop nombreuse tu t'arranges volontiers avec l'enseignement de la WT et du CC pour être tout à fait honnête.
Remarque ce n'est pas une attaque mais une simple constatation. Qui de plus n'est pas de ta faute
mais bien des "vérités" bidonnée de la WT et du CC
Et comme un bon petit soldat TJ, tu défends la Sainte Watchtower quitte pour cela à t'arranger même avec la Bible, et les vérités
jéhoviste.
Et comme cela ne suffit visiblement pas , tu commences alors à être insultant " tu es un athée qui ne comprend pas les choses spirituelles"
Moi qui croyait que les TJ enseignaient , et avaient l'esprit doux !!! ici tu démontrent qu'il n'y a pas d'enseignement mais une volonté farouche d'imposer son propre point de vue... loin de "l'esprit de douceur" vanté par les TJ ... tu t'acharnes à concevoir cela comme une compétition où il faudrait mettre l'adversaire "echec et mat" ...
Et puis pour faire pleurer dans les chaumière tu te place enfin dans le rôle du martyr " haine contre une minorité religieuse"
Il faut assumer Agé ! si ton oeuvre est de mettre "échec et mat" tu te place sur le terrain guerrier , toi même , ne vient pas te plaindre ensuite que l'on t'ai traité comme tel !
C'est écrit mon frère :" traiter les autres comme on voudrait être traité" ... si tu veux de "l'échec et mat" ne vient pas pleurer
que c'est ce que l'on t'aurai infligé !
Un peu de cohérence
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 02:49
Ceux qui te trouveront crédibles sont précisément ceux que nous ne recherchons pas. Ils démontrent qu'un homme comme toi est capable de les faire devenir comme toi.
c'est à dire ?
Quelqu'un qui ne partage pas ton point de vue ?
Quelqu'un qui ne partage pas les inventions de la WT et du CC ?
Parce que pour ce qui est de la Bible, il me semble que les verset sont traité logiquement que j'y adhère ou pas
que sa compréhension soit la mienne ou pas
Elle me semble tout aussi honorable que n'importe qu'elle autre qui ne veut pas tordre le sens du texte au profit de ses propres
fantasme ...
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 02:49
C'est une forme de tri sélectif. Quand on est prêt à suivre la haine d'un individu que l'on ne connaît pas, qui se cache derrière un pseudo, c'est qu'on est très peu fiable.
Parce que toi tu n'as pas un pseudo ?
C'est quoi cet argument à deux balle ?
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 02:49
Pierre était très faillible, il a trahi, et pas qu'une fois, mais il était tellement sincère et attaché à Jésus qu'il lui a tout pardonné. Le CC a commis des erreurs, mais sur une balance, ce qu'il a permis de comprendre de la bible vaut énormément, il a permis à des millions de personnes d'ouvrir leur bible, de la comprendre.
Mouais ... mais la Bible en garde la TRACE !
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 02:49
On fêtait Noel en 1914, mais on ne croyait plus à l'enfer.. Chaque chose en son temps. Les erreurs actuelles seront corrigées un jour ou l'autre, mais en attendant, nous prêchons comme cela ne s'est jamais fait sur la terre.
Et la mission était là..
Bien sur mais explique nous Beth Sarim ? Ou encore 1874, 1925, 1975 ?
La WT a dénaturer Beth Sarim en en faisant un lieu de vilégiature pour Rutherford malade ... omettant les "prophitie" que ce dernier avaient faite pour Beth Sarim
LA WT à nié 1975 dans une vidéo récente en faisant dire à un tj "je n'y ai jamais cru" ... alors que dans les périodique de la même époque la WT se gargarisait des TJ qui vendaient leur MAISON et "que c'était ce qu'il y avait de mieux a faire dans cette période
finale" ...
Nous pourrions aussi parler des années 1967 qui étaient les dernieres heures des dernier jours
Ou des Vaccin , ou greffe d'organe ...
Où est il écrit dans le moindre périodique que ce furent des erreurs assumées par le CC et la WT ? NULLE PART !
Alors que la Bible elle regorge d'exemple de serviteur ayant péché et s'étant humilié devant Dieu pour obtenir son pardon !
La WT et le CC seraient t ils dont meilleurs que ceux là ? pas inspiré , par infaillible , n'ayant pas plus d'esprit saint , ne comprennant pas mieux la Bible , et commettant des erreurs doctrinales !
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 02:49
Le CC a reçu des talents, et il les a fait croître.
Foutaise ! Ou alors démontre le !
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 02:49
Cela te dérange ? Quelle joie pour moi car c'est fait pour ça !!
Encore une trace d'amour chrétien ... ???
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 02:49
Nous avons compris ce qu'il fallait comprendre de la révélation et notamment la Grande Foule. Toutes tes astuces n'ont pas suffi à nous convaincre du contraire, pire, j'au plus d'arguments après notre discussion qu'avant..
Ton épée s'est retournée contre toi, spirituellement évidemment...
Et sans la WT tu n'y comprendrait rien ... ce qui AMHA avis est bien plus grave ...
Car la ou la bible dit que nous seront enseigné par Dieu , tu lis et comprend et applique que tu es enseigné par la WT , le CC ... donc des hommes !!!
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 08 déc.20, 04:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.20, 03:53
Tu crois vraiment que je vais avoir confiance dans quelqu'un qui croit fermement quelqu'un qui prétendait être inspiré par des anges ? Je ne vais pas revenir sur ma démonstration. Elle est claire et limpide. D'ailleurs, j'attends toujours que tu nous expliques comment Jésus fait pour emmener des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Et pour mémoire tu t'es déclaré être la plus vieille âme du monde, genre réincarnation c'est comme si tu prétendais être le premier Adam
Apparemment un de tes voyages astraux a laissé quelques séquelles neurologiques chez toi.
La réponse à ta question est claire : ce sont des humains qui doivent retrouver la perfection oriigjnelle d'Adam, et Adam et il était où, sur terre ou au Ciel ?
ps ! ta démonstration est foireuse, car jamais tu ne peux démontrer au vu de la connaissance sur la première résurrection que par exemple Jésus une fois au Ciel au été une brebis et a dû être guidée vers des sources d'eau de la vie. Puisque ceux cohéritiers avec lui et avant tout héritiers de Dieu sont relevés incorruptibles et immortels.
Encore une nuance qui t'échappe ?
Auteur : RT2 Date : 08 déc.20, 04:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.20, 03:53
Alors je n'ai pas à m'en faire.
Tiens donc, un athée n'en a pas rien à faire que les TJ ne disent pas que tout le monde va au Ciel voir autrement sur une autre planète mais n'en a rien à faire que d'autres disent que tout le monde va au Ciel où sur une autre planète.
RT2 a écrit : 08 déc.20, 04:26
Et pour mémoire tu t'es déclaré être la plus vieille âme du monde, genre réincarnation c'est comme si tu prétendais être le premier Adam
En n'étant ni inspiré, ni parfait , ne connaissant pas la bible mieux que les autres, ni ayant plus d'esprit saint et avouant commettre des erreurs doctrinales j'en connais qui se sont auto-proclamé "SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE" !!
RT2 a écrit : 08 déc.20, 04:26
Apparemment un de tes voyages astraux a laissé quelques séquelles neurologiques chez toi.
Serait ce donc que cela n'existerait pas ? pourtant toute une littérature en parle et non pas la seule source jéhoviste pré-citée
Il y a un livre "un pont vers l'infini" de Richard Bach ( "jonathan livingstone le goëlan" ) qui fait état de cette expérience
Et lui ne se prétend pas "Collège Central" sur quiconque .. autrement dit n'a strictement rien à gagner dans l'exposition de
son expérience spirituelle
Je me demande de quel droit tu t'autorises toi à dénigrer ce qui pourrait s'apparenter à l'expression d'une foi différente de la
tienne ...
comme dirait Agé l'expression "d'une haine envers une minorité religieuse" !!!
C'est pas bien flatteur pour les votre Jéhovah vos gesticulation jéhoviste haineuses
RT2 a écrit : 08 déc.20, 04:26
La réponse à ta question est claire : ce sont des humains qui doivent retrouver la perfection oriigjnelle d'Adam, et Adam et il était où, sur terre ou au Ciel ?
Pourquoi se glissement ?
La perfection d'Adam ne consistait pas dans sa position sur Terre , mais l'état de l'individu qui pouvait être n'importe où !
Si on te suit , et qu'Adam est sur la Lune alors , il n'aurait pas été parfait !!! C'est vraiment un argument de désespéré
RT2 a écrit : 08 déc.20, 04:26
ps ! ta démonstration est foireuse, car jamais tu ne peux démontrer au vu de la connaissance sur la première résurrection que par exemple Jésus une fois au Ciel au été une brebis et a dû être guidée vers des sources d'eau de la vie. Puisque ceux cohéritiers avec lui et avant tout héritiers de Dieu sont relevés incorruptibles et immortels.
Encore une nuance qui t'échappe ?
Par ce que toi tu peux démontrer que le Collège Central et la WT sont bel est bien le SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE ??
J'attends avec impatience ta démonstration !
Parce que quand même dans l'ensemble des forums sur Terre , toutes les discussions sur les TJ ne tiennent qu'aux seules prémices que le CC et la WT sont le SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE !
Et que sans preuves aucunes , les clowns du CC se sont arrogés un droit sur la conscience et la vie de 8 millions d'hommes !
La première chose donc à demander aux TJ qui défendent le CC et la WT est donc de démontrer que le CC et la WT sont effectivement ce qu'ils prétendent être !
Or force est de constaté que cela n'est pas fait , n'a jamais été fait et ne le sera jamais !
Pour la bonne et simple raison qu'ils ne le sont pas !!!
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.20, 04:43 Message : Ne t'excite pas Keinlezard, tu es ignoré..
Auteur : medico Date : 08 déc.20, 04:45 Message :
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 04:43
Ne t'excite pas Keinlezard, tu es ignoré..
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 04:37
MLP
Tu te comportes toi-même comme un gourou.
De plus en plus ridicule !
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 04:37
Tu parles d'un sujet que n'importe quel habitué de la bible connaît bien ce qui fait qu'il se rend compte que tu pilotes à vue, en fonction des réponses que tu reçois.
Surement ... comme rolf Furuli , qui curieusement , conteste les compréhension du CC
Ou comme le rapporteur de la CRA qui à coincé Geoffrey Jackson sur un simple verset démontrant que les TJ avait
tort ...
Ce que les TJ connaissent bien ne sont que les "comprehension" du Collège central ! et surement pas la Bible elle
même !
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 04:37
Tu as aucune idée de ce que Dieu veut faire, tout ce que tu veux, c'est contredire tous les TJ qui se pointent.
Parce que toi ou les TJ le savent eux ?
en 1968 ... nous étions dans les dernieres heures des derniers jours
en 2020 nous sommes dans les derniers derniers jours ...
drole de chronologie
que dire de 1874, 1914, 1925, 1975 ... que les TJ n'assument même pas ! Bon je t'accorde que c'est le CC qui se défile laissant
les croyant sincère se démerder pour essuyer les platres ...
Ceci dit cela démontre que ni le CC et à plus forte raison ni les TJ n'ont idée de se que Dieu veut !
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 04:37
Tu as comme maître à penser Keinlezard, un curieux bonhomme qui aime se faire du mal, qui a voué sa vie à lutter contre les TJ et qui se fait mal tous les jours en voyant que, contre vents et marées, les TJ dont il annonçait la fin il y a 10 ans , quand je l'ai déjà croisé , sont toujours la à raison de 300 000 de plus chaque année.
Tu deviens pitoyable mon frère ... je ne sais si je dois te rappeler que les membres du forum ne sont pas sujet de discussion
vu le nombre de fois ou tu pratiques la chose !
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 04:37
Il enrage à nous voire nous spécialiser dans les médias de toutes sortes, avec des studios de cinéma qui seront tellement plus efficaces que les livres papiers. Il ne se rend pas compte que nous faisons tout pour être visibles de plus en plus.
c'est sur que tu sais ce que je pense mieux que moi , ce que je pense ... faudra que je te donne l'adresse d'un psy
histoire que tu y ailles à ma place ... puisque tu sais mieux que moi ce que je pense , la thérapie devrait être plus
efficace
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 04:37
Certes, nous vendons des salles que personne ne connaissait car à l'époque nous ne pouvions acheter que de vieux locaux à rénover dans des quartiers où personne ne va, voir des zones industrielles.
C'est marrant ça ... tu as encore changer le discours officiel jéhoviste ... avant tous avaient entendu parler des TJ ...
maintenant il y aurait eu des Salle "que personne ne connaissait" ... même pas les TJ eux même ?
C'est quoi la prochaine étape dans ta récriture de l'histoire TJ ? Brooklyn . personne ne connaissait donc nous avons revendu pour plus de 2 milliards de batiment au profit de Warwick perdu dans le trou du cul du monde ?
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 04:37
Mais avec toutes ces ventes, nous investissons les centres villes, les rues où beaucoup de gens passent. Nos nouvelles salles du Royaume sont utilisées par 4, 5 ou plus assemblées ce qui diminue d'autant les frais .
Ce n'est pas la version de Furuli ... qui pourtant a eu des responsabilité au plus haut niveau en Norvège...
Quant à investir les centre ville ... comment dire qu'une nouvelle fois tu affabules ...
sans oublié que les TJ comme le reste de la population est confiné et qu'aux derniere nouvelle 2021 risque de se dérouler
comme 2020 !
Va falloir que tu nous explique en détail
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 04:37
Dans certaines villes elles sont ouvertes tous les jours avec des hôtesses et des salles de connections à JW.org en permanence.
Nous passons au numérique. Nous quittons le papier, et donc plus besoin des énormes imprimeries qui mangeaient tellement de place. Ces locaux sont donc vendus pour que l'argent soit plus efficace.
Et la WT de reconnaitre que plus de la moitié de la population mondiale n'a pas acces à internet , ni a une source d'electricité fiable !
Mais dans de nombreux endroits du monde, nos frères et sœurs ne peuvent pas se payer un abonnement à Internet. Dans d’autres régions, les coupures d’électricité sont courantes, le débit Internet est lent ou bien il n’y a pas du tout d’accès à Internet.
[/quoteNe t'excite pas Keinlezard, tu es ignoré..
]
Mon pauvre frère ... depuis Israel FinkelStein , Carl olof Jonsson ... 607 est connu comme une supercherie à laquelle seul les TJ
croient ... et encore pas tous ... puis que c'est sur cette date précisement et son corrolaire 1914 que Raymond Franz s'est opposé au CC est a été exclu ...
Les promesses n'engagent que ceux qui y croient
extraordinaire dire que tu ne lis pas ... j'ai toujours autant de plaisir à lire que tu ne lis pas que tu lis ce que tu ne lis pas
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.20, 05:18 Message :
RT2 a écrit :Et pour mémoire tu t'es déclaré être la plus vieille âme du monde, genre réincarnation c'est comme si tu prétendais être le premier Adam
Tu as fumé un truc toi !
RT2 a écrit :La réponse à ta question est claire : ce sont des humains qui doivent retrouver la perfection oriigjnelle d'Adam, et Adam et il était où, sur terre ou au Ciel ?
La WT a décrété que c'était des humains qui devaient retrouver la perfection originelle d'Adam, mais la Bible n'en parle pas. Donc, la WT invente purement et simplement.
RT2 a écrit :a démonstration est foireuse, car jamais tu ne peux démontrer au vu de la connaissance sur la première résurrection que par exemple Jésus une fois au Ciel au été une brebis et a dû être guidée vers des sources d'eau de la vie. Puisque ceux cohéritiers avec lui et avant tout héritiers de Dieu sont relevés incorruptibles et immortels.
Tu n'as rien compris, et je ne pense pas que tu sois capable de comprendre. Donc, inutile d'insister. Si tu penses que Jésus peut emmener des gens sur terre vers des sources d'eau de vie qui sont au ciel, mais sans être capable de l'expliquer, c'est que tu es dans l'erreur. Pas besoin d'aller chercher plus loin. Tu te défiles comme un lâche car tu sais pertinemment que j'ai raison.
agecanonix a écrit :Tu te comportes toi-même comme un gourou.
Non, sans blague !!!?
agecanonix a écrit :Nous sommes un peuple en marche.. vers le monde nouveau..
Le jour où tout semblera aller mal pour nous, alors Armageddon sera là.. c'est écrit...
Oui, près de 150 ans que ça dure, et que vous espérez, et pourtant, toujours rien ! Et les chrétiens attendent depuis près de 2000 ans. Alors je pense pouvoir dire que je suis tranquille.
PS : Tu sais ce qui me fait marrer Agecanonix, c'est de savoir que lorsque tu vas mourir (j'espère le plus tard pour toi quand même), tu te rendes compte que tu ne t'es pas réveillé dans un paradis terrestre, mais que tu es encore bien vivant. Ton monde s''écroulera ce jour là parce que tu auras cru au balivernes de la WT, mais comme tu seras déjà mort...
Plus facile de mettre la tête dans le sable que d'affronter les contradictions
Vous faites quand même bien rire
"Les tj sont ouverts, les TJ sont souriants, les TJ enseignent , mais dès que les TJ n'ont pas de réponse ou que la TRES SAINTE WATCHTOWER voit ses travers exposé courage fuyons" ...
Cela ne vous empêche pas de venir vous encannaillé sur des forums plein d'opposant et d'apostat ...
D'ailleurs pas un mot des TJ sur la probable perte du status d'organisation de Bienfaisance en Australie ...
si la WT continue de refuser le redress scheme ...
L'avernir Celeste de la grande foule commence aussi par l'avenir terrestre de la WT non ?
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.20, 05:28 Message :
agecaconix a écrit :Nous sommes un peuple en marche.. vers le monde nouveau..
Le jour où tout semblera aller mal pour nous, alors Armageddon sera là.. c'est écrit...
Auteur : Estrabolio Date : 08 déc.20, 08:53 Message : Je pense qu'il y a deux types de personnes au fond, au delà des croyances, cultures etc.
Les personnes qui veulent du bien aux autres et celles qui vivent dans le mépris des autres.
Aujourd'hui d'ailleurs, si les théories du complot ont justement autant du succès c'est qu'elle tendent toutes vers le même message : "tu n'es pas comme ces abrutis qui croient la vérité officielle, toi tu as compris ce que les autres ne peuvent pas comprendre".
Dans les religions, on trouve ces deux types de personnes. Pour avoir fréquenté les TJ pendant plus de 30 ans, je peux dire que beaucoup n'ont pas le moindre soupçon de mépris pour les gens qui croient autre chose qu'eux, ils ont plutôt de la peine.
Malheureusement, il y a aussi des TJ qui vivent leur foi avec un complexe de supériorité, avec un profond mépris pour ceux qui ne pensent pas comme eux et surtout envers ceux qui ne sont plus TJ.
Il y a ceux qui ont de la peine pour ceux qui ne sont plus TJ et ceux qui ne sont que haine envers eux...
Bref, je l'ai déjà dit mais je veux encore témoigner d'une chose, alors que j'étais sur ce forum sous le pseudo de "né de nouveau", j'ai eu des échanges "musclés" avec Keinelezard mais, je pense, toujours avec respect. Je n'ai jamais éprouvé la moindre haine ou même un sentiment négatif envers lui et je suis certain qu'il en allait de même de son coté.
Je me souviendrai toujours qu'à la fin d'un long échange par MP, Keinelezard a conclu en disant à peu près ça : je ne crois plus la même chose que toi mais je souhaite que tu aies raison pour que tu puisses vivre ce que tu espères.
Pour moi, c'est ça le christianisme à l'oeuvre, c'est souhaiter le meilleur à son prochain même s'il est votre adversaire sur le plan des idées !
Là ce n'est pas du débat théologique, c'est de la valeur humaine.
Au final, je pense que c'est ce que Jésus reprochait aux pharisiens et aux saducéens qui étaient versés dans la Loi mais qui avaient perdu de vue l'amour du prochain et l'amour de Dieu.
Je sais, c'est du hors sujet mais je tenais à dire ces choses.
Bonne soirée
Auteur : prisca Date : 08 déc.20, 09:09 Message : Vous avez un temps de retard car l'heure n'est plus aux considérations qui mettent en surbrillance une communauté plutôt que l'autre, le moment est venu de se regarder soi dans un miroir.
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.20, 10:18 Message : Je pense de mon côté qu'il y a les individualistes, ceux qui ont un ego démesuré, qui se croient supérieurs aux autres parce qu'ils sont différents des autres d'une façon ou d'une autre.
J'observe certains depuis de longues années, et leur glissade non contrôlée vers une forme de populisme.
Je préfère les petites gens de mon assemblée, comme G... qui sait à peine lire mais qui a un cœur gros comme ça.
Ou comme D... cette sœur qui vit seule parce que son mari l'a abandonné pour une jeunette.
Ou comme A.. 98 ans et toute sa mémoire de ses combats de TJ depuis plus de 70 années.
Quand je pense à eux, je pense à des sourires, à ces moments merveilleux que nous avons déjà passé ensemble depuis si longtemps. Je pense à mon grand-père, mort centenaire, un de ces TJ de la première heure où se dire non catholique constituait un réel danger pour son travail, et pas que.
Je pense au grand-père de ma femme, emmenée par la police française et livré à la gestapo pour la déportation.
Il sera sauvé in extrémis.
Tous ces visages sont dans ma mémoire, ils ont tenu ferme face à la mort quelque fois.
Et quand je lis ce ramassis de saletés que certains déversent ici sur ceux que j'aime alors que ces salisseurs de mémoire feraient dans leur froc devant la moitié de ce qu'on subi ces petites gens, je me dis que j'ai de la chance de les avoir comme amis, ces méprisés de ces donneurs de leçon.
Nous, témoins de Jéhovah, nous vivons une aventure extraordinaire, nous sommes un peuple, un vrai, où la fraternité n'est pas un slogan imaginaire, où l'entraide est notre ADN et où notre ciment est notre amour pour Dieu.
Et vous voudriez que nous ayons pour ami des gens qui jugent la moindre faute d'orthographe, le moindre mot, la moindre manifestation d'un sentiment.
Nous sommes là, messieurs, et pour longtemps encore. il va falloir vous faire une raison. Vous vous lasserez, comme beaucoup, ou vous finirez sur un site comme celui-ci, qui n'intéresse personne, à écrire vos états d'âme un peu bizarre contre de pauvres gens..
Ils sont morts ces sites comme "métaphysique" qui vous occupaient tant il y a quelques années . Les gens s'en foutent de vos soi-disant révélations.
Je vous plains bien plus que je ne vous combat. Je me dis qu'il faut être bien seul pour n'avoir comme distraction que de salir des gens que l'on ne connaît pas.
Le christianisme se reconnaît à une chose essentielle: l'amour.. Il n'y en a pas beaucoup dans la section WT..
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.20, 11:05 Message : Ceci étant dit, je reviens à ma passion, la Bible.
Deux façon de lire la Révélation et notamment les chapitres 20 et 21, nous opposent.
Vous pensez que le texte suit à peu près une chronologie ce qui fait que la neutralisation de Satan au début des 1000 ans à lieu très longtemps avant que la Nouvelle Jérusalem ne descende sur la terre.
Nous pensons, nous, que cette neutralisation de Satan a lieu en même temps que la descente de la nouvelle Jérusalem.
Nous pensons, et démontrons, que Jean a pris son temps pour décrire les 1000 ans, qu'il l'a fait par thème en le détaillant complètement du début à la fin des 1000 ans, pour revenir avec un autre thème en procédant de la même façon.
Nous pensons que la phrase, et j'ai vu ! signifie j'ai vu aussi !!et reviens au début des 1000 ans à chaque fois.
Voyons en la preuve. Les 3 premiers versets nous apprennent :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Ainsi, si Satan est lié 1000 années, alors l'action de le lier a lieu au début des 1000 ans, mais nous remarquons aussi que Jean décrit ce qu'il a aussi vu à la fin des 1000 ans. Il a donc expliquer complètement cette idée d'une neutralisation planifiée de Satan.
Le texte explique ensuite :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Le thème ici concerne ceux qui vont régner avec Jésus. Comme ils vont régner 1000 années, on comprend que leur résurrection a lieu au tout début des 1000 ans. Mais nous remarquons que l'explication de Jean se termine pou eux à la fin des 1000 ans. Jean a donc complètement expliquer tout ce qu'il a vu sur ce sujet.
Jean ne dit pas "et j'ai vu" pour la suite du texte. Il poursuit donc ce qu'il a déjà dit dans le même timing puisqu'il s'est arrêté précédemment à la fin des 1000 ans.
Il écrit donc :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Ensuite Jean revient au début des 1000 ans en nous disant : J'ai aussi vu ceci :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Comme à chaque fois que Jean a utilisé l'expression "et j'ai vu" , nous voilà revenus au début des 1000 ans qui sont aussi une période de jugement. Les morts reviennent à la vie et ce n'est qu'à la fin des 1000 ans que le jugement tombe, alimenté par ce que ces humains auront fait de leur vie depuis leur résurrection.
On comprend pour quelle raison Jean a dit précédemment que ces ressuscités là ne reviendront à la vie, celle que décide le jugement, qu'à la fin des 1000 ans.
Et enfin Rév 21 nous dit :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
De toute évidence ce texte n'a de sens qu'au début des 1000 ans.
Dieu promet la vie éternelle à certains et le lac de feu à d'autres. Or, l'autre lecture qui situe Rév 21 après les 1000 ans nous obligerait à croire qu'il y aurait encore des méchants sur la nouvelle terre car c'est au verset 8 de Rév 21 que nous apprennons qu'il y en aura encore.. Des méchants sur la Nouvelle Terre ? Mais comment y seraient ils parvenus ?
Et enfin la Ville bien aimée , qui se trouve encerclée par Satan en Rév 20:9 alors que cette ville, la nouvelle Jérusalem, ne descend vers la terre qu'en Rév 21.
Si certains veulent y voir une autre ville, cela ne ferait que confirmer qu'il y aura sur la terre des humains qui resteront fidèles à Dieu face à Satan et donc qu'il y aura encore des gens des nations après cet événement.
a suivre....
Auteur : BenFis Date : 08 déc.20, 11:07 Message :
Estrabolio a écrit : 08 déc.20, 08:53
Je me souviendrai toujours qu'à la fin d'un long échange par MP, Keinelezard a conclu en disant à peu près ça : je ne crois plus la même chose que toi mais je souhaite que tu aies raison pour que tu puisses vivre ce que tu espères.
Pour moi, c'est ça le christianisme à l'oeuvre, c'est souhaiter le meilleur à son prochain même s'il est votre adversaire sur le plan des idées !
Là ce n'est pas du débat théologique, c'est de la valeur humaine.
C'est rare d'entendre ce genre de souhait bienveillant. Je dirais même que c'est un cran au dessus du christianisme.
Auteur : Mormon Date : 08 déc.20, 11:51 Message :
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 11:05
Vous pensez que le texte suit à peu près une chronologie ce qui fait que la neutralisation de Satan au début des 1000 ans à lieu très longtemps avant que la Nouvelle Jérusalem ne descende sur la terre.
C'est exact.
a écrit :Nous pensons, nous, que cette neutralisation de Satan a lieu en même temps que la descente de la nouvelle Jérusalem.
Oui, au début du millénium, sera construit une Nouvelle Jérusalem pour Joseph et ceux qui lui sont associés, et l'Ancienne demeurera pour les Juifs et ceux qui leur sont associés.
a écrit :Voyons en la preuve. Les 3 premiers versets nous apprennent :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
C'est la période des mille ans... et un peu de temps "c'est mille ans de plus" ajoutés.
a écrit :Le thème ici concerne ceux qui vont régner avec Jésus. Comme ils vont régner 1000 années, on comprend que leur résurrection a lieu au tout début des 1000 ans. Mais nous remarquons que l'explication de Jean se termine pou eux à la fin des 1000 ans. Jean a donc complètement expliquer tout ce qu'il a vu sur ce sujet.
C'est la grand foule des justes depuis Adam symbolisées par ceux qui ont été martyrisés spécialement après la la mort de Jésus.
a écrit :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est le jugement dernier. Il sera exercé par le Christ et par tous le justes concernés pour jugés leurs proches.
a écrit : Les morts reviennent à la vie et ce n'est qu'à la fin des 1000 ans que le jugement tombe, alimenté par ce que ces humains auront fait de leur vie depuis leur résurrection
.
Non, les morts injustes, depuis leur seconde mort dans les tourments de leur culpabilité dans le séjour des morts, reviendront à la vie par leur résurrection physique et définitive et recevoir, après le pardon, selon leurs œuvres accomplies dans la chair.
.
a écrit :Et enfin Rév 21 nous dit :
8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »[/list][/color]
Ce texte est une digression pour rappeler la tragédie que les méchants connaîtront, car ils n'hériteront pas de cette nouvelle terre céleste.
a écrit :Et enfin la Ville bien aimée , qui se trouve encerclée par Satan en Rév 20:9 alors que cette ville, la nouvelle Jérusalem, ne descend vers la terre qu'en Rév 21.
Ce n'est pas la même cité. La cité terrestre de main d'homme disparaîtra avec la terre et sera remplacée par la Jérusalem céleste qui descendra d'auprès de Dieu.
a écrit :Si certains veulent y voir une autre ville, cela ne ferait que confirmer qu'il y aura sur la terre des humains qui resteront fidèles à Dieu face à Satan et donc qu'il y aura encore des gens des nations après cet événement.
Il ne seront que des nations de prêtres et de rois qui auront cohériter de la plénitude de Dieu avec Christ.
Il y aura les apôtres, les prophètes, les 144000, tous en chair et en os (sans le sang), et tous les humbles de la terre qui ont été justes sans faire de bruit... hommes et femmes, riche et pauvres, petits et grands. Il recevront tous la même part avec la résurrection, à savoir la plénitude de Dieu qui est la vie éternelle.
Auteur : ESTHER1 Date : 08 déc.20, 13:26 Message : Cela paraît juste mais est ce certain ?
Auteur : RT2 Date : 08 déc.20, 14:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.20, 05:18
La WT a décrété que c'était des humains qui devaient retrouver la perfection originelle d'Adam, mais la Bible n'en parle pas. Donc, la WT invente purement et simplement.
Paul en parle pourtant en Romains 5:12 et suite. Par contre Paul établit clairement que ceux qui ont eu la première résurrection sont devenus incorruptibles et immortels par la résurrection qui doit être la leurs; du coup ce qui est dit en Rev 7 sur le fait que l'Agneau qui est au milieu du trône (comme Roi) pour les faire paître et les guidés vers des sources d'eau de la vie ne s'applique pas à eux.
Et malheureusement pour votre égo surdimensionné, la grande foule présentée en Rev 7 ne se trouve pas dans la situation de ceux qui ont déjà eu part à la première résurrection.
En fait, au regard de Rev 21, ils(les membres de la grande foule) sont plutôt trouvés comme des humains sur terre, et chrétiens.
Estrabolio a écrit : 08 déc.20, 08:53
Je pense qu'il y a deux types de personnes au fond, au delà des croyances, cultures etc.
Les personnes qui veulent du bien aux autres et celles qui vivent dans le mépris des autres.
Je ne suis pas loin de penser la même chose, encore que je préfère le gradient entre ces 2 extrêmes
Une personne """mauvaise""" ( et je ne parle pas d'un psychopathe ou d'un serial killer ... donc je reste dans la moyenne acceptable ) n'est jamais tout à fait mauvaise , un personne """bonne"""" ne l'est jamais tout à fait
Par exemple , et pour ne attaquer personne et sans fausse modestie de ma part, ni avoir la volonté de me flageller en public
je suis une personne plutôt bonne et tolérante, trop optimiste pour certain , mais je sais aussi que j'ai ma part d'ombre
et que parfois une forme de méchanceté peut naitre dans mon esprit , bien que je ne l'exprime jamais parce que je me raisonne.
Il en va de même , AMHA , pour l'ensemble de la population humaine , et même envers ceux qui sont , pour une raison qui n'est que le fait que je ne vais pas dans leur sens , persuader que j'ai de la haine pour leur obédience ,
Estrabolio a écrit : 08 déc.20, 08:53
Aujourd'hui d'ailleurs, si les théories du complot ont justement autant du succès c'est qu'elle tendent toutes vers le même message : "tu n'es pas comme ces abrutis qui croient la vérité officielle, toi tu as compris ce que les autres ne peuvent pas comprendre".
une manière donc de se valoriser à ses propres yeux , tout à fait
Estrabolio a écrit : 08 déc.20, 08:53
Dans les religions, on trouve ces deux types de personnes. Pour avoir fréquenté les TJ pendant plus de 30 ans, je peux dire que beaucoup n'ont pas le moindre soupçon de mépris pour les gens qui croient autre chose qu'eux, ils ont plutôt de la peine.
Malheureusement, il y a aussi des TJ qui vivent leur foi avec un complexe de supériorité, avec un profond mépris pour ceux qui ne pensent pas comme eux et surtout envers ceux qui ne sont plus TJ.
je suis pas loin de penser plutôt que 99.99 % des TJ sont sincères , le problème intervient lorsque ceux ci sont en groupe et
manifestent la pensée de groupe ( au sens Think Tank de Janis Irving ) plaçant avant toute autre chose l'obéissance aveugle dans les directives du Collège Central , ils en oublient et oblitèrent les fondement même de leur """culte""""
Voir ici sur le forum , les TJ expliquant fièrement qu'ils ont mis untel ou une telle en ignoré alors même que Christ parle d'aimer ses ennemi , de tendre la joue , de faire plus de chemin avec son hôte , ou encore de manifester a TOUS ( et pas seulement uniquement à ceux qui partagent notre point de vue ) l'amour , la compassion.
Eux leur manière de montrer leur douceur de coeur est de dénigrer , de chasser , d'insulter , ignorer ceux qui ne partagent pas leur point de vue ou critiquent leur tres Sainte Watchtower ...
Voir à se propos le livre de Rolf Furuli ( j'ai eu l'occasion de le lire en anglais ... mais il semble qu'une version en français existe de puis peu )
Estrabolio a écrit : 08 déc.20, 08:53
Il y a ceux qui ont de la peine pour ceux qui ne sont plus TJ et ceux qui ne sont que haine envers eux...
Bref, je l'ai déjà dit mais je veux encore témoigner d'une chose, alors que j'étais sur ce forum sous le pseudo de "né de nouveau", j'ai eu des échanges "musclés" avec Keinelezard mais, je pense, toujours avec respect. Je n'ai jamais éprouvé la moindre haine ou même un sentiment négatif envers lui et je suis certain qu'il en allait de même de son coté.
Je confirme les échanges "musclé" ... mais j'espère sincèrement n'avoir jamais été trop loin ( difficile de juger de mon point de vue)
Et je confirme également n'avoir jamais eu la moindre haine , la personne n'a jamais été pour moi une cible ou un ennemi ( j'aurais en cela été en contradiction avec mes pensée profonde et ma philosophie )
J'ai eu l'occasion d'échanger avec Rolf Furuli ( sous ma véritable identité ) et bien que n'étant pas fondamentalement en accord
nous avons l'un pour l'autre également un profond respect ( pourtant il fut , puisqu'à présent radié , un cadre important de la hierarchie jéhoviste en norvège ... et curieusement , avec lui , ont peu aborder les problème qui fache ici la plupart des TJ ... )
Donc, le problème n'est pas le culte ou la personne mais une chose bien plus profonde chez chacun !
On peut n'être pas d'accord être virulent , voir très limite ( et j'ai pu l'être je pense à mon corps défendant , je pense principalement avec médico sur d'autre forum ou il agit comme Torquemada )
Estrabolio a écrit : 08 déc.20, 08:53
Je me souviendrai toujours qu'à la fin d'un long échange par MP, Keinelezard a conclu en disant à peu près ça : je ne crois plus la même chose que toi mais je souhaite que tu aies raison pour que tu puisses vivre ce que tu espères.
Pour moi, c'est ça le christianisme à l'oeuvre, c'est souhaiter le meilleur à son prochain même s'il est votre adversaire sur le plan des idées !
Là ce n'est pas du débat théologique, c'est de la valeur humaine.
Et cela je ne le change pas pour aucun de ceux avec qui je converse ou débat
Je peux être hargneux mais , je souhaite à chacun de vivre son espérance ...
Il y fort longtemps en une autre vie j'avais écris que j'étais pret à croire au diable car cela signifirait alors que Dieu existe.
Et je n'ai pas changé finalement , j'espère toujours avoir tort pour qu'autrui puisse vivre son espérance.
Soyons honnête , je ne suis pas naïf non plus , et si je critique la WT et ses vérité à géométrie variable c'est que je les tiens
pour la plupart fausse et malhonnête , cependant , l'espèrance des TJ sincère , des ces hommes et de ces femmes est une chose
importante pour moi et je souhaite pour eux qu'ils aient raison
Ce qui n'est pas contradictoire ... la foi individuelle d'un TJ n'a strictement rien à avoir avec la """"foi""""" télécommandée de la WT et du CC ... nous le voyons bien avec les "arrangement" d'Agé et consort sur certains point de leur culte
Sa foi et parfois très éloignées de la version TJ officielle
et si je ne la partage pas , je respecte ses choix ... mes interventions ne sont pas contre lui , mais pour tenter de montrer ( comme les autres intervenants ) les points où il est incohérent et ou il pèche par exces d'orgueil
Estrabolio a écrit : 08 déc.20, 08:53
Au final, je pense que c'est ce que Jésus reprochait aux pharisiens et aux saducéens qui étaient versés dans la Loi mais qui avaient perdu de vue l'amour du prochain et l'amour de Dieu.
Je sais, c'est du hors sujet mais je tenais à dire ces choses.
Bonne soirée
Non par hors sujet , l’avenir de "la grande foule" n'appartient pas à la seule WT et aux TJ ... tu exprimes là
un point de vu d'un croyant et donc par voie de conséquence d'un membre de la foi
Que cela déplaise au TJ , c'est leur problème pas le tiens
Pour les TJ ce qui n'est pas TJ n'est pas croyant , voir ces illustration ou malgré le port de la croix , la légende , taxait la personne
de non croyante ... ce qui tendrait à dire que si tu n'es pas TJ tu es Athée
Et ensuite, ils viennent nous dire qu'il respectent les autres religion et croyance si on résume ici
- TJ = croyant ... tout le reste sont athée
- un non croyant rejettant sa précédente religion est accueilli à bras ouvert chez les TJ
- un TJ qui ne veut plus être TJ ( je ne parle même pas d'apostat ou d'opposant ) est irrémédiablement chassé et ignoré
voir l'étude d'hier soir et la vidéo passée à l'occasion https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_1_VIDEO https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ue-damour/
Avec la conclusion ahurissante à la fin , la mère n'ayant jamais répondu à son fils, la vidéo s'achève sur "cela fait 5 ans que mon fils est parti" ... nul par dans la vidéo n'est fait mention d'autre chose que 'il est parti' ... ni sa faute si elle existe , ni quoique se soit d'autre
Cette Famille, ignore purement et simplement son propre Fils ! et rien n'indique que le fils soit encore vivant ... autrement dit
les coups de téléphone pouvaient être un appel au secours l'Organisation est claire rejettez vos enfants , vos proches !
ET lorsque des catho rejette leur religion pour devenir TJ .. bizarre pas de problème c'est même normal !!!
Ceci pour illustrer ce que peut etre '''l'avenir de la grande foule" au sens watchtowerien du terme !
Alors que la loi contre les extremisme et autre communautarisme est en marche , je me demande à quel point le jéhovisme actuel ne serait pas concerné lorsqu'on constate à quel point ils sont manipulé par le Collège Central !!
et même si cela est légérement hors sujet ... se croyant être "la grande foule" cela implique bien des conclusion sur leur avenir
en tant que "grande foule" justement !
Cordialement
Auteur : philippe83 Date : 08 déc.20, 21:50 Message : Salut Age et RT2?
Que pensez-vous de Isaie 65:17 et des versets qui suivent jusqu'au verset 25? Y t-il des humains(une grande foule dont on ne peut dénombrer ) sur cette nouvelle terre pour vivre dans le bonheur? Puisque le texte précise "je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre"(v17) avec les bénédictions qui en découlent à quelle moment cette nouvelle terre et ce nouveau ciel sont crées?
Si cette nouvelle création est la même qu'en Rev 21 c'est la preuve qu'il y a aura donc des "nations", des humains qui seront considérés comme le peuple de Dieu( 65:22), la descendance bénie de Jéhovah(65:23). Et alors Rev 15:4,21:24,26,22:2 montrent bien que ces humains rassemblés en 'nations' goûtent au bonheur de la prophétie d'Isaie 65:17-25.
Que pensez-vous maintenant d'isaie 66:22-24? La aussi on note que Jéhovah Dieu fait 'un nouveau ciel et une nouvelle terre' qui subsisteront DEVANT lui, et il précise en rapport avec ses serviteurs: 'subsisteront votre descendance et votre nom(v22). Au verset 23 de nouveau on retrouve tous ces humains se prosternant devant Jéhovah et là on note qu'ils vont voir les méchants rebelles, leurs cadavres dit le texte, 'se consumer par un feu qui ne s'éteint pas', et ils deviendront repoussant pour tout le monde (v24).
Donc dans ces deux passages on parle "du nouveau ciel et de la nouvelle terre" "d'humains qui adorent Dieu", de bénédictions TERRESTRES y compris avec les animaux, et enfin de la disparition des méchants.
Pourquoi alors il en serait autrement avec Rev 20, 21,22:2?
Précisons que pour le moment sur le plan physique nous vivons toujours sur la même terre (le globe) de Gen 1:1 donc les promesses DE BONHEUR TERRESTRE d'Isaie ne se sont pas encore réalisées au sens strict.
a+
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 10:18Je pense de mon côté qu'il y a les individualistes, ceux qui ont un ego démesuré, qui se croient supérieurs aux autres parce qu'ils sont différents des autres d'une façon ou d'une autre.
J'observe certains depuis de longues années, et leur glissade non contrôlée vers une forme de populisme.
Je préfère les petites gens de mon assemblée, comme G... qui sait à peine lire mais qui a un cœur gros comme ça.
Ou comme D... cette sœur qui vit seule parce que son mari l'a abandonné pour une jeunette.
Ou comme A.. 98 ans et toute sa mémoire de ses combats de TJ depuis plus de 70 années.
Quand je pense à eux, je pense à des sourires, à ces moments merveilleux que nous avons déjà passé ensemble depuis si longtemps. Je pense à mon grand-père, mort centenaire, un de ces TJ de la première heure où se dire non catholique constituait un réel danger pour son travail, et pas que.
Je pense au grand-père de ma femme, emmenée par la police française et livré à la gestapo pour la déportation.
Il sera sauvé in extrémis.
Tous ces visages sont dans ma mémoire, ils ont tenu ferme face à la mort quelque fois.
Et quand je lis ce ramassis de saletés que certains déversent ici sur ceux que j'aime alors que ces salisseurs de mémoire feraient dans leur froc devant la moitié de ce qu'on subi ces petites gens, je me dis que j'ai de la chance de les avoir comme amis, ces méprisés de ces donneurs de leçon.
Nous, témoins de Jéhovah, nous vivons une aventure extraordinaire, nous sommes un peuple, un vrai, où la fraternité n'est pas un slogan imaginaire, où l'entraide est notre ADN et où notre ciment est notre amour pour Dieu.
Et vous voudriez que nous ayons pour ami des gens qui jugent la moindre faute d'orthographe, le moindre mot, la moindre manifestation d'un sentiment.
Nous sommes là, messieurs, et pour longtemps encore. il va falloir vous faire une raison. Vous vous lasserez, comme beaucoup, ou vous finirez sur un site comme celui-ci, qui n'intéresse personne, à écrire vos états d'âme un peu bizarre contre de pauvres gens..
Ils sont morts ces sites comme "métaphysique" qui vous occupaient tant il y a quelques années . Les gens s'en foutent de vos soi-disant révélations.
Je vous plains bien plus que je ne vous combat. Je me dis qu'il faut être bien seul pour n'avoir comme distraction que de salir des gens que l'on ne connaît pas.
Le christianisme se reconnaît à une chose essentielle: l'amour.. Il n'y en a pas beaucoup dans la section WT..
En gras , l'affirmation peremptoire et l'exacte chose censée être dénoncée !
Quant au petite gens , ne sachant ni lire , ni écrit ... il semblerait selon toi que seuls parmi eux ceux qui sont TJ mérite l'amour Chrétien dont tu te vante !
Ce qui tout autant paradoxal ... quoique révélateur de l'amour chrétien de la Watchtower ... je crois que Christ ou un apotre
avait dit / rapporté "les collecteurs d'impot font de même" ou un truc équivalent !
Chez les TJ donc au sein des assemblées "charité bien ordonnée commence par soit même" ... et on s'envoie des fleurs
et on s'auto congratule et on se gargarise "regardez nous comment qu'on est les meilleurs" ...
c'est un peu pathétique non ?
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 08 déc.20, 21:55 Message :
RT2 a écrit : 08 déc.20, 14:48
Paul en parle pourtant en Romains 5:12 et suite. Par contre Paul établit clairement que ceux qui ont eu la première résurrection sont devenus incorruptibles et immortels par la résurrection qui doit être la leurs; du coup ce qui est dit en Rev 7 sur le fait que l'Agneau qui est au milieu du trône (comme Roi) pour les faire paître et les guidés vers des sources d'eau de la vie ne s'applique pas à eux.
Et malheureusement pour votre égo surdimensionné, la grande foule présentée en Rev 7 ne se trouve pas dans la situation de ceux qui ont déjà eu part à la première résurrection.
En fait, au regard de Rev 21, ils(les membres de la grande foule) sont plutôt trouvés comme des humains sur terre, et chrétiens.
La Grande foule Apoc 7:9 est le même groupe mentionné dans Apoc.20:4-6 qui est au ciel... en attendant d'hériter de la terre céleste Chapitre 21 après le millénium, définitivement et physiquement ressuscités avec les 144000 et les braves femmes anonymes et autres personnes humbles enseignées dans le séjour des morts. Pour une seule espérance céleste sur une terre céleste.
Auteur : homere Date : 08 déc.20, 23:07 Message :
a écrit :Si certains veulent y voir une autre ville, cela ne ferait que confirmer qu'il y aura sur la terre des humains qui resteront fidèles à Dieu face à Satan et donc qu'il y aura encore des gens des nations après cet événement.
agecanonix,
Vous avez le droit de croire et d'interpréter comme bon vous semble mais force est de constater que vos explications de l'Apocalypse se résume à une refonte et restructuration du texte, adaptées à votre doctrine. Vous n'étudiez pas le texte pour ce qu'il dit mais pour y trouver des éléments qui doivent obligatoirement fonder votre doctrine. Votre lecture n'est pas objective mais elle s'effectue avec une pensée préétablie. Le texte doit forcément justifier et conforter le scénario de la Watch et si cela ne cadre pas, il faut nécessairement réécrire le texte, voir lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Le pire, c'est que vous totalement fermé à la possibilité d'une autre lecture, ce qui vous amène à repousser d'un revers de la main et sans y prêter attention, les arguments de vos interlocuteurs (qui eux, vous lisent attentivement). Vous êtes dans la posture de l'apologiste qui est uniquement là, pour transmettre SA Vérité et être hermétique à toutes pensées étrangères.
Je vous ai proposé un argument qui plaide pour une continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21 ... Vous l'occultez et l'éludez, obsédé par la volonté de nous "prêcher" votre doctrine pour mieux vous convaincre que vous êtes dans la Vérité ... C'est dommage, il n'y a pas un vrai échange.
L'argument que je vous avais présenté reposait sur la reprise en (21,1) de l'évènement décrit en (20,11) qui nous informait : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux". En (21,1), l'auteur nous indique que l'appariation de la nouvelle terre et du nouveau ciel coïncide avec le fait que : "le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".
Ainsi la rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis.
Ne pensez-vous pas que cet argument prouve la continuité temporelle entre le chapitre et 21 ?
a écrit :La Grande foule Apoc 7:9 est le même groupe mentionné dans Apoc.20:4-6 qui est au ciel... en attendant d'hériter de la terre céleste Chapitre 21 après le millénium, définitivement et physiquement ressuscités avec les 144000 et les braves femmes anonymes et autres personnes humbles enseignées dans le séjour des morts. Pour une seule espérance céleste sur une terre céleste.
Mormon,
Je partage votre interprétation.
En effet, une comparaison sereine montre des traits communs qui "rapprochent" la "grande foule" du chapitre 7 des martyrs du chapitre 6 (les robes blanches, venir de la grande détresse, etc.), or les martyrs du chapitre 6 sont ceux qui sont ressuscités sur la terre au chapitre 20 (v 4).
Comparons les textes :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
"Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ontlavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,14).
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).
a écrit :Si cette nouvelle création est la même qu'en Rev 21 c'est la preuve qu'il y a aura donc des "nations", des humains qui seront considérés comme le peuple de Dieu( 65:22), la descendance bénie de Jéhovah(65:23). Et alors Rev 15:4,21:24,26,22:2 montrent bien que ces humains rassemblés en 'nations' goûtent au bonheur de la prophétie d'Isaie 65:17-25.
philippe83,
L'Apocalypse nous indique que le règne de mille ans se déroule sur l'ancienne terre qui disparait au terme et à la fin du millénium (20,11). Effectivement après la disparition de l'ancienne terre et l'apparition de nouvelle terre, nous découvrons une nouvelle terre ou "la demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3). Ainsi, sur la nouvelle terre il y aura DES peuples (au pluriel) pas seulement un seul peuple et notez que le ciel et la terre FUSIONNENT, ils ne se distinguent plus, la demeure de Dieu est avec les humains ... TOUS peuvent être en présence de Dieu et voir son visage (22,4).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.20, 00:46 Message :
RT2 a écrit :Paul en parle pourtant en Romains 5:12 et suite.
A aucun moment Paul ne parle de redevenir parfait pendant 1000 ans dans un paradis terrestre.
RT2" a écrit :Par contre Paul établit clairement que ceux qui ont eu la première résurrection sont devenus incorruptibles et immortels par la résurrection qui doit être la leurs;
Paul parle de ce qui est perçu pour lui de la terre, et non de ce qui se passera au ciel pour ces ressuscités et ces enlevés. Jésus en revanche l'explique en Apocalypse 7.
RT2 a écrit :du coup ce qui est dit en Rev 7 sur le fait que l'Agneau qui est au milieu du trône (comme Roi) pour les faire paître et les guidés vers des sources d'eau de la vie ne s'applique pas à eux.
Pourtant, c'est la promesse que Jésus a faite. Crois tu que cette promesse ne concerne pas les 144000 ?
(Jean 4:13, 14) 13 En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Donc RT2, ce n'est pas la résurrection qui donne la vie éternelle, mais l'eau de la vie. Et où se trouve cette eau de la vie ? Au ciel, puisque le fleuve d'eau de la vie sort du trône.
(Révélation 22:1) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
Jésus ne peut donc que tenir sa promesse de donner l'eau de la vie à ceux qui ont part à la première résurrection. On comprend donc qu'il s'agit de cette grande foule, qui je le rappelle, est devant le trône de Dieu qui est au ciel, sert dans un temple (sanctuaire) qui est au ciel, et est justement conduite vers ces sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
RT2 a écrit :Et malheureusement pour votre égo surdimensionné, la grande foule présentée en Rev 7 ne se trouve pas dans la situation de ceux qui ont déjà eu part à la première résurrection.
Bien sur que oui ! Ce n'est pas une histoire d'ego, mais d'intelligence, et surtout, de non endoctrinement. Si la WT écrit demain que la grande foule est au ciel, tu la suivras comme un gentil mouton. Donc, ne parle pas d'ego ! Tu es esclave de la WT. Tu crois tout ce qu'elle te demande de croire, et tu fais tout ce qu'elle te demande de faire.
Quelle est la position des 144000 ? Devant le trône ! Quelle est la position de la grande foule ? Devant le trône !
(Révélation 14:1-3) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ;
Comment sont habillés les 144000 ? Avec une robe blanche ! Comment sont habillés les membres de la grande foule ? Avec une robe blanche !
Ces seuls indices sont déjà suffisants pour prouver que les membres de la grande foule ne sont rien d'autres que les 144000. Sans oublier que seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
Tout ceci est incontestable RT2 ! Ton seul argument, c'est de prétendre que la résurrection donne la vie éternelle et l'incorruptibilité, et ce n'est pas ce que Paul affirme. Or, c'est l'eau de la vie qui donne la vie éternelle selon Jésus. Il faut donc bien que les 144000 aillent boire cette eau, et c'est exactement ce que Jésus va faire.
Enfin, la question que tu fuis comme la peste : comment Jésus ferait pour emmener des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Le simple fait que tu beugues sur cette question prouve que cette doctrine est fausse.
Auteur : avatar Date : 09 déc.20, 00:47 Message :
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 11:05Nous pensons que la phrase, et j'ai vu ! signifie j'ai vu aussi !!et reviens au début des 1000 ans à chaque fois.
Il y a deux types d'amour des gens et des choses :
-l'amour véritable qui consiste à apprécier un être ou une chose pour ce qu'il est vraiment
-l'amour intéressé qui consiste à apprécier un être ou une chose pour ce qu'on veut qu'il soit.
Lorsqu'on aime véritablement un texte, on le respecte pour ce qu'il est et on ne cherche pas à le tordre.
Agécanonix décide que lorsque Jean dit "et j'ai vu" il veut dire "j'ai vu aussi" et revient au début du millénium. Tout d'abord on se demande bien pourquoi Jean aurait dit une chose plutôt que l'autre, d'autre part Jean utilise quasiment en permanence dans l'Apocalypse l'expression Καὶ (et) εἶδον (je vis).
Par exemple il utilise 5 fois dans le seul chapitre 20 mais évidemment, Agécanonix ne prend en compte que certains "je vis" et ignore les autres.
Si on prend d'ailleurs un autre chapitre, le 13, on voit que Jean emploie 4 fois l'expression "je vis" alors que là bizarrement, tout le monde est d'accord sur le fait que c'est un déroulement chronologique.
Donc dire que lorsque Jean dit "je vis" il revient systématiquement au début de sa vision pour parler d'un autre point est bibliquement FAUX.
Maintenant, laissons la forme pour le fond.
Dire que Jean revient au début du millénium, cela induit que Dieu étend son tabernacle sur des humains qui se rebelleront contre son autorité à la fin du millénium, cela veut dire aussi que Dieu dit que les choses anciennes ont disparu alors que la mort, la souffrance n'auront pas disparu puisque des humains seront détruits par le feu à la fin du millénium !
Parce qu'attention, la fin de la mort, des souffrances, des pleurs etc. c'est avant la descente de Jérusalem céleste, la preuve 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.
Il est bien dit "c'est fait" et non "ça sera fait" et ce n'est qu'au verset 10 que la ville descend sur terre.
Donc tant la forme que la logique du texte nous amène à prendre le texte dans l'ordre chronologique et non avec des flash backs permanents comme dans un film de Lelouch.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.20, 00:51 Message :
agecanonix a écrit :Nous, témoins de Jéhovah, nous vivons une aventure extraordinaire, nous sommes un peuple, un vrai, où la fraternité n'est pas un slogan imaginaire, où l'entraide est notre ADN et où notre ciment est notre amour pour Dieu.
Oui, on a bien vu l'amour et l'entraide apportée aux victimes des pédophiles TJ. Quelle aventure extraordinaire ça a été pour elles !!!!
Auteur : avatar Date : 09 déc.20, 00:58 Message :
agecanonix a écrit : 08 déc.20, 02:49
Ce que nos lecteurs vont retenir de toi..... c'est que tu es un athée qui ne comprend pas les choses spirituelles
Nos lecteurs (s'ils existent) peuvent constater qu' Agécanonix quant à lui ne parle que de logique, d'intelligence mais jamais de demander l'aide de Dieu et de son esprit saint pour comprendre !
N'est ce pas paradoxal d'accuser les autres de ne rien entendre aux choses spirituelles et de soi même ne s'appuyer que sur sa logique et son intelligence pour comprendre les choses spirituelles ?
Auteur : avatar Date : 09 déc.20, 01:06 Message :
keinlezard a écrit : 08 déc.20, 21:54je crois que Christ ou un apotre
avait dit / rapporté "les collecteurs d'impot font de même" ou un truc équivalent !
Tout à fait, j'ai pensé aussi à ce passage : Matthieu 5:46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Quand on voit Soeur Emmanuelle ou Guy Gilbert c'est l'amour chrétien qui s'étend au delà de ceux qui partagent la même foi, c'est un amour inconditionnel et même si la personne rejette l'enseignement.
avatar a écrit : 09 déc.20, 01:06
Tout à fait, j'ai pensé aussi à ce passage : Matthieu 5:46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Quand on voit Soeur Emmanuelle ou Guy Gilbert c'est l'amour chrétien qui s'étend au delà de ceux qui partagent la même foi, c'est un amour inconditionnel et même si la personne rejette l'enseignement.
Merci pour la citation exacte
a comparer avec l'espèce de fraude d'amour conditionnel , qu'ils appellent l'exclusion dont il était question hier soir
Prompt à juger autrui .. bien moins vif lorsqu'il s'agit d'eux même , sinon complètement aveugles
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 01:19 Message : Nous voilà revenus à notre discussion préférée.
Ce serait bien que vos états d'âmes, vos attaques contre une confession se fassent sur la partie de ce forum où vous en avez déjà la mauvaise habitude. Comme nous n'y allons que très rarement, cela permettra de calmer les nerfs de tout le monde.
Ici, nous parlons de la bible, et chaque individu est un être unique qui a une lecture de la bible personnelle.
Que nous soyons mormon, TJ ou protestant, nous parlons en notre nom seulement.
Donc, faisons un pacte, respectons nous, admettons que quelqu'un puisse penser autrement que nous et ne produisons que des arguments et jamais des jugements.
Je suis persuadé que Rev 20 et 21 sont une succession de descriptions d'une seule vision de Jean, que ces descriptions ne sont pas à mettre bout à but, mais qu'elles reviennent à chaque fois au début des 1000 ans.
Je n'ai pas trouvé dans vos réponses une seule preuve du contraire. Vous n'avez pas non plus répondu logiquement aux arguments que je vous ai proposés.
J'en rappelle deux.
Rév 21 annonce pour l'avenir la mort des idolâtres, des menteurs, etc... Cela supposerait que de tels humains existent encore après cette menace.
Si Rév 21:8 était à la suite, chronologiquement, de Rév 20, où tous les morts ont déjà été jugés sur leurs actions, où ceux que Dieu rejettera seront jetés dans la seconde mort, qui pourrait encore agit de cette façon après cette période de temps ?
Si ce ne peut plus être les morts, si tous ont été jugés, quels vivants pourraient encore agir de façon à subir la seconde mort après Rév 21 ?
De même, si la Nouvelle Terre qui apparaît en Rév 21:1 était ce que vous pensez, une nouvelle planète où un nouveau monde à la fois spirituel et physique, comment pourrait-il s'y trouver ce que Rév 21:8 décrit :Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre
Voilà qui jette le trouble.
Alors, SVP, ne faites pas comme si vous ne saviez pas comprendre ces deux arguments et répondez y !
Auteur : homere Date : 09 déc.20, 01:44 Message :
a écrit :Je n'ai pas trouvé dans vos réponses une seule preuve du contraire. Vous n'avez pas non plus répondu logiquement aux arguments que je vous ai proposés.
Vous lisez mal ...
Je vous ai proposé un argument qui plaide pour une continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21 ... Vous l'occultez et l'éludez, obsédé par la volonté de nous "prêcher" votre doctrine pour mieux vous convaincre que vous êtes dans la Vérité ... C'est dommage, il n'y a pas un vrai échange.
L'argument que je vous avais présenté reposait sur la reprise en (21,1) de l'évènement décrit en (20,11) qui nous informait : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux". En (21,1), l'auteur nous indique que l'appariation de la nouvelle terre et du nouveau ciel coïncide avec le fait que : "le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".
Ainsi la rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis.
Ne pensez-vous pas que cet argument prouve la continuité temporelle entre le chapitre et 21 ?
a écrit :Rév 21 annonce pour l'avenir la mort des idolâtres, des menteurs, etc... Cela supposerait que de tels humains existent encore après cette menace.
Si Rév 21:8 était à la suite, chronologiquement, de Rév 20, où tous les morts ont déjà été jugés sur leurs actions, où ceux que Dieu rejettera seront jetés dans la seconde mort, qui pourrait encore agit de cette façon après cette période de temps ? Si ce ne peut plus être les morts, si tous ont été jugés, quels vivants pourraient encore agir de façon à subir la seconde mort après Rév 21 ?
Vous exploitez la façon très particulière dont l'auteur de l'Apocalypse écrit pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Par exemple, en 21,5 ; l'auteur affirme : "Celui qui était assis sur le trône dit : De tout je fais du nouveau". Doit-on conclure que Dieu fait "de tout du nouveau" uniquement à partir de ce moment là, alors qu'il y a déjà un ciel nouveau et une terre nouvelle
En fait l'auteur reformule à différents moment ce qu'il a déjà dit, le fait qu'il décide : "Voici, je fais toutes choses nouvelles" implique ou nous rappelle que "les lâches, les infidèles, les êtres abominables, les meurtriers ... , leur part sera dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort".
D'ailleurs le v 3 indique clairement que les "humains" (sans exception) seront avec Dieu et qu'ils seront "ses peuples" mais cela implique (c'est un rappel) que les méchants sont exclus de ce monde.
La continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21 est indiscutable, même si l'auteur a une façon bien particulière de s'exprimer.
Je rappelle que l'auteur de l'Apocalypse a une façon très particulière de s'exprimer, d'utiliser les temps et ne manifeste pas toujours une grande cohérence. En effet il y a d'autres types d'incohérence dans le texte: Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision").
Auteur : BenFis Date : 09 déc.20, 01:51 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 01:19
Rév 21 annonce pour l'avenir la mort des idolâtres, des menteurs, etc... Cela supposerait que de tels humains existent encore après cette menace.
On peut aussi supposer par ex. que ces humains sont déjà morts et qu'ils n'auront pas le droit de vivre sur la nouvelle terre.
Auteur : papy Date : 09 déc.20, 01:53 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 01:19
Ici, nous parlons de la bible, et chaque individu est un être unique qui a une lecture de la bible personnelle.
Que nous soyons mormon, TJ ou protestant, nous parlons en notre nom seulement.
Ce genre de propos prononcés dans la congrégation des TdJ et c'est l’excommunication sur le champs !
C'est de l'apostasie pure à l'encontre du CC.
La preuve :
KM 9/2007 p3
“ l’esclave fidèle et avisé ” ne peut approuver les publications, les réunions ou les sites Web dont il n’assure pas la supervision.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 02:36 Message :
homere a écrit : 09 déc.20, 01:44
Vous lisez mal ...
Je vous ai proposé un argument qui plaide pour une continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21 ... Vous l'occultez et l'éludez, obsédé par la volonté de nous "prêcher" votre doctrine pour mieux vous convaincre que vous êtes dans la Vérité ... C'est dommage, il n'y a pas un vrai échange.
L'argument que je vous avais présenté reposait sur la reprise en (21,1) de l'évènement décrit en (20,11) qui nous informait : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux". En (21,1), l'auteur nous indique que l'appariation de la nouvelle terre et du nouveau ciel coïncide avec le fait que : "le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".
Ainsi la rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis.
Ne pensez-vous pas que cet argument prouve la continuité temporelle entre le chapitre et 21 ?
Pour vous donner l'exemple, je ne vais pas dire ce que je pense de votre réponse. Donc pas de tralala sur vous, votre confession, votre intelligence, votre ego, votre soumission à vos maîtres , etc..
Je lis en Rév 21:8, bien après que la nouvelle terre soit apparue, que Dieu annonce encore pour l'avenir que les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs n'ont qu'à bien se tenir et seront punis de la pire mort possible dans la bible..
J'en conclue logiquement que Dieu prévoit qu'il y aura encore , dans le futur par rapport à ce texte, des lâches, des gens sans foi, des meurtriers, des gens qui commettent des actes sexuels immoraux, des gens qui pratiquent le spiritisme, des idolâtres et des menteurs .
Je lis même qu'il y aura encore du spiritisme et donc des contacts avec Satan et ses démons alors même qu'il seront dans la seconde mort et donc anéantis dès le chapitre 20 :10.
Cela indiquerait, si vous aviez raison, que Satan, les démons, les gens lâches, sans foi, meurtriers, etc... existeront et seront encore actif sur la nouvelle terre bien après la fin des 1000 ans.
Cette menace de Dieu n'a plus sa place lorsque tous les morts ont été jugés, lorsque tous les élus sont au ciel, et lorsque Dieu indique que les choses anciennes ont disparu.
Par contre elle a sa place au début des 1000 ans quand les nations sont soumises à Jésus, quand le jugement des morts est encore à venir..
Désolé Homère, vous n'êtes pas crédibles, vous inventez une usine à gaz alors que les textes sont assez simples à comprendre..
Merci d'avoir essayé , toutefois..
En plus, nous avons la preuve textuelle que Jean a procédé de cette façon en Rév 20:1-3 et en Révélation 20:4-10.
Dans ces deux portions, Jean part du début des 1000 ans pour aller jusqu'à la fin.
Il agit comme je l'ai dit, il fait un retour au début des 1000 ans après avoir déjà expliqué une première fois ce qui s'y passera sur un thème bien spécifique, Satan.
Il va ensuite faire la même chose avec le jugement des morts des versets 11 à 15 pour recommencer ensuite au premier verset de Rév 21 jusqu'au verset 8.
Quand on met en parallèle ces 4 explications qui commencent toutes par " et j'ai vu", nous trouvons des correspondances révélatrice.
Le nouveau monde commence dès le début des 1000 ans quand Satan est neutralisé.
La résurrection a lieu pour tous à peu près au début des 1000 ans et le jugement du second groupe se fait à la fin des 1000 ans, ce qui explique le verset 5 qui ne donne la vie éternelle aux ressuscités jugés qu'à ce moment là.
La seconde mort est présente et active à la fin des 1000 ans pour tout le monde.
Jésus est roi et actif vraiment activement pendant les 1000 ans ce qui donne à son royaume un vrai rôle en rapport avec la valeur du sang versé pour les humains.
En fait, cette expression " et j'ai vu" est une sorte de retour à chaque fois au début de la vision puisque Jean a vu tellement de choses qu'il a choisi de compartimenter sa description sous 4 thèmes.
1) La neutralisation de Satan
2) Les deux résurrections pendant les 1000 ans et la libération de Satan avec ses conséquences.
3) Le jugement des humains à la fin des 1000 ans avec l'apparition de la seconde mort.
4) Les dispositions prises par Dieu dès le début des 1000 ans et les règles du jeu : obéissance ou seconde mort.
Maintenant, tu crois autre chose, c'est ta liberté, mais au moins, pour une fois, reconnais que notre façon de voir est littéralement possible.
Auteur : avatar Date : 09 déc.20, 02:41 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 01:19Ici, nous parlons de la bible, et chaque individu est un être unique qui a une lecture de la bible personnelle.
Que nous soyons mormon, TJ ou protestant, nous parlons en notre nom seulement.
A ceci près qu'il y a la réalité du texte et qu'on ne peut pas ajouter ou retrancher au texte à sa fantaisie et encore moins faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
Donc oui, on peut avoir du respect pour les gens qui n'ont pas la même perception des choses par exemple en considérant tel point comme symbolique alors que nous le prenons pour réel ou vice versa mais on ne peut pas avoir de respect lorsqu'il y a manipulation du texte.
Enfin, c'est ma perception des choses.
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 01:19
J'en rappelle deux.
Rév 21 annonce pour l'avenir la mort des idolâtres, des menteurs, etc... Cela supposerait que de tels humains existent encore après cette menace.
Si Rév 21:8 était à la suite, chronologiquement, de Rév 20, où tous les morts ont déjà été jugés sur leurs actions, où ceux que Dieu rejettera seront jetés dans la seconde mort, qui pourrait encore agit de cette façon après cette période de temps ?
Si ce ne peut plus être les morts, si tous ont été jugés, quels vivants pourraient encore agir de façon à subir la seconde mort après Rév 21 ?
De même, si la Nouvelle Terre qui apparaît en Rév 21:1 était ce que vous pensez, une nouvelle planète où un nouveau monde à la fois spirituel et physique, comment pourrait-il s'y trouver ce que Rév 21:8 décrit :Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre
Voilà qui jette le trouble.
Alors, SVP, ne faites pas comme si vous ne saviez pas comprendre ces deux arguments et répondez y !
Attention aux interprétations. Tout d'abord il faut regarder la construction de la phrase, Jean ne parle pas directement des lâches.... etc. mais de "leur part" et, de plus, le texte grec ne comporte pas le verbe être.
Autrement dit, Jean dit littéralement "pour les lâches.... etc. leur part dans le lac de feu"
Dit autrement, "le lot des lâches c'est le lac de feu"
Certaines traductions mettent "sera" d'autres "est" mais dans tous les cas, il s'agit d'une interpolation du texte grec qui lui ne met pas de verbe et donc pas de conjugaison.
Par contre, comme je l'ai dit plus haut, il y a un texte très clair juste avant 6Et il me dit: C'est fait! qui est sans ambiguïté, tout ce qui vient d'être énoncé par Jean est réalisé et non quelque chose à venir.
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Auteur : avatar Date : 09 déc.20, 02:48 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 02:36
En plus, nous avons la preuve textuelle que Jean a procédé de cette façon en Rév 20:1-3 et en Révélation 20:4-10.
Absolument pas, en Apocalypse 20:1à3, Jean se situe au moment de la neutralisation de Satan, il se contente de dire ce que, dans le futur il deviendra ce qui est tout à fait différent des textes où Jean décrit les évènements les uns après les autres.
Il y a une différence énorme entre dire " j'ai semé un grain d'haricot qui deviendra une plante dont je ramasserai les graines à la fin de l'été" et dire "j'ai semé le haricot au printemps, il a donné une belle plante et j'ai ramassé les graines" Dans le premier cas l'auteur se place au début de l'action, dans le deuxième cas l'auteur a vécu tout cela et à la fin du texte se place à la fin de l'action.
Quant au passage de 20:4-10 pour ma part, je pense que c'est là la seule description du millénium.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 02:54 Message :
Avatar a écrit :Donc oui, on peut avoir du respect pour les gens qui n'ont pas la même perception des choses par exemple en considérant tel point comme symbolique alors que nous le prenons pour réel ou vice versa mais on ne peut pas avoir de respect lorsqu'il y a manipulation du texte.
Tu viens de te montrer sectaire .
Car comment vas tu juger de la manipulation d'un texte si ce n'est par rapport à ta conception du texte.
Cogite la dessus si ta conscience n'est pas encore morte ..
J'ai déjà décelé cette déviance chez toi et c'est pourquoi je ne te réponds plus .
Tu comprends maintenant ?
Auteur : homere Date : 09 déc.20, 03:03 Message :
a écrit :En plus, nous avons la preuve textuelle que Jean a procédé de cette façon en Rév 20:1-3 et en Révélation 20:4-10.
Vous n'avez pas répondu à mon argument sur la continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21 ... Vous vous contentez uniquement de la récuser.
il y a des incohérence dans le texte: Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, qui ne détonne pas avec la langue, la syntaxe et le style exceptionnellement "barbares" de l'Apocalypse, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.
Auteur : papy Date : 09 déc.20, 03:04 Message : agecanonix a écrit : ↑
mer. déc. 09, 2020 1:19 pm
Ici, nous parlons de la bible, et chaque individu est un être unique qui a une lecture de la bible personnelle.
Que nous soyons mormon, TJ ou protestant, nous parlons en notre nom seulement.
Ce qu'il écrit est une chose mais ce qu'il pense est totalement différent.
KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau. D’autres examinent en profondeur des sujets scientifiques qui ont un rapport avec la Bible. Ils ont créé des sites Web et, au moyen de la messagerie instantanée, ils échangent leurs opinions et en débattent. Ils ont aussi tenu des conférences et rédigé des ouvrages afin de présenter le fruit de leurs recherches et de compléter la connaissance dispensée à nos réunions chrétiennes et dans nos publications.
Dans le monde entier, le peuple de Jéhovah reçoit une instruction spirituelle et des encouragements en abondance lors des réunions de la congrégation, des assemblées, ainsi que dans les publications de l’organisation de Jéhovah. Par son esprit saint et sa Parole de vérité, Jéhovah fournit ce qu’il faut, afin que tous les membres de son peuple soient “ bien unis dans la même pensée et dans la même opinion ” et demeurent “ stables dans la foi ”. (1 Cor. 1:10 ; Col. 2:6, 7.) Sans nul doute, nous sommes reconnaissants pour les dispositions spirituelles que Jéhovah prend en ces derniers jours. Ainsi donc, “ l’esclave fidèle et avisé ” ne peut approuver les publications, les réunions ou les sites Web dont il n’assure pas la supervision. — Mat. 24:45-47.
Ceux qui veulent mettre leurs capacités de réflexion au service de la bonne nouvelle sont dignes d’éloges. Néanmoins, aucune entreprise personnelle ne devrait éclipser ce que Jésus accomplit actuellement par le moyen de sa congrégation sur terre. Au Ier siècle, l’apôtre Paul a recommandé de ne pas se lancer dans des analyses épuisantes qui réclament beaucoup de temps, telles que “ des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi ”. (1 Tim. 1:3-7.) Tous les chrétiens devraient s’efforcer d’“ évite[r] les discussions sottes, les généalogies, la querelle, les disputes au sujet de la Loi, car elles sont inutiles et futiles ”. — Tite 3:9. À ceux qui désirent pousser plus loin leur étude de la Bible et leurs recherches, nous conseillons d’analyser en profondeur Étude perspicace des Écritures, “ Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ” ainsi que d’autres publications, comme celles qui examinent les prophéties contenues dans les livres de Daniel, d’Isaïe et de la Révélation. Ces ouvrages fournissent de nombreux sujets d’étude et de méditation grâce auxquels nous pouvons être “ remplis de la connaissance exacte de [la] volonté [de Dieu] en toute sagesse et compréhension spirituelle, afin de marcher d’une manière digne de Jéhovah pour lui plaire entièrement, tandis que [n]ous continu[ons] à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu ”. — Col. 1:9, 10.
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 01:19
Nous voilà revenus à notre discussion préférée.
Ce serait bien que vos états d'âmes, vos attaques contre une confession se fassent sur la partie de ce forum où vous en avez déjà la mauvaise habitude. Comme nous n'y allons que très rarement, cela permettra de calmer les nerfs de tout le monde.
???? Ne sommes nous pas sur la partie Dialogue interreligieux>Dialogue oecuménique>Jour du jugement
autrement dit .. enfin je peux me tromper "Dialogue" ... qui est nié par ceux là même qui le réclament ...
puisque la plupart sont en "ignoré"
Tu te plains que tes "ignorés" n'ignorent pas à leur tour tes propos ou ceux que tu tentes maladroitement
de faire valoir comme une vérité établie alors même qu'ils ne sont que des enseignement d'hommes !
Nous parlons donc bien de la Bible ... en opposant les enseignement de la Bible et ceux d'un groupe d'homme que tu défends bec et ongle ...
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 01:19
Ici, nous parlons de la bible, et chaque individu est un être unique qui a une lecture de la bible personnelle.
Que nous soyons mormon, TJ ou protestant, nous parlons en notre nom seulement.
De mémoire chez les TJ il n'y a qu'une seule lecture de la Bible celle du CC qui est ensuite enseignée comme
vérité aux TJ qui ensuite véhiculent l'idée que la seule compréhension jéhoviste est la seule valable
taxant les autres religions de "fille de babylone la grande la mere des prostituée" ... et ses membres
taxé de non croyant ... ce qui equivaut en gros à Athée ...
w15 15/8 p. 26-27
12 Le chrétien célibataire qui veut se marier doit particulièrement prendre garde à ses fréquentations. La Parole de Dieu donne ce conseil très clair : « Ne formez pas d’attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l’illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ? » (2 Cor. 6:14). La Bible conseille au serviteur de Dieu qui cherche un conjoint de se marier « seulement dans le Seigneur », c’est-à-dire de n’épouser qu’un adorateur de Jéhovah voué et baptisé qui se conforme aux enseignements bibliques (1 Cor. 7:39). Le Témoin qui épouse un autre Témoin s’unit à un être voué à Jéhovah qui sera capable de l’aider à rester intègre.
a moins que w12 15/2 p. 30 où l'illustration d'une femme portant la croix en pendentif à pour commentaire
"Témoignez de l’intérêt aux conjoints non croyants.
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 01:19
Donc, faisons un pacte, respectons nous, admettons que quelqu'un puisse penser autrement que nous et ne produisons que des arguments et jamais des jugements.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 03:11 Message :
homere a écrit : 09 déc.20, 03:03
Vous n'avez pas répondu à mon argument sur la continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21 ... Vous vous contentez uniquement de la récuser
Elle se récuse toute seule.
Homère a écrit :il y a des incohérence dans le texte: Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, qui ne détonne pas avec la langue, la syntaxe et le style exceptionnellement "barbares" de l'Apocalypse, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.
Trop sujet à contestation pour être crédible. Vous le reconnaissez vous même..
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 02:54
Tu viens de te montrer sectaire .
Car comment vas tu juger de la manipulation d'un texte si ce n'est par rapport à ta conception du texte.
Cogite la dessus si ta conscience n'est pas encore morte ..
J'ai déjà décelé cette déviance chez toi et c'est pourquoi je ne te réponds plus .
Tu comprends maintenant ?
Pourtant simple un verset de la Bible peut il être symbolique au début et littéral à la fin par exemple et vis versa ?
Non autrement dit celui qui vient en disant , cette partie est symbolique parce que ceci ou cela , puis prenant la seconde partie décide qu'il doit être pris de façon littéral .
Celui ci donc tord le texte pour lui faire dire ce qu'il veut lui et non la Bible lui faire dire ...
Il est bien sur possible de se tromper de prendre un verset symbolique pour un littéral et le contraire ... encore faut il le faire avec méthode
Mais lorsque c'est le même verset qui est ainsi traité sans aucun argument d'aucune sorte sinon que l'envie de faire rentrer des cercles dans des carrés.... il devient évident et simple de juger de la manipulation du texte !
et non par rapport à ses propres convictions mais simplement par rapport aux convictions de celui qui énonce cette pseudo vérité !
Par la suite , ayant montré qu'il manipulait à sa guise la Bible pour lui faire dire ce que lui voulait entendre de la Bible , il est naturel de mettre en doute chacune de ses paroles et argument ...
Cordialement
Auteur : homere Date : 09 déc.20, 03:17 Message :
a écrit :Trop sujet à contestation pour être crédible. Vous le reconnaissez vous même..
Vous récusez mon argumentation d'un revers de la main car vous êtes INCAPABLE d'y répondre, vous estimez la pertinence de mon propos à l'aulne de votre IGNORANCE ... Vous restez campez dans vos convictions en attendant qu'éventuellement la Watch change d'interprétation ... La vérité que vous défendez, c'est à la vérité du moment, présente ...
Auteur : avatar Date : 09 déc.20, 03:24 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 02:54
Car comment vas tu juger de la manipulation d'un texte si ce n'est par rapport à ta conception du texte.
Très simple, en considérant si le texte d'origine est respecté ou pas.
Quant on enlève des mots du texte d'origine, qu'on en rajoute, qu'on modifie le sens des mots originaux, il ne s'agit plus d'interprétation mais de la manipulation des textes.
Lorsque par exemple vous dites
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 03:18
Quand l'ancien lui pose ensuite la question : qui sont ils ? Jean répond : je l'ignore, dis le moi !
en mettant en plus la phrase en bleu comme si c'était une citation alors que le texte original est 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais c'est de la manipulation !
Si par contre vous aviez dit "si Jean dit "tu le sais" c'est que lui ne le sait pas" là, cela aurait été de l'interprétation.
PS :J'invite chacun à considérer le nombre hallucinant de fois où Agécanonix s'en prend à la personne et ne répond pas aux arguments avancés, chacun en tirera les conclusions qu'il veut.
Auteur : philippe83 Date : 09 déc.20, 05:18 Message : Donc homere que ce soit l'ancienne terre ou la nouvelle terre dans les deux cas il y a des humains fidèles à Dieu donc il y a toujours des humains dans les deux cas sur la terre.
ps "les nouveaux cieux et nouvelle terre", en Isaie 65:17-25 et 66:22-24, le prouvent comme en Rev 15:4,21:24,26,22,2.
Auteur : Mormon Date : 09 déc.20, 05:38 Message :
philippe83 a écrit : 09 déc.20, 05:18
Donc homere que ce soit l'ancienne terre ou la nouvelle terre dans les deux cas il y a des humains fidèles à Dieu donc il y a toujours des humains dans les deux cas sur la terre.
ps "les nouveaux cieux et nouvelle terre", en Isaie 65:17-25 et 66:22-24, le prouvent comme en Rev 15:4,21:24,26,22,2.
Sur la terre comme au ciel, il n'y a toujours que des humains.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.20, 06:52 Message :
agecanonix a écrit :Rév 21 annonce pour l'avenir la mort des idolâtres, des menteurs, etc... Cela supposerait que de tels humains existent encore après cette menace.
Si Rév 21:8 était à la suite, chronologiquement, de Rév 20, où tous les morts ont déjà été jugés sur leurs actions, où ceux que Dieu rejettera seront jetés dans la seconde mort, qui pourrait encore agit de cette façon après cette période de temps ?
Si ce ne peut plus être les morts, si tous ont été jugés, quels vivants pourraient encore agir de façon à subir la seconde mort après Rév 21
Attention ! Apocalypse 21:8 est une mise en garde adressée au lecteur ou à l'auditeur. Elle est précédée d'une exhortation : « À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. (Révélation 21:6) ». Tout comme on en retrouve une mise en garde au verset 27.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ca ne se passe ni au début du millénaire, ni pendant, ni après. Ca ne s'inscrit pas dans la chronologie des événements qui sont décrits. C'est juste une façon de prévenir le lecteur ou l'auditeur.
- Les « méchants » et autres injustes subiront la seconde mort (il faut quand même qu'ils ressuscitent avant).
- Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau pourront rentrer dans la ville.
Mais c'est la preuve encore une fois, qu'il n'y a pas de seconde chance. Cette mise en garde n'a effectivement aucun sens si les injustes sont impunis comme l'enseignent la WT, et si ils ressuscitent dans un paradis terrestre pour vivre tranquillement pendant 1000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 07:13 Message :
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Nous pensons plutôt que ces paroles sont prononcées au début des 1000 ans pour plusieurs raisons et à destination des nations et des ressuscités.
Dieu dit par exemple qu'il est en train de faire toutes choses nouvelles, or c'est en Rév 21:1, au début des 1000 ans que l'on apprend qu'il a "fait" une nouvelle terre et un nouveau ciel.
Il ne peut donc pas affirmer cela, en disant qu'il l'a fait, à un autre moment..
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 07:19 Message :
Avatar a écrit :Très simple, en considérant si le texte d'origine est respecté ou pas.
Quant on enlève des mots du texte d'origine, qu'on en rajoute, qu'on modifie le sens des mots originaux, il ne s'agit plus d'interprétation mais de la manipulation des textes.
Très sectaire cette façon de procéder surtout sans en apporter la preuve.
C'est TA lecture qui t'influence et c'est donc ta façon de voir les choses qui te fait penser que les autres ont tort.
Tu n'es donc pas fiable.. et tu te montres intolérant.
On peut avoir une conviction, on n'a pas le droit de brûler les autres parce que l'on pense qu'ils raisonnent mal.
Toi et tes amis, vous êtes devenus ce que vous pensez combattre..
Donc tu nous soutiens encore que la grande foule en Rev 7 a été ressuscitée, avec une résurrection semblable à Jésus ? Cela voudrait dire que tu soutiendrais que Jésus a été ressuscité humain, fait de chair et de sang et qu'une fois parti au Ciel il aurait été une brebis de Dieu qui aurait eu besoin d'un temps pour être guidé dans des paturages vers des sources d'eau de la vie...autrement dit il aurait été ressuscité humain bien que mortel avant de devenir immortel et incorruptible. Mais tu fais quoi de ceux qui sont nés dans l'imperfection d'Adam ?
Tu vois, ton enseignement ne tient pas ici. Car Jésus n'a pas été ressuscité humain bien qu'il fut le dernier humain parfait dans ce système de choses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.20, 07:22 Message :
agecanonix a écrit :Nous pensons plutôt que ces paroles sont prononcées au début des 1000 ans pour plusieurs raisons et à destination des nations et des ressuscités.
C'est une erreur ! Car il finit par :
(Révélation 21:4) [...] Les choses anciennes ont disparu. ”
Pourtant, la mort n'a pas disparu. Elle ne disparait qu'à la fin des mille ans. Ou Dieu ment, ou tu as tort. A toi de choisir !
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 07:49 Message : Voici une prophétie qui correspond à notre lecture de Rév 20 et 21.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées,
et elles ne viendront pas remuer le cœur.
Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
« Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah
Cette prophétie a été transmise par Isaie, au 8ème siècle avant notre ère.
Elle ne s'est jamais réalisée, elle est encore à venir .. Mais elle trouve un écho très loin d'être un hasard dans la Révélation.
On y parle d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel et pourtant, la description qui est faite de cette nouvelle terre est, disons, très terrestre.
On y trouve des humains, des maisons, des végétaux, des animaux.. rien qui ne ressemble au ciel.
On y observe une ville de Jérusalem dont les habitants seront une source de joie pour tous les autres humains.
La Révélation annonce une nouvelle Jérusalem qui aura le même effet.
On y trouve une espérance terrestre hyper évidente, un travail gratifiant, des maisons, des biens, de plantations qui donnent satisfaction.
On y trouve une longévité humaine qui rend même précoce la mort d'un pécheur, fut il centenaire.
Et on finit par faire référence à la montagne sainte de Jéhovah , symbole de la toute puissance de Dieu.
Voici comment Isaie a parlé de cette montagne :
Des peuples nombreux s’y rendront en disant : « Venez ! Montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob. Il nous fera connaître ses chemins, et nous suivrons ses sentiers. » Car la loi sortira de Sion, la parole de Jéhovah sortira de Jérusalem. 4 Il rendra la justice parmi les nations et redressera les choses concernant de nombreux peuples. Ils forgeront leurs épées en socs de charrue et leurs lances en serpes. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.
Cette prophétie n'a jamais trouvé à ce jour sa réalisation, elle est donc elle aussi à venir.
Or voyez comment les nations sont bénéficières de l'action de Dieu . Les nations ont donc un bel avenir dans ces prophéties qui attendent toujours leur réalisation.
Isaie écrira encore : On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer.
Cette dernière référence à la montagne sainte de Dieu fait clairement référence à un avenir terrestre des humains.
Je le rappelle, on ne peut pas trouver prétexte que ces prophéties sont anciennes et qu'elles se sont déjà réalisées, ce serait mentir. Ce qu'elles affirment sur la terre ne s'est jamais accompli jusque maintenant, nous l'attendons toujours.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 07:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.20, 07:22
C'est une erreur ! Car il finit par :
(Révélation 21:4) [...] Les choses anciennes ont disparu. ”
Pourtant, la mort n'a pas disparu. Elle ne disparait qu'à la fin des mille ans. Ou Dieu ment, ou tu as tort. A toi de choisir !
Pas du tout. La mort adamique disparaît dès la fin des 1000 ans car on ne meure plus à cause d'Adam mais à cause de ses propres péchés pendant les 1000 ans. Jésus permet le pardon des reliquats de péchés adamiques.
Ce qui disparaît à la fin des 1000 ans, ce n'est pas le fait de mourir, mais les lieux où il y a des morts. Regarde bien le texte. La mer, la tombe et la mort sont considérés comme retenant des morts..
Et c'est ça aussi qui est nouveau. Si on meurt, c'est pour ses propres péchés volontaires et non plus à cause d'Adam. Si ça, ce n'est pas une nouveauté !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.20, 08:28 Message :
agecanonix a écrit :Pas du tout. La mort adamique disparaît dès la fin des 1000 ans car on ne meure plus à cause d'Adam mais à cause de ses propres péchés pendant les 1000 ans. Jésus permet le pardon des reliquats de péchés adamiques.
Ce qui disparaît à la fin des 1000 ans, ce n'est pas le fait de mourir, mais les lieux où il y a des morts. Regarde bien le texte. La mer, la tombe et la mort sont considérés comme retenant des morts..
Encore une fois, tu déformes le texte pour le faire dire ce qu'il ne dit pas. La mort est le dernier ennemi qui doit être vaincu. Elle est donc forcément vaincue après Satan, après la deuxième mort, et donc après les 1000 ans. Simple bon sens !
Si tu me dis que les gens meurent à cause de la maladie, d'être tombé d'une falaise ou de leur péché pendant les 1000 ans, ils meurent quand même. Donc, la mort n'est pas vaincue. Si celui qui pèche est tué, celui qui aime celui qui vient d'être tué sera triste, et donc, il y aura toujours de la douleur et des cris en plus de la mort, etc.
Ca ne tient donc pas la route ! Les choses anciennes sont encore bien là puisque selon toi, et le péché, et la mort sont encore là. On est loin des choses anciennes disparues.
Auteur : Mormon Date : 09 déc.20, 09:10 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 07:54
Et c'est ça aussi qui est nouveau. Si on meurt, c'est pour ses propres péchés volontaires et non plus à cause d'Adam. Si ça, ce n'est pas une nouveauté !!!
Héb.9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
La seconde mort n'est donc pas physique. L'homme ressuscite définitivement avec son corps pour être jugé et recevoir selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.
A part une infime minorité de gens, en chacun de nous une partie positive demeure au final pour justifier une récompense adaptée.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 09:13 Message :
MLP a écrit :Ca ne tient donc pas la route ! Les choses anciennes sont encore bien là puisque selon toi, et le péché, et la mort sont encore là. On est loin des choses anciennes disparues.
Cet argument ne me parle pas. Essais avec d'autres.
Le fait que Rév 21 ait lieu au début des 1000 ans résout beaucoup plus de problèmes qu'l n'en crée. Ton argument est à la marge. On ne sait pas vraiment à quoi fait référence Dieu quand il parle des choses anciennes.
C'est beaucoup plus logiquement l'ancien monde, l'ancienne terre symbolique qui sont concernés.
Auteur : Mormon Date : 09 déc.20, 09:15 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 09:13
Le fait que Rév 21 ait lieu au début des 1000 ans résout beaucoup plus de problèmes qu'l n'en crée.
Tu as vu cela où ?
Auteur : avatar Date : 09 déc.20, 09:33 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 07:19
Très sectaire cette façon de procéder surtout sans en apporter la preuve.
Ah mais j'ai parfaitement apporté la preuve dans mon message précédent et ce n'en n'est qu'une parmi d'autres
vous dites
agecanonix a écrit : 05 déc.20, 03:18
Quand l'ancien lui pose ensuite la question : qui sont ils ? Jean répond : je l'ignore, dis le moi !
en mettant en plus la phrase en bleu comme si c'était une citation alors que le texte original QUE TOUT LE MONDE PEUT VERIFIER COMME MOI est 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais c'est de la manipulation !
Jean n'a jamais dit "je l'ignore, dis-le moi".
Donc il ne s'agit pas de MA perception des choses mais de la constatation d'une manipulation de votre part.
Grâce à votre citation, je viens d'en trouver une nouvelle, Apocalypse 21: 5 traduit par la TMN 5 Et celui qui est assis sur le trône+ a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles alors que les autres traductions traduisent simplement par Alors celui qui siégeait sur le Trône déclara : " Voici que je fais toutes choses nouvelles. "
Le but de la traduction est claire, faire croire que le changement ne fait que commencer alors que ce n'est pas ce que dit le texte. La TMN va jusqu'à citer en référence 2 Pierre 3:13 Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre+ dans lesquels habitera la justice+. comme si Dieu était en train de faire la nouvelle terre et le nouveau ciel or la nouvelle terre et le nouveau ciel existent dés le verset 1 Alors j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés et, de mer, il n’y en a plus
On voit très bien ici la manipulation du texte pour le faire correspondre au dogme.
Et je remets une preuve de la manipulation que tout le monde peut vérifier (et d'ailleurs, je l'ai dit plusieurs fois, je ne demande à personne de me croire mais de lire par lui même les textes, le contexte et de demander l'aide de l'esprit de Dieu) 21:6Il me dit: C'est fait !
Lorsqu'on dit "c'est fait" ce n'est pas qu'on est en train de faire mais qu'on a fait.
Il ne s'agit pas d'interprétation, c'est le sens des mots.
Auteur : avatar Date : 09 déc.20, 09:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.20, 08:28Ca ne tient donc pas la route ! Les choses anciennes sont encore bien là puisque selon toi, et le péché, et la mort sont encore là. On est loin des choses anciennes disparues.
Attention MLP, tu oublies, les larmes, les cris, les douleurs, ce n'est pas rien, elles aussi elles seront là car imaginons le paradis vu par les témoins : on retrouve le papé, la famille nage dans le bonheur oui mais voila, le papé commet une faute grave et paf, il est supprimé. Même si la famille reconnaît que c'est justice ne va t'elle pas éprouver de la peine ?
De même, comment pourrait-il ne plus y avoir de douleurs ? Si on se cogne le pied nu contre une table, ça fait très, très mal !
Si on reste dans la même dimension, avec la même corporalité, alors ces choses là seront toujours là !
Il y a un moyen plus simple de comprendre les choses, la résurrection générale a eu lieu, Dieu a crée toutes choses nouvelles et il accueille ceux qui ont été jugés favorablement dans un monde totalement différent où il n'y a plus de frontières entre le spirituel et le matériel, entre Dieu et les hommes en leur offrant l'eau de la vie
C'est pour cela que c'est la seule chose qui reste au futur après que Dieu ait dit "c'est fait".
Auteur : Mormon Date : 09 déc.20, 09:56 Message :
avatar a écrit : 09 déc.20, 09:50
Il y a a un moyen plus simple de comprendre les choses, la résurrection générale a eu lieu
Quand, et quel type de "résurrection" ?
Auteur : avatar Date : 09 déc.20, 10:08 Message :
Mormon a écrit : 09 déc.20, 09:56
Quand, et quel type de "résurrection" ?
Après le millénium.
Si par type de résurrection tu veux parler de la nature, Jean ne précise pas et d'ailleurs, mais c'est mon opinion personnelle, il est difficile d'imaginer pour un humain ce que sera ce corps glorifié.
Même ceux qui ont vécu cette expérience sont bien incapables, comme Paul, de définir ce qu'ils étaient exactement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.20, 10:11 Message :
agecanonix a écrit :Cet argument ne me parle pas. Essais avec d'autres.
Les seuls arguments qui te parlent sont ceux de la WT de toute façon. Rassure toi, je n'essaye pas de te convaincre.
agecanonix a écrit :Le fait que Rév 21 ait lieu au début des 1000 ans résout beaucoup plus de problèmes qu'l n'en crée. Ton argument est à la marge. On ne sait pas vraiment à quoi fait référence Dieu quand il parle des choses anciennes.
C'est beaucoup plus logiquement l'ancien monde, l'ancienne terre symbolique qui sont concernés.
Bien au contraire ! Si Apoc. 21 a lieu au début des mille ans, le jugement du trône blanc lui a lieu à la fin. Selon la doctrine jéhoviste, ce jugement de la fin sert à juger les actes commis pendant les 1000 ans. Or, certains sont condamnés à la seconde mort. Ca signifie qu'il y a des pécheurs tout au long de ce millénaire qui seront condamnés à la fin. C'est donc contradictoire avec le fait que ce soit un monde sans mort, sans cri, ni larmes ni douleurs.
Je sais, tu n'es pas sensible à cet argument non plus, pourtant c'est gros comme une maison. Si c'est la WT qui sortait cet argument, il te parlerait assurément. Ce qui prouve que ce n'est pas l'argument que tu regardes, mais plutôt qui le produit.
Auteur : Mormon Date : 09 déc.20, 10:17 Message :
avatar a écrit : 09 déc.20, 10:08
Après le millénium.
Si par type de résurrection tu veux parler de la nature, Jean ne précise pas et d'ailleurs, mais c'est mon opinion personnelle, il est difficile d'imaginer pour un humain ce que sera ce corps glorifié.
Même ceux qui ont vécu cette expérience sont bien incapables, comme Paul, de définir ce qu'ils étaient exactement.
Bonsoir,
Après le millénium, oui, ça sera la seconde résurrection.
Un corps glorifié à la similitude du corps ressuscité de Jésus, est un corps physique, ressuscité et immortel avec toutes ses fonctions et de parfaite esthétique. Il ne peut pas apparaître à l'homme dans sa gloire, car il ne pourrait pas la supporter.
Concernant l'expérience de Paul, elle n'a rien à voir avec la résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 10:21 Message :
avatar a écrit : 09 déc.20, 09:33
Ah mais j'ai parfaitement apporté la preuve dans mon message précédent et ce n'en n'est qu'une parmi d'autres
vous dites
en mettant en plus la phrase en bleu comme si c'était une citation alors que le texte original QUE TOUT LE MONDE PEUT VERIFIER COMME MOI est 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais c'est de la manipulation !
Jean n'a jamais dit "je l'ignore, dis-le moi".
Donc il ne s'agit pas de MA perception des choses mais de la constatation d'une manipulation de votre part.
Il s'agit donc bien de ta perception, au contraire. Déjà, je mets toujours en bleu toutes déclarations réelles ou fictives, biblique ou non, et même les miennes quand j'utilise des exemples ou des comparaisons avec des dialogues
Tu te trompes donc et je ne peux pas imaginer que ce soit par accident.
Et ensuite, j'ai développé dans ce texte ce que dit Jean. A l'ancien qui lui demande : qui sont les gens de la Grande Foule, Jean répond . Toi tu le sais ! Ce qui veut dire : dis le moi et ce qui implique que Jean ne le sait pas.
Ce serait de la manipulation si personne ne pensait que Jean l'ignorait.
Une fois n'est pas coutume, voici un commentaire d'une autre religion sur le verset 14.
La forme dialoguée donne à l’explication de la vision (versets 13-17) un intérêt dramatique. Comme dans Apocalypse 5.5, c’est l’un des anciens, des représentants de l’Église sauvée (Apocalypse 4.4, note), qui interpelle le voyant, celui-ci répond avec déférence (mon seigneur), en sollicitant indirectement l’interprétation de la prophétie (tu le sais). https://www.levangile.com/Bible-Annotee ... ote-14.htm
Il y a donc bien l'interpellation "dis le moi", suggérée dans la phrase en question.
Avatar a écrit :Grâce à votre citation, je viens d'en trouver une nouvelle, Apocalypse 21: 5 traduit par la TMN 5 Et celui qui est assis sur le trône+ a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles alors que les autres traductions traduisent simplement par Alors celui qui siégeait sur le Trône déclara : " Voici que je fais toutes choses nouvelles. "
Le but de la traduction est claire, faire croire que le changement ne fait que commencer alors que ce n'est pas ce que dit le texte. La TMN va jusqu'à citer en référence 2 Pierre 3:13 Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre+ dans lesquels habitera la justice+. comme si Dieu était en train de faire la nouvelle terre et le nouveau ciel or la nouvelle terre et le nouveau ciel existent dés le verset 1 Alors j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés et, de mer, il n’y en a plus
On voit très bien ici la manipulation du texte pour le faire correspondre au dogme.
Un peu de vocabulaire . Dire : je suis en train de faire, c'est dire je fais. Eh oui. Tu te plantes lamentablement.
Quand on veut dire que l'on ne fait que commencer, on ne dit pas " je suis en train de faire", on dit "je commence à faire".
En ce moment je suis en train de construire ma maison, seulement je l'ai commencée il y a deux ans.
Ainsi, pour quelqu'un qui maîtrise la langue française, ce qui ne semble pas être votre cas, apparemment, quand Dieu dit : je suis en train de faire, il a parfaitement pu commencer il y a 10000 ans car l'idée de la phrase consiste seulement à expliquer ce qu'il fait "en ce moment" que l'expression " en train de " résume..
Avatar a écrit :Et je remets une preuve de la manipulation que tout le monde peut vérifier (et d'ailleurs, je l'ai dit plusieurs fois, je ne demande à personne de me croire mais de lire par lui même les textes, le contexte et de demander l'aide de l'esprit de Dieu) 21:6Il me dit: C'est fait !
Lorsqu'on dit "c'est fait" ce n'est pas qu'on est en train de faire mais qu'on a fait.
Il ne s'agit pas d'interprétation, c'est le sens des mots.
C'est assez hallucinant de voir tes difficultés. Ton argument vaut aussi pour l'expression " je fais" que tu préféres à " je suis en train de faire"
Je te donne la définition officielle de l'expression : être en train de + verbe à l'infinitif, il marque une action en cours, le fait qu'on soit occupé à faire quelque chose...
Cogite la dessus et dis moi ensuite la différence entre : je fais, je suis occupé à faire, je suis en train de faire.
Tu verras que ton analyse est complètement à l'ouest.
Je persiste donc à affirmer que tu as une attitude sectaire.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 10:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.20, 10:11
Les seuls arguments qui te parlent sont ceux de la WT de toute façon. Rassure toi, je n'essaye pas de te convaincre.
Ben ! disons qu'ils ont des arguments que tu n'as pas !
MLP a écrit :Bien au contraire ! Si Apoc. 21 a lieu au début des mille ans, le jugement du trône blanc lui a lieu à la fin. Selon la doctrine jéhoviste, ce jugement de la fin sert à juger les actes commis pendant les 1000 ans. Or, certains sont condamnés à la seconde mort. Ca signifie qu'il y a des pécheurs tout au long de ce millénaire qui seront condamnés à la fin. C'est donc contradictoire avec le fait que ce soit un monde sans mort, sans cri, ni larmes ni douleurs.
Il ne t'a pas échappé que la mort est jetée, à la fin, dans la seconde mort.. Donc la mort n'est pas la seconde mort. Quand au bonheur, l'absence de cri, de larme ou de douleur, ce n'est pas pour ceux qui mériteront la seconde mort.. Tu ne veux pas le paradis pour les méchants maintenant.
Donc rassure toi, seuls les justes seront heureux et sans douleurs..
MLP a écrit :Je sais, tu n'es pas sensible à cet argument non plus, pourtant c'est gros comme une maison. Si c'est la WT qui sortait cet argument, il te parlerait assurément. Ce qui prouve que ce n'est pas l'argument que tu regardes, mais plutôt qui le produit.
Ca, tu n'en sais rien. Tu es fort pour juger les autres.. Je te dirais bien que ce n'est pas chrétien, mais tu t'en fous, n'est ce pas ?
Seulement, comme tu n'est pas chrétien, tu es mal placé pour penser pouvoir me convaincre. Reconnais qu'il y a une certaine logique à cela..
Auteur : Mormon Date : 09 déc.20, 10:43 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 10:32
Il ne t'a pas échappé que la mort est jetée, à la fin, dans la seconde mort.. Donc la mort n'est pas la seconde mort.
La mort n'est pas jetée dans la seconde mort... ça n'a pas de sens.
Après la seconde résurrection,la mort n'est plus seulement que parce que tout le monde a été ressuscité définitivement et physiquement. C'est tout.
a écrit :Quand au bonheur, l'absence de cri, de larme ou de douleur, ce n'est pas pour ceux qui mériteront la seconde mort.. Tu ne veux pas le paradis pour les méchants maintenant.
Donc rassure toi, seuls les justes seront heureux et sans douleurs..
Les justes ne seront heureux, avec leur descendance, que pendant les mille ans. Leur descendance, après les mille ans, deviendra méchante, et c'est à partir de là que la souffrance reviendra "un peu de temps".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.20, 10:52 Message :
agecanonix a écrit :Ben ! disons qu'ils ont des arguments que tu n'as pas !
C'est vrai ! C'est le seul canal de Dieu sur terre ! Les arguments leur viennent sûrement de leur inspiration angélique.
agecanonix a écrit :Il ne t'a pas échappé que la mort est jetée, à la fin, dans la seconde mort..
Tu as mal lu ! La mort est jetée dans le lac de feu, pas dans la seconde mort.
(Révélation 20:14) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu
La mort est le dernier ennemi à être vaincu. Donc, forcément, c'est après Satan, donc après les 1000 ans. C'est incontestable ! Tant que les gens meurent, les choses anciennes n'ont pas disparu. Alors forcément, les événements d'Apoc. 21 se situent après les 1000 ans.
agecanonix a écrit :Quand au bonheur, l'absence de cri, de larme ou de douleur, ce n'est pas pour ceux qui mériteront la seconde mort.. Tu ne veux pas le paradis pour les méchants maintenant.
Donc rassure toi, seuls les justes seront heureux et sans douleurs..
Encore une invention !!! Si un meurtrier tue un juste, tu vas me faire croire qu'il sera heureux, et que les autres justes le seront aussi ? Vraiment, tu ne sais plus quoi inventer.
agecanonix a écrit :Ca, tu n'en sais rien. Tu es fort pour juger les autres.. Je te dirais bien que ce n'est pas chrétien, mais tu t'en fous, n'est ce pas ?
Seulement, comme tu n'est pas chrétien, tu es mal placé pour penser pouvoir me convaincre. Reconnais qu'il y a une certaine logique à cela..
Pour la n-ième fois, je n'essaye pas de te convaincre. Je n'ai rien à y gagner. Ceux qui m'intéressent sont ceux qui ne tomberont pas dans le piège de la WT.
Auteur : Pollux Date : 09 déc.20, 11:27 Message : Le premier ciel et la première Terre vont disparaître pour ceux qui prennent part à la première résurrection. Il régneront donc avec Christ sur la Terre céleste (la nouvelle Terre):
Apocalypse 21 1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Les autres vont se réincarner sur la première Terre durant tout le Millenium:
Apocalypse 21 8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Auteur : Mormon Date : 09 déc.20, 12:10 Message :
Pollux a écrit : 09 déc.20, 11:27
Le premier ciel et la première Terre vont disparaître pour ceux qui prennent part à la première résurrection. Il régneront donc avec Christ sur la Terre céleste (la nouvelle Terre):
Cela est vrai, pour les justes ressuscités physiquement et définitivement (voir Apoc.21).
a écrit :Les autres vont se réincarner sur la première Terre durant tout le Millenium
Cela est faux. Les injustes attendront dans le séjour des morts leur résurrection physique et définitive suite aux mille ans, puis ils iront éternellement sur d'autres astres que la terre céleste.
Pas de réincarnation dans le christianisme. Pas de seconde chance avec un corps.
philippe83 a écrit : 09 déc.20, 05:18
Donc homere que ce soit l'ancienne terre ou la nouvelle terre dans les deux cas il y a des humains fidèles à Dieu donc il y a toujours des humains dans les deux cas sur la terre. ps "les nouveaux cieux et nouvelle terre", en Isaie 65:17-25 et 66:22-24, le prouvent comme en Rev 15:4,21:24,26,22,2.
philippe83,
Qui conteste qu'il n'y aurait pas des humains sur la terre ?
Ce n'est pas la question qui concerne notre débat ... La question qui nous intéresse est de savoir si durant les mille ans la terre sera habitée par la grande foule, c'est à dire une minorité d'humains ayant survécu à la destruction du chapitre 19 ?
La réponse est NON. Le chapitre 20 de l'Apocalypse n'emploie JAMAIS la formule "la grande foule" mais le terme les "nations" sans préciser si ces "nations" forment une humanité bénie progressant vers la perfection et la vie éternelle. Ce chapitre 20 nous indique que ces "nations" sont toutes détruites après s'être rebellées contre les "saints". Donc pas de grande foule, pas de perfection et ni de vie éternelle dans le chapitre 20. Le millénium est un règne intermédiaire qui sert à récompenser les fidèles martyrs, ce règne intermédiaire est à mettre en parallèle avec le éternelle du chapitre 22 ("ils régneront à tout jamais" - 22,5).
J'attire votre attention sur le fait qu'en Apocalypse 21, il est clairement précisé que les humains présents sur la nouvelle terre seront "ses peuples" et que Dieu sera avec eux, sera leur Dieu (21,3), alors qu'au chapitre 20, il est question uniquement des "nations" sans précision ou indication permettant d'affirmer qu''elles constitueraient les "peuples" de Dieu (d'ailleurs sont détruites au terme des mille ans.
Comme le dit si bien agecanonix en complète contradiction avec la Watch, Dieu descend sur terre, la terre et le ciel fusionnent, ce qui permettra à TOUS de voir le visage de Dieu et d'être en sa présence ("Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte,
4.ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" - 22,3-4). Notons que 'il n'est plus question d'élus ou d'humains mais de "serviteurs" devant Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 21:20 Message :
MLP a écrit :Tu as mal lu ! La mort est jetée dans le lac de feu, pas dans la seconde mort.
C'est toi qui a très mal lu. J'agrandis pour t'aider un peu..
14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.
Mormon a écrit :La mort n'est pas jetée dans la seconde mort... ça n'a pas de sens.
Décemment, vous avez tous les deux un problème de vue !!
Homère.
Au lieu de te focaliser sur une mot, bêtement, intéresse toi à l'idée.. C'est quoi un ensemble de nations : ce sont des gens de toutes les nations, de tout peuple, de toute tribu et de toute langue..
Et quand cet ensemble est grand, on dit qu'on ne peut pas tous les compter et que c'est une grande foule.
Donc, la notion de nations correspond parfaitement à la définition d'une grande foule de gens de toutes les nations.
Si je vois une horde de milliers de chevaux, est ce que je vois des chevaux ?? Evidemment !
Et si quelqu'un me dit qu'il voit des chevaux, vais je lui dire qu'il ment parce qu'il n'a pas dit le mot "horde" ??
Un peu d'intelligence ne nuit pas, au contraire?
Pour les spécialistes. Jean n'utilise pas le mot "grande foule" comme un nom propre , ce que fait Homère, mais simplement pour qualifier les gens de toutes les nations qu'il voit.
Il voit des nations à travers un ensemble de gens, et il indique qu'ils sont nombreux par deux remarques, "grande foule" et "impossible à compter". Mais pour autant, Jean n'a pas choisi le mot "grande foule" pour désigner ces humains, c'est plutôt le mot "nations" qui joue ce rôle.
Et on retrouve ce mot en Rév 20.
La grande foule de toutes les nations trouve t'elle sa place en Rév 20 ?
Rév 19 a décrit la guerre de Dieu où beaucoup d'humains vont périr au point où Homère croit qu'il n'y a aucun survivant.
Seulement, il y en a puisque Rev 20 nous parle de nations à protéger de Satan pendant 1000 années.
Comment qualifier ces nations ? Ce ne sont pas toutes les nations au grand complet de Rév 19 puisque Dieu élimine beaucoup d'humains en guerre contre lui. Donc, s'il y a des survivants, et il y en a, la meilleure façon de les décrire est de dire qu'une multitude de gens des nations survivent et qu'ils doivent leur survie à Dieu et à l'Agneau. C'est précisément ce que dit Rév 7 sur la grande foule.
Maintenant que les choses sont actées, comment peut on nommer cette grande foule ensuite quand elle s'organise sous l'autorité de Jésus et des élus ?
Va t'on continuer de les appeler " grande foule de toutes les nations", ce qui les distingue des nations disparues en grande partie, mais aussi ce qui en fait un sous-ensemble ?
Ca n'a aucun sens, la page est tournée, les anciennes nations sont mortes. Les survivants de ces nations sont donc devenus les nouvelles nations. On les appelle donc à nouveau les nations..
Tout cela explique les anomalies qui ennuient Homère concernant l'existence des nations qui semblent disparaitre et réapparaître entre les chapitres 19 et 20.
Auteur : Mormon Date : 09 déc.20, 21:44 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 21:20
14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.
"Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu." (Apoc.20:14)
Ce qui, par définition, ne signifie pas un anéantissement... C'est le sort de ceux qui ont renié le Saint-Esprit. Cette sentence intervient après une résurrection physique définitive pour tous, ou après le jugement dernier et après que les injustes qui attendaient mille ans leur résurrection, aient été rachetés.
"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10)
Auteur : avatar Date : 09 déc.20, 21:50 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 10:21
Tu verras que ton analyse est complètement à l'ouest..
Il ne s'agit pas d'analyse mais de simplement lire le texte : lorsque Dieu dit "c'est fait" l'action est FINIE pas en cours !
C'est d'ailleurs tout aussi clair dans la TMN
6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga*, le commencement et la fin+. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie+
Maintenant, je voudrais revenir sur un point 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux+, et la mort n’existera plus+ ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur+. Les choses anciennes ont disparu. »TMN
Il est impossible que ces choses là soient accomplies au début du millénium puisque, fatalement, se faire détruire par le feu, c'est de la douleur mais bon, même en imaginant que ces personnes ne souffrent pas, la douleur ne peut pas être supprimée dans ce monde !
En effet, la douleur est quelque chose d'indispensable à notre vie, c'est la douleur qui nous dit qu'un plat est trop chaud, qu'une surface est froide etc.
C'est la douleur qui va nous permettre de voir que nous devons retirer une épine.
L'être humain a besoin de la douleur, elle est nécessaire dans la vie courante au même titre que la soif, la faim, la perception de la chaleur etc. toutes choses qui sont vouées à disparaître selon l'Apocalypse.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 21:54 Message :
avatar a écrit : 09 déc.20, 21:50
Il ne s'agit pas d'analyse mais de simplement lire le texte : lorsque Dieu dit "c'est fait" l'action est FINIE pas en cours !
C'est d'ailleurs tout aussi clair dans la TMN
6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga*, le commencement et la fin+. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie+
Maintenant, je voudrais revenir sur un point 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux+, et la mort n’existera plus+ ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur+. Les choses anciennes ont disparu. »TMN
Il est impossible que ces choses là soient accomplies au début du millénium puisque, fatalement, se faire détruire par le feu, c'est de la douleur mais bon, même en imaginant que ces personnes ne souffrent pas, la douleur ne peut pas être supprimée dans ce monde !
En effet, la douleur est quelque chose d'indispensable à notre vie, c'est la douleur qui nous dit qu'un plat est trop chaud, qu'une surface est froide etc.
C'est la douleur qui va nous permettre de voir que nous devons retirer une épine.
L'être humain a besoin de la douleur, elle est nécessaire dans la vie courante au même titre que la soif, la faim, la perception de la chaleur etc. toutes choses qui sont vouées à disparaître selon l'Apocalypse.
Quand Dieu dit que Satan sera tourmenté jour et nuit dans le lac de feu, avec tous ceux qui y sont, c'est une douleur ou c'est pas une douleur..
Va tu me dire que ça contredit Rév 21:3-4 ?
Ou vas tu simplement comprendre que cette promesse de Rév 21:3-4 concerne uniquement ceux que Dieu va sauver ?
C'est quand même assez facile à comprendre, non ?
Et enfin, sois un peu adulte . Le mot "douleurs" tourne autour de la mort dans ce texte et surtout autour des douleurs de l'âme, la perte d'un être cher par exemple.
Tu pourras encore prendre une écharde ou te cogner la tête dans une poutre assez basse.
Le corps humains orignal était prévu pour ressentir la douleur, car c'est une protection. Jésus, parfait, a ressenti la douleur.
Le texte ne parle pas de ces douleurs là.. Même si Dieu veillera à ce que rien de grave ne nous arrive, on dira encore "aille" quand une bricole nous arrivera. Sinon la vie serait d'un ennui !!
Au passage, même au ciel on peut percevoir la douleur. Comment crois tu que Dieu a vécu l'agonie de Jésus ?
Auteur : homere Date : 09 déc.20, 21:55 Message :
a écrit :Au lieu de te focaliser sur une mot, bêtement, intéresse toi à l'idée.. C'est quoi un ensemble de nations : ce sont des gens de toutes les nations, de tout peuple, de toute tribu et de toute langue..
Et quand cet ensemble est grand, on dit qu'on ne peut pas tous les compter et que c'est une grande foule.
Donc, la notion de nations correspond parfaitement à la définition d'une grande foule de gens de toutes les nations.
Au lieu d'isoler une infime partie de mon raisonnement pour mieux le dénigrer, vous devriez la considérer dans sa totalité. Je ne me limite pas à une formule comme la "grande foule" mais j'observe que ce terme est totalement ABSENT du chapitre 20 et pourtant cela ne vous empêche pas d'affirmer que le terre sera peuplée par cette fameuse "grande foule" décrite au chapitre 7. Au delà, de cette simple formule, vous rattachée à cette grande foule la notion d'une humanité bénie qui progresse pendant les mille ans vers la perfection et la vie éternelle, or ces concepts sont totalement ABSENTS du chapitre 20 ou il est simplement question des "nations" sans précision particulière sur le fait de savoir si ces "nations" constituent LES peuples de Dieu comme en Apocalypse 21,3. Enfin, en lieu et place d'une prétendue perfection et vie éternelle attribuées aux nations, le chapitre 20 nous indique que ces "nations" seront détruites, sans faire d'exception à la fin des mille ans.
Comment peut-on INVENTER un scénario aussi éloigné du chapitre 20 Comment peut-on travestir un texte de la sorte, tout en ayant le sentiment de respecter le texte
Le millénium est un règne intermédiaire qui sert à récompenser les fidèles martyrs, ce règne intermédiaire est à mettre en parallèle avec le règne éternel du chapitre 22 ("ils régneront à tout jamais" - 22,5). C'est seulement pendant le règne éternel que la vie éternelle est possible et NON pendant les mille ans.
J'attire votre attention sur le fait qu'en Apocalypse 21, il est clairement précisé que les humains présents sur la nouvelle terre seront "ses peuples" et que Dieu sera avec eux, sera leur Dieu (21,3), alors qu'au chapitre 20, il est question uniquement des "nations" sans précision ou indication permettant d'affirmer qu''elles constitueraient les "peuples" de Dieu, d'ailleurs elles sont détruites au terme des mille ans.
Comme le dit si bien agecanonix en complète contradiction avec la Watch, Dieu descend sur terre, la terre et le ciel fusionnent, ce qui permettra à TOUS de voir le visage de Dieu et d'être en sa présence ("Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" - 22,3-4). Notons que 'il n'est plus question d'élus ou d'humains mais de "serviteurs" devant Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.20, 22:19 Message :
Homère a écrit :Comment peut-on INVENTER un scénario aussi éloigné du chapitre 20 Comment peut-on travestir un texte de la sorte, tout en ayant le sentiment de respecter le texte
Comment ? En faisant ce qu'il faut pour lire dans la bible tout ce qui parle de ce que Jésus fera pendant les 1000 ans, toutes les promesses faites par Dieu pour l'humanité, tout ce que la bible a dit concernant la terre, tout ce qu'un terme signifie dans un texte précis, et dans tous ceux qui l'ont employé dans d'autres livres bibliques.
Vous le faites naturellement quand vous lisez que jésus est appelé l'agneau .. Pourquoi ? Parce que vous savez le sens de ce mot pour les juifs, mais aussi pour les chrétiens. Vous savez aussi que Jean Baptiste a appelé ainsi Jésus.
Pour cet exemple, vous ne montez pas au rideau quand je dis que l'agneau de Révélation est Jésus, même si aucun texte ne dit que c'est lui..
Vous avez fait automatiquement la relation et rien ni personne ne pourra vous faire croire le contraire.
Et bien, cette démarche qui vous est spontanée pour cet exemple, vous me la reprochez pour d'autres mots comme si c'était interdit de lire la bible quand on lit Révélation. Où avez vous trouvé cette règle que vous imposez à tout le monde ?
Vous voudriez censurer la bible que vous ne feriez pas autrement. Pour quelle raison Daniel serait il interdit de séjour en Révélation quand il prophétise exactement sur la même période de temps. Pourquoi avez vous peur de Daniel et qu'est ce qui vous effraie à ce point pour surtout ne pas associer Daniel à nos recherches.
Vous me faites penser à ces avocats qui font tout pour récuser les témoins les plus gênants pour leurs clients ripoux.
Vous ne croyez pas que la bible vienne de Dieu et cela rend notre discussion inutile, c'est comme jouer à un jeu avec deux règles différentes, c'est un dialogue de sourd.
Tant que vous n'aurez pas clarifié votre position concernant la bible, nous ne pourrons pas aider nos lecteurs par un vrai dialogue..
Et tant que votre participation à cette discussion n'aura pour unique but que de contredire un TJ, quelque soit le sujet; et parce qu'il est TJ, nos discussions seront stériles.
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 07:13
Nous pensons plutôt que ces paroles sont prononcées au début des 1000 ans pour plusieurs raisons et à destination des nations et des ressuscités.
Donc vous interprétez !
Il ne s'agit pas de "penser" ce que le texte peut bien vouloir dire en fonction de ses propres attentes !
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 07:13
Dieu dit par exemple qu'il est en train de faire toutes choses nouvelles, or c'est en Rév 21:1, au début des 1000 ans que l'on apprend qu'il a "fait" une nouvelle terre et un nouveau ciel.
Il ne peut donc pas affirmer cela, en disant qu'il l'a fait, à un autre moment..
Et en version originale ?
Dans les textes en grec / hébreux / araméen comment cela est il exprimé ?
Parce que entre nous la TMN française est traduite à partir de la TMN anglaise ... elle même prétendument traduite des langues originelle alors même qu'il n'y a censément personne chez les TJ capable de cela
et que la WT et le CC n'encourage surtout pas les longues études ... et que enfin pour finir
le livre "Ecole du ministère Théocratique" dans 'exactitude des déclaration" explique que des connaissances
nouvelles peuvent inférer sur une traduction ou une conception !
Autrement dit qu'il faut une formation universitaire à JOUR ... ce qui est impossible selon la WT puisque les études longue universitaire sont une chose inutile !!!
A titre d'exemple des passage de la Bible TMN anglaise et Francçaise
qui posent question sur la traduction des temps ... et subséquemment sur tes propres déductions
faite
Isaie 24:3,4
1984
Without fail the land will be emptied, and without
fail it will be plundered, for Jehovah himself has
spoken this word. 4 The land has gone to mourning,
has faded away. The productive land has withered,
has faded away. The high ones of the people of the
land have withered.
2018 The land will be completely emptied;
It will be completely plundered,+
For Jehovah has spoken this word.
4 The land mourns; it is wasting away. The productive land withers; it is fading away.
The prominent people of the land wither.
2018 Le pays sera complètement vidé ;il sera entièrement pillé+,
car c’est Jéhovah qui a prononcé cette parole.
4 Le pays est en deuil, il se flétrit. Le sol productif dépérit, il s’épuise.
Les nobles du pays dépérissent.
1985 À coup sûr le pays sera vidé, à coup sûr
il sera pillé, car Jéhovah lui- même a prononcé
cette parole. 4 Le pays s’est mis en deuil+, il
a dépéri. Le sol productif s’est flétri, il a
dépéri. Ceux qui sont élevés parmi le peuple du
pays se sont flétris.
Dans un cas 2018 la situation perdure "il dépérit" ... dans l'autre 1984 , c'est une action
passée qui est terminée "il a dépérit" !
Mais il y a mieux encore ...
jean 17:3
jean 17:3
2018 This means everlasting life,+ their coming to know you, the only true God, and the one whom you sent, Jesus Christ
1984This means everlasting life,+ their taking in knowledge of you, the only true God, and of the one
whom you sent forth, Jesus Christ
2018 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui
que tu as envoyé, Jésus Christ
1984 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui
que tu as envoyé, Jésus Christ
En français même traduction ... en anglais 2 idées différentes , qui ne sont donc pas rendue en français !
Donc sur quelle base et quelle traduction peux tu avoir le culot de nous dire que ton explication est la meilleure ?
en nous tartinant des pages entière soulignant les "mots" traduit de l'anglais qui sont eux même traduit ( parait il ) des langues originelles ... et sur lequelles comble du comble le Collège Central lui même donne sont avis
favorable ou non pour que la phrase soit imprimée !
Rappelons QU'AUCUN MEMBRE DU CC N'EST CAPABLE DE TRADUIRE LE MOINDRE TEXTE ANTIQUE DE LA BIBLE !
Au cas où cela t'aurais échappé
Cela à pour conséquence que la traduction de la TMN est celle que le CC veut voir imprimée et non une traduction respectueuse du texte, incidement nous sommes en droit de nous demander quelle est la mesure
de manipulation et de modification apporté par le CC dans la TMN 2018 pour soutenir le seul point de vue
du CC ...
Comment et sur quelle base Biblique ou même Savante , le CC peut il décidé quelle traduction est la meilleure
alors que lui même commet des erreur doctrinale, n'est pas infaillible , ne comprend pas mieux la Bible , n'a pas plus d'esprit saint que les autre ... et n'a aucun diplome de traduction des langues biblique !!!!
Cordialement
Auteur : homere Date : 09 déc.20, 22:41 Message :
a écrit :Comment ? En faisant ce qu'il faut pour lire dans la bible tout ce qui parle de ce que Jésus fera pendant les 1000 ans, toutes les promesses faites par Dieu pour l'humanité, tout ce que la bible a dit concernant la terre, tout ce qu'un terme signifie dans un texte précis, et dans tous ceux qui l'ont employé dans d'autres livres bibliques.
Le chapitre 20 de l'Apocalypse est le seul texte a décrire explicitement les mille ans ... Comment faites-vous pour savoir si un texte extérieur à l'Apocalypse concerne le millénium ou le "règne éternel" ?
Comment expliquez-vous que l'auteur de l'Apocalypse n'est pas jugé nécessaire de mentionner d'une manière explicite des éléments aussi importants que la perfection, la vie éternelle, une terre transformée en paradis, des survivants à la destruction à la fin des mille ans ... Dieu attendait-il la Watch pour réparer cet omission ou cette oubli ?
a écrit :Et bien, cette démarche qui vous est spontanée pour cet exemple, vous me la reprochez pour d'autres mots comme si c'était interdit de lire la bible quand on lit Révélation. Où avez vous trouvé cette règle que vous imposez à tout le monde ?
Vous savez très bien que je n'ai JAMAIS affirmé qu'il était "interdit de lire la bible quand on lit Révélation" ... Vous êtes vraiment malhonnête en me faisant dire ce que je n'ai pas dit .... Vous savez pertinemment que je prône une lecture qui tient compte en priorité du sens du texte à travers d'une lecture du texte pour lui-même avant de le déformer ou de lui faire dire ce qu'il ne dit pas en introduisant d'autres textes. Une fois que nous avons déterminé le périmètre du texte, nous pouvons introduire d'autres textes qui entreront parfaitement dans ce périmètre sans dénaturer ou déformer le texte en question.
Votre méthode consiste à introduire dans le chapitre 20 de l'Apocalypse des notions ou concepts totalement étrangers à ce texte afin de la faire coïncider avec votre doctrine ... Nous sommes dans l'ARBITRAIRE, c'est vous qui décidez du périmètre du texte selon votre volonté et des intérêts partisans et NON en fonction du sens du texte et des informations qu'il nous propose. C'est ce qui vous permet d'introduire les notions de paradis terrestre, de perfection, de vie éternelle dans un texte ou ces concepts sont totalement ABSENTS en parfait mépris du texte.
a écrit :Vous ne croyez pas que la bible vienne de Dieu et cela rend notre discussion inutile, c'est comme jouer à un jeu avec deux règles différentes, c'est un dialogue de sourd.
Il y a des millions de croyants qui pensent que la Bible vient de Dieu et qui refusent de lire la Bible comme vous en dévoyant le texte.
a écrit :Et tant que votre participation à cette discussion n'aura pour unique but que de contredire un TJ, quelque soit le sujet; et parce qu'il est TJ, nos discussions seront stériles.
Vous vous trompez, je ne cherche pas uniquement qu'à contredire les TdJ ... Je suis passionné par la théologie et l'étude du texte biblique mais je ne supporte pas les opérations de réécriture de la Bible auxquelles procèdent les TdJ car je RESPECTE le texte biblique. si vous respectiez le texte et son sens, je ne m'opposerez pas à vous mais malheureusement vous travestissez le texte
a écrit :Pour cet exemple, vous ne montez pas au rideau quand je dis que l'agneau de Révélation est Jésus, même si aucun texte ne dit que c'est lui..
Vous avez fait automatiquement la relation et rien ni personne ne pourra vous faire croire le contraire
.
Exemple typique de vos approximations. En grec l'"agneau" de l'Apocalypse (arnion) n'est pas celui de Jean 1,29 (amnos), ce serait plutôt un bélier puisqu'il a des cornes l'image est moins "pacifique", plus proche en cela de l'"agneau" guerrier du livre d'Hénoch, même si elle se combine avec le côté "victime" et/ou "martyr" (égorgé, le sang, etc.) ...
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.20, 00:01 Message :
homère a écrit :Le chapitre 20 de l'Apocalypse est le seul texte a décrire explicitement les mille ans ... Comment faites-vous pour savoir si un texte extérieur à l'Apocalypse concerne le millénium ou le "règne éternel" ?
C'est assez simple.
C'est de la logique pure.
Dans les promesses que Dieu fait par l'intermédiaire des écrivains de l'AT se trouvent les grandes lignes de son projet.
Daniel 2:44 indique que dans le temps de certains rois, Dieu établira un royaume qui ne sera jamais détruit et qui supplantera tous les autres royaumes pour durer éternellement.
Daniel 7 nous décrit la remise du royaume à un fils d'homme qui accède à Dieu, mais aussi à un peuple appelé les saints du suprême. Ce Royaume fait exactement la même chose que celui de Daniel 2:44 en ce qu'il dominera la terre éternellement.
La logique veut qu'il n'y ait pas deux royaumes de Dieu qui fassent la même chose sur la terre et en plus éternellement. Nous en déduisons qu'il s'agit à chaque fois du même Royaume.
Ainsi, Daniel nous a donné quelques renseignement précieux. Il ne parle pas de destruction de la terre où d'un transfert vers une autre terre.. Le texte est assez simple, et au premier degré, à la différence de Révélation qui n'utilise que des symboles.
On y observe, en Daniel, que les nations ne disparaissent pas , même si le choc de la pierre de Daniel 2:44 causera vraisemblablement des pertes parmi les nations ennemies du Royaume. Cependant Daniel 7 indique que tous les royaumes serviront éternellement les saints et surtout le fils de l'homme.
Voilà qui nous donne une trame fiable, car je le répète, Daniel use du premier degré.
Jean vient ensuite nous raconter la Révélation. Il ne peut pas révolutionner les éléments précis que Dieu a déjà validé à travers Daniel.
C'est là que nous divergeons: tu ne crois pas que Daniel était inspiré comme Jean l'était. Tu as encore ce vieux réflex anti juif qui a fait que l'Eglise Catho, et les autres, regardent avec dédain les écrits de l'AT comme s'ils étaient imparfaits et incompétents.
Nous, TJ, nous suivons Jésus qui a validé des centaines de fois les écrits prophétiques de l'AT et qui a même validé Daniel comme véritable prophète de Dieu.
Maintenant, fort de ces renseignements, je sais qu'il ne peut y avoir qu'un seul royaume de Dieu, qu'une seule fin du monde , et qu'une seule suite d'événements qui auront lieu à ce moment là.
Jean, par la Révélation, vient donc compléter, et non pas contredire ou annuler ce que Dieu a fait dire, avec le même sérieux, le même esprit saint, à Daniel.
Si donc Daniel affirme que le royaume va détruire les autres dominations humaines pour les remplacer et se faire obéir éternellement par des humains qui lui obéiront sur la terre, alors Jean n'a pas pu écrire que le Royaume détruira tout le monde sans aucun survivant.. C'est aussi simple que cela.
Car Daniel et Jean sont inspiré par le même Dieu qui n'est pas atteint d'Alzheimer . Il ne peut pas dire blanc à Daniel et noir à Jean. Seulement, pour me croire, il faut être vraiment croyant..
Toi, tu veux comprendre Révélation par les religions païennes de l'époque en mettant Jean au même niveau que Platon, tu en as le droit mais tu ne t'inscrit plus dans une démarche chrétienne.
C'est ce que je te reproche et ce qui fait que nous ne pouvons rien construire puisque nos références ne sont pas les mêmes, moi, la bible, et toi, la philosophie humaine .
Auteur : homere Date : 10 déc.20, 00:28 Message :
a écrit :La logique veut qu'il n'y ait pas deux royaumes de Dieu qui fassent la même chose sur la terre et en plus éternellement. Nous en déduisons qu'il s'agit à chaque fois du même Royaume.
Deux observations :
1) Vous confondez le règne intermédiaire des mille ans ou il ne se passe rien, si ce n'est la récompense des fidèles martyrs et le règne éternel des chapitres 21 et 22 ("ils régneront à tout jamais" - 22,5). Au chapitre 20, seuls les "saints" sont récompensés alors qu'au chapitre 22, les humains et les élus deviennent des "serviteurs" qui bénéficient de la présence de Dieu ("Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" - 22,3-4)
2) Quel texte de Daniel et de l'Apocalypse nous décrivent l'humanité bénie entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle pendant une période de mille ans ? Plus simple encore ... Quel texte fait allusion à la perfection comme récompense pour les croyants vivants sur la terre ?
a écrit :Voilà qui nous donne une trame fiable, car je le répète, Daniel use du premier degré.
Vous en savez des choses ... C'est par déduction ou par une connaissance miraculeuse que vous établissez de tels faits
a écrit :Jean vient ensuite nous raconter la Révélation. Il ne peut pas révolutionner les éléments précis que Dieu a déjà validé à travers Daniel.
Mis à part, le fait que Daniel et l'Apocalypse sont de la littérature apocalyptique ... Je ne vois pas de rapprochements majeurs ... Pas de mille ans chez Daniel, ni de résurrection en deux temps, au début et à la fin des mille ans, ni le mémé scénario sur le Diable enchainé et puis libéré ... etc etc etc
a écrit :Si donc Daniel affirme que le royaume va détruire les autres dominations humaines pour les remplacer et se faire obéir éternellement par des humains qui lui obéiront sur la terre, alors Jean n'a pas pu écrire que le Royaume détruira tout le monde sans aucun survivant.. C'est aussi simple que cela.
Ce n'est pas l'objet de notre discussion ... Daniel décrit-il une classe de croyants ayant une espérance terrestre qui progressent pendant les mille ans vers la perfection et la vie éternelle ?
a écrit :C'est ce que je te reproche et ce qui fait que nous ne pouvons rien construire puisque nos références ne sont pas les mêmes, moi, la bible, et toi, la philosophie humaine .
FAUX ... Je vous reproche de ne pas respecter le texte biblique en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas et de réécrire le texte afin de le déformer et de l'altérer à des fins partisanes ... En ce qui me concerne, je n'ai aucune doctrine à défendre et je ne cherche pas à adapter le texte biblique à une doctrine ...
Auteur : Mormon Date : 10 déc.20, 00:38 Message :
agecanonix a écrit : 10 déc.20, 00:01
Maintenant, fort de ces renseignements, je sais qu'il ne peut y avoir qu'un seul royaume de Dieu, qu'une seule fin du monde , et qu'une seule suite d'événements qui auront lieu à ce moment là.
Tout dépend de ce que tu entends par "fin du monde". Pour nous, c'est la seconde venue de Jésus-Christ... Le "Royaume qui remplira toute la terre" subsistera sans qu'aucune période d'apostasie ne vienne l'interrompre jusqu'au jugement dernier.
a écrit :
Si donc Daniel affirme que le royaume va détruire les autres dominations humaines pour les remplacer et se faire obéir éternellement par des humains qui lui obéiront sur la terre, alors Jean n'a pas pu écrire que le Royaume détruira tout le monde sans aucun survivant.. C'est aussi simple que cela.
Seuls les injustes seront détruits physiquement et spirituellement en étant rejeté de la première résurrection, et devront attendre mille ans dans le séjour des morts.
Auteur : avatar Date : 10 déc.20, 00:40 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 21:54
Quand Dieu dit que Satan sera tourmenté jour et nuit dans le lac de feu, avec tous ceux qui y sont, c'est une douleur ou c'est pas une douleur..
Va tu me dire que ça contredit Rév 21:3-4 ?
Pour ceux qui croient à un Dieu sadique qui torture éternellement, oui, ça l'est, je suis surpris que vous y croyez.
agecanonix a écrit : 09 déc.20, 21:54
enfin, sois un peu adulte . Le mot "douleurs" tourne autour de la mort dans ce texte et surtout autour des douleurs de l'âme, la perte d'un être cher par exemple.
Ok, donc, lorsque Dieu dit qu'il supprime la mort ce n'est qu'une mort (adamique) pas toutes les morts possibles, lorsque Dieu dit qu'il supprime la douleur ce n'est pas toutes les douleurs mais juste celle du deuil et juste pour ceux qui sont sauvés, lorsque Dieu dit qu'il fait toutes choses nouvelles cela ne veut pas dire qu'il fait toutes les choses nouvelles et lorsqu'il est dit que les choses anciennes ou les premières choses ont disparu, ce ne sont pas toutes....
Bon, ce n'est pas mon point de vue mais admettons, il reste difficile d'admettre que les familles et proches des gens exécutés ne ressentent aucune douleur à la destruction de leur proche.
On peut se souvenir qu'il a aussi été dit ça : 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
Je sais d'avance que vous allez me répondre que c'est évidemment à prendre d'un point de vue spirituel et symbolique (bien que cela ait déjà été pris au sens littéral sur ce fil par des témoins pour défendre qu'il s'agissait d'humains de chair et de sang) c'est une possibilité mais si on rapproche ce texte d'Apocalypse 21 on voit que tout ça se produit avant même que la Jérusalem céleste descende !
Donc, si on suit vos croyances, avant même que l'humanité ne reçoive le bénéfice du gouvernement de Christ et des élus, tout est déjà réalisé, dés le début des mille ans, un peu paradoxal, non ?
Une autre possibilité est que Jean nous décrive tout simplement un monde totalement nouveau, n'obéissant à aucune des règles connues à ce jour.
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.20, 00:44 Message :
Homère a écrit :Deux observations :
1) Vous confondez le règne intermédiaire des mille ans ou il ne se passe rien, si ce n'est la récompense des fidèles martyrs et le règne éternel des chapitre 21 et 22 ("ils régneront à tout jamais" - 22,5). Au chapitre 20, seuls les 'saints" sont récompensés alors qu'au chapitre 22, les humains et les élus deviennent des "serviteurs" qui bénéficient de la présence de Dieu ("Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" - 22,3-4)
2) Quel texte de Daniel et de l'Apocalypse nous décrivent l'humanité bénie entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle pendant une période de mille ans ? Plus simple encore ... Quel texte fait allusion à la perfection comme récompense pour les croyants vivants sur la terre ?
Difficile de vous suivre quand Rév 19 correspond au moment où la pierre touche la statue.
Le royaume, tel que défini par Daniel dure éternellement.
Le Royaume, tel que défini par Jean dure aussi éternellement, mais avec une précision sur les 1000 premières années liée à une première mission, la disparition de la mort.
Quand au texte de Daniel, il suffit de lire : les royaumes obéiront et serviront Jésus..
Or Jésus a défini les conditions d'une telle situation : Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux et humble, et vous serez réconfortés. Car mon joug est facile à porter et ma charge est légère
Jésus n'est pas moins doux ou humble qu'au premier siècle. Dès lors où un humain le sert ou lui obéit, alors tout va bien pour lui..
Danil 12 nous confirme: « Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais.
Nous retrouvons la notion d'éternité, d'humains au ciel, et d'une multitude qui sera amenée à la justice..
Tu vois, homère, celui qui cherche trouve ..
Loué soit Jéhovah..
Auteur : Mormon Date : 10 déc.20, 00:49 Message :
agecanonix a écrit : 10 déc.20, 00:44
mais avec une précision sur les 1000 premières années liée à une première mission, la disparition de la mort.
Tu as vu ça où ?
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.20, 00:53 Message :
avatar a écrit :Donc, si on suit vos croyances, avant même que l'humanité ne reçoive le bénéfice du gouvernement de Christ et des élus, tout est déjà réalisé, dés le début des mille ans, un peu paradoxal, non ?
Et pourquoi pas ! Dès lors où Jésus règne, Jésus règne comme il sait le faire. Il ne va pas jouer les méchants en se disant qu'il faut attendre que tout le monde soit d'accord.
Quand on est bon, quand on aime les gens, alors on l'est toujours et même au début des 1000 ans.
Avatar a écrit :Une autre possibilité est que Jean nous décrive tout simplement un monde totalement nouveau, n'obéissant à aucune des règles connues à ce jour.
Vous pouvez croire ce que vous voulez, seulement, moi, je ne vous jugerais jamais comme vous m'avez jugé.
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.20, 00:56 Message :
Mormon a écrit : 10 déc.20, 00:49
Tu as vu ça où ?
Cela fait deux fois que tu me poses une question qu'un enfant chez nous pourrait t'expliquer.
tu as vraiment lu la bible ?
Auteur : avatar Date : 10 déc.20, 01:04 Message :
agecanonix a écrit : 10 déc.20, 00:53Vous pouvez croire ce que vous voulez, seulement, moi, je ne vous jugerais jamais comme vous m'avez jugé.
Tout le monde peut constater ici que vous passez votre temps à juger et faire des commentaires sur vos interlocuteurs comme vous venez de le faire avec Mormon !
C'est en permanence des remarques blessantes de votre part !
Auteur : Mormon Date : 10 déc.20, 01:10 Message :
agecanonix a écrit : 10 déc.20, 00:56
Cela fait deux fois que tu me poses une question qu'un enfant chez nous pourrait t'expliquer.
tu as vraiment lu la bible ?
Qu'est-ce-que tu veux, rien ne t'empêche de me donner le texte qui dit que la mort sera absente pendant le millénium.
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.20, 01:15 Message : Une vraie étude de la bible se fait de la façon suivante :
Vous collectez tous les textes bibliques connus pour être prophétiques et liés à la fin des temps.
Vous en trouverez en Esaïe, Ezéchiel, dans les Psaumes, dans Daniel, dans Jérémie, dans certains petits prophètes, dans Matthieu, Marc, et Luc, dans certaines lettres de Paul et en Révélation. J'en oublie probablement.
Vous en retirez les renseignements communs à toutes qui vous servent de point de repères.
Puis vous allez dans le détail. Vous allez vous rendre compte que certains détails n'apparaissent que dans certains textes seulement.
De là, il faut prendre une décision :
1) soit on élimine les détails, comme le fait Homère, en affirmant qu'il fallait que tous en parlent.
2) soit vous vous dites, comme moi, que si tous les détails devaient se trouver dans tous ces prophéties, alors il aurait suffi pour Dieu de ne produire qu'une seule prophétie complète. Si donc il fait le choix de produire 10, 20 ou plus prophéties, c'est qu'il a choisi la Révélation multiple et complémentaire de son projet..
Dans ce dernier cas, l'absence des 1000 ans chez Daniel ne signifie pas pour autant que Daniel ne dit pas la vérité. Il dit la vérité qui était utile à cette époque là.
Si Daniel avait écrit : il n'y aura pas de règne de 1000 ans, on pourrait en discuter, mais il dit que le royaume durera éternellement ce qui laisse la place aux 1000 ans en début de règne.
Il faut être pragmatique..
Auteur : homere Date : 10 déc.20, 01:42 Message :
a écrit :Le Royaume, tel que défini par Jean dure aussi éternellement, mais avec une précision sur les 1000 premières années liée à une première mission, la disparition de la mort.
Ce n'est pas ce que dit le texte ... La mort disparait après les mille ans et non pendant les mille ans ... la résurrection et le jugement des morts et la disparition de la mort se situent hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes ... Entre l'ancien monde qui a disparu et le nouveau monde qui doit apparaitre. Vous INVENTEZ encore un scénario ... Vous avez beaucoup d'imagination ... Seuls les versets 1 à 6 du chapitre 20 décrivent le millénium, il s'y déroule deux évènements : 1) enchainement de Satan et 2) Résurrection des fidèles martyrs sur la terre ... C'est tout ... Pour le reste ... Vous INVENTEZ au mépris du texte.
a écrit :Quand au texte de Daniel, il suffit de lire : les royaumes obéiront et serviront Jésus..
C'est bizarre je ne vois pas les mots "paradis", "vie éternelle", "perfection" ... ... Encore une invention des TdJ
a écrit :Danil 12 nous confirme: « Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais. Nous retrouvons la notion d'éternité, d'humains au ciel, et d'une multitude qui sera amenée à la justice..
Ou voyez vous dans ce texte, cette notion d'éternité ... Dans votre tête ou votre imagination ... Vous prenez vos désirs pour la réalité, c'est effrayant J'ai beau lire le texte dans tous les sens je n'y trouve pas l'idée d'une terre qui se transforme en paradis et peuplée par des humains qui progressent vers la perfection et la vie éternelle. Pouvez-vous me pointer les mots qui expriment ce scénario ? (bonne chance).
a écrit :Une vraie étude de la bible se fait de la façon suivante :
Vous collectez tous les textes bibliques connus pour être prophétiques et liés à la fin des temps.
Vous en trouverez en Esaïe, Ezéchiel, dans les Psaumes, dans Daniel, dans Jérémie, dans certains petits prophètes, dans Matthieu, Marc, et Luc, dans certaines lettres de Paul et en Révélation. J'en oublie probablement.
Vous en retirez les renseignements communs à toutes qui vous servent de point de repères.
Cette méthode permet tous les montages artificiels dans le style LEGO, vous pouvez faire dire au texte une chose et son contraire ... Vous pouvez adaptez le texte à une doctrine partisane ou faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (la spécialité d'agecanonix). Cet amalgame convient parfaitement à une doctrine qui ne veut pas se claquer le sens du texte mais qui veut fondre le texte dans sa doctrine.
a écrit :Si Daniel avait écrit : il n'y aura pas de règne de 1000 ans, on pourrait en discuter, mais il dit que le royaume durera éternellement ce qui laisse la place aux 1000 ans en début de règne
Justement, Daniel ne fait jamais allusion à un règne intermédiaire de mille ans qui précèderait le règne éternel (Ap 22,5).
agecanonix a écrit : 10 déc.20, 01:15
Une vraie étude de la bible se fait de la façon suivante :
Vous collectez tous les textes bibliques connus pour être prophétiques et liés à la fin des temps.
Alors attention mon frère ... après l'étude du nouveau livre , sans omettre les propres déclaration du CC et de la WT
beaucoup d'étude précédente faite avec les "types" et "antitypes" sont erronnées.
Autrement dit si ta méthode était la bonne voici maintenant une vingtaine d'année.
Elle va se révélé désormais fausse.
Le livre "Culte Pur" étudié actuellement ca s'evertuer à promouvoir la vue selon laquelle le CC ( et la WT ) sont amené
à se souvenir et à penser ce que telle ou telle partie de l'AT (ici Ezechiel ) leur fournit comme rappel. ou comme information sur Dieu...
D'ailleurs la position du CC est la suivante La Tour de Garde du 15 juin 2015, page 8.
Le critère de prise en compte d'un récit comme type prophétique,
selon le CC, c'est qu'il y a "une base scripturale claire pour le faire" sauf que le CC lui se contredit à se propos
Mais revenons à Culte Pur et aux changement
voici quelques extrait d'anciens antitype et type et autre petit changement ...
Par exemple, nous sommes fondés à faire un lien entre l'intégrité de
Naboth face à la persécution et à la mort, et l'intégrité de Jésus et de
ses oints. Mais elle peut aussi faire penser à la position fidèle de
nombre d'« autres brebis » du Seigneur. Ce genre de comparaisons
simples et claires porte la marque de l'enseignement divin.
autrement dit la nouvelle méthode n'est pas le texte et ce que l'on peut déduire du texte mais ce que le texte
fait "pense" ou "rappel" à l'esprit du CC et de l'auteur du livre "Culte Pur" ... ce qui montre que ton analyse "personnel"
va à présent passer par ce que la Bible et les livre de l'AT vont rappeller ou faire pensé au CC
D'où cela part il ?
revenons un peu en arrière et prenons la TG du 15 mars 2015 p 7-11
Si tu sers Jéhovah depuis des décennies, tu as peut-être observé une
évolution dans la manière dont nos publications expliquent certains
récits bibliques. Laquelle ? Autrefois, il n'était pas rare que, dans leur
analyse d'un récit biblique, nos publications établissent une relation
type-antitype.
....
le livre « Que ton nom soit sanctifié » (publié en français en 1964) disait
que Naboth représente les oints, et Jézabel la chrétienté. Par
conséquent, la persécution de Naboth par Jézabel préfigurait celle des
oints durant les derniers jours. Cette façon d'analyser les récits bibliques
a fortifié la foi des adorateurs de Dieu pendant de nombreuses années.
Alors pourquoi les choses ont-elles changé ?
10... Jéhovah a aidé « l'esclave fidèle et avisé » à être de plus en plus
sage au fil des années. Cette sagesse l'incite à y regarder à deux fois
avant de définir un récit biblique comme un drame prophétique, à
moins d\u2019être bibliquement fondé à le faire.
12 Faut-il en conclure qu'il ne se dégage des histoires bibliques que des
applications pratiques, et qu'elles n'ont aucune autre valeur ? Non.
Mais plutôt que de dégager de la moindre histoire biblique des modèles
prophétiques (du style type-antitype), nos publications ont aujourd'hui
davantage tendance à dire qu'un élément d'un récit rappelle une chose
ou sert à l'llustrer. Par exemple, nous sommes fondés à faire un lien
entre l'intégrité de Naboth face à la persécution et à la mort, et
l'intégrité de Jésus et de ses oints. Mais elle peut aussi faire penser à la
position fidèle de nombre d'« autres brebis » du Seigneur. Ce genre de
comparaisons simples et claires porte la marque de l'enseignement
divin.
Qu'est ce qui a "la marque de l'enseignement divin" ?
non pas la Bible ou ce que la Bible nous apprend , lisez bien le texte , ce qui porte la marque
de l'enseignement divin c'est que ce qui vient à l'esprit du CC ou des redacteur , ce que tel ou tel passage ou
verset leur rappelle ou leur fait pensé !!!
En gros si un membre du CC voit un truc dans un verset biblique alors il pourra prétendre que cela à "la marque de l'enseignement divin" !!!!
Nous avons un renversement complet , auparavant la Bible , ses prophétie et l'étude de celles ci
menaient à des conclusion et des enseignement pour notre temps ... aujourd'hui , la plupart des anciens
type antitype n'ont plus de valeur prophétique et ne sont la que pour nous rappeler une chose ou nous y faire penser ... ce qui rend toute la littérature jéhoviste sur les Type antitype FAUSSE !!!
Sans compter le petit arrangement du CC avec l'enseignement d'antan , il prétend que les TJ cherchaient un "type et antitype " dans chaque personnage et chaque evenement ... sauf que cela n'a jamais été le cas !
La signification de la parole prophétique n'est, dans de nombreux
cas, plus recherchée. Mais ce que la parole prophétique rappelle aux
membres du CC est le point central. Et ces rappels sont présentés dans
la TG et d'autre littérature au lieu d'explications sur la signification de
la parole prophétique. Ainsi, la compréhension de la parole
prophétique n'est pas dirigé par Dieu. Mais cette compréhension
sous la forme de rappels jaillissent des êtres humains, de l'esprit des
membres du CC.
Et nous pourrions continuer ainsi , assez longtemps
Ce changement important dans la façon de traiter la Bible et ses textes est relativement récente ceci peut
expliquer que notre ami n'ai pas encore tout à fait intégrer les choses
Ceci j'ai bon espoir que d'ici un an ou deux il revienne à nous pour nous expliquer ce que telle ou telle ancienne
lui rappel ou ce a quoi elle lui fait penser
Vous en trouverez en Esaïe, Ezéchiel, dans les Psaumes, dans Daniel, dans Jérémie, dans certains petits prophètes, dans Matthieu, Marc, et Luc, dans certaines lettres de Paul et en Révélation. J'en oublie probablement.
Vous en retirez les renseignements communs à toutes qui vous servent de point de repères.
Attention Agé ... est tu sur que ton analyse corrobore celle du CC ?
Telle que présentée dans Culte Pur et dans la TG de 2015 ??
Ne commence tu pas à faire oeuvre apostate en cherchant dans certain texte des choses qui n'y sont pas ?
agecanonix a écrit : 10 déc.20, 01:15
Puis vous allez dans le détail. Vous allez vous rendre compte que certains détails n'apparaissent que dans certains textes seulement.
De là, il faut prendre une décision :
1) soit on élimine les détails, comme le fait Homère, en affirmant qu'il fallait que tous en parlent.
2) soit vous vous dites, comme moi, que si tous les détails devaient se trouver dans tous ces prophéties, alors il aurait suffi pour Dieu de ne produire qu'une seule prophétie complète. Si donc il fait le choix de produire 10, 20 ou plus prophéties, c'est qu'il a choisi la Révélation multiple et complémentaire de son projet..
Dans ce dernier cas, l'absence des 1000 ans chez Daniel ne signifie pas pour autant que Daniel ne dit pas la vérité. Il dit la vérité qui était utile à cette époque là.
Si Daniel avait écrit : il n'y aura pas de règne de 1000 ans, on pourrait en discuter, mais il dit que le royaume durera éternellement ce qui laisse la place aux 1000 ans en début de règne.
Il faut être pragmatique..
As tu comme le demande le CC une "base scripturale claire" pour le dire ?
Ou te contente tu de faire passer la pillule avec des "on peut pensé que" , "il faut imaginer que " , "de toute évidence" , "il semble probable" , "il est probable que" ....
Car sinon ce n'est pas CC "compliant"
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.20, 07:25 Message :
Homère a écrit :Cette méthode permet tous les montages artificiels dans le style LEGO, vous pouvez faire dire au texte une chose et son contraire ... Vous pouvez adaptez le texte à une doctrine partisane ou faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (la spécialité d'agecanonix). Cet amalgame convient parfaitement à une doctrine qui ne veut pas se claquer le sens du texte mais qui veut fondre le texte dans sa doctrine.
Bien au contraire, cette méthode permet de ne rien oublier de tous les détails que Dieu a fourni sur le temps de son intervention.
Chaque prophétie insiste sur un point particulier et c'est la réunion de toutes ces prophéties qui apporte la vérité complète sur chaque thème abordé.
Vous dites que cette méthode permettrait de valider une doctrine partisane. Je constate que vous êtes incapable avec la même méthode, en utilisant les mêmes textes, d'expliquer autre chose que ce que nous croyons.
J'explique : vous connaissez notre croyance et comment Daniel , Jérémie, Isaie, les psaumes, etc... viennent apporter leurs témoignages validant cette croyance.
Si notre méthode d'analyse facilitait autant de fausses croyances, il y aurait pleins des fausses croyances et même vous, vous pourriez nous expliquer en quoi nous interprétons à tort ces textes.
Or depuis des mois, voire plus, que nous échangeons, tout ce que vous avez pu dire concernant mes rappels d'autres prophéties, c'est qu'il ne faut pas le faire, mais jamais vous n'avez trouvé en quoi je me trompais.
Quand je cite Daniel ou un autre, vous ne venez jamais commenter le texte mais simplement nous dire qu'il ne faut pas le citer..
Vous êtes comme un avocat qui récuse un témoin pour qu'il ne puisse pas parler sans même être capable de prouver en quoi il se tromperait.
je n'aime pas les censeurs ! Ceux qui disent : le lisez pas la bible, ou alors ce que nous vous autorisons à lire.
Pour moi c'est suspect..
Je lis la bible plusieurs fois par an, depuis plus d'un demi siècle. Croyez moi, j'ai tout lu, en je sais que vous ne savais pas.
Je ne doute pas de votre sincérité, de votre bonne volonté, mais comme disait Paul, vous avez du zèle pour Dieu mais il vous manque la connaissance exacte.
Vos reflexes démontrent une peur de découvrir autre chose que la vérité qui vous rassure. Vous fuyez la bible et vous vous contentez du lait, d'une lecture superficielle qui vous permet de valider vos préférences.
Daniel vous fait peur.. les autres aussi.
Les TJ sont les seuls à avoir oser briser les codes vieux de 2000 ans. Ils le payent par la haine des autres religions qui ne les reconnaissent pas comme chrétiens alors qu'ils adoptent les mormons, tellement éloignés de l'évangile original.
Ils ont éteint le feu de l'enfer bien avant tout le monde, ils ont trouvé la belle place qu'occupe Jésus dans le plan de Dieu, ils ont réalisé l'idéal chrétien en ne participant à aucune guerre depuis plus d'un siècle, ils ont fait le travail.
La bible a un système de contrôle ultra efficace et vous en êtes la démonstration. Elle empêche, par le nombre de textes traitant du même sujet tout dérapage vers l'apostasie.
Observez comme les textes de Daniel, d'Isaie et des autres vous mettent dans tous vos états. Pourtant, vous savez pertinemment qu'ils décrivent la même époque, celle de l'intervention de Dieu, et ils censurent vos erreurs.
Et votre réaction est l'inverse de la mienne, et de celles de tous les TJ: au lieu de vous enseigner, de vous former, de vous discipliner , la bible vous dévoile dans vos sentiments pour elle..
Elle révèle l'homme que vous êtes intérieurement.. Elle vous gène. Paradoxale, non ?
Auteur : Mormon Date : 10 déc.20, 08:13 Message :
agecanonix a écrit : 10 déc.20, 07:25
qu'ils adoptent les mormons, tellement éloignés de l'évangile original.
a écrit :homere a dit
Cette méthode permet tous les montages artificiels dans le style LEGO, vous pouvez faire dire au texte une chose et son contraire ... Vous pouvez adaptez le texte à une doctrine partisane ou faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (la spécialité d'agecanonix). Cet amalgame convient parfaitement à une doctrine qui ne veut pas se claquer le sens du texte mais qui veut fondre le texte dans sa doctrine.
merci on a l'impression que c'est moi qui ai écrit ce texte . c'est ce que je dis depuis que je suis sur ce type de forum .
amicalement
Auteur : homere Date : 10 déc.20, 09:19 Message : Quel texte de la Bible décrit une humanité bénie qui sous la direction du règne de Dieu progresserait vers la perfection ? ? ?
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.20, 10:08 Message :
homere a écrit : 10 déc.20, 09:19
Quel texte de la Bible décrit une humanité bénie qui sous la direction du règne de Dieu progresserait vers la perfection ? ? ?
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Ce texte dont l'action a lieu au début des 1000 ans et qui promet la fin des malheurs.
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Ce texte de Rév 20 qui concerne une résurrection au cours des 1000 ans mais qui ne valide la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans. Il y a un processus de progression vers la vie éternelle ici.
C'est également le fait que Jésus et les élus vont régner 1000 années pour rien dans l'hypothèse défendue par Homère. Pour eux personne sur terre n'est sauvé au terme de ces 1000 ans, ce qui n'a aucun sens.
Jésus a rassemblé les élus pour qu'ils constituent avec lui la postérité d'Abraham, et alors que la promesse indiquait que cette postérité permettrait de bénir les nations, au final, elle ne ferait strictement rien pour les nations.
Nous avons également Daniel 12 : « Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais
Le texte fait référence à " ceux qui amènent la multitude à la justice".
Nous trouvons donc ici aussi l'idée d'une progression. Le dictionnaire en ligne donne la définition suivante au mot "amener" : entraîner petit à petit (à un état, à faire qqch.).
Il y a donc bien une progression de la multitude vers un état de juste grâce à l'action d'individus bien distincts du groupe nommé "multitude"...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 déc.20, 11:36 Message :
agecanonix a écrit :« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Ce texte dont l'action a lieu au début des 1000 ans et qui promet la fin des malheurs.
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Ce texte de Rév 20 qui concerne une résurrection au cours des 1000 ans mais qui ne valide la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans. Il y a un processus de progression vers la vie éternelle ici.
Il faut quand même bien massacrer le texte pour arriver à cette conclusion. Mais quand on est inspiré par des anges, tout est possible.
En fait, tu nous expliques que les gens auront la vie éternelle depuis le début du millénaire, mais que cette vie éternelle ne sera validée qu'à la fin des mille ans. C'est quoi la différence ? Si quelqu'un pèche pendant les 1000 ans, selon toi, il mourra, mais est ce à dire que si il pèche après les 1000 ans, il vivra peu importe son péché ?
Rappelle toi que la perfection n'empêche pas le péché. En effet, à la fin des mille ans, ceux qui se rebellent sont arrivés à la fin de leur processus de perfection selon ta doctrine. Pourtant, ils se rebellent ! Donc, même après que leur vie éternelle soit validée, rien n'empêchera le péché.
J'aimerai donc que tu nous expliques ce qui se passera pour ceux qui pécheront après les 1000 ans. Puisque la mort n'existera plus, ils vivront. C'est bien ça ?
agecanonix a écrit :Nous avons également Daniel 12 : « Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais
Le texte fait référence à " ceux qui amènent la multitude à la justice".
Nous trouvons donc ici aussi l'idée d'une progression. Le dictionnaire en ligne donne la définition suivante au mot "amener" : entraîner petit à petit (à un état, à faire qqch.).
Il y a donc bien une progression de la multitude vers un état de juste grâce à l'action d'individus bien distincts du groupe nommé "multitude"...
Une fois de plus, il faut pas mal d'imagination pour arriver à cette conclusion. Daniel parle t-il de gens au ciel qui en emmeneront d'autres à la justice sur terre ? Absolument pas !
Le travail qui était accompli déjà au premier siècle, consistait pour un petit nombre (au départ 11) à emmener une multitude à la justice.
(Matthieu 28:19) Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
(Romains 11:13-15) Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, 14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
(1 Corinthiens 9:22) J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
Il ne s'agit donc pas de 2 groupes différents, mais du même groupe. Les perspicaces sont les mêmes qui amènent les autres à la justice.
Ce qui est amusant, c'est qu'agecanonix est en train de nier le travail que les TJ font depuis des décennies. A quoi sert il si il n'emmène personne à la justice ? Rappelons une chose dites par Jésus :
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Agecanonix et la WT pensent que ces justes dont parle Jésus hériteront de la vie éternelle sur terre. Si ils sont justes, c'est qu'ils ont été emmenés à la justice. On n'est pourtant pas pendant les 1000 ans.
Il n'y a donc aucun rapport entre la justice et la perfection, une confusion qu'agecanonix veut entretenir pour soutenir sa doctrine. En aucun cas, Daniel ne parle d'un petit groupe qui en emmènera un autre à la perfection pendant les 1000 ans. C'est purement imaginaire. Daniel s'arrête au temps de la fin, tout comme Jésus :
(Matthieu 13:43) Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Celui qui a des oreilles, qu'il entende.
(Jean 5:28, 29) Ne vous en étonnez pas : l'heure vient où tous ceux qui sont dans la tombe entendront la voix du Fils de l'homme. 29 Alors, ils en sortiront : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
D'ailleurs, Daniel ne parle pas de paradis terrestre pour les ressuscités. Il parle de vie éternelle pour les uns, et d'opprobre et de honte éternelle pour les autres.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Or, agecanonix et la WT nous expliquent que la résurrection se fera pour les justes et les injustes dans un paradis terrestre où ils auront la vie éternelle. C'est tout le contraire de l'opprobre et de honte éternelle dont parle Daniel, et tout le contraire de la résurrection de condamnation dont parle Jésus.
Mais évidemment, cette partie là est passée sous silence. Ce que Daniel ne dit pas, on l'invente. Ce que Daniel dit, on l'occulte ! Drôle de façon d'étudier la Bible.
Auteur : RT2 Date : 10 déc.20, 12:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.20, 10:11
Les seuls arguments qui te parlent sont ceux de la WT de toute façon. Rassure toi, je n'essaye pas de te convaincre.
Evidemment, mais en réalité tu parles ainsi parce que tu n'as plus aucun argument à opposer alors tu t'attaques au corps ou à la tête. Typique des gens comme toi.
Au passage j'espère que tu as quand même compris que ceux qui ont part à la première résurrection ne passent pas par une phase transitoire dans laquelle ils pourraient être envoyé dans le lac de feu, soit la seconde mort, parce que en Rev 7 tous les membres de la grande foule ne sont pas à l'abri de cela. Et j'espère au passage aussi que tu as compris que le vrai Dieu a pris des dispositions pour que l'humanité puisse vivre éternellement sur cette si belle planète appelée Terre .
Dis donc adieu à tes petites mafias religieuses ou non, aux narco-trafiquants, aux traitres qui gouvernent, aux fous qui se prennent pour des apprentis sorciers et j'en passe....si seulement tu étais capable de comprendre le millième de ce qui t'as été dit. Que le vrai Dieu bénisse son peuple.
Auteur : Mormon Date : 10 déc.20, 13:28 Message :
RT2 a écrit : 10 déc.20, 12:29
Au passage j'espère que tu as quand même compris que ceux qui ont part à la première résurrection ne passent pas par une phase transitoire dans laquelle ils pourraient être envoyé dans le lac de feu, soit la seconde mort, parce que en Rev 7 tous les membres de la grande foule ne sont pas à l'abri de cela.
Tous les membres de "la Grande Foule" se lèveront à la première résurrection... pour autant que ces justes (depuis Adam jusqu'au retour de Jésus en gloire) soient morts. Ensuite, la première résurrection s'égrènera tout le long des mille ans chaque fois qu'un juste passera de la mort physique à la vie physique en un clin d'œil.
a écrit : Et j'espère au passage aussi que tu as compris que le vrai Dieu a pris des dispositions pour que l'humanité puisse vivre éternellement sur cette si belle planète appelée Terre .
Cela, au final, concernera après les mille ans (et un peu plus), que les justes en chair et os, les 144000 et autres.
a écrit :Dis donc adieu à tes petites mafias religieuses ou non, aux narco-trafiquants, aux traitres qui gouvernent, aux fous qui se prennent pour des apprentis sorciers et j'en passe....si seulement tu étais capable de comprendre le millième de ce qui t'as été dit. Que le vrai Dieu bénisse son peuple.
Ils ressusciteront tous au Jugement Dernier après les mille ans, et sortiront du séjour des morts pour aller dans d'autres lieux plus adaptés à leur obéissance relative dans la chair.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 déc.20, 15:35 Message :
RT2 a écrit :en Rev 7 tous les membres de la grande foule ne sont pas à l'abri de cela.
Ne soit pas ridicule RT2 ! Où as tu vu écrit que cette grande foule craignait la seconde mort ?
Je te rappelle qu'elle est devant le trône de Dieu au ciel, la place qu'occupe les 144000, qu'elle sert dans un temple qui est au ciel, là où se trouve les 144000, c'est à dire sur le mont Sion (l'emplacement du sanctuaire), et que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer.
Face à ces faits objectifs, et vu que tu es incapable d'expliquer comment Jésus fait pour emmener une foule sur terre vers des sources d'eau de vie qui sont au ciel, tu dois bien te douter que je ne suis pas assez bête pour te croire.
RT2 a écrit :si seulement tu étais capable de comprendre le millième de ce qui t'as été dit.
Oh, mais je comprends. Sauf que contrairement à toi, je ne crois pas les gens qui prétendent être inspirés par des anges, les gens dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, les gens qui changent de doctrine tous les 4 matins en prétendant toujours détenir la vérité, ni ceux qui couvrent des pédophiles. C'est le genre de personnes que tu vénères et en qui tu mets toute ta confiance, ceux qui décident de ce que tu dois croire ou pas.
La différence entre nous elle est là. Tu es un esclave obligé de penser tel qu'on te l'a demandé. C'est pourquoi tu es incapable d'expliquer comment Jésus fait pour guider des hommes sur terre vers des sources d'eau de la vie au ciel. Parce que la WT ne t'a pas dicté la réponse.
Moi je suis un homme libre capable de penser par lui même. Les hommes libres ne suivent des des esclaves. Tu devrais le savoir.
Auteur : ESTHER1 Date : 10 déc.20, 17:54 Message : Aucun homme libre ne peut nous prédire " la fin " avec tous les détails : il faudra vous rendre à l' évidence.
Auteur : ESTHER1 Date : 10 déc.20, 18:16 Message : " NOUS NE POSSEDONS PAS LES IDEES CE SONT LES IDEES QUI NOUS POSSEDENT "
Auteur : homere Date : 10 déc.20, 21:06 Message : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Ce texte dont l'action a lieu au début des 1000 ans et qui promet la fin des malheurs.
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Ce texte de Rév 20 qui concerne une résurrection au cours des 1000 ans mais qui ne valide la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans. Il y a un processus de progression vers la vie éternelle ici.
Votre raisonnement est parfaitement circulaire, votre argumentation repose sur votre doctrine, vous justifiez votre interprétation par votre doctrine. En clair l'argument qui consiste à supposer comme prémisse ce que l'argument veut prouver. Dans les textes que vous citez nous retrouvons pas les notions de vie éternelle, ni de perfection et pourtant, vous les voyez … Effrayant. Pour accepter votre argumentation, il faut également entériner que le chapitre 21 se déroule au début des mille ans , ce que le texte récuse et réfute … Vous inventez des termes et des concepts qui sont pas de le texte, vous chamboulez la chronologie des évènements et vous posez comme argument ce que vous devez prouver … Raisonnement circulaire.
Auteur : Mormon Date : 10 déc.20, 22:54 Message :
homere a écrit : 10 déc.20, 21:06« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Ce texte dont l'action a lieu au début des 1000 ans et qui promet la fin des malheurs.
Non, rien à voir avec le millénium... La fin des malheurs, c'est sur la terre céleste (Apoc.21).
a écrit :
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Ce texte de Rév 20 qui concerne une résurrection au cours des 1000 ans mais qui ne valide la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans. Il y a un processus de progression vers la vie éternelle ici.
Quand on a la résurrection, on a automatiquement l'immortalité. "La vie éternelle", c'est devenir cohéritier avec Christ. Cela concerne vivre en chair et en os éternellement sur la terre céleste.
Les gens qui ne ressuscitent physiquement et définitivement qu'à la fin des mille ans (seconde résurrection), n'auront pas la "vie éternelle", car ils ne seront pas cohéritiers du Christ, et iront donc éternellement sur d'autres astres moins glorieux à moindre possibilités.
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.20, 22:58 Message :
Homère a écrit :Votre raisonnement est parfaitement circulaire, votre argumentation repose sur votre doctrine, vous justifiez votre interprétation par votre doctrine. En clair l'argument qui consiste à supposer comme prémisse ce que l'argument veut prouver. Dans les textes que vous citez nous retrouvons pas les notions de vie éternelle, ni de perfection et pourtant, vous les voyez … Effrayant. Pour accepter votre argumentation, il faut également entériner que le chapitre 21 se déroule au début des mille ans , ce que le texte récuse et réfute … Vous inventez des termes et des concepts qui sont pas de le texte, vous chamboulez la chronologie des évènements et vous posez comme argument ce que vous devez prouver … Raisonnement circulaire.
je vous retourne le compliment.
Vous avez aussi un raisonnement circulaire qui détermine avant tout examen que les TJ ont forcément tort.
Historiquement vous avez tort. Vous adhérez à un doctrine qui n'est pas la votre, on sent bien vos origines quand vous défendez la prédestination et le salut définitif.
Vos citations d'exégètes en disent long aussi sur vos références.
Vous êtes donc influencé et vous défendez une doctrine qui n'est pas la votre. Vous pourrez vous en défendre mais on ne me la fait pas. Vos croyances sont signées .
Par contre la parcours des TJ est différent. Vous ne pouvez pas nous reprocher que nous avons plusieurs fois changé d'avis et nous dire que nus nous accrochons mordicus à une doctrine.
Savoir reconnaître une erreur d'analyse comme l'a fait le CC concernant la grande foule, c'es prouver le contraire de ce que vous nous reprochez justement et de ce que vous faites précisément sur ce forum.
Au début les TJ défendaient l'idée que la grande foule était au ciel et personne ne nous reprochait quoi que ce soit. Ce n'est donc pas le besoin de plaire qui nous a fait changer d'avis, mais la nécessité du message biblique.
Nous avons donc fait l'exact contraire de ce que vous nous reprochez.
Si ça tombe, de votre coté, vous croyez encore au feu de l'enfer, ou aux douleurs éternelles sans oser le reconnaître car , excusez moi de le dire, vous louvoyez habilement sur ce forum, en faisant semblant d'être d'accord avec tout le monde, à la seule condition que ces gens là s'opposent violemment aux TJ.
Et il est là, précisément, votre raisonnement circulaire qui se résume ainsi : les TJ ont tort sur tout... absolument tout et dès lors où l'un d'entre eux ouvre la bouche sur ce forum, vous arrivez immédiatement en opposition systématique sur ce qu'il dit.. Un jour, parce qu'un TJ dira que Dieu est amour, vous serez surpris vous même de vous voir contredire cette vérité.. Je grossis le trait, mais c'est vraiment mon sentiment..
Vous êtes devenu une caricature de l'opposant aux TJ au point de passer des heures et des heures pour nous expliquer qu'un texte explique la disparition de toute vie humaine sur terre, deux versets avant que Jean nous décrite des nations protégés par Dieu de l'influence du diable.
Il fallait oser, Homère, mais ce jour là, vous avez perdu tout crédibilité à mes yeux. Jusque là, je lisais votre commentaire avec respect, mais depuis, je sais que ce qui vous motive ici n'est plus la vérité de la bible..
Vous êtes pret à tout pour avoir raison comme en ce moment quand vous considérez comme interdit de se référer à d'autres parties de la bible pour comprendre Révélation alors que dans vos propres raisonnements vous le faites sans même vous en rendre compte.
Vous êtes passé du statut d'une personne que je lisais avec respect à celui d'une personne dont je me sers pour démontrer ce que produit l'intransigeance et quelques fois la bêtise.
Auteur : dan26 Date : 10 déc.20, 23:43 Message :
ESTHER1 a écrit : 10 déc.20, 17:54
Aucun homme libre ne peut nous prédire " la fin " avec tous les détails : il faudra vous rendre à l' évidence.
Rien de plus simple que de prédire l'avenir . Le plus compliquer et de faire en sorte que cette prédiction se réalise.
il y a trois solutions simples pour cela !!
Faire des centaines de prédictions pour un même sujet . La règle des probabilités fera qu'il y aura forcement une prévision sur des centaines qui par pur hasard se réalisera .
Ou plus simple encore (comme l'ont fait les auteurs du NT,) ecrire le NT en utilisant des passages de l'AT , et décrire des faits introuvables historiquement qui font se réaliser la prophétie. En terme clair je dis que PSJ va gagner 3 à 0. et sans voir le match je décris un match qui se termine à 3 à 0.
et enfin la dernière et l'une des plus utilisées ," l'interprétation" . a savoir aller chercher dans les textes comme dans un puzzle , en interprétant, pour faire correspondre un fait .
Exemple la bible avait prévue , la guerre de 14-18, de 39-45, et même l'événement de Hitler !!!
J'ai moi même essayé j'ai trouvé la recette de la choucroute , il faut la faire cuire 40 minutes .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 déc.20, 23:47 Message :
agecanonix a écrit :Au début les TJ défendaient l'idée que la grande foule était au ciel et personne ne nous reprochait quoi que ce soit. Ce n'est donc pas le besoin de plaire qui nous a fait changer d'avis, mais la nécessité du message biblique.
A moins que ce soit le fait que le nombre de 144000 allait être atteint et qu'il fallait trouver un subterfuge pour que d'autres personnes puissent rejoindre l'organisation dirigée par Rutherford. Un ange est sûrement venu lui dire que c'était la solution à son problème de croissance : inventer une grande foule sur terre.
Car au final, ce que nous avons vu, c'est qu'il faut inventer, broder, nier, déformer des textes pour faire avaler cette doctrine de la grande foule sur terre.
Si on s'en tient aux textes bibliques, c'est juste impossible de parvenir à cette conclusion.
Mais quand un ange passe visiter Rutherford, tout devient possible.
agecanonix a écrit :je sais que ce qui vous motive ici n'est plus la vérité de la bible..
C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Pour quelqu'un qui invente au lieu de s'en tenir au récit biblique...
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.20, 00:03 Message : A t'on besoin de raisonner pour comprendre la bible ?
Non seulement c'est utile, mais c'est même indispensable.
Quand on ne le fait pas, on arrive à des doctrines ubuesques comme l'enfer de feu, les bonnes sœurs mariées avec Jésus, la prédestination ou comme celles défendues par MLP.
Raisonner , c'est la clé car Dieu parle d'abord à notre intelligence pour atteindre ensuite notre cœur.
Auteur : prisca Date : 11 déc.20, 00:06 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.20, 00:03
A t'on besoin de raisonner pour comprendre la bible ?
Oui car si par exemple nous ferions comme les TJ qui ne raisonnent pas, nous dirions une incohérence à savoir nous dirions que Jésus est Fils de Dieu et Archange à la fois, et ça il fallait réfléchir avant de se prononcer or par manque de raisonnement les TJ se sont mis un doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.20, 00:13 Message : Est ce que Jésus as dit : le raisonnement vous enseignera tout ce que vous devez savoir ? Où n'est ce pas plutôt l'esprit saint ?
Est ce lorsqu'on lit Paul ou Jésus, on lit leurs raisonnements ? Non ! On lit ce que l'esprit Saint leur révéle. Voilà pourquoi on peut les croire.
Lorsqu'on lit les publications de la WT, on ne lit des raisonnements, et des raisonnements, ils peuvent être logiques ou totalement biaisés et alambiqués, sans oublier sophistiques. On le lit pas des révélations de l'esprit saint, car ils ne sont pas inspirés, sauf Rutherford par des anges.
Il ne suffit donc pas de raisonner, il faut raisonner intelligemment, avec humilité, sans forcer les autres à nous croire sous peine d'excommunication. Il fait raisonner et non inventer comme le fait Agecanonix. Il fait raisonner honnêtement, et ne pas déformer ou nier le texte biblique ce qui est la spécialité de la WT.
Un raisonnement peut être faux !!!! Agecanonix nous en donne des exemples quotidiens.
Auteur : Mormon Date : 11 déc.20, 00:44 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.20, 00:03
Raisonner , c'est la clé car Dieu parle d'abord à notre intelligence pour atteindre ensuite notre cœur.
Tout cela est beaucoup de bla-bla langue de bois...
On peut raisonner à l'infini pour s'auto-persuader ou s'auto-endoctriner... Surtout lorsque l'on ne croit pas à la révélation personnelle pour nous orienter au départ et confirmer à 100% ce que l'on croit être vrai.
Si tu n'es pas capable d'accepter la révélation pour notre époque, il est clair que tu resteras livré à toi-même à tourner et retourner ta Bible dans tous les sens sans jamais être vraiment convaincu... et être capable de convaincre durablement qui que ce soit.
Auteur : avatar Date : 11 déc.20, 00:49 Message :
agecanonix a écrit : 10 déc.20, 10:08Nous avons également Daniel 12 : « Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais
Le texte fait référence à " ceux qui amènent la multitude à la justice".
Nous trouvons donc ici aussi l'idée d'une progression. Le dictionnaire en ligne donne la définition suivante au mot "amener" : entraîner petit à petit (à un état, à faire qqch.).
Il y a donc bien une progression de la multitude vers un état de juste grâce à l'action d'individus bien distincts du groupe nommé "multitude"...
Alors oui, je vais encore parler de manipulation car dans le texte de Daniel 12 il n'y a pas le verbe "amener" et il n'y a même pas de verbe du tout à cet endroit là.
Si on devait traduire littéralement, Daniel dit "plusieurs(un grand nombre) à la justice" un verbe est donc introduit dans nos langues modernes pour faciliter la compréhension, selon les traductions il varie.
Il est donc profondément malhonnête de s'appuyer sur la définition française d'un mot qui a été ajouté lors de la traduction et qui varie d'un traducteur à l'autre
D'autre part, la construction de la phrase permet de comprendre que Daniel ne parle pas de ceux qui amèneront à la justice mais de ceux qui ont amené à la justice.
Regardez, c'est simple, Daniel parle d'une récompense :
Ceux qui se sont montrés perspicaces brilleront etc. / ceux qui auront guidé les autres vers la justice brilleront etc.
Tout comme ces personnes ont été perspicaces(ou intelligentes) avant, elles ont exercé la justice avant.
Auteur : prisca Date : 11 déc.20, 00:54 Message : Si vous voulez connaitre la Bible et les mystérieuses explications qui vous laissent pantois depuis des siècles et des siècles, vous n'avez qu'à suivre mon conseil, soyez respectueux envers Dieu et Dieu vous adoptera et vous prodiguera tout l'enseignement qui vous fait défaut aujourd'hui.
Car aujourd'hui vous êtes irrespectueux envers Dieu et vous pédalez dans la semoule depuis des siècles et des siècles.
Auteur : avatar Date : 11 déc.20, 00:56 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.20, 00:03Raisonner , c'est la clé car Dieu parle d'abord à notre intelligence pour atteindre ensuite notre cœur.
1Corinthiens 21Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. 12Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 13Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
14Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
Un raisonnement peut être faux !!!! Agecanonix nous en donne des exemples quotidiens.
Un exemple de raisonnement logique selon l'intelligence du CC mais qui est complètement foireux ...malgré son apparente " logique " basée sur des versets bibliques .
Imprimé en milliers d'exemplaire et distribués comme étant "La Vérité" !
Questions de lecteurs
● Lorsqu’une personne mariée pratique l’homosexualité, est-ce un motif biblique de divorce permettant au conjoint innocent de se remarier ?
L’homosexualité est catégoriquement condamnée dans la Bible comme une pratique empêchant quiconque s’y livre d’obtenir l’approbation de Dieu (I Cor. 6:9, 10). Toutefois, pour savoir si la Bible autorise ou non une personne mariée innocente à se remarier après avoir divorcé légalement d’avec un conjoint pratiquant l’homosexualité, il faut considérer ce que les Écritures disent à propos du divorce et du remariage.
Dans le Sermon sur la montagne, Jésus-Christ déclara : “Celui qui divorce d’avec sa femme, excepté pour cause de fornication, fait qu’elle est exposée à l’adultère, étant donné que quiconque épouse une femme divorcée commet un adultère.” (Mat. 5:32). Un peu plus tard, il dit aux Pharisiens : “Quiconque divorce d’avec sa femme, excepté pour le motif de fornication, et en épouse une autre commet un adultère.” — Mat. 19:9.
Ainsi, la “fornication” est le seul motif de divorce permettant au conjoint innocent de se remarier.
Le mot grec traduit par fornication est pornéïa. Ce terme peut désigner des relations sexuelles illégitimes entre personnes mariées ou non mariées. Dans certains cas rares, les anciens Grecs ont pu utiliser ce terme pour désigner d’autres actes que les relations sexuelles illicites entre un homme et une femme. Cependant, le sens dans lequel Jésus utilisa le mot pornéïa dans Matthieu 5:32 et 19:9 doit être défini par le contexte.
Remarquons que dans les chapitres 5 et 19 de l’Évangile selon Matthieu, le terme “fornication” est utilisé au sens restreint d’infidélité conjugale ou de relations illicites avec une autre personne que le conjoint. Dans son Sermon sur la montagne, avant de traiter la question du divorce, Jésus-Christ déclara que “quiconque [marié] ne cesse de regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle, a déjà commis avec elle un adultère dans son cœur”. (Mat. 5:28.) Par conséquent, quand il fit ensuite allusion à la fornication commise par une femme, ses auditeurs ont compris cela dans un sens relatif, c’est-à-dire la prostitution ou l’adultère commis par une femme mariée.
Le contexte du chapitre 19 de l’Évangile selon Matthieu appuie cette conclusion. Se fondant sur les Écritures hébraïques, Jésus montra qu’un homme et sa femme deviennent “une seule chair” ; puis il ajouta : “Ce que Dieu a mis sous le même joug, qu’aucun homme ne le sépare.” (Mat. 19:5, 6). Lorsque deux personnes se livrent à l’homosexualité, elles utilisent leurs organes sexuels d’une manière contraire à la nature et qui n’a jamais été prévue ainsi. Deux personnes du même sexe ne sont pas complémentaires, comme l’étaient Adam et Ève. Elles ne pourraient jamais devenir “une seule chair” afin de procréer. Ajoutons aussi que dans le cas de relations entre un homme ou une femme et un animal, deux sortes de chair sont impliquées. L’apôtre Paul écrivit : “Toute chair n’est pas la même chair, mais il y a celle des hommes, et il y a une autre chair : de bovins, et une autre chair : d’oiseaux, et une autre : de poissons.” — I Cor. 15:39. Certes, l’homosexualité et la bestialité sont des perversions répugnantes, mais dans un cas comme dans l’autre elles ne rompent pas les liens du mariage. Ceux-ci ne sont rompus que par des actes qui amènent l’homme ou la femme à devenir “une seule chair” avec une personne de sexe différent, qui n’est pas son conjoint légal.
Auteur : prisca Date : 11 déc.20, 02:31 Message : Proverbes 15:24 Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas.
Auteur : RT2 Date : 11 déc.20, 02:46 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.20, 00:03
A t'on besoin de raisonner pour comprendre la bible ?
Non seulement c'est utile, mais c'est même indispensable.
Quand on ne le fait pas, on arrive à des doctrines ubuesques comme l'enfer de feu, les bonnes sœurs mariées avec Jésus, la prédestination ou comme celles défendues par MLP.
Raisonner , c'est la clé car Dieu parle d'abord à notre intelligence pour atteindre ensuite notre cœur.
C'est l'éducation age, les gens prennent pour acquis dans ce domaine ce que leurs parents ou leurs prêtres ou leurs bonzes ou leurs imams, etc.. leur ont enseigné. As-tu remarqué que des gens ayant des formations de chercheurs ou d'ingénieurs ou ayant des masters sont capable de théoriser, de réfléchir, voir de remettre en cause des résultats dans les domaines qui sont les leurs mais dès qu'll s'agit de Dieu ou du spirituel, la raison semble faire défaut ? Car Dieu veut que l'être humain développe une intelligence particulière : celle du coeur. Et sans son aide, on seraient tous en train de faire de sacrifices d'enfants ou de femmes ou d'hommes à Moloch par exemple ou à des dieux mayas ou à d'autres abominations que les hommes en fait on fabriqués sous l'influence des démons.
L'intelligence ne doit pas être confondu avec les capacités intellectuelles. L'intelligence dont parle Jéhovah est celle du coeur, et elle ne peut pas progresser en raison de l'imperfection sans l'action de l'esprit saint et l'action de l'esprit saint ne passe pas sans avoir foi dans la disposition du salut établit non par Marie mais par Jésus le Christ.
ps :Dieu n'a pas crée l'être humain pour que l'homme violente la femme ou qu'il domine sur l'autre ce qui conduit à l'oppression et donc à des dictature qui agissent selon leur bon plaisir, faisant même fi de leurs constitutions et lois
Auteur : BenFis Date : 11 déc.20, 02:47 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.20, 00:03
A t'on besoin de raisonner pour comprendre la bible ?
Non seulement c'est utile, mais c'est même indispensable.
Quand on ne le fait pas, on arrive à des doctrines ubuesques comme l'enfer de feu, les bonnes sœurs mariées avec Jésus, la prédestination ou comme celles défendues par MLP.
Raisonner , c'est la clé car Dieu parle d'abord à notre intelligence pour atteindre ensuite notre cœur.
C'est indispensable en effet, sinon, on en arrive aussi à placer la fin du monde en 1914, à nier la paléontologie, à interdire les transfusions sanguines...
Pour comprendre l'Apocalypse, l'intelligence n'est pas suffisante en soi lorsque l'équation est à plusieurs variables. Une seule variable mal ajustée et on passe à côté de la solution.
Auteur : RT2 Date : 11 déc.20, 02:51 Message : dsl pour toi BenFis mais 1914 reste une date charnière du point de vue historique, et il s'avère qu'à ce jour seuls les TJ font un lien entre cette date et la Révélation dans la Bible.
En attentant, qu''est ce qui doit caractériser les disciples de Jésus ? L'efficacité, c'est une idée logique mais Jésus par le de l'amour agapé,
Auteur : prisca Date : 11 déc.20, 02:54 Message :
agecanonix a écrit :A t'on besoin de raisonner pour comprendre la bible ?
1 Toi donc, mon enfant, fortifie-toi dans la grâce qui est en Jésus-Christ. 2 Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui soient capables de l'enseigner aussi à d'autres. 3 Souffre avec moi, comme un bon soldat de Jésus-Christ. 4 Il n'est pas de soldat qui s'embarrasse des affaires de la vie, s'il veut plaire à celui qui l'a enrôlé; 5 et l'athlète n'est pas couronné, s'il n'a combattu suivant les règles. 6 Il faut que le laboureur travaille avant de recueillir les fruits. 7 Comprends ce que je dis, car le Seigneur te donnera de l'intelligence en toutes choses. 2 Timothée 2.
Auteur : RT2 Date : 11 déc.20, 03:00 Message :
prisca a écrit : 11 déc.20, 02:31
Proverbes 15:24 Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas.
Le séjour des morts qui est en bas c'est la Tombe tout simplement puisque tout être humain est sous cette condamnation (voir Romains 5:12), mais tu oublie aussi ceci que même le sage finit dans la Tombe.
Alors qu'est ce qui diffère ? C'est l'espérance de la résurrection par le moyen de Jésus Christ.
Donc pour éviter de lire des inepties, je dis ceci à d'autres : Jésus n'a pas été relevé chair et sang, puis après sa mort physique passer par un endroit où il devait être conduit par Dieu à une source d'eau de la vie, il a été ressuscité directement en tant qu'esprit immortel et incorruptible (romains 1:4 sauf erreur), il en est de même pour toute personne ayant cet appel, soit les 144000 : ils sont ressuscité immortels et incorruptibles. C'est là la première résurrection qui fait qu'ils sont déclarés saint et sur laquelle la seconde mort n'a aucun pouvoir, pas même le feu préparé pour le Diable et ses anges.
Que dit Paul ? A un moment il dit que désormais la couronne de justice lui était réservé, ce qui veut dire que son scellement est définitif mais il a dit aussi autre chose qui ne le concerne pas que lui mais l'ensemble des oints soit des 144000 : que son corps de chair et de sang était voué à la mort.
Par exemple, l'amour comme la paix sont deux liens d'unions parfaits, et pourtant ils ne suffisent pas pour que les oints échappent à la mort physique.
Par contre la grande foule est clairement présentée comme composée d'êtres humains sur la terre en Rev 7.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.20, 03:07 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 02:51
dsl pour toi BenFis mais 1914 reste une date charnière du point de vue historique, et il s'avère qu'à ce jour seuls les TJ font un lien entre cette date et la Révélation dans la Bible.
Il faisait aussi le lien avec 1874, 1925, et 1975. Et pourtant ! Donc, faire le lien entre une date historique et la Bible en prétendant que c'est l'accomplissement d'une prophétie relève du charlatanisme pur et simple !
RT2 a écrit :Jésus n'a pas été relevé chair et sang, puis après sa mort physique passer par un endroit où il devait être conduit par Dieu à une source d'eau de la vie,
Comme si Jésus n'avait pas déjà la vie éternelle ? Quel besoin avait-il de boire l'eau de la vie ?
RT2 a écrit :Par contre la grande foule est clairement présentée comme composée d'êtres humains sur la terre en Rev 7.
Oui, aussi clairement que Jésus était revenu en 1874, aussi clairement que les patriarches allaient revenir sur terre en 1925, aussi clairement que la fin serait pour 1975, aussi clairement que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe.
Pour la n-ième fois, comment Jésus fait pour emmener des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Toujours pas de réponse n'est ce pas ? Pourquoi ? Parce que c'est absurde et tu le sais !
Il est donc clair que cette grande foule est au ciel, devant un trône qui est au ciel, à la place où se tiennent les 144000, qu'ils servent dans un temple qui est au ciel, tout comme les 144000 qui se tiennent à l'emplacement même du sanctuaire sur le mont Sion, et que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Tout autre explication est un mensonge inventé par un type qui était inspiré par des anges et soutenu par les séides d'une organisation qui propage mensonges et fausses prophéties depuis 150 ans.
Auteur : BenFis Date : 11 déc.20, 03:10 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 02:51
dsl pour toi BenFis mais 1914 reste une date charnière du point de vue historique, et il s'avère qu'à ce jour seuls les TJ font un lien entre cette date et la Révélation dans la Bible.
En attentant, qu''est ce qui doit caractériser les disciples de Jésus ? L'efficacité, c'est une idée logique mais Jésus par le de l'amour agapé,
Pour ce qui est de l'amour chrétien, pas de problème, c'est indispensable. Mais là, nous parlons de la compréhension du texte biblique.
1914 est une date historique, et non pas biblique. Rien à voir non plus avec la fin du monde, à l'évidence.
Auteur : Mormon Date : 11 déc.20, 03:28 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 03:00
Le séjour des morts qui est en bas c'est la Tombe tout simplement puisque tout être humain est sous cette condamnation (voir Romains 5:12), mais tu oublie aussi ceci que même le sage finit dans la Tombe.
Au fil de ces échanges, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :
1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus (il aurait été anéanti à sa mort).
2/ L'être humain, ne serait qu'une machine biologique, sans âme ou esprit, programmée à faire plus ou moins le bien ou le mal, anéantie par la mort du corps.
3/ Donc non responsable de ses actes, au point que la notion de péché serait à relativiser. Les supposés péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.
Qu'en pensez-vous ?
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
Auteur : avatar Date : 11 déc.20, 03:34 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 03:00Donc pour éviter de lire des inepties, je dis ceci à d'autres : Jésus n'a pas été relevé chair et sang, puis après sa mort physique passer par un endroit où il devait être conduit par Dieu à une source d'eau de la vie, il a été ressuscité directement en tant qu'esprit immortel et incorruptible (romains 1:4 sauf erreur), il en est de même pour toute personne ayant cet appel, soit les 144000 : ils sont ressuscité immortels et incorruptibles. C'est là la première résurrection qui fait qu'ils sont déclarés saint et sur laquelle la seconde mort n'a aucun pouvoir, pas même le feu préparé pour le Diable et ses anges.
Sauf RT2 que dans l'Apocalypse, que dit Jésus à ces mêmes oints ? "A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu."
Selon le raisonnement humain, l'intelligence humaine, pas besoin de manger de l'arbre de vie si on est immortel mais, selon les codes de la Bible, c'est le même chrétien qui est présenté par Paul comme relevé ou changé immortel et à qui Jésus promet de l'arbre de vie.
Donc, selon votre logique, pour quelqu'un d'immortel pas besoin d'eau de la vie, d'arbre de vie mais pour la Bible, cela n'est pas incompatible.
Il faut respecter les codes du livre de l'Apocalypse.
Auteur : RT2 Date : 11 déc.20, 03:49 Message :
avatar a écrit : 11 déc.20, 03:34
Sauf RT2 que dans l'Apocalypse, que dit Jésus à ces mêmes oints ? "A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu."
Selon le raisonnement humain, l'intelligence humaine, pas besoin de manger de l'arbre de vie si on est immortel mais, selon les codes de la Bible, c'est le même chrétien qui est présenté par Paul comme relevé ou changé immortel et à qui Jésus promet de l'arbre de vie.
Donc, selon votre logique, pour quelqu'un d'immortel pas besoin d'eau de la vie, d'arbre de vie mais pour la Bible, cela n'est pas incompatible.
Il faut respecter les codes du livre de l'Apocalypse.
Paul ne parle pas d'avoir besoin d'être guidé vers l'arbre de la vie, qui est juste une garantie qu'il vivra, Paul parle d'être revelé incorruptible et immortel. C'est pas du tout pareil, dans ce cas ce figure, tu n'as même plus besoin d'avoir accès à l'arbre de vie. L'idée de fond est que les oints ressuscitent en tant que vainqueurs avec l'incorruptibilité et l'immortalité. C'est ce point qui est important, Pierre dit qu'ils hériteront de la nature divine.
Autre point important, Paul en 1Co chap 15 dit que le dernier Adam(Jésus Christ) est devenu un esprit (via la résurrection Rm 1:4) mais il précise quelque chose peut-être de plus important : un esprit donnant la VIE.
Parce que vois-tu, après la faute d'Adam, bien que la Parole fut la lumière du monde des humains elle était incapable sur un plan légal de redonner la vie éternelle aux individus. Et ce n''est qu'après sa résurrection en tant qu'esprit après voir la lettre de philippiens qu'elle va pouvoir être le salut de tout un chacun et par là de l'humanité. Jésus est devenu salut comme moyen de salut ou si tu préfères (vu le contexte du covid) le moyen de guérison absolu, définitif, venant du vrai Dieu, c'est là le rôle de Jésus en tant qu'Agneau de Dieu. Jéhovah est son nom, celui de Dieu.
Tu liras aussi dans la lettre aux hébreux que la vache rouge peut même purifier la chair, mais elle ne peut pas purifier ton coeur ou te rendre parfait. Réfléchis juste à cela.
Tu as un problème : c'est que pour toi les oints comme Jésus auraient du après leurs résurrections au Ciel avoir du passer une étape pour les qualifier à être incorruptibles et immortels, or ce n'est pas ce que la Bible dit. C'est direct. Et c'est ce qui différencie ceux-ci de la grande foule.
Tu as un problème : c'est que pour toi les oints comme Jésus auraient du après leurs résurrections au Ciel
Jésus est ressuscité sur terre, pas au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.20, 04:29 Message :
RT2 a écrit :Paul ne parle pas d'avoir besoin d'être guidé vers l'arbre de la vie, qui est juste une garantie qu'il vivra, Paul parle d'être revelé incorruptible et immortel. C'est pas du tout pareil, dans ce cas ce figure, tu n'as même plus besoin d'avoir accès à l'arbre de vie. L'idée de fond est que les oints ressuscitent en tant que vainqueurs avec l'incorruptibilité et l'immortalité. C'est ce point qui est important, Pierre dit qu'ils hériteront de la nature divine.
Et donc selon RT2, Jésus ment 2 fois !
1) En disant que le vainqueur aura le droit de manger de l'arbre de vie.
(Révélation 2:7) [...] : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
2) En disant qu'il donnera l'eau de la vie, et que cette eau donnera la vie éternelle.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle. ”
Qui croire ? Un personnage important, historique, comme RT2, fils de Dieu, inspiré jour et nuit, ou Jésus, un pauvre charpentier qui n'y connaissait rien, et dont l'histoire a à peine retenu le nom ?
RT2 a écrit :Tu as un problème : c'est que pour toi les oints comme Jésus auraient du après leurs résurrections au Ciel avoir du passer une étape pour les qualifier à être incorruptibles et immortels, or ce n'est pas ce que la Bible dit. C'est direct. Et c'est ce qui différencie ceux-ci de la grande foule.
Quelle résurrection au ciel ? Il n'existe pas dans la Bible de résurrection directement au ciel. Ce que tu dis est donc fondamentalement faux, à cause de ton ignorance et du mensonge de la WT qui fait croire que le résurrection a lieu au ciel. Mais ce n'est pas démontrable !
Jésus n'a pas ressuscité au ciel. Il a été enlevé au ciel.
(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père.
(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.
Lors de l'avènement du Seigneur, les vivants et les ressuscités seront sur la terre, avant d'être enlevés au ciel tous ensemble.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) [...] nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Les 2 témoins ne ressuscitent pas au ciel, mais sur terre, avant d'être emportés au ciel.
(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Encore une fois, tout ce que tu dis tombe à l'eau, car la résurrection directement au ciel n'existe pas dans la Bible.
Il est donc logique qu'arrivés au ciel, Jésus les conduisent vers les sources d'eau de la vie comme promis, et ils pourront aussi manger du fruit de l'arbre de vie, comme promis.
Pour un TJ, la parole de la WT et du CC a plus de poids que celle de Jésus et des apôtres ! C'est quand même hallucinant !
Auteur : RT2 Date : 11 déc.20, 04:30 Message :
Mormon a écrit : 11 déc.20, 03:58
Jésus est ressuscité sur terre, pas au ciel.
Mais c'est par rapport aux prophéties, il devait en être ainsi pour lui, mais pour les autres ?
avatar a cependant posé une question pertinente : l'arbre de vie mentionné en Rev
D'abord je vais souligner qu'aucun membre de la grande foule qui a passé la grande tribulation ne se déclare vainqueur mais plutôt que collectivement ils disent tous "le salut nous le devons à ".
Ensuite, l'arbre de vie est avant tout une référence terrestre puisque Dieu l'avait mis sur notre planète, la Terre, dans la région appelée Eden et plus particulièrement dans le jardin qu'il a mis dans cette région.
Toutefois, Rev est assez symbolique pour comprendre deux ou trois choses :
1 nulle personne ne peut avoir accès à l'arbre de vie si elle n'est pas devenue hors du péché (voir Rm 5:12, etc)
2 cela n'implique pas que la personne soit encore humaine, elle peut être ressuscitée esprit et dans ce cas effectivement ce passage signifie simplement qu'elle a reçu la vie éternelle. Impossible dans la condition humaine actuelle.
3 Vu que Rev dit les vainqueurs dans plusieurs passages, il ne s'agit pas que de simples vainqueurs, par exemple devenir une colonne (de foi) dans le temple et n'en jamais en sortir implique au vu de l'AT et du NT l'incorruptibilité. Avoir part à la royauté avec Christ signifie au minima l'immortalité.
Dès lors il y a deux cas de figures : les vainqueurs désignent exclusivement les oints quant à l'arbre de vie, en tant que symbole ou encore à les désigner seuls ou bien ça désignera aussi tous les êtres humains qui après avoir retrouvé la perfection (car sans perfection aucune possibilité d'avoir accès à l'arbre de vie) auront réussi l'épreuve finale quand Dieu va relâcher le Diable et ses démons pour égarer les nations. Alors à ce moment là on pourra dire que le camp des saints a été vainqueur, mais pas avant, ce qui évidemment inclue la grande foule.
Les deux sont possibles voyez-vous
Auteur : RT2 Date : 11 déc.20, 04:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 déc.20, 04:29
Pour un TJ, la parole de la WT et du CC a plus de poids que celle de Jésus et des apôtres ! C'est quand même hallucinant !
Et la parole de MLP est lui vient d'où ? Quelle poids elle fait en réalité ? Sais-t-on jamais tu pèses combien sur ta balance ? 90 kg, 80 kg ?
Auteur : Mormon Date : 11 déc.20, 05:12 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 04:30
Dès lors il y a deux cas de figures : les vainqueurs désignent exclusivement les oints quant à l'arbre de vie
1/ Les vainqueurs sont ceux qui ont vaincu le monde (prophètes, 144000 et... les femmes de ménage, etc.).
2/ Les êtres ressuscités sont physiquement immortels : ils n'on pas besoin de l'arbre de vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.20, 05:19 Message :
RT2 a écrit :D'abord je vais souligner qu'aucun membre de la grande foule qui a passé la grande tribulation ne se déclare vainqueur mais plutôt que collectivement ils disent tous "le salut nous le devons à ".
D'abord, il n'est pas écrit qu'ils ont passé la grande tribulation, mais qu'ils en viennent. Ensuite, ils ne se déclarent pas perdants non plus.
RT2 a écrit :Ensuite, l'arbre de vie est avant tout une référence terrestre puisque Dieu l'avait mis sur notre planète, la Terre, dans la région appelée Eden et plus particulièrement dans le jardin qu'il a mis dans cette région.
Sauf que ces arbres sont désormais dans une ville céleste.
RT2 a écrit :Dès lors il y a deux cas de figures : les vainqueurs désignent exclusivement les oints quant à l'arbre de vie, en tant que symbole ou encore à les désigner seuls ou bien ça désignera aussi tous les êtres humains qui après avoir retrouvé la perfection (car sans perfection aucune possibilité d'avoir accès à l'arbre de vie) auront réussi l'épreuve finale quand Dieu va relâcher le Diable et ses démons pour égarer les nations. Alors à ce moment là on pourra dire que le camp des saints a été vainqueur, mais pas avant, ce qui évidemment inclue la grande foule.
Non ! Impossible !!! Les vainqueurs ne désignent que les élus qui vont régner avec le Christ.
(Révélation 2:26, 27) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père,
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Encore une fois, tu es mis en échec par la Bible. Un jour, tu devrais essayer de tenir compte de ce qui est écrit dans la Bible, au lieu d'inventer des choses qui n'y sont pas.
RT2 a écrit :Et la parole de MLP est lui vient d'où ? Quelle poids elle fait en réalité ?
Moi je ne contredis pas la Bible, contrairement à toi et à la WT.
Auteur : RT2 Date : 11 déc.20, 05:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 déc.20, 05:19
D'abord, il n'est pas écrit qu'ils ont passé la grande tribulation, mais qu'ils en viennent. Ensuite, ils ne se déclarent pas perdants non plus.
Ils l'ont passé, mais ils ne se déclarent pas vainqueur quant à l'arbre de vie pour autant, d'ailleurs REv 7 démontrent qu'ils ont besoin du Roi Jésus Christ dans sa fonction de l'agneau pour recevoir le droit légal à l'arbre de vie.
MonstreLePuissant a écrit : 11 déc.20, 05:19
Sauf que ces arbres sont désormais dans une ville céleste.
Tu fais une erreur d'appréciation,
MonstreLePuissant a écrit : 11 déc.20, 05:19
Non ! Impossible !!! Les vainqueurs ne désignent que les élus qui vont régner avec le Christ.
(Révélation 2:26, 27) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père,
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
ben oui c'est un listing, c'est donc l'ensemble qui détermine or nous avons deux points :
1 l'ensemble ne s'adresse qu'aux oints car pour accéder à l'arbre de vie il faut avoir été rendu parfait ou complet.
2 être déclaré vainqueur ne vaudra pour le grande foule et le camp des saint qu'après les mille ans.
L'un n'exclut pas l'autre, par contre j'aimerai souligné un point par rapport au titre : l'avenir de .
Comment tu assures ton avenir ? Vu que vous ne me parlez que de choses qui ne sont pas encore ?
Auteur : prisca Date : 11 déc.20, 06:10 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 03:00
Le séjour des morts qui est en bas c'est la Tombe tout simplement puisque tout être humain est sous cette condamnation (voir Romains 5:12), mais tu oublie aussi ceci que même le sage finit dans la Tombe.
Alors qu'est ce qui diffère ? C'est l'espérance de la résurrection par le moyen de Jésus Christ.
Donc pour éviter de lire des inepties, je dis ceci à d'autres : Jésus n'a pas été relevé chair et sang, puis après sa mort physique passer par un endroit où il devait être conduit par Dieu à une source d'eau de la vie, il a été ressuscité directement en tant qu'esprit immortel et incorruptible (romains 1:4 sauf erreur), il en est de même pour toute personne ayant cet appel, soit les 144000 : ils sont ressuscité immortels et incorruptibles. C'est là la première résurrection qui fait qu'ils sont déclarés saint et sur laquelle la seconde mort n'a aucun pouvoir, pas même le feu préparé pour le Diable et ses anges.
Que dit Paul ? A un moment il dit que désormais la couronne de justice lui était réservé, ce qui veut dire que son scellement est définitif mais il a dit aussi autre chose qui ne le concerne pas que lui mais l'ensemble des oints soit des 144000 : que son corps de chair et de sang était voué à la mort.
Par exemple, l'amour comme la paix sont deux liens d'unions parfaits, et pourtant ils ne suffisent pas pour que les oints échappent à la mort physique.
Par contre la grande foule est clairement présentée comme composée d'êtres humains sur la terre en Rev 7.
Puisque chacun de nous sera jugé au Jugement Dernier, qu'advient il d'après toi des morts en attendant ?
Auteur : avatar Date : 11 déc.20, 06:14 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 03:49
Paul ne parle pas d'avoir besoin d'être guidé vers l'arbre de la vie, qui est juste une garantie qu'il vivra, Paul parle d'être revelé incorruptible et immortel. C'est pas du tout pareil, dans ce cas ce figure, tu n'as même plus besoin d'avoir accès à l'arbre de vie. L'idée de fond est que les oints ressuscitent en tant que vainqueurs avec l'incorruptibilité et l'immortalité. C'est ce point qui est important, Pierre dit qu'ils hériteront de la nature divine.
Encore une fois, le problème est que vous ne comprenez pas que Jésus et Paul parlent de la même chose, l'un de manière réaliste, l'autre de façon imagée.
Ce sont les mêmes qui sont relevés immortels et qui ont accès à l'arbre de vie : les vainqueurs qui reçoivent la marque, le nom nouveau etc.
RT2 a écrit : 11 déc.20, 03:49Tu as un problème : c'est que pour toi les oints comme Jésus auraient du après leurs résurrections au Ciel avoir du passer une étape pour les qualifier à être incorruptibles et immortels, or ce n'est pas ce que la Bible dit. C'est direct. Et c'est ce qui différencie ceux-ci de la grande foule.
Encore une fois, Paul parle de manière directe, Jésus dans l'Apocalypse parle de manière imagée, c'est aussi simple que ça.
En parlant de l'arbre de vie, de l'eau de la vie etc. Jésus insiste sur le fait que c'est lui qui permet l'immortalité, l'incorruptibilité.
D'autre part, à propos de la grande foule, vous semblez oublier que les méchants aussi survivent à la grande tribulation. Eh oui, la grande tribulation est arrêtée à cause des élus (ou oints) et ensuite il y a Armageddon.
Logiquement, s'il s'agissait d'humains ayant survécu à la colère de Dieu, l'ancien devrait dire "ils viennent d'Armageddon" et là pour le coup, ça désignerait un lieu contrairement à la tribulation qui désigne un évènement dont on ne peut pas venir.
C'est là tout le problème de cette doctrine, dans la Bible, ceux qui sont sauvés sont enlevés à la fin de la grande tribulation qui est arrêtée pour ça et il n'y a pas de survivants à la bataille d'Armageddon.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.20, 06:22 Message :
RT2 a écrit :Ils l'ont passé, mais ils ne se déclarent pas vainqueur quant à l'arbre de vie pour autant, d'ailleurs REv 7 démontrent qu'ils ont besoin du Roi Jésus Christ dans sa fonction de l'agneau pour recevoir le droit légal à l'arbre de vie.
Encore une fois, tu inventes !!!
- Où as tu lu qu'ils ont passé la grande tribulation ?
- Où as tu lu qu'ils ont besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau pour recevoir le droit légal à l'arbre de vie ?
Te rends tu au moins compte que tu ne fais qu'inventer des choses qui ne sont ni écrites, ni même suggérées ?
RT2 a écrit :Tu fais une erreur d'appréciation,
Vraiment ? Si tu lisais plutôt ! Peux tu me montrer la partie des versets qui suggèrent que ces arbres sont sur terre ?
(Révélation 22:1, 2) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.
RT2 a écrit :1 l'ensemble ne s'adresse qu'aux oints car pour accéder à l'arbre de vie il faut avoir été rendu parfait ou complet.
2 être déclaré vainqueur ne vaudra pour le grande foule et le camp des saint qu'après les mille ans.
Donc, la grande foule qui est sur terre, et dont tu n'as toujours pas dit comment elle sera guidée vers des sources d'eau de la vie au ciel, régnera aussi avec Jésus à la fin des mille ans ? C'est ça pour toi ?
ALERTE APOSTAT !!!!
RT2 a écrit :Comment tu assures ton avenir ?
Mon avenir est assuré, si ça peut te rassurer.
_______________________
avatar a écrit :D'autre part, à propos de la grande foule, vous semblez oublier que les méchants aussi survivent à la grande tribulation. Eh oui, la grande tribulation est arrêtée à cause des élus (ou oints) et ensuite il y a Armageddon.
Les TJ sont incapables de comprendre ça, comme ils sont incapables de comprendre qu'il n'existe pas de résurrection au ciel. Ce que la WT dit, c'est ce qu'ils croient même si le contraire est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Auteur : Mormon Date : 11 déc.20, 06:25 Message :
avatar a écrit : 11 déc.20, 06:14
C'est là tout le problème de cette doctrine, dans la Bible, ceux qui sont sauvés sont enlevés à la fin de la grande tribulation qui est arrêtée pour ça et il n'y a pas de survivants à la bataille d'Armageddon.
Erreur !
Il n'y a que la méchanceté qui sera détruite... Les gens honorables de toutes nations et religions seront épargnés.
Les gens scellés pour la vie éternelle (pas celle des TJ -- la vie éternelle c'est être co-héritier de la plénitude de Dieu), seront changés et enlevés à la rencontre du Christ, puis reviendront, pour certains, sur terre pour établir son royaume et évangéliser avec puissance.
Les gens scellés sont les membres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours qui auront gardé la rémission de leurs péchés jusqu'à ce moment.
Il n'y a que la méchanceté qui sera détruite... Les gens honorables de toutes nations et religions seront épargnés.
Les gens scellés pour la vie éternelle (pas celle des TJ -- la vie éternelle c'est être co-héritier de la plénitude de Dieu), seront changé et enlevés à la rencontre du Christ, puis reviendront, pour certains, sur terre pour établir son royaume et évangéliser avec puissance.
Les gens scellés sont les membres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours qui auront gardé la rémission de leurs péchés jusqu'à ce moment.
Mormon, je m'en tiens à ce que dit l'Apocalypse tout simplement. 19: 17Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, 18afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Auteur : Mormon Date : 11 déc.20, 06:37 Message :
avatar a écrit : 11 déc.20, 06:33
Mormon, je m'en tiens à ce que dit l'Apocalypse tout simplement. 19: 17Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, 18afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Sans doute que tu as lu un bon verset... qui évoque les armées hostiles, desquelles toute la méchanceté sera éliminée, mais beaucoup en réchapperont. Faut lire Ezéchiel.
Faut lire les choses avec modération.
Auteur : Pollux Date : 11 déc.20, 07:03 Message :
Mormon a écrit : 10 déc.20, 22:54
Les gens qui ne ressuscitent physiquement et définitivement qu'à la fin des mille ans (seconde résurrection), n'auront pas la "vie éternelle", car ils ne seront pas cohéritiers du Christ, et iront donc éternellement sur d'autres astres moins glorieux à moindre possibilités.
Est-ce que les vaisseaux spatiaux sont prêts pour le transfert de l'humanité ?
Auteur : Pollux Date : 11 déc.20, 07:09 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 03:00
Le séjour des morts qui est en bas c'est la Tombe tout simplement puisque tout être humain est sous cette condamnation (voir Romains 5:12), mais tu oublie aussi ceci que même le sage finit dans la Tombe.
Le séjour des morts spirituels c'est la Terre et ça va le rester tant qu'il y aura des humains pour y vivre.
Auteur : avatar Date : 11 déc.20, 09:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 déc.20, 04:29Lors de l'avènement du Seigneur, les vivants et les ressuscités seront sur la terre, avant d'être enlevés au ciel tous ensemble. (1 Thessaloniciens 4:15-17) [...] nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Encore une fois, tout ce que tu dis tombe à l'eau, car la résurrection directement au ciel n'existe pas dans la Bible.
Il est donc logique qu'arrivés au ciel, Jésus les conduisent vers les sources d'eau de la vie comme promis, et ils pourront aussi manger du fruit de l'arbre de vie, comme promis.
Tout à fait MLP, là pas besoin de réflexion, logique ou je ne sais quoi, il suffit de lire "ensemble avec eux emportés" eh bien non, "ensemble", pour les témoins, ça veut dire "les uns après les autres" et le plus fort c'est que si on prend la TMN elle fait un renvoi à Actes 1: 9 Après qu’il eut dit ces choses, alors qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le cacha à leur vue+.
Or là le Christ était bien sur terre à ce moment là et a bien été enlevé au ciel.
Même avec un texte aussi clair, ils arrivent à le contredire.... comme dit Homère : désespérant
Auteur : RT2 Date : 11 déc.20, 13:41 Message :
avatar a écrit : 11 déc.20, 09:23
Tout à fait MLP, là pas besoin de réflexion, logique ou je ne sais quoi, il suffit de lire "ensemble avec eux emportés" eh bien non, "ensemble", pour les témoins, ça veut dire "les uns après les autres" et le plus fort c'est que si on prend la TMN elle fait un renvoi à Actes 1: 9 Après qu’il eut dit ces choses, alors qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le cacha à leur vue+.
Or là le Christ était bien sur terre à ce moment là et a bien été enlevé au ciel.
Même avec un texte aussi clair, ils arrivent à le contredire.... comme dit Homère : désespérant
Mais il était dans quelle condition, car si on fait le détail, on voit qu'il n'était plus un être humain à ce moment. Ce qui est désespérant c'est de vor que ni toi ni homere ni MLP ne considérez la Bible comme livre de vérité. Je veux dire le seul livre qui dit la vérité.
Ton avenir ou la voie que tu as choisie est clairement assurée, mais je peux te garantir que ce n'est pas celle que tu aimeras. Et quand à "alerte apostat" vu que tu calomnies aussi le vrai Dieu, le simple bon sens devrait te dicter que l'apostat c'est toi.
Auteur : RT2 Date : 11 déc.20, 13:49 Message :
Pollux a écrit : 11 déc.20, 07:09
Le séjour des morts spirituels c'est la Terre et ça va le rester tant qu'il y aura des humains pour y vivre.
Non Pollux, ce qu'on appelle dans la Bible le séjour des morts c'est la Tombe. Tu sais quand tu enterres un parent ou un membre de la famille. Au temps de Paul le roi David alors que Jésus fut mort et ressuscité était encore dans la tombe. C'est un point intéressant, à toi de trouver dans l'AT
Tu as quand même conscience que le mot apostat veut aussi dire hypocrite ou encore calomnier le vrai Dieu et te faire passer pour son grand représentant relève de la pathologie mentale alors que tu contredis son représentant scripturaire.
Jésus l'a clairement énoncé : que ton oui soit bien un oui, que ton non soit bien en un non car ce qui vient en plus (la tromperie,le faux témoignage, la trahison par exemple) vient du méchant.
Juste une chose : va te faire soigner, merci
Auteur : Mormon Date : 11 déc.20, 17:25 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 13:41
Mais il était dans quelle condition, car si on fait le détail, on voit qu'il n'était plus un être humain à ce moment.
Alors, il est devenu quoi, un scarabée ?
Au fil de ces échanges, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :
1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus, il aurait été anéanti à sa mort. Il ne serait, depuis, plus qu'une entité non physique, alors qu'il était physiquement Fils de Dieu et censé vaincre la mort.
2/ L'être humain, ne serait qu'une machine biologique sans posséder une âme ou un esprit, donc non créé à l'image de Dieu ; programmé à faire plus ou moins le bien ou le mal, anéanti par la mort du corps.
3/ Non responsable de ses actes. Les supposés péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
Auteur : avatar Date : 11 déc.20, 21:43 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 13:41
Mais il était dans quelle condition, car si on fait le détail, on voit qu'il n'était plus un être humain à ce moment. Ce qui est désespérant c'est de vor que ni toi ni homere ni MLP ne considérez la Bible comme livre de vérité.
Incroyable de lire ça de la part de quelqu'un qui ne cite quasiment jamais aucun verset de la Bible !
Homère, MLP et moi n'arrêtons pas de citer la Bible, tout le monde peut d'ailleurs vérifier puisque, nous, nous mettons les références des passages bibliques !
La Bible dit clairement que ceux qui seront ressuscités et ceux qui seront changés monteront ENSEMBLE dans les cieux à la rencontre de Jésus. Les témoins de Jéhovah eux disent que ceux qui ont été relevés l'ont été au ciel il y a plus d'un siècle, que d'autres ont été ressuscités au ciel au courant du 20ème et du 21ème siècle et que, finalement, les quelques uns qui resteront seront changés et monteront seuls dans les cieux....
Alors qui considère la Bible comme livre de vérité ? MLP, Homère et moi qui disons ce que dit Paul dans sa lettre aux Thessaloniciens ou ceux qui contredisent Paul avec leur première résurrection qui s'étale sur plus d'un siècle ?
Quant à l'arbre de vie, pour le coup, même les témoins de Jéhovah vous contredisent car l'Apocalypse est claire, les oints, les élus ont accès à l'arbre de vie c'est ce qui ressort du chapitre 2 de l'Apocalypse mais vous restez focalisé sur votre vision des choses, sur votre interprétation des écrits de Paul et vous rejetez ce que dit Jésus.
RT2 a écrit : 11 déc.20, 14:36
Tu as quand même conscience que le mot apostat veut aussi dire hypocrite ou encore calomnier le vrai Dieu et te faire passer pour son grand représentant relève de la pathologie mentale alors que tu contredis son représentant scripturaire.
Non, apostat veut simplement dire "Personne qui abandonne une doctrine, une opinion, un parti." (Larousse)
Tout le reste, c'est vous qui l'ajoutez et comme vous donnez une opinion qui n'est même pas partagé par les témoins de Jéhovah, à savoir qu'à la fin des mille ans ceux qui ne seront pas détruits seront comme les oints, MLP est tout à fait légitime à dire que c'est de l'apostasie puisque c'est l'abandon de la doctrine des témoins de Jéhovah.
Auteur : papy Date : 11 déc.20, 22:37 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 14:36
Tu as quand même conscience que le mot apostat veut aussi dire hypocrite ou encore calomnier le vrai Dieu et te faire passer pour son grand représentant relève de la pathologie mentale alors que tu contredis son représentant scripturaire.
Tour de Garde 2007 15/12 p. 14 § 19.
Les serviteurs de Jéhovah appartiennent déjà à la seule organisation qui survivra à la fin du présent système de choses méchant. ” -
RT2 tu te trompes de cible !
Qui se fait passer pour le grand et seul représentant de Dieu ?
ça va même plus loin , cette organisation se permet de remplacer Dieu lui-même.
cahier de vie et ministère " de novembre 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10)
Auteur : prisca Date : 12 déc.20, 00:06 Message :
MonstreLePuissant à untel ou untel a écrit :Mon avenir est assuré, si ça peut te rassurer.
Quel avenir ?
Auteur : prisca Date : 12 déc.20, 00:08 Message :
RT2 à MLP a écrit : 11 déc.20, 14:36
Tu as quand même conscience que le mot apostat veut aussi dire hypocrite ou encore calomnier le vrai Dieu ...
Non "apostat" veut dire "renoncer à une religion".
On fuit une religion car on se rend compte qu'au sein de cette religion nous perdons notre âme au lieu de la purifier.
Le mot "apostat" n'est pas péjoratif du fait que DIEU prédit "la Grande apostasie". Comme la survenance d'un fait bienfaiteur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.20, 00:25 Message :
RT2 a écrit :Mais il était dans quelle condition, car si on fait le détail, on voit qu'il n'était plus un être humain à ce moment.
Ah bon ? Ca se voit à quoi ? Il avait une tête de cheval ?
RT2 a écrit :Ce qui est désespérant c'est de vor que ni toi ni homere ni MLP ne considérez la Bible comme livre de vérité. Je veux dire le seul livre qui dit la vérité.
C'est toi qui dit ça, alors que lorsque tu dois choisir entre ce qui est écrit clairement dans la Bible et l'explication de la WT, tu préfères l'explication de la WT ? Enfin, RT2, tu te moques de nous là ?
Prenons quelques exemples histoire de voir qui considère la Bible comme le livre qui dit la vérité.
► La bible dit que la grande foule est devant le trône et devant l'Agneau (Apocalypse 7:9). La WT dit que la grande foule est sous le regard de Dieu sur terre.
► La Bible dit que Jésus descendra du ciel (1 Thessaloniciens 4:16). La WT dit que Jésus ne descendra pas du ciel, mais tournera son attention vers la terre (comme si avant, son attention était tournée vers Jupiter).
► La Bible dit que les vivants et les morts ressuscités seront enlevés tous ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs (1 Thessaloniciens 4:17). La WT dit que c'est petit à petit, et que la résurrection se fait directement au ciel.
► La Bible dit que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Corinthiens 15:50). La WT dit que des humains en chair et en os hériteront le royaume de Dieu.
Et on peut continuer comme ça. Alors RT2, si c'est la Bible qui dit la vérité, pourquoi tu suis une organisation qui dit des mensonges ?
RT2 a écrit :Ton avenir ou la voie que tu as choisie est clairement assurée, mais je peux te garantir que ce n'est pas celle que tu aimeras.
Contrairement à toi, je n'espère pas me réveiller dans un paradis terrestre. Mais toi, j'aimerai voir la tête que tu feras quand tu ne te réveilleras pas dans le paradis promis par les gourous de la WT. Tu comprendras alors que tu t'es laissé avoir. Mais tu ne pourras pas dire que tu n'étais pas prévenu.
RT2 a écrit :Et quand à "alerte apostat" vu que tu calomnies aussi le vrai Dieu, le simple bon sens devrait te dicter que l'apostat c'est toi.
Je n'ai jamais juré fidélité au dieu des hébreux. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais me considérer comme un apostat.
RT2 a écrit :Tu as quand même conscience que le mot apostat veut aussi dire hypocrite ou encore calomnier le vrai Dieu
Tu devrais revoir ta définition du mot "apostat". Petit indice ! Elle est différente de celle donnée par la WT.
RT2 a écrit :et te faire passer pour son grand représentant relève de la pathologie mentale alors que tu contredis son représentant scripturaire.
Tu es en plein délire RT2 ! Tu ne sais plus quoi inventer ? Moi je vais me faire passer pour le représentant d'un dieu auquel je ne crois même pas ? Non, mais laisse moi rire !
En revanche, tu n'as rien à redire de la WT, qui elle se fait passer pour le représentant de Dieu sur terre, sans l'avoir jamais prouvé par ailleurs. Ca me fait penser à tous ces prophètes autoproclamés des églises évangéliques. Il y a des gens assez naïfs pour les croire et leur donner leur argent. Je trouve ça tellement pathétique ! Et les TJ ne font pas mieux !
Auteur : prisca Date : 12 déc.20, 00:31 Message : Dès que RT2 aborde le thème de "pathologie mentale" cela veut dire que tu as raison MLP et que là il essaie de te discréditer.
Mais ceci tu le sais mais je le rappelle pour ceux qui ne savent pas "qui est RT2".
Agecanonix a une autre méthode, lui dit ouvertement "je t'ai mis en ignoré" ainsi lorsque son interlocuteur mis en ignoré a raison, il joue sur le fait qu'il l'ait mis en ignoré pour se donner le droit de ne pas répondre à l'intervention très méthodique et bien vraie de son interlocuteur.
En principe si vous n'êtes pas mis en "ignorés" par Agecanonix cela veut dire que vous ne représentez pas un danger pour lui.
nb : moi j'ai une grosse pathologie mentale d'après RT2 donc j'ai beaucoup beaucoup raison.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.20, 00:42 Message :
prisca a écrit :Dès que RT2 aborde le thème de "pathologie mentale" cela veut dire que tu as raison MLP et que là il essaie de te discréditer.
RT2 on le connait ! Quand il ne peut répondre aux arguments et qu'il est acculé, il passe aux attaques personnelles. Ca lui fait probablement du bien, mais moi je suis totalement imperméable à ce genre d'attaque.
Mais le pauvre a encore donné le bâton pour se faire battre. La Bible dit la vérité, mais c'est la WT qui a raison dans tous les cas même quand la Bible dit le contraire. Et pour lui, ce sont les autres qui sont malades mentalement. Un comble !
Etre TJ, ça doit quand même être dur mentalement et psychologiquement non ? J'imagine à peine la quantité d'énergie qu'il faut pour se persuader que ce qu'on lit ne correspond pas à ce qu'il faut comprendre, et que seule la WT détient la bonne clé pour comprendre. Quoi que, cette clé est quand même susceptible de changer sans prévenir.
RT2 a écrit : 11 déc.20, 04:34
Et la parole de MLP est lui vient d'où ? Quelle poids elle fait en réalité ? Sais-t-on jamais tu pèses combien sur ta balance ? 90 kg, 80 kg ?
Sans faire dans la psycho de bas étage ... cela s'appelle une attaque ad hominem ... Rappel de la charte "les membres ne sont pas sujet de discussion" ...
Cependant cela masque aussi maladroitement le fait que tu te rend compte de ta position bancale !
La question portant sur la légitimité de la WT et du CC ... tu avoues donc indirectement que tu
n'as aucune réponse à la question ou que la réponse est évidente à tes yeux mais contraire à ce que
la WT/CC te persuadent de croire
Ce qui est AMHA assez grave ... puisque tu rejettes de fait ta propre analyse critique de ce que tu vis, préférant déléguer à des personnes qui n'ont aucune légitimité ....
Quelle pourra bien être ton excuse face à Dieu ? Quand te sera demandé pourquoi tu as refusé l'évidence ?
ta réponse sera "parce que le CC l'a demandé" ??? Mais le CC n'ayant aucune légitimité , et toi ayant refusé d'exercer ton libre arbitre , ton sens critique pour suivre Christ ...
Que crois tu que pourrais être la réaction du Juge ?
Moi, j'ai confiance dans sa miséricorde et pense que tu passeras ... mais tu te fera tirer les bretelles
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 12 déc.20, 02:06 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.20, 14:36
Tu as quand même conscience que le mot apostat veut aussi dire hypocrite ou encore calomnier le vrai Dieu et te faire passer pour son grand représentant relève de la pathologie mentale alors que tu contredis son représentant scripturaire.
Que fait le CC qui soit différent ?
Lorsque celui ci se pose en dirigeant "obligatoire" pour être sauvé à la fin ?
Lorsqu'il se décharge de ses responsabilité sur 1975 par exemple après avoir pendant des années mener les TJ à croire qu'en octobre 1975 ( témoignage audio de M. Gilet ou de Fred Franz ... annonçant sans ambiguité possible la fin pour 1975 ) et ensuite faire une vidéo ou un TJ affirme "je n'ai jamais cru cela " !
Faisant croire que rien ne l'obligeait à croire les déclarations tonitruante du CC / WT ...
Que dirais tu aujourd'hui d'un TJ qui expliquerait qu'il ne croit pas que la fin soit pour bientot !!!
D'ailleurs , Un TJ doit il on non croire que la Fin est pour bientot ?
Doit il croire comme le dit Lett que nous sommes dans les "derniers dernier jour" ?
Tu parle "d'hypocrite" ... et toi lequel seras tu ?
répondra tu clairement à ce qu'un TJ doit croire aujourd'hui sur la fin ? Et que dit la WT d'un TJ qui dirait qu'il ne
croit pas que nous soyons dans les temps de la fin ?
par exemple w11 15/9 p. 11-15 - La Tour de Garde 2011
Plus nous avançons dans les derniers jours, plus il nous faut renforcer notre confiance dans la capacité qu’a Jéhovah de prendre soin de nous matériellement.
jr chap. 12 p. 140-153 - Jérémie (jr)
En ces derniers jours du monde de Satan, nous avons de bonnes raisons d’avoir confiance que Jéhovah soutiendra et protégera tous ceux qui cherchent d’abord le Royaume.
C’est pourquoi, tout au long des derniers jours de l’actuel système de choses, les serviteurs de Dieu mettent leur entière confiance dans son Royaume et dans le Roi qu’Il a établi, Jésus Christ.
bh chap. 9 p. 86-95 - Qu’enseigne la Bible ? (bh)
Croyez-vous que nous vivons les derniers jours, et pourquoi ?
Si un TJ te dit qu'il ne croit pas que nous soyons dans les derniers jours qu'est ce que tu lui dit ???
Sans hypocrisie ?
RT2 a écrit : 11 déc.20, 14:36
Jésus l'a clairement énoncé : que ton oui soit bien un oui, que ton non soit bien en un non car ce qui vient en plus (la tromperie,le faux témoignage, la trahison par exemple) vient du méchant.
Juste une chose : va te faire soigner, merci
Il parlait de la promesse faite à Dieu et à Christ et non à une organisation !!!
Le faux témoignage vient du méchant ??? donc lorsque Geoffrey Jackson demande aux responsable du Béthel
australien de mentir et de faire un faux témoignage pour que lui Jackson ne témoigne pas devant la commission
tu appelles cela comment ???
Lorsque Jackson à la question s'il croyait que les TJ était les seul porte parole de Dieu , répond "ce serait bien présompteux" ... autrement que non et contrairement à toute la littérature TJ le CC et la WT ne sont pas le seul CANAL de Dieu sur Terre
Tu appelles cela comment ???
Et tu nous parle de l'hypocrisie en rapport avec l'apostasie !!??
Donc selon tes propres paroles le CC / WT sont apostats !!!
Qu'est ce que cela te fait de servir des apostats et pourtant de continué à leur donner un chèque en blanc sur les choix de ta FOI ???
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 12 déc.20, 03:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 déc.20, 00:42
RT2 on le connait ! Quand il ne peut répondre aux arguments et qu'il est acculé,
C'est surtout que tu n'as pas encore compris ce qu'implique la première résurrection, le reste n'est que bras qui brasse du vent pour en faire une tempête et tu sais quoi, le vrai Dieu va permettre cette tempête, mais le peuple tiré des nations et appelé de son saint nom la traversera, son peuple survivra..quant à toi, tu as encore le temps de faire le choix.
Auteur : RT2 Date : 12 déc.20, 03:50 Message :
prisca a écrit : 12 déc.20, 00:31
Dès que RT2 aborde le thème de "pathologie mentale" cela veut dire que tu as raison MLP
Donc prisca si je reprends des posts de MLP qui dit que Dieu est cruel, ou une invention des juifs, ou injuste, etc... tu dis que tu es d'accord ?
Auteur : Mormon Date : 12 déc.20, 03:54 Message :
RT2 a écrit : 12 déc.20, 03:46
C'est surtout que tu n'as pas encore compris ce qu'implique la première résurrection
La Première résurrection inclut, au préalable, tous les justes qui vécurent depuis Adam jusqu'au Christ et qui ressuscitèrent immédiatement après lui (voir Mat.27:52). Mais, cette Première Résurrection aura plus complètement lieu lorsqu'elle concernera tous les justes qui vécurent depuis Jésus-Christ et qui attendent dans le séjour des morts. Cette "Première Résurrection" aura lieu lors du second avènement en gloire de Jésus (voir 1 Thess.4:14-16). Tous ces justes ressuscités iront attendre au ciel pour hériter de la nouvelle terre céleste (voir Apoc.21) avec l'ensemble des justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'œil, avec tous ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts qui auraient pleinement accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29).
Après le jugement dernier, sur la terre céleste ou "la mort ne sera plus", tous ces justes hériteront d'une plénitude de gloire dont l'éclat du soleil en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils règneront en présence de Dieu sur une descendance infinie tout comme le Père règne sur nous ("vie éternelle") ==> possibilités d'épanouissement illimitées dans un cadre de vie céleste d'une parfaite esthétique - Ils seront maris et femmes à tout jamais et auront une postérité sans fin.3ème ciel de Paul.
Seront aussi concernés par la Première Résurrection, en second temps, tous les gens honorables de la terre, mais peu vaillantes, d'une grande noblesse de vie dans leur croyances respectives, mais qui n'auraient pas été disposés à accepter la plénitude de l'Evangile si celui-ci leur avait été enseigné de leur vivant. Elles attendront dans le séjour des morts leur résurrection physique ; mais pas dans la partie où se trouvent les saints ayant reçu l'intégralité des sacrements et alliances pour rejoindre Dieu à leur résurrection. Ils iront attendre dans le lieu où le bon larron est allé après sa crucifixion. Ils recevront dans ce lieu du séjour des morts cette part de l'Evangile nécessaire à leur préparation pour une moindre gloire qui correspondra au degré relatif de justice personnelle qu'ils auront atteint au moment de leur décès. Sans faire partie des prémices, ils auront néanmoins part à la première résurrection, c'est-à-dire qu'ils n'attendront pas dans le séjour des morts le terme des mille ans comme les injustes (voir Apoc.20:5). Ils iront attendre, dans leur état ressuscité, dans un autre lieu que les justes leur affectation définitive qui sera prononcée après le Jugement Dernier. Ils hériteront d'une moindre gloire éternelle dont l'éclat de la lune en est le symbole (voir 1 Cor.15:41). Ils recevront la présence du Christ. Ils n'hériteront pas de la terre, ils iront sur un autre astre à jamais ==> possibilités d'épanouissement éternelles restreintes et cadre de vie de moindre éclat - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. 2ème ciel de Paul.
Auteur : RT2 Date : 12 déc.20, 03:57 Message : Et revoilà le modérateur fou qui se fout de la chartre qu'il a signé. ET en plus tu ne dis rien de pertinent.
Auteur : RT2 Date : 12 déc.20, 04:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 déc.20, 00:42
Mais le pauvre a encore donné le bâton pour se faire battre. La Bible dit la vérité,
Et depuis quand chez toi ? Mais partons de cette idée, la Bible dit la vérité tu admettras en parallèle alors que le coran ne dit pas la vérité ? Pas sûr. De plus puisque tu dis que la bible dit la vérité, tu ne peux qu'admettre que ceux qui ont part à la première résurrection ne sont pas dans la même situation que les membres de la grande foule, du coup tu devrais juste reconnaître que les 144000 ne sont pas la grande foule, ce qui implique qu'ils n'ont pas la même position.
Auteur : Mormon Date : 12 déc.20, 04:05 Message :
RT2 a écrit : 12 déc.20, 03:57
Et revoilà le modérateur fou qui se fout de la chartre qu'il a signé. ET en plus tu ne dis rien de pertinent.
Sauf que tu répètes et répètes... Je fais de même.
La vérité te dérange, eh bien tant pis pour toi !
Tu veux nous endoctriner sachant que tu es dans l'erreur, eh bien, il ne faut pas t'attendre d'être accueilli les bras ouverts.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.20, 05:34 Message :
RT2 a écrit :C'est surtout que tu n'as pas encore compris ce qu'implique la première résurrection
Excuse moi RT2, mais tu es incapable de comprendre qu'il n'y a pas de résurrection au ciel. Si tu n'arrives même pas à comprendre un truc aussi simple, comment veux tu prétendre comprendre ce qu'est la première résurrection ?
Et en plus, tu penses que Jésus ment 2 fois :
1) En disant que le vainqueur aura le droit de manger de l'arbre de vie.
(Révélation 2:7) [...] : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Toi tu prétends que non, parce que selon toi, ils n'en ont pas besoin.
2) En disant qu'il donnera l'eau de la vie, et que cette eau donnera la vie éternelle.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle. ”
Et toi tu prétends que non, parce qu'ils n'en ont pas besoin.
Mais si la bible dit la vérité, c'est toi qui ment.
RT2 a écrit :De plus puisque tu dis que la bible dit la vérité, tu ne peux qu'admettre que ceux qui ont part à la première résurrection ne sont pas dans la même situation que les membres de la grande foule, du coup tu devrais juste reconnaître que les 144000 ne sont pas la grande foule, ce qui implique qu'ils n'ont pas la même position.
Mais si la bible dit la vérité, alors les membres de la grande foule sont bien les 144000. Ils sont à la même place, devant le trône de Dieu.
Si Pierre est devant la Tour Eiffel, et Paul est devant la Tour Eiffel, peut-il y en avoir un à Paris et l'autre à Montréal ou à Pékin ? Non évidemment ! Et tu veux me faire croire, que deux groupes qui sont devant le même trône ne sont pas au même endroit ?
C'est le genre de choses que la WT fait avaler à ses adeptes comme toi, prêts à croire n'importe quelle bêtise pourvu que ce soit écrit dans un TdG.
Il y a vraiment chez toi une forme de schizophrénie. Tu affirmes que la Bible dit la vérité, mais tu n'acceptes pas cette vérité. Tu lui préfères le mensonge de la WT. Pour toi Jésus ment, c'est la WT qui a raison.
Comment veux tu convaincre qui que ce soit que la Bible dit la vérité, si toi même tu ne la crois pas.
Auteur : prisca Date : 12 déc.20, 05:55 Message :
RT2 a écrit : 12 déc.20, 03:50
Donc prisca si je reprends des posts de MLP qui dit que Dieu est cruel, ou une invention des juifs, ou injuste, etc... tu dis que tu es d'accord ?
Non bien sûr RT2.
Auteur : BenFis Date : 12 déc.20, 06:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 déc.20, 05:34
Mais si la bible dit la vérité, alors les membres de la grande foule sont bien les 144000. Ils sont à la même place, devant le trône de Dieu.
Si Pierre est devant la Tour Eiffel, et Paul est devant la Tour Eiffel, peut-il y en avoir un à Paris et l'autre à Montréal ou à Pékin ? Non évidemment ! Et tu veux me faire croire, que deux groupes qui sont devant le même trône ne sont pas au même endroit ?
Si Pierre est devant la Tour Eiffel, et Paul est devant la Tour Eiffel, les 2 personnes sont devant la Tour Eiffel, mais Pierre n'est pas Paul pour autant.
Sur ce même raisonnement, on peut dire que la Grande foule et les 144000 sont effectivement devant le trône de Dieu, mais on peut très bien soutenir que les 144000 ne sont pas forcément la Grande foule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.20, 06:32 Message :
BenFis a écrit : 12 déc.20, 06:28
Si Pierre est devant la Tour Eiffel, et Paul est devant la Tour Eiffel, les 2 personnes sont devant la Tour Eiffel, mais Pierre n'est pas Paul pour autant.
Sur ce même raisonnement, on peut dire que la Grande foule et les 144000 sont effectivement devant le trône de Dieu, mais on peut très bien soutenir que les 144000 ne sont pas forcément la Grande foule.
On pourrait, mais ça mettrait quand même la grande foule au ciel puisque le trône est au ciel, et non sur terre. Ensuite, les similitudes permettent s'assimiler facilement cette grande foule aux 144000.
Auteur : Mormon Date : 12 déc.20, 06:53 Message :
BenFis a écrit : 12 déc.20, 06:28
Si Pierre est devant la Tour Eiffel, et Paul est devant la Tour Eiffel, les 2 personnes sont devant la Tour Eiffel, mais Pierre n'est pas Paul pour autant.
Sur ce même raisonnement, on peut dire que la Grande foule et les 144000 sont effectivement devant le trône de Dieu, mais on peut très bien soutenir que les 144000 ne sont pas forcément la Grande foule.
C'est exact...
Les 144000 et la grande foule font partie de ceux qui auront vaincu le monde et qui hériteront de la terre céleste avec un corps de chair et d'os comme Jésus et avec Jésus.
Les 144000 sont distingués des autres saints simplement pour mettre en exergue leur mission spéciale pour installer le royaume de Dieu. Leur mission n'aura pas d'équivalent dans l'histoire de la terre. Ces gens feront leur vie comme tout le monde, et seront changés et enlevés le moment venue comme les justes des survivants pour le millénium.
Auteur : BenFis Date : 12 déc.20, 07:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 déc.20, 06:32
On pourrait, mais ça mettrait quand même la grande foule au ciel puisque le trône est au ciel, et non sur terre. Ensuite, les similitudes permettent s'assimiler facilement cette grande foule aux 144000.
J'ai bien l'impression que ces 2 groupes se trouvent au ciel ; peut-être sont-ils amenés à fusionner ensuite puisque Jésus parle d'un seul troupeau : "J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur." (Jean 10:16).
En tout cas si ces 2 groupes fusionnent, c'est qu'ils se trouveront nécessairement au même endroit.
Auteur : Mormon Date : 12 déc.20, 08:01 Message :
BenFis a écrit : 12 déc.20, 07:52
J'ai bien l'impression que ces 2 groupes se trouvent au ciel
La vision les indique symboliquement au ciel quant à leur état sauvé... Ils le seront concrètement quand ils seront ressuscités, et ils demeureront au ciel en attendant la terre finale, après les mille ans.
S'ils ne sont pas déjà ressuscités, ils attendent en paix dans le séjour des morts la première résurrection.
Auteur : avatar Date : 12 déc.20, 09:53 Message :
RT2 a écrit : 12 déc.20, 03:46C'est surtout que tu n'as pas encore compris ce qu'implique la première résurrection
Il vaudrait mieux dire que MLP n'a pas compris la même chose que vous concernant la première résurrection, peut être parce qu'il tient compte de l'Apocalypse et pas seulement des écrits de Paul comme vous.
Ce qui est quand même incroyable c'est que vous affirmez beaucoup de choses sur les élus (ou oints) alors que cette condition vous échappe totalement puisque vous n'avez pas reçu le baptême de l'Esprit et que vous n'avez pas vécu d'expérience telle que celle vécue par Paul.
Vous parlez donc selon votre interprétation de la Bible, interprétation qui est sujette à caution comme toute interprétation.
Vous nous parliez de respect de la Bible, si je cumule ce qu'Agé, vous avez dit, voila le texte de la Bible en bleu et ce que vous en dites en rouge
1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux..Mais il n'y aura pas de nouvelle terre et de nouveaux cieux, ce sont juste des symboles, de même, la Nouvelle Jérusalem n'est pas réelle et ne descendra pas sur terre 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.Mais Dieu n'habitera pas avec les humains, il protégera simplement les humains4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.Ah mais il y aura juste quelques choses anciennes qui auront disparu, ce n'est que la mort adamique qui disparaitra, les gens pourront quand même encore mourir, quand à la douleur, c'est juste la douleur du deuil, les humains continueront à éprouver de la douleur 5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin Oui mais bon, ce sont juste certaines choses qui sont nouvelles et lorsqu'il est dit "c'est fait", cela veut dire que ce sera fait mille ans plus tard
No comment
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.20, 10:11 Message :
BenFis a écrit : 12 déc.20, 07:52
J'ai bien l'impression que ces 2 groupes se trouvent au ciel ; peut-être sont-ils amenés à fusionner ensuite puisque Jésus parle d'un seul troupeau : "J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur." (Jean 10:16).
En tout cas si ces 2 groupes fusionnent, c'est qu'ils se trouveront nécessairement au même endroit.
C'est un même groupe ! Il faut se mettre dans la tête d'un chrétien du premier siècle qui entend ou lit ce rouleau. Va t-il un seul instant penser qu'il s'agit d'un autre groupe ? Non ! Ensuite, tout démontre qu'il s'agit du même groupe. C'est tellement évident que la WT doit chercher toutes espèces de stratagèmes pour faire croire qu'il s'agit de 2 groupes différents.
avatar a écrit :Il vaudrait mieux dire que MLP n'a pas compris la même chose que vous concernant la première résurrection, peut être parce qu'il tient compte de l'Apocalypse et pas seulement des écrits de Paul comme vous.
Pas besoin de l'Apocalypse pour prouver qu'il n'existe pas de résurrection directement au ciel qui donnerait tout aussi immédiatement incorruptibilité et immortalité.
Ce que je trouve extraordinaire, c'est que RT2 est capable de dire que la Bible dit la vérité, mais que cette vérité est rejetée systématiquement au profit des allégations mensongères de la WT. Dire que ces gens sont convaincus de faire partie du peuple de Dieu.
Auteur : avatar Date : 12 déc.20, 23:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 déc.20, 10:11Pas besoin de l'Apocalypse pour prouver qu'il n'existe pas de résurrection directement au ciel qui donnerait tout aussi immédiatement incorruptibilité et immortalité.
Oui tu as raison
Auteur : agecanonix Date : 13 déc.20, 23:33 Message :
Vous nous parliez de respect de la Bible, si je cumule ce qu'Agé, vous avez dit, voila le texte de la Bible en bleu et ce que vous en dites en rouge
J'aurais donc dit ceci.. Mais il n'y aura pas de nouvelle terre et de nouveaux cieux, ce sont juste des symboles, de même, la Nouvelle Jérusalem n'est pas réelle et ne descendra pas sur terre
Mais Dieu n'habitera pas avec les humains, il protégera simplement les humains
Ah mais il y aura juste quelques choses anciennes qui auront disparu, ce n'est que la mort adamique qui disparaitra, les gens pourront quand même encore mourir, quand à la douleur, c'est juste la douleur du deuil, les humains continueront à éprouver de la douleur
Oui mais bon, ce sont juste certaines choses qui sont nouvelles et lorsqu'il est dit "c'est fait", cela veut dire que ce sera fait mille ans plus tard
Avatar a écrit :No comment
Au contraire ! commentons !
Je reprends donc ces 4 points qui chiffonnent Avatar. Je vais les traiter en 4 messages.
Mais il n'y aura pas de nouvelle terre et de nouveaux cieux, ce sont juste des symboles, de même, la Nouvelle Jérusalem n'est pas réelle et ne descendra pas sur terre
Déjà, je tiens compte de Rév 1 qui constitue le mode d'emploi de ce livre :
Révélation de Jésus Christ, (...), il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Il ne faut donc pas être surpris que des chrétiens envisagent l'hypothèse que nous ayons ici des symboles.
Déjà, demandons nous : pourquoi un nouveau ciel ? C'est bien là que se trouve le trône de Dieu ?
Lisons Rév 21 comme le fait Avatar . Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel
Vous remarquez comme moi que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel, mais que ce ciel ne serait pas l'ancien ciel qui aurait été changé entre deux pour un nouveau ciel.
Mais où lit on que la Nouvelle Jérusalem aurait changé de ciel. Mais aussi que Dieu aurait déménagé, avec son trône, tous les anges, les anciens, la mer de verre, les 4 créatures, etc....
Car je veux bien tout imaginer, mais le déménagement de Dieu lui-même aurait du être à tout le moins visible par Jean, car je vous le rappelle, il se trouve au ciel dans ses visions.
j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu
Ce texte n'est pas de Rév 21, mais de Rév 3, bien avant que l'idée d'un nouveau ciel ne soit révélée à Jean. Or, vous remarquerez que Jésus, qui décrit Rév 21:1-2, fait bien mention du ciel, et non pas d'un nouveau ciel.
Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées. 15 Alors les rois de la terre, les hauts fonctionnaires, les chefs militaires, les riches, les forts, tous les esclaves et toutes les personnes libres se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes
Voici un texte difficile à expliquer pou Avatar. Nous sommes à un moment de la Révélation, au chapitre 6, où beaucoup de choses doivent encore arriver sur les nations sur la terre et il n'est pas encore question d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel..
Or Jean observe que le ciel se retire comme un rouleau..
Alors ! Avatar ! Symbole ou réalité. ?
Si tu dis symboles, il te faudra manger ton chapeau et je t'en fournis un.
Si tu dis réalité, alors il te faudra nous expliquer comment le ciel pourrait être retiré comme un rouleau avec Dieu et tous les anges dedans !
Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; 4 et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre
Même question ! Doit on lire symboliquement ce texte ? Un dragon qui traîne le tiers des étoiles du ciel et les jette sur la terre.. Et la terre qui recevrait donc des milliards de planètes sur la tête, sans aucun dégâts puisque la terre est toujours habitée, en parfait état quelques versets plus loin.
Alors, Avatar ! Symbole ou réalité ? Je te donne un autre chapeau :
Alors réjouissez-vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps.
Voilà une bonne nouvelle pour le ciel ! Satan en a été chassé.. Il semble bien que les choses vont bien pour le ciel. Alors pourquoi le changer...
Alors, est il toujours évident, pour vous, lecteurs, que les mots terre et ciel sont toujours au premier degré en Révélation et qu'ils désignent toujours des éléments physiques comme notre planète ?
N'y aurait il pas plutôt, et très souvent, une dimension symbolique ?
Auteur : prisca Date : 13 déc.20, 23:51 Message : Une humanité remplace l'autre.
Une humanité entend parler du peuple Juif et après cette humanité s'arrête et une autre recommence où là encore ils entendront parler du peuple Juif encore car la Jérusalem Céleste c'est "le peuple Juif".
Ce ne sont pas "des murs" qui descendent du Ciel mais ce sont "des gens".
Une ville ce sont "des gens" car une ville sur terre dénuée de gens c'est un vestige, ce sont des murs vides de sens.
Notre humanité va mourir, un nouveau Ciel et une nouvelle terre apparaitra, et la Jérusalem Céleste descendra car DIEU envoie encore une fois en délégation "ses sujets" car les Juifs sont des gens qui sont instrumentalisés par DIEU pour amener les paiens à la foi.
Tantôt DIEU donne aux Juifs le mauvais rôle afin que les paiens apprennent les gestes à ne pas faire, et tantôt DIEU donne aux Juifs le bon rôle, pour montrer aux paiens les gestes à faire.
DIEU instrumentalise les Juifs aussi dans la science afin que le monde connaisse la physique, la chimie, les sciences médicales... Einstein par exemple, et toutes les sommités dans la médecine en général.
Tout comme qui a conçu les pyramides d'Egypte ? Les Juifs car ils ont été instrumentalisés par DIEU pour construire les pyramides à moindre effort, par le calcul des charges, le contrebalancement des poids, etc....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.20, 01:33 Message :
agecanonix a écrit :Il ne faut donc pas être surpris que des chrétiens envisagent l'hypothèse que nous ayons ici des symboles.
Comme pour les 144000 tu veux dire ? Oui, on se demande pourquoi certains n'envisagent pas que ce soit un symbole, alors qu'ils nous font une leçon sur le symbolisme de l'Apocalypse.
Pourquoi croire quelqu'un qui explique que ciel et terre sont symboliques, mais qui refuse d'admettre que 144000 c'est symbolique également ? Deux poids, deux mesures ?
Auteur : prisca Date : 14 déc.20, 01:46 Message : Si j'étais à votre place, vraiment vraiment je déciderais de la méthode la plus facile, à portée de main, il vous suffit juste de renoncer à dire que Jésus est sacrifié pour porter vos péchés car c'est faux et vous outragez Dieu en disant cela, et que vous disiez à la place que Jésus s'est sacrifié pour faire mourir le paganisme, car Jésus est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, afin de les sauver, les sauver de qui ? De vous, paiens qui n'avez jamais cessé d'être paiens, malgré l'apparition des communautés que vous appelez "chrétiennes" à tort, et Jésus va sauver les Juifs de vous, car jamais vous ne voulez rendez Gloire à DIEU en réfléchissant comme des gens honorables envers LUI et jamais DIEU ne vous adoptera pour vous expliquer la Bible comme DIEU le fait pour moi.
Moi je sais où sont les symboles et où ils n'y sont pas, et c'est facile d'obéir aux Commandements de DIEU et vous jamais vous ne voulez entendre raison, tant pis, la fin du monde viendra à bout de votre opiniâtreté, vous l'aurez cherché. Ne dites pas lorsque Jésus sera là "Seigneur, Seigneur, mais nous avons prié, mais nous avons été gentils".... non trop tard il fallait y penser avant.
Auteur : Mormon Date : 14 déc.20, 02:51 Message :Apocalypse 20:4. Que signifie: "(il leur) fut donné le pouvoir de juger"
"Quand le Christ règnera, des représentants choisis siègeront pour juger des peuples et des nations bien précises. D'après ce que l'on peut comprendre dans les Ecritures, il y aura une grande hiérarchie judiciaire, chaque juge agissant dans la sphère où il aura l'autorité, conformément aux principes éternels de jugement qui sont dans le Christ ...
"Notre Seigneur a promis à ses douze apôtres à Jérusalem que lorsqu'il viendrait dans sa gloire, ils seraient "assis sur douze trônes" et qu'ils jugeraient "les douze tribus d'Israël" (Matthieu 19:28; Luc 22:30). (Lisez D. & A. 29: 12; 1 Néphi 12:9, 10; 3 Néphi 27:27; Mormon 3: 19.)
Ce principe de placer le jugement éternel entre les mains des représentants du Seigneur qui ont subi la mise à l'épreuve de la i mortalité en même temps que ceux qui doivent être jugés n'est pas non plus limité aux Douze juifs et néphites. Paul a dit que les saints devraient juger le monde et les anges (1 Corinthiens 6:2-3); et les anciens fidèles ont cette promesse relative à ceux qui rejettent leur témoignage: "Sachez que le jour du jugement vous serez les juges de cette maison et la condamnerez; et ce sera plus tolérable pour les païens le jour du jugement que pour cette maison" (D. & A. 75:21-22; Matthieu 10:14-15).
Daniel nous a laissé l'assurance que lorsque l'Ancien des Jours siègerait au grand
conseil d'Adam-ondi-Ahman, le jugement serait remis aux saints du Très-Haut
(Daniel 7:22)." (McConkie, Mormon Doctrines 398-99).
MonstreLePuissant a écrit : 14 déc.20, 01:33
Comme pour les 144000 tu veux dire ? Oui, on se demande pourquoi certains n'envisagent pas que ce soit un symbole, alors qu'ils nous font une leçon sur le symbolisme de l'Apocalypse.
Pourquoi croire quelqu'un qui explique que ciel et terre sont symboliques, mais qui refuse d'admettre que 144000 c'est symbolique également ? Deux poids, deux mesures ?
Et plus fort puisque les 144 000 sont 12000 des 12 tribus ( cf le verset ) que le Jéhoviste prend pour la partie 12 000 des 12 tribu dans un sens symbolique puisque certaine tribus n'existe simplement pas , et le reste du verset est pris plus de façon littérale !
12 0000 * 12 est symbolique = 144 000 est littéral !!!!
ça me rappel un peu le coup de on prend des années prophétique de 360 jour que l'on multiplie par 2520 pour
ensuite les ajouter à des années solaire de 365.25 jour ( - 607 ) pour nous pondre 1914 en années solaire !
Chez les TJ les miles terrestre et marins donnent des miles ...
Tout ça pour dire combien les théorie Jéhoviste sont sérieuse
.... dans un sens symbolique puisque certaine tribus n'existe simplement pas ,...
Hello
Oui elles existent.
Chez les Juifs chacun se distingue en disant "moi je descend de Benjamin" et un autre dira "moi je descend de Zebulon" ainsi de suite.
Les 12000 qui sont les descendants des fils de Jacob à raison de 12 fils multiplicateurs sont des gens bien vivants aujourd'hui.
Auteur : agecanonix Date : 14 déc.20, 03:57 Message : Voici ce que me reproche Avatar.
Mais Dieu n'habitera pas avec les humains, il protégera simplement les humains
A moins de considérer, comme les mormons, que Dieu est un homme, environ 1m80, assez sportif pour avoir créé le monde, il semble que l'explication donnée par Salomon lors de la dédicace du temple soit assez jute.
Mais toi, ô Dieu, habiteras-tu vraiment sur la terre ? En effet, le ciel dans toute son immensité ne peut pas te contenir ; encore moins cette maison que j’ai construite
Isaie a ajouté : « Le ciel est mon trône, et la terre est mon marchepied. Où donc est la maison que vous pourriez me construire, et où serait mon lieu de repos ? »
Ainsi, si l'on veut rester raisonnable, comme Salomon, l'aspect symbolique de l'expression "Et Dieu lui-même sera avec eux" apparaît plus que probable.
Chez les Juifs chacun se distingue en disant "moi je descend de Benjamin" et un autre dira "moi je descend de Zebulon" ainsi de suite.
Les 12000 qui sont les descendants des fils de Jacob à raison de 12 fils multiplicateurs sont des gens bien vivants aujourd'hui.
Je sais que les 12 tribus existent , mais dans Révélation ( apocalypse ) sur les 12 tribus citée de mémoire 3 n'existent simplement pas ...
D'où l'interprétation symbolique admise par le jéhoviste sur cette partie du verset alors que la partie concernant les 144 000 est prise par défaut comme strictement littérale ...
ainsi donc le verset est pris pour une partie symbolique et pour une autre littérale
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.20, 04:53 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, si l'on veut rester raisonnable, comme Salomon, l'aspect symbolique de l'expression "Et Dieu lui-même sera avec eux" apparaît plus que probable.
Pas vraiment, puisque YHWH campait avec les hébreux. Etait ce symbolique ? Non, puisque les hébreux le voyaient même si il était toujours entouré de nuées.
(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux.
Si YHWH campait réellement avec les hébreux, je ne vois pas pourquoi il n'habiterait pas réellement avec les humains.
Auteur : philippe83 Date : 14 déc.20, 05:13 Message : Tout comme l'Israel de Dieu (Gal 6:16) qui n'est plus l'Israel selon la chair(la nation d'Israel littéral°, mais le nouveau "peuple de Dieu,celui qui est une possession spéciale une nation sainte une prêtrise royale" (1 Pi 2:9)Donc oui en Rev 7 les 12 tribus d'Israel ne sont pas l'Israel selon la chair et donc ne sont pas les 144 000 de la Révélation. Au fait qui est le peuple de Dieu en (Rev 18:4), qui sort de Babylone la grande pour ne pas participer à ses péchés? Donc puisqu'il y a encore le peuple de Dieu à ce moment-là en Rev 18, c'est que ce peuple est encore sur la terre par la force des choses non? .
Auteur : dan26 Date : 14 déc.20, 05:25 Message :
a écrit :agecanonix a dit
A t'on besoin de raisonner pour comprendre la bible ?
Non seulement c'est utile, mais c'est même indispensable.
Quand on ne le fait pas, on arrive à des doctrines ubuesques comme l'enfer de feu, les bonnes sœurs mariées avec Jésus, la prédestination ou comme celles défendues par MLP.
Raisonner , c'est la clé car Dieu parle d'abord à notre intelligence pour atteindre ensuite notre cœur.
alors là il faut m'expliquer !!! Où est la raison quand on dit :
Que adam et eve qui ont deux fils , dont un tué par son frère tout seul il a pu peupler la terre
Que Moïse a traversé la mer rouge à pied quand celle ci c'est effacée .
Qu'une un vierge fait naitre un fils sans avoir connu le "loup"
Qu'un un homme fait des miracles
Qu'un un homme ressuscite et monte au ciel avec son corps comme une fusée
Que certains martyrs ont été sauvés sauvés par une ordalie
On croit que la prière puisse guérir d'une grave maladie
etc etc je pourrai vous en écrire des pleines pages
où est l’intelligence dans tout cela ?
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.20, 05:33 Message :
philippe83 a écrit :Au fait qui est le peuple de Dieu en (Rev 18:4), qui sort de Babylone la grande pour ne pas participer à ses péchés? Donc puisqu'il y a encore le peuple de Dieu à ce moment-là en Rev 18, c'est que ce peuple est encore sur la terre par la force des choses non? .
Comme tu l'as fait remarquer, le peuple de Dieu est une nation sainte, une prêtrise royale. Ce sont donc les élus. Et les élus doivent être emportés au ciel (1 Thess. 4:17). Alors fatalement, une fois au ciel, il ne restera plus personne appartenant au peuple de Dieu sur terre.
agecanonix a écrit : 11 déc.20, 00:03A t'on besoin de raisonner pour comprendre la bible ?
Non seulement c'est utile, mais c'est même indispensable.
Quand on ne le fait pas, on arrive à des doctrines ubuesques comme l'enfer de feu, les bonnes sœurs mariées avec Jésus, la prédestination ou comme celles défendues par MLP.
Raisonner , c'est la clé car Dieu parle d'abord à notre intelligence pour atteindre ensuite notre cœur.
Que dire alors des doctrines mélangeant torchons et serviette comme les 2520 ans prophétique de 360 jour que l'on addition sans vergogne à - 607 années solaire de 365.25 jour ?
Des doctrine prétendant de Beth Sarim serait rendue aux princes ressuscité et que cela ferait taire les moqueurs ?
Des doctrine expliquant que les greffes d'organes sont du cannibalisme ?
Et plus proche de nous des doctrine de la génération élastique ?
Il me semble qu'il y a ici une promptitude à juger les autres alors que soit même on est responsable de bien des dérives que l'on qualifie sans rougir de vérité bibliquement démontrées ... et bien vite oubliées ...
Cordialement
Auteur : papy Date : 14 déc.20, 07:13 Message : Et j'ajoute une perle du raisonnement pervers la WT lorsqu'elle excommunie les femmes qui ont divorcés parce que leurs maris commettaient la zoophilie.
Je n'indique pas la référence de la publication, les TdJ ont toute la littérature jéhoviste dans leur bibliothèque.
Ah mais il y aura juste quelques choses anciennes qui auront disparu, ce n'est que la mort adamique qui disparaitra, les gens pourront quand même encore mourir, quand à la douleur, c'est juste la douleur du deuil, les humains continueront à éprouver de la douleur
C'est évidemment puéril de penser que puisque Dieu a promis que la douleur allait disparaître, nous ne pourrions plus subir la moindre douleur du tout.
Déjà, d'un point de vue physique, la douleur est utile. Si vous vous brûlez la langue en goutant une soupe, c'est pour vous éviter de vous détruire plus gravement l'œsophage.
Si vous vous brûlez le bout du doigt en touchant un chauffage à bois, c'est pour éviter la brûlure irréversible de votre main entière.
Donc la douleur ou sensation de douleur est un élément qui sauve de catastrophes bien plus graves.
Que dit Rév 21 sur ce thème : Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Chacun comprend que l'idée centrale ici, c'est la mort. Vous remarquerez le point/virgule qui suit l'annonce sur la mort : le deuil, les cris et les douleurs sont liés directement à la fin de la mort.
Donc un enfant pleurera encore en faisant ses dents, vous sentirez encore une douleur en vous tapant sur les doigts avec un marteau. Seulement, tous ces accidents minimes qui peuvent nous arriver ne pourront plus dégénérer pour mener à la mort.
Remarquez bien l'explication qu'à reçu Eve suite à son péché : J’augmenterai beaucoup les douleurs de ta grossesse
J'augmenterai.... la douleur était donc possible pour donner la vie, mais supportable...
Si je fais le bilan de ma vie, et que je pense aux douleurs que j'ai subies, de très loin celles des morts de quelques uns de mes proches sont les plus difficiles à oublier.
Je me suis cassé quelques os, je me suis enfoncé quelques clous dans les pieds en marchant dessus au travail, je me suis pris quelques décharges électriques imprévues, mais franchement, comparé à la mort de ma mère ou de ceux de qui j'ai tenu la main jusqu'au dernier souffle, ce n'est rien et ça n'est en aucun cas comparable.
Le corps humain est prévu admirablement pour nous alerter de très graves dangers en produisant une douleur, c'est une excellente idée de Dieu et ce serait stupide de perdre ce mécanisme admirable.
Ajouté 3 heures 50 minutes 40 secondes après :
Et enfin Avatar me reproche ceci.
Oui mais bon, ce sont juste certaines choses qui sont nouvelles et lorsqu'il est dit "c'est fait", cela veut dire que ce sera fait mille ans plus tard
Mais évidemment que tout ne change pas.. Dieu reste Dieu, les anges restent les anges, les 144000 restent ce qu'ils étaient.
Et quand on voit ce qui se passe à la fin des 1000 ans, le jugement des morts avec deux possibilités, la vie éternelle ou la mort éternelle, on se dit que tout ne sera fait, fini, qu'à ce moment là.
Il me semble bien que Satan disparaît aussi à la fin des 1000 ans, ça aussi il fallait que ce soit fait... non ?
agecanonix a écrit : 14 déc.20, 11:28
3ème reproche d'Avatar.
Ah mais il y aura juste quelques choses anciennes qui auront disparu, ce n'est que la mort adamique qui disparaitra, les gens pourront quand même encore mourir, quand à la douleur, c'est juste la douleur du deuil, les humains continueront à éprouver de la douleur
C'est évidemment puéril de penser que puisque Dieu a promis que la douleur allait disparaître, nous ne pourrions plus subir la moindre douleur du tout.
Déjà, d'un point de vue physique, la douleur est utile. Si vous vous brûlez la langue en goutant une soupe, c'est pour vous éviter de vous détruire plus gravement l'œsophage.
Si vous vous brûlez le bout du doigt en touchant un chauffage à bois, c'est pour éviter la brûlure irréversible de votre main entière.
Donc la douleur ou sensation de douleur est un élément qui sauve de catastrophes bien plus graves.
Que dit Rév 21 sur ce thème : Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Chacun comprend que l'idée centrale ici, c'est la mort. Vous remarquerez le point/virgule qui suit l'annonce sur la mort : le deuil, les cris et les douleurs sont liés directement à la fin de la mort.
Donc un enfant pleurera encore en faisant ses dents, vous sentirez encore une douleur en vous tapant sur les doigts avec un marteau. Seulement, tous ces accidents minimes qui peuvent nous arriver ne pourront plus dégénérer pour mener à la mort.
Remarquez bien l'explication qu'à reçu Eve suite à son péché : J’augmenterai beaucoup les douleurs de ta grossesse
J'augmenterai.... la douleur était donc possible pour donner la vie, mais supportable...
Si je fais le bilan de ma vie, et que je pense aux douleurs que j'ai subies, de très loin celles des morts de quelques uns de mes proches sont les plus difficiles à oublier.
Je me suis cassé quelques os, je me suis enfoncé quelques clous dans les pieds en marchant dessus au travail, je me suis pris quelques décharges électriques imprévues, mais franchement, comparé à la mort de ma mère ou de ceux de qui j'ai tenu la main jusqu'au dernier souffle, ce n'est rien et ça n'est en aucun cas comparable.
Le corps humain est prévu admirablement pour nous alerter de très graves dangers en produisant une douleur, c'est une excellente idée de Dieu et ce serait stupide de perdre ce mécanisme admirable.
Ajouté 3 heures 50 minutes 40 secondes après :
Et enfin Avatar me reproche ceci.
Oui mais bon, ce sont juste certaines choses qui sont nouvelles et lorsqu'il est dit "c'est fait", cela veut dire que ce sera fait mille ans plus tard
Mais évidemment que tout ne change pas.. Dieu reste Dieu, les anges restent les anges, les 144000 restent ce qu'ils étaient.
Et quand on voit ce qui se passe à la fin des 1000 ans, le jugement des morts avec deux possibilités, la vie éternelle ou la mort éternelle, on se dit que tout ne sera fait, fini, qu'à ce moment là.
Il me semble bien que Satan disparaît aussi à la fin des 1000 ans, ça aussi il fallait que ce soit fait... non ?
et nous pouvons prendre l'ensemble des citations de la WT et du CC ! JAMAIS n'est fait une telle dichotomie dans les textes des torchons jéhoviste !
Nous avons ici une complète et totale invention de notre ami et frère qui est en pleine interprétation des publication jéhoviste !
Il utilise un chausse pied et une masse pour faire rentrer des idée carrée dans des boites rondes.
La seule raison valable pour une telle attitude est qu'il n'accepte pas la parole même de ses chefs , elles ne lui
conviennent pas mais comme ses chefs lui font croire qu'ils sont légitimes et qu'il ne faut pas discuter de leurs
vérités alors Agé adapte pour tenter de se conformer au modèle attendu par son organisation ... au passage
il dénature fatalement le message puisque le message originel ne lui convient pas
Exemple type de l'expression d'une dissonance cognitive ....
Que des élus compose le peuple de Dieu pas de problème mais qu'ils constituent tout le peuple de Dieu pas obligatoirement. En Rev 18:4 d'abord on n'y voit des personnes ( le peuple de Dieu) sortir de Babylone ce qui démontre qu'à ce moment-là IL Y A ENCORE DES HUMAINS SUR LA TERRE. Ensuite rien n'indique que seuls les élus de ce 'peuple' ont quittés Babylone pendant toute son existence. On peut aussi noter un détail au sujet de Babylone...Il est dit au verset 23:"qu'elle égare "TOUTE LES NATIONS", cela veut-il dire pour autant qu'elle égare TOUS LES HUMAINS? Manifestement non puisque le peuple de Dieu (18:4) constituer de personnes issues de ces nations préalablement n'est plus égaré par elle.
Et que le mot 'peuple' implique d'autres que les élus on peut le voir à travers d'autres versets qui parlent des "nouveaux cieux et de la nouvelle terre". Par exemple en Isaie 65:17-25. Les expressions: "mon peuple" et les "bénis de Jéhovah" font manifestement penser aux bénédictions terrestre sous les nouveaux cieux et la nouvelle terre qui découlent de ces serviteurs de Dieu vivants sur terre.
Isaie 66:22-24 de la même manière parle du nouveau ciel et de la nouvelle terre et des personnes qui ont une descendance et qui se prosternent en tant qu'humains devant Jéhovah.
Ainsi,que les élus soient au ciel à un moment donné, pas de problèmes, mais Isaie 65-17-25 et Isaie 66:22-23 ne parlent pas des élus au ciel mais de personne qui goûtent à des bénédictions paradisiaques sur la terre dans la période "des nouveaux cieux et la nouvelle terre" et comme tu le remarques, ces personnes sont elles aussi considérées comme "le peuple" de Dieu et comme ses "bénis" ayant une descendance.
Auteur : Mormon Date : 14 déc.20, 22:50 Message :
philippe83 a écrit : 14 déc.20, 22:40
Isaie 66:22-24 de la même manière parle du nouveau ciel et de la nouvelle terre et des personnes qui ont une descendance et qui se prosternent en tant qu'humains devant Jéhovah.
Ainsi,que les élus soient au ciel à un moment donné, pas de problèmes, mais Isaie 65-17-25 et Isaie 66:22-23 ne parlent pas des élus au ciel mais de personne qui goûtent à des bénédictions paradisiaques sur la terre dans la période "des nouveaux cieux et la nouvelle terre" et comme tu le remarques, ces personnes sont elles aussi considérées comme "le peuple" de Dieu et comme ses "bénis" ayant une descendance.
Esaïe parle de cette terre pendant le millénium, laquelle sera peuplée de gens de toutes nations expurgées du mal qui auront survécus aux évènements liés à la seconde venue de Jésus en gloire.
Apocalypse 21 parle de la nouvelle terre qui apparaîtra après la terre du millénium et de la guerre qui suivra après cette période.
Cette nouvelle terre, sera cette terre dans sont état ressuscité... pour des êtres ressuscités physiquement et définitivement qui règneront sur elle en présence de Dieu. Il y aura les prophètes, les 144000, les vagabonds, tous les justes quel que soit leur sexe ou race.
Auteur : agecanonix Date : 15 déc.20, 00:33 Message : Je remercie K... pou la magnifique idée qu'il a eu en vous proposant ces 2 liens.
Je n'aurais pas fait mieux pour promouvoir l'espérance de la bible..
Vous pourrez remarquer mon total accord avec ces promesses de Dieu..
Louez soit Jéhovah qui incite K... à prêcher l'espérance chrétienne sans le vouloir !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.20, 00:36 Message :
philippe83 a écrit :Que des élus compose le peuple de Dieu pas de problème mais qu'ils constituent tout le peuple de Dieu pas obligatoirement.
C'est comme dire que le peuple de Dieu allait au delà d'Israël, qu'il y avait aussi des babyloniens et des égyptiens. Dans la Bible, Dieu identifie parfaitement son peuple. Il donne même un signe, qui est la circoncision. Quand vient le christianisme, c'est l'onction de l'esprit saint qui permet de distinguer le peuple de Dieu des autres.
Rappelle toi Phillipe que ce qui lie Dieu a son peuple, c'est une alliance. Les hébreux avait l'ancienne alliance, et les chrétiens, la nouvelle. Mais si tu n'es pas dans la nouvelle alliance, qu'est ce qui te lie à Dieu ? Comment peux tu prétendre faire partie du peuple de Dieu, quand aucune alliance ne te lie à lui ?
Réfléchis à ça !
Auteur : ESTHER1 Date : 15 déc.20, 00:44 Message : Le NT s' adresse à une élite plus évoluée mais la période de transition a dû être difficile ! Cela demande un peu de temps .
agecanonix a écrit : 15 déc.20, 00:33
Je remercie K... pou la magnifique idée qu'il a eu en vous proposant ces 2 liens.
étonnant pour quelqu'un qui ne lit pas mes posts mais bon tu n'es plus à une contradictions prés
agecanonix a écrit : 15 déc.20, 00:33
Je n'aurais pas fait mieux pour promouvoir l'espérance de la bible..
Autrement dit , incapable de défendre ta propre foi mieux que les opposants , apostats ... c'est un peu
caricatural ta vérité ... que tu ne peux que bafouiller attendant que des apostat fassent mieux que toi
Vous pourrez remarquer mon total accord avec ces promesses de Dieu..
Surtout que tu prends ce que tu veux et qui t'arranges que tu y met tes propres compréhension
dans un galimatias de dogmes et de verset souvent hors contextes
Tout en reconnaissant ici que c'est sur les publications TJ que tu t"appuie pour fonder ta propre "église" celle
qui t'arrange ...
agecanonix a écrit : 15 déc.20, 00:33
Louez soit Jéhovah qui incite K... à prêcher l'espérance chrétienne sans le vouloir !!
Entre nous vu ce que tu prêches toi, il faut bien que ton Dieu te sorte de ton marasme intellectuel dans lequel tu te fourvoye
Malheureusement , l'ayant eu dernièrement au Téléphone comme le CC ... il me disait qu'il avait assez peu d'espoir ... mais bon que veux tu dieu est miséricordieux et il a l'éternité à perdre devant lui
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 15 déc.20, 03:30 Message :
avatar a écrit : 12 déc.20, 09:53
Il vaudrait mieux dire que MLP n'a pas compris la même chose que vous concernant la première résurrection, peut être parce qu'il tient compte de l'Apocalypse et pas seulement des écrits de Paul comme vous.
Le Bible ne fait pas un tout ?
Voyons la première résurrection
(Révélation 20:4-6) [...] Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Tu remarqueras que la partie a mise en gras implique la parie b aussi mise en gras. tu lls aussi qu'ils eut ont part à une résurrection, la première donc il y en a une autre mais ne fait pas entrer les autres dans ce qui caractérise la première.
Un de points clés de la première c'est de dire que l'aiguillon de la mort (ou ce qui peut provoquer la mort) n'a plus aucune influence sur eux. Je te renvoie 1Co chap 15 qui dit ceci :
(1 Corinthiens 15:50-57) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !
Paul parle aussi de la résurrection des oints et il déclare : que la mort a été vaincue pour eux pour toujours, donc ceux dont Paul parle ne peuvent se trouver un jour ou l'autre sous une condamnation. l dit même qu'ils ne peuvent plus être comptés sous la Loi, sachant que Paul décrit la Loi de Moïse comme révélétrice de la transgression et de la colère de Dieu.
Mais comment est-ce possible ? Pierre en parle
(2 Pierre 1:4) afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine
Que dit Pierre, que vous allez ressusciter avec une nature divine dans le péché (comme des anges ont péché) ou que vous serez saints par rapport à la corruption qui a même touché des anges ?
(2 Pierre 2:4) [...] Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ;
D'autre part ce n'est pas aux anges donc aux anges qui ont péché que Jésus (en tant qu'Agneau) vient en aide :
(Hébreux 2:16) Car vraiment il n’aide pas du tout des anges,
La déduction première est que ceux qui héritent de la nature divine ne sont plus comptés comme étant dans le péché, à la différence d'êtres de nature divine(des anges) qui ont péché mais sont condamnés sans possibilité de réconciliation avec leur Créateur.
La déduction seconde est que ceux qui héritent de la nature divine (au moyen de l'Agneau) n'ont pus besoin de l'Agneau car ce dernier signifie rachat de la mort et pardon des péchés pour les humains. Ce qui implique que ceux-ci ont eu besoin de lui sur terre mais au Ciel cette fonction ne s'adresse plus à eux.
Paul que tu veux ignorer va jusqu'à dire en comparaison avec Pierre qu'ils héritent non seulement de la nature divine mais qu'en plus, (verset ailleurs) ils ont une résurrection semblable à Jésus:esprits; incorruptibles et immortels.
Note que Jésus est le seul à être déclaré esprit donnant la vie, cela est relatif à sa fonction de l'Agneau de Dieu.
Jésus en Luc parle de l'alliance qu'il a fait avec son Père et qu'll étend à un groupe de personnes, on retrouve cela en rev chap 2 et 3. Ce n'est pas un hasard non plus si Pierre parle de la prêtrise royale ou si dans le NT il est fait de don en hommes, achetés de la terre pour être emmenés ailleurs (c'est à dire au Ciel).
Donc on peut affirmer que ceux qui eut ont la première résurrection, ont cette situation or cette situation signifie qu'ils n'ont plus besoin de Jésus en tant qu'Agneau pour être des brebris (à la différence des chèvres) et d'être guidés vers des sources d'eau de la vie.
Enfin sur l'arbre de vie, il y a une condition nécessaire pour avoir le droit de manger à l'arbre de vie : c'est d'être redevenu hors du péché, intégralement dans sa personne. Aux vainqueurs est-il dt, oui mais manifestement en Rev 7, les membres de la grande foule ne sont pas encore dans la position d'être déclarés vainqueurs sous ce rapport, et pourtant ce sont des chrétiens.
En rev, on ne parle pas de l'arbre de vie comme l'arbre de vie planté sur terre mais comme être redevenu parfait, hors du péché et de toute condamnation liée à la loi du péché (qui ne peut plus donc exister pour eux à la résurrection) pour signifier qu'ils reçoivent le droit à la vie éternelle), le reste des textes montrent comme Pierre l'a souligné ainsi que Paul qu'ils ont en plus l'incorruptibilité et l'immortalité.
Bon courage pour prétendre que ceux qui ont part à la première résurrection sont ceux mentionné en Rev 7 concernant la grande foule.
Auteur : Mormon Date : 15 déc.20, 03:54 Message :
RT2 a écrit : 15 déc.20, 03:30
Bon courage pour prétendre que ceux qui ont part à la première résurrection sont ceux mentionné en Rev 7 concernant la grande foule.
Il faut pas être très malin pour déduire définitivement que cette grande foule héritera de la terre céleste d'Apoc.21... et, qu'ils auront part à la première résurrection.
RT2 a écrit : 15 déc.20, 03:30
Le Bible ne fait pas un tout ?
Bah non en fait , tout dépendra de la version de la Bible que vous prendrez
avec ou sans les "apocryphe" avec ou sans les livres rejetée par les protestant / catholique / juif ...
Prendrez vous en comptes tous les rouleaux ou seulement ceux qui vous arrangent ...
et tiendrez vous compte des "différentes versions" démontrant le fait que la Bible d'aujourd'hui ne peut
absolument pas se targuer d'être une Bible "exacte copie de l'orginale" ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 déc.20, 04:21 Message :
keinlezard a écrit : 15 déc.20, 01:50
dans lequel tu te fourvoye
Mormon a écrit : 15 déc.20, 03:54
Il faut pas être très malin pour déduire définitivement que cette grande foule héritera de la terre céleste d'Apoc.21... et, qu'ils auront part à la première résurrection.
MAis surtout que REv 7 n'autorise aucune interprétation dans le sens que les membres de la grande foule auront part à la première résurrection.
D'ailleurs aucuns éléments ne permet d''en arriver à déduire que la grande foule fera part des 144000
Bah non en fait , tout dépendra de la version de la Bible que vous prendrez
avec ou sans les "apocryphe" avec ou sans les livres rejetée par les protestant / catholique / juif ...
Prendrez vous en comptes tous les rouleaux ou seulement ceux qui vous arrangent ...
et tiendrez vous compte des "différentes versions" démontrant le fait que la Bible d'aujourd'hui ne peut
absolument pas se targuer d'être une Bible "exacte copie de l'orginale" ...
Cordialement
Dieu aurait-il crée l'homme pour que sa descendance passe par un jour( une période) de cruauté, de terreur, de peur, de chagrin, de souffrances et de deuils ?
A vous de voir selon les textes que vous prenez comme référence mais ceux de la Bible enseignent tout autre chose.
Auteur : Mormon Date : 15 déc.20, 05:22 Message :
RT2 a écrit : 15 déc.20, 05:03
MAis surtout que REv 7 n'autorise aucune interprétation dans le sens que les membres de la grande foule auront part à la première résurrection.
Faut mettre en relation avec ce verset pour vous ouvrir les yeux et laisser tomber votre phantasme 144000 :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
RT2 a écrit : 15 déc.20, 05:13
Dieu aurait-il crée l'homme pour que sa descendance passe par un jour( une période) de cruauté, de terreur, de peur, de chagrin, de souffrances et de deuils ?
A vous de voir selon les textes que vous prenez comme référence mais ceux de la Bible enseignent tout autre chose.
Dieu crée l'homme , je t'accorde qu'il pèche et qu'il meurt selon le livre
Le probleme vient ensuite
Dieu punit , tue , eradique à plusieurs reprise
et maintenant il attendrait qu'il y ai plusieurs milliards de personne pour pouvoir faire le ménage ....
entre nous en 1950 , il y a environ 1.5 milliards d'humain ... il pouvait parfaitement déclenché armagedon alors ...
mais non 2 milliards , 3 milliards .... 4 5 milliars d'humain plus tard et autant de souffrance et de mort ...
Et il attend ... euh ... voyons si je ne suis pas trop bête
C'est le nombre des humains qui fait la différence plus il en tuera d'un coup plus grand il sera ?
C'est curieux pour un dieu miséricordieux plein d'amour non ?
Ce qu'il ferait pour 6 milliards ou 8 ou 10 aura EXACTEMENT le même poids que pour 2 milliards !
Il faut se rendre à l'évidence que les TJ n'ont représenté de tout temps qu'une infime fraction de l'humanité ...
Par ailleurs , puisque sont censé les heureux élus avoir un paradis restauré et donc continuer à copuler pour se reproduire faire hier le grand ménage aurait permis d'avoir une terre plus propres et des adorateurs ...
Or non , il attend qu'il y ai de plus en plus de monde et un nombre stagnant de TJ ???
Il y a ici une forme de perversité que je ne m'explique pas ... d'autant plus que depuis la naissance de l'homme une estimation basse du nombre d'habitant ayant vécu sur terre se situe autour de 10 milliards l'estimation haute 100 milliards ...
Donc l'argument TJ est de dire que Dieu veux que personne ne meurt autrement dit ... il attend et il espère que les presque 8 milliards actuels deviennent TJ ... pour ajouter plus de 10 milliards de ceux qui sont mort en les ressuscitant ...
Pour ensuite en faire mourir d'autre à la fin des 1000 ans ...
C'est pas être divin qu'il aurait du faire comme métier ... mais boucher !
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 15 déc.20, 05:42 Message :
keinlezard a écrit : 15 déc.20, 05:31
Pour ensuite en faire mourir d'autre à la fin des 1000 ans ...
D'après les TJ, ils ne souffriront pas vu qu'ils seront anéantis.
Leur dieu démoniaque aura joué un moment, voilà tout.
Auteur : philippe83 Date : 15 déc.20, 05:50 Message : Tu sais MLP...
D'abord des égyptiens qui se sont associés aux juifs avant la dixième plaie (Exode 13:38) ne pouvaient pas avoir accès à la prêtrise, néanmoins ils avaient la possibilité de servir Dieu avec les juifs. Les Gabaonites pareillement(Josué 9).
En fait même en Israel tous ne pouvaient pas être prêtre ni lévites. Pourtant toutes ces personnes faisaient partis du peuple de Dieu et profitaient de l'alliance.
Et les versets d'Isaie 65:17-25,66:22-23 montrent que des personnes durant "les nouveaux cieux et la nouvelle terre", goûteront aux conditions paradisiaques et seront elles aussi considérées comme "les bénis de Jéhovah" et "son peuple"(verset 22) tout en vivant sur la terre, elles ne seront pas les élus qui servent au ciel, et comme tu vois il n'est plus parler "d'alliance" pour ce peuple de Dieu vivant sur la terre.
Peux-tu réfléchir de ton côté à cette approche?
Auteur : Mormon Date : 15 déc.20, 06:45 Message :
philippe83 a écrit : 15 déc.20, 05:50
elles ne seront pas les élus qui servent au ciel, et comme tu vois il n'est plus parler "d'alliance" pour ce peuple de Dieu vivant sur la terre.
Peux-tu réfléchir de ton côté à cette approche?
Tous les justes ressuscités (physiquement) régneront au ciel !!!
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux;mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : agecanonix Date : 15 déc.20, 06:58 Message :
Dieu crée l'homme , je t'accorde qu'il pèche et qu'il meurt selon le livre
Le probleme vient ensuite
Dieu punit , tue , eradique à plusieurs reprise
Que veux Dieu depuis le début et devant la défection humaine qu'a-t-il dit protéger pour produire un salut pour l'humanité ?
Disons Gen 3:15, comment le salut de Dieu aurait pu naître si il avait laissé Satan même intégralement corrompre Juda la tribu ?
Alors oui Dieu a du agir selon les circonstances selon diverses manières, selon l'obstination des humains, mais il est aussi dit qu'il jugera un monde impie, celui de notre époque. C'est un dire un monde qui s'oppose à sa justice et à son royaume.
ps :peux-tu me dire combiens de personnes survivront avant armaggéduon ? Moi j'en ai aucune idée par contre ce que je sais c'est que les armées de l'attage de Gg et Magog vont toutes êtres détruites et leurs chairs, des dirigeants aux commandants, aux soldats au riches et au pauvres et..serviront de nourriture aux oiseaux
Ce n'est pas le nombre qui importe ici vois-tu mais ce que vous avez dans le coeur, vos intentions.
Ajouté 12 minutes 38 secondes après :
Mormon a écrit : 15 déc.20, 03:54
Il faut pas être très malin pour déduire définitivement que cette grande foule héritera de la terre céleste d'Apoc.21... et, qu'ils auront part à la première résurrection.
Il ne faut pas être très malin pour considérer que ceux qui ont part à la première résurrection se trouvent dans la situation de la grande foule mentionnée en Rev 7. Imagine ceci, ceux qui ont part à la première résurrection, ce qui les caractérise avant même la description de leur position, c'est que la seconde mort n'a plus aucun pouvoir sur eux; Lazare que Jésus a ressuscité ne fait pas parti de ceux-là. Donc il faut avoir été né de nouveau pour prétendre à cette possibilité mais cette possibilité ne se transforme qu'en réalité du moment où tu es ressuscité comme ayant part à la première résurrection.
Or Pierre te dit qu'ils héritent de la sorte de la nature divine ? Une nature pécheresse comme certains anges ? Non il te dit qu'ils héritent de cette nature (être de nature divine) avec en plus l'incorruptibilité et l'immortalité. Etant déjà que cela les soustrait à la seconde mort, ils sont aussi en dehors de la condamnation préparée pour le diable et ses anges.
ça c'est la première résurrection, qui a lieu d'abord. Le fond est qu'il n'y a plus aucune condamnation et qu'ils vont oeuvrer aux côté de l'Agneau comme rois et prêtres, c'est d'ailleurs ce que présente Rev 14 ou encore qu'ils sont héritiers de Dieu et cohéritier de Christ, car en Rev ils partagent cela, ou encore Dieu a fait des dons en hommes dans le NT, car rachetés de la terre (pour le Ciel)
Par contre oui à aucun moment la grande foule en Rev 7 est présentée dans ses positions, je dirai même qu'elle ne peut qu'être sur terre PARCE que elle a, à ce moment, besoin de l'Agneau pour paître et être guidée vers la source ou les sources d'eaux de la vie. Soit devoir obtenir le droit légal à l'arbre de vie dans ce qu'il symbolise.
Pour rappel : nul ne peut accéder à l'arbre de vie sans avoir été rendu parfait, en dehors des 144000, la grande foule ne l'est pas. Et nul part en REv il n s'agit de dire qu'ils vont avoir droit à l'arbre de vie sur terre; c'est plutôt la symbolique qu'ils auront été rendu parfaits, hors du péché qui les condamnait quand ils étaient encore humain avant leurs résurrection au Ciel.
Ajouté 12 minutes 15 secondes après :
philippe83 a écrit : 15 déc.20, 05:50
Tu sais MLP...
D'abord des égyptiens qui se sont associés aux juifs avant la dixième plaie (Exode 13:38) ne pouvaient pas avoir accès à la prêtrise, néanmoins ils avaient la possibilité de servir Dieu avec les juifs. Les Gabaonites pareillement(Josué 9).
En fait même en Israel tous ne pouvaient pas être prêtre ni lévites. Pourtant toutes ces personnes faisaient partis du peuple de Dieu et profitaient de l'alliance.
Et les versets d'Isaie 65:17-25,66:22-23 montrent que des personnes durant "les nouveaux cieux et la nouvelle terre", goûteront aux conditions paradisiaques et seront elles aussi considérées comme "les bénis de Jéhovah" et "son peuple"(verset 22) tout en vivant sur la terre, elles ne seront pas les élus qui servent au ciel, et comme tu vois il n'est plus parler "d'alliance" pour ce peuple de Dieu vivant sur la terre.
Peux-tu réfléchir de ton côté à cette approche?
franchement très bonne remarque car il est aussi écrit que les choisis de Jéhovah (pas les oints) auront la terre en héritable
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.20, 07:39 Message :
philippe83 a écrit :D'abord des égyptiens qui se sont associés aux juifs avant la dixième plaie (Exode 13:38) ne pouvaient pas avoir accès à la prêtrise, néanmoins ils avaient la possibilité de servir Dieu avec les juifs. Les Gabaonites pareillement(Josué 9).
Mais ils devaient se faire circoncire, car c'était le signe qu'ils rentraient dans l'alliance avec Dieu.
(Genèse 17:9-11) 9 Dieu dit encore à Abraham : “ Quant à toi, tu garderas mon alliance, toi et ta semence après toi, suivant leurs générations. 10 Voici mon alliance que vous garderez, entre moi et vous, oui ta semence après toi : tout mâle parmi vous devra se faire circoncire. 11 Vous devrez vous faire circoncire dans la chair de votre prépuce et cela devra servir de signe de l’alliance entre moi et vous.
Et voilà à quel point c'était important !
(Genèse 17:14) Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple. Il a rompu mon alliance. ”
philippe83 a écrit :En fait même en Israel tous ne pouvaient pas être prêtre ni lévites. Pourtant toutes ces personnes faisaient partis du peuple de Dieu et profitaient de l'alliance.
Exactement, mais tous étaient dans l'alliance avec Dieu. Il n'y avait pas besoin d'être prêtre pour être dans l'alliance.
philippe83 a écrit :Et les versets d'Isaie 65:17-25,66:22-23 montrent que des personnes durant "les nouveaux cieux et la nouvelle terre", goûteront aux conditions paradisiaques et seront elles aussi considérées comme "les bénis de Jéhovah" et "son peuple"(verset 22) tout en vivant sur la terre, elles ne seront pas les élus qui servent au ciel, et comme tu vois il n'est plus parler "d'alliance" pour ce peuple de Dieu vivant sur la terre.
Ce que toi tu ne vois pas, c'est que pour faire partie du peuple de Dieu aujourd'hui, il faut être dans son alliance.
C'est comme si un égyptien incirconcis prétendaient faire partie du peuple de Dieu. Dieu le l'aurait pas reconnu comme tel. Donc, il ne suffit pas de prétendre faire partie du peuple de Dieu, sans être dans son alliance, à savoir avoir reçu l'onction de l'esprit saint.
Réfléchis donc à ça : peut-on s'autoproclamer peuple de Dieu, ou n'est ce pas plutôt lui qui choisit son peuple ?
Auteur : Pat1633 Date : 15 déc.20, 08:17 Message : Selon toi
Est ce que Moise et Aaron savais que Dieu
Le créateur Jehovah
Était avec eux?
Tous les justes, depuis Adam, en passant par Lazare et cie, ont été enseignés dans le séjour des morts, sont déjà ressuscités depuis longtemps, physiquement de définitivement :
" et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (Mat.27).
Ils règneront au ciel avec les saints (et les fameux 144000 des TJ) qui suivirent après la résurrection de Jésus et qui ressusciteront lors de sa seconde venue :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux;mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.20, 10:50 Message :
Pat1633 a écrit : 15 déc.20, 08:17
Selon toi
Est ce que Moise et Aaron savais que Dieu
Le créateur Jehovah
Était avec eux?
Ils le voyaient. Moïse parlait face à face avec lui, et tout le peuple le voyait apparaître dans une nuée. Toi tu l'as déjà vu ? Non ! Y a t-il un seul TJ depuis Russell qui aurait vu Dieu et aurait parlé avec lui ? Aucun !
C'est à la portée de tous les charlatans de prétendre que Dieu est avec eux.
Auteur : Pat1633 Date : 15 déc.20, 11:30 Message : Personne ne peut voir Dieu
Et personnes en 2020 ne vois Dieu non plus
Et pourtant la. Bile dit bien qu’il y a cette grande foule qui annonce la bonne nouvelle sur la terre en se nombreuse langue
Et pour tout coordonner cela ils faut qu’ils sois uni
Et ils ne se cache pas dans les sous sol
Ils sont visible à notre époque
Alors qui sont ces gens?
Ils sont reconnaissable au même titre que au premier siècle tout le monde savais qui prêchait partout ...
Alors, qui sont cette grande foule en 2020?
Auteur : Mormon Date : 15 déc.20, 11:54 Message :Au fil de ces échanges, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :
1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus. Il aurait été anéanti à sa mort. Il ne serait, depuis, plus qu'une entité non physique alors qu'il était physiquement Fils de Dieu et censé vaincre la mort et revenir avec son corps... Le tombeau était vide!
2/ L'être humain, ne serait qu'une machine biologique sans âme ou esprit, donc non créé à l'image de Dieu. Programmé à faire plus ou moins le bien ou le mal, qui sera totalement anéanti par la mort du corps.
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
3/ Donc, une construction biologique non responsable de ses actes... les supposés péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.
4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, braves gens et infâmes (hormis apostats TJ = péché contre l'Esprit) seraient invités à être sauvés en sortant du néant par une re-création physique sur terre pour mille ans afin de devenir "parfaits" sans l'opposition de Satan, donc sans efforts... Comme si c'était possible !!!
5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait, malgré tout, l'effort de persévérer dans le mal dans ce paradis) seraient anéantis après les mille ans sans aucune conséquence ressentie (donc absence de jugement), et sans aucun égard à ce qui pourrait encore subsister en eux de positif (on n'est jamais tout blanc, on n'est jamais tout noir).
6/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés - et auto proclamés) seraient 144000. Ils ressusciteraient différemment du Christ, au ciel et sans corps ressuscité. Ils règneraient en tant qu'esprits en grands "seigneurs" sur le reste des gens, justes et injuste, moyennement programmés pour faire le bien, qui ressusciteraient, eux, avec un corps physique comme le Christ sur terre mais pour une nouvelle période probatoire, ou une réincarnation de mille ans, après laquelle ils vivoteraient éternellement parmi les arbres et les animaux, et pour se reproduire (les plus chanceux : la Grande Foule).
7/ Tous ces gens réincarnés pour mille ans n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché au terme de cette vie. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose : le pardon automatique par la mort physique pour les justes et les "injustes".
8/ Grâce à cet arbitraire et à cette réincarnation purggatoire, finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans la mortalité.
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Pat1633 Date : 15 déc.20, 12:52 Message :La grande foule à notre époque
Elle existe
Qui est cette grande foule en 2920?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.20, 14:24 Message :
Pat1633 a écrit : 15 déc.20, 12:52La grande foule à notre époque
Elle existe
Qui est cette grande foule en 2920?
Non, elle n'existe pas ! Ce n'est pas parce que des charlatans se sont autoproclamés peuple de Dieu que c'est le cas.
Pat1633 a écrit :Personne ne peut voir Dieu
Et que voyait Moïse et tous les hébreux à ton avis ? Le Père Noël ?
(Exode 33:10, 11) Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente. 11 Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. [...]
Auteur : Mormon Date : 15 déc.20, 20:00 Message :
Pat1633 a écrit : 15 déc.20, 12:52
Qui est cette grande foule en 2020?
1/ C'est tous les saints de Dieu qui se trouvent déjà ressuscités physiquement et définitivement et qui attendent au ciel pour hériter de la Nouvelle terre après les mille ans "et un peu de temps"(Apoc.21).
2/ En plus, c'est tous les saints qui sont dans le séjour des morts et qui attendent leur résurrection à la seconde venue de Jésus.
3/ Et, pour finir, c'est en plus tous les saints spirituellement convertis de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours, ou qui le deviendront d'ici la fin du millénium, et qui ressusciteront pendant le millénium.
Tous ces saints hériteront à jamais de la terre céleste en présence de Dieu, après le millénium.
agecanonix a écrit : 15 déc.20, 06:58
C'est la seule chose qui méritait une argumentation.. Mon frère !!!
C'est bien ce que je pensais quand tu n'as aucune prise ni aucun argument sérieux c'est tout ce dont tu es capable
dire qu'au début, je pensais que tu avais du répondant intelligent ... dieu que je m'illusionnais
D'autant que pour quelqu'un qui prétend m'avoir mis en ignoré tu réponds bien souvent non sur des sujets sérieux mais sur du détail ... encore un signe qui ne trompe pas sur la réelle portée de tes propos
Cordialement
Auteur : ESTHER1 Date : 15 déc.20, 22:06 Message : Nous ne sommes plus au Moyen Age ! MLP et ceux qui le lisent, suivez donc l' exemple de JESUS-CHRIST cela grandement suffisant pour votre progression ! MERCI.
Auteur : keinlezard Date : 15 déc.20, 22:08 Message :
RT2 a écrit : 15 déc.20, 07:38
Que veux Dieu depuis le début et devant la défection humaine qu'a-t-il dit protéger pour produire un salut pour l'humanité ?
Il y a ce que Dieu veux et ce que la WT exige que dieu fasse
RT2 a écrit : 15 déc.20, 07:38
Disons Gen 3:15, comment le salut de Dieu aurait pu naître si il avait laissé Satan même intégralement corrompre Juda la tribu ?
Et donc cela justifie que 99 % de la population meure soit 7 milliards et des poussière ... alors que cette action selon la WT pouvait avoir eu lieu en 1874 1925 1975 ... avec à chaque fois moins de personne à tuer...
Il y a la un sérieux problème de logique si tu penses qu'il est préférable de menacer , tuer 7 milliards
d'individu alors que le message fut EXACTEMENT le même en 1950 avec 1.5 milliards d'individus !
Ce que toi tu ne semble pas comprendre c'est l'incohérence du discours jéhoviste qui tend à faire croire
que "Dieu attend pour agir" sur une "promesse" dévoyée par la WT / CC qui n'engage au final que ceux qui y croient.
La WT t'explique , que , et il suffit de regarder la progression des chiffres fourni par la WT et à ce tire les graphique
sont parlant ( https://jwfacts.com/watchtower/statistics.php et en dehors de toutes polémique )
Il est clair que la WT stagne ! plus d'heures , plus de prédication pour 1 converti , et plus de 100 000 défection chaque année !
la progression du nombre de TJ est l'exact reflet de la progression démographique ... autrement dit, il y a plus de TJ parce que la plupart sont des enfant de TJ ou remplace des enfants de TJ ayant fait défection
Mais il n'y a pas d'accélération et même si on compare avec les années ou le taux de progression était à 2 chiffres
il y a une nette décélération ...
Donc, si Armageddon avait eu lieu en 1950 ou 1975 .... cela n'aurait strictement rien changé !!!
Les TJ aujourd'hui seraient aussi nombreux sinon plus !!!
puisque selon la théologie jéhoviste vous auriez été dans le monde nouveau ....
Seulement comme c'est une escroquerie , ni 1874 ni 1914 ni 1925 ni 1975 n'ont débouché sur les prévision de la WT ...
RT2 a écrit : 15 déc.20, 07:38
Alors oui Dieu a du agir selon les circonstances selon diverses manières, selon l'obstination des humains, mais il est aussi dit qu'il jugera un monde impie, celui de notre époque. C'est un dire un monde qui s'oppose à sa justice et à son royaume.
Depuis 1874 c'est le discours de la WT !!!
Rien n'a changé ! Donc soit la WT se trompe , le CC ment , soit il y a un gros problème et la seule volonté de ton Dieu est de massacrée 7 milliards d'individu parce qu'il trouve ça vachement bandant la viande des morts
pourissant sur le bord des routes .. à croire que la seconde guerre mondiale, Les Khmers rouge , l'Etat Islamique
ne sont pas assez fort pour ça
RT2 a écrit : 15 déc.20, 07:38
ps :peux-tu me dire combiens de personnes survivront avant armaggéduon ? Moi j'en ai aucune idée par contre ce que je sais c'est que les armées de l'attage de Gg et Magog vont toutes êtres détruites et leurs chairs, des dirigeants aux commandants, aux soldats au riches et au pauvres et..serviront de nourriture aux oiseaux
Ce n'est pas le nombre qui importe ici vois-tu mais ce que vous avez dans le coeur, vos intentions.
Bien sur que je peux dire ....l' Armageddon jéhoviste est une fadaise ... autrement dit 100 % des personnes
d'aujourd'hui et de tout temps ... mourront avant l'armageddon Jéhoviste ...
Parmis les indices une couverture de TG présentant la génération de 1914 qui était censée ne pas mourrir ... et qui est morte ...
Expliqueme et , argumente pour me donner les différences aujourd'hui avec les prédictions passée de la WT et du CC ?
Ce n'est pas le nombre qui compte ? donc tu valides que ton Dieu est un assassin qui ne se complaît que dans les massacre !!
Ce n'est pas le nombre qui compte !!! alors qu'attend il vraiment ton Dieu ??? La seule raison valable que je vois
si le "nombre" ne compte pas , c'est que le Dieu jéhoviste n'existe pas !
Autrement dit tout les délire TJ que l'on peut lire ici sont nuls et non avenus !
Je te souhaites sincèrement bien du courage
Cordialement
Auteur : Pat1633 Date : 15 déc.20, 22:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 déc.20, 14:24
Non, elle n'existe pas ! Ce n'est pas parce que des charlatans se sont autoproclamés peuple de Dieu que c'est le cas.
Tu veux enlever Revelation 7
Mais c’est impossible
Trouve nous la grande foule à notre époque
Je te demande pas selon toi
Qui n’est PAS cette grande foule
Mais elle existe bien au temps de la fin
N’enlève rien à la Bible stp
Auteur : homere Date : 15 déc.20, 22:37 Message :
a écrit :Comme pour les 144000 tu veux dire ? Oui, on se demande pourquoi certains n'envisagent pas que ce soit un symbole, alors qu'ils nous font une leçon sur le symbolisme de l'Apocalypse.
Pourquoi croire quelqu'un qui explique que ciel et terre sont symboliques, mais qui refuse d'admettre que 144000 c'est symbolique également ? Deux poids, deux mesures ?
MLP,
La Watch décide d'une manière arbitraire ce qui est symbolique ou pas et bien sûr en fonction de sa doctrine et non du texte.
Dans l'Apocalypse est évident qu'en général les chiffres ou les nombres sont symboliques. Par exemple le chiffre sept, si significatif pour le livre de la Genèse, garde un rôle spécial dans l’Apocalypse, décelable dans la mention des sept Églises (Ap 1, 4), des sept lettres (Ap 2-3), des sept sceaux (Ap 5-8), des sept trompettes (Ap 8-11), des sept coupes et des sept anges (Ap 15-17). le livre de l’Apocalypse fixe les limites de la communauté à 144 000 , le nombre est éminemment symbolique. Il est utilisé dans l'Apocalypse de Jean (Ch.7) pour indiquer le nombre (symboliquement complet) des élus. Des 12 tribus d'Israël, 12 000 membres pour chacune seront les « serviteurs marqués du sceau divin ». 12 renvoie aux douze tribus et aux douze apôtres. 144 est un nombre sacré faisant référence à la Jérusalem céleste haute de 144 coudées dans l'Apocalypse.
Dans ce cas précis, l'aspect symbolique du nombre 144 000 n'est pas valable, alors qu'agecanonix insiste systématiquement sur le côté symbolique de l'Apocalypse. Peut-être que l'aspect symbolique est une variable ajustable selon les désirs de la Watch et en fonction de sa doctrine partisane
Auteur : Mormon Date : 15 déc.20, 22:46 Message :
Pat1633 a écrit : 15 déc.20, 22:22
Trouve nous la grande foule à notre époque
Quelle religion protestante sera cette grande foule ? Celle là ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.20, 23:47 Message :
Pat1633 a écrit : 15 déc.20, 22:22
Tu veux enlever Revelation 7
Mais c’est impossible
Trouve nous la grande foule à notre époque
Je te demande pas selon toi
Qui n’est PAS cette grande foule
Mais elle existe bien au temps de la fin
N’enlève rien à la Bible stp
Le temps de la fin, c'était il y 2000 ans. On était déjà dans la dernière heure. En fait, tu crois qu'on va te croire sur parole, parce qu'un type inspiré par des anges a prétendu dans les années 30 que c'était les TJ qui allaient vivre sur terre dans un paradis terrestre. 90 ans plus tard, on attend toujours la preuve. C'est le même type inspiré par des anges qui prétendait que les patriarches allaient revenir sur terre en 1925.
Alors tu comprendras que je ne fasse pas confiance à des charlatans. Mais toi tu peux si tu veux !
Quant à cette grande foule dont nous avons discuté depuis le début, il a été démontré sans conteste qu'elle était au ciel. Ni Agecanonix, ni RT2, ni toi n'avez réussi à démontrer le contraire sans contredire la Bible et prendre les lecteurs pour des ignorants ne voyant pas les grosses ficelles de la manipulation.
Auteur : ESTHER1 Date : 16 déc.20, 00:19 Message : La bible, toujours la bible ! mais évoluez donc ! depuis le NT nos avons reçu des instructions complémentaires et des Révélations ! Réveillez-vous !
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.20, 01:38 Message :
C'est bien ce que je pensais quand tu n'as aucune prise ni aucun argument sérieux c'est tout ce dont tu es capable
dire qu'au début, je pensais que tu avais du répondant intelligent ... dieu que je m'illusionnais
D'autant que pour quelqu'un qui prétend m'avoir mis en ignoré tu réponds bien souvent non sur des sujets sérieux mais sur du détail ... encore un signe qui ne trompe pas sur la réelle portée de tes propos
Cordialement
Disons que je m'amuse un peu avec toi.. donc des sujets sérieux avec toi, je ne me souviens pas en avoir lu un seul.
Auteur : homere Date : 16 déc.20, 02:21 Message : Pourquoi les élus marqués du sceau sont-ils au nombre de 144 000 ? L’explication n’est pas nouvelle (voir, par exemple, Élian Cuvillier, L’Apocalypse de Jean, in Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament. Son histoire, son écriture, sa théologie, Genève, Labor et Fides, 2004 [2000], p. 393). Nombre symbolique, 144 000 est le carré de 12 multiplié par 1 000 : « chiffre du peuple de Dieu », 12 renvoie aux douze tribus et aux douze apôtres ; 1 000 correspond à une multitude difficile à dénombrer. Mais voici à présent une autre explication, inédite, et qui n’est pas incompatible avec la précédente. 144 000 est égal à 360 fois 400 : 360 équivaut, dans la Bible, au nombre de jours d’une « année prophétique » (cf. 1260 jours = trois ans et demi) ; 400 correspond à la valeur gématrique de la lettre Tâw (X), autrement dit au sceau divin imprimé sur le front des 144 000 élus (cf. Ap 13, 18 et 14, 1). http://thierry-murcia-recherches-histor ... divin.html
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.20, 02:22 Message :
ESTHER1 a écrit : 16 déc.20, 00:19
La bible, toujours la bible ! mais évoluez donc ! depuis le NT nos avons reçu des instructions complémentaires et des Révélations ! Réveillez-vous !
Oui, un ange a inspiré Rutherford, et des extra-terrestres ont rendu visite à Raël...
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.20, 02:36 Message : Allez, pour les autres et surtout nos lecteurs.
Toutes les hypothèses défendues ici par avatar, Homère, Thomas, MLP , etc viennent toutes contredire un principe fondamentale de Dieu. Sa justice.
Par exemple, Thomas et Homère défendent la prédestination qui veut que Dieu ait choisi avant même leur naissance ceux qui seront sauvés. Et par la même opération, il aurait choisi ceux qui finirait en enfer de feu puisqu'ils y croient.
Cette croyance crée une immense injustice puisque le salut ne serait pas vraiment à la portée de chaque humain.
Et surtout, Jésus aurait menti en affirmant :
Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Il faudrait ainsi modifier ce texte ainsi :
Car Dieu a tellement aimé quelques individus seulement qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qu'il a choisis par hasard, et seulement eux, exercent la foi en lui et ne soient pas détruits. Par contre les autres, tant pis pour eux
.
De leur côté Avatar et MLP, défendent l'idée qu'il n'existe pas une grande foule qui survivrait à Armageddon pour bénéficier de la rançon.
C'est considérer que seuls les élus seraient sauvés. Or être un élu, c'est un statut extraordinaire et rarissime parmi les milliards d'humains qui se réclament du Christ.
Pour donner une notion quantitative, Jésus a spécifié : N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
Ainsi, pour Avatar et MLP, seul un petit troupeau de brebis serait sauvé. Et encore, ce qualificatif fait référence aux chrétiens élus depuis le temps de Jésus, c'est dire si leur nombre est restreint aujourd'hui.
Certains s'étonnent du nombre 144000 de la Révélation pour décrire "ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille" ?
Ils se demandent si ce nombre est symbolique au lieu de s'interroger sur le vrai renseignement qu'il apporte, a savoir pourquoi seulement 144000 ? Ce qui rejoint l'idée du petit troupeau.
Si donc, seuls les élus étaient sauvés à Armageddon, pour quelle raison Jésus aurait il dit : Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous remarquerez que Jésus ne pose pas comme condition que cet homme devienne disciple, mais simplement qu'il vienne en aide, d'une façon ou d'une autre, à un disciple . Et remarquez que c'est la motivation de cet homme qui fera que Jésus le récompensera.
C'est donc bien parce que cet homme aura reconnu un disciple et qu'il l'aidera pour cette raison, que Dieu et Jésus décideront de le bénir..
Est ce brader le royaume ? Est ce sauver à petit prix ? Regardez comment Jésus a promis le paradis au brigand qui a eu un instant de compassion pour Jésus. Ce n'est pas sa demande qui a permis à Jésus de le trouver sincère, c'est le fait de reconnaître que Jésus était un innocent qui ne méritait pas cette mort, contrairement à lui.
Cela équivaut au verre d'eau du texte cité ci-dessus.
Il est donc tout à fait logique que lorsque Armageddon touchera la terre que des humains soient dans les mêmes dispositions d'esprit que cet homme qui offre un verre d'eau ou que ce brigand ..
Et justement, si vous lisez attentivement Mat 25, vous y remarquerez que Jésus, devenu roi, jugeant toutes les nations sur la base de critères similaires à celui du verre d'eau, promettra la vie éternelle à ceux qui auront aidé les frères du Christ, autrement dit les chrétiens élus.
il n'y a donc pas cette seule solution : être élu ou rien.
Si un simple verre d'eau, un simple pensée sincère et motivée par l'amour pour Dieu permet d'être sauvé, alors que dire de ceux qui, non élus, feront plus pour ces élus, ces frères du Christ, comme travailler avec eux, les soutenir dans leur mission..
La Grande Foule existe car elle ne peut pas ne pas exister. Un monde avec des élus et des méchants seulement, ça ne peut pas exister..
a suivre.
Auteur : Mormon Date : 16 déc.20, 02:46 Message :
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
Allez, pour les autres et surtout nos lecteurs.
Toutes les hypothèses défendues ici par avatar, Homère, Thomas, MLP , etc viennent toutes contredire un principe fondamentale de Dieu. Sa justice.
Par exemple, Thomas et Homère défendent la prédestination qui veut que Dieu ait choisi avant même leur naissance ceux qui seront sauvés. Et par la même opération, il aurait choisi ceux qui finirait en enfer de feu puisqu'ils y croient.
Cette croyance crée une immense injustice puisque le salut ne serait pas vraiment à la portée de chaque humain.
C'est une variante de la théorie jéhoviste qui consiste à ce que l'être humain a été créé de rien (sans âme), plus ou moins génétiquement programmé à faire ceci ou cela à l'endroit et à l'époque la plus arbitraire... puis anéanti par la tombe.
"Cette croyance crée une immense injustice puisque le salut ne serait pas vraiment à la portée de chaque humain."
Auteur : homere Date : 16 déc.20, 02:54 Message :
a écrit :De leur côté Avatar et MLP, défendent l'idée qu'il n'existe pas une grande foule qui survivrait à Armageddon pour bénéficier de la rançon.
C'est considérer que seuls les élus seraient sauvés. Or être un élu, c'est un statut extraordinaire et rarissime parmi les milliards d'humains qui se réclament du Christ.
Vous nous faites dire ce que l'on a pas dit pour mieux nous dénigrer ... Une méthode très malhonnête dont vous êtes un habitué.
Le NT ne distingue qu'une seule catégorie de croyants, à savoir les élus dont le salut permet au monde d'être sauvé. Il n'y a pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté ; mais le rapport de celle-ci au "monde". Chez "Jean", comme chez "Paul" ( Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". La foi de la communauté ne se comprend que par rapport à cette "fin" dont elle est un moyen.
a écrit :Pour donner une notion quantitative, Jésus a spécifié : N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
ce texte ne prouve en rien qu'il y aurait deux groupes de croyants mais que les élus seraient une minorité par rapport au monde (d'où l'appelation "élus"). Vous prenez vos désirs pour la réalité.
a écrit :Ils se demandent si ce nombre est symbolique au lieu de s'interroger sur le vrai renseignement qu'il apporte, a savoir pourquoi seulement 144000 ? Ce qui rejoint l'idée du petit troupeau.
Le nombre 144000 est à l'évidence symbolique.
Dans l'Apocalypse est évident qu'en général les chiffres ou les nombres sont symboliques. Par exemple le chiffre sept, si significatif pour le livre de la Genèse, garde un rôle spécial dans l’Apocalypse, décelable dans la mention des sept Églises (Ap 1, 4), des sept lettres (Ap 2-3), des sept sceaux (Ap 5-8), des sept trompettes (Ap 8-11), des sept coupes et des sept anges (Ap 15-17). le livre de l’Apocalypse fixe les limites de la communauté à 144 000 , le nombre est éminemment symbolique. Il est utilisé dans l'Apocalypse de Jean (Ch.7) pour indiquer le nombre (symboliquement complet) des élus. Des 12 tribus d'Israël, 12 000 membres pour chacune seront les « serviteurs marqués du sceau divin ». 12 renvoie aux douze tribus et aux douze apôtres. 144 est un nombre sacré faisant référence à la Jérusalem céleste haute de 144 coudées dans l'Apocalypse.
a écrit :La Grande Foule existe car elle ne peut pas ne pas exister. Un monde avec des élus et des méchants seulement, ça ne peut pas exister..
Bien sur que la grande foule existe mais elle constitué par les fidèles martyrs qui portent des robes blanches (6,9-11) comme les membres de la grande foule et qui ont accès à l’arbre de vie et à la cité céleste (22,14).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.20, 02:57 Message :
agecanonix a écrit :Toutes les hypothèses défendues ici par avatar, Homère, Thomas, MLP , etc viennent toutes contredire un principe fondamentale de Dieu. Sa justice.
Effectivement, le massacre d'enfants innocents donne une bonne idée de la façon dont le dieu des hébreux exerce sa justice.
agecanonix a écrit :Et surtout, Jésus aurait menti en affirmant :
Bizarrement, quand Jésus affirme quelque chose qui ne va pas dans ton sens, ça ne te gène pas de le faire mentir. Exemple :
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils
Tu te rappelles que tu affirmes que le Père juge ses propres fils, faisant ainsi mentir Jésus. Mais là évidemment, ça importe peu.
agecanonix a écrit :C'est considérer que seuls les élus seraient sauvés.
C'est ce qui est expliqué en long et en large dans la Bible. Est ce que Jésus ment en affirmant :
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
(Jean 6:53-56) Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.
Le royaume et la vie éternelle sont donc réservés à ceux qui sont nés d'eau et d'esprit, ainsi que ceux qui « mangent sa chair et boivent son sang ». Autrement dit, les autres sont exclus.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Seuls les justes vont à la vie éternelle. Or, les TJ disent que les humains dans le paradis terrestre n'auront pas encore la vie éternelle. Jésus ne parle donc pas d'eux. Ils ne sont donc pas justes. Quiconque n'est pas juste est injuste et finira dans le four à feu.
(Matthieu 25:41) Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.
Auteur : keinlezard Date : 16 déc.20, 03:01 Message :
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
Allez, pour les autres et surtout nos lecteurs.
Toutes les hypothèses défendues ici par avatar, Homère, Thomas, MLP , etc viennent toutes contredire un principe fondamentale de Dieu. Sa justice.
Ainsi donc le principe fondamental du Dieu Jéhoviste est la justice consistant à attendre que la Terre soit le plus peuplée possible pour ensuite éradiquer 99.9 % de la dite population
et selon la théologie Jéhoviste , ceux mort à ce moment là , a Armageddon , ceux là ne seront pas ressuscité
Et les TJ ne sont pas fichu de nous expliquer pourquoi comment , alors qu'aux prédictions Jéhovistes précédentes
1874, 1914, 1925 ou 1975 ... alors qu'il y avait moins de population Leur Dieu n'est pas intervenu ...
Ce qui est curieux considérant que pour les TJ, ils continueront pendant les 1000 ans et après à avoir des enfants.
et que les chiffres de la WT eux même nous indiquent que la croissance des TJ n'est en fait que l'augmentation
naturelle de la population
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
Par exemple, Thomas et Homère défendent la prédestination qui veut que Dieu ait choisi avant même leur naissance ceux qui seront sauvés. Et par la même opération, il aurait choisi ceux qui finirait en enfer de feu puisqu'ils y croient.
C'est une interprétation de la Bible qui en vaut bien d'autre
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
Cette croyance crée une immense injustice puisque le salut ne serait pas vraiment à la portée de chaque humain.
Et surtout, Jésus aurait menti en affirmant :
Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Il faudrait ainsi modifier ce texte ainsi :
Car Dieu a tellement aimé quelques individus seulement qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qu'il a choisis par hasard, et seulement eux, exercent la foi en lui et ne soient pas détruits. Par contre les autres, tant pis pour eux
.
Plus injuste que de traiter comme des pestiférer toute personne quittant l'organisation jéhoviste par l'exercice
de son libre arbitre et choix ?
Tu vois la justice où cela t'arrange visiblement.
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
De leur côté Avatar et MLP, défendent l'idée qu'il n'existe pas une grande foule qui survivrait à Armageddon pour bénéficier de la rançon.
C'est considérer que seuls les élus seraient sauvés. Or être un élu, c'est un statut extraordinaire et rarissime parmi les milliards d'humains qui se réclament du Christ.
Je n'ai pas souvenir de cela (je peux me tromper) mais plutôt qu'il n'y avait pas de grande foule distincte comme la théologie jéhoviste le prétend !
Par ailleurs, leur conception s'accorde avec la science qui prédit la fin de la Terre , du Systeme solaire et de l'univers
Alors que la WT prétend elle que ce ne sera pas le cas , envers et contre toute les preuves astronomique et scientifiques ...
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
Pour donner une notion quantitative, Jésus a spécifié : N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
Ainsi, pour Avatar et MLP, seul un petit troupeau de brebis serait sauvé. Et encore, ce qualificatif fait référence aux chrétiens élus depuis le temps de Jésus, c'est dire si leur nombre est restreint aujourd'hui.
Certains s'étonnent du nombre 144000 de la Révélation pour décrire "ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille" ?
La question de savoir pourquoi la WT prend ce chiffre au sens littéral et non symbolique comme tout le reste des texte s'y rapportant a été posée mais est restée sans réponse
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
Ils se demandent si ce nombre est symbolique au lieu de s'interroger sur le vrai renseignement qu'il apporte, a savoir pourquoi seulement 144000 ? Ce qui rejoint l'idée du petit troupeau.
Ou comment ignorer le problème de l'interprétation hasardeuse de la WT et du CC en détournant le sujet de la question !
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
Si donc, seuls les élus étaient sauvés à Armageddon, pour quelle raison Jésus aurait il dit : Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
C'est aussi un peu ( beaucoup ) le mythe Jéhoviste que seuls les TJ seraient sauvé !
C'est également le sens à donner à tout ces discours poussant les jeunes à se faire baptiser chez les TJ !
"le temps est court" ... mais court pourquoi ? pour être sauvé ... ce qui est clairement l'indication qu'il
faut être baptisé TJ pour être sauvé ... autrement dit ... faire parti des "élus" TJ qui eux seuls auraient compris ...
Mais n'est ce donc pas Geoffrey JAckson qui disait qu'il serait bien peremptoire d'affirme que les TJ était les "seuls
porte parole" ?? ?
N'est ce pas aussi le CC qui affirme être imparfait, ne pas avoir plus d'esprit saint , ni connaitre mieux la Bible tout en commettant des erreurs doctrinales ?
Agé ... pour une fois es tu capable de répondre à la question de la légitimité du CC ??? Car le CC dit bien des choses et leur contraire
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
Vous remarquerez que Jésus ne pose pas comme condition que cet homme devienne disciple, mais simplement qu'il vienne en aide, d'une façon ou d'une autre, à un disciple . Et remarquez que c'est la motivation de cet homme qui fera que Jésus le récompensera.
C'est donc bien parce que cet homme aura reconnu un disciple et qu'il l'aidera pour cette raison, que Dieu et Jésus décideront de le bénir..
Donc pas besoin de devenir TJ ? ce n'set pas le discours de la WT et du CC ... pas plus que ton discours d'ailleurs
l'apostasie te guette !
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
Est ce brader le royaume ? Est ce sauver à petit prix ? Regardez comment Jésus a promis le paradis au brigand qui a eu un instant de compassion pour Jésus. Ce n'est pas sa demande qui a permis à Jésus de le trouver sincère, c'est le fait de reconnaître que Jésus était un innocent qui ne méritait pas cette mort, contrairement à lui.
Cela équivaut au verre d'eau du texte cité ci-dessus.
Il est donc tout à fait logique que lorsque Armageddon touchera la terre que des humains soient dans les mêmes dispositions d'esprit que cet homme qui offre un verre d'eau ou que ce brigand ..
Donc la porte n'est pas si étroite que le prétend la WT ? et donc pas besoin d'écouter les TJ , ni d'avoir
d'étude , ni d'être baptisé TJ ... il suffit d'avoir les bonnes disposition envers Dieu et son Christ !!!
C'est toi même qui nous le dit !!!
Tu es donc clairement devenu apostat au sens de la WT / CC !!!
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
Et justement, si vous lisez attentivement Mat 25, vous y remarquerez que Jésus, devenu roi, jugeant toutes les nations sur la base de critères similaires à celui du verre d'eau, promettra la vie éternelle à ceux qui auront aidé les frères du Christ, autrement dit les chrétiens élus.
il n'y a donc pas cette seule solution : être élu ou rien.
Donc le salut n'appartient pas aux seuls TJ baptisé !!!
Il n'y a pas être TJ ou être contre Dieu !
Tout les discours de la WT sont donc mensonges !!!
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 02:36
Si un simple verre d'eau, un simple pensée sincère et motivée par l'amour pour Dieu permet d'être sauvé, alors que dire de ceux qui, non élus, feront plus pour ces élus, ces frères du Christ, comme travailler avec eux, les soutenir dans leur mission..
La Grande Foule existe car elle ne peut pas ne pas exister. Un monde avec des élus et des méchants seulement, ça ne peut pas exister..
a suivre.
Tu persistes donc dans l'apostasie Agé ... t'es tu confié aux anciens de ton assemblée sur le sujet ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.20, 03:03 Message : Je constate avec plaisir que tout le monde est tout de suite en effervescence dès que je produis un commentaire.
Reste [EDIT pour que tout le monde soit au complet..
Le plus intéressant, et j'en suis certain sans avoir lu leur réponses, c'est que personne n'a vraiment répondu au textes cités.
Mais je compte bien sur les lecteurs pour s'en être rendus compte.
Pour quelle raison ne lis je pas leurs commentaires ? Je les connais par cœur..
Quand à [EDIT ... ce serait bien la première fois qu'il produirait un commentaire biblique intéressant..
Auteur : homere Date : 16 déc.20, 03:07 Message : Le NT ne distingue qu'une seule catégorie de croyants, à savoir les élus dont le salut permet au monde d'être sauvé. Il n'y a pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté ; mais le rapport de celle-ci au "monde". Chez "Jean", comme chez "Paul" ( Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". La foi de la communauté ne se comprend que par rapport à cette "fin" dont elle est un moyen.
Auteur : Mormon Date : 16 déc.20, 03:11 Message :
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 03:03
Je constate avec plaisir que tout le monde est tout de suite en effervescence dès que je produis un commentaire.
Sans toi, ils n'existeraient pas. Et sans eux, toi non plus... Vous alimentez le forum, ce qui en fait profiter d'autres grâce à vos règlements de compte.
a écrit :La Grande Foule existe car elle ne peut pas ne pas exister. Un monde avec des élus et des méchants seulement, ça ne peut pas exister..
La Bible ne parle que des justes et que des injustes, pas de ceux à moitié sauvés ou à moitié perdus.
Mormon a écrit : 16 déc.20, 03:11
Sans toi, ils n'existeraient pas. Et sans eux, toi non plus... Vous alimentez le forum, ce qui en fait profiter d'autres grâce à vos règlements de compte.
La Bible ne parle que des justes et que des injustes, pas de ceux à moitié sauvés ou à moitié perdus.
Ouh là comme tu y vas "réglement de compte" ... jusqu'à présent seul Agé parle de mettre les gens "échec et mat"
Je relève quant à moi les incohérence du discours jéhovistes ... les TJ individuels n'ont aucun intéret quant aux idées
que prétend avoir la WT et le CC ... ils ne sont que des "médium" de transmission des aneries jéhovistes
Donc non je n'ai pas de compte à régler avec les TJ ... désolé si j'en donne l'impression
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 16 déc.20, 03:54 Message :
Mormon a écrit : 16 déc.20, 03:11
La Bible ne parle que des justes et que des injustes, pas de ceux à moitié sauvés ou à moitié perdus.
Ou bien on entre au Paradis ou bien on reviens sur Terre. Il n'y a pas de solution intermédiaire.
Auteur : Mormon Date : 16 déc.20, 06:19 Message :
Pollux a écrit : 16 déc.20, 03:54
Ou bien on entre au Paradis ou bien on reviens sur Terre. Il n'y a pas de solution intermédiaire.
Il te faut sortir de ce schéma TJ... La nouvelle terre sera céleste :
"Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, ayant la gloire de Dieu." (Apoc.21:10)
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.20, 07:44 Message : Personne n'a répondu à la question essentielle que j'ai posée plus haut.
Comment faire en sorte que tous les humains, sans aucune exception, pas même une seule, puisse accéder à une connaissance suffisante pour développer une foi véritable. Attention, pas croiser un chrétien 10 minutes au hasard d'un vogage, mais avoir une connaissance telle que Dieu pourra lui reprocher de ne pas en avoir tenu compte.
Je parle de tous les humains vivants, et ayant vécu, que ce soit au sein du peuple de Dieu où à 10000 kms du peuple juif avant Jésus, et des élus après Jésus.
Les défenseurs de la prédestination ont trouvé leur solution mais elle suppose une terrible injustice chez Dieu alliée à une formidable hypocrisie à condamner à mort des gens programmés avant leur naissance pour être ainsi rejetés.
Les témoins de Jéhovah pensent ceci.
Tous les morts depuis l'origine, à la condition de ne pas avoir commis de péché impardonnable, reviendront à la vie pour accéder à la connaissance indispensable pour développer un choix éclairé concernant la foi en Dieu.
Tous les vivants, au moment où Dieu mettra fin à l'expérience de domination de l'homme par l'homme, seront jugés sur leurs pensées et mobiles les plus intimes au moment où ils comprendront que c'est Dieu qui interviendra.
Pour rendre le plus facile possible cette prise de conscience, Dieu a décidé qu'une action de prédication serait engagée au temps de la fin, d'une part pour prévenir un maximum d'humains que la question du choix entre Dieu et ce monde se poserait un jour, mais aussi pour fédérer autour des élus vivants à cette époque, tous les humains qui voudraient les aider.
Nous avons là le seul scénario qui permettent, dans des conditions de justice parfaite, en confirmant l'amour de Dieu pour tous, à chaque humain de se retrouver devant son Dieu, en sachant qu'il est son Dieu et que c'est là, le moment précis, de faire le choix le plus important de toute sa vie. Marcher ou non avec Dieu.
Pour y parvenir, Jésus a offert sa vie parfaite qui rachète et annule tous les péchés commis involontairement à cause de notre état de pécheur.
C'est véritablement un rachat. Jésus nous dit : ton péché, je l'ai payé pour toi, je suis mort à ta place.
Deux cas de figure se présente à partir de là.
1) Si nous restons vivants quand Dieu intervient, alors, nos péchés étant payés par Jésus, nous ne mourrons plus pour ces péchés là.
2) Si nous sommes morts, alors nous ressusciterons, et d'une part nous aurons payé le prix du péché et Dieu ne nous infligera pas la même punition pour les mêmes péchés, mais en plus, nous aurons accès à la connaissance nécessaire et suffisante pour développer la foi en Dieu et en Jésus.
Que ce soit le cas 1 ou 2, tous nous serons au début d'une nouvelle vie, sous le règne de Jésus, aidé des élus, et nous aurons le temps de tout savoir sur Dieu et de développer une vraie foi qui nous fera abandonner nos péchés passés.
Et en attendant d'y parvenir parfaitement, la prêtrise de Jésus et des élus nous permettra de continuer à demander à Dieu le pardon de nos péchés résiduels, qui seront de plus en plus rares au fur et à mesure que les 1000 ans se dérouleront.
Et, enfin, parce que c'est juste, parce que nous aurons à faire nos preuves dans des conditions difficiles, Satan tentera sur nous ce qu'il a tenté, et réussi, sur Adam, sur Eve, et ce qu'il a tenté et échoué sur Jésus et beaucoup d'humains.
Et la preuve qu'il s'agira bien d'une épreuve mettant en avant le libre arbitre complet de l'homme, c'est que la Révélation annonce que les humains qui feront un choix opposé à Dieu seront très nombreux.. comme le sable de la mer.. à vouloir recommencer l'expérience avec Satan.
Je n'ai pas trouvé, dans les différentes hypothèses qui m'ont été opposées ici, un projet qui n'oublie aucun humain vivant ou ayant vécu...
Auteur : Pollux Date : 16 déc.20, 08:08 Message :
Mormon a écrit : 16 déc.20, 06:19
Il te faut sortir de ce schéma TJ... La nouvelle terre sera céleste :
Je ne dis pas le contraire. Je dis seulement que notre Terre actuelle ne disparaitra pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.20, 08:36 Message :
agecanonix a écrit :Le plus intéressant, et j'en suis certain sans avoir lu leur réponses, c'est que personne n'a vraiment répondu au textes cités.
agecanonix a écrit :Personne n'a répondu à la question essentielle que j'ai posée plus haut.
Vous m'expliquez comment il fait pour savoir que personne n'a répondu à la question, alors qu'il n'a pas lu les réponses ? Serait-il lui aussi inspiré par des anges ?
agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah pensent ceci.
Les TJ pensaient aussi que la fin viendrait en 1874, puis 1914, puis 1975, puis avant que la génération de 1914 ne passe. Ils pensaient aussi que les patriarches allaient revenir sur terre en 1925, et que les greffes d'organes étaient du cannibalisme.
Alors qu'avons nous à faire de ce que pensent les TJ ? Ce qui compte, c'est ce qui est écrit dans la bible !
Auteur : Mormon Date : 16 déc.20, 09:02 Message :
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 07:44
Personne n'a répondu à la question essentielle que j'ai posée plus haut.
Comment faire en sorte que tous les humains, sans aucune exception, pas même une seule, puisse accéder à une connaissance suffisante pour développer une foi véritable. Attention, pas croiser un chrétien 10 minutes au hasard d'un vogage, mais avoir une connaissance telle que Dieu pourra lui reprocher de ne pas en avoir tenu compte.
Ca se passe dans le séjour des morts, et non par une réincarnation de mille ans :
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
a écrit :Les témoins de Jéhovah pensent ceci.
Tous les morts depuis l'origine, à la condition de ne pas avoir commis de péché impardonnable, reviendront à la vie pour accéder à la connaissance indispensable pour développer un choix éclairé concernant la foi en Dieu.
Les chrétiens disent que tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement, et que tous recevront selon leurs oeuvres... qu'il n'y a pas d'anéantissement possible.
a écrit :Nous avons là le seul scénario qui permettent, dans des conditions de justice parfaite, en confirmant l'amour de Dieu pour tous, à chaque humain de se retrouver devant son Dieu, en sachant qu'il est son Dieu et que c'est là, le moment précis, de faire le choix le plus important de toute sa vie. Marcher ou non avec Dieu.
Bla bla bla
a écrit :Pour y parvenir, Jésus a offert sa vie parfaite qui rachète et annule tous les péchés commis involontairement à cause de notre état de pécheur.
C'est quoi qui annule tes péchés volontaires ?
a écrit :1) Si nous restons vivants quand Dieu intervient, alors, nos péchés étant payés par Jésus, nous ne mourrons plus pour ces péchés là.
Pense plutôt à te repentir avant ton dernier souffle.
a écrit :2) Si nous sommes morts, alors nous ressusciterons, et d'une part nous aurons payé le prix du péché et Dieu ne nous infligera pas la même punition pour les mêmes péchés, mais en plus, nous aurons accès à la connaissance nécessaire et suffisante pour développer la foi en Dieu et en Jésus.
Les morts ressusciteront tous physiquement et définitivement... Ne te fais pas de soucis. Jésus ne payera rien sans repentance. Il n'y aura pas de deuxième chance en te réincarnant.
a écrit :Et en attendant d'y parvenir parfaitement, la prêtrise de Jésus et des élus nous permettra de continuer à demander à Dieu le pardon de nos péchés résiduels, qui seront de plus en plus rares au fur et à mesure que les 1000 ans se dérouleront.
On est en plein purgatoire versus TJ.
a écrit :Et, enfin, parce que c'est juste, parce que nous aurons à faire nos preuves dans des conditions difficiles, Satan tentera sur nous ce qu'il a tenté, et réussi, sur Adam, sur Eve, et ce qu'il a tenté et échoué sur Jésus et beaucoup d'humains.
Rien compris.
a écrit :Et la preuve qu'il s'agira bien d'une épreuve mettant en avant le libre arbitre complet de l'homme, c'est que la Révélation annonce que les humains qui feront un choix opposé à Dieu seront très nombreux.. comme le sable de la mer.. à vouloir recommencer l'expérience avec Satan.
Une fois au paradis, à part les maso, personne ne reviendra en arrière. Théorie profondément foireuse.
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.20, 11:38 Message : Je n'ai toujours pas lu la moindre réponse intelligente à la question que j'ai posée.
Auteur : Mormon Date : 16 déc.20, 11:50 Message :
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 11:38
Je n'ai toujours pas lu la moindre réponse intelligente à la question que j'ai posée.
Tous les morts depuis l'origine, à la condition de ne pas avoir commis de péché impardonnable, reviendront à la vie pour accéder à la connaissance indispensable pour développer un choix éclairé concernant la foi en Dieu.
Mon pauvre, les gens ont leur libre arbitre. Tu ne peux pas forcer qui que ce soit avoir foi en Dieu même avec une connaissance parfaite... Même avec mille ans ou 10000 ans de réincarnation...En l'absence d'âme, ils sont programmés génétiquement, donc irresponsables.
Ta question est stupide.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.20, 13:58 Message :
agecanonix a écrit :Tous les morts depuis l'origine, à la condition de ne pas avoir commis de péché impardonnable, reviendront à la vie pour accéder à la connaissance indispensable pour développer un choix éclairé concernant la foi en Dieu.
Et selon agecanonix, Hitler, Mussolini et Staline auront la même récompense qu'Abraham et Jacob : la vie éternelle dans un paradis terrestre pendant 1000 ans. C'est ça la justice divine selon agecanonix : l'impunité totale !
Auteur : RT2 Date : 16 déc.20, 14:21 Message :
agecanonix a écrit : 16 déc.20, 07:44
Personne n'a répondu à la question essentielle que j'ai posée plus haut.
Comment faire en sorte que tous les humains, sans aucune exception, pas même une seule, puisse accéder à une connaissance suffisante pour développer une foi véritable.
Inclus-tu le premier homme appelé Adam que Jésus va remplacer ?
La Watch décide d'une manière arbitraire ce qui est symbolique ou pas et bien sûr en fonction de sa doctrine et non du texte.
Et bien tu sais même Abel fils d'Adam n'a pas eu le droit d'accéder à l'arbre de la vie, ni Hénoch le 7ieme après Adam ni Noé. Pourquoi alors un vainqueur aurait le droit direct d'accéder au fruit de l'arbre de vie ? La condition minima est qu'il serait, devait être hors de la condition du péché, pas seulement s'étant éloigné d'une pratique du péché ou de certains péchés mais qu'il serait à nouveau saint quant à sa conception, dépourvu de bugs si tu préfères. (Romains 5:12,14)
Les gens qui ont part à la première résurrection, qu'est-il dit d'eux : la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, dont l'aguille de la mort ne peut même pas les effleurer. Or Rev nous dit que tous les humains peuvent selon les oeuvres faites être trouvé dans la seconde mort.
De plus ceux qui ont part à cette première résurrection c'est au début au minima des mille ans, pas à la fin. Enfin Pierre parle de lui et de ceux qui sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ avec lui comme devant recevoir la nature divine à leur résurrection.
Parle-t-on d'une nature divine toutefois entâchée du péché soit pécheresse ? Aucunement puisque dans la lettre aux hébreux il est écrit que ce n'est pas à des anges(êtres de nature divine) que l'Agneau vient en aide. C'est à dire qu'ils ne sont pas ressuscités comme des anges trouvés avec des péchés ou une condition pécheresse.
C'est une déduction : ceux qui ont part à la première résurrection, soit au Ciel, n'ont plus besoin de Jésus comme Agneau de Dieu. Ce qui fait que les membres de la grande foule en Rev 7 ne fait pas référence à des êtres de nature divine mais à des êtres de chair et de sang, SUR CETTE PLANETE.
Tu sais, Paul parle de cette première résurrection : il n'y a pas un passage transitoire comme une sorte de lieu de confirmation pour obtenir l'incorruptibilité et l'immortalité. Comme Jésus fut ressuscité tel, il n'était plus un être humain mais un esprit qui s'est montré sous forme humaine.
Ajouté 9 minutes 35 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.20, 13:58
Et selon agecanonix, Hitler, Mussolini et Staline auront la même récompense qu'Abraham et Jacob : la vie éternelle dans un paradis terrestre pendant 1000 ans. C'est ça la justice divine selon agecanonix : l'impunité totale !
ben age pale de tous ceux qui n'ont pas commis de péché impardonnable au regard de Dieu, c'est logique. Toi la seule chose que tu as à opposer c'est ce qui est un péché impardonnable à TES propres yeux. Le totalitarisme n'a jamais rien fait d'autre : se placer à la place de Dieu quant au jugement de la Géhènne.
Du coup tu te places toi-même sous la condamnation de ce jugement. Et pour la petite histoire, savoir si Dieu va ressusciter Hitler ou Himmler ou Staline ou Mohammed ou Constantin ou Anne ou Caïphe et bien d'autres, il me semble que ce n'est pas à toi d'en décider. Essaye d'abord de trouver une rançon qui te rachète de la Tombe vu que tu es athée et par conséquent tu renies même le moyen de guérison de l'humanité et de ton salut
Tu es un nihiliste fini, c'est triste à dire mais c'est ainsi.
Auteur : Mormon Date : 16 déc.20, 15:43 Message :
RT2 a écrit : 16 déc.20, 14:21
Tu sais, Paul parle de cette première résurrection : il n'y a pas un passage transitoire comme une sorte de lieu de confirmation pour obtenir l'incorruptibilité et l'immortalité. Comme Jésus fut ressuscité tel, il n'était plus un être humain mais un esprit qui s'est montré sous forme humaine.
Jésus n'a jamais cessé d'être un être humain. Il est devenu un être humain ressuscité physiquement et définitivement... Rien d'autre !!! Il n'est pas devenu un scarabée !!!
a écrit :ben age parle de tous ceux qui n'ont pas commis de péché impardonnable
Des êtres sans âmes (comme les TJ le pensent) ne peuvent ni commettre des péchés pardonnables, ni des péchés impardonnables. Ils sont comme ils ont été fabriqués par Dieu.
a écrit : il me semble que ce n'est pas à toi d'en décider. Essaye d'abord de trouver une rançon qui te rachète de la Tombe vu que tu es athée et par conséquent tu renies même le moyen de guérison de l'humanité et de ton salut
Nous sommes tous rachetés définitivement de la mort physique, justes et injustes. Aucun homme n'est responsable de la mort physique, seul Adam l'est... et sa transgression a été effacée par la résurrection physique et définitive du Christ... Par contre, seul la repentance nous rachète de la mort spirituelle (culpabilité éternelle et séparation d'avec Dieu).
Auteur : RT2 Date : 16 déc.20, 15:48 Message :
Mormon a écrit : 16 déc.20, 02:46
C'est une variante de la théorie jéhoviste qui consiste à ce que l'être humain a été créé de rien (sans âme), plus ou moins génétiquement programmé à faire ceci ou cela à l'endroit et à l'époque la plus arbitraire... puis anéanti par la tombe.
"Cette croyance crée une immense injustice puisque le salut ne serait pas vraiment à la portée de chaque humain."
C'est en fait ta croyance, les TJ ne réduisent l'être génétiquement programmé, sinon à quoi sert l'Agneau de Dieu La Tombe n'est pas un anéantissement, c'est plutôt le sort de tous. Mais l'espérance qu'offre Dieu est de ne plus être condamné à la Tombe
Aucun mal ne sera fait dans ma montagne sainte, c'est à dire sous mon royaume,
Auteur : Mormon Date : 16 déc.20, 15:52 Message :
RT2 a écrit : 16 déc.20, 15:48
C'est en fait ta croyance
C'est la conséquence involontaire de l'absurdité de votre approche dont sa source est la négation de la résurrection de Jésus.
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.20, 13:58
Et selon agecanonix, Hitler, Mussolini et Staline auront la même récompense qu'Abraham et Jacob : la vie éternelle dans un paradis terrestre pendant 1000 ans. C'est ça la justice divine selon agecanonix : l'impunité totale !
et n'oublions pas que par contre ni Adam , ni Eve ne le seront ... et pourtant, d'apres la WT Abel et Cain ont été enseigné par leur parent dans les voies de Jéhovah ...
Leurs parents leur avaient certainement expliqué que Jéhovah avait créé toutes les formes de vie et que le projet qu’il avait au départ pour la famille humaine n’avait rien à voir avec ce qu’ils vivaient à présent : une lente déchéance qui menait à la mort (Gen. 1:24-28). C’est peut-être en pensant à tout cela que Caïn a compris qu’il devait offrir son don à Dieu.
Rappelons qu'alors la Bible était loin d'être seulement rédigée et qu'Adam et Eve selon les TJ étaient condamné
à mort sans espoir de résurrection
Alors d'un côté nous avons le Dieu TJ qui condamne , assassine , puni ... ne pardonne que lorsque cela l'arrange
( enfin lorsque cela arrange le CC et la WT )
et de l'autre un être de chair et de sang .. condamné à ne jamais revivre ... qui pardonne ????
En gros nous avons une créature qui pardonne plus à son créateur que son propre créateur n'est près lui à lui pardonner ( toujours selon la mythologie jéhoviste )
Et la WT va nous raconter que leur dieu est amour ???
Y a comme un probleme !
Cordialement
Ajouté 13 minutes 41 secondes après :
Hello,
RT2 a écrit : 16 déc.20, 14:21
ben age pale de tous ceux qui n'ont pas commis de péché impardonnable au regard de Dieu, c'est logique. Toi la seule chose que tu as à opposer c'est ce qui est un péché impardonnable à TES propres yeux. Le totalitarisme n'a jamais rien fait d'autre : se placer à la place de Dieu quant au jugement de la Géhènne.
Parce que le CC et la WT savent ce que c'est , eux ?
C'est quoi un péché impardonnable au regard de Dieu ? devrais je dire au regard du Dieu Jéhoviste
est impardonnable au yeux du dieu Jéhoviste
- parler en mal du CC
- discuter les décision du CC
- critiquer le CC
- remettre en question le CC et ses décision
est pardonnable
- le viol
- la pédophilie
- les massacres
- les exterminations
- le mensonge
- le vol
C'est un Dieu qui est égocentrique me semble t il
Heureusement pour nous si Dieu existe, il n'est pas ce Dieu Jéhoviste !
la preuve est qu'aucune des "vérité Biblique" jéhoviste n'a tenu à travers le temps !
ni la croix , ni la génération , ni 1914 trouvé dans les pyramides puis dans un calcul abracadabran , ni la fin
prévue en 1874, 1914, 1925, 1975 ...
Ni les "dernieres heures des derniers jours " en 1968 qui en 2020 sont devenu "les derniers des derniers jours" ( ont a gagné plus de 24 heures ) , ni les greffes d'organes , ni les sang (dont 98 % sont aujourd'hui jugé acceptable par le CC ... quand ce n'est pas 100 % - transfusion autologue donc - sous forme de bloodpatch ) ...
C'est bien simple PAS UNE VERITE Jéhoviste bibliquement démontrée n'a tenue à l'épreuve du temps !!! PAS UNE !
Ils appellent cela nouvelle lumière , nouvelle compréhension ... ce qui pose question sur la manière de "démontrer bibliquement" une vérité ... je pense qu'ils devraient sérieusement vérifier ou leur méthode ou ceux qui prétendent la suivre !!!
RT2 a écrit : 16 déc.20, 14:21
Du coup tu te places toi-même sous la condamnation de ce jugement. Et pour la petite histoire, savoir si Dieu va ressusciter Hitler ou Himmler ou Staline ou Mohammed ou Constantin ou Anne ou Caïphe et bien d'autres, il me semble que ce n'est pas à toi d'en décider. Essaye d'abord de trouver une rançon qui te rachète de la Tombe vu que tu es athée et par conséquent tu renies même le moyen de guérison de l'humanité et de ton salut
Tu es un nihiliste fini, c'est triste à dire mais c'est ainsi.
Pourtant les TJ ne décident ils pas eux en excluant les membres qui les gènes et en les traitant comme des pestiféré ???
Sur quelle base donc s'appuient les TJ pour juger , si ils refusent aux autre cette possibilité invoquant que seul
Dieu peut juger ?
Elle est ou la logique ... d'autant plus que même ceux qui n'ont commis ni péché , ni apostasie sont traité de la sorte
leur seule faute dire qu'ils ne veulent plus être TJ !
Alors que pour un TJ pas de problème pour qu'un catho, juif , musulman ... ne veuillent plus appartenir à son ancienne religion ...
Elle est ou la logique ???
Les TJ seraient ils plus grand que leur propre Dieu , qu'ils soient capablent eux de juger et de punir ?
Cordialement
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.20, 21:52 Message : Bonjour MLP,
Le peuple de Dieu en Isaie 65:17-25, 66:22,23 c'est dans quel endroit qu'il existera? Ce 'peuple de Dieu' en Is 65:v22, 'bénis de Jéhovah'(v23) c'est au ciel ou sur la terre qu'il pourra être en paix avec les animaux et construire des demeures qui lui seront siennes tout en vivant indéfiniment DANS LES NOUVEAUX CIEUX ET LA NOUVELLE TERRE?
Auteur : Mormon Date : 16 déc.20, 21:56 Message :
keinlezard a écrit : 16 déc.20, 21:16
est impardonnable au yeux du dieu Jéhoviste
- parler en mal du CC
- discuter les décision du CC
- critiquer le CC
- remettre en question le CC et ses décision
Au fil de ces échanges, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :
4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, braves gens et infâmes (hormis apostats = péché contre l'Esprit) seraient forcés d'être sauvés en ressuscitant physiquement sur terre pour mille ans pour apprendre à devenir parfaits sans le Diable, donc sans efforts.
philippe83 a écrit : 16 déc.20, 21:52
Bonjour MLP,
Le peuple de Dieu en Isaie 65:17-25, 66:22,23 c'est dans quel endroit qu'il existera? Ce 'peuple de Dieu' en Is 65:v22, 'bénis de Jéhovah'(v23) c'est au ciel ou sur la terre qu'il pourra être en paix avec les animaux et construire des demeures qui lui seront siennes tout en vivant indéfiniment DANS LES NOUVEAUX CIEUX ET LA NOUVELLE TERRE?
C'est rigolo parce que à la salle il y a peu ... les nouveau cieux et la nouvelle terre étaient dit être un lieu symbolique
et représentaient un nouveau gouvernement et une nouvelle nation celle de dieu !!!
et là tu nous dis que se serait une terre et des cieux litteraux !!!
Il s'agit d'une superposition d'états "littéral/symbolique" qui n'est levé que par l'observation qui consiste à imposer
ce que l'on veut faire dire au texte !!!
Le CC / WT sont une expérience quantique également la WT / CC disent et ne disent pas en même temps
1874, 1914, 1925 , 1975
Une superposition d'état sur la "génération" qui est tout à la fois "génération méchante"/"génération de ceux ayant vécu 1914"/"génération qui se souvient de 1914"/"génération des cotemporain de la génération de 1914" ...
et ce n'est qu'au moment ou le CC/WT lève l'état quantique que nous avons la réponse !
|P> = | sang ok> + |sang pas ok > + | fraction ok> + |fraction pas ok >
H = compréhension du moment qui arrange le CC = f(CC, t )
<P|H|P> et la résolution du problème fournissant les valeur propre dépendant du temps !
Cordialement
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.20, 22:48 Message : Mais dis-nous mormon n'est-ce pas toi qui crois que pour faire le bien il faut faire le mal? Il faut gouter à l'amer sinon les choses reste figées? C'est bien ta croyance sur l'acte de désobéissance de nos premier parents n'est-ce pas? A contrario, en obéissant ils n'avaient donc pas besoin ni de souffrir ni du diable. C'était une preuve de leur amour pour Dieu et tout irait pour le mieux.(Gen 1:28) Eh bien dans des conditions similaires (durant les 1000 ans) pourquoi des humains repentant désireux d'aimer Dieu, et de lui obéir par amour et par reconnaissance(donc pas obligés d'être forcé) de tous ses bienfaits d'autant que le diable sera lié pendant cette période(Apo 20:3 ) ne pourraient-ils pas devenir de braves gens? A te lire j'ai l'impression qu'il faut se couper la main droite(faire l'expérience du mal) pour reconnaitre l'utilité de la main gauche... Tu crois pas qu'il vaut mieux garder ses deux mains et bien les utilisés?
Auteur : Mormon Date : 16 déc.20, 22:57 Message :
philippe83 a écrit : 16 déc.20, 22:48
Mais dis-nous mormon n'est-ce pas toi qui crois que pour faire le bien il faut faire le mal?
Non, ce n'est pas moi... Le Christ n'a pas eu besoin de faire le mal pour faire le bien. Fourbe !
a écrit :Il faut gouter à l'amer sinon les choses reste figées? C'est bien ta croyance sur l'acte de désobéissance de nos premier parents n'est-ce pas?
Le but, c'est l'amour... et Dieu a voulu que les choses aient de l'opposition. C'est de cette manière que la vie existe dans l'univers. Fourbe !
a écrit : Eh bien dans des conditions similaires (durant les 1000 ans) pourquoi des humains repentant désireux d'aimer Dieu, et de lui obéir par amour et par reconnaissance(donc pas obligés d'être forcé) de tous ses bienfaits d'autant que le diable sera lié pendant cette période(Apo 20:3 ) ne pourraient-ils pas devenir de braves gens?
Si tu n'as pas le choix, ni tu aimes Dieu, ni tu ne l'aimes pas... d'autant plus si tu n'as aucun effort à faire : aucune progression n'est possible. Fourbe ! même avec 10000 ans.
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.20, 23:03 Message : Bonjour Keinlezar,
Mais je ne dis pas le contraire de ce que m'enseigne ma religion en rapport avec la Bible. Isaie 65:17,66:22 parlent bien' des nouveaux cieux (nouveau gouvernement) et d'une nouvelle terre' (nouvelle nation,peuple et société humaine qui vit en accord avec Dieu) conformément à Isaie 65:22,23 qui dépeint dans ces conditions futurs les bénis de Jéhovah et son peuple(v22,23). Puisque ces passages de la Bible ne se sont pas encore réalisés au sens strict du terme physiquement je crois à ces "nouveaux cieux et nouvelle terre" (voir les verset 18-25(65) et 22:23 (66) j'y crois dur comme fer, comme je crois dur comme fer que la terre en Gen 6:11 à contrario était le symbole d'une société humaine éloignée de Dieu selon Gen 6:11
Mais dois-je poursuivre la discussion avec toi sur ces détails puisque tu sais ce qu'il en est en tant que Témoin de Jéhovah...?
Auteur : homere Date : 16 déc.20, 23:12 Message :
philippe83 a écrit : 16 déc.20, 21:52
Bonjour MLP,
Le peuple de Dieu en Isaie 65:17-25, 66:22,23 c'est dans quel endroit qu'il existera? Ce 'peuple de Dieu' en Is 65:v22, 'bénis de Jéhovah'(v23) c'est au ciel ou sur la terre qu'il pourra être en paix avec les animaux et construire des demeures qui lui seront siennes tout en vivant indéfiniment DANS LES NOUVEAUX CIEUX ET LA NOUVELLE TERRE?
Dans l’Ancien Testament ce n’est pas le ciel mais la terre qui est l’espérance des croyants ! Car le domaine de l’homme, c’est la terre. « Dieu est au ciel et toi, tu es sur la terre », souligne l’Ecclésiaste (5.1). Il y a des cas d'enlèvements au ciel mais ils ne sont pas conçus comme une espérance généralisée. C’est (uniquement) la résurrection des corps qui y est décrite : « Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte et l’horreur éternelles. » (Daniel 12.2). Les textes de l'AT parlent constamment d’une nouvelle Jérusalem, glorieuse, où toutes les nations afflueront et dont tous les habitants seront disciples de Dieu (És 60.1,3-7 ; 54.13). Toutes ces réalités renvoient, d’une manière ou d’une autre, à la terre et non au ciel !
a écrit :Mais je ne dis pas le contraire de ce que m'enseigne ma religion en rapport avec la Bible. Isaie 65:17,66:22 parlent bien' des nouveaux cieux (nouveau gouvernement) et d'une nouvelle terre' (nouvelle nation, peuple et société humaine qui vit en accord avec Dieu) conformément à Isaie 65:22,23 qui dépeint dans ces conditions futurs les bénis de Jéhovah et son peuple(v22,23). Puisque ces passages de la Bible ne se sont pas encore réalisés au sens strict du terme physiquement je crois à ces "nouveaux cieux et nouvelle terre" (voir les verset 18-25(65) et 22:23 (66) j'y crois dur comme fer, comme je crois dur comme fer que la terre en Gen 6:11 à contrario était le symbole d'une société humaine éloignée de Dieu selon Gen 6:11
Pouvez-vous me citer un seul texte d'Esaïe qui assimile les nouveaux cieux à un "nouveau gouvernement"
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.20, 23:16 Message : Allons mormon s'il te plait cesse d'être aussi catégorique dans ton jugement. Parce que su tu va par là qui est le fourbe? Le livre de mormon qui t'enseigne que nos premier parent pour leur bien devaient gouter à l'amer et donc désobéir (volonté divine) et donc suivre le diable( ) ou bien Jésus qui nous apprend à aimer sans chercher à faire l'expérience du mal pour savoir ce qu'est le bien en disant au diable :VA T'EN ? (Mat 4:10) Je t'invite à considérer la foi de jésus bien sur.
Tu sais ces braves gens qui durant les 1000 ans gouteront aux merveilleuses bénédictions d'Isaie 65:17-25 verront aussi le sort qui attend les méchants qui ne voudront pas pendant cette période se soumettre à Dieu (voir Isaie 65:20,66:24) Dieu est amour et...Justice POUR TOUJOURS.
Auteur : Mormon Date : 16 déc.20, 23:26 Message :
philippe83 a écrit : 16 déc.20, 23:16
Le livre de mormon qui t'enseigne que nos premier parent pour leur bien devaient gouter à l'amer et donc désobéir (volonté divine) et donc suivre le diable
Ils devaient obéir pour ne pas mourir, mais avaient la possibilité de choisir de connaître le bien et le mal, telles étaitent les choses présentées par Dieu...
Et, tu le sais. Fourbe !
a écrit :Tu sais ces braves gens qui durant les 1000 ans gouteront aux merveilleuses bénédictions d'Isaie 65:17-25 verront aussi le sort qui attend les méchants qui ne voudront pas pendant cette période se soumettre à Dieu (voir Isaie 65:20,66:24) Dieu est amour et...Justice POUR TOUJOURS.
Ton Dieu est bien sadique pour mettre tes "méchants" dans une situation dans laquelle ils ne voudront et ne pourront pas progresser. Sans l'opposition du bien et du mal, on ne peut pas progresser, même avec des milliards d'années. Fourbe !
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.20, 23:27 Message : Bonjour homère,
Y a t-il un seul texte dans Isaie qui parle d'un nouveau ciel et une nouvelle terre au sens littéral? Y a t-il une preuve scientifique lorsque Dieu dit : VOICI JE CREEE un nouveau ciel et une nouvelle terre" c'est un nouveau ciel (galaxie, atmosphère, voie lactée) et une nouvelle planète terre, un nouveau globe A CE MOMENT-LA à l'époque d'Isaie et des serviteurs de Dieu de son vivant? Et si c'est n'est pas en rapport avec une terre et un ciel puisque tous les humains selon toi vivront au ciel en présence de Dieu donc pas sur notre globe la terre, pourquoi Dieu garde une descendance à ses serviteurs fidèles ainsi que leurs noms et que les humains se prosterneront devant Dieu (v22,23 Isaie 66) et gouteront aux merveilleuses bénédictions des versets 18-25? Cette merveilleuse vie se passera ou?
Auteur : homere Date : 16 déc.20, 23:38 Message :
philippe83 a écrit : 16 déc.20, 23:27
Bonjour homère,
Y a t-il un seul texte dans Isaie qui parle d'un nouveau ciel et une nouvelle terre au sens littéral? Y a t-il une preuve scientifique lorsque Dieu dit : VOICI JE CREEE un nouveau ciel et une nouvelle terre" c'est un nouveau ciel (galaxie, atmosphère, voie lactée) et une nouvelle planète terre, un nouveau globe A CE MOMENT-LA à l'époque d'Isaie et des serviteurs de Dieu de son vivant? Et si c'est n'est pas en rapport avec une terre et un ciel puisque tous les humains selon toi vivront au ciel en présence de Dieu donc pas sur notre globe la terre, pourquoi Dieu garde une descendance à ses serviteurs fidèles ainsi que leurs noms et que les humains se prosterneront devant Dieu (v22,23 Isaie 66) et gouteront aux merveilleuses bénédictions des versets 18-25? Cette merveilleuse vie se passera ou?
philippe83,
Il faudrait aborder ce sujet et ces textes en dehors de considérations doctrinales modernes. Chaque texte à son histoire et son contexte historique. Isaïe se situent dans la continuité de l'histoire, c'est l'avenir de leurs destinataires dans la même histoire qu'ils leur annoncent, mais ces destinataires ne sont pas les mêmes d'un contexte à l'autre: pour Isaïe (40--55) , c'est la communauté exilée ou tout juste revenue d'exil qui est appelée à la restauration de Jérusalem, avec la promesse d'un avenir radieux; pour Isaïe (56--66), c'est une communauté judéenne déjà réinstallée depuis longtemps dans un présent morose qui n'est justement pas à la hauteur de l'avenir annoncé -- l'histoire déçoit toujours -- communauté qu'on ne peut mobiliser que par une surenchère de promesse. Considérée a posteriori, cette trajectoire mène tout droit à l'idée d'eschatologie, de fin du monde et de monde nouveau, le langage de cette eschatologie s'y forme déjà mais elle-même n'y est pas encore tout à fait.
Il me parait hasardeux de distinguer deux groupes de croyants "chrétiens" dans l'AT, un ayant une espérance céleste et l'autre terrestre.
Dans l’Ancien Testament ce n’est pas le ciel mais la terre qui est l’espérance des croyants ! Car le domaine de l’homme, c’est la terre. « Dieu est au ciel et toi, tu es sur la terre », souligne l’Ecclésiaste (5.1). Il y a des cas d'enlèvements au ciel mais ils ne sont pas conçus comme une espérance généralisée. C’est (uniquement) la résurrection des corps qui y est décrite : « Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte et l’horreur éternelles. » (Daniel 12.2). Les textes de l'AT parlent constamment d’une nouvelle Jérusalem, glorieuse, où toutes les nations afflueront et dont tous les habitants seront disciples de Dieu (És 60.1,3-7 ; 54.13). Toutes ces réalités renvoient, d’une manière ou d’une autre, à la terre et non au ciel !
philippe83 a écrit : 16 déc.20, 23:03
Bonjour Keinlezar,
Mais je ne dis pas le contraire de ce que m'enseigne ma religion en rapport avec la Bible.
Tu veux dire le contraire de ce que t'enseigne le Collège Central ...
Comme tous les croyants qui se rattachent à une "compréhension" qui n'est pas la leur,
mais une compréhension d'autres humains qui ont par quelque artifice réussi à prendre le pas
sur le véritable enseignant qu'est Dieu !
psaume 25
4 Fais-moi connaître tes chemins, ô Jéhovah !
Enseigne-moi tes sentiers.
ה [Hé]
5 Fais-moi marcher dans ta vérité et enseigne-moi,
car tu es mon Dieu sauveur*.
1 Corinthiens 2:13
Ces choses, nous en parlons aussi, non pas avec des paroles qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu’enseigne l’esprit ; de cette façon, nous expliquons des questions spirituelles avec des paroles spirituelles.
Isaie28
26 Son Dieu l’enseigne de la bonne façon ;
il l’instruit.
Ainsi donc C'est DIEU LUI MEME QUI ENSEIGNE pas un CC qui par ailleurs n'existe pas dans la Bible
et qui dit de lui même qu'il est imparfait , n'a pas plus d'esprit saint que les autres ne comprend pas mieux la Bible , et commet des erreurs doctrinale et n'est pas inspiré !!!
Ainsi donc, 2 éléments qui s'opposent
1) la Bible indique que Dieu enseigne par son esprit
2) Le CC n'a aucune légitimité pour enseigner quoi que se soit !
philippe83 a écrit : 16 déc.20, 23:03
Isaie 65:17,66:22 parlent bien' des nouveaux cieux (nouveau gouvernement) et d'une nouvelle terre' (nouvelle nation,peuple et société humaine qui vit en accord avec Dieu) conformément à Isaie 65:22,23 qui dépeint dans ces conditions futurs les bénis de Jéhovah et son peuple(v22,23). Puisque ces passages de la Bible ne se sont pas encore réalisés au sens strict du terme physiquement je crois à ces "nouveaux cieux et nouvelle terre" (voir les verset 18-25(65) et 22:23 (66) j'y crois dur comme fer, comme je crois dur comme fer que la terre en Gen 6:11 à contrario était le symbole d'une société humaine éloignée de Dieu selon Gen 6:11
Mais dois-je poursuivre la discussion avec toi sur ces détails puisque tu sais ce qu'il en est en tant que Témoin de Jéhovah...?
Le soucis n'est pas ici et tu le sais bien , ou tu devrais maintenant le savoir
Le soucis est que ce que tu affirmes ne vient non pas de toi mais des enseignement du CC
isaie 29
Jéhovah dit : « Ce peuple s’approche de moi en paroles,
et ils m’honorent des lèvres,
mais leur cœur est très éloigné de moi ;
et la crainte qu’ils ont de moi repose sur des commandements d’hommes qu’on leur a enseignés.
1corinthien 2
Ces choses, nous en parlons aussi, non pas avec des paroles qu’enseigne la sagesse humaine+
puisque le CC reconnait lui même n'être ni inspiré , ni parfait , sans avoir plus d'esprit saint , ni ne comprenant mieux la Bible et commettant des erreurs doctrinales
Comme le CC justifie il donc alors d'imposé son point de vue aux autres ?
Qu'est ce qui objectivement le légitime ?
Comment fait il pour être non critiquable dans ses choix qu'il impose ???
Rien !
Le problème ici n'est pas Mais dois-je poursuivre la discussion avec toi sur ces détails puisque tu sais ce qu'il en est en tant que Témoin de Jéhovah...?
Mais comment toi tu justifies le CC et d'accepter aveuglément leurs décisions
je suis TJ certe , Témoin de Jéhovah ... pas Témoins du Collège Central ...
tu vas toi voir un médecin qui te dit qu'il commet des erreurs , qu'il est imparfait , qu'il ne connait pas mieux la médecin que toi ...
N'importe qui t'affirmant cela dans le monde tu le fuirais comme la peste pour résoudre tes problèmes ...
la qu'il s'agit de ta vie tu acceptes cela sans même poser de question.
Alors que la Bible , le livre qui est censé être la seule référence valable pour toi , elle même te dit noir sur blanc que
celui qui enseigne c'est Dieu au moyen de son esprit saint !!!
Si le CC n'a pas plus d'esprit saint que les autres comment peut il simplement dire qu'il a raison et toi tort ?
et je ne parle même pas d'enseigner en commettant des erreurs doctrinales
D'ailleurs rien que ça c'est épatant "erreur doctrinale"
quelles sont les doctrines ? Croix , sang, vérité , exclusion , trinité ...
Les TJ n'ont même pas l'assurance qu'aucune de leur doctrine de base sois seulement vraies
S'il n'y avait qu'une question à se poser se serait celle de la légitimité du CC ... et de celle là découle tout le reste !
Le CC est il légitime dans son rôle et pourquoi en donnant les exemples le démontrant ...
de vrais exemples ....
Cordialement
Auteur : ESTHER1 Date : 17 déc.20, 00:40 Message : Alors pourquoi avoir remplacé l' AT par le NT ? Je pensais que le NT s' adressait à des êtres plus évolués que ceux de l' AT ? Où se situe la progression ? Personne n' est responsable de sa naissance et de sa culture reçue !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.20, 02:01 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour MLP,
Le peuple de Dieu en Isaie 65:17-25, 66:22,23 c'est dans quel endroit qu'il existera? Ce 'peuple de Dieu' en Is 65:v22, 'bénis de Jéhovah'(v23) c'est au ciel ou sur la terre qu'il pourra être en paix avec les animaux et construire des demeures qui lui seront siennes tout en vivant indéfiniment DANS LES NOUVEAUX CIEUX ET LA NOUVELLE TERRE?
Bonjour Philippe !
Ton erreur comme celle du CC de la WT, c'est de commencer au verset 65:17, et d'ignorer le contexte qui précède. Tout ce qui est dit s'adresse à la nation d'Israël.
(Isaïe 65:9-12) Oui, je ferai sortir de Jacob une descendance et de Juda le possesseur héréditaire de mes montagnes ; ceux que j’ai choisis devront en prendre possession, et mes serviteurs y résideront. 10 Oui, le Sharôn deviendra un terrain de pâture pour les moutons et la basse plaine d’Akor un lieu de repos pour les bovins, pour mon peuple qui m’aura recherché. 11 “ Mais vous êtes, vous, ceux qui quittent Jéhovah, ceux qui oublient ma montagne sainte, ceux qui dressent une table pour le dieu de la Chance et ceux qui remplissent pour le dieu du Destin un vin mélangé. 12 Oui, je vous destinerai à l’épée, et vous vous courberez tous pour le carnage ; parce que j’ai appelé, mais vous n’avez pas répondu ; j’ai parlé, mais vous n’avez pas écouté ; vous n’avez pas cessé de faire ce qui est mauvais à mes yeux, et vous avez choisi ce en quoi je ne prends pas plaisir. ”
Ici sont opposés ceux qui obéissent, et ceux qui désobéissent et font le mal.
(Isaïe 65:13, 14) C’est pourquoi voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voyez ! Mes serviteurs mangeront, mais vous, vous souffrirez de la faim. Voyez ! Mes serviteurs boiront, mais vous, vous souffrirez de la soif. Voyez ! Mes serviteurs se réjouiront, mais vous, vous ressentirez de la honte. 14 Voyez ! Mes serviteurs pousseront des cris de joie à cause du bon état du cœur, mais vous, vous lancerez des clameurs à cause de la douleur du cœur, et vous hurlerez à cause de l’effondrement de l’esprit.
Ainsi donc, les nouveaux cieux et la nouvelle terre dont il est parlé ici n'ont rien à voir avec le millénaire tel que la WT l'imagine. Tel que décrit par Isaïe, il y a Jérusalem où règne la justice, et hors de Jérusalem où les autres souffrent et sont tués. Il ne s'agit aucunement d'un paradis terrestre restauré sur toute la terre.
Auteur : ESTHER1 Date : 17 déc.20, 02:15 Message : Il n' y a pas de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Il faut séparer l'esprit de la lettre !
Auteur : RT2 Date : 17 déc.20, 12:08 Message :
Mormon a écrit : 16 déc.20, 23:26
Ils devaient obéir pour ne pas mourir, mais avaient la possibilité de choisir de connaître le bien et le mal, telles étaitent les choses présentées par Dieu...
Et, tu le sais. Fourbe !
Ton Dieu est bien sadique pour mettre tes "méchants" dans une situation dans laquelle ils ne voudront et ne pourront pas progresser. Sans l'opposition du bien et du mal, on ne peut pas progresser, même avec des milliards d'années. Fourbe !
Tu sais Mormon, il est écrit en Rev que les petits et les grands, morts seront tous jugés, et certains ne seront pas trouvé dans le livre de vie.
Tu examines et tu vois qu'en fait ceux qui ont part à la première résurrection ne peuvent plus jamais être jeté dans le lac de feu, si tu y réfléchis, par rapport à ceux qui sont jugés, tu comprends que même si ils ne sont pas jeté dans la seconde mort (ce qui lui correspond) cela ne veut pas dire pour autant qu'elle ne peut pas avoir de pouvoir sur eux. C'est une grande différence entre ceux qui ont part à la première résurrection et ceux qui doivent encore prendre vie.
Maintenant sur les textes biblique il est dit que le Diable est le premier à avoir péché et qu'il a réussi temporairement son plan : d'amener l'humanité à être intégralement sous sa coupe soit à recevoir d'un point de vue de la justice le salaire du péché; D'ailleurs Matthieu je crois parle d"humains qui auront le même sort que le Diable et ses anges.
Mais cela ne veut pas dire que tous les humains auront ce destin funeste, nos choix déterminent aussi notre avenir, pense à la résurrection des justes et des injustes. Et surtout rappelle toi, Genèse, chap 1 et 2, et même le troisième : Dieu n'a pas crée l'être humain ou l'univers pour que le mal existe. Il n'y a jamais eu besoin du mal pour progresser vers le bien; par contre l'héritage d'Adam nous fait souvent passer par l'expérience de la mauvaise voie (le mal) et si cette expérience devait nous élever, alors pourquoi si grande est la route qui mène à la destruction ?
Cela ne cadre pas du tout avec la bénédiction de Dieu en Gen 1 et 2.
Revenons sur l'avenir de la grande foule, en comprenant que les oints n'ont plus à craindre la seconde mort, cela les distingue quant à leur résurrection. D'ailleurs au début des mille ans ils sont déjà dans cette condition. Or pour rappel Pierre dit qu'ils auront hérité de la nature divine. Mais comme celle des anges qui ont péchés parce que pour ceux-là, même l'Âgneau de Dieu ne peut leur venir en aide, et comme il n'a pas besoin de venir en aide aux anges restés fidèles il ne peut donc que venir en aide aux humains sur terre, vivants ou morts.
Mais vu qu'en Rev 7 l'Agneau de Dieu qui est au milieu du trône va guider des humains pour les amener à avoir le droit de prendre de l'arbre de vie, soit avoir le droit légal et définitif de vivre éternellement. A-t-on avis le mal serai encore en ceux-ci ou bien l'esclavagisme de la dégénérescence (liée à rm 5:12) aura été préalablement éliminé ?
Ce qui nous amène aussi à ceci la grande foule ne se déclare pas être vainqueur, pour avoir un droit direct à l'arbre de vie, pas plus que ceux dont les rouleaux sont ouverts et ne sont pas envoyés dans le lac de feu ne sont déclarés vainqueurs.
Pourquoi insultes-tu ? L'idée de l'idée du bien et du mal qui doivent exister depuis des temps ancestraux pour élever l'homme ou plutôt faire un tri c'est comme le zoroastrisme mais ce n'est pas biblique. Jamais Dieu n'a laissé entendre en Genèse qu'Adam devait être condamné par lui, ni sa descendance et faire leurs preuves pour prouver qu'ils avaient le droit de vivre éternellement dans le jardin d'Eden.
Sinon Tu as un indice qu'en Rev 7 la grande foule va ensuite être scellée, recevoir les noms mentionnés, et régner et servir comme prêtres et qu'elle est dans la situation d'avoir eu part à la première résurrection ? Rev 7 ne permet pas de déduire cela bien au contraire.
Au final la grande foule n'est pas présentée comme ayant un avenir dans les lieux célestes mais bien sur terre, ce qui n'est pas le cas de ceux qui ont eu la première résurrection soit les 144000.
DSL là je suis un peu brouillon mais l'idée de fond est là
Mais vous êtes, vous, ceux qui quittent Jéhovah, ceux qui oublient ma montagne sainte, ceux qui dressent une table pour le dieu de la Chance et ceux qui remplissent pour le dieu du Destin un vin mélangé. 12 Oui, je vous destinerai à l’épée, et vous vous courberez tous pour le carnage ; parce que j’ai appelé, mais vous n’avez pas répondu ; j’ai parlé, mais vous n’avez pas écouté ; vous n’avez pas cessé de faire ce qui est mauvais à mes yeux, et vous avez choisi ce en quoi je ne prends pas plaisir. ”[/color]
Ici sont opposés ceux qui obéissent, et ceux qui désobéissent et font le mal.
(Isaïe 65:13, 14) C’est pourquoi voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voyez ! Mes serviteurs mangeront, mais vous, vous souffrirez de la faim. Voyez ! Mes serviteurs boiront, mais vous, vous souffrirez de la soif. Voyez ! Mes serviteurs se réjouiront, mais vous, vous ressentirez de la honte. 14 Voyez ! Mes serviteurs pousseront des cris de joie à cause du bon état du cœur, mais vous, vous lancerez des clameurs à cause de la douleur du cœur, et vous hurlerez à cause de l’effondrement de l’esprit.
C'est sûr que ce n'est pas pendant le millénaire que ces passages trouvent leurs réalisations voir partie rouge qui implique l'existence de Babylone le Grande à ce moment:hi:
Auteur : Mormon Date : 17 déc.20, 18:39 Message :
RT2 a écrit : 17 déc.20, 12:08
Tu examines et tu vois qu'en fait ceux qui ont part à la première résurrection ne peuvent plus jamais être jeté dans le lac de feu,
Oui, ça sera tous les justes qui auront vaincu le monde depuis que Jésus est ressuscité physiquement et définitivement ; tous ces justes qui attendent en paix dans le séjour des morts.
Au fil de ces échanges, RT2, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :
1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus. Il aurait été anéanti à sa mort. Il ne serait, depuis, plus qu'une entité non physique alors qu'il était physiquement Fils de Dieu et censé vaincre la mort et revenir avec son corps... Le tombeau était vide!
2/ L'être humain, ne serait qu'une machine biologique sans âme ou esprit, donc non créé à l'image de Dieu. Programmé à faire plus ou moins le bien ou le mal, qui sera totalement anéanti par la mort du corps.
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
3/ Donc, une construction biologique non responsable de ses actes... les supposés péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.
4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, braves gens et infâmes (hormis apostats TJ = péché contre l'Esprit) seraient invités à être sauvés en sortant du néant par une re-création physique sur terre pour mille ans afin de devenir "parfaits" sans l'opposition de Satan, donc sans efforts... comme si c'était possible !!!
5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait, malgré tout, l'effort de persévérer dans le mal dans ce paradis) seraient anéantis après les mille ans sans aucune conséquence ressentie (donc absence de jugement), et sans aucun égard à ce qui pourrait encore subsister en eux de positif (on n'est jamais tout blanc, on n'est jamais tout noir).
6/ Les super justes (les mieux programmés) seront 144000 qui reviendront de l'anéantissement (la mort physique) à la conscience en tant qu'esprits indescriptibles et invisibles, à jamais célibataires. Ils règneront en grands "seigneurs" sur les gens moyennement programmés ressuscités physiquement sur terre - sauvés de l'anéantissement au terme des mille ans - et condamnés à vivoter éternellement dans l'immortalité parmi les arbres et les animaux, et à se reproduire (les plus chanceux).
7/ Tous ces gens n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose : le pardon automatique par la mort physique pour les justes et les "injustes"... pas pour les "méchants" qui seront anéantis selon leur propre désir d'impunité. Personne n'aura donc à rechercher la perfection dans ce monde et ni dans l'autre.
8/ Grâce à cet arbitraire et à cette réincarnation, finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans la mortalité.
Qu'en pensez-vous ?
RT2 a écrit : 17 déc.20, 12:08
Tu sais Mormon, il est écrit en Rev que les petits et les grands, morts seront tous jugés, et certains ne seront pas trouvé dans le livre de vie.
Autrement dit le contraire de ce qu'affirme la la WT et le CC prétendant qu'Adam et Eve et que ceux qui mourront
pendant armageddon ne le seront pas !!!
La WT contredit la Bible ... et donc elle est apostate
cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.20, 23:13 Message :
RT2 a écrit :Sinon Tu as un indice qu'en Rev 7 la grande foule va ensuite être scellée, recevoir les noms mentionnés, et régner et servir comme prêtres et qu'elle est dans la situation d'avoir eu part à la première résurrection ? Rev 7 ne permet pas de déduire cela bien au contraire.
Pour toute personne normale qui n'est pas inféodée à la WT (qui n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales), il est clair que la grande foule est au ciel, puisqu'elle est devant le trône qui est au ciel, exactement là où les 144000 se tiennent. Elle sert dans le sanctuaire qui est au ciel. Et Jésus les guide vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Il n'y a absolument rien qui place cette grande foule sur terre, et il faut être ou aveugle, ou malhonnête pour ne pas le voir. De plus, quand on est incapable d'expliquer comme Jésus ferait pour guider une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, on devrait être moins affirmatif.
RT2 a écrit :Au final la grande foule n'est pas présentée comme ayant un avenir dans les lieux célestes mais bien sur terre, ce qui n'est pas le cas de ceux qui ont eu la première résurrection soit les 144000.
Au contraire ! Elle sert jour et nuit dans une temple qui est au ciel, si ça ce n'est pas un avenir au ciel, qu'est ce que c'est ?
RT2 a écrit :C'est sûr que ce n'est pas pendant le millénaire que ces passages trouvent leurs réalisations voir partie rouge qui implique l'existence de Babylone le Grande à ce moment:hi:
Donc, Babylone la Grande est détruite, puis elle revient ?
Auteur : Pat1633 Date : 17 déc.20, 23:59 Message : Il y a des serviteur de Dieu partout sur toute la terre, la terre tourne
Que ce sois le jour ou la nuit les serviteur de Dieu obéissent au règle de Dieu ...
Moi, que ce sois le jour où la nuit je respecte les commandement de Dieu
Y a des gens qui pense que parce que il fait noir ils ne sont pas vue de Dieu et ils pêche
Mais pas lés serviteur de Dieu ...
Que ce sois le jour ou la nuit
Moi et ma maisonnée nous servons Jehovah
Auteur : keinlezard Date : 18 déc.20, 00:30 Message :
Pat1633 a écrit : 17 déc.20, 23:59
Il y a des serviteur de Dieu partout sur toute la terre, la terre tourne
Que ce sois le jour ou la nuit les serviteur de Dieu obéissent au règle de Dieu ...
Serviteur de Dieu ????
Tu veux dire quoi exactement ?
Parce que les Islamistes sont persuadé de servir dieu
Quelle que soit la religion chacun est persuadé de servir Dieu
Donc quel est exactement ton propos ... et qu'est ce qui prouve que ceux qui prétendent
servir Dieu ... servent de fait réellement Dieu !
Dieu serait il si faible qu'il ai besoin de serviteur ??
Pat1633 a écrit : 17 déc.20, 23:59
Moi, que ce sois le jour où la nuit je respecte les commandement de Dieu
Tu es bien vantard ... la nuit tu pratiques donc le reve conscient et du utilise donc ce
temps supplémentaire ???
Pat1633 a écrit : 17 déc.20, 23:59
Y a des gens qui pense que parce que il fait noir ils ne sont pas vue de Dieu et ils pêche
Mais pas lés serviteur de Dieu ...
Première nouvelle ... tu n'as jamais menti, ni aucun croyant ... donc tu prétends à la perfection
tout en expliquant que les "problèmes" dans les congrégation TJ sont liée à l'imperfection !
Un peu louche comme raisonnement
Pat1633 a écrit : 17 déc.20, 23:59
Que ce sois le jour ou la nuit
Moi et ma maisonnée nous servons Jehovah
Non pas Dieu ... tu serts la WT ! Puisqu'en tout tu lui obéis même sans comprendre les décisions du CC !!!
Le CC t'enseigne alors que la Bible est claire celui qui enseigne c'est Jéhovah par son esprit saint !
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... nts&p=sen
Ils se sont sentis attirés vers cette organisation terrestre parce qu’ils en appréciaient les enseignements et les activités, et qu’ils désiraient participer à l’œuvre qu’elle accomplit.
Rappelons pour le besoin que les CC dit de lui même qu'il
- n'est pas inspiré
- pas infaillible
- n'a pas plus d'esprit saint que les autres TJ
- ne comprend pas mieux la Bible que les autres TJ
- Commet des erreurs doctrinales
Apès cela j'aimerais bien qu'on m'explique comment le CC peut bien énoncé des "enseignement" dignes de foi ?
Cordialement
Auteur : Pat1633 Date : 18 déc.20, 00:35 Message : Cesse de parler de CC ou de WT
Regarde dans la Bible
Dit elle de ne PAS commettre de fornication?
De ne pas voler?
De faire comme Jesus de lire les écritures?
De pratiquer la justice de Dieu?
C’est bien dans la Bible que tu trouve cela
A qui je donne le fruit de mes actions?
Comme Abel, au créateur Jehovah
Auteur : Mormon Date : 18 déc.20, 01:26 Message :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 00:35
A qui je donne le fruit de mes actions?
Il faut faire le bien, et laisser les fausses religions tranquilles...
Tu as bien raison.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.20, 01:35 Message :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 00:35
Cesse de parler de CC ou de WT
Regarde dans la Bible
Dit elle de ne PAS commettre de fornication?
De ne pas voler?
De faire comme Jesus de lire les écritures?
De pratiquer la justice de Dieu?
C’est bien dans la Bible que tu trouve cela
A qui je donne le fruit de mes actions?
Comme Abel, au créateur Jehovah
Elle dit aussi de ne pas suivre les faux prophètes et les faux christs, mais je suppose que cette partie ne s'applique pas à toi.
Auteur : Pat1633 Date : 18 déc.20, 01:37 Message : C’est que quand bien même que les gens fesserais de toutes leur force sur le CC ou la WT bah, moi je sais que mes yeux et mon esprit est bien fixer sur la Bible, mais ceux qui font de tel message ne se rendent pas compte que ça nous affecte pas, car en fait ce sont eux qui sont fixer sur le CC et la WT
Hahahahahaha!
Donc ça donne rien du tout d’essayer de nous attaquer sur ce point là
Haha!
MLP
Ton argument passe comme du vent
Car je sais que regarde présentement je suis sur la recherche de Sodome et ghomorre
Et je trouve de preuve très solide plus que solide que cet événement est arriver
Est ce que je suis à regarder le CC pour me renseigner??
LOL
Je sais que je cherche la vérité
Donc continue à parler du CC
Tu parle dans le vide total
Auteur : keinlezard Date : 18 déc.20, 01:45 Message :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 00:35
Cesse de parler de CC ou de WT
Pas facile lorsque les prétendues vérités TJ sont celles autorisées par le seul CC qui dirige la WT
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 00:35
Regarde dans la Bible
J'y regarde et elle dit que "Dieu enseigne le croyant par son esprit saint" ...
alors que le CC dit "la WT transmet aux TJ l'enseignement que recoit le CC par l'esprit Saint"
La BIBLE ne parle JAMAIS d'un intermédiaire entre le Croyant et Dieu pour recevoir son enseignement
La ou la WT / CC introduise un intermédiaire entre Croyant et Dieu !
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 00:35
Dit elle de ne PAS commettre de fornication?
Elle parle de la fornication avec babylone la grande et le monde de Satan ...
La WT c'est associé avec l'ONU,
La WT possède des actions via des trusts financiers dont le plus Célébre le "henrietta M Riley Trust"
et parmi les actions : Banques, Compagnie commerciales , cigarettier , Armement
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 00:35
De ne pas voler?
Ni mentir ... non plus .... celui la t'aurait il échappé ?
Geoffrey Jackson devant la CRA à la question de savoir si les TJ se croyait les seuls porte parole de Dieu ...
il répondit .. "Ce serait bien présomptueux" ... mais si on ouvre une publication TJ nous y lisons
que les TJ sont la "seule Vraie Religion" , "Le SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE" ...
Nous pouvons aussi parler de Gerrit Losch pretextant n'être ni avoir jamais eu aucun compte à rendre à la Watchtower ... alors que toutes les publication on comme point central obéir à l'Organisation Watchtower !
Tu peux obéir sans rendre de compte ? ou désobéir ?
Stephen lett ... "Les accusation de complaisance envers les pédophiles sont des mesonges d'apostats" ... sauf que tout les procès ou enquête sur le sujet on parfaitement démonter la "complaisance de la WT vis a vis des pédophiles" !!!
Nous pouvons continuer avec Herd , Splane , Morris .... Il n'y a peut être de Cook qui n'ai pas eu encore l'occasion de raconter trop de cracks ...
Alors qui ment la WT/CC ou la WT/CC ?
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 00:35
De faire comme Jesus de lire les écritures?
Lire et comprendre ce serait bien ...
Comprendre et appliquer tirant les conclusions qui s'impose lorsque des injustices flagrantes sont
commises ....
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 00:35
De pratiquer la justice de Dieu?
La justice de Dieu .. c'est exclure et renier un tj qui n'a pas fauté , mais qui à seulement donner une lettre de retrait
parce que victime de pédophile elle ne suportait plus de voir le bourreau continuer à faire ses discours du haut
de l'extrade
La justice de rejeter son enfant parce qu'il ne veut plus être TJ ... ?
Celle de ne pas s'excuser lorsque le CC commet des erreurs : 1874 1914 1925 1975 , greffe d'organe , beth Sarim , vaccins interdit et que plutot que de reconnaitre ses tort il explique que se sont les autres "des gfrere trop zélé" qui auraient comprit que ... quand ce n'est pas purement et simplement ignoré voir , dont l'histoire est complètement
récrite à l'avantage du CC et de la WT !!!!
A nouveau bien étrange conception de la justice de Dieu ....
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 00:35
C’est bien dans la Bible que tu trouve cela
A qui je donne le fruit de mes actions?
Comme Abel, au créateur Jehovah
Le fruit de tes actions à Dieu ? tu veux nous faire mourir de rire ? c'est Dieu qui reçoit tes dons ?
c'est quoi sa banque ?
C'est Dieu qui te demande un rapport mensuel ? montre moi le verset Biblique !
Tu donnes temps et argent à la WT pas à Dieu !
Si la WT est Dieu il va falloir le prouver avec de sérieux arguments
ce qui risque de poser problème vu que ceux qui dirigent les TJ disent d'eux même
- pas inspiré
- pas infaillible
- ne connaisse pas la Bible mieux que les autres
- n'ont pas plus d'esprit saint que les autres
- commettent des erreurs doctrinale
Montre nous un verset de la Bible d'une erreur doctrinale de Jésus par exemple , le grand enseignant
puisque le CC prétend distribué l'enseignement qui lui vient par l'esprit saint et se place donc en enseignant !
Cordialement
Auteur : prisca Date : 18 déc.20, 01:48 Message : Grande Foule = l'humanité entière hormis "les autres morts" qui eux sont satan et ses anges car pas de résurrection pour eux.
Pécheurs => Jugement Dernier => retour sur une terre pour y être des prêtres (Sacrificateurs) avec un délai de mille ans pour s'accomplir.
Non pécheurs => Le Paradis
les 144000 => le bras armé de DIEU 12000 hommes x 12 tribus d'Israël rachetés car même si parmi les Juifs il y a eu des pécheurs, Dieu leur pardonne = > le Paradis.
179 pages ?
On aurait pu avancer au lieu de tourner en rond durant des lustres.
Auteur : Pat1633 Date : 18 déc.20, 02:02 Message : Jesus enseignait les gens
Lés apôtre enseignait les gens
L’apôtre Paul enseignait Timothé
La Bible dit de prêcher la bonne nouvelle
Toujours des gens qui montre les vérités bibliques
Les parents dois enseigner leurs enfant dès leur plus jeune âges
Si bien, que j’aime bien ma version
Qu’en penser vous?
(Mais bien sûr LOL vous serez contre)
Ce qui fait que je continuerais dans ma direction LOL
Auteur : keinlezard Date : 18 déc.20, 02:22 Message :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 02:02
Jesus enseignait les gens
Lés apôtre enseignait les gens
L’apôtre Paul enseignait Timothé
Tu compare la WT / CC avec Jésus et les apotres ????
Donc en rappel .. juste comme ça le CC dit de lui même "Qu'il n'a pas plus d'esprit Saint que n'importe quel autre TJ " !!
De plus, Jésus à été enseigné par Dieu et agrée par ce dernier
Jésus à certe enseigné les apotres qui une fois le baptème et le roi accepté était enseigné par l'esprit saint
de Dieu ...
Paul à enseigné Timothé jusqu'à sont bapteme et son acceptation de Christ ... puis Timothé était enseigné
par L'esprit Saint de Dieu ...
Aujourd'hui les TJ sont enseigné par le CC qui lui même serait enseigné par L'esprit Saint !
Il n'y a pas un TJ qui soit baptisé et ayant accepter christ qui soit enseigné par Dieu au moyen de son esprit saint !!!
Les TJ sont enseigné par le CC qui seul alors qu'il n'a pas plus d'esprit saint que les autres TJ impose un enseignement bien que , malgré l'affirmation du CC , qu'ils commettent des erreurs doctrinales !!
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 02:02
La Bible dit de prêcher la bonne nouvelle
et c'est quoi le rapport ?
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 02:02
Toujours des gens qui montre les vérités bibliques
Les parents dois enseigner leurs enfant dès leur plus jeune âges
Jusqu'a ce que les enfants acceptent le bapteme et Christ et qu'alors Dieu les enseigne au moyen de son Esprit Saint ainsi que la Bible le dit
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 02:02
Si bien, que j’aime bien ma version
Qu’en penser vous?
(Mais bien sûr LOL vous serez contre)
Ce qui fait que je continuerais dans ma direction LOL
Que tu ne réponds pas ni ne produit de verset qui démontrerait que le CC et la WT sont aptes à enseigner en lieu
et place de Dieu au moyen de son esprit Saint tel qu'indiquer dans la Bible ...
A moins que Dieu se plante et ce trompe plus souvent que le CC dans son enseignement ... mais j'en doute
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 18 déc.20, 02:29 Message :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 00:35
Regarde dans la Bible
Soyez prudent !
1/ La Bible inclut des passages dont nous n'avons pas encore les clés de compréhension.
2/ La Bible ne s'adresse pas toujours à nous directement.
3/ La Bible emploit des termes et des expressions qui nous sont parfois culturellement très éloignés.
4/ La Bible évoque des textes qu'elles ne contient plus.
5/ La Bible est une compilation de livres plus ou moins bien retranscrits.
6/ La Bible est la parole de Dieu pour autant qu'elle soit traduite correctement, elle ne saurait contenir toute sa parole.
7/ Son fil rouge consiste à témoigner de Jésus-Christ, et non des particularismes de telle ou telle confession et alimenter le fanatisme.
8/ La compréhension de la Bible exige beaucoup d'humilité, de foi, de prières, et de méditation.
Auteur : Pat1633 Date : 18 déc.20, 02:32 Message : AVANT d’écrire
Prenez le temps de pensez à ce que vous dites
Auteur : Mormon Date : 18 déc.20, 02:37 Message :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 02:32
AVANT d’écrire
Prenez le temps de pensez à ce que vous dites
6/ La Bible est la parole de Dieu pour autant qu'elle soit traduite correctement, elle ne saurait contenir toute sa parole.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.20, 02:48 Message :
Pat1633 a écrit :Toujours des gens qui montre les vérités bibliques
Ou les mensonges bibliques si on les croit.
Le retour des patriarches en 1925, c'était quelle genre de vérité biblique selon toi ? Et la fin pour 1914, ou 1975 ?
Auteur : Pat1633 Date : 18 déc.20, 02:58 Message : Crois en ce que dit la Bible
C’est après la guerre de Daniel 11-12
Après la grande tribulation
Auteur : Mormon Date : 18 déc.20, 03:03 Message :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 02:58
Crois en ce que dit la Bible
C’est après la guerre de Daniel 11-12
Après la grande tribulation
Mais oui, mais oui...
Les 144000 et la Grande Foule :
6/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés) seraient 144000 qui reviendraient de l'anéantissement (la mort physique) à la conscience en tant qu'esprits indescriptibles et invisibles, à jamais célibataires. Ils règneraient en grands "seigneurs" sur les gens moyennement programmés ressuscités physiquement sur terre - sauvés de l'anéantissement au terme des mille ans - et condamnés à vivoter éternellement dans l'immortalité parmi les arbres et les animaux, et à se reproduire (les plus chanceux : la Grande Foule).
Auteur : Pat1633 Date : 18 déc.20, 03:06 Message : Tous seront chanceux
Car ils auront le plaisir de vivre
Et de chanter des louanges à Dieu
Qu’ils fassent parti de la femme de Jesus
Ou de la grande foule
Nous glorifierons le créateur
Auteur : Mormon Date : 18 déc.20, 03:08 Message :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 03:06
Tous seront chanceux
Car ils auront le plaisir de vivre
Et de chanter des louanges à Dieu
Qu’ils fassent parti de la femme de Jesus
Ou de la grande foule
Nous glorifierons le créateur
7/ Tous ces gens n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose : le pardon automatique par la mort physique pour les justes et les "injustes"... pas pour les "méchants" qui seront anéantis selon leur propre désir d'impunité. Personne n'aura donc à rechercher la perfection dans ce monde et ni dans l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.20, 03:49 Message :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 02:58
Crois en ce que dit la Bible
C’est après la guerre de Daniel 11-12
Après la grande tribulation
La Bible dit que celui qui annonce une prophétie qui ne se produit pas est un faux prophète. Es tu d'accord ?
La Bible dit beaucoup de choses que tu considères comme faux. Alors ne me fait pas croire que tu crois la bible plus que la WT. Tu n'es pas crédible.
Auteur : Pat1633 Date : 18 déc.20, 03:52 Message : Je crois que ce qui est arriver à Sodome et Ghomorre est bien arriver
Et je crois que notre monde est pire qu’as cette époque
Alors je crois que Dieu fera venir son Royaume, le Royaume de Dieu
C’est à venir encore mais je crois que ça se réalisera parfaitement ...
Auteur : Mormon Date : 18 déc.20, 04:14 Message :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 03:52
Je crois que ce qui est arriver à Sodome et Ghomorre est bien arriver
Et je crois que notre monde est pire qu’as cette époque
Alors je crois que Dieu fera venir son Royaume, le Royaume de Dieu
C’est à venir encore mais je crois que ça se réalisera parfaitement ...
Tous les chrétiens le savent... Tu ne nous apprends rien... Reste à se préparer sans devenir fou au point de suivre n'importe quelle absurdité théologique.
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 03:52
Je crois que ce qui est arriver à Sodome et Ghomorre est bien arriver
Un mythe , jusqu'à preuve du contraire ... puisqu'aucune trace réelles n'a été trouvée
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 03:52
Et je crois que notre monde est pire qu’as cette époque
Révise ton Histoire alors
Rien que le récit de jésus , la parabole du Samaritain montre qu'un trajet qui aujourd'hui se fait sans
danger était à l'époque de Jésus connu pour ses danger
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 03:52
Alors je crois que Dieu fera venir son Royaume, le Royaume de Dieu
C’est à venir encore mais je crois que ça se réalisera parfaitement ...
Cela est la seule chose que l'on peut t'accorder car il s'agit de foi
Ta FOI qui est respectable comme toute autre foi
Pour les 2 premiers points , tu n'as aucun arguments tu crois pour croire parce que la WT t'a dit "c'est vrai"
Mais toi même n’exerce pas tes facultées de raisonnement ni ton sens critique
Nul part dans la Bible n'est marqué que si tu ne croyais pas une "interprétation littérale" alors tu étais un
mauvais croyant ...
Mais voilà ... la WT t'a persuadé que ne pas croire littéralement ce qu'elle te disait de croire littéralement
faisait de toi un mauvais croyant ... la Bible te demande uniquement d'obéir à Dieu rien de plus rien de moins
Cordialement
Auteur : Pat1633 Date : 18 déc.20, 04:17 Message : Vous ne savez plus quoi dire hein?
Juste du dénigrement au lieux de comprendre la Bible??
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.20, 07:07 Message :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 04:17
Vous ne savez plus quoi dire hein?
Juste du dénigrement au lieux de comprendre la Bible??
Parce que toi tu la comprends mieux que quiconque peut-être ? Et quand tu lis "devant le trône", pour toi ce n'est pas "devant le trône", mais tu veux nous faire croire que tu comprends la Bible. Tu es revenu plus drôle qu'avant !
Auteur : avatar Date : 18 déc.20, 07:34 Message :
agecanonix a écrit : 13 déc.20, 23:33J'aurais donc dit ceci..
Je parlais à RT2 en mentionnant ce que lui et vous disiez mais, évidemment, vous ramenez cela uniquement à vous..... Une erreur d'inattention sans doute
agecanonix a écrit : 13 déc.20, 23:33
Si tu dis symboles, il te faudra manger ton chapeau et je t'en fournis un.
Ne le prenez pas mal mais vous raisonnez toujours selon la chair, le chrétien se renie lui même, il n'est plus dans des notions d'ego, d'humiliation etc.
Imaginez ce que Saul a dû "manger comme chapeaux" en devenant chrétien !
Et, mais ce n'est que mon avis personnel, c'est justement parce que des chrétiens ont refusé de "manger leur chapeau" qu'ils ont continué à défendre la circoncision, ont contesté Paul etc.
Bref, je ne suis pas parfait et je n'ai aucun problème avec le fait que je puisse me tromper. Faire des erreurs fait partie de la vie, c'est ce qui nous fait grandir.
De même, vous avez parlé de votre grand père, d'un de vos frères, c'est humain mais là encore, se renier c'est laisser tout cela entre les mains de Dieu, c'est faire une totale confiance en Dieu et en Jésus, mes grands parents maternels (les seuls que j'ai connus) étaient de parfaits athées mais je ne m'en fait ni pour eux, ni pour les autres car je sais que Dieu n'est pas injuste.
Alors vous me rappelez, à juste titre que l'Apocalypse est symbolique, vous avez raison et pourtant, vous défendez becs et ongles que les mille ans sont mille ans, que les cent quarante quatre mille sont cent quarante quatre mille alors que tout le monde sait à quel point les nombres peuvent être symboliques.
Comme je l'ai déjà dit, si je pense que plus rien ne sera comme avant, c'est parce que c'est dit et redit
Apocalypse 20: 4 les premières choses ont disparu.
5 je fais toutes choses nouvelles
6 C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin
Et le lecteur peut constater que tout cela, c'est avant que la ville sainte descende d'auprès de Dieu !
On peut noter aussi que Dieu dit qu'il est le commencement et la fin or n'est-ce pas paradoxal si tout continue comme au commencement !
Voila pourquoi je crois qu'il s'agit vraiment d'un bouleversement total, de la conclusion de tout ce qui a existé jusque là pour un nouveau monde.
Contrairement à ce que vous affirmez faussement, je n'ai jamais dit que le salut n'était que pour les chrétiens nés de nouveaux, j'ai dit à plusieurs reprises que je croyais à ce que dit la Bible et que chaque ressuscité sera jugé lors de la résurrection générale sur la base de sa bonne ou mauvaise conscience.
Il y a donc les appelés qui, soit sont élus, soit sont rejetés et c'est la première résurrection et ensuite il y a tous les autres qui feront l'objet de la deuxième résurrection.
Auteur : RT2 Date : 18 déc.20, 12:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.20, 23:13
Il n'y a absolument rien qui place cette grande foule sur terre, et il faut être ou aveugle, ou malhonnête pour ne pas le voir. De plus, quand on est incapable d'expliquer comme Jésus ferait pour guider une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, on devrait être moins affirmatif.
Dans une vision car il s'agit d'une vision des êtres humains peuvent très bien être au Ciel alors qu'en réalité ils sont sur terre. Et pour info, les sources d'eau de la vie ne sont pas l'arbre de vie.
MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.20, 23:13
Au contraire ! Elle sert jour et nuit dans une temple qui est au ciel, si ça ce n'est pas un avenir au ciel, qu'est ce que c'est ?
Il est surtout dit qu'elle offre un service sacré dans le temple qui se compose en deux parlties : le sanctuaire et la cour. Aucunement il n'est dit qu'ils soient des prêtres et donc qu'ils régneront avec Christ En fait par rapport à la première résurrection on sait que les membres de la grande foule n'appartiennent pas à cette catégorie.
MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.20, 23:13
Donc, Babylone la Grande est détruite, puis elle revient ?
Je vais mettre ça sous le compte de ta raillerie et de ton ignorance.
Ajouté 6 minutes 30 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.20, 23:13
Pour toute personne normale qui n'est pas inféodée à la WT (qui n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales), il est clair que la grande foule est au ciel, puisqu'elle est devant le trône qui est au ciel, exactement là où les 144000 se tiennent. Elle sert dans le sanctuaire qui est au ciel. Et Jésus les guide vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Tu sembles oublier une chose, dabs la lettre aux hébreux il est parlé de pouvoir voir tel quel Christ, Pierre parle d'hériter de la nature divine, évidemment il en parle pas d'hériter de la nature divine corrompue des anges qui ont péchés, soit des démons.
Paul ainsi que le NT expose que les oints auront une résurrection semblable à Christ. ça ne veut pas dire qu'il ressusciteront sur terre, (Jésus devait remplir des prophéties) mais qu'ils auraient une résurrection sur le fond semblable à celle de Jésus : soit être ressuscité esprit, comme être divin et immortel et incorruptible.
Du coup puisque tu as du mal à comprendre, en quoi l'Agneau ou son sang peut servir à des gens qui sont dans la perfection et la nature divine suite à leur résurrection au Ciel ?
Ajouté 2 minutes 48 secondes après :
avatar a écrit : 18 déc.20, 07:34
Et, mais ce n'est que mon avis personnel, c'est justement parce que des chrétiens ont refusé de "manger leur chapeau" qu'ils ont continué à défendre la circoncision, ont contesté Paul etc.
Ce n'est pas le cas des TJ tu en conviendra.
Auteur : Mormon Date : 18 déc.20, 13:29 Message :
RT2 a écrit : 18 déc.20, 12:56
Paul ainsi que le NT expose que les oints auront une résurrection semblable à Christ. ça ne veut pas dire qu'il ressusciteront sur terre, (Jésus devait remplir des prophéties) mais qu'ils auraient une résurrection sur le fond semblable à celle de Jésus : soit être ressuscité esprit, comme être divin et immortel et incorruptible.
6/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés - et auto proclamés) seraient 144000. Ils ressusciteraient différemment du Christ, au ciel et sans corps ressuscité. Ils règneraient en tant qu'esprits en grands "seigneurs" sur le reste des gens, justes et injuste, moyennement programmés pour faire le bien, qui ressusciteraient, eux, avec un corps physique comme le Christ sur terre mais pour une nouvelle période probatoire, ou une réincarnation de mille ans, après laquelle ils vivoteraient éternellement parmi les arbres et les animaux, et pour se reproduire (les plus chanceux : la Grande Foule).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.20, 13:46 Message :
RT2 a écrit :Dans une vision car il s'agit d'une vision des êtres humains peuvent très bien être au Ciel alors qu'en réalité ils sont sur terre.
Leur as tu fait une prise de sang ou un scanner pour savoir si c'était des humains ? Comment distingue t-on un humain d'un ange ? Il a des ailes ?
Un peu de sérieux RT2 ! "Peut très bien être" n'est pas une preuve de quoi que ce soit.
RT2 a écrit :Et pour info, les sources d'eau de la vie ne sont pas l'arbre de vie.
Ca c'est un scoop Et bien dis donc ! Si je m'attendais à ce que tu m'apportes cette extraordinaire nouvelle aujourd'hui. Depuis le temps que je lis la Bible, je ne m'en étais jamais rendu compte dis donc ?
RT2 a écrit :Il est surtout dit qu'elle offre un service sacré dans le temple qui se compose en deux parlties : le sanctuaire et la cour.
Tu es sûr que tu sais lire ? Montre moi dans quel verset il est écrit qu'ils servent dans un temple en 2 parties ? Ils servent dans le naos, un naos qui est clairement au ciel, puisque c'est écrit noir sur blanc. Franchement, je ne sais pas qui tu espères tromper avec cette manipulation grossière. La WT vous fait vraiment avaler n'importe quoi.
RT2 a écrit :Aucunement il n'est dit qu'ils soient des prêtres et donc qu'ils régneront avec Christ
Il n'est pas dit non plus qu'ils ne sont pas prêtres et qu'ils ne vont pas régner avec le Christ n'est ce pas ? En revanche, ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel, servent dans un sanctuaire qui est au ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Ils sont en plus vêtus de vêtement blancs, et peuvent rentrer dans la ville par ses portes, là où seuls les 144000 peuvent rentrer.
Ca fait suffisamment de preuves que ce ne sont pas des humains sur terre.
RT2 a écrit :En fait par rapport à la première résurrection on sait que les membres de la grande foule n'appartiennent pas à cette catégorie.
Vraiment ? Alors que font-ils au ciel dans ce cas ?
RT2 a écrit :Paul ainsi que le NT expose que les oints auront une résurrection semblable à Christ. ça ne veut pas dire qu'il ressusciteront sur terre,
C'est la Bible qui dit qu'ils ressusciteront sur terre, pour être ensuite enlevés dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur. Si ils ressuscitaient directement au ciel, pourquoi aurait-il besoin d'être enlevés au ciel dans une nuée pour aller rejoindre Jésus ?
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
RT2 a écrit :Du coup puisque tu as du mal à comprendre, en quoi l'Agneau ou son sang peut servir à des gens qui sont dans la perfection et la nature divine suite à leur résurrection au Ciel ?
Montre moi le verset qui dit que l'Agneau ou son sang doit servir à la grande foule pour atteindre la perfection ? La seule chose qui est écrite, si tu sais encore lire, ce dont je doute fortement, c'est que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie, conformément à la promesse faite de leur donner la vie éternelle.
Alors explique moi comment Jésus pourrait emmener des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Je ne comprends pas que tu puisses soutenir une doctrine aussi absurde. La WT lave vraiment les cerveaux. Ca craint !
Auteur : avatar Date : 18 déc.20, 23:29 Message :
RT2 a écrit : 18 déc.20, 12:56Du coup puisque tu as du mal à comprendre, en quoi l'Agneau ou son sang peut servir à des gens qui sont dans la perfection et la nature divine suite à leur résurrection au Ciel ?
C'est quand même impressionnant de ne voir Jésus, l'Agneau que comme un moyen de salut qui ne sert plus à rien à ceux qui ont reçu l'immortalité !
Est-ce ainsi que vous concevez des relations fraternelles ? Car enfin, les élus sont les frères du Christ, ils le suivent partout où il va non par intérêt, par nécessité mais par amour !
Donc même lorsque le salut aura été accordé à tous les humains en étant digne, Jésus restera l'Agneau à tout jamais, c'est ce que nous montre clairement Apocalypse 22 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Petite question à propos de justice, selon votre conception des choses, les élus sont ressuscités immortels et infaillibles mais d'autres chrétiens eux, sont ressuscités mortels, faillibles et imparfaits, alors qu'ils se sont montrés tout aussi fidèles que les premiers, n'est-ce pas là une profonde injustice ?
Puisque l'imperfection est héritée d'Adam, pourquoi Dieu ressusciterait-il des humains en leur conservant précieusement cette imperfection ?
C'est illogique !
Ajouté 16 minutes 38 secondes après :
Pat1633 a écrit : 18 déc.20, 01:37 moi je sais que mes yeux et mon esprit est bien fixer sur la Bible
Comme quand vous osez dire que les élus règneront mille ans et qu'après ils seront renvoyés sur Terre ou lorsque vous dites que Dieu a prévu toutes les planètes pour qu'elles soient habitées par les humains ou lorsque vous dites que ce n'est pas tout le peuple hébreu qui a adoré le veau d'or mais juste quelques-uns.......
Tout cela n'a absolument rien à voir avec la Bible
Auteur : ESTHER1 Date : 19 déc.20, 00:04 Message : A force de RAISONNER ,vous RESONNER comme des casseroles creuses ! Attention ce sont LES YEUX qui décèleront votre personnalité et en cela vous ne pourrez rien changer !
Auteur : Mormon Date : 19 déc.20, 00:18 Message :
ESTHER1 a écrit : 19 déc.20, 00:04
A force de RAISONNER ,vous RESONNER comme des casseroles creuses ! Attention ce sont LES YEUX qui décèleront votre personnalité et en cela vous ne pourrez rien changer !
ESTHER, je vous ai déjà averti de vous abstenir de troller... Si vous n'avez rien à dire, ouvrez la TV ou faîtes autre chose de votre vie que d'importuner les gens par des remarques ou des interventions hors propos sur tous sujets.
C'est la dernière fois avant une longue contingence.
Amicalement.
Auteur : Pat1633 Date : 19 déc.20, 01:32 Message : J’en ai rien à faire des faux raisonnement des gens qui n’ont pas d’organisation pendant que lnBib’e dit que la grande foule est organiser au temps de la fin
Auteur : avatar Date : 19 déc.20, 01:38 Message :
Pat1633 a écrit : 19 déc.20, 01:32
J’en ai rien à faire des faux raisonnement des gens qui n’ont pas d’organisation pendant que lnBib’e dit que la grande foule est organiser au temps de la fin
MENTEUR non seulement la Bible ne dit absolument pas que cette grande foule sera organisée au temps de la fin mais mieux, Jésus dit lui qu'il n'y aura peut être même plus un juste sur la Terre au moment de son retour !
Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Voila, c'est écrit noir sur blanc ! Il ne s'agit pas ici d'un livre de symboles comme l'Apocalypse mais de l'évangile de Luc, d'une parole de Jésus.
Le faux raisonnement c'est celui qui amène à traiter Jésus de menteur !
Pat1633 a écrit : 19 déc.20, 01:32
J’en ai rien à faire des faux raisonnement des gens qui n’ont pas d’organisation pendant que lnBib’e dit que la grande foule est organiser au temps de la fin
C'est une bien curieuse attitude si ce sont de faux raisonnement du doit pouvoir le démontrer
par la Bible ! Or tu ne le peux pas !
La raison étant simplement que cette "compréhension" que tu prétends avoir vient non pas de la Bible
mais du Collège Central qui à une lecture biaisée qui consiste en partie à faire croire en sa raison d'être
sa légitimité.
Par ailleurs , comment croire un instant que tu n'en as rien à faire alors même que tu passes ton
temps et ton energie à nous persuader que la WT /CC ont la seule vérité ! et que les TJ sont réellement ce qu'ils
prétendent être ?
Commence donc par démontrer bibliquement et sans confusion possible que le CC est ce qu'il prétend être !
Bon AMHA , du as du boulot ... simplement parce que le CC dit qu'il commet des erreurs doctrinales !
Autrement dit, lorsque le CC affirme la doctrine qu'il est le SEUL CANAL de DIEU sur Terre ... c'est possiblement faux !
Lorsque le CC affirme la doctrine que seuls les TJ font la volonté de Dieu , cela peut être faux ...
En fait, le CC est tellement sur de lui qu'il laisse les TJ se démerder avec leurs explications foireuses !
Elle est pas belle la vie au CC ? ils disent n'importe quoi, les TJ doivent croire que cela est la vérité et enseigné que c'est la vérité et propager que c'est la vérité ... mais pour ce qui est d'assumer ... les TJ recoivent un "nous CC pouvons commettre des erreurs doctrinales ," et donc aux TJ de gérer les problèmes
Cordialement
Auteur : Pat1633 Date : 19 déc.20, 02:01 Message : Vous comprenez pas la vie ni la Bible
Écoutez le monde à la place de prendre les gens pour des fou
Si la grande foule annonce la bonne nouvelle sur la terre
Dans tout les pays, et que elle le fait dans de nombreuse langue c’est que ils ne sont pas isoler chacun de leur côté
Vous êtes même pas intéresser à Dieu
Ajouté 2 minutes 51 secondes après :
Vois tu?
Vous parler continuellement du CC et WT
Pendant que je parle de la Bible
C’est une communication a sens unique
Vous voulez que dénigrer les gens au lieu de comprendre la Bible
Je parle pas de CC ni de WT
Je vous pr’e de la Bible
Et ce qui se passe actuellement, et dans le future
Moi, que vous vous égarer, ça change rien dans ma vie, je comprend les écritures
Mais c’est de vous aider, mais bah, vous êtes ceux à Qui AMOS parle dans le vide
Pat1633 a écrit : 19 déc.20, 01:58
Vous comprenez pas la vie ni la Bible
Voyons ... nous comprenons autant que le CC qui affirme ne pas connaitre la Bible mieux que les autres
ni être inspiré , ni être infaillible , ni avoir plus d'esprit saint ... et pouvant commettre des erreurs doctrinales !!!
C'est le CC qui affirme cela ... donc avant de nous accuser nous ! Demande toi ce que eux comprennent
réellement !
Puisque de toute évidence ils n'en savent pas plus et n'assument pas leur propres "explications"
Pat1633 a écrit : 19 déc.20, 01:58
Écoutez le monde à la place de prendre les gens pour des fou
Si la grande foule annonce la bonne nouvelle sur la terre
Dans tout les pays, et que elle le fait dans de nombreuse langue c’est que ils ne sont pas isoler chacun de leur côté
Vous êtes même pas intéresser à Dieu
Ta prose est incompréhensible ! c'est quoi la teneur exacte de tes propos ici ?
Cordialement
Auteur : avatar Date : 19 déc.20, 02:06 Message : Petit détail intéressant, tout le monde peut ici constater que pour Jésus, avoir la foi c'est être élu.
Pour le Christ, il n'y a pas de foi en dehors des élus.
Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Cela confirme que la "bonne nouvelle" consistant à dire qu'on peut être un chrétien, avoir la foi sans avoir le baptême de l'esprit et être appelé est un MENSONGE, un faux évangile contraire à ce qu'affirmait Jésus.
Galates 1:7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
Auteur : Mormon Date : 19 déc.20, 02:09 Message :
Pat1633 a écrit : 19 déc.20, 02:01
Mais c’est de vous aider, mais bah, vous êtes ceux à Qui AMOS parle dans le vide
Pour nous aider, il faut déjà être authentique :
Profil d'un vrai prophète
1/ Un vrai prophète doit soutenir impérativement le principe que nous pouvons recevoir, par la prière, un témoignage personnel du caractère divin de son appel.
2/ Un vrai prophète ne doit pas user de tromperie, il doit défendre le concept de la révélation continue (pas de dernier prophète ou canon des Ecritures scellé, car contraire au bon sens et au droit à la guidance permanente). Il doit avoir des témoins de son appel céleste.
3/ Un vrai prophète doit enseigner le respect du libre arbitre de chacun en présentant un au-delà conforme à une juste rétribution selon nos œuvres bonnes ou mauvaises (pas d'enfer-feu, pas de mœurs débridés au paradis).
4/ Il doit enseigner qu'aucune repentance significative n'est possible sans le secours d'un Médiateur parfait entre Dieu et l'homme ; et, qu'à toutes les époques des messagers ont été envoyés pour appeler à la repentance et que chacun obtienne la rémission de ses péchés.
5/ Il doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, et donc aussi d'avoir pu choisir de venir sur terre pour être mis à l'épreuve dans la chair dans ces conditions.
6/ Un vrai prophète ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, partout et à nulle part. A la fois solitaire, inhumain et monstrueux. D'une perfection imméritée. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés arbitrairement du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, et nous punir, voire nous anéantir, ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir.
7/ Il doit enseigner le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre la Vérité, mais qui l'auraient plus ou moins acceptée s'ils l'avaient entendue de leur vivant, ou qui seraient mortes sans atteindre l'âge de responsabilité, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection pour avoir droit au degré de salut mérité à la résurrection selon le niveau d'honnêteté personnelle trouvé en eux au moment de leur mort.
8/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes accompagnés de nos êtres chers à la résurrection.
9/ La véritable religion ne doit enrôler personne dès la naissance par le seul fait de l'appartenance des parents.
10/ Elle ne doit pas avoir de dispositif pour aller automatiquement au paradis et échapper aux conséquences de nos mauvaises actions (tels que "purgatoire", "la foi seule qui sauve", la "réincarnation", le "meurtre des infidèles", la mort physique qui effacerait nos péchés, etc.).
11/ Un vrai prophète ne doit pas se servir du modèle théocratique patriarcale ancien, qui fut le laboratoire régionale du modèle céleste, pour justifier une religion d'état, une ethnie particulière et une dictature religieuse. Un vrai prophète doit défendre la liberté de conscience et de culte pour que les individus et les familles puissent se préparer librement pour atteindre un au-delà d'une espérance infinie.
Pat1633 a écrit : 19 déc.20, 02:01
Vous comprenez pas la vie ni la Bible
Écoutez le monde à la place de prendre les gens pour des fou
Si la grande foule annonce la bonne nouvelle sur la terre
Ah bon, et où dans la Bible est-il dit que la grande foule prêche ?
Dans l'Apocalypse il est dit 14 :6Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux.
Eh oui, c'est un ange et pas la grande foule qui annonce l'évangile dans l'Apocalypse.
Quant à Matthieu 24:14, Jésus parlait du premier siècle, de la fin du système juif la preuve en est que, je me répète, Jésus disait lui même qu'il n'y aurait peut être plus la foi sur terre lorsqu'il reviendrait.
Il ne pouvait donc pas annoncer d'un coté que la bonne nouvelle serait prêchée par toute la terre et d'un autre dire qu'il n'y aurait plus personne pour le faire.....
Auteur : RT2 Date : 19 déc.20, 03:43 Message :
avatar a écrit : 19 déc.20, 02:18
Ah bon, et où dans la Bible est-il dit que la grande foule prêche ?
Voyons, elle sort vivante de la grande tribulation puisque elle doit son salut à sa foi en Dieu et dans l'Agneau relativement aux promesses faites. Mais juste avant le début de la grande tribulation, ces brebis que font-elles selon Matthieu 24:14 ? Elle annonce la bonne nouvelle, donc elles prêchent.
Autrement avez-vous remarqué la différence entre ceux qui ont eu part à la première résurrection et ceux qui sont trouvés ou non dans le livre de vie ? C'est que pour ses derniers la seconde mort peut avoir un pouvoir, mais pour ceux qui ont eu part à la première résurrection, la seconde mort n'a plus aucun pouvoir.
Du coup; les morts, le petits et les grands dont on ouvre des rouleaux, etc... ne peuvent pas être comptés parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection. Or manifestement tout le monde n'est pas envoyé dans le lac de feu, c'est à dire la seconde mort. Il y échappe parce qu'ils sont trouvés apte à pouvoir vivre dans le royaume de Dieu, bien que qualifiés de morts alors qu'on déduit facilement que ceux qui vont régner avec Christ et être prêtre avec lui ont déjà aux yeux de Dieu repris vie et une vie telle que la seconde mort ne peut pas les atteindre ce qui les rend totalement incorruptible dès le début des mille ans.
L'avenir de la grande foule n'est donc pas si céleste que ça.
Auteur : Mormon Date : 19 déc.20, 03:50 Message :
RT2 a écrit : 19 déc.20, 03:43
Voyons, elle sort vivante de la grande tribulation puisque elle doit son salut à sa foi en Dieu et dans l'Agneau relativement aux promesses faites. Mais juste avant le début de la grande tribulation, ces brebis que font-elles selon Matthieu 24:14 ? Elle annonce la bonne nouvelle, donc elles prêchent.
Elles prêchent cela ?
1/ Les "brebis" ne croient pas en la résurrection de Jésus... Il aurait été anéanti à sa mort. Il ne serait, depuis, plus qu'une entité non physique alors qu'il était physiquement Fils de Dieu et censé vaincre la mort et revenir avec son corps... Le tombeau était vide!
2/ L'être humain, ne serait qu'une machine biologique sans âme ou esprit, donc non créé à l'image de Dieu. Programmé à faire plus ou moins le bien ou le mal, qui sera totalement anéanti par la mort du corps.
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
3/ Donc, une construction biologique non responsable de ses actes... les supposés péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.
4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, braves gens et infâmes (hormis apostats TJ = péché contre l'Esprit) seraient invités à être sauvés en sortant du néant par une re-création physique sur terre pour mille ans afin de devenir "parfaits" sans l'opposition de Satan, donc sans efforts... Comme si c'était possible !!!
5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait, malgré tout, l'effort de persévérer dans le mal dans ce paradis) seraient anéantis après les mille ans sans aucune conséquence ressentie (donc absence de jugement), et sans aucun égard à ce qui pourrait encore subsister en eux de positif (on n'est jamais tout blanc, on n'est jamais tout noir).
6/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés - et auto proclamés) seraient 144000. Ils ressusciteraient différemment du Christ, au ciel et sans corps ressuscité. Ils règneraient en tant qu'esprits en grands "seigneurs" sur le reste des gens, justes et injuste, moyennement programmés pour faire le bien, qui ressusciteraient, eux, avec un corps physique comme le Christ sur terre mais pour une nouvelle période probatoire, ou une réincarnation de mille ans, après laquelle ils vivoteraient éternellement parmi les arbres et les animaux, et pour se reproduire (les plus chanceux : la Grande Foule).
7/ Tous ces gens réincarnés pour mille ans n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché au terme de cette vie. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose : le pardon automatique par la mort physique pour les justes et les "injustes".
8/ Grâce à cet arbitraire et à cette réincarnation purggatoire, finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans la mortalité.
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : avatar Date : 19 déc.20, 04:03 Message :
RT2 a écrit : 19 déc.20, 03:43
Voyons, elle sort vivante de la grande tribulation puisque elle doit son salut à sa foi en Dieu et dans l'Agneau relativement aux promesses faites. Mais juste avant le début de la grande tribulation, ces brebis que font-elles selon Matthieu 24:14 ? Elle annonce la bonne nouvelle, donc elles prêchent.
Encore une fois, cette vision des choses est totalement incompatible avec ce que déclare Jésus en Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Donc Jésus ne pouvait pas parler de la même époque et dire, d'un coté que la bonne nouvelle serait prêchée par toute la terre habitée et d'un autre dire qu'il n'y aurait peut être plus la foi sur terre.
RT2 a écrit : 19 déc.20, 03:43
Autrement avez-vous remarqué la différence entre ceux qui ont eu part à la première résurrection et ceux qui sont trouvés ou non dans le livre de vie ? C'est que pour ses derniers la seconde mort peut avoir un pouvoir, mais pour ceux qui ont eu part à la première résurrection, la seconde mort n'a plus aucun pouvoir.
Du coup; les morts, le petits et les grands dont on ouvre des rouleaux, etc... ne peuvent pas être comptés parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection. Or manifestement tout le monde n'est pas envoyé dans le lac de feu, c'est à dire la seconde mort. Il y échappe parce qu'ils sont trouvés apte à pouvoir vivre dans le royaume de Dieu, bien que qualifiés de morts alors qu'on déduit facilement que ceux qui vont régner avec Christ et être prêtre avec lui ont déjà aux yeux de Dieu repris vie et une vie telle que la seconde mort ne peut pas les atteindre ce qui les rend totalement incorruptible dès le début des mille ans.
L'avenir de la grande foule n'est donc pas si céleste que ça.
Ceux qui bénéficient de la première résurrection sont les élus, ceux qui ont été scellés donc, forcément, ils ne peuvent pas aller dans le lac de feu puisqu'ils sont jugés dignes du Royaume !
Par contre, dans la deuxième résurrection, comme il y a tous les autres morts, il y a forcément certains qui sont jugés défavorablement.
Votre problème est, justement, que vous placez les deux résurrections au même moment (début du millénium) alors que Jean place la deuxième résurrection après la destruction de Satan.
N'oubliez pas que "5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous."(Ephésiens 4)
Comme je l'ai dit plus haut, on peut remarquer d'ailleurs que Jésus fait un parallèle entre les élus et la foi en Luc18:8, pour lui c'est clair, pas d'élus, pas de foi.
Le concept de chrétiens ayant la foi mais n'étant pas appelés est contraire à la pensée du Christ
Auteur : Mormon Date : 19 déc.20, 04:17 Message :
avatar a écrit : 19 déc.20, 04:03
Votre problème est, justement, que vous placez les deux résurrections au même moment (début du millénium) alors que Jean place la deuxième résurrection après la destruction de Satan.
C'est lié à leur concept de la deuxième mort physique et de celui d'une réincarnation pour mille ans...
Note que Satan ne sera jamais détruit, tout au plus jeté dans le lac de feu qui est les ténèbres des gens qui haïssent la vérité.
Auteur : RT2 Date : 19 déc.20, 05:21 Message :
avatar a écrit : 19 déc.20, 04:03
Ceux qui bénéficient de la première résurrection sont les élus, ceux qui ont été scellés donc, forcément, ils ne peuvent pas aller dans le lac de feu puisqu'ils sont jugés dignes du Royaume !
Et on est scellé comment monsieur ? Juste parce qu'on a cru à la bonne nouvelle et aux promesses de Dieu ou parce que avec endurance on persévère jusqu'à la fin. Paul mentionne même que le scellement définitif est donné un peu avant la mort, mais il faut ressuscité n'est-ce pas pour être trouvé parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection.
Enfin vous esquivez ma question, concernant les premiers c'est évident, mais les morts, le petits et les grands à qui on ouvre des rouleaux et ceux qui ne remplissent pas les conditions pour avoir le droit de pouvoir vivre éternellement....vous évitez de dire qu'ils font partie de ceux qui ont part à la première résurrection
Auteur : Mormon Date : 19 déc.20, 05:49 Message :
RT2 a écrit : 19 déc.20, 05:21
Et on est scellé comment monsieur ? Juste parce qu'on a cru à la bonne nouvelle et aux promesses de Dieu ou parce que avec endurance on persévère jusqu'à la fin. Paul mentionne même que le scellement définitif est donné un peu avant la mort, mais il faut ressuscité n'est-ce pas pour être trouvé parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection.
Si tu as gardé la rémission de tes péchés jusqu'à la fin, tu ressusciteras physiquement et définitivement é la première résurrection... quelque soit ton sexe, ton âge, ta race et l'époque que tu auras vécu.
a écrit :et ceux qui ne remplissent pas les conditions pour avoir le droit de pouvoir vivre éternellement....
Tout le monde vivra éternellement par la résurrection physique et définitive pour justes et injustes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.20, 05:55 Message :
Pat1633 a écrit :J’en ai rien à faire des faux raisonnement des gens qui n’ont pas d’organisation pendant que lnBib’e dit que la grande foule est organiser au temps de la fin
Il faudrait déjà que tu prouves bibliquement que Jésus a parlé d'appartenir à une organisation au temps de la fin, ou qu'il existerait une organisation qui serait le "seul canal de Dieu sur terre". Vu que cette preuve tu ne l'as pas, c'est toi qui te fourvoies.
Pat1633 a écrit :Si la grande foule annonce la bonne nouvelle sur la terre
Mais dans quel verset biblique as tu lu qu'une grande foule annoncerait la bonne nouvelle sur la terre ? Pourrais tu nous citer ce verset STP ?
Pat1633 a écrit :Vous parler continuellement du CC et WT. Pendant que je parle de la Bible
Si tu parlais réellement de la Bible, toutes tes affirmations devraient pouvoir être confirmées par des versets bibliques, mais manifestement, ce n'est pas le cas.
Pat1633 a écrit :je comprend les écritures
Mais Patrice, tu n'arrives même pas à faire la différence entre "avant" et "après", entre "devant" et "sous". A qui veux tu faire croire que tu comprends la Bible ?
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RT2 a écrit :Voyons, elle sort vivante de la grande tribulation
Pure invention encore une fois ! Où est-il écrit qu'elle sort vivante de la grande tribulation ?
RT2 a écrit :puisque elle doit son salut à sa foi en Dieu et dans l'Agneau relativement aux promesses faites.
Parce que les morts ressuscités pour la première résurrection n'obtiennent pas le salut ?
RT2 a écrit :Mais juste avant le début de la grande tribulation, ces brebis que font-elles selon Matthieu 24:14 ?
Elles baptisent aussi au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit non ?
(Matthieu 28:19, 20) Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé
Ce que ne font pas les TJ.
RT2 a écrit :L'avenir de la grande foule n'est donc pas si céleste que ça.
Selon la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales, ou selon Rutherford inspiré par des anges ?
Auteur : avatar Date : 19 déc.20, 10:50 Message :
RT2 a écrit : 19 déc.20, 05:21Et on est scellé comment monsieur ? Juste parce qu'on a cru à la bonne nouvelle et aux promesses de Dieu ou parce que avec endurance on persévère jusqu'à la fin. Paul mentionne même que le scellement définitif est donné un peu avant la mort, mais il faut ressuscité n'est-ce pas pour être trouvé parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection.
Excusez-moi mais je ne vois absolument pas le rapport avec le fait que Jésus ait dit qu'il n'y aurait peut être plus la foi sur terre mais bon passons. Bien sur le scellement n'intervient que pour une personne qui s'est montrée fidèle jusqu'à la fin. Nous savons que pour Paul et Pierre ils l'ont su avant de mourir.
RT2 a écrit : 19 déc.20, 05:21Enfin vous esquivez ma question, concernant les premiers c'est évident, mais les morts, le petits et les grands à qui on ouvre des rouleaux et ceux qui ne remplissent pas les conditions pour avoir le droit de pouvoir vivre éternellement....vous évitez de dire qu'ils font partie de ceux qui ont part à la première résurrection
Je ne comprends pas votre commentaire, la distinction est simple, soit on est chrétien, c'est à dire appelé par Jésus et si on est scellé on fait partie de la première résurrection, soit on fait partie de la seconde qui est le jugement de tous les morts en dehors des élus.
Lors de la seconde résurrection, les morts sont jugés selon les oeuvres qu'ils ont faites, sur leurs motivations secrètes conformément à ce qu'a annoncé Paul :
Romains 2:13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Donc pour les autres morts, c'est leur conscience qui les accuse ou les excuse et non leur foi.
RT2 a écrit : 19 déc.20, 03:43
Voyons, elle sort vivante de la grande tribulation puisque elle doit son salut à sa foi en Dieu et dans l'Agneau relativement aux promesses faites.
Les personnes qui sont sauvées par l'arrêt de la grande tribulation avant le jour de colère de Dieu, ce sont les personnes qui sont scellés, les élus.
Apocalypse 7:2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Il n'est pas question ici d'autres humains sauvés de la grande tribulation en dehors de ceux qui sont scellés.
C'est pour cela que, pour ma part, je considère que la grande foule est constituée des élus de toute l'histoire du christianisme qui, tous ensemble, conformément à ce qu'a annoncé Paul, partiront rejoindre Jésus dans les nuées.
Paul décrit le départ des élus, Jean décrit leur arrivée au ciel. Paul parle de leur immortalité, Jean montre que cette immortalité est donnée par Dieu à travers des symboles comme l'arbre de vie, l'eau de la vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.20, 12:21 Message :
avatar a écrit :Il n'est pas question ici d'autres humains sauvés de la grande tribulation en dehors de ceux qui sont scellés.
La grande tribulation prend fin avant que n'arrive le grand jour de YHWH / du Seigneur. A ce moment là, les élus sont déjà tous au ciel, et tout le reste est liquidé. Les TJ ont du mal à l'admettre, puisque ça les condamnerait d'office.
Auteur : papy Date : 20 déc.20, 00:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 déc.20, 05:55
Mais Patrice, tu n'arrives même pas à faire la différence entre "avant" et "après", entre "devant" et "sous". A qui veux tu faire croire que tu comprends la Bible ?
Patrice n'a pas écrit qu'il connaissait la Bible , il a écrit :"je comprend les écritures".
Peut-être faisait-il allusion à la TdG ?
Auteur : avatar Date : 21 déc.20, 01:45 Message :
keinlezard a écrit : 15 déc.20, 22:08
Et donc cela justifie que 99 % de la population meure soit 7 milliards et des poussière ... alors que cette action selon la WT pouvait avoir eu lieu en 1874 1925 1975 ... avec à chaque fois moins de personne à tuer...
Soyons précis, ça serait plus proche de 99,9% puisqu'il y à peu près un témoin actif pour mille habitants.
Ta question est terriblement judicieuse, il est dommage que personne n'ait daigné y répondre.
Tu parles du nombre d'habitants mais on pourrait aussi parler de la vie sur terre en général, de l'environnement.... on se demande bien pourquoi Dieu attendrait que l'environnement terrestre soit totalement dégradé avant d'intervenir pour faire de la terre un paradis..... plutôt paradoxal de laisser détruire ce qu'on compte préserver ensuite éternellement.
Pour prendre une image chère aux témoins, pourquoi attendre que les cafards aient totalement ravagé la maison pour procéder à la désinsectisation
En ce qui concerne les humains, pour ma part je fais la différence entre la tribulation et le jour de colère de Dieu.
Si on se souvient de ce qui s'est passé en 70, il ne s'agissait pas d'une intervention de Dieu, l'occupant romain en a simplement eu assez de ces gens qui ne cessaient de se rebeller, là où s'est situé l'intervention divine c'est sur la pause avant la destruction finale.
Ma vision des choses est donc que la tribulation est d'origine humaine, une conséquence humaine où si Dieu n'intervenait pas, nulle chair ne serait sauvée.
Alors oui, le jour de colère intervient alors mais c'est sur une humanité qui, de toute façon, allait disparaître.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 déc.20, 02:23 Message :
avatar a écrit :Ma vision des choses est donc que la tribulation est d'origine humaine, une conséquence humaine où si Dieu n'intervenait pas, nulle chair ne serait sauvée.
Alors oui, le jour de colère intervient alors mais c'est sur une humanité qui, de toute façon, allait disparaître.
C'est aussi la lecture que je fais. Il y a simplement un temps de pause et de calme entre la fin de la grande tribulation, et le déclenchement du grand jour de YHWH / du Seigneur.
D'où l'erreur des TJ de croire que c'est Dieu qui déclenche la grande tribulation, qu'il confondent d'ailleurs avec un lieu qui s'appelle Harmageddon. Pour eux, tout ça c'est la même chose, le même événement, alors que selon la Bible, ce sont deux événements parfaitement distincts.
Mais bon, on connait bien les TJ ! Ils ne croient que ce que dit le CC de la WT, et non ce qui est écrit dans la Bible.
MonstreLePuissant a écrit : 21 déc.20, 05:10
Quel rapport avec le sujet ?
Les foules ... sinon il serait obligé de se contingenter lui-même. Mais bon, chercher l'erreur sur d'autres fils ou les habitués trollent à leur souhait et à tour de bras quand ESTHER1 a juste le malheur de dire quelque-chose qui n'intéresse personne.
Auteur : Mormon Date : 21 déc.20, 08:11 Message : La Grande Tribulation, qui est évoqué précédemment par Monstre, est liée chronologiquement à la Seconde Venue de Jésus. Il est bon mettre en relation les deux évènements.
Auteur : RT2 Date : 21 déc.20, 09:59 Message :
avatar a écrit : 19 déc.20, 10:50
Excusez-moi mais je ne vois absolument pas le rapport avec le fait que Jésus ait dit qu'il n'y aurait peut être plus la foi sur terre mais bon passons. Bien sur le scellement n'intervient que pour une personne qui s'est montrée fidèle jusqu'à la fin. Nous savons que pour Paul et Pierre ils l'ont su avant de mourir.
Mais jamais la Bible ne dit qu'au temps final fixé il n'y aurait de personnes qui n'auraient pas foi sur terre. La Bible enseigne plutôt qu'il y aura des personnes mais pas en très grand nombre.
avatar a écrit : 19 déc.20, 10:50
Je ne comprends pas votre commentaire, la distinction est simple, soit on est chrétien, c'est à dire appelé par Jésus et si on est scellé on fait partie de la première résurrection, soit on fait partie de la seconde qui est le jugement de tous les morts en dehors des élus.
Il ne s'agit pas ici d'une première résurrection et puis d'une seconde comme si il y n'y avait que deux vagues mais qu'il y a la première résurrection, et elle diffère de celle prédite : la résurrection des justes et des injustes.
avatar a écrit : 19 déc.20, 10:50
Lors de la seconde résurrection, les morts sont jugés selon les oeuvres qu'ils ont faites, sur leurs motivations secrètes conformément à ce qu'a annoncé Paul :
Romains 2:13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Donc pour les autres morts, c'est leur conscience qui les accuse ou les excuse et non leur foi.
Pour la partie des injustes c'est évident comme pour la partie des justes, mais les derniers sont condamnés sur la base quoi quant aux premiers ? La connaissance de la Loi de Moïse ? Qu'ils ignoraient ?
avatar a écrit : 19 déc.20, 10:50
Les personnes qui sont sauvées par l'arrêt de la grande tribulation avant le jour de colère de Dieu, ce sont les personnes qui sont scellés, les élus.
Apocalypse 7:2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Il n'est pas question ici d'autres humains sauvés de la grande tribulation en dehors de ceux qui sont scellés.
Vous faites une erreur de lecture, il faut que 144000 personnes ayant eu l'appel céleste et appel confirmé par le comptage de l'ange doit être avant la libération des vents de tempêtes produits par les humains.
Ce n'est que suite à cela, le début de la grande tribulation qu'une grande foule survivra en raison d'une foi qu'elle aura du rendre comparable à celle des saints. ça n'implique pas qu'elle est les 144000 en raison de son nombre.
avatar a écrit : 19 déc.20, 10:50
C'est pour cela que, pour ma part, je considère que la grande foule est constituée des élus de toute l'histoire du christianisme
ben non, la grande foule présentée en Rev 7 n'existe qu'après la grande tribulation qui n'a pas commencée au premier siècle. Vous ne pouvez donc pas considérés les oints comme la formant ou même en étant le début.
Sur ce, je vous laisse
Auteur : Mormon Date : 21 déc.20, 11:33 Message :
avatar a écrit : 19 déc.20, 10:50
Je ne comprends pas votre commentaire, la distinction est simple, soit on est chrétien, c'est à dire appelé par Jésus et si on est scellé on fait partie de la première résurrection, soit on fait partie de la seconde qui est le jugement de tous les morts en dehors des élus.
La résurrection, pour justes et injustes, c'est le retour définitif à la vie du corps physique.
La Première résurrection inclut, au préalable, tous les justes qui vécurent depuis Adam jusqu'au Christ et qui ressuscitèrent immédiatement après lui (voir Mat.27:52). Mais, cette Première Résurrection aura véritablement lieu pour nous lorsqu'elle concernera tous les justes qui vécurent depuis Jésus-Christ et qui attendent dans le séjour des morts. Cette "Première Résurrection" aura lieu lors du second avènement en gloire de Jésus (voir 1 Thess.4:14-16), et se poursuivra tout le long du millénium concernant les justes descendants des survivants du Grand jour de l'Eternel.
Tous les saints ressuscités attendent au ciel de recevoir leur héritage terrestre sur la nouvelle terre céleste après que la terre du millénium disparaisse et ressuscite (voir Apoc.21).
Auteur : RT2 Date : 23 déc.20, 08:02 Message :
Mormon a écrit : 21 déc.20, 11:33La résurrection, pour justes et injustes, c'est le retour définitif à la vie du corps physique.
Mais si il y a une distinction entre la résurrection des justes et des injustes, pourquoi le critère serait le retour définitif à la vie avec un corps céleste ou pas ? Partant de là, c'est autre chose qui détermine devant Dieu on a un retour définitif à être vivant à ses yeux.
Auteur : Mormon Date : 23 déc.20, 09:01 Message :
RT2 a écrit : 23 déc.20, 08:02
Mais si il y a une distinction entre la résurrection des justes et des injustes, pourquoi le critère serait le retour définitif à la vie avec un corps céleste ou pas ? Partant de là, c'est autre chose qui détermine devant Dieu on a un retour définitif à être vivant à ses yeux.
L'enjeu n'est pas de redevenir vivant (l'anéantissement étant par définition, une absurdité), l'enjeu est de vivre avec le Christ avec nos êtres chers et de recevoir selon nos œuvres ou selon notre foi.
Tout le monde (justes et injustes) ressuscitera physiquement et définitivement.
Seulement, il y aura des corps ressuscités de nature céleste, de gloire et de capacité différentes pour des destinées éternelles à potentiel différent. Ces corps n'hériteront pas tous de la terre ou de la plénitude de Dieu en tant que co-héritiers avec Christ.
Il y aura aussi des corps ressuscités qui ne posséderont aucun éclat et qui n'auront aucune part "dans la maison de mon Père". Ils auront choisi d'aller ailleurs du fait de leur hostilité à Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 24 déc.20, 00:16 Message : Reprenons ce captivant sujet pour quelques centaines de pages encore..
Avant de nous dire ce qu'il va faire pour l'humain, son projet initial restant intact, Dieu s'est d'abord attaché à nous expliquer qui il est à travers quelques qualités qui le caractérisent parfaitement.
Dieu est ainsi amour, rapporte Jean. Il ne dit pas qu'il a de l'amour, qu'il éprouve de l'amour, que ça lui arrive d'aimer de temps en temps, mais qu'il EST amour...
C'est la seule qualité dont Dieu dise qu'elle le caractérise et elle explique certaines affirmations qui peuvent surprendre comme par exemple : "tu dois aimer ton ennemi."
Ainsi, comprenons bien comment se présente l'amour de Dieu pour l'homme. Dieu aime tous les humains, par axiome, et ensuite il se détourne des humains qui le déçoivent.
Ce n'est pas le contraire, il ne part pas d'une défiance et d'un rejet de l'homme pour apprendre ensuite à les aimer individuellement s'il y a matière à le faire.
On comprend ainsi la raison pour laquelle on a écrit sur Dieu en Jean 3:16 Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Remarquez l'adverbe "tellement" qui est directement lié au mot "aimer". L'amour de Dieu pour tous les humains, quelqu'ils soient, est à ce point puissant, qu'il a prévu que "tous ceux" , sans exception, qui auraient la foi reçoivent la vie éternelle.
Si l'on a compris cela, cette vérité merveilleuse sur Dieu, cet engagement de sa part, cette promesse divine, alors il est impossible d'imaginer la moindre hypothèse qui oublierait une partie de l'humanité dans la réalisation de Jean 3:16 cité ci-dessus.
La connaissance de la force de l'amour de Dieu pour tous les humains est une donnée tout aussi puissante et révélatrice qui doit nous faire rejeter des hypothèses qui minimiserait cet amour.
Un exemple: l'hypothèse déterministe qui suppose que Dieu n'aurait choisi que quelques élus, au regard de l'humanité, pour les sauvés à la fin des temps, prédestinant tous les autres à un enfer de feu avec pour seul motif rationnel que ces humains n'auraient pas été choisis, sans aucune raison factuelle les concernant, nie l'amour de Dieu défini en Jean 3 :16.
En effet, ce texte ne pose comme seule condition que la foi en Christ et en Dieu alors que la théorie déterministe impose comme préalable que la foi serait imposée à ceux qui seraient sauvés, et non pas acquises par un véritablement consentement éclairé.
Nous remarquons dans cet exemple que la véritable prise en compte de l'amour de Dieu, telle que la bible le défini, élimine toutes les théories fumeuses, issue d'une époque où tout et n'importe quoi naissait à droite à gauche dans la chrétienté.
Un chrétien reviendra donc à un principe fondamental : Dieu veut que tous soient sauvés, et il leur en donnera les moyens, charge à tous de s'en saisir.
Et c'est la que la seconde qualité de Dieu intervient : sa Justice.
Dieu ne détruira jamais quelqu'un à la destruction définitive, la seconde mort, sans que cette personne n'ait été en véritable capacité d'avoir la foi qui sauve, celle de Jean 3:16.
A quoi servirait d'affirmer que tout homme qui a foi en Dieu et en Jésus recevra la vie éternelle, en insistant sur le fait que cela concerne tous les hommes, si l'immense majorité d'entre eux, n'entendront jamais parlé de Jésus ou de Jéhovah pour autant de raisons aussi logique que celle qui concernerait par exemple un esquimau vivant au jour d'Abraham, etc...
La justice de Dieu impose que tous les humains soient mis à égalité de chance pour ce qui concerne leur accès à la connaissance prévue pour les sauver.
Le contraire serait affirmer qu'un gouvernement a bien fait son travail face à une pandémie à achetant des millions de vaccins, mais en ne les rendant pas accessibles aux plus nécessiteux des habitants du pays, qui ignoreraient même qu'il existe un tel vaccin et comment en profiter.
C'est comme mettre une assiette sur une table loin du lit d'un malade sourd, aveugle, incapable de marcher et aux deux bras coupés, pour ne même pas lui signaler en quittant la chambre qu'on lui a mis un repas, et s'étonner ensuite qu'il meurt de faim..
Tous les humains, dit la bible, sont destinataires de la rançon, et donc tous les humains doivent apprendre qu'elle existe et qu'ils peuvent en bénéficier, y compris et même surtout les morts.
Ainsi, la justice de Dieu serait fautive si Dieu ne prévoyait pas le pardon d'un seul péché de ces morts là, tout en leur permettant d'avoir la foi qui lui permettra d'obtenir la vie éternelle, ce qui impose que Dieu oublie tous les péchés qu'ils ont commis avant leur mort.. Exception faite des péchés impardonnables.
Si l'on prend comme règle absolue que Dieu aime les humains, et qu'il agit toujours avec justice, alors les théories fumeuses de nos amis contredisent ces deux qualités de Dieu..
Ces deux qualités de Dieu ont donc valeur de preuves et éliminent beaucoup de croyances qui viennent les contredire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.20, 00:36 Message : Agecanonix veut nous faire croire qu'un dieu qui tue des enfants à cause de la faute de leur parent est un dieu juste qui est amour.
Pour mettre agecanonix en échec, il suffit de lui demander si lui même agirait comme son dieu : est ce qu'il massacrerait des enfants à cause de la faute de leur parent.
Si il répond "non", alors c'est qu'il sait dans son fort intérieur que la justice divine c'est pas si parfaite que ça, et que donc, l'idée que dieu soit obligé de donner une seconde chance à tout le monde ne tient pas la route.
Si il répond "oui", alors il sait très bien que c'est injuste.
Dans tous les cas, tout ce qu'il essayera d'expliquer à propos de la justice divine se heurtera à ce paradoxe.
Auteur : Mormon Date : 24 déc.20, 00:39 Message :
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 00:16
La justice de Dieu impose que tous les humains soient mis à égalité de chance pour ce qui concerne leur accès à la connaissance prévue pour les sauver.
Cela ne se passe pas par une réincarnation, cela se réalise dans le séjour des morts :
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Auteur : agecanonix Date : 24 déc.20, 05:00 Message : Dans la bible, nous avons quantité de situations dont nous ignorons complètement le contexte.
Ces jeunes qui se moquent d'un prophète ne nous sont présentés que sous un seul angle et nous ignorons tout de leur conduite avant cet incident.
Ainsi, ces jeunes ont peut-être commis des crimes très graves avant d'être condamnés par Dieu. Ils agissaient, dit le texte, en bande et nul ne sait ce qu'ils ont pu faire à d'autres humains dans ce cadre.
Par contre, en observant Dieu qui pardonne des crimes très graves pour des gens qui éprouvent du repentir, nous savons qu'il a une patience infinie. Il n'y a aucune raison qu'il les ait traité différemment.
S'il n'en a pas eu pour cette équipe de jeunes, c'est qu'ils avaient dépassé le seuil acceptable par Dieu et donc qu'ils avaient fait des choses intolérables au delà de ce que semble indiquer le texte.
Quand on observe une personne qui se montre calme, patiente, tolérante, prête à pardonner tout le temps, et qu'un jour, sans savoir pourquoi, nous l'observons en colère, au lieu de nous dire que cette personne a menti jusque là, demandons nous plutôt ce que celui qui l'a énervé a bien pu faire pour en arriver à ce stade.
La colère divine est d'abord la conséquence d'une faute extraordinairement grave, et non pas d'une faiblesse de Dieu..
Un athée en lutte contre Dieu trouvera Dieu en faute, le chrétien se dira que le péché devait être extrêmement grave..
C'est pour cette raison que MLP est incompétent , lui qui trouve par ailleurs normal que l'on mette en prison pour des années des gens qui ne font que lire la bible chez eux, la possession de la bible étant déjà un délit..
Voilà qui rend la conception de ce qui est bien ou mal un peu suspecte chez notre ami.
La justice populiste pend les gens avant de les avoir jugés. C'est ce que font certains concernant certaines décisions de Dieu sans rien connaître au contexte.. Ces jeunes avaient donc bien des choses à se reprocher, sinon Dieu ne les aurait pas ainsi condamnés.
lui qui trouve par ailleurs normal que l'on mette en prison pour des années des gens qui ne font que lire la bible chez eux, la possession de la bible étant déjà un délit..
Il n'est pas interdit de lire la Bible en Russie , il est interdit de lire une version trafiquée appelée TMN .
Auteur : Mormon Date : 24 déc.20, 05:12 Message :Au fil de ces échanges, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :
1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus. Il aurait été anéanti à sa mort. Il ne serait, depuis, plus qu'une entité non physique alors qu'il était physiquement Fils de Dieu et censé vaincre la mort et revenir avec son corps... Le tombeau était vide!
2/ L'être humain, ne serait qu'une machine biologique sans âme ou esprit, donc non créé à l'image de Dieu. Programmé à faire plus ou moins le bien ou le mal, qui sera totalement anéanti par la mort du corps... Alors que :
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
3/ Donc, une construction biologique non responsable de ses actes... les supposés péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.
4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, braves gens et infâmes seraient invités à être sauvés en sortant du néant (où ils étaient ni bien ni pas bien) par une re-création physique sur terre pour mille ans afin de devenir "parfaits" sans l'opposition de Satan, donc sans efforts. Comme si c'était possible !!!
5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait, malgré tout, l'effort de persévérer dans le mal dans ce paradis) seraient anéantis après les mille ans sans aucune conséquence ressentie (donc absence totale de jugement), et sans aucun égard à ce qui pourrait encore subsister en eux de positif (on n'est jamais tout blanc, on n'est jamais tout noir).
6/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés - et auto proclamés) seraient 144000. Ils ressusciteraient différemment du Christ, au ciel et sans corps ressuscité. Ils règneraient en tant qu'esprits en grands "seigneurs" sur le reste des gens, justes et injuste, moyennement programmés pour faire le bien, qui ressusciteraient, eux, avec un corps physique comme le Christ sur terre mais pour une nouvelle période probatoire, ou une réincarnation de mille ans, après laquelle ils vivoteraient éternellement parmi les arbres et les animaux, et pour se reproduire (les plus chanceux : la Grande Foule).
7/ Tous ces gens réincarnés pour mille ans n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché au terme de cette vie. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose : le pardon automatique par la mort physique pour les justes et les "injustes".
8/ Grâce à cet arbitraire et à cette réincarnation purgatoire, finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans la mortalité.
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : agecanonix Date : 24 déc.20, 05:24 Message :
papy a écrit : 24 déc.20, 05:03
Il n'est pas interdit de lire la Bible en Russie , il est interdit de lire une version trafiquée appelée TMN .
Et on met les gens en prison pour des années pour cela ??? Tu vois, tu dévoiles ce que tu es vraiment !!
Donc tu accuses la Russie de limiter la liberté de lire ce que l'on veut... et tu leur donnes raison.
Toi qui te places comme défenseurs des droits de l'homme, te voilà bien copain avec Adolphe, Joseph ou d'autres joyeux dictateurs qui ont très largement fait interdire tout ce qui les dérangeait eux et leur petits copains .
A te connaître comme tu es, je crains que les lettres anonymes de dénonciations des membres de ton assemblée ne soient déjà prêtes au cas où le vent tournerait un jour...
Auteur : medico Date : 24 déc.20, 05:33 Message : Au temps de Staline, il n'y avait pas ( la bible trafiqué) dixit papy et pourtant les TJ étaient quand même déporté en Sibérie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.20, 05:48 Message :
agecanonix a écrit :Donc tu accuses la Russie de limiter la liberté de lire ce que l'on veut... et tu leur donnes raison.
comme si la WT n'interdisait pas aux TJ de lire ce qu'ils veulent, ou de fréquenter qui ils veulent, ou de porter ce qu'ils veulent...
Quand c'est la WT qui privent de liberté, pas de problème !!! Mais quand ce sont les autres, c'est horrible !!
Ajouté 5 minutes 59 secondes après :
agecanonix a écrit :La colère divine est d'abord la conséquence d'une faute extraordinairement grave, et non pas d'une faiblesse de Dieu..
Donc, selon agecanonix, les enfants massacrés par YHWH ont commis des crimes extraordinairement graves. Lesquels ? Etre nés de parents de YHWH déteste ?
agecanonix a écrit :C'est pour cette raison que MLP est incompétent , lui qui trouve par ailleurs normal que l'on mette en prison pour des années des gens qui ne font que lire la bible chez eux, la possession de la bible étant déjà un délit..
Je ne trouve pas ça plus normal que d'ostraciser quelqu'un et le rejeter parce qu'il change de religion. Ca en revanche, tu trouves ça absolument normal. Pour moi, ce n'est rien d'autre que de l'hypocrisie. Si tu veux être crédible, commence par montrer l'exemple !
agecanonix a écrit :La justice populiste pend les gens avant de les avoir jugés. C'est ce que font certains concernant certaines décisions de Dieu sans rien connaître au contexte..
Le contexte est parfaitement connu : Dieu massacre des enfants pour se venger de leurs parents. Aurais tu fais de même agecanonix ?
Auteur : avatar Date : 24 déc.20, 06:11 Message :
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 05:00Ainsi, ces jeunes ont peut-être commis des crimes très graves avant d'être condamnés par Dieu. Ils agissaient, dit le texte, en bande et nul ne sait ce qu'ils ont pu faire à d'autres humains dans ce cadre.
Reprenons donc le texte pour voir ce qu'il y est dit exactement :
23Il monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: Monte, chauve! monte, chauve!
Il n'est en aucun cas fait état ici d'une "bande de jeunes" mais de petits garçons sortant de la ville.
Donc, si on s'en tient aux critères bibliques, il s'agissait certainement d'enfants de moins de 12 ans puisqu'il est précisé "petits" (qə-ṭan-nîm).
Souvenons-nous que Dieu a pardonné à Manassé qui, bien qu'élevé dans le culte pur a mené une vie de tyran sanguinaire et apostat avant de se repentir lorsqu'il s'est retrouvé impuissant aux mains de l'ennemi.
Donc, Agécanonix nous dit que ces petits garçons avaient déjà fait pire que Manassé qui a rempli le pays de sang et s'est livré aux pires pratiques.
N'est-ce pas terrible d'accuser des morts de crimes dont il n'est fait mention nulle part ? Est-ce juste ?
Pourquoi ne pas s'en tenir à ce que dit le texte biblique et admettre que Dieu peut exécuter simplement pour l'exemple comme il l'a fait pour les premiers nés d'Egypte, pour celui qui a tenté de retenir l'arche.... ?
Eh bien la raison est simple, les témoins de Jéhovah ont décrété que ceux qui avaient été tués par Dieu n'auraient pas droit à la résurrection, donc ils sont obligés, comme ici, d'inventer des raisons à Dieu pour justifier son action.
Alors, tout d'abord, il y a une autre solution, c'est tout simplement ne pas se mettre à la place de Dieu mais accepter que les choix de Dieu nous dépassent et que nous ne pouvons pas tout comprendre. On appelle ça l'humilité et c'est à ça que nous incite la Bible
Romains 11:33O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car 34Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
Ésaïe 55:8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées
D'autre part, le chrétien a l'espérance que TOUS les morts seront jugés par Dieu et qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Actes 24:14Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes, 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes. 16C'est pourquoi je m'efforce d'avoir constamment une conscience sans reproche devant Dieu et devant les hommes
Apocalypse 20: 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 00:16
Avant de nous dire ce qu'il va faire pour l'humain, son projet initial restant intact,
Affirmation contredite par Dieu lui même Apocalypse 21:5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.
Tu as du mal à être crédible quand tu trouves normales 3, 4, 5 années de prison pour avoir lu une bible qui ne te plait pas..
Tu serais un excellent commissaire du peuple !!! camarade !!!
Quand à ostraciser les gens, je suis désolé mais dis moi en quoi il serait normal que je t'invite à manger chez moi alors que tu serais le premier à envoyer une lettre anonyme pour me dénoncer, ainsi que mes enfants, et nous envoyer en prison pour les mêmes raisons que mes frères russes.
Alors donc, tu viens nous insulter ici à longueur de journée, nous trouver pédophiles, violeurs, menteurs, bientôt tueurs, et il faudrait qu'en plus nous soyons obligés de faire de vous des amis et de vous nourrir en vous écoutant déblatérer comme vous le faites à longueur d'années ??
Mais tu vivais où avant d'atterrir sur notre planète..
C'est écrit "chrétiens", pas moutons !!!
Ceux qui partent avec vos états d'esprit ne sont pas des nôtres, ceux qui partent avec un état d'esprit objectif sot les bienvenus parmi nous, mais avant, il faut qu'ils règlent leurs problèmes et nous pourrons les aider.
Et surtout, 90% ne se reconnaissent certainement pas en vous.. Ne mélangez pas tout.. Ils restent des nôtres et reviendront.
Ceux là restent nos frères car leurs baptêmes restent valables.
AVATAR.
En croyant me critiquer, tu critiques Dieu. Voilà où tu en es arrivé !
C'est comme si quelqu'un accusait ton père d'un crime horrible et que tu dirais : oui, mon Père a dérapé ici !!
Et bien non ! Dieu ne se trompe jamais et donc ces enfants avaient fait quelque chose d'inacceptable avant ou pendant cet épisode et cela ne change rien au fait que c'était juste..
Tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait rien de cet épisode mais quand Dieu se met en colère, crois-moi, c'est que quelque chose de très grave a été commis.. C'est donc forcément le cas avec cette bande d'enfants.
Tu veux des exemples de la vraie vie où des groupes d'enfants ont fait des choses horribles ?? Meurtres, viols en réunion, etc..
Donc le fait qu'ils soient des enfants n'est absolument pas un gage d'innocence ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.20, 07:42 Message :
agecanonix a écrit :Tu as du mal à être crédible quand tu trouves normales 3, 4, 5 années de prison pour avoir lu une bible qui ne te plait pas..
Tu as du mal avec le français j'ai l'impression. Voici ce que j'ai écrit :
MLP a écrit :Je ne trouve pas ça plus normal que d'ostraciser quelqu'un et le rejeter parce qu'il change de religion.
Ta manœuvre consistant à me faire passer pour le méchant ne fonctionnera pas.
agecanonix a écrit :Quand à ostraciser les gens, je suis désolé mais dis moi en quoi il serait normal que je t'invite à manger chez moi alors que tu serais le premier à envoyer une lettre anonyme pour me dénoncer, ainsi que mes enfants, et nous envoyer en prison pour les mêmes raisons que mes frères russes.
Parce que c'est ce que Jésus a demandé et que tu es censé être chrétien.
(Matthieu 5:38-47) 38 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue]. 40 Et si quelqu’un veut aller avec toi devant le tribunal et prendre ton vêtement intérieur, laisse-lui aussi ton vêtement de dessus ; 41 et si quelqu’un qui commande te réquisitionne pour un mille, fais deux milles avec lui. 42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut t’emprunter [sans intérêt]. 43 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ?
agecanonix a écrit :C'est écrit "chrétiens", pas moutons !!!
Vous êtes pourtant les moutons de la WT non ? Vous faites absolument tout ce qu'ils demandent que ça paraissent logique ou pas, censé ou pas.
Je te rappelle que tu rejettes même des ex-TJ qui n'ont rien dit et rien fait contre la WT, et que tu les ostracises simplement parce qu'ils ont changé de religion. Donc, qu'ils parlent contre la WT ne change rien ! Arrête ton hypocrisie ! Tu ne trompes personne ici !
agecanonix a écrit :quand Dieu se met en colère, crois-moi, c'est que quelque chose de très grave a été commis..
Comme faire un feu irrégulier ? Ca méritait la mort tu crois ? C'est grave à ce point là ? Et les enfants des madianites, qu'avaient-ils fait de mal qui étaient si grave que ça ? Etre nés ?
Je peux t'assurer qu'il y a toujours un moyen de justifier les pires crimes. Tu es finalement comme ces hommes qui soutiennent ceux qui battent leur femme et qui se disent : « je ne sais pas ce qu'elle a fait, mais elle l'a certainement mérité. » . Peut-être que pour toi, les enfants violés par des TJ l'ont mérité. C'est parce qu'ils avaient fait quelque chose de très grave non ? Selon ta vision du monde, tout ce qui nous arrive est forcément mérité.
Tu vois, c'est facile ! Quand on est capable de justifier des crimes d'enfants, alors on peut tout justifier.
Auteur : avatar Date : 24 déc.20, 09:33 Message :
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47
En croyant me critiquer, tu critiques Dieu. Voilà où tu en es arrivé !
Où ai-je critiqué Dieu, où ai-je émis le moindre jugement ? Nulle part, je ne suis pas un blasphémateur comme vous qui prétend dire ce que Dieu peut faire ou ne pas faire, qui prétend se mettre à la place de Dieu, jauger ses intentions, juger de ses voies !
Je suis un humain qui se contente de lire ce qui est écrit et qui ne dit pas ce qui n'est pas écrit.
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47C'est comme si quelqu'un accusait ton père d'un crime horrible et que tu dirais : oui, mon Père a dérapé ici !!
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47Tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait rien de cet épisode mais quand Dieu se met en colère, crois-moi, c'est que quelque chose de très grave a été commis.. C'est donc forcément le cas avec cette bande d'enfants.
Mais où est-il dit que Dieu s'est mis en colère ? Nulle part à part dans votre imagination !
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47Tu veux des exemples de la vraie vie où des groupes d'enfants ont fait des choses horribles ?? Meurtres, viols en réunion, etc..
Donc le fait qu'ils soient des enfants n'est absolument pas un gage d'innocence ..
Encore une fois, c'est votre imagination perverse qui parle, la défense de vos enseignements d'hommes, rien dans la Bible ne permet de dire que ces enfants avaient fait autre chose que se moquer du prophète de Dieu.
Tout le monde ici peut comprendre que même le plus pourri des gamins n'aura jamais pu faire pire que Manassé car celui-là n'a vraiment rien épargné à Dieu et pendant des dizaines d'années.
Moi cela ne me pose pas de problème pour plusieurs raisons
1) je vois dans la Bible que Dieu lit dans les coeurs,
2) je vois dans la Bible que Dieu est juste
3) je vois dans la Bible que tous les morts seront jugés.
Donc, à partir de là, je ne fais pas de supputation sur la raison de tel ou tel agissement de Dieu, je me dis que dans tous les cas, chacun aura ce qui l'avenir qui lui revient.
Je lis que des enfants ont été tués après avoir insulté le prophète de Dieu, point barre, conclusion : Dieu punit ceux qui se moquent de ceux qui parlent en son nom.
Je n'ai ni à juger Dieu, ni à juger ses enfants.
Ajouté 13 minutes 16 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 24 déc.20, 07:42Je peux t'assurer qu'il y a toujours un moyen de justifier les pires crimes.
Je voudrais prendre un exemple, pendant la grande épidémie de choléra qui a frappé la Provence au 19ème siècle, on a bouclé des territoires entiers et on laissait les gens crever à l'intérieur. C'est évidemment d'une cruauté extraordinaire mais, au final, le but était d'éviter à des milliers d'autres gens d'être à leur tour menacés. On abandonnait certains à une mort certaine pour préserver les autres.....
Du point de vue de celui qui est dans la zone fermée, c'est totalement injuste, on lui enlève toute possibilité de salut, on le condamne, du point de vue de l'extérieur, c'est un mal nécessaire par amour pour tous ceux qui pourraient être à leur tour touché.
A partir de là, on peut simplement se dire qu'un être qui serait supérieurement intelligent, qui aurait une vision globale des choses et saurait saisir toutes les conséquences ne ferait pas les mêmes choix que nous qui n'avons qu'une vision partielle, une connaissance partielle et qui n'évaluons pas toujours très bien les conséquences.
Quand on est enfant, on ne comprend pas toujours les décisions des parents mais on accepte parce qu'on sait qu'eux ils savent.
Auteur : GAD1 Date : 24 déc.20, 09:51 Message : Emportés par la foule qui nous traîne, nous entraîne
Écrasés l'un contre l'autre, nous ne formons qu'un seul corps
Et le flot sans effort nous pousse, enchaînés et l'un et l'autre
Et nous laisse tous deux épanouis, enivrés et heureux
Edith Piaf
Suis-je hors sujet ?
Allez Joyeux Noël 2020 suivez tous le Vendée Globe Challenge ! C'est l'aventure ! Et qui va gagner ??
Auteur : avatar Date : 24 déc.20, 10:18 Message :
GAD1 a écrit : 24 déc.20, 09:51Suis-je hors sujet ?
Euh, oui, ici ce n'est pas la grande houle mais la grande foule
Perso, Noël me laisse tout aussi indifférent que le Vendée Globe mais merci quand même et régale toi.
Auteur : GAD1 Date : 24 déc.20, 11:15 Message : Emportés par la Houle qui nous traîne, nous entraîne ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.20, 15:45 Message :
avatar a écrit :A partir de là, on peut simplement se dire qu'un être qui serait supérieurement intelligent, qui aurait une vision globale des choses et saurait saisir toutes les conséquences ne ferait pas les mêmes choix que nous qui n'avons qu'une vision partielle, une connaissance partielle et qui n'évaluons pas toujours très bien les conséquences.
Il y a hélas une forme de naïveté à croire qu'un être supérieurement intelligent serait incapable de cruauté. Nous, en tant qu'humains sommes les animaux les plus intelligents de cette planète. Est ce que ça nous empêche de faire preuve de cruauté envers nous même et envers d'autres êtres vivants ?
Est-ce que l'animal qu'on maltraite devrait se dire : « on me maltraite, on décime mon espèce, mais peut-être que l'homme étant plus intelligent a une vision plus globale de la chose, et donc, ça doit être normal ». Et bien non ! L'homme le fait par cruauté, par ignorance, par bêtise, par cupidité, et souvent dans son seul intérêt immédiat.
Tu crois que les esprits, aussi intelligents soient-ils n'ont pas les mêmes travers que les humains ? Pourquoi alors parler de Satan et de démons, si ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas différents de nous. Qu'un de ces esprits aient réussi à se faire un nom, et qu'ils se soient attribué le titre de créateur du ciel et de la terre (comme d'autres dieux du reste, y compris le dieu babylonien Marduk) ne signifie pas qu'il n'est pas aussi cruel que la Bible le dépeint.
Tu crois que si des extra-terrestres plus intelligents que nous débarquaient et nous traitaient comme le dieu des hébreux traitait son peuple, l'humanité l'accepterait sous prétexte qu'ils sont plus intelligents et qu'ils savent peut-être mieux que nous de quoi il en retourne ? Tu crois que si ils tuaient nos nouveaux nés et nos enfants, et nous envoyaient tuer les enfants de leurs ennemis, on devrait trouver cela normal au nom de leur plus grande intelligence ? Pose toi la question !
Aucun sage ne règne par la terreur. La violence et la terreur sont les armes des esprits faibles et dérangés.
avatar a écrit :Quand on est enfant, on ne comprend pas toujours les décisions des parents mais on accepte parce qu'on sait qu'eux ils savent.
Et que penser de ces parents qui maltraitent leurs enfants ? De ceux qui les prostituent et les violentent. Est-ce que ces enfants là aussi doivent penser que leur parents savent mieux qu'eux ?
Encore une fois, il y a une forme de naïveté à croire que parce que c'est un adulte, un être supérieurement intelligent ou un esprit qui se fait appeler "dieu", alors forcément ses actions seraient forcément bonnes et justifiables, même si on ne les comprends pas. Quelquefois, la réalité est bien plus terrifiante.
Il ne faut pas céder à la facilité de dire : « ce père prostitue sa fille, mais c'est pour le bien de la famille car il faut la nourrir ». Ou encore, « ce dieu massacre des enfants en bas âge, mais c'est pour le bien de son peuple ». Car ce ne sont jamais les justifications qui manquent.
On doit parfois prendre de mauvaises décisions, entre plusieurs mauvaises décisions. Mais qu'on n'aille pas glorifier ceux qui les prennent, comme si c'était normal, et comme si nous n'étions pas suffisamment intelligents pour comprendre.
Au passage, un être prétendument tout puissant n'a aucune excuse quand il commet des atrocités, puisqu'il a de toute façon les moyens de les éviter. On peut effectivement comprendre, et peut-être parfois excuser, quand il n'y avait pas d'autre choix (sacrifier une partie pour en sauver une autre). Mais un être tout puissant ne peut bénéficier de ce genre d'indulgence, puisque pour lui, tout est possible.
Auteur : RT2 Date : 24 déc.20, 17:06 Message : Pour revenir au sujet, l'avenir de l'humanité est sur terre. Certes Dieu a indiqué qu'il produirait une semence (principale Jésus Christ et secondaire les 144000) afin de permettre la destruction du principal rebelle (Satan le Diable) secondaire les anges qui l'ont suivi et terciaire les humains qui marchent selon son désir.
Mais sur le fond, l'avenir de l'humanité est de vivre heureuse, remplie d'un bonheur qui ne passera pas cette planète.
ça semble déranger certains qui aiment la guerre et la violence que des chrétiens seront ceux qui constitueront le peuple béni du vrai Dieu. C'est pourtant bibliquement écrit
Auteur : gadou_bis Date : 24 déc.20, 21:05 Message :
RT2 a écrit : 24 déc.20, 17:06
Mais sur le fond, l'avenir de l'humanité est de vivre heureuse, remplie d'un bonheur qui ne passera pas cette planète.
La mort sera-t-elle encore le lot des humains ?
Auteur : Pollux Date : 24 déc.20, 21:24 Message : La mort sera toujours le lot des humains.
Auteur : agecanonix Date : 24 déc.20, 23:16 Message : Reprenons ce captivant sujet pour quelques centaines de pages encore..
Avant de nous dire ce qu'il va faire pour l'humain, son projet initial restant intact, Dieu s'est d'abord attaché à nous expliquer qui il est à travers quelques qualités qui le caractérisent parfaitement.
Dieu est ainsi amour, rapporte Jean. Il ne dit pas qu'il a de l'amour, qu'il éprouve de l'amour, que ça lui arrive d'aimer de temps en temps, mais qu'il EST amour...
C'est la seule qualité dont Dieu dise qu'elle le caractérise et elle explique certaines affirmations qui peuvent surprendre comme par exemple : "tu dois aimer ton ennemi."
Ainsi, comprenons bien comment se présente l'amour de Dieu pour l'homme. Dieu aime tous les humains, par axiome, et ensuite il se détourne des humains qui le déçoivent.
Ce n'est pas le contraire, il ne part pas d'une défiance et d'un rejet de l'homme pour apprendre ensuite à les aimer individuellement s'il y a matière à le faire.
On comprend ainsi la raison pour laquelle on a écrit sur Dieu en Jean 3:16 Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Remarquez l'adverbe "tellement" qui est directement lié au mot "aimer". L'amour de Dieu pour tous les humains, quelqu'ils soient, est à ce point puissant, qu'il a prévu que "tous ceux" , sans exception, qui auraient la foi reçoivent la vie éternelle.
Si l'on a compris cela, cette vérité merveilleuse sur Dieu, cet engagement de sa part, cette promesse divine, alors il est impossible d'imaginer la moindre hypothèse qui oublierait une partie de l'humanité dans la réalisation de Jean 3:16 cité ci-dessus.
La connaissance de la force de l'amour de Dieu pour tous les humains est une donnée tout aussi puissante et révélatrice qui doit nous faire rejeter des hypothèses qui minimiserait cet amour.
Un exemple: l'hypothèse déterministe qui suppose que Dieu n'aurait choisi que quelques élus, au regard de l'humanité, pour les sauvés à la fin des temps, prédestinant tous les autres à un enfer de feu avec pour seul motif rationnel que ces humains n'auraient pas été choisis, sans aucune raison factuelle les concernant, nie l'amour de Dieu défini en Jean 3 :16.
En effet, ce texte ne pose comme seule condition que la foi en Christ et en Dieu alors que la théorie déterministe impose comme préalable que la foi serait imposée à ceux qui seraient sauvés, et non pas acquises par un véritablement consentement éclairé.
Nous remarquons dans cet exemple que la véritable prise en compte de l'amour de Dieu, telle que la bible le défini, élimine toutes les théories fumeuses, issue d'une époque où tout et n'importe quoi naissait à droite à gauche dans la chrétienté.
Un chrétien reviendra donc à un principe fondamental : Dieu veut que tous soient sauvés, et il leur en donnera les moyens, charge à tous de s'en saisir.
Et c'est la que la seconde qualité de Dieu intervient : sa Justice.
Dieu ne détruira jamais quelqu'un à la destruction définitive, la seconde mort, sans que cette personne n'ait été en véritable capacité d'avoir la foi qui sauve, celle de Jean 3:16.
A quoi servirait d'affirmer que tout homme qui a foi en Dieu et en Jésus recevra la vie éternelle, en insistant sur le fait que cela concerne tous les hommes, si l'immense majorité d'entre eux, n'entendront jamais parlé de Jésus ou de Jéhovah pour autant de raisons aussi logique que celle qui concernerait par exemple un esquimau vivant au jour d'Abraham, etc...
La justice de Dieu impose que tous les humains soient mis à égalité de chance pour ce qui concerne leur accès à la connaissance prévue pour les sauver.
Le contraire serait affirmer qu'un gouvernement a bien fait son travail face à une pandémie à achetant des millions de vaccins, mais en ne les rendant pas accessibles aux plus nécessiteux des habitants du pays, qui ignoreraient même qu'il existe un tel vaccin et comment en profiter.
C'est comme mettre une assiette sur une table loin du lit d'un malade sourd, aveugle, incapable de marcher et aux deux bras coupés, pour ne même pas lui signaler en quittant la chambre qu'on lui a mis un repas, et s'étonner ensuite qu'il meurt de faim..
Tous les humains, dit la bible, sont destinataires de la rançon, et donc tous les humains doivent apprendre qu'elle existe et qu'ils peuvent en bénéficier, y compris et même surtout les morts.
Ainsi, la justice de Dieu serait fautive si Dieu ne prévoyait pas le pardon d'un seul péché de ces morts là, tout en leur permettant d'avoir la foi qui lui permettra d'obtenir la vie éternelle, ce qui impose que Dieu oublie tous les péchés qu'ils ont commis avant leur mort.. Exception faite des péchés impardonnables.
Si l'on prend comme règle absolue que Dieu aime les humains, et qu'il agit toujours avec justice, alors les théories fumeuses de nos amis contredisent ces deux qualités de Dieu..
Ces deux qualités de Dieu ont donc valeur de preuves et éliminent beaucoup de croyances qui viennent les contredire.
Ce n'est qu'après ce constat, et seulement après, que nous pouvons analyser les actes et décisions de Dieu.
Par exemple, quand nous apprenons que Dieu a fit périr 40 jeunes qui avaient insulté son prophète, au lieu de nous dire " ah les pauvres enfants" , la question devient plutôt : " mais pour provoquer une telle action de Dieu, lui qui pardonne des choses qui nous semblent tellement plus graves, c'est que ces enfants ont du dépasser une limite inacceptable pour Dieu, que le texte ne précise pas "
On appelle cela la foi. Si la foi consistait à se dire que demain le soleil va se lever, en quoi serait elle extraordinaire au point de permettre la vie éternelle.
La vraie foi, c'est de croire Dieu quand il fait ou prévoit une chose que nous ne pensons pas possible, ou que nous ne pouvons pas expliquer logiquement.. C'est de lui garder notre confiance malgré les apparences.
La foi est un sentiment qui déjoue la logique, qui produit des actes ou des sentiments contraires à ce qu'ils seraient sans cette qualité.
La foi en la résurrection de Jésus, et le fait d'accepter de mourir pour cette foi, en est un magnifique exemple.
Cette foi en la résurrection est humainement irrationnelle, elle est impossible selon les connaissances humaines et l'expérience de milliers années de vie de l'homme.
Cependant, y croire est un acte de foi basé sur la confiance en Dieu.
C'est donc bien la confiance en Dieu qui forge un chrétien. Et un chrétien a tellement confiance en Dieu que le récit de la mort de ces 40 jeunes ne changera en rien la certitude que Dieu, dans ce cas précis, a fait ce qu'il devait faire avec justice et qu'il faut se méfier des apparences d'un texte trop court pour rendre tous les détails de cette affaire.
Comme vous le voyez, la foi, l'amour et la justice sont trois qualités qui doivent être mise en évidence avant toute recherche de doctrine..
Quand Dieu dit : je suis amour, ce n'est pas un élément superficiel, une belle phrase, ou quoi que ce soit de léger. C'est un élément indispensable qui doit nourrir la recherche d'un chrétien.
Quand on examine une hypothèse et que celle retenue indiquerait que Dieu n'est pas juste, alors dans tous les cas, sans exception, c'est que cette hypothèse est une erreur.
Quand Dieu nous dit qu'il est amour et juste, c'est un élément qui passe avant tous les autres et les écrasent s'ils viennent le contredire. Et c'est la foi qui amène à cette conclusion.
Ainsi, affirmer que les morts sont jugés sur des péchés commis alors qu'ils ne pouvaient pas, matériellement et concrètement, connaître le moyen prévu par Dieu pour le pardon, c'est affirmer que Dieu est injuste.
En effet, pour exactement les mêmes péchés, un homme ayant connu et accepté Jésus serait sauvé, alors qu'un autre, mort sas connaître Jésus, pour x raisons géographiques ou chronologiques, serait condamnés à la mort éternelle.
C'est foncièrement injuste quand on sait que Jésus est mort pour tous les humains, cette condition n'ayant jamais inclus la moindre exception liée à l'époque ou à la géographie.
Ce n'est pas parce que les chrétiens ne prêchaient pas en Alaska au premier siècle, qu'un habitant de ce pays, mort sans avoir entendu parler de la bonne nouvelle, doit être jugé et condamné sur ses péchés commis dans l'ignorance de la loi du Christ, sans pardon, alors qu'en Palestine et dans le monde romain, des milliers de chrétiens, ayant commis les mêmes péchés, et même de bien plus graves, seraient pardonnés et obtiendraient la vie éternelle.
Dieu a dit qu'il était juste, or, la solution présentée ci-dessus est injuste. J'obéis et je crois donc en Dieu en affirmant que telle ne peut pas être son dessein pour tous ceux qui ressemblent à cette habitant de l'Alaska..
Et c'est bien ainsi qu'un chrétien doit analyser l'affirmation de Dieu qui se dit amour et justice.
Ces deux renseignements valent et supplantent même tous les autres et suffisent à éliminer toute hypothèse où Dieu ne serait pas amour et justice.
C'est précisément ainsi que doit se traduire la foi du chrétien en un Dieu aimant et juste. Tout simplement en se disant: un Dieu aimant et juste ne peut pas agir comme cette hypothèse le suppose, et c'est donc l'hypothèse qui est une erreur, et non pas Dieu qui nous aurait menti.
Cela s'appelle la foi..
Et c'est ici que s'applique ce principe fondamental pour un chrétien : Mais que Dieu soit reconnu véridique, même si tout homme est reconnu menteur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.20, 23:18 Message :
RT2 a écrit :Pour revenir au sujet, l'avenir de l'humanité est sur terre.
Mais l'avenir de la grande foule est au ciel.
agecanonix a écrit :Comme vous le voyez, la foi, l'amour et la justice sont trois qualités qui doivent être mise en évidence avant toute recherche de doctrine..
Ça fonctionne tellement bien cette méthode que la WT ne s'est jamais trompée dans ses doctrines.
Comprends une chose.
L'homme lorsqu'il surgit, il est primitif.
De siècles en siècles il évolue.
La dernière phase de son évolution c'est lorsqu'il est accompli, mais la terre ne se prêtant pas à l'immortalité, il faut qu'il parte l'homme là où les conditions sont réunies pour qu'il vive éternellement.
Ce sont d'autres lois de la physique qui régissent la "terre Paradis".
Ici, il faut considérer notre terre comme une serre d'incubation.
Auteur : avatar Date : 24 déc.20, 23:40 Message : Puisque le trollage est autorisé ici, trollons...
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 05:00Ainsi, ces jeunes ont peut-être commis des crimes très graves avant d'être condamnés par Dieu. Ils agissaient, dit le texte, en bande et nul ne sait ce qu'ils ont pu faire à d'autres humains dans ce cadre.
Reprenons donc le texte pour voir ce qu'il y est dit exactement :
23Il monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: Monte, chauve! monte, chauve!
Il n'est en aucun cas fait état ici d'une "bande de jeunes" mais de petits garçons sortant de la ville.
Donc, si on s'en tient aux critères bibliques, il s'agissait certainement d'enfants de moins de 12 ans puisqu'il est précisé "petits" (qə-ṭan-nîm).
Souvenons-nous que Dieu a pardonné à Manassé qui, bien qu'élevé dans le culte pur a mené une vie de tyran sanguinaire et apostat avant de se repentir lorsqu'il s'est retrouvé impuissant aux mains de l'ennemi.
Donc, Agécanonix nous dit que ces petits garçons avaient déjà fait pire que Manassé qui a rempli le pays de sang et s'est livré aux pires pratiques.
N'est-ce pas terrible d'accuser des morts de crimes dont il n'est fait mention nulle part ? Est-ce juste ?
Pourquoi ne pas s'en tenir à ce que dit le texte biblique et admettre que Dieu peut exécuter simplement pour l'exemple comme il l'a fait pour les premiers nés d'Egypte, pour celui qui a tenté de retenir l'arche.... ?
Eh bien la raison est simple, les témoins de Jéhovah ont décrété que ceux qui avaient été tués par Dieu n'auraient pas droit à la résurrection, donc ils sont obligés, comme ici, d'inventer des raisons à Dieu pour justifier son action.
Alors, tout d'abord, il y a une autre solution, c'est tout simplement ne pas se mettre à la place de Dieu mais accepter que les choix de Dieu nous dépassent et que nous ne pouvons pas tout comprendre. On appelle ça l'humilité et c'est à ça que nous incite la Bible
Romains 11:33O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car 34Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
Ésaïe 55:8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées
D'autre part, le chrétien a l'espérance que TOUS les morts seront jugés par Dieu et qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Actes 24:14Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes, 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes. 16C'est pourquoi je m'efforce d'avoir constamment une conscience sans reproche devant Dieu et devant les hommes
Apocalypse 20: 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47
En croyant me critiquer, tu critiques Dieu. Voilà où tu en es arrivé !
Où ai-je critiqué Dieu, où ai-je émis le moindre jugement ? Nulle part, je ne suis pas un blasphémateur comme vous qui prétend dire ce que Dieu peut faire ou ne pas faire, qui prétend se mettre à la place de Dieu, jauger ses intentions, juger de ses voies !
Je suis un humain qui se contente de lire ce qui est écrit et qui ne dit pas ce qui n'est pas écrit.
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47C'est comme si quelqu'un accusait ton père d'un crime horrible et que tu dirais : oui, mon Père a dérapé ici !!
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47Tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait rien de cet épisode mais quand Dieu se met en colère, crois-moi, c'est que quelque chose de très grave a été commis.. C'est donc forcément le cas avec cette bande d'enfants.
Mais où est-il dit que Dieu s'est mis en colère ? Nulle part à part dans votre imagination !
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47Tu veux des exemples de la vraie vie où des groupes d'enfants ont fait des choses horribles ?? Meurtres, viols en réunion, etc..
Donc le fait qu'ils soient des enfants n'est absolument pas un gage d'innocence ..
Encore une fois, c'est votre imagination perverse qui parle, la défense de vos enseignements d'hommes, rien dans la Bible ne permet de dire que ces enfants avaient fait autre chose que se moquer du prophète de Dieu.
Tout le monde ici peut comprendre que même le plus pourri des gamins n'aura jamais pu faire pire que Manassé car celui-là n'a vraiment rien épargné à Dieu et pendant des dizaines d'années.
Moi cela ne me pose pas de problème pour plusieurs raisons
1) je vois dans la Bible que Dieu lit dans les coeurs,
2) je vois dans la Bible que Dieu est juste
3) je vois dans la Bible que tous les morts seront jugés.
Donc, à partir de là, je ne fais pas de supputation sur la raison de tel ou tel agissement de Dieu, je me dis que dans tous les cas, chacun aura ce qui l'avenir qui lui revient.
Je lis que des enfants ont été tués après avoir insulté le prophète de Dieu, point barre, conclusion : Dieu punit ceux qui se moquent de ceux qui parlent en son nom.
Je n'ai ni à juger Dieu, ni à juger ses enfants.
Tu as du mal à être crédible quand tu trouves normales 3, 4, 5 années de prison pour avoir lu une bible qui ne te plait pas..
Tu serais un excellent commissaire du peuple !!! camarade !!!
Plutot qu'une argumentation construite tu en arrives aux attaques ad hominem
la qualité de ton discours baisse mon frère preuve que tu n'as pas de réfutation à apporté
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47
Quand à ostraciser les gens, je suis désolé mais dis moi en quoi il serait normal que je t'invite à manger chez moi alors que tu serais le premier à envoyer une lettre anonyme pour me dénoncer, ainsi que mes enfants, et nous envoyer en prison pour les mêmes raisons que mes frères russes.
Pur délire de ta part
Tu prends tes désirs/délires de persécution pour une réalité
Ce qui est dénoncé en Russie est le non respect de la loi de 1996 sur le prosélytisme
Par la suite de ce non respect caractérisé la WT à été purement et simplement interdite en tant
qu'organisation Rien d'autre !
Le TJ ont toujours le droit d'être TJ tant qu'ils n'enfreignent pas la loi russe !
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47
Alors donc, tu viens nous insulter ici à longueur de journée, nous trouver pédophiles, violeurs, menteurs, bientôt tueurs, et il faudrait qu'en plus nous soyons obligés de faire de vous des amis et de vous nourrir en vous écoutant déblatérer comme vous le faites à longueur d'années ??
C'est pourtant bien les TJ d'ici qui trouvent toutes sortent d'excuse au CC / WT qui refusent d'assumer le
problème de la pédophilie dans leur rang en faisant appel sur appel lorsqu'ils sont condamné par les tribunaux
C'est bien la WT qui dit qu'elle ne changera "JAMAIS" la règle des deux témoins
C'est bien les membres du CC qui dénoncent des "mensonges" des médias ou d'apostat alors même
que ce sont des vérités établies par la justice
ou encore Gerrit Losch qui explique que la WT n'a pas et n'a jamais eu aucun pouvoir sur lui !
Combien de TJ peuvent dire la même chose ? puisqu'ils sont censé obéir aux directive de la WT / CC ??
Où sont les menteurs ?
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47
Mais tu vivais où avant d'atterrir sur notre planète..
C'est écrit "chrétiens", pas moutons !!!
C'est vrais de Chrétiens
mais lorsque le CC dit "greffes d'organes" interdites les TJ disent "greffes d'organes interdites"
lorsque le CC dit "fraction sanguine interdite" les TJ disent "fractions interdites"
lorsque le CC dit "facteur VIII interdit" les TJ disent "facteur VIII" interdit
lorsque le CC dit "pornéia dans le mariage" les TJ disent "pornéia dans le mariage"
lorsque le CC dit "tous les oints réuni en 1935" les TJ disent "tous les oints réuni en 1935"
lorsque le CC dit "tous les oint pas réuni en 1935" les TJ disent "tous les oint pas réuni en 1935"
Tu veux que je continue la liste des "vérités" que les TJ suivent comme des moutons ...
et ce sont des commandement d'homme aucuns n'est marqué dans la Bibles !!!
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47
Ceux qui partent avec vos états d'esprit ne sont pas des nôtres, ceux qui partent avec un état d'esprit objectif sot les bienvenus parmi nous, mais avant, il faut qu'ils règlent leurs problèmes et nous pourrons les aider.
ceux qui suivent la Bible et non le CC ou la WT ... ne sont clairement pas des votres !!!
quant aux problèmes pas sur que tu les ais bien identifiés
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 06:47
Et surtout, 90% ne se reconnaissent certainement pas en vous.. Ne mélangez pas tout.. Ils restent des nôtres et reviendront.
Ceux là restent nos frères car leurs baptêmes restent valables.
8 millions de TJ ( dont beaucoup quitte la WT )
et plus d'1 milliards de catholique pour ne compter que ceux là ...
mais nous avons les orthodoxes, protestant ...
Pas sur non plus que tu saches calculer et faire des pourcentage !
Le problème chez les TJ comme chez les mormons comme chez les protestants c'est d'avoir posé la fondation de leur doctrine sur celle du catholicisme et Daniel 8 le dit : 22 Les quatre cornes qui se sont élevées pour remplacer cette corne brisée, ce sont quatre royaumes qui s'élèveront de cette nation, mais qui n'auront pas autant de force.
4 cornes élevées pour remplacer celle du bouc, celle de la bête, brisée car Jésus vainc satan, ce sont : catholicisme, protestantisme, mormon, et témoins de Jéhovah.
Cette nation de laquelle les 4 royaumes se sont élevés c'est l'empire Romain, mais alors que les 4 veulent dominer ils n'auront pas la force de l'empire.
Vous avez perpétué le paganisme mais avec moins de force sauf que votre paganisme a pris "un air de bien pensant" sous la facheuse apparence d'une foi monothéiste, mais en fait vous êtes polythéistes car vous n'avez pas élevé Jésus à son rang, Celui d'être DIEU LUI MEME puisque vous témoins de Jéhovah vous dites "Fils de Dieu" et en disant "Fils de Dieu" vous honorez un second Dieu.
C'est si évident que vous ne le voyez même pas. Comme le nez au milieu de la figure dont vous méconnaissez son existence pourtant il est au centre de votre visage.
Jésus dit qu'il est "Fils de Dieu" pour que les paiens le perçoivent comme un demi dieu, mais vous qui vous vantez de ne pas être des paiens vous auriez dû redonner à JESUS le Rang qui lui revient, celui d'être DIEU qui pose ses pieds sur terre pour sauver le monde de l'obscurantisme Rome paienne.
Tous tes discours ne valent rien si tu ne renonces pas à changer ton fusil d'épaule agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 25 déc.20, 00:41 Message :
Avatar a écrit :N'est-ce pas terrible d'accuser des morts de crimes dont il n'est fait mention nulle part ? Est-ce juste ?
Tirons la conclusion logique de cette affirmation de Avatar.
Si ces jeunes n'ont pas commis d'action justifiant que Dieu les fasse tuer, alors Dieu est injuste..
Il n'y a pas d'autre échappatoire pour Avatar s'il veut considérer que ces jeunes étaient des innocents.
Le simple fait de savoir que Dieu les a puni de cette façon aussi expéditive implique qu'ils aient commis un péché qui le méritait.
Si Avatar affirme que non, alors il affirme que Dieu est injuste, si Avatar dit qu'il ne sait pas, alors qu'il se taise, et si Avatar dit qu'ils ont forcément fait quelque chose de grave, alors nous sommes d'accord..
Il n'y a pas d'autre solution pour avatar, quoi qu'il dise, il va juger Dieu..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 déc.20, 01:32 Message :
agecanonix a écrit :Si ces jeunes n'ont pas commis d'action justifiant que Dieu les fasse tuer, alors Dieu est injuste..
Et les enfants en bas âge qu'il a fait tuer ou qu'il a tué, ont-ils eux aussi commis des actions justifiant que Dieu les fasse tuer ? Les nouveaux nés, quelles actions avaient-ils commis ?
Tu vois que tu tombes dans ton propre piège, puisque ton dieu peut aussi tuer des nouveaux nés. A qui veux tu faire croire qu'ils ont commis des péchés qui méritent la mort ?
Donc, d'un côté, ton dieu assassine et massacre des enfants qui n'ont rien fait, et de l'autre côté, il offre le paradis terrestre et la vie éternelle à Hitler, Staline, Mussolini, Pol Pot et tous leurs amis dictateurs. Et ensuite, tu viens nous parler de justice ?
La justice divine selon agecanonix, c'est tuer des bébés parce qu'ils auraient commis des crimes abominables et offrir la vie éternelle dans un paradis terrestre à des criminels.
Auteur : avatar Date : 25 déc.20, 02:26 Message :
agecanonix a écrit : 25 déc.20, 00:41
Le simple fait de savoir que Dieu les a puni de cette façon aussi expéditive implique qu'ils aient commis un péché qui le méritait.
Moi je lis la Bible et je vois que ces enfants ont insulté un prophète de Dieu et qu'ils sont morts, point final.
Je ne suis pas Dieu et je ne juge donc pas de la situation et encore moins Dieu, je prends le texte pour ce qu'il dit, c'est tout.
Dire comme vous le faites que ces enfants avaient commis d'autres péchés, c'est automatiquement minimiser le péché mentionné.
Car c'est bien là le problème, la Bible dit que ces enfants ont été tués après avoir insulté le prophète mais vous, vous jugez que cela n'est pas une faute assez grave pour entraîner leur mort.
Dans votre prétention, vous vous placez à la place de Dieu, vous décidez qu'il ne peut pas avoir fait tuer ces enfants pour s'être moqué du prophète.
Au nom de quoi ?
Qu'est ce qui vous permet de juger à la place de Dieu ?
Qu'est ce qui vous permet de juger ce qui est injuste ou qui ne l'est pas ?
Qu'est ce qui vous permet d'ajouter au texte biblique ?
Vous nous dites que c'est justement en jugeant de la justice et de l'amour de Dieu que vous avez discerné la bonne doctrine mais pouvez-vous m'expliquer où est la justice et l'amour dans votre doctrine de la double espérance où, pour deux chrétiens ayant une foi de même qualité, des actions de même qualité, l'un aura droit à l'immortalité, vivre éternellement avec Dieu et le Christ alors que l'autre aura droit encore à des épreuves, ne verra jamais Dieu et le Christ et restera éternellement avec la possibilité de disparaître ?
Comme c'est la saison des cadeaux pour beaucoup, on imagine un père qui dit à ses deux enfants "vous avez été tous les deux formidables cette année, je vous aime plus que tout alors voila, pour toi Pierre un tour du monde d'un an et pour toi Paul, un aller retour "Paris Melun" et en première classe en plus !"
Je ne suis pas certain que Paul se dise "quel papa aimant et juste j'ai la chance d'avoir"
Auteur : agecanonix Date : 25 déc.20, 08:19 Message :
Avatar a écrit :Comme c'est la saison des cadeaux pour beaucoup, on imagine un père qui dit à ses deux enfants "vous avez été tous les deux formidables cette année, je vous aime plus que tout alors voila, pour toi Pierre un tour du monde d'un an et pour toi Paul, un aller retour "Paris Melun" et en première classe en plus !"
Je ne suis pas certain que Paul se dise "quel papa aimant et juste j'ai la chance d'avoir"
C'est justement ce jugement que vous portez ici qui vous définit et qui vous jugera... .
Un chrétien se moque de l'endroit où il recevra sa récompense. Que ce soit sur terre ou dans les cieux, ça n'entame absolument pas son bonheur. Il ira où Dieu voudra qu'il aille et cela le rendra heureux.
Vous réagissez exactement comme ces deux apôtres qui avaient envoyé leur mère pour demander à Jésus les meilleures places pour eux au ciel... Quel culot !! Qui êtes vous pour marchander avec Dieu ?
Celui qui se préoccupe, comme vous, de savoir que ce serait mieux au ciel, pour lui, ne pense pas à Dieu mais pense à sa petite personne.
Regardez comment vous êtes... Vous crachez sur l'espérance terrestre alors que des millions de TJ s'en réjouissent .
Ils ne se croient pas à ce point exceptionnels pour exiger quoi que ce soit de Dieu et ils se disent humblement : si c'est les cieux, c'est bien, et si c'est la terre, c'est bien aussi. Que la volonté de Dieu se fasse aussi sur la terre.
Alors Avatar, arrêtez de marchander avec Dieu et de lui dire : moi, la terre, mais tu te moques de moi, je vaux plus que cela !
Et surveillez vos chevilles !!
Auteur : avatar Date : 25 déc.20, 08:42 Message :
agecanonix a écrit : 25 déc.20, 08:19Regardez comment vous êtes... Vous crachez sur l'espérance terrestre alors que des millions de TJ s'en réjouissent .
N'inversez pas les rôles Monsieur, c'est vous qui avez dit ici que vous ne vous sentiez pas d'aller au ciel, que vous préfériez la vie sur terre !
C'est vous qui crachez sur l'espérance chrétienne, la seule, celle dont ont parlé le Christ et les apôtres mais comme celle-ci ne vous convient pas, que vous voulez continuer votre petite vie à votre convenance, vous avez décidé que cette espérance n'était pas pour vous
Pour ma part, j'accepte l'espérance qui m'a été donnée alors que, pas un instant, je n'y avais pensé ou que je l'avais envisagée.
Mais ce n'est qu'une espérance, comme je l'ai dit et répété, je crois le Christ lorsqu'il dit qu'il ne restera peut être plus la foi sur terre.
Sans doute qu'il viendra un moment (qui est peut être déjà celui que nous vivons) où plus aucun humain ne sera à la hauteur de l'appel comme l'ont été tant de chrétiens fidèles au fil des siècles.
agecanonix a écrit : 25 déc.20, 08:19Ils ne se croient pas à ce point exceptionnels pour exiger quoi que ce soit de Dieu et ils se disent humblement : si c'est les cieux, c'est bien, et si c'est la terre, c'est bien aussi. Que la volonté de Dieu se fasse aussi sur la terre.
Ceux qui sont humbles ne prétendent pas être sauvés, ils ne prétendent pas juger à la place de Dieu, ils ne prétendent pas être l'organisation de Dieu. "Hors l'Eglise point de salut" c'était la devise de l'Eglise Catholique, c'est la vôtre aujourd'hui.
Non, je n'ai aucune prétention, pas même celle d'avoir le salut.
Parce que dans ce que vous venez d'écrire, vous n'envisagez pas une seconde que vous ou les vôtres ne soyez pas approuvés par Dieu
1 Corinthiens 10:12Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber!
agecanonix a écrit : 25 déc.20, 08:19Alors Avatar, arrêtez de marchander avec Dieu et de lui dire : moi, la terre, mais tu te moques de moi, je vaux plus que cela !
Et surveillez vos chevilles !!
Mais où ai-je dit de pareilles absurdités ?
Justement, contrairement à vous j'accepte ce que Dieu propose, je ne m'invente pas, comme vous, un autre évangile qui corresponde aux désirs de mon ventre !
Vous passez votre temps à accuser les autres de faire passer Dieu pour ceci ou pour cela, j'ai juste montré ici que vous faites passer Dieu pour quelqu'un d'injuste et le Christ et les apôtres pour des menteurs puisque le nouveau testament ne parle que d'une seule espérance qui ne vous convient pas.
Ton problème est aussi d'avoir prédit la fin du monde en mai 2021 comme tout ceux qui prédisent des dates de fins du monde.
Auteur : Estrabolio Date : 26 déc.20, 01:07 Message :
agecanonix a écrit : 25 déc.20, 08:19Ils ne se croient pas à ce point exceptionnels pour exiger quoi que ce soit de Dieu et ils se disent humblement : si c'est les cieux, c'est bien, et si c'est la terre, c'est bien aussi. Que la volonté de Dieu se fasse aussi sur la terre.
Dans la réalité, cela donne des drames lorsqu'une personne a l'espérance céleste alors que ses proches, eux, continuent à espérer vivre éternellement sur terre.
C'est une épreuve terrible pour ceux qui ne sont pas oints d'accepter que celui(ou celle) qu'ils aiment, bien qu'ayant la même foi qu'eux, sera pris par Dieu.
C'est, pour ces personnes pire qu'un deuil puisqu'on leur enseigne que cette séparation sera définitive.
Je me souviens à quel point cela a été difficile pour une famille de mon assemblée, la maman s'est mise à prendre les emblèmes alors qu'elle avait des enfants en bas âge, cela a été terrible pour les enfants comme pour le mari.
Pour ma part, je sais que cela a été très douloureux pour ma mère et surtout pour celui que j'étais en train d'adopter.
Oui, voila ce qu'amène cette hérésie de double espérance : de la souffrance et une impression profonde d'injustice, non que la personne qui n'a pas été appelée soit jalouse de cet appel mais simplement parce qu'elle ressent une profonde injustice à être condamnée à une séparation définitive dans laquelle, ni elle, ni l'autre personne n'ont la moindre responsabilité.
Contrairement à ce que dit Agécanonix, la majorité des TJ pensent "si c'est les cieux c'est bien, si c'est la terre, c'est mieux".
Je n'ai jamais croisé un TJ qui m'a dit "ça doit être formidable" mais plusieurs qui m'ont confié qu'ils n'aimeraient pas que ça leur arrive !
Auteur : Mormon Date : 26 déc.20, 01:39 Message :
Estrabolio a écrit : 26 déc.20, 01:07
Je n'ai jamais croisé un TJ qui m'a dit "ça doit être formidable" mais plusieurs qui m'ont confié qu'ils n'aimeraient pas que ça leur arrive !
GAD1 a écrit : 25 déc.20, 09:31
Ton problème est aussi d'avoir prédit la fin du monde en mai 2021 comme tout ceux qui prédisent des dates de fins du monde.
Il se trouve que j'appartiens à une communauté minoritaire puisqu'il n'y a qu'un membre moi.
N'étant pas membre des 4 royaumes sur lesquels Dieu soufflera pour les faire voler en éclats, je suis bien tranquille, tandis que vous vous avez du souci à vous faire.
je voudrais revenir sur un texte :
(Révélation 7:1-3) [...] Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
Ce passage implique un contexte : AVANT la grande tribulation. Il indique aussi quelque chose d'important : une fois que les anges ont scellé au front, ces scellés ne peuvent plus être descellés. Autrement dit, ils ne doivent pas leur salut en raison de leur foi en Dieu et dans l'Agneau pour passer victorieux la grande tribulation. Ils sont déjà déclarés vainqueurs, comme Paul qui déclara que désormais la couronne de justice lui était réservé. Est-ce que Dieu ici disait tu as reçu le droit de la recevoir mais tu dois encore faire tes preuves ? Non Paul dit ici que plus rien ne la lui ferait perdre,
Et ce nombre de personnes est comme il est écrit :
(Révélation 7:4) Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Et vu qu'il ne peut pas s'agir des fils d'Israël au sens de la descendance de Jacob selon la chair. On ne parle pas exclusivement des descendants de Jacob, ni même d'Abraham. En effet en Actes Siméon dit que Dieu a commencé à accorder son attention à des gens des nations qui n'avaient aucun lien avec Abraham quant à la parenté proche ou lointaine.
Mais cette situation des scellés implique une autre chose : qu'ils n'ont pas à dire qu'ils doivent leur salut en Dieu et en l'Agneau pour avoir triompher de la grande tribulation.
C'est la différence entre els 144000 scellés et la grande foule que personne ne peut dénombrer mais qui n'a pas ce scellement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 déc.20, 05:42 Message :
RT2 a écrit :Mais cette situation des scellés implique une autre chose : qu'ils n'ont pas à dire qu'ils doivent leur salut en Dieu et en l'Agneau pour avoir triompher de la grande tribulation.
Toujours cette vieille manie d'inventer ce qui n'est pas écrit. A aucun moment, la grande foule ne prétend avoir triomphé de la grande tribulation ! A aucun moment ! Pure invention de ta part !
Pire ! Ca voudrait dire que les 144000 ne doivent pas leur salut à l'Agneau et à celui qui est sur le trône. Pourtant, ils ont été sauvés. A quoi doivent-ils leur salut ? A la WT ?
Votre doctrine est tellement faible que vous être obligés d'inventer ce qui n'est pas écrit pour la faire tenir debout.
Auteur : agecanonix Date : 26 déc.20, 07:32 Message :
Estrabolio a écrit : 26 déc.20, 01:07
Dans la réalité, cela donne des drames lorsqu'une personne a l'espérance céleste alors que ses proches, eux, continuent à espérer vivre éternellement sur terre.
Des drames ?? Plusieurs membres oints dans mes proches et aucun drame..
Au contraire même..
Que dire alors des nés de nouveau comme Homère et Thomas qui se croient prédestinés à survivre tout en sachant que rien, absolument rien ne pourra sauver leurs enfants, ou leur conjoint que Dieu rejetterait comme des déchets.
Je ne vois pas beaucoup de compassion chez toi pour ces gens là, Estrabolio..
Ainsi, il vaut infiniment mieux des gens au ciel et sur la terre que des gens au ciel seulement quand on sait que leur nombre est, lui, prédestiné..
La majorité des TJ pensent effectivement que la terre c'est mieux pour eux. Et c'est le contraire qui serait surprenant puisque ce qui est contre nature pour un humain, ce n'est pas de vivre sur la terre.
Par contre, un oint reçoit une sorte de forçage de son espérance qui change par l'action de l'esprit saint et qui lui fait abandonner son choix naturel, pour le choix imposé par Dieu, le ciel.
Rien donc d'anormal chez les TJ qui préfèrent la terre. Dieu a d'ailleurs tout fait pour cela !! non ?
Auteur : Mormon Date : 26 déc.20, 07:40 Message :
agecanonix a écrit : 26 déc.20, 07:32
Ainsi, il vaut infiniment mieux des gens au ciel
Le Ciel :
" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:3)
Auteur : agecanonix Date : 26 déc.20, 08:25 Message : Pour nos lecteurs.
Pour quelle raison fondamentale les humains ne peuvent pas être jugés sur leurs péchés passés s'ils ressuscitent ?
Vous remarquerez la condition : s'ils ressuscitent !!!
La question n'est donc pas aussi simple que ne le pensent certains ici.
En d'autres termes, l'accès à la résurrection des justes et des injustes a t'elle déjà mis en œuvre une conséquence de la rançon payée par Jésus.
Raisonnons logiquement : Quel est le rôle de la rançon ? C'est évidement de racheter le prix qu'un humain doit payer pour ses péchés. Gardons cette idée en tête .
Imaginons un humain qui a comme tous les humains péché tout au long de sa vie. Il finit par mourir.
S'il ressuscitait et passait immédiatement en jugement pour ses péchés passés, où serait la rançon ?
Nulle part !!
Jésus serait mort pour rien concernant cet humain puisqu'à aucun moment ses péchés ne pourraient être pardonnés.
Rappelons cette vérité fondamentale chrétienne : c'est par la foi que l'on a le pardon de ses péchés.
Mais si, à peine ressuscité, on vous condamne pour vos péchés, à quel moment pourriez vous avoir la foi en Jésus.
Les doctrines défendues ici par quelques uns ne tiennent absolument pas compte des morts, elles ne valent que pour les vivants seulement.
Mais n'oublions pas que Jésus est mort pour tous les humains, morts ou vivants et qu'il faut bien que les morts trouvent dans le projet de Dieu une disposition qui leur permettre de revenir à la vie, d'avoir le temps de développer une foi qui puisse le sauver pour être ensuite, et seulement ensuite, être jugés.
Or ressusciter un mort pour le juger immédiatement sur ses seuls péchés passés, sans lui donner le temps de se repentir, c'est nier le sang du Christ pour eux.
Au début de cette explication, j'ai parlé de la condition liée à la résurrection pour expliquer que ces humains là ne pourront pas être jugés sur leurs péchés passés.
La première raison consiste à comprendre qu'il existe un péché à part qui interdit toute résurrection.
Voyez l'indice produit par Paul. Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam,
Paul nous apprend que le péché d'Adam a quelque chose de particulier, de rare, avec un différence de taille avec tous les péchés un peu "ordinaires" que nous commettons tous.
Paul a parlé de ce péché spécial en Hébreux 10.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Ainsi, la bible explique l'existence d'un péché qualifié de "volontaire" et semblable à celui d'Adam.
Comme il n'existe pas de pardon pour ce péché là, il n'est pas éligible à la résurrection qui constitue la conséquence de la mort de Jésus et que ne peut donc pas inclure des humains dont le jugement a déjà été décidé par Dieu.
Ainsi, dès lors où un humain ressuscite, alors il a une vraie chance d'être sauvé.
La seconde raison est juridique. Si on ressuscite quelqu'un dont la mort a été la punition pour ses fautes, et si on le juge pour les mêmes fautes, alors on est hors la loi de Dieu qui ne punit pas deux fois pour les mêmes faits. Nous l'avons vu, si les fautes sont telles que Dieu ne veut pas les pardonner, alors il ne ressuscite pas la personne car la résurrection est le canal prévu pour les humains rachetables, et seulement pour eux.
Le principe juridique qui explique cette vérité est celle-ci : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché. et la raison est que : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
On ne paye donc pas deux fois le même salaire réclamé par le péché.
Tout cela démontre que les morts ne peuvent pas être jugés sur leurs anciens péchés, d'une part parce que si ces péchés étaient vraiment impardonnables, ces humains ne ressusciteraient pas, et d'autre part, parce que le sang de Jésus a permis la résurrection qui valide l'acquittement pour les péchés de ces humains, péchés dont le prix, la mort, a déjà été payé par ces humains.
Auteur : Mormon Date : 26 déc.20, 08:36 Message :
agecanonix a écrit : 26 déc.20, 08:25
Vous remarquerez la condition : s'ils ressuscitent !!!
Ils ressusciteront tous physiquement et définitivement. La résurrection est inconditionnelle :
"Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 déc.20, 09:07 Message :
agecanonix a écrit :Par contre, un oint reçoit une sorte de forçage de son espérance qui change par l'action de l'esprit saint et qui lui fait abandonner son choix naturel, pour le choix imposé par Dieu, le ciel.
N'importe quoi !!! Un chrétien, un vrai, souhaite aller rejoindre son seigneur au ciel. Ce n'est donc pas un forçage de quoi que ce soit.
Incroyable comme la WT a réussi à vous faire rejeter l'espérance d'être avec le Christ dans son royaume !
agecanonix a écrit :Imaginons un humain qui a comme tous les humains péché tout au long de sa vie. Il finit par mourir.
S'il ressuscitait et passait immédiatement en jugement pour ses péchés passés, où serait la rançon ?
Nulle part !!
Dire ça, c'est ne pas avoir compris comment fonctionnait les sacrifices d'animaux chez les hébreux. Car c'est exactement le même principe qui s'applique. 2 différences seulement concernent le sacrifice de Jésus :
- il vaut pour tous les humains, et non seulement pour les hébreux.
- il n'a pas besoin d'être renouvelé.
La rançon a donc été payée par Jésus pour que les péchés de chacun soient pardonnés, et que ceux qui étaient irrémédiablement condamnés puisse vivre si ils en sont jugés dignes. Daniel l'exprime très bien :
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Pourquoi parler de "honte éternelle et d'opprobre" si comme le prétend agecanonix, il s'agit d'une seconde chance offerte à tous dans un paradis terrestre ? Ca ne colle évidemment pas, mais comme d'habitude, les TJ font semblants de ne pas voir ce verset qui contredit clairement leur doctrine, comme tous les autres versets du reste.
Auteur : RT2 Date : 26 déc.20, 09:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.20, 05:42
Toujours cette vieille manie d'inventer ce qui n'est pas écrit. A aucun moment, la grande foule ne prétend avoir triomphé de la grande tribulation ! A aucun moment ! Pure invention de ta part !
Pire ! Ca voudrait dire que les 144000 ne doivent pas leur salut à l'Agneau et à celui qui est sur le trône. Pourtant, ils ont été sauvés. A quoi doivent-ils leur salut ? A la WT ?
Votre doctrine est tellement faible que vous être obligés d'inventer ce qui n'est pas écrit pour la faire tenir debout.
Tss tss, relisez le texte :
(Révélation 7:9, 10) [...] Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
L'ancien va dire à Jean ceci à leur sujet :
(Révélation 7:14)Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Jean l'ignore mais un des anciens lui donne l'explication. Et cette explication sgnifie qu'ils ont passé cette épreuve. Mais ce n'est pas là le point abordé. Le point abordé est celui-ci :
(Révélation 7:1-3) 7 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
Autrement dit la grande tribulation ne peut pas commencer AVANT que tous les esclaves de Dieu aient été scellés au front (voir Rev 14 par exemple)
et le passage qui le suit en donne le nombre littéral : 144000 personnes. Notez qu'ici il ne s'agit pas d'être scellés pour être ensuite répudié comme une femme infidèle.
Donc nous avons avant le relâchement des vents produits par les hommes mais retenus par les 4 anges, un temps nécessaire pour sceller 144000 personnes qui commencent au premier siècle et se termine à ce moment là. Ayant reçu cette confirmation ou diplôme non frauduleux, à ce moment les 4 anges ne retiennent plus les forces de destructions que les hommes ont mis en place. Les 144000 ne sont donc pas concernés par l'idée qu'ils doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau pour passer la grande tribulation : ils sont définitivement scellés, autrement dit leur résurrection(la première) est assurée avant même la fin de la grande tribulation, ou si vous préférez avant que les 4 anges ne retiennent plus les vents de violence que les hommes n'ont cherché à produire.
Il n'en est pas ainsi pour la grande foule qui déclare que c'est grâce à leur foi, devenue comparable à celle des saints, à leur endurance, à leur attachement au vrai Dieu et l'Agneau qu'ils ont pu réussir à surmonter l'épreuve de la grande tribulation. C'est pourquoi ils disent qu'ils doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau.
Nous avons donc bien affaire à deux groupes de chrétiens dont la position suite à la grande tribulation sera différente.
Auteur : Mormon Date : 26 déc.20, 09:20 Message :
RT2 a écrit : 26 déc.20, 09:15
Nous avons donc bien affaire à deux groupes de chrétiens dont la position suite à la grande tribulation sera différente.
Oui, à deux groupes unis dans la même Eglise, pour accomplir différentes missions, pour la même espérance finale :
Le Ciel :
" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:3)
Auteur : avatar Date : 26 déc.20, 09:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.20, 09:07
N'importe quoi !!! Un chrétien, un vrai, souhaite aller rejoindre son seigneur au ciel. Ce n'est donc pas un forçage de quoi que ce soit.
Incroyable comme la WT a réussi à vous faire rejeter l'espérance d'être avec le Christ dans son royaume !
Oui c'est impressionnant une telle inversion des valeurs !
On voit aussi que quand ça l'arrange Agécanonix nous parle de l'espérance qu'il a de revoir son grand père etc. mais quand on parle de gens qui s'apprêtent à être séparés éternellement de leurs proches car pas la même espérance, alors là, pas de problème, pas d'attachement, rien.....
Autrement dit, quand ça concerne ses proches, ah là c'est important de savoir qu'il pourra les retrouver, quand c'est les autres, cela ne doit pas leur poser de problème de ne jamais plus voir leurs proches.
Auteur : Mormon Date : 26 déc.20, 09:52 Message :
avatar a écrit : 26 déc.20, 09:43
Autrement dit, quand ça concerne ses proches, ah là c'est important de savoir qu'il pourra les retrouver, quand c'est les autres, cela ne doit pas leur poser de problème de ne jamais plus voir leurs proches.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
19/ La véritable Eglise garantit la préservation de notre identité éternelle: de notre personnalité, de notre histoire et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes auprès de nos ancêtres et de nos descendants à la résurrection, et hériter de la plénitude du Père en devenant semblables à Lui:
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).
Auteur : GAD1 Date : 26 déc.20, 10:13 Message :
prisca a écrit : 26 déc.20, 03:33
Il se trouve que j'appartiens à une communauté minoritaire puisqu'il n'y a qu'un membre moi.
N'étant pas membre des 4 royaumes sur lesquels Dieu soufflera pour les faire voler en éclats, je suis bien tranquille, tandis que vous vous avez du souci à vous faire.
oui mais sauf que ... tu as proclamé la fin du monde en Mai 2021 comme tous ceux qui prédisent des dates de fin du monde
Auteur : Pollux Date : 26 déc.20, 10:28 Message :
Mormon a écrit : 26 déc.20, 09:5219/ La véritable Eglise garantit la préservation de notre identité éternelle: de notre personnalité, de notre histoire et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes auprès de nos ancêtres et de nos descendants à la résurrection, et hériter de la plénitude du Père en devenant semblables à Lui:
Ceux qui prétendent pouvoir devenir semblables à Dieu sont condamnés à chuter, tout comme Lucifer.
Auteur : RT2 Date : 26 déc.20, 12:07 Message :
avatar a écrit : 26 déc.20, 09:43
Oui c'est impressionnant une telle inversion des valeurs !
Vous m'en direz tant, car les oints comme les non oints inspirent tous aux mêmes valeurs, que les uns vont au Ciel ou d'autres pour être sur la terre ce sont les mêmes valeurs.
avatar a écrit : 26 déc.20, 09:43
On voit aussi que quand ça l'arrange Agécanonix nous parle de l'espérance qu'il a de revoir son grand père etc. mais quand on parle de gens qui s'apprêtent à être séparés éternellement de leurs proches car pas la même espérance, alors là, pas de problème, pas d'attachement, rien.....
Un parole est dite cherche le royaume de Dieu et sa justice d'abord., Laisse ensuite à Dieu qui va ressusciter ou pas, et si par nature nous avons tous l'espérance que les autres vont ressusciter pas forcément comme justes, en tant qu'injustes ressuscités leur espérance est la même au final.
avatar a écrit : 26 déc.20, 09:43
Autrement dit, quand ça concerne ses proches, ah là c'est important de savoir qu'il pourra les retrouver, quand c'est les autres, cela ne doit pas leur poser de problème de ne jamais plus voir leurs proches.
C'est clair tu nous la fait non biblique mais émotionnelle soit façon propagande, or la Bible ne marche pas ainsi.
Au final, la seule inversion des valeurs vient de vous et non d'age. Et je ne dis pas cela en parti pris, c'est vous qui êtes pris dans votre idéologie.
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
RT2 a écrit : 26 déc.20, 11:57
Vous m'en direz tant, car les oints comme les non oints inspirent tous aux mêmes valeurs, que les uns vont au Ciel ou d'autres pour être sur la terre ce sont les mêmes valeurs.
Un parole est dite cherche le royaume de Dieu et sa justice d'abord., Laisse ensuite à Dieu qui va ressusciter ou pas, et si par nature nous avons tous l'espérance que les autres vont ressusciter pas forcément comme justes, en tant qu'injustes ressuscités leur espérance est la même au final. En dehors de certains sur ce forum (dont toi)
C'est clair tu nous la fait non biblique mais émotionnelle soit façon propagande, or la Bible ne marche pas ainsi.
Au final, la seule inversion des valeurs vient de vous et non d'age. Et je ne dis pas cela en parti pris, c'est vous qui êtes pris dans votre idéologie.
Ajouté 8 minutes 1 seconde après :
Mormon a écrit : 26 déc.20, 09:20
Oui, à deux groupes unis dans la même Eglise, pour accomplir différentes missions, pour la même espérance finale :
Le Ciel :
" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:3)
Tu fais une erreur d'appréciation, en Rev 7 l'ange qui s'adresse aux 4 anges montre que sa parole est hiérarchiquement supérieure à eux. Du coup, car la chronologie est claire : c'est avant que les vents soient relâchés que les 144000 sont tous scellés, de manière irréfutable.
Rien de tel pour la grande foule qui doit fait ses preuves car en effet, elle n'est présentée qu'ayant passé la grande tribulation, soit après que les vents aient été relâchés.
Chronologiquement les 144000 sont tous scellés et ont l'espérance céleste avant la grande tribulation, ce qui n'est pas le cas de la grande foule dont le nombre n'est pas de 144000 personnes. D'ailleurs la grande foule n'est jamais présentée comme scellée sous ce rapport, d'où la notion de salut durant cette période.
Auteur : Mormon Date : 26 déc.20, 14:41 Message :
Pollux a écrit : 26 déc.20, 10:28
Ceux qui prétendent pouvoir devenir semblables à Dieu sont condamnés à chuter, tout comme Lucifer.
En effet, la perfection ne s'obstient pas par l'imposture, mais par l'obéissance et la grâce divine en Christ par sa rédemption :
"... de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection" (Héb.12:23)
" Parle à toute l'assemblée des enfants d'Israël, et tu leur diras: Soyez saints, car je suis saint, moi, l'Éternel, votre Dieu ". (Lév.11:44).
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).
RT2 a écrit : 26 déc.20, 12:07
Chronologiquement les 144000 sont tous scellés et ont l'espérance céleste avant la grande tribulation, ce qui n'est pas le cas de la grande foule dont le nombre n'est pas de 144000 personnes. D'ailleurs la grande foule n'est jamais présentée comme scellée sous ce rapport, d'où la notion de salut durant cette période.
Les 144000 sont scellés pour accomplir leur mission spéciale et pour hériter de la terre céleste (après les 1000 ans) comme tous les justes qui attendent dans le séjour des morts, ou qui seront encore vivants à la seconde venue en gloire de Jésus.
Il n'y a qu'une seule espérance pour tous : retourner en présence de Dieu et hériter de la terre.
Le Ciel :
" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:3)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 déc.20, 17:16 Message :
RT2 a écrit :Tss tss, relisez le texte :
(Révélation 7:9, 10) [...] Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Donc, selon toi, les 144000 ne doivent pas leur salut à l'Agneau, ni à Dieu ? A qui doivent-ils leur salut ? Je répète :
A qui les 144000 doivent leur salut ?
RT2 a écrit :Autrement dit la grande tribulation ne peut pas commencer AVANT que tous les esclaves de Dieu aient été scellés au front
Encore une erreur de ta part ! Que dit Jésus ?
(Matthieu 10:22) [...] mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé [...]
Alors question : est ce que la fin arrive avant la grande tribulation ? Évidemment que non ! Cela signifie bien que les élus devront endurer aussi pendant cette grande tribulation et rester fidèles jusqu'à la fin.
Si ils étaient tous scellés avant la grande tribulation, pourquoi Jésus leur dit il qu'ils ne seront sauvés que si ils endurent jusqu'à la fin ?
RT2 a écrit :Chronologiquement les 144000 sont tous scellés et ont l'espérance céleste avant la grande tribulation
Maintenant, examinons de plus près Apocalypse 7:1-3. Ce qui est intéressant, c'est ce qui se passe avant quelques versets plus hauts.
(Révélation 6:12-17) 12 Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes. 14 Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place. 15 Et les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. 16 Et sans cesse ils disent aux montagnes et aux rochers : “ Tombez sur nous et cachez-nous de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, 17 parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ”
A quoi correspondent ces signes ? Jésus nous donne la réponse :
(Matthieu 24:29-31) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Ainsi, les événements qui sont décrit en Apocalypse 6:12-17 se déroulent APRES la grande tribulation. Les élus sont rassemblées par les anges APRES la grande tribulation et donc, sont scellés APRES la grande tribulation. Voilà pourquoi ils doivent endurer jusqu'à la fin, c'est à dire jusqu'au retour en gloire de Jésus (1 Thess. 4:16-17).
Donc, contrairement à ce que tu essayes maladroitement de faire croire, les élus ne sont pas scellés avant la grande tribulation, mais APRES. Les anges n'interviennent ni avant, ni pendant la grande tribulation, mais APRES. Petit rappel : c'est Jésus qui descend avec les anges.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite
(Matthieu 25:31) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui [...]
Donc, tant que Jésus n'est pas lui même descendu du ciel, les anges n'interviennent pas. Ils ne peuvent donc sceller personne. Or, Jésus n'arrive qu'APRES la grande tribulation. Ni avant, ni pendant. APRES ! C'est très clairement écrit dans la Bible.
(Matthieu 24:29-31) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, [...] et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Encore une fois, il suffit de s'en tenir à la bible. Affirmer que les élus sont scellés avant la grande tribulation est un mensonge de plus, car la Bible le contredit tout aussi clairement.
Mais je sais que pour une TJ, même quand il lit "APRES", son cerveau beugue et il arrive quand même à comprendre "AVANT" ou "PENDANT".
Mais bon, au moins le lecteur saura faire la différence, et voir qui ment.
Alors RT2, continues tu d'affirmer contre l'évidence biblique que les 144000 sont scellés avant la grande tribulation, alors que les anges n'interviennent pour les rassembler qu'après la venue en gloire de Jésus, quand ils descendent avec lui, et donc, APRES la grande tribulation ? Persisteras tu dans l'erreur et le mensonge ?
Auteur : agecanonix Date : 26 déc.20, 21:12 Message : Je constate la pauvreté des arguments avancés par MLP et Avatar et je souris à l'affirmation de MLP qui nous explique ce que doit ressentir un vrai chrétien, alors même qu'il se dit "athée".
Vous parlez d'un argument !
Je remarque aussi qu'Avatar n'aborde pas la question de fond, mais se contente d'imaginer la peine de voir des élus quitter leurs proches pour aller au ciel, préférant que ces mêmes proches soient détruits avec la même terre..
Il y a des fois où j'ai du mal à comprendre votre sincérité.
Toujours est il que vous n'avez toujours pas trouvé la solution qui permette aux ressuscités de voir, eux aussi, leurs péchés oubliés tout en ayant la possibilité chronologique de développer une vraie foi en Christ.
Car n'oublions pas les trois données fondamentales liées au pardon des ressuscités .
1) voir s'appliquer à leurs péchés passés le pardon octroyé par le sacrifice de Jésus..
2) leur laisser le temps de se repentir et de développer une foi sincère en Dieu et Jésus.
3) démontrer leur foi par des œuvres.
Ressusciter des morts, les juger immédiatement sur leurs péchés passés, et les faire disparaître une seconde fois pour les mêmes péchés, rend inutile le sacrifice de Jésus et contrevient à une règle absolue de toute justice digne de ce nom : on ne juge pas deux fois les mêmes faits en additionnant les peines... surtout si la première a déjà été la plus sévère possible: la mort.
En fait, toutes les hypothèses de nos contradicteurs ne se focalisent que sur le sort des élus et des élus seulement. Regardez la réponse de Mormon qui suit ce message. Il part du principe qu'il y a d'abord une conversion du vivant de la personne, mais chacun sait que l'immense majorité des humains n'ont jamais été des élus, des nés de nouveau. Or, Jésus est mort pour eux aussi.
Jésus a dit qu'il était venu pour ceux qui avaient besoin du pardon, et il a ajouté que pour cela les justes et les injustes ressusciteraient. Il faut donc que les injustes aussi soient touchés par le message du royaume et cela ne peut se faire qu'à leur résurrection.
Seulement si à leur résurrection on les renvoie directement à la mort (la seconde) en les rejugeant sur les mêmes péchés commis dans leur ancienne vie, à quel moment trouverions nous l'action du sang du Christ les concernant.
Ils ne sont pas des milliards, ni même des millions ces nés de nouveau authentiques qui ont été élus par Dieu.
Par contre, ils sont des milliards, ces humains, qui auraient pu se sentir chrétiens s'ils avaient su comment le devenir .. Et ces humains là sont morts sans avoir adhéré au Christianisme.
Jésus est mort pour eux aussi, forcément.
Or, le processus pour être sauvé est le même pour tous, morts ou vivants. il faut croire, avoir foi et agir en conformité avec sa foi. La foi et les œuvres de la foi.
Et tout cela demande du temps ..
Ce raisonnement biblique a toute sa place ici : Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ?
Toute la problématique est là ! Comment un mort pourrait-il avoir la foi alors qu'il n'a jamais entendu parlé du salut de Dieu de son vivant ?
Il faut donc qu'il apprenne après sa résurrection.. et s'il se repend, alors le même processus du pardon de toutes ses fautes se déclenchera. Cela demande du temps et certainement pas une précipitation à le re-condamner à mort pour les mêmes fautes.
Ressusciter des morts, les juger immédiatement sur leurs péchés passés, et les faire disparaître une seconde fois pour les mêmes péchés, rend inutile le sacrifice de Jésus et contrevient à une règle absolue de toute justice digne de ce nom : on ne juge pas deux fois les mêmes faits en additionnant les peines... surtout si la première a déjà été la plus sévère possible: la mort.
Tu n'as pas compris le bé à ba de l'Evangile.
Foi en Jésus-Christ ==> Repentance ==> Baptême ==> Don du Saint-Esprit ==> Rémission des péchés ==> mort physique ==> Séjour des morts ==> Résurrection physique et immortalité ==> Vie éternelle ou mode de vie céleste sur la nouvelle terre avec la présence de Dieu.
Les 144000 sont scellés pour accomplir leur mission spéciale et pour hériter de la terre céleste (après les 1000 ans) comme tous les justes qui attendent dans le séjour des morts, ou qui seront encore vivants à la seconde venue en gloire de Jésus.
Il n'y a qu'une seule espérance pour tous : retourner en présence de Dieu et hériter de la terre.
Le Ciel :
" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:3)
la bible ne parle pas d'une terre céleste, ce qui signifierait au minima une autre planète dans l'univers ou qu'il existe une planète dans le Ciel spirituel où habitent littéralement les anges.
La bible parle de la terre habitée à venir comme étant la planète sur laquelle tout être humain nait, vit et actuellement meurt. Ce que tu énonces est une hérésie.
La vraie espérance est de retrouver la vie éternelle. Mais pour beaucoup ce sera sur cette planète qui sera intégralement dépolluée par exemple, et où aucun mal ne sera commis sous le gouvernement ayant pour Dieu Jéhovah et pour Roi Jésus son Christ (Oint), et pour un petit troupeau la possibilité de gouverner, au Ciel, avec Jésus Christ.
Encore une fois, le nombre de personnes qui doivent avoir le scellement définitif est de 144000 personnes, et cela doit être réalisé avant que les 4 anges ne relâchent les vents de tempêtes. Par conséquent leur salut est déjà assuré avant même le commencement de la grande tribulation.
Par contre on lit que la grande foule vient de la grande tribulation, et celle-ci n'a pas encore commencé. De fait pour être un membre de la grande foule il faut au minima être vivant sur terre quand elle commence. Ensuite la grande foule dit qu'elle doit son salut à Dieu et à l'Agneau, pour avoir survécu à la grande tribulation . Ainsi seuls ceux qui auront l'approbation de Dieu passeront vivant la grande tribulation(dans le cadre de son peuple par exemple). Donc elle ne peut pas faire parti des scellés qui justement eux n'ont pas eu besoin de déclarer cette parole que dit la grande foule.
Or ce sont bien uniquement les scellés qui régneront avec Christ pendant les mille ans, et il est dit d'eux qu'ils ont par à la première résurrection. En effet ils auront hérité de la nature divine. C'est celle qui a lieu d'abord. Puisque il est parlé d'une première résurrection c'est forcément qu'il y en a une deuxième.
Je te laisse deviner : après la grande tribulation, il y a la grande foule qui a survécu en raison de sa foi, et elle ne verra pas la mort durant les mille ans. Il faut pourtant qu'elle est part à une autre résurrection. Puisque ce n'est pas la résurrection physique, de quelle sorte de résurrection alors qu'elle est déjà approuvée par Dieu et par l'Agneau en raison de sa foi ? Ne serait-ce pas tout simplement le fait qu'elle reprend intégralement vie au sens où Romains 5:12 ne s'appliquera plus à elle ? Mais comme ça été dit, il en sera aussi de même pour les injustes que Dieu voudra ressusciter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.20, 01:09 Message :
agecanonix a écrit :Je constate la pauvreté des arguments avancés par MLP et Avatar et je souris à l'affirmation de MLP qui nous explique ce que doit ressentir un vrai chrétien, alors même qu'il se dit "athée".
Vous parlez d'un argument !
J'ai été chrétien suffisamment longtemps pour savoir de quoi je parle. Un véritable chrétien espère vivre aux cotés de son seigneur, au ciel, et non loin de lui sur terre.
Mais le fait est qu'un TJ n'est pas chrétien, mais yavhiste. Il n'est pas baptisé au nom du père, du fils, et du saint-esprit, mais prête allégeance à une organisation. Comment sait-on que l'on est un vrai chrétien approuvé par Jésus ?
(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Quand on aime une organisation plus que Jésus, il est normal que l'on ne soit pas reconnu comme chrétien par Jésus. Et donc, tu peux bien espérer vivre sur terre, sur la lune ou sur Jupiter, ça ne changera rien puisque tu ne fais pas partie de ceux qui sont déclarés justes avec l'esprit de Dieu.
agecanonix a écrit :Car n'oublions pas les trois données fondamentales liées au pardon des ressuscités .
1) voir s'appliquer à leurs péchés passés le pardon octroyé par le sacrifice de Jésus..
2) leur laisser le temps de se repentir et de développer une foi sincère en Dieu et Jésus.
3) démontrer leur foi par des œuvres.
Ces trois données fondamentales ne viennent pas de la Bible, mais de toi même. Est ce que c'est comme ça que fonctionnait le pardon des péchés chez les hébreux. Tu ne te poses même pas la question !
__________________
RT2 a écrit :Encore une fois, le nombre de personnes qui doivent avoir le scellement définitif est de 144000 personnes, et cela doit être réalisé avant que les 4 anges ne relâchent les vents de tempêtes. Par conséquent leur salut est déjà assuré avant même le commencement de la grande tribulation.
FAUX ! MENSONGE ! Et j'ai démontré le contraire, puisque lorsque les anges interviennent, la grande tribulation est déjà terminée. En effet, Jésus vient APRES la grande tribulation, et les anges viennent AVEC Jésus.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite
(Matthieu 25:31) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui [...]
RT2 a écrit :Ensuite la grande foule dit qu'elle doit son salut à Dieu et à l'Agneau, pour avoir survécu à la grande tribulation .
FAUX ! MENSONGE ! INVENTION ! A aucun moment il n'est écrit que la grande foule doit son salut pour avoir survécu à la grande tribulation.
RT2 a écrit :Donc elle ne peut pas faire parti des scellés qui justement eux n'ont pas eu besoin d'exercer cette fois durant la grande tribulation, ce qui signifie plutôt qu'ils sont tous morts et ressuscités au Ciel quand la grande tribulation commence.
FAUX ! MENSONGE ! INVENTION ! Jésus ne vient qu'après la grande tribulation. C'est à ce moment là que les anges rassemblent les élus. Et ensuite, a lieu la première résurrection et l'enlèvement des élus. Je répète :
Jésus ne vient qu'APRES la grande tribulation.
(Matthieu 24:29-31) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, [...] et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Affirmer que les élus sont au ciel AVANT la grande tribulation est un MENSONGE, puisque la résurrection n'a pas lieu avant que Jésus descendent du ciel (1 Thess. 4:15-17), et Jésus et ses anges ne viennent qu'après la grande tribulation.
Ne pas être capable de comprendre le sens du mot "après", c'est bien malheureux !
Ouvre les yeux RT2 et cesse de raconter des mensonges ! Tout est là sous tes yeux dans la Bible !!! Mais tu préfères les mensonges d'une bande de gourous inspirés par des anges et qui commettent des erreurs doctrinales. Que c'est triste pour toi !
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.20, 01:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.20, 01:09
J'ai été chrétien suffisamment longtemps pour savoir de quoi je parle. Un véritable chrétien espère vivre aux cotés de son seigneur, au ciel, et non loin de lui sur terre.
Avoir été chrétien et ne plus l'être, c'est ne rien avoir compris.. Un vrai chrétien, comme tu le dis, le reste ...
MLP a écrit :Mais le fait est qu'un TJ n'est pas chrétien, mais yavhiste. Il n'est pas baptisé au nom du père, du fils, et du saint-esprit, mais prête allégeance à une organisation. Comment sait-on que l'on est un vrai chrétien approuvé par Jésus ?
Je ne réponds pas à ce qui n'est pas un argument..
MLP a écrit :(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Je ne réponds pas plus à ce qui n'est pas un argument concernant le message que j'ai produit..
MLP a écrit :Quand on aime une organisation plus que Jésus, il est normal que l'on ne soit pas reconnu comme chrétien par Jésus. Et donc, tu peux bien espérer vivre sur terre, sur la lune ou sur Jupiter, ça ne changera rien puisque tu ne fais pas partie de ceux qui sont déclarés justes avec l'esprit de Dieu.
Une fois encore hors sujet par rapport au thème que j'ai abordé sur la résurrection et la justice.
MLP a écrit :1) voir s'appliquer à leurs péchés passés le pardon octroyé par le sacrifice de Jésus..
2) leur laisser le temps de se repentir et de développer une foi sincère en Dieu et Jésus.
3) démontrer leur foi par des œuvres.
Ces trois données fondamentales ne viennent pas de la Bible, mais de toi même. Est ce que c'est comme ça que fonctionnait le pardon des péchés chez les hébreux. Tu ne te poses même pas la question !
Vérifions cette affirmation de MLP
Deux textes : Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
La notion de patience de la part de Dieu est évidente dans ce texte. Il sait qu'un humain a besoin de temps pour se repentir et que s'il se montrait trop impatient, alors sa décision arriverait avant le repentir et aurait immanquablement comme résultat la destruction de l'individu.
Le texte suivant s'applique aussi dans ce cadre:
Ou bien méprises-tu l’immensité de sa bonté, de son indulgence et de sa patience, parce que tu ne sais pas que Dieu, dans sa bonté, veut te conduire au repentir ?
La notion de temps, liée à la patience de Dieu et à son indulgence est encore le grand principe qui ressort de ce texte de Paul. Dieu sait que le repentir réclame de sa part temps et patience, et il est décidé à attendre ce qu'il faudra pour que l'homme réussisse. Le texte utilise aussi le verbe "conduire", ce qui implique l'idée que Dieu guide l'homme pécheur tout doucement au repentir.
Pour donc reprendre les 3 éléments que conteste MLP, c'est le sacrifice de Jésus qui permet la patience de Dieu, Dieu laisse le temps qu'il faut à l'humain pour se repentir, et enfin, une fois réussi, la foi active de cet humain lui permet d'obtenir la récompense..
Auteur : Mormon Date : 27 déc.20, 01:43 Message :
RT2 a écrit : 27 déc.20, 00:33
La bible parle de la terre habitée à venir comme étant la planète sur laquelle tout être humain nait, vit et actuellement meurt. Ce que tu énonces est une hérésie.
Une terre qui meurt et qui ressuscite, et dont Dieu fait sa demeure, c'est une terre céleste :
"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." (Apoc.21:1).
" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:3)
TJ, vous confondez la terre du millénium avec la terre finale !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.20, 01:59 Message :
agecanonix a écrit :Avoir été chrétien et ne plus l'être, c'est ne rien avoir compris.. Un vrai chrétien, comme tu le dis, le reste ...
Sauf si il a trouvé mieux ! Un chrétien reste esclave. C'est très bien pour ceux qui n'ont pas trouvé comment se libérer de l'esclavage.
agecanonix a écrit :La notion de patience de la part de Dieu est évidente dans ce texte. Il sait qu'un humain a besoin de temps pour se repentir et que s'il se montrait trop impatient, alors sa décision arriverait avant le repentir et aurait immanquablement comme résultat la destruction de l'individu.
Voyons agecanonix ! Déjà "Jéhovah" n'apparait pas dans ce texte. Au premier siècle, les chrétiens attendaient impatiemment le retour de Jésus et donc la promesse qui a été faite. C'est dans ce contexte que ces mots ont été écrits. Rien à voir avec le millénaire, ni avec le fait que Dieu laisserait 1000 ans à l'homme pour se repentir. D'ailleurs, se repentir de quoi, puisque selon toi, la mort les lave de leurs péchés. Ils n'ont donc plus à se repentir de péché qui ont été effacés.
agecanonix a écrit :La notion de temps, liée à la patience de Dieu et à son indulgence est encore le grand principe qui ressort de ce texte de Paul. Dieu sait que le repentir réclame de sa part temps et patience, et il est décidé à attendre ce qu'il faudra pour que l'homme réussisse. Le texte utilise aussi le verbe "conduire", ce qui implique l'idée que Dieu guide l'homme pécheur tout doucement au repentir.
Encore une fois, il n'est pas fait mention de 1000 ans pour se repentir. Et se repentir de quoi, puisque les péchés auront été effacés selon toi. C'est totalement illogique en plus d'être une invention pure et simple.
agecanonix a écrit :Pour donc reprendre les 3 éléments que conteste MLP, c'est le sacrifice de Jésus qui permet la patience de Dieu, Dieu laisse le temps qu'il faut à l'humain pour se repentir, et enfin, une fois réussi, la foi active de cet humain lui permet d'obtenir la récompense..
Pure invention là encore !!!! La Bible ne fait aucun lien entre le sacrifice de Jésus et la patience de Dieu, qui par ailleurs n'est aucunement liée au millénaire.
On voit bien là encore que tu brodes comme à ton habitude à partir de ce qui n'est pas écrit.
Auteur : Mormon Date : 27 déc.20, 02:05 Message :
Mormon a écrit : 27 déc.20, 01:43TJ, vous confondez la terre du millénium avec la terre finale !!!
Seule une terre ressuscitée et glorifiée de la présence de Dieu peut recevoir des corps ressuscités glorifiés et célestes.
Sur une telle terre, la mort n'est plus, la mer n'est plus, le soleil n'est plus.
15:40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.20, 03:18 Message : Juste pour info, le but du christianisme primitif était la réalisation du corps de gloire, un corps incorruptible et immortel pouvant vivre indéfiniment dans les hautes sphères célestes (la demeure du Père).
Jésus y était parvenu, et a enseigné à ses disciples comment y parvenir. Ces informations ne sont évidemment pas écrites dans la bible. Ce sont des enseignements qui ne se transmettaient qu'oralement.
Le fait est qu'il n'y a pas besoin d'être chrétien pour réaliser son corps de gloire, d'autant que le christianisme d'aujourd'hui a été totalement dépouillé de cet enseignement secret. On peut donc être athée et parvenir à la réalisation du corps de gloire, ce qui est quasiment impossible pour une simple chrétien avec l'enseignement qu'il reçoit. Et encore moins possible pour un TJ qui reçoit un enseignement frelaté.
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.20, 05:56 Message : Bien !
Ce n'est pas faute d'avoir essayé ! MLP est incapable de comprendre ce que j'ai expliqué et d'expliquer quoi que ce soit qui viendrait contredire les éléments que j'ai mis en avant.
Les TJ sont les seuls, avec les premiers chrétiens, à considérer que l'AT et le NT sont la Révélation du même projet de Dieu. L'AT constituant l'annonce prophétique de ce qui va arriver, le NT constituant le rassemblement de ceux qui mettront en œuvre ce que l'AT a annoncé, et la Révélation étant la concrétisation de ce qu'AT et NT auront préparé, sous forme d'une prophétie truffée de symboles dont les définitions sont, soit internes à ce dernier livre, soit clairement annoncée dans les livres antérieurs.
Le fil conducteur de l'AT et du NT est clairement la constitution d'une futur peuple qui recevra une mission liér à la bénédiction de tous les humains, morts ou vivants.
L'histoire de la nation d'Israël n'est en fait qu'une prophétie, une sorte de maquette de ce que Dieu a prévu pour l'avenir.
Un nation, Israël, annonçant l'Israël de Dieu future, une lignée royale, celle menant au Christ, une terre promise, notre planète dans le futur, un système dédié au pardon des péchés préfigurant le sacrifice de Jésus, une classe unique de prêtres, les futurs frères du Christ, une capitale Jérusalem, annonçant une ville beaucoup plus grandiose, un avenir terrestre béni, le futur paradis, un temple symbolisant le passage de la chair à l'esprit pour les prêtres du futur, des fêtes saisonnières représentant le rassemblement des élus premiers fruits (nés), 12 tribus différentes des prêtres annonçant une humanité sur une terre promise, etc..
Le premier siècle n'a donc été qu'un étape et non pas l'aboutissement du projet de Dieu. Jésus y vient pour racheter les humains et les libérer du péché et de la mort, mais il vient aussi pour commencer le rassemblement de ceux qui auront la mission de constituer la postérité promise à Abraham.
Mais en disant clairement qu'il ne viendra les chercher que bien plus tard pour les emmener avec lui dans les cieux, lors de sa présence qu'il situe bien plus tard dans le temps, Jésus fait comprendre à ses disciples qu'ils devront attendre, dans la mort, jusqu'à cette époque là.
Et cette attente confirme que le 3ème acte de ce projet divin a besoin, pour commencer, que quelque chose s'achève ou soit mené à son terme. Révélation nous l'apprend lorsqu'elle nous explique qu'il faut attendre le rassemblement de tous ceux qui doivent être scellés.
Ainsi, ce rassemblement d'humains choisis par Dieu devait durer le temps qu'il fallait pour être complet.
Seulement, nous n'avons à travers ces humains choisis que les prêtres du projet de Dieu. Reste à rassembler les nations symbolisées par les 12 tribus de l'AT, a retrouver la terre promise annoncée également avant Jésus, et tout le projet de Dieu qui s'ensuivra..
Le plus beau est encore à venir. Tous les morts qui reviennent pour bénéficier aussi de la valeur du sang de Jésus au côté de ceux qui, telle une grande foule, survivront à Armageddon.
Ces 1000 ans prophétisés par Jésus permettront à l'humanité d'acquérir la perfection aidés par Jésus et les 144000 prêtres choisis depuis le premier siècle pour cette mission spécifique.
Rev 21:3-4 se réalisera, la mort héritée d'Adam disparaitra, ainsi que toutes les douleurs qu'elle entraîne.
Le paradis terrestre, la terre promise, sera de retour. la boucle sera bouclée..
Louez soit Jéhovah.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.20, 06:11 Message :
agecanonix a écrit :Mais en disant clairement qu'il ne viendra les chercher que bien plus tard pour les emmener avec lui dans les cieux, lors de sa présence qu'il situe bien plus tard dans le temps, Jésus fait comprendre à ses disciples qu'ils devront attendre, dans la mort, jusqu'à cette époque là.
Totalement faux évidemment ! Jésus dit exactement le contraire.
(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
(Matthieu 16:28) Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”
(Révélation 22:20) Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
On ne prononce pas ces paroles quand on sait qu'on viendra 2000 ans après. C'est totalement absurde !
Vos mensonges ne sont que trop manifestes. Mais comme vous préférez la WT à Jésus !!!
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.20, 07:05 Message : Bon ! Répondons à ce qui ressemble un peu à une réponse..
Voici la réponse de Pierre.
Tout d'abord une constatation:
Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Ainsi, Pierre fait clairement référence à la présence ou parousie de Jésus et surtout aux critiques qu'elle susciterait.
Visiblement il se passerait beaucoup de temps et elle susciterait de sérieux doutes parce qu'elle n'arriverait pas.
De toute évidence Pierre savait que cette attente existerait.
La réponse de Pierre est capitale car il va nous donner un renseignement qui en dira très long sur ce qu'il croyait.
Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour
Si un de vos enfants vous disait : c'est long, quand est ce que je verrais papy et mamie, que répondriez vous si vous saviez qu'ils vont arriver très vite ?
Réponse 1 : oh vous savez, pour papy et mamie un jour dure 1000 ans.
Réponse 2 : ils seront là dans deux minutes..
De toute évidence, en expliquant que le millénaire était l'unité de mesure chronologique de Dieu, Pierre n'explique vraiment pas ici qu'il attendait la présence de Jésus de son vivant et même dans les siècles à venir..
Or Pierre connaissait les textes cités par MLP.
Cela n'empêche pas sa réponse qui a le mérite de traiter directement du sujet.
Néanmoins répondons à ce texte :(Matthieu 16:28) Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”
Il s'agit du verset 28 mais allons lire le verset suivant :
Six jours plus tard, Jésus emmena Pierre, Jacques et son frère Jean sur une haute montagne, à part. Et il fut transfiguré devant eux : son visage devint brillant comme le soleil et ses vêtements éclatants comme la lumière. Soudain, Moïse et Élie apparurent, discutant avec lui. Alors Pierre dit à Jésus : « Seigneur, c’est très bien que nous soyons ici. Si tu veux, je vais dresser trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie. » Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuage dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, et il a mon approbation. Écoutez-le. »
Et c'est donc à ce moment là que quelques uns des apôtres ont vu Jésus venir, par illusion, dans son royaume..
Et d'ailleurs voyez comment Pierre, l'un d'entre eux, en a parlé plus tard : Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire lorsque les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : « Voici mon Fils, mon bien-aimé, et il a mon approbation. » Oui, ces paroles, nous, nous les avons entendues qui venaient du ciel quand nous étions avec lui dans la montagne sainte.
C'est bien la gloire de Jésus dans son royaume qui a été vue par ces apôtres.
Et enfin, relisons attentivement ce texte : "Je vous le dis, c'est la vérité : quelques-uns ici ne mourront pas avant de voir le Fils de l'homme venir comme roi. »
Le texte ne dit pas qu'ils ne mourront pas, mais qu'ils ne mourront pas avant d'avoir vu la gloire de Jésus. C'est donc qu'ils mourront quand même, mais après avoir vu cette vision.
Or, il est impossible qu'un apôtre meure alors que Jésus viendrait réellement dans son royaume..
Auteur : Mormon Date : 27 déc.20, 07:33 Message :
agecanonix a écrit : 27 déc.20, 07:05
Néanmoins répondons à ce texte :(Matthieu 16:28) Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”
On en parle ici... et ta réponse n'est pas la bonne.
Les Écritures de notre époque expliquent que Jean ne mourut pas mais qu’il lui fut permis de rester sur la terre pour exercer un ministère jusqu’au moment de la seconde venue du Seigneur (Jean 21:20–23;
D&A 7) https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... 7?lang=fra
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.20, 15:20 Message :
agecanonix a écrit :Et c'est donc à ce moment là que quelques uns des apôtres ont vu Jésus venir, par illusion, dans son royaume..
Comme d'habitude, agecanonix est incapable de respecter le sens des mots. Il prend les versets suivants, mais pas le précédents. Or, que vient de dire Jésus :
(Matthieu 16:27, 28) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume.
Il est donc évident que Jésus parlait de sa venue en gloire avec ses anges, et non d'une illusion. Par ailleurs, pourquoi dire qu'ils ne mourront pas avant de l'avoir vu venir dans son royaume, si il s'agit d'un événement qui se produira 6 jours plus tard ? C'est absurde !!! Jésus savait très bien qu'ils n'allaient pas mourir dans les jours qui venaient.
Enfin, les disciples voient aussi Moïse et Elie. Alors, depuis quand Moïse et Elie seront présents lorsque Jésus arrivera dans son royaume ? Seront-ils au ciel avec lui ?
Et voilà qui met fin à cette sottise de croire que les disciples ont vu ce jour là Jésus venir dans son royaume, puisqu'il est évident que ni Elie, ni Moïse ne pouvaient être au ciel avec lui.
Vous avez remarqué que le second verset n'a pas inspiré agecanonix.
(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Est ce que cette fois, il va nous sortir la blague de voir la gloire de Jésus ? Là, il est bien question de l'arrivée du fils de l'Homme. Faut-il 2000 ans pour faire le tour des villes d'Israël ?
Auteur : philippe83 Date : 27 déc.20, 21:21 Message : Donc MLP,
Jésus est revenue à quel moment entre Mat 16:23,27,28= "pour rendre à chacun selon ses actions(jugement)" et Rev 22:20?(les livres de Matthieu et de la Révélation n'ont pas étaient écrit à la même époque). A qui s'applique l'expression "chacun selon ses actions"? Aux juifs du vivant de Jésus ou à chaque être humains depuis au cours des âges y compris à ceux de notre époque?
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.20, 21:24 Message : Est ce vraiment utile que je réponde à l'un comme à l'autre ?
Entre Mormon qui nous explique que Jean a vécu des siècles, selon Joseph Smith, et MLP qui n'a pas compris le texte pourtant assez basique, la seule chose qui m'inciterait à répondre serait de penser que vous, lecteurs, vous pourriez les croire.
Et pour l'instant, je mise sur votre intelligence pour penser que la transfiguration est bien l'événement qui était annoncé par Jésus quand il a dit que quelques apôtres, et pas seulement Jean, mais aussi Jacques et Pierre, ne mourraient pas avant de l'avoir "vu" (vision), dans la gloire de son royaume.
Voyez comment Marc, de son côté, relie les deux idées très étroitement : De plus, il leur dit : « Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le royaume de Dieu déjà venu avec puissance. » Six jours plus tard, Jésus emmena Pierre, Jacques et Jean sur une haute montagne, à part. Et il fut transfiguré devant eux : ses vêtements se mirent à briller et devinrent extrêmement blancs, d’une blancheur qu’aucun blanchisseur sur terre ne pourrait obtenir.
Comme avec Matthieu, la transfiguration suit immédiatement la promesse de Jésus..
Bien ! On ne va pas en faire des tonnes non plus, j'ai appris que MLP n'en démordra pas même devant la preuve la plus évidente.
Une bonne façon de clore le sujet est de constater ce qui est arrivé à ceux à qui cette promesse avait été faites, c'est à dire à Jacques et Pierre aussi..
Actes 12:1 nous apprend : Vers cette même époque, le roi Hérode commença à maltraiter des membres de l’assemblée. Il mit à mort par l’épée Jacques, le frère de Jean
Il ne peut s'agir du Jacques, frère de Jésus et de Jude, mais bien de Jacques, frère de l'apôtre Jean, celui dont la mère avait demandé les meilleures places à côté de Jésus. Jacques, l'apôtre, est donc bien mort tué par Hérode vers 44 de notre ère..
Voilà, vous avez toutes les cartes en main.. Alors, Mormon, Jacques a aussi vécu jusqu'à la seconde venue ou là aussi, comme par hasard, la bible s'est encore trompée ?
Même question pour MLP ..
L'opposition systématique et irréfléchie à ce que croient les TJ ridiculise ceux qui pratiquent ainsi.
Auteur : Mormon Date : 27 déc.20, 21:26 Message :
philippe83 a écrit : 27 déc.20, 21:21
Donc MLP,
Jésus est revenue à quel moment entre Mat 16:23,27,28= "pour rendre à chacun selon ses actions(jugement)" et Rev 22:20?(les livres de Matthieu et de la Révélation n'ont pas étaient écrit à la même époque). A qui s'applique l'expression "chacun selon ses actions"?
Ces deux versets renvoient au même évènement : la Seconde Venue en gloire de Jésus précédant le millénium.
Auteur : homere Date : 27 déc.20, 21:45 Message :
a écrit :« Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le royaume de Dieu déjà venu avec puissance. » Six jours plus tard, Jésus emmena Pierre, Jacques et Jean sur une haute montagne, à part. Et il fut transfiguré devant eux : ses vêtements se mirent à briller et devinrent extrêmement blancs, d’une blancheur qu’aucun blanchisseur sur terre ne pourrait obtenir.
Comme avec Matthieu, la transfiguration suit immédiatement la promesse de Jésus..
Certains textes laissent à penser que Jésus aurait annoncé son retour, et son avènement pour sa génération ... Avant que d'autres textes rectifient le tir avec une annonce plus lointaine :
« Je vous dis en vérité que cette génération ne passera pas, que tout cela ne soit arrivé » Mc 13, 30
« Et il leur disait : En vérité je vous le dis, il en est quelques-uns parmi ceux qui sont ici, qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le règne de Dieu venant en
puissance ». Mc. 9, 1
"vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" Mt 10,23.
Auteur : prisca Date : 27 déc.20, 22:07 Message : Jésus parle de la génération qui connaitra les signes de la fin.
Replacez vous dans le contexte approprié.
C'est comme lorsque vous lisez une prophétie et la narration fait succéder les évènements les uns et après les autres, et ceux qui déjà voient les premiers signes doivent comprendre la succession des évènements au fur et à mesure.
Ce qui précède concerne "la génération" qui connaitra la fin.
Pour Marc 9-1 Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance. c'est différent. Ce sont des Juifs qui verront Jésus venir dans sa GLoire à Sa Transfiguration. Pas de rapport avec ce qui précède.
Auteur : agecanonix Date : 27 déc.20, 22:56 Message : Rien à ajouter, nos lecteurs ont toutes les clés pour comprendre.
Je mise sur leur intelligence .
Auteur : homere Date : 27 déc.20, 23:48 Message :
agecanonix a écrit : 27 déc.20, 22:56
Rien à ajouter, nos lecteurs ont toutes les clés pour comprendre.
Je mise sur leur intelligence .
Je suppose que les lecteurs (puisqu'il faut faire appel à eux) tiendront compte des textes cités qui prouvent que certains auteur du NT attendaient un avènement du Christ d'une manière imminente :
« Je vous dis en vérité que cette génération ne passera pas, que tout cela ne soit arrivé » Mc 13, 30
"vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" Mt 10,23.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.20, 23:58 Message :
agecanonix a écrit : 27 déc.20, 22:56
Rien à ajouter, nos lecteurs ont toutes les clés pour comprendre.
Je mise sur leur intelligence .
C'est justement leur intelligence qui vous condamne irrémédiablement. Vu le nombre de fois que vous détournez le sens des versets, ou que vous inventez ce qui n'est pas écrit, sans compter toutes les fois où vous contredisez la Bible, un lecteur non inféodé à la WT saura faire la part des choses. C'est son intelligence qui le fera rigoler à l'explication de la génération élastique de 1914. Comment quelqu'un qui croit à la génération élastique peut invoquer l'intelligence ?
Tu ne feras croire à personne qu'il faut 2000 ans pour faire le tour des villes d'Israël. Et pourtant, Jésus affirme très clairement qu'il reviendra avant. Tout comme il affirme que certains des disciples ne mourront pas avant qu'il ne viennent dans son royaume. Encore une fois, ça n'a aucun sens si l'événement doit se dérouler 6 jours plus tard. Quelles étaient les chances qu'ils meurent dans ce laps de temps ? Et comme il parle clairement dans le verset précédent de venir dans la gloire de son père avec ses anges, il n'y a aucun doute possible : c'est bien de cet événement dont il parle.
Si les premiers chrétiens ont attendu la venue imminente de Jésus, c'est parce qu'il l'a dit très clairement à plusieurs reprises. Aurait-il menti volontairement ? Voyons ce qu'en dit la Bible elle même !
(Matthieu 16:28) Amen, je vous le dis : parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir dans son Règne. " ).
Et ça prend du sens quand on lit 1 corinthiens 15:6 :
(1 corinthiens 15:6) Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
(Matthieu 24:34) Amen, je vous le dis : cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive.
Ceci implique aussi sa parousie. Quand Jésus désigne une génération, il désigne toujours sa génération physique : Matthieu 11:16 , Luc 11:29 , Matthieu 12:41, Matthieu 12:45 , Marc 8:12 , Marc 8:38 , Luc 17:25.)
(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis : vous n’aurez pas fini de passer dans toutes les villes d’Israël quand le Fils de l’homme viendra.
Il ne faut pas 2000 ans pour faire le tour des villes d'Israël.
(Matthieu 24:32, 33) De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes.
(Luc 21:31) De même vous aussi, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche.
Il est évident qu'il s'adresse à ses disciples et non à des gens qui viendront 2000 ans plus tard.
(Révélation 1:3) Heureux celui qui lit à haute voix et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie, et qui observent les choses qui s’y trouvent écrites ; car le temps fixé est proche.
(Révélation 22:10) 10 Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche.
(Révélation 22:20) 20 “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” [...]
Ca, c'était pour Jésus. Mais les apôtres continuent.
(Jacques 5:3) Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours !
(Hébreux 10:37) En effet, encore un peu, très peu de temps, et celui qui doit venir arrivera, il ne tardera pas.
(Romain 13:11-12) Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. La nuit est avancée, le jour approche. Dépouillons-nous donc des oeuvres des ténèbres, et revêtons les armes de la lumière.
(Romains 16:20) Alors, sans délai, le Dieu de la paix écrasera Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus soit avec vous.
(1 Corinthiens 7:29) Ce que je veux dire, frères et soeurs, c'est que le temps est court. Désormais, que ceux qui ont une femme soient comme s'ils n'en avaient pas,
(1 Corinthiens 10:11) Ce qui leur est arrivé devait servir d’exemple, et l’Écriture l’a raconté pour nous avertir, nous qui nous trouvons à la fin des temps.
(1 Jean 2:18) Mes enfants, c’est la dernière heure et, comme vous l’avez appris, un anti-Christ, un adversaire du Christ, doit venir ; or, il y a dès maintenant beaucoup d’anti-Christs ; nous savons ainsi que c’est la dernière heure.
Je rappelle ton affirmation de départ :
agecanonix a écrit :Mais en disant clairement qu'il ne viendra les chercher que bien plus tard pour les emmener avec lui dans les cieux, lors de sa présence qu'il situe bien plus tard dans le temps, Jésus fait comprendre à ses disciples qu'ils devront attendre, dans la mort, jusqu'à cette époque là.
A l'évidence, Jésus dit exactement le contraire, à savoir qu'il revient rapidement, et c'est exactement ce que les disciples ont compris, puisque c'est cette information qu'ils ont relayé avec l'aide de l'esprit saint, étant inspiré contrairement au CC de la WT.
Tu as donc clairement menti et tenté d'induire le lecteur en erreur.
Auteur : prisca Date : 28 déc.20, 00:07 Message :
homere a écrit : 27 déc.20, 23:48
Je suppose que les lecteurs (puisqu'il faut faire appel à eux) tiendront compte des textes cités qui prouvent que certains auteur du NT attendaient un avènement du Christ d'une manière imminente :
« Je vous dis en vérité que cette génération ne passera pas, que tout cela ne soit arrivé » Mc 13, 30
"vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" Mt 10,23.
Non Jésus expose aux Juifs ce qu'il arrivera au moment où tout se précise pour "la fin du monde" et ce fait est dans notre futur puisque la fin du monde n'est pas arrivée, nous l'aurions su et vu. et ceci est d'une clarté évidente qu'il est même incohérent de pouvoir se poser cette question qui saute aux yeux. (pour MLP entre autres qui soutient que la fin du monde est déjà arrivée)
Pourquoi Jésus parle aux Juifs pour leur dire comment ça se déroulera ?
Parce que la réincarnation existe, elle est un fait avéré, et elle est une des clés de voute de la bonification des âmes qui, en une seule vie, ne peuvent pas à la fois sortir de la préhistoire et à la fois occuper l'être de l'homme moderne qui a agrémenté son Arbre de Vie des oeuvres durant des centaines de vie d'expériences terrestres.
nb : une preuve de l'existence de la réincarnation c'est lorsque Paul parle du temps où les lois de Moise n'étaient pas encore promulguées et il faisait le péché de convoitise et lorsque Moise promulgua la Loi il sut à ce moment là que c'était un grand péché.
Pourquoi cependant la réincarnation n'est pas expliquée avec clarté dans la Bible ? Car les Romains sont des mégalomanes et jamais ils n'auraient consenti à abandonner leurs traditions paiennes s'ils avaient su que la réincarnation existe du fait que la réincarnation soumet l'homme à l'existence de si nombreuses vies qu'il peut être à la fois être un va-nu-pied ou un prince, et ça l'empereur Romain aurait refusé l'idée et il n'aurait pas fait en sorte que le Christianisme puisse vivre.
Auteur : homere Date : 28 déc.20, 03:19 Message : "de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean, qui a témoigné de tout ce qu'il a vu : la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ. Heureux celui qui lit à haute voix les paroles de la prophétie, comme ceux qui les entendent et qui gardent ce qui y est écrit ! Car le temps est proche"(Ap 1,1-3)
Auteur : RT2 Date : 28 déc.20, 03:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.20, 03:18
Juste pour info, le but du christianisme primitif était la réalisation du corps de gloire, un corps incorruptible et immortel pouvant vivre indéfiniment dans les hautes sphères célestes (la demeure du Père).
Euh, non, le but est plutôt ce que Jean le baptiste annonçait : "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" Autrement dit mettre fin à ce qui a court aujourd'hui énoncé en Romains 5:12 : libérer les humains sous le royaume de la mort donc de la nature pécheresse de la chair. Soit rétablir sur une base légale le droit à tous les humains vivant à la fin des mille ans à pouvoir prétendre avoir le droit d'accès à l'arbre de vie. La connaissance de Jéhovah remplira la terre pendant ce temps.
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.20, 03:18
Jésus y était parvenu, et a enseigné à ses disciples comment y parvenir. Ces informations ne sont évidemment pas écrites dans la bible. Ce sont des enseignements qui ne se transmettaient qu'oralement.
On n'est pas dans le judaïsme qui voudrait qu'une loi secrète se serait transmise oralement, puis mise par écrit (la Mishna) et qui prétend supplanter la loi de Moïse. La Loi de Moïse était l'annonce de quelque chose de meilleur à venir, vu que cette Loi produit la colère de Dieu et rend particulièrement actif le péché dans l'être humain. Qui pourrait être déclaré juste sur une loi qui a pour but de révéler les transgressions et donc de mettre en lumière que tout être humain est sous une condamnation ? De plus cette Loi a été interprétée pour être contournée à bien des reprises, elle était donc faible en ce qu'elle ne permettait pas de rendre parfait ceux qui la suivaient.
Or pour lever cette condamnation, il fallait une disposition légale : la rançon et le sacrifice du Christ.
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.20, 03:18
Le fait est qu'il n'y a pas besoin d'être chrétien pour réaliser son corps de gloire, d'autant que le christianisme d'aujourd'hui a été totalement dépouillé de cet enseignement secret. On peut donc être athée et parvenir à la réalisation du corps de gloire, ce qui est quasiment impossible pour une simple chrétien avec l'enseignement qu'il reçoit. Et encore moins possible pour un TJ qui reçoit un enseignement frelaté.
Ben non là encore, sans la foi on ne peut plaire à Dieu, si tu ne crois pas en ces paroles, ces promesses, faites dans la Bible, tu n'arriveras à rien. Et pour info il n'y a pas d'enseignement secret dans la Bible.
ps : je lis qu'au passage l'action de l'esprit saint est totalement niée chez toi. Mais est-ce étonnant quant tu soutiens qu'on peut rejeter l'existence de Dieu et de ses promesses et y arriver tout seul, comme un grand ? C'est comme le bouddhisme en quelque sorte. Il te manque donc de comprendre un point essentiel : si c'était possible à l'être humain d'y arriver tout seul, Dieu n'aurait pas envoyé son Fils premier-né sur terre pour en faire une rançon et un sacrifice de réconciliation par lequel il peut pardonner les péchés une fois pour toutes.
Enfin un athée qui prétend discerner quel enseignement est frelaté ou non, ça revient à dire que cet athée prétend être le détenteur du vrai savoir.
Auteur : prisca Date : 28 déc.20, 03:55 Message :
homere a écrit : 28 déc.20, 03:19
"de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean, qui a témoigné de tout ce qu'il a vu : la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ. Heureux celui qui lit à haute voix les paroles de la prophétie, comme ceux qui les entendent et qui gardent ce qui y est écrit ! Car le temps est proche"(Ap 1,1-3)
Deux mille ans ce sont deux jours.
Est ce que tu as le sentiment homere d'être sur terre depuis la préhistoire ?
Non tu n'as pas la notion de temps car la notion de temps est liée au souvenir.
Il y a deux mille ans Jésus a dit "bientôt" et nous sommes à la fin des Temps car il y a les indices qui nous précisent que c'est maintenant.
Les indices sont nombreux mais il y a surtout "ce 8ème roi" qui est le dernier de sa dynastie alors que cette souveraineté ne devait jamais s'éteindre.
Si elle s'éteint cette royauté c'est parce que c'est la fin du monde qui en met un terme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 déc.20, 04:04 Message : RT2, comme je te le disais, le christianisme rend esclave. Tu es esclave et tu veux le rester. Tant mieux pour toi ! Tu crois encore qu'un sacrifice avec du sang versé peut ôter le péché. Tu penses qu'un dieu tout puissant n'aurait pas d'autre choix que de sacrifier son propre fils pour pouvoir pardonner ? Quelle naïveté !!! Même moi je pardonne sans faire couler ni du sang animal, ni le sang de mon fils.
Désolé de te le dire, mais on n'a aucunement besoin d'être chrétien pour transcender la mort et réaliser sont corps de gloire incorruptible et immortel. Tu es bien naïf si tu crois que les enseignements secrets que Jésus dispensaient à ses disciples auraient pu se retrouver dans la Bible. La Bible telle qu'on la connaît date du 4ème siècle. Si tu veux l'enseignement initial et originel de Jésus, ce n'est certainement pas dans la Bible que tu le trouveras. La Bible telle qu'elle est conçue est faite pour maintenir l'homme en esclavage.
Quant à l'esprit saint, c'est justement parce que tu ne le connais pas que tu parles ainsi. Sans une initiation adéquate, tu ne risques pas d'y avoir accès.
Auteur : philippe83 Date : 28 déc.20, 05:16 Message : MLP,
Est-ce que la grande tribulation(Mat 24:21) comme il n'y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n'y en aura plus a déjà eu lieu? Et puisque Jésus après avoir fait le tour d'Israel annonce qu'il rendra à chacun selon ses actions(Mat 16:28) penses-tu que cela ne concerne que les juifs de son époque ou parle t-il d'un jugement des humains après y compris notre époque?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 déc.20, 06:25 Message :
philippe83 a écrit : 28 déc.20, 05:16
Est-ce que la grande tribulation(Mat 24:21) comme il n'y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n'y en aura plus a déjà eu lieu?
Il n'y a que 2 possibilités. Soit Jésus avait raison en annonçant un événement très proche, et donc, il s'est produit (sans doute en 70), ou alors tout ça n'était qu'une vaste supercherie. Ce que je veux dire, c'est que Jésus croyaient vraiment qu'il allait revenir, et il l'a donc enseigné à ses disciples qui y ont cru aussi. Mais rien ne s'est produit, et rien ne se produira désormais.
Le bon sens veut qu'il faille appliquer à Jésus le verset sur le prophète qui annonce des choses qui n'arrivent pas. C'est donc techniquement, un faux prophète.
philippe83 a écrit : 28 déc.20, 05:16Et puisque Jésus après avoir fait le tour d'Israel annonce qu'il rendra à chacun selon ses actions(Mat 16:28) penses-tu que cela ne concerne que les juifs de son époque ou parle t-il d'un jugement des humains après y compris notre époque?
(Matthieu 15:24) En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.
Cependant, il ressort de ses autres paroles qu'il devait juger tout le monde. A l'évidence, ça ne s'est pas passé comme ça non plus.
Auteur : prisca Date : 28 déc.20, 06:40 Message : Jésus n'a été envoyé qu'aux brebis perdues de la Maison d'Israël car d'aventure les non Juifs étaient perdus du fait que le Sacrifice de Jésus ils l'ont interprété comme offrande à Dieu et cette hérésie les a conduits à la perdition, donc Jésus vient sauver les Juifs d'entre les mains des paiens ***qui eux sont voués à mourir spirituellement par leur offense.
*** j'appelle "paiens" les catholiques protestants mormons et TJ car ils pensent et agissent comme des paiens et non pas comme des chrétiens.
Jésus est Notre Sauveur et Jésus nous sauve de qui ? de satan et qui est satan ? celui qui va tomber de son piédestal lorsque Jésus revient.
Que fait satan qui est notre contemporain ? Il garde la vérité captive.
Quelle est la vérité captive ? C'est de taire que Jésus par sa Crucifixion vainc satan qui n'est autre que Constantin car bien évidemment comme le dit MLP la Crucifixion n'a pas conduit à ce que Dieu prenne satisfaction dans le Sang de Jésus pour donner en échange son Pardon.
Vous n'avez pas l'air de mesurer la dimension du préjudice que vous font subir ces faux docteurs déguisés en agneaux et qui sont, pour les premiers les prêtres catholiques, suivis dans la doctrine du mensonge par tous leurs successeurs comme les pasteurs protestants qui disent la même chose au sujet de la Crucifixion de Jésus, idem pour mormons et idem bien évidemment pour TJ.
Vous n'avez pas l'air de prendre conscience la portée du blasphème contre Dieu qui va secouer le monde tellement que le fracas va l'ébranler inexorablement.
Vous avez l'air d'être dans une quasi quiétude, à prêcher pour vos paroisses alors qu'aucune n'est digne aux yeux de DIEU puisque vous dites haut et fort que DIEU se pait dans le Sang de Jésus innocent pour disculper les coupables que vous êtes.
Le Consolateur vient dans les derniers jours pour rassurer ceux qui auront été à ses yeux dignes, donc pour ma part, je n'ai aucun souci et c'est vous qui devriez vous en faire car lorsque nous sommes adoptés l'Esprit Saint s'adresse à notre esprit.
Auteur : agecanonix Date : 28 déc.20, 08:06 Message : je pense que nous pouvons dès maintenant zapper les messages de MLP qui se définit comme athée .
Ce fil concerne les croyants, avec des arguments de croyants. Le forum a pour cadre : dialogue interreligieux et non pas discussion avec les non-croyants.
Répondre donc à MLP, c'est perdre son temps car c'est comme apprendre les couleurs à un aveugle de naissance.
Il n'y croit pas, ce qui lui interdit la foi et tous les sentiments qui vont avec. Dès lors, nous ne parlons plus la même langue..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 déc.20, 08:37 Message :
agecanonix a écrit :Il n'y croit pas, ce qui lui interdit la foi et tous les sentiments qui vont avec. Dès lors, nous ne parlons plus la même langue..
Inutile d'avoir la foi pour savoir lire. Si la foi suffisait, mormon et homere raconteraient la même chose que toi et ce n'est à l’évidence pas le cas. La foi n’est pas une garantie de detenir la vérité. La preuve : les erreurs doctrinales de la Watchtower.
Auteur : GAD1 Date : 28 déc.20, 09:19 Message :
prisca a écrit : 28 déc.20, 06:40
j'appelle "paiens" les catholiques protestants mormons et TJ car ils pensent et agissent comme des paiens et non pas comme des chrétiens.
Mais tu as fait comme les TJ dans le passé, tu as bien annoncé la fin du monde en MAI 2021 pourtant.
Auteur : prisca Date : 28 déc.20, 09:57 Message :
GAD1 a écrit : 28 déc.20, 09:19
Mais tu as fait comme les TJ dans le passé, tu as bien annoncé la fin du monde en MAI 2021 pourtant.
Par trois fois tu me l'as dit mais ce qui compte ce n'est pas connaitre la date mais comment s'y préparer.
Parce qu'alors Dieu envoie Jésus Messager et parmi tous c'est vrai que les TJ sont plus dans le vrai que les autres car ils disent que Jésus est Archange (Messager Divin) cependant ils disent que DIEU envoie Jésus pour que Jésus paie à la place des hommes tous les péchés et ils considèrent Jésus comme "bouc émissaire" c'est bien mal Le considérer.
Un point pour les TJ car ils disent donc que Jésus est tel un Archange car pour les autres (catholiques, protestants, mormons) Jésus est un Fils ascendant de DIEU mais il aurait fallu qu'ils remanient aussi la fondation de leur théologie car Jésus a vaincu satan et non pas le coeur de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 28 déc.20, 20:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 déc.20, 08:37
Inutile d'avoir la foi pour savoir lire. Si la foi suffisait, mormon et homere raconteraient la même chose que toi et ce n'est à l’évidence pas le cas. La foi n’est pas une garantie de detenir la vérité. La preuve : les erreurs doctrinales de la Watchtower.
La foi fait que l'on considère la bible comme la parole de Dieu. Tu pars du principe que c'est faux.
A partir de là, tu ne peux pas comprendre un croyant, et un croyant ne peut pas raisonner comme toi.
C'est donc inutile d'essayer de discuter car si je te démontre que tel écrivain biblique dit "noir" , tu me répondras que ce n'est qu'un homme. Et à partir de là, plus rien n'est possible.
Je vais donc continuer en indiquant aux lecteurs que pour ma part, je considère la bible comme parole divine ce qui ne rend pas utile que je réponde à tes arguments qui nie cette vérité.
Comme, sur ce fil, je cible mes arguments pour qu'ils soient entendus par des croyants, je préfère rester sur ce créneau et renvoyer les non croyants à d'autres arguments et notamment sur JW.org qui développe pas mal de sujets faits pour eux spécialement.
Ainsi, comme axiome, je pose l'idée que la bible vient de Dieu, ne se contredit pas, et qu'elle s'explique par elle-même. Par exemple, les symboles de la Révélation se retrouvent expliqués dans d'autres livres bibliques.
Egalement, la bible dévoile le dessein de Dieu progressivement, chaque écrivain confirmant ce qui a été écrit avant lui et ajoutant un ou plusieurs éléments au travail commun.
Dans le même ordre d'idée, Dieu organise la nation d'Israël en ayant comme objectif ce qu'il fera avec les chrétiens appelés.
Cette nation représente l'humanité par ses 12 tribus et une 13ème tribu, les Lévites, représente les chrétiens appelés qui vivront au ciel pur gouverner les 12 tribus restées en terre promise.
Rien n'est du au hasard, tout répond à un plan qui s'est déroulé parfaitement jusque maintenant.
Ce CC est bien l'EFA annoncé, pour deux raisons :
1) Il fait le job. La bonne nouvelle du royaume est littéralement annoncée parmi toutes les nations.
2) Jésus ayant prophétisé qu'il y aurait un EFA imparfait, il ne faut pas s'étonner qu'il le soit.
Cependant, même imparfait, la prophétie indique que cet EFA recevrait l'avoir du maître. Ne soyons donc pas plus exigeant que Jésus.
Tout est donc comme il était convenu que ce soit...
Louez soit Jéhovah...
Auteur : GAD1 Date : 28 déc.20, 21:00 Message :
prisca a écrit : 28 déc.20, 09:57
Par trois fois tu me l'as dit mais ce qui compte ce n'est pas connaitre la date mais comment s'y préparer.
../.. car Jésus a vaincu satan et non pas le coeur de Dieu.
Je ne vois pas pourquoi Jésus vaincrait le coeur de Dieu comme il a vaincu satan mais bon ... tu as tes raisons...profondes.
Maintenant, tu as affirmé partout que le mois de MAI 2021 est la date de fin du monde donc tu vas t'y tenir.
Et pas commencer à dire euuuh au fait euuuh "c'est pas la date qui compte" euuuh !
Et pas commencer à dire oui euuuh "je suis toute seule à le dire" euuuh !
NAN ! t'assume tes engagements quand tu prétends prophétiser pour les autres pour MAI 2021= fin du Monde. Les TJ aussi avaient des dates de fins du Monde dans le passé. OK ? Sinon le faux-jeton au final c'est toi.
Cependant, même imparfait, la prophétie indique que cet EFA recevrait l'avoir du maître.
Louez soit Jéhovah...
1) Ce n'est pas une prophétie
2)Esclave dans la littérature des TdJ signifie "serviteur" et non " maitre à qui il faut obeïr sans conditions". Fidèle dans la littérature des TdJ signifie "fidèle à Dieu et à son oint " et non à un scenario inventé par le CC. Avisé dans la littérature des TdJ signifie......Je vais laisser le soin à Agécanonix de nous l'expliquer .
Le clergé catholique est aussi imparfait et est selon lui le vrai EFA .
L'imperfection est le joker utilisé par les TdJ quand ça les concerne.
Auteur : prisca Date : 28 déc.20, 23:28 Message :
GAD1 a écrit : 28 déc.20, 21:00
Je ne vois pas pourquoi Jésus vaincrait le coeur de Dieu comme il a vaincu satan mais bon ... tu as tes raisons...profondes.
Maintenant, tu as affirmé partout que le mois de MAI 2021 est la date de fin du monde donc tu vas t'y tenir.
Et pas commencer à dire euuuh au fait euuuh "c'est pas la date qui compte" euuuh !
Et pas commencer à dire oui euuuh "je suis toute seule à le dire" euuuh !
NAN ! t'assume tes engagements quand tu prétends prophétiser pour les autres pour MAI 2021= fin du Monde. Les TJ aussi avaient des dates de fins du Monde dans le passé. OK ? Sinon le faux-jeton au final c'est toi.
Veux tu bien m'expliquer comment la Crucifixion de Jésus nous sauve et de qui ?
Auteur : homere Date : 28 déc.20, 23:54 Message :
a écrit :Ainsi, comme axiome, je pose l'idée que la bible vient de Dieu, ne se contredit pas, et qu'elle s'explique par elle-même. Par exemple, les symboles de la Révélation se retrouvent expliqués dans d'autres livres bibliques.
Votre axiome est une profession de foi (respectable) mais non un fait démontré et démontrable. L'aspect harmonieux et complémentaire des différents livres de la Bible relèvent aussi de la foi mais ne sont pas des faits établis. D'un point de vue exégétique, je questionne votre méthode (commune à beaucoup de catéchismes, mais systématisée jusqu'à la caricature chez les TdJ) consistant à poser une QUESTION et à convoquer des textes (de provenance diverse, en plus) pour RÉPONDRE à cette QUESTION-là -- question que les auteurs ne se sont sans doute jamais posée et en tout cas pas dans les mêmes termes. Il faut d'abord, à mon avis, considérer un texte dans le contexte d'une œuvre.
Prenons un exemple qui va illustrer combien votre position ne reflète pas la réalité des textes, l'évangile selon Matthieu est, comme pas mal de cathédrales du moyen-âge, une grande bâtisse construite sur une longue période avec des matériaux et selon des plans qui ont changé entre le début à la fin. Ça se voit sur le thème du délai eschatologique qui vous tient à cœur: 1) attente à très court terme (10,23), 2) à moyen terme (16,28; 24,29.34), 3) à long terme (chap. 13; 25; 28,18ss). Le texte a été remanié à maintes reprises, c'est une évidence qui saute aux yeux de n'importe quel lecteur de la Bible.
a écrit :Dans le même ordre d'idée, Dieu organise la nation d'Israël en ayant comme objectif ce qu'il fera avec les chrétiens appelés.
Cette nation représente l'humanité par ses 12 tribus et une 13ème tribu, les Lévites, représente les chrétiens appelés qui vivront au ciel pur gouverner les 12 tribus restées en terre promise.
Affirmer que "les Lévites, représente les chrétiens appelés qui vivront au ciel" est une affirmation gratuite et sans fondement scripturaire. Le paradoxe, dans votre cas, c'est que vous bafouez et maltraitez un texte que vous considérez comme inspiré.
a écrit :Cependant, même imparfait, la prophétie indique que cet EFA recevrait l'avoir du maître. Ne soyons donc pas plus exigeant que Jésus.
Le texte de Matthieu concernant EFA n'est pas une prophétie mais une parabole ... cela vous a échappé
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.20, 00:12 Message :
agecanonix a écrit :C'est donc inutile d'essayer de discuter car si je te démontre que tel écrivain biblique dit "noir" , tu me répondras que ce n'est qu'un homme.
Aux dernières nouvelles, c'est toi qui contredit la Bible. Quand un écrivain dit noir, tu dis blanc. Par exemple, la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Pourtant tu affirmes le contraire. Le Père ne juge personne. C'est écrit ! Pourtant, tu affirmes le contraire. La grande foule se tient devant le trône. C'est écrit, pourtant tu affirmes le contraire. Jésus descendra du ciel, pourtant, tu affirmes le contraire. Les ressuscités et les vivants seront emportés ensemble dans les airs à la rencontre du seigneur. Pourtant tu affirmes le contraire.
Et je peux continuer comme ça longtemps. Alors pour quelqu'un qui croit que la Bible est la parole de Dieu, je trouve que tu la contredis bien souvent.
Comme quoi, la foi ne vaut rien puisqu'avec la même foi, mormon, avatar, Homère et toi avez des doctrines diamètralement opposées.
Mieux vaut l'honnêteté intellectuelle. Et ça, ce n'est pas ton fort.
Ajouté 9 minutes 27 secondes après :
agecanonix a écrit :Ce CC est bien l'EFA annoncé, pour deux raisons :
1) Il fait le job. La bonne nouvelle du royaume est littéralement annoncée parmi toutes les nations.
2) Jésus ayant prophétisé qu'il y aurait un EFA imparfait, il ne faut pas s'étonner qu'il le soit.
Cependant, même imparfait, la prophétie indique que cet EFA recevrait l'avoir du maître. Ne soyons donc pas plus exigeant que Jésus.
Je peux en effet confirmer que les faux prophètes, les faux christs et l'esclave qui maltraite ses compagnons ont été annoncés par Jésus. Le CC coche toutes les cases.
Alors, j'aimerais bien avoir le verset qui dit de suivre les faux Christs et les faux prophètes sous prétexte que de toute façon, ils seront imparfaits.
En revanche, Jésus a dit une chose importante. C'est l'esprit Saint qui enseigne. Si c'est l'esprit Saint qui enseigne, pourquoi aurait-il en même temps demandé de suivre aveuglément des hommes qui ne sont pas inspirés et pas enseignés par l'esprit saint ? Ou peut-être le sont-ils par des anges.
Ta foi dans la parole de Dieu semble être à géométrie variable. Tu ne crois manifestement que ce qui t'arrange.
Quand Jésus demande de baptiser au nom du père et du fils et du Saint Esprit, la WT le fait-elle ? Non ! Bizarrement, là ce n'est plus la parole de Dieu. Il faut passer outre et suivre une organisation plutôt que cette parole de Dieu.
Tu n'es vraiment pas crédible agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 29 déc.20, 00:38 Message : Bien ! les masques sont tombés.
Homère ne croit pas que la bible vienne de Dieu et MLP ne croit même pas que Dieu existe..
Ce qui rend inutile toute discussion avec eux.
C'est comme essayer de savoir ce que l'on a le droit de faire tout en indiquant que la Loi ne doit pas être vraiment appliquée ou même qu'il n'y a pas de loi.
Ainsi, cher lecteur, mes interventions, à l'avenir, partiront du principe défini par Jésus quand il disait : "il est écrit", ce qui établissait à chaque fois la parole de Dieu..
Auteur : avatar Date : 29 déc.20, 01:07 Message : Revenons donc à la Bible :
Il est écrit Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l ’ont eux-mêmes, qu’il y aura une résurrection des justes et des injustes
Que veut dire l'expression "les justes et les injustes" ? Tout le monde et nous en avons la preuve formelle en Matthieu 5:45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes
Les témoins de Jéhovah qui prétendent donc que tout le monde ne sera pas ressuscité rejettent l'enseignement biblique
Il est écrit Romains 2 : 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Nous voyons ici clairement que les gens seront jugés selon ce qu'ils font dans cette vie puisqu'ils sont jugés sur ce qu'ils connaissent dans cette vie.
Les témoins de Jéhovah qui prétendent que les gens ne seront pas jugés sur leurs actions dans cette vie mais seront jugés dans un paradis en ayant connaissance de la loi de Dieu rejettent l'enseignement biblique.
Il est écrit Ephésiens 4: 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Les témoins de Jéhovah qui prétendent qu'il y a un baptême mais plusieurs espérances rejettent l'enseignement biblique.
Vous voyez, pas besoin de longues démonstrations, il suffit de lire la Bible.
Plus grave, les témoins de Jéhovah s'en prennent à Dieu, en effet, la seule conclusion à laquelle on arrive en lisant leurs posts est que Dieu est profondément injuste.
Pour deux témoins de Jéhovah ayant la même vie chrétienne, A sera relevé immortel, parfait, incorruptible et roi, B sera relevé imparfait, mortel, corruptible et devra surmonter des épreuves. La différence entre les deux ? La date de naissance !
Pire, pour deux personnes non témoins, n'ayant pas péché contre l'esprit, en imaginant que le jour de colère de Dieu soit (pour faire plaisir à Prisca) en mai prochain, eh bien C qui meurt en janvier 2021 sera relevé dans le paradis terrestre et pourra avoir la vie éternelle, D qui sera vivant en mai sera détruit éternellement..... Différence entre les deux ? La date de décés.
Et on ose nous parler de justice quand c'est juste la date de naissance ou de décès sur lesquelles, par définition, l'humain n'a pas de pouvoir, qui déterminerait son salut ou sa destruction totale !
Auteur : homere Date : 29 déc.20, 01:11 Message :
a écrit :Bien ! les masques sont tombés.
Homère ne croit pas que la bible vienne de Dieu et MLP ne croit même pas que Dieu existe..
Ce qui rend inutile toute discussion avec eux.
Pourtant je respecte davantage le sens du texte biblique que vous, refusant d'inféoder la Bible à une doctrine partisane et de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Avant d'être un croyant vous êtes, avant tout, un témoin de Jéhovah ... Avant d'être un lecteur respectueux de la Bible, vous êtes un apologiste de la Watchtower. Vous devriez porter un regard lucide sur votre situation. Je dois vous avouer que j'ai rarement vu une personne comme vous, bafouer et maltraiter autant le texte biblique.
a écrit :Ainsi, cher lecteur, mes interventions, à l'avenir, partiront du principe défini par Jésus quand il disait : "il est écrit", ce qui établissait à chaque fois la parole de Dieu..
Très bonne résolution ... J'espère qu'elle vous encouragera à accepter le sens explicite du texte biblique sans chercher à le dénaturer ou l'altérer à des fins partisanes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.20, 01:42 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, cher lecteur, mes interventions, à l'avenir, partiront du principe défini par Jésus quand il disait : "il est écrit", ce qui établissait à chaque fois la parole de Dieu..
Mais quelle crédibilité tu peux avoir quand tu bafoues ouvertement cette parole de Dieu ?
Quand Jésus demande de baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, tu penses que ce n'est pas la parole de Dieu.
(Matthieu 28:19) Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint,
Pourtant, c'est écrit non ?
Quand Jésus dit :
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Bizarrement, ce n'est plus la parole de Dieu, et c'est faux !
Quand Jésus dit :
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils [...]
Tu affirmes que c'est faux !!! Encore une fois, et que le Père juge ses fils.
Quand Jésus dit :
(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Tu affirmes que c'est faux, et que Jésus avait prévu de revenir 2 millénaires plus tard.
Quand Jésus affirme :
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Tu affirmes que c'est faux, et qu'ils ne rendront aucun compte au jour du jugement car leur péchés seront effacés une fois morts.
Quand Jésus dit :
((Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Tu dis que c'est faux !
Alors soit honnête pour une fois dans ta vie avec le lecteur que tu prétends enseigner, et explique lui que tu ne crois pas que ce que dit Jésus est réellement la parole de Dieu, puisque tu la contredit ouvertement. Alors pourquoi dis tu que tu as foi, que tu crois que la bible contient la parole de Dieu, et qu'en même temps, tu estimes que cette parole de Dieu est fausse ? Pourquoi ne leur dis tu pas que ta parole et celle de la WT sont pour toi supérieures à la parole de Dieu ?
Tu ne tromperas aucun lecteur agecanonix. Tu ne feras que leur démontrer ton hypocrisie, et tes mensonges.
Puisque tu sembles être honorable envers DIEU puisque tu défends Sa Parole bec et ongles, pourquoi es tu athée si ce n'est pas indiscret ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.20, 01:57 Message :
prisca a écrit : 29 déc.20, 01:49
Puisque tu sembles être honorable envers DIEU puisque tu défends Sa Parole bec et ongles, pourquoi es tu athée si ce n'est pas indiscret ?
Parce que je ne vais pas m'associer à une esprit qui impose sa volonté par la terreur, qui tue, massacre et extermine même des enfants. Ce serait me renier moi-même et soutenir ses crimes odieux.
En revanche, contrairement à agecanonix, je sais lire. Et pas besoin d'avoir la foi ou d'être croyant pour ça.
Auteur : prisca Date : 29 déc.20, 02:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.20, 01:57
Parce que je ne vais pas m'associer à une esprit qui impose sa volonté par la terreur, qui tue, massacre et extermine même des enfants. Ce serait me renier moi-même et soutenir ses crimes odieux.
En revanche, contrairement à agecanonix, je sais lire. Et pas besoin d'avoir la foi ou d'être croyant pour ça.
Puisque tu es un fervent adepte de la sortie astrale, NDE EMI et que tu défends que ce qui compte chez l'homme "c'est son esprit" car tu as pu l'expérimenter par toi même, sorti de ton corps, le corps t'a semblé être si peu important face à ton esprit qui est vif et brillant de clarté or du corps, tu pensais donc "tu es" pourquoi le corps, la chair, le sang revêtent plus d'importance pour toi alors qu'ils ne sont "que des vêtements" ?
Que diras tu alors lorsque nous décèderons tous sans exception ?
Est ce que tu pleures la fleur que tu as trouvé si belle et que tu trouves là toute fanée morte sous tes yeux ?
Ici tout est éphèmère, et si les gens ne meurent pas aujourd'hui c'est obligatoirement pour demain.
Il vaut mieux un moribond qu'un homme qui salit son esprit par les péchés qu'il amoncelle.
DIEU crée l'homme et DIEU le reprend et si des enfants innocents mis en danger pour l'homme n'a pas pu l'émouvoir cet homme car c'est cet Egyptien qui n'a pas reculé pourvu qu'il garde ses prisonniers sous son joug, c'est pour montrer la cupidité de l'homme paien.
DIEU crée et DIEU reprend, qu'il soit enfant, ou adulte, un homme est son enfant à qui il prêtera une autre enveloppe plus tard, donc mourir aujourd'hui pour revivre demain, puisqu'il n'y a pas de fin en soi pourquoi t'obstines tu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.20, 02:27 Message : Prisca, peut-être que toi tu trouves normal de tuer et massacrer ses propres enfants, mais pas moi. Libre à toi d'adorer quelqu'un qui le fait, mais libre à moi aussi de ne pas le faire selon les valeurs que moi je défends.
Auteur : prisca Date : 29 déc.20, 02:39 Message : Par conséquent tu es conscient que puisque tu n'admets pas que DIEU agit pour le bien communautaire en faisant pression sur ce qui devait être aux yeux des hommes le plus cher, "les premiers nés" tu t'engages dans la voie du "pécheur impénitent qui reviendra revivre sur une terre et aura mille ans pour s'accomplir en tant que Sacrificateur" ? Si tu l'acceptes tu prends cependant un grand risque parce qu'à voir l'attitude des Sacrificateurs au sein du catholicisme nous savons d'ores et déjà que le feu c'est pour eux et la sentence est lourde.
Auteur : GAD1 Date : 29 déc.20, 03:21 Message :
prisca a écrit : 29 déc.20, 02:08
Que diras tu alors lorsque nous décèderons tous sans exception ?
En MAI 2021 ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.20, 03:41 Message :
prisca a écrit : 29 déc.20, 02:39
Par conséquent tu es conscient que puisque tu n'admets pas que DIEU agit pour le bien communautaire en faisant pression sur ce qui devait être aux yeux des hommes le plus cher, "les premiers nés" tu t'engages dans la voie du "pécheur impénitent qui reviendra revivre sur une terre et aura mille ans pour s'accomplir en tant que Sacrificateur" ? Si tu l'acceptes tu prends cependant un grand risque parce qu'à voir l'attitude des Sacrificateurs au sein du catholicisme nous savons d'ores et déjà que le feu c'est pour eux et la sentence est lourde.
Le dieu des Hébreux ne peut rien contre moi. Je ne suis pas dans sa sphère d'influence. Je n'existe même pas pour lui. Je n'ai donc rien à craindre. Et à mon avis, il n'est plus dans les sphères qui lui permettent d'interagir avec les humains depuis déjà longtemps.
Auteur : avatar Date : 29 déc.20, 04:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.20, 02:27
Prisca, peut-être que toi tu trouves normal de tuer et massacrer ses propres enfants, mais pas moi. Libre à toi d'adorer quelqu'un qui le fait, mais libre à moi aussi de ne pas le faire selon les valeurs que moi je défends.
MLP, tout est une question d'approche.
Place toi dans l'hypothèse biblique : Dieu a crée toutes choses et a crée l'humain à son image, alors les sentiments que tu éprouves sont aussi une création de Dieu.
Comment un Dieu méchant pourrait-il créer des êtres capables d'empathie ? Ce serait illogique.
Evidemment, si on considère, comme le font certains croyants ici, qu'on peut comprendre Dieu, se mettre à sa place, alors fatalement, on en arrive à la même conclusion que toi.
Mais si on se place au niveau biblique, c'est à dire qu'on considère Dieu comme en grande partie incompréhensible car tellement plus élevé que nous, alors on peut comprendre que nous ne faisons que voir un tout petit bout de la réalité et que le reste nous échappe.
Un petit exemple, si on ouvre le ventre de quelqu'un et qu'on lui coupe un morceau d'intestin, c'est atroce mais si c'est un chirurgien qui opère pour enlever une partie infectée, là c'est un acte salvateur !
Celui qui ne verrait que la lame en train d'entamer la peau du ventre de la personne pourrait se faire une idée totalement fausse des intentions de celui qui coupe....
Un autre exemple, on a parlé sur ce fil des enfants tués par les ourses, on peut voir les choses de manière différente :
- comme Agé en pensant que ses enfants avaient fait bien des choses avant et qu'ils étaient tellement pourris qu'ils méritaient leur sort
- ou en pensant que Dieu n'a pas agi contre les enfants mais pour le prophète
Et cela est valable dans de nombreux épisodes bibliques : Dieu intervient pour que les humains comprennent mais, contrairement à nous, Dieu a une vision globale des choses.
Par exemple, nous ne savons pas ce que seraient devenus ces enfants, peut être qu'ils auraient été emportés par une maladie, une famine etc.
De même, la Bible ne dit pas ce qu'il adviendra de ces enfants à la résurrection.
Bref, loin de moi l'idée de tirer des conclusions, je dis juste qu'on peut avoir une vision différente des choses en se disant qu'il n'est pas possible à un humain de juger Dieu et s'en tenir à l'excellence des conseils bibliques pour comprendre que Dieu veut le bonheur des humains.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.20, 06:34 Message :
avatar a écrit :Place toi dans l'hypothèse biblique : Dieu a crée toutes choses et a crée l'humain à son image, alors les sentiments que tu éprouves sont aussi une création de Dieu.
Comment un Dieu méchant pourrait-il créer des êtres capables d'empathie ? Ce serait illogique.
La question peut aussi être posée dans l'autre sens. Comment un dieu gentil qui transpire l'amour pourrait-il créer des êtres capables de méchanceté, si il n'en était pas capable lui même ?
avatar a écrit :Mais si on se place au niveau biblique, c'est à dire qu'on considère Dieu comme en grande partie incompréhensible car tellement plus élevé que nous, alors on peut comprendre que nous ne faisons que voir un tout petit bout de la réalité et que le reste nous échappe.
Oui, mais comme je te l'ai déjà fait remarqué, ce n'est pas parce que des extraterrestres beaucoup plus intelligents que nous débarquent sur terre, se présentent comme des dieux, et nous imposent tout et n'importe quoi et nous exterminent que l'on doit trouver ça normal. Ce n'est pas parce qu'on ne les comprend pas que l'on doit accepter sans broncher. C'est totalement contraire au bon sens.
Regarde l'histoire de l'humanité. Combien de fois des peuples qui se croyaient supérieurs en ont exterminé d'autres, ou les ont réduit en esclavage ? Doit-on trouver cela normal ? Je ne crois pas ! Donc, pour moi, ce n'est pas parce que quelqu'un se présente comme un dieu, un être supérieur qu'il a tous les droits. Nous le faisons avec les animaux, et ce n'est déjà pas très glorieux.
avatar a écrit :Et cela est valable dans de nombreux épisodes bibliques : Dieu intervient pour que les humains comprennent mais, contrairement à nous, Dieu a une vision globale des choses.
Oui, ça je le comprends parfaitement. Mais encore une fois, si on raisonne comme ça, on peut aussi se faire avoir et croire naïvement que quelqu'un qui fait quelque chose d'horrible le fait pour de bonnes raisons alors qu'il est seulement animé par la vengeance et la méchanceté. Ou simplement que c'est quelqu'un d'égoïste sans aucune morale.
Un exemple : un père qui prostitue sa propre fille mineure. Ca peut paraître horrible comme ça, mais c'est parce que tu n'as pas une vision globale de la situation. En fait, il fait ça parce qu'il ne peut pas aller travailler, et que c'est sa seule source de revenu pour nourrir sa famille. Est ce que dit comme ça, tu as l'impression que le fait qu'il prostitue sa fille est justifiée et que c'est moins horrible ? Est-ce que pour autant, il ne doit pas être condamné ?
Pour le dieu des hébreux, je tiens le même raisonnement. Puisqu'il affirme lui même être un être violent, colérique, jaloux et vindicatif, je n'ai aucune raison de croire que ses actions soient animées par autre chose. Désolé, mais je ne vois aucun acte d'amour dans le fait de tuer des enfants pour s'être moqué d'un prophète.
(Nahum 1:2) L'Eternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur; L'Eternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.
avatar a écrit :Bref, loin de moi l'idée de tirer des conclusions, je dis juste qu'on peut avoir une vision différente des choses en se disant qu'il n'est pas possible à un humain de juger Dieu et s'en tenir à l'excellence des conseils bibliques pour comprendre que Dieu veut le bonheur des humains.
Ca, je le comprends ! Simplement, puisque j'ai le choix, je choisis de ne pas m'associer à ce dieu des hébreux dont les actions ne correspondent pas à mes valeurs. Je ne vois aucune bonne raison pour un être prétendument tout puissant, de massacrer des enfants, résurrection ou pas résurrection. C'est une excuse bien facile pour accepter n'importe quoi.
Et dans l'histoire, il y a ceux qui tuent, offensent, blessent et détruisent en pensant bien faire. Et les autres qui sont tués, offensés, blessés et détruits pour leur plus grand malheur. Tout dépend de quel côté de la barrière on se trouve.
Alors je te pose une question simple. Si c'était tes enfants qui avaient insulté le prophète, et que ce dieu d'amour les avait liquidé sans autre forme de procès, aurais tu réellement pensé qu'il a agit de la façon qui convenait ? Une réprimande n'aurait elle pas été plus appropriée en la circonstance ? Il n'y a que deux réponses : ou tu te révoltes parce que tu trouves cela injuste et disproportionné, ou tu as trop peur et donc, tu te plies et tu continues d'obéir comme si de rien n'était. Et pour te consoler, tu te convaincs toi même que c'était justifié.
Sais tu ce qui est arrivé aux deux fils d'Aaron ?
(Lévitique 10:1) Les fils d'Aaron, Nadab et Abihu, prirent chacun un brasier, y mirent du feu, et posèrent du parfum dessus; ils apportèrent devant l'Eternel du feu étranger, ce qu'il ne leur avait point ordonné. 2 Alors le feu sortit de devant l'Eternel, et les consuma : ils moururent devant l'Eternel.
Et voilà ! Pour une vulgaire histoire de feu non conforme !!! Est-ce l'attitude de quelqu'un qui a de l'amour et de la compassion ? Je ne crois pas ! Ce n'est pas le genre de personnage auquel je souhaite m'associer, ni à quelqu'un incapable de pardonner sans envoyer sciemment son propre fils à la mort.
Je ne suis pas naïf ! La violence est parfois nécessaire. Mais quand on prétend être tout puissant, c'est un aveux de faiblesse.
Auteur : philippe83 Date : 29 déc.20, 21:37 Message : Bonjour MLP,
Pour revenir sur ta réponse d'hier concernant ma réflexion sur la grande tribulation dépeinte en Mat 24:21...Je voudrais savoir...alors si quelqu'un écrivant :"la grande tribulation vient avant la parousie de Jésus mais entre la fin de la grande tribulation et la parousie il y a une longue période de calme et comme la grande tribulation n'a même pas commencé çà laisse du temps" aurait-il alors raison d'appliquer Mat 10:23 du vivant de Jésus en rapport avec ces propos?
Auteur : agecanonix Date : 29 déc.20, 21:46 Message :
avatar a écrit : 29 déc.20, 01:07
Revenons donc à la Bible :
Il est écrit Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l ’ont eux-mêmes, qu’il y aura une résurrection des justes et des injustes
Que veut dire l'expression "les justes et les injustes" ? Tout le monde et nous en avons la preuve formelle en Matthieu 5:45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes
Les témoins de Jéhovah qui prétendent donc que tout le monde ne sera pas ressuscité rejettent l'enseignement biblique
Ceux qui ont lu ce que j'ai déjà produit se rendent compte ici qu'Avatar a un certain problème d'honnêteté.
Je dois donc répondre à MLP qui affirme que les TJ expliquent que tout le monde, même Hitler, sera ressuscité, et à Avatar qui affirme que nous enseignons que tout le monde ne sera pas ressuscité comme ceux qui entrent dans le cadre de Hébreux 10: "Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice"
Mettez vous donc d'accord , messieurs !!
Avatar a écrit :Il est écrit Romains 2 : 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Nous voyons ici clairement que les gens seront jugés selon ce qu'ils font dans cette vie puisqu'ils sont jugés sur ce qu'ils connaissent dans cette vie.
Les témoins de Jéhovah qui prétendent que les gens ne seront pas jugés sur leurs actions dans cette vie mais seront jugés dans un paradis en ayant connaissance de la loi de Dieu rejettent l'enseignement biblique.
Ce texte établit la règle qui sera appliquée quand Dieu jugera les ressuscités sur leurs actions produites après leur résurrection. Il ira examiner leur conscience et s'ils ont agi en fonction de ce qu'ils auront appris après leur résurrection. Car ils devront apprendre pour avoir la foi.
Rappelons que l'hypothèse de Avatar offre la vie éternelle à des gens qui n'ont pas foi en Jésus, ce qui est bibliquement impossible.
Avatar a écrit :Il est écrit Ephésiens 4: 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Les témoins de Jéhovah qui prétendent qu'il y a un baptême mais plusieurs espérances rejettent l'enseignement biblique.
Vous voyez, pas besoin de longues démonstrations, il suffit de lire la Bible.
Dans la mesure où tout le monde est conscient que les chrétiens appelés sont les seuls à attendre une vie céleste, mais où Jean Baptiste n'ira pas, chef de fil de ceux qui n'entrent pas dans le royaume, avec tous les fidèles du passé, et où même Avatar affirme que des injustes non chrétiens à leur mort, auront la vie éternelle sur la seule base de leur bonne conscience, il est évident que tout le monde ne devient pas roi..
Dès lors où certains sont rois et pas d'autres, où certains sont chrétiens et pas d'autres, où certain sont appelés et pas d'autres, alors oui, il y a une seule espérance, celle où Dieu dominera le monde, un seul Seigneur pour tous, une seule foi pour tous, un seul baptême pour tous, un seul Dieu et Père pour tous.. mais certains seront rois, et d'autre pas.. Certains au ciel, et pas d'autres (Jean Baptiste), etc...
Avatar a écrit :Plus grave, les témoins de Jéhovah s'en prennent à Dieu, en effet, la seule conclusion à laquelle on arrive en lisant leurs posts est que Dieu est profondément injuste.
Pour deux témoins de Jéhovah ayant la même vie chrétienne, A sera relevé immortel, parfait, incorruptible et roi, B sera relevé imparfait, mortel, corruptible et devra surmonter des épreuves. La différence entre les deux ? La date de naissance !
C'est exactement ce qui arrive à Jean Baptiste sauf que ce n'est pas sa date de naissance, mais sa date de mort. Il est mort avant la nouvelle alliance qui est conclue lors du dernier repas de Jésus.
Seulement, personne ne crie à l'injustice pour tous les fidèles du passé qui ne seront pas rois non plus..
Et, à ce que je sache, Jésus n'a pas dit que c'était injuste pour JB.
Avatar a écrit :Pire, pour deux personnes non témoins, n'ayant pas péché contre l'esprit, en imaginant que le jour de colère de Dieu soit (pour faire plaisir à Prisca) en mai prochain, eh bien C qui meurt en janvier 2021 sera relevé dans le paradis terrestre et pourra avoir la vie éternelle, D qui sera vivant en mai sera détruit éternellement..... Différence entre les deux ? La date de décés.
Très approximatif, mon cher.
Celui qui mourra lors de l'intervention de Dieu sera en état de péché contre l'esprit.
Et oui, Armageddon est un événement qui révèle l'état de cœur profond de chaque humain à ce moment là.
Dieu n'a jamais détruit éternellement et définitivement une seule personne qui ne soit pas en état de péché contre l'esprit.
Armageddon n'est pas un événement dont les gens se demanderont s'il s'agit d'une catastrophe naturelle ou non.
C'est la guerre de Dieu et chaque individu en sera convaincu. Sa position face à son Dieu ne pourra donc être que sincère, pour ou contre...
Certains sont déjà condamnés dès maintenant, tous ceux qui ont déjà franchi le cap du péché volontaire contre Dieu. Mais pour le reste des humains, Dieu a fixé un limite chronologique à sa patience et jugera l'individu sur sa réaction quand il comprendra que c'est vraiment Dieu qui intervient.
Avatar a écrit :Et on ose nous parler de justice quand c'est juste la date de naissance ou de décès sur lesquelles, par définition, l'humain n'a pas de pouvoir, qui déterminerait son salut ou sa destruction totale !
Comme je viens de le démontrer, tu t'es planté complètement..
Auteur : Mormon Date : 29 déc.20, 22:25 Message :
agecanonix a écrit : 29 déc.20, 21:46
Je dois donc répondre à MLP qui affirme que les TJ expliquent que tout le monde, même Hitler, sera ressuscité, et à Avatar qui affirme que nous enseignons que tout le monde ne sera pas ressuscité comme ceux qui entrent dans le cadre de Hébreux 10: "Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice"
Mais non... Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement. Hitler, pas plus qu'un autre, n'est responsable de la mort physique. Le seul responsable de la "mort physique", c'est Adam. Cette mort a été vaincue par la résurrection physique et définitive de Jésus, ce qui fait que justes et injustes ressusciteront physiquement et définitivement.
Concernant la "mort spirituelle" (culpabilité) induite par les péchés personnels, c'est une autre question. Pour ne pas la connaître, il faut obéir aux commandements, être pardonner et endurer jusqu'à la fin dans la foi au Christ. Il n'y a pas d'autre recette dans ce monde et dans le séjour des morts pour l'éviter et recevoir selon nos œuvres accomplies dans la chair.
Auteur : prisca Date : 30 déc.20, 00:36 Message :
Mormon a écrit : 29 déc.20, 22:25
Mais non... Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement. Hitler, pas plus qu'un autre, n'est responsable de la mort physique. Le seul responsable de la "mort physique", c'est Adam. Cette mort a été vaincue par la résurrection physique et définitive de Jésus, ce qui fait que justes et injustes ressusciteront physiquement et définitivement.
Concernant la "mort spirituelle" (culpabilité) induite par les péchés personnels, c'est une autre question. Pour ne pas la connaître, il faut obéir aux commandements, être pardonner et endurer jusqu'à la fin dans la foi au Christ. Il n'y a pas d'autre recette dans ce monde et dans le séjour des morts pour l'éviter et recevoir selon nos œuvres accomplies dans la chair.
Voilà le bas qui blesse jusqu'à l'agonie, la mort, et la malédiction.
Paiens oui mais surement pas Chrétiens car DIEU n'a pas de bouc émissaire qui supporte tous les péchés pour vous disculper, DIEU a promulgué des Lois il faut les écouter et les mettre en pratique sinon le Paradis est fermé pour les réfractaires.
Paiens qui croient que DIEU accepte des Offrandes de sang et qui en échange n'abat pas sa colère contre les transgressions aux Lois.
Mais surement pas Chrétiens car Jésus est Messager comme Melchisédech et pour contraindre les paiens de la Rome Antique à ne choisir que Jésus comme demi DIEU, Dieu fait croire qu'il est "un Fils" de Lui Même, ceci à l'intention des paiens, mais les évêques orthodoxes qui étudient la Bible depuis près de 250 ans eux savent que DIEU n'a pas d'enfant, mais ils consentent à prêter un enfant à DIEU pour éviter de dénoncer Constantin comme étant satan, car eux convoitent des places de choix au sein de l'empire, ils sont donc "les anges de satan" puisqu'ils servent Constantin, et depuis lors le catholicisme proclame toujours l'hérésie d'un Fils prêté à DIEU pour soutenir la doctrine satanique. L'église dont Jésus ne veut pas a commencé sa prostitution à l'époque de l'empereur Constantin, la prostituée a enfourché la bête pour donner SON CORPUS et en échange satan donne à ces membres ecclésiastiques, de l'argent, du prestige, du pouvoir, des trônes, des batisses, des places de choix... Les évêques se sont vendus à satan et ils sont toujours "des vendus à satan" jusqu'à ce jour, le pape François sera le dernier de cette dynastie diabolique.
Vous mormons vous n'avez pas trouvé mieux que de les mimer, tout comme les protestants, tout comme les témoins de Jéhovah.
Mais c'est sans compter sur les Lois qui agissent à l'insu de l'homme puisque l'homme n'a pas cru bon d'écouter la Loi sur les interdits alimentaires, le porc est l'animal hôte du virus covid19 qui a transmis à l'humanité la maladie dont nous sommes victimes aujourd'hui.
Tu le dis sans détour Mormon, "hitler" est disculpé et donc la Loi "tu ne tueras pas" tu l'as bafouée, mais la Loi sur l'interdiction de manger du porc qui semble être une loi minime à tes yeux, sans importance, elle va tuer un quart de l'humanité comme le quatrième sceau le révèle.
Auteur : avatar Date : 30 déc.20, 00:57 Message :
agecanonix a écrit : 29 déc.20, 21:46
Ceux qui ont lu ce que j'ai déjà produit se rendent compte ici qu'Avatar a un certain problème d'honnêteté.
Problème d'honnêteté ? Parce que je dis ce qui est dit officiellement par les témoins de Jéhovah ?
Le collège central explique qu'il y aura deux sortes de personnes non ressuscitées :
-les personnes qui ont été détruites par Dieu (déluge, Sodome etc)
-les personnes ayant péché contre l'esprit.
Si on peut avoir un doute pour Hitler puisqu'il était chrétien à la base et donc pourrait être considéré comme ayant péché contre l'esprit, par contre d'autres comme Pol Pot devraient logiquement être ressuscités.
agecanonix a écrit : 29 déc.20, 21:46
Ce texte établit la règle qui sera appliquée quand Dieu jugera les ressuscités sur leurs actions produites après leur résurrection. Il ira examiner leur conscience et s'ils ont agi en fonction de ce qu'ils auront appris après leur résurrection. Car ils devront apprendre pour avoir la foi.
Romains 2 :13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Ce texte parlent de ceux qui sont une loi pour eux mêmes et qui n'ont pas de loi, il ne peut donc s'agir en aucun cas de gens instruits de la volonté de Dieu, c'est écrit noir sur blanc mais comme cela va contre votre doctrine.......
agecanonix a écrit : 29 déc.20, 21:46
Dans la mesure où tout le monde est conscient que les chrétiens appelés sont les seuls à attendre une vie céleste, mais où Jean Baptiste n'ira pas, chef de fil de ceux qui n'entrent pas dans le royaume, avec tous les fidèles du passé, et où même Avatar affirme que des injustes non chrétiens à leur mort, auront la vie éternelle sur la seule base de leur bonne conscience, il est évident que tout le monde ne devient pas roi..
Dès lors où certains sont rois et pas d'autres, où certains sont chrétiens et pas d'autres, où certain sont appelés et pas d'autres, alors oui, il y a une seule espérance, celle où Dieu dominera le monde, un seul Seigneur pour tous, une seule foi pour tous, un seul baptême pour tous, un seul Dieu et Père pour tous.. mais certains seront rois, et d'autre pas.. Certains au ciel, et pas d'autres (Jean Baptiste), etc...
Comme d'habitude, vous confondez chrétiens et non chrétiens. Jean Baptiste appartient à l'ère pré-chrétienne.
Je parle, pour ma part, comme Paul de l'espérance "CHRETIENNE" donc ne concernant pas Jean le baptiste, Isaïe etc. Encore une fois, vous ne respectez par le texte il est bien dit
"5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" Il s'agit donc bien ici de l'espérance chrétienne et non d'une espérance globale.
Comment Esaïe aurait-il pu avoir foi en Christ ou être baptisé en Christ ?
agecanonix a écrit : 29 déc.20, 21:46
C'est exactement ce qui arrive à Jean Baptiste sauf que ce n'est pas sa date de naissance, mais sa date de mort. Il est mort avant la nouvelle alliance qui est conclue lors du dernier repas de Jésus.
Seulement, personne ne crie à l'injustice pour tous les fidèles du passé qui ne seront pas rois non plus..
Et, à ce que je sache, Jésus n'a pas dit que c'était injuste pour JB.
Premièrement, vous ramenez le problème à la simple royauté mais pour le chrétien, ce n'est pas là le plus important, le plus important est d'être avec le Christ et Dieu. D'autre part, il y a aussi la perfection, l'immortalité, l'incorruptibilité qui, pour vous, ne sont réservées qu'à une poignée de chrétiens.
Deuxièmement, Jésus a apporté une nouvelle alliance donc il est logique que ce soit après sa venue que s'applique cette nouvelle alliance, il n'y a pas d'injustice puisque ceux qui vivaient avant ne connaissaient pas cette alliance.
Par contre, ce qui est parfaitement injuste c'est que des personnes respectant la même alliance, agissant de la même façon aient un salut différent.
agecanonix a écrit : 29 déc.20, 21:46
Très approximatif, mon cher.
Celui qui mourra lors de l'intervention de Dieu sera en état de péché contre l'esprit.
Et oui, Armageddon est un événement qui révèle l'état de cœur profond de chaque humain à ce moment là.
Dieu n'a jamais détruit éternellement et définitivement une seule personne qui ne soit pas en état de péché contre l'esprit.
Armageddon n'est pas un événement dont les gens se demanderont s'il s'agit d'une catastrophe naturelle ou non.
C'est la guerre de Dieu et chaque individu en sera convaincu. Sa position face à son Dieu ne pourra donc être que sincère, pour ou contre...
Tout d'abord, lorsque se déclenche le jour de colère de Dieu, les gens auront déjà été marqués. Ce marquage a lieu entre la fin de la grande tribulation et le début du jour de colère de Dieu.
D'autre part pour ma part je parle de ce que croient les témoins de Jéhovah et pas de vos affabulations car ce que vous dites ne correspond absolument pas à ce que croient les témoins de Jéhovah !
Je remets la source officielle qui dit clairement que seuls ceux qui se vouent à Jéhovah DES MAINTENANT seront sauvés. Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176
J'invite chacun à aller vérifier par lui même et lire ce chapitre, il comprendra ainsi que le salut n'est possible que pour ceux qui deviennent témoins de Jéhovah dés maintenant.... on est loin, très loin des affirmations d'Agécanonix.
Ces gens là se mettent à la place de Dieu et prétendent donc diriger la main du Christ puisqu'ils affirment que seuls ceux qu'ils auront baptisés pourront être sauvé du jour de colère de Dieu.
Auteur : prisca Date : 30 déc.20, 01:31 Message : Hitler considérez le comme un pécheur et comme tout pécheur, il revivra sur une terre pour y être un Sacrificateur c à d un prêtre du Christianisme.
Je sais que cela pourrait choquer, moi en tout cas, je n'aurais pas aimé d'un ex Hitler dans la paroisse d'où j'habite mais imaginons le pape Borgia, avec son bagage, il a du être un pécheur de la pire espèce lui aussi dans une autre humanité du fait qu'il a déployé tellement de force dans le péché qu'on se demande à quoi pense les kto en ayant eu un pape de cet acabit là.
Un pécheur meurt à la fin du monde, il en est à un point.
Il passe en Jugement et revient dans une humanité pour y être un prêtre, et il en est au même point au point de vue de sa nature pécheresse, sauf la Foi en Dieu que DIEU lui donne car il est "un appelé au Sacerdoce".
Hitler n'a pas péché contre l'Esprit Saint car pour pécher contre l'Esprit Saint il faut que l'Esprit Saint ait parlé à cet homme qui volontairement aura refusé de L'écouter, car le blasphème contre l'Esprit Saint c'est faire la sourde oreille à la Parole de Dieu.
Les gens à qui l'Esprit Saint parle sont tous les prêtres et les soeurs catholiques et ce sont eux donc qui sont concernés par cette mesure uniquement.
Ajouté 5 minutes 43 secondes après :
agecanonix naïvement a écrit : Il ira examiner leur conscience et s'ils ont agi en fonction de ce qu'ils auront appris après leur résurrection.
C'est durant toute une vie que DIEU te juge toi et tous les humains dont je suis bien sûr aussi.
N'imagine pas que DIEU soit à des années lumière de toi, DIEU est si près de toi qu'il occupe tout ton être chaque seconde de ta vie et DIEU se révèle à ses fils dignes, ceux qui sont adoptés, donc tu devrais t'inquiéter de ne pas avoir reçu la Grâce d'entendre DIEU mais comme nous dirions que le fait est rare presqu'inexistant, ceux qui le disent passent pour des extraterrestres car vous n'avez pas l'habitude de cet exploit que vous passeriez pour des illuminations de gens bons pour la psychiatrie.
Un homme adopté = un homme à qui DIEU parle.
zéro homme à qui DIEU parle = que des pécheurs
cqfd
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 déc.20, 01:38 Message :
philippe83 a écrit : 29 déc.20, 21:37
Pour revenir sur ta réponse d'hier concernant ma réflexion sur la grande tribulation dépeinte en Mat 24:21...Je voudrais savoir...alors si quelqu'un écrivant :"la grande tribulation vient avant la parousie de Jésus mais entre la fin de la grande tribulation et la parousie il y a une longue période de calme et comme la grande tribulation n'a même pas commencé çà laisse du temps" aurait-il alors raison d'appliquer Mat 10:23 du vivant de Jésus en rapport avec ces propos?
Bonjour Philippe !
Si on s'en tient à la Bible, il n'y a aucun doute sur le fait que la grande tribulation commence et s'achève avant la parousie de Jésus. C'est écrit :
(Matthieu 24:29, 30) Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Ca démontre au passage que si la WT place la parousie de Jésus en 1914, ça signifie mécaniquement que la grande tribulation a eu lieu avant.
Il y a effectivement une période de calme entre la fin de la grande tribulation, et la parousie. C'est dans cette période particulière que sera proclamé "paix et sécurité". Là encore, la Bible nous renseigne.
(1 Thessaloniciens 5:1-3) Or, quant aux temps et aux époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. 2 Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.
Je pense que nous seront d'accord pour dire que le jour de YHWH (aka jour du Seigneur) correspond à la parousie de Jésus, puisque ce sont les deux seuls événements annoncés comme soudains et inattendus au temps de la fin. Ils sont donc forcément concomitants.
(Matthieu 24:42) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
(Matthieu 24:44) Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.
(Matthieu 25:13) Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure.
Simplement, la période entre la fin de la grande tribulation et le jour de YHWH n'est pas très long, d'où le « Aussitôt après la tribulation de ces jours-là ».
Pour ce qui est de Mat. 24:23, cela s'applique à toute la période entre la mort de Jésus, et son retour. Car c'est ce qui est important : son retour ! Jésus explique donc clairement que sa parousie sera un événement manifeste pour tous, et qu'il ne faut pas croire ceux qui l'annonceront à tel endroit ou tel autre.
(Matthieu 24:26-27) Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
Un éclair, c'est on ne peut plus visible dans le ciel. Un éclair qui parcourt le ciel d'Est en Ouest, c'est forcément visible par tout le monde. Ainsi, Jésus annonce clairement que sa parousie sera manifeste pour tous, et en quelque sorte, qu'il arrivera en grande pompe, ce qu'il confirme en Matthieu 24:29-30.
On est là encore, très loin de la parousie invisible de Jésus annoncée pour 1874, puis ensuite, décrété en 1925 comme étant en finalement 1914 par la WT.
Auteur : philippe83 Date : 30 déc.20, 02:00 Message : Mais alors pourquoi applique tu Mat 10:23 semble t-il à l'époque du vivant de Jésus?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 déc.20, 02:04 Message :
philippe83 a écrit : 30 déc.20, 02:00
Mais alors pourquoi applique tu Mat 10:23 semble t-il à l'époque du vivant de Jésus?
Matthieu 10:23 s'applique du temps du vivant des disciples. Pas du vivant de Jésus. Ce dernier venait de les envoyer en prédication :
(Matthieu 10:5, 6) 5 Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël [...]
Et finissant par :
(Matthieu 10:22, 23) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Jésus les prévient de ce qu'il devront endurer, mais leur assure qu'il reviendra avant qu'ils n'aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Je ne vois pas à quelle autre période cela pourrait s'appliquer. Il me semble que Jésus a été très clair !
Cette parole a donc bien été adressée aux 12 disciples, et à personne d'autre. Ca devait donc se produire au premier siècle. Il n'y a aucune autre explication possible. Ce n'est pas pour rien qu'agecanonix a séché là dessus.
Ceci explique pourquoi les disciples n'ont pas cessé d'attendre sa venue, car pour eux, il n'allait pas tarder, comme il l'avait annoncé. Tout est parfaitement cohérent ! C'est le contraire qui ne l'est pas.
Auteur : Mormon Date : 30 déc.20, 02:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 déc.20, 02:04
Cette parole a donc bien été adressée aux 12 disciples, et à personne d'autre. Ca devait donc se produire au premier siècle. Il n'y a aucune autre explication possible. Ce n'est pas pour rien qu'agecanonix a séché là dessus.
Elle a été adressée au 12 apôtres originels, oui, mais pas seulement... Aussi pour notre époque pour indiquer à l'Eglise rétablie que le Christ hâterait son œuvre dans les derniers jours en faisant que l'Evangile ne sera bientôt prêché qu'aux Juifs, et non plus au monde comme actuellement.
Auteur : RT2 Date : 30 déc.20, 03:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 déc.20, 04:04
RT2, comme je te le disais, le christianisme rend esclave. Tu es esclave et tu veux le rester. Tant mieux pour toi ! Tu crois encore qu'un sacrifice avec du sang versé peut ôter le péché. Tu penses qu'un dieu tout puissant n'aurait pas d'autre choix que de sacrifier son propre fils pour pouvoir pardonner ? Quelle naïveté !!! Même moi je pardonne sans faire couler ni du sang animal, ni le sang de mon fils.
Et MLP un humain dit comparable le sacrifice de son fils à celui du Fis de Dieu. Surtout que le sang symbolise dans ce cas une vie parfaite, sans condamnation. Ben oui, si il était possible pour l'homme avec des coups de pouce de Dieu d'arriver à la perfection, abolissant la parole de Rm 5:12, il n'aurait pas envoyé son Fils unique pour produire un moyen de salut. CQFD.
MonstreLePuissant a écrit : 28 déc.20, 04:04
Désolé de te le dire, mais on n'a aucunement besoin d'être chrétien pour transcender la mort et réaliser sont corps de gloire incorruptible et immortel. Tu es bien naïf si tu crois que les enseignements secrets que Jésus dispensaient à ses disciples auraient pu se retrouver dans la Bible. La Bible telle qu'on la connaît date du 4ème siècle. Si tu veux l'enseignement initial et originel de Jésus, ce n'est certainement pas dans la Bible que tu le trouveras. La Bible telle qu'elle est conçue est faite pour maintenir l'homme en esclavage.
Oh tu vas nous dire qu'il se retrouve dans l'évangile Q soit disant écrit par Jésus ? Reste cependant depuis le début que l'homme est toujours esclave de quelqu'un puis après le début de quelque chose.
MonstreLePuissant a écrit : 28 déc.20, 04:04
Quant à l'esprit saint, c'est justement parce que tu ne le connais pas que tu parles ainsi. Sans une initiation adéquate, tu ne risques pas d'y avoir accès.
Ben là je zappe, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.
Jésus les prévient de ce qu'il devront endurer, mais leur assure qu'il reviendra avant qu'ils n'aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Je ne vois pas à quelle autre période cela pourrait s'appliquer. Il me semble que Jésus a été très clair !
Cette parole a donc bien été adressée aux 12 disciples, et à personne d'autre.
ben non, et cela ne s'est pas accompli au premier siècle, d'ailleurs l'apôtre Paul n'a pas beaucoup oeuvré pour faire le tour des villes d'Israël.
Cela dit les 144000 sont les scellés, et les scellés commencent dès le premier siècle, depuis l'effusion de l'esprit saint promis :
(Éphésiens 1:13, 14)Par son moyen aussi, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis, 14 qui est un gage par anticipation de notre héritage, en vue de la libération par rançon de la propriété [de Dieu], à sa glorieuse louange.
(Éphésiens 4:30) De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon.
(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille
Or la grande foule ne trouve son commencement d'existence qu'au début de la grande tribulation encore à venir.
Entre temps il y aura un affinage, comme une séparation entre brebis et chèvres qui fait que seuls les brebis de la grande foule disent que le salut, après la grande tribulation, ils le doivent à Dieu et à l'Agneau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 déc.20, 04:25 Message :
RT2 a écrit :ben non, et cela ne s'est pas accompli au premier siècle, d'ailleurs l'apôtre Paul n'a pas beaucoup oeuvré pour faire le tour des villes d'Israël.
Il ne faisait pas partie des douze disciples que je sache.
RT2 a écrit :Cela dit les 144000 sont les scellés, et les scellés commencent dès le premier siècle, depuis l'effusion de l'esprit saint promis :
Où as tu lu ça ? Tu crois que les premiers chrétiens se promenaient avec une marque sur le front.
RT2 a écrit :Or la grande foule ne trouve son commencement d'existence qu'au début de la grande tribulation encore à venir.
Quelle commencement ? Jean voit juste une grande foule au ciel. Il ne parle pas de son commencement. Si tu arrives quelque part et que tu vois une grande foule, est ce que tu sauras à quelle heure ou quelle jour elle a commencé ?
RT2 a écrit :Entre temps il y aura un affinage, comme une séparation entre brebis et chèvres qui fait que seuls les brebis de la grande foule disent que le salut, après la grande tribulation, ils le doivent à Dieu et à l'Agneau.
Et les 144000 ne doivent pas leur salut à l'Agneau et à Dieu eux ? A qui doivent-ils leur salut ?
Tu es resté coincé avec ton histoire de 144000 au ciel avant la grande tribulation, ce qui est impossible selon les textes bibliques sauf si tu ne sais plus ce que signifie "après". Alors quoi que tu tentes de faire avaler, c'est forcément faux.
Auteur : Mormon Date : 30 déc.20, 04:26 Message :
RT2 a écrit : 30 déc.20, 03:33
(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille
Or la grande foule ne trouve son commencement d'existence qu'au début de la grande tribulation encore à venir.
Entre temps il y aura un affinage, comme une séparation entre brebis et chèvres qui fait que seuls les brebis de la grande foule disent que le salut, après la grande tribulation, ils le doivent à Dieu et à l'Agneau.
Encore une fois, ce n'est qu'une manière de dire qu'un groupe fera une chose spéciale pour préparer le retour du Christ... tandis que le reste des saints fera autre chose.
Mais toutes ces personnes hériteront du même salut sur la Nouvelle terre dans sa configuration céleste (Voir Apoc.21,22), et cela avec tous les saints de toutes les autres époques.
Auteur : RT2 Date : 30 déc.20, 09:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 déc.20, 04:25
Il ne faisait pas partie des douze disciples que je sache.
Il faisait parti des apôtres du premier siècle, le NT le confirme.
MonstreLePuissant a écrit : 30 déc.20, 04:25
Où as tu lu ça ? Tu crois que les premiers chrétiens se promenaient avec une marque sur le front.
tu sembles avoir un problème avec le fait que le début des 144000 commence au premier siècle : ils ont tous en commun d'être scellés. Ce qui n'est pas le cas de la grande foule qui elle ne peut être comptée que des siècles après, et dont le nombre atteste qu'elle ne fait pas partie de ce groupe.
OH, Jean n'écrit pas que la grande foule a commencé à se former 3 secondes avant la grande tribulation mais il explique qu'elle diffère des 144000. Deux groupes différents dont ayant des rôles différents sous le royaume de Dieu et de son Christ.
Oui mais il n'ont pas besoin d'être scellés durant la grande tribulation voir à son tout début. D'ailleurs la grande foule n'est jamais présentée comme ayant reçu le moindre scellement. Par contre Dieu parle des brebis et des chèvres, il ne s'agit plus ici d'un scellement mais d'un tri comme un homme trierait des bêtes domestiques.
§Il y a bien un avant la grande tribulation où commence à se constituer une grande foule, au jour du Seigneur (Parousia), et la grande foule au début de la grande tribulation mais REv 7 met l'accent sur la grande foule, ceux qui la composent comme ayant eu le salut grâce à Dieu et à l'Agneau. Ce qui signifie aussi que le jugement commence par la maison de Dieu.
Donc pour en revenir à la grande foule, elle ne peut pas être constituée des scellés.
Auteur : GAD1 Date : 30 déc.20, 10:36 Message :
prisca a écrit : 30 déc.20, 00:36
Voilà le bas qui blesse jusqu'à l'agonie, la mort, et la malédiction.
= la fin du Monde en MAI 2021 prophétisée par PRISCA
Auteur : philippe83 Date : 30 déc.20, 21:26 Message : Bonjour MLP,
Je ne te comprend pas ...
Tu dis d'un côté que Mat 10:23 et 16:27 s'appliquent au premier siècle en quelque sorte mais as-tu remarqués qu'en 16:27 il y a un jugement qui a lieu? Et il concerne qui? Uniquement des personnes du premier siècle? Si tu répond non alors la situation ne se déroule pas qu'au premier siècle par logique n'est-ce pas? Personne ne sèche sur ce verset et surtout pas Age ! Mais tu sembles tout expliquer pour le premier siècle alors que c'est toi qui a écrit il y a 5 ans :'la grande tribulation n'a même pas commencé'. Or je ne t'apprendrai rien en te disant que Jésus en Mat 24:21 parle d'une grande tribulation comme aucune autre qui doit arriver. Si cette tribulation si particulière, était uniquement pour le premier siècle ce qui inclus alors Mat 10:23,16:27 qui sont des versets que tu à choisis pour expliquer ta thèse, alors Mat 24:21 à savoir la grande tribulation a DEJA EU LIEU. Cela contredirai semble t-il tes propos d'y il y a 5 ans!
Qu'en penses-tu?
Ajouté 4 minutes 38 secondes après :
Et j'allais oublié...la grande tribulation de Mat 24:21 si elle n'a pas lieu au premier siècle mais pour beaucoup plus tard alors pour rester dans le sujet la grande foule de Rev 7 qui vient de la "grande tribulation" est automatiquement une classe de personnes qui devait apparaitre qu'à cette période(pour y venir). Ce qui n'est pas le cas des 144 000 qui sont annoncés comme prémices et ce d'ailleurs dès le premier siècle comme le nouvel Israel, l'Israel de Dieu (Gal 6:16).
Auteur : prisca Date : 30 déc.20, 23:45 Message : Allo la réincarnation existe.
Preuve :
7 Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point. 8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort. 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus. 10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. 11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. 12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon. Romains 7
Paul a vécu avant que Moise ne vive.
Allo ya quelqu'un au bout du fil de la raison ?
C'est l'heure de se réveiller, c'est l'heureee monseigneurrr
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.20, 00:16 Message : Bonjour Philippe !
Mon point de vue personnel, c'est que ce qui a été annoncé par Jésus (son retour et le jugement) ne s'est pas produit, et ne se produira jamais. Ce n'est pas le premier faux prophète de l'histoire. Seulement, certains ont déifié Jésus, de sorte que même si ce qu'il a annoncé ne s'est pas produit, ils continuent de croire 2000 ans plus tard que ça arrivera quand même. Dans 2000 ans, on en sera au même point.
Maintenant, quand je me mets dans la peau d'un chrétien pour discuter avec d'autres chrétiens, je suis obligé de constater que cette grande tribulation n'a pas eu lieu. C'est aussi simple que ça. Mais ça ne change rien au fait que Jésus ait annoncé son retour imminent pour le premier siècle. Le nier, c'est estimer qu'il a menti. Mais vu que les disciples qui l'ont connu ont compris la même chose, il est plus pertinent de les croire eux plutôt que quelqu'un qui arrive 2000 ans plus tard en affirmant que Jésus a dit qu'il reviendrait bien plus tard. Ça signifierait que pendant 3 ans et demi, Jésus ne les as jamais corrigé, ni l'esprit saint dans les décennies suivantes, ce qui est totalement impensable.
Maintenant, s'agissant de ta dernière réflexion, Jean voit une grande foule au ciel puisque devant le trône qui est au ciel. Il ne prétend pas voir une classe de personnes qui serait apparue à telle ou telle epoque. L'apocalypse s'adresse à ceux qui devaient vivre cette fin des temps, et donc, subir la grande tribulation. La plupart des chrétiens sont vivants à ce moment là. Donc, logiquement, ils viennent de la grande tribulation qu'ils viennent de subir avant que Jésus ne descende du ciel et ne les emporte avec lui dans une nuée dans les airs accompagnés des ressuscités (1 Thess. 4:15-17).
Tu dois tenir compte du fait que l'apocalypse est adressée à des chrétiens du premier siècle, et pas à des gens qui le liront 2000 ans plus tard. D'ailleurs, Jésus leur dit : "je viens vite". Pas "je viendrais dans 2000 ans".
Quiconque prétend que Jésus s'adresse dans l'apocalypse à des gens qui devaient venir 2000 ans plus tard est malhonnête. Donc, lisons et comprenons l'apocalypse, comme si nous étions des chrétiens du premier siècle. Il est dès lors impossible de penser que cette grande foule n'est autres que ces chrétiens élus auquel il s'adresse, et à qui il dit : "je viens vite", de même qu'il annonçait les choses qui devaient arriver "bientôt".
2000 ans plus tard, il faut vous rendre à l'évidence et sortir de votre aveuglément. Ce n'est ni "vite", ni "bientôt". Il y a donc un hic !
Si vous lisez un traité de médecine qui date du 12eme siècle, jamais vous ne croirez que ça s'adresse à vous 8 siècles plus tard. Pourquoi penser que l'apocalypse s'adresse à vous, alors qu'il est évident que ce n'est pas le cas ?
En conclusion, si tu veux comprendre, remets toi dans le contexte des premiers chrétiens. Tu constateras que Jésus a annoncé un événement proche qui devait avoir lieu dans sa génération, que les disciples y ont cru, que les premiers chrétiens y ont cru, qu'ils ont dit à maintes reprises qu'on était dans les derniers jours, la fin des temps, et même la dernière heure, et que rien ne s'est produit à notre connaissance.
A moins d'user d'une machine à remonter le temps, peux tu m'expliquer comment on passe de la dernière heure au premier siècle, aux derniers jours 2000 ans plus tard ? Par quel miracle ? Fais preuve d'un minimum de cohérence !
En bref, cette grande foule dans le contexte du premier siècle sont les élus que Jean voit au ciel devant le trône, car ils devaient subir une grande tribulation qui devaient se produire au premier siècle. Encore une fois, en dehors des gesticulations tentant de faire croire contre toutes les évidences que cette grande foule est sur terre parce qu'un type inspiré par des anges l'a décidé, il n'y a absolument aucun élément objectif qui place cette grande foule sur terre.
Je vais donc te poser 3 questions :
- En ton âme et conscience, crois tu que l'apocalypse ait été révélée pour qu'il s'adresse, non pas aux chrétiens du premier siècle (y compris les 7 églises qui sont clairement mentionnées), mais à d'autres chrétiens qui le liront 20 siècles plus tard en ignorant totalement le contexte ?
- En ton âme et conscience, quand Jésus annonce à Jean que ce sont des choses qui arriveront "bientôt" et quand il affirme qu'il vient "vite" en leur donnant de l'espoir, pensait-il revenir 2000 ans plus tard et leur aurait-il menti volontairement ? Sachant que même de son vivant, il avait annoncé son retour imminent.
- En ton âme et conscience, si l'apocalypse a été adressée aux chrétiens du premier siècle, n'est-il pas évident que la grande foule dont il est parlé sont bien les élus arrivés au ciel après que Jésus soit allé les chercher sur terre comme promis ?
Enfin, je te propose une chose. Donne moi tous les versets bibliques où Jésus annonce qu'il reviendrait plusieurs millénaires plus tard, et que rien de ce qu'il a annoncé ne devait se produire au premier siècle, c'est à dire, dans les années ou décennies qui suivaient sa mort.
Auteur : prisca Date : 31 déc.20, 00:26 Message :23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
Un jour = mille ans.
Deux jours = 2000 ans
Les Douze n'auront pas terminé de faire le tour des villes d'Israël que déjà Jésus est de retour.
C'est pour dire que le temps passe si vite que Jésus est là parmi eux et que Jésus est de nouveau là parmi nous, 2000 ans se sont passés.
C'est une expression linguistique pour dire que le temps passe très vite.
Mais comprendre ces subtilités du langage est à la portée des gens qui réfléchissent.
Pour des gens fermés comme MLP ce n'est pas gagné, il vaut mieux parler à une mule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.20, 01:42 Message : A fait 2000 ans que les disciples font le tour des villes d’Israël ? Et personne n’a pensé à les inviter à déjeuner ?
Auteur : prisca Date : 31 déc.20, 02:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.20, 01:42
A fait 2000 ans que les disciples font le tour des villes d’Israël ? Et personne n’a pensé à les inviter à déjeuner ?
Tu n'as pas le temps de dire ouf que la fin du monde est déjà là.
C'est dans le même esprit pour dire que les Juifs n'auront pas eu le temps de faire le tour de tout Israël que Jésus est déjà revenu alors que Jésus n'est pas encore parti.
Auteur : Estrabolio Date : 31 déc.20, 02:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.20, 00:16Mais vu que les disciples qui l'ont connu ont compris la même chose, il est plus pertinent de les croire eux plutôt que quelqu'un qui arrive 2000 ans plus tard en affirmant que Jésus a dit qu'il reviendrait bien plus tard. Ça signifierait que pendant 3 ans et demi, Jésus ne les as jamais corrigé, ni l'esprit saint dans les décennies suivantes, ce qui est totalement impensable.
Bonjour MLP,
Tout à fait, rappelons que les chrétiens ont, plus ou moins, attendu 3 siècles la venue imminente de Jésus !
Evidemment, les TJ nous dirons que ces gens-là étaient des apostats mais, force est de constater que Paul lui même se classait dans ceux qui seraient encore vivants. Et quand il a compris que ce ne serait pas le cas, il a averti Timothée montrant ainsi qu'il croyant que celui-ci serait encore vivant pour le retour de Jésus.
A moins d'être profondément malhonnête, on ne peut que reconnaître que l'Eglise des trois premiers siècles était convaincue du retour immédiat de Jésus.
Au passage, pour rappel, pendant 18 siècles, les villes d'Israël n'existaient plus en tant que villes d'Israël et ont passé la majorité du temps à être des villes arabes ce qu'elles sont encore pour certaines d'entre elles....
Bonne fin de journée et d'année
Ajouté 44 secondes après :
prisca a écrit : 31 déc.20, 02:00
Tu n'as pas le temps de dire ouf que la fin du monde est déjà là.
Faux, je viens de dire trois fois ouf et il ne s'est rien passé .....
Auteur : Mormon Date : 31 déc.20, 02:59 Message :
Estrabolio a écrit : 31 déc.20, 02:30
A moins d'être profondément malhonnête, on ne peut que reconnaître que l'Eglise des trois premiers siècles était convaincue du retour immédiat de Jésus.
C'est faux !
Les dirigeants, lorsqu'ils parlaient du retour de Jésus, le faisaient sans distinguer le temps quand cela se passerait. Ils le faisaient en parlant de l'Eglise en s'incluant en tant que membres à notre place pour nous enseigner à distance.
Ils parlaient de la fin proche dans le sens de l'apostasie et de la disparition de l'Eglise au début du second siècle. Eglise ayant été rétablie de nos jours par Joseph Smith sous la direction du Seigneur.
Auteur : prisca Date : 31 déc.20, 03:01 Message :
Estrabolio a écrit : 31 déc.20, 02:30
Bonjour MLP,
Tout à fait, rappelons que les chrétiens ont, plus ou moins, attendu 3 siècles la venue imminente de Jésus !
....
Faux les Evangiles comme toute la Bible en somme sont des écrits établis sous inspiration divine donc personne ne croit quoi que ce soit, tout ce que tu lis c'est Dieu qui le dit.
Mon point de vue personnel, c'est que ce qui a été annoncé par Jésus (son retour et le jugement) ne s'est pas produit, et ne se produira jamais. Ce n'est pas le premier faux prophète de l'histoire. Seulement, certains ont déifié Jésus, de sorte que même si ce qu'il a annoncé ne s'est pas produit, ils continuent de croire 2000 ans plus tard que ça arrivera quand même. Dans 2000 ans, on en sera au même point.
Maintenant, quand je me mets dans la peau d'un chrétien pour discuter avec d'autres chrétiens, je suis obligé de constater que cette grande tribulation n'a pas eu lieu. C'est aussi simple que ça. Mais ça ne change rien au fait que Jésus ait annoncé son retour imminent pour le premier siècle. Le nier, c'est estimer qu'il a menti. Mais vu que les disciples qui l'ont connu ont compris la même chose, il est plus pertinent de les croire eux plutôt que quelqu'un qui arrive 2000 ans plus tard en affirmant que Jésus a dit qu'il reviendrait bien plus tard. Ça signifierait que pendant 3 ans et demi, Jésus ne les as jamais corrigé, ni l'esprit saint dans les décennies suivantes, ce qui est totalement impensable.
Maintenant, s'agissant de ta dernière réflexion, Jean voit une grande foule au ciel puisque devant le trône qui est au ciel. Il ne prétend pas voir une classe de personnes qui serait apparue à telle ou telle epoque. L'apocalypse s'adresse à ceux qui devaient vivre cette fin des temps, et donc, subir la grande tribulation. La plupart des chrétiens sont vivants à ce moment là. Donc, logiquement, ils viennent de la grande tribulation qu'ils viennent de subir avant que Jésus ne descende du ciel et ne les emporte avec lui dans une nuée dans les airs accompagnés des ressuscités (1 Thess. 4:15-17).
Tu dois tenir compte du fait que l'apocalypse est adressée à des chrétiens du premier siècle, et pas à des gens qui le liront 2000 ans plus tard. D'ailleurs, Jésus leur dit : "je viens vite". Pas "je viendrais dans 2000 ans".
Quiconque prétend que Jésus s'adresse dans l'apocalypse à des gens qui devaient venir 2000 ans plus tard est malhonnête. Donc, lisons et comprenons l'apocalypse, comme si nous étions des chrétiens du premier siècle. Il est dès lors impossible de penser que cette grande foule n'est autres que ces chrétiens élus auquel il s'adresse, et à qui il dit : "je viens vite", de même qu'il annonçait les choses qui devaient arriver "bientôt".
2000 ans plus tard, il faut vous rendre à l'évidence et sortir de votre aveuglément. Ce n'est ni "vite", ni "bientôt". Il y a donc un hic !
Si vous lisez un traité de médecine qui date du 12eme siècle, jamais vous ne croirez que ça s'adresse à vous 8 siècles plus tard. Pourquoi penser que l'apocalypse s'adresse à vous, alors qu'il est évident que ce n'est pas le cas ?
En conclusion, si tu veux comprendre, remets toi dans le contexte des premiers chrétiens. Tu constateras que Jésus a annoncé un événement proche qui devait avoir lieu dans sa génération, que les disciples y ont cru, que les premiers chrétiens y ont cru, qu'ils ont dit à maintes reprises qu'on était dans les derniers jours, la fin des temps, et même la dernière heure, et que rien ne s'est produit à notre connaissance.
A moins d'user d'une machine à remonter le temps, peux tu m'expliquer comment on passe de la dernière heure au premier siècle, aux derniers jours 2000 ans plus tard ? Par quel miracle ? Fais preuve d'un minimum de cohérence !
En bref, cette grande foule dans le contexte du premier siècle sont les élus que Jean voit au ciel devant le trône, car ils devaient subir une grande tribulation qui devaient se produire au premier siècle. Encore une fois, en dehors des gesticulations tentant de faire croire contre toutes les évidences que cette grande foule est sur terre parce qu'un type inspiré par des anges l'a décidé, il n'y a absolument aucun élément objectif qui place cette grande foule sur terre.
Je vais donc te poser 3 questions :
- En ton âme et conscience, crois tu que l'apocalypse ait été révélée pour qu'il s'adresse, non pas aux chrétiens du premier siècle (y compris les 7 églises qui sont clairement mentionnées), mais à d'autres chrétiens qui le liront 20 siècles plus tard en ignorant totalement le contexte ?
- En ton âme et conscience, quand Jésus annonce à Jean que ce sont des choses qui arriveront "bientôt" et quand il affirme qu'il vient "vite" en leur donnant de l'espoir, pensait-il revenir 2000 ans plus tard et leur aurait-il menti volontairement ? Sachant que même de son vivant, il avait annoncé son retour imminent.
- En ton âme et conscience, si l'apocalypse a été adressée aux chrétiens du premier siècle, n'est-il pas évident que la grande foule dont il est parlé sont bien les élus arrivés au ciel après que Jésus soit allé les chercher sur terre comme promis ?
Enfin, je te propose une chose. Donne moi tous les versets bibliques où Jésus annonce qu'il reviendrait plusieurs millénaires plus tard, et que rien de ce qu'il a annoncé ne devait se produire au premier siècle, c'est à dire, dans les années ou décennies qui suivaient sa mort.
Bonjour à vous MonstreLePuissant.
Belle démonstration de logique.
Je proposerais plutôt cette pensée:
Et si la dite Apocalypse serait un jugement des cieux, pour certain qui pourrait finir un cycle ici et aller ailleurs ?
Je m'explique.
Des Âmes dans les cieux, attendant Jésus pour parvenir a franchir les distances et en être accepté ailleurs, dans un autre monde... Du même coup que ceux, dans leur moment, sur terre, qui seraient jugés et attendant d'être choisi ou encore ayant passé le test que Jésus leur avait proposé ?
Ce n'est qu'une pensée...
Mais elle me trotte en tête depuis...fort longtemps.
Et si cela recommençait aujourd'hui ?? Ou a tout les mille ans ???
Je dois avouer que je n'ai rien compris. Jésus prêche la résurrection des morts et le jugement pour tous. Alors j'ai du mal à saisir.
Et si le dit jugement n'est qu'en sorte un jugement des âmes, en transit. Soit pour revenir se purifier ici ou aller poursuivre son cheminement dans un autre monde ?
Cela changerait la donne sur de dit Apocalypse tant mentionné dans les textes anciens.
La résurrection, ainsi mentionné dans nos livre présents, serait il mal interprété ?
Parlaient-ils de réincarnation ? Y aurait il des âmes qui ne reviendraient jamais ?
Nous manquons implacablement de réponses...
J'imagine que ces réponses existaient dans un temps reculé; Et qui nous dit que l'église des années 380 n'a pas mis la main sur ces réponses pour les faire taire ?
Cela me semble cohérent avec notre histoire du qui aura le plus d'influences...
Bien à vous, Dragonblanc.
Auteur : RT2 Date : 31 déc.20, 03:52 Message :
Estrabolio a écrit : 31 déc.20, 02:30
Bonjour MLP,
Tout à fait, rappelons que les chrétiens ont, plus ou moins, attendu 3 siècles la venue imminente de Jésus !....
A moins d'être profondément malhonnête, on ne peut que reconnaître que l'Eglise des trois premiers siècles était convaincue du retour immédiat de Jésus.
L'histoire est une chose mais Paul n'a jamais énoncé qu'il espérait vivre 300 ans, je caricature. Après c'est une question de compréhension puisque certains plaçaient le jour du Seigneur à telle ou telle époque mais cela ne s'est pas réalisé au 3ieme siècle ni au 6ieme siècle ni en 1789
Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
philippe83 a écrit : 30 déc.20, 21:26
Qu'en penses-tu?
Tu sais phil, on a le droit de changer d'opinion (ref aux 5 ans) mais franchement il n'y a plus rien à penser au sujet de MLP. Incapable de faire la différence entre un groupe qui commence à être scellé au premier siècle après l'effusion de l'esprit saint et un groupe qui ne peut qu'être compté comme existant au début de la grande tribulation qui n'a pas encore commencé, et qui ne peut être compté parmi les scellés.
C'est tellement évident, sur ce.
Auteur : Mormon Date : 31 déc.20, 03:59 Message :
RT2 a écrit : 31 déc.20, 03:52
Incapable de faire la différence entre un groupe qui commence à être scellé au premier siècle après l'effusion de l'esprit saint et un groupe qui ne peut qu'être compté comme existant au début de la grande tribulation qui n'a pas encore commencé, et qui ne peut être compté parmi les scellés.
Non, au premier siècle, comme au dernier siècle, ne sont scellés pour la vie éternelle (vivre avec Dieu après la résurrection physique), que ceux qui auront persévéré jusqu'à la fin.
Quand au 144000, leur scellement spécial ne correspond qu'à notre époque. Cela viendra un peu avant le retour du Seigneur, et cela se passera à l'insu du monde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.20, 04:05 Message : RT2, comme la grande tribulation devaient se produire au premier siècle, il s'agit du même groupe. Pas besoin d'etre un génie pour comprendre ça.
Par ailleurs, Jean voit un groupe au ciel. Il ne prétend pas qu'il s'est formé 2000 ans plus tard à partir de 1935 comme un certain homme inspiré par des anges.
C'est donc toi qui prétends que ce groupe a commencé à se former plus tard, mais rien de tel n'est écrit dans la Bible. Si la grande tribulation a lieu dans 5000 ans, alors ce groupe n'existe pas encore car je doute fort que la WT dure aussi longtemps. Donc, au final, tu te fondes juste sur la croyance d'un type inspiré par des anges, et non sur ce que dit la Bible.
Je répète : nulle part la Bible ne prétend que cette.grande foule a commencé à se former en 1935.
Auteur : RT2 Date : 31 déc.20, 10:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.20, 04:05
RT2, comme la grande tribulation devaient se produire au premier siècle, il s'agit du même groupe. Pas besoin d'etre un génie pour comprendre ça.
Pas besoin d'être un génie pour comprendre que cela n'a pas eu lieu au premier siècle, ni au second, ni au troisième, ni au quatrième, ni au cinquième, ni au sixième, ni au septième, etc...
En arriver à ce point de déni et d'autres paroles de ta part me fait dire qu'il ne sert plus à rien de te répondre.
ps : tu as dit avoir été chrétien par le passé, par curiosité puis-je savoir de quelle confession ? Catholique, Protestant, Evangélique, autre ? Merci. Parce que à ce jour tu es devenu tellement éloigné de la foi, de la connaissance, de la sagesse d'en haut, que je me demande pourquoi tu as tourné ainsi casaque. Et surtout pourquoi tu t'acharnes sur les TJ particulièrement, et pas vraiment sur les autres dit "chrétiens"
Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
Mormon a écrit : 31 déc.20, 03:59
Non, au premier siècle, comme au dernier siècle, ne sont scellés pour la vie éternelle (vivre avec Dieu après la résurrection physique), que ceux qui auront persévéré jusqu'à la fin.
Quand au 144000, leur scellement spécial ne correspond qu'à notre époque. Cela viendra un peu avant le retour du Seigneur, et cela se passera à l'insu du monde.
Trouve moi un seul passage qui indique que les membres de la grande foule commencent au premier siècle, et ensuite trouve moi la preuve que la grande foule qui a passé la grande tribulation est montrée étant scellée.
Je te laisse à tes fantasmes.
Auteur : avatar Date : 31 déc.20, 11:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.20, 00:16Maintenant, quand je me mets dans la peau d'un chrétien pour discuter avec d'autres chrétiens, je suis obligé de constater que cette grande tribulation n'a pas eu lieu. C'est aussi simple que ça. Mais ça ne change rien au fait que Jésus ait annoncé son retour imminent pour le premier siècle. Le nier, c'est estimer qu'il a menti. Mais vu que les disciples qui l'ont connu ont compris la même chose, il est plus pertinent de les croire eux plutôt que quelqu'un qui arrive 2000 ans plus tard en affirmant que Jésus a dit qu'il reviendrait bien plus tard. Ça signifierait que pendant 3 ans et demi, Jésus ne les as jamais corrigé, ni l'esprit saint dans les décennies suivantes, ce qui est totalement impensable.
Tu as raison sur ce dernier point, il est indéniable que les premiers chrétiens croyaient à un retour imminent du Christ, c'était déjà le cas des apôtres.
Je ne suis pas choqué par le fait que cela n'ai pas été corrigé par l'esprit saint car cette conviction a permis au chrétiens d'endurer la persécution.
Quant à la prophétie, si tu lis attentivement Matthieu 14, Jésus parle d'abord d'un évènement local touchant la Judée et où la fuite est le moyen pour échapper alors qu'à partir du verset 29 il parle cette fois-ci d'un évènement mondial dont la seule voie de salut est l'enlèvement, plus question de fuite.
Il semblerait donc qu'il y ait une dimension locale et immédiate puis une dimension universelle et à venir ce qui est confirmé par l'Apocalypse.
Au delà des écritures, je pense qu'il y a aussi un autre facteur qui entre en ligne de compte, c'est l'action de l'esprit en opposition à la chair qui fait que le chrétien aspire de toutes ses forces à ce moment de réunion au Christ et prendre ses désirs pour des réalités en voyant le retour de Jésus très proche.
Plus j'avance dans la vie et plus j'ai tendance à voir l'humanité divisée en deux parties au delà des critères religieux, culturels etc. il y a les personnes pour qui l'esprit l'emporte sur la chair et les autres.
Attention, ce n'est pas un jugement de valeur, simplement une constatation.
Pour en revenir à notre discussion précédente sur le Dieu des hébreux, oui, je te comprends, ce Dieu peut paraître cruel, violent etc. mais il faut se remettre dans le contexte historique.
Si on s'en tient au récit de l'Exode, on s'aperçoit qu'au final, ce n'est que la force, la violence qui pouvaient prouver que tel dieu existait. Les miracles que Dieu pouvait faire pour aider le peuple n'avait, au final, que peu d'écho.
Dieu devait aussi s'adapter à la perception des choses par les humains.
En tout état de cause, les conseils donnés en Proverbes par exemple ou par Jésus sont constructifs et quoiqu'il se passe, mais ce n'est que mon avis, celui qui suit cela sera toujours gagnant.
A l'année prochaine
Auteur : Mormon Date : 31 déc.20, 12:34 Message :
RT2 a écrit : 31 déc.20, 10:45
Trouve moi un seul passage qui indique que les membres de la grande foule commencent au premier siècle, et ensuite trouve moi la preuve que la grande foule qui a passé la grande tribulation est montrée étant scellée.
Je te laisse à tes fantasmes.
Les 144000 correspondent à un groupe précis qui recevront un appel spécial pour préparer le retour en gloire de Jésus.
La grande foule correspond à un autre groupe précis de la même époque qui aura réussi à traverser les épreuves des derniers jours. Elle aura l'appel spécial, elle et sa descendance de...
7:15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
Cela sera sa tâche principale pendant les mille ans.
À voir comment les hommes se parlent (communique) entres eux, sans prendre le temps de se comprendre et de s'allier ensemble pour une dite rencontre extraordinaire, j'ai une peine profonde.
Mais cela est personnelle.
Entendre...lire... que ma gang est la meilleur...choisie...etc... me désole au profond de moi et me rend plutôt en peine.
Pour ma part...et oui pour ma part... une telle rencontre possible j'offrirais ma place pour que celui qui en a plus le besoin soit entendu ou du moins ait la chance de se faire valoir et entendre. Mais ce n'est que mon avis.
Je me pose la question suivante: Pourquoi une telle bataille de mot et de positionnement humain contre humain quand dans le fond...qui choisira et sur quoi ce jugement se fera ?
Qui j'en ai une petite idée...pas les humains en tout cas même s'ils se chicane la place entre eux.
Comment me semble tout aussi nébuleux car personne ne s'entend sur ce comment !!!
Alors, pourquoi toute cette animosité entre membre de ce site ou de d'autres sites ?
De toute façon, je ne pense pas que quiconque ici ait son mot à dire sur un tel évènement. et pas plus un groupe d'humains.
Une chose me semble sensé en tout cas est ceci: (celui qui saura prêt à laisser sa place semble se mettre en meilleur position
pour un jugement; de même que celui qui sait donner tout ce qu'il a et ne regrette rien de donner sans chercher à recevoir et à avoir matériellement).
Je constate cette énergie à défendre un groupe de personne ou un leader plutôt que de défendre quiconque qui est menacé ici ou ailleurs et se tient en mode défense par n'importe lequel des situations possibles.
Ne devrions nous pas se tenir ensemble...se comprendre avant tout ? Ne devrions nous pas se tolérer dans nos diff.rence plutôt que dans le déchirement ?
Comme je l'ai dis plus haut...ce n'est que mon avis.
Bonne continuité à tous et que paix soit en vous. Bien à vous, Dragonblanc
Auteur : RT2 Date : 31 déc.20, 13:20 Message :
Mormon a écrit : 31 déc.20, 12:34
Les 144000 correspondent à un groupe précis qui recevront un appel spécial pour préparer le retour en gloire de Jésus.
La grande foule correspond à un autre groupe précis de la même époque qui aura réussi à traverser les épreuves des derniers jours.
Tu fais une erreur d'appréciation, les 144000 commencent à exister au premier siècle puisque les scellés sont déjà mentionné. Par contre en Rev il te faut comprendre que la grande foule en Rev 7 ne peut pas exister avant le début de la grande tribulation, c'est même celle qui a été approuvée par Dieu, ce qui veut dire aussi qu'au début de la grande tribulation, il y aura une oeuvre d'affinage ou de tri (brebis et chèvres).
Donc ce n'est pas la même époque ni même les mêmes positions des scellés. C'est quand même clairement dit en Rev 7 et ailleurs et par recoupement dans le NT et voir aussi Exode 19:6.
ps : c'est fou de voir que tu n'arrives pas à comprendre le dessein de Dieu à ce sujet. Je t'assure ce n'est pas compliqué du tout. Le fond est clair, mais la forme t'indispose.
Auteur : Mormon Date : 31 déc.20, 13:37 Message :
RT2 a écrit : 31 déc.20, 13:20
Tu fais une erreur d'appréciation, les 144000 commencent à exister au premier siècle puisque les scellés sont déjà mentionné.
Tu confonds "scellé" par obéissance par une "parole plus certaine de prophétie" qu'un saint peut recevoir avant de mourir, avec "scellé", ou recevoir le sceau pour remplir un appel spécifique, ce qui sera le cas des 144000.
Tu n'es pas un 144000, RT2, tu n'as été appelé par personne, si ce n'est par l'influence d'un mauvais esprit qui t'a endurci au point de t'autoproclamer.
a écrit :Par contre en Rev il te faut comprendre que la grande foule en Rev 7 ne peut pas exister avant le début de la grande tribulation, c'est même celle qui a été approuvée par Dieu, ce qui veut dire aussi qu'au début de la grande tribulation, il y aura une oeuvre d'affinage ou de tri (brebis et chèvres).
144000 et Grande foule, c'est l'Eglise du premier-né, c'est-à-dire les gens qui seront rachetés de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers jours au moment de la seconde venue de Jésus.
Auteur : Pollux Date : 01 janv.21, 02:58 Message :
Mormon a écrit : 31 déc.20, 12:34
Les 144000 correspondent à un groupe précis qui recevront un appel spécial pour préparer le retour en gloire de Jésus.
La grande foule correspond à un autre groupe précis de la même époque qui aura réussi à traverser les épreuves des derniers jours. Elle aura l'appel spécial, elle et sa descendance de...
7:15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
Cela sera sa tâche principale pendant les mille ans.
Actes 17 24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve est le Seigneur du ciel et de la terre, et il n'habite pas dans des temples faits par la main de l'homme. 25 Il n'est pas servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, le souffle et toute chose.
Auteur : Mormon Date : 01 janv.21, 04:29 Message :
Pollux a écrit : 01 janv.21, 02:58Actes 17 24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve est le Seigneur du ciel et de la terre, et il n'habite pas dans des temples faits par la main de l'homme. 25 Il n'est pas servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, le souffle et toute chose.
Exact, Dieu n'habite pas les temples païens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.21, 05:52 Message :
Avatar a écrit :Tu as raison sur ce dernier point, il est indéniable que les premiers chrétiens croyaient à un retour imminent du Christ, c'était déjà le cas des apôtres.
Je ne suis pas choqué par le fait que cela n'ai pas été corrigé par l'esprit saint car cette conviction a permis au chrétiens d'endurer la persécution.
Mais si l'esprit saint fait une fausse prophétie, il y a un problème. Les écrits sont censés être inspirés non ? C'est donc l'esprit saint qui manipule sciemment les premiers chrétiens, leur annonçant un événement proche tout en sachant qu'il n'allait pas arriver. Pour mémoire, c'est "l'esprit de vérité". Là, ça devient l'esprit de mensonge.
Avatar a écrit :Quant à la prophétie, si tu lis attentivement Matthieu 14, Jésus parle d'abord d'un évènement local touchant la Judée et où la fuite est le moyen pour échapper alors qu'à partir du verset 29 il parle cette fois-ci d'un évènement mondial dont la seule voie de salut est l'enlèvement, plus question de fuite.
Il semblerait donc qu'il y ait une dimension locale et immédiate puis une dimension universelle et à venir ce qui est confirmé par l'Apocalypse.
Oui, mais il n'a pas pour autant annoncé son retour dans 2000 ans. Tout démontre qu'il était imminent, et qu'il allait intervenir au premier siècle. L'Apocalypse en témoigne.
Avatar a écrit :Au delà des écritures, je pense qu'il y a aussi un autre facteur qui entre en ligne de compte, c'est l'action de l'esprit en opposition à la chair qui fait que le chrétien aspire de toutes ses forces à ce moment de réunion au Christ et prendre ses désirs pour des réalités en voyant le retour de Jésus très proche.
Excuse moi, mais ça c'est une excuse en mode WT. Ou l'esprit saint enseigne, et donc, théoriquement, il n'enseigne que des vérités. Pourquoi laisserait il diffuser une contre-vérité comme un enseignement venant de lui ?
Avatar a écrit :Pour en revenir à notre discussion précédente sur le Dieu des hébreux, oui, je te comprends, ce Dieu peut paraître cruel, violent etc. mais il faut se remettre dans le contexte historique.
Si on s'en tient au récit de l'Exode, on s'aperçoit qu'au final, ce n'est que la force, la violence qui pouvaient prouver que tel dieu existait. Les miracles que Dieu pouvait faire pour aider le peuple n'avait, au final, que peu d'écho.
Dieu devait aussi s'adapter à la perception des choses par les humains.
Tu veux dire qu'un dieu censé être tout puissant s'est retrouvé contraint d'utiliser la violence et les massacres en tout genre pour faire savoir qu'il existait ? Ce n'était pas plus simple de se présenter à chaque humain dès son plus jeune âge. Non, bien sûr que non !!! Massacrer hommes, femmes et enfants, c'était plus efficace !!! Dieu est donc contraint par sa propre créature. Un comble !!!
De toi à moi, il y a longtemps que je suis parvenu à la conclusion que ce dieu des hébreux étaient l'un de ces nombreux esprits que l'on peut croiser au niveau astral, lorsque l'on a développé certains dons particuliers. Il n'est créateur de rien du tout. Il a seulement eu la chance de pouvoir duper les hébreux. Et aujourd'hui, il n'est plus du tout dans les dimensions accessibles à l'homme.
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Ajouté 9 minutes 7 secondes après :
RT2 a écrit :Tu fais une erreur d'appréciation, les 144000 commencent à exister au premier siècle puisque les scellés sont déjà mentionné. Par contre en Rev il te faut comprendre que la grande foule en Rev 7 ne peut pas exister avant le début de la grande tribulation, c'est même celle qui a été approuvée par Dieu, ce qui veut dire aussi qu'au début de la grande tribulation, il y aura une oeuvre d'affinage ou de tri (brebis et chèvres).
Intéressant ! Donc, en réalité, tu viens d'avouer que cette grande foule n'existe pas aujourd'hui puisque le début de la grande tribulation n'est pas là. Toi aussi tu es un apostat de la WT maintenant !!! Quel plaisir ça fait !
Maintenant que tu as admis que cette grande foule n'existe pas encore, tu admets que la WT est dans l'erreur en affirmant le contraire. Il n'y a donc pas de grande foule sur terre actuellement.
RT2 a écrit :Pas besoin d'être un génie pour comprendre que cela n'a pas eu lieu au premier siècle, ni au second, ni au troisième, ni au quatrième, ni au cinquième, ni au sixième, ni au septième, etc...
On appelle ça comment déjà ? Une fausse prophétie, comme le retour sur terre des patriarches en 1925, ou la fin pour 1914, 1975, ou avant que la génération de 1914 ne passe.
Auteur : Mormon Date : 01 janv.21, 06:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 janv.21, 05:52
De toi à moi, il y a longtemps que je suis parvenu à la conclusion que ce dieu des hébreux étaient l'un de ces nombreux esprits que l'on peut croiser au niveau astral, lorsque l'on a développé certains dons particuliers.
C'est mauvais esprit contre Monstre esprit...
En tout cas, il y a un esprit supérieur Monstrueux sur lequel les TJ font une fixation puissamment monstrueuse pour faire tourner diaboliquement le forum.
Auteur : avatar Date : 01 janv.21, 06:36 Message : Euh, MLP, je n'apprécie pas vraiment que tu me confondes avec RT2 l'année 2021 commence mal !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.21, 06:55 Message :
avatar a écrit : 01 janv.21, 06:36
Euh, MLP, je n'apprécie pas vraiment que tu me confondes avec RT2 l'année 2021 commence mal !
Désolé ! La fatigue ! C'est corrigé !
Je te souhaite une bonne année ! Joie, réussite et prospérité.
Auteur : avatar Date : 01 janv.21, 07:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 janv.21, 06:55
Désolé ! La fatigue ! C'est corrigé !
Je te souhaite une bonne année ! Joie, réussite et prospérité.
Merci, j'espère aussi que cette année 2020 sera bonne pour toi et pleine de bonheur.
Evidemment, je souhaite la même chose pour tous ici
Auteur : Pollux Date : 01 janv.21, 08:42 Message :
Mormon a écrit : 01 janv.21, 04:29
Exact, Dieu n'habite pas les temples païens.
Le seul temple où Dieu habite c'est un corps de chair:
Jean 2 19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
21 Mais il parlait du temple de son corps.
Auteur : Mormon Date : 01 janv.21, 08:54 Message :
Pollux a écrit : 01 janv.21, 08:42
Le seul temple où Dieu habite c'est un corps de chair:
Jean 2 19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
21 Mais il parlait du temple de son corps.
Là, c'est Jésus-Christ, pas Dieu.
Auteur : Pollux Date : 01 janv.21, 09:17 Message :
Mormon a écrit : 01 janv.21, 08:54
Là, c'est Jésus-Christ, pas Dieu.
Jésus-Christ c'est Dieu dans le rôle du Fils unique.
Auteur : Mormon Date : 01 janv.21, 10:28 Message :
Pollux a écrit : 01 janv.21, 09:17
Jésus-Christ c'est Dieu dans le rôle du Fils unique.
Mais non...
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)
Auteur : Pollux Date : 01 janv.21, 10:49 Message :
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)
Et Jésus-Christ c'est un faux Dieu peut-être ? ...
Auteur : Mormon Date : 01 janv.21, 11:22 Message :
Pollux a écrit : 01 janv.21, 10:49
Et Jésus-Christ c'est un faux Dieu peut-être ? ...
Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu(Elohim), le père des esprits. Il nous a créé d'abord spirituellement, et ensuite physiquement à son image selon sa ressemblance.
Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9) - Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses tant spirituellement que physiquement, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières, que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toutes nos forces. Il est le Créateur.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
2/Jésus-Christ(Jéhovah), premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et persévérer jusqu'à la fin.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". En effet, depuis la chute et la séparation qui s'en suivie entre Dieu et l'homme par l'introduction de la mort et du péché, en tant qu'esprit, il fit le lien au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine qui lui fut conférée par Elohim pour le représenter, lequel mit son nom sur lui pour la circonstance. Il était Jéhovah mais parlait pour Elohim comme s'il était lui-même Elohim au point d'être confondu avec lui. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament, personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur.
"Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
3/Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre s'il fait alliance avec Dieu, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).
La nature de Dieu révélée :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.21, 12:13 Message :
avatar a écrit : 01 janv.21, 07:49
Merci, j'espère aussi que cette année 2020 sera bonne pour toi et pleine de bonheur.
Evidemment, je souhaite la même chose pour tous ici
Toi aussi tu as l'air fatigué mon cher avatar. 2020 est fini !
Auteur : Pollux Date : 01 janv.21, 12:24 Message :
Mormon a écrit : 01 janv.21, 11:22Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu(Elohim), le père des esprits. Il nous a créé d'abord spirituellement et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9) - Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières, que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. Il est le Créateur.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
2/Jésus-Christ(Jéhovah), premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu. Créateur de toutes choses physiques.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah".
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action.
En résumé Jésus-Christ n'est pas Dieu mais il a créé toutes choses sous le nom de Jéhovah qui est Dieu dans l'AT mais qui n'est pas vraiment Dieu et en même temps qui est Dieu parce qu'en fait avec le Saint-Esprit ils sont trois Dieux qui finalement n'est qu'un seul Dieu parce que c'est seulement le Père qui est Dieu.
Merci, c'est très clair comme explication ...
Auteur : Mormon Date : 01 janv.21, 12:29 Message :
Pollux a écrit : 01 janv.21, 12:24
En résumé Jésus-Christ n'est pas Dieu mais il a créé toutes choses sous le nom de Jéhovah qui est Dieu dans l'AT mais qui n'est pas vraiment Dieu et en même temps qui est Dieu parce qu'en fait avec le Saint-Esprit ils sont trois Dieux qui finalement n'est qu'un seul Dieu parce que c'est seulement le Père qui est Dieu.
Ce qu'il ne fallait pas zapper, l'artiste :
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". En effet, depuis la chute et la séparation qui s'en suivie entre Dieu et l'homme par l'introduction de la mort et du péché, en tant qu'esprit, il fit le lien au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine qui lui fut conférée par Elohim pour le représenter, lequel mit son nom sur lui pour la circonstance. Il était Jéhovah mais parlait pour Elohim comme s'il était lui-même Elohim au point d'être confondu avec lui. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament, personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur.
Auteur : Pollux Date : 02 janv.21, 00:28 Message :
Mormon a écrit : 01 janv.21, 12:29
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". En effet, depuis la chute et la séparation qui s'en suivie entre Dieu et l'homme par l'introduction de la mort et du péché, en tant qu'esprit, il fit le lien au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine qui lui fut conférée par Elohim pour le représenter, lequel mit son nom sur lui pour la circonstance. Il était Jéhovah mais parlait pour Elohim comme s'il était lui-même Elohim au point d'être confondu avec lui. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament, personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur.
Si Jésus-Christ est le créateur de toutes choses physiques c'est qu'il est Dieu lui-même et non pas seulement un représentant ou un médiateur.
Auteur : Mormon Date : 02 janv.21, 01:13 Message :
Pollux a écrit : 02 janv.21, 00:28
Si Jésus-Christ est le créateur de toutes choses physiques c'est qu'il est Dieu lui-même et non pas seulement un représentant ou un médiateur.
Faut bien lire, mossieur :
1/Dieu(Elohim), le père des esprits (Héb.12:9) - Il nous a d'abord lui-même engendrés spirituellement, et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance, à travers nos parents terrestres.
Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains selon le consentement préalable de chacun pour devenir ses enfants - Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses tant spirituellement que physiquement, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières, que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toutes nos forces. Il est le Créateur.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
Intéressant ! Donc, en réalité, tu viens d'avouer que cette grande foule n'existe pas aujourd'hui puisque le début de la grande tribulation n'est pas là. Toi aussi tu es un apostat de la WT maintenant !!! Quel plaisir ça fait !
Maintenant que tu as admis que cette grande foule n'existe pas encore, tu admets que la WT est dans l'erreur en affirmant le contraire. Il n'y a donc pas de grande foule sur terre actuellement.
svp, fais un effort d'attention, comment la grande foule en Rev 7 peut exister, elle qui sert par un service sacré si elle n'existait pas avant le déclenchement de la grande tribulation ? Par contre les scories ont été ôtés, ce que Rev 7 c'est une grande foule dont chaque membre même a lavé et blanchi sa longue robe au moyen du sang de l'Agneau de Dieu qui sort de la grande tribulation. Forcément ce n'est pas une génération spontanée.
Tu vois tu dis qu'avant il n'existait pas de grande foule possible, en fait la Bible dit qu'elle existait juste avant la grande tribulation mais que seuls les pieux pour faire simple l'ont passé VIVVANTE physiquement.
Ajouté 9 minutes 38 secondes après :
Pollux a écrit : 01 janv.21, 10:49
Et Jésus-Christ c'est un faux Dieu peut-être ? ...
que dit le texte ? La déduction est logique, elle implique que Jésus ne peut en rien comparé à son Dieu et Père. Ce qui place le Père et seul Dieu dans une position incomparable.
Mais qu'est ce qui le rend incomparable même au regard de son Fils premier-né de toute création ?
Auteur : Mormon Date : 03 janv.21, 05:47 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.21, 05:37
svp, fais un effort d'attention, comment la grande foule en Rev 7 peut exister, elle qui sert par un service sacré si elle n'existait pas avant le déclenchement de la grande tribulation ? Par contre les scories ont été ôtés, ce que Rev 7 c'est une grande foule dont chaque même a lavé et blanchi sa longue robe au moyen du sang de l'Agneau de Dieu qui sort de la grande tribulation
Tu vois tu dis qu'avant il n'existait pas de grande foule possible, en fait la Bible dit qu'elle existait juste avant la grande tribulation mais que seuls les pieux pour faire simple l'ont passé VIVVANTE physiquement.
La grande tribulation est à venir, elle se produira juste avant le retour de Jésus parmi les Juiifs (Armaguédon).
Les 144000 c'est après, pendant la période qui précédera le retour de Jésus en gloire.
La grande foule consistera à tous les survivants de la seconde venue en gloire.
Compris ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 janv.21, 05:47 Message : RT2, je te rappelle ce que tu as toi même écrit :
RT2 a écrit :Tu fais une erreur d'appréciation, les 144000 commencent à exister au premier siècle puisque les scellés sont déjà mentionné. Par contre en Rev il te faut comprendre que la grande foule en Rev 7 ne peut pas exister avant le début de la grande tribulation, c'est même celle qui a été approuvée par Dieu, ce qui veut dire aussi qu'au début de la grande tribulation, il y aura une oeuvre d'affinage ou de tri (brebis et chèvres).
Tu as donc trouvé une nouvelle lumière ? Ca a changé ? Une nouvelle compréhension. Désormais, elle existe avant le début de la grande tribulation, alors que tu venais pourtant d'affirmer le contraire ?
RT2 a écrit :Tu vois tu dis qu'avant il n'existait pas de grande foule possible, en fait la Bible dit qu'elle existait juste avant la grande tribulation mais que seuls les pieux pour faire simple l'ont passé VIVVANTE physiquement.
MENSONGE !!!! 2 mensonges dans une même phrase :
- A aucune moment la bible ne dit qu'elle existe juste avant la grande tribulation, mais seulement qu'elle vient de la grande tribulation.
- A aucun moment il n'est écrit qu'ils ont passé la grande tribulation physiquement vivants.
PURE INVENTION et MENSONGE !!! C'est sur qu'en distillant des mensonges, tu n'iras pas loin. Demande toi qui est le père du mensonge, et comment tu lui rends hommage en suivant ses traces.
Auteur : RT2 Date : 03 janv.21, 06:00 Message : MLP, la grande foule qui a passé vivante, physiquement la grande tribulation, elle ne pouvait qu'exister au moment où la grande tribulation commence. Et tu crois qu'il s'agit d'une génération spontanée qui offrira un service sacré dans le temple de Dieu ? Mais pour cela il faut avoir la foi, avoir un minima de connaissance et obéir à la voie du Dieu et de son Christ.
ça ne te concerne pas à ce jour il est vrai. Mais au lieu d'accuser à tort, prend du recul et tu verras que ce que j'énonce est que la grande foule des brebis existe déjà juste avant la grande tribulation, c'est la partie chèvre qui la compose qui va disparaître, à coup sûr.
Cela entre bien dans le cadre où toutes les personnes seront symboliquement devant Dieu et devant Christ, et deux catégories seront désignées : les brebis et les chèvres.
Donc la grande foule ne sera plus que composée de brebis, après la grande tribulation.
Auteur : avatar Date : 03 janv.21, 06:10 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.21, 06:00
MLP, la grande foule qui a passé vivante, physiquement la grande tribulation, elle ne pouvait qu'exister au moment où la grande tribulation commence. Et tu crois qu'il s'agit d'une génération spontanée qui offrira un service sacré dans le temple de Dieu ? Mais pour cela il faut avoir la foi, avoir un minima de connaissance et obéir à la voie du Dieu et de son Christ.
Quel mépris permanent !
Avant de prendre les autres de haut comme si vous connaissiez mieux la Bible que les autres rappelez-vous que le Christ a annoncé qu'il n'y aurait peut être plus un juste, plus la foi sur terre au moment de son retour.
Cela contredit totalement votre idée d'une grande foule de serviteurs au moment de la grande tribulation !
D'autre part, aucun humain sur cette terre ne peut vivre sans avoir la sensation de faim, de soif, sans la lumière et la chaleur du soleil et pourtant c'est ce qui est dit concernant la grande foule.
Plutôt que de vous concentrer sur ce que ne dit pas le texte de l'Apocalypse vous feriez mieux de lire ce qui est écrit .
Enfin, n'oubliez pas que Paul dit que ceux de la première résurrection rejoindront Christ dans le ciel avec ceux qui seront changés donc, tout ce petit monde est sur terre au moment où la grande tribulation est arrêtée avant le jour de colère de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 03 janv.21, 06:19 Message :
avatar a écrit : 03 janv.21, 06:10
Enfin, n'oubliez pas que Paul dit que ceux de la première résurrection rejoindront Christ dans le ciel avec ceux qui seront changés donc, tout ce petit monde est sur terre au moment où la grande tribulation est arrêtée avant le jour de colère de Dieu.
La Première résurrection inclut, au préalable, tous les justes qui vécurent depuis Adam jusqu'au Christ et qui ressuscitèrent immédiatement après lui (voir Mat.27:52). Cependant, cette Première Résurrection aura spécialement lieu lorsqu'elle concernera tous les justes qui vécurent depuis Jésus-Christ et qui attendent dans le séjour des morts. Cette "Première Résurrection" aura lieu lors du second avènement en gloire de Jésus (voir 1 Thess.4:14-16). Tous ces justes ressuscités iront attendre au ciel pour hériter de la nouvelle terre céleste après le Jugement dernier (voir Apoc.21) avec l'ensemble des justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'œil, avec tous ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts qui auraient pleinement accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29).
Auteur : RT2 Date : 03 janv.21, 06:29 Message :
avatar a écrit : 03 janv.21, 06:10
Cela contredit totalement votre idée d'une grande foule de serviteurs au moment de la grande tribulation !
Si vous le dîtes mais alors comment expliquer que cette grande foule existait juste avant le début de la grande tribulation et qu'en plus elle servait déjà Dieu par un service sacré dans son temple ? Elle était donc sur terre. Je sais la différence entre les 144000 et la grande foule c"est que cette dernière passe physiquement vivante la grande tribulation.
Au premier siècle Paul parle de son corps voué à cette mort physique et il est aussi dit que déjà des oints étaient dans la Tombe en attente du jour de la première résurrection. D'ailleurs avez vous remarqué ? Le roi David n'était toujours pas ressuscité. Il ne pouvait donc pas avoir droit au scellement de l'esprit pour régner au Ciel avec Christ. Cela dit c'est plutôt logique puisque il est mort avant l'effusion de l'esprit saint.
Auteur : Mormon Date : 03 janv.21, 07:04 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.21, 06:29
Au premier siècle Paul parle de son corps voué à cette mort physique et il est aussi dit que déjà des oints étaient dans la Tombe en attente du jour de la première résurrection
Il n'a pas parlé des 144000 autoproclamés d'une certaine religion protestante millénariste.
En mon âme et conscience... je te réponds avec plaisir.
Comment comprends-tu Apo 1:7 :"Regardez il VIENT AVEC LES NUEES et TOUT OEIL LE VERRA même ceux qu'ils l'on transpercé et toute tribu de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui amen."
Question: Au premier siècle est-ce que : 'tout oeil" à vue Jésus venir sur les nuées", et que: "toutes les tribus de la terre", se sont frapper la poitrine à partir de là? " Et tous ceux qui l'ont transpercé" aussi? En ton "âme et conscience" tous cela s'est-il passé au 1è siècle sur toute la terre?
En mon âme et conscience je pense que Apo 11:18 ne s'est pas réalisé durant l'époque de Jésus au premier siècle.
En mon âme et conscience je pense enfin qu'au premier siècle Rev 21:4 ne s'est pas réalisé totalement sais-tu pourquoi?
Si tout est réalisé par conséquent au premier siècle comme tu le conçois,ces trois versets que je te propose en mon âme et conscience(et selon ta réponse je t'en proposerai d'autres..) montrent au contraire que le premier siècle n'avait pas tout révéler au genre humain. Et que les promesses de Jésus (celui qui révèle la révélation à Jean (1:1,2) devaient avoir un futur au delà du premier siècle! Voici d'autres raisonnements...
Le chapitre 1:19 ne parle t-il de ce que Jean :'A VU """ce qui se passe maintenant""" """ET CE QUI ARRIVERA ENSUITE"". Par exemple comment se serait réalisé Apo 2:26,27 seulement au premier siècle? Note encore que Jésus précise qu'il vient comme un voleur (3:3) un voleur ne vient pas toujours au moment ou on l'attend n'est-ce pas? Pour toi tout se passe et se termine au premier siècle mais pas si sur puisque comme tu peux le constater en ton âme et conscience les versets que je te propose n'ont pas eu leur accomplissement au premier siècle.
Si non j'attends tes preuves...pour dire le contraire.
Enfin pour rester en Apo 3, le verset 10 tu le comprends comment si il a lieu uniquement au premier siècle? Comment comprend tu "l'heure de l'épreuve qui doit VENIR SUR LA TERRE HABITEE TOUTE ENTIERE POUR METTRE A L'EPREUVE LES HABITANTS DE LA TERRE.? Le verset 11 rajoutant: "je viens vite""?" Est-ce que cela s'est passer obligatoirement au premier siècle? En ton âme et conscience?
Et j'en termine avec Rev 6:15-17. Penses-tu que la réalisation de ces versets se sont seulement déroulés au premier siècle? Par exemple le verset 17 parle aussi "du grand jour de colère est arrivé" comme Sophonie 1:14 en fait autant....Et POURTANT entre Sophonie et Jean il s'est passé beaucoup de temps n'est-ce pas? Peut-être que tu oublis que Dieu a fixé des jours de jugement, de fureur, au cours de l'histoire et donc que cela pourra AUSSI se passer de notre vivant et pas seulement au premier siècle.
En mon âme et conscience
ps: salut RT2 je comprend ce que tu dis et je le respecte d'autant plus que tu connais comme Age nos convictions qui sont d'ailleurs défendue avec beaucoup de brio de ta part. Je t'en remercie.
La suite eh bien sans doute je reviendrais sur un d'autres sujets car sur ce sujet de la grande foule chacun va rester sur ses positions.
Comme dis l'autre: suite au prochain numéro
Auteur : RT2 Date : 03 janv.21, 07:30 Message :
Mormon a écrit : 03 janv.21, 07:04
Il n'a pas parlé des 144000 autoproclamés d'une certaine religion protestante millénariste.
ça existe en effet, comme toi et les tiens. Mais à quoi se reconnaitront les vrais disciples du Christ ?
Ajouté 4 minutes 33 secondes après :
philippe83 a écrit : 03 janv.21, 07:21
Enfin pour rester en Apo 3, le verset 10 tu le comprends comment si il a lieu uniquement au premier siècle? Comment comprend tu "l'heure de l'épreuve qui doit VENIR SUR LA TERRE HABITEE TOUTE ENTIERE POUR METTRE A L'EPREUVE LES HABITANTS DE LA TERRE.? Le verset 11 rajoutant: "je viens vite""?" Est-ce que cela s'est passer obligatoirement au premier siècle? En ton âme et conscience?
Très bonne question qui met l'accent sur cette épreuve.
ps : pour MLP, la messe est dite, il n'y aura plus de chrétiens sur terre. Mais d'après la Bible, il y aura des survivants. Or les oints sont destinés à mourir et non pas à ne pas échapper à la Tombe. Mais pour les membres qui survivent à la grande tribulation... où lis-tu qu'ils sont morts physiquement ?
Du coup; les 1440OO voient la mort physique mais la grande foule y échappe. ça fait quand même une différence de taille non ?
Auteur : prisca Date : 03 janv.21, 07:30 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.21, 07:26
ça existe en effet, comme toi et les tiens. Mais à quoi se reconnaitront les vrais disciples du Christ ?
Les vrais disciples du Christ ne se reconnaissent pas car il n'y a que Dieu qui juge qui d'entre nous est acceptable pour le Ciel.
Auteur : Mormon Date : 03 janv.21, 07:33 Message :
a écrit :Il n'a pas parlé des 144000 autoproclamés d'une certaine religion protestante millénariste.
RT2 a écrit : 03 janv.21, 07:30
ça existe en effet, comme toi et les tiens. Mais à quoi se reconnaitront les vrais disciples du Christ ?
Je n'ai rien compris.
Auteur : RT2 Date : 03 janv.21, 07:42 Message :
prisca a écrit : 03 janv.21, 07:30
Les vrais disciples du Christ ne se reconnaissent pas car il n'y a que Dieu qui juge qui d'entre nous est acceptable pour le Ciel.
Du coup, selon ta logique les premiers apôtres étaient incapables de se reconnaître entre eux, et même Paul que Pierre va valider comme mandataire de Dieu, c'est du vent. Et Jean était incapable de discerner un tant soit peu les scellés de la grande foule. Quelle naïveté de ta part.
Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
Mormon a écrit : 03 janv.21, 07:33
Je n'ai rien compris.
Laisse moi te l'exposer autrement : qu'est ce qui caractérise un disciple du Christ, un perroquet dans ton genre ou une personne qui s'appuie sur la Bible ? Ce n'est pas le seul critère mais bien un parmi d'autres.
Ajouté 3 minutes 52 secondes après :
philippe83 a écrit : 03 janv.21, 07:21
La suite eh bien sans doute je reviendrais sur un d'autres sujets car sur ce sujet de la grande foule chacun va rester sur ses positions.
Comme dis l'autre: suite au prochain numéro
Merci
Auteur : Mormon Date : 03 janv.21, 07:46 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.21, 07:42
Laisse moi te l'exposer autrement : qu'est ce qui caractérise un disciple du Christ, un perroquet dans ton genre ou une personne qui s'appuie sur la Bible ? Ce n'est pas le seul critère mais bien un parmi d'autres.
Pour moi, c'est d'abord un illuminé qui ne s'autoproclame pas le messie, prophète ou 144000... en s'appuyant sur une Bible trafiquée.
Auteur : prisca Date : 03 janv.21, 07:48 Message :
prisca a écrit :Les vrais disciples du Christ ne se reconnaissent pas car il n'y a que Dieu qui juge qui d'entre nous est acceptable pour le Ciel.
RT2 a écrit : 03 janv.21, 07:42
Du coup, selon ta logique les premiers apôtres étaient incapables de se reconnaître entre eux, et même Paul que Pierre va valider comme mandataire de Dieu, c'est du vent. Et Jean était incapable de discerner un tant soit peu les scellés de la grande foule. Quelle naïveté de ta part.
Les premiers apôtres étaient incapables bien sûr de se reconnaitre entre eux car comment auraient il pu deviner que Juda allait se révéler être satanique.
Et Pierre qui semblait être le meilleur qui soit lui aussi a été là où le vent l'a poussé, tantôt avec les paiens, tantôt avec les Juifs, un homme dont on pourrait dire de lui qu'il est un hypocrite.
Paul et Pierre ont eu, pour le premier, le bonheur de sortir de son aveuglement, Jésus lui a donné sa Lumière, et pour le second, de vivre tout proche de Jésus donc à part Juda si Jésus les côtoie et les enseigne, les envoie pour guérir les gens, cela veut dire qu'ils sont saints.
Quant à Jean lui a vu une grande foule mais au sein de cette grande foule Jean ne peut pas dire qui est admis au Ciel ou qui ne l'est pas.
Auteur : RT2 Date : 03 janv.21, 07:53 Message :
prisca a écrit : 03 janv.21, 07:48
Les premiers apôtres étaient incapables bien sûr de se reconnaitre entre eux car comment auraient il pu deviner que Juda allait se révéler être satanique.
Et Pierre qui semblait être le meilleur qui soit lui aussi a été là où le vent l'a poussé, tantôt avec les paiens, tantôt avec les Juifs, un homme dont on pourrait dire de lui qu'il est un hypocrite.
Paul et Pierre ont eu, pour le premier, le bonheur de sortir de son aveuglement, Jésus lui a donné sa Lumière, et pour le second, de vivre tout proche de Jésus donc à part Juda si Jésus les côtoie et les enseigne, les envoie pour guérir les gens, cela veut dire qu'ils sont saints.
Quant à Jean lui a vu une grande foule mais au sein de cette grande foule Jean ne peut pas dire qui est admis au Ciel ou qui ne l'est pas.
l'homme est imparfait mais concernant Juda il y a des paroles à son sujet et son remplacement. Jean savait que sa place était comme Paul réservée au Ciel. Ce qui gêne certains c'est que Jean ne se reconnait pas dans le groupe de la grande foule et pour cause cette dernière ne connaîtra pas la mort, mais Jean comme d'autres oints l'ont connus. Mais aussi qu'à l'époque du premier siècle cette grande foule ne peut pas commencer à être comptée comme existante.
Auteur : Mormon Date : 03 janv.21, 07:57 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.21, 07:53
Ce qui gêne certains c'est que Jean ne se reconnait pas dans le groupe de la grande foule et pour cause cette dernière ne connaîtra pas la mort, mais Jean comme d'autres oints l'ont connus. Mais aussi qu'à l'époque du premier siècle cette grande foule ne peut pas commencer à être comptée comme existante.
Cela ne gêne personne, Jean ne parlait pas de son temps, mais particulièrement du nôtre.
Auteur : RT2 Date : 03 janv.21, 08:26 Message :
Mormon a écrit : 03 janv.21, 07:57
Cela ne gêne personne, Jean ne parlait pas de son temps, mais particulièrement du nôtre.
Apparemment si, mais Jean en Révélation se trouve transporté dans le futur au jour du Seigneur Jésus Christ et de son Dieu.
Ajouté 3 minutes 8 secondes après :
Mormon a écrit : 03 janv.21, 07:46
Pour moi, c'est d'abord un illuminé qui ne s'autoproclame pas le messie, prophète ou 144000... en s'appuyant sur une Bible trafiquée.
C'est pourtant cette même parole qui te permet d'affirmer ces choses, à moins que ton prophète énonce des paroles qui rendent inopérantes les promesses et les commandements et les traditions de l'époque inscrites dans la Bible ? PArce que par trafiqué, un peu de discernement et de recoupement entre les différentes traductions vont du côté de a TMN
Auteur : prisca Date : 03 janv.21, 08:29 Message : Luc 13:24 Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.
Je vous conseille pour ma part de faire une analyse de ce verset.
"Efforcez vous" = ne péchez pas.
Pour RT2 l'homme est incapable de ne pas pécher JESUS paie les péchés de l'homme, péchés du passé, du présent, de l'avenir.
A quoi bon d'être TJ ? d'une part si tu dis RT2 que JESUS paie à ta place et à celle des hommes du monde entier ?
A la base RT2 il y a un problème d'analyse.
L'homme n'est pas incapable.
L'homme sait écouter les Lois cf les Juifs drastiques comme le furent les pharisiens tellement ils étaient à cheval sur les Lois.
Même si au fond les pharisiens ordonnaient une conduite irréprochable aux Juifs eux ne s'y conformaient pas pour autant car ce qui l'emportait chez eux, c'est l'égo, le prestige d'être ces gens d'une caste supérieure pour ainsi dire, vêtus de vêtements à franges, assis sur des chaires mais qui à la première occasion festoyaient comme ce n'est pas possible, idem que la curie Romaine car DIEU établit un parallèle entre les pharisiens et les cardinaux du Vatican bien sûr, puisque les Juifs eux sont les boucs émissaires.
"Efforcez" vous ce n'est pas une demande surhumaine que nous demande DIEU car 3 Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, 1 Jean 5-3
S'efforcer c'est de montrer de la bonne volonté. C'est arrêter de faire forte tête. C'est comme lorsqu'on dit à un petit enfant "fais ton possible, concentre toi, arrête de te disperser".
Vraiment le compte à rebours à commencé, je vous engage à arrêter de tergiverser, il n'y a qu'une chose à faire : être honnête intellectuellement et spirituellement mais surtout PORTER GLOIRE A DIEU et non pas dire des théologies offensantes comme vous le faites jusqu'à présent.
D'autre part, aucun humain sur cette terre ne peut vivre sans avoir la sensation de faim, de soif, sans la lu
bien sûr, va demander à ceux qui ont l'argent nécessaire si ils souffrent de telles sensations vu que l'argent les met à l'abri.
Ce que le texte dit est donc bien que certaines personnes vivront un moment difficile, certes la famine en Afrique a été très dure, mais le monde actuel dépend de sa vigueur économique.
Ajouté 1 minute 59 secondes après :
prisca a écrit : 03 janv.21, 08:29
A la base RT2 il y a un problème d'analyse.
Je le pense aussi, mais de ta part
Ajouté 1 minute 53 secondes après :
prisca a écrit : 03 janv.21, 08:29
L'homme n'est pas incapable.
L'homme sait écouter les Lois cf les Juifs drastiques comme le furent les pharisiens tellement ils étaient à cheval sur les Lois.
Ils l'étaient tellement que quelque part, ils ont remplacé la Loi par leurs traditions et commandements, que ces derniers annulaient la parole de Dieu.
Ajouté 5 minutes 6 secondes après :
prisca a écrit : 03 janv.21, 08:29
A quoi bon d'être TJ ? d'une part si tu dis RT2 que JESUS paie à ta place et à celle des hommes du monde entier ?
Qu'est ce qu'être être Témoin de Jéhovah ? Concernant Jésus, les bienfaits de son sacrifice de réconciliation et de sa rançon est ouverte à tous les êtres humains. Une partie en profitera de leur vivant et une autre après. En fait il faut laisser à Dieu et à son Christ qui bénéficiera des bienfaits du salut. Par contre on sait qu'il y a en premier les oints, puis en second la grande foule ayant passée vivante la grande tribulation. On ne peut pas moins
Auteur : Mormon Date : 03 janv.21, 08:42 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.21, 08:26
Apparemment si, mais Jean en Révélation se trouve transporté dans le futur au jour du Seigneur Jésus Christ et de son Dieu.
Encore rien compris...
L'Apocalypse ne concernait pas l'Eglise originelle, elle nous est particulièrement adressée.
Je constate que tu n'as répondu à aucune de mes questions. Je te les rappelle :
- En ton âme et conscience, crois tu que l'apocalypse ait été révélée pour qu'il s'adresse, non pas aux chrétiens du premier siècle (y compris les 7 églises qui sont clairement mentionnées), mais à d'autres chrétiens qui le liront 20 siècles plus tard en ignorant totalement le contexte ?
- En ton âme et conscience, quand Jésus annonce à Jean que ce sont des choses qui arriveront "bientôt" et quand il affirme qu'il vient "vite" en leur donnant de l'espoir, pensait-il revenir 2000 ans plus tard et leur aurait-il menti volontairement ? Sachant que même de son vivant, il avait annoncé son retour imminent.
- En ton âme et conscience, si l'apocalypse a été adressée aux chrétiens du premier siècle, n'est-il pas évident que la grande foule dont il est parlé sont bien les élus arrivés au ciel après que Jésus soit allé les chercher sur terre comme promis ?
philippe83 a écrit :En mon âme et conscience je pense que Apo 11:18 ne s'est pas réalisé durant l'époque de Jésus au premier siècle.
En mon âme et conscience je pense enfin qu'au premier siècle Rev 21:4 ne s'est pas réalisé totalement sais-tu pourquoi?
Mais je ne t'ai pas demandé si tu pensais que ça s'était produit ou pas.
philippe83 a écrit :Si tout est réalisé par conséquent au premier siècle comme tu le conçois
Non, non ! Je n'ai jamais prétendu que ça s'était réalisé au premier siècle, mais que ça avait été annoncé pour le premier siècle, dans un avenir proche, et non pour 2000, 3000 ou 5000 ans plus tard.
philippe83 a écrit :Et j'en termine avec Rev 6:15-17. Penses-tu que la réalisation de ces versets se sont seulement déroulés au premier siècle? Par exemple le verset 17 parle aussi "du grand jour de colère est arrivé" comme Sophonie 1:14 en fait autant....Et POURTANT entre Sophonie et Jean il s'est passé beaucoup de temps n'est-ce pas?
C'est exactement ce que je veux démontrer. C'est que toutes ces prophéties n'étaient que du vent et qu'elles ne se réaliseront jamais. Tous les gens depuis de millénaire pensent que ça se passera à leur époque, et pourtant, ils meurent tous, et ça continue. Et les suivant espèrent, et espèrent, et finissent par mourir eux aussi. Et dans 2000 ans, on en sera peut-être au même point : des gens qui attendent l'accomplissement d'une prophétie n'arrivera jamais.
Ca permet de leur faire peur, et de les garder toujours esclaves, car ils sont toujours dans l'attente du grand et méchant jour de YHWH qui détruira tout.
Toute secte protestante (par définition, sans révélation actualisée), ne peut prétendre avoir reçu l'auto-révélation que certains de ses membres pourraient s'auto-révéler 144000, alors que ladite secte s'est trompé pratiquement sur toutes ses auto-révélations.
Encore une fois, le groupe des 144000 mentionné dans l'Apocalypse n'est encore pas installé sur terre. Et, quand il le sera, cela se fera sans tambours ni trompettes. En attendant, cette doctrine ne sert qu'à des illuminés en proie à une vanité hystérisée. https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=85 ... 4#p1369664
Auteur : avatar Date : 03 janv.21, 22:41 Message :
RT2 a écrit : 03 janv.21, 08:39
bien sûr, va demander à ceux qui ont l'argent nécessaire si ils souffrent de telles sensations vu que l'argent les met à l'abri.
Mais où la Bible parle t'elle de souffrir de la faim et de la soif ?
Comme toujours, vous inventez, vous tordez les écritures, vous ajoutez au texte ! 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
Justement, il n'est pas dit qu'ils ne souffriront plus de la faim mais qu'ils n'auront plus faim or, même que vous soyez riche à crever, vous aurez toujours faim et soif, c'est une sensation essentielle à la vie sur terre.
On sait d'ailleurs le problème que ça représente pour les personnes très âgées qui perdent en partie ces sensations de faim et de soif.
De même le texte dit que le soleil ne les frappera plus ce qui fait écho à un autre passage de l'Apocalypse 21:23La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau.
RT2 a écrit : 03 janv.21, 07:30Du coup; les 1440OO voient la mort physique mais la grande foule y échappe. ça fait quand même une différence de taille non ?
Rien de biblique là dedans, primo parce que Paul dit "nous les vivants seront changés en un instant" il n'est donc pas question de connaître la mort, deuxio, rien dans le texte ne dit la nature des membres de la grande foule.
Vous avez décidé que les membres de la grande foule étaient des humains restés vivants sur terre, rien dans le texte ne permet une telle conclusion.
Vous suivez des enseignements d'hommes et les placez à la place des paroles de la Bible
Rien de biblique là dedans, primo parce que Paul dit "nous les vivants seront changés en un instant" il n'est donc pas question de connaître la mort, deuxio, rien dans le texte ne dit la nature des membres de la grande foule.
Vous avez décidé que les membres de la grande foule étaient des humains restés vivants sur terre, rien dans le texte ne permet une telle conclusion.
Vous suivez des enseignements d'hommes et les placez à la place des paroles de la Bible
Paul parle des oints en 1Co chap 15 puisque il précise que l'aiguillon de la mort n'est plus pour eux. La seconde mort n'aura donc aucun pouvoir sur eux. (voir Rev 20) Il ne parle pas de la grande foule parce qu'il ne peut pas en parler et il ne peut pas en parler parce que son existence n'est même pas mentionné sauf à travers la résurrection des justes et des injustes, mais l'apôtre Jean le bien aimé du Christ Jésus, lui la personne la plus spirituelle, ayant reçu la Révélation n'a même pas été capable de reconnaître la grande foule comme faisant partie des 144000.
Ensuite, en Rev 7, la grande foule sort d'une période appelée la grande tribulation mais qui consiste aussi dans le jugement d'un monde impie par le vrai Dieu.
Or que lit-on ?
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau.
Outre que cette grande foule est chrétienne, elle reconnaît Jésus comme à la fois le Fils de Dieu et la valeur de l'Agneau pour elle (la rançon et le sacrifice de réconciliation entre l'homme et Dieu via Jésus Christ comme médiateur), elle est DEBOUT, c'est à dire que le coeur de chaque membre de la grande foule se tient debout devant le trône de Dieu et devant l'Agneau. Ce qui implique qu'ils n'ont pas été trouvé condamnés à mourir. Il en sera autrement pour les chèvres. N'oublions pas que le jugement commence par la maison de Dieu.
(1 Pierre 4:15-19) 15 Cependant, qu’aucun de vous ne souffre comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme quelqu’un qui se mêle des affaires d’autrui. 16 Mais s’[il souffre] comme chrétien, qu’il n’ait pas honte, mais qu’il continue à glorifier Dieu en ce nom. 17 Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ? 18 “ Et si le juste est en train d’être sauvé avec peine, où paraîtra l’impie et le pécheur ? ” 19 Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs âmes à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien.
vu la situation, cela signifie au regard des évangiles qu'ils sont approuvés, et qu'ils doivent leur salut, donc d'avoir survécu au fait d'avoir été fidèle, ils ont développé une fois comparable à celle des saints. Le fait d'avoir passé l'épreuve et d'être approuvé, de déclarer qu'ils doivent leur salut soit leur survie à ... en est en soit la preuve que devant le trône de Dieu et devant l'Agneau ils n'ont pas de condamnation. C'est pourquoi ils se tiennent DEBOUT. Sans pour autant faire parti des 144000.
Ah part des invectives sans fondements bibliques véritables, je ne vois pas trop ce que vous apportez à la discussion, si on peut encore parler de discussion ici.
Auteur : prisca Date : 04 janv.21, 00:46 Message : Pourquoi dire que la récompense est la vie au Ciel si pour vous le bonheur se trouve sur terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 janv.21, 01:39 Message :
RT2 a écrit :l'apôtre Jean le bien aimé du Christ Jésus, lui la personne la plus spirituelle, ayant reçu la Révélation n'a même pas été capable de reconnaître la grande foule comme faisant partie des 144000.
Mon pauvre RT2 ! Jean vient à peine d'entendre parler des 144000 pour la première fois. Comment voudrais tu qu'il identifie cette grande foule au 144000 2 minutes après ? Ce n'est franchement pas un critère sérieux.
RT2 a écrit :Ensuite, en Rev 7, la grande foule sort d'une période appelée la grande tribulation mais qui consiste aussi dans le jugement d'un monde impie par le vrai Dieu.
FAUX ! La grande tribulation fini avant le jugement et la guerre d'Harmaggedon, donc avant le jour de YHWH.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Les élus sont donc rassemblés dans ce laps de temps, quand Jésus descend du ciel et que les anges les rassemblent, avant qu'ils soient emportés dans les airs (1 Thess. 4:15-17). Ce scénario colle parfaitement avec la Bible. Ce qui signifie que la grande foule, ce sont bien les élus qui Jésus accueille dans son royaume.
RT2 a écrit :vu la situation, cela signifie au regard des évangiles qu'ils sont approuvés, et qu'ils doivent leur salut, donc d'avoir survécu au fait d'avoir été fidèle, ils ont développé une fois comparable à celle des saints. Le fait d'avoir passé l'épreuve et d'être approuvé, de déclarer qu'ils doivent leur salut soit leur survie à ... en est en soit la preuve que devant le trône de Dieu et devant l'Agneau ils n'ont pas de condamnation. C'est pourquoi ils se tiennent DEBOUT. Sans pour autant faire parti des 144000.
Tu confonds salut et survie. C'est complètement ridicule. Tu crois qu'un vrai chrétien qui meurt pendant la grande tribulation n'a pas obtenu le salut.
Auteur : prisca Date : 04 janv.21, 02:06 Message : Jean voit des évènements de son futur.
De son futur il y a le reste du 1er siècle + le second siècle + le 3ème siècle etc jusqu'au dernier siècle de la grande tribulation.
Jean voit : 1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Cet évènement n'est pas à la fin des Temps mais au début du Christianisme puisque Jésus vainc satan par sa Crucifixion, donc aussitôt que Jésus apparait à Constantin, un ange descend du Ciel et enchaine satan pour mille ans.
Pourquoi mille ans ?
Parce que durant ce délai entrent en scène les Sacrificateurs qui eux ont mille ans pour s'accomplir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 janv.21, 02:10 Message : Ton problème RT2, c'est que tu confonds la grande tribulation avec le grand jour de YHWH. Or, ce n'est pas la même événement.
La grande tribulation commence et se termine avant le grand jour de YHWH, avant la venue en gloire de Jésus, et donc avant la guerre d'Harmaggeddon.
Donc, ceux qui viennent de la grande tribulation n'auront pas eu à vivre la destruction et la guerre d'Harmaggedon, parce qu'ils seront au ciel avant. C'est très simple à comprendre, sauf pour un TJ qui ignore la signification du mot "après".
Auteur : prisca Date : 04 janv.21, 02:10 Message : La Grande Tribulation est la succession des fléaux qui s'abattent et ensuite DIEU vient poser ses pieds sur SION et ensuite morts et vivants sont emmenés dans le Ciel, et ensuite intervient le Jugement Dernier pour les injustes, quant aux justes ils vont directement à la Vie puisqu'il n'y a rien à leur reprocher.
Auteur : Mormon Date : 04 janv.21, 03:03 Message :Déroulement du temps de la fin:
Situation actuelle=>Grande Tribulation=> Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années (silence d'une demi heure et œuvre missionnaire par les 144000 revêtus de la puissance d'en-haut) => Second avènement en gloire de Jésus et Première Résurrection physique et définitive des justes qui iront régner au ciel - les plus injustes détruits physiquement resteront dans le séjour des morts => Millénium (repos de la terre): théocratie chrétienne concernant toutes la terre pour les survivants non enlevés mais honorables de toutes les nations - œuvres missionnaires définitive (le Christ régnera en personne) / la mort physique sera réduite au minimum et Satan n'aura plus de pouvoir sur le cœur des hommes=> Satan relâché pour un peu de temps du fait du retour de la méchanceté => Bataille de Gog et Magog => Jugement Dernier (voir Apoc.20:12) et Seconde résurrection physique et définitive pour les injustes => Nouvelle terre mise au niveau céleste pour les saints de toutes les époques (présence de Dieu et du Seigneur - 3ème ciel de Paul => Répartition des braves gens qui auront été tièdes et de ceux corrompus réservés pour la seconde résurrection sur d'autres sphères (chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans la mortalité) - ils hériteront du 1er ciel pour les plus injustes et du second ciel pour les gens honorables qui ont été tièdes - ils obtiendront moins de perspectives éternelles (seuls ceux concernés par le 3ème ciel seront mari et femme) => Bannissement dans un royaume sans gloire pour ceux ayant renié le Saint-Esprit (seconde mort confirmée).
Auteur : RT2 Date : 04 janv.21, 06:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 janv.21, 02:10
Ton problème RT2, c'est que tu confonds la grande tribulation avec le grand jour de YHWH. Or, ce n'est pas la même événement.
La grande tribulation commence et se termine avant le grand jour de YHWH, avant la venue en gloire de Jésus, et donc avant la guerre d'Harmaggeddon.
Donc, ceux qui viennent de la grande tribulation n'auront pas eu à vivre la destruction et la guerre d'Harmaggedon, parce qu'ils seront au ciel avant. C'est très simple à comprendre, sauf pour un TJ qui ignore la signification du mot "après".
C'est pourquoi chaque membre de la grande foiule qui se tient debout devant le trône de Dieu et de l'Agneau peut leur dire "nous avons survécu grâce à notre foi en vous et en vos promesses ?
Sachant que les 144000 doivent passer par la motrt physique, ça établie une nette différence entre les oints et la grande foule qui a passé la grande tribultion.
Ne cherche pas trop , nul ne peut être compté au début comme faisant parti de la grande foule avant que ne commence la grande tribulation et seuls les brebis de celle-ci auront le salut authentique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 janv.21, 08:23 Message :
RT2 a écrit :C'est pourquoi chaque membre de la grande foiule qui se tient debout devant le trône de Dieu et de l'Agneau peut leur dire "nous avons survécu grâce à notre foi en vous et en vos promesses ?
Ah bon ? Où as tu lu ça ? Tu crois que c'est en inventant ce qui n'est pas écrit que tu convaincras quelqu'un ?
RT2 a écrit :Sachant que les 144000 doivent passer par la motrt physique, ça établie une nette différence entre les oints et la grande foule qui a passé la grande tribultion.
Mais où est-il écrit qu'ils ont passé la grande tribulation. Il est seulement écrit qu'ils viennent de la grande tribulation. Quand une doctrine ne tient pas la route, on est obligé d'inventer ce qui n'est pas écrit. Tu devrais avoir honte d'utiliser ces méthodes.
RT2 a écrit :nul ne peut être compté au début comme faisant parti de la grande foule avant que ne commence la grande tribulation et seuls les brebis de celle-ci auront le salut authentique.
Encore une fois, pure invention ! Personne ne fait partie de cette grande foule sur terre. Elle est constituée quand elle est au ciel. Jean voit une grande foule au ciel après la grande tribulation. Il ne la voit pas sur terre avant la grande tribulation. CQFD.
Tu parles de salut authentique, comme si il existait un salut non authentique.
Auteur : Mormon Date : 04 janv.21, 09:00 Message :
RT2 a écrit : 04 janv.21, 06:54
Sachant que les 144000 doivent passer par la motrt physique, ça établie une nette différence entre les oints et la grande foule qui a passé la grande tribultion.
Non, aucune différence avec les autres, ils seront choisis et dotés après Armaguédon et seront enlevés (comme les autres) à la rencontre du Seigneur lors de sa venue en gloire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 janv.21, 12:53 Message : RT2 et mormon sont dans une compétition pour savoir lequel invente le plus de d'affirmations non bibliques.
Auteur : Mormon Date : 04 janv.21, 13:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 janv.21, 12:53
RT2 et mormon sont dans une compétition pour savoir lequel invente le plus de d'affirmations non bibliques.
Situation actuelle=>Grande Tribulation=> Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années ("silence d'une demi heure" et œuvre missionnaire par les 144000 revêtus de la puissance d'en-haut) =>
Auteur : gadou_bis Date : 04 janv.21, 20:24 Message :
Mormon a écrit : 04 janv.21, 13:27Situation actuelle=>Grande Tribulation=> Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années ("silence d'une demi heure" et œuvre missionnaire par les 144000 revêtus de la puissance d'en-haut) =>
Et si on étudiait les textes eux-mêmes ?
Jean voit 144 000 de 12 tribus: Juda, Ruben, Gad, Aser, Nephthali, Manassé, Siméon, Lévi, Issacar, Zabulon, Joseph, Benjamin
Question: il manque Dan, et Ephraïm est remplacé par Joseph, pourquoi ?
gadou_bis a écrit : 04 janv.21, 20:24
Et si on étudiait les textes eux-mêmes ?
Jean voit 144 000 de 12 tribus: Juda, Ruben, Gad, Aser, Nephthali, Manassé, Siméon, Lévi, Issacar, Zabulon, Joseph, Benjamin
Question: il manque Dan, et Ephraïm est remplacé par Joseph, pourquoi ?
Parce que peut être la Bible n'est qu'un recueil de mythes fondateurs d'une nation et que la dessus se sont greffés
d'autres mythes écrit par des gens ignorants des mythes premiers
Autre possibilité , l'invention des 12 tribus , peut être parce que les Esséniens avaient d'autres priorité et d'autres racines a moins que la Révélation ne soit qu'un des nombreux texte de la tendance "apocalyptique" de l'époque
attribuée à jean mais dont au final on ne sait rien et qui n'est pas de jean du tout et qui est une version d'un apocalypse parmi les centaines qui traînaient à l'époque ....
Dernières possibilité le texte est symbolique et les noms n'ont d'importance que pour noter le symbolisme du passage
ce qui entraîne la question de savoir pourquoi une partie du verset ( les tribus ) serait symbolique
et le reste ( les 144 000 ) devrait être littéral !
notons que cette dernière option n'est jamais défendu par les TJ ... mais toujours imposée !
Les TJ nous disent que 144 000 c'est littéral , mais les tribus sont symbolique sans JAMAIS indiquer leur raisonnement ... qui ici s'apparente à un résonnement des paroles dictées par le CC / WT
Ils ont eu lieu! Sophonie 1:14 s'est réalisé dans un premier temps sur la ville de la Jérusalem antique (voir Ezéchiel 7:19). Et si tu prends le chapitre 7:2 du livre d'Ezechiel la fin est annoncée comme déjà présente néanmoins il faudra attendre quelques années. Ainsi le prophète devait rester dans l'attente de cet évènement QUI S'EST REALISE EN SON TEMPS.
Pour la Jérusalem du premier siècle elle aussi a connue un jugement...Et Jésus avait préciser PLUS DE TRENTE ANS A L'AVANCE, qu'avant sa destruction(Mat 24:2), elle serait au préalable entourée de fortifications et ensuite détruite (voir Luc 19:43,44=avoir du discernement) et 21:20.
Concernant Apo 6:15-17 puisque cet épisode ne s'est pas réalisé au premier siècle il faut bien qu'il se réalise à un moment donné dans l'histoire. Tu noteras le verset 17:"Car le grand jour de leur colère EST ARRIVE et qui peut résister? le verset précise:"est arrivé", pourtant vue les versets 15,16 PAS AU PREMIER SIECLE!
Apo 11:18 ne s'est pas réalisé au premier siècle non plus et pourtant le texte précise :"le temps fixé est venue". Tu vois MLP tout ne s'est pas réalisé à l'époque de Jésus même si Jean déclare :"viens Seigneur Jésus"(22:20). Ainsi quelque chose qui ne se réalise pas entièrement à cause d'un contexte peut très bien se réalisé plus tard dans un autre contexte similaire et cette fois-ci entièrement. Le fait de veiller est de rigueur (Voir Rev 16:15). Ce verset s'est-il réalisé au premier siècle? Jésus est-il revenue, Autre verset et autre questionnement au premier siècle...tout oeil l'a t-il vue dans un sens?(1:7) les nations de la terre se sont-elles toutes frappées la poitrine en signe de chagrin alors? Ne serait-ce pas alors la aussi, un évènement plus lointain à attendre bien qu'annoncé pour le premier siècle?
Et je pourrais te donner encore d'autres exemples...mais est-ce bien sérieux de poursuivre sur cette discussion puisque tes certitudes et les miennes se croiseront mais ne rencontreront jamais.
En mon âme et conscience
Auteur : gadou_bis Date : 04 janv.21, 22:28 Message :
gadou_bis a écrit : 04 janv.21, 20:24
Et si on étudiait les textes eux-mêmes ?
Jean voit 144 000 de 12 tribus: Juda, Ruben, Gad, Aser, Nephthali, Manassé, Siméon, Lévi, Issacar, Zabulon, Joseph, Benjamin
Question: il manque Dan, et Ephraïm est remplacé par Joseph, pourquoi ?
keinlezard a écrit : 04 janv.21, 21:02
Dernières possibilité le texte est symbolique et les noms n'ont d'importance que pour noter le symbolisme du passage
ce qui entraîne la question de savoir pourquoi une partie du verset ( les tribus ) serait symbolique
et le reste ( les 144 000 ) devrait être littéral !
Je penche plutôt pour cette hypothèse de symbolisme: c'est plus cohérent avec le style.
Je cite deux textes, mais il y en a plusieurs autres qui convergent:
Voici les prophéties de Jacob: "Dan sera un serpent sur le chemin, Une vipère sur le sentier, Mordant les talons du cheval, Pour que le cavalier tombe à la renverse." (Genèse 49,17)
ça explique que Dan ne soit pas parmi les scellés, comme Judas le traitre n'est pas parmi les apôtres.
Et voici ce qu'il est dit d'Ephraïm: "Sa descendance deviendra une multitude de nations" (Genèse 48,19)
Donc Ephraïm c'est la grande foule de nations dont il est parlé après les 144000.
Le problème avec les prétendues réalisation des prophéties c'est que personne
n'est fichu de prouver définitivement que les textes ont été écrit avant les dites réalisations !
Nous sommes donc en présence de "faits" non démontrables !
Avec d'un côté les tenant de la "réalisation Biblique" parce que sur la seule et unique Foi estiment que se sont des réalisation Bibliques vraies et démontrées.
Bon démontrées par qui ? reste encore la question centrale .. mais comme nous sommes ici dans ce que la Foi à de plus "obscurantiste" ... la question ne se pose pas à ceux qui sont persuadé d'avoir raison ... Parce que ma bonne dame voyez vous la "BIBLE EST LA PAROLE DE DIEU" à nouveau une affirmation qui n'a aucune démonstration
De l'autre ceux qui plus prudents, qui prennent la Bible pour ce quelle est ! et pour qui la Foi seule ne peut être tenu pour preuve de la réalité ... et qui pouvant accepter l'existence d'un Dieu ou d'une Divinité demande les preuves circonstanciées.
Ainsi pour ce sujet il en ira, comme de tout ceux qui opposent foi aveugle et sens critique et sciences , il sera sans fin. Remarquons aussi , que ceux qui en appellent à la foi tenterons
Les uns obstinément persuadés de la justesse de leurs a priori puisqu'ils parlent pour Dieu, les autres faisant appel à la raison.
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 04 janv.21, 23:24 Message :
keinlezard a écrit : 04 janv.21, 22:49
Le problème avec les prétendues réalisation des prophéties c'est que personne
n'est fichu de prouver définitivement que les textes ont été écrit avant les dites réalisations !
..
Ainsi pour ce sujet il en ira, comme de tout ceux qui opposent foi aveugle et sens critique et sciences , il sera sans fin.
Le sujet est inhérent à l'étude du livre appelé Bible.
Même en considérant que la bible est un ramassis d'âneries, tu peux en étudier la cohérence, n'est-ce pas ?
Mon propos est de montrer comment ce texte s'imbrique de façon cohérente dans le reste du livre.
Et, en passant, de faire la vérification de la cohérence de l'interprétation des uns et des autres.
Les TJ ont bâti l'existence de leur communauté sur une série de petits bouts de ce dernier livre de la bible.
Il me semble intéressant d'un point de vue purement analytique de confronter leur doctrine à une étude fouillée de ce texte.
On peut voir la réalisation des prophéties, comme on peut voir qu'elles ne se sont pas réalisées. Moi, je vois celles qui ne se sont pas réalisées. Par exemple :
Jésus, est-il revenu avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël ? Non !
Toutes les choses annoncées par Jésus en Matthieu 24, se sont-elles produites avant que "cette" génération (donc sa génération) ne passe ? Non plus !
Certains disciples auraient du être vivants avant que Jésus ne vienne dans son royaume, pourtant ils sont tous morts.
Ton raisonnement, c'est de dire que puisque ça ne s'est pas accompli, donc ça doit s'accomplir. Ou que l'accomplissement n'est pas complet, ou que ça doit s'accomplir à nouveau à une autre échelle. Mais ça, ce ne sont que des suppositions totalement infondées, une croyance, et non des faits. Moi je vois les faits : ça ne s'est pas produit comme annoncé, ni dans les délais annoncés.
Tu as soigneusement évité de répondre à mes questions en ton âme et conscience, ce qui signifie pour moi, que tu n'as pas la conscience si tranquille que ça quand tu es confronté à des questions épineuses. Tiens, une autre question :
Comment passe t-on de la dernière heure au premier siècle, aux derniers jours 2000 ans plus tard ? L'humanité aurait-elle utilisé la DeLoréan de Doc ?
(1 Jean 2:18) Mes enfants, c’est la dernière heure et, comme vous l’avez appris, un anti-Christ, un adversaire du Christ, doit venir ; or, il y a dès maintenant beaucoup d’anti-Christs ; nous savons ainsi que c’est la dernière heure.
Auteur : keinlezard Date : 05 janv.21, 00:41 Message : Hello,
En fait je réagissais à Philippe ... mais toute intervention est bonne
gadou_bis a écrit : 04 janv.21, 23:24
Le sujet est inhérent à l'étude du livre appelé Bible.
Je crois que c'est le cas de n'importe quel livre proclamé sans raisons démontrables "Saint" ou "Sacré"
gadou_bis a écrit : 04 janv.21, 23:24
Même en considérant que la bible est un ramassis d'âneries, tu peux en étudier la cohérence, n'est-ce pas ?
Je penche plutôt pour un recueil de mythes fondateurs .. ou s'il doit y avoir une "part divine" celle ci ne
peux se comprendre que comme la part que laisserait n'importe quel auteur dans n'importe lequels de ses livres
ou n'importe laquelle de ses pensées. Ainsi , nous nous trouverions face à quelque chose de "l'esprit" ou de "la philosophie" de Dieu. Mais perso je n'irais pas beaucoup plus loin.
mais effectivement nous pouvons poussez la "logique" jusqu'à "ramassis d'anerie" ainsi la conclusion d'une analyse pourrait être plus "forte"
gadou_bis a écrit : 04 janv.21, 23:24
Mon propos est de montrer comment ce texte s'imbrique de façon cohérente dans le reste du livre.
Et, en passant, de faire la vérification de la cohérence de l'interprétation des uns et des autres.
Après avoir passer 20 ans ( déjà ) chez les TJ et ayant entendu cet argument mainte fois.
Je me suis apperçu que l'argument de la "cohérence" avait un biais.
Pour l'AT par exemple la WT/CC affirme la cohérence avec vigueur pretextant implicitement que cela est du
à l'intervention de Dieu ... le problème est que les livres de l'AT expliquent que chaque roi devait avoir sa copie
qu'il recopiait de sa main !!
Donc il devient difficile, si l'on recopie un document "fondateur" de sa civilisation de trop s'éloigné de la philosophie
même du document , d'autant que si l'on effectue cette copie ... c'est que l'on a à coeur de remplir l'obligation que le
texte nous fait !
Ainsi donc la cohérence de l'AT tiens plus simplement aux copies faites par des personnes acquises à la cause
Pour ce qui est du NT nombreux sont ceux qui voient à juste raison un hiatus entre l'AT et le NT ...
ce qui s'explique également par le fait que plusieurs centaine d'années sépare les 2 rédactions.
Ensuite ici parler de cohérence a également son biais , Les livres du NT sont différents selon les canon retenu !
A la trappe les apocryphe et ceux qui dérangent . Ne sont gardé comme valable que les courants dominants
Ainsi ici aussi nous aurons un "canon" choisi donc la cohérence sera de toute façon liée aux choix fait.
Maintenant la cohérence entre AT et NT ... les 2 sont suffisament "flou" ou "interprétable" pour que quiconque , même avec les meilleures intentions du monde, puisse y trouver une "cohérence" qu'il imposera alors comme
une cohérence de "fait" puisqu'il l'aura construit !
Ainsi nous aurons la "cohérence" des trinitaire, et des unitaires, celle des protestant , des orthodoxe , de catholique
car chacun ira de sa propre compréhension et interprétation
Si l'on prend les TJ ils prendrons les explications du CC comme valables
Les Catho seront celle du papes et des conciles
Les protestant du pasteur de leur temple ou courant ...
Chacun ayant déterminé qu'il était certain que SA version était la vérité ...
Cela dit ce genre de travers existe aussi chez les juif , les musulmans , les bouddhistes ...
C'est une caractéristique de toute oeuvre "interprétative" ...
gadou_bis a écrit : 04 janv.21, 23:24
Les TJ ont bâti l'existence de leur communauté sur une série de petits bouts de ce dernier livre de la bible.
Il me semble intéressant d'un point de vue purement analytique de confronter leur doctrine à une étude fouillée de ce texte.
Cela pourrait l'être si eux même acceptaient cela
Mais leur doctrine , devrions nous dire "leurs doctrines" est toujours "EXACTE"
ainsi , la doctrine de la génération de 1914 est EXACTE quand bien même la génération devient la génération elastique qui nous est servi actuellement
Si tu viens dire à un TJ que les autres doctrine sur la génération sont fausses ... s'il ne t'insulte pas , il te dira
que non ... "la compréhension s'affine" , "une nouvelle compréhension" , "une nouvelle lumiére" ...
mais jamais que le CC c'est trompé dans on analyse. Le CC après un "examen appronfondit des écritures à été amené à réviser la compréhension de la génération de 1914"
Nous sommes d'accord que pour n'importe qui cela veut dire que le CC / WT se sont foutus dedans et qu'ils ne captent rien et impose des aneries
Pour un TJ par contre cette formulation de "nouvelle compréhension" gomme les défaut du CC .. ils ne commettent pas d'erreur et ne font pas de faux enseignement , indirectement puisque le CC enseigne les TJ sous l'influence de l'esprit saint de Dieu , indirectement donc , c'est Dieu lui même qui est responsable des changement doctrinaux
de la WT / CC et des TJ !!!
Et Dieu ne commet pas d'erreur .. donc tu peux remballer tes analyses des textes jéhoviste si tu as le malheur de remettre en cause le CC / WT
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 05 janv.21, 00:58 Message :
keinlezard a écrit : 05 janv.21, 00:41
tu peux remballer tes analyses des textes jéhoviste si tu as le malheur de remettre en cause le CC / WT
Entre les paroles et les certitudes il y a l'orgueil.
Même si un TJ n'avouera pas à cause de son orgueil, il sera troublé dans son être intérieur, c'est mon petit plaisir perso.
Auteur : keinlezard Date : 05 janv.21, 01:27 Message :
gadou_bis a écrit : 05 janv.21, 00:58
Entre les paroles et les certitudes il y a l'orgueil.
Même si un TJ n'avouera pas à cause de son orgueil, il sera troublé dans son être intérieur, c'est mon petit plaisir perso.
comme je te comprend !
Auteur : avatar Date : 05 janv.21, 02:19 Message :
gadou_bis a écrit : 05 janv.21, 00:58
Entre les paroles et les certitudes il y a l'orgueil.
Même si un TJ n'avouera pas à cause de son orgueil, il sera troublé dans son être intérieur, c'est mon petit plaisir perso.
Décidément, c'est un concours de mépris ici !
Pourquoi parler d'orgueil ? Il y a beaucoup de gens qui ont des certitudes, qui refusent toute mise en cause de celles-ci et cela ne veut pas dire pour autant que c'est de l'orgueil.
C'est d'autant plus vrai en matière de foi ou la remise en cause de ses convictions religieuses ne touchent pas que la personne.
Par exemple, si on dit à un musulman qu'aller faire le tour de la kaaba c'est de l'idolâtrie il ne l'acceptera pas, non par orgueil mais parce qu'en acceptant cette idée il rejetterait du même coup son prophète, tous les musulmans, peut être sa famille, ses amis.
Cela va donc bien au delà de l'ego, c'est quelque chose de plus profond.
Auteur : gadou_bis Date : 05 janv.21, 02:31 Message :
avatar a écrit : 05 janv.21, 02:19
Décidément, c'est un concours de mépris ici !
Le mépris d'une conviction n'est pas le mépris de la personne convaincue.
C'est pour ça qu'en France on a le droit aux caricatures.
avatar a écrit : 05 janv.21, 02:19
Pourquoi parler d'orgueil ? Il y a beaucoup de gens qui ont des certitudes, qui refusent toute mise en cause de celles-ci et cela ne veut pas dire pour autant que c'est de l'orgueil.
Dans ces conversations c'est uniquement par orgueil qu'on refuse d'admettre que l'autre a raison et que soi on se trompe.
avatar a écrit : 05 janv.21, 02:19
C'est d'autant plus vrai en matière de foi ou la remise en cause de ses convictions religieuses ne touchent pas que la personne.
...
Cela va donc bien au delà de l'ego, c'est quelque chose de plus profond.
Difficile d'aller plus profond que l'égo.
On peut parler d'orgueil de race, d'orgueil de classe, d'orgueil religieux, etc... Mais c'est toujours l'ego.
avatar a écrit : 05 janv.21, 02:19
Par exemple, si on dit à un musulman qu'aller faire le tour de la kaaba c'est de l'idolâtrie il ne l'acceptera pas, non par orgueil mais parce qu'en acceptant cette idée il rejetterait du même coup son prophète, tous les musulmans, peut être sa famille, ses amis.
Je ne me suis pas privé de le dire à Omar sur ce forum hier.
Et oui, j'espère bien qu'il rejettera son faux prophète.
Mais ce n'est pas lui qui rejettera sa famille en reconnaissant ses tords, c'est sa famille qui le rejettera à cause de leur orgueil à eux.
Désolé.
Auteur : avatar Date : 05 janv.21, 03:31 Message : Je ne suis pas d'accord gadou parce qu'il ne s'agit pas là que d'une question intellectuelle comme de savoir si l'apiculture est positive ou négative pour l'environnement.
Avec la religion, on touche à l'intime.
Petit exemple, un membre a réagi en disant que son grand père avait la même espérance que lui et qu'il espérait bien le revoir. Tu vois, on n'est plus là dans le simple fait d'avoir raison.
D'autre part, nous ne sommes pas dans un domaine où on peut prouver par A + B que telle chose est vraie et l'autre fausse, à partir de là, une personne peut refuser de remettre en cause une de ses certitudes simplement parce que l'affirmation contraire est tout autant un acte de foi.
Par exemple, sur ce fil, le débat tourne autour de la Bible, donc tout repose sur la foi, la confiance dans ce livre.
L'orgueil, ce serait refuser de reconnaître ce qui est irréfutable or nous ne sommes pas ici dans le domaine de l'incontestable mais dans le domaine de la foi.
Je pars du principe que toutes les personnes sont sincères dans leurs convictions et que si elles croient ceci ou cela, c'est qu'elles ont des raisons personnelles d'avoir ces convictions.
Après, évidemment, oui, il peut y avoir de l'orgueil mais il faut bien connaître une personne pour dire qu'elle agit par orgueil.
Auteur : gadou_bis Date : 05 janv.21, 04:10 Message :
avatar a écrit : 05 janv.21, 03:31
Je ne suis pas d'accord gadou parce qu'il ne s'agit pas là que d'une question intellectuelle comme de savoir si l'apiculture est positive ou négative pour l'environnement.
....
nous ne sommes pas dans un domaine où on peut prouver par A + B que telle chose est vraie et l'autre fausse, à partir de là, une personne peut refuser de remettre en cause une de ses certitudes simplement parce que l'affirmation contraire est tout autant un acte de foi.
Par exemple, sur ce fil, le débat tourne autour de la Bible, donc tout repose sur la foi, la confiance dans ce livre.
Je pense différemment:
Reprenons ton exemple d'apiculture.
Que veut dire "positive" ou "négative" pour l'environnement ?
Qu'est-ce qui fait qu'un arbre vivant serait mieux qu'un arbre mort ?
Pourquoi un lapin serait plus précieux qu'une ronce ?
En réalité aucune action ne se base sur un raisonnement.
Le raisonnement pour agir est toujours construit sur une base, cette base c'est l'intuition du "bon" et du "mauvais", c'est la croyance.
La Bible propose de définir ce qui est bon. Tu juges des bases par l'intuition et tu vérifies si le raisonnement est correct.
Auteur : avatar Date : 05 janv.21, 05:39 Message :
gadou_bis a écrit : 05 janv.21, 04:10
Je pense différemment:
Reprenons ton exemple d'apiculture.
Que veut dire "positive" ou "négative" pour l'environnement ?
C'est tout simple, les abeilles à miel sont des pollinisatrices passables qui en raison de leur nombre (lorsqu'on pratique l'apiculture) font du tort aux abeilles sauvages qui, elles, sont d'excellentes polinisatrices.
Donc, le bilan environnemental est négatif, c'est aussi simple que ça. Ce n'est pas une question d'appréciation, de sentiments ou je ne sais quoi, c'est simplement un bilan à partir de choses tangibles.
Maintenant, prenons des gens qui, sur ce forum, affirment que Jésus avait une ou plusieurs femmes, est ce que quelqu'un peut prouver que c'est exact ou inexact ? On rentre dans le domaine de la foi, de la conviction personnelle.
Je ne pense pas que ceux qui prétendent cela le fasse par orgueil, ils le font parce qu'ils en ont acquis la conviction par ce qu'ils ont étudié, appris etc. et leur opinion est tout aussi respectable que la tienne ou la mienne.
Auteur : gadou_bis Date : 05 janv.21, 06:48 Message :
avatar a écrit : 05 janv.21, 05:39
C'est tout simple, les abeilles à miel sont des pollinisatrices passables qui en raison de leur nombre (lorsqu'on pratique l'apiculture) font du tort aux abeilles sauvages qui, elles, sont d'excellentes polinisatrices.
Donc, le bilan environnemental est négatif, c'est aussi simple que ça. Ce n'est pas une question d'appréciation, de sentiments ou je ne sais quoi, c'est simplement un bilan à partir de choses tangibles.
Bien sûr que non, ce n'est pas si simple.
Le bilan global élémentaire est stable: rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
C'est toi qui le déclare négatif parceque ce que tu désires s'en va et ce que tu ne désires pas s'en vient.
Mais ça c'est subjectif, c'est ta croyance que le monde est meilleur avec des abeilles et des fleurs qu'avec des cailloux et des robots.
avatar a écrit : 05 janv.21, 05:39
Maintenant, prenons des gens qui, sur ce forum, affirment que Jésus avait une ou plusieurs femmes, est ce que quelqu'un peut prouver que c'est exact ou inexact ? On rentre dans le domaine de la foi, de la conviction personnelle.
Non, c'est aussi le domaine de la recherche et de l'examen des documents.
La bible est un recueil de documents plus ou moins anciens sur lesquels on peut faire la même étude que pour César, Charlemagne, Platon, l'homme de cromagnon, ou que sais-je encore.
avatar a écrit : 05 janv.21, 05:39
Je ne pense pas que ceux qui prétendent cela le fasse par orgueil, ils le font parce qu'ils en ont acquis la conviction par ce qu'ils ont étudié, appris etc. et leur opinion est tout aussi respectable que la tienne ou la mienne.
Là tu as dévié du propos initial.
L'orgueil c'est quand l'évidence montre qu'on a tord et qu'on refuse de le reconnaître.
Par exemple: si je dis "Je suis chrétien donc le corona virus ne me touchera pas", c'est une croyance respectable. Mais si je suis touché par le virus, je dois avouer que je me suis trompé sur un point.
Auteur : prisca Date : 05 janv.21, 12:11 Message :
(1 Jean 2:18) Mes enfants, c’est la dernière heure et, comme vous l’avez appris, un anti-Christ, un adversaire du Christ, doit venir ; or, il y a dès maintenant beaucoup d’anti-Christs ; nous savons ainsi que c’est la dernière heure.
c’est la dernière heure = expression signifiant "les dés sont jetés" - "le sort en est jeté" - ce qui peut signifier que les Juifs s'en remettent à ce destin funèbre, les Juifs s'en remettent aux événements sur lesquels il n'ont aucune emprise, ils n'ont aucune possibilité de revenir sur ce qui va être commis - les prophéties vont maintenant parler.
L'anti Christ adversaire du Christ doit venir = satan empereur Constantin.
Il y a dès maintenant beaucoup d'anti Christ = les évêques chrétiens qui se comptent nombreux dès que Jésus a tout accompli et qui sont à l'image des suppôts de satan qui ont entouré le serpent et qui sont les 318 évêques du premier concile de Nicée.
Nous savons ainsi que "les dés son jetés" car nous sommes témoins de la manufacture de l'immense machine religieuse catholique qui fait des émules partout dans le monde.
Mais c'est sans compter les nombreuses iniquités au sein de cette antre de satan, faits de pédophilie et d'homosexualités qui montrent leur vrai visage celui des anti Christ.
Sinon Jésus parle aux Juifs et la réincarnation existant, l'esprit restant le même il n'y a que le corps qui change, aujourd'hui nous sommes sur nos gardes comme Jésus nous l'eut dit lorsque nous l'avons écouté.
Auteur : RT2 Date : 06 janv.21, 02:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 janv.21, 08:23
Ah bon ? Où as tu lu ça ? Tu crois que c'est en inventant ce qui n'est pas écrit que tu convaincras quelqu'un ?
Mais où est-il écrit qu'ils ont passé la grande tribulation. Il est seulement écrit qu'ils viennent de la grande tribulation.
Que c'est trop mignon, ils viennent, et ils déclarent après en être venu qu'ils ont le salut de cette période en raison de :
(Révélation 7:9-17) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ” 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Tout est dit dans ce passage, la grande foule est sur terre, elle est composée d'humains et a survécu à la grande tribulation. Il suffit de faire les recoupements logiques.
Jean rapporte deux visions, soit deux scènes différentes, la première étant :
(Révélation 7:1-8) [...] Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ” 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : 5 De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; 6 de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; 7 de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; 8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés.
Et elle se distingue par ceci : un nombre bien défini scellé avant le déclenchement de la grande tribulation, par contre la grande foule venant de cette dernière est qualifiée d'indénombrable. L'opposition que cela fait ressortir c'est qu'aucun membre de la grande foule n'a été scellé au front comme esclave du vrai Dieu Jéhovah.
ps : au temps des apôtres non seulement Israël (les dix royaumes avaient eu leur acte de divorce complet,) mais aussi la prêtrise lévitique doit Lévi et Juda et la tribu de Benjamin ont été rejeté. Par conséquent il ne faut pas lire qu'on parle des douze tribus issues de Jacob par la chair.
Auteur : gadou_bis Date : 06 janv.21, 02:27 Message :
RT2 a écrit : 06 janv.21, 02:07
Le livre:
-debout devant le trône et devant l’Agneau,-
- Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes -
- ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.[/u] 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; -
-l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie.-
RT2:
- la grande foule est sur terre,
- aucun membre de la grande foule n'a été scellé au front comme esclave du vrai Dieu Jéhovah.
Voilà ce que nous dit RT2:
Sur la terre se trouve le trône de Dieu et les anges alentour...
Ceux qui ont blanchi leur robes dans le sang de l'Agneau, ne sont pas des élus de Jéhovah...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.21, 02:36 Message : RT2, tu continues de confondre la grande tribulation avec le grand jour de YHWH. Et tu continues d'inventer.
Je vais donc te poser la question qui te coince : à qui les 144000 doivent-ils leur salut ? Selon toi, ce n'est ni à l'Agneau, ni à Dieu. Seule la grande foule doit son salut à l'Agneau et à Dieu à te lire. Ça ne te choque pas ? Est ce que les 144000 doivent leur salut à la WT ou à Satan ? Peux tu répondre à cette question ?
Ce sont les anges qui scellent les 144000. Et où sont-ils scellés ? Sur terre ! C'est donc APRÈS la grande tribulation, après la venue de Jésus et après la première résurrection. Voilà pourquoi la grande foule au ciel vient de la grande tribulation.
Auteur : Pollux Date : 06 janv.21, 03:19 Message :
Mormon a écrit : 03 janv.21, 17:04
Toute secte protestante (par définition, sans révélation actualisée), ne peut prétendre avoir reçu l'auto-révélation que certains de ses membres pourraient s'auto-révéler 144000, alors que ladite secte s'est trompé pratiquement sur toutes ses auto-révélations.
Il y a seulement les imposteurs qui peuvent prétendre faire partie des 144 000. Personne ne peut connaître cette information de son vivant.
Auteur : RT2 Date : 09 janv.21, 01:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 janv.21, 02:36
RT2, tu continues de confondre la grande tribulation avec le grand jour de YHWH. Et tu continues d'inventer.
Je vais donc te poser la question qui te coince : à qui les 144000 doivent-ils leur salut ? Selon toi, ce n'est ni à l'Agneau, ni à Dieu. Seule la grande foule doit son salut à l'Agneau et à Dieu à te lire. Ça ne te choque pas ? Est ce que les 144000 doivent leur salut à la WT ou à Satan ? Peux tu répondre à cette question ?
Ce sont les anges qui scellent les 144000. Et où sont-ils scellés ? Sur terre ! C'est donc APRÈS la grande tribulation, après la venue de Jésus et après la première résurrection. Voilà pourquoi la grande foule au ciel vient de la grande tribulation.
Ce n'est pas choquant quand on comprend que Rev 7 parle de la grande foule comme ayant passée avec l'aide de Dieu e de l'Agneau vivante, vivante la grande tribulation.
Alors que les 144000 doivent tous passer par la mort physique.
Sans parler que Dieu étend sa tente sur la grande foule qui est sur terre, alors que pour les 144000, ils ressuscitent au Ciel dans les demeures préparées pour eux. Donc nul besoin d'étendre sur eux une tente qui ne peut concerner que la terre. La tente étant par nature une résidence temporaire alors que les demeures dont les 144000 héritent sont éternelles et pérennes, ils n'en seront pas expulsés.
Ta question ne me coince pas, seulement tu enlèves le contexte. ça te permet d'interpréter comme tu veux. Ce qui traduit un manque de rigueur dans tes réflexions puisque le but est de faire croire que tout le monde chrétien va au Ciel. Au final tu prônes juste la disparition totale de tout ce qui est appelé chrétien sur la terre. Et seulement eux à priori.
Auteur : medico Date : 09 janv.21, 01:56 Message : La grande tribulation et le grand jour de Jéhovah sont forcément liés.
Auteur : RT2 Date : 09 janv.21, 01:59 Message :
medico a écrit : 09 janv.21, 01:56
La grande tribulation et le grand jour de Jéhovah sont forcément liés.
Tout à fait.
Auteur : Mormon Date : 09 janv.21, 02:04 Message :
Pollux a écrit : 06 janv.21, 03:19
Il y a seulement les imposteurs qui peuvent prétendre faire partie des 144 000. Personne ne peut connaître cette information de son vivant.
Mais si, mais pour autant qu'elle vienne de la bonne Source, à la bonne personne, au bon moment, pour la bonne raison, et que l'on garde cette information si sacrée pour nous-mêmes.
Auteur : Pollux Date : 09 janv.21, 02:21 Message :
medico a écrit : 09 janv.21, 01:56
La grande tribulation et le grand jour de Jéhovah sont forcément liés.
C'est seulement ta croyance.
Mormon a écrit : 09 janv.21, 02:04
Mais si, mais pour autant qu'elle vienne de la bonne Source, à la bonne personne, au bon moment, pour la bonne raison, et que l'on garde cette information si sacrée pour nous-mêmes.
On peut s'inventer les sources qu'on veut ça reste toujours des inventions humaines basées sur des croyances personnelles ou des doctrines religieuses.
Auteur : Mormon Date : 09 janv.21, 02:29 Message :
Pollux a écrit : 09 janv.21, 02:21
On peut s'inventer les sources qu'on veut ça reste toujours des inventions humaines basées sur des croyances personnelles ou des doctrines religieuses.
Il ne faut pas être frustré parce que les TJ ont barré la route de ton ambition de devenir 144000.
C'est un attrape-nigauds qui a déçu bien des adeptes TJ.
Auteur : Pollux Date : 09 janv.21, 02:39 Message :
Mormon a écrit : 09 janv.21, 02:29
Il ne faut pas être frustré parce que les TJ ont barré la route de ton ambition de devenir 144000.
Je n'ai aucune ambition de devenir un des 144 000.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.21, 03:09 Message :
RT2 a écrit :Ce n'est pas choquant quand on comprend que Rev 7 parle de la grande foule comme ayant passée avec l'aide de Dieu e de l'Agneau vivante, vivante la grande tribulation.
"Quand on comprend", ou quand le CC qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales comprend ? Parce que NON, à aucun moment il n'est écrit, ni même suggéré que cette grande foule aurait passé la grande tribulation vivante.
RT2 a écrit :Alors que les 144000 doivent tous passer par la mort physique.
Paul dit le contraire :
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Qui croire ? RT2 ou Paul ?
RT2 a écrit :Sans parler que Dieu étend sa tente sur la grande foule qui est sur terre, alors que pour les 144000, ils ressuscitent au Ciel dans les demeures préparées pour eux. Donc nul besoin d'étendre sur eux une tente qui ne peut concerner que la terre. La tente étant par nature une résidence temporaire alors que les demeures dont les 144000 héritent sont éternelles et pérennes, ils n'en seront pas expulsés.
Comment Dieu pourrait étendre une tente sur terre au dessus de 8 millions de personnes dans 200 pays. Enfin, RT2, un peu de sérieux STP ! Tu sais très bien que cette tente est le tabernacle de Dieu, un tabernacle dans lequel seuls les prêtres peuvent rentrer, ce qui signifie que les membres de la grande foule sont bien les 144000.
C'est incontestable ! La seule tente que YHWH ait jamais eu sur terre était le tabernacle, et le commun des mortels ne pouvait même pas y approcher sous peine de mort. Alors à qui veux tu faire croire que des gens qui ne sont pas prêtres pourront y rentrer ?
RT2 a écrit :Ta question ne me coince pas, seulement tu enlèves le contexte.
Donc, au final, tu es incapable de répondre, alors que la réponse est très simple. C'est bien parce que tu sais pertinemment que les 144000 doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau. Et comme par hasard, c'est le cas de la grande foule. Étrange non ?
Chaque fois que tu ne peux répondre à une de mes questions, tu prouves que j'ai raison.
RT2 a écrit :Ce qui traduit un manque de rigueur dans tes réflexions puisque le but est de faire croire que tout le monde chrétien va au Ciel.
"Tout le monde chrétien", ça ne veut rien dire en soi. Ce qui est sûr, c'est que selon la Bible, tous les vrais adorateurs de Dieu, tous les justes, tous les élus, vont au ciel. Et ceux qui restent sont détruits. C'est écrit !
(Matthieu 13:41-43)Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
Alors qui a raison ? Un type qui prétendait être inspiré par des anges et dont tous les prédictions se sont révélées fausses, un CC ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales, ou Jésus ?
Je te laisse trouver la réponse, si tu en es capable.
__________________________
medico a écrit :La grande tribulation et le grand jour de Jéhovah sont forcément liés.
Liés ? Mais selon la Bible, l'un ne correspond pas à l'autre. Il faut que la grande tribulation soit finie pour que commence le grand jour de YHWH. Es tu d'accord ou vas tu dire le contraire ?
Auteur : Mormon Date : 09 janv.21, 03:11 Message :
Pollux a écrit : 09 janv.21, 02:39
Je n'ai aucune ambition de devenir un des 144 000.
Les TJ te proposaient un salut facile, seulement, tu as eu un problème sur un point... et tu n'es pas prêt pour regarder ailleurs par crainte de découvrir des exigences significatives. Depuis cela, tu as décidé que toutes les religions étaient fausses.
Auteur : RT2 Date : 09 janv.21, 05:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 janv.21, 03:09
Paul dit le contraire :
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Qui croire ? RT2 ou Paul ?
Paul parle aussi de son corps voué cette mort, il parle de son propre corps, de même Rev 5 parle du fait que tous les oints doivent passer par cette mort. Paul peut très bien parler d'un moment de sommeil et d'un moment où lorsqu'un oint meurt il ressuscite aussitôt. Par contre il met l'accent sur "tous nous serons changé" et dans sa démonstration il ne parle que des oints, la grande foule n'existait pas à son époque et son existence ne fut révélée qu'après sa mort, par Jean dans le livre Révélation.
MonstreLePuissant a écrit : 09 janv.21, 03:09
Comment Dieu pourrait étendre une tente sur terre au dessus de 8 millions de personnes dans 200 pays. Enfin, RT2, un peu de sérieux STP ! Tu sais très bien que cette tente est le tabernacle de Dieu, un tabernacle dans lequel seuls les prêtres peuvent rentrer, ce qui signifie que les membres de la grande foule sont bien les 144000.
Soit un peu logique, On étend une tente non pas à l'endroit où on a une maison en pierre mais dans un lieu de transit. Ce que Dieu dit en Rev tant pour la grande foule qu'en Rev 20, c'est que Dieu va établir une protection sur tous les humains sur terre. Jean sait très bien qu'il va hériter lui et d'autres de demeures éternelles, car ils héritent de la nature divine. C'est à dire que pour eux il n'y a pas de tente qui doit être étendue sur eux dans le Ciel
Enfin seuls les 144000 sont clairement exposés comme rachetés de la terre pour devenir des colonnes dans le temple de Dieu, et celà à tout jamais. Une fois encore le nombre fait la distinction entre les deux groupes.
MonstreLePuissant a écrit : 09 janv.21, 03:09
C'est incontestable ! La seule tente que YHWH ait jamais eu sur terre était le tabernacle, et le commun des mortels ne pouvait même pas y approcher sous peine de mort. Alors à qui veux tu faire croire que des gens qui ne sont pas prêtres pourront y rentrer ?
Non la tabernacle ne concernait que l'alliance mosaïque, en Rev il ne s'agit plus de l'alliance mosaïque.
MonstreLePuissant a écrit : 09 janv.21, 03:09
Donc, au final, tu es incapable de répondre, alors que la réponse est très simple. C'est bien parce que tu sais pertinemment que les 144000 doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau. Et comme par hasard, c'est le cas de la grande foule. Étrange non ?
Oui de leur vivant, mais pose toi la question : les oints le doivent de leur vivant et dans leurs morts leurs oeuvres les accompagnent. Il n'en est pas ainsi de la grande foule qui a passé la grande tribulation.
MonstreLePuissant a écrit : 09 janv.21, 03:09
Chaque fois que tu ne peux répondre à une de mes questions, tu prouves que j'ai raison.
C'est le propre de l'être humain de fantasmer
MonstreLePuissant a écrit : 09 janv.21, 03:09
"Tout le monde chrétien", ça ne veut rien dire en soi. Ce qui est sûr, c'est que selon la Bible, tous les vrais adorateurs de Dieu, tous les justes, tous les élus, vont au ciel. Et ceux qui restent sont détruits. C'est écrit !
Tu poses une bonne question : qu'est ce que les chrétiens. Et désolé de te le dire tous les chrétiens n'aspirent pas à aller au Ciel. Tu dis que c'est écrit, non, mais c'est ton interprétation parce que au fond, tu ne supportes pas l'existence de tout ce qui se déclare chrétien sur terre, plus encore les chrétiens qui disent qu'ils vivront éternellement sur la planète Terre. Parce que quelque part ça revient à dire que d'autres religions se fourvoient à ce sujet.
Auteur : Mormon Date : 09 janv.21, 06:17 Message :
RT2 a écrit : 09 janv.21, 05:55
Tu poses une bonne question : qu'est ce que les chrétiens. Et désolé de te le dire tous les chrétiens n'aspirent pas à aller au Ciel.
Au fil de ces échanges, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :
1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus. Il aurait été anéanti à sa mort. Il ne serait, depuis, plus qu'une entité non physique alors qu'il était physiquement Fils de Dieu et censé vaincre la mort et revenir avec son corps... Le tombeau était vide!
2/ L'être humain, ne serait qu'une machine biologique sans âme ou esprit, donc non créé à l'image de Dieu. Programmé à faire plus ou moins le bien ou le mal, qui sera totalement anéanti par la mort du corps.
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
3/ Donc, une construction biologique non responsable de ses actes... les supposés péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.
4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, braves gens et infâmes (hormis apostats TJ = péché contre l'Esprit) seraient invités à être sauvés en sortant du néant par une re-création physique sur terre pour mille ans afin de devenir "parfaits" sans l'opposition de Satan, donc sans efforts... Comme si c'était possible !!!
5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait, malgré tout, l'effort de persévérer dans le mal dans ce paradis) seraient anéantis après les mille ans sans aucune conséquence ressentie (donc absence de jugement), et sans aucun égard à ce qui pourrait encore subsister en eux de positif (on n'est jamais tout blanc, on n'est jamais tout noir).
6/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés) seraient 144000 auto-proclamés. Ils "ressusciteraient" différemment du Christ, au ciel mais sans corps physique. Ils règneraient en tant qu'esprits en grands "seigneurs" sur la terre, ou sur le reste des gens, un peu moins bien programmés pour mériter le Ciel. Ces derniers ressusciteraient avec un corps physique, mais pour une nouvelle période probatoire ! pour une réincarnation de mille ans !... suite à laquelle, après avoir démontré leur obéissance à leur dieu Jéhovah, ils vivoteraient éternellement parmi les arbres et les animaux. Ils pourront, se reproduire. Ce sont les plus chanceux : la Grande Foule).
7/ Tous ces gens réincarnés pour mille ans n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché au terme de cette vie. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose : le pardon automatique par la mort physique pour les justes et les "injustes".
8/ Grâce à cet arbitraire et à cette réincarnation purggatoire, finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans la mortalité.
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : prisca Date : 09 janv.21, 06:23 Message :
RT2 à Mormon a écrit :Tu poses une bonne question : qu'est ce que les chrétiens. Et désolé de te le dire tous les chrétiens n'aspirent pas à aller au Ciel.
Trop attaché à la chair, pas homme spirituel mais charnel, pas homme spirituel mais encore animal, tu revendiques ton droit de rester en enfer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.21, 07:22 Message :
RT2 a écrit :Rev 5 parle du fait que tous les oints doivent passer par cette mort.
Ah bon ? Quel verset ?
RT2 a écrit :Paul peut très bien parler d'un moment de sommeil et d'un moment où lorsqu'un oint meurt il ressuscite aussitôt.
Ce n'est pas ce qu'il dit ! Pure invention !
RT2 a écrit :Par contre il met l'accent sur "tous nous serons changé" et dans sa démonstration il ne parle que des oints, la grande foule n'existait pas à son époque et son existence ne fut révélée qu'après sa mort, par Jean dans le livre Révélation.
Jean ne fait que confirmer que les élus formeront une grande foule au ciel devant le trône de Dieu.
RT2 a écrit :Soit un peu logique, On étend une tente non pas à l'endroit où on a une maison en pierre mais dans un lieu de transit. Ce que Dieu dit en Rev tant pour la grande foule qu'en Rev 20, c'est que Dieu va établir une protection sur tous les humains sur terre.
Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Dans le premier cas, il étend son tabernacle sur des prêtres, car la seule tente que YHWH ait jamais eu sur terre était son tabernacle, là où seuls les prêtres pouvaient rentrer. Dans le second, il dit qu'il ira habiter avec les humains. Mais il habitait déjà avec les hébreux dans le désert, et en matière de protection, tu m'excuseras, mais il leur ait arrivé beaucoup de bricoles pendant 40 ans.
(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux. 9 D’après tout ce que je te fais voir, comme modèle du tabernacle et modèle de tout son mobilier, c’est ainsi que vous le ferez.
RT2 a écrit :Jean sait très bien qu'il va hériter lui et d'autres de demeures éternelles, car ils héritent de la nature divine. C'est à dire que pour eux il n'y a pas de tente qui doit être étendue sur eux dans le Ciel
Sauf que la tente n'est pas une protection, mais un tabernacle, là où seuls les prêtres peuvent rentrer.
RT2 a écrit :Enfin seuls les 144000 sont clairement exposés comme rachetés de la terre pour devenir des colonnes dans le temple de Dieu, et celà à tout jamais. Une fois encore le nombre fait la distinction entre les deux groupes.
Et seuls ceux qui ont lavés leur longues robes peuvent entrer dans la ville par ses portes et aller aux arbres de vie. Donc, il s'agit bien de la grande foule au ciel, puisque comme tu le sais, les arbres de vie sont dans la ville, et la ville est au ciel.
RT2 a écrit :Non la tabernacle ne concernait que l'alliance mosaïque, en Rev il ne s'agit plus de l'alliance mosaïque.
Mais qu'est ce que tu racontes ? Tu n'as rien compris apparemment !
Le tabernacle est une tente qui abrite le sanctuaire. Lorsque les hébreux ont construit le temple, ils ont gardé à l'intérieur du temple ce qui faisait le tabernacle, c'est à dire les rideaux. Ce tabernacle qui abrite le sanctuaire est désormais au ciel puisque Jésus lui même a franchi les rideaux qui menaient au saint des saints. Maintenant, lis et apprends !
(Hébreux 8:1, 2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
Comme tu peux le lire, Jésus est ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui à l'évidence n'est pas sur terre, puisque dressée par le Seigneur. La version TMN dit :
(Hébreux 8:1, 2) 8 Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux, 2 serviteur public du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah a dressée, et non pas l’homme.
Dieu a donc bien dressé son tabernacle, mais pas sur terre, au ciel (car sanctuaire et tabernacle ne sont pas séparés). L'astérisque à côté de "tente" renvoie à "tabernacle".
Donc, fais le lien : Dieu dresse un tabernacle au ciel, et il étend ce tabernacle sur la grande foule qui est aussi décrite au ciel puisque devant le trône. Ca colle parfaitement !
Quant à ton affirmation selon laquelle le tabernacle ne concernait que la loi mosaïque. Il vaut mieux en rire ! Si tu ignores l'existence du tabernacle au ciel, comment veux tu comprendre Apocalypse 7 ? Enfin, RT2 ! Te rends tu comptes qu'un athée connaît mieux la bible que toi ? A ta place j'aurai honte !
RT2 a écrit :Oui de leur vivant, mais pose toi la question : les oints le doivent de leur vivant et dans leurs morts leurs oeuvres les accompagnent. Il n'en est pas ainsi de la grande foule qui a passé la grande tribulation.
Tu persistes à mentir en disant que la grande foule a passé le grande tribulation alors que ce n'est écrit nulle part.
RT2 a écrit :C'est le propre de l'être humain de fantasmer
Tu fantasmes bien sur un paradis terrestre.
RT2 a écrit :Tu poses une bonne question : qu'est ce que les chrétiens.
Déjà, ça exclut tous ceux qui ne sont pas baptisés au nom du père, et du fils, et du saint esprit, et tous ceux qui ne sont pas baptisés au nom de Jésus.
RT2 a écrit :Et désolé de te le dire tous les chrétiens n'aspirent pas à aller au Ciel.
Tu parles des TJ ? Mais les TJ n'ont pas reçu le baptême chrétien. On ne peut donc pas les compter comme étant de vrais chrétiens.
Auteur : prisca Date : 09 janv.21, 09:14 Message : Vous, témoins de Jéhovah, vous êtes égocentriques car vous ramenez tout à vous.
Vous serez les seuls rescapés d'un monde agonisant et mourant.
Vous serez les seuls à survivre à l'Armageddon.
Vous serez sur terre car vous le proclamez, vous préférez tenir que courir car pour vous, vous qui n'avez pas muri spirituellement, vous vous dites et vous dites tout fort "l'esprit il est intangible et comment allons nous bien vivre si nous sommes éthérés" ? Des esprits ? Car le Ciel pour nous ce sont les nuages, la stratosphère, les trous noirs, et nous ne voyons rien qui ressemble à une vie où nous pourrions manger boire sortir aimer etc...
Non nous nous voulons être ici, c'est ce que nous voulons, nous le décrétons, et les autres, ils n'ont qu'à disparaitre, point barre.
Je n'ai jamais connu de gens si égoistes.
Vous pensez que DIEU aime la façon dont vous faites fi des autres ?
Aimer son prochain, cela ne vous parle pas ?
Auteur : Pollux Date : 09 janv.21, 10:25 Message :
Mormon a écrit : 09 janv.21, 03:11
Les TJ te proposaient un salut facile, seulement, tu as eu un problème sur un point... et tu n'es pas prêt pour regarder ailleurs par crainte de découvrir des exigences significatives. Depuis cela, tu as décidé que toutes les religions étaient fausses.
Je n'ai pas décidé mais j'ai compris qu'elles étaient fausses parce que toutes sont obligées de s'appuyer sur des hypothèses farfelues et des explications blasphématoires pour que leur scénario de salut ne s'effondre pas comme un château de cartes.
Auteur : Mormon Date : 09 janv.21, 10:49 Message :
Pollux a écrit : 09 janv.21, 10:25
Je n'ai pas décidé mais j'ai compris qu'elles étaient fausses parce que toutes sont obligées de s'appuyer sur des hypothèses farfelues et des explications blasphématoires pour que leur scénario de salut ne s'effondre pas comme un château de cartes.
C'est un prétexte pour combattre les TJ et te donner bonne conscience... Comment peux-tu apporter quoi que ce soit en déclarant que toutes les religions sont à priori fausses, y compris la tienne que tu t'es inventé ?
Tu est un loser !
Auteur : Pollux Date : 09 janv.21, 14:30 Message :
Mormon a écrit : 09 janv.21, 10:49
C'est un prétexte pour combattre les TJ et te donner bonne conscience... Comment peux-tu apporter quoi que ce soit en déclarant que toutes les religions sont à priori fausses, y compris la tienne que tu t'es inventé ?
Tu est un loser !
Je ne vois pas pourquoi je suivrais des gens qui contredisent la Bible tout en insistant sur le fait qu'il faut la respecter. Vos religions sont une mascarade qui transpire l'hypocrisie et le mensonge.
Auteur : RT2 Date : 10 janv.21, 00:53 Message : MLP; ,tu sembles avoir un mal fou à distinguer un ange ou un esprit d'un être humain. (Serais-tu anti-spécies sous ce rapport ?)
Que dit Rev 20, 21 ? Que Dieu étend sa tente ou sa demeure (qui a aussi symbole de protection et de bénédiction et d'abondance) sur les humains. Or en Rev 7 qu'est-il dit au sujet de chaque membre de la grande foule ? Que Dieu ETENDRA (futur) sa tente ou demeure sur eux.
Sur qui est étendu la tente ou demeure ? Sur des humains. Et qu'est ce qu'un humain ? C'est un être vivant ou âme vivante dont le corps est fait de chair et de sang, avec des poumons, un système circulatoire du sang, un système digestif, un système de procréation, etc... bref un être fait pour vivre sur terre et dont la composition fondamentale de son être est d'être issue de la poussière du sol, soit des éléments de la planète sur laquelle il nait, vit et à ce jour, meurt.
Donc vois-tu la grande foule non seulement est présentée comme composée d'êtres humains sur terre mais même quelle sera ENCORE humaine sur cette même planète quand Dieu aura étendu sa tente ou demeure.
Tu sembles avoir beaucoup de mal à discerner la différence entre la première résurrection et l'autre comprenant tant des justes que des injustes.
Paul en 1Co chap 15 cite une parole "mort où est ton aiguillon", c'est exactement ce que l'on retrouve en Rev 20 qui dit que la seconde mort n'a aucun pouvoir sur ceux qui ont part à la première résurrection. Paul ne parle absolument de tous ceux qui vont ressusciter, il ne fait en effet aucune référence ici à la résurrection concernant les injustes ni même à l'ensemble des justes, mais il ne parle que des scellés de l'esprit. C'est si flagrant qu'il ne fait que parler de ceux que Dieu a appelé à ne plus être chair et sang, à devenir des êtres immortels et incorruptibles. Pierre en parle comme de ceux qui héritent de la nature divine. Paul a développé ceci : il existe deux types de créatures faites à l'image de Dieu : celle qui est terrestre, c'est écrit au début de la Bible (Adam et sa femme, Eve) et celle qui est céleste (c'est à dire les anges, les esprits).
Et Paul est catégorique on est soit une image terrestre soit une image céleste. On est donc soit fait avec un corps issu de la poussière du sol soit fait avec un corps fait du céleste.
Or Rev 7 ne nous montre absolument pas les membres de la grande foule ayant hérité de la nature divine. Conclusion la grande foule n'est pas composée de ceux qui ont eu part à la première résurrection, ni même qu'elle aura part à la première résurrection.
Quant au nombre, c'est pas complique : l'ange dit jusqu'à ce que le nombre des esclaves soit atteint (soit le nombre de personne) et ailleurs il est dit dans le NT jusqu'à ce que le nombre au complet d'Israël soit atteint. On parle de l'Israël de Dieu, (Gal 6:16) destinée à devenir une prêtrise royale, (tiens c'est justement ceux là qui sont rachetés de la terre). La grande foule n'est pas directement intégrée dans cette nation sous ce rapport.
En plus la foi des saints ne concernent que les saints, en effet la grande foule n'est pas destinée à mourir, mais le reste oint si. Cela crée une distinction entre les deux.
Auteur : Mormon Date : 10 janv.21, 01:04 Message :
RT2 a écrit : 10 janv.21, 00:53
Or Rev 7 ne nous montre absolument pas les membres de la grande foule ayant hérité de la nature divine. Conclusion la grande foule n'est pas composée de ceux qui ont eu part à la première résurrection, ni même qu'elle aura part à la première résurrection.
" Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
La Première résurrection, bien qu'elle commença avec tous les justes qui vécurent depuis Adam jusqu'au Christ et qui ressuscitèrent immédiatement après lui (voir Mat.27:52), pour nous, elle concernera particulièrement tous les justes qui vécurent depuis Jésus-Christ et qui attendent dans le séjour des morts. Cette "Première Résurrection" aura lieu lors du second avènement en gloire de Jésus (voir 1 Thess.4:14-16). Tous ces justes ressuscités iront attendre au ciel pour hériter de la nouvelle terre céleste après le Jugement dernier (voir Apoc.21) avec l'ensemble des justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'œil, avec tous ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts qui auraient pleinement accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.21, 01:30 Message :
RT2 a écrit :MLP; ,tu sembles avoir un mal fou à distinguer un ange ou un esprit d'un être humain.
Parce que toi, tu sais ? Tu as croisé tellement d'anges dans ta vie que tu peux les reconnaître au premier coup d'œil.
Mon pauvre RT2, tu ne sais même plus lire.
RT2 a écrit :Que dit Rev 20, 21 ? Que Dieu étend sa tente ou sa demeure (qui a aussi symbole de protection et de bénédiction et d'abondance) sur les humains.
MENSONGE ! Il est écrit que la tente (le tabernacle) de Dieu est avec les humains, et pas qu'il étend sa tente sur les humains.
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples.
Le mensonge que tu pratiques est l'oeuvre de Satan. Le reste de ton propos n'a pas d'intérêt à partir du moment où tu le bases sur un mensonge.
RT2 a écrit :Et qu'est ce qu'un humain ? C'est un être vivant ou âme vivante dont le corps est fait de chair et de sang, avec des poumons, un système circulatoire du sang, un système digestif, un système de procréation, etc... bref un être fait pour vivre sur terre et dont la composition fondamentale de son être est d'être issue de la poussière du sol, soit des éléments de la planète sur laquelle il nait, vit et à ce jour, meurt.
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous
Paul écrit ses lettres entre 50 et 55 environ. Jésus est mort depuis longtemps. Logiquement, il est un esprit n'est ce pas ? Pourtant, Paul dit que c'est un homme. Alors tu vois bien que ta définition de l'homme (ou humain) ne correspond pas à la vision biblique. Si Paul désigne Jésus qui est au ciel en l'appelant "homme", alors ce n'est pas parce que c'est marqué "hommes" en Apocalypse 21:3 que ça désigne des êtres en chair et en os.
RT2 a écrit :Donc vois-tu la grande foule non seulement est présentée comme composée d'êtres humains sur terre mais même quelle sera ENCORE humaine sur cette même planète quand Dieu aura étendu sa tente ou demeure.
Bah non ! Non seulement il n'y a aucun élément permettant de dire que cette grande foule est sur terre, mais tout démontre qu'elle est au ciel. Et ce n'est pas parce que c'est écrit "hommes" qu'ils ne sont pas au ciel, ou alors, tu estimes que Paul a menti en parlant de Jésus comme étant un homme alors qu'il était au ciel depuis 20 ans.
RT2 a écrit :Or Rev 7 ne nous montre absolument pas les membres de la grande foule ayant hérité de la nature divine.
Mais Apocalypse 7 montre une grande foule au ciel, devant le trône de Dieu qui est au ciel, dans un temple qui est au ciel, et que Jésus mène vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Je rappelle que tu n'as jamais pu répondre à cette question : comment Jésus fait pour emmener des hommes sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Preuve qu'il y a un bug dans ton raisonnement, ou plutôt celui de la WT que tu soutiens aveuglément.
De plus, cette grande foule peut rentrer dans la ville sainte par ses portes, là où seuls les 144000 peuvent rentrer.
Alors moi je vais te dire : Rev 7 ne nous montre absolument pas les membres de la grande foule comme étant des humains sur terre.
RT2 a écrit :La grande foule n'est pas directement intégrée dans cette nation sous ce rapport.
Où as tu lu ça ? Comme d'habitude, tu inventes.
RT2 a écrit :En plus la foi des saints ne concernent que les saints, en effet la grande foule n'est pas destinée à mourir, mais le reste oint si. Cela crée une distinction entre les deux
La grande foule étant au ciel, et Jésus la menant vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, il est clair qu'ils ne sont pas destinés à mourir, puisque Jésus va leur donner la vie éternelle.
Quand à ce que tu appelles "le reste oint", ils doivent aller rejoindre Jésus au ciel, en même temps que les ressuscités, et tous formeront la grande foule au ciel.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Auteur : RT2 Date : 10 janv.21, 02:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 janv.21, 01:30
Parce que toi, tu sais ? Tu as croisé tellement d'anges dans ta vie que tu peux les reconnaître au premier coup d'œil.
Mon pauvre RT2, tu ne sais même plus lire.
Amusant, tu te bases donc sur le fait que tu aurais croisé tellement de créatures de nature divine que tu pourrais dire au premier coup d'oeil à la lecture d'un texte qu'il s'agit de créatures de nature divine alors que le dit passage te démontre qu'il s'agit d'êtres humains fait de chair et de sang sur la terre ?
N'oublie pas, la tente ou demeure de Dieu doit s'étendre sur les humains et il est écrit que la tente ou demeure de Dieu s'étendra sur ceux qui sortent de la grande tribulation. Déduction faite ils sont des êtres humains et non des êtres de nature divine.
C'est basique mais bon. Mais cela implique aussi qu'ils ne font pas parti de ceux qui ont part à la première résurrection. Comme quoi, des chrétiens véritables il y en aura toujours sur la terre et pour l'éternité.
Si tu n'as rien d'autre à dire, la sagesse te commanderait de te taire, mais es-tu sage sous ce rapport ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.21, 03:17 Message :
RT2 a écrit :Amusant, tu te bases donc sur le fait que tu aurais croisé tellement de créatures de nature divine que tu pourrais dire au premier coup d'oeil à la lecture d'un texte qu'il s'agit de créatures de nature divine alors que le dit passage te démontre qu'il s'agit d'êtres humains fait de chair et de sang sur la terre ?
Comment des êtres humains en chair et en os font pour être conduits vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Toujours pas de réponse à cette question. Rien que ça démontre de façon incontestable que cette grande foule est au ciel, sans compter tout le reste.
Tu restes coincé avec cette question, parce que tu sais pertinemment que ce que tu dis n'a pas de sens. Mais tu préfères accorder du crédit aux mensonges de la WT et à ceux d'un type inspiré par des anges qui avait promis le retour des patriarches en 1925.
RT2 a écrit :N'oublie pas, la tente ou demeure de Dieu doit s'étendre sur les humains et il est écrit que la tente ou demeure de Dieu s'étendra sur ceux qui sortent de la grande tribulation. Déduction faite ils sont des êtres humains et non des êtres de nature divine.
MENSONGE !!!!!! Je remets le passage pour que chacun puisse voir ton mensonge.
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples.
Il est écrit clairement et distinctement que la tente de dieu est AVEC les humains, et non qu'il étend sa tente sur eux. Tes mensonges ne t'honorent pas. Tu devrais avoir honte !
RT2 a écrit :Si tu n'as rien d'autre à dire, la sagesse te commanderait de te taire, mais es-tu sage sous ce rapport ?
La sagesse m'impose de dénoncer tes innombrables mensonges. Je t'assure que ceux à qui je fais lire ça se demande comment un TJ peut se permettre de mentir à ce point aussi effrontément. En même temps, les TJ suivent l'exemple de leurs maîtres du CC de la WT qui eux mêmes sont des menteurs invétérés.
(Jean 8:44) Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].
Auteur : Mormon Date : 10 janv.21, 03:20 Message :
RT2 a écrit : 10 janv.21, 02:27
N'oublie pas, la tente ou demeure de Dieu doit s'étendre sur les humains et il est écrit que la tente ou demeure de Dieu s'étendra sur ceux qui sortent de la grande tribulation. Déduction faite ils sont des êtres humains et non des êtres de nature divine.
Il n'y a pas d'humains ou de non humains, mais que des mortels ou des personnes ressuscités physiquement et définitivement. Pour le reste, des humains désincarnés dans le séjour des morts ; ou des humains non encore incarnés (anges).
Tous les justes morts ressusciteront physiquement et définitivement à la première résurrection quand Jésus reviendra en gloire.
Les gens qui seront vivants ne mourront pas et ne ressusciteront pas en un clin d'œil, mais seront changés pour qu'ils puissent revenir et construire le royaume de Dieu, et vivre 100 ans sans connaître la mort - passant de la mort à la résurrection en un clin d'œil pendant le millénium.
Faut pas confondre la mythologie des TJ avec la Bible.
MonstreLePuissant a écrit : 10 janv.21, 03:17Comment des êtres humains en chair et en os font pour être conduits vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Toujours pas de réponse à cette question. Rien que ça démontre de façon incontestable que cette grande foule est au ciel, sans compter tout le reste.
voyons MLP, REv 7 présente une grande foule composée de membres sur qui Dieu étendra sa tente ou demeure, en Rev 20, 21, il précise sans ambiguïté que c'est sur des humains.
Tu sais quand même ce qui définit un être humain d'un ange ou d'un esprit ? Par conséquent en posant l'idée folle que tu le sais, c'est que c'est sur terre que cette grande foule est conduite vers ce qui lui permettra de retrouver le droit légal à la vie éternelle.
Où lis-tu que ceux qui ont eu part à la première résurrection aient encore besoin de prouver quoi que ce soit ? Décidemment c'est toi qui t'enferme dans un mensonge, je te laisse donc à tes propres conclusions appliquées à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.21, 04:28 Message :
RT2 a écrit :voyons MLP, REv 7 présente une grande foule composée de membres sur qui Dieu étendra sa tente ou demeure, en Rev 20, 21, il précise sans ambiguïté que c'est sur des humains.
MENSONGE !!! Il est écrit noir sur blanc :
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples.
On sait tous que la tente est le tabernacle, là où seuls les prêtres peuvent rentrer. Es tu en train de dire que tous les humains deviendront des prêtres sur terre ? Prisca t'aurait donc contaminé ?
RT2 a écrit :Tu sais quand même ce qui définit un être humain d'un ange ou d'un esprit ? Par conséquent en posant l'idée folle que tu le sais, c'est que c'est sur terre que cette grande foule est conduite vers ce qui lui permettra de retrouver le droit légal à la vie éternelle.
Les sources d'eau de la vie sortent du trône de Dieu et de l'Agneau, et le trône de Dieu est au ciel. Tu ne vas quand même pas faire croire que le trône de Dieu est sur terre.
(Révélation 22:1) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
Donc, Jésus les conduit vers les sources, donc forcément c'est au ciel. C'est imparable ! Le reste n'est que mensonge et manipulation de ta part.
RT2 a écrit :Où lis-tu que ceux qui ont eu part à la première résurrection aient encore besoin de prouver quoi que ce soit ?
Où lis tu que la grande foule a besoin de prouver quoi que ce soit ?
RT2 a écrit :Décidemment c'est toi qui t'enferme dans un mensonge
Mon pauvre RT2 ! Tu auras beau t'enfermer dans tes mensonges et ceux de la WT, tout le monde voit ici qui ment et qui invente ce qui n'est pas écrit, et ce n'est certainement pas moi.
Répéter inlassablement ton mensonge n'en fera pas une vérité.
Auteur : prisca Date : 10 janv.21, 04:46 Message :
On sait tous que la tente est le tabernacle, là où seuls les prêtres peuvent rentrer. Es tu en train de dire que tous les humains deviendront des prêtres sur terre ? Prisca t'aurait donc contaminé ?
L'hopital qui se moque de la charité car tu dis pour ta part que les Sacrificateurs revivent sur terre en étant au Ciel.
Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. = revenir à la vie qu'est ce que cela signifie MLP ?
Est ce que c'est ressusciter ? Ou est ce que c'est revenir sur terre après avoir été jugés au Ciel ? Tu dis que la grande foule est au Ciel, donc il y en a parmi la grande foule qui revivent sur terre, et ce n'est pas ressusciter, c'est se réincarner.
Ceci dit tu confonds un peu tout car lorsque des gens revivent sur terre pour être des prêtres ce n'est pas à la fin des Temps que cela se passe, mais c'est lorsque Jésus a tout accompli et que ces gens sont ordonnés prêtres pour promettre de servir Christ et servir Dieu en tant que ministres du Culte.
Apocalypse 21:3 quant à lui, ce verset dit que Le Lieu Saint où Dieu trône est parmi les humains, il n'est pas question de prêtres ni qu'il y ait des membres de quoi que ce soit.
Auteur : Pollux Date : 10 janv.21, 07:07 Message :
Mormon a écrit : 10 janv.21, 03:20
Faut pas confondre la mythologie des TJ avec la Bible.
Ni la mythologie de l'ange Moroni avec la Bible.
prisca a écrit : 10 janv.21, 04:46Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. = revenir à la vie qu'est ce que cela signifie MLP ?
La Bible est un livre de spiritualité et doit s'interpréter en tenant compte de cette réalité.
Revenir à la vie (au sens spirituel) = renaître au Paradis
Auteur : prisca Date : 10 janv.21, 07:25 Message :
prisca a écrit :Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. = revenir à la vie qu'est ce que cela signifie MLP ?
Pollux a écrit : 10 janv.21, 07:07
La Bible est un livre de spiritualité et doit s'interpréter en tenant compte de cette réalité.
Revenir à la vie (au sens spirituel) = renaître au Paradis
Revenir à la vie c'est en être parti et revenir tandis qu'aller au Paradis c'est vivre tout simplement car les gens n'y ont jamais été donc ils ne peuvent pas "y revivre".
C'est une question de syntaxe.
Auteur : Pollux Date : 10 janv.21, 07:37 Message :
prisca a écrit : 10 janv.21, 07:25
Revenir à la vie c'est en être parti et revenir tandis qu'aller au Paradis c'est vivre tout simplement car les gens n'y ont jamais été donc ils ne peuvent pas "y revivre".
Avant la chute d'Adam l'humanité était au Paradis.
Auteur : prisca Date : 10 janv.21, 08:23 Message :
prisca a écrit :Revenir à la vie c'est en être parti et revenir tandis qu'aller au Paradis c'est vivre tout simplement car les gens n'y ont jamais été donc ils ne peuvent pas "y revivre".
Pollux a écrit : 10 janv.21, 07:37
Avant la chute d'Adam l'humanité était au Paradis.
Non Pollux, personne n'est allé au Paradis, c'est "un aller simple" sans possibilité de revenir sur terre sauf les Juifs qui eux viennent du Ciel car Dieu les utilise pour amener à la foi les hommes.
Adam est un suppôt de satan (ou ange de satan) qui a eu son Arbre de Vie coupé et jeté au feu + qui est mort de la seconde mort qui est de revenir sur terre mais au stade primitif en homme préhistorique.
Apocalypse 12:9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Auteur : Pollux Date : 10 janv.21, 08:53 Message :
prisca a écrit : 10 janv.21, 08:23
Non Pollux, personne n'est allé au Paradis, c'est "un aller simple" sans possibilité de revenir sur terre sauf les Juifs qui eux viennent du Ciel car Dieu les utilise pour amener à la foi les hommes.
S.T.P. arrête avec tes inventions sur les Juifs. Au Ciel il y a Dieu, ses anges (niveau 2 et +) et les humains en attente de réincarnation (niveau 1).
a écrit :Adam est un suppôt de satan (ou ange de satan) qui a eu son Arbre de Vie coupé et jeté au feu + qui est mort de la seconde mort qui est de revenir sur terre mais au stade primitif en homme préhistorique.
Adam est le premier-né de l'humanité actuelle (spirituellement parlant) et sera aussi le premier à ressusciter au Paradis.
Auteur : prisca Date : 10 janv.21, 08:57 Message :
Pollux a écrit : 10 janv.21, 08:53
S.T.P. arrête avec tes inventions sur les Juifs. Au Ciel il y a Dieu, ses anges et les humains en attente de réincarnation.
Il n'y a pas d'humain au Ciel d'une part car l'humain appartient au règne animal et d'autre part c'est un aller simple, le Paradis s'acquiert pour l'éternité.
Revenir sur terre c'est une régression et les gens qui ont revêtu leur corps spirituel le garde pour toujours, revenir dans un corps mortel c'est impossible sauf si DIEU envoie ceux qui sont choisis pour être instrumentalisés.
Pollux a écrit :Adam est le premier-né de l'humanité actuelle (spirituellement parlant) et sera aussi le premier à ressusciter au Paradis.
Non c'est puérile ce n'est pas parce qu'il est le premier homme qu'il ira au Paradis, il peut très bien échouer son rachat.
Auteur : Pollux Date : 10 janv.21, 09:16 Message :
prisca a écrit : 10 janv.21, 08:57
Il n'y a pas d'humain au Ciel d'une part car l'humain appartient au règne animal et d'autre part c'est un aller simple, le Paradis s'acquiert pour l'éternité.
C'est le corps humain qui appartient au règne animal, pas son esprit.
a écrit :Revenir sur terre c'est une régression et les gens qui ont revêtu leur corps spirituel le garde pour toujours, revenir dans un corps mortel c'est impossible sauf si DIEU envoie ceux qui sont choisis pour être instrumentalisés.
Autrement dit c'est impossible mais c'est pas impossible. Bravo pour la logique.
a écrit :Non c'est puérile ce n'est pas parce qu'il est le premier homme qu'il ira au Paradis, il peut très bien échouer son rachat.
1 Cor 15
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
La première incarnation d'Adam => âme vivante
La dernière incarnation d'Adam => esprit vivifiant
Auteur : prisca Date : 10 janv.21, 22:25 Message :
prisca a écrit :Il n'y a pas d'humain au Ciel d'une part car l'humain appartient au règne animal et d'autre part c'est un aller simple, le Paradis s'acquiert pour l'éternité.
Pollux a écrit :C'est le corps humain qui appartient au règne animal, pas son esprit.
Un humain est fait d'un corps et d'un esprit.
Tant que l'homme est sur terre il fait partie du règne animal.
prisca a écrit :Revenir sur terre c'est une régression et les gens qui ont revêtu leur corps spirituel le garde pour toujours, revenir dans un corps mortel c'est impossible sauf si DIEU envoie ceux qui sont choisis pour être instrumentalisés.
Pollux a écrit :Autrement dit c'est impossible mais c'est pas impossible. Bravo pour la logique.
Tout est possible à DIEU mais pour des gens qui ont été reçu favorablement au Ciel, il n'est pas question de revenir sur terre sauf si DIEU les y envoie pour être instrumentalisés sinon ce n'est pas le cursus de revenir sur terre, le Paradis c'est pour tous les méritants et pour l'éternité. Revenir sans raison ce n'est pas dans l'ordre des choses.
prisca a écrit :Non c'est puérile ce n'est pas parce qu'il est le premier homme qu'il ira au Paradis, il peut très bien échouer son rachat.
Pollux a écrit :1 Cor 15
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
La première incarnation d'Adam => âme vivante
La dernière incarnation d'Adam => esprit vivifiant
Tout le monde connait ce verset qui veut dire qu'aussi bien le premier homme est doté d'une âme que le dernier homme est devenu un homme doté d'une âme avec son esprit qui donne vie au corps immortel puisque l'esprit de cet homme a été sublimé par DIEU qui a conduit à la résurrection du corps.
Auteur : Pollux Date : 11 janv.21, 05:11 Message :
prisca a écrit : 10 janv.21, 22:25
Un humain est fait d'un corps et d'un esprit.
Tant que l'homme est sur terre il fait partie du règne animal.
On peut avoir un corps qui fait partie du règne animal et un esprit qui fait partie du monde céleste. L'un n'empêche pas l'autre.
a écrit :Tout est possible à DIEU mais pour des gens qui ont été reçu favorablement au Ciel, il n'est pas question de revenir sur terre sauf si DIEU les y envoie pour être instrumentalisés sinon ce n'est pas le cursus de revenir sur terre, le Paradis c'est pour tous les méritants et pour l'éternité. Revenir sans raison ce n'est pas dans l'ordre des choses.
Je n'ai jamais dit qu'on revenait sans raison. Les anges (et non pas les Juifs) doivent se réincarner pour poursuivre leur évolution et devenir des archanges. Si ce n'est pas une raison valable je me demande bien c'est quoi.
a écrit :Tout le monde connait ce verset qui veut dire qu'aussi bien le premier homme est doté d'une âme que le dernier homme est devenu un homme doté d'une âme avec son esprit qui donne vie au corps immortel puisque l'esprit de cet homme a été sublimé par DIEU qui a conduit à la résurrection du corps.
Le corps terrestre ne ressuscite pas. La résurrection c'est la renaissance dans un nouveau corps céleste immortel.
Auteur : RT2 Date : 15 janv.21, 02:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 janv.21, 04:28MENSONGE !!! Il est écrit noir sur blanc :
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples.
On sait tous que la tente est le tabernacle, là où seuls les prêtres peuvent rentrer. Es tu en train de dire que tous les humains deviendront des prêtres sur terre ?
Pourquoi faîtes vous semblant d'être choqué ? Si vous voulez y voir le tabernacle, ce n'est pas si sûr :
(Psaume 15:1)Ô Jéhovah, qui sera l’hôte de ta tente ? Qui résidera dans ta montagne sainte ?
Mais comme vous abordez gentiment le Rev 21:3
(Révélation 7:15) Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente
D'après ce que l'on lit il s'agit d'humains. D'ailleurs qu"ont en commun ces deux passages :
(Révélation 7:17). Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
(Révélation 21:4) Et il essuiera toute larme de leurs yeux,
C'est très compliqué ça , peut-être "leurs yeux" ? Les yeux de qui ? DES HUMAINS.
Comme c'est aussi écrit :
(Révélation 21:4) Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
(Isaïe 25:8) Oui, il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de dessus tous les visages. Et l’opprobre de son peuple, il l’ôtera de dessus toute la terre, car Jéhovah lui-même [l’]a dit.
Se pourrait-il que vous n'ayez pas encore compris que les membre de la grande foule ne sont pas des prêtres dans le temple ?
Auteur : gadou_bis Date : 15 janv.21, 03:11 Message :
RT2 a écrit : 15 janv.21, 02:52
(Psaume 15:1)Ô Jéhovah, qui sera l’hôte de ta tente ? Qui résidera dans ta montagne sainte ?
Se pourrait-il que vous n'ayez pas encore compris que les membre de la grande foule ne sont pas des prêtres dans le temple ?
Rev 3,12 "Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. "
Rev 21,22 "Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.
Et les nations marcheront guidées par sa lumière+, et on y apportera la gloire et l’honneur des nations.
Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront."
Rev 22,14 "Bienheureux ceux qui lavent leurs robes, afin qu'ils aient droit à l'arbre de vie et qu'ils entrent par les portes dans la cité. Dehors sont les chiens, et les magiciens, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et quiconque aime et fait le mensonge."
Tu peux m'expliquer:
- les vainqueurs seront dans quel temple ? La cité n'en n'a pas.
- Dans la cité, il n'y aura que ceux dont le nom est écrit dans le livre de vie, c'est bien la grande foule ?
- Mais du coup, en dehors de la cité, y aura-t-il des gens à part les méchants ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 janv.21, 03:23 Message :
RT2 a écrit :Pourquoi faîtes vous semblant d'être choqué ? Si vous voulez y voir le tabernacle, ce n'est pas si sûr :
Mon pauvre RT2, arrête un peu de te ridiculiser. Même la WT met un * à côté du mot "tente" pour signifier qu'il s'agit bien du tabernacle. Et si tu étais si malin, tu saurais qu'Apocalypse 20:3 renvoie à Ezéchiel 37:27.
(Ézékiel 37:26-28) 26 “ ‘ “ Oui, je conclurai avec eux une alliance de paix ; c’est une alliance de durée indéfinie qu’il y aura avec eux. Oui, je les placerai là, je les multiplierai et je placerai mon sanctuaire au milieu d’eux pour des temps indéfinis. 27 Et mon tabernacle sera vraiment au-dessus d’eux ; à coup sûr, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. 28 Et il faudra que les nations sachent que moi, Jéhovah, je sanctifie Israël, quand mon sanctuaire sera au milieu d’eux pour des temps indéfinis. ” ’ ”
Donc, encore une fois, on parle bien du tabernacle, un tabernacle qui est au ciel.
(Hébreux 8:1, 2) 8 Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux, 2 serviteur public du lieu saint et de la tente* (du tabernacle) véritable que Jéhovah a dressée, et non pas l’homme.
Tu pourras le tourner dans tous les sens, il est clair que l'on parle du tabernacle, et que ce tabernacle est au ciel.
RT2 a écrit :D'après ce que l'on lit il s'agit d'humains.
D'après ce que comprend le CC de la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales. Mais toute personne censée comprend parfaitement qu'il s'agit du tabernacle qui est au ciel, et non d'une vulgaire tente.
RT2 a écrit :Se pourrait-il que vous n'ayez pas encore compris que les membre de la grande foule ne sont pas des prêtres dans le temple ?
Se pourrait-il que le CC de la WT n'étant ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales, ils n'aient pas compris que cette grande foule au ciel servaient dans un temple au ciel, et que Dieu étendrait sur eux son tabernacle ? Se pourrait-il que Rutherford inspiré par des anges, se soit trompé, comme pour le venue des patriarches en 1925, ou le fait que des millions de gens "actuellement" vivants ne mourraient jamais ? Se pourrait-il ?
Auteur : avatar Date : 15 janv.21, 03:55 Message :
RT2 a écrit : 15 janv.21, 02:52
Pourquoi faîtes vous semblant d'être choqué ? Si vous voulez y voir le tabernacle, ce n'est pas si sûr :
(Psaume 15:1)Ô Jéhovah, qui sera l’hôte de ta tente ? Qui résidera dans ta montagne sainte ?
Allez rions un peu, on va voir la TMN et qu'y a t'il en renvoi pour Psaume 15:1 ? le Psaume 24:3 Qui pourra monter à la montagne de Jéhovah+,et qui pourra se tenir dans son lieu saint ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 janv.21, 23:57 Message : RT2 a très bien compris que son histoire de simple tente que Dieu étendrait sur 8 millions de TJ dans 250 pays ne tenait pas la route. Il a parfaitement compris qu'il s'agissait du tabernacle, et donc, il cherche désespérément des versets qui pourraient laisser entendre que ce ne serait pas le tabernacle. C'est la méthode habituelle des TJ. Quand quelque chose est trop évident et que ça ne va pas dans leur sens, ils vont chercher des versets pour contredire le sens naturel et se convaincre eux-mêmes qu'ils peuvent avoir une autre interprétation et un autre sens.
Malheureusement pour lui, même la WT admet que la tente qui sera avec les humains est bien le tabernacle. De fait, la tente que Dieu étend sur la grande foule correspond également au tabernacle. Or, seuls les prêtres peuvent rentrer dans le tabernacle qui abrite le lieu saint. Ce qui confirme que cette grande foule au ciel est bien constituée de prêtres.
C'est triste que des gens accordent leur entière confiance à une type inspiré par des anges et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, plutôt qu'au bon sens.
Auteur : RT2 Date : 16 janv.21, 00:32 Message :
avatar a écrit : 15 janv.21, 03:55
Allez rions un peu, on va voir la TMN et qu'y a t'il en renvoi pour Psaume 15:1 ? le Psaume 24:3 Qui pourra monter à la montagne de Jéhovah+,et qui pourra se tenir dans son lieu saint ?
ben allons aux renvois :
(Isaïe 25:8) Oui, il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de dessus tous les visages. Et l’opprobre de son peuple, il l’ôtera de dessus toute la terre, car Jéhovah lui-même [l’]a dit.
Et prenons le verset suivant qui lui est parallèle :
(Révélation 21:4) Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
alors Isaüe nous dit qu'il y aura un peuple de Jéhovah Dieu sur terre, Rev 21:4 nous montre exactement la même chose car par qui Dieu va commencer à ôter l'opprobre et donc les larmes et douleurs ? Par son peuple sur terre. Or en Rev 7 que lit-on ? Que Dieu va essuyer les larmes d'humains qui sont devant le trône (devant le Ciel, ils sont donc sur le marchepied de Dieu qu'est la terre soit ils sont sur terre) et devant l'Agneau (ce sont donc des chrétiens dont Jésus ne peut pas dire "éloignez-vous de moi, vous qui etc...)
Nous avons donc là une partie terrestre du peuple de Dieu, celle qui a passé la grande tribulation.
ET oui, Isaïe prophétisait déjà que le peuple de Dieu aurait une partie terrestre. La venue de Jésus ne peut l'annuler. Mais désormais comme l'énonce Jean 17:3 et Rev 7, le peuple de Dieu est constitué de personnes qui reconnaissent en Jésus non pas leur Dieu mais LE MESSIE et l'Agneau de Dieu qui ôté le péché du monde, dont le sacrifice permet la rançon et sa vie parfaite versée, son sang comme moyen de pardon des péchés et par là la réconciliation avec Dieu en attendant d'être rendus parfaits. A ce moment là le rôle de Jésus en tant qu'Agneau de Dieu cessera définitivement.
Bref pour dire que la grande foule est composée de personnes humaines qui vivent sur terre au moment où elle déclare "le salut nous le devons à ..." et qu'elle le sera encore ensuite (essuyera un futur les larmes des yeux, etc...)
Ah oui, je voulais ajouter que dans le temple (naos désigne soit le sanctuaire soit le temple avec sa cour, donc le temple tout entier) il n'y avait pas que des prêtres qui officiaient, on y trouvait aussi des femmes vouées à Jéhovah qui n'étaient pas de la tribu de Lévi, comme cette vierge dont parle la Bible, suite à un voeu de son père qui était parti en bataille contre ....
Aussi lire que la grande foule rend un service sacré jour et nuit dans le temple n'implique en rien qu'elle rend un service sacré comme prêtrise royale. Ce sont là juste vos désirs et non l'analyse qui vous font conclure cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 janv.21, 02:34 Message :
RT2 a écrit :Que Dieu va essuyer les larmes d'humains qui sont devant le trône (devant le Ciel, ils sont donc sur le marchepied de Dieu qu'est la terre soit ils sont sur terre)
Devant le trône devient comme par hasard : devant le Ciel. Et les anges, et les 4 créatures vivantes, et les 24 anciens sont aussi sur terre, c'est ça ? Les 144000 aussi, puisqu'ils se tiennent aussi devant le trône.
Donc, ce que RT2 est en train de nous expliquer, c'est que tout ce petit monde qui est décrit devant le trône, et autour du trône, sont en réalité devant le Ciel, et donc, sur terre. Mieux vaut en rire !
De plus, Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Alors : comment Jésus fait-il pour conduire une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Et oui, tu n'as toujours pas de réponse à cette question, ce qui est bien la preuve de ton erreur de raisonnement.
RT2 a écrit :Ah oui, je voulais ajouter que dans le temple (naos désigne soit le sanctuaire soit le temple avec sa cour, donc le temple tout entier) il n'y avait pas que des prêtres qui officiaient, on y trouvait aussi des femmes vouées à Jéhovah qui n'étaient pas de la tribu de Lévi, comme cette vierge dont parle la Bible, suite à un voeu de son père qui était parti en bataille contre ....
Non RT2 ! Naos ne désigne pas le temple avec sa cour, mais le sanctuaire uniquement. Pour désigner l'ensemble du temple sans distinction, on utilise le terme "hieron". Le sanctuaire de l'Apocalypse puisque c'est de celui là dont on parle, est au ciel, puisque c'est spécifié plusieurs fois. On ne parle pas d'un sanctuaire sur terre. La cour ne fait pas partie du naos au ciel, mais est à l'extérieur, comme cela est clairement écrit.
(Révélation 11:1, 2) Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
Donc, peu importe ce dont tu essayes de te convaincre, ou ce que t'a raconté la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales, le naos dont il est question dans l'Apocalypse, celui qui est au ciel, ne désigne que le sanctuaire. Sinon, l'ange aurait parlé de la cour qui fait partie du naos, et non de la cour qui est à l'extérieur du naos.
Si on te dit : le jardin qui est à l'extérieur de la maison, tu ne diras pas que le jardin fait partie de la maison. Donc, quand on te parle de la cour qui est à l'extérieur du naos, c'est qu'elle ne fait pas partie du naos. Simple à comprendre ! Sauf pour un TJ qui préfère croire un type inspiré par des anges, dont toutes les prédictions se sont révélées fausses.
RT2 a écrit :Aussi lire que la grande foule rend un service sacré jour et nuit dans le temple n'implique en rien qu'elle rend un service sacré comme prêtrise royale. Ce sont là juste vos désirs et non l'analyse qui vous font conclure cela.
Elle rend un service sacré dans le naos, donc dans le sanctuaire. Donc, forcément, ce sont des prêtres. Surtout que Dieu étend sur eux son tabernacle, là où seuls les prêtres peuvent pénétrer.
Tu auras beau tenter de contourner le texte en changeant la définition des mots, tu resteras toujours coincé.
Auteur : RT2 Date : 16 janv.21, 05:24 Message : Donc selon toi, Dieu va essuyer les larmes d'êtres de nature divine ? En fait au sujet de ceux-ci, il n'y a que ceux qui sont fidèles donc pour eux aucun besoin de leur venir en aide et il y a les anges qui ont péché et pour ceux là devant un tribunal on pourrait dire innocent ou coupable ou non-lieu. Mais bibliquement il n'y a que l'attente de l'exécution du jugement de condamnation.
Manifestement la grande foule n'entre pas dans cette option, et elle n'entre pas non plus dans celle des êtres de nature divine qui ont besoin de l'Agneau parce que ces derniers n'ont pas besoin de Jésus sous ce rapport. En raison de leur nature. Seuls les êtres humains sont concernés.
Par conséquent, elle(la grande foule) n'a pas part à la première résurrection. En effet MLP, ceux qui ont part à la première résurrection, qui ont eu cette résurrection n'ont plus besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau de Dieu. Or ce n'est absolument pas ce que nous décrit Rev 7 au sujet des membres de la grande foule. En effet sous quelle fonction le Christ Jésus les guide ? L'Agneau de Dieu et qu'est ce que cela implique pour ces personnes ?
Ah oui autre point, il est vrai que la grande foule dont parle ce chapitre ne doit pas voir la mort physique, par contre cela n'annule en rien un des piliers de la foi : à savoir qu'Abraham a donné en sacrifice son fils Isaac parce qu'il avait cette confiance et certitude absolue que Dieu pouvait le faire revivre d'entre les morts et cela de son vivant. Ainsi la grande foule ne doit pas oublier, du moins ceux qui la composent à ce jour, cela.
Auteur : medico Date : 16 janv.21, 06:00 Message :
RT2 a écrit : 16 janv.21, 05:24
Donc selon toi, Dieu va essuyer les larmes d'êtres de nature divine ? En fait au sujet de ceux-ci, il n'y a que ceux qui sont fidèles donc pour eux aucun besoin de leur venir en aide et il y a les anges qui ont péché et pour ceux là devant un tribunal on pourrait dire innocent ou coupable ou non-lieu. Mais bibliquement il n'y a que l'attente de l'exécution du jugement de condamnation.
Bonne remarque car au ciel les pleures n'existe pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 janv.21, 07:18 Message :
RT2 a écrit :Donc selon toi, Dieu va essuyer les larmes d'êtres de nature divine ?
Ne sois pas ridicule RT2 !!!! Je te pose une question : tu crois que des êtres de nature divine chantent ? Comment font-ils ? Ils n'ont ni bouche, ni cordes vocales.
(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
Selon la logique qui est la tienne, les 144000 décrits dans ce verset sont des humains. Alors c'est simple : si tu estimes que des êtres de nature divine peuvent chanter, sans avoir ni bouche, ni cordes vocales, alors qu'est ce qui empêche à Dieu d'essuyer les larmes de leurs yeux ? Il faut être logique : si ils ont des bouches pour chanter au ciel, alors ils ont des yeux pour pleurer au ciel.
RT2 a écrit :Manifestement la grande foule n'entre pas dans cette option, et elle n'entre pas non plus dans celle des êtres de nature divine qui ont besoin de l'Agneau parce que ces derniers n'ont pas besoin de Jésus sous ce rapport. En raison de leur nature. Seuls les êtres humains sont concernés.
Mais dans quel verset as tu lu que la grande foule avait besoin de l'Agneau ? Jésus leur promet seulement de les guider vers des sources d'eau de la vie qui je te le rappelle, sont au ciel, dans la ville sainte, là ou seuls les ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent rentrer.
Donc, petite question RT2 : comment Jésus fait-il pour conduire une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
RT2 a écrit :Par conséquent, elle(la grande foule) n'a pas part à la première résurrection. En effet MLP, ceux qui ont part à la première résurrection, qui ont eu cette résurrection n'ont plus besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau de Dieu. Or ce n'est absolument pas ce que nous décrit Rev 7 au sujet des membres de la grande foule. En effet sous quelle fonction le Christ Jésus les guide ? L'Agneau de Dieu et qu'est ce que cela implique pour ces personnes ?
Mais RT2, tu sembles n'avoir rien compris au principe du sacrifice. Jésus s'est sacrifié une fois pour toute. Il n'existe pas de fonction d'Agneau. L'agneau sacrificiel était simplement sacrifié. Il n'avait aucune fonction. « Agneau » est simplement le titre que l'on donne à Jésus.
RT2 a écrit :En effet sous quelle fonction le Christ Jésus les guide ?
Jésus les guide en temps que berger de son troupeau.
(Jean 10:14) Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent [...]
(1 Pierre 5:4) Et quand le berger en chef aura été manifesté, vous recevrez la couronne de gloire, qui ne peut se flétrir.
(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main [...]
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Alors dis moi RT2 ! Les 144000 ne sont-elles pas les brebis de Jésus ? Et en tant que brebis, ne doivent-elles pas suivre leur berger où qu'il aille ?
(Révélation 14:4, 5) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.
C'est donc en tant que berger en chef que Jésus conduit cette grande foule vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Rien à voir avec ton histoire de « fonction d'Agneau » qui n'a aucun sens.
Qu'avait dit J2sus à propos de ceux qui marcherait avec lui ?
(Révélation 3:4, 5) 4 “ ‘ Toutefois, tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, [...]
Comment des humains sur terre, pourraient marcher avec Jésus qui est au ciel ?
RT2 a écrit :Bonne remarque car au ciel les pleures n'existe pas.
Les chants non plus ! Et pourtant ! Franchement, vous n'irez pas loin avec des arguments aussi ridicules.
Auteur : gadou_bis Date : 16 janv.21, 07:33 Message :
RT2 a écrit : 16 janv.21, 05:24
Dieu va essuyer les larmes d'êtres de nature divine ?
Sérieux.
RT2, cela fait longtemps que tu lis l'écriture.
Le sens spirituel des choses t'as-t-il échappé ?
"Il essuieras toutes larme de leurs yeux"
ça veux dire:
Non seulement à ce moment là il n'y aura plus "ni deuil ni souffrance", mais en plus et surtout, toutes les larmes versées pendant leur vie, les souffrances de la persécution, les douleurs de la vie, etc...
Toutes ces choses auront disparue, car elle seront transformées en joies.
Auteur : Mormon Date : 16 janv.21, 07:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 janv.21, 07:18
Ne sois pas ridicule RT2 !!!! Je te pose une question : tu crois que des êtres de nature divine chantent ? Comment font-ils ? Ils n'ont ni bouche, ni cordes vocales.
Ils n'ont rien au point d'exister sans vraiment exister.
Auteur : avatar Date : 16 janv.21, 09:40 Message :
RT2 a écrit : 16 janv.21, 05:24
Donc selon toi, Dieu va essuyer les larmes d'êtres de nature divine ? En fait au sujet de ceux-ci, il n'y a que ceux qui sont fidèles donc pour eux aucun besoin de leur venir en aide
Incroyable de lire ça ! Donc pour vous, des êtres spirituels n'ont pas d'émotions ! Car les larmes sont synonymes d'émotions !
Pourtant la Bible parle de Dieu comme ayant des émotions, Dieu peut se réjouir, s'attrister, être touché, avoir du dégoût mais les élus eux ne ressentiraient rien de tout ça ?
Evidemment, pour vous qui riez avec vos gourous de la destruction future de 7 milliards d'humains, on comprend que l'idée que des élus puissent éprouver des sentiments vous semble surréaliste et pourtant, c'est le cas !
Contrairement à vos affirmations hérétiques, les élus auront toujours besoin du Christ et de Dieu, ils auront toujours besoin du soutien de l'Esprit Saint.
Ce n'est que grâce à Dieu et au Christ qu'ils pourront ne plus avoir aucune peine.
Si vous aviez un soupçon d'honnêteté intellectuelle, vous commenceriez par appliquer votre jugement au fait que les ressuscités et la grande foule perdent des caractéristiques totalement humaines et terrestres : les sentiments amoureux, les sentiments de faim ou de soif, le besoin de la chaleur et de la lumière du soleil. Tous ces facteurs sont incompatibles avec des humains comme nous le sommes sur une terre comme la nôtre !
Auteur : RT2 Date : 17 janv.21, 01:49 Message :
medico a écrit : 16 janv.21, 06:00
Bonne remarque car au ciel les pleures n'existe pas.
Ben oui, ils ne pleurent pas, pourquoi pleureraient-ils alors qu'ils peuvent voir littéralement la face du Dieu heureux ? Il n'y a que les anges rebelles qui sont en grande fureur, ils ne pleurent pas pour autant, d'ailleurs les démons n'ont-ils pas supplier Jésus de ne pas les envoyer dans l'abîme ? Ils l'ont supplier mais ils ne pleuraient pas.
Bref tout ça pour dire que ce sont des êtres de chair et de sang fait à l'image de Dieu qui ont besoin d'être réconfortés, que l'opprobe qui produit aussi l'hostilité, l'oppression, la persécution sera ôté.
Il semble que certains ici n'aient pas encore compris que Dieu dit par Isaïe que son peuple a majoritairement une composante pour vivre éternellement sur terre. Vu que c'est l'enseignement premier, il n'est pas annulable. Et comme l'alliance mosaïque a pris fin, il ne reste que la nouvelle alliance mise à en place avec le Christ Jésus. Donc on en déduit qu'une partie du peuple de Dieu est composé d'un petit nombre de personne qui auront part à la nature divine, au Ciel, devenant des résidents non temporaires au Ciel et une autre, un grand nombre qui resteront des humains dont l'espérance est de vivre éternellement sur une terre redevenue un paradis. C'est là que la grande foule se situe : la partie terrestre du peuple de Dieu qui passera vivante la grande tribulation.
Autre point : aucun être de nature divine n'a besoin de Jésus en tant qu'Agneau de Dieu (Hébreu 2:16) et ceux qui ont péché ne peuvent bénéficier de cette disposition. Quelle déduction pouvons nous en tirer ? Que la grande foule n'est pas composée d'êtres de nature divine vu qu'elle a besoin d'être guidée par Jésus en tant qu'Agneau, ce qui souligne l'imperfection (Romains 5:12) de chaque membre de la grande foule.
Forcément elle ne peut pas être au Ciel, littéralement. Mais le trône de Dieu c'est le Ciel, donc si tu te trouves devant le Ciel, cela ne veut pas dire que tu es DANS le Ciel
Ou comme dit Paul dans le troisième paradis, là où se tient le vrai Dieu. D'ailleurs Dieu parle plutôt d'étendre sa tente sur terre en Rev 7 et Rev 21.
ça devient quand même lourd de parler à des gens dont le seul but est de dénigrer les TJ, en fait ils font comme certains juifs du premier siècle.
Auteur : avatar Date : 17 janv.21, 02:17 Message :
RT2 a écrit : 17 janv.21, 01:49
Ben oui, ils ne pleurent pas, pourquoi pleureraient-ils alors qu'ils peuvent voir littéralement la face du Dieu heureux ? Il n'y a que les anges rebelles qui sont en grande fureur
Ah bon ? Que les anges rebelles ?
Sophonie a dû se tromper donc en parlant de la colère de Dieu ! Ne parlons pas d'Ezéchiel et encore moins de Nahum 1:2L'Eternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur quant à Ésaïe 34 1Approchez, nations, pour entendre! Peuples, soyez attentifs! Que la terre écoute, elle et ce qui la remplit, Le monde et tout ce qu'il produit! 2Car la colère de l'Eternel va fondre sur toutes les nations, Et sa fureur sur toute leur armée: Il les voue à l'extermination, Il les livre au carnage.
Tout cela évidemment confirmé par l'Apocalypse 19:15De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.
Voila où vous amène votre hérésie, à traiter Dieu de démon en disant que seuls les anges rebelles éprouvent de la fureur !
Toute la Bible nous démontre que les êtres spirituels à commencer par Dieu ont des sentiments !
Oui on peut attrister ou réjouir Dieu par notre attitude, si ce n'était le cas alors cela voudrait dire que Dieu n'en n'a rien à faire de nous !
Tout le monde n'est pas comme vous, capable de se réjouir de la destruction d'humains (y compris des proches).
Quelle insensibilité de coeur faut-il avoir pour ne pas comprendre que, même un élu à sa résurrection aura besoin d'être consolé en apprenant par exemple que son épouse, ses enfants, des proches ont dévié de la juste voie après sa mort.
Ce n'est pas parce qu'une sanction est juste qu'elle ne cause pas du chagrin.
Auteur : RT2 Date : 17 janv.21, 02:43 Message :
avatar a écrit : 17 janv.21, 02:17 Ah bon ? Que les anges rebelles ?
Sophonie a dû se tromper donc en parlant de la colère de Dieu ! Ne parlons pas d'Ezéchiel et encore moins de Nahum 1:2L'Eternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur quant à Ésaïe 34
Et pourquoi vous nous sortez un texte qui parle de la juste colère de Dieu alors que nous parlons ici de l'impossibilité des membres de la grande foule d'être ceux qui ont eu part à la première résurrection ?
Quelle est l'autre appellation d'un ange rebelle ? On a un esprit impur, ou encore un démon. Il est vrai que Dieu a supporté pendant un temps leurs présence devant lui (voir Job chap 1 et 2) mais en Rev 12 qu'est-il dit ? Qu'il a expulsé ceux-ci de pouvoir se tenir dans l'assemblée divine , de se tenir devant lui, soit d'être interdit d'accès au troisième ciel.
Et vous croyez sérieusement que Dieu va transformer des humains en esprits impurs, en démons pour qu'ils puissent bénéficier des bienfaits de L'Agneau de Dieu alors qu'il l'a refusé à ceux qui bien qu'êtres de nature divine sont devenus des esprits impurs, des démons ?
C'est exactement comme si vous et MLP disaient que ceux qui ont part à la première résurrection deviennent des démons que Dieu va sauver. Dites donc la prêtrise royale serait donc composée en attendant d'arriver aux sources de la vie de démons ? Avant que ces démons ne soient pardonnés ?
Le covid a des effets neurologiques vous savez. :Peut-être devriez-vous envisager de vous faire vacciner, mais pas contre le covid ici,
Auteur : Mormon Date : 17 janv.21, 03:11 Message :
RT2 a écrit : 17 janv.21, 02:43
l'impossibilité des membres de la grande foule d'être ceux qui ont eu part à la première résurrection ?
La Première résurrection, bien qu'elle commença avec tous les justes qui vécurent depuis Adam jusqu'au Christ et qui ressuscitèrent immédiatement après lui (voir Mat.27:52), pour nous, elle concernera particulièrement tous les justes qui vécurent depuis Jésus-Christ et qui attendent dans le séjour des morts. Cette "Première Résurrection" aura lieu lors du second avènement en gloire de Jésus (voir 1 Thess.4:14-16). Les justes ressuscités (physiquement et définitivement) de ces deux groupes iront attendre au ciel pour hériter de la nouvelle terre céleste après le Jugement dernier (voir Apoc.21). Et l'ensemble des justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'œil, les rejoindront avec tous ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts qui auraient pleinement accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 janv.21, 03:15 Message :
RT2 a écrit :C'est là que la grande foule se situe : la partie terrestre du peuple de Dieu qui passera vivante la grande tribulation.
Tu préfère croire le mensonge de Rutherford, inspiré par ses anges, au lieu de croire la Bible. Et tu propages toi même le mensonge en prétendant que la grande foule passe vivante la grande tribulation, ce qui n'est écrit nulle part.
Il n'y a pas de partie terrestre du peuple de Dieu. C'est encore une mensonge ! Le peuple de Dieu, c'est celui qui est en alliance avec Dieu, donc, la seconde alliance. Les TJ rejettent cette alliance, et en rejetant cette alliance, ils ne peuvent pas faire partie du peuple de Dieu.
Il est temps que je t'enseigne mon pauvre RT2.
(2 Corinthiens 6:16) Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit : J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. 17 C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai. 18 Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant.
Vois tu le rapport que Paul fait, entre le fait d'être le temple de Dieu, et le fait que Dieu réside parmi eux et marche parmi eux ? Et le fait que soit parce qu'ils sont le temple de Dieu qu'ils sont aussi son peuple ?
(Apocalypse 21:3, 4) Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
(Apocalypse 21:7) Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.
Ces versets 2 Corinthiens 6:16 et Révélation 21:3 disent exactement la même chose. Idem pour 2 Corinthiens 6:18 et Apocalypse 21:7.
Dans l'ancienne Israël, sous l'ancienne alliance, il y avait le tabernacle qui abritait le sanctuaire (naos). Mais sous la nouvelle alliance, ce sont les hommes qui deviennent l'habitation divine (naos) car Dieu vient habiter en eux (au milieu d'eux). Et c'est ainsi qu'ils deviennent son peuple, ses fils et ses filles. Et tu sais très bien que ces fils et ces filles ne vont pas vivre sur terre. Tu sais très bien que ce peuple ne va pas vivre sur terre.
Apocalypse 21 ne dit pas autre chose que ça. Le tabernacle de Dieu est avec les humains, signifie que Dieu vient habiter avec eux, donc en eux, et ainsi, ils deviennent ses fils et ses filles. Le lien est clair entre le fait d'être le peuple de Dieu et de devenir fils et filles de Dieu.
(Romains 9:25-26) selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée; 26 et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
De même, le lien est clair entre ce peuple, et sa destinée.
(1 Pierre 2:9) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Tu vois ! Il n'y a pas de peuple de Dieu sur terre. Tout ceux qui sont fils de Dieu et font donc partie de son peuple, sont aussi héritiers du royaume au ciel.
(Romains 8:17) 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, [...]
RT2 a écrit :aucun être de nature divine n'a besoin de Jésus en tant qu'Agneau de Dieu (Hébreu 2:16) et ceux qui ont péché ne peuvent bénéficier de cette disposition. Quelle déduction pouvons nous en tirer ? Que la grande foule n'est pas composée d'êtres de nature divine vu qu'elle a besoin d'être guidée par Jésus en tant qu'Agneau, ce qui souligne l'imperfection (Romains 5:12) de chaque membre de la grande foule.
Ne sois pas ridicule RT2 ! "Agneau" est un titre, et non une fonction. Jésus s'est sacrifié une fois pour toute et pour tout le monde. Donc, il n'y a pas une partie qui a besoin de Jésus en tant qu'Agneau, et une partie qui n'en aurait pas besoin. C'est complètement ridicule.
C'est en tant que berger que Jésus conduit cette grande foule vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
(Jean 10:14) Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent [...]
(1 Pierre 5:4) Et quand le berger en chef aura été manifesté, vous recevrez la couronne de gloire, qui ne peut se flétrir.
(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main [...]
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Jésus en tant que berger de ses brebis respecte la promesse qu'il leur a faite de leur donner la vie éternelle, et il le fait en les conduisant vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
D'ailleurs, tu n'as toujours pas répondu à cette question :
Comment Jésus fait-il pour conduire une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Pour ce qui est de l'imperfection supposée de la grande foule, c'est évidemment n'importe quoi. Je te rappelle qu'ils portent un vêtement blanc, et ce vêtement blanc est précisément symbole de pureté et de perfection. Dans la bible ce sont les anges qui sont en vêtement blanc, c'est à dire des créatures spirituelles, ainsi que les 24 anciens. Même Jésus apparait en vêtement blanc une fois ressuscité.
(Daniel 7:9) “ Je continuai de regarder jusqu’à ce que des trônes soient placés et que l’Ancien des jours se soit assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure [...]
(Matthieu 28:2, 3) Et, voyez, il y avait eu un grand tremblement de terre ; car l’ange de Jéhovah était descendu du ciel, s’était avancé et avait roulé la pierre, et il était assis sur elle. 3 Son apparence était comme l’éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
(Marc 16:5) Lorsqu’elles entrèrent dans la tombe de souvenir, elles virent un jeune homme assis sur le côté droit, vêtu d’une longue robe blanche, et elles furent frappées de stupeur.
(Luc 24:4) Tandis qu’elles étaient perplexes à ce sujet, voyez : deux hommes en vêtements éblouissants se tinrent près d’elles.
(Actes 1:10) Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux,
(Révélation 4:4) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; [...]
Ainsi, si tu étais honnête, tu ferais plutôt le rapport entre le vêtement blanc et les créatures spirituelles. Donc, la grande foule en robe blanche, signifie le contraire de l'imperfection, mais au contraire, montre que ce sont des créatures spirituelles pures et désormais parfaites. Elles sont dignes de marcher avec Jésus en vêtement blanc.
(Révélation 3:4, 5) 4 “ ‘ Toutefois, tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]
Crois tu réellement que 8 millions de TJ habillés en blanc marcheront sur terre, avec Jésus qui est au ciel ?
RT2 a écrit :Forcément elle ne peut pas être au Ciel, littéralement. Mais le trône de Dieu c'est le Ciel, donc si tu te trouves devant le Ciel, cela ne veut pas dire que tu es DANS le Ciel
Donc, tu confirmes que les 144000 seront sur terre. Voyons tout ce qui se situe sur terre selon toi.
(Révélation 4:4-6) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. 5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu. 6 Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal. [...]
(Révélation 8:3) Et un autre ange est arrivé et s’est tenu debout près de l’autel, ayant un récipient à encens en or ; et on lui a donné beaucoup d’encens pour l’offrir avec les prières de tous les saints sur l’autel d’or qui était devant le trône.
On a donc les sept esprits de Dieu qui sont sur terre, ainsi qu'une mer pareille à du verre et même un autel d'or. Pourrais tu nous donner les coordonnées GPS que l'on puisse vérifier STP ?
(Révélation 4:9, 10) 9 Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône [...]
Les 24 anciens vont donc jeter leurs couronnes sur la terre.
(Révélation 14:3) Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre [...]
Tu confirmes donc bien que les 144000 sont en réalité sur terre. Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu continues d'être un apostat de la WT.
RT2 a écrit :Ou comme dit Paul dans le troisième paradis, là où se tient le vrai Dieu. D'ailleurs Dieu parle plutôt d'étendre sa tente sur terre en Rev 7 et Rev 21.
Alors c'est que tu n'as pas rien compris. Il ne s'agit pas d'une vulgaire tente, mais du tabernacle de Dieu.
RT2 a écrit :ça devient quand même lourd de parler à des gens dont le seul but est de dénigrer les TJ
Mais ça devient tout aussi lourd de parler à des gens qui ne font pas fonctionner leur cerveau, mais se contentent de répéter en boucle les bêtises du CC de la WT qui n'est pourtant ni inspiré, ni infaillible, et qui commet des erreurs doctrinales. Et quand on sait que cette doctrine provient d'un type prétendument inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, on se demande comment ils font pour être aussi aveugles.
selon avatar et MLP, les membres de la grande foule ont eu part à la première résurrection en Rev 7. Seulement voilà, ils doivent encore pouvoir bénéficier des bienfaits de l'Agneau. Or ceux qui ont part à la première résurrection héritent de la nature divine. Donc à les lire, Dieu aurait ressuscité des humains en tant qu'esprits impurs ou démons si vous préférez.
ça ne vous interpelle pas ça ? Dieu va produire au moyen d'une résurrection des démons pour les amener au pardon et donc à pouvoir devenir des anges non corrompus ?
Le fait que les membres de la grande foule aient besoin de Jésus en tant qu'Agneau démontre en soit qu'ils n'ont pas eut part à la première résurrection et d'autre part que ce sont des humains sur terre encore sous le coup de Romains 5:12
Libre à vous d'interpréter
Auteur : prisca Date : 17 janv.21, 03:25 Message :
selon avatar et MLP, les membres de la grande foule ont eu part à la première résurrection en Rev 7. Seulement voilà, ils doivent encore pouvoir bénéficier des bienfaits de l'Agneau.
Or ceux qui ont part à la première résurrection héritent de la nature divine.
Donc à les lire, Dieu aurait ressuscité des humains en tant qu'esprits impurs ou démons si vous préférez.
ça ne vous interpelle pas ça ? Dieu va produire au moyen d'une résurrection des démons pour les amener au pardon et donc à pouvoir devenir des anges non corrompus ?
Le fait que les membres de la grande foule aient besoin de Jésus en tant qu'Agneau démontre en soit qu'ils n'ont pas eut part à la première résurrection et d'autre part que ce sont des humains sur terre encore sous le coup de Romains 5:12
Libre à vous d'interpréter
Non.
Regarde bien.
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
La seconde mort est le pire châtiment qu'un homme ait à subir.
Mais ces gens là de la première résurrection réchappent à cette pire sentence qu'ils auraient méritée pourtant.
Donc ce ne sont pas des gens qui héritent de la nature divine, ce sont des gens en sursis, rescapés au contraire qui auraient été à la seconde mort SI Dieu l'avait décidé.
MAIS à la place de mourir de la seconde mort, ils seront des prêtres.
Donc ce n'est pas une gratification mais un sursis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 janv.21, 03:53 Message :
RT2 a écrit :selon avatar et MLP, les membres de la grande foule ont eu part à la première résurrection en Rev 7. Seulement voilà, ils doivent encore pouvoir bénéficier des bienfaits de l'Agneau.
Ca, ce n'est que dans ton imagination. Aucun verset ne prétend que la grande foule doit encore pouvoir bénéficier des bienfaits de l'Agneau. Il est pourtant clairement dit qu'ils ont déjà blanchie leur robe dans le sang de l'Agneau.
(Révélation 7:14) Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
RT2 a écrit :Le fait que les membres de la grande foule aient besoin de Jésus en tant qu'Agneau
Toujours ton imagination. Aucun verset ne prétend que la grande foule a besoin de Jésus en tant qu'Agneau. Tu répètes quelque chose que tu ne peux prouver bibliquement. D'ailleurs, on peut dire la même chose des 144000.
(Révélation 14:4) [...] Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille [...]
Si les 144000 suivent l'Agneau où qu'il aille, c'est qu'ils en ont besoin dans sa fonction d'Agneau. N'est ce pas ? Sinon, pourquoi le suivre. Tu vois ? Ta logique encore une fois, se retourne contre toi, parce que tes arguments sont totalement bidons.
Moi j'ai parfaitement démontré de façon incontestable que c'est en tant que berger que Jésus conduit cette grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. D'ailleurs, peux tu répondre à cette question :
Comment Jésus fait-il pour conduire une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Auteur : RT2 Date : 17 janv.21, 04:18 Message : La seconde mort est une possibilité, pas un absolu pour tous, par contre cela signifie selon 1Co chap 15 que ceux qui ont part à la première résurrection sont rendus incorruptibles et immortels. La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux. Ce n'est pas un sursis, c'est une nature dont ils héritent et elle est éternelle. A moins que vous ne souteniez que Jésus n'a reçu qu'un sursis de vie avant de mourir ?
Maintenant dis moi si tu penses qu'on peut ressusciter ainsi et être trouvé avec une nature divine pécheresse ?
MLP, tu ne comprends toujours pas : avoir besoin d'être guidé par le roi Jésus Christ établi par le vrai Dieu est une chose, mais soutenir comme tu le fais que des êtres ressuscités avec la nature divine aient besoin de Jésus comme l'Agneau de Dieu implique de facto qu'ils sont dans une condition imparfaite soit pécheresse. Or Dieu ne va pas ressusciter des êtres humains au Ciel avec une telle nature parce que cela ferait d'eux des esprits impurs, des démons. Or si il a condamné des êtres de nature divine à la condamnation pour avoir péché, il ne va certainement pas ressusciter des humains avec une telle nature pour se retrouver sous le coup d'une condamnation, et la Bible (heb 2:16) est formelle : l'Agneau de Dieu ne peut venir en aide à des êtres ayant la nature divine tout en étant trouvé dans le péché.
Par conséquent, les membres qui composent la grande foule n'ont pas eu part à la première résurrection en Rev 7, ni même par la suite, c'est ce qu'indique l'emploi des verbes au futur. Qui plus est se retrouve en Rev 21 appliqué à des humains sur cette belle planète qu'est la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 janv.21, 05:00 Message :
RT2 a écrit :MLP, tu ne comprends toujours pas : avoir besoin d'être guidé par le roi Jésus Christ établi par le vrai Dieu est une chose, mais soutenir comme tu le fais que des êtres ressuscités avec la nature divine aient besoin de Jésus comme l'Agneau de Dieu implique de facto qu'ils sont dans une condition imparfaite soit pécheresse.
C'est toi qui prétend que des êtres de nature divines ont besoin de Jésus comme Agneau, pas moi ! Pour toi, il suffit de suivre Jésus pour avoir besoin de lui comme Agneau, ce qui fait que pour toi, les 144000 ont aussi besoin de Jésus puisqu'ils le suivent où qu'il aille. Tu vois la contradiction dans ton raisonnement ?
RT2 a écrit :l'Agneau de Dieu ne peut venir en aide à des êtres ayant la nature divine tout en étant trouvé dans le péché.
Mais aucun verset ne prétend que Jésus vient en aide à la grande foule. Jésus les guide, ce qui est le rôle du berger. Tu ne vas quand même pas me dire que Jésus n'est pas le berger de ses brebis ou que la grande foule ne fait pas partie des brebis de Jésus ?
RT2 a écrit :Par conséquent, les membres qui composent la grande foule n'ont pas eu part à la première résurrection en Rev 7, ni même par la suite, c'est ce qu'indique l'emploi des verbes au futur.
Sauf que ton raisonnement est fondé sur ce que tu imagines, et non sur ce qui est écrit. Ne serais tu pas comme Rutherford inspiré par des anges ? Parce que comme lui, tu conclus des choses à partir de ce que tu imagines, et non à partir de ce qui est écrit.
L'emploi du futur indique simplement qu'ils sont arrivés au ciel, et que désormais, ils n'auront plus faim, ni soif, etc. Des humains en chair et en os qui n'ont plus faim, ni soif seraient condamnés à mourir et tu le sais très bien.
Ton argument selon lequel la grande foule a besoin de l'agneau n'est fondé sur rien du tout. Ils ont déjà blanchi leur robe dans le sang de l'Agneau, ce qui signifie qu'ils sont délivrés du péché et de la mort. Que veux tu qu'ils fassent de plus ? On dirait que tu ne comprends vraiment pas.
(1 Pierre 1:17-19) Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'oeuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage, 18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
Ce rachat a déjà eu lieu. C'est fini ! Ils n'ont pas à être rachetés de nouveau. Or, toi tu prétends que cette grande foule, devra encore être rachetée. Le sacrifice de Jésus n'a donc servi à rien pour toi ?
Comme je l'ai montré, le vêtement blanc est porté par des êtres spirituels comme des anges ou les 24 anciens. Tu ne peux le nier. Alors pourquoi insistes tu pour prétendre que la grande foule sont des humains qui ont besoin de l'Agneau, alors qu'ils ont déjà lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau, ce qui leur donne le droit de rentrer dans la ville par ses portes et aller aux arbres de vie ? N'est ce pas la preuve incontestable qu'ils sont au ciel ?
Franchement RT2, tu insistes pour rien. Aucun de tes arguments ne tient la route. Tu n'as aucun moyen de contredire mes raisonnements, autrement qu'en inventant des trucs qui n'existent pas. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle tu es incapable de répondre à cette question :
Comment Jésus fait-il pour conduire une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Auteur : prisca Date : 17 janv.21, 05:18 Message :
RT2 a écrit : 17 janv.21, 04:18
La seconde mort est une possibilité, pas un absolu pour tous,
Comment peux tu parler de ce que tu ignores.
Tu ne sais ce que veut dire "seconde mort" à part de savoir qu'elle est un terrible châtiment.
RT2 a écrit :
par contre cela signifie selon 1Co chap 15 que ceux qui ont part à la première résurrection sont rendus incorruptibles et immortels. La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux. Ce n'est pas un sursis, c'est une nature dont ils héritent et elle est éternelle. A moins que vous ne souteniez que Jésus n'a reçu qu'un sursis de vie avant de mourir ?
Ceux qui ont pris part à la première résurrection ce sont "les morts en Christ".
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 1 Thessaloniciens 4.
Et les "morts en Christ" s'opposent aux "vivants en Christ" dont Paul fait partie.
Paul lui hérite d'une nature divine.
Pas "les morts en Christ".
Si les morts et les vivants sont distingués les uns des autres c'est qu'il y a une raison.
Ne mélange pas les torchons et les serviettes.
Jésus n'a rien à voir avec le règne animal dont les hommes font partie.
Jésus est au dessus d'un Archange et un Archange n'a rien d'un humain.
Jésus est Grand Prêtre selon l'ordre de Melchisédech et est notre Maitre Educateur, Saint des saints, Oint du Seigneur.
RT2 a écrit :Maintenant dis moi si tu penses qu'on peut ressusciter ainsi et être trouvé avec une nature divine pécheresse ?
Oui on peut ressusciter tout en étant pécheur car le Jugement s'effectue au Ciel, et pour être devant DIEU il faut être un minima "propre" donc DIEU donne de la sainteté à des gens en sursis qui, une fois retournés sur terre pour y être des prêtres comme le préconise le verset, auront mille ans pour se parfaire en ayant un IMMENSE COUP DE POUCE de Dieu une Grâce magnificente : un SACERDOCE pour la prêtrise.
Mais dans un délai imparti de mille ans, au delà duquel les cartes sont jouées et s'ils ont prêté allégeance à satan au lieu de rendre Gloire à DIEU c'est la seconde mort qui les attend à la fin du monde.
Comme nous savons d'ores et déjà qu'ils ont échoué leur mission de sauvetage puisqu'ils ont gardé la vérité captive en omettant volontairement de dire que la rançon est payée à Constantin, et ainsi ils désignaient du doigt satan, ils ont préféré être agréables à leur empereur et à la place ils ont dit que la rançon a été payée à DIEU.
De là vous avez mimé les catholiques en posant la fondation de votre doctrine sur la leur.
Auteur : philippe83 Date : 17 janv.21, 22:20 Message : Et donc...Qui sont ces nations qui sont 'sauvées' selon Ostervald, Martin, KJ, en Apo 21:24 si il n'y a plus personnes sur la terre?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 janv.21, 23:07 Message :
philippe83 a écrit : 17 janv.21, 22:20
Et donc...Qui sont ces nations qui sont 'sauvées' selon Ostervald, Martin, KJ, en Apo 21:24 si il n'y a plus personnes sur la terre?
A quel moment ? Avant les 1000 ans ? Pendant les 1000 ans ? Ou après les 1000 ans ?
Auteur : avatar Date : 17 janv.21, 23:13 Message :
RT2 a écrit : 17 janv.21, 02:43
Et pourquoi vous nous sortez un texte qui parle de la juste colère de Dieu
Mais tout simplement parce que vous avez dit
RT2 a écrit : 17 janv.21, 01:49 Il n'y a que les anges rebelles qui sont en grande fureur
Voila pourquoi.
Comme à votre habitude, vous cherchez à détourner le sujet qui est pourtant essentiel :
RT2 a écrit : 16 janv.21, 05:24
Donc selon toi, Dieu va essuyer les larmes d'êtres de nature divine ? En fait au sujet de ceux-ci, il n'y a que ceux qui sont fidèles donc pour eux aucun besoin de leur venir en aide
A vous lire, vous et autres "témoins" on a l'impression que vous considérez le sacrifice de Jésus comme une sorte de vaccin pour reprendre votre image. Allez hop, on prend le vaccin de la rançon et on a plus besoin de rien, plus rien ne vous atteint, vous n'avez plus besoin de Dieu ou de quoi que ce soit !
On se croirait dans une quelconque mythologie où certains reçoivent la potion d'immortalité et sont indestructibles.
Mais ce n'est absolument pas ce qui se dégage du Nouveau Testament, la relation de Jésus, Dieu et les élus n'est pas une relation de guérisseurs à malades mais une relation d'amour, une union, un mariage !
Celui qui aime vraiment n'a qu'une préoccupation : passer le plus de temps avec la personne qu'il aime et il a besoin de l'autre. C'est donc une absurdité sans nom de prétendre que les élus n'ont plus besoin de l'Agneau, n'ont plus besoin du berger etc.
Vous ne comprenez pas que celui qui a reçu le baptême de l'Esprit n'a qu'une envie, c'est de vivre à jamais avec le Christ et Dieu et que ce qui compte dans cela, ce n'est pas combien de temps ça dure, comment ça se déroule mais avec qui ça se passe !
Si Paul se réjouit de la victoire sur la mort, ce n'est pas parce que cela va lui permettre de ne pas mourir mais parce que cela va lui permettre de vivre à jamais avec Jésus !
Au delà de toutes les analyses de texte, de tous les débats sur la Bible, il y a une seule chose qui compte : l'amour qui fait que le chrétien brûle de pouvoir enfin vivre en union totale avec Dieu et le Christ.
Cet amour, cette attente, cette espérance que, malheureusement les tj ne comprennent pas.
Auteur : prisca Date : 17 janv.21, 23:19 Message : Notre planète : détruite
Ses habitants : la grande foule qui va au Ciel
Répartition des habitants : les pécheurs passent en Jugement, les saints vont au Paradis, les suppôts de satan eux ne ressuscitent pas pour le Jugement, ils sont déjà jugés d'avance et meurent dans l'étang de feu et ensuite à la seconde mort.
Mille ans : de l'an 313 à l'an 1313
Mille ans : les Sacrificateurs sont au pied d'oeuvre eux qui furent des pécheurs revenus vivre sur terre pour se racheter
Mille ans : en concomitance satan est donc lié puisque les Sacrificateurs ont la parole et transmettent l'Evangile partout dans le monde
Mille ans : satan est lié de l'an 313 à l'an 1313
Mille ans : au delà de ces mille ans satan réapparait
Mille ans : satan réapparait car les Sacrificateurs au lieu de rendre Gloire à Dieu ont prêté allégeance à satan
Mille ans : ils ont prété allégeance à satan car ils ne l'ont pas désigné comme étant satan et à la place ils ont dit que les Lois sont absoutes
Mille ans : ce sont "les autres morts" qui eux n'auront pas mille ans dans une autre humanité pour être des Sacrificateurs, eux, à l'inverse des pécheurs qui eux auront droit de se racheter.
Les nations seront sauvées sur une autre terre où Jérusalem descendra et cette terre est plus prometteuse que la nôtre, la nôtre ayant été détruite.
Apocalypse 21
9 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau. 10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, 11 ayant la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à celui d'une pierre très précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël : 13 à l'orient trois portes, au nord trois portes, au midi trois portes, et à l'occident trois portes. 14 La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau.
15 Celui qui me parlait avait pour mesure un roseau d'or, afin de mesurer la ville, ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d'un carré, et sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau, et trouva douze mille stades; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. 17 Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange.
18 La muraille était construite en jaspe, et la ville était d'or pur, semblable à du verre pur. 19 Les fondements de la muraille de la ville étaient ornés de pierres précieuses de toute espèce : le premier fondement était de jaspe, le second de saphir, le troisième de calcédoine, le quatrième d'émeraude, 20 le cinquième de sardonyx, le sixième de sardoine, le septième de chrysolithe, le huitième de béryl, le neuvième de topaze, le dixième de chrysoprase, le onzième d'hyacinthe, le douzième d'améthyste. 21 Les douze portes étaient douze perles; chaque porte était d'une seule perle. La place de la ville était d'or pur, comme du verre transparent.
22 Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. 23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Auteur : Mormon Date : 17 janv.21, 23:21 Message :
avatar a écrit : 17 janv.21, 23:13
Cet amour, cette attente, cette espérance que, malheureusement les tj ne comprennent pas.
Eh bien, il faut les laisser tranquille, et passer à autre chose.
Auteur : avatar Date : 17 janv.21, 23:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 janv.21, 23:07
A quel moment ? Avant les 1000 ans ? Pendant les 1000 ans ? Ou après les 1000 ans ?
Bonne question !
Ils ne comprennent pas que c'est une nouvelle terre, un lieu où peuvent se trouver en même temps Dieu et toutes ses créatures, un lieu où plus rien n'est comme sur la terre originelle (plus besoin de soleil, d'avoir faim, d'avoir soif, d'avoir des sentiments amoureux etc.).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.21, 00:04 Message :
avatar a écrit : 17 janv.21, 23:53
Bonne question !
Ils ne comprennent pas que c'est une nouvelle terre, un lieu où peuvent se trouver en même temps Dieu et toutes ses créatures, un lieu où plus rien n'est comme sur la terre originelle (plus besoin de soleil, d'avoir faim, d'avoir soif, d'avoir des sentiments amoureux etc.).
Ils sont surtout coincés par le fait qu'ils rejettent la nouvelle alliance qui leur permettrait d'aller rejoindre le Christ au ciel, et que pour eux, la seule chance soit qu'il reste un peuple de Dieu sur terre, ce qu'ils ont toutes les peines du monde à démontrer bibliquement. Mais en bon TJ, Il préfèrent faire confiance aveuglément à un type inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, plutôt qu'à ce qui est écrit.
Auteur : prisca Date : 18 janv.21, 01:48 Message : Vous parlez, vous parlez, mais vous n'avez pas de méthode.
1ère résurrection :
- "des gens" qui vont à la rencontre de Jésus sur les nuées
2ème résurrection :
- ??
Des points d'interrogation car lorsqu'on est saints, on ne décède pas, on a vaincu la mort, donc on est vivant, et on change d'aspect, notre corps est immortel alors que dans la minute d'avant il était mortel.
preuve :
Paul dit que lui vivant ira à la rencontre de Jésus dans les airs. Il ne dit pas qu'il ressuscitera pour aller à la rencontre de Jésus dans les airs. Donc il ne meurt pas avant de partir dans les airs, il est juste "changé" comme le verset le dit (tous nous serons changés mais nous ne mourrons pas tous)
Donc qui à part ceux de la 1ère résurrection ressusciteront une seconde fois ?
??
Pas les saints car eux ne meurent pas.
C'est un point irrésolu qu'il faut résoudre.
Car vous ne pouvez pas dire arbitrairement : une partie de la population ressuscitera dans un moment précis + une seconde partie de la population ressuscitera dans un autre moment précis, au bout de mille ans par exemple, ça ne tient pas, car les gens ne sont pas scindés en 3 parties mais en 2 parties car il y a : les non pécheurs (les saints qui eux ne ressuscitent pas puisqu'ils ne meurent pas) et les "gens" lambda qui eux ressuscitent après leur mort.
Le gens lambda qui ressuscitent après leur mort ne sont pas scindés en deux, car pour quelle raison il y aurait un espacement de mille ans entre 2 résurrections puisqu'il n'y QU'UN Jour du Jugement, et pas DEUX Jours du Jugement.
Et qu'est ce qui pourrait distinguer une catégorie de l'autre ? Rien.
Donc il y a un point à éclaicir car s'il est précisé : Première résurrection cela sous entend qu'il y en a une seconde ou voire une troisième ou plus encore.
C'est parce qu'il est marqué "première" que vous en avez déduit qu'il y en a une seconde, sinon il y aurait eu marqué "A LA RESURRECTION".... c'est tout.
Mais l'espacement entre les deux "resurrections" vous l'estimez à mille ans or c'est faux puisque nous lisons :
- Les "gens" ressuscitent, ils vont au Ciel, passent en Jugement......... et ceux là donc qui prennent part à la 1ère résurrection seront Sacrificateurs pour DIEU et pour CHRIST dans un laps de temps de mille ans.
- Mais "les autres gens" eux non, ils ne seront pas Sacrificateurs pour DIEU et pour CHRIST dans un laps de mille ans EUX et vous vous avez déduit qu'ils devront attendre mille ans pour ressusciter --- non --- il s'agit d'un parallèle entre les premiers et les autres.
C'est comme si je vous disais :
J'ai droit à un dessert à volonté dans ce restaurant mais j'ai un quart d'heure pour manger tous ces gateaux.
Mais "les autres" n'iront pas dans ce restaurant jusqu'à ce que le quart d'heure soit accompli.
Et non pas que moi j'ai droit au quart d'heure de gâteaux à volonté et qu'au terme du quart d'heure "les autres" auront leur quart pour manger du gateau à volonté.
Non.
Cela signifie que moi j'ai droit à un quart d'heure pour manger des gateaux à volonté mais "les autres" eux n'ont pas droit au quart d'heure de gateaux à volonté pour la très bonne raison qu'eux méritent pas ce quart d'heure de ces succulents gateaux car eux "les autres" sont des parias, ils sont les adeptes de satan qui ne ressusciteront pas, ils sont "les autres morts" qui mourront dans l'étang de feu (les prêtres catholiques, la curie, Rome, Babylone la Grande, le dragon, les faux jetons) ils iront dans le feu car ils ont eu l'immense chance que DIEU leur donne la FOI sacerdotale en étant des Sacrificateurs avec mille ans pour se racheter et eux au contraire, ils ont prété allégeance au serpent....
Le feu.
Mais rien ne nous dit qui sont ceux qui prennent part à la seconde résurrection.
En fait aujourd'hui je ne le sais pas encore.
Auteur : gadou_bis Date : 18 janv.21, 02:59 Message :
prisca a écrit : 18 janv.21, 01:48
Mais rien ne nous dit qui sont ceux qui prennent part à la seconde résurrection.
En fait aujourd'hui je ne le sais pas encore.
Il y a la première résurrection, celle de Jésus, puis deux résurrections pour ceux qui vont à la vie. Et une résurrection pour ceux qui vont au jugement:
" car comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants; mais chacun dans son propre rang: les prémices, Christ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue; ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et toute puissance." (1 cor 15,22)
Dans ce passage Paul parle uniquement des sauvés. 3 catégories que nous retrouvons dans l'apocalypse:
Apo 12,5 "elle enfanta un fils mâle qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer; et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône" (Les prémices, Christ)
Apo 20,4 "ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection." (Ceux qui sont du Christ à sa venue)
Apo 20,13 "Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs oeuvres. Et si quelqu'un n'était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l'étang de feu." (La fin)
Ce dernier passage d'apocalypse montre qu'à la fin, après les milles ans, il y aura encore des sauvés (ceux du livre de vie) et des perdus (ceux qui ne sont pas écrit)
Jésus l'avait bien annoncé:
"Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. " (Jean 5,29)
Auteur : prisca Date : 18 janv.21, 03:27 Message :
prisca a écrit :
Mais rien ne nous dit qui sont ceux qui prennent part à la seconde résurrection.
En fait aujourd'hui je ne le sais pas encore.
gadou_bis a écrit :
Il y a la première résurrection, celle de Jésus, puis deux résurrections pour ceux qui vont à la vie. Et une résurrection pour ceux qui vont au jugement:
J’ai compris ce que tu veux dire.
Pour toi Thessaloniciens dit que ceux qui ressuscitent les premiers iront dans le ciel à la rencontre de Jésus mais pour toi c’est Jésus qui ressuscite le premier or Jésus ne peut pas aller à sa propre rencontre dans le ciel gadou_bis.
Et puis Jésus est monté au Ciel 40 jours après Pâques.
Puis tu parles de deux autres résurrections qui sont : ceux qui ressuscitent pour la Vie et ceux qui ressuscitent pour le Jugement.
Oui donc notons que Paul lui ne ressuscite pas pourtant Paul va à la Vie, changé.
Donc il y a une distinction entre « les saints ».
Il y a les gens qui se sont rendus « saints » et qui ressusciteront pour la Vie et donc comme ils ressuscitent, cela veut dire qu’ils sont morts avant et il y a des gens qui sont « saints » comme Paul et ceux comme lui qui vont à la Vie sans ressusciter au préalable puisque 1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
De catégories de personnes en fait il y en a 4
- LES PECHEURS
- LES SAINTS qui meurent et ressuscitent
- LES SAINTS qui ne meurent pas et qui ne ressuscitent pas
- LES SUPPOTS DE SATAN ET SATAN
gadou_bis a écrit :
" car comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants; mais chacun dans son propre rang: les prémices, Christ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue; ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et toute puissance." (1 cor 15,22)
Dans ce passage Paul parle uniquement des sauvés.
« Rendus vivants » = avec un corps immortel
2 catégories
D’abord « les morts en Christ » (Thessaloniciens - 1ère résurrection )
En second « puis ceux qui appartient à Christ » Paul et ceux comme Paul.
« ensuite la fin » = ensuite le monde est détruit.
Dans ce passage Paul parle uniquement des sauvés oui, mais il manque cependant « les justes qui ressusciteront et iront à la Vie sans passer par le Jugement ».
Ils n’y sont pas.
Parce que ceux qui prennent part à la 1ère résurrection, (les morts en Christ) nous les retrouvons dans Apocalypse 20-6 et nous savons que ce sont des gens envers qui « la seconde mort n’a pas de pouvoir »
Si la seconde mort n’a pas de pouvoir sur eux c’est que la seconde mort aurait pu avoir du pouvoir sur eux mais elle n’en a pas car blanchis dans le Sang de l’Agneau, ces « morts en Christ » de la 1ère résurrection ont été rachetés MAIS cependant ils devront être Sacrificateurs pour DIEU et pour CHRIST sur terre et ils auront mille ans pour s’accomplir EUX….. (ce sont les prêtres catholiques qui sont eunuques dans le ventre de leur mère, prédestinés à être des Sacrificateurs)
EUX…. Tandis que les « autres morts en Christ » eux ne revivent pas jusqu’à ce que les milles soient accomplis, finis, car eux « les autres morts en Christ » sont les suppôts de satan et satan qui n’auront pas cette chance de se racheter durant mille ans accordés, et la seconde mort a du pouvoir sur ces derniers là.
gadou_bis a écrit :
3 catégories que nous retrouvons dans l'apocalypse:
Apo 12,5 "elle enfanta un fils mâle qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer; et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône" (Les prémices, Christ)
Apo 20,4 "ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection." (Ceux qui sont du Christ à sa venue)
Apo 20,13 "Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs oeuvres. Et si quelqu'un n'était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l'étang de feu." (La fin)
Ce dernier passage d'apocalypse montre qu'à la fin, après les milles ans, il y aura encore des sauvés (ceux du livre de vie) et des perdus (ceux qui ne sont pas écrit)
Jésus l'avait bien annoncé:
"Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. " (Jean 5,29)
J’ai parlé de ces versets précédemment.
Auteur : RT2 Date : 18 janv.21, 03:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 janv.21, 05:00
C'est toi qui prétend que des êtres de nature divines ont besoin de Jésus comme Agneau, pas moi !
Tiens donc, alors tu admets que les membres de la grande foule en Rev 7 n'ont pas eu part à la première résurrection ? Et si tu pouvais éviter de mentir sur les propos des tes interlocuteurs, merci.
Mais si ceux qui composent cette grande foule n'a pas part à la première résurrection, c'est qu'elle n'est pas destinée à devenir une prêtrise royale ni à régner avec Christ Jésus sur la terre habitée à venir (la société humaine à venir et non sur une nouvelle planète terre).
(Révélation 5:9, 10) “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
(Hébreux 2:5) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
Après le grand délire c'est de croire que Dieu va détruire soit la terre soit mettre en place une nouvelle planète pour y mettre une humanité approuvée. C'est vraiment n'avoir rien compris au dessein de Dieu.
ps pour les partisans d'une terre céleste, le soleil et la lune sont des astres célestes, on peut dire la même chose des planètes du système solaire comme mercure, mars, vénus, neptune, jupiter, pluton etc.. De fait la terre est une planète céleste, d'ailleurs comme le reste elle ne repose sur rien de solide ou de physique. La planète terre est donc par nature une terre céleste. Or Dieu n'a pas convenu dans son plan de mettre fin à l'existence de la planète terre sur laquelle tu vis car c'est à partir de ses constituants qu'il a fait aussi l'homme et la femme.
(Isaïe 45:18) Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée :
En effet si la finalité était que la terre devienne un désert de vie, ou un lieu où l'être humain n'y vivrait plus alors effectivement Dieu l'aurait créee tout simplement pour rien. Il n'aurait pas eu besoin de préciser qu'il l'a solidement établie, ce qui traduit la pérennité de cette planète.
Auteur : Mormon Date : 18 janv.21, 04:00 Message :
RT2 a écrit : 18 janv.21, 03:33
Mais si ceux qui composent cette grande foule n'a pas part à la première résurrection, c'est qu'elle n'est pas destinée à devenir une prêtrise royale ni à régner avec Christ Jésus sur la terre habitée à venir (la société humaine à venir et non sur une nouvelle planète terre).
La Grande foule :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : gadou_bis Date : 18 janv.21, 04:02 Message :
RT2 a écrit : 18 janv.21, 03:33
Mais si ceux qui composent cette grande foule n'a pas part à la première résurrection, c'est qu'elle n'est pas destinée à devenir une prêtrise royale ni à régner avec Christ Jésus sur la terre habitée à venir (la société humaine à venir et non sur une nouvelle planète terre).
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple;" (Apo 7,15)
Ceux qui servent dans le temple peuvent-ils ne pas être des prêtres ?
Même s'ils ne sont pas rois, ils sont bien prêtre dans le temple.
Tu peux m'expliquer pourquoi en apo 21,22 " Et je ne vis pas de temple en elle; car le *Seigneur, Dieu, le Tout-puissant, et l'Agneau, en sont le temple. "
Dans quel temple sert la grande foule ? Y a-t-il un temple en dehors de la ville ?
Comment le trône de Dieu peut-il être dans un temple en dehors de la ville, alors que ce même Dieu est le temple de la ville ?
Auteur : Mormon Date : 18 janv.21, 04:14 Message :
gadou_bis a écrit : 18 janv.21, 04:02"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple;" (Apo 7,15)
Ceux qui servent dans le temple peuvent-ils ne pas être des prêtres ?
Même s'ils ne sont pas rois, ils sont bien prêtre dans le temple.
Cela, c'est pendant les mille ans.
On ne peut pas être prêtre sans être roi en tant que cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
a écrit :Tu peux m'expliquer pourquoi en apo 21,22 " Et je ne vis pas de temple en elle; car le *Seigneur, Dieu, le Tout-puissant, et l'Agneau, en sont le temple. "
Dans quel temple sert la grande foule ? Y a-t-il un temple en dehors de la ville ?
Comment le trône de Dieu peut-il être dans un temple en dehors de la ville, alors que ce même Dieu est le temple de la ville ?
Cela, c'est après les mille ans.
Auteur : avatar Date : 18 janv.21, 05:00 Message :
RT2 a écrit : 18 janv.21, 03:33(Isaïe 45:18) En effet si la finalité était que la terre devienne un désert de vie, ou un lieu où l'être humain n'y vivrait plus alors effectivement Dieu l'aurait créee tout simplement pour rien.
vous faites quoi des milliards d'humains qui ont vécu sur celle-ci ?
Elle peut disparaître demain, elle n'aura en aucun cas été créée pour rien puisque c'est sur elle que sont nés et ont vécu ceux qui seront au coté de Dieu et du Christ pour l'éternité !
Elle était même indispensable dans le projet de Dieu que des humains deviennent cohéritiers du Christ, chose qu'il avait décidée avant même la fondation de cette terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.21, 05:05 Message :
RT2 a écrit :alors tu admets que les membres de la grande foule en Rev 7 n'ont pas eu part à la première résurrection ?
Ah bon ? Mais puisque la grande foule est au ciel devant le trône, qu'elle porte même une robe blanche que portent les créatures célestes comme les anges, qu'elle sert dans un temple qui est au ciel, que Dieu étant son tabernacle sur eux, et que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, je ne vois pas ce qui te permets de dire qu'elles n'ont pas part à la première résurrection, alors que c'est l'évidence même.
Et je lis : 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
Déjà, même si le temps est au présent "il nous a ressuscités ensemble" nous comprenons bien que c'est un fait du futur, c'est lorsqu'il y aura la résurrection, puisque la résurrection est concomitante avec la fin du monde et la fin du monde est concomitante avec le Jour du Jugement, ce Jour Là étant le seul Jour où il y aura la résurrection.
Mais cela c'est une parenthèse, car ce qu'il faut retenir c'est que PAUL ressuscite.
Donc il décède.
Par conséquent lorsque nous lisons :
" 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous ressusciterons nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "
Ce qui veut dire que le point d'interrogation que j'ai mis dans mon précédent message est élucidé puisqu'aussi "les saints" décèderont pour ressusciter.
"Les justes ressuscitent pour la Vie (et Paul fait partie des Justes qui mourront pour ressusciter ensuite) et les injustes ressusciteront pour le Jugement (car eux passent devant le Tribunal de Dieu puisqu'ils sont "des injustes")
Par conséquent aussi note qu'il y a une répartition = puisque les justes ressuscitent pour la Vie mais qu'à contrario les injustes ressuscitent pour le Jugement, il y a donc une condamnation à leur encontre et de ce fait il est faux de prétendre que JESUS a payé pour les péchés puisque les injustes entendront une sentence de condamnation à leur encontre.
Par la même occasion, j'invite aussi RT2 à comprendre que la rançon n'a pas pour but de disculper les hommes car Jésus s'inculperait et donc je l'engage à faire un effort afin de sauver son âme avant le Jugement qui se rapproche à grands pas.
Auteur : Pollux Date : 19 janv.21, 06:00 Message :
prisca a écrit : 19 janv.21, 05:00
Je lis Ephésiens.
Et je lis : 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
Déjà, même si le temps est au présent "il nous a ressuscités ensemble" nous comprenons bien que c'est un fait du futur, c'est lorsqu'il y aura la résurrection, puisque la résurrection est concomitante avec la fin du monde et la fin du monde est concomitante avec le Jour du Jugement, ce Jour Là étant le seul Jour où il y aura la résurrection.
C'est écrit au passé mais toi tu décides de façon unilatérale que c'est au futur pour que ça coïncide avec ton scénario délirant de résurrection à la fin du monde. Comme d'habitude tu fais dire ce que tu veux à la Bible peu importe ce qui est écrit.
Auteur : prisca Date : 19 janv.21, 06:59 Message :
prisca a écrit :
Je lis Ephésiens.
Et je lis : 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
Déjà, même si le temps est au présent "il nous a ressuscités ensemble" nous comprenons bien que c'est un fait du futur, c'est lorsqu'il y aura la résurrection, puisque la résurrection est concomitante avec la fin du monde et la fin du monde est concomitante avec le Jour du Jugement, ce Jour Là étant le seul Jour où il y aura la résurrection.
Pollux a écrit : 19 janv.21, 06:00
C'est écrit au passé mais toi tu décides de façon unilatérale que c'est au futur pour que ça coïncide avec ton scénario délirant de résurrection à la fin du monde. Comme d'habitude tu fais dire ce que tu veux à la Bible peu importe ce qui est écrit.
Parce que la résurrection se passe à la fin du monde, car la fin du monde est concomitante avec la venue de Jésus, et la venue de Jésus est concomitante avec le Jugement Dernier, heure des comptes, où le blé est séparé de l'ivraie, à gauche les boucs, à droite les brebis, et les dents grinceront.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 janv.21, 08:08 Message :
prisca a écrit :Parce que la résurrection se passe à la fin du monde, car la fin du monde est concomitante avec la venue de Jésus, et la venue de Jésus est concomitante avec le Jugement Dernier, heure des comptes, où le blé est séparé de l'ivraie, à gauche les boucs, à droite les brebis, et les dents grinceront.
On le saura dans quelques mois !!!!
Auteur : Pollux Date : 19 janv.21, 11:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 janv.21, 08:08
On le saura dans quelques mois !!!!
On sait déjà qui va grincer des dents le 13 mai prochain ...
Auteur : prisca Date : 21 janv.21, 23:22 Message :
Très approximatif, mon cher.
Celui qui mourra lors de l'intervention de Dieu sera en état de péché contre l'esprit.
Et oui, Armageddon est un événement qui révèle l'état de cœur profond de chaque humain à ce moment là.
Dieu n'a jamais détruit éternellement et définitivement une seule personne qui ne soit pas en état de péché contre l'esprit.
Armageddon n'est pas un événement dont les gens se demanderont s'il s'agit d'une catastrophe naturelle ou non.
C'est la guerre de Dieu et chaque individu en sera convaincu. Sa position face à son Dieu ne pourra donc être que sincère, pour ou contre...
Certains sont déjà condamnés dès maintenant, tous ceux qui ont déjà franchi le cap du péché volontaire contre Dieu. Mais pour le reste des humains, Dieu a fixé un limite chronologique à sa patience et jugera l'individu sur sa réaction quand il comprendra que c'est vraiment Dieu qui intervient.
Comme je viens de le démontrer, tu t'es planté complètement..
Agecanonix, réfléchis à cela.
Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Par conséquent le monde entier décède car pour ressusciter il faut décéder avant CQFD.
Ajouté 52 secondes après :
Pollux a écrit : 19 janv.21, 11:20
On sait déjà qui va grincer des dents le 13 mai prochain ...
Auteur : ESTHER1 Date : 21 janv.21, 23:52 Message : Il ne faut pas se moquer : il existe bien des interventions que nous ne comprenons pas ! . . . . . . . . .
Auteur : prisca Date : 22 janv.21, 00:09 Message :
ESTHER1 a écrit : 21 janv.21, 23:52
Il ne faut pas se moquer : il existe bien des interventions que nous ne comprenons pas ! . . . . . . . . .
Pollux de connivence avec MLP parlait pour moi au sujet des dents qui grinceront.
Auteur : RT2 Date : 23 janv.21, 00:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 janv.21, 05:05 Ah bon ? Mais puisque la grande foule est au ciel devant le trône, qu'elle porte même une robe blanche que portent les créatures célestes comme les anges, qu'elle sert dans un temple qui est au ciel, que Dieu étant son tabernacle sur eux, et que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, je ne vois pas ce qui te permets de dire qu'elles n'ont pas part à la première résurrection, alors que c'est l'évidence même.
RT2, franchement, tu n'as aucun argument sérieux.
Sérieusement ? N'est-ce pas toi qui as affirmé que je disais que les êtres de nature divine auraient besoin de l'Agneau alors que jamais tu ne trouveras cela de ma part, ALORS que TOI-MÊME tu laisses entendre que des êtres devenus de nature divine aient besoin de l'Agneau pour être guidés vers la vie éternelle et pouvoir voir leurs péchés pardonnés ?
Rappelle toi Héb 2:16, ce n'est pas du tout aux anges (qui sont des êtres de nature divine) qu'il vient en aide. A quels anges pourraient-on penser qu'il viendrait en aide ? A des anges qui ont péché. Or ce n'est pas en aide qu'il peut leurs en aide. Donc sous le rapport du péché et de la vie éternelle.
J'ai une question; puisque seuls des créatures célestes comme les anges ou les fils célestes de Dieu peuvent avoir une robe blanche, et qu'elles ont en commun d'être tous des êtres de nature divine, dites vous que la grande foule est constituée d'êtres de nature divine ?
Mais de mémoire, ceux qui ont part à la première résurrection RECOIVENT une robe de fin lin blanc, elle représente leurs actes de justice qui les accompagnent après leur mort en attendant la résurrection. Où lisez-vous cela pour Rev 7 au sujet de la grande foule ?
Auteur : avatar Date : 23 janv.21, 02:01 Message :
RT2 a écrit : 23 janv.21, 00:41 ALORS que TOI-MÊME tu laisses entendre que des êtres devenus de nature divine aient besoin de l'Agneau pour être guidés vers la vie éternelle et pouvoir voir leurs péchés pardonnés ?
Imaginons que quelqu'un vous sauve de la noyade, est-ce que vous aurez besoin de lui ensuite ? Non, vous pouvez très bien vivre désormais sans avoir besoin de son aide à nouveau par contre, il restera A JAMAIS votre sauveur, celui à qui vous devez d'être encore là !
Donc, même pour celui qui reçoit l'immortalité, Jésus reste l'Agneau, le sauveur ! Et j'irais même plus loin, comme le dit Paul, Christ est mort une fois pour toute donc il a été l'agneau une seule fois, lorsqu'il est mort en 33 mais il restera à jamais l'Agneau de Dieu, le sauveur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 janv.21, 03:29 Message :
RT2 a écrit :ALORS que TOI-MÊME tu laisses entendre que des êtres devenus de nature divine aient besoin de l'Agneau pour être guidés vers la vie éternelle et pouvoir voir leurs péchés pardonnés ?
Mais montre moi le verset qui interdit à Jésus de guider des êtres spirituels, qui plus est ses propres brebis, vers des sources d'eau de la vie selon la promesse qui leur a été faite par Jésus lui même.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Révélation 21:6) À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
J'attire ton attention sur le fait que c'est Jésus en personne qui donne cette eau. Et pour leur donner cette eau, il faut bien qu'il les conduisent à la source non ? C'est du simple bon sens RT2. Et cette eau se trouve au ciel.
Tu décrètes de façon péremptoire qu'un être divin n'a aucun besoin d'être guidé. En vertu de quoi ? De plus, tu n'expliques toujours pas comment Jésus pourrait guider une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. C'est LA question sur laquelle tu coinces désespérément, et qui montre à quel point cette doctrine est fausse.
Tu en es conscient RT2, mais tu préfères persister dans l'erreur en te bouchant les yeux. Espères tu vraiment être récompensé pour ton aveuglement ?
RT2 a écrit :Mais de mémoire, ceux qui ont part à la première résurrection RECOIVENT une robe de fin lin blanc, elle représente leurs actes de justice qui les accompagnent après leur mort en attendant la résurrection. Où lisez-vous cela pour Rev 7 au sujet de la grande foule ?
Oui RT2 ! Les morts reçoivent une robe blanche, et ceux qui viennent de la grande tribulation ont lavé leur longue robe et l'ont blanchi. Le résultat, c'est qu'au final, tout le monde porte un robe blanche comme les autres êtres spirituels que sont les anges et les 24 anciens.
Franchement RT2, tu n'as pas mieux comme argument ?
Auteur : RT2 Date : 24 janv.21, 05:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 janv.21, 03:29
Mais montre moi le verset qui interdit à Jésus de guider des êtres spirituels,
Dans le sens lié à l'obtention du pardon des péchés et de retrouver la sainteté originelle : Hébreux 2:16.
Merci car les anges sont des êtres spirituels, de nature divine. Or des anges ont bien péché selon la Bible. Donc Dieu ne vient pas en aide à ceux-ci parce que le sacrifice de Jésus en tant qu'Agneau de Dieu ne peut pas s'appliquer à eux. Si tu comprends cela, tu auras déjà un peu progressé et tu pourras en déduire que les membres de la grande foule ne sont pas décrit comme des êtres célestes, des êtres qui résident au Ciel.
C'est d'ailleurs tout le problème que tu as : Jésus ne guide que des humains dans sa fonction d'Agneau. C'est ce qui est écrit n'est ce pas ? C'est l'Agneau qui les guide. et cet Agneau sur la base d'Heb 2:16 ne peut absolument pas venir en aide aux anges qui ont péché.
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
avatar a écrit : 23 janv.21, 02:01
Imaginons que quelqu'un vous sauve de la noyade, est-ce que vous aurez besoin de lui ensuite ? Non, vous pouvez très bien vivre désormais sans avoir besoin de son aide à nouveau par contre, il restera A JAMAIS votre sauveur, celui à qui vous devez d'être encore là !
Donc, même pour celui qui reçoit l'immortalité, Jésus reste l'Agneau, le sauveur ! Et j'irais même plus loin, comme le dit Paul, Christ est mort une fois pour toute donc il a été l'agneau une seule fois, lorsqu'il est mort en 33 mais il restera à jamais l'Agneau de Dieu, le sauveur.
Juste une question, Jésus dans sa fonction d'Agneau vient en aide aux anges qui ont péché ?
Si Dieu ressuscitent des humains en tant qu'anges soit des êtres de nature divine mais qu'il dit qu'ils ont besoin de l'Agneau pour leur venir en aide, cela n'implique-t-il pas que Dieu va ressusciter des gens qui étaient des humains pécheurs en raison de leur nature en tant qu'êtres de nature divine ayant une nature pécheresse parce que ils auraient besoin de l'Agneau en raison des péchés soit de la corruption ?
Donc selon vos idées, Dieu va transformer des humains de nature pécheresse en démons (soit des anges devenus pécheurs) pour leur faire profiter des bienfaits de l'Agneau alors qu'il ne le permet pas aux anges originels qui ont péché ?
Soit deux poids deux mesures, il semble que vous ne comprenez pas que la personne qui a part à la première résurrection doit d'abord être scellée sur terre avant d'hériter de la nature divine dont parle Pierre et que Paul précise qu'elle n'est pas comme seulement celle partagée par les anges. Paul l'a déclare incorruptible et immortelle. C'est le trait commun à la prêtrise royale céleste. Et ce trait ne se retrouve pas dans la description de la grande foule en Rev 7, c'est même le contraire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 janv.21, 06:18 Message :
RT2 a écrit :Dans le sens lié à l'obtention du pardon des péchés et de retrouver la sainteté originelle : Hébreux 2:16.
Mon pauvre RT2, tu es complètement à côté de la plaque. Jésus guide cette grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. D'où la question : comment Jésus pourrait guider une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Tu peux faire semblant de ne pas voir la question, mais ceux qui lisent voient bien qu'elle te gène.
Ensuite, ton histoire de venir en aide montre que tu ne n'étudies pas de façon intelligente.
1) "Guider" ne signifie pas "aider". Le berger qui guide ses brebis, il ne les aide pas à brouter que je sache, il les guide vers les pâturages, et vers les points d'eau. Aller croire que Jésus aide la grande foule "dans sa fonction d'Agneau" ne veut strictement rien dire. C'est totalement ridicule.
2) Si tu lisais hébreux 2:16 avec intelligence, tu te rendrais compte que l'expression qui est traduite dans certaines bible par "venir en aide" signifie en réalité "secourir, sauver d'un péril". Ca n'a pas le sens de "donner un coup de main".
Epilambanomai
Prendre en ajout, prendre possession de, rattraper, atteindre
Saisir quelque chose avec les mains, se saisir de
Métaphorique sauver quelqu'un du péril, venir en aide, secourir
(Hébreux 2.16) Car ce n’est certes point à des anges qu’il porte secours, mais il porte secours à la postérité d’Abraham. (Bible annotée)
(Hébreux 2.16) Car assurément il n’a pas secouru les anges, mais il a secouru la postérité d’Abraham. (Ostervald)
En quoi le fait de mener une grande foule au ciel vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, serait les sauver d'un péril ? Tu as lu "venir en aide", et pour toi, le fait que Jésus guide la grande foule, signifie leur venir en aide, leur donner un petit coup de main. Et pourtant, il n'y a strictement aucun rapport entre les deux.
RT2 a écrit :C'est d'ailleurs tout le problème que tu as : Jésus ne guide que des humains dans sa fonction d'Agneau. C'est ce qui est écrit n'est ce pas ?
Et, explique nous en détail, par quel moyen Jésus guide les humains dans sa fonction d'Agneau. Que fait-il exactement ? Explique nous tout ce que Jésus fait pour guider les humains dans sa fonction d'Agneau selon la Bible. On va bien rigoler.
RT2 a écrit :C'est l'Agneau qui les guide. et cet Agneau sur la base d'Heb 2:16 ne peut absolument pas venir en aide aux anges qui ont péché.
Mais, es tu au courant que la grande foule, ce ne sont pas des anges ? Donc, même si Jésus ne pouvait pas venir en aide à des anges, qu'est ce qui l'empêche de venir en aide à d'autres êtres spirituels qui ne seraient pas des anges ?
Si il est écrit : « interdit de nourrir les chiens », qu'est ce qui empêche de nourrir les oiseaux ? Te rends tu compte à quel point ton raisonnement est absurde. Comme Jésus ne peut pas venir en aide aux anges, donc, il ne peut venir en aide à aucun autre être spirituel.
Franchement RT2, tes raisonnements sont pitoyables ! Fais un effort pour présenter un raisonnement qui tient la route au moins, parce que là franchement, ça craint !!!
PS : On comprend pourquoi il est interdit au TJ de faire des études supérieures. C'est pour que leur niveau de raisonnement reste le plus bas possible, et qu'on ait droit à des raisonnements « à la RT2 ». Et franchement RT2, je n'ai rien contre toi. Tu fais des efforts, mais je crois que tu es arrivé à ta limite.
Auteur : RT2 Date : 24 janv.21, 07:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 janv.21, 06:18
Mon pauvre RT2, tu es complètement à côté de la plaque. Jésus guide cette grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. D'où la question : comment Jésus pourrait guider une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Tu peux faire semblant de ne pas voir la question, mais ceux qui lisent voient bien qu'elle te gène.
ben non la question en soit ne me gêne pas, c'est ta conclusion qui me gêne. tu comprendras aisément que Dieu ne va pas ressusciter des humains en être de nature divine ayant en plus l'immortalité et l'incorruptibilité comme ayant besoin de celui qui dans sa fonction d'Agneau de Dieu a pour but de pardonner les péchés et de permettre par le moyen de la rançon que son sacrifice a constitué, d'obtenir ce qu'ils ont déjà reçu à leur résurrection.
MonstreLePuissant a écrit : 24 janv.21, 06:18
Ensuite, ton histoire de venir en aide montre que tu ne n'étudies pas de façon intelligente.
1) "Guider" ne signifie pas "aider". Le berger qui guide ses brebis, il ne les aide pas à brouter que je sache, il les guide vers les pâturages, et vers les points d'eau. Aller croire que Jésus aide la grande foule "dans sa fonction d'Agneau" ne veut strictement rien dire. C'est totalement ridicule.
C'est curieux, moi qui croyait naïvement qu'on prenait un guide pour la montagne ou la brousse ou d'autres régions qu'on ne connait pas pour nous venir en aide. Donc chez vous "guider" ne veut plus dire "venir en aide"...amusant
MonstreLePuissant a écrit : 24 janv.21, 06:18
2) Si tu lisais hébreux 2:16 avec intelligence, tu te rendrais compte que l'expression qui est traduite dans certaines bible par "venir en aide" signifie en réalité "secourir, sauver d'un péril". Ca n'a pas le sens de "donner un coup de main".
Déjà donner un coup de main signifierait dans ce verset venir en aide, et venir en aide reviendrait à dire à guider des anges qui se sont égarés de la voie de lumière (concept). Et effectivement le péril pour ces anges c'est d'attendre l'exécution du jugement de condamnation. Jésus ne peut rien pour ceux là. si être détruit n'est pas un péril et si donner un coup de main ne signifie pas venir en aide ou chercher à guider, je crains que vous ayez du mal alors avec les mots.
MonstreLePuissant a écrit : 24 janv.21, 06:18(Hébreux 2.16) Car ce n’est certes point à des anges qu’il porte secours, mais il porte secours à la postérité d’Abraham. (Bible annotée)
(Hébreux 2.16) Car assurément il n’a pas secouru les anges, mais il a secouru la postérité d’Abraham. (Ostervald)
En quoi le fait de mener une grande foule au ciel vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, serait les sauver d'un péril ?
Donc la grande foule ne peut pas être constituée d'êtres ayant eu la première résurrection. Héb 2:16 ne s'applique pas aux anges fidèles mais aux anges qui ont péché. Ce n'est donc pas à eux qu'il porte secours. Autrement dit il ne porte pas du tout secours, ou vient en aide à ceux que Dieu a parmi les êtres de nature divine et devenus pécheurs, mais aux humains.
Ainsi Dieu ne va pas faire d'humains des êtres de nature divine étant dans la condition pécheresse comme les anges ayant péché.. Ce qui revient à dire qu'il ne les ressuscitent pas dans un état d'imperfection.
Du coup, ceux ainsi ressuscité n'ont plus besoin de Jésus comme Agneau pour les guider. Et ainsi on sait que cette disposition ne concerne pas les êtres de nature divine mais les humains qui pour certains sont appelé à devenir des êtres de nature divine.
Quand vous aurez digérez cela, faites signe
Ajouté 26 minutes 54 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 24 janv.21, 06:18
PS : On comprend pourquoi il est interdit au TJ de faire des études supérieures. C'est pour que leur niveau de raisonnement reste le plus bas possible,
tu devrais te renseigner parce que j'ai l'impression que tu es très loin d'atteindre nombre de TJ dans leurs domaines respectifs de leur études et métiers, leurs niveaux.
En fait il ne te reste plus que le dénigrement à priori. J'espère quand même que tu as conscience que dans tel ou tel domaine tu vas trouver des TJ de très loin compétents et sagaces et faisant preuve d'une sagesse pratique que tu ne possède même pas ?
Reste à ta place ou change de niveau, mais changer de niveau ça implique certaines choses que tu n'es apparemment pas décidé à faire : par peur ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 janv.21, 09:37 Message :
RT2 a écrit :ben non la question en soit ne me gêne pas, c'est ta conclusion qui me gêne. tu comprendras aisément que Dieu ne va pas ressusciter des humains en être de nature divine ayant en plus l'immortalité et l'incorruptibilité comme ayant besoin de celui qui dans sa fonction d'Agneau de Dieu a pour but de pardonner les péchés et de permettre par le moyen de la rançon que son sacrifice a constitué, d'obtenir ce qu'ils ont déjà reçu à leur résurrection.
Seul problème ! Il n'est rien écrit à propos de cette fonction d'Agneau en Apocalypse 7. C'est toi qui imagines une fonction d'Agneau. Le texte dit seulement que Jésus guide cette grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Ce qui correspond parfaitement à ce que Jésus a promis en tant que berger de ses brebis.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Révélation 21:6) À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
Pour accomplir cela, Jésus doit guider ses brebis, puisque c'est lui même qui donnera cette eau de la vie. Tu es suffisamment intelligent pour comprendre cela. Ou alors, tu estimes que Jésus a menti, et ne donnera pas à ses brebis l'eau de la vie.
Donc, la question est toujours la même : comment Jésus pourrait guider une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Si tu n'y réponds pas, c'est parce que tu sais très bien que c'est incohérent.
RT2 a écrit :C'est curieux, moi qui croyait naïvement qu'on prenait un guide pour la montagne ou la brousse ou d'autres régions qu'on ne connait pas pour nous venir en aide. Donc chez vous "guider" ne veut plus dire "venir en aide"...amusant
C'est bien ça ton problème ! Tu crois naïvement ! Mais comme je l'ai démontré, le mot grec utilisé implique la notion de péril, de secours porté à quelqu'un en danger. J'imagine que lorsque toi tu engages un guide touristique, c'est parce que tu te sens en danger, et qu'il faut te secourir.
RT2 a écrit :Déjà donner un coup de main signifierait dans ce verset venir en aide, et venir en aide reviendrait à dire à guider des anges qui se sont égarés de la voie de lumière (concept). Et effectivement le péril pour ces anges c'est d'attendre l'exécution du jugement de condamnation. Jésus ne peut rien pour ceux là. si être détruit n'est pas un péril et si donner un coup de main ne signifie pas venir en aide ou chercher à guider, je crains que vous ayez du mal alors avec les mots.
Bah, c'est que tu n'as rien compris. Comment Jésus a t-il secouru les humains ? En se donnant en sacrifice. Ce n'est donc pas en les guidant vers des sources d'eau de la vie qui je te le rappelle, sont au ciel. Franchement, là c'est la base du christianisme.
RT2 a écrit :Donc la grande foule ne peut pas être constituée d'êtres ayant eu la première résurrection.
Bah, si forcément, puisque cette grande foule est devant le trône qui est au ciel, sert dans un sanctuaire qui est au ciel. Dieu étend son tabernacle sur eux, ce qui signifie qu'ils sont prêtres. Et Jésus les conduit selon la promesse qu'il a faite, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Ils portent un vêtement blanc, ce qui est caractéristique des êtres spirituels. Et ils peuvent rentrer dans la ville sainte, la Jérusalem céleste par ses portes et aller aux arbres de vie qui sont dans dans cette ville.
Il n'y a rien qui place cette grande foule sur terre. Mais si tu préfères croire Rutherford qui était inspiré par des anges. Arrivé à ce stade là, tu peux te convertir et devenir mormon. Il te suffira de croire l'ange Moroni.
RT2 a écrit :Héb 2:16 ne s'applique pas aux anges fidèles mais aux anges qui ont péché. Ce n'est donc pas à eux qu'il porte secours. Autrement dit il ne porte pas du tout secours, ou vient en aide à ceux que Dieu a parmi les êtres de nature divine et devenus pécheurs, mais aux humains.
Mais il a déjà porté secours aux humains en se sacrifiant. C'est ce que tu ne comprends pas.
RT2 a écrit :Du coup, ceux ainsi ressuscité n'ont plus besoin de Jésus comme Agneau pour les guider. Et ainsi on sait que cette disposition ne concerne pas les êtres de nature divine mais les humains qui pour certains sont appelé à devenir des êtres de nature divine.
Mais encore une fois, où as tu lu que la grande foule était guidée par Jésus comme Agneau ? Les 144000 suivent l'Agneau où qu'il aille. Donc, selon toi, les 144000 ont besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau ? Y aurait-il deux poids et deux mesures ? Comme c'est pratique !!!
Mais il n'y a pas que les 144000. Les 24 anciens et les 4 créatures vivantes aussi ont besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau.
(Révélation 5:8) Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints.
Il faut être logique RT2. Si les 24 anciens et les 4 créatures vivantes tombent devant l'Agneau, c'est qu'ils ont besoin de lui dans sa fonction d'Agneau.
RT2 a écrit :tu devrais te renseigner parce que j'ai l'impression que tu es très loin d'atteindre nombre de TJ dans leurs domaines respectifs de leur études et métiers, leurs niveaux.
Tu veux parler de ceux à qui la WT demande d'obéir aveuglément et qui le font ? De ceux qui croient un type inspiré par des anges ? Parce qu'en matière de naïveté et de faiblesse d'esprit, ils me dépassent largement, ça je te l'accorde.
Auteur : avatar Date : 24 janv.21, 22:58 Message :
RT2 a écrit : 24 janv.21, 05:09
Juste une question, Jésus dans sa fonction d'Agneau vient en aide aux anges qui ont péché ?
Si Dieu ressuscitent des humains en tant qu'anges soit des êtres de nature divine mais qu'il dit qu'ils ont besoin de l'Agneau pour leur venir en aide...
Vous confondez deux choses différentes : le fait de revêtir un corps spirituel et le fait d'être un ange !
Un ange qui se matérialise reste un ange, un humain qui revêt un corps spirituel reste un humain !
Un ange est un être parfait directement crée ce qui n'est le cas d'aucun humain depuis Adam et Eve (à l'exception de Jésus).
Encore une fois, aucun humain ne peut se sauver par lui même donc tout élu est redevable éternellement à Dieu et au Christ de la vie éternelle.
Votre vision des choses ramène systématiquement Jésus à un moyen d'obtenir la vie éternelle mais, je me répète, lorsqu'on est sauvé par quelqu'un, on a avec cette personne une relation particulière, on lui est éternellement redevable d'avoir été là pour nous et c'est ce qui ressort des paroles du Nouveau Testament, Paul, Pierre etc. n'ont qu'une envie : retrouver leur sauveur et rester à ses cotés à jamais.
On dirait que pour vous, Jésus est comme un médecin : s'il sauve quelqu'un c'est son travail et, une fois qu'il a fait son boulot, le patient s'en va et fait sa vie.
Non, ce qui a poussé Jésus à agir c'est l'amour et cela lui a demandé de subir une épreuve un peu comme quelqu'un qui se jette à l'eau pour vous sauver de la noyade !
Une petite anecdote, il y a quelques années à coté de chez moi, deux ados étaient en train de se noyer dans une rivière, un monsieur de 60 ans qui était là s'est jeté à l'eau, a réussi à les ramener à la rive mais lui est mort d'un arrêt cardiaque avant de pouvoir sortir de l'eau.
Pour ses ados, cet homme est comme un second père, ils lui doivent leur vie !
S'il avait survécu, à coup sûr ils auraient eu une relation privilégiée car ce qu'a fait cet homme, c'était un acte gratuit, il a vu leur intérêt plutôt que le sien propre.
Auteur : prisca Date : 24 janv.21, 23:11 Message : Les anges sont des "habitants du Paradis" venus sur terre.
Sur terre ils ne savent pas qu'ils sont "des anges" ils sont mélangés aux humains lambda.
Ils naissent, vivent, décèdent et tout dépend où ils se trouvent ils prennent l'habitude des mauvaises gens comme des bonnes gens.
Les anges qui ignorent qu'ils le sont sont éduqués drastiquement par DIEU qui les sort des mauvaises gens paiens.
Mais il y a des anges qui malgré qu'ils soient saints se sont illustrés dans de très mauvaises oeuvres, par mimétisme, par orgueil, car les anges sont dans la chair et passibles de tromperies, d'iniquités comme tout le monde.
Mais DIEU les rachète même s'ils ont péché car ce n'est pas de leur faute, c'est au contact des mauvaises gens qu'ils sont devenus des mauvaises gens eux aussi.
Auteur : avatar Date : 24 janv.21, 23:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 janv.21, 06:18PS : On comprend pourquoi il est interdit au TJ de faire des études supérieures. C'est pour que leur niveau de raisonnement reste le plus bas possible
Je ne suis pas d'accord avec toi MLP. Une personne très éduqué peut raisonner très mal, il n'y a qu'à voir à quel point des "élites" sont parfois capables de faire des erreurs de jugement colossales.
Je pense que le danger des études supérieures pour certaines organisations est qu'un parcours universitaire implique fortement la personne lui laissant peu de temps pour continuer à être "conditionnée" par l'organisation.
La personne étant, plus ou moins, coupée de son environnement habituel peut remettre en cause celui-ci.
C'est pour cette raison que beaucoup de mouvements religieux ont choisi un autre moyen : continuer le conditionnement pendant les études avec leurs propres centres universitaires !
Auteur : Mormon Date : 24 janv.21, 23:20 Message :
agecanonix a écrit : 24 janv.21, 22:40
Un exemple : plus personne ne sait expliquer ce qu'est le royaume de Dieu alors même qu'il s'agissait du thème principal du ministère de Jésus.
Royaume de Dieu ou royaume des cieux
Le royaume de Dieu sur la terre est l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours (D&A 65). Le but de l’Église est de préparer ses membres à vivre éternellement dans le royaume céleste ou royaume des cieux. Toutefois, les Écritures appellent parfois l’Église le royaume des cieux, indiquant par là que l’Église est le royaume des cieux sur la terre.
L’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est le royaume de Dieu sur la terre, mais elle se limite actuellement à un royaume ecclésiastique. Pendant le millénium, le royaume de Dieu sera à la fois politique et ecclésiastique.
L’Éternel est roi à toujours et à perpétuité, Ps 10:16 (Ps 11:4).
Le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, Da 2:44 (D&A 138:44).
Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche, Mt 3:2 (Mt 4:17).
Que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre, Mt 6:10.
Cherchez premièrement le royaume de Dieu, Mt 6:33 (3 Né 13:33).
Je te donnerai les clefs du royaume, Mt 16:19.
Venez, prenez possession du royaume qui vous a été préparé, Mt 25:34.
Quand je prendrai la Sainte-Cène avec vous dans le royaume de mon Père, Mt 26:26–29.
Vous verrez tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, Lu 13:28.
Les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu, 1 Co 6:9.
La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, 1 Co 15:50.
Avant de rechercher la richesse, recherchez le royaume de Dieu, Jcb 2:18.
Rien d’impur ne peut hériter le royaume des cieux, Al 11:37.
Tu te reposes avec elles dans le royaume de mon Père, D&A 15:6.
C’est à vous que le royaume ou, en d’autres termes, les clefs de l’Église a été donné, D&A 42:69 (D&A 65:2).
Que le royaume de Dieu aille de l’avant afin que le royaume des cieux puisse venir, D&A 65:5–6.
Les clefs de ce royaume ne te seront jamais enlevées, D&A 90:3.
Ceux qui te reçoivent comme de petits enfants reçoivent mon royaume, D&A 99:3.
C’est là le nom que portera mon Église dans les derniers jours, c’est-à-dire l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, D&A 115:4.
Les cieux s’ouvrirent, et je vis le royaume céleste de Dieu, D&A 137:1–4.
Auteur : prisca Date : 24 janv.21, 23:48 Message :
agecanonix a écrit : 24 janv.21, 22:40
Pour comprendre l'identité de la grande foule, il est tout d'abord nécessaire de comprendre le projet de Dieu pour l'humain.
a écrit :En effet, si l'avenir de l'homme est exclusivement au ciel, alors tous les humains décrits comme "sauvés" ne peuvent se trouver, à un moment donné, qu'au ciel.
a écrit : Par contre, si Dieu a prévu un avenir terrestre pour les humains, ou une partie des humains, alors il est absolument obligatoire que le livre de la Révélation nous décrive ces humains d'une façon ou d'une autre.
Ils sont décrits.
Ils sont ceux qui prennent part à la Première Résurrection.
Ils sont "heureux" car DIEU ne les envoie pas dans la Géhenne malgré qu'ils l'eussent méritée.
Ils sont "saints" car ils ont été lavés dans le Sang de l'Agneau puisqu'ils ressuscitent et n'ont un corps glorieux que ceux qui vont au Ciel, donc c'est leur passeport = le corps glorieux, la sainteté, juste le temps de passer en Jugement devant DIEU, eux "les injustes" qui ressuscitent pour le Jugement.
Ils réchappent à la pire sentence, ne vont pas à la Vie au Ciel car ils sont "injustes" MAIS ils seront gratifiés de la foi sacerdotale et seront des prêtres qui revivront sur terre en ayant mille ans pour s'accomplir, déjà se racheter de leurs fautes d'antan et ensuite faire le nécessaire pour être sanctifiés CETTE fois là.
Si CETTE fois là ils pèchent encore = là c'est le châtiment auquel ils ont réchappé la première fois = la seconde mort.
ILS sont morts une fois lorsqu'au lieu d'aller au Ciel à la Vie ils sont allés à la mort sur la terre.
SI en ayant été à la mort ils pèchent encore, ils iront à la mort une seconde fois = c'est la seconde mort.
S'ils ont été dispensés de vivre les siècles d'avant pour à la place revivre, atteindre le stade d'une humanité au moment où les prêtres sont missionnés pour évangéliser, et ils sont arrivés à une étape où il y a du modernisme donc le temps est moindre par rapport aux millions d'années parcourus par les autres qui sont là depuis l'ère primitive, cette fois ci, si en tant que prêtres ils pèchent = ils iront à l'ère primitive recommencer toute une humanité entière = une ruine éternelle.
Mais encore une fois, où as tu lu que la grande foule était guidée par Jésus comme Agneau ? Les 144000 suivent l'Agneau où qu'il aille. Donc, selon toi, les 144000 ont besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau ? Y aurait-il deux poids et deux mesures ? Comme c'est pratique !!!
Mais il n'y a pas que les 144000. Les 24 anciens et les 4 créatures vivantes aussi ont besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau.
(Révélation 5:8) Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints.
Si tu n'arrives pas à faire la différence entre être guidé par l'Agneau (Rev 7 pour la grande foule) et "tombé devant l'Agneau", j'y peux rien retourne à l'école primaire.
Et pour info ce sont 144000 humains qui vivent sur terre qui sont scellés en étant des humains sur terre.
Ajouté 7 minutes 54 secondes après :
avatar a écrit : 24 janv.21, 22:58
Vous confondez deux choses différentes : le fait de revêtir un corps spirituel et le fait d'être un ange !
Un ange qui se matérialise reste un ange, un humain qui revêt un corps spirituel reste un humain !
Un ange est un être parfait directement crée ce qui n'est le cas d'aucun humain depuis Adam et Eve (à l'exception de Jésus).
En dehors du premier-né de toute création, aucun ange n'est directement crée par Dieu. Et Adam et Eve ont été crées êtres parfaits, puisque c'est par l'action créatrice de l'esprit de Dieu, ou esprit saint qu'il furent crées. Car Dieu ne crée rien d'imparfait.
Enfin votre affirmation qu'un humain revêt un corps spirituel reste un humain mais qui vivrait au Ciel désormais n'a aucune assise biblique, vous devriez relire ce que dire Pierre : ils doivent devenir participant de la nature divine, Paul dit que la chair et le sang ne peut hériter du royaume de Dieu (la partie céleste soit le Ciel spirituel), Paul établit aussi la différence de nature que vous niez.
Un humain qui sera scellé parmi les 144000, à sa résurrection au Ciel, devient un esprit, il cesse d'être un être humain.
Vous avez quand même un cas et pas des moindres : le premier être crée de nature divine qui est devenu un être humain et qui à sa résurrection redevient un être de nature divine c'est à dire un esprit, cessant d'être un être humain : le Seigneur Jésus-Christ.
ps :je vous signale aussi à vous deux que le Ciel (le trône de Dieu) est aussi appelé "le Très Saint". Et vu que Dieu a définitivement viré les esprits impurs du Ciel (du 3ieme paradis) ce n'est certainement pas pour recréer des esprits impurs. D'ailleurs son action par son esprit de sainteté étant toujours sainte il ne peut pas recréer des êtres avec une nature divine corrompue.
Soutenir le contraire c'est bien mal le connaître sur ce sujet, ainsi que son Fils.
1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts................3.............Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
"rachetés"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.21, 01:34 Message :
RT2 a écrit :Si tu n'arrives pas à faire la différence entre être guidé par l'Agneau (Rev 7 pour la grande foule) et "tombé devant l'Agneau", j'y peux rien retourne à l'école primaire.
Si tu n'arrives pas à faire la différence entre être "devant le trône (qui est au ciel)" (Rev 7 pour la grande foule) et "sous le regard de Dieu sur terre", j'y peux rien retourne à l'école primaire.
RT2 a écrit :Et pour info ce sont 144000 humains qui vivent sur terre qui sont scellés en étant des humains sur terre.
Et ils suivent l'Agneau où qu'il aille. Donc, selon ta doctrine, ils ont besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau. Pourquoi auraient-ils besoin de le suivre sinon ?
(Révélation 14:4, 5) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Mon pauvre RT2, tu vois ce qui arrive quand on a des arguments bidons sorties du chapeau. Arrête donc de croire Rutherford et ses anges !!!! Fais fonctionner ton cerveau RT2 !!!!
Ajouté 7 minutes 26 secondes après :
RT2 a écrit :Enfin votre affirmation qu'un humain revêt un corps spirituel reste un humain mais qui vivrait au Ciel désormais n'a aucune assise biblique,
Ah bon ??? Donc, c'est Paul qui ment quand il dit que Jésus est un homme, bien qu'il soit au ciel depuis 20 ans au moins.
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps
Sans base biblique tu disais ?
Auteur : avatar Date : 25 janv.21, 01:55 Message :
RT2 a écrit : 25 janv.21, 01:12En dehors du premier-né de toute création, aucun ange n'est directement crée par Dieu. Et Adam et Eve ont été crées êtres parfaits, puisque c'est par l'action créatrice de l'esprit de Dieu, ou esprit saint qu'il furent crées. Car Dieu ne crée rien d'imparfait.
Mais quel rapport avec mon commentaire ? Ai je dit "directement crée par Dieu" ? Non, j'ai dit "directement crée" point barre !
Est ce que OUI ou NON chaque ange a été crée ?
Est ce que OUI ou NON seuls Adam et Eve sont les seuls humains qui ont été crées ?
Vous mettez donc sur un pied d'égalité des êtres différents.
Les élus sont des êtres qui n'ont pas été crées et n'ont jamais été parfaits alors que les anges ont été crées et sont parfaits.
Pour le reste de votre commentaire, Paul est clair, il parle bien d'être changé ou relevé être spirituel et non être crée être spirituel comme vous cherchez à le faire croire.
Un élu change donc de nature, de corps mais il est toujours et il restera à jamais un humain, quelqu'un qui a été racheté grâce au sacrifice du Christ, l'Agneau de Dieu !
Qu'il devienne parfait et immortel ne change rien au fait qu'il reste un humain, glorifié mais toujours un humain, quelqu'un qui est né d'une femme et qui a bénéficié de la rançon et qui doit donc la vie à Jésus éternellement.
Votre discours est à vomir, totalement anti-chrétien car vous présentez Jésus sous un jour simplement utilitaire : il est là pour purifier, rendre parfait et c'est tout !
Mais relisez le Nouveau Testament ! Tout montre la profonde relation d'amour qu'il y a entre le Christ, son Père et ses frères !
Au fond, pour vous Jésus est réellement comme l'agneau du temps de la sortie d'Egypte, il était juste là pour préserver de l'ange destructeur, une fois sauvés, hop, on passe à autre chose et on continue sa route, plus besoin du sang de l'agneau, l'épreuve est passée.
Pour le Nouveau Testament, Jésus et le chrétien ne font qu'un et Jésus le montre clairement en prenant l'image d'une épouse et de son mari !
Galates 2:20
J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
Bref, pour vous Jésus est le seul moyen de sauver sa peau, pour le chrétien Jésus est un père, un frère, un ami, celui avec qui il veut être en tout temps et tout partager avec lui.
Auteur : RT2 Date : 25 janv.21, 02:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 janv.21, 01:34
Si tu n'arrives pas à faire la différence entre être "devant le trône (qui est au ciel)" (Rev 7 pour la grande foule) et "sous le regard de Dieu sur terre", j'y peux rien retourne à l'école primaire.
Le texte ne dit pas qu'ils sont devant Celui qui est assis sur le trône mais qu'ils sont devant le trône, or le trône désigne aussi le Ciel spirituel tout entier. Si ils sont devant le trône soit devant le Ciel, c'est qu'ils ne sont pas au Ciel, où pourraient-ils être alors ? Là où est le marchepied de Dieu, soit la terre. Et du coup tu vois que c'est cohérent avec le fait que les membres de la grande foule après la grande tribulation et arma, d'être trouvés sur terre, que Dieu essuyera les larmes de leurs yeux (typiquement pour les humains), qu'ils aient besoin d'être guidée avec l'aide de la fonction de l'Agneau (pardon des péchés, rançon, et ôter le péché du monde des humains).
MonstreLePuissant a écrit : 25 janv.21, 01:34
Et ils suivent l'Agneau où qu'il aille. Donc, selon ta doctrine, ils ont besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau. Pourquoi auraient-ils besoin de le suivre sinon ?
Et ceux-là ont déjà ressuscité ?
Auteur : avatar Date : 25 janv.21, 02:21 Message :
RT2 a écrit : 25 janv.21, 02:10 le trône désigne aussi le Ciel spirituel tout entier.
Non, sans blague !
Et donc les 24 anciens ou vieillards sont sur terre puisqu'ils sont devant le trône et ils jettent leur couronne sur terre puisqu'ils les jettent devant le trône
Apocalypse 4:10les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: 11Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.
Et donc les 24 anciens ne sont pas dans le "Ciel spirituel" puisqu'ils ne sont pas sur le trône mais autour.
Apocalypse 4:4Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.
Et donc les anges ne sont pas non plus dans le "Ciel spirituel" puisqu'on lit
Apocalypse 5:11
Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
Bref.....
Auteur : RT2 Date : 25 janv.21, 02:23 Message :
avatar a écrit : 25 janv.21, 01:55
Mais quel rapport avec mon commentaire ? Ai je dit "directement crée par Dieu" ? Non, j'ai dit "directement crée" point barre !
Est ce que OUI ou NON chaque ange a été crée ?
Est ce que OUI ou NON seuls Adam et Eve sont les seuls humains qui ont été crées ?
Vous mettez donc sur un pied d'égalité des êtres différents.
Bien que cela ne soit pas le sujet, en dehors d'un seul, les autres fils célestes de Dieu ont été crées indirectement par Dieu, ils ont été crée par l'intermédiaire du premier-né de toute création appelée aussi la Parole en Jean 1:1.
avatar a écrit : 25 janv.21, 01:55
Les élus sont des êtres qui n'ont pas été crées et n'ont jamais été parfaits alors que les anges ont été crées et sont parfaits.
D'abord tout être humain est une création au sens qu'aucun n'être humain ne préexiste dans une zone dimensionnelle autre que la terre, pour faire large. Ensuite excusez moi du peu mais Paul ne laisse absolument pas entendre qu'à leusr résurrections, les oints soient encore dans l'imperfection, imperfection héritée d'Adam, autrement dit que Dieu les aurait rendus de nature divine avec une nature imparfaite et pécheresse : là vous êtes en train de nous soutenir que Dieu ressuscite des gens en démons ou esprits impurs ou anges rebelles, c'est au choix et cela démontre parfaitement l'origine de vos croyances : Babylone.
avatar a écrit : 25 janv.21, 01:55
Pour le reste de votre commentaire, Paul est clair, il parle bien d'être changé ou relevé être spirituel et non être crée être spirituel comme vous cherchez à le faire croire.
Et Paul dit que la personne ainsi relevée n'a plus rien de commun avec la personne qu'elle était avant d'être ressuscitée au Ciel.
avatar a écrit : 25 janv.21, 01:55
Votre discours est à vomir, totalement anti-chrétien car vous présentez Jésus sous un jour simplement utilitaire : il est là pour purifier, rendre parfait et c'est tout !
Mon discours souligne qu'avant de devenir un être humain, Jésus au Ciel présenté comme la Parole de Dieu était un être de nature divine (Jean 1:1), qu'il cessa d'être un être de nature divine pour devenir un être humain (Philippiens chap 2), et qu'il redevint un être de nature divine à sa résurrection (Romains 1:4, 1Co chap 15:45).Si Dieu a pu le faire pour lui, le recréant avec une nature différente deux fois, pourquoi il ne pourrait pas le faire pour des êtres humains qu'il a racheté de la terre pour les ressusciter êtres de nature divine (esprits) ?
Surtout que ceux-là doivent avoir une résurrection semblable à Jésus Christ, et qu'ils doivent comme lui devenir des êtres à à l'image céleste de Dieu. Paul met en opposition les êtres humains comme créatures et les esprits comme créatures.
C'est aussi pour cela qu'il déclare que les oints dont il fait parti sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ. C'est impossible en restant dans sa nature humaine qui ne sera rendue parfaite qu'a la fin des mille ans.
Vous devriez mieux lire, merci.
Bon la grande foule n'entre pas dans la catégorie des oints.
Auteur : avatar Date : 25 janv.21, 02:25 Message :
RT2 a écrit : 25 janv.21, 02:10Et ceux-là ont déjà ressuscité ?
Oui puisqu'il est dit juste avant Apocalypse 14:1Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. donc lorsqu'il est dit au verset 4 ils suivent l'agneau partout où il va on ne parle pas d'humains sur terre mais des 144 000 au ciel.
Auteur : RT2 Date : 25 janv.21, 02:28 Message :
avatar a écrit : 25 janv.21, 02:25donc lorsqu'il est dit au verset 4 ils suivent l'agneau partout où il va on ne parle pas d'humains sur terre mais des 144 000 au ciel.
Ben si là on parle d'humains sur terre.
Auteur : prisca Date : 25 janv.21, 02:44 Message : RT2 a raison, il s'agit d'humains sur terre.
Ajouté 1 minute 34 secondes après :
avatar a écrit : ↑25 janv. 2021, 08:55 à RT2 Votre discours est à vomir, ...
c'est antichrétien de parler comme ça à ce pauvre RT2.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.21, 03:15 Message :
RT2 a écrit : 25 janv.21, 02:28
Ben si là on parle d'humains sur terre.
Donc, on a Jésus sur terre, debout sur le mont Sion sur terre, et les 144000 devant le trône sur terre, avec également sur terre, les 4 créatures vivantes et les anciens. Tout ça, selon RT2 se situe sur terre.
Mais selon la WT, Jésus ne reviendra pas sur terre. Ca coince ! Et selon la WT, les 144000 sont déjà au ciel ! Ca coince encore.
Tu es donc un apostat de la WT, et tu penses qu'elle se trompe. C'est bon à savoir RT2 !
Auteur : RT2 Date : 25 janv.21, 03:27 Message :
avatar a écrit : 25 janv.21, 02:25
Oui puisqu'il est dit juste avant Apocalypse 14:1Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. donc lorsqu'il est dit au verset 4 ils suivent l'agneau partout où il va on ne parle pas d'humains sur terre mais des 144 000 au ciel.
Vous pourriez remettre le passage :
(Révélation 14:4) [...] Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
La partie soulignée ne peut s'appliquer qu'à des humains, et c'est comme humains qu'ils sont présentés dans la partie mise en gras.
Par contre Rev 3:12 parle de recevoir, au futur, le nom de Dieu sur leur front. Or Rev 14 présente une partie du groupe comme ayant déjà reçu le nom de Dieu sur le front. En fait Rev 14 laisse plutôt penser que le groupe des 144000 est présenté dans une condition ressuscitée pour certains et dans la condition encore humaine pour le reste des 144000.
Point de vu perso.
ps ! manifestement MLP semble avoir pêté les plombs.
Auteur : prisca Date : 25 janv.21, 03:29 Message :
a écrit :1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Sur terre
a écrit : 2 Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. 3 Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Au Ciel le chant devant le Trône de DIEU (au Ciel) ; les quatre être vivants = au Ciel ; les vieillard = au Ciel
Seuls les 144000 pouvaient apprendre le cantique eux qui étaient sur terre puisque Jean entend du Ciel tout ce qui parvient jusqu'à la terre.
a écrit : 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; 5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.
Les 144000 eux ne se sont pas souillés avec des femmes.
Ils n'ont pas été impudiques eux.
"des femmes" = des prostituées.
Tandis que le reste des humains eux oui, ils sont "des pervers" (pervers étant aussi dans le sens = hypocrites)
a écrit :6 Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7 Il disait d'une voix forte : Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux.
Jugement Dernier.
a écrit :8 Et un autre, un second ange suivit, en disant : Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande, qui a abreuvé toutes les nations du vin de la fureur de son impudicité !
Rome est tombée.
a écrit :9 Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau.
Si une fois que ROME tombe et que des gens la soutienne toujours, ils iront eux aussi dans le feu, comme les prêtres et les soeurs qui ont trahi DIEU.
Auteur : RT2 Date : 25 janv.21, 03:30 Message : Que d'efforts dépensés pour faire croire que les 144000 sont la grande foule alors que c'est impossible à déduire.
Auteur : prisca Date : 25 janv.21, 03:32 Message :
RT2 a écrit : 25 janv.21, 03:30
Que d'efforts dépensés pour faire croire que les 144000 sont la grande foule alors que c'est impossible à déduire.
C'est facile à comprendre pourtant :
La grande foule c'est l'humanité entière y compris les 144 000.
Puisque la terre est détruite.
Mais vous TJ vous n'admettez pas sa destruction et pourtant la terre est détruite.
Qu'est ce que cela vous coute de vivre mieux sur une planète qui elle est adaptée au mode de vie d'hommes et de femmes qui ne sont pas faits de chair et de sang ?
Qu'est ce qui vous pousse à aimer la terre tant que cela alors que le Paradis vous tend ses bras ?
Auteur : avatar Date : 25 janv.21, 03:40 Message :
RT2 a écrit : 25 janv.21, 03:27
Vous pourriez remettre le passage :
(Révélation 14:4) [...] Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
Eh oui mais il suffit de lire, "qui ne se sont pas souillés avec des femmes" c'est du passé, " ceux qui continuent à suivre l'Agneau" c'est du présent et à ce moment de la vision, les 144000 sont au coté de Jésus cela ne peut donc pas être sur terre à moins de penser que les 144 000 vivent tous à la même époque !
RT2 a écrit : 25 janv.21, 03:27
Or Rev 14 présente une partie du groupe comme ayant déjà reçu le nom de Dieu sur le front.
Absolument pas ! 1Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Il n'est pas question ici d'une partie du groupe !
D'autre part, encore une fois Paul dit que les élus changés ou ressuscités iront "tous ensemble" vers le Christ. L'idée d'une partie avec Jésus l'autre sur terre est donc en contradiction avec ce que dit Paul.1 Thessaloniciens 4:17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Auteur : RT2 Date : 25 janv.21, 03:40 Message :
prisca a écrit : 25 janv.21, 03:32
Puisque la terre est détruite.
Mais vous TJ vous n'admettez pas sa destruction et pourtant la terre est détruite.
Ce n'est pas une question d'être TJ ou pas, c'est une question de ce qu'enseigne la Bible (et non prisca par ex).
(Psaume 37:10, 11) [...] Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Ce passage ne dit pas que les humbles vivront sur une autre terre (autre planète) mais que les méchants disparaitront de la planète terre. Il ne restera que les humbles et sans les méchants la paix sera abondante.
(Isaïe 11:4, 5) [...] Et vraiment il jugera les petits avec justice ; et il reprendra avec droiture en faveur des humbles de la terre. Oui, il frappera la terre avec le bâton de sa bouche ; et de l’esprit de ses lèvres il fera mourir le méchant. 5 [...]
Pas de destruction de la planète d'ailleurs la lune ne doit pas non plus être détruite il me semble ni les cieux étoilés. Plus de terre, plus de lune et à quoi servirait alors le soleil ?
Auteur : prisca Date : 25 janv.21, 04:59 Message :
RT2 a écrit : 25 janv.21, 03:40
Ce n'est pas une question d'être TJ ou pas, c'est une question de ce qu'enseigne la Bible (et non prisca par ex).
(Psaume 37:10, 11) [...] Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Ce passage ne dit pas que les humbles vivront sur une autre terre (autre planète) mais que les méchants disparaitront de la planète terre. Il ne restera que les humbles et sans les méchants la paix sera abondante.
(Isaïe 11:4, 5) [...] Et vraiment il jugera les petits avec justice ; et il reprendra avec droiture en faveur des humbles de la terre. Oui, il frappera la terre avec le bâton de sa bouche ; et de l’esprit de ses lèvres il fera mourir le méchant. 5 [...]
Pas de destruction de la planète d'ailleurs la lune ne doit pas non plus être détruite il me semble ni les cieux étoilés. Plus de terre, plus de lune et à quoi servirait alors le soleil ?
La Bible dit : Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Sur une autre terre les gens vont pouvoir continuer leur évolution, pas sur la nôtre car la nôtre est sous la domination du prince de ce monde, puisque le Jugement c'est pour juger la bête pour la jeter dans les ténèbres du dehors.
Jean 16:11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
Il n'y aurait pas eu de Jugement s'il n'y avait pas de "prince du mal de ce monde"
Puisque DIEU s'annonce à la vue et au su de tous, pour combattre satan, et comme c'est à notre mérite que nous allons au Ciel, si DIEU se montre à nous, il n'y a plus de mérite pour aller au Ciel, nous sommes devant l'évidence et l'évangile tel qu'il devait nous être dit à l'époque, nous est dit au moment de la venue de DIEU sur terre, donc le voile est levé, c'est l'heure des comptes, la terre quant à elle, comme le dit le verset, a disparu, ainsi que son ciel.
Que t'importe de vivre sur terre Paradis qui vaut indéfiniment mieux que notre terre du fait que notre terre est un lieu où nous sommes en apprentissage pour justement être admis sur la planète qui elle se prête à mille pour cent à tout ce qui nous attend, "immortalité, absence de maladie et un bonheur éternel régi par DIEU puisque le Paradis est son Royaume ?"
C'est le moyen pour y aller qui te chiffonne ?
La téléportation est tout à fait accessible RT2.
ps :
- Pour la lune les étoiles et le soleil
Apocalypse 8:12 Le quatrième ange sonna de la trompette. Et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.21, 05:21 Message :
RT2 a écrit :(Révélation 14:4) [...] Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
La partie soulignée ne peut s'appliquer qu'à des humains, et c'est comme humains qu'ils sont présentés dans la partie mise en gras.
Mais combien des oints sont vierges RT2 ? Ca signifie que les 144000 n'ont donc jamais connu aucune femme. Et les femmes, n'ont connu aucune femme également ?
Enfin, RT2 ! Heureusement pour toi que le ridicule ne tue pas.
On parle évidemment ici d'après la résurrection. Ils sont effectivement vierges, et c'est la raison pour laquelle ils vont symboliquement se marier avec l'Agneau. On ne parle pas des 144000 sur terre.
RT2 a écrit :Or Rev 14 présente une partie du groupe comme ayant déjà reçu le nom de Dieu sur le front. En fait Rev 14 laisse plutôt penser que le groupe des 144000 est présenté dans une condition ressuscitée pour certains et dans la condition encore humaine pour le reste des 144000.
Point de vu perso.
Point de vue perso qui ne colle pas avec la Bible. Mais si c'est un point de vue perso, et qu'il ne colle pas avec la WT, alors c'est que tu estimes que la WT a tort de penser que les 144000 seront déjà tous au ciel. Tu admets donc que la WT est dans l'erreur.
Moi ça me va ! Dès que tu penses que la WT se trompe, alors c'est un grand pas !
Auteur : RT2 Date : 25 janv.21, 05:31 Message : Ô tristesse, que tu m'accables en lisant de telles choses.
MLP qu'est ce que tu ne comprends pas dans le fait que l'Agneau va guider vers l'eau de la vie, à sa source, les membres de la grande foule et essuyer les larmes de leurs yeux ?
Et qu'est ce que tu ne comprends pas quand Pierre parle d'avoir part via la résurrection à la nature divine et que Paul ajoute qu'ils auront une part comme celle de Jésus : plus excellente que les anges ? Soit être incorruptibles et immortels.
un peu de jugeotte : l'Agneau de Dieu n'est pas pour de tels personnes devenues ainsi. Par contre son action n'est que pour les humains.
C'est déductif dans le NT avant même le livre Révélation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.21, 05:52 Message :
RT2 a écrit :MLP qu'est ce que tu ne comprends pas dans le fait que l'Agneau va guider vers l'eau de la vie, à sa source, les membres de la grande foule et essuyer les larmes de leurs yeux ?
Oh, mais ça ça ne pose pas de problème. Jésus ne fait que respecter sa promesse. Mais pour que ça ait un sens, il faut que cette grande foule soit au ciel, puisque les sources d'eau de la vie sont au ciel. Jésus ne peut pas guider une foule qui est sur terre, vers des sources qui sont au ciel. Ce n'est pas cohérent et tu le sais très bien.
RT2 a écrit :Et qu'est ce que tu ne comprends pas quand Pierre parle d'avoir part via la résurrection à la nature divine et que Paul ajoute qu'ils auront une part comme celle de Jésus : plus excellente que les anges ? Soit être incorruptibles et immortels.
Justement ! La grande foule a part à la première résurrection, et c'est la raison pour laquelle Jésus conformément à sa promesse, la conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer.
RT2 a écrit :l'Agneau de Dieu n'est pas pour de tels personnes devenues ainsi. Par contre son action n'est que pour les humains.
Jésus a donc menti en promettant de donner à boire l'eau qui donne la vie éternelle à quiconque a soif ? Quand il dit :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Révélation 21:6) À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
D'où ma question : Jésus va t-il ou ou non donner de cette eau de la vie qui donne la vie éternelle aux 144000 ?
RT2 a écrit :C'est déductif dans le NT avant même le livre Révélation.
Tu veux, dire, déductif comme la venue des patriarches en 1925, ou déductif comme la fin pour 1975 ? Ou déductif comme la fin qui viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, avant qu'elle ne deviennent miraculeusement élastique ?
Auteur : avatar Date : 25 janv.21, 22:24 Message :
RT2 a écrit : 25 janv.21, 05:31un peu de jugeotte : l'Agneau de Dieu n'est pas pour de tels personnes devenues ainsi. Par contre son action n'est que pour les humains.
Le même problème se pose avec le fruit de l'arbre de vie, si on suit votre raisonnement, celui qui est relevé immortel et incorruptible n'a besoin ni de l'Agneau, ni de l'arbre de vie !
Pourtant, que dit Jésus ? Apocalypse 2:7.... A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Que ce soit l'agneau, l'arbre de vie ou l'eau de la vie, il s'agit du symboles d'une action permanente pas d'une chose ponctuelle.
Jésus restera à jamais le sauveur, l'agneau pour ceux qui seront à ses cotés.
Prenons l'exemple d'une personne qui reçoit un rein d'un donneur vivant, elle n'a plus besoin du donneur après la greffe mais, toute sa vie, le donneur restera pour elle un donneur, celui qui lui a permis de survivre grâce à l'action de ce rein.
De la même façon, pour le chrétien, Jésus est et restera à jamais son sauveur, celui qui l'a racheté de la mort.
Auteur : Mormon Date : 25 janv.21, 22:32 Message :
avatar a écrit : 25 janv.21, 22:24
Le même problème se pose avec le fruit de l'arbre de vie, si on suit votre raisonnement, celui qui est relevé immortel et incorruptible n'a besoin ni de l'Agneau, ni de l'arbre de vie !
Pourtant, que dit Jésus ? Apocalypse 2:7.... A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Un ressuscité, juste ou injuste, est immortel par définition.
Là, le fruit de l'arbre de vie n'a rien à voir avec le fruit antidote du jardin d'Eden. Il consiste à l'amour de Dieu qui se répand dans le cœur de l'homme pour lui conférer la "vie éternelle", c'est-à-dire la plénitude de vie de la divinité.
Auteur : RT2 Date : 26 janv.21, 01:11 Message :
avatar a écrit : 25 janv.21, 22:24
Le même problème se pose avec le fruit de l'arbre de vie, si on suit votre raisonnement, celui qui est relevé immortel et incorruptible n'a besoin ni de l'Agneau, ni de l'arbre de vie !
Pourtant, que dit Jésus ? Apocalypse 2:7.... A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Que ce soit l'agneau, l'arbre de vie ou l'eau de la vie, il s'agit du symboles d'une action permanente pas d'une chose ponctuelle.
Jésus restera à jamais le sauveur, l'agneau pour ceux qui seront à ses cotés.
Prenons l'exemple d'une personne qui reçoit un rein d'un donneur vivant, elle n'a plus besoin du donneur après la greffe mais, toute sa vie, le donneur restera pour elle un donneur, celui qui lui a permis de survivre grâce à l'action de ce rein.
De la même façon, pour le chrétien, Jésus est et restera à jamais son sauveur, celui qui l'a racheté de la mort.
D'abord un petit correctif, l'initiateur du Salut ce n'est pas Jésus mais YHWH Dieu, Jésus Christ est le moyen de salut de YHWH en tant qu'Agneau de Dieu. Sans l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, celui des humains, pas de salut possible. Jésus est certes fait sauveur mais par la volonté de Celui qui a voulu sauver l'espèce humaine de la mort soit du péché. Jésus n'a pas été contraint à devenir l'Agneau de Dieu (soit de son Dieu), il l'a voulu aussi.
Ensuite l'arbre de vie, première référence c'est dans le jardin d'Eden. A aucun endroit il est dit que l'arbre de vie donne l'incorruptibilité et l'immortalité. Par contre Adam et Eve avaient un droit légal car il n'y a eu aucun interdit au sujet de cet arbre. Ce qui impliquait que toute la descendance d'Adam devait avoir ce même droit.
Par contre depuis la désobéissance d'Adam qui constitue une faute et qui se révèle être une transgression de l'ordre de Dieu soit d'une loi, Adam,Eve et toute leur descendance ont perdu le droit à l'arbre de vie.
Ceci étant dit, qu'implique de pouvoir manger de l'arbre de vie ? C'est d'être redevenu hors du péché, soit rendu au minima parfait. Or Rev 7 ne nous montre pas la grande foule comme étant composée de membres rendus parfaits. C'est donc avant tout un symbole :tu peux manger de l'arbre de vie parce que en tant que vainqueur tu as été rendu parfait, (annulation de Romains 5:12) mais voilà vu que la grande foule doit être conduite par l'Agneau (qui ôte le péché du monde des humains) c'est que ceux qui composent cette grande foule n'ont pas encore retrouvé la perfection qu'avait Adam à sa création (et qu'il a perdu suite à sa faute).
L'idée de la comparaison avec la greffe du rein n'est pas inintéressante mais elle ne correspond pas vraiment à la situation de la condition humaine actuelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.21, 01:39 Message :
RT2 a écrit :Ensuite l'arbre de vie, première référence c'est dans le jardin d'Eden. A aucun endroit il est dit que l'arbre de vie donne l'incorruptibilité et l'immortalité.
L'arbre de vie donne la vie éternelle selon la Genèse elle même.
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis...
RT2 a écrit :Or Rev 7 ne nous montre pas la grande foule comme étant composée de membres rendus parfaits.
Rév. 7 ne montre pas la grande foule comme étant composée de membres imparfaits non plus. Au contraire, ils sont revêtus d'un vêtement blanc, qui caractérise les êtres spirituels. Ils sont devant le trône de Dieu au ciel. Servent dans un temple qui est au ciel. Et Dieu étend sur eux son tabernacle ce qui implique que ce soit des prêtres.
RT2 a écrit :voilà vu que la grande foule doit être conduite par l'Agneau (qui ôte le péché du monde des humains) c'est que ceux qui composent cette grande foule n'ont pas encore retrouvé la perfection qu'avait Adam à sa création (et qu'il a perdu suite à sa faute).
C'est complètement ridicule et ça ne tient pas la route. Il n'existe pas dans le Bible de notion de retrouver la perfection perdue. Ca n'existe pas. Donc, tu pars de quelque chose qui n'existe nulle part dans la Bible, pour inventer une doctrine sortie de ton chapeau.
Je répète : les humains n'ont pas à retrouver la perfection perdue. C'est une invention de la WT, ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales.
De plus, comment Jésus ferait pour conduire des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Tu bûtes sur cette question, car tu sais très bien que ce que tu dis est absurde.
Si Jésus conduit la grande foule qui est au ciel devant le trône de Dieu, c'est parce qu'elle est au ciel, et que Jésus respecte la promesse qu'il a faite :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Révélation 21:6) À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
Donc, autre question à laquelle bien sûr tu ne répondra pas parce que ce serait avouer ton erreur :
Jésus va t-il ou ou non donner de cette eau de la vie qui donne la vie éternelle aux 144000 ?
Auteur : prisca Date : 26 janv.21, 01:39 Message :
D'abord un petit correctif, l'initiateur du Salut ce n'est pas Jésus mais YHWH Dieu, Jésus Christ est le moyen de salut de YHWH en tant qu'Agneau de Dieu.
a écrit :Sans l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, celui des humains, pas de salut possible. Jésus est certes fait sauveur mais par la volonté de Celui qui a voulu sauver l'espèce humaine de la mort soit du péché. Jésus n'a pas été contraint à devenir l'Agneau de Dieu (soit de son Dieu), il l'a voulu aussi.
Pas tout à fait car Jésus est "quelqu'un au dessus d'un Archange donc Jésus obéit à Dieu et n'exprime aucune volonté qui lui est propre" Jésus est "instrument entre les mains de Dieu" et ce n'est donc pas Jésus qui convainc son Père de pardonner aux hommes et en échange de le choisir Lui pour payer à leurs places, mais c'est la Volonté de DIEU que Jésus soit pris comme victime afin que le diable lâche prise.
a écrit :Ensuite l'arbre de vie, première référence c'est dans le jardin d'Eden. A aucun endroit il est dit que l'arbre de vie donne l'incorruptibilité et l'immortalité. Par contre Adam et Eve avaient un droit légal car il n'y a eu aucun interdit au sujet de cet arbre. Ce qui impliquait que toute la descendance d'Adam devait avoir ce même droit.
Oui l'Arbre de Vie donne l'incorruptibilité et l'immortalité car l'Arbre de Vie est comme le rouleau de Vie, il est chargé des bonnes oeuvres de la personne qui durant toutes les vies incarnées se sera illustrée et aura grandi spirituellement, et comme le rouleau de Vie où sont retranscris les oeuvres, ce sera donc un plaidoyer en faveur de la personne pour sa cause et pour qu'au bout du Chemin il y ait incorruptibilité déjà par la résurrection, et immortalité par la Vie promise sur terre Paradis.
a écrit :Par contre depuis la désobéissance d'Adam qui constitue une faute et qui se révèle être une transgression de l'ordre de Dieu soit d'une loi, Adam,Eve et toute leur descendance ont perdu le droit à l'arbre de vie.
A cause du mensonge qui s'est installé mais que les gens ont pris pour du vrai, et le sens de la morale religieuse a perdu de sa superbe puisque depuis Adam toujours le mal règne en maitre puisqu'à la fin des Temps Jésus vient pour débusquer satan pour le jeter lui et ses anges dans les ténèbres du dehors.
a écrit :Ceci étant dit, qu'implique de pouvoir manger de l'arbre de vie ? C'est d'être redevenu hors du péché, soit rendu au minima parfait. Or Rev 7 ne nous montre pas la grande foule comme étant composée de membres rendus parfaits. C'est donc avant tout un symbole :tu peux manger de l'arbre de vie parce que en tant que vainqueur tu as été rendu parfait, (annulation de Romains 5:12) mais voilà vu que la grande foule doit être conduite par l'Agneau (qui ôte le péché du monde des humains) c'est que ceux qui composent cette grande foule n'ont pas encore retrouvé la perfection qu'avait Adam à sa création (et qu'il a perdu suite à sa faute).
L'idée de la comparaison avec la greffe du rein n'est pas inintéressante mais elle ne correspond pas vraiment à la situation de la condition humaine actuelle.
Manger les fruits qui sont sur l'arbre c'est ôter les bonnes oeuvres qui ont pu s'y développer, c'est s'enlever de l'acquis, et toucher à l'Arbre de Vie, c'est retrancher les oeuvres qui ont servi à nous rendre saints.
La grande foule est le monde qui a décédé et qui a ressuscité sauf les "autres morts" qui eux n'ont pas ressuscité puisqu'ils sont satan et ses suppôts, à savoir satan sous l'image du pape François 8ème roi de la dynastie papale qui s'éteint, et ses anges sont ses supporters, la curie Romaine ainsi que tous les prêtres, diacres, et soeurs du catholicisme, antre de Satan.
Ensuite l'arbre de vie, première référence c'est dans le jardin d'Eden. A aucun endroit il est dit que l'arbre de vie donne l'incorruptibilité et l'immortalité. Par contre Adam et Eve avaient un droit légal car il n'y a eu aucun interdit au sujet de cet arbre. Ce qui impliquait que toute la descendance d'Adam devait avoir ce même droit.
Dans la Bible tous les chrétiens sont vainqueurs.
“ Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Dans les publications de la WT seul leurs "oints" sont vainqueurs.
Jésus adresse maintenant des paroles réconfortantes à ces chrétiens de Thyatire. Elles sont aussi une source d’encouragement pour les chrétiens oints aujourd’hui : “ Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père.
Auteur : avatar Date : 26 janv.21, 01:54 Message :
RT2 a écrit : 26 janv.21, 01:11D'abord un petit correctif, l'initiateur du Salut ce n'est pas Jésus mais YHWH Dieu, Jésus Christ est le moyen de salut de YHWH en tant qu'Agneau de Dieu.
J'ai dit que Jésus était le sauveur ! Vous y trouvez à dire ?
Normal vous n'êtes pas chrétien.
Pour un chrétien, Jésus est le sauveur !
Luc 2:11
c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.
1 Timothée 1:15 C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier.
Luc 19:10
Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.
Actes 13:23 C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
Tite 2:13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,
Matthieu 1:21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
Actes 4:12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Éphésiens 5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
Philippiens 3:20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ,
2 Timothée 1:10 et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Évangile.
1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
Jean 4:42 et ils disaient à la femme: Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde.
1 Jean 4:14 Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.
De toute façon, c'est systématique,
la Bible dit que Jésus est le Sauveur, vous dites que c'est son Père,
la Bible dit que Jésus va juger les humains, vous dites que c'est son Père qui juge
la Bible dit que Jésus va régner à jamais, vous dites que ce n'est que pour mille ans
la Bible dit qu'il y a une seule espérance, vous dites qu'il y en a deux
etc.
Mais surtout, la Bible montre une relation d'amour entre le Père et le Fils et les humains et vous la ramenez à une chose utilitaire, Jésus n'étant que le moyen d'atteindre le salut, une sorte de vaccin en quelque sorte pour échapper à la mort......
Auteur : prisca Date : 26 janv.21, 01:59 Message : RT2 c'est toi qui a raison, DIEU est Sauveur.
Sinon si tu écoutes avatar, tu vas être dans l'adoration d'un second DIEU par Jésus qui aura plus expérimenté pour le sauvetage des humains que DIEU Lui Même et bien évidemment tu seras renié par DIEU parce que tu auras donné la préférence à Jésus.
Auteur : avatar Date : 26 janv.21, 04:34 Message :
prisca a écrit : 26 janv.21, 01:59Sinon si tu écoutes avatar, tu vas être dans l'adoration d'un second DIEU par Jésus qui aura plus expérimenté pour le sauvetage des humains que DIEU Lui Même et bien évidemment tu seras renié par DIEU parce que tu auras donné la préférence à Jésus.
Où ai-je parlé d'adoration ?
Où ai-je parlé de second Dieu ?
NULLE PART
Pas étonnant que vous souteniez RT2, tout comme lui vous déformez ce que les autres disent et vous êtes tous les deux des ennemis de la Bible.
Vous dites que Jésus n'est pas le sauveur, moi j'ai cité les versets qui montrent le contraire tout simplement et entre des apôtres qui disent que le Christ est le Sauveur et RT2/Prisca qui disent que ce n'est pas vrai, je choisis la parole des apôtres
Auteur : prisca Date : 26 janv.21, 04:44 Message :
avatar a écrit : 26 janv.21, 04:34
Où ai-je parlé d'adoration ?
Où ai-je parlé de second Dieu ?
NULLE PART
Pas étonnant que vous souteniez RT2, tout comme lui vous déformez ce que les autres disent et vous êtes tous les deux des ennemis de la Bible.
Vous dites que Jésus n'est pas le sauveur, moi j'ai cité les versets qui montrent le contraire tout simplement et entre des apôtres qui disent que le Christ est le Sauveur et RT2/Prisca qui disent que ce n'est pas vrai, je choisis la parole des apôtres
Qui est Jésus ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.21, 04:55 Message :
prisca a écrit : 26 janv.21, 04:44
Qui est Jésus ?
Allez débattre de qui est Jésus ailleurs SVP ! Là ce n'est vraiment pas le sujet.
Auteur : RT2 Date : 26 janv.21, 05:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 janv.21, 01:39
Je répète : les humains n'ont pas à retrouver la perfection perdue.
ben si, quand même c'est toute l'action de YHWH Dieu depuis Genèse 3:15. Au sujet de l'arbre de vie, il ne donnait en rien l'incorruptibilité et l'immortalité. Ensuite, c'est dommage qu'avatar n'est pas voulu répondre, pouvoir manger de l'arbre de vie veut avant tout dire avoir été rendu parfait. C'est en raison de cette imperfection héritée d'Adam que tous les êtres de l'espèce humaine meurent par nature héritée Rm 5:12.
Aussi en Rev chap 2 et 3, comment pouvons nous comprendre ce passage ?
D'abord le verset dit simplement que le vainqueur aura le droit de manger de l'arbre de vie. Il ne précise pas plus, c'est donc ce que signifie pouvoir en manger qui importe. C'est d'avoir été rendu parfait et donc d'avoir le droit à la vie éternelle.
Sur ce, il y a deux façons de voir le verset, les deux peuvent l'être en même temps.
1) on constate que les autres versets des chap 2 et 3 ne s'appliquent aux oints, on peut donc en déduire que c'est symboliquement qu'il faut comprendre pour eux qu'ils sont devenus parfaits à leur résurrection avec en plus l'immortalité et l'incorruptibilité.
2) les vainqueurs désignent des humains sur terre, donc vivant sur terre. Pour faire court, les vainqueurs sont le camp des saints après les mille ans, après que Satan soit relâché, après qu'une séparation soit faite, après que tout le monde ait été rendu parfait mais seuls ceux qui sont restés fidèles à YHWH Dieu, soit le camp des saints puissent être déclarés vainqueurs de cette épreuve et peuvent alors avoir le droit de manger de l'arbre de vie, et cela sur cette planète.
Au fait, Le rôle de l'Agneau de Dieu est bien d'ôter le péché du monde des humains ? C'est biblique tu peux vérifier. Soit d'annuler la conséquence de l'action du premier homme n'est-ce pas ? - Romains 5:12 Donc si tu es guidé par l'Agneau, c'est que tu es sous le coup de Romains 5:12. Et tu te trouves parfait sous ce joug ? Sous cette condamnation ?
Ajouté 8 minutes 28 secondes après :
avatar a écrit : 26 janv.21, 01:54
De toute façon, c'est systématique,
la Bible dit que Jésus est le Sauveur, vous dites que c'est son Père,
la Bible dit que Jésus va juger les humains, vous dites que c'est son Père qui juge
la Bible dit que Jésus va régner à jamais, vous dites que ce n'est que pour mille ans
la Bible dit qu'il y a une seule espérance, vous dites qu'il y en a deux
etc.
Mais surtout, la Bible montre une relation d'amour entre le Père et le Fils et les humains et vous la ramenez à une chose utilitaire, Jésus n'étant que le moyen d'atteindre le salut, une sorte de vaccin en quelque sorte pour échapper à la mort......
Ce n'est pas parce que il y a une utilité à fournir une rançon où à faire de Jésus l'Agneau que Dieu que cela invalide l'amour que Dieu le Père porte à son Fils.
Relis la Bible Jésus est bien un moyen de salut
(TMN1995)(Luc 2:25-32) [...] Et, voyez, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon ; cet homme était juste et il craignait Dieu ; il attendait la consolation d’Israël, et de l’esprit saint était sur lui. 26 D’autre part, il lui avait été divinement révélé par l’esprit saint qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ de Jéhovah. 27 Sous la puissance de l’esprit, il vint alors dans le temple ; et comme les parents amenaient le petit enfant Jésus pour faire à son égard selon le rite habituel de la loi, 28 il le reçut lui-même dans ses bras et bénit Dieu et dit : 29 “ Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses partir libre ton esclave, [et] en paix, selon ta déclaration ; 30 parce que mes yeux ont vu ton moyen de salut, 31 que tu as préparé à la vue de tous les peuples, 32 lumière pour ôter le voile de dessus les nations et gloire de ton peuple Israël. ”
Ce n'est pas moi qui le dit mais un juste devant Dieu, le craignant et sur qui l'esprit saint était sur lui. Là tu veux me faire croire que l'esprit saint à induit en erreur cet homme en disant que Jésus est le moyen de salut de YHWH Dieu, le Dieu d'Israël pour le monde ?
Sinon je suis désolé mais tu as faux sur tout les passages que j'ai repris de ton post. C'est dire à quel point tu ne connais pas ce qu'enseignent les TJ, ou tu le fais exprès. Mais si tu ne sais pas et manifestement tu présentes les choses comme ne savant pas ce en quoi les TJ croient, voir ce que la Bible enseigne réellement, que devrais-tu faire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.21, 06:24 Message :
RT2 a écrit :ben si, quand même c'est toute l'action de YHWH Dieu depuis Genèse 3:15.
Que tu imagines, mais qui n'est pas bibliquement démontrable.
RT2 a écrit :Au sujet de l'arbre de vie, il ne donnait en rien l'incorruptibilité et l'immortalité.
Qu'est ce que Jésus a promis ? La vie éternelle ou l'immortalité et l'incorruptibilité ?
(Jean 6:54, 55) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson.
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Jean 3:16) “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.
RT2 a écrit :Ensuite, c'est dommage qu'avatar n'est pas voulu répondre, pouvoir manger de l'arbre de vie veut avant tout dire avoir été rendu parfait.
[...]
D'abord le verset dit simplement que le vainqueur aura le droit de manger de l'arbre de vie. Il ne précise pas plus, c'est donc ce que signifie pouvoir en manger qui importe. C'est d'avoir été rendu parfait et donc d'avoir le droit à la vie éternelle.
Ah bon ? Peux tu donner un verset qui fait le lien entre perfection et arbre de vie STP ? Sinon, ce n'est qu'une invention dont tu as le secret.
RT2 a écrit :Au fait, Le rôle de l'Agneau de Dieu est bien d'ôter le péché du monde des humains ? C'est biblique tu peux vérifier. Soit d'annuler la conséquence de l'action du premier homme n'est-ce pas ? - Romains 5:12 Donc si tu es guidé par l'Agneau, c'est que tu es sous le coup de Romains 5:12. Et tu te trouves parfait sous ce joug ? Sous cette condamnation ?
Complètement absurde comme raisonnement. Je peux tout aussi bien dire : si tu suis l'Agneau, c'est que tu es sous le coup de romains 5:12. Or, les 144000 suivent l'Agneau où qu'il aille.
En fait, il n'y a aucun lien entre la perfection ou l'imperfection et le fait d'être guidé par l'Agneau. Pas le moindre ! Jésus ne fait que respecter la promesse qu'il a faite :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Révélation 21:6) À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
Comme cela était prévisible, tu as été incapable de répondre à ma question. Je vais donc la reposer :
Jésus va t-il ou ou non donner de cette eau de la vie qui donne la vie éternelle aux 144000 ?
Et évidemment, la deuxième question sur laquelle tu butes depuis le début :
Comment Jésus fera t-il pour guider des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Il n'y a pourtant pas besoin d'être un génie pour comprendre que cette grande foule est au ciel, devant le trône qui est au ciel, qui est d'ailleurs la place des 144000 (Apoc. 14:3). Après la résurrection et l'enlèvement (1 Thess. 4:15-17), ces élus se retrouvent devant le trône et Jésus conformément à sa promesse, les guide vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel pour leur donner à boire.
Aucun contradiction !!!! Imparable ! Mais évidemment, quand on préfère croire un type inspiré par des anges, on se retrouve à contredire ce qui parait à tout le monde très évident.
Auteur : avatar Date : 26 janv.21, 06:46 Message : J'ai dit que Jésus était le sauveur, vous m'avez repris en disant
RT2 a écrit : 26 janv.21, 01:11D'abord un petit correctif
J'ai cité plusieurs versets où Jésus est présenté comme le sauveur y compris par des anges. Comme à votre habitude, vous cherchez un texte pour aller dans votre sens, vous jouez sur les mots mais les faits sont là, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible : JESUS EST LE SAUVEUR il n'y a pas à apporter de correctif ou à chercher à minimiser son rôle.
Luc 2:11
c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.
1 Timothée 1:15 C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier.
Luc 19:10
Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.
Actes 13:23 C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
Tite 2:13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,
Matthieu 1:21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
Actes 4:12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Éphésiens 5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
Philippiens 3:20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ,
2 Timothée 1:10 et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Évangile.
1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
Jean 4:42 et ils disaient à la femme: Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde.
1 Jean 4:14 Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.
On dirait que cela vous dérange.
Vous voulez à toute force réduire Jésus à un moyen, à une chose utilisée par Dieu !
Mais si c'est effectivement Dieu qui a prévu cela, c'est bien Jésus qui a accepté cette mission et qui l'a remplie !
Pour reprendre mon image de la greffe, c'est l'équipe médicale qui a choisi la solution de la greffe, qui l'a rendu possible, qui a tout organisé mais le sauveur de cette personne, c'est celui qui a donné son rein pour elle !
De la même façon, Dieu a mis en place les moyens du salut mais celui qui a donné sa vie, qui a racheté l'humanité c'est Jésus.
Auteur : papy Date : 26 janv.21, 07:05 Message : Dans la littérature jehoviste, Jésus est toujours considéré comme ayant eu un rôle accessoire. J'ai lu recemment dans une tdg que Jéhovah a souffert plus que son fils lorsqu'il a été mis à mort.
Auteur : RT2 Date : 26 janv.21, 07:18 Message :
avatar a écrit : 26 janv.21, 06:46
On dirait que cela vous dérange.
Vous voulez à toute force réduire Jésus à un moyen, à une chose utilisée par Dieu !
Mais si c'est effectivement Dieu qui a prévu cela, c'est bien Jésus qui a accepté cette mission et qui l'a remplie !
De la même façon, Dieu a mis en place les moyens du salut mais celui qui a donné sa vie, qui a racheté l'humanité c'est Jésus.
Qu'est ce qui me dérange ?
(TMN1995)(Luc 2:25-32) Et, voyez, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon ; cet homme était juste et il craignait Dieu ; il attendait la consolation d’Israël, et de l’esprit saint était sur lui. 26 D’autre part, il lui avait été divinement révélé par l’esprit saint qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ de Jéhovah. 27 Sous la puissance de l’esprit, il vint alors dans le temple ; et comme les parents amenaient le petit enfant Jésus pour faire à son égard selon le rite habituel de la loi, 28 il le reçut lui-même dans ses bras et bénit Dieu et dit : 29 “ Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses partir libre ton esclave, [et] en paix, selon ta déclaration ; 30 parce que mes yeux ont vu ton moyen de salut, 31 que tu as préparé à la vue de tous les peuples, 32 lumière pour ôter le voile de dessus les nations et gloire de ton peuple Israël. ”
Vas-tu contester encore longtemps que c'est sous la puissance de l'esprit saint qu'il a dit " mes yeux ont vu ton moyen de salut" ?
Aucun chrétien respectable ne remettrait en cause cette parole. Mais c'est cependant votre position actuelle. Aucun chrétien respectable n'irait dire que l'esprit saint a fait émettre un mensonge dans la bouche de cet homme.
Prenez d'autres traductions..pour vous en convaincre.
Ajouté 5 minutes 26 secondes après :
papy a écrit : 26 janv.21, 07:05
Dans la littérature jehoviste, Jésus est toujours considéré comme ayant eu un rôle accessoire. J'ai lu recemment dans une tdg que Jéhovah a souffert plus que son fils lorsqu'il a été mis à mort.
Vous voulez dire par là qu'il n'est pas déclaré comme étant le seul vrai Dieu ? (Jean 17:3). A mon avis c'est un peu difficile de se déclarer comme étant le seul vrai Dieu quand on fait dire à son apôtre(Paul) qu'on est l'image du seul vrai Dieu, de surcroit invisible aux humains(Colossiens 1:15) L'image n'est pas l'original par exemple. Du coup Jésus n'a pas rang d'égalité avec YHWH DIEU. papy évite les dérives, merci.
Auteur : papy Date : 26 janv.21, 07:19 Message :
papy a écrit : 26 janv.21, 07:05
Dans la littérature jehoviste, Jésus est toujours considéré comme ayant eu un rôle accessoire. J'ai lu recemment dans une tdg que Jéhovah a souffert plus que son fils lorsqu'il a été mis à mort.
3 Cet homme, vous l’aurez reconnu, c’était Jésus Christ. Nul n’ignore la mort et les souffrances atroces qu’il a subies en cette sombre journée du 14 Nisan 33. Mais on oublie souvent un fait essentiel : quelqu’un a souffert encore plus que lui, a consenti un sacrifice encore plus grand, a accompli ce jour-là le plus bel acte d’amour de tous les temps. Quel acte ? La réponse à cette question nous offrira la meilleure des introductions au plus capital des sujets : l’amour de Jéhovah.
Auteur : RT2 Date : 26 janv.21, 07:52 Message : papy, qui nous a aimé en premier, le Père ou le Fils ? D'après la Bible ? Maintenant merci de refermer cette parenthèse hors sujet qui consiste à distraire.
Ajouté 27 minutes 58 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 26 janv.21, 04:55
Allez débattre de qui est Jésus ailleurs SVP ! Là ce n'est vraiment pas le sujet.
Comme le sujet n'est pas le CC, la WT, les TdG et autres allusions spécifiques aux TJ, par faute d'argumentations étayées. Dire que Jésus a enseigné "fais à ton prochain ce que tu veux qu'il te fasse" Disons que pour la forme vous l'athée vous êtes cinglant car si on y regarde de plus près, qu'est ce que vous en avez à faire de Jésus et avez à voir avec lui ?
ps : vous n'êtes plus athée ?
Auteur : prisca Date : 26 janv.21, 08:07 Message : Il faut vous dire une chose.
DIEU a utilisé Melchisédech pour enseigner Abraham, DIEU a utilisé Jésus pour enseigner Juifs et paiens.
Il n'y a aucune différence entre Melchisédech et Jésus.
La seule différence que nous pourrions relever est que Melchisédech est sans généalogie, c à d apparu par enchantement, tandis que Jésus doit "naitre".
C'est une obligation que Jésus apparaisse par naissance car il doit être le demi dieu idéal aux yeux des Romains afin qu'ils abdiquent et renoncent au paganisme en faveur du Christianisme.
Sinon Melchisédech est Messager, Jésus est Messager, Grands Prêtres puisqu'il n'y a pas meilleurs enseignants qu'eux.
Auteur : papy Date : 26 janv.21, 08:25 Message :
RT2 a écrit : 26 janv.21, 07:52
papy, qui nous a aimé en premier, le Père ou le Fils ? D'après la Bible ? Maintenant merci de refermer cette parenthèse hors sujet qui consiste à distraire.
Montre moi dans la Bible où il est mentionné que Jéhovah a souffert plus que son fils ensuite tu pourras fermer la parenthésée " distrayante .
Auteur : RT2 Date : 26 janv.21, 09:42 Message :
papy a écrit : 26 janv.21, 08:25
Montre moi dans la Bible où il est mentionné que Jéhovah a souffert plus que son fils ensuite tu pourras fermer la parenthésée " distrayante .
Il est vrai que YHWH n'est pas venu en chair, mais c'est son Fils. Par contre que comprends-tu des sentiments du vrai Dieu ? N'importe quel parent ferait tout pour éviter que son fils soit un martyr pour une cause vaine. Mais quel parent sachant qu'il part d'une cause vaine peut en faire une cause victorieuse ? Isaïe chap 53 : il a prit plaisir à l'écraser. Dans quel sens ?
Auteur : papy Date : 26 janv.21, 10:34 Message :
RT2 a écrit : 26 janv.21, 09:42
Par contre que comprends-tu des sentiments du vrai Dieu ?
Je ne t'ai pas demandé d'aller voir dans les publications de la wt ce que sont les suppositions du CC mais où est-il écrit dans la Bible que Jéhovah a souffert plus que son fils .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.21, 11:26 Message :
RT2 a écrit :Aucun chrétien respectable ne remettrait en cause cette parole.
Venant de toi, c'est à mourir de rire !
- La grande foule se trouve devant le trône qui est dans le ciel : aucun chrétien respectable ne remettrait en cause cette parole.
- La grande foule sert dans un temple qui est dans le ciel : aucun chrétien respectable ne remettrait en cause cette parole.
- Les vivants et les ressuscités sont enlevés ensemble pour aller rejoindre le Seigneur dans les airs : aucun chrétien respectable ne remettrait en cause cette parole.
- La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu : aucun chrétien respectable ne remettrait en cause cette parole.
- Si quelqu'un ne naît d'eau et d'esprit, il ne peut rentrer dans le royaume de Dieu : aucun chrétien respectable ne remettrait en cause cette parole.
- Jésus demande de baptiser au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit : aucun chrétien respectable ne remettrait en cause cette parole.
Commence toi même à ne pas remettre en cause ce qui est écrit, et ce sera un grand progrès.
A ce propos, j'ai deux questions pour toi, que tu fuis comme la peste :
Jésus va t-il ou ou non donner de cette eau de la vie qui donne la vie éternelle aux 144000 ?
Comment Jésus fera t-il pour guider des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Auteur : avatar Date : 26 janv.21, 22:12 Message :
RT2 a écrit : 26 janv.21, 07:18
Qu'est ce qui me dérange ?
(TMN1995)(Luc 2:25-32) Et, voyez, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon ; cet homme était juste et il craignait Dieu ; il attendait la consolation d’Israël, et de l’esprit saint était sur lui. 26 D’autre part, il lui avait été divinement révélé par l’esprit saint qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ de Jéhovah. 27 Sous la puissance de l’esprit, il vint alors dans le temple ; et comme les parents amenaient le petit enfant Jésus pour faire à son égard selon le rite habituel de la loi, 28 il le reçut lui-même dans ses bras et bénit Dieu et dit : 29 “ Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses partir libre ton esclave, [et] en paix, selon ta déclaration ; 30 parce que mes yeux ont vu ton moyen de salut, 31 que tu as préparé à la vue de tous les peuples, 32 lumière pour ôter le voile de dessus les nations et gloire de ton peuple Israël. ”
Vas-tu contester encore longtemps que c'est sous la puissance de l'esprit saint qu'il a dit " mes yeux ont vu ton moyen de salut" ?
Aucun chrétien respectable ne remettrait en cause cette parole. Mais c'est cependant votre position actuelle. Aucun chrétien respectable n'irait dire que l'esprit saint a fait émettre un mensonge dans la bouche de cet homme.
Aucun chrétien respectable ne prend un verset de la Bible pour en contredire d'autres et aucun chrétien respectable ne méprise le contexte.
Alors, quel est le contexte ? Nous avons Siméon, qui n'est pas un chrétien qui voit devant lui Jésus qui n'a qu'une semaine !
Comment pouvez-vous oser mettre cela en parallèle avec l'Apocalypse qui, elle, se passe après que Jésus ait donné sa vie et soit retourné au ciel glorifié ?
Oui, à l'époque où Jésus a été vu par Siméon, il n'était que le moyen prévu par Dieu car rien n'avait été réalisé sinon sa naissance et Siméon n'a pas connu le Christ sauveur, il n'a connu qu'un bébé d'une semaine et le projet de Dieu.
Alors, je prends un nouvel exemple. Imaginons X qui est dans une maison en flamme, le capitaine des pompiers organise le sauvetage: il mobilise les hommes, le matériel nécessaires mais, au final, celui qui sera le sauveur sera celui qui grimpera à l'échelle et délivrera X des flammes.
Et pour X, à jamais, son sauveur restera ce pompier. Même si ce pompier change de métier, prend sa retraite, il restera pour X le pompier qui l'a sauvé.
De la même façon, pour les chrétiens, Christ restera à jamais l'Agneau de Dieu, le Sauveur, celui qui les a rachetés de la mort !
Votre vision des choses est que Christ n'est l'Agneau de Dieu que lorsqu'il permet à des personnes d'échapper à la mort, une fois que la personne est sauvée il cesserait d'être son sauveur, d'être l'Agneau.
Pour un chrétien, Jésus reste le sauveur, l'agneau de Dieu, tant qu'il continue de bénéficier de la vie donnée par Jésus c'est à dire à jamais !
Auteur : prisca Date : 26 janv.21, 22:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 janv.21, 11:26
....
Comment Jésus fera t-il pour guider des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Les sources d'eau de la vie sont sur terre.
1/Notre terre est détruite
2/Une nouvelle terre et un nouveau ciel, une nouvelle mer
3/ Jérusalem descend sur nouvelle terre comme Jérusalem est descendue sur la nôtre
4/ Le tabernacle de DIEU est avec les hommes sur terre, DIEU habite avec les hommes puisque Jérusalem est la ville Sainte qui est "délégation du Ciel" ou "Ambassade" si vous préférez
5/ Dieu consolera les gens qui sont sur terre car ce sont les "injustes qui passèrent en Jugement" lequel Jugement leur a dit de revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans pour se racheter de leurs péchés à leur mérite
6/ Dieu donnera une nouvelle Bible avec les nouvelles dispositions pour cette terre
7/ Celui qui veut s'abreuver de la Parole vivifiante de Dieu recevra gratuitement.
8/ Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Cela ne concerne que les "eunuques dans le ventre de leur mère" c à d les pécheurs qui se sont vus le Ciel refusé à notre Jugement Dernier et qui revivent sur "nouvelle terre" pour y être des Sacrificateurs, car si parmi eux il y a de la lacheté de l'incrédulité de l'abomination du meurtre, de l'impudicité, de l'enchantement, de l'idolatrie, du mensonge, ces gens là prêtres n'auront pas une seconde chance de Salut et iront dans l'étang de feu parce qu'ils blasphèment contre l'Esprit Saint puisque tout leur est donné pour se sanctifier et eux sont dans le déni de DIEU.
Apocalypse 21
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5 Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
6 Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.
8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Ajouté 10 minutes 20 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 24 janv.21, 09:37
Mais il a déjà porté secours aux humains en se sacrifiant. C'est ce que tu ne comprends pas.
Non car Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Puisque les "justes ressucitent pour la vie" et qu'à contrario "les injustes ressuscitent pour le Jugement" = le Jugement fera entendre une sentence de condamnation aux pécheurs.
cqfd
Et quelle est cette sentence de condamnation ?
C'est de revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs qui règneront avec Christ et avec Dieu avec mille ans octroyés pour se racheter en étant tels quels.
C'est à dire MLP que je ne crois pas me tromper que toi, puisque tu critiques à longueur de journée DIEU à moins que DIEU t'accorde sa Miséricorde puisque DIEU accorde sa Miséricorde à qui IL veut, tu iras sur "terre nouvelle" et tu seras eunuque dans le ventre de ta mère car tu seras appelé au sacerdoce qui engage les gens à ne pas avoir de vie sexuelle (eunuque).
Auteur : avatar Date : 26 janv.21, 23:56 Message :
papy a écrit : 26 janv.21, 07:19
3 Cet homme, vous l’aurez reconnu, c’était Jésus Christ. Nul n’ignore la mort et les souffrances atroces qu’il a subies en cette sombre journée du 14 Nisan 33. Mais on oublie souvent un fait essentiel : quelqu’un a souffert encore plus que lui, a consenti un sacrifice encore plus grand, a accompli ce jour-là le plus bel acte d’amour de tous les temps. Quel acte ? La réponse à cette question nous offrira la meilleure des introductions au plus capital des sujets : l’amour de Jéhovah. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... quel&p=par
Impressionnant ce concours de "ki cé qui a le plus mal".....
Ce qui est quand même paradoxal c'est que les tj nous ont dit ici qu'un être spirituel ne pouvait pas souffrir et que donc "il essuiera toute larme de leurs yeux" ne pouvait en aucun s'appliquer aux élus mais là, ah non, c'est pas pareil, un être spirituel par excellence : Dieu peut souffrir.
Bref...
Se demander qui a eu le plus mal est puéril car qu'est ce que cela apporte ? Est ce que c'est la souffrance qui fait que Dieu est Dieu ? Rien à voir.
Que Dieu ait plus ou moins souffert, cela ne change rien au fait qu'il soit le Dieu et Père de Jésus donc faire de telles considérations ne sert à rien, n'est pas biblique et touche à un sujet qui nous dépasse totalement car nous ne pouvons comprendre Dieu !
Auteur : prisca Date : 27 janv.21, 00:15 Message :
Impressionnant ce concours de "ki cé qui a le plus mal".....
Ce qui est quand même paradoxal c'est que les tj nous ont dit ici qu
'un être spirituel ne pouvait pas souffrir
et que donc "il essuiera toute larme de leurs yeux" ne pouvait en aucun s'appliquer aux élus mais là, ah non, c'est pas pareil, un être spirituel par excellence : Dieu peut souffrir.
Bref...
Se demander qui a eu le plus mal est puéril car qu'est ce que cela apporte ? Est ce que c'est la souffrance qui fait que Dieu est Dieu ? Rien à voir.
Que Dieu ait plus ou moins souffert, cela ne change rien au fait qu'il soit le Dieu et Père de Jésus donc faire de telles considérations ne sert à rien, n'est pas biblique et touche à un sujet qui nous dépasse totalement car nous ne pouvons comprendre Dieu !
Jésus n'a pas souffert puisque Jésus est "être spirituel".
Jésus montre l'acharnement des hommes sur Lui Même pour montrer la dimension du péché de ceux qui diront que DIEU a trouvé refuge dans la très grande souffrance de Jésus pour faire ce deal, cette transaction, pardonner aux humains une fois que l'atrocité de la souffrance de JESUS aura ragaillardi son coeur avide de sang et de martyr car c'est ce que vous dites "DIEU a pris plaisir de voir souffrir Jésus pour montrer de l'indulgence aux humains".
Souffrance de Jésus = pour montrer la stupidité de la doctrine catholique+prostantiste+mormons+témoins de Jéhovah puisque tous disent que DIEU se paie (rançon) et se pait (verbe paitre) de la souffrance de Jésus.
C'est de cette manière que l'on voit les gens fidèles à DIEU car ils ne diront pas que DIEU mange de ce pain là, dans ce marchandage là.
Mais obstinés comme des mules, jusqu'au Jugement Dernier vous ne démordrez pas. C'est prophétique. !
Auteur : avatar Date : 27 janv.21, 00:23 Message : @Prisca, merci de respecter de ne pas faire de citation tronquée qui induisent les gens en erreur.
La citation exacte est "les tj nous ont dit ici qu'un être spirituel ne pouvait pas souffrir", je ne donnais donc pas mon opinion comme vous le cherchez à le faire croire par votre citation !
Auteur : prisca Date : 27 janv.21, 00:24 Message :
avatar a écrit : 27 janv.21, 00:23
@Prisca, merci de respecter de ne pas faire de citation tronquée qui induisent les gens en erreur.
La citation exacte est "les tj nous ont dit ici qu'un être spirituel ne pouvait pas souffrir", je ne donnais donc pas mon opinion comme vous le cherchez à le faire croire par votre citation !
Mais j'ai tout à fait compris, mais j'ai rebondi sur autre chose, comme je peux avoir ce droit, puisque ce droit tout le monde le prend.
Auteur : avatar Date : 27 janv.21, 00:49 Message :
prisca a écrit : 27 janv.21, 00:24
Mais j'ai tout à fait compris, mais j'ai rebondi sur autre chose, comme je peux avoir ce droit, puisque ce droit tout le monde le prend.
Vous êtes libre de dire ce que vous voulez mais pas de déformer les propos des autres en tronquant les citations.
Auteur : RT2 Date : 27 janv.21, 08:10 Message :
avatar a écrit : 26 janv.21, 22:12
Aucun chrétien respectable ne prend un verset de la Bible pour en contredire d'autres et aucun chrétien respectable ne méprise le contexte.
Regardes toi dans un miroir.
avatar a écrit : 26 janv.21, 22:12
Alors, quel est le contexte ? Nous avons Siméon, qui n'est pas un chrétien qui voit devant lui Jésus qui n'a qu'une semaine !
Comment pouvez-vous oser mettre cela en parallèle avec l'Apocalypse qui, elle, se passe après que Jésus ait donné sa vie et soit retourné au ciel glorifié ?
Il a dû vous échapper l'action de l'esprit saint dans ce qu'il a déclaré. Et vous savez quoi ? Cette parole est vraie. Du coup, c'est vous qui parlez contre cet esprit, et c'est chrétien ça ?
avatar a écrit : 26 janv.21, 22:12
Oui, à l'époque où Jésus a été vu par Siméon, il n'était que le moyen prévu par Dieu car rien n'avait été réalisé sinon sa naissance et Siméon n'a pas connu le Christ sauveur, il n'a connu qu'un bébé d'une semaine et le projet de Dieu.
, Revenons à nos moutons, Qui fait parti du peuple de Dieu selon untl ?
avatar a écrit : 26 janv.21, 22:12
Alors, je prends un nouvel exemple. Imaginons X qui est dans une maison en flamme, le capitaine des pompiers organise le sauvetage: il mobilise les hommes, le matériel nécessaires mais, au final, celui qui sera le sauveur sera celui qui grimpera à l'échelle et délivrera X des flammes.
Et pour X, à jamais, son sauveur restera ce pompier. Même si ce pompier change de métier, prend sa retraite, il restera pour X le pompier qui l'a sauvé.
Une première erreur, tu penses vraiment que la personne y arrivera par ses propres forces et sa propre volonté ? Si c'est ce que tu penses, alors sur le fond cela signifie que tu n'as aucune confiance dans la parole de Dieu au sujet de l'Agneau.
avatar a écrit : 26 janv.21, 22:12
De la même façon, pour les chrétiens, Christ restera à jamais l'Agneau de Dieu, le Sauveur, celui qui les a rachetés de la mort !
Mais tu n'es pas chrétien alors ce que tu penses d'eux j'en ai un peu rien faire. Tu n'as pas encore compris que selon la parole de Jean le baptiste, l'Agneau doit être tant que le péché du monde n'a pas été ôté ? C'est l'exact opposé de Romains 5:12. L'un condamne et l'autre offre l'espérance?
avatar a écrit : 26 janv.21, 22:12
ue Christ n'est l'Agneau de Dieu que lorsqu'il permet à des personnes d'échapper à la mort, une fois que la personne est sauvée il cesserait d'être son sauveur, d'être l'Agneau.
Pas la mort physique mais le fait qu'il peut ressusciter et juger qui peut ressusciter ou pas. Ensuite vous faites un mauvais résumé, vous dites être sauvé sans définir de quoi cette personne est sauvée. Abordez le sujet si vous l'osez.
De plus j'ajouterai que l'arbre de vie symbolisait le droit légal sans contraire à la vie éternelle. Gen 3:22 a fait que Dieu a interdit cela, pourquoi ? Parce que même si Adam aurait eu légalement le droit de vivre éternellement, il serait quand bien même spirituellement mort définitivement devant Dieu.
C'est pourquoi quand vous parlez de l'arbre de vie (apo, rev chap 2 et 3) il vous a échappé une chose : ce n'est pas tant la référence à l'arbre de vie qui importe, c'est le fait de pouvoir en manger car "pouvoir en manger" implique d'être rendu parfait, hors du péché en tant qu'être humain ou en tant qu'esprit via la résurrection.
Ajouté 20 minutes 54 secondes après :
avatar,
vite fait. Où l'arbre de vie a été produit et pour qui ? Si je m'en tiens strictement à Gen 1 à 3, pour les êtres humains vivantq sur terre. Par là on serait alors d'accord(je suppose) pour dire qu'il n'existe pas d'espérance céleste. Pourtant le pouvoir de manger cet arbre donné aux vainqueurs vu la suite des éléments listés en Rev 2 et 3 vous laisse-t-il penser qu'on parle d'humains qui vont manger, sur terre, car c'est là où est selon Genèse l'arbre de vie, alors que tous les autres éléments font référence à une position non terrestre que des humains ne peuvent pas occuper ?
Donc quoi qu'on en dise pouvoir manger de l'arbre de vie s'applique tant aux humains pour vivre sur terre (c'est quand même la première espérance mentionnée dans tout l'AT) qu'à un groupe d'humains qui va pouvoir légalement avoir le droit à la vie éternelle (arbre de vie) sans interdit d'accès (pouvoir en manger) mais qui auront part à la première résurrection. Disons simplement qu'en dehors d'eux nul ne peut être rendu parfait, ils sont des prémices.
Tâchez d'y réfléchir merci.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.21, 11:11 Message :
RT2 a écrit :Tu n'as pas encore compris que selon la parole de Jean le baptiste, l'Agneau doit être tant que le péché du monde n'a pas été ôté ?
C'est exactement ce que Jésus avait prévu de faire :
(Matthieu 13:40-42) De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Le péché sera donc ôté du monde à ce moment là puisque tous les pécheurs seront éliminés. Plus de pécheurs, plus de péchés.
L'idée ridicule et totalement absurde de la WT, c'est que des pécheurs aient comme récompense le paradis terrestre et la vie éternelle. Or, c'est justement ce que Dieu a refusé à Adam après son péché. Pour la WT, Dieu va récompenser des pécheurs en leur offrant la vie éternelle.
RT2 a écrit :C'est pourquoi quand vous parlez de l'arbre de vie (apo, rev chap 2 et 3) il vous a échappé une chose : ce n'est pas tant la référence à l'arbre de vie qui importe, c'est le fait de pouvoir en manger car "pouvoir en manger" implique d'être rendu parfait, hors du péché en tant qu'être humain ou en tant qu'esprit via la résurrection.
Il n'y a que 2 symboles de vie éternelle : l'eau de la vie, qui est au ciel, et les arbres de vie, qui sont aussi au ciel, puisque les deux sont dans la ville sainte, la Jérusalem céleste.
Or, la WT nous explique que des gens sur terre, qui n'ont accès ni à l'eau de la vie, ni aux arbres de vie, auront néanmoins la vie éternelle. Comment ? En se téléportant au ciel ?
Les TJ sont obsédés par la perfection. Pourtant, pour eux, des êtres imparfaits auront la vie éternelle dans un paradis terrestre. Aucun besoin de perfection donc ! Adam aurait pu rester dans le jardin.
Donc, question à RT2 !
- Dieu va t-il replanter un arbre de vie sur terre selon la Bible ?
- Comment des humains sur terre, pourront-ils manger du fruit de l'arbre de vie qui est au ciel ?
Mais on connait déjà RT2 ! Il ne répond jamais aux questions gênantes, car ce serait l'aveu de la fausse doctrine qu'il soutient. Mais personne n'est dupe ! Il se condamne lui même en ne répondant pas.
Auteur : Mormon Date : 27 janv.21, 11:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 janv.21, 11:11
Les TJ sont obsédés par la perfection. Pourtant, pour eux, des êtres imparfaits auront la vie éternelle dans un paradis terrestre. Aucun besoin de perfection donc !
Qu'une "perfection" relative par l'obéissance à leur mouvement.
Il faudrait qu'ils croient à la Doctrine du christianisme :
La nécessité d'un Sauveur
Principe :
Si tu voles mon scooter et que tu le démolis, et que tu n'as pas l'argent pour me rembourser, la justice devra passer sur toi tant que tu n'auras pas payer pour la faute, et tu iras en prison. Cela, c'est pour la justice, et il n'y a pas de pardon.
Pour obtenir le pardon avant le châtiment, il aurait fallu que quelqu'un paye auparavant pour ta transgression vu que tu ne peux rembourser à cause de ta condamnation, et, d'autre part, que son geste te pousse à te repentir définitivement.
C'est là qu'intervient Jésus en tant que Prophète parfait avec son pouvoir sur la mort parce que Fils de Dieu, possédant lui seul les capacités à la fois physique et spirituelle pour endurer le châtiment complètement à notre place. Ainsi, nous justifiant par procuration si nous nous repentons et gardons la rémission de nos péchés jusqu'à la fin.
"Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris." (Esaïe 53:5).
Le problème d'un dieu "non chrétien" c'est qu'il ne peut pas pardonner sans Sauveur. Il ne peut pas être parfait en accomplissant la justice sans pouvoir faire intervenir la miséricorde simultanément.
Seul le témoignage que Jésus-Christ a souffert intimement et infiniment pour nos péchés personnels peut nous permettre de nous repentir avec un minimum de souffrance et recevoir le pardon divin.
Auteur : RT2 Date : 29 janv.21, 03:00 Message : L'arbre de vie est une référence terrestre pour les humains, mais pourvoir en manger implique une chose, qui fait que l'arbre de vie désigne tant la possibilité de vivre éternellement sur terre que via la résurrection au Ciel d'être rendu parfait et par conséquent avoir le droit légal de vie éternelle.
A la fin des mille ans, la possibilité est ouverte pour les humains, mais seuls le camp des saint pourra vivre éternellement.
Le reste de vos propos ne m'intéresse pas car vous vous placez exactement sous la parole qu'à dite Jésus, et c'est plutôt une parole de condamnation pour vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 janv.21, 03:16 Message : Il n'y a aucun rapport entre l'arbre de vie et la perfection. Encore une invention !
Oui, on sait, il n'y a que les paroles de la Sainte Watchtower qui ont de l'importance pour toi. Tu vénères les Seigneurs de Warwick et tu leur dois obéissance.
Seulement voilà ! Tu n'as jamais pu répondre à mes questions, ce qui fait que tu ne fais que te cacher derrière des doctrines sans consistance. Allez, je te donne une dernière chance :
- Jésus va t-il ou ou non donner de cette eau de la vie qui donne la vie éternelle aux 144000 ?
- Comment Jésus fera t-il pour guider des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
- Comment des humains sur terre, pourront-ils manger du fruit de l'arbre de vie qui est au ciel ?
Auteur : Estrabolio Date : 29 janv.21, 03:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 janv.21, 03:16Seulement voilà ! Tu n'as jamais pu répondre à mes questions, ce qui fait que tu ne fais que te cacher derrière des doctrines sans consistance. Allez, je te donne une dernière chance :
- Jésus va t-il ou ou non donner de cette eau de la vie qui donne la vie éternelle aux 144000 ?
- Comment Jésus fera t-il pour guider des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
- Comment des humains sur terre, pourront-ils manger du fruit de l'arbre de vie qui est au ciel ?
Bonjour MLP,
Tu es têtu, allez, la réponse en vidéo
Oui, oui, je sors
Bonne fin de journée, bisous, bisous (ah non, zut, les gestes barrières)
Auteur : avatar Date : 29 janv.21, 19:38 Message :
RT2 a écrit : 29 janv.21, 03:00
L'arbre de vie est une référence terrestre pour les humains, mais pourvoir en manger implique une chose, qui fait que l'arbre de vie désigne tant la possibilité de vivre éternellement sur terre que via la résurrection au Ciel d'être rendu parfait et par conséquent avoir le droit légal de vie éternelle.
J'ai eu des problèmes pour me reconnecter, la connexion automatique avait disparu ainsi que mon dernier commentaire
RT2 c'est impressionnant tout ce que pouvez faire dire à un verset biblique ! Pourquoi ne pas l'avoir cité d'ailleurs ?
Genèse 3:. 22 Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal+. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie+, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours*... » version TMN
votre vision des choses donne "« Voici que l’homme est devenu imparfaitl+. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne continue à prendre aussi du fruit de l’arbre de vie+, pour qu’il n’en mange plus et ne vive plus pour toujours*... »
La simple lecture nous montre plusieurs choses :
-L'homme n'avait pas encore mangé du fruit, en effet il n'est pas dit "pour qu'il ne prenne plus" mais "pour qu'il ne prenne pas"
-La consommation de ce fruit donne l'immortalité puisqu'il est dit "et ne vive pas pour toujours" (pour des temps indéfinis dans le texte d'origine)
L'arbre de vie est donc synonyme d'immortalité voila pourquoi Jésus le prend comme symbole pour confirmer ce qu'avait dit Paul : que le vainqueur recevrait l'immortalité.
Au passage, aucun rapport avec la perfection puisque ce verset nous montre clairement qu'Adam et Eve, bien que parfaits, n'avaient pas consommé de ce fruit.
D'ailleurs, petite question qui pourrait faire l'objet d'un nouveau fil, puisque, selon les TJ Adam et Eve n'étaient pas mortels, pourquoi y avait il un arbre de vie ?
Complètement inutile d'avoir un arbre de vie pour des gens qui ne sont pas mortels !
RT2 a écrit : 27 janv.21, 08:10
Il a dû vous échapper l'action de l'esprit saint dans ce qu'il a déclaré. Et vous savez quoi ? Cette parole est vraie. Du coup, c'est vous qui parlez contre cet esprit, et c'est chrétien ça ?
Mais je ne parle absolument pas contre l'Esprit, je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas le moyen prévu par Dieu pour sauver les humains, je dis juste qu'à ce moment là, Jésus n'était qu'un moyen puisqu'il était un enfant de 7 jours devant Siméon !
Comme souvent, vous refusez de tenir compte du contexte.
RT2 a écrit : 27 janv.21, 08:10
Revenons à nos moutons, Qui fait parti du peuple de Dieu selon untl ?
Depuis la venue du Sauveur ceux qui reçoivent le baptême du Christ, c'est à dire le baptême d'eau et le baptême de l'Esprit.
RT2 a écrit : 27 janv.21, 08:10
Une première erreur, tu penses vraiment que la personne y arrivera par ses propres forces et sa propre volonté ? Si c'est ce que tu penses, alors sur le fond cela signifie que tu n'as aucune confiance dans la parole de Dieu au sujet de l'Agneau.
Mais jamais de la vie je n'ai prétendu une telle chose. J'ai pris l'exemple de la personne sauvée par un pompier, le capitaine, celui qui prend les dispositions c'est Dieu, le pompier c'est Jésus et la personne sauvée c'est le chrétien qui, justement a besoin de ce secours.
Moi je crois ce que dit le Nouveau Testament c'est à dire qu'une personne est rendu parfaite par Dieu grâce à Jésus, je crois en la puissance de Dieu, du Christ, de l'Esprit Saint et je crois qu'une personne peut être rendu parfaite, immortelle, incorruptible par la seule volonté de Dieu et non par 1000 ans de laborieux efforts !
Vous accusez les autres de vos propres dérives car c'est bien vous qui défendait cette idée d'un salut, d'une perfection acquise par ses propres forces pendant le millénium.
RT2 a écrit : 27 janv.21, 08:10Tu n'as pas encore compris que selon la parole de Jean le baptiste, l'Agneau doit être tant que le péché du monde n'a pas été ôté ? C'est l'exact opposé de Romains 5:12. L'un condamne et l'autre offre l'espérance?
Pourquoi ne pas citer le verset ? 29 Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau+ de Dieu qui enlève le péché+ du monde+ ! TMN
Où voyez vous qu'il est précisé "tant que le péché n'a pas été ôté" ?
Nulle part, c'est une pure invention.
Jésus est le sauveur, l'Agneau de Dieu à jamais. D'ailleurs, il s'est sacrifié une seule fois et selon la lettre aux Hébreux, son sacrifice a été présenté, donné à son Père, à partir de là, c'est la valeur de ce sang qui est appliquée et ce n'est pas un sacrifice qui recommence.
Donc Jésus s'est offert une fois pour toute, il est l'Agneau de Dieu à jamais et c'est pour cela qu'il est présenté ainsi dans l'Apocalypse alors que son sang a déjà été versé et qu'il a déjà permis de racheter des humains.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.21, 22:37 Message :
D'ailleurs, petite question qui pourrait faire l'objet d'un nouveau fil, puisque, selon les TJ Adam et Eve n'étaient pas mortels, pourquoi y avait il un arbre de vie ?
Pas seulement selon les TJ : c'est selon Paul que la mort est entrée dans le monde avec le péché.
Auteur : Mormon Date : 30 janv.21, 06:36 Message :
avatar a écrit : 29 janv.21, 19:38
D'ailleurs, petite question qui pourrait faire l'objet d'un nouveau fil, puisque, selon les TJ Adam et Eve n'étaient pas mortels, pourquoi y avait il un arbre de vie ?
Il y avait un arbre qui inoculait la mort, automatiquement il y avait un arbre comme antidote. C'est une question d'équilibre et de perfection.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.21, 07:03 Message :
Mormon a écrit : 30 janv.21, 06:36
Il y avait un arbre qui inoculait la mort, automatiquement il y avait un arbre comme antidote. C'est une question d'équilibre et de perfection.
Ahhh ! Donc, il y avait un arbre de de mort, dont personne n'a entendu parlé.
Auteur : papy Date : 30 janv.21, 07:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.21, 07:03
Ahhh ! Donc, il y avait un arbre de de mort, dont personne n'a entendu parlé.
Il a raison !
L'arbre des morts c'est ..........l'arbre généalogique !
Auteur : Mormon Date : 30 janv.21, 08:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.21, 07:03
Ahhh ! Donc, il y avait un arbre de de mort, dont personne n'a entendu parlé.
L'arbre de la connaissance du bien et du mal inocula la mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.21, 15:16 Message :
Mormon a écrit : 30 janv.21, 08:34
L'arbre de la connaissance du bien et du mal inocula la mort.
Sans blague ? Ce n'est pourtant pas ce qui est écrit. Tu veux concurrencer les TJ pour ce qui est des inventions ? Méfie toi ! Agecanonix et RT2 sont déjà sur le podium.
Auteur : Mormon Date : 30 janv.21, 16:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.21, 15:16
Sans blague ? Ce n'est pourtant pas ce qui est écrit. Tu veux concurrencer les TJ pour ce qui est des inventions ? Méfie toi ! Agecanonix et RT2 sont déjà sur le podium.
Lis, l'arrogant du forum:
"Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez." (Gen.3:3).
Auteur : avatar Date : 30 janv.21, 22:39 Message :
Saint Glinglin a écrit : 29 janv.21, 22:37
Pas seulement selon les TJ : c'est selon Paul que la mort est entrée dans le monde avec le péché.
Tout à fait mais est ce que cela veut dire pour autant qu'Adam n'était pas mortel ?
Prenons l'hypothèse qu'Adam ait été crée mortel comme tout le reste de la création car la science montre bien que la mort fait partie du vivant, la mort des cellules fait partie du fonctionnement normal du corps par exemple.
Donc, on prend le cas où Adam est mortel mais où Dieu prévoit de lui donner l'immortalité (arbre de vie) alors, par son péché il s'est privé de l'immortalité et donc le péché a apporté la mort.
Tu vois, cette hypothèse ne contredit ni le récit de la Genèse, ni Paul.
Par contre, dire que l'homme n'était pas mortel, cela rend totalement inutile la présence de l'arbre de vie ! Quel intérêt d'avoir une solution pour ne pas mourir si tu n'es pas mortel ?
Mormon a écrit : 30 janv.21, 08:34
L'arbre de la connaissance du bien et du mal inocula la mort.
Oui, on peut imaginer ça mais, comme je l'ai dit à Saint Glinglin, peux-tu m'expliquer à quoi sert un arbre de vie à quelqu'un qui ne meurt pas ?
Auteur : Mormon Date : 30 janv.21, 22:41 Message :
avatar a écrit : 30 janv.21, 22:29
Tout à fait mais est ce que cela veut dire pour autant qu'Adam n'était pas mortel ?
Prenons l'hypothèse qu'Adam ait été crée mortel comme tout le reste de la création car la science montre bien que la mort fait partie du vivant, la mort des cellules fait partie du fonctionnement normal du corps par exemple.
Donc, on prend le cas où Adam est mortel mais où Dieu prévoit de lui donner l'immortalité (arbre de vie) alors, par son péché il s'est privé de l'immortalité et donc le péché a apporté la mort.
Tu vois, cette hypothèse ne contredit ni le récit de la Genèse, ni Paul.
Par contre, dire que l'homme n'était pas mortel, cela rend totalement inutile la présence de l'arbre de vie ! Quel intérêt d'avoir une solution pour ne pas mourir si tu n'es pas mortel ?
Mais non, l'homme a été créé parfait et immortel, et toute la création n'était pas sujet à la corruption. Toutes choses ont été parfaitement réalisées, c'est pourquoi Dieu déclara :
1:31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
Il faut te défaire des croyances TJ.
Auteur : avatar Date : 30 janv.21, 22:50 Message :
Mormon a écrit : 30 janv.21, 22:41Il faut te défaire des croyances TJ.
A ma connaissance, les tj croient tout comme toi qu'Adam n'a pas été crée mortel ! Donc à ce niveau là, Mormons et tj c'est blanc bonnet et bonnet blanc !
Donc je repose la question aux tj comme à toi : A quoi sert de donner un arbre de vie à des êtres qui ne connaîtront jamais la mort de par leur nature même ?
C'est comme proposer des verres correcteurs à quelqu'un qui a une vision parfaite, ça ne sert à rien....
Auteur : Mormon Date : 30 janv.21, 22:58 Message :
avatar a écrit : 30 janv.21, 22:50
Donc je repose la question aux tj comme à toi : A quoi sert de donner un arbre de vie à des êtres qui ne connaîtront jamais la mort de par leur nature même ?
C'est comme proposer des verres correcteurs à quelqu'un qui a une vision parfaite, ça ne sert à rien....
Là, tu en remets une couche de mauvaise foi.
Je t'ai démontré que la création a été créée parfaite au départ (donc pas de mortalité).
Concernant l'arbre de vie, il était l'opposé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il ne servait à rien, le fruit était amer, et ne servait qu'à faire la différence entre le bon et le mauvais.
Il se trouvait là pour que la création soit parfaite : un arbre dont le fruit était extrêmement bon mais qui inoculait la mort, et un arbre qui se situait à l'opposé.
Les gens ressuscités n'ont pas besoin du fruit de l'arbre de vie pour demeurer éternellement physiquement en vie.
Auteur : avatar Date : 30 janv.21, 23:14 Message :
Mormon a écrit : 30 janv.21, 22:58
Concernant l'arbre de vie, il était l'opposé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il ne servait à rien, le fruit était amer, et ne servait qu'à faire la différence entre le bon et le mauvais.
Il se trouvait là pour que la création soit parfaite : un arbre dont le fruit était extrêmement bon mais qui inoculait la mort, et un arbre qui se situait à l'opposé.
au delà du fait que rien ne permette de dire de telles choses dans la Bible, tu nous présentes Dieu comme la sorcière de Blanche Neige rendant le plus appétissant possible le fruit empoisonné !
Auteur : Mormon Date : 30 janv.21, 23:19 Message :
avatar a écrit : 30 janv.21, 23:14 au delà du fait que rien ne permette de dire de telles choses dans la Bible, tu nous présentes Dieu comme la sorcière de Blanche Neige rendant le plus appétissant possible le fruit empoisonné !
Ben oui, Dieu fait les choses parfaitement en donnant, dès le départ, à l'homme la possibilité de connaître le bon et le mauvais (physique), et le bien et le mal (spirituel).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.21, 23:31 Message : Certains ont vraiment une propension à faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
Selon mormon, le fruit de l'arbre de vie était amer. On suppose qu'il l'a goûté lui même, vu que rien de tel n'est écrit dans la Bible. Selon mormon, l'arbre de la connaissance du bien et du mal a inoculé la mort, comme une sorte d'injection mortelle. Ce n'est donc pas dieu qui punit l'homme pour sa désobéissance, si il meurt, c'est seulement à cause de l'arbre qui aurait changé son ADN pour le rendre mortel.
Dieu vit que tout était bon, mais les animaux et les végétaux mourraient bien avant le péché supposé de l'homme il y a 6000 ans. Parce que, un minimum de bon sens nous permet de savoir que les dinosaures ne sont pas morts il y a 6000 ans. Que le pétrole n'a pas non plus ou être formé en 6000 ans.
Alors retirer vos oeillères, et regardez le monde tel qu'il est.
Auteur : Mormon Date : 30 janv.21, 23:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.21, 23:31
Dieu vit que tout était bon, mais les animaux et les végétaux mourraient bien avant le péché supposé de l'homme il y a 6000 ans.
Mon vieux, faut croire au récit biblique... ou bien ne poster que dans la section "athée"....
Et aussi croire au Livre de Mormon :
"Et lorsqu’il eut créé nos premiers parents, et les bêtes des champs, et les oiseaux du ciel, en bref, toutes les choses qui sont créées, il fallut nécessairement, pour accomplir ses desseins éternels à l’égard de la destinée finale de l’homme, qu’il y eût une opposition, le fruit défendu par opposition à l’arbre de vie, l’un étant doux et l’autre amer." (2 Né.2:15)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.21, 00:17 Message : Mais oui mormon. Il faut aussi croire Raël !!! Et surtout, laisser son intelligence au vestiaire.
Auteur : avatar Date : 31 janv.21, 00:23 Message :
Mormon a écrit : 30 janv.21, 23:57
"Et lorsqu’il eut créé nos premiers parents, et les bêtes des champs, et les oiseaux du ciel, en bref, toutes les choses qui sont créées, il fallut nécessairement, pour accomplir ses desseins éternels à l’égard de la destinée finale de l’homme, qu’il y eût une opposition, le fruit défendu par opposition à l’arbre de vie, l’un étant doux et l’autre amer." (2 Né.2:15)
Eh bien désolé mais rendre le fruit défendu bon et le fruit de l'arbre de vie mauvais c'est une drôle d'attitude pour un Dieu aimant.
Auteur : RT2 Date : 31 janv.21, 00:25 Message :
avatar a écrit : 30 janv.21, 22:50 A ma connaissance, les tj croient tout comme toi qu'Adam n'a pas été crée mortel ! Donc à ce niveau là, Mormons et tj c'est blanc bonnet et bonnet blanc !
pure désinformation de votre part, chez les Mormons Adam n'était pas fait de chair et de sang, c'est suite au péché qu'il deviendra "physique", ce qui n'est pas du tout biblique. Autre point les TJ n'ont jamais enseigné qu'Adam fut crée immortel.
Mettez à jour vos connaissances
Auteur : ESTHER1 Date : 31 janv.21, 00:30 Message : @ MLP : Au jardin d'EDEN, il y avait 2 arbres, d' un côté l' arbre de vie et de l' 'autre l' arbre de la Connaissance, mon Cher il faut savoir CHOISIR !
Auteur : RT2 Date : 31 janv.21, 00:31 Message :
avatar a écrit : 29 janv.21, 19:38
J'ai eu des problèmes pour me reconnecter, la connexion automatique avait disparu ainsi que mon dernier commentaire
RT2 c'est impressionnant tout ce que pouvez faire dire à un verset biblique ! Pourquoi ne pas l'avoir cité d'ailleurs ?
Ce qui est impressionnant c'est votre capacité à faire des raisonnements erronnés en citant Gen 3:22 pour faire croire que cela impliquerait que Dieu serait ainsi devenu imparfait. Que dit le verset "Dieu dit "voici que l'homme est devenu comme l'un d'entre NOUS", Dieu se compte dans ce NOUS. Et tout ce que votre cerveau covidé arrive à sortir c'est que les TJ enseigneraient que Dieu serait devenu imparfait, donc l'action de son esprit saint ne serait plus sainte.
Heureusement que les TJ n'enseignent pas de telles chose contrairement à vos allégations mensongères.
Auteur : ESTHER1 Date : 31 janv.21, 00:39 Message : @ RT2 ; Merci, ici sur cette Terre nous sommes en vacances ! Merci à vous deux Adam et EVE c' est comme dans la chanson Merci Papa, merci Maman !............
Auteur : avatar Date : 31 janv.21, 00:39 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.21, 00:25
pure désinformation de votre part, chez les Mormons Adam n'était pas fait de chair et de sang, c'est suite au péché qu'il deviendra "physique", ce qui n'est pas du tout biblique. Autre point les TJ n'ont jamais enseigné qu'Adam fut crée immortel.
Tout d'abord, nous ne parlions pas de la nature d'Adam mais du fait qu'il était mortel ou pas.
Vous nous dites donc que les tj croient qu'Adam était mortel, je croyais qu'ils pensaient que la mort était liée à l'imperfection
Si vous pouviez nous donner des références des tj, ce serait gentil.
Auteur : Mormon Date : 31 janv.21, 00:39 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.21, 00:25
pure désinformation de votre part, chez les Mormons Adam n'était pas fait de chair et de sang, c'est suite au péché qu'il deviendra "physique", ce qui n'est pas du tout biblique. Autre point les TJ n'ont jamais enseigné qu'Adam fut crée immortel.
Mettez à jour vos connaissances
Oui, il te faut aussi mettre à jour toi-même concernant les mormons.
Pour les Saints des Derniers Jours, Adam et Eve ont été créés physiquement mais n'étaient pas mortels. Ils n'avaient pas le sang qui coulait dans leur veines avant d'avoir consommé du fruit de la connaissance du bien et du mal. Ils étaient vivifiés physiquement par l'esprit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.21, 00:41 Message :
RT2 a écrit :Autre point les TJ n'ont jamais enseigné qu'Adam fut crée immortel.
Non, mais ils enseignent qu'il n'a pas été créé mortel, et que c'est sa désobéissance qui l'a rendu imparfait, donc mortel. Donc, parfait = immortel, imparfait = mortel.
RT2 a écrit :Heureusement que les TJ n'enseignent pas de telles chose contrairement à vos allégations mensongères.
Non, ils préfèrent enseigner que Rutherford était inspiré par des anges, et qu'il faut le croire sur parole concernant la grande foule sur terre.
Auteur : ESTHER1 Date : 31 janv.21, 00:49 Message : Cet ordinateur ne publie que ce qu'il veut parce que nous avons trouvé comment il faut répondre !
Ajouté 4 minutes 20 secondes après :
AU jardin d' EDEN il y avait 2 arbres : l'arbre de VIE et l' arbre de la CONNAISSANCE. iL faut savoir choisir
Auteur : avatar Date : 31 janv.21, 00:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 janv.21, 00:41
Non, mais ils enseignent qu'il n'a pas été créé mortel, et que c'est sa désobéissance qui l'a rendu imparfait, donc mortel. Donc, parfait = immortel, imparfait = mortel.
Oui MLP c'est ça, en cherchant j'ai fini par trouver ça qui correspond bien à ce que tu dis 19 Quand Adam a péché, il a perdu le droit à la vie éternelle, pour lui et pour tous ses descendants à naître (Genèse 2:17). En devenant pécheur en raison de sa désobéissance, il est devenu déficient, imparfait. À partir de ce moment-là, son corps a été en quelque sorte programmé pour mourir ; ainsi que le dit la Bible, “ le salaire que paie le péché, c’est la mort ”. (Romains 6:23.) De plus, les descendants imparfaits d’Adam ont eux aussi été programmés, non pas pour vivre éternellement, mais pour mourir. Comme l’explique là encore la Bible, “ par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et [...] ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché ”. — Romains 5:12.w99 15/4 p. 4-9
S'il a fallu le programmer pour qu'il meure c'est bien qu'il n'était pas programmé pour mourir avant.
Ce qui gène peut être RT2 c'est le terme "immortel" qui emporte le sens de quelqu'un qui ne peut pas mourir alors que là on parle de quelqu'un qui ne serait pas programmé pour mourir.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.21, 00:54 Message : Les TJ ont inséré un concept de perfection et d'imperfection de l'homme qui n'existe pas dans la Bible. Ca signifierait que l'homme a un pouvoir supérieur à celui de Dieu, pour rendre imparfait ce que Dieu a créé parfait, et pour rendre mortel ce que Dieu a créé immortel.
Auteur : ESTHER1 Date : 31 janv.21, 01:03 Message : Sur 8 milliards d' habitants vous ne croyez tout de même pas que seuls une dizaine seront sauvés ?
Auteur : RT2 Date : 31 janv.21, 01:25 Message :
avatar a écrit : 31 janv.21, 00:39
Tout d'abord, nous ne parlions pas de la nature d'Adam mais du fait qu'il était mortel ou pas.
Vous nous dites donc que les tj croient qu'Adam était mortel, je croyais qu'ils pensaient que la mort était liée à l'imperfection
Si vous pouviez nous donner des références des tj, ce serait gentil.
Je vais plutôt vous donner un raisonnement en commençant par une question : En quoi la désobéissance d'Adam peut rendre Dieu et son Fils imparfaits ? Puisque ce n'est pas possible surtout pour Dieu, c'est donc que Genèse 3:22 ne peut absolument pas être compris comme "NOUS" avons été rendus imparfaits. On peut d'autre part considérer qu'un être imparfait ne peut pas produire un être parfait, et si l'on se réfère aux textes bibliques comme Deut qui dit
dans la TMN 1995 :
(Deutéronome 32:4)Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
Ainsi toute action de Dieu est parfaite, incidemment toute action créatrice de Dieu est parfaite. Mais puisque Gen 2:16,17 nous expose que l'être humain peut mourir aux yeux de Dieu, c'est donc qu'il n'a pas été crée immortel. Ainsi pouvoir vivre éternellement ou avoir ce droit légal par nature à la création n'implique pas d'être immortel.
C'est ce qu'enseignent les TJ. Quant à l'imperfection, il suffit de lire les premiers chapitres de Gen et de mettre cela en parallèle avec la Loi de Moïse dont le but est de manifester les transgressions ou encore Romains 5:12 ou bien la nécessité pour Dieu de produire un salut qui passe par une rançon et la valeur d'une vie parfaite représentée par le sang d'un être conçu parfait et n'ayant jamais péché.
Dire la vérité c'est mieux que d'insinuer que les TJ enseignent non pas ce qu'ils enseignent mais vos errements et mensonges que vous voulez faire passer pour être leur enseignement.
Auteur : avatar Date : 31 janv.21, 01:38 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.21, 01:25Dire la vérité c'est mieux que d'insinuer que les TJ enseignent non pas ce qu'ils enseignent mais vos errements et mensonges que vous voulez faire passer pour être leur enseignement.
Arrêtez vos jugements, moi au moins je fais l'effort d'aller vérifier alors que vous affirmez des choses sur les tj sans jamais donner de sources !
Par exemple, vous avez dit que j'avais tout faux, que je ne connaissais pas les tj parce que je disais que les tj enseignaient deux espérances ! Je suis allé vérifier et voila : D’ailleurs, il a payé le même prix, à savoir la vie de son cher Fils, pour racheter ces deux groupes. ... C’est vrai, les chrétiens oints et les autres brebis ont des espérances différentes.
w21 janvier p. 14-19 - La Tour de Garde (étude) 2021
Mais vous allez sans doute expliquer que dire qu'il y a des espérances différentes ne veut pas dire qu'il y en a plusieurs !
Petite précision, c'est vous qui avez employé le mot "immortel" tout le monde peut constater que pour ma part, j'ai dit "pas mortel" ce qui est différent.
C'est très astucieux cette façon de déformer les propos des gens pour ensuite répondre sur le propos déformé plutôt que sur le fond.
Auteur : Mormon Date : 31 janv.21, 01:59 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.21, 01:25
Ainsi toute action de Dieu est parfaite, incidemment toute action créatrice de Dieu est parfaite. Mais puisque Gen 2:16,17 nous expose que l'être humain peut mourir aux yeux de Dieu, c'est donc qu'il n'a pas été crée immortel. Ainsi pouvoir vivre éternellement ou avoir ce droit légal par nature à la création n'implique pas d'être immortel.
Il a été créé immortel, et il est devenu mortel...
De même que de la mortalité il passera à l'immortalité par la résurrection.
Auteur : septour1 Date : 31 janv.21, 02:19 Message : La création de DIEU est parfaite en tous points! L'homme et tout ce qui vit, c'est encore DIEU. L'AME créé par DIEU est immortelle et de ce fait, le corps lui est mortel, pas l'ame /DIEU jamais!
Auteur : RT2 Date : 31 janv.21, 05:40 Message :
avatar a écrit : 31 janv.21, 01:38
Arrêtez vos jugements, moi au moins je fais l'effort d'aller vérifier alors que vous affirmez des choses sur les tj sans jamais donner de sources !
Vous avez utilisé la formule "à ma connaissance", je l'utilise aussi parce que j'ai lu ceci ou cela, mais vous me demandez en plus de fournir une ref de la TdJ qui contredirait votre raisonnement mensongé. Excusez-moi du peu mais le minima à fournir c'est à vous de le faire, à vous de nous dire où dans une TdG vous lisez que Dieu est devenu imparfait suite au péché d'Adam (Rm 5:12), en quoi cela pouvait atteindre Dieu.
Bref, c'est à vous de fournir cette TdG qui aurait porté à votre connaissance que les TJ enseigneraient qu'Adam et Eve auraient été crée immortels et que Dieu serait devenu imparfait suite au péché d'Adam selon votre raisonnement en Gen 3:22. Pas à moi. Car la personne qui affabule ici, c'est vous ou auriez-vous cette fameuse TdG qui aurait porté à votre connaissance une telle déduction chez les TJ, et non votre projectivisme ?
De toute façon être guidé par l'Agneau ne s'applique qu'à des êtres humains qui vivent sur cette planète terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.21, 05:57 Message :
RT2 a écrit :De toute façon être guidé par l'Agneau ne s'applique qu'à des êtres humains qui vivent sur cette planète terre.
Ah oui !? Donc, explique nous comment Jésus pourra guider une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Auteur : RT2 Date : 31 janv.21, 06:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 janv.21, 05:57
Ah oui !? Donc, explique nous comment Jésus pourra guider une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Mettons de côté vos interprétations fantaisistes, c'est l'Agneau de Dieu (Jésus dans cette fonction) qui va guider, mais pourquoi les membres de la grande foule ont besoin d'avoir l'Agneau comme guide ? Parce qu'ils sont imparfaits et ont besoin de l'Agneau qui est un instrument du salut venant de Dieu. Or Dieu ne vient pas en aide aux anges(lettre aux hébreux) donc aux anges qui ont péché, autrement dit à ceux qui ont été crée avec une nature divine (ce qui exclut l'espèce humaine).
En fait MLP c'est vous qui affirmez sans que le texte ne permet de le déduire qu'il faut être de nature divine pour se retrouver aux sources d'eau de la vie. Pourtant Adam qui vivait sur terre n'avait pas trop ce problème, ni sa femme; et leur descendance ne devait pas l'avoir.
Alors quoi ? Il faut résider au Ciel pour vivre éternellement comme résident sur terre ? Quel paradoxe.
Ajouté 10 minutes 11 secondes après :
Mormon a écrit : 31 janv.21, 01:59
Il a été créé immortel, et il est devenu mortel...
De même que de la mortalité il passera à l'immortalité par la résurrection.
Mormon; pour être trouvé immortel il faut qu'aucune parole ne peut te condamner à une mort comme la seconde mort. Gen 2:17 est clair et fait parti d'un tout.
D'abord l'être humain est un tout, si Adam est mort spirituellement devant Dieu,; Dieu ne lui a pas permis non plus d'avoir accès à l'arbre de vie qui l'aurait juste rendu sur le plan légal de vivre physiquement éternellement. C'est déjà la catastrophe alors imagine que Dieu l'aurait permis. Mais le fait qu'il ne l'ait pas permis met aussi en évidence que pour Dieu vivre ne signifie pas vivre physiquement mais vivre spirituellement. Et par sa décision il a démontré qu'il est plus important à ces yeux d'être trouvé vivant bien que nous mourrons (vie moyenne de l'être humain 80 ans).
Un être immortel est un être qui n'a aucune condamnation possible comme la seconde mort. Mais cela signifie aussi qu'aucune parole ne peut lui être adressé comme "si tu désobéi tu mourras" parce que c'est la démonstration même qu'une telle personne n'est pas immortelle.
Et vous pensez du coup qu'une personne crée immortelle peut perdre son immortalité ?
Je vous laisse à vos réflexions
Auteur : Mormon Date : 31 janv.21, 06:47 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.21, 06:31
Et vous pensez du coup qu'une personne crée immortelle peut perdre son immortalité ?
Une personne immortelle non ressuscité physiquement, peut devenir mortelle en prenant du fruit de la connaissance du bien et du mal. Cela a été la situation d'Adam et Eve. Ils ont choisi la mortalité physique pour être davantage comme Dieu spirituellement et physiquement... pour une immortalité définitive...
Et Dieu a respecté leur choix en les privant de l'arbre de vie et en les expulsant du jardin.
Ce scénario a été notre choix à tous dans la préexistence.
Ils ont rempli le job.
Auteur : RT2 Date : 31 janv.21, 07:03 Message :
Mormon a écrit : 31 janv.21, 06:47
Une personne immortelle non ressuscité physiquement, peut devenir mortelle en prenant du fruit de la connaissance du bien et du mal. Cela a été la situation d'Adam et Eve. Ils ont choisi la mortalité physique pour être davantage comme Dieu spirituellement et physiquement... pour une immortalité définitive...
Et Dieu a respecté leur choix en les privant de l'arbre de vie et en les expulsant du jardin.
Ce scénario a été notre choix à tous dans la préexistence.
Ils ont rempli le job.
Mormon; un peu de logique, une personne créee immortelle ne peut absolument pas se trouver sous Gen 2:17 parce que comme le montre les textes notamment en 1Co chap 15, l'aiguillon de la mort ne peut pas l'atteindre. Soit la seconde mort.
Du point de vue de Dieu, l'être humain n'a pas une nature immortelle sinon son ordre et la désobéissance à cet ordre n'a plus aucun sens(Gen 2:17). Dieu voit l'homme comme un tout, et il l'a démontré en expulsant Adam et Eve du jardin d'Eden, en interdisant à eux et à leur descendance l'accès à l'arbre de vie car cet accès n'aurait jamais permis aux humains d'être retrouvés vivants devant Dieu par nature.(Romains 5:12)
Dieu a agit selon sa Justice si il a privé Adam et Eve de l'arbre de vie. Mais ça nous indique aussi qu'ils n'étaient pas immortels; en effet si on peut perdre l'immortalité, c'est nous autres ne pouvons pas être trouvés légalement immortels. CQFD. Et ^par conséquent Adam et Eve.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.21, 07:13 Message :
RT2 a écrit :c'est l'Agneau de Dieu (Jésus dans cette fonction) qui va guider, mais pourquoi les membres de la grande foule ont besoin d'avoir l'Agneau comme guide ? Parce qu'ils sont imparfaits et ont besoin de l'Agneau qui est un instrument du salut venant de Dieu.
Donc, comme les 144000 suivent l'Agneau (Jesus dans cette fonction) ou qu'il aille, c'est parce qu'il sont imparfaits et qu'ils ont besoin de l'Agneau qui est un instrument du salut venant de Dieu. Donc, pour toi, les 144000 qui sont au ciel sur le mont Sion avec Jésus sont imparfaits. Ils n'ont donc pas eu la vie éternelle promise. Jésus a donc menti selon toi.
Tu vois à quelles absurdités aboutissent tes raisonnements.
Et tu n'as toujours pas répondu : comment Jésus fait-il pour guider une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Question sur laquelle tu coinces désespérément, me donnant de facto raison.
Auteur : Mormon Date : 31 janv.21, 07:18 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.21, 07:03
Mormon; un peu de logique, une personne créee immortelle ne peut absolument pas se trouver sous Gen 2:17 parce que comme le montre les textes notamment en 1Co chap 15, l'aiguillon de la mort ne peut pas l'atteindre. Soit la seconde mort.
Une personne immortelle non ressuscitée reste immortelle jusqu'à la fin des temps si elle ne prend pas du fruit qui inocule la mort physique qui la séparera de Dieu (mort spirituelle).
a écrit :Du point de vue de Dieu, l'être humain n'a pas une nature immortelle sinon son ordre et la désobéissance à cet ordre n'a plus aucun sens(Gen 2:17). Dieu voit l'homme comme un tout, et il l'a démontré en expulsant Adam et Eve du jardin d'Eden, en interdisant à eux et à leur descendance l'accès à l'arbre de vie (Romains 5:12)
Du point de vue de Dieu, l'homme a été créé physiquement à son image, donc il a une vocation d'immortalité.
a écrit :car cet accès n'aurait jamais permis aux humains d'être retrouvés vivants devant Dieu par nature.
Je ne saisis pas, désolé.
a écrit :Dieu a agit selon sa Justice si il a privé Adam et Eve de l'arbre de vie. Mais ça nous indique aussi qu'ils n'étaient pas immortels; en effet si on peut perdre l'immortalité, c'est nous autres ne pouvons pas être trouvés légalement immortels. CQFD. Et ^par conséquent Adam et Eve.
Rien compreis
Auteur : RT2 Date : 31 janv.21, 07:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 janv.21, 07:13
Donc, comme les 144000 suivent l'Agneau (Jesus dans cette fonction) ou qu'il aille, c'est parce qu'il sont imparfaits et qu'ils ont besoin de l'Agneau qui est un instrument du salut venant de Dieu. Donc, pour toi, les 144000 qui sont au ciel sur le mont Sion avec Jésus sont imparfaits. Ils n'ont donc pas eu la vie éternelle promise. Jésus a donc menti selon toi.
Tu vois à quelles absurdités aboutissent tes raisonnements.
Et tu n'as toujours pas répondu : comment Jésus fait-il pour guider une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Question sur laquelle tu coinces désespérément, me donnant de facto raison.
Je suppose que tu le fais exprès, tant qu'ils sont sur terre, les appelés au Ciel sont sous les bienfaits en tant qu'humains de l'Agneau de Dieu, mais une fois ressuscités au Ciel car rendus immortels et incorruptibles ?
En fait tu déformes et tu accuses sur la base de tes déformations. Je te laisse parce que désormais il est évident que tu ne comprends même pas de quoi tu parles. Et toi qui fait de Dieu un menteur, un être cruel et sanguinaire, je ne vois pas trop comment tu pourrais penser autrement de celui dont il est dit qu'il est à l'image de Dieu.
Médite là dessus. Dieu n'a pas crée pour que la violence soit une norme pour le paradis, et pourtant à travers les siècles et les millénaires c'est ce que vos religions ont prônés, soutenant ainsi les guerres.
Donc pour revenir au point d'avatar, l'être humain n'a pas été crée immortel, pas même les anges dont le premier appelé La Parole de Dieu.
Revenons dont à la définition : être immortel quand on est un être crée ne va pas de soit, c'est une question de disposition légale : rien ne permet de te condamner. Mais Dieu a démontré aussi que l'immortalité s'accompagne comme un mari avec une épouse pour la vie, pour l'éternité de l'incorruptibilité.
Et vu que des anges ont péché, c'est bien qu'ayant la nature divine ils n'étaient pas immortels puisque la destruction est l'exécution de leur jugement. Donc on en déduit que les oints recevront une position supérieure sous ce rapport. Mais cela ne s'applique qu'aux 144000, pas à la grande foule ni au reste des humains qui ressusciteront sur cette planète qu'est la Terre.
Auteur : Mormon Date : 31 janv.21, 09:08 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.21, 07:26
Et vu que des anges ont péché, c'est bien qu'ayant la nature divine ils n'étaient pas immortels puisque la destruction est l'exécution de leur jugement.
Les anges sont des esprits, donc ils sont immortels par définition. Il n'y a pas de destruction, sauf qu'ils iront dans le "lac de feu" pour être tourmentés aux siècles des siècles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.21, 11:12 Message :
RT2 a écrit :Je suppose que tu le fais exprès, tant qu'ils sont sur terre, les appelés au Ciel sont sous les bienfaits en tant qu'humains de l'Agneau de Dieu, mais une fois ressuscités au Ciel car rendus immortels et incorruptibles ?
Mais les 144000 qui suivent l'Agneau où qu'il aille sont bien au ciel. Ils ne peuvent pas être sur terre car à aucun moment ils ne peuvent se retrouver tous ensemble sur terre. Selon la WT, une grande partie sont même déjà au ciel. A moins d'affirmer que la WT se trompe.
Donc où tu soutiens la WT et les 144000 sont au ciel, et alors ton argument selon lequel ceux qui suivent Jésus sont forcément des humains tombent à l'eau, ou alors tu affirmes que les 144000 sont sur terre et dans ce cas, tu admets que la WT se trompe. Dans tous les cas tu es perdant.
Auteur : avatar Date : 31 janv.21, 23:48 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.21, 00:31
Ce qui est impressionnant c'est votre capacité à faire des raisonnements erronnés en citant Gen 3:22 pour faire croire que cela impliquerait que Dieu serait ainsi devenu imparfait. Que dit le verset "Dieu dit "voici que l'homme est devenu comme l'un d'entre NOUS", Dieu se compte dans ce NOUS. Et tout ce que votre cerveau covidé arrive à sortir c'est que les TJ enseigneraient que Dieu serait devenu imparfait, donc l'action de son esprit saint ne serait plus sainte.
Heureusement que les TJ n'enseignent pas de telles chose contrairement à vos allégations mensongères.
Je vais arrêter de vous répondre puisque vous vous enfoncez dans le mensonge, les insultes....
Le lecteur verra, qu'encore une fois, comme il est habituel sur ce fil, un verset est coupé pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit.
Voici donc le verset cité par RT2 "voici que l'homme est devenu comme l'un d'entre NOUS"
et voici maintenant le verset exact 22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Il est donc évident ici que Dieu ne compare les humains aux êtres célestes (nous désignant Dieu et Jésus) que sur un point : la connaissance du bien et du mal !
Cette remarque de RT2 est d'autant plus surprenante qu'au moment où Dieu dit cela, Adam et Eve ont péché donc en aucun cas Dieu ne peut dire qu'en péchant des humains sont devenus comme lui.... on marche sur la tête.
Mais tout le monde aura bien compris qu'ici le but est simplement de décrédibiliser la personne, lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit !
Tout cela pour éviter de répondre à mon commentaire qui soulevait le fait que la fin de ce verset nous montre clairement qu'Adam n'avait pas encore mangé du fruit de l'arbre de vie et que s'il en avait consommé, il aurait vécu à jamais.
D'autre part, je n'ai JAMAIS dit que les TJ enseigneraient que Dieu serait devenu imparfait, donc l'action de son esprit saint ne serait plus sainte c'est un pur mensonge, une pure invention de RT2.
Pour ne pas faire trop long, je reviendrais plus tard sur un autre mensonge de cette personne.
RT2 utilise simplement les techniques qu'on apprend aux TJ pour "échanger avec les non TJ".
Ne pas oublier qu'un TJ n'est pas là pour dialoguer ou échanger, il est là pour parler d'un sujet et convaincre que ce qu'il dit est LA vérité.
Une autre méthode utilisée est de décrédibiliser autrui en caricaturant au maximum une personne ou un groupe de personnes, par exemple, si on parle de l'Eglise Catholique, un TJ parlera très vite de l'inquisition ou des guerres de religion, si on parle de science il parlera aussitôt des erreurs scientifique etc.
Encore une fois, il n'y a qu'un but : ramener la conversation sur SA vision des choses.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.21, 00:44 Message :
RT2 utilise simplement les techniques qu'on apprend aux TJ pour "échanger avec les non TJ".
Ne pas oublier qu'un TJ n'est pas là pour dialoguer ou échanger, il est là pour parler d'un sujet et convaincre que ce qu'il dit est LA vérité.
Une autre méthode utilisée est de décrédibiliser autrui en caricaturant au maximum une personne ou un groupe de personnes, par exemple, si on parle de l'Eglise Catholique, un TJ parlera très vite de l'inquisition ou des guerres de religion, si on parle de science il parlera aussitôt des erreurs scientifique etc.
Encore une fois, il n'y a qu'un but : ramener la conversation sur SA vision des choses.
Bonne journée
Comme vous venez de le faire , mais avec pour cible les TJ... !!!
Et oui, c'est la base même de l'argumentation basique.. Si on ne croit pas ce que l'on explique, à quoi bon l'expliquer.
On ne peut donc pas utiliser la sincérité d'un individu à vous convaincre comme une méthode curieuse. Vous viviez où avant d'atterrir sur notre planète ?
C'est fou ce qu'il y a d'autobiographique dans vos interventions. Très révélateur même.
Auteur : papy Date : 01 févr.21, 00:53 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:44
Comme vous venez de le faire , mais avec pour cible les TJ... !!!
Et oui, c'est la base même de l'argumentation basique.. Si on ne croit pas ce que l'on explique, à quoi bon l'expliquer.
On ne peut donc pas utiliser la sincérité d'un individu à vous convaincre comme une méthode curieuse. Vous viviez où avant d'atterrir sur notre planète ?
C'est fou ce qu'il y a d'autobiographique dans vos interventions. Très révélateur même.
Agécanonix gros menteur ?
TdG 01/08/1984 p31
La Parole de Dieu adresse cet avertissement aux chrétiens: “Satan lui-même se transforme continuellement en ange de lumière. Ce n’est donc pas extraordinaire si ses ministres aussi se transforment continuellement en ministres de justice. Mais leur fin sera selon leurs œuvres.” (II Corinthiens 11:14, 15). Satan a si bien réussi à se faire passer pour un “ange de lumière” qu’il est arrivé à tromper Ève, une femme parfaite (I Timothée 2:14). Dès lors, pour des Témoins de Jéhovah ce serait faire preuve d’imprudence et gaspiller un temps précieux que d’accepter des écrits religieux conçus pour tromper et de s’exposer à leur influence. En effet, les serviteurs de Dieu ne désirent pas tomber dans l’erreur des Juifs qui, comme le déclare Paul, “ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge”. — Romains 1:25, MN; Bible en français courant.
Qui plus est, certains des ouvrages que l’on recommande aux Témoins de Jéhovah ont été rédigés ou inspirés par des apostats, des individus que la Bible nous ordonne de rejeter (II Jean 9-11; Tite 3:10, 11). C’est pourquoi La Tour de Garde du 15 septembre 1983 donnait ce conseil:
“Au premier siècle, Hyménée et Philète devinrent apostats et cherchèrent à renverser la foi d’autres chrétiens. Or, le principe de Dieu est le suivant: ‘Évite les discours vides, qui attentent à ce qui est saint.’ (II Timothée 2:16-19). Les chrétiens qui suivaient cette règle n’allaient donc pas écouter des apostats ni se procurer des écrits empoisonnés que ceux-ci distribuaient peut-être ‘pour un gain déshonnête’. Pourquoi auraient-ils soutenu leur méchanceté en achetant leurs publications (Tite 1:11)? En tant que chrétiens fidèles, adhérons aux principes de Dieu, nourrissons notre esprit de ce qui est juste et vrai et restons attachés avec fidélité et reconnaissance au canal qui nous a permis de connaître la vérité de la Bible. — Voir I Timothée 4:16.” — Page 15.
Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.
Réponse : OUI !
Auteur : Estrabolio Date : 01 févr.21, 00:59 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:44
Comme vous venez de le faire , mais avec pour cible les TJ... !!!
Mon commentaire ne s'inscrivait pas dans un dialogue et je n'ai pas répondu à tel ou tel, je faisais simplement une remarque générale.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:44Et oui, c'est la base même de l'argumentation basique.. Si on ne croit pas ce que l'on explique, à quoi bon l'expliquer.
On ne peut donc pas utiliser la sincérité d'un individu à vous convaincre comme une méthode curieuse. Vous viviez où avant d'atterrir sur notre planète ?
C'est intéressant car vous venez ici de démontrer la justesse de ce que je dis plus haut : vous n'êtes là que pour convaincre, pour argumenter mais en aucun cas pour échanger ou apprendre des autres !
Auteur : RT2 Date : 01 févr.21, 01:21 Message :
avatar a écrit : 30 janv.21, 22:50 A ma connaissance, les tj croient tout comme toi qu'Adam n'a pas été crée mortel ! Donc à ce niveau là, Mormons et tj c'est blanc bonnet et bonnet blanc !
Donc je repose la question aux tj comme à toi : A quoi sert de donner un arbre de vie à des êtres qui ne connaîtront jamais la mort de par leur nature même ?
C'est comme proposer des verres correcteurs à quelqu'un qui a une vision parfaite, ça ne sert à rien....
J'ai repris votre post, A ma connaissance d'où vous vient cette connaissance, de votre imagination ?
Autre point sortie de votre imagination apparemment les tj croient tout comme toi(Mormon) qu'Adam n'a pas été crée mortel ! Que les mormons le croient je n'en sais rien, mais prétendre que les tj croient comme les mormons qu'Adam n'a pas été crée mortel donc il a été crée immortel, ferait que l'ordre donné par Dieu en Gen 2:17 n'a plus aucun sens.
Ce qui nous amène à cette autre déclaration de votre part : A quoi sert de donner un arbre de vie à des êtres qui ne connaîtront jamais la mort de par leur nature même ?
Vu que les TJ n'enseignent pas qu'avoir accès à l'arbre de vie signifie être immortel. D'où vient votre affirmation ? Réponse de votre imagination ni plus ni moins.
Ajouté 16 minutes 38 secondes après :
avatar a écrit : 29 janv.21, 19:38
L'arbre de vie est donc synonyme d'immortalité voila pourquoi Jésus le prend comme symbole pour confirmer ce qu'avait dit Paul : que le vainqueur recevrait l'immortalité.
Au passage, aucun rapport avec la perfection puisque ce verset nous montre clairement qu'Adam et Eve, bien que parfaits, n'avaient pas consommé de ce fruit.
D'ailleurs, petite question qui pourrait faire l'objet d'un nouveau fil, puisque, selon les TJ Adam et Eve n'étaient pas mortels, pourquoi y avait il un arbre de vie ?
Complètement inutile d'avoir un arbre de vie pour des gens qui ne sont pas mortels !
Et où selon les TJ Adam et Eve ne pouvaient aucunement mourir ? Pas selon Gen 2:17, Et le verset Gen 3:22 ne dit pas qu'ils ont eu la connaissance du bien et du mal comme Dieu, mais que désormais, selon la parole du serpent que désormais Adam établirait ce qui est bien et mal, c'est ce qu'il a fait en violant l'ordre donné par Dieu en Gen 2:17. Donc il a estimé qu'en manger signifiait vivre et ne jamais mourir, que c'était un bien; conséquemment obéir à Dieu en ne mangeant pas du fruit de la connaissance du bien et du mal, soit de continuer à observer les commandements de Dieu est un mal. Ne nous étonnons donc pas si Dieu a ensuite interdit à Adam de pouvoir continuer à disposer du droit légal à la vie éternelle.
Et puisque sans l'accès à cet arbre après avoir perdu la perfection il est mort, c'est qu'il n'était pas immortel par nature.
avatar a écrit : 29 janv.21, 19:38
Mais je ne parle absolument pas contre l'Esprit, je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas le moyen prévu par Dieu pour sauver les humains, je dis juste qu'à ce moment là, Jésus n'était qu'un moyen puisqu'il était un enfant de 7 jours devant Siméon !
Comme souvent, vous refusez de tenir compte du contexte.
Siméon parle sous la puissance de l'esprit saint, vous croyez que l'esprit a fait dire cela juste pour dire que Jésus enfant n'est qu'un moyen de salut mais Jésus Oint n'est plus le moyen de salut de Dieu ? Ce n'est pas ce que l'esprit saint fait déclarer à Siméon pourtant. Là encore vous vous imaginez un contexte, vu que j'ai du vous souligner que Jésus est le moyen de Salut prévu par l'initiateur du Salut : YHWH DIeu. Jésus Christ est Salut pour les hommes tout en étant le moyen de Salut prévu par Dieu, selon sa volonté, ce qui fait de Dieu, Celui qui a produit le Salut, le grand Sauveur.
avatar a écrit : 29 janv.21, 19:38
Vous accusez les autres de vos propres dérives car c'est bien vous qui défendait cette idée d'un salut, d'une perfection acquise par ses propres forces pendant le millénium.
Euh c'est une habitude chez vous de déformer les propos des autres ?
avatar a écrit : 29 janv.21, 19:38
Pourquoi ne pas citer le verset ? 29 Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau+ de Dieu qui enlève le péché+ du monde+ ! TMN
Où voyez vous qu'il est précisé "tant que le péché n'a pas été ôté" ?
Nulle part, c'est une pure invention.
C'est surtout ce qu'implique ce verset dans son but : si l'Agneau ôté le péché du monde c'est qu'à un moment le péché du monde des humains a été ôté et si il a été ôté c'est qu'il n'existe plus et si il n'existe plus c'est que la mort héritée de la faute d'Adam qui a fait entrer le péché dans le monde n'est plus, et si cette mort là comme dernier ennemi disparait c'est que les hommes ne sont plus pécheurs(par nature) et si il ne sont plus pécheurs c'est qu'ils ne sont plus esclave de la dégénérescence et par là ils sont à nouveau capable de vivre éternellement sans commettre l'illégalité. Et cela s'appelle avoir retrouvé la perfection perdue.
C'est la nécessité pour avoir le droit de manger de l'arbre de vie. Cela passe par l'Agneau et les dispositions divine de Dieu, en aucun cas par ses propres forces, là vous avez fait plus qu'inventer en prétendant que j'aurai soutenu cela.
Auteur : papy Date : 01 févr.21, 01:48 Message :
Estrabolio a écrit : 01 févr.21, 00:59
vous n'êtes là que pour convaincre, pour argumenter mais en aucun cas pour échanger ou apprendre des autres !
La preuve ci-dessous !
TdG 01/08/1984 p31
Les chrétiens qui suivaient cette règle n’allaient donc pas écouter des apostats ni se procurer des écrits empoisonnés que ceux-ci distribuaient peut-être ‘pour un gain déshonnête’. Pourquoi auraient-ils soutenu leur méchanceté en achetant leurs publications (Tite 1:11)? En tant que chrétiens fidèles, adhérons aux principes de Dieu, nourrissons notre esprit de ce qui est juste et vrai et restons attachés avec fidélité et reconnaissance au canal qui nous a permis de connaître la vérité de la Bible. — Voir I Timothée 4:16.” — Page 15.
Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.21, 02:05 Message :
RT2 a écrit :Et le verset Gen 3:22 ne dit pas qu'ils ont eu la connaissance du bien et du mal comme Dieu, mais que désormais, selon la parole du serpent que désormais Adam établirait ce qui est bien et mal, c'est ce qu'il a fait en violant l'ordre donné par Dieu en Gen 2:17.
Si, Genèse dit précisément que l'homme est devenu comme Dieu connaissant le bien et le mal. C'était même la promesse du serpent.
(Genèse 3:1-5) Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
Il n'est à aucun moment question qu'Adam établisse par lui même ce qui est bien ou mal. C'est ridicule ! Tu es incapable de comprendre une verset aussi simple. Tu as vraiment beaucoup d'imagination dis donc !
RT2 a écrit :Et puisque sans l'accès à cet arbre après avoir perdu la perfection il est mort, c'est qu'il n'était pas immortel par nature.
Il n'est jamais question de perdre la perfection dans le Genèse. Ca vient ni plus ni moins de ton imagination. Et dire que tu reproches aux autres d'inventer.
RT2 a écrit :C'est surtout ce qu'implique ce verset dans son but : si l'Agneau ôté le péché du monde c'est qu'à un moment le péché du monde des humains a été ôté et si il a été ôté c'est qu'il n'existe plus et si il n'existe plus c'est que la mort héritée de la faute d'Adam qui a fait entrer le péché dans le monde n'est plus, et si cette mort là comme dernier ennemi disparait c'est que les hommes ne sont plus pécheurs(par nature) et si il ne sont plus pécheurs c'est qu'ils ne sont plus esclave de la dégénérescence et par là ils sont à nouveau capable de vivre éternellement sans commettre l'illégalité. Et cela s'appelle avoir retrouvé la perfection perdue.
Ouh, là là !!!! Oui, Jésus ôte le péché du monde. C'est écrit là ! Et ça se passe lorsqu'il arrive dans sa gloire avec ses anges.
(Matthieu 13:40-42) De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Donc, tous les pécheurs seront détruits, et si il n'y a plus de pécheurs, il n'y a plus de péché.
La Bible ne parle ni de perfection perdue, ni de perfection à retrouver. C'est dans ton imagination.
Auteur : RT2 Date : 01 févr.21, 06:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.21, 02:05
Ouh, là là !!!! Oui, Jésus ôte le péché du monde. C'est écrit là !
La Bible ne parle ni de perfection perdue, ni de perfection à retrouver. C'est dans ton imagination.
Reprenons, Jean le baptiste dit "voici l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde", ce qui implique que le péché est dans le monde des humains. Et que dit Paul en Romains 5:12 ? Par la faute d'un seul homme, Adam le péché EST ENTRE DANS LE MONDE. Paul fait ensuite la liaison entre ce péché introduit par Adam à sa descendance à la mort, qui frappe l'être humain. Toutefois Paul précise que si la mort frappe naturellement tout être humain c'est parce que tous ont péché.
Et Jean dit que le péché est l'illégalité dans une de ses lettres. Donc Dieu aurait crée un être imparfait car incapable d'observer ce seul ordre mentionné en Gen 2:17 ?
Mais comme Dieu n'a pas crée d'êtres à son image incapable d'observer son ordre, car cela concernait toute la descendance d'Adam sans exception, et Adam en premier. C'est donc que l'être humain, l'homme comme la femme furent crées parfaits. Ainsi Dieu fait savoir par Jean le baptiste qu'il y a une nécessité une obligation à ce que le péché ne soit plus dans le monde, il doit en être expulsé, par seulement par la destruction des méchants, mais par l'obligation de retrouver cette capacité à observer éternellement un ordre aussi simple, sans jamais commettre l'illégalité. Ce qui revient à dire que le but de l'Agneau de Dieu est de faire que les êtres humains ne soient plus pécheurs. Or Paul parle de la nature pécheresse de la chair, héritage de la désobéissance d'Adam à toute sa descendance. Ce qui implique que la chair ne l'était pas à l'origine.
Donc l'être humain fut bien crée parfait, il a perdu cette perfection, et ce que Dieu propose c'est de retrouver des relations de paix avec lui dans un premier temps au moyen du sacrifice de l'Agneau et dans un deuxième temps de redevenir parfait. Quand le péché n'existait pas dans le monde.
C'est juste de la déduction logique, et elle a du sens. Après je vois que vous êtes dans la ligne de pensée d'avatar, à côté de la plaque en somme.
Auteur : Mormon Date : 01 févr.21, 06:38 Message :
RT2 a écrit : 01 févr.21, 06:28
Toutefois Paul précise que si la mort frappe naturellement tout être humain c'est parce que tous ont péché.
Tu comprends pas complètement la parole de Paul...
Quand tu viens au monde avec l'innocence et la pureté d'un petit enfant, tu n'es pas sujet à la mort parce que tu pècheras plus tard. Ce qui serait injuste et absurde!
Tu viens au monde mortel tout simplement parce que tu as péché dans la préexistence en tant qu'esprit non encore incarné... C'est pour cela que Paul dit "que tous ont péché".
C'est la même chose pour l'aveugle de naissance que Jésus a guéri pour lequel les disciples demandèrent à Jésus s'il avait péché pour être venu au monde aveugle.
Auteur : avatar Date : 01 févr.21, 06:53 Message : Me revoila, alors revenons sur cette accusation
RT2 a écrit : 01 févr.21, 01:21Vu que les TJ n'enseignent pas qu'avoir accès à l'arbre de vie signifie être immortel. D'où vient votre affirmation ? Réponse de votre imagination ni plus ni moins.
Eh bien la réponse est facile, cette affirmation ne vient pas de moi mais de RT2 lui même en effet je n'ai JAMAIS dit que, selon les tj, l'homme avait été crée « immortel » mais « pas mortel » ce qui est tout à fait différent.
L'immortalité c'est ne pas pouvoir mourir, ne pas être mortel, l'être peut mourir mais il n'a pas été crée pour ça.
Je mets ici en spoiler tous mes commentaires, tout le monde peut ainsi constater que je n'ai jamais parlé d'immortalité
avatar a écrit : 29 janv.21, 19:38D'ailleurs, petite question qui pourrait faire l'objet d'un nouveau fil, puisque, selon les TJ Adam et Eve n'étaient pas mortels, pourquoi y avait il un arbre de vie ?
Complètement inutile d'avoir un arbre de vie pour des gens qui ne sont pas mortels !
avatar a écrit : 30 janv.21, 22:39
Tout à fait mais est ce que cela veut dire pour autant qu'Adam n'était pas mortel ?
Prenons l'hypothèse qu'Adam ait été crée mortel comme tout le reste de la création car la science montre bien que la mort fait partie du vivant, la mort des cellules fait partie du fonctionnement normal du corps par exemple.
Donc, on prend le cas où Adam est mortel mais où Dieu prévoit de lui donner l'immortalité (arbre de vie) alors, par son péché il s'est privé de l'immortalité et donc le péché a apporté la mort.
Tu vois, cette hypothèse ne contredit ni le récit de la Genèse, ni Paul.
Par contre, dire que l'homme n'était pas mortel, cela rend totalement inutile la présence de l'arbre de vie ! Quel intérêt d'avoir une solution pour ne pas mourir si tu n'es pas mortel ?
Oui, on peut imaginer ça mais, comme je l'ai dit à Saint Glinglin, peux-tu m'expliquer à quoi sert un arbre de vie à quelqu'un qui ne meurt pas ?
avatar a écrit : 30 janv.21, 22:50 A ma connaissance, les tj croient tout comme toi qu'Adam n'a pas été crée mortel !
C'est RT2 qui a inventé cette affirmation ici.
RT2 a écrit : 31 janv.21, 00:25Autre point les TJ n'ont jamais enseigné qu'Adam fut crée immortel.
Mettez à jour vos connaissances
C'est très pratique de modifier une affirmation pour la nier.
Alors, pourquoi ai je dit « à ma connaissance » simplement parce que je ne suis pas infaillible et que je n'étais pas allé vérifier sur le site des tj, c'est aussi simple que ça.
Depuis je l'ai fait, j'ai même mis une citation plus haut prouvant que c'est ce que disaient les tj
avatar a écrit : 31 janv.21, 00:50
Oui MLP c'est ça, en cherchant j'ai fini par trouver ça qui correspond bien à ce que tu dis 19 Quand Adam a péché, il a perdu le droit à la vie éternelle, pour lui et pour tous ses descendants à naître (Genèse 2:17). En devenant pécheur en raison de sa désobéissance, il est devenu déficient, imparfait. À partir de ce moment-là, son corps a été en quelque sorte programmé pour mourir ; ainsi que le dit la Bible, “ le salaire que paie le péché, c’est la mort ”. (Romains 6:23.) De plus, les descendants imparfaits d’Adam ont eux aussi été programmés, non pas pour vivre éternellement, mais pour mourir. Comme l’explique là encore la Bible, “ par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et [...] ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché ”. — Romains 5:12.w99 15/4 p. 4-9
S'il a fallu le programmer pour qu'il meure c'est bien qu'il n'était pas programmé pour mourir avant.
Quelqu'un qui n'est pas programmé pour mourir, c'est quelqu'un qui n'est pas mortel de nature !
On peut aussi lire cela
Toutefois, si Jéhovah Dieu nous a créés parfaits pour que nous puissions vivre éternellement, pourquoi vieillissons-nous et mourons-nous? La réponse réside dans une interdiction signifiée au premier homme, Adam, que Dieu avait placé dans une magnifique demeure terrestre. Il lui avait ordonné: “De tout arbre du jardin tu pourras manger à satiété. Mais pour ce qui est de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.” — Genèse 2:16, 17.
Que s’est-il passé? Au lieu d’obéir à son Père céleste, Adam a désobéi: comme sa femme, Ève, il a mangé du fruit de l’arbre. Dans leur égoïsme, tous deux se sont empressés de croire la promesse fallacieuse d’un ange rebelle (Genèse 3:1-6; Révélation 12:9). Ils sont donc morts, comme Dieu le leur avait dit. Certes, ils avaient été créés avec la possibilité de vivre éternellement; mais cette possibilité dépendait de leur obéissance à Dieu. En désobéissant, ils ont péché. Et étant pécheurs, ils ont transmis à tous leurs descendants le défaut mortel présent dans leur corps. “Ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes.” — Romains 5:12; Job 14:4Réveillez-vous ! 22/10/1995.
on lit bien "Dieu nous a créés parfaits pour que nous puissions vivre éternellement"
Allez, une dernière citation encore plus claire :
"Cependant, si Adam avait été créé avec la perspective de mourir, l’avertissement de Dieu n’aurait eu aucun sens. Adam a donc bien compris que s’il obéissait à Dieu et ne mangeait pas du fruit de cet arbre, il vivrait éternellement. Il ne mourrait jamais."
Au cas où ça ne serait pas assez clair comme ça qu'un homme parfait ne meurt pas, nous pouvons lire quelques lignes plus bas
"Étant parfait, il n’était pas condamné à mourir et aurait pu vivre éternellement sur la terre."La Tour de Garde/Mars 2015
Je reviendrais plus tard sur d'autres affirmations que j'ai faite sur les tj avec les citations de leur littérature.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.21, 07:07 Message :
RT2 a écrit :Donc l'être humain fut bien crée parfait, il a perdu cette perfection
Y a t-il un seul endroit dans la Bible où il est écrit que l'homme a perdu la perfection et doit la retrouver ? Non !
RT2 a écrit :C'est juste de la déduction logique, et elle a du sens.
C'est toi qui parles de logique ? Mais si tu étais logique, on n'aurait même pas cette discussion. Voilà ta logique :
Jésus est au ciel. La grande foule est sur terre. Et ça ta parait logique que Jésus conduise une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Ca ne te paraît pas illogique au contraire ? Tu trouves que ça a du sens ? Sacré RT2 va !!!
Voilà ce qui est logique : Jésus supprime ceux qui pratiquent l'illégalité, donc il supprime le pécheur, donc il supprime le péché.
(Matthieu 13:40-42) De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
La bible de toute façon, ne parle nulle part de perfection perdue à retrouver. C'est une pure invention !
Ajouté 10 minutes 15 secondes après :
A tout hasard, laisse moi te rappeler le projet de YHWH.
(Sophonie 1:2-3) 2 Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel. 3 Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel.
(Sophonie 1:14) Le grand jour de l'Eternel est proche, Il est proche, il arrive en toute hâte; Le jour de l'Eternel fait entendre sa voix, Et le héros pousse des cris amers. 15 Ce jour est un jour de fureur, Un jour de détresse et d'angoisse, Un jour de ravage et de destruction, Un jour de ténèbres et d'obscurité, Un jour de nuées et de brouillards, 16 Un jour où retentiront la trompette et les cris de guerre Contre les villes fortes et les tours élevées.
Comme par hasard, les TJ oublient toujours cette prophétie qui prévoit bel et bien la destruction de tous les hommes sur terre. Ca rejoint pourtant exactement ce que Jésus a prévu.
Alors cette histoire de grande foule survivante sur terre, c'est du pipo.
Auteur : RT2 Date : 01 févr.21, 07:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.21, 07:07
Y a t-il un seul endroit dans la Bible où il est écrit que l'homme a perdu la perfection et doit la retrouver ? Non !
ben si, dîtes moi MLP si Jean le baptiste a déclaré sous l'action de l'esprit saint que "l'Agneau de Dieu ôte le péché du monde" c'est qu'au final le péché du monde doit être ôté. Mais quand le péché est entré dans le monde ?
Si pour vous Dieu a crée l'homme pécheur soit incapable d'observer éternellement, lui et toute sa descendance à l'ordre de Gen 2:17 alors effectivement Dieu aurait crée l'homme avec une nature de transgression à son ordre. Mais dans ce cas quelle légitimité aurait-il à condamner l'homme puisque il l'a fait transgresseur ? Mais si Dieu a crée l'être humain, homme comme femme capable d'observer ce seul ordre et pour toute sa descendance, alors c'est que l'interdiction de pouvoir manger de l'arbre de vie pour sa descendance implique que toute sa descendance a hérité de ce que Adam a introduit dans le monde des humains dont il est le premier représentant : le péché dont le salaire est la mort.
Ainsi par déduction on comprend que l'être humain est devenu par nature incapable sur le fond de tenir éternellement l'ordre donné en Gen 2:17 qui va au delà de ce que devait respecter Adam. Romains 5:12 est clair, il n'existe plus aucun être humain capable par nature d'avoir le droit à la vie éternelle.
Seul la disposition de Dieu qu'il a mis en place le permet : l'Agneau de Dieu. C'est la base pour permettre à l'être humain de retrouver la position voulue par Dieu pour l'espèce humaine : atteindre la gloire de Dieu, autrement dit pouvoir refléter dans tâche, sans tare les qualités de Dieu qu'il avait prévu pour notre espèce toute entière, sans personnes mises au banc d'une société (voir ton monde, les nations; vos sociétés).
Donc pour résumer : Dieu a crée l'être humain sans la moindre trace d'illégalité en lui, mais depuis la désobéissance d'Adam, tout être humain est sous le joug de l'illégalité. Ce qui lui vaut au minima la perte de la vie éternelle mais aussi la déviance, Paul ne dit-il pas que les hommes tous ensembles ont déviés (collectivement) ?
Donc pour revenir au sujet, l'avenir de la grande foule n'est pas céleste mais terrestre et le monde sous le millénaire sera un monde composé d'humains qui exerceront la foi dans ce que l'Agneau permet : la libération de la mort par rançon au moyen du pardon des péchés en attendant d'êtres rendus parfaits comme l'étaient Adam et Eve.
Il vous échappe juste que Dieu a prévu qu'un groupe d'humains sont appelés au Ciel pour gouverner mais plus en tant qu'êtres humains. Posez-vous la question : la solution de Dieu serait un pansement ou un rétablissement ? Si c'est un pansement alors l'Agneau de Dieu est pour l'éternité et dans ce cas Dieu ne peut pas arriver à rendre parfait à nouveau l'être humain. Si c'est un rétablissement soit une guérison définitive alors Dieu va supprimer à la fin des mille ans la nature pécheresse de l'être humain, au moyen de l'Agneau de Dieu (le sien).
C'est étonnant de voir que vous préférez justifier l'incapacité de Dieu a définitivement guérir. Quel piètre médecin il fait à vous lire.
Ajouté 7 minutes 40 secondes après :
avatar a écrit : 01 févr.21, 06:53
Eh bien la réponse est facile, cette affirmation ne vient pas de moi mais de RT2 lui même en effet je n'ai JAMAIS dit que, selon les tj, l'homme avait été crée « immortel » mais « pas mortel » ce qui est tout à fait différent.
L'immortalité c'est ne pas pouvoir mourir, ne pas être mortel, l'être peut mourir mais il n'a pas été crée pour ça.
Je mets ici en spoiler tous mes commentaires, tout le monde peut ainsi constater que je n'ai jamais parlé d'immortalité
Je fais juste l'opposition des termes : ce qui n'est pas mortel est immortel, c'est basique en terme de raisonnement. Seulement Gen 2:17 montre que Dieu n'a pas crée l'homme immortel mais il ne l'a pas crée pour connaître la mort ou en faire l'expérience. Pour le reste , peu importe vous n'arrivez même pas à vous montrez véridique, jouant sur les mots. Au fait la TdG cité qui parle de programmation ou de reprogrammation n'a jamais dit que l'homme fut crée immortel puis reprogrammé mortel. Et si vous n'avez jamais parlé d'immortalité, pourquoi avez-vous employé ce mot dans quelque chose comme opposant mortalité et immortalité ou encore la définition de l'immortalité.
Ce dernière est simple et elle ne s'applique pas à l'origine pour l'être humain, faites le serpent car après tout c'est la seule chose que vous savez faire. Tel père tel fils.
Auteur : avatar Date : 01 févr.21, 08:06 Message :
RT2 a écrit : 01 févr.21, 07:42Si pour vous Dieu a crée l'homme pécheur
Et c'est reparti, encore une fois, RT2 invente une contradiction pour y répondre.
Sauf erreur de ma part, MLP n'a jamais dit que Dieu a crée l'homme pécheur !
Cela me rappelle Georges Marchais "C'était peut-être pas votre question, oui mais c'est ma réponse!"
RT2 a écrit : 01 févr.21, 07:50Je fais juste l'opposition des termes : ce qui n'est pas mortel est immortel, c'est basique en terme de raisonnement.
Basique oui mais par pour un tj !
Les témoins de Jéhovah font en permanence une distinction entre les immortels : Dieu, Jésus, les "oints au ciel", les anges qui sont non mortels mais qui peuvent être détruits et les humains après le millénium qui, eux aussi ne seront plus mortels mais pourront être détruits s'ils se rebellent.
Donc un témoin de Jéhovah ne confond jamais le fait de ne pas être mortel et le fait d'être immortel.
Voici ce que dit le livre perspicacité des tj à ce sujet, c'est très clair :
Comme dans le cas de Jésus, pour eux l’immortalité ne signifie pas simplement la vie éternelle ou l’affranchissement de la mort. Étant cohéritiers de Christ, ils obtiennent eux aussi “ la puissance d’une vie indestructible ”, comme le montre l’apôtre Paul en associant l’incorruptibilité à leur immortalité (1Co 15:42-49). Sur eux, “ la deuxième mort n’a pas de pouvoir ”. — Ré 20:6 ; voir INCORRUPTIBILITÉ.
Ce don de l’immortalité accordé aux héritiers du Royaume est d’autant plus remarquable que même les anges de Dieu sont mortels, bien que leurs corps ne soient pas charnels, mais spirituels. Il ne fait aucun doute que les anges peuvent mourir vu la condamnation à mort prononcée contre le fils spirituel qui est devenu l’Adversaire (Satan) de Dieu, et contre les autres anges qui, suivant son exemple, “ n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”. (Jude 6 ; Mt 25:41 ; Ré 20:10, 14.) Par conséquent, en faisant don d’une “ vie indestructible ” (Hé 7:16) ou “ indissoluble ” aux chrétiens qui obtiennent le privilège de régner avec le Fils de Dieu dans le Royaume céleste, Dieu démontre de façon extraordinaire la confiance qu’il leur témoigne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.21, 08:23 Message :
RT2 a écrit :si Jean le baptiste a déclaré sous l'action de l'esprit saint que "l'Agneau de Dieu ôte le péché du monde" c'est qu'au final le péché du monde doit être ôté. Mais quand le péché est entré dans le monde ?
L'important, c'est quand il sera ôté du monde. Réfléchis 2 secondes (oui, je sais, tu n'as pas l'habitude, je te demande beaucoup).
Si YHWH avait liquidé Adam et Eve, n'aurait-il pas par la même occasion ôté le péché du monde ? Plus de pécheur, plus de péché !!!!
RT2 a écrit :Donc pour revenir au sujet, l'avenir de la grande foule n'est pas céleste mais terrestre et le monde sous le millénaire sera un monde composé d'humains qui exerceront la foi dans ce que l'Agneau permet : la libération de la mort par rançon au moyen du pardon des péchés en attendant d'êtres rendus parfaits comme l'étaient Adam et Eve.
Sauf qu'il n'est nulle part question de redevenir parfait. Et une grande foule sur terre qui survit, ça ne colle pas avec la prophétie de Sophonie.
(Sophonie 1:2-3) 2 Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel. 3 Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel.
RT2 a écrit :Il vous échappe juste que Dieu a prévu qu'un groupe d'humains sont appelés au Ciel pour gouverner mais plus en tant qu'êtres humains. Posez-vous la question : la solution de Dieu serait un pansement ou un rétablissement ? Si c'est un pansement alors l'Agneau de Dieu est pour l'éternité et dans ce cas Dieu ne peut pas arriver à rendre parfait à nouveau l'être humain. Si c'est un rétablissement soit une guérison définitive alors Dieu va supprimer à la fin des mille ans la nature pécheresse de l'être humain, au moyen de l'Agneau de Dieu (le sien).
Mais tu n'as toujours pas compris ? Tes discours ne sont soutenus par aucun verset biblique. Tu ne fais qu'inventer ce qui te plairait, sans tenir compte de ce qui est écrit.
Pour supprimer le péché, il suffit de supprimer le pécheur. Ton histoire de supprimer la nature pécheresse à la fin des 1000 ans ne repose sur rien de biblique. D'ailleurs, tu n'as produit aucun verset. Ca sort simplement de ton imagination. Mormon et toi, même combat !!! C'est à celui qui inventera le plus d'histoire.
A côté de ça, moi je te fournis les versets qui prouvent que le péché sera ôté en ôtant le pécheur.
(Matthieu 13:40-42) De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Que vaut ton discours, comparé à la logique implacable de la Bible ? Quand tu seras décidé à laisser la Bible te guider au lieu de suivre les guignols de Warwick, tu comprendras.
RT2 a écrit :C'est étonnant de voir que vous préférez justifier l'incapacité de Dieu a définitivement guérir. Quel piètre médecin il fait à vous lire.
Je préfère comprendre ce qui est écrit contrairement à toi qui te mets des œillères.
(Sophonie 1:3) J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel.
As tu lu : « je guérirais tous les hommes » ? Non !!!! Donc, arrête de te faire des films sur ton dieu qui guérirait l'humanité. Il a prévu d'exterminer les hommes sur terre. Donc, si tu n'es au ciel, c'est cuit pour toi !
Tu ne peux rien RT2 ! Les guignols de Warwick sont dans l'erreur, et toi aussi en les suivant.
Auteur : Estrabolio Date : 02 févr.21, 00:38 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:44C'est fou ce qu'il y a d'autobiographique dans vos interventions. Très révélateur même.
Autobiographique dans le sens que j'ai connu ce système et que donc, je peux en parler.
Maintenant, je pense que toute personne qui est dans un mouvement politique, religieux, n'adhère pas forcément à tout sans pour autant rejeter l'essentiel.
Je vis à la campagne, dans un secteur très rural où les gens parlent facilement de tout et de rien et où il y a une population en moyenne plutôt âgée qui a du temps.
Du coup, on pouvait passer du temps à une porte simplement parce que la personne parlait d'un deuil qu'elle venait de vivre ou de tel ou tel sujet et, du coup, on avait très souvent des rappels à l'ordre pour ne pas "voler du temps à Jéhovah" en laissant la personne trop parler et en ne la ramenant pas rapidement au sujet voulu.
Bref, un TJ est formé pour être efficace et porter le "message", je ne juge pas ici de la motivation de la personne, des intentions mais du fait que le but n'est pas de discuter, d'échanger mais de "donner le message".
Auteur : RT2 Date : 02 févr.21, 01:26 Message :
Mormon a écrit : 01 févr.21, 06:38
Tu comprends pas complètement la parole de Paul...
Quand tu viens au monde avec l'innocence et la pureté d'un petit enfant, tu n'es pas sujet à la mort parce que tu pècheras plus tard. Ce qui serait injuste et absurde!
Tu viens au monde mortel tout simplement parce que tu as péché dans la préexistence en tant qu'esprit non encore incarné... C'est pour cela que Paul dit "que tous ont péché".
C'est la même chose pour l'aveugle de naissance que Jésus a guéri pour lequel les disciples demandèrent à Jésus s'il avait péché pour être venu au monde aveugle.
Et dire qu'avatar nous a dit que sous ce rapport les TJ et toi c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
Désolé Mormon mais la Bible n'enseigne pas cela, en tout cas la parole du vrai Dieu :
(Job 14:4) Qui peut faire naître quelqu’un de pur de qui est impur ? Personne.
C'est ce que dit Romains 5:12 et c'est la raison pour laquelle Jésus est né par la volonté de Dieu de manière exceptionnelle.
Quant à la distinction entre mortel et immortel, c'est un faux débat. L'immortalité signifie que la seconde mort n'a aucun pouvoir. Si Dieu aurait crée l'être humain immortel par nature (et beaucoup de religions croient à une forme d'immortalité au delà de la destruction du corps physique pour l'être humain) il n'aurait eu aucun droit légal à détruire des êtres humains, autrement dit à les condamner à la Géhènne (qui n'est pas un lieu de tourments dans une autre dimension par ex). A l'origine seul Dieu est immortel, mais il est aussi le seul à être à l'origine incorruptible.
Alors certains jouent un peu sur les mots. L'espèce humaine n'a pas été crée immortelle ni mortelle (donc devant vivre la mort). Les animaux sont mortels car ils vivent et meurent, Dieu est immortel car il ne peut pas mourir, les oints au Ciel avec Jésus sont devenus immortels puisque Dieu leur a aussi concéder l'incorruptibilité, mais les anges ne sont pas mortels et ils ne sont pas immortels non plus, en effet certains anges ont péchés et donc sont tombés dans l'illégalité et donc la corruption.. Ils n'ont pas été crée pour mourir, ni même créer sans pouvoir être détruit.
Pareillement rien en l'être humain n'est immortel mais à l'origine rien dans l'être humain n'était mortel soit destiné à mourir en raison du péché.
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.21, 08:23
L'important, c'est quand il sera ôté du monde. Réfléchis 2 secondes (oui, je sais, tu n'as pas l'habitude, je te demande beaucoup).
Si YHWH avait liquidé Adam et Eve, n'aurait-il pas par la même occasion ôté le péché du monde ? Plus de pécheur, plus de péché !!!!
vi vi.. quelle vacuité en terme de réflexion. C'est sidérant.
Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
avatar a écrit : 01 févr.21, 08:06
Et c'est reparti, encore une fois, RT2 invente une contradiction pour y répondre.
Sauf erreur de ma part, MLP n'a jamais dit que Dieu a crée l'homme pécheur !
mauvaise stratégie de votre part, parce que pour MLP déjà le Dieu de la Bible est une invention, et il le qualifie de cruel, sanguinaire, violent, etc... En fait vu que Dieu a fait l'homme à son image, MLP se place au dessus de Dieu et donc des hommes qui sont cruels, sanguinaires, violents, etc;.. c'est une sorte de Bouddha quelque part, je parle de MLP.
En fait pour MLP le Dieu de la Bible est pécheur, par conséquent il n'a pu crée l'homme que pécheur. Autrement vous allez devoir nous expliquez comment un être parfait peut crée un être de nature imparfaite et contraire à ses principes au moyen de l'esprit saint. "le Rocher, parfaite est son action"
Quand vous aurez fini votre numéro conjoint de clown avec MLP, faites le savoir. Merci.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.21, 01:39 Message :
RT2 a écrit :vi vi.. quelle vacuité en terme de réflexion. C'est sidérant.
Et oui ! C'est pourtant simple ! Toi il te faut inventer une histoire abracadabrantesque qui ne repose sur rien de biblique, car c'est toujours ça ton problème. Tu inventes !!!
Moi je prouve bibliquement que Jésus supprimera les pécheurs. Toi en face de ça, tu as un réflexion qui montre à quel point tu es démuni face à une telle démonstration implacable !
Tu ne peux pas avoir raison contre moi RT2 ! Ca fait des années que tu essayes en vain, et tu te retrouves toujours coincé. Même les questions simples que je te pose restent sans réponse. Donc, je gagnerais toujours avec des arguments bibliques, quand toi tu n'opposes que ton imagination fertile et les doctrines farfelues de la WT.
Ajouté 6 minutes 44 secondes après :
Faisons une petite démonstration pour RT2 qui peine à comprendre un problème de CE1.
Dans une commune, il y a des cambriolages. Mais un jour, le cambrioleur est arrêté. Alors, il n'y a plus de cambriolage. Selon RT2, en fait, il faudrait 1000 ans dans un paradis terrestre pour que le cambrioleur redevienne parfait et que les cambriolages s'arrêtent.
RT2 est incapable de comprendre qu'en supprimant le pécheur, on supprime de facto le péché. Le pire, c'est que c'est exactement ce qui est écrit dans la Bible. Mais il préfère croire à la légende inventée par un type inspiré par des anges.
Auteur : RT2 Date : 02 févr.21, 02:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.21, 01:39
Et oui ! C'est pourtant simple ! Toi il te faut inventer une histoire abracadabrantesque qui ne repose sur rien de biblique, car c'est toujours ça ton problème. Tu inventes !!!
Moi je prouve bibliquement que Jésus supprimera les pécheurs. Toi en face de ça, tu as un réflexion qui montre à quel point tu es démuni face à une telle démonstration implacable !
Si ça te fais plaisir de le croire.
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.21, 01:39
Tu ne peux pas avoir raison contre moi RT2 ! Ca fait des années que tu essayes en vain, et tu te retrouves toujours coincé. Même les questions simples que je te pose restent sans réponse. Donc, je gagnerais toujours avec des arguments bibliques, quand toi tu n'opposes que ton imagination fertile et les doctrines farfelues de la WT.
Là encore si ça te fais plaisir de t'être auto-convaincu.
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.21, 01:39
Faisons une petite démonstration pour RT2 qui peine à comprendre un problème de CE1.
Dans une commune, il y a des cambriolages. Mais un jour, le cambrioleur est arrêté. Alors, il n'y a plus de cambriolage. Selon RT2, en fait, il faudrait 1000 ans dans un paradis terrestre pour que le cambrioleur redevienne parfait et que les cambriolages s'arrêtent.
RT2 est incapable de comprendre qu'en supprimant le pécheur, on supprime de facto le péché. Le pire, c'est que c'est exactement ce qui est écrit dans la Bible. Mais il préfère croire à la légende inventée par un type inspiré par des anges.
Ta dernière phrase résume ce que j'ai affirmé à ton sujet. Et d'où vient qu'il y ait des gens qui cambriolent, ou violent ou font des massacres ou autres ? Tu comprends le problème ? Je n'en suis pas certain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.21, 02:27 Message :
RT2 a écrit :Et d'où vient qu'il y ait des gens qui cambriolent, ou violent ou font des massacres ou autres ? Tu comprends le problème ? Je n'en suis pas certain.
Et d'où vient que ton dieu tue, massacre et assassine même des enfants ? Tu comprends le problème ? La créature ne peut pas être meilleure que son créateur.
Une dernière pour la route ? Que penses tu du projet de ton dieu ? Je parle de celui qui est écrit, et non celui que tu as imaginé dans ton esprit fertile.
(Sophonie 1:2-3) 2 Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel. 3 Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel.
Auteur : RT2 Date : 02 févr.21, 02:45 Message : MLP, merci d'avoir fait la démonstration que pour toi, nul être humain n'a le droit de vivre. C'est quand même un peu oublié le rôle de l'Agneau de Dieu.
Tu es dans une forme de nihilisme effroyable, peut-être qu'en fait c'est juste parce que toi tu te sens condamné à cette fin que tu projettes cette fin pour tous ?
ps ! tu as étonnamment détourné Romains 5:12 pour déclarer qu'aucun humain ne peut vivre, mais pour t'en sortir, il va te falloir passer par certains points de raisonnements :le salaire que paie le péché c'est la mort, la résurrection des justes et des injustes, etc...
Du coup, voyons le développement de ta non-pensée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.21, 03:16 Message :
RT2 a écrit :MLP, merci d'avoir fait la démonstration que pour toi, nul être humain n'a le droit de vivre. C'est quand même un peu oublié le rôle de l'Agneau de Dieu.
FAUX, puisque j'ai démontré que la grande foule était au ciel. Ce sont donc les humains qui auront été sauvés par le sacrifice de Jésus, ayant été déclarés justes par leur foi en Jésus-Christ. Car selon la Bible :
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
RT2 a écrit :ps ! tu as étonnamment détourné Romains 5:12 pour déclarer qu'aucun humain ne peut vivre, mais pour t'en sortir, il va te falloir passer par certains points de raisonnements :le salaire que paie le péché c'est la mort, la résurrection des justes et des injustes, etc...
Où ai je déclaré qu'aucun humain ne peut vivre ? J'ai démontré au contraire, et conformément à la bible, que ceux qui héritent du royaume iront rejoindre Jésus au ciel.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
La salaire du péché, c'est la mort. Mais il s'agit du péché du point de vue collectif, et non du point de vue individuel. La preuve : les bébés meurent et pourtant, on ne peut pas dire qu'ils ont commis le moindre péché.
Et oui, il y a une résurrection des justes et des injustes. Les justes vont à la vie éternelle, et les injustes à la condamnation, comme cela est écrit clairement.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(Jean 5:28-29) Ne vous en étonnez pas : l'heure vient où tous ceux qui sont dans la tombe entendront la voix du Fils de l'homme. 29 Alors, ils en sortiront : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
Comme tu peux le lire, il n'est pas question d'une résurrection des injustes pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans.
Comme tu vois, c'est imparable ! Je n'invente rien, tout est clairement écrit. C'est juste que tu préfères les fables inventées par un type inspiré par des anges, et par les gourous de Warwick.
Auteur : RT2 Date : 02 févr.21, 08:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.21, 03:16
FAUX, puisque j'ai démontré que la grande foule était au ciel.
Pas du tout puisque Rev 7 la décrit comme étant composée d'humains voir Rev 21 qui les place sur la planète.
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.21, 03:16
Où ai je déclaré qu'aucun humain ne peut vivre ? J'ai démontré au contraire, et conformément à la bible, que ceux qui héritent du royaume iront rejoindre Jésus au ciel.
Ils sont encore humains à leur résurrection ? Donc vous ne comprenez pas la portée de Romains 5:12 puisque vous dîtes qu'il suffit d'ôter les pécheurs pour ôté le péché.
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.21, 03:16
La salaire du péché, c'est la mort. Mais il s'agit du péché du point de vue collectif, et non du point de vue individuel.
Là encore vous ne comprenez pas, la parole de Dieu met l'accent sur le changement dans la nature humaine suite à la faute d'Adam : le péché(qui n'existait pas alors) est entré, donc apparu dans le monde des humains et affecte tous les humains.
Il y a donc nécessité d'établir une sorte de base légale pour rétablir les choses, afin que le péché n'existe plus du tout comme gouvernant la nature humaine (la chair pécheresse ou les passions pécheresses, etc..)
Ajouté 1 heure 46 minutes 12 secondes après :
avatar a écrit : 01 févr.21, 08:06
Donc un témoin de Jéhovah ne confond jamais le fait de ne pas être mortel et le fait d'être immortel.
Je ne me suis pas appuyé sur le Larousse ici, mais sur l'idée que tu opposais par comparaison avec les mormons entre mortel et immortel.
Mais tiens j'ai une question, qu'est ce qui détermine que les oints au Ciel sont immortels ? Plus précisément on sait que le vrai Dieu n'a pas de commencement de vie mais surtout il n'a pas de fin de vie. A quoi est dû qu'il n'a pas de fin de vie ? D'abord parce que aucun être ne peut lui ôter la vie éternelle qui est la sienne. Mais qu'est ce que cela implique ? Soit que quelqu'un de plus grand que Jéhovah Dieu agisse en dictateur (pouvoir abirtraire) soit qu'il ne ne peut le condamner et lui ôter la vie éternelle. Or Personne n'est au dessus de lui, par conséquent personne ne peut légalement ou arbitrairement lui ôter sa vie.
Partant de là la vie éternelle de Dieu ne peut pas être coupée, donc avoir une fin par rapport à un jugement extérieur à lui, soit une autre personne.
Mais si on considère cela, ne nous trouvons nous pas devant l'idée que la seule manière de Dieu de pouvoir mourir serait de violer sa propre loi ? Si en effet car cela serait plus exact de considérer qu'il faut une loi qui condamne à la mort, alors la seule loi qui condamnerait Dieu serait la transgression de sa propre loi. Mais cela impliquerait que Dieu aurait changé, et selon ce qu'il enseigne dans la Bible, c'est qu'il se serait corrompu et de surcroît pour un désir égoïste (c'est un peu un non sens mais bon).Du coup qu'est ce qui aurait pu amener Dieu à changer ses principes moraux et directeurs ? Sa propre faiblesse ? Car ce n'est pas la faiblesse de l'humanité qui peut le faire.
Alors à quoi arrivons nous ? Au fait que si Dieu est immortel c'est parce que RIEN ne peut condamner la raison pour laquelle il peut vivre éternellement. Et la raison pour laquelle rien ne peut le condamner à ce sujet c'est parce qu'il n'existe pas de loi supérieure qui le condamne car toute loi vient de lui.
Par conséquent le fait qu'il soit invariant à ce sujet implique qu'il est incorruptible, il n'est pas en effet dépourvu d'intelligence, de perspicacité, de discernement, de connaissance, de sagesse pour violer ce qu'il est et donc ce qu'il a crée à son image (dont son Fils premier-né Colossiens 1:15).
Et c'est intéressant de regarder les choses sous cet angle : incorruptibilité, vie éternelle, immortalité en remontant à Dieu lui-même.
Donc si Dieu via la résurrection d'entre les morts (1Co chap 15) fait déclarer que des humains deviennent incorruptibles et immortels, c'est que rien ne pourra les changer quant à ce qu'ils seront devenus car il n'existe qu'un seul Grand Juge.
Et ensuite, c'est une question de foi sur ce sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.21, 12:02 Message :
RT2 a écrit :Pas du tout puisque Rev 7 la décrit comme étant composée d'humains voir Rev 21 qui les place sur la planète.
Bah non !!!! Nous savons tous que cette grande foule est au ciel, devant le trône de Dieu qui est au ciel, servent dans un sanctuaire qui est au ciel, et que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Dans la mesure où ils sont au ciel (et c'est iincontestable), il s'agit forcément des élus, les 144000 qui sont décrits devant le trône en Apoc 14. A aucun moment Apoc 21 ne parle d'une grande foule. Encore une fois, tu as beaucoup d'imagination. Lance toi dans le roman d'aventure, tu ferais fortune !
Laisse moi te rappeler ce que ton dieu a prévu pour les humains :
(Sophonie 1:2-3) 2 Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel. 3 Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel.
Il ne peut donc y avoir aucune grande foule restée sur terre. C'est incontestable !
RT2 a écrit :Ils sont encore humains à leur résurrection ? Donc vous ne comprenez pas la portée de Romains 5:12 puisque vous dîtes qu'il suffit d'ôter les pécheurs pour ôté le péché.
Prouve moi qu'il ne suffit pas d'ôter le pécheur pour ôter le péché. Vas y ! Essaye donc !!!!
Si YHWH avait supprimé Adam et Eve directement, le péché ne se serait pas étendu à tous les hommes. Simple bon sens !!! Tu supprimes le pécheur, tu supprimes le péché. C'est exactement ce que Jésus a prévu.
(Matthieu 13:40-42) De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Romains 5:12 ne prétend pas qu'il faut 1000 ans pour ôter le péché du monde. Encore une fois, c'est totalement dans ton imagination.
RT2 a écrit :Là encore vous ne comprenez pas, la parole de Dieu met l'accent sur le changement dans la nature humaine suite à la faute d'Adam : le péché(qui n'existait pas alors) est entré, donc apparu dans le monde des humains et affecte tous les humains.
Le verset ne parle pas de changement dans la nature humaine, c'est toi qui l'invente. Oui, le péché d'Adam affecte tous les humains car l'homme a été privé de l'arbre de vie qui donne la vie éternelle. Jésus permet de retrouver le chemin de l'arbre de vie qui est au ciel.
Il n'est pas question de changement de la nature humaine. C'est complètement ridicule. Tu as vraiment beaucoup d'imagination.
RT2 a écrit :Il y a donc nécessité d'établir une sorte de base légale pour rétablir les choses, afin que le péché n'existe plus du tout comme gouvernant la nature humaine (la chair pécheresse ou les passions pécheresses, etc..)
Nécessité d'établir une sorte de base légale dont la bible ne parle absolument pas. Tu inventes cette nécessité. YHWH n'a que faire de ta base légale.
Il suffit de supprimer les pécheurs, et le péché disparait. C'est la méthode utilisée par YHWH depuis toujours, quand il faisait massacrer les peuples opposants, femmes et enfants compris. Il se contentait de supprimer les pécheurs. C'est aussi à cela que servait la lapidation et la mise à mort des pécheurs. Alors ne vient pas me parler de base légale. Ton dieu a toujours eu comme technique favorite de tuer le pécheur pour supprimer le péché.
(Lévitique 24:15, 16) Et tu parleras aux fils d’Israël, en disant : ‘ Si un homme appelle le mal sur son Dieu, alors il doit répondre de son péché. 16 Ainsi celui qui injurie le nom de Jéhovah doit absolument être mis à mort. Il faut absolument que toute l’assemblée le crible de pierres. Le résident étranger aussi bien que l’indigène, pour avoir injurié le Nom, sera mis à mort.
Où as tu vu que YHWH a laissé 1000 ans au pécheur pour redevenir parfait ? Non ! Il le fait tuer. C'est dans le même esprit qu'il a prévu d'éliminer tous les pécheurs une fois pour toute.
(Sophonie 1:2-3) 2 Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel. 3 Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel.
Est ce suffisamment clair pour toi ? Parce que pour le moment, tu ne fournis aucun verset pour me contredire, juste ton imagination très fertile.
Auteur : Pollux Date : 02 févr.21, 16:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.21, 12:02(Sophonie 1:2-3) 2 Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel. 3 Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel.
Genèse 8 21 L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 févr.21, 20:03 Message : Un dieu qui dit tout et son contraire, c'est charmant.
Auteur : philippe83 Date : 02 févr.21, 21:46 Message : Bonjour MLP,
Que disent les versets 4,10-12? Penses-tu qu'ils s'appliquent à tous les humains SUR LA TERRE ou en grande partie aux habitants de Juda et Jérusalem? En Soph 2:3 qui sont ces personnes ? Sont -elles détruites ? En 3:9 que se passe t-il? En 3:12 pourquoi un peuple humble et modeste se réfugie dans le nom de Dieu? Enfin en 3:20 tout n'est pas détruit et les peuples de la terre non plus.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 févr.21, 22:09 Message : TOUT évolue : cela vous apprendra à ne vouloir connaître qu'un seul livre ! Veuillez consulter LA REVELATION réservée à note époque.
Auteur : Mormon Date : 02 févr.21, 23:19 Message :
ESTHER1 a écrit : 02 févr.21, 22:09
TOUT évolue : cela vous apprendra à ne vouloir connaître qu'un seul livre ! Veuillez consulter LA REVELATION réservée à note époque.
Prière de respecter ce fil, ça se passe entre Témoins de Jéhovah et ex TJ... comme vous vous en êtes aperçus !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.21, 00:01 Message :
philippe83 a écrit : 02 févr.21, 21:46
Bonjour MLP,
Que disent les versets 4,10-12? Penses-tu qu'ils s'appliquent à tous les humains SUR LA TERRE ou en grande partie aux habitants de Juda et Jérusalem? En Soph 2:3 qui sont ces personnes ? Sont -elles détruites ? En 3:9 que se passe t-il? En 3:12 pourquoi un peuple humble et modeste se réfugie dans le nom de Dieu? Enfin en 3:20 tout n'est pas détruit et les peuples de la terre non plus.
Bonjour Philippe !
Sophonie parle clairement du grand jour de YHWH et non d'un jour quelconque.
(Sophinie 1:7-8) Silence devant le Seigneur, l'Eternel ! Car le jour de l'Eternel est proche, Car l'Eternel a préparé le sacrifice, Il a choisi ses conviés. 8 Au jour du sacrifice de l'Eternel, Je châtierai les princes et les fils du roi, Et tous ceux qui portent des vêtements étrangers.
(Sophonie 1:14-16) Le grand jour de l'Eternel est proche, Il est proche, il arrive en toute hâte; Le jour de l'Eternel fait entendre sa voix, Et le héros pousse des cris amers. 15 Ce jour est un jour de fureur, Un jour de détresse et d'angoisse, Un jour de ravage et de destruction, Un jour de ténèbres et d'obscurité, Un jour de nuées et de brouillards, 16 Un jour où retentiront la trompette et les cris de guerre Contre les villes fortes et les tours élevées.
Alors il n'y a que 2 solutions. Ou cette prophétie s'est déjà produite, et YHWH a tué tous les habitants de Juda, ou cette prophétie est fausse. YHWH a t-il tué tous les habitants de Juda, les bêtes, les oiseaux du ciel, etc ? Manifestement non ! Si on considère que cette prophétie est vraie, alors ça concerne un événement à venir qui est clairement identifié comme le grand jour de YHWH.
C'est la même prophétie qu'Esaïe :
(Esaïe 13:6-11) Gémissez, car le jour de l'Eternel est proche : Il vient comme un ravage du Tout-Puissant. 7 C'est pourquoi toutes les mains s'affaiblissent, Et tout coeur d'homme est abattu. 8 Ils sont frappés d'épouvante; Les spasmes et les douleurs les saisissent; Ils se tordent comme une femme en travail; Ils se regardent les uns les autres avec stupeur; Leurs visages sont enflammés.
9 Voici, le jour de l'Eternel arrive, Jour cruel, jour de colère et d'ardente fureur, Qui réduira la terre en solitude, Et en exterminera les pécheurs. 10 Car les étoiles des cieux et leurs astres Ne feront plus briller leur lumière, Le soleil s'obscurcira dès son lever, Et la lune ne fera plus luire sa clarté. 11 Je punirai le monde pour sa malice, Et les méchants pour leurs iniquités; Je ferai cesser l'orgueil des hautains, Et j'abattrai l'arrogance des tyrans. 12 Je rendrai les hommes plus rares que l'or fin, Je les rendrai plus rares que l'or d'Ophir. 13 C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, Et la terre sera secouée sur sa base, Par la colère de l'Eternel des armées, Au jour de son ardente fureur.
La même prophétie qu'en Joël :
(Joël 2:1-2) Sonnez de la trompette en Sion ! Faites-la retentir sur ma montagne sainte ! Que tous les habitants du pays tremblent ! Car le jour de l'Eternel vient, car il est proche, 2 Jour de ténèbres et d'obscurité, Jour de nuées et de brouillards, Il vient comme l'aurore se répand sur les montagnes. Voici un peuple nombreux et puissant, Tel qu'il n'y en a jamais eu, Et qu'il n'y en aura jamais dans la suite des âges.
Les hébreux ont toujours été sous la menace du jour de YHWH, mais dont ils ne savaient pas quand il devait venir. Ca a toujours été un jour de destruction totale.
Depuis le christianisme, on sait que les seuls à être sauvés de cette destruction totale sont les élus, car ils auront été ressuscités et enlevés au ciel (1 Thessaloniciens 4:15-17). Pour ceux qui seront restés :
(Matthieu 13:40-42) De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
(2 Thessaloniciens 1:6-10) Est pris en compte à ce propos le fait qu’il est juste pour Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous font subir la tribulation, 7 mais, à vous qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous lors de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants 8 dans un feu flamboyant, quand il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus. 9 Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, 10 à l’époque où il viendra pour être glorifié au sujet de ses saints et pour être, en ce jour-là, regardé avec étonnement au sujet de tous ceux qui ont exercé la foi, parce que le témoignage que nous avons rendu a été accueilli avec foi chez vous.
(Jude 14) C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.
On a donc bien clairement la destruction de tous les pécheurs, de tous les impies au jour de YHWH. Les TJ auront-ils la prétention de se prétendre non-pécheurs pour échapper à la destruction ?
Auteur : RT2 Date : 03 févr.21, 02:08 Message :
Mormon a écrit : 02 févr.21, 23:19Prière de respecter ce fil, ça se passe entre Témoins de Jéhovah et ex TJ... comme vous vous en êtes aperçus !
MLP est un ex-TJ, toi-même tu es un ex-TJ St glinglin est un ex-TJ, etc... tu vois que tu ne dis pas la vérité. Ce fil n'est pas réservé aux TJ et aux ex-TJ.
Par contre ta déclaration veut faire que ce fil devienne un fil entre TJ et ex-TJ. Etonnant, et pour quelle raison de ta part ? Je présume aussi que cela signifie que tu n'interviendras plus du tout dans ce fil ?
Auteur : Mormon Date : 03 févr.21, 04:12 Message :
RT2 a écrit : 03 févr.21, 02:08
MLP est un ex-TJ, toi-même tu es un ex-TJ St glinglin est un ex-TJ, etc... tu vois que tu ne dis pas la vérité. Ce fil n'est pas réservé aux TJ et aux ex-TJ.
Par contre ta déclaration veut faire que ce fil devienne un fil entre TJ et ex-TJ. Etonnant, et pour quelle raison de ta part ? Je présume aussi que cela signifie que tu n'interviendras plus du tout dans ce fil ?
Le sujet a été initié par un "ex TJ" à l'adresse des TJ concernant une doctrine TJ.
Prière de ne pas perturber vos échanges !
Ce fil aurait dû migrer dans la section watchtower.
PS: les interventions de tiers ne sont pas pris en compte par les protagonistes.
Pourrais tu t'appliquer la même chose dans les thread sur l'évolution ou tu fais la promotion de tes théories
mormones ?
Juste comme ça en passant
Cordialement
Bonjour,
Ce que j'ai dit c'est afin de rendre plus fluide votre débat inter TJ et apparentés de près ou de loin TJ... C'est pour rendre service à chacun.
Dans la section que tu cites, il n'y a pas de débats mormon contre ex mormon... Mais que des parenthèses ouvertes sur demandes d'interlocuteurs.... Jaloux !
Auteur : philippe83 Date : 03 févr.21, 20:50 Message : Bonjour MLP
Manifestement tu n'a pas pris en considération l'ensemble des versets que je t'ai proposé. Dommage Je ne ni pas qu'il y a un grand jour de Jéhovah mais vois-tu des survivants? Moi oui toi semble t-il non.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.21, 22:36 Message :
philippe83 a écrit : 03 févr.21, 20:50
Bonjour MLP
Manifestement tu n'a pas pris en considération l'ensemble des versets que je t'ai proposé. Dommage Je ne ni pas qu'il y a un grand jour de Jéhovah mais vois-tu des survivants? Moi oui toi semble t-il non.
Bonjour Philippe !
Oui, il y aura des survivants, mais pas sur terre. Ces survivants, on sait depuis l'ère chrétienne que ce sont les chrétiens oints, les élus qui seront rassemblés par les anges et iront rejoindre Jésus au ciel (1 Thess. 4:15-17) avant le grand jour de YHWH.
Tu dois quand même te rendre compte que toutes les manœuvres et manipulations qu'utilisent la WT pour faire croire à cette grande foule sur terre, ne tiennent pas face à une analyse sérieuse et rigoureuse de la Bible.
Il faut que tu sois logique Philippe : on ne peut pas écrire :
(Tsephania 1:2, 3) 2 “ Vraiment, je supprimerai tout de la surface du sol ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 3 “ Je supprimerai l’homme tiré du sol et la bête. Je supprimerai la créature volante des cieux et les poissons de la mer, et les obstacles qui font trébucher, avec les méchants ; oui, je retrancherai les humains de la surface du sol ”, c’est là ce que déclare Jéhovah.
(Tsephania 1:18) Ni leur argent ni leur or ne pourront les délivrer au jour de la fureur de Jéhovah ; mais par le feu de son zèle toute la terre sera dévorée, car il fera une extermination, vraiment terrible, de tous les habitants de la terre. ”
Et parvenir quand même à la conclusion qu'il y aura des survivants sur terre. Si cette prophétie est vraie, tu vois bien qu'il exterminera tous les humains. On ne parle pas dans cette prophétie, d'une grande foule de TJ qui y survivrait, ou alors, c'est moi qui lit mal.
Est ce que pour toi, Dieu est menteur pour dire qu'il exterminera tous les habitants de la terre et ne pas le faire ? As tu bien vérifié que les versets que tu cites parlent de ce qui se passe APRES le grand jour de YHWH ? Parce que ce genre de menace a pour but de les ramener à la raison, et donc, plutôt de rassurer ceux qui resteraient fidèles. Mais clairement, on ne parle pas de ce qui se passe APRES le grand jour de YHWH.
Tu penses vraiment que dans toutes les prophéties, aucune ne parle de millions de fidèles qui survivront au grand jour de YHWH, et qui vivront ensuite dans un paradis terrestre ? C'est Rutherford, comme par hasard, un type inspiré par des anges, dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, c'est donc Rutherford qui le premier découvre ça, alors qu'aucun prophète n'en a jamais fait mention ? Ce n'est pas sérieux !
Tu as donc le choix : ou tu crois la prophétie de Sophonie, ou tu décides qu'elle est fausse, parce qu'elle ne colle pas avec la doctrine de la WT. C'est généralement ce que font les TJ, plus enclin à faire confiance à la WT qu'à la bible.
Maintenant, si tu es convaincu que cette prophétie de Sophonie est fausse, libre à toi de donner les versets qui prouveraient selon toi, qu'il y aura des survivants APRES le grand jour de YHWH sur terre. Je serais heureux de les analyser.
Auteur : prisca Date : 03 févr.21, 23:34 Message : En considérant que la terre est le siège de la mort et que le Paradis est le siège de la Vie, je ne vois pas pourquoi vous aimez vous éterniser dans la chair alors que ce qui nous attend c'est vivre avec un corps qui n'est plus fait ni de chair, ni de sang, d'une autre composition qui nous est inconnue et qui défie le temps, l'éternité sur une terre or de cet univers, un univers où il n'y a que "des terres Paradis" puisqu'il faut que tout soit propice pour la pérennité éternelle, des gaz différents, une atmosphère différente, des plantes qui elles aussi ne connaitraient pas non plus le flétrissement etc... Une terre où les usines n'existent pas, où les voitures n'existent pas car bien entendu tout ceci est porteur de pollution. Vous pensez que du jour au lendemain vous aurez des véhicules supersoniques qui fonctionneraient à la propulsion naturelle sans carburant ? Mettez vous au travail car là vous êtes dans le rudimentaire pour l'instant.
Auteur : avatar Date : 04 févr.21, 01:45 Message : Pour ma part, je vais envoyer un message à Eliaqim pour que Mormon soit contingenté !
Il n'apporte rien à ce forum si ce n'est des copié collés et des jugements sur tout le monde. Sans parler de son obsession maniaque des tj !
Cela fait trop longtemps que ça dure.
J'espère que nous serons nombreux à faire cette demande à l'administrateur.
Auteur : Pollux Date : 04 févr.21, 02:01 Message :
prisca a écrit : 03 févr.21, 23:34
En considérant que la terre est le siège de la mort et que le Paradis est le siège de la Vie ...
, je ne vois pas pourquoi vous aimez vous éterniser dans la chair alors que ce qui nous attend c'est vivre avec un corps qui n'est plus fait ni de chair, ni de sang, d'une autre composition qui nous est inconnue et qui défie le temps, l'éternité sur une terre or de cet univers, un univers où il n'y a que "des terres Paradis" puisqu'il faut que tout soit propice pour la pérennité éternelle, des gaz différents, une atmosphère différente, des plantes qui elles aussi ne connaitraient pas non plus le flétrissement etc... Une terre où les usines n'existent pas, où les voitures n'existent pas car bien entendu tout ceci est porteur de pollution. Vous pensez que du jour au lendemain vous aurez des véhicules supersoniques qui fonctionneraient à la propulsion naturelle sans carburant ? Mettez vous au travail car là vous êtes dans le rudimentaire pour l'instant.
Ce n'est pas en prophétisant des sornettes qu'on gagne sa place au Paradis.
Auteur : prisca Date : 04 févr.21, 02:13 Message :
Pollux a écrit : 04 févr.21, 02:01
Ce n'est pas en prophétisant des sornettes qu'on gagne sa place au Paradis.
C'est plutôt le contraire. C'est lorsque l'Esprit témoigne à notre esprit la vérité que l'on est le prophète qui sait que le Paradis lui est accessible.
Auteur : Pollux Date : 04 févr.21, 02:41 Message :
prisca a écrit : 04 févr.21, 02:13
C'est plutôt le contraire. C'est lorsque l'Esprit témoigne à notre esprit la vérité que l'on est le prophète qui sait que le Paradis lui est accessible.
Tu n'es pas prophète et tu ne le seras jamais. Désolé de t'apprendre la nouvelle.
Auteur : prisca Date : 04 févr.21, 04:51 Message :
Pollux a écrit : 04 févr.21, 02:41
Tu n'es pas prophète et tu ne le seras jamais. Désolé de t'apprendre la nouvelle.
Si tu te focalisais sur le sujet au lieu que ce soit sur moi.
Auteur : RT2 Date : 04 févr.21, 05:21 Message :
Mormon a écrit : 03 févr.21, 04:12
Le sujet a été initié par un "ex TJ" à l'adresse des TJ concernant une doctrine TJ.
Prière de ne pas perturber vos échanges !
Ce fil aurait dû migrer dans la section watchtower.
PS: les interventions de tiers ne sont pas pris en compte par les protagonistes.
Mormon, ce que tu dis est un effet d'annonce. D'une part ce sujet n'est pas réservé aux TJ et ex-TJ, MLP a dit être chrétien dans le passé sans préciser sa confession, prisca se dit chrétienne (j'ai pas trop compris en quoi) mais elle intervient, toi-même tu es intervenu et selon tes dires tu n'aurais pas dû intervenir. Ce sujet a été initié par une personne, peu importe son appartenance ou ancienne appartenance et avait le droit dans ce forum de le poster ici. Pourquoi en fait tu sembles vouloir interdire tant les TJ que les ex-TJ d'aller sur une autre section que celle Watchtower ? C'est une suppisition, je précise.
Ben revenons au sujet : Si la grande foule en Rev 7 est au Ciel, alors pourquoi elle a besoin de l'Agneau pour les y guider ? En effet l'Agneau, ce qui résulte de cette disposition divine ne s'applique qu'aux humains, et les humains sur la planète qu'on appelle Terre. Et ceux qui ont eut part à la première résurrection n'ont plus besoin d'être guidés par l'Agneau. Logiquement MLP ça voudrait dire que la grande foule n'est pas trouvée comme ayant été la première à ressusciter, et en plus cela nous indique qu'elle est encore sur terre, et qu'elle le sera encore pour un moment (Dieu essuyera les larmes, etc..)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.21, 05:53 Message : RT2, tu te fourvoies parce que tu refuses de répondre à mes questions. Et le fait de ne pas répondre prouve de facto que j'ai raison.
Ainsi, il a été démontré que l'Agneau était le titre donné à Jésus. Toi tu y vois une fonction.
Il a été démontré que les 144000 qui sont pourtant au ciel suivent l'Agneau où qu'il aille. Selon ta logique les 144000 qui sont au ciel ont besoin de l'Agneau dans sa fonction d'Agneau.
Ensuite, Jésus a dit lui même qu'il donnerait à boire de l'eau de la vie qui donne la vie éternelle. Je t'ai demandé si Jésus avait donné de cette eau au 144000. Silence total de ta part.
Enfin, je t'ai demandé comment Jésus ferait pour guider une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie au ciel. Là encore, silence absolu.
Donc, tu affirmes, mais tu ne démontres rien, puisque tu es incapable de répondre à des questions simples. Et il est de surcroît évident que tu es incapable de réfléchir au delà de ce que la WT t'a enseigné.
Je te l'ai dit : tu ne peux pas avoir raison contre moi parce que je pose les questions auxquelles tu es bien incapable de répondre et que tu fuis comme la peste.
Auteur : Mormon Date : 04 févr.21, 05:54 Message :
RT2 a écrit : 04 févr.21, 05:21
Pourquoi en fait tu sembles vouloir interdire tant les TJ que les ex-TJ d'aller sur une autre section que celle Watchtower ? C'est une suppisition, je précise.
Parce que vos échanges MLP, RT2, Age., et exTJ, sont toxiques et amènent un mauvais esprit partout.
Personne ne vous empêchent de vous étriper. Continuez, ça fait tourner le compteur.
Auteur : RT2 Date : 04 févr.21, 06:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.21, 05:53
RT2, tu te fourvoies parce que tu refuses de répondre à mes questions. Et le fait de ne pas répondre prouve de facto que j'ai raison.
Ahhhh
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.21, 05:53
Ainsi, il a été démontré que l'Agneau était le titre donné à Jésus. Toi tu y vois une fonction.
Euh oui, Jésus n'est pas appelé l'agneau de Dieu parce qu'il était frisé, tant ses cheveux que ses poils, Cela serait une nature, mais si un titre lui a été donné, l'Agneau, qu'implique ce titre ? voir celui qui l'a précédé , lui donnant ce titre, Jean le Baptise.
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.21, 05:53
Il a été démontré que les 144000 qui sont pourtant au ciel suivent l'Agneau où qu'il aille. Selon ta logique les 144000 qui sont au ciel ont besoin de l'Agneau dans sa fonction d'Agneau.
C'est quand même étonnant que vous arrivez à interpréter quand je dis qu'au Ciel nul n'a besoin d'être guidé par l'Agneau" vous interprétez le contraire de ce que j'ai énoncé.
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.21, 05:53
Enfin, je t'ai demandé comment Jésus ferait pour guider une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie au ciel. Là encore, silence absolu.
Une question très simple, à partir de quand, la disposition de l'Agneau de Dieu commence pour les humains ? Quand les humains sont au Ciel ou sur Terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.21, 07:07 Message :
RT2 a écrit :C'est quand même étonnant que vous arrivez à interpréter quand je dis qu'au Ciel nul n'a besoin d'être guidé par l'Agneau" vous interprétez le contraire de ce que j'ai énoncé.
Mais RT2, où est-il écrit dans la Bible qu'au ciel nul n'a besoin d'être guidé ? C'est juste une affirmation gratuite de RT2, et qui n'a donc aucune valeur.
Moi je peux dire au contraire : au ciel, il n'est pas possible de se déplacer sans être guidé. Tu ne peux pas prouver le contraire.
Ajouté 3 minutes 29 secondes après :
RT2 a écrit :Une question très simple, à partir de quand, la disposition de l'Agneau de Dieu commence pour les humains ? Quand les humains sont au Ciel ou sur Terre ?
Jesus s'est offert une fois pour toute. L'Agneau n'est sacrifié qu'une fois et le pardon a été obtenu pour tous les hommes passés et à venir.
C'est toi qui imagines que le pardon est un processus qui dure 1000 ans. Si l'humanité n'avait pas été pardonnée, il n'y aurait pas eu de résurrection. Le pardon a donc lieu avant la résurrection, et non après.
Ajouté 5 minutes 41 secondes après :
Par ailleurs, je vois que tu es toujours incapable de répondre à mes questions :
Jesus a promis de donner à boire à quiconque le veut l'eau de la vie qui donne la vie éternelle. Donc, va t-il oui ou non donner à boire cette eau aux 144000 ?
Comment Jésus va t-il guider une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Pas de réponse de ta part = victoire pour moi.
Auteur : prisca Date : 04 févr.21, 07:52 Message :
Jesus s'est offert une fois pour toute. L'Agneau n'est sacrifié qu'une fois et le pardon a été obtenu pour tous les hommes passés et à venir.
C'est toi qui imagines que le pardon est un processus qui dure 1000 ans. Si l'humanité n'avait pas été pardonnée, il n'y aurait pas eu de résurrection. Le pardon a donc lieu avant la résurrection, et non après.
Dis moi, quand Siméon, sous la puissance de l'esprit saint a parlé, il parlait de Jésus quand il était sur le point de se faire circoncire dans la chair selon la Loi ou il parlait d'une manière future plus complète après sa résurrection ?
Par exemple, Jésus est-il le moyen de Salut de Dieu ou le moyen du Salut pour tous les humains qui vivront durant le mille ans sous sa direction royale, sous le regard de son Dieu ?
Au passage, l'Agneau de Dieu est une fonction (il doit ôter le péché du monde, ce qui est le but d'une fonction) et en tant que moyen de salut, parallèlement, ce moyen prend fin quand la fonction de l'Agneau de Dieu a pleinement été accomplie. DSL, ce n'est pas CC ou WT ou TJ, c''est biblique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.21, 09:13 Message : RT2, toujours aucune réponse à mes questions. Et une victoire supplémentaire pour moi.
Maintenant réfléchis si tu en es capable. Dans l'ancienne Israël, l'agneau sacrifié avait-il une fonction ? Cet agneau là, devait-il ôter les péchés du peuple après 1000 ans ? Est ce la fonction de cet agneau sacrifié pour les Hébreux prenait fin après les 1000 ans ?
Si Jésus est appelé l'Agneau et qu'il a été sacrifié, c'est dans le même esprit que les agneaux étaient sacrifié pour les péchés du peuple.
Toi RT2, tu vas inventer une histoire abracadabrantesque qui n'a rien de biblique puisque tu l'inventes.
Jésus est l'Agneau qui a été sacrifié une fois pour toute. Grâce à cela, les péchés de l'humanité ont été lavés et la résurrection peut avoir lieu. C'est tout !!!
Quant à ôter le péché du monde, je t'ai démontré clairement que tous les pêcheurs seront détruits et que de facto, le péché sera ôté du monde. C'est tout ! C'est aussi simple que ça.
Qu'est ce que tu proposes face à cette logique implacable ? Des affirmations gratuites, sans preuves et sans versets bibliques.
Et comme tu ne réponds pas à des questions simples, ça signifie que tu fais l'autruche, et que tu t'inclines devant ma démonstration éclatante. Évidemment, tu ne veux pas perdre la face devant les autres TJ, donc tu continues de soutenir ce qui n'a aucun sens.
Auteur : RT2 Date : 04 févr.21, 09:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.21, 09:13
RT2, toujours aucune réponse à mes questions. Et une victoire supplémentaire pour moi.
Maintenant réfléchis si tu en es capable. Dans l'ancienne Israël, l'agneau sacrifié avait-il une fonction ? Cet agneau là, devait-il ôter les péchés du peuple après 1000 ans ? Est ce la fonction de cet agneau sacrifié pour les Hébreux prenait fin après les 1000 ans ?
Si Jésus est appelé l'Agneau et qu'il a été sacrifié, c'est dans le même esprit que les agneaux étaient sacrifié pour les péchés du peuple.
Je te laisse découvrir, je pense même qu'avatar pourrait t'instruise basiquement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.21, 09:36 Message :
RT2 a écrit : 04 févr.21, 09:16
Je te laisse découvrir, je pense même qu'avatar pourrait t'instruise basiquement
Tu veux qu'avatar ajoute à ta honte ? Tu veux qu'il pose des questions que tu fuiras là encore comme un lâche ? Tu trouves peut-être que tu ne t'ai pas suffisamment ridiculisé ?
Auteur : avatar Date : 04 févr.21, 10:14 Message :
Mormon a écrit : 04 févr.21, 05:54
Parce que vos échanges MLP, RT2, Age., et exTJ, sont toxiques et amènent un mauvais esprit partout.
Mais bien sur parce que passer son temps à faire des copier collés et à traiter tout le monde de TJ et agresser vos coreligionnaires ce n'est pas toxique peut être ?
Vous êtes la personne qui apportez le moins à ce forum, vous êtes un troll qui passait votre temps à chercher à casser le fil des sujets en vous en prenant systématiquement aux personnes qui postent !
Et en plus de ça, vous jouez ceux qui sont au dessus de tout ça ! Même les gens de votre propre foi ne peuvent plus vous supporter sur ce forum.
Alors moi je n'en n'ai rien à faire de savoir qui est un ancien machin ou un ancien truc, ce qui m'intéresse c'est ce qui est écrit et partagé parce que je ne suis pas souvent d'accord avec certains ici mais eux, au moins ils s'expriment, ils échangent ce qui est le principe d'un forum.
Alors allez faire le mariole sur votre section "Mormons" si ce qui se dit ici ne vous plait pas, ça fera plaisir à tout le monde.
Auteur : RT2 Date : 07 févr.21, 04:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.21, 09:36
Tu veux qu'avatar ajoute à ta honte ? Tu veux qu'il pose des questions que tu fuiras là encore comme un lâche ? Tu trouves peut-être que tu ne t'ai pas suffisamment ridiculisé ?
Si tu veux parler de mes fautes d'orthographes ou de grammaires, je n'en suis effectivement pas fier. Mais si tu veux dire que la fonction d'Agneau de Dieu ou de Jésus Christ au Ciel comme moyen de salut provenant du Dieu Sauveur, comme étant temporaire, je n'ai pas à avoir honte de ce qui est logique et de bon sens : en effet Dieu ne peut pas dire que l'être humain aura la nature pécheresse à cause d'Adam pour l'éternité.
Quant à la grande foule présentée en Rev 7, puisque "essuyera les larmes de leurs yeux" implique un futur par rapport à leur présentation cela implique qu'au moment où elle est présentée elle ne peut pas être considérée comme ayant la nature divine qui n'a justement pas besoin de cela.
En fait du côté islamo-gauchiste on a beaucoup tendance à exagérer et à vouloir faire croire que les idées non partagées sont une honte. Mais tu sais, ce qu'enseigne la Bible n'est pas un sujet de honte, bien au contraire.
Auteur : prisca Date : 07 févr.21, 06:10 Message : Père RT2 sais tu ce que veut dire le péché d'Adam ?
Je t'explique monsieur le curé.
Je vais établir un parallèle pour que tu comprennes.
Vois tu, lorsque les évêques au concile de Nicée n'ont pas voulu dire la vérité en la gardant captive, ils ont honoré le serpent (Constantin) car ils ont préféré privilégier être dans les faveurs de cet empereur qui les regarde d'un bon oeil plutôt que de dire la vérité en le pointant du doigt en lui disant "satan".
Par le premier des évêques qui a fait ami ami avec Constantin/satan tous les autres évêques ont suivi son modèle et tous ont péché et cela fait près de 1900 ans que tous sont morts à cause d'un seul homme cet évêque qui a la puissance de l'air, c'est à dire qui a fait prendre le mensonge pour du vrai, qui a rendu vivante cette tendance à laquelle toi tu crois ferme.
Donc comprends le rôle d'ADAM dans notre histoire humaine, elle est idem le rôle de cet évêque qui a voulu plaire au serpent au lieu d'honorer DIEU.
Voila mon p'tit père RT2.
Père MLP écoute aussi ça te servira pour plus tard.
Auteur : RT2 Date : 07 févr.21, 12:23 Message :
prisca a écrit : 07 févr.21, 06:10
Père RT2 sais tu ce que veut dire le péché d'Adam ?
Je t'explique monsieur le curé.
Déjà je ne suis pas curé inutile de me mettre dans la CASSE "église catholique" mais en plus tu affirmes sans savoir ce qu'est le péché d'Adam et la raison de l'ôter du monde des humains.
au final garde tes calomnies pour toi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.21, 00:20 Message :
RT2 a écrit :Si tu veux parler de mes fautes d'orthographes ou de grammaires, je n'en suis effectivement pas fier.
Personne n'est parfait RT2. Jamais je ne m'en prendrais à toi pour ce genre de choses.
RT2 a écrit :Mais si tu veux dire que la fonction d'Agneau de Dieu ou de Jésus Christ au Ciel comme moyen de salut provenant du Dieu Sauveur, comme étant temporaire, je n'ai pas à avoir honte de ce qui est logique et de bon sens :
Il n'existe pas de fonction d'Agneau et tu le sais très bien. L'Agneau est un titre donné à Jésus parce qu'il s'est donné en sacrifice une fois pour toute. L'idée que Jésus ait besoin de se sacrifier continuellement est absurde et anti-biblique.
(Hébreux 9:25, 26) Ce n’est pas non plus afin qu’il s’offre lui-même souvent, comme le grand prêtre en effet entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne].
Il a donc déjà aboli le péché, ce qui était sa mission. Sa mission n'étaient pas comme tu le crois, de rendre les humains parfaits grâce à son sacrifice.
RT2 a écrit :en effet Dieu ne peut pas dire que l'être humain aura la nature pécheresse à cause d'Adam pour l'éternité.
Il ne peut pas dire ? C'est donc toi qui décide de ce que Dieu peut dire ou pas ?
RT2 a écrit :Quant à la grande foule présentée en Rev 7, puisque "essuyera les larmes de leurs yeux" implique un futur par rapport à leur présentation cela implique qu'au moment où elle est présentée elle ne peut pas être considérée comme ayant la nature divine qui n'a justement pas besoin de cela.
Donc, je te pose une question à laquelle je sais déjà que tu seras incapable de répondre :
Dieu va t-il oui ou non essuyer toutes larmes des yeux des 144000 ou vont-ils continuer de pleurer, et d'avoir chaud, et faim et soif ?
Une autre question que tu fuiras comme la peste :
Jésus va t-il oui ou non donner à boire de l'eau de la vie aux 144000 selon la promesse qu'il a faite ?
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Révélation 21:6) À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
Mais, je le sais, tu ne répondras pas, ce qui me donne raison de facto. Je te l'ai dit, face à la pertinence de mes questions et de mes argumentations, tu ne peux rien. Tu es obligé de t'incliner. Pourquoi ? Parce que tu n'as comme argument que les mensonges proférés par la WT, et qui ne font pas le poids contre une réflexion puissante et argumentée.
Dans ton for intérieur, tu sais très bien que Jésus tiendra sa promesse de donner personnellement de l'eau de la vie aux 144000. Qu'est ce que ça signifie ? Que l'idée qu'un être divin n'ait pas besoin de boire l'eau de la vie parce qu'il serait ressuscité incorruptible et immortel est absurde et ne tient pas la route. Si Jésus ne donne pas à boire de cette eau aux 144000, tu fais de lui un menteur.
Tu es donc coincé, et comme tu le sais, tu préfères masquer ta honte en ne répondant pas à la question, et en faisant comme si elle n'avait pas été posée. C'est la même vieille technique que tu utilises depuis des années pour ne pas faire face à tes adversaires.
Tu peux donc te cacher, mais ça ne changera rien au fait que j'ai raison et que tu ne peux rien contre ça.
Auteur : prisca Date : 08 févr.21, 02:03 Message :
Il a donc déjà aboli le péché, ce qui était sa mission. Sa mission n'étaient pas comme tu le crois, de rendre les humains parfaits grâce à son sacrifice.
MLP accorde toi un peu de temps pour réfléchir car là tu pars sur les chapeaux de roue mais tu ne vois pas que le chemin que tu empruntes est chaotique et tu vas dérailler.
Si tu dis que Jésus abolit le péché et comme tu vois avec tes yeux que des pécheurs se comptent par milliers, le péché n'est pas aboli chez les gens et donc pour toi Jésus a aboli la sentence de condamnation qu'encourent les pécheurs face à DIEU plutôt.
Donc si pour toi Jésus a aboli sentence de condamnation qu'encourent les pécheurs face à DIEU lorsqu'ils seront face à DIEU donc, cela veut dire que sur terre qu'un homme obéisse aux Lois de DIEU ou qu'il refuse d'y obéir, qu'il transgresse les Lois autrement dit, DIEU l'accueille au Paradis dis tu.
Donc notre monde est un vrai sac de noeuds d'après toi et Dieu s'en réjouit d'après toi.
Donc c'est l'injustice qui règne en maitre d'après toi.
D'après toi mais d'après RT2 aussi ceci dit car pour lui la rançon a été payée à Dieu pour que Dieu n'applique plus ses Lois.
D'après toi d'après RT2 ceci dit mais d'après le monde entier aussi ceci dit.
Donc la fin du monde pour que cette mascarade s'arrête bien naturellement.
Est ce que tu peux donc prendre du temps pour réfléchir MLP ? RT2 lui est fermé à la réflexion complètement, agecanonix est un mur de silence, les autres ont des oeillères de chaque côté des yeux..... toi aussi ?
Qui ici va prendre du temps pour réfléchir ?
Est ce que vous avez les moyens de réfléchir ? Je veux dire métaboliquement parlant ? Un cerveau par exemple ?
Auteur : RT2 Date : 08 févr.21, 06:22 Message :
prisca a écrit : 08 févr.21, 02:03
D'après toi mais d'après RT2 aussi ceci dit car pour lui la rançon a été payée à Dieu pour que Dieu n'applique plus ses Lois.
Bon on en déduit tous que tu n'as jamais rien compris, ni à la rançon ni aux principes moraux directeurs de Dieu (qui n'a rien à voir avec la Charia par exemple).
Ajouté 7 minutes 41 secondes après : MLP, Dieu va essuyer les larmes de qui ? Des humains (Rev 21). En Rev 7 même constat : il essuyera les larmes de qui ? Des humains, ce qui implique qu'au temps où la grande foule est sortie de la grande tribulation qu'elle est constituée d'humains.
Et où vivent les humains, qu'est ce qui les différencient des esprits ? Ben les humains vivent sur la planète Terre, c'est là leur lieu de résidence, ajoutons à cela que la manière dont le corps qu'ils ont est fait pour vivre sur terre.
Donc en Rev 7 nous avons une grande foule constituée d'humains dont Dieu promet qu'il essuyera les larmes de leurs yeux, ce qui veut dire qu'ils seront encore des humains sur terre. Tu sais c'est comme dire que les peuples, nations, tribus sont constitués d'humains sur la planète terre.
Au Ciel, ces distinctions disparaissent car il n'y a plus ni tribus ni langues, ni peuples ni nations.
J'espère que tu as intégré que le moyen de salut de Dieu (Jésus Christ) le devient pleinement après sa résurrection au Ciel, après avoir présenté sa vie comme sacrifice et approuvée par Dieu, en tant qu'Agneau de Dieu et en même temps que lorsque la fonction de l'Agneau de Dieu cessera à la fin des mille ans, cessera aussi le moyen de salut de Dieu. Puisque c'est une disposition temporaire dans le but de rétablir toutes choses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.21, 06:39 Message :
RT2 a écrit : MLP, Dieu va essuyer les larmes de qui ? Des humains (Rev 21). En Rev 7 même constat : il essuyera les larmes de qui ? Des humains, ce qui implique qu'au temps où la grande foule est sortie de la grande tribulation qu'elle est constituée d'humains.
Ce n'est pas ce que je t'ai demandé. Je t'ai demandé est ce que Dieu essuiera oui ou non les larmes des yeux des 144000 ? Continueront ils de pleurer et d'avoir faim et soif ?
Même pour une question aussi simple, tu te défiles. La WT a vraiment bridé vos cerveaux, de sorte que même une question simple vous demande trop d'effort intellectuel pour pouvoir y répondre.
Et aussi :
Jésus va t-il oui ou non donner à boire de l'eau de la vie aux 144000 selon la promesse qu'il a faite ?
Tu imagines, demain tu es TJ, et lors d'une étude quelqu'un te pose cette question. Qu'est ce que tu vas faire ? Faire comme si tu n'as pas entendu la question ? Ou prendre ton sac et fuir comme un lâche ?
RT2 a écrit :J'espère que tu as intégré que le moyen de salut de Dieu (Jésus Christ) le devient pleinement après sa résurrection au Ciel, après avoir présenté sa vie comme sacrifice et approuvée par Dieu, en tant qu'Agneau de Dieu et en même temps que lorsque la fonction de l'Agneau de Dieu cessera à la fin des mille ans, cessera aussi le moyen de salut de Dieu. Puisque c'est une disposition temporaire dans le but de rétablir toutes choses.
Mais dans quelle bible as tu lu que "la fonction de l'Agneau de Dieu cessera à la fin des mille ans" ? Tu inventes un truc, et tu crois que je vais te croire sur parole. Pourquoi ne pas croire Rutherford inspiré par des anges pendant qu'on y est, ou mormon et son ange Moroni ?
RT2 a écrit :Puisque c'est une disposition temporaire dans le but de rétablir toutes choses.
Dans quelle Bible falsifiée as tu lu ça ?
Sacré RT2 !!! Toujours aussi faible en argumentation ! C'est vraiment un plaisir de te mettre la pâtée.
Auteur : prisca Date : 08 févr.21, 06:48 Message :
prisca a écrit :D'après toi mais d'après RT2 aussi ceci dit car pour lui la rançon a été payée à Dieu pour que Dieu n'applique plus ses Lois.
RT2 a écrit :Bon on en déduit tous que tu n'as jamais rien compris, ni à la rançon ni aux principes moraux directeurs de Dieu (qui n'a rien à voir avec la Charia par exemple).
rançon contre le Pardon donc abolition des lois, conséquence Sodome et Gomorrhe.
J'ai schématisé et c'est de cette manière que par votre faute, en faisant vivre le mensonge, vous avez amené ce monde à disculper le crime et à faire croire aux gens que pécheurs ou non pécheurs le Ciel leur est acquis.
Au lieu de parler à tort et à travers tu ferais mieux de parler de l'essentiel : la raison de la Crucifixion de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 08 févr.21, 07:34 Message : MLP, c'est juste une question de déduction.
En rev 21 qui Dieu essuyera les larmes des yeux ? Des humains. C'est donc logique qu'en Rev 7 cette même parole s'applique à des humains. tu noteras l'emploi du futur ce qui signifie que les membres de la grande foule sont obligatoirement des humains dans le contexte.
En résumé vis à vis du titre tu n'as aucunement le droit de déduire que la grande foule n'est plus composée d'êtres humains. Et comme Dieu ne joue pas au yoyo, les dits membres n'ont jamais eu part à la première résurrection mentionnée en Rev 20.
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
prisca a écrit : 08 févr.21, 06:48
rançon contre le Pardon donc abolition des lois, conséquence Sodome et Gomorrhe.
J'ai pas souvenir que dans la Bible la loi du Christ légalisait les pratiques de Sodome et... relis Jude merci.
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
MLP, une indication, la Jérusalem céleste doit venir où ? A partir de là, où se trouvent symboliquement les dispositions divines pour la vie éternelle ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.21, 07:51 Message :
RT2 a écrit :MLP, c'est juste une question de déduction.
Tu plaisantes RT2 ? C'est toi qui parles de déduction ?
Apocalypse 7 te présente une foule qui est devant le trône qui est au ciel, servant dans un sanctuaire qui est au ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, et tu arrives à déduire que la grande foule est sur terre.
Sois un peu sérieux !!! Tu ne peux pas parler de déduction quand tu es incapable de déduire des choses élémentaires.
RT2 a écrit :En rev 21 qui Dieu essuyera les larmes des yeux ? Des humains. C'est donc logique qu'en Rev 7 cette même parole s'applique à des humains. tu noteras l'emploi du futur ce qui signifie que les membres de la grande foule sont obligatoirement des humains dans le contexte.
Mais il essuiera aussi les larmes de yeux des 144000 n'est ce pas ? Et les 144000 n'auront plus ni faim, ni soif. N'est ce pas ? Donc, affirmer que ça ne s'applique qu'à des humains n'a pas des sens, puisque ça s'applique aussi aux 144000 qui seront au ciel. Et c'est parce que tu l'as compris que tu refuses de répondre à ma question.
Et oui, c'est au futur, puisque la grande foule composée des élus arrivent au ciel. C'est donc à partir de ce moment qu'ils n'auront plus faim, ni soif, et que Dieu essuiera aussi les larmes de leurs yeux. D'autant que Jésus avait dit :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Jésus s'apprête donc à leur donner à boire de l'eau de la vie, dont les sources, comme tu le sais, sont au ciel.
Tu vois, tout est logique ! Il n'y a rien qui impose que ce soit des humains sur terre. Bien au contraire !!!
RT2 a écrit :En résumé vis à vis du titre tu n'as aucunement le droit de déduire que la grande foule n'est plus composée d'êtres humains.
Bah si, par simple déduction.
Les sources d'eau de la vie sont au ciel. Jésus conduit une grande foule vers des sources qui sont au ciel. Déduction : la grande foule est au ciel.
Auteur : RT2 Date : 08 févr.21, 08:10 Message : MLP, REv 21 Dieu va essuyer les larmes des humains, donc de gens qui vivent sur terre avec un corps fait pour.
Rev 7 dit la même chose
Et au cas où cela t'aurai échappé, la Jérusalem Céleste doit aller sur terre, là où les sources de vie sortent. Donc rien n'interdit que des humains puissent sur ce plan symbolique bénéficier d'accéder aux sources d'eau de la vie, sur terre.
Par contre le mensonge est bien celui-ci : tout le monde au Ciel, d'une manière ou d'une autre et il est curieux qu'en fait vous n'aimez pas la liberté de pensée différemment, il suffit de vous lire ou de lire prisca.
Auteur : Pollux Date : 08 févr.21, 08:21 Message :
RT2 a écrit : 08 févr.21, 08:10
... la Jérusalem Céleste doit aller sur terre, là où les sources de vie sortent. Donc rien n'interdit que des humains puissent sur ce plan symbolique bénéficier d'accéder aux sources d'eau de la vie, sur terre.
S'il y avait une fontaine de Jouvence sur Terre on le saurait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.21, 08:39 Message :
RT2 a écrit :MLP, REv 21 Dieu va essuyer les larmes des humains, donc de gens qui vivent sur terre avec un corps fait pour.
Et alors ? Est ce qu'on te dit que ces humains là sont devant le trône de Dieu, qu'ils servent dans un sanctuaire qui est au ciel, et que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie ? NON !!!! Donc, on ne parle pas des mêmes personnes.
RT2 a écrit :Rev 7 dit la même chose
Oui, mais comme je viens de te le faire remarquer, on ne parle pas des mêmes personnes, puisque la grande foule elle, se trouvent au ciel.
RT2 a écrit :Et au cas où cela t'aurai échappé, la Jérusalem Céleste doit aller sur terre, là où les sources de vie sortent.
Mais tu as fumé un truc RT2 ??? Des sources d'eau de la vie sortent de terre ? Depuis quand ? Les sources sortent du trône de Dieu.
(Révélation 22:1) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
RT2 a écrit :Donc rien n'interdit que des humains puissent sur ce plan symbolique bénéficier d'accéder aux sources d'eau de la vie, sur terre.
Et rien ne l'autorise non plus.
RT2 a écrit :Par contre le mensonge est bien celui-ci : tout le monde au Ciel
Montre moi où Jésus a promis autre chose que le ciel à ceux qui le suivraient !!! Vas y si tu es si sûr de toi !!!
RT2 a écrit :d'une manière ou d'une autre et il est curieux qu'en fait vous n'aimez pas la liberté de pensée différemment, il suffit de vous lire ou de lire prisca.
Ah, mais tu peux penser différemment, moi je m'en moque. Selon la Bible, Adam et Eve ont pensé différemment, et on sait où ça les a mené. Entre écouter un serpent qui parle et écouter un type alcoolique, raciste, violent, infidèle et faux prophète qui prétendait être inspiré par des anges, je ne vois pas vraiment la différence.
Auteur : prisca Date : 08 févr.21, 10:16 Message :
prisca a écrit :rançon contre le Pardon donc abolition des lois, conséquence Sodome et Gomorrhe.
RT2 a écrit :J'ai pas souvenir que dans la Bible la loi du Christ légalisait les pratiques de Sodome et... relis Jude merci.
Sodome et Gomorrhe = dissolution.
Si tu dis qu'en échange de la rançon DIEU renonce aux lois, les hommes, n'étant pas inquiétés s'ils pèchent puisque Jésus s'accable de leurs péchés, il n'y a plus rien qui ne les empêche de mener une vie dissolue.
Auteur : RT2 Date : 09 févr.21, 01:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.21, 06:39
Ce n'est pas ce que je t'ai demandé. Je t'ai demandé est ce que Dieu essuiera oui ou non les larmes des yeux des 144000 ? Continueront ils de pleurer et d'avoir faim et soif ?
A-t-on avis ?
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.21, 06:39
Mais dans quelle bible as tu lu que "la fonction de l'Agneau de Dieu cessera à la fin des mille ans" ?
Dans quelle Bible falsifiée as tu lu ça ?
Sacré RT2 !!! Toujours aussi faible en argumentation ! C'est vraiment un plaisir de te mettre la pâtée.
C'est beau de voir que tu es capable de t'auto-réjouir, cela dit, Pourquoi Dieu a du produire un moyen de salut ? C'est pour définitivement sauver. Et sauver de quoi ? De la mort qui atteint tous les humains et pourquoi cette mort frappe tous les humains ? Parce qu'ils ont péché ou autrement dit ils commettent l'illégalité. Remarque bien que dans ce passage de Romains 5:12, il n'est nullement question de connaitre les lois divines. Ce passage n'a pas pour but de dire que ceux qui meurent, meurent par transgression volontaire ou en connaissance de cause, ils meurent parce qu'au regard de Dieu l'homme n'est plus capable de vivre sans commettre l'illégalité, mais cela implique surtout qu'il meurt parce qu' à un certain degré, que Dieu discerne, l'homme pèche même sans le savoir. L'homme meurt parce c'est la nature héritée suite à la faute d'Adam qui fait qu'il pèche et donc meurt. C'est pour ainsi dire dans l'inconscient le plus profond de notre être que cela se joue.
Et conséquemment l'homme n'a plus le droit par naissance de pouvoir manger de l'arbre de vie. Ce qui ne faisait pas parti du plan de Dieu quant à il a crée les êtres humains.
Donc en comprenant cela, on comprend que le moyen de salut a pour but d'annuler la condamnation mentionnée en Rm 5:12. Bien sûr Jésus en tant qu'Agneau a aussi pour but d'amener la personne à ne plus être condamné à mort par le pardon des péchés sous les mille ans, parce que tu crois vraiment que les humains sont rendus parfaits au début des mille ans ?
Donc une fois rendus parfaits, le but du moyen de salut a été atteint : soit la rançon et le rôle de l'Agneau de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 09 févr.21, 01:37 Message :
RT2 a écrit : 09 févr.21, 01:04
C'est pour définitivement sauver. Et sauver de quoi ? De la mort qui atteint tous les humains et pourquoi cette mort frappe tous les humains ?
Dieu ne nous sauve pas de l'anéantissement, puisque, par définition, on ne s'en rend compte.
Le retour à la conscience n'est pas une fin en soi, même avec un corps ressuscité. Le but c'est d'hériter de la "vie éternelle", c'est-à- dire de la plénitude de Dieu... Ce n'est pas vivre mille ans et plus avec vaches et cochons.
Auteur : Estrabolio Date : 09 févr.21, 02:53 Message :
Mormon a écrit : 09 févr.21, 01:37Ce n'est pas vivre mille ans et plus avec vaches et cochons.
Qu'est ce que tu as contre les vaches ?
Auteur : prisca Date : 09 févr.21, 04:20 Message :
RT2 post_id_à_MONstreLP=1374404 a écrit :09 févr.21, 01:04
C'est pour définitivement sauver. Et sauver de quoi ? De la mort qui atteint tous les humains et pourquoi cette mort frappe tous les humains ? Parce qu'ils ont péché ou autrement dit ils commettent l'illégalité. .....
Mon ami tu te mets le doigt dans l'oeil (ouille)
La mort terrestre existera toujours jusqu'au dernier Jour où là les gens ne se réincarneront plus pour vivre sur terre, c'est terminé, ils meurent et ressuscitent quand, soudainement, emmenés dans le ciel à la rencontre de Jésus, en moins de temps que pour le dire, ils se retrouvent téléportés sur une terre, la terre Paradis.
Jésus nous sauve de la mort SPIRITUELLE mon ami.
Et lorsque nous sommes sauvés de la mort SPIRITUELLE nous sommes sauvés de la mort PHYSIQUE car au lieu de mourir pour aller revivre sur terre (en prêtres) car venir revivre sur terre c'est la PREMIERE MORT puisque VIVRE c'est aller sur Terre Paradis, nous allons donc VIVRE car la vraie VIE c'est lorsque nous sommes morts ici physiquement (pas spirituellement) tu me suis ?
DONC VIVRE C'EST VIVRE c'est CHANTER RIRE JOUER AIMER ET ETRE JEUNE POUR L'ETERNITE CAR C'EST LA VIE QUE DIEU NOUS PROMET DANS SON ROYAUME pas sur terre car sur terre TOUT EST PERISSABLE.
Auteur : RT2 Date : 09 févr.21, 07:34 Message :
Mormon a écrit : 09 févr.21, 01:37
Dieu ne nous sauve pas de l'anéantissement, puisque, par définition, on ne s'en rend compte.
Le retour à la conscience n'est pas une fin en soi, même avec un corps ressuscité. Le but c'est d'hériter de la "vie éternelle", c'est-à- dire de la plénitude de Dieu... Ce n'est pas vivre mille ans et plus avec vaches et cochons.
lapins, chevaux, belettes, hermines, renards, loups, lions, vaches, phacochères, reptiles, et autres animaux et même insectes.
T'es quand même aux antipodes de la promesse de Dieu pour l'humanité. Tu es peut-être une personne de la ville ? Je veux dire par là qu'on assiste à un crétinisme où des gens de la ville vont déménager en campagne ou en montagne et découvrent avec stupéfaction qu'il y a des animaux qui émettent des bruits et des odeurs.
Il faut que tu comprennes que si Dieu s'est fait Dieu du Salut, au moyen d'un instrument de salut qu'il fait paraître comme salut pour tous les hommes, c'est parce que originellement, il n'était pas question de salut soit d'une condamnation. Car il n'y a besoin d'aucun salut si il n'y a aucune condamnation. Je t'invite à relire Paul qui a tout compris et en plus sous le coup d'une révélation divine, à ce sujet.
Donc le Salut implique une disposition temporaire jusqu'à ce que le but du moyen pour le salut soit atteint. Après cela, c'est un peu comme la Loi de Moïse : cette dernière devait amener un peuple à accepter le moyen de salut pour son propre salut en tant que peuple.
De même, une fois que le but sera atteint, il va de soi, comme la Loi de Moïse que la nécessité du salut n'aura plus lieu d'être puisque tous ne seront plus sous la condamnation.
Réfléchis un peu, merci. Car si tu penses que l'Agneau de Dieu, ou le moyen de salut de Dieu c'est pour l'éternité alors tu ne parles plus de salut mais d'un pansement mis sur l'humanité mais qui ne permettra jamais que l'être humain retrouvera ce qu'il était à sa création, soit atteindre à la gloire de Dieu tel qu'il l'a voulu.
Dis autrement, le sacrifice de Jésus ne sert à rien et Dieu est un incapable de sauver. C'est ta position au cas où tu l'aurais oublié.
En effet si Dieu a pu crée des êtres humains parfaits, il peut faire aussi en sorte de rendre à nouveau parfaits des êtres humains. Car il n'a pas crée l'être humain pécheur, autrement Dieu serait-il le Roi du péché ? Et donc de la mort et toute l'aspiration humaine n'est que duperie ? Certains le croient et ce que j'en sais ce n'est pas le cas des Témoins de Jéhovah.
Ces derniers sont plus près de toi de la porte entrouverte mais qui ne se voit pas instantanément quand tu rentres dans cette pièce dont la porte que tu ouvres est appelée "Foi". Enfin si j'ai bien compris l'idée d'agé.
Auteur : Mormon Date : 09 févr.21, 07:45 Message :
RT2 a écrit : 09 févr.21, 07:34
lapins, chevaux, belettes, hermines, renards, loups, lions, vaches, phacochères, reptiles, et autres animaux et même insectes.
Quel discours compliqué et trop long !
Les justes hériteront de la terre et seront cohéritiers de la plénitude de Dieu avec leurs êtres chers, cela après le millénium et un peu de temps, sur la Nouvelle Terre (voir Apoc.21).
Devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu, c'est "soyez donc parfaits comme votre père dans les cieux est parfait" (Mat.5:48). En quelque sorte, avec nos êtres chers, devenir et faire ce que fait Dieu : devenir des dieux, non pas des gardiens de troupeaux de "Jéhovah" pour l'éternité.
Auteur : avatar Date : 09 févr.21, 10:02 Message :
RT2 a écrit : 09 févr.21, 01:04 Bien sûr Jésus en tant qu'Agneau a aussi pour but d'amener la personne à ne plus être condamné à mort par le pardon des péchés sous les mille ans, parce que tu crois vraiment que les humains sont rendus parfaits au début des mille ans ?
Donc une fois rendus parfaits, le but du moyen de salut a été atteint : soit la rançon et le rôle de l'Agneau de Dieu.
C'est une façon de voir les choses, si on ne considère pas Dieu comme Tout Puissant et si on ne croit pas dans la puissance de l'Esprit Saint !
Dans votre scénario, Jésus est là pour pardonner les péchés que font encore et encore les humains pendant le millénium jusqu'à ce qu'ils arrivent par leurs efforts à devenir parfaits....
Donc d'un coté Dieu est capable de rendre certains, en un clin d'oeil, incorruptibles et immortels, d'un autre coté il n'est pas capable de rendre des humains parfaits par sa seule volonté !
Mais dites moi, vous croyez aussi à la perfection physique, là aussi ça va être forcément progressif.
Par exemple quelqu'un qui n'a plus de bras va donc voir son bras repousser peu à peu pour avoir deux bras à la fin du millénium.
Si Dieu n'est pas capable de rendre les humains parfaits sur un plan, il ne peut pas non plus sur l'autre, il faut être logique.
Soit il est Tout Puissant, soit il ne l'est pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.21, 11:58 Message :
MLP a écrit :Ce n'est pas ce que je t'ai demandé. Je t'ai demandé est ce que Dieu essuiera oui ou non les larmes des yeux des 144000 ? Continueront ils de pleurer et d'avoir faim et soif ?
RT2 a écrit :A-t-on avis ?
C'est à toi que je l'ai demandé. Encore une fois, tu te défiles. Évidemment, tu as compris que ce que tu décris pour les humains, s'applique en réalité pour les 144000. Les 144000 n'auront plus faim, ni soif, et Dieu essuiera toutes larmes de leur yeux. C'est l'évidence même.
RT2 a écrit :Donc en comprenant cela, on comprend que le moyen de salut a pour but d'annuler la condamnation mentionnée en Rm 5:12.
Ah bon ? Ca c'est toi qui l'invente, car à aucun moment dans la Bible, il n'est question d'annuler la condamnation mentionnée en Rm 5:12. Le rôle de Jésus dans cette affaire est clairement écrit :
(Romains 5:19) Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
Le rôle de Jésus n'est donc pas d'annuler la moindre condamnation, ni de rendre les gens parfaits après 1000 ans, mais de les déclarer justes.
La logique biblique, c'est que « offense / péché / transgression » s'oppose à « justice ».
(Romains 5:21) afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.
Là où il y avait péché, et donc mort, il y a désormais justice, et donc vie éternelle. Ce que Jésus permet, c'est que chacun puisse être déclaré juste, quand il sera jugé selon ses actions.
(Révélation 2:23) [...] je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions
(Révélation 20:13) [...] et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions
Sans Jésus, peu importe tes actions, tu es condamné (pas de justice individuelle) : péché => mort.
Avec Jésus, tu es jugé selon tes actions (justice individuelle) : si tu es déclaré juste => vie éternelle.
Les TJ n'ont absolument rien compris à l'action de Jésus. Pourtant, Jésus et les apôtres insistent sur cette justice individuelle.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Avant Jésus : tout le monde est condamné par la faute d'un seul = système injuste.
Après Jésus : chacun est jugé selon ses actions : Jésus rétablit la justice.
C'est aussi simple que ça. L'histoire de rendre des gens parfaits après 1000 ans dans un paradis terrestre n'a aucun réalité biblique. C'est une invention aussi loufoque que la venue des patriarches en 1925, ou la fin en 1975.
RT2 a écrit :Bien sûr Jésus en tant qu'Agneau a aussi pour but d'amener la personne à ne plus être condamné à mort par le pardon des péchés sous les mille ans, parce que tu crois vraiment que les humains sont rendus parfaits au début des mille ans ?
Pure invention ! Il n'y a aucun verset qui vient valider ces élucubrations fantaisistes.
Auteur : prisca Date : 09 févr.21, 19:57 Message :
Il faut que tu comprennes que si Dieu s'est fait Dieu du Salut, .....
Sais tu RT2 de qui Dieu nous sauve ?
De rien d'autre que de satan.
Dieu envoie Jésus pour nous sauver du fils de la perdition car quelques jours après sa venue satan est débusqué et jeté au feu.
"quelques jours" car 2000 ans sont 2 jours.
Auteur : Pollux Date : 10 févr.21, 03:17 Message :
Mormon a écrit : 09 févr.21, 01:37
Le but c'est d'hériter de la "vie éternelle", c'est-à- dire de la plénitude de Dieu... Ce n'est pas vivre mille ans et plus avec vaches et cochons.
Il n'y a aucune promesse de vie éternelle dans l'Apocalypse. C'est 1000 ans au Paradis et rien de plus.
Auteur : RT2 Date : 10 févr.21, 04:38 Message : Avatar, Dieu peut tout, toutefois il est un Dieu d'ordre, de justice, et il établit des lois.
Votre propos démontre que vous ne comprenez pas le caractère progressif de la révélation de son dessein à rétablir les choses (mettre fin aux oeuvres du Diable dont le premier à avoir agit selon cette volonté fut le premier Adam quand il a fauté) mais en plus vous semblez incapable de croire que si Dieu a crée l'être humain parfait, malgré l'imperfection devenue sienne, il serait incapable de pouvoir le rendre à nouveau parfait.
Du coup, l'Agneau de Dieu aurait un rôle éternel, Dieu se serait fait Salut éternellement, et par là le moyen de salut qu'il a mis en place et qu'il place comme Représentant de son Salut le serait aussi pour l'éternité.
En résumé vous affirmez à priori que Dieu n'est capable que de produire des pansements et antiseptiques ou anti-inflammatoires (symptôme) sans être capable d'éradiquer le virus qui rend l'être humain malade. Métaphore amusante vu le covid qui frappe le monde sous ce rapport uniquement.
Ajouté 2 minutes 13 secondes après :
prisca a écrit : 09 févr.21, 19:57
Sais tu RT2 de qui Dieu nous sauve ?
Il est vrai que Satan est actif mais de qui il nous sauve en premier ? De nous-même. Même si le Diable et les démons étaient détruits, ça ne changerait rien nous concernant nous les êtres humains. Or Dieu ne nous a pas crée pour être dans cette condition là.
Sur ce, je ne pense pas que continuer à vous répondre soit constructif, avis perso.
RT2 a écrit : 10 févr.21, 04:38
Avatar, Dieu peut tout, toutefois il est un Dieu d'ordre, de justice, et il établit des lois.
Il peut tout ?
sauf si l'on prend la compréhension trinitaire ...
alors bizarrement Dieu ne peut pas "mourir" et "ressuciter" ....
Puisque pour un Trinitaire , ce n'est pas le Dieu le père qui meurt ,
mais Dieu le fils ...
En fait et comme bien souvent le jéhovisme n'accepte que ce qui cadre avec sa propre
compréhension qu'il veut imposé.
Cordialement
Auteur : avatar Date : 10 févr.21, 04:50 Message :
RT2 a écrit : 10 févr.21, 04:38En résumé vous affirmez à priori que Dieu n'est capable que de produire des pansements et antiseptiques ou anti-inflammatoires (symptôme) sans être capable d'éradiquer le virus qui rend l'être humain malade.
Vous avez l'art de déformer les propos des autres....
Je dis exactement le contraire !
Je dis que Dieu est Tout Puissant et que donc il peut en un instant rendre quelqu'un parfait !
Vous croyez en une lente guérison, un retour progressif à la perfection ramenant justement Dieu et le Christ au rôle de médecins qui accompagnent le malade dans son rétablissement !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.21, 05:13 Message :
RT2 a écrit :Votre propos démontre que vous ne comprenez pas le caractère progressif de la révélation de son dessein à rétablir les choses (mettre fin aux oeuvres du Diable dont le premier à avoir agit selon cette volonté fut le premier Adam quand il a fauté) mais en plus vous semblez incapable de croire que si Dieu a crée l'être humain parfait, malgré l'imperfection devenue sienne, il serait incapable de pouvoir le rendre à nouveau parfait.
Chacun est libre de croire ce qu'il veut. Ce qui compte, c'est ce qu'il peut prouver bibliquement. Et ça, les TJ s'en moquent, car étant gonflés d'orgueil, ils croient que Dieu doit se plier à leurs exigences.
Le fait est que nulle part dans la Bible, il n'est question de rendre les hommes parfaits pendant 1000 ans. C'est aussi simple que ça. Évidemment, tu es libre de faire confiance à un homme inspiré par des anges, ou à des hommes ni inspirés, ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales, mais du point de vue biblique, ces affirmations sont fausses.
RT2 a écrit :Du coup, l'Agneau de Dieu aurait un rôle éternel, Dieu se serait fait Salut éternellement, et par là le moyen de salut qu'il a mis en place et qu'il place comme Représentant de son Salut le serait aussi pour l'éternité.
Mais bien sûr !!!! Il n'y a pas longtemps, c'était jusqu'à la fin des mille ans, maintenant, c'est pour l'éternité. Tout ça sans la moindre base biblique !!!
RT2 a écrit :En résumé vous affirmez à priori que Dieu n'est capable que de produire des pansements et antiseptiques ou anti-inflammatoires (symptôme) sans être capable d'éradiquer le virus qui rend l'être humain malade. Métaphore amusante vu le covid qui frappe le monde sous ce rapport uniquement.
La question n'est pas est-ce qu'il est capable, mais est ce que c'est ce qu'il a prévu, et à l'évidence, non !
Le fait est que les TJ se moquent éperdument de ce que Dieu a prévu, tout ce qui les intéresse, c'est ce qu'ils croient que Dieu aurait dû faire selon eux. Et pour eux, ça devient la réalité, alors que la Bible jamais ne parle de ce délire de rendre parfaits les humains pendant 1000 ans.
Auteur : RT2 Date : 10 févr.21, 05:32 Message :
avatar a écrit : 10 févr.21, 04:50
Vous avez l'art de déformer les propos des autres....
Je dis exactement le contraire !
Je dis que Dieu est Tout Puissant et que donc il peut en un instant rendre quelqu'un parfait !
Vous croyez en une lente guérison, un retour progressif à la perfection ramenant justement Dieu et le Christ au rôle de médecins qui accompagnent le malade dans son rétablissement !
En fait tu ne comprends pas que sa parole doit s'accomplir, et il faut un temps pour être accomplie. Tu parles de la toute puissance de Dieu, mais tu en parles comme si il était un dictateur, ce qui n'est pas le cas. tu ne comprends aussi absolument pas la différence entre les oints et la grande foule et la résurrection des justes et des injustes.
Dieu a un plan, mais toi tu préfères voir les choses à ta manière. Autrement dit t'est fait un Dieu à ton image. Tu ne comprends pas l'onction et tu ne comprends pas aussi la raison pour laquelle la grande foule ne vient pas d'une résurrection.
Tu as une méconnaissance profonde du royaume de Dieu et de son Christ, c'est là ma conclusion.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.21, 05:42 Message :
RT2 a écrit : tu ne comprends aussi absolument pas la différence entre les oints et la grande foule et la résurrection des justes et des injustes.
C'est sûr que toit tu la comprends. Tu as déjà du mal à comprendre qu'une foule devant un trône qui est au ciel est forcément au ciel, mais tu prétends comprendre des choses plus compliquées.
RT2 a écrit :Dieu a un plan, mais toi tu préfères voir les choses à ta manière.
Un plan que tu as imaginé, parce que bizarrement, il n'en parle pas de ce plan. Curieux non ?
RT2 a écrit :Tu ne comprends pas l'onction et tu ne comprends pas aussi la raison pour laquelle la grande foule ne vient pas d'une résurrection.
Mais puisqu'ils sont au ciel, c'est qu'ils viennent de la première résurrection. C'est aussi simple à comprendre.
Mais bon ! Toi on sait que tu fais entièrement confiance à un type inspiré par des anges.
RT2 a écrit :Tu as une méconnaissance profonde du royaume de Dieu et de son Christ, c'est là ma conclusion.
Et toi, une étonnante connaissance, issue tout droit de la WT ni inspiré ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales, et d'un type inspiré par des anges.
Je ne pense pas que tu feras peur à grand monde avec tes affirmations gratuites.
Auteur : RT2 Date : 10 févr.21, 05:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.21, 05:13
Chacun est libre de croire ce qu'il veut. Ce qui compte, c'est ce qu'il peut prouver bibliquement. Et ça, les TJ s'en moquent, car étant gonflés d'orgueil, ils croient que Dieu doit se plier à leurs exigences.
tout à fait, chacun est libre cependant la mort frappe tout le monde, je ne parle pas de la mort liée à la violence, aux guerres, aux oppressions mais de la mort qui t'emporte dans ton sommeil.
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.21, 05:13
Le fait est que nulle part dans la Bible, il n'est question de rendre les hommes parfaits pendant 1000 ans. C'est aussi simple que ça. Évidemment, tu es libre de faire confiance à un homme inspiré par des anges, ou à des hommes ni inspirés, ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales, mais du point de vue biblique, ces affirmations sont fausses.
Donc pour toi, Dieu aurait crée l'homme avec la condamnation en lui ? C'est presque comme dire que l'homme a été crée animal( au sens pécheur) et capable d'être spirituel (au sens qui se dégage de sa chair), ce n'est cependant pas que ce la Bible enseigne.
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.21, 05:13
Le fait est que les TJ se moquent éperdument de ce que Dieu a prévu, tout ce qui les intéresse, c'est ce qu'ils croient que Dieu aurait dû faire selon eux. Et pour eux, ça devient la réalité, alors que la Bible jamais ne parle de ce délire de rendre parfaits les humains pendant 1000 ans.
Ben non, tu sais les TJ s'appuient sur la Bible pour dire que des humains vivront sur la terre qui sera redevenu à tout point de vue un paradis, tu as des exemples en Esaie (le livre) au sujet du peuple de Dieu, tu as d'autres exemples. Mais ce qui est le plus flagrant chez toi c'est que tu nies soit que Dieu a crée l'être humain parfait soit qu'il n'est pas capable de le rendre à nouveau parfait, sur terre.
Et en cela tu démontres une méconnaissance totale du message biblique.
Ajouté 8 minutes 23 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.21, 05:42
Je ne pense pas que tu feras peur à grand monde avec tes affirmations gratuites.
Tu te méprends MLP, je ne cherche pas à faire peur, je me fous même des contextes temporaires où les médias et autres ne font que produire de l'anxiété. Comme tu dis si mes affirmations sont aussi gratuites soient ne reposant sur rien alors pourquoi nies-tu ce que dit la Bible à ce point, livre dont on sait que tu penses que c'est de A à Z une pure invention humaine ?
Par exemple, je peux affirmer bibliquement qu'il viendra un temps ou "le roi du Sud" viendra contre le "roi du Nord". Ce n'est pas moi qui le dit mais le prophète Daniel. Tout comme il a été prédit il y a deux mille ans à peu près que l'amour du grand nombre se refroidira (voir glacial), etc... Des choses qu'on constate aujourd'hui énoncées par l'apôtre Paul et d'autres.
Mais effectivement plus on avance dans cette situation violente plus on trouve curieusement des gens qui font dans le déni, et je dis "font" et non pas "sont" ce n'est pas tout à fait pareil.
Sache que Jéhovah est un Dieu impartial.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.21, 07:27 Message :
RT2 a écrit :tout à fait, chacun est libre cependant la mort frappe tout le monde
Et ce n'est pas parce que la mort frappe tout le monde que tu dois inventer une doctrine non biblique.
RT2 a écrit :Donc pour toi, Dieu aurait crée l'homme avec la condamnation en lui ? C'est presque comme dire que l'homme a été crée animal( au sens pécheur) et capable d'être spirituel (au sens qui se dégage de sa chair), ce n'est cependant pas que ce la Bible enseigne.
Tu n'as rien compris !!!!! Pourtant c'est écrit dans la Bible.
Le système injuste, c'est que par un seul homme, tous les hommes sont pécheurs ce qui signifie que tous les hommes meurent.
Jésus vient rétablir un système juste : Tu es jugé selon tes actions, et donc tu peux être déclaré justes grâce à tes actions, au lieu d'être condamné. Si tu es déclaré juste, tu auras droit à la vie éternelle.
(Romains 5:19) Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
(Romains 5:21) afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.
RT2 a écrit :Ben non, tu sais les TJ s'appuient sur la Bible pour dire que des humains vivront sur la terre qui sera redevenu à tout point de vue un paradis, tu as des exemples en Esaie (le livre) au sujet du peuple de Dieu, tu as d'autres exemples.
Mais bien sûr ! C'est aussi sur la Bible qu'ils s'appuyaient pour dire que la fin viendrait en 1914, et que les patriarches reviendraient en 1925, et que la fin serait pour 1975, ou que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, ou que des millions de gens ne mourraient jamais (et qui pourtant sont tous morts), ou que les vaccins et les greffes d'organes étaient interdits.
Désolé pour toi, mais il n'est jamais fait mention en Esaïe des 1000 ans, ni de vie éternelle, ni de perfection.
RT2 a écrit :Mais ce qui est le plus flagrant chez toi c'est que tu nies soit que Dieu a crée l'être humain parfait soit qu'il n'est pas capable de le rendre à nouveau parfait, sur terre.
Je ne nie rien, je dis juste que ce n'est pas le projet qui est décrit dans la Bible. D'ailleurs, tu es bien incapable de me donner le verset disant que dieu va rendre parfait les humains à l'issue des 1000 ans. Un oubli de Dieu, qui l'aurait révélé par l'intermédiaire d'un ange à Rutherford ?
RT2 a écrit :Et en cela tu démontres une méconnaissance totale du message biblique.
C'est sûr !!! La WT connait tellement bien le message biblique qu'il n'a jamais changé en 150 ans.
RT2 a écrit :si mes affirmations sont aussi gratuites soient ne reposant sur rien alors pourquoi nies-tu ce que dit la Bible à ce point
C'est toi qui nies ce qui est clairement écrit dans la Bible. Quand il est écrit que la grande foule est devant le trône qui est au ciel, tu affirmes qu'ils sont sur terre. Quand la Bible dit que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, tu prétends que des gens en chair et en os vont hériter le royaume de Dieu. Quand il est écrit que celui qui n'est pas né d'eau et d'esprit ne peut voir le royaume de Dieu, tu prétends que oui. Alors à qui tu veux faire croire que c'est moi qui nie ce que dit la bible ?
Enfin, RT2 ! Même les questions simples que je te pose, tu te défiles. Si tu ne niais pas sciemment ce qui est écrit dans la Bible, tu n'aurais pas besoin de te défiler comme un lâche.
RT2 a écrit : Tout comme il a été prédit il y a deux mille ans à peu près que l'amour du grand nombre se refroidira (voir glacial), etc... Des choses qu'on constate aujourd'hui énoncées par l'apôtre Paul et d'autres.
Et des choses qu'on constatait depuis le premier siècle. Ce n'est pas caractéristique du 21ème siècle, loin de là.
RT2 a écrit :Sache que Jéhovah est un Dieu impartial.
Apparemment non, puisqu'il ne fournit ses informations qu'à la WT et non pas à toutes les autres religions. Si ça ce n'est pas de la partialité.
Auteur : RT2 Date : 11 févr.21, 06:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.21, 07:27
Le système injuste, c'est que par un seul homme, tous les hommes sont pécheurs ce qui signifie que tous les hommes meurent.
Non cela s'appelle une hérédité. C'est la conséquence de la faute d'Adam d'avoir placé sous la condamnation toute sa descendance avant même qu'elle n'existe. L'injustice serait que Dieu ne considère que par nature l'homme est voué à la poussière du sol en raison d'Adam. Fort heureusement il a tenu compte de ce point de détail où il considère que la descendance d'Adam peut être rachetée. Mais pour cela vu que l'être humain n'est pas en capacité de fournir ce qu'il fallait, ni hier ni aujourd'hui, Dieu a agit avec compassion en lui fournissant ce qui le délivrerait de la mort et lui permettrait de retrouver le droit légal à la vie éternelle dans une terre redevenue un paradis.
Sinon Pour vous, la grande foule qui ne peut pas être dénombrée, elle est dans quelle condition ? Vu que vous semblez dire qu'elle correspond aux 144000 qui sont clairement dénombrés en tant que scellés ? Les 144000 ont déjà eu part à la première résurrection ou non ?
Si oui, alors ça pose un problème puisque ceux qui composent la grande foule sont composés d'humains et forcément sur terre. En effet nul humain ne peut voir Dieu et vivre. Et ceux qui ont part à la première résurrection pourront voir littéralement Dieu au Ciel puisque eux-même auront hérité de la nature divine qui leur permettra de voir Dieu sans périr.
Alors d'une part le texte en Rev 7 ne dit pas qu'ils sont littéralement au Ciel devant Celui qui est assis sur le trône mais qu'ils sont devant le trône (qui symbolise aussi le Ciel) et la terre étant le marchepied de Dieu, c'est aussi que ceux-là sont sous un jugement favorable certes mais un jugement et non hors du jugement.
Je me demande si vous comprenez. Si les 144000 ont déjà eu part à la résurrection alors ils sont de nature divine et "Dieu essuyera les larmes de leurs yeux" ne s'applique pas à eux car cette précision nous indique que cela ne peut s'appliquer qu'à des êtres humains sur terre, si ils n'ont pas déjà eu part à cette résurrection, comment pourriez vous les placer littéralement au Ciel et voir Dieu (par à travers une vision) sans périr immédiatement ?
je vous laisse cogiter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 01:15 Message :
RT2 a écrit :Non cela s'appelle une hérédité. C'est la conséquence de la faute d'Adam d'avoir placé sous la condamnation toute sa descendance avant même qu'elle n'existe.
Mais l'hérédité est par nature injuste. Si ta famille est sujette à certains cancers, et bien tu trouveras ça tout à fait injuste par rapport aux autres.
RT2 a écrit :Dieu a agit avec compassion en lui fournissant ce qui le délivrerait de la mort et lui permettrait de retrouver le droit légal à la vie éternelle dans une terre redevenue un paradis.
Sauf qu'il n'y a pas le plus petit verset parlant de retrouver le droit légal à la vie éternelle dans une terre redevenue un paradis. C'est donc un invention pure et simple. Mais les TJ aiment les inventions et se moquent de ce que dit la Bible.
RT2 a écrit :Sinon Pour vous, la grande foule qui ne peut pas être dénombrée, elle est dans quelle condition ?
Jean la décrit devant le trône de Dieu. Elle est donc au ciel. Confirmé par le fait qu'elle puisse rentrer dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, c'est à dire ceux dont les noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu [...]
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau [...]
RT2 a écrit :Vu que vous semblez dire qu'elle correspond aux 144000 qui sont clairement dénombrés en tant que scellés ?
Oui ! 144000 scellés, un nombre hautement symbolique. Mais Jean voit la grande foule. Comment pourrait-il dénombrer d'un coup d'oeil 144000 personnes ? Je te défie d'y arriver toi même.
RT2 a écrit :Les 144000 ont déjà eu part à la première résurrection ou non ?
Justement oui ! Pourtant, tu prétends qu'ils sont sur terre, ce qui est contradictoire.
RT2 a écrit :Si oui, alors ça pose un problème puisque ceux qui composent la grande foule sont composés d'humains et forcément sur terre.
Au contraire, la grande foule est forcément au ciel selon la description que Jean en fait. C'est pourquoi Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, puisqu'elles sortent du trône qui est dans e ciel.
RT2 a écrit :En effet nul humain ne peut voir Dieu et vivre. Et ceux qui ont part à la première résurrection pourront voir littéralement Dieu au Ciel puisque eux-même auront hérité de la nature divine qui leur permettra de voir Dieu sans périr.
Exactement !!! Puisque la grande foule est devant le trône de Dieu, elle peut donc voir Dieu. Ceci prouve qu'elle est au ciel.
RT2 a écrit :Alors d'une part le texte en Rev 7 ne dit pas qu'ils sont littéralement au Ciel devant Celui qui est assis sur le trône mais qu'ils sont devant le trône (qui symbolise aussi le Ciel) et la terre étant le marchepied de Dieu, c'est aussi que ceux-là sont sous un jugement favorable certes mais un jugement et non hors du jugement.
Le problème RT2, c'est que tu te contredis toi même. Tu prétends que les 144000 ont part à la première résurrection, mais tu dis qu'ils sont sur terre puisque les 144000 sont devant le trône. En effet, pour toi, devant le trône, c'est sur terre !
Si ils ont part à la première résurrection, les 144000 devraient être au ciel. Pourtant, tu insistes sur le fait que les 144000 sont sur terre. Tu dis donc une chose et son contraire, ce qui ne te rend pas très crédible.
RT2 a écrit :Je me demande si vous comprenez. Si les 144000 ont déjà eu part à la résurrection alors ils sont de nature divine
Pourtant, tu viens d'affirmer que les 144000 était sur terre, puisqu'ils sont devant le trône. Ne sens tu pas qu'il y a un gros problème dans ton raisonnement ?
RT2 a écrit :et "Dieu essuyera les larmes de leurs yeux" ne s'applique pas à eux car cette précision nous indique que cela ne peut s'appliquer qu'à des êtres humains sur terre, si ils n'ont pas déjà eu part à cette résurrection, comment pourriez vous les placer littéralement au Ciel et voir Dieu (par à travers une vision) sans périr immédiatement ?
Pourquoi ? Dieu ne va pas essuyer toutes larmes des yeux des 144000 ? Crois tu que Dieu va les laisser pleurer, avoir faim et soif ? Tu penses donc que les 144000 au ciel (sur terre pour toi), seront moins bien lotis que les autres ? N'est-il pas logique de penser que Dieu va aussi essuyer toutes larmes des yeux des 144000 ? Donc, dans ce cas, ça s'applique aussi à eux. Ton argument tombe à l'eau.
Je te laisse cogiter.
Auteur : Pollux Date : 12 févr.21, 01:40 Message :
RT2 a écrit : 11 févr.21, 06:35
Non cela s'appelle une hérédité. C'est la conséquence de la faute d'Adam d'avoir placé sous la condamnation toute sa descendance avant même qu'elle n'existe.
Personne n'est responsable des gênes reçus de ses parents et les parents ne sont pas responsables non plus. Si Adam a transmis une tare héréditaire c'est qu'il la possédait déjà au départ.
Auteur : Mormon Date : 12 févr.21, 03:48 Message :
RT2 a écrit : 11 févr.21, 06:35
Non cela s'appelle une hérédité. C'est la conséquence de la faute d'Adam d'avoir placé sous la condamnation toute sa descendance avant même qu'elle n'existe.
Adam et Eve n'eurent pas d'autre choix pour avoir des enfants... Pour les éduquer, il faut bien connaître le bien et le mal... et le jugement par la mort physique.
Adam et Eve étaient dépourvus d'instinct animal de reproduction, car ils étaient parfaits. Ils étaient nus et n'avaient pas honte.
Ils ont intuitivement fait ce qu'il fallait faire pour devenir comme Dieu en se réalisant.
Auteur : RT2 Date : 12 févr.21, 06:18 Message :
Pollux a écrit : 12 févr.21, 01:40
Personne n'est responsable des gênes reçus de ses parents et les parents ne sont pas responsables non plus. Si Adam a transmis une tare héréditaire c'est qu'il la possédait déjà au départ.
Où pas. Si tu reprends par exemple Romains 5:12-14, tu y liras deux choses : tout le monde depuis la faute d'Adam se retrouve dans la situation d'être trouvé pécheur donc d'être condamné à mort et pourtant tout le monde n'a pas péché selon le péché d'Adam. Par conséquent au regard des bénédictions de dieu mentionnées en Gen chap 1 et chap 2 selon proverbes 10:22 (sauf erreur) la mort ne devait pas exister durant le 7ieme jour, ni l'injustice ni le malheur, ni la violence, ni la persécution, ni la condamnation d'un monde (ce que fit Noé comme prédicateur de justice).
Il ressort même via la Loi de Moïse ou un psaume que l'être humain ne fut pas crée pour avoir besoin d'un sauveur car il n'avait pas besoin d'un salut.
C'est donc une disposition d'amour de la part de Jéhovah Dieu qu'un moyen de salut lui a été donné, qu'une rançon fut produite et qu'un sacrifice pour le pardon des péchés a été mis en place. Et comme le vrai Dieu est pointilleux, c'est pour résoudre définitivement le problème qui s'est présenté : le commencement des oeuvres du Diable avec toutes ses conséquences.
MLP, faudrait savoir, à un endroit il est parlé du nombre au complet d'Israël, en Rev 7 ce nombre est indiqué, et il correspond à l'Israël de Dieu et non plus celle du lignage par le sang.
(Romains 11:12) combien plus leur nombre complet signifiera-t-il cela !
(Romains 11:25) Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré,
(Révélation 7:4) Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Alors ma question est fort simple, un nombre au complet signifie un nombre déterminé et comme on peut le lire (notamment aussi à travers l'exemple des deux oliviers), les 144000 ont-ils eu part à la première résurrection quand l'ancien précise que la grande foule dont le nombre est indéterminé (ce qui veut dire qu'on ne peut pas dire qu'il est complet) est encore humaine ?
Si elle les 144000 le sont, nombre de personnes scellées, alors elle n'est pas la grande grande, si elle ne l'est pas, elle ne peut pas non plus être la grande foule en raison du point évoqué, mais si elle ne l'est pas alors elle est humaine sur terre, mais si elle a déjà eu part à la première résurrection, alors elle peut voir Dieu qui est assis sur le trône sans périr devant sa gloire. Et dans ce cas elle n'est plus composée d'êtres humains.
Au passage le texte ne dit pas en Rev 7 que la grande foule se tient au Ciel devant Celui qui est assis sur le trône, le voyant mais plutôt qu'elle est devant son trône (qui symbolise aussi le Ciel spirituel), petite formulation pour dire qu'elle n'est pas au Ciel mais là où est le marchepied de Dieu, soit sur terre.
Auteur : prisca Date : 12 févr.21, 06:34 Message :
Pollux a écrit : 12 févr.21, 01:40
Personne n'est responsable des gênes reçus de ses parents et les parents ne sont pas responsables non plus. Si Adam a transmis une tare héréditaire c'est qu'il la possédait déjà au départ.
Il n'y a pas de tare.
Adam a préféré être bien vu par le serpent et il a provoqué une tendance qui a été d'écouter le serpent autrement dit tous ont pris le faux pour du vrai.
Le serpent qui réapparait et Dieu nous donne l'indice qu'il porte 666 c'est Constantin et Adam pour dire "l'homme" a préféré être bien vu par cet empereur et pour avoir ses faveurs "l'homme" a menti en disant que l'humanité est libéré des Lois de Dieu plutôt que de dire que l'humanité est libérée du serpent et depuis lors tous ont péché car tous ont dit que Jésus nous a libérés des Lois de Dieu au lieu de dire que Jésus nous a libérés du serpent, de satan, du diable, de Constantin.
Comme tous ont péché depuis Adam à cause du serpent, tous ont péché depuis le serpent réapparu avec le signe 666.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 06:55 Message :
RT2 a écrit :MLP, faudrait savoir, à un endroit il est parlé du nombre au complet d'Israël, en Rev 7 ce nombre est indiqué, et il correspond à l'Israël de Dieu et non plus celle du lignage par le sang.
Et ? Où est le problème ?
RT2 a écrit :Alors ma question est fort simple, un nombre au complet signifie un nombre déterminé et comme on peut le lire (notamment aussi à travers l'exemple des deux oliviers), les 144000 ont-ils eu part à la première résurrection quand l'ancien précise que la grande foule dont le nombre est indéterminé (ce qui veut dire qu'on ne peut pas dire qu'il est complet) est encore humaine ?
RT2, tu inventes :
1) A aucun moment l'ancien ne dit que le nombre de la grande foule est indéterminée. C'est Jean qui dit qu'il voit une foule que personne ne pouvait compter. C'est donc son avis personnel.
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter [...]
2) Même si je ne peux pas compter une foule, ça ne signifie pas que le nombre de personnes n'est pas complet.
Suppose que je vois une bouteille opaque. Certes, je ne peux pas dire jusqu'à quel niveau elle est remplie, mais je ne peux pas affirmer qu'elle n'est pas complètement remplie. C'est élémentaire RT2. Pas besoin d'être un génie pour comprendre ça.
3) A aucun moment l'ancien ne précise que la grande foule est encore humaine.
Ta question est donc truffée de mensonges, et forcément, ton raisonnement complètement faux.
RT2 a écrit :Au passage le texte ne dit pas en Rev 7 que la grande foule se tient au Ciel devant Celui qui est assis sur le trône, le voyant mais plutôt qu'elle est devant son trône (qui symbolise aussi le Ciel spirituel), petite formulation pour dire qu'elle n'est pas au Ciel mais là où est le marchepied de Dieu, soit sur terre.
Je ne comprends pas pourquoi tu continues de dire que les 144000 sont sur terre (puisque devant le trône) tout en affirmant qu'ils ont part à la première résurrection. Tu n'es pas cohérent !
Auteur : RT2 Date : 12 févr.21, 07:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 06:55
Et ? Où est le problème ?
RT2, tu inventes :
1) A aucun moment l'ancien ne dit que le nombre de la grande foule est indéterminée. C'est Jean qui dit qu'il voit une foule que personne ne pouvait compter. C'est donc son avis personnel.
Vu que Rev 1:1 dit qu'il s'agit d'une révélation il ne peut en aucun cas s'agir d'un avis personnel de sa part, c'est une vérité venant du vrai Dieu.
Alors tu fais comment pour te sortir de tes contradictions là ? Parce que si personne n'est en mesure de la compter, personne n'est en mesure de dire qu'elle a atteint le nombre voulu, nombre qui est clairement indiqué de scellés. Je dis bien des scellés, pas des appelés, car si il y a eu des appelés pour être scellés le NT énonce que tous les appelés ne seront pas scellés, et Paul pleure à leurs sujets. Au fait, pourquoi pleure-t-il à leurs sujets ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 07:56 Message :
RT2 a écrit :Vu que Rev 1:1 dit qu'il s'agit d'une révélation il ne peut en aucun cas s'agir d'un avis personnel de sa part, c'est une vérité venant du vrai Dieu.
Et donc, ce qu'il voit, ce n'est pas lui qui voit, c'est quelqu'un d'autre. Et ce qu'il entend, ce n'est pas lui qui entend.
Quel argument ridicule RT2 !!! Il reçoit une révélation, mais c'est bien LUI qui prétend que personne ne pouvait dénombrer la grande foule. Personne ne l'oblige à l'écrire.
RT2 a écrit :Alors tu fais comment pour te sortir de tes contradictions là ? Parce que si personne n'est en mesure de la compter, personne n'est en mesure de dire qu'elle a atteint le nombre voulu, nombre qui est clairement indiqué de scellés.
Mais personne n'est en mesure de dire que cette grande foule n'a pas 144000 membres. Tu vois ? Cet argument est à double sens.
RT2 a écrit :Paul pleure à leurs sujets. Au fait, pourquoi pleure-t-il à leurs sujets ?
Paul pleure au sujet de qui ? Où ça ?
Le problème, c'est que pour toi, les 144000 sont sur terre avec la grande foule, puisqu'elle est devant le trône, et tu prétends en même temps qu'elle a part à la première résurrection. Il faudrait déjà que tu règles cette incohérence.
Auteur : RT2 Date : 12 févr.21, 09:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 07:56
Et donc, ce qu'il voit, ce n'est pas lui qui voit, c'est quelqu'un d'autre. Et ce qu'il entend, ce n'est pas lui qui entend.
Quel argument ridicule RT2 !!! Il reçoit une révélation, mais c'est bien LUI qui prétend que personne ne pouvait dénombrer la grande foule. Personne ne l'oblige à l'écrire.
Mais personne n'est en mesure de dire que cette grande foule n'a pas 144000 membres. Tu vois ? Cet argument est à double sens.
C'est pourtant écrit, tu es dans un déni total parce que ça ne cadre pas avec ta vision des choses, Donc si Dieu dit à travers Rev 1:1 au chap 7, cela veut tout simplement dire que la grande foule n'est pas les 144000 personnes scellées.
Alors je te repose la question, le nombre au complet d'Israël l'Israël de la nouvelle alliance est de combien de personnes scellées ?Sachant qu'une partie de ces personnes n'ont aucun lien avec la descendance de Jacob ni même d'Abraham ?
Et surtout où situes-tu les 144000, ayant déjà eu part à la première résurrection ou pas ? Là tu ne réponds pas. C'est pourtant un point intéressant dans le raisonnement. Dommage que tu ne sois pas en mesure d'arguemter là dessus. Je laisse évidemment de côté des pics sur les TJ et la WT qui ne sont pas la discussion
Ajouté 7 minutes 12 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 07:56
Mais personne n'est en mesure de dire que cette grande foule n'a pas 144000 membres. Tu vois ?
:
ben si c'est écrit noir sur blanc. La grande foule n'est pas constituée de personnes scellées, car seuls ces dernières auront part à la première résurrection.
ps Paul pleure au sujet des appelés comme frères mais qui pour x raisons n'arriveront pas à se retrouver scellés. Donc ne pouvant être comptés parmis les 144000.
Auteur : Mormon Date : 12 févr.21, 09:30 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.21, 09:12
ben si c'est écrit noir sur blanc. La grande foule n'est pas constituée de personnes scellées, car seuls ces dernières auront part à la première résurrection.
Tu te trompes lourdement, RT2 :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Ca fait pas mal de monde pour la première résurrection.
Auteur : RT2 Date : 12 févr.21, 09:33 Message : [quote=Mormon post_id=1374762 time=1613161829 user_id=6937 Ca fait pas mal de monde pour la première résurrection.
[/quote]
Pourtant très définit 144000 personnes scellées, c'est que ce dit l'ange non ? Où alors c'est un menteur ?
Auteur : Mormon Date : 12 févr.21, 09:36 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.21, 09:33
Pourtant très définit 144000 personnes scellées, c'est que ce dit l'ange non ? Où alors c'est un menteur ?
Reste calme !
144000 scellés pour une mission spéciale, mais beaucoup de monde concerné par la première résurrection. Voilà ce qu'il faut comprendre, et ne pas faire dans le sectarisme Monsieur le "oint".
Auteur : avatar Date : 12 févr.21, 09:49 Message : RT2, le jour où vous admettrez pour vrai
ce que dit Paul c'est à dire que tous les élus, morts et vivants, partent, ensemble, au même instant, à la rencontre de Jésus dans les cieux
ce que dit Jésus dit dans l'Apocalypse et les évangiles que cet évènement se produit après la grande tribulation
ce que dit Jésus que ceux qui sont sauvés sont enlevés
Alors vous comprendrez que la grande foule, ce sont tous les élus qui arrivent devant le trône de Dieu et de l'Agneau
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 09:53 Message :
RT2 a écrit :Donc si Dieu dit à travers Rev 1:1 au chap 7, cela veut tout simplement dire que la grande foule n'est pas les 144000 personnes scellées.
Pourtant, la grande foule est au ciel devant le trône de Dieu qui est dans le ciel, sert dans un temple qui est dans le ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont dans le ciel puisque sortant du trône. Donc, ça ne peut être que les 144000.
RT2 a écrit :Alors je te repose la question, le nombre au complet d'Israël l'Israël de la nouvelle alliance est de combien de personnes scellées ?Sachant qu'une partie de ces personnes n'ont aucun lien avec la descendance de Jacob ni même d'Abraham ?
Jean entend le nombre de ceux qui ont été scellés : 144000, 12000 de chaque tribu.
RT2 a écrit :Et surtout où situes-tu les 144000, ayant déjà eu part à la première résurrection ou pas ?
Une fois Jésus descendu du ciel avec puissance et grande gloire, les 144000 sont ressuscités, ressemblées, jugés et emportés au ciel.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Il est donc normal que Jésus les accueille en Apocalypse 7 pour les conduire vers les sources d'eau de la vie selon la promesse qui leur a été faite.
(Révélation 7:17) parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
RT2 a écrit :La grande foule n'est pas constituée de personnes scellées, car seuls ces dernières auront part à la première résurrection.
Mais la grande foule a part à la première résurrection, puisqu'elle peut rentrer dans la ville sainte et peut aller aux arbres de vie. Or, seuls ceux qui ont part à la première résurrection peuvent y rentrer, ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. N'est ce pas ?
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Tu vois ? Tu n'as aucun moyen de démontrer que la grande foule est sur terre.
D'ailleurs, pourquoi insistes tu autant pour dire que les 144000 sont sur terre devant le trône de Dieu en compagnie de la grande foule, alors que tu dis qu'ils ont part à la première résurrection ? N'est ce pas incohérent ?
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avatar a écrit :RT2, le jour où vous admettrez pour vrai
ce que dit Paul c'est à dire que tous les élus, morts et vivants, partent, ensemble, au même instant, à la rencontre de Jésus dans les cieux
ce que dit Jésus dit dans l'Apocalypse et les évangiles que cet évènement se produit après la grande tribulation
ce que dit Jésus que ceux qui sont sauvés sont enlevés
Alors vous comprendrez que la grande foule, ce sont tous les élus qui arrivent devant le trône de Dieu et de l'Agneau
Il ne le comprendra que si le CC (composé de ses maîtres et seigneurs) le lui ordonne, ce qui n'arrivera donc jamais.
Auteur : Pollux Date : 12 févr.21, 22:38 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.21, 06:18
Où pas. Si tu reprends par exemple Romains 5:12-14, tu y liras deux choses : tout le monde depuis la faute d'Adam se retrouve dans la situation d'être trouvé pécheur donc d'être condamné à mort et pourtant tout le monde n'a pas péché selon le péché d'Adam. Par conséquent au regard des bénédictions de dieu mentionnées en Gen chap 1 et chap 2 selon proverbes 10:22 (sauf erreur) la mort ne devait pas exister durant le 7ieme jour, ni l'injustice ni le malheur, ni la violence, ni la persécution, ni la condamnation d'un monde (ce que fit Noé comme prédicateur de justice).
La Bible est d'abord et avant tout un livre de spiritualité mais qui utilise des repères historiques pour situer les événements. Les interprétations littérales matérialistes ne font aucun sens pour moi. Quand on interprète la Bible on doit d'abord rechercher le message spirituel véhiculé par ces histoires. Autrement si on interprète tout au sens littéral ce n'est plus qu'un recueil de fables qui contredisent la science et le bon sens (ex: serpent qui parle, déluge universel, Jonas qui reste trois jours dans le ventre d'un poisson, etc.).
Auteur : prisca Date : 12 févr.21, 22:53 Message :
avatar a écrit : 12 févr.21, 09:49
RT2, le jour où vous admettrez pour vrai
ce que dit Paul c'est à dire que tous les élus, morts et vivants, partent, ensemble, au même instant, à la rencontre de Jésus dans les cieux
ce que dit Jésus dit dans l'Apocalypse et les évangiles que cet évènement se produit après la grande tribulation
ce que dit Jésus que ceux qui sont sauvés sont enlevés
Alors vous comprendrez que la grande foule, ce sont tous les élus qui arrivent devant le trône de Dieu et de l'Agneau
Justes et injustes et 144000 partent pour le Ciel.
Les boucs eux ne ressuscitent pas, ils meurent dans l'étang de feu, la seconde mort.
Justes et injustes et 144000 constituent la grande foule.
Justes vont à la Vie
Injustes vont à leur Jugement
144000 repartent d'où ils viennent, chez eux, à la Vie.
Les 144000 sont le bras armé de Dieu les 12 tribus d'Israël.
Vous aviez le choix entre dire la vérité telle qu'elle est écrite, à savoir les 12 tribus d'Israël, vous TJ ou alors d'inventer que c'est symbolique afin de vous infiltrer.
Vous avez préféré vous infiltrer comme des espions en faisant croire que cela passait inaperçu (ni vu ni connu hop je t'embrouille tout le monde n'y a vu que du feu)
Loupé, il y a des yeux vigilants.
Auteur : RT2 Date : 13 févr.21, 02:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 09:53
Jean entend le nombre de ceux qui ont été scellés : 144000, 12000 de chaque tribu.
(Révélation 7:3, 4) [...] : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ” 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
(Révélation 14:3)...personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
144000 personnes(individus) achetés de la terre pour , c'est pas une grande foule que personne ne peut compter et qui en plus devra ensuite être consolée alors qu'elle aurait déjà eu part à la première résurrection.
(Révélation 5:10) et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Paul est très clair, ceux qui ressuscitent en premier ne sont plus des êtres humains
Vous êtes vraiment dans un dialogue de sourd
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 03:06 Message :
RT2 a écrit :Paul est très clair, ceux qui ressuscitent en premier ne sont plus des êtres humains
Jésus après sa résurrection non plus. Pourtant, Paul continue de dire que c'est un homme. Bizarre !!!
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous..
Pourquoi Paul ne parle pas de Jésus comme d'un esprit ?
RT2 a écrit :144000 personnes(individus) achetés de la terre pour , c'est pas une grande foule que personne ne peut compter et qui en plus devra ensuite être consolée alors qu'elle aurait déjà eu part à la première résurrection.
Où as tu lu que la grande foule doit être consolée ? Et au ciel, ce sont des gens sans sentiments ? C'est ça ?
C'est Jean qui pense que personne ne peut compter cette foule. Il n'a jamais prétendu qu'il n'y avait pas 144000 personnes. Le nombre est indéterminé. Alors peut-être qu'il y a 144000 et peut-être pas.
Mais vu que cette grande foule est devant le trône de Dieu qui est dans le ciel, qu'elle sert dans un sanctuaire qui est dans le ciel, que Dieu étend sur eux son tabernacle qui est dans le ciel, et que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, alors c'st qu'ils sont bel et bien au ciel.
Je repose la question qui coince : comment Jésus fera t-il pour conduire une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
RT2 a écrit :Vous êtes vraiment dans un dialogue de sourd
Mais moi au moins, je prouve toute ce que je dis : toi tu te contentes d'affirmations gratuites et d'inventions.
Auteur : RT2 Date : 13 févr.21, 03:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.21, 03:06
Jésus après sa résurrection non plus. Pourtant, Paul continue de dire que c'est un homme. Bizarre !!!
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous..
Pourquoi Paul ne parle pas de Jésus comme d'un esprit ?
Peut-être parce que dans ce que Paul expose, ce n'est pas en tant que dieu ou être de nature divine ou esprit qu'il s'est donné comme rançon correspondante pour tous ?
C'est bien qu'en tant qu'homme qu'il s'est donné lui-même ainsi. Ceci explique cela.
Je vous laisse à vos calomnies récurrentes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 03:19 Message :
RT2 a écrit :Peut-être parce que dans ce que Paul expose, ce n'est pas en tant que dieu ou être de nature divine ou esprit qu'il s'est donné comme rançon correspondante pour tous ?
C'est bien qu'en tant qu'homme qu'il s'est donné lui-même ainsi. Ceci explique cela.
Et donc, c'est bien en tant qu'homme que la grande foule a été sauvée, non ? Ce ne sont pas des esprits qui ont été sauvés, mais des hommes.
Et bien, il est tout à fait normal qu'on continue d'en parler comme des hommes. Et voilà encore un de tes arguments qui tombe à l'eau. Tu n'as décidément pas de chance.
Auteur : prisca Date : 13 févr.21, 03:45 Message :
MonsterThePowerful a écrit :
Jésus après sa résurrection non plus. Pourtant, Paul continue de dire que c'est un homme. Bizarre !!!
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous..
Pourquoi Paul ne parle pas de Jésus comme d'un esprit ?
RobertThéodore2 a écrit : 13 févr.21, 03:10
Peut-être parce que dans ce que Paul expose, ce n'est pas en tant que dieu ou être de nature divine ou esprit qu'il s'est donné comme rançon correspondante pour tous ?
C'est bien qu'en tant qu'homme qu'il s'est donné lui-même ainsi. Ceci explique cela.
Je vous laisse à vos calomnies récurrentes.
Parce que Jésus a joué le rôle d'un demi Dieu, mi homme mi Dieu afin que les paiens plus tard soient dans le ravissement de décider de fonder le Christianisme en édifiant le Vatican eux mêmes.
Auteur : RT2 Date : 13 févr.21, 05:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.21, 03:19
Et donc, c'est bien en tant qu'homme que la grande foule a été sauvée, non ? Ce ne sont pas des esprits qui ont été sauvés, mais des hommes.
Et bien, il est tout à fait normal qu'on continue d'en parler comme des hommes. Et voilà encore un de tes arguments qui tombe à l'eau. Tu n'as décidément pas de chance.
Paul est contextuel, qu'il parle de Jésus en tant qu'homme ayant fourni une rançon c'est logique (au passage cela met à mal l'idée que Jésus était vrai Dieu et vrai homme à la fois), mais cela n'implique pas que Paul considère que Jésus depuis sa résurrection, et depuis son ascension au Ciel qu'il était encore un être humain. Voir 1CO chap 15.
Au sujet de ceux qui seront les premiers ressuscités, il est bien dit que la seconde mort n'a plus de pouvoir sur eux n'est-ce pas ? On peut même affirmer que le feu préparé pour le Diable et ses anges ne peut pas les atteindre. Or Paul en 1Co chap 15 parle justement de ceux sur qui la seconde mort n'aura aucun pouvoir 'mort où est ton aiguillon, etc..." dans un passage où il énonce clairement que ce n'est pas en tant qu'êtres humains qu'ils ressuscitent.
Prenons les 144000 qui seront un royaume et des prêtres. En rev chap 3 si je ne fais pas erreur il est dit qu'aux vainqueurs ils seront une colonne et ne sortiront jamais du temple (ici le sanctuaire pour être plus précis). Mais pourquoi ils n'en sortiront jamais ?
Deux conditions nécessaires :
1 - si ils manquent à leurs devoirs ou offrent un feu sacrificiel non ordonné (voir exemple biblique) ils perdent sa désapprobation ou si ils agissent en corrompant l'exigence ou la loi ils perdent le droit à rester dans le sanctuaire. Ils seront donc incorruptibles.
2 - ils ne manquent pas à leurs obligations, mais alors ce qui ferait qu'ils ne resteraient jamais dans le sanctuaire céleste, c'est qu'ils mourraient (en raison de leur nature).
Ce qui nous amène à dire que les 144000 reçoivent l'incorruptibilité et l'immortalité comme prêtres mais aussi comme rois. Jésus Christ est le premier à avoir reçu cela. C'est une belle garantie pour un royaume dont on sait que le gouvernement ne sera pas clientéliste, ou faible, ou corrompu, ou lâche ou criminel.
En fait on sait que les 144000 à leurs résurrections ne perdront jamais leurs positions, leurs gloires. Par leurs résurrections, il n'ont plus besoin d'être guidés par l'Agneau vers ce qui est une disposition pour avoir la vie éternelle.
Je précise encore ceci : L'onction n'est pas rétroactive, Jean le baptiste bien que déclaré comme le plus grand parmi les humains est aussi déclaré le plus petit dans le royaume de Dieu. Ce dernier est mort avant que Jésus est établi son sacrifice, la rançon, et la valeur de son sang comme pardon des péchés. Ainsi Ce Jean n'a aucune part alors qu'il était contemporain du Seigneur Jésus Christ et même l'annonçant à l'onction.
En effet l'onction ne se donne pas à des gens qui sont dans la Tombe mais à des gens vivants sur terre. Partant de cette constatation logique, Abraham, Isaac, Jacob et bien d'autres n'ont aucune part à la première résurrection.
Quand cesserez-vous de faire dans l'infantilisme ici ? :La grande foule est composée d'humains, au moment où elle déclare "le salut nous le devons à ..." parce que l'ancien dira que Dieu essuyera (futur) les larmes de leurs yeux. Elle ne peut donc pas être assimilée aux 144000.
Et je pense qu'il y a un autre passage qui va dans mon sens au sujet d'être devant le trône
Auteur : prisca Date : 13 févr.21, 05:47 Message :
RT2 a écrit : 13 févr.21, 05:28
Paul est contextuel, qu'il parle de Jésus en tant qu'homme ayant fourni une rançon c'est logique (au passage cela met à mal l'idée que Jésus était vrai Dieu et vrai homme à la fois),....
Malheureux tu pèches à raison de 10 péchés à la seconde...
Romains 1
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
Sers toi de la Bible au lieu de te servir de ton nombril.
Ils sont fous ces Romains mais ils ne sont pas les seuls.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 05:49 Message :
RT2 a écrit :En fait on sait que les 144000 à leurs résurrections ne perdront jamais leurs positions, leurs gloires. Par leurs résurrections, il n'ont plus besoin d'être guidés par l'Agneau vers ce qui est une disposition pour avoir la vie éternelle.
Donc, Jésus a menti selon toi. Il a menti en prétendant donner l'eau de la vie qui communique la vie éternelle.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
En fait, tu affirmes que Jésus rompant sa promesse, n'a pas donné l'eau de la vie aux 144000.
C'est le problème avec les TJ : Jésus et les apôtres mentent. Seuls les pontes de Warwick, ni inspirés, ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales disent la vérité. Ils ont plus d'autorité de Jésus et tous les apôtres réunis.
RT2 a écrit :La grande foule est composée d'humains, au moment où elle déclare "le salut nous le devons à ..." parce que l'ancien dira que Dieu essuyera (futur) les larmes de leurs yeux. Elle ne peut donc pas être assimilée aux 144000.
Mais elle ne peut être assimilés qu'aux 144000 au contraire. Cette grande foule est devant le trône de Dieu qui est dans le ciel, elle sert dans un sanctuaire qui est dans le ciel, que Dieu étend sur eux son tabernacle qui est dans le ciel, et que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône.
A ce propos, voilà encore la question à laquelle tu ne peux pas répondre :
Comment Jésus fera t-il pour conduire une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
De plus, n'oublie pas ce que dit Paul :
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
La grande foule ne peut donc pas être composée d'humains en chair et en os.
RT2 a écrit :Et je pense qu'il y a un autre passage qui va dans mon sens au sujet d'être devant le trône
Un passage qui prouve que les 140000 sont sur terre parce qu'ils sont devant le trône avec la grande foule ? tu te rends compte au moins de l'absurdité de ce que tu dis. Tu prétends que les 144000 ont part à la première résurrection, et tu prétends en même temps qu'ils sont sur terre avec la grande foule. C'est incohérent !
Auteur : Pollux Date : 13 févr.21, 15:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.21, 05:49
De plus, n'oublie pas ce que dit Paul :
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Sans oublier celui-ci:
2 Corinthiens 4 17 Car nos légères afflictions du moment présent produisent pour nous, au delà de toute mesure,
18 un poids éternel de gloire, parce que nous regardons, non point aux choses visibles, mais à celles qui sont invisibles; car les choses visibles sont passagères, et les invisibles sont éternelles.
Ce qui est terrestre est donc passager.
Auteur : prisca Date : 13 févr.21, 23:24 Message :
Paul est contextuel, qu'il parle de Jésus en tant qu'homme ayant fourni une rançon c'est logique (au passage cela met à mal l'idée que Jésus était vrai Dieu et vrai homme à la fois), mais cela n'implique pas que Paul considère que Jésus depuis sa résurrection, et depuis son ascension au Ciel qu'il était encore un être humain. Voir 1CO chap 15.
Au sujet de ceux qui seront les premiers ressuscités, il est bien dit que la seconde mort n'a plus de pouvoir sur eux n'est-ce pas ? On peut même affirmer que le feu préparé pour le Diable et ses anges ne peut pas les atteindre. Or Paul en 1Co chap 15 parle justement de ceux sur qui la seconde mort n'aura aucun pouvoir 'mort où est ton aiguillon, etc..." dans un passage où il énonce clairement que ce n'est pas en tant qu'êtres humains qu'ils ressuscitent.
Prenons les 144000 qui seront un royaume et des prêtres. En rev chap 3 si je ne fais pas erreur il est dit qu'aux vainqueurs ils seront une colonne et ne sortiront jamais du temple (ici le sanctuaire pour être plus précis). Mais pourquoi ils n'en sortiront jamais ?
Deux conditions nécessaires :
1 - si ils manquent à leurs devoirs ou offrent un feu sacrificiel non ordonné (voir exemple biblique) ils perdent sa désapprobation ou si ils agissent en corrompant l'exigence ou la loi ils perdent le droit à rester dans le sanctuaire. Ils seront donc incorruptibles.
2 - ils ne manquent pas à leurs obligations, mais alors ce qui ferait qu'ils ne resteraient jamais dans le sanctuaire céleste, c'est qu'ils mourraient (en raison de leur nature).
Ce qui nous amène à dire que les 144000 reçoivent l'incorruptibilité et l'immortalité comme prêtres mais aussi comme rois. Jésus Christ est le premier à avoir reçu cela. C'est une belle garantie pour un royaume dont on sait que le gouvernement ne sera pas clientéliste, ou faible, ou corrompu, ou lâche ou criminel.
En fait on sait que les 144000 à leurs résurrections ne perdront jamais leurs positions, leurs gloires. Par leurs résurrections, il n'ont plus besoin d'être guidés par l'Agneau vers ce qui est une disposition pour avoir la vie éternelle.
Je précise encore ceci : L'onction n'est pas rétroactive, Jean le baptiste bien que déclaré comme le plus grand parmi les humains est aussi déclaré le plus petit dans le royaume de Dieu. Ce dernier est mort avant que Jésus est établi son
sacrifice
, la rançon, et la valeur de son sang comme pardon des péchés. Ainsi Ce Jean n'a aucune part alors qu'il était contemporain du Seigneur Jésus Christ et même l'annonçant à l'onction.
En effet l'onction ne se donne pas à des gens qui sont dans la Tombe mais à des gens vivants sur terre. Partant de cette constatation logique, Abraham, Isaac, Jacob et bien d'autres n'ont aucune part à la première résurrection.
Quand cesserez-vous de faire dans l'infantilisme ici ? :La grande foule est composée d'humains, au moment où elle déclare "le salut nous le devons à ..." parce que l'ancien dira que Dieu essuyera (futur) les larmes de leurs yeux. Elle ne peut donc pas être assimilée aux 144000.
Et je pense qu'il y a un autre passage qui va dans mon sens au sujet d'être devant le trône
17 Je t'offrirai un sacrifice d'actions de grâces, Et j'invoquerai le nom de l'Eternel; Psaumes 116
"sacrifice d'actions de grâces" = c'est offrir un animal à Dieu et cet animal non pas qu'il nous appartienne mais il appartient à Dieu bien évidemment car qui a créé l'animal pour nous, c'est Dieu et le don de cet animal sur l'autel c'est prendre ce qui appartient à DIEU (l'animal) pour promettre en retour de faire "des actions" - "des actions de grâces" c'est à dire que nous en retour nous sommes repentants et sommes aimant notre prochain, car faire "des grâces" dans l'action à notre prochain c'est lui accorder notre amour.
Comme Jésus s'est offert afin que nous nous fassions des "actions de grâce" en mangeant le pain et buvant le vin car c'est remercier la Parole de DIEU le Verbe matérialisé par Jésus, Agneau sacrifié que Dieu nous a donné puisque Jésus appartient à DIEU, nous en échange nous rendons "des grâces" à savoir nous adoptons un comportement toujours digne selon les prescriptions de DIEU à savoir Ses Lois et Ses Commandements que nous respectons.
Si nous n'obéissons pas aux Lois le sacrifice de Jésus est vain car nous de notre côté en échange nous ne remercions pas DIEU de nous avoir donné Jésus dans le but de rendre "des actions de grâces".
Auteur : Pollux Date : 14 févr.21, 01:07 Message :
prisca a écrit : 13 févr.21, 23:2417 Je t'offrirai un sacrifice d'actions de grâces, Et j'invoquerai le nom de l'Eternel; Psaumes 116
"sacrifice d'actions de grâces" = c'est offrir un animal à Dieu et cet animal non pas qu'il nous appartienne mais il appartient à Dieu bien évidemment car qui a créé l'animal pour nous, c'est Dieu et le don de cet animal sur l'autel c'est prendre ce qui appartient à DIEU (l'animal) pour promettre en retour de faire "des actions" - "des actions de grâces" c'est à dire que nous en retour nous sommes repentants et sommes aimant notre prochain, car faire "des grâces" dans l'action à notre prochain c'est lui accorder notre amour.
C'est exactement comme si je prenais ton chien ou ton chat et que je le brûlais en sacrifice pour te prouver mon amour.
Auteur : prisca Date : 14 févr.21, 01:53 Message :
Pollux a écrit : 14 févr.21, 01:07
C'est exactement comme si je prenais ton chien ou ton chat et que je le brûlais en sacrifice pour te prouver mon amour.
L'animal, le bélier, l'agneau, le boeuf s'ils appartiennent à un fermier et c'est le cas lorsque les Juifs devaient procéder au rituel, ces animaux étaient achetés ou donnés par des Juifs fermiers pour servir pour le rituel.
Mais ces animaux ne sont la propriété de personne sauf de DIEU car c'est à Dieu que nous appartenons tous y compris les animaux.
Dieu donne l'autorisation que les Juifs tuent l'animal pour qu'en contre partie les Juifs promettent d'aimer leurs prochains comme eux mêmes.
Dieu donne Jésus pour qu'en contre partie lorsque nous mangeons le corps du Christ et nous buvons le Sang du Christ, nous promettons d'aimer notre prochain comme nous mêmes car c'est juste retour de Grâce, Dieu nous donne la Grâce du Pardon dès lors nous promettons de bien nous comporter en faisant des grâces à notre prochain.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.21, 02:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.21, 05:49
De plus, n'oublie pas ce que dit Paul :
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
La grande foule ne peut donc pas être composée d'humains en chair et en os.
Petite cécité de votre part, Paul ne dit pas qu'ils sont encore humains dans 1Co chap 15 mais que désormais ils sont des esprits, des êtres de nature divine portant l'image du céleste.
D'autre part vous semblez oubliez une chose, Paul parle de son propre scellement confirmé en disant que désormais lui était réservé la couronne de justice (à sa résurrection il la reçoit). Il énonce ainsi qu'il a reçu le réconfort de pouvoir régner avec Christ et donc de pouvoir juger, cela ne pouvait que l'encourager à finir le reste de sa vie pleinement ardent de l'esprit.
Mais cela veut dire aussi qu'au Ciel Paul ressuscité est inféodé à sa résurrection comme roi à son seul Seigneur Jésus Christ par la volonté de son seul Dieu (voir 1Co 8:6), il est donc roi Mais est-ce les rois qui DANS LEURS MAINS acclament avec joie leur SEUL SEIGNEUR à eux aussi(par rapport à la grande foule) :Jésus Christ que LEUR SEUL DIEU (voir Jean 20:17), comme établissant la volonté de LEUR DIEU sur la terre, par son Roi qu'il a établit ?
La réponse est bien sûr que ce ne sont pas les rois, héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ qui agitent des palmes dans leurs mains. Signification qu'on parle d'une grande foule qui est composée d'humains et donc SUR LA PLANETE TERRE.
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.21, 05:49
Un passage qui prouve que les 140000 sont sur terre parce qu'ils sont devant le trône avec la grande foule ? tu te rends compte au moins de l'absurdité de ce que tu dis. Tu prétends que les 144000 ont part à la première résurrection, et tu prétends en même temps qu'ils sont sur terre avec la grande foule. C'est incohérent !
Pourriez-vous me citer la phrase que j'ai dite, au lieu de faire des interprétations loufoques ? Merci.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.21, 03:11 Message :
RT2 a écrit :Petite cécité de votre part, Paul ne dit pas qu'ils sont encore humains dans 1Co chap 15 mais que désormais ils sont des esprits, des êtres de nature divine portant l'image du céleste.
Exactement !!! Et ces êtres de nature céleste sont où ? Au ciel ! Tiens, c'est exactement là où Jésus mène la grande foule en la guidant vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est au ciel. Ca colle donc parfaitement.
RT2 a écrit :Mais est-ce les rois qui DANS LEURS MAINS acclament avec joie leur SEUL SEIGNEUR à eux aussi
Bien sûr ! Il viennent d'être sauvés. Ils acclament leur sauveur et leur Dieu. Où est le problème ?
RT2 a écrit :La réponse est bien sûr que ce ne sont pas les rois, héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ qui agitent des palmes dans leurs mains.
Ah bon ? Il est donc interdit à des rois, héritiers de Dieu et cohéritier de Christ d'agiter des palmes dans leurs mains ?
Tu es vraiment comique RT2 ! Tu ne fais qu'inventer que les rois ne peuvent pas agiter des palmes dans leurs mains.
RT2 a écrit :Pourriez-vous me citer la phrase que j'ai dite, au lieu de faire des interprétations loufoques ? Merci.
Tu as dit qu'être devant le trône, c'est être sur terre, car le ciel est le trône de Dieu, et la terre son marche pied.
On a donc de fait pour toi, la grande foule et les 144000 sur terre puisque les 2 groupes sont devant le trône. Tu es donc en pleine contradiction en prétendant que les 144000 ont part à la première résurrection, alors que tu prétends qu'ils sont sur terre avec la grande foule.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.21, 03:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.21, 03:11
Exactement !!! Et ces êtres de nature céleste sont où ? Au ciel ! Tiens, c'est exactement là où Jésus mène la grande foule en la guidant vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est au ciel. Ca colle donc parfaitement.
Paul vous contredit car il déclare qu'ils sont relevés incorruptibles et immortels.
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.21, 03:11
Bien sûr ! Il viennent d'être sauvés. Ils acclament leur sauveur et leur Dieu. Où est le problème ?
Ah bon ? Il est donc interdit à des rois, héritiers de Dieu et cohéritier de Christ d'agiter des palmes dans leurs mains ?
Tu es vraiment comique RT2 ! Tu ne fais qu'inventer que les rois ne peuvent pas agiter des palmes dans leurs mains.
Réfléchis un peu, qui acclament-ils ? le vrai Dieu mais par son représentant Jésus Christ.
Oui mais voilà ils viennent de la grande tribulation, or ceux appelés à régner avec Christ sont où ? A côté du Christ mais derrière Christ, ils ne sont pas au même rang du Christ. En effet ils forment le royaume soit le corps du gouvernement de Dieu dont le Christ est le chef. Donc en aucun cas, au regard de leurs résurrections ils ne peuvent être comptés parmi ceux qui agitent des palmes dans leurs mains. En effet, ils(les membres de la grande foule) acclament leur seul Seigneur ce qui veut dire que les autres héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ ne sont pas aussi compté au même rang que leur seul Seigneur. Par contre il n'est pas étrange que c'est le chef du corps ou du gouvernement qui soit acclamé, plutôt que les membres du gouvernement avant tout. C'est quand même basique ça. la tête et le corps ne font qu'un mais c'est la tête qu'on acclame parce que l'on sait que le corps sur lequel est la tête est tout aussi juste, incorruptible et immortel.
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.21, 03:11
Tu as dit qu'être devant le trône, c'est être sur terre, car le ciel est le trône de Dieu, et la terre son marche pied.
C'est effectivement un verset biblique qui s'applique aux humains, et le terme marchepied pour la terre implique aussi que les nations sont sous le jugement de Dieu, soit des humains.
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.21, 03:11
On a donc de fait pour toi, la grande foule et les 144000 sur terre puisque les 2 groupes sont devant le trône. Tu es donc en pleine contradiction en prétendant que les 144000 ont part à la première résurrection, alors que tu prétends qu'ils sont sur terre avec la grande foule.
Rev 14 ne s'applique pas à la grande foule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.21, 04:32 Message :
RT2 a écrit :Paul vous contredit car il déclare qu'ils sont relevés incorruptibles et immortels.
Donc, c'est Jésus qui ment quand il affirme :
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
En fait, pour toi, Jésus est un MENTEUR, et ne va pas donner aux 144000 cette eau qui donne la vie éternelle.
a écrit :Réfléchis un peu, qui acclament-ils ? le vrai Dieu mais par son représentant Jésus Christ.
Non, ils acclament les 2.
(Révélation 7:10) Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
RT2 a écrit :A côté du Christ mais derrière Christ, ils ne sont pas au même rang du Christ. En effet ils forment le royaume soit le corps du gouvernement de Dieu dont le Christ est le chef. Donc en aucun cas, au regard de leurs résurrections ils ne peuvent être comptés parmi ceux qui agitent des palmes dans leurs mains.
MENSONGE !!! Les 144000 se tiennent exactement au même endroit que la grande foule : devant le trône !!!
(Révélation 14:3) Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
C'est donc la place d'honneur de ceux qui viennent d'être sauvés.
RT2 a écrit :En effet, ils(les membres de la grande foule) acclament leur seul Seigneur ce qui veut dire que les autres héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ ne sont pas aussi compté au même rang que leur seul Seigneur. Par contre il n'est pas étrange que c'est le chef du corps ou du gouvernement qui soit acclamé, plutôt que les membres du gouvernement avant tout. C'est quand même basique ça. la tête et le corps ne font qu'un mais c'est la tête qu'on acclame parce que l'on sait que le corps sur lequel est la tête est tout aussi juste, incorruptible et immortel.
Complètement absurde ! Tu inventes des trucs, on se demande pourquoi !!!
RT2 a écrit :C'est effectivement un verset biblique qui s'applique aux humains, et le terme marchepied pour la terre implique aussi que les nations sont sous le jugement de Dieu, soit des humains.
Où as tu lu que le verset s'appliquait aux humains uniquement ??? Donc, pour un ange, le trône de Dieu n'est pas le ciel, et la terre son marche pied ?
Comme d'habitude, tu inventes.
RT2 a écrit :Rev 14 ne s'applique pas à la grande foule.
Bien sûr que oui !!!!
Rappelle toi que tu es toujours incapable de répondre à cette question :
Comment Jésus fera t-il pour conduire une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Résultat : la grande foule est bien au ciel !!!!
Auteur : RT2 Date : 15 févr.21, 01:39 Message : Mais bien sûr MLP toi qui passe ton temps à calomnier le Dieu vivant, donc forcément tu calomnies son Fils puisque Paul précise qu'il est à l'image du Dieu invisible, soit de son Dieu et Père...
Donc pour en revenir à Rev chap 7, la grande foule doit son salut à qui ? Et donc qui acclame-t-elle avec des palmes ? Le Roi établi par Dieu car son grand représentant, mais à ce moment là, ceux qui doivent régner avec lui sont déjà dans leurs fonctions au Ciel. autrement dit le corps (les 144000) est déjà au Ciel avec sa tête Jésus Christ comme le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs.
Donc ils acclament le salut initié par la volonté de Dieu qui est Jésus Christ et son corps (qui constitue le gouvernement céleste). C'est logique dans cette optique au regard par exemple de psaume 2 que c'est l'Oint de Dieu qui est acclamé puisque le corps est en total union et harmonie avec la tête, au Ciel
De fait la grande foule ne fait pas partie de ceux qui ont eut part à la première résurrection qui je dois le rappeler n'ont pas besoin une fois relevés doivent passer par une phase d'être guidées vers les sources d'eau de la vie, puisque ils sont relevés incorruptibles et immortels, et qu'ils ne sont plus fait de chair et de sang, donc étant une image terrestre de Dieu. Ils sont relevés image céleste, ayant eu une résurrection semblable à celle de Jésus Christ.
Sur ce je vous laisse parce que là vous tournez en boucle dans votre déni.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.21, 01:55 Message :
a écrit :Donc pour en revenir à Rev chap 7, la grande foule doit son salut à qui ? Et donc qui acclame-t-elle avec des palmes ? Le Roi établi par Dieu car son grand représentant, mais à ce moment là, ceux qui doivent régner avec lui sont déjà dans leurs fonctions au Ciel. autrement dit le corps (les 144000) est déjà au Ciel avec sa tête Jésus Christ comme le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs.
Mais évidemment ils sont au ciel, puisque ce sont les 144000 qui forment la grande foule.
Tu dis qu'ils sont déjà au ciel, mais alors, si ce n'est pas la grande foule, où sont-ils ? Il y a les anges, les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, Dieu et Jésus. Mais aucune mention des 144000 ? Comme par hasard !!!!
Sauf qu'en Apocalypse 14, c'est exactement la même scène, et qui retrouve t-on devant le trône ? Les 144000 !!!! Comme par hasard !!!
Toute personne qui n'est pas obligé de croire une type inspiré par des anges déduirait que le 144000 et la grande foule sont un seul et même groupe. Mais bon !!!! Certains préfèrent croire un type inspiré par des anges. C'est vrai qu'il est très crédible vu que toutes ses prédictions se sont révélées exactes.
RT2 a écrit :De fait la grande foule ne fait pas partie de ceux qui ont eut part à la première résurrection qui je dois le rappeler n'ont pas besoin une fois relevés doivent passer par une phase d'être guidées vers les sources d'eau de la vie, puisque ils sont relevés incorruptibles et immortels, et qu'ils ne sont plus fait de chair et de sang, donc étant une image terrestre de Dieu. Ils sont relevés image céleste, ayant eu une résurrection semblable à celle de Jésus Christ.
Donc, Jésus a MENTI quand il a dit :
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Jésus a MENTI en promettant une eau dont il savait qu'ils n'en aurait pas besoin.
Sacré RT2 !!!! Mais dis moi ?
Comment Jésus fera t-il pour conduire une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Auteur : RT2 Date : 15 févr.21, 02:52 Message : à part la moquerie qu'as-tu a proposé ? Paul est très clair, les appelés au Ciel sont qualifiés de frères du Christ et remplacent l'ombre de la prêtrise lévitique (lettre aux hébreux), ils les qualifie aussi d'héritiers de Dieu mais aussi de cohéritiers du Christ, ils partagent mais ne sont pas pour autant au même rang que Jésus dont Paul dit qu'il est le seul Seigneur, tant des oints que des autres. En outre Paul énonce que ceux qui sont relevés ainsi, la seconde mort n'a plus aucun pouvoir sur eux ne passent pas par une phase transitoire à leur mort pour atteindre l'immortalité et l'incorruptibilité.
De plus Paul énonce que Jésus est la tête du corps et que le corps est composé des premiers-nés (l'assemblée des premiers nés), une fois donc ressuscités, la tête et le corps sont entièrement réunis et ils ne forment plus qu'un au Ciel dont le représentant est la tête soit le Roi établi par leur Dieu à tous.
C'est ainsi que la grande foule venant de la grande tribulation reconnaît à la fois Dieu, Jésus en tant que Roi, son corps (les 144000) et Jésus en tant qu'Agneau car eux ont encore besoin de lui comme tel.
Dans la lettre aux hébreux, il est dit que Jésus ne vient nullement en aide aux anges. Mais de quelle manière pourrait-il venir en aide aux anges ? D'abord à quels anges ? Ceux qui ont péchés c'est logique. Mais qu'est ce qu'un ange ? En psaume 8:5,6 il s'agit de dieux ou d'êtres de nature divine. Mais sous quel rapport pourrait-il leur venir en aide ? Par rapport au péché soit à sa fonction d'Agneau qui sert de rançon et de pardon des péchés.
Puisque il ne vient pas en aide aux anges qui ont péchés, et que ceux qui ressuscitent avec la nature divine (voir la lettre de Pierre et ce que dit Paul) non plus besoin de lui sous ce rapport, c'est donc que la grande foule n'est pas comptée parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection, celle qui a lieu d'abord, c'est pourquoi elle est appelée la première, ce qui implique une seconde.
De fait le gouvernement (body) est intégralement constitué avec son chef (tête) quand Rev 7 fait mention de la grande foule. La déduction est fort simple : tout le gouvernement céleste est déjà en place, et il ne reste plus que des humains sur terre encore dans la condition héritée d'Adam qui acclament Dieu et l'Agneau, et comme l'Agneau est aussi le Roi qu'ils reconnaissent, ils reconnaissent aussi le corps (ou gouvernement qui composent ce royaume, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont été acheté DE LA TERRE(les 144000), petite précision qui signale qu'ils exerceront leurs fonctions hors de la terre).
C'est pourquoi dans leurs mains ils(les membres de la grande foule qui ont passé la grande tribulation) agitent des palmes avec joie.
C'est dur pour toi d'admettre qu'il y a un groupe de personnes qui héritent de la nature divine pour être un royaume(gouvernement) avec à sa tête Jésus Christ comme seul Seigneur par la volonté du seul vrai Dieu et un autre groupe de personnes qui n'héritent pas de cette nature mais suivront JC et son gouvernement, en accord avec la volonté du seul vrai Dieu.
Il faut dire que ça met à mal l'idée dans tout le monde des croyants que tout le monde va au CIel, enfin hormis ceux qui iraient en enfer selon la conception de Babylone la Grande.
ps : Rev 14 ne s'applique pas à la grande foule, mais je te laisse te débrouiller là dessus.
Auteur : Mormon Date : 15 févr.21, 03:13 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.21, 01:39
et qu'ils ne sont plus fait de chair et de sang
Ils sont faits de quelle matière, monsieur le "oint" ?
"Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux. (Luc 24: 39-43).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.21, 03:32 Message :
RT2 a écrit :Paul est très clair
Et Jésus lui ne serait pas clair quand il affirme :
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
RT2 a écrit :C'est ainsi que la grande foule venant de la grande tribulation reconnaît à la fois Dieu, Jésus en tant que Roi, son corps (les 144000) et Jésus en tant qu'Agneau car eux ont encore besoin de lui comme tel.
Sauf que dans la scène décrite, il n'y a pas trace des 144000, qui sont pourtant importants non ? Pourquoi ? Parce que c'est la même grande foule, qu'on retrouve devant le trône en Apoc 14 et qui sont désignés très clairement comme étant les 144000.
RT2 a écrit :Puisque il ne vient pas en aide aux anges qui ont péchés, et que ceux qui ressuscitent avec la nature divine (voir la lettre de Pierre et ce que dit Paul) non plus besoin de lui sous ce rapport, c'est donc que la grande foule n'est pas comptée parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection,
Mais RT2, si la grande foule a été sauvée, pourquoi aurait elle besoin de l'Agneau pour les sauver encore ? Tu es totalement incohérent.
RT2 a écrit :De fait le gouvernement (body) est intégralement constitué avec son chef (tête) quand Rev 7 fait mention de la grande foule. tout le gouvernement céleste est déjà en place
Et comme par hasard, Jean ne le voit nulle part ce gouvernement !!!! Il voit des anges moins importants, mais pas ce fameux gouvernement.
RT2 a écrit :C'est pourquoi dans leurs mains ils(les membres de la grande foule qui ont passé la grande tribulation) agitent des palmes avec joie.
Oui, ils acclament leur sauveur et leur Dieu. Mais il n'est fait mention nulle part de gouvernement. Donc, tu es juste en train d'inventer ce qui n'existe pas.
RT2 a écrit :C'est dur pour toi d'admettre qu'il y a un groupe de personnes qui héritent de la nature divine pour être un royaume(gouvernement) avec à sa tête Jésus Christ comme seul Seigneur par la volonté du seul vrai Dieu et un autre groupe de personnes qui n'héritent pas de cette nature mais suivront JC et son gouvernement, en accord avec la volonté du seul vrai Dieu.
Rien n'est dur pour moi. Je ne fais que dénoncer tes mensonges et ceux de la WT.
RT2 a écrit :Rev 14 ne s'applique pas à la grande foule, mais je te laisse te débrouiller là dessus.
Prouve le !!!! Moi je te dis que c'est la même scène, avec les même personnages, et que donc, les 144000 qui sont devant le trône sont bien la grande foule qui est devant le trône. Prouve le contraire !!!!!
Cela dit, j'ai une question pour toi :
Comment Jésus fera t-il pour conduire une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Ajouté 3 minutes 27 secondes après :
Mais dis moi RT2, en Apoc 7, ce fameux gouvernement se trouve où par rapport au trône ? Tu dis qu'il est là, mais où est-il ? Devant le trône, derrière le trône, à côté du trône, au dessus du trône, ou en dessous du trône ? Alors ? Il est où ce gouvernement dis moi ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.21, 19:44 Message :
Mormon a écrit : 15 févr.21, 03:13
Ils sont faits de quelle matière, monsieur le "oint" ?
"Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux. (Luc 24: 39-43).
Donc Paul est un menteur en parlant de corps glorieux
Auteur : ESTHER1 Date : 15 févr.21, 20:54 Message : NON ! Encore faut-il être capable de comprendre et de faire la différence entre l' esprit et la lettre !
Auteur : RT2 Date : 16 févr.21, 01:22 Message : MLP, j'aurai aimé que vous preniez conscience de ceci :
(Révélation 20:5, 6) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
(1 Corinthiens 15:54) 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”
Ce deux passages parlent de la première résurrection. Et pour vous le faire remarquer que dit Rev 7:1-3 ? Que la grande tribulation ne débutera pas avant que tous ceux qui été appelés et ayant confirmés leur appel céleste soit marqué individuellement au front. Leur nombre de 144000
Mais que dit Rev 7, au sujet de la grande foule ?
Sur la grande foule :
(Révélation 7:9, 10) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Jean déjà dit "après ces choses", Jean passe à autre chose. Et que voit-il ? Quelque chose qui correspond en nombre à ce qu'il a entendu ? Pas du tout, c'est la raison pour laquelle il ne sera pas répondre sur l'identité de la grande foule.
Mas que dit ce passage Rev 7:9,10 ? Que cette grande foule que personne ne peut compter ou dénombrer est complète. Pourquoi ? Parcque en Rev on peut lire ceci :
(Révélation 7:13-15) Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu
Que la grande foule de Rev 7:1-3 est complète parce que la grande tribulation EST FINIE.
Or que déclarent les anges après la fin de cette grande tribulation, suite à la déclaration de la grande foule ?
(Révélation 7:11, 12) 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen.
Leur parole est encadrée par "Amen" ce qui souligne un fait définitivement établit, autrement dit l'opposition des rois des nations est définitivement éradiquée. Pourquoi ? Parce que désormais l'autorité du royaume de Dieu est définitivement établie sur terre. La dernière opposition sera l'attaque de Gog et Magog.
Si vous avez bien suivi, cela signifie que tous ceux qui sont scellés en Rev 7:1-3 sont déjà tous au Ciel car ayant déjà hérité de la nature divine, tous sont devenus rois et prêtres (ils sont dans le temple à jamais, comme des piliers). Ceux-ci n'ont donc plus besoin d'être guidés par Jésus dans sa fonction d'Agneau.
Par conséquent la grande foule ne fait pas partie des 144000.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.21, 02:51 Message :
RT2 a écrit :Ce deux passages parlent de la première résurrection. Et pour vous le faire remarquer que dit Rev 7:1-3 ? Que la grande tribulation ne débutera pas avant que tous ceux qui été appelés et ayant confirmés leur appel céleste soit marqué individuellement au front. Leur nombre de 144000
Il faut vraiment que tu arrêtes d'inventer RT2. A aucun moment, Apoc. 7:1-3 ne parle de grande tribulation. Je te mets les versets ici pour que tu puisses les lire toi-même.
(Révélation 7:1-3) Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
Le reste de ton discours ne vaut pas grand chose, dès lors que tu ne comprends même pas l'ordre des événements.
Lisons la Bible :
(Matthieu 24:29-31) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Que dit Jésus ? Qu'il viendra avec puissance et grande gloire, mais que ça se passera APRES la grande tribulation dont il vient de parler.
C'est donc à ce moment là qu'il enverra ses anges rassembler les élus, donc les 144000.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Que nous apprend Paul ? Qu'il faut d'abord que Jésus descende du ciel pour que la résurrection ait lieu, et que les élus soient emportés au ciel à la rencontre du Seigneur.
Question : est ce que les anges vivent sur terre ? NON (à part peut-être celui de Rutherford).
Donc, à quel moment les anges viendront sur terre ? Ils viendront AVEC JÉSUS.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
Donc, RT2, puisque c'est un ange qui opère le scellement, ça ne peut pas se dérouler AVANT la grande tribulation, mais APRES, puisque Jésus vient avec ses anges APRES la grande tribulation selon Matthieu 24:29.
a écrit :Si vous avez bien suivi, cela signifie que tous ceux qui sont scellés en Rev 7:1-3 sont déjà tous au Ciel car ayant déjà hérité de la nature divine, tous sont devenus rois et prêtres (ils sont dans le temple à jamais, comme des piliers). Ceux-ci n'ont donc plus besoin d'être guidés par Jésus dans sa fonction d'Agneau.
Et si tu as bien suivi la bible au lieu d'écouter les âneries de la WT, tu admettrais que Jésus vient avec ses anges APRES la grande tribulation, et que donc, les 144000 sont scellés APRES la grande tribulation.
Les 144000 se retrouvent donc au ciel, APRES la grande tribulation, une fois Jésus descendu du ciel. Et c'est donc la grande foule de 144000 que l'on retrouve au ciel en Apoc. 7. Ainsi, Jésus réalise la promesse qu'il avait faite aux disciples.
(Jean 14:3) De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.
Contrairement aux mensonges de la WT, la Bible est très clair sur le fait que Jésus doit d'abord revenir sur terre avec ses anges, avant que les 144000 soient emportés au ciel (1 Thess 4:15-17).
Ton affirmation selon laquelle les scellés sont au ciel avant la grande tribulation est fausse et mensongère. D'ailleurs, comme toutes les autres choses que tu affirmes, tu ne pourrais pas le prouver.
Auteur : avatar Date : 16 févr.21, 10:27 Message : Oui MLP, RT2 fait une confusion entre la grande tribulation et le jour de colère de Dieu !
La grande tribulation s'arrête, les élus sont scellés, vont ensemble avec ceux qui bénéficient de la première résurrection au ciel retrouver Jésus.
Il est donc logique de penser que Jean décrive simplement l'arrivée de ces élus (ressuscités et changés) ensemble, au ciel, devant le trône.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.21, 10:37 Message :
ESTHER1 a écrit : 15 févr.21, 20:54
NON ! Encore faut-il être capable de comprendre et de faire la différence entre l' esprit et la lettre !
C'est à dire qu'il faut tordre l'Evangile pour l'adapter au mormonisme....
Auteur : RT2 Date : 16 févr.21, 10:57 Message :
avatar a écrit : 16 févr.21, 10:27
Oui MLP, RT2 fait une confusion entre la grande tribulation et le jour de colère de Dieu !
La grande tribulation s'arrête, les élus sont scellés, vont ensemble avec ceux qui bénéficient de la première résurrection au ciel retrouver Jésus.
Il est donc logique de penser que Jean décrive simplement l'arrivée de ces élus (ressuscités et changés) ensemble, au ciel, devant le trône.
non monsieur, REv 7 est très clair : avant le début de la grande tribulation tous les individus depuis le début de l'appel céleste sont tous scellés individuellement au front.
Et quand la grande foule proclame à qui elle doit son salut, ce n'est pas une grande foule en cours de constitution, cela est affirmé par la déclaration unitaire des anges "Amen...Amen"
En fait à ce moment la grande tribulation est finie et cela signifie aussi qu'il ne peut pas être rajouté un seul membre à la grande foule.
Avez-vous remarqué ce qui distingue ici les 144000 de la grande foule ? C'est que pour les premiers le nombre littéral de ceux qui les compose est annoncé mais que pour la grande foule, personne ne sera ajouté à elle bien qu'elle n'est aucun nombre déterminé.
Par exemple, les TJ non oints qui sont morts avant la grande tribulation ne feront pas partie des membres de la grande foule. Vous avez donc les oints, les membres de la grande foule à a la fin de la grande tribulation, et les justes dont des TJ qui ne peuvent pas être comptés parmi les oints et les membres de la grande foule sans pour autant faire parti des chèvres.
Il y a un point que vous escamoter : c'est comment une personne ayant l'appel céleste est relevée au Ciel. Pourquoi ? Parce que elle n'a plus besoin d'avoir Jésus comme Agneau pour elle. Et c'est là une grande faiblesse dans votre pseudo raisonnement.
Sans parler qu'à la fin de la grande tribulation, tous les oints sont déjà au Ciel avec la nature divine doublée de l'incorruptibilité et de l'immortalité, ce qui est rend aussi comparable à être des colonnes dans le temple, à tout jamais, en tant que prêtres par exemple.
J'ai presque envie de dire échec et mat, mais on ne dit cela qu'à des gens qui sont quelques part encore des humains sur le plan de la réflexion ou du comportement.
Auteur : Mormon Date : 16 févr.21, 11:37 Message :Tu te trompes lourdement, RT2 :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Tu vois, ça fait beaucoup de monde concernée par première résurrection (à savoir les 144000 et la grande foule pour y être rajoutés)
Il y aura une grande foule qui reviendra à la vie (résurrection littérale du corps, et une autre qui se sera enlevée à la rencontre du Christ lors de sa seconde venue)
Pour le reste, tu es dans la confusion de ton conditionnement et enfermement sectaire.
Certains seront attendre au ciel pendant les milles ans du fait de leur mort, mais tout ces beaux monde héritera de la terre après le millénium, voir Apoc 21).
Bas de bla bla.
Auteur : RT2 Date : 16 févr.21, 12:28 Message : Je ne me trompe pas ici, c'est de la déduction. La grande foule est issue de la grande tribulation, elle n'est pas en train de se constituer quand elle déclare qu'elle doit son salut à .
les anges l'attestent en commençant par Amen et en finissant par Amen.
Tu sais ce que ce veux dire Amen ? On le comprend souvent comme "ainsi soit-il" mais cela veut dire 'cela est vrai', du coup relis la phrase. Elle confirme qu'une grande foule a été formée et existante suite à la grande tribulation mais qu'elle ne fait pas partie des scellés (soit les 144000).
C'est simple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.21, 15:25 Message : RT2 se fabrique une histoire, mais comme vous voyez, il ne cite aucun verset qui vienne confirmer ses élucubrations fantaisistes.
Moi j'étudie la Bible. Commenter les histoires imaginaires de RT2 est sans grand intérêt.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.21, 01:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.21, 15:25
Moi j'étudie la Bible.
Si tu l'étudiais vraiment, tu saurais qu'au moment où la grande foule déclare qu'elle doit son salut, que la grande tribulation est déjà finie et que tous ceux qui ont eu l'appel céleste et appel confirmé (scellés) sont devenus incorruptibles et immortels, au Ciel.
Du coup pour eux plus besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau de Dieu (rançon et pardon des péché) pour être guidés afin d'obtenir la vie éternelle. Du coup la grande foule qui elle a encore besoin de cela, ne fait pas partie des 144000, plus même elle est encore sur terre, composée d'êtres humains.
Mais vu le clown que vous êtes.
Chez vous c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité. Votre passe temps est juste celui de contredire tout ce qui ne va pas dans votre sens, surtout si cela va dans le sens des TJ.
Auteur : prisca Date : 17 févr.21, 02:34 Message : La grande foule est :
Justes qui vont au Ciel, à la Vie, pour l'éternité
Injustes qui vont au Ciel, pour leur Jugement
144000 qui sont des Juifs
Sur terre :
Il ne reste plus aucune âme qui vive
Car les autres injustes eux n'auront pas la Grâce de revivre sur une terre en ayant mille ans pour se racheter contrairement aux injustes lambda.
Eux n'ont pas ressuscité ni pour la Vie, ni pour le Jugement, ils sont morts dans l'étang de feu et à la seconde mort.
Ce sont les prêtres et les soeurs du catholicisme car ils ont menti pour plaire à satan (Constantin)
Car...
Cela n'existe pas "un ennemi invisible" 666- satan.
Ce qui existe et c'est un ennemi ce sont des gens qui font prendre le faux pour du vrai. volontairement car conscients que la vérité est dérangeante pour eux car s'ils la disent ils ne vont pas être choyés par celui qu'ils vénèrent car celui qu'ils vénèrent leur apporte pouvoir argent et tout le reste, ils préfèrent s'associer pour monter un plan afin de faire vivre le mensonge.
La vérité est que Jésus s'est sacrifié pour faire mourir le paganisme, c'est cela la vérité.
Mais faire mourir le paganisme c'est faire mourir l'empereur à qui Jésus donne la vision de la Croix afin de le contraindre à l'aimer Lui Jésus et mettre de côté tous les dieux de pacotille qui ne valent pas un copek à côté de Jésus.
C'est faire mourir l'image de l'empereur car volontairement Jésus a ciblé satan 666 pour qu'il crée lui le catholicisme ainsi les prêtres auront le choix entre vouloir être dans les petits papiers de l'empereur (satan) et auquel cas ils diront que Jésus s'est sacrifié pour s'offrir à son Père Dieu et ça ne choque personne car les gens ont l'habitude que les dieux prennent des offrandes de sang, ou alors dire la vérité que Jésus s'est sacrifié dans le but de réduire à néant l'autorité de l'empereur en matière de croyances aux dieux de l'Olympe en ne choisissant que Jésus comme Dieu.
Les prêtres sont conscients que Jésus vainc l'empereur en le contraignant à faire mourir l'idolatrie le paganisme.
Ils ont de surcroit un indice supplémentaire qui les conforte à cette idée, et c'est 666.
Constantin décide de représenter la Croix que Jésus lui donne dans le ciel en prenant les 2 premières lettres de CHresto ( X et P en lettres grecques)
Posées une sur l'autre.
Elles sont des nombres puisque comme à Rome les lettres servent de nombres aussi.
700 à elles deux.
Jésus donne sa Vie pour mettre à terre satan.
- 34 années de présence sur terre.
= 666
Satan en fait ce n'est pas un "esprit satanique" qui occupe quelqu'un mais c'est une personne qui est désigné comme satan par DIEU et les gens le savent, donc même s'il apparait tout à fait banal en somme, puisque Constantin ne casse pas trois pattes à un canard, le fait que DIEU dise : "il est satan" il faut bien sûr ne pas lui porter allégeance, c'est tout.
Un jeu de rôle des gens se réunissent et des gens jouent le rôle des policiers, et il y a le criminel.
Non pas que l'un d'eux est un vrai criminel mais les gens doivent trouver les indices pour l'incriminer du fait qu'il est désigné comme "criminel".
DIEU DIT : Jésus vainc satan, donc Jésus vainc satan, point barre.
Les prêtres qui sont des pécheurs pardonnés qui ont mille ans pour se racheter doivent montrer que la foi que DIEU leur donne ils la méritent.
Mise à l'épreuve pour eux = dites la vérité et vous serez guéris du péché ou faites vivre le mensonge car satan c'est le père du mensonge.
Que les prêtres qui font face à satan aient des craintes en se disant "oui mais si nous disons la vérité, l'empereur nous coupera en petits morceaux et nous ne savons pas à quelle sauce nous serons mangés mais pour la postérité, écrivons que nous avons agi en lâches, que nous n'avons pas dit que Jésus se sacrifie pour le vaincre lui, que nous avons été forcés de dire que Jésus a vaincu son propre Père, mais sachant que DIEU nous coupera Lui en petits morceaux d'avoir osé dire une chose pareille, nous disons à DIEU que nous avons agi par faiblesse humaine et nous demandons pardon et nous laissons un livre secret à nos successeurs pour leur dire de changer la donne, car Constantin mort, eux ne redoutent pas qu'il donne des représailles en le traitant de satan......
MAIS 2000 ANS SONT PASSES et pas un seul n'a bougé un sourcil. Ils disent toujours aujourd'hui que JESUS a vaincu DIEU.
La terre va trembler tellement que la voix tonitruante de DIEU va vrombir contre ces faux jetons association de malfaiteurs, mécréants comme le Coran le dit !
Que le feu que DIEU a préparé pour eux va leur bruler la peau qui se changée autant de fois qu'il le faut afin qu'ils souffrent toujours davantage !
Choisissez votre camp, moi c'est déjà fait, je me range du côté de DIEU.
Je rappelle que je suis Juive et non Musulmane pour les médisants qui vont dire que je ne suis pas Chrétienne. (comprenne qui pourra).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.21, 02:38 Message : Des affirmations sans le moindre verset biblique à l'appui. RT2, essaye de produire autre chose que des fables sorties de ton imagination. Présente une argumentation avec des versets bibliques, parce que moi c'est ce que je fais.
Comme tu ne peux contredire mon argumentaire, tu te contentes de répéter des fadaises sans intérêt, puisque sans aucune référence biblique. Moi aussi je peux inventer des histoires. Mais elles n'auront pas plus d'intérêt que les tiennes.
J'attends tes arguments bibliques. Pas tes histoires imaginaires.
Auteur : prisca Date : 17 févr.21, 02:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 févr.21, 02:38
Des affirmations sans le moindre verset biblique à l'appui. RT2, essaye de produire autre chose que des fables sorties de ton imagination. Présente une argumentation avec des versets bibliques, parce que moi c'est ce que je fais.
Comme tu ne peux contredire mon argumentaire, tu te contentes de répéter des fadaises sans intérêt, puisque sans aucune référence biblique. Moi aussi je peux inventer des histoires. Mais elles n'auront pas plus d'intérêt que les tiennes.
J'attends tes arguments bibliques. Pas tes histoires imaginaires.
MLP et RT2 et vous autres,
La Bible s'interprète.
Si Jésus dit "je suis Fils de Dieu".
Et que Jésus dit cela dans un but, celui de faire croire qu'il est Fils de Dieu mais qu'il ne l'est pas en vérité, c'est pour que des gens eux le croient.
Si Jésus se sacrifie pour vaincre satan qui surgit près de 350 ans après l'an zéro, c'est que Jésus a agi en amont pour qu'en aval le but est atteint.
Vous vous restez trop cantonnés comme si la Bible est comme un livre qui se raconte et qu'il n'y a plus rien ni avant ni après.
Nous vivons la Bible puisque satan est parmi nous et va être débusqué dans notre futur.
Vous vous croyez à des choses qui n'existent pas, vous ne faites aucun lien avec notre vie et les évènements.
Vous dites : les uns ressuscitent et au bout de mille ans d'autres ressuscitent >> ça ne veut strictement rien dire car il n'y a qu'un SEUL JOUR du Jugement où les gens sauront la répartition des uns et des autres.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.21, 02:45 Message :
prisca a écrit : 17 févr.21, 02:43
MLP et RT2 et vous autres,
La Bible s'interprète.
Si Jésus dit "je suis Fils de Dieu".
Et que Jésus dit cela dans un but, celui de faire croire qu'il est Fils de Dieu mais qu'il ne l'est pas en vérité, c'est pour que des gens eux le croient.
Et donc le Jésus de Prisca est un menteur...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.21, 05:52 Message :
RT2 a écrit :Du coup la grande foule qui elle a encore besoin de cela, ne fait pas partie des 144000, plus même elle est encore sur terre, composée d'êtres humains.
Donc, la grande foule qui a été sauvée, en réalité n'a pas été sauvée puisqu'elle a besoin d'être encore sauvée par Jésus. Effectivement, c'est très cohérent !!!
Jésus est le moyen de salut. La grande foule a été sauvés. Mais elle a encore besoin d'être sauvés par Jésus. donc, Jésus n'a servi à rien.
Tu es vraiment à mourir de rire RT2 !
Parce que vois tu, si ils ont besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau, fonction qui est de les sauver, alors c'est qu'ils n'ont pas été sauvés. N'est ce pas ?
(Actes 5:31) Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour donner la repentance à Israël et le pardon des péchés
(1 Jean 4:14) De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde.
Donc, cette grande foule dit qu'elle a été sauvée, et toi, tu dis qu'elle n'a pas été sauvée, et que Jésus doit la sauver.
Tu vois à quoi on arrive comme stupidité, quand on ne suit pas la Bible ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.21, 06:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 févr.21, 05:52(Actes 5:31) Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour donner la repentance à Israël et le pardon des péchés
Auteur : prisca Date : 17 févr.21, 07:08 Message : Mais de qui nous sauve Jésus ? Et quand ?
Jésus nous sauve de satan et qui est satan ?
C'est le 8ème roi et qui est ce 8ème roi ?
C'est pape François.
Quand ?
Quand Jésus revient.
Vous avez combien de pages à votre actif pour énoncer ce qui au fond est simple à comprendre comme bonjour ?
Des centaines...
Auteur : Estrabolio Date : 17 févr.21, 09:56 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 févr.21, 02:45
Et donc le Jésus de Prisca est un menteur...
Tu ne savais pas ? Le Dieu de Prisca est menteur, comédien et un peu minable sur les bords puisqu'il est obligé de faire croire des choses à Constantin pour arriver à ses fins.
De la combine digne d'une petite frappe d'un San Antonio.....
Mais bon, on a le Dieu qu'on mérite, à son image....
Bonne soirée
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
prisca a écrit : 17 févr.21, 02:43Nous vivons la Bible puisque satan est parmi nous et va être débusqué dans notre futur.
Vu que notre futur doit s'arrêter selon vous dans un peu plus de deux mois, il serait temps
Auteur : prisca Date : 17 févr.21, 20:56 Message : La manière dont vous parlez, SGG et Estrabolio, même si vous pensez de moi ce que vous en dites ne vous permet pas d'injurier le Nom de Dieu comme vous le faites, c'est comme si je disais de vos pères biologiques " mon voisin pense que ton père est un vaurien, un criminel, un pédophile doublé d'un menteur, un cupide et un va nu pied, un pauvre mec sans envergure qui s'empiffre et boit à longueur de journée"
Ce sont des qualificatifs que vous ne voudriez pas mettre au côté du nom "de votre père" en parlant de gens qui parleraient ainsi de votre père.
Si on parle mal de votre père, vous mettriez des gants avant d'énoncer des qualificatifs qui vous choqueraient vous mêmes.
C'est la moindre des choses, alors adoptez un langage d'adultes s'il vous plait.
Sinon le plan que les prêtres ont mis à plat c'est faire mentir la Parole de DIEU car eux disent que DIEU prévoit (en avance donc redondance exprès pour que vous compreniez) de faire venir Jésus sur terre afin que Jésus paie les péchés à la place des gens et donc alors que c'est un projet, Jésus est donc victime de la cause divine, puisque Jésus vient pour éradiquer tout le travail de DIEU son Père, donc DIEU projette d'éradiquer tout son propre travail puisque c'est DIEU qui envoie Jésus, en montant de toutes pièces un scénario qui consiste à faire croire que Jésus convainc son Père de le prendre Lui comme victime à la place des Hommes et que le Père consent au bout du compte de pardonner aux hommes en ayant pris le Sang de Jésus à la place du leur. Mais comme conscient qu'il n'y a qu'un seul DIEU les prêtres que vous soutenez disent toujours qu'en fait c'est DIEU qui parle à la place de Jésus car Jésus en tant que fils est consubstantiel au père c à d Jésus ne fait qu'un avec son Père, et en fait DIEU se parle à lui même en disant à Lui même, "prend moi comme victime à leur place en se parlant à Lui Même" et Dieu répondant à Lui Même puisqu'en répondant à Jésus c'est ce que DIEU ferait " dirait "oui je te punis toi à leur place et je renonce donc à faire obéir à mes lois donc puisque le Pardon c'est de ne pas tenir rigueur aux gens s'ils transgressent mes Lois".
Votre manière de penser, parler est tout à fait l'archétype d'un scénario de bas étage car vous prêtez à DIEU un rôle de DIEU qui se parle à Lui Même pour éviter de montrer du polythéisme car c'est totalement défendu de le faire sinon c'est du paganisme en disant par la même occasion que JESUS joue un rôle de victime qui n'en est pas une, que JESUS joue le rôle d'un Fils qui donne des leçons de charité à son Père en le contraignant de le prendre Lui en victime à la place des hommes ce qui fait surgir chez DIEU un sentiment de compassion soudain, donc vous prêtez dans votre scénario un sentiment de charité chez JESUS supérieur que chez DIEU, et d'après vous toujours DIEU a projeté de faire venir son fils et que JESUS joue le rôle d'un bouc émissaire qui prend sur Lui tous les péchés et arbitrairement vous avez décidé que les Lois sont absoutes, et le résultat vous l'avez là sous vos yeux, un monde complètement anarchique, et que JESUS a payé à la place de l'homme que DIEU aurait mal conçu puisque vous faites décider DIEU de renoncer à ses Lois puisqu'en fin de compte il y a un problème conceptuel de l'homme qui n'arrive pas à écouter à ses Lois.
Ou vous n'avez pas de cervelle SGG et Estrabolio ou vous le faites exprès d'être aveugles.
Tandis que JESUS le dit haut et fort qu'il s'est abaissé pour quelques temps afin de sauver les humains.
Et s'abaisser d'être Celui qu'il est, à savoir "un être CELESTE" qui prend forme humaine, et "cette forme humaine" c'est pour que DIEU Lui Même parle aux hommes en montant un plan afin de contraindre les paiens à abandonner leur paganisme malgré eux, par la méthode douce, au lieu de faire comme DIEU l'a fait à pharaon, par la méthode forte, en les tuant tous, sinon il aurait fallu que DIEU tue le monde tout entier, comme au Déluge, il n'y avait aucun autre moyen de sortir de la tête des gens qu'il faut renoncer à l'idolatrie, seul le moyen était de faire croire qu'il n'y a pas meilleur DIEU que DIEU et pas meilleur demi DIEU que Jésus.
"Forme de DIEU" la BIBLE LE DIT donc il n'y a rien de caché, mais apparaissant en homme, par une humaine, afin de faire croire qu'il est un homme afin de faire croire aux Romains qu'ils peuvent tout à fait le considérer comme un demi DIEU, un DIEU à part entière, dans le but qu'eux sortent de leur obscurantisme.
Auteur : philippe83 Date : 17 févr.21, 21:54 Message : "les joies de la Tmn"...selon SGG.
Actes 5:31 mot grec pour "Agent principal"selon la Tm. Et selon Bailly page 281:"qui est la cause première,auteur de, cause première, principe II p. suite,principal...1 cause première,auteur de, fondateur...2 chef,roi...3 initiateur,créateur, inventeur.
Le choix pour "Agent principal" voir "pionnier"selon (Nouvelle Bible Segond) n'est pas si mal que çà par conséquent
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.21, 22:26 Message : Quelques points importants sur lesquels RT2 sèchent :
Selon lui, les 144000 sont sur terre avec la grande foule puisque être devant le trône, signifie être sur terre. Mais il affirme en même temps que les 144000 ont eu part à la première résurrection.
Selon lui, la grande foule qui vient d'être sauvée a encore besoin d'être sauvée par Jésus parce que Jésus les guide dans sa fonction d'Agneau, donc de sauveur. Donc au final, la grande foule n'a pas été sauvée.
Que des contradictions. C'est ce qui arrive quand on fait confiance à un type inspiré par des anges.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.21, 22:29 Message : Le grec donne "prince" et tout le monde traduit "prince" :
Mais les TJ veulent un vocabulaire particulier pour isoler leurs adeptes des chrétiens.
Auteur : Estrabolio Date : 18 févr.21, 08:15 Message :
prisca a écrit : 17 févr.21, 20:56
C'est la moindre des choses, alors adoptez un langage d'adultes s'il vous plait.
Mais c'est vous qui présentez le Dieu de la Bible comme un minable petit combinard, comme un menteur, pas nous.
Nous ne faisons que résumer ce que vous nous dites de votre Dieu à longueur de posts !
Votre dieu n'a rien à voir de près ou de loin avec la Bible, il est simplement votre ami imaginaire et comme les grecs et les romains de l'antiquité, vous vous êtes construit un dieu bien humain, qui dit une chose lorsqu'il en pense une autre, qui cherche à duper etc.
Etre adulte, c'est appeler un chat, un chat.
Auteur : prisca Date : 19 févr.21, 04:50 Message : Je n'ai jamais démélé le fil conducteur entre la Crucifixion de Jésus et le Pardon de Dieu.
J'ai toujours laissé en suspens mon questionnement car jamais aucune réponse.
Ce que j'entendais à droite et à gauche était une insulte à mon intelligence donc quitte à ne pas blasphémer, j'ai mis de côté l'explication.
J'entendais "Jésus rachète les péchés" = c'est ou incomplet sinon incohérent.
Oui Jésus rachète les péchés mais comment ?
Les prêtres ou toi ou tous vous dites "Dieu pardonne en échange de la Crucifixion de Jésus" et c'est tout ce que vous dites.
Incohérent.
C'est parce que je ne blasphème pas comme vous le faites que Dieu m'explique le lien avec Constantin.
Et que DIEU monte un plan en envoyant Jésus qui est "forme de DIEU" un Archange nous dirions, DIEU fait ce qui lui plait pourvu que les humains soient sauvés.
Tandis que vous vous dites un scénario complètement farfelu.
Vous savez que DIEU envoie Jésus pour sauver les hommes mais vous faites comme si DIEU ignore ce que Jésus fait au dernier moment, car vraiment vous êtes face à un dialogue entre Jésus qui semble parler à DIEU pour lui dire que Jésus n'aimerait pas en somme que la Crucifixion arrive (que la coupe s'éloigne de ses lèvres) mais que Jésus fait en somme ce DIEU veut qu'il fasse, donc DIEU aurait organisé son propre rituel sur l'autel pour se donner l'occasion de pardonner, mais cela à vous ça ne vous choque pas, car c'est "une mise en scène" ça crève les yeux, une vraie mise en scène qui n'aboutit à rien puisqu'il n'y a aucun lien entre une offrande sang et la volonté de DIEU de renoncer à ses Lois.
Mais lorsque je te parle de la vraie mise en scène qui est plausible, qui parle d'elle même, car tu le sais que les paiens sont des idolatres et que jamais rien ni personne ne les fait renoncer, DIEU emploie un moyen judicieux pour qu'ils soient sauvés malgré eux, tu continues à utiliser des qualificatifs injurieux.
Est ce qu'il t'est possible de raisonner Estrabolio ? Juste raisonner, pour une fois ?
En utilisant des mots corrects, et m'expliquer plusieurs choses : "quel lien entre la Crucifixion de Jésus et le Pardon de DIEU" + "pourquoi veux tu que DIEU renonce à toutes ses Lois".
En somme c'est difficile pour moi de te demander des explications sur ce qui est déjà à la base si incohérent.
Comme "renoncer aux Lois" car c'est si évident que DIEU exige un monde de paix, et la paix ne s'obtient qu'en étant très drastique sur les Lois de DIEU que je me demande vraiment que je perds du temps avec vous, car je vous ai surestimé, mais en fait, vous n'arrivez même pas à réfléchir pour dire 2+2 = 4. (toi et les autres ici).
Auteur : Estrabolio Date : 19 févr.21, 09:43 Message :
prisca a écrit : 19 févr.21, 04:50Est ce qu'il t'est possible de raisonner Estrabolio ? Juste raisonner, pour une fois ?
En utilisant des mots corrects, et m'expliquer plusieurs choses : "quel lien entre la Crucifixion de Jésus et le Pardon de DIEU" + "pourquoi veux tu que DIEU renonce à toutes ses Lois".
En somme c'est difficile pour moi de te demander des explications sur ce qui est déjà à la base si incohérent.
Comme "renoncer aux Lois" car c'est si évident que DIEU exige un monde de paix, et la paix ne s'obtient qu'en étant très drastique sur les Lois de DIEU que je me demande vraiment que je perds du temps avec vous, car je vous ai surestimé, mais en fait, vous n'arrivez même pas à réfléchir pour dire 2+2 = 4. (toi et les autres ici).
Si Dieu voulait le respect de la loi mosaïque alors la première chose qu'il aurait faite c'est de préserver Son temple et la prêtrise !
Au lieu de cela, il a permis la destruction du temple et la destruction des généalogies rendant IMPOSSIBLE l'application de la partie la plus importante de Sa loi : le culte !
D'autre part, dans la Bible Dieu change de loi, par exemple, avant Noé, les humains n'avaient pas le droit de manger de la viande, à partir de Noé ils avaient le droit de manger de la viande avec la seule restriction de ne pas manger le sang puis les juifs ont eu des restrictions supplémentaires.
Nous voyons donc ici clairement, que les lois changent au fil du temps et en fonction des gens à qui elle s'adresse.
Auteur : prisca Date : 19 févr.21, 23:48 Message :
Estrabolio a écrit : 19 févr.21, 09:43
Si Dieu voulait le respect de la loi mosaïque alors la première chose qu'il aurait faite c'est de préserver Son temple et la prêtrise !
Au lieu de cela, il a permis la destruction du temple et la destruction des généalogies rendant IMPOSSIBLE l'application de la partie la plus importante de Sa loi : le culte !
Ce que tu n'as pas compris est que DIEU utilise le peuple Juif afin de parler aux coupables que sont les Chrétiens.
Non pas que le Christianisme n'est pas la religion à suivre, elle l'est, bien sûr, Jésus se sacrifie pour que les paiens le deviennent Chrétiens, mais ceux qui ont eu mission de représenter le Royaume de Dieu sur terre car ils sont des appelés au sacerdoce n'ont pas cru bon de rendre Gloire à Dieu et à la place ils ont préféré la chair.
Car si dans le chapitre 24 de Matthieu Jésus veut la destruction du Temple, la raison du bon vouloir de Jésus est dans le chapitre précédent.
Chapitre 23 1 Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2 Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Chapitre 24
1 Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples,
2 dit : Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements;
6 ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues;
7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.
15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.
16 Malheur à vous, conducteurs aveugles ! qui dites : Si quelqu'un jure par le temple, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'or du temple, il est engagé.
17 Insensés et aveugles ! lequel est le plus grand, l'or, ou le temple qui sanctifie l'or ?
18 Si quelqu'un, dites-vous encore, jure par l'autel, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'offrande qui est sur l'autel, il est engagé.
19 Aveugles ! lequel est le plus grand, l'offrande, ou l'autel qui sanctifie l'offrande ?
20 Celui qui jure par l'autel jure par l'autel et par tout ce qui est dessus; 21 celui qui jure par le temple jure par le temple et par celui qui l'habite; 22 et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.
23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité : c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.
24 Conducteurs aveugles ! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.
25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
26 Pharisien aveugle ! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.
27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
28 Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
30 et que vous dites : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.
31 Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
32 Comblez donc la mesure de vos pères.
33 Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ?
34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Verset 2
Les théologiens et les cardinaux prêtres évêques etc... se sont assis dans la chaire de Moise, c à d qu'ils ont décidé à la place de Moise que les Lois doivent être absoutes.
Verset 3
Les théologiens et les cardinaux prêtres évêques etc... disent qu'il faut aimer son prochain comme soi même mais eux ne le font pas, ils tuent, ils violent, ils sont cupides et ils désapproprient les biens d'autrui pour y implanter leurs sanctuaires etc...
Verset 4
Ils attachent sur le dos des gens des sentiments de culpabilité liés à des comportements iniques mais eux ne font rien pour sortir les gens du péché
Verset 5
Ils s'habillent pompeusement pour se donner de l'importance mais ce ne sont que des parades d'hommes qui veulent donner des illusions de sagesse
Verset 6
Ils s'assoient à la table des rois pour partager leurs repas gargantuesques
Verset 8
Ils aiment être vénérés et être appelés "père"
Verset 9
Alors qu'il n'y a qu'un Seul Père, c'est Notre Père dans les cieux et ils auraient dû se faire appelés "frères" car ils sont des frères les uns aux autres.
Verset 10
Ce n'est pas eux qui décident c'est Jésus qui dirige et décide
Verset 11
Le premier d'entre les prêtres au contraire est le premier a servir et à paraitre le plus humble qui soit
Verset 12
Celui qui veut se montrer plus près de DIEU que quiconque sera au contraire rabaissé au dernier rang
Verset 13
Malheur à vous parce qu'à cause de vous les gens ne se guérissent pas du péché
Verset 14
Malheur à vous théologiens et prêtres parce que sollicitez l'argent des femmes veuves pour vous l'approprier en échange de prières que vous feriez à DIEU pour que DIEU se montre indulgents envers ces veuves qui en retour de son indulgence vous donnent de l'argent (les indulgences envers lesquelles Luther s'insurge)
Verset 15
Malheur à vous car vous répandez partout le faux où vous passez et à cause de vous les gens meurent dans le péché, dans le feu de la Géhenne.
Verset 16
Malheur à vous car vous dites qu'en dehors de l'église pas de Salut.
Verset 17
Qu'est ce qui est le plus important ? La richesse que l'on retrouve dans la prière à DIEU ou le lieu où la prière à DIEU se déroule ?
Verset 18
Plus encore, non seulement vous dites qu'en dehors de l'église il n'y a point de Salut mais de plus vous obligez à l'offrande à l'autel et le fidèle attend le retour de son investissement toute sa vie ce qui le lie avec vous, le fidélise.
Verset 19
Insensés, qu'est ce qui est plus important ? D'offrir à Dieu des dons en argent ou d'attendre que le comportement change de la part des donateurs ?
Verset 20 à 22
Celui qui ne voit que par l'autel qui constitue la commune union entre DIEU et les fidèles est sur la bonne voie, mais celui qui ne voit que par l'édifice pour y apparaitre sans donner de lui même en retour de sa participation au rituel une vraie volonté de repentir n'est pas sur la bonne voie car il espère être là où sera sa place, le Ciel où DIEU trône, et non pas qu'il se préoccupe de sa vie ici bas pour juste paraitre devant les gens.
Verset 23
Malheur à vous théologiens et prêtres car vous vous conformez à un rituel mais vous n'usez ni de justice, ni de miséricorde et de fidélité à DIEU c'est cela la Loi. La Loi étant d'aimer DIEU le premier des Commandements or leur agissement est un déni de Dieu, et la Loi étant d'aimer son prochain, or être injustes comme le sont les prêtres, et être si mal aimant leurs prochains car ils préfèrent les spolier pour avoir une vie confortable. Sans négliger les autres choses, à savoir les autres Lois.
Verset 24
Conducteurs aveugles qui vous attachez aux peccadilles mais qui faites pécher les gens comme des abominables par l'absence d'éducation religieuse digne de ce nom.
Verset 25
Malheur à vous théologiens et prêtres qui ne vous fiez qu'aux apparences et au dedans vous êtes si sales
Verset 26
Prête aveugle, lave toi purifie toi et après tu peux montrer un vêtement d'apparat.
Verset 27
Malheur à vous théologiens cardinaux prêtres évêques etc... vous ressemblez à des tombes de grande qualité de marbre mais au dedans ce ne sont que des ossements des gens vides de tout et plein de vers
Verset 28
Vous paraissez être des anges aux yeux des hommes, des gens d'une très grande qualité, mais au dedans vous êtes pourris
Verset 29
Malheur à vous théologiens cardinaux prêtres évêques etc... parce que vous faites des tombeaux à Pierre et à Paul que vous ornez à profusion en édifiant une église au dessus
Verset 30
Mais à côté de cela vous dites que si vous mêmes vous aviez vécu dans leur temps vous les auriez écouté point par point sans les faire taire (car faire mourir les prophètes c'est les faire taire) alors qu'aujourd'hui vous les faites taire, vous les faites mourir.
Verset 31
Et si vous aviez vécu en ce temps là ? Vous n'y avez pas pensé ? (réincarnation) vous les auriez écoutés en ce temps là, mais aujourd'hui vous les faites taire (faire mourir les prophètes) et c'est contre vous mêmes que vous portez un témoignage de condamnation. Vous y avez pensé ?
Verset 32
Rajoutez de l'eau au moulin de vos pères qui ont honoré Pierre et Paul, les prophètes en général
Verset 33
Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ?
Verset 34
C'est pourquoi il y a des gens (comme prisca) qui disent la vérité mais vous vous les faites mourir (vous les faites taire) vous les chassez des forum, vous fermez leur compte, vous les bannissez à tour de bras vous les insultez, vous les faites passer pour fous etc...
Verset 35
Vous mourrez afin que vengeance soit accomplie sur tous les prophètes que vous faites mourir (vous faites taire)
Verset 36
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération de prêtres qui devaient se racheter eux qui furent jugés irrecevables pour le Ciel mais qui eurent la grâce du Pardon car échappant à la seconde mort, ils revinrent pour être des prêtres avec mille ans pour se racheter.
Estrabolio, tu crois que tout l'agissement des prêtres cardinaux et évêques allait être impuni ?
Auteur : Estrabolio Date : 20 févr.21, 01:08 Message : Et allez, un énorme pavé pour faire diversion et changer de sujet un classique de Prisca
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 févr.21, 01:52 Message : Estra, je ne comprends même pas pourquoi tu prends le temps de répondre à prisca. D'autant qu'elle est totalement hors sujet.
Tu vois à quoi on arrive comme stupidité, quand on ne suit pas la Bible ?
Oui, je lis ça à longueur de temps en lisant vos pseudo réflexions.
Donc reprenons, ceux qui ont eut leurs appels célestes confirmés sont déjà dans leurs positions célestes quand la grande foule déclare qu'elle doit son salut (ou survie) suite à la période de la grande tribulation.
Or ce sont uniquement les 144000 scellées au front qui reçoivent cette position : d'être un royaume (gouvernement) composé de rois et prêtres à la fois. Etant devenus incorruptibles et immortels il en résulte qu'ils n'ont plus besoin d'avoir Jésus comme Agneau pour les amener à la vie éternelle.
Donc la grande foule n'est pas les 144000. Elle ne sera pas non plus dans la même position. Peu importe la manière dont vous voulez tourner la chose : les oints scellés ne font pas parti de la grande foule. Et la grande foule n'est pas destinée à faire partie des 144000
Auteur : Estrabolio Date : 20 févr.21, 02:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 févr.21, 01:52
Estra, je ne comprends même pas pourquoi tu prends le temps de répondre à prisca. D'autant qu'elle est totalement hors sujet.
Coucou MLP,
Un moment d'égarement
Bon week end
Auteur : avatar Date : 20 févr.21, 02:27 Message :
RT2 a écrit : 20 févr.21, 02:14Donc reprenons, ceux qui ont eut leurs appels célestes confirmés sont déjà dans leurs positions célestes quand la grande foule déclare qu'elle doit son salut (ou survie) suite à la période de la grande tribulation.
Eh bien non justement, c'est là le problème c'est que tout se passe après la fin de la grande tribulation qui, je le rappelle, est arrêtée justement pour que les élus soient sauvés !
C'est justement après la grande tribulation et avant le jour de colère de Dieu qu'a lieu la première résurrection et le changement de ceux qui sont encore sur Terre.
Auteur : prisca Date : 20 févr.21, 03:15 Message :
Estrabolio a écrit : 20 févr.21, 01:08
Et allez, un énorme pavé pour faire diversion et changer de sujet un classique de Prisca
Tu dis qu'il ne faut pas respecter la Loi Mosaïque et qu'à ce titre DIEU détruit le Temple Juif, ce à quoi je t'ai répondu que c'est faux car DIEU utilise les Juifs, les pharisiens afin d'établir un parallèle avec les véritables coupables de la perdition des hommes, les prêtres catholiques car c'est faute à eux que les gens ne se guérissent pas du péché, et non pas à cause des Juifs et que ce n'est pas la Loi qui est mise en cause mais l'agissement hypocrite des prêtres catholiques qui est mis en cause.
Mais avec le faux jetonnage qui te caractérise c'est toi qui dévie du sujet pour passer sous silence la vérité alors que tu sais pertinemment que les prêtres se sont illustrés durant des siècles dans des abominations.
Qui n'est pas avec DIEU est contre DIEU, donc en choisissant ton camp, tu choisis aussi ta perdition sciemment.
Ceci dit, tu ne m'as pas dit en outre pourquoi Jésus a été crucifié.
Il serait temps que tu répondes à cette question, toi et les autres aussi.
Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 20 févr.21, 01:52
Estra, je ne comprends même pas pourquoi tu prends le temps de répondre à prisca. D'autant qu'elle est totalement hors sujet.
L'avenir de la grande foule est tributaire de ce que vous dites parce que la grande foule c'est vous et moi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 févr.21, 03:16 Message :
RT2 a écrit :Donc reprenons, ceux qui ont eut leurs appels célestes confirmés sont déjà dans leurs positions célestes quand la grande foule déclare qu'elle doit son salut (ou survie) suite à la période de la grande tribulation.
Malheureusement pour toi, c'est une affirmation que tu ne peux prouver bibliquement. Tu n'essayes même pas de la démontrer bibliquement, tellement tu sais que c'est un mensonge.
Te rends tu au moins compte que tu ne peux contredire bibliquement aucun de mes arguments, et que tu es obligé de te contenter d'affirmations gratuites.
J'ai démontré bibliquement que les 144000 ne sont pas au ciel avant la fin de la grande tribulation, puisque Jésus vient APRES la grande tribulation avec ses anges et que ce sont les anges qui rassemblent et scellent les élus. C'est incontestable !!!
(Matthieu 24:29-31) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) [...] parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
RT2 a écrit :Etant devenus incorruptibles et immortels il en résulte qu'ils n'ont plus besoin d'avoir Jésus comme Agneau pour les amener à la vie éternelle.
Il en résulte surtout que tu fais de Jésus un MENTEUR, car il a dit :
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Ce que tu prétends, c'est que Jésus a menti, et ne donnera pas à boire cette eau de la vie aux 144000, cette eau de la vie dont lui même dit qu'elle communique la vie éternelle. N'a t-il pas pourtant invité tout le monde à boire cette eau ?
(Révélation 21:6) À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement [...]
Alors qui croire ? Le Seigneur RT2, fils du dieu vivant, parfait, premier né de la création, qui s'est donné en sacrifice pour les humains, ou Jésus ? Quel choix difficile dis donc ?
RT2 a écrit :Donc la grande foule n'est pas les 144000. Elle ne sera pas non plus dans la même position. Peu importe la manière dont vous voulez tourner la chose : les oints scellés ne font pas parti de la grande foule. Et la grande foule n'est pas destinée à faire partie des 144000
Malheureusement pour toi, tu n'apportes aucune preuve. Tes affirmations ne sont appuyées par aucun verset. Ca sort juste de ton imagination fertile.
Je rappelle ce que tu crois :
1) Que les 144000 sont sur terre avec la grande foule, puisqu'ils sont tous devant le trône, et que pour toi le trône est sur terre.
2) Que la grande foule qui a été sauvée n'a pas été sauvé puisqu'elle a besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau qui est une fonction de sauveur. Et qu'elle doit donc encore être sauvée.
Dur dur, quand on préfère faire confiance à une type inspiré par des anges, plutôt qu'à Jésus ?
Auteur : prisca Date : 21 févr.21, 00:07 Message :
Du coup pour eux plus besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau de Dieu (rançon et pardon des péché) pour être guidés afin d'obtenir la vie éternelle. Du coup la grande foule qui elle a encore besoin de cela, ne fait pas partie des 144000, plus même elle est encore sur terre, composée d'êtres humains.
Mais vu le clown que vous êtes.
Chez vous c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité. Votre passe temps est juste celui de contredire tout ce qui ne va pas dans votre sens, surtout si cela va dans le sens des TJ.
Du coup, du coup, du coup, réveille toi.
La rançon est le prix payé pour la libération d'otages.
De quoi avez vous été otages ? (pas moi car moi je n'ai jamais été otage du fait que je sois Juive)
Mais vous ?
Du passéisme.
De l'ignorance.
Adam se saisit de la résultante (le fruit) de la Connaissance.
C'est à dire que vous parlez vous parlez vous parlez mais vous visez la résultante de votre envie de parler, et pour y arriver, vous inventez des raisonnements incohérents.
TU VEUX que la rançon soit une amnisite généralisée mais quelquefois oui et quelquefois non, ça dépend, car autant tu dis que DIEU prend rançon qui est la Vie de Jésus pour pardonner en échange mais qu'en fait seuls les témoins de Jéhovah ont le Salut.
LE FRUIT c'est "seuls LES TJ sont sauvés".
Donc pour arriver au fruit, la résultante, tu dis n'importe quoi en chemin, ton raisonnement est complètement décousu.
Tu veux arriver à tes fins et pour cela peu importe les moyens car ce que tu veux défendre c'est ton 666, ton guru.
LE MENSONGE est satan, le père du mensonge est satan.
Pour saisir le FRUIT tu vas faire vivre le mensonge.
Mais rassure toi RT2 tu n'es pas le seul, j'en connais beaucoup ici qui font pareil.
agecanonix, mormons, estrabolio, saint glinglin, en somme tout le monde.
Est ce qu'il y a des gens qui savent partir à la base du raisonnement pour que la résultante coule de source ?
Il faut boire à la source, l'eau vive.
L'eau vive c'est la pureté, la source originelle.
Vous savez que si vous continuez à alimenter le mensonge vous aggravez vos cas.
Auteur : prisca Date : 21 févr.21, 00:10 Message :
Du coup pour eux plus besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau de Dieu (rançon et pardon des péché) pour être guidés afin d'obtenir la vie éternelle. Du coup la grande foule qui elle a encore besoin de cela, ne fait pas partie des 144000, plus même elle est encore sur terre, composée d'êtres humains.
Mais vu le clown que vous êtes.
Chez vous c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité. Votre passe temps est juste celui de contredire tout ce qui ne va pas dans votre sens, surtout si cela va dans le sens des TJ.
Du coup, du coup, du coup, réveille toi.
La rançon est le prix payé pour la libération d'otages.
De quoi avez vous été otages ? (pas moi car moi je n'ai jamais été otage du fait que je sois Juive)
Mais vous ?
Du passéisme.
De l'ignorance.
Adam se saisit de la résultante (le fruit) de la Connaissance.
C'est à dire que vous parlez vous parlez vous parlez mais vous visez la résultante de votre envie de parler, et pour y arriver, vous inventez des raisonnements incohérents.
TU VEUX que la rançon soit une amnisite généralisée mais quelquefois oui et quelquefois non, ça dépend, car autant tu dis que DIEU prend rançon qui est la Vie de Jésus pour pardonner en échange mais qu'en fait seuls les témoins de Jéhovah ont le Salut.
LE FRUIT c'est "seuls LES TJ sont sauvés".
Donc pour arriver au fruit, la résultante, tu dis n'importe quoi en chemin, ton raisonnement est complètement décousu.
Tu veux arriver à tes fins et pour cela peu importe les moyens car ce que tu veux défendre c'est ton 666, ton guru.
LE MENSONGE est satan, le père du mensonge est satan.
Pour saisir le FRUIT tu vas faire vivre le mensonge.
Mais rassure toi RT2 tu n'es pas le seul, j'en connais beaucoup ici qui font pareil.
Tout le monde ici fait pareil, des gens qui parlent sans mentir mais qui veulent se donner raison, qui usent du faux jetonnage j'en connais plein ici.
Est ce qu'il y a des gens qui savent partir à la base du raisonnement pour que la résultante coule de source ?
Il faut boire à la source, l'eau vive.
L'eau vive c'est la pureté, la source originelle.
Vous savez que si vous continuez à alimenter le mensonge vous aggravez vos cas.
Auteur : Estrabolio Date : 21 févr.21, 00:19 Message :
Auteur : prisca Date : 21 févr.21, 00:21 Message : Ton image est nulle et non avenue Estrabolio.
Tu trolles monsieur Estrabolio.
Passible de délation de ma part, oui je l'avoue, à la modération. Je ne te prend pas en traitre.
Auteur : Estrabolio Date : 21 févr.21, 00:24 Message : Le trollage c'est faire comme Prisca et ne jamais tenir compte du thème du fil et casser tous les fils de discussions.
Auteur : prisca Date : 21 févr.21, 00:35 Message :
Estrabolio a écrit : 21 févr.21, 00:24
Le trollage c'est faire comme Prisca et ne jamais tenir compte du thème du fil et casser tous les fils de discussions.
J'ai cité RT2
Mais tu noteras cependant que mettre des images ridicules juste pour ridiculiser ton interlocuteur ça c'est faire preuve de hors sujet caractérisé doublé de trollage et doublé de "le membre n'est pas le sujet" soit 3 infractions successives à la Charte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.21, 01:13 Message : S'il te plaît Prisca, au lieu de MonsterThePowerful, ne pourrais tu pas mettre la traduction originale : FreakTheMighty ? Merci !
Pour le reste, tu sais que je ne te lis pas, donc que je ne te répondrais pas. J'attends patiemment le 14 mai.
Auteur : Estrabolio Date : 21 févr.21, 03:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.21, 01:13 J'attends patiemment le 14 mai.
Moi c'est impatiemment
Auteur : prisca Date : 21 févr.21, 05:46 Message : La grande foule indénombrable c'est vous et moi j'en fait partie comme tout humain sur terre car il n'y a plus âme qui vive une fois que notre système solaire aura été détruit puisqu'un tiers du soleil vole en éclat, un tiers de la lune donc il y a un réel déséquilibre qui met à mal notre planète.
Le monde entier part sauf satan et les anges de satan.
Pourquoi vous n'essayez pas de comprendre au lieu de toujours déjouer les plans des témoins de Jéhovah comme si c'était un loisir pour vous que de mener un combat corps à corps alors que vous auriez vite fait de leur donner tort avec des arguments qui tiennent la route comme de dire les choses avec méthode, en partant de l'origine afin d'agrémenter non pas une tour de Babel comme eux les TJ le font car ils ont immanquablement copié les catholiques qui furent les premiers, mais en agrémentant une vraie discussion faites d'éléments probants qui ont l'avantage d'oter tout doute quant à la tenue de l'analyse.
Là vous partez dans tous les sens car vous rouspétez contre les TJ mais vous soutenez leurs erreurs en espaçant de mille ans les résurrections alors qu'il n'y a pas d'espacement.
Si vous rejetez ce qu'ils disent, rejetez tout et non pas vous en gardez des parties car en gardant leurs points de vue vous leur donnez non seulement raison mais en plus vous n'aurez aucun argument qui ne soit valable pour leur expliquer la Bible correctement puisque vous soutenez leurs propres erreurs d'interprétation.
Auteur : RT2 Date : 22 févr.21, 03:22 Message :
avatar a écrit : 20 févr.21, 02:27
Eh bien non justement, c'est là le problème c'est que tout se passe après la fin de la grande tribulation qui, je le rappelle, est arrêtée justement pour que les élus soient sauvés !
C'est justement après la grande tribulation et avant le jour de colère de Dieu qu'a lieu la première résurrection et le changement de ceux qui sont encore sur Terre.
Vous devriez relire Rev chap 7 , la libération de vents n'a pas lieu avant que les 144000 soient tous individuellement scellés au front. 144000 personnes en tout. Et ce scellement (être scellé) confirmé ne s'applique qu'aux héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ, ceux à qui la couronne de justice est réservée et reçue par conséquent quand ils se retrouvent au Ciel, n'est pas fait après la grande tribulation mais il se termine en terme de nombre atteint juste avant la grande tribulation. Paul n'a-t-il pas déclaré que désormais la couronne de justice lui était réservée, qu'il avait couru avec endurance et était proclamé vainqueur (comme un marathonien qui doit faire son parcours mais dans un laps de temps limité ?). Paul n'est pas mort juste après cette déclaration, il y a donc le témoignage de l'esprit saint à ce sujet et la résurrection ou le changement de nature si vous préfèrez, un laps de temps disons très court du point de vue de Dieu.
Ajouté 10 minutes 23 secondes après :
prisca a écrit : 21 févr.21, 00:10
De quoi avez vous été otages ? (pas moi car moi je n'ai jamais été otage du fait que je sois Juive)
personne ne peut confirmer tes dires au sujet de tes origines, et en plus tu contredis la Bible, le Christianisme et même il me semble le Judaïsme. Tu es peut-être juste otage de ta propre folie ? Car quelque part tout être humain est otage du péché car son salaire est la mort et vu que tout être humain meurt. C'est donc que tu es otage du péché toi aussi , d'ailleurs la Loi de Moïse avait aussi ce but : de mettre en lumière que bien que produit par Dieu, le peuple d'Israël était otage du péché (Romains 5:12) car la Loi rendait manifeste par la connaissance, la transgression de l'ordre divin, fondamentalement à savoir qu'il n'appartient pas à l'homme d'établir ce qui est bien et mal à ses yeux. Car toute transgression revenait à transgresser ce qui devrait être la motivation de tout être humain : l'amour et l'amour est l'accomplissement de la loi, et l'amour ne fait pas de mal à son prochain. Mais qui est ton prochain prisca ? C'est une question qui se pose : tu serais certainement sous le coup de l'exemple de Jésus vis à vis du bon samaritain.
Ajouté 2 minutes 43 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 20 févr.21, 03:16
Je rappelle ce que tu crois :
1) Que les 144000 sont sur terre avec la grande foule, puisqu'ils sont tous devant le trône, et que pour toi le trône est sur terre.
2) Que la grande foule qui a été sauvée n'a pas été sauvé puisqu'elle a besoin de Jésus dans sa fonction d'Agneau qui est une fonction de sauveur. Et qu'elle doit donc encore être sauvée.
Dur dur, quand on préfère faire confiance à une type inspiré par des anges, plutôt qu'à Jésus ?
ben je crois que tu devrais juste éviter de penser que tu as compris ce que je croyais, mais bon tu as aussi le droit de faire dans la manière de faire des islamo-gauchistes et autres, c'est à peu près tous les mêmes sur le fond.
Auteur : prisca Date : 22 févr.21, 05:24 Message :
prisca a écrit :De quoi avez vous été otages ? (pas moi car moi je n'ai jamais été otage du fait que je sois Juive)
RT2 a écrit :
personne ne peut confirmer tes dires au sujet de tes origines, et en plus tu contredis la Bible, le Christianisme et même il me semble le Judaïsme. Tu es peut-être juste otage de ta propre folie ? Car quelque part tout être humain est otage du péché car son salaire est la mort et vu que tout être humain meurt. C'est donc que tu es otage du péché toi aussi , d'ailleurs la Loi de Moïse avait aussi ce but : de mettre en lumière que bien que produit par Dieu, le peuple d'Israël était otage du péché (Romains 5:12) car la Loi rendait manifeste par la connaissance, la transgression de l'ordre divin, fondamentalement à savoir qu'il n'appartient pas à l'homme d'établir ce qui est bien et mal à ses yeux. Car toute transgression revenait à transgresser ce qui devrait être la motivation de tout être humain : l'amour et l'amour est l'accomplissement de la loi, et l'amour ne fait pas de mal à son prochain. Mais qui est ton prochain prisca ? C'est une question qui se pose : tu serais certainement sous le coup de l'exemple de Jésus vis à vis du bon samaritain.
Si tu dis que tu es Chinois pourquoi je ne te croirais pas ?
Pourquoi être Juive c'est un exploit ? Ah bon ? Merci donc
Qui devait être libéré du paganisme ? C'est vous car nous Juifs nous sommes croyants depuis Moise !
Et les Juifs ne sont pas otages du péché puisqu'ils sont rachetés à la fin des Temps contrairement à certains d'entre vous qui connaitront l'étang de feu.
Mais quoi qu'il en soit les Juifs sont cependant otages du péché car quiconque vit dans la chair est dans la chair du péché mais ce n'est pas un handicap pour les Juifs car eux ne furent pas otages du paganisme que seuls les paiens ont à déplorer.
Tu cites Romains 5 2 à qui nous devons d'avoir eu par la foi accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l'espérance de la gloire de Dieu.
Je te rappelle que Paul est votre éducateur à vous paiens et Paul vous dit que vous avez accès à la Grâce du Salut une fois que DIEU vous a rendus justes (justifiés) par la foi que DIEU vous donne mais pour l'obtenir la Foi il faut la mériter.
Tu dis :Car quelque part tout être humain est otage du péché car son salaire est la mort et vu que tout être humain meurt.
Je te réponds : lol.
Je te réponds lol car tout le monde meurt et ce n'est pas une punition mourir c'est dans l'ordre des choses.
Ce n'est pas le péché qui fait mourir, car ce qui fait mourir c'est que nous sommes humains et les humains meurent.
Par contre le salaire du péché c'est "mourir spirituellement" et mourir spirituellement c'est ne pas être accepté par DIEU dans son Royaume.
Tu dis :car la Loi rendait manifeste par la connaissance, la transgression de l'ordre divin, fondamentalement à savoir qu'il n'appartient pas à l'homme d'établir ce qui est bien et mal à ses yeux. Car toute transgression revenait à transgresser ce qui devrait être la motivation de tout être humain : l'amour et l'amour est l'accomplissement de la loi, et l'amour ne fait pas de mal à son prochain. Mais qui est ton prochain prisca ? C'est une question qui se pose : tu serais certainement sous le coup de l'exemple de Jésus vis à vis du bon samaritain.
La loi rend manifeste par la connaissance la transgression de l'ordre divin bravo quelle prouesse je suis tout à fait d'accord avec toi.
L'homme ne doit pas établir de lui même ce qui est bien et ce qui est mal : idem d'accord avec toi.
Car toute transgression revenait à transgresser la motivation de tout être humain : là ça se gâte car ta phrase est incompréhensible.
L'amour est l'accomplissement de la Loi et l'amour ne fait pas de mal à son prochain : lol non l'amour fait du bien à son prochain. L'amour est l'accomplissement de la Loi oui d'accord avec toi car qui aime son prochain ne le tue pas, ne le trompe pas, ne lui dit pas :tu es peut-être juste otage de ta propre folie etc....
Qui est mon prochain RT2 ? toi tu l'es.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.21, 05:56 Message :
RT2 a écrit :Vous devriez relire Rev chap 7 , la libération de vents n'a pas lieu avant que les 144000 soient tous individuellement scellés au front. 144000 personnes en tout. Et ce scellement (être scellé) confirmé ne s'applique qu'aux héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ, ceux à qui la couronne de justice est réservée et reçue par conséquent quand ils se retrouvent au Ciel, n'est pas fait après la grande tribulation mais il se termine en terme de nombre atteint juste avant la grande tribulation.
Toujours des affirmations sans preuve biblique !!! Tu ne peux pas démontrer bibliquement que les 144000 sont au ciel avant la fin de la grande tribulation.
RT2, tu es comme les enfants de maternelle, incapable de savoir ce que signifie AVANT et APRES. Parce que selon la Bible, les élus sont rassemblés APRES la grande tribulation. Et tu ne peux pas prouver le contraire. C'est triste non ?
Allez, je te remets les versets :
(Matthieu 24:29-31) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Auteur : RT2 Date : 23 févr.21, 01:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.21, 05:56
Toujours des affirmations sans preuve biblique !!! Tu ne peux pas démontrer bibliquement que les 144000 sont au ciel avant la fin de la grande tribulation.
Mais je peux déjà te démontrer que les 144000 individus confirmés, que rien ne viendra effacer la marque de leurs fronts, le sont avant la grande tribulation, et je peux t'affirmer juste en suite de la lecture du chapitre 7 qu'aucun des membres de la grande foule n'est présentée comme pouvant être ne serait-ce qu'une seule personne être comptée parmi les 144000. Si seulement tu pouvais éviter de nourrir ta hautaineté d'esprit (voir proverbes sur les 6, 7 que Dieu hait vraiment)
Ajouté 6 minutes 3 secondes après :
prisca a écrit : 22 févr.21, 05:24 L'amour est l'accomplissement de la Loi et l'amour ne fait pas de mal à son prochain : lol non l'amour fait du bien à son prochain. L'amour est l'accomplissement de la Loi oui d'accord avec toi car qui aime son prochain ne le tue pas, ne le trompe pas, ne lui dit pas :tu es peut-être juste otage de ta propre folie etc....
Qui est mon prochain RT2 ? toi tu l'es.
Jésus a poussé le raisonnement plus loin : celui qui voit une fille passée et se met à la désirer dans son coeur alors qu'il est fiancé ou marier a fait naitre une pensée impure qui le rend sous la condamnation, même si il se raisonne pour ne pas commettre la fornication ou l'adultère ou plus généralement la pornéïa. Celui qui a une pensée, un désir fort qui lui donne envie de prendre sexuellement cette femme, au point de ne même pas lui demander son avis (ce qui s'appelle un viol, qui n'est que le début du péché organisé qu'est la prostitution par réseau)
C'est poussé loin mais c'est pourquoi Romains 5:12 prend tout son sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.21, 01:36 Message :
RT2 a écrit :Mais je peux déjà te démontrer que les 144000 individus confirmés, que rien ne viendra effacer la marque de leurs fronts, le sont avant la grande tribulation,
Sauf que tu ne démontres rien, tu affirmes. J'attends les versets qui démontrent. Mais je sais déjà que tu ne les donneras pas puisqu'ils n'existent pas.
RT2 a écrit :et je peux t'affirmer juste en suite de la lecture du chapitre 7 qu'aucun des membres de la grande foule n'est présentée comme pouvant être ne serait-ce qu'une seule personne être comptée parmi les 144000.
Encore une affirmation sans preuves. Tu ne démontres rien, tu affirmes, et je serai censé te croire sur parole ?
Quand je te dis que tu ne peux rien prouver bibliquement. Et tu le sais très bien ! La preuve : aucun verset biblique, RIEN ! NADA ! DU VENT !!!
Auteur : RT2 Date : 23 févr.21, 02:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.21, 01:36
Sauf que tu ne démontres rien, tu affirmes. J'attends les versets qui démontrent. Mais je sais déjà que tu ne les donneras pas puisqu'ils n'existent pas.
Mais je te fais référence au chap 7 de Rev qui dit que le nombre d'individus marqués ainsi à leurs fronts est de 144000. Ce verset je te l'ai cité, j'affirme donc que ce verset dit la vérité.
Et si tu regardes du côté de la grande foule, tu ne liras rien de tel, donc elle ne fait pas parti de ceux-ci. CQFD.
ps c'est qui le monsieur qui à longueur de temps affirme mais ne démontre rien ? C'est toi MLP.
Ajouté 7 minutes 17 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.21, 01:36
Quand je te dis que tu ne peux rien prouver bibliquement. Et tu le sais très bien ! La preuve : aucun verset biblique, RIEN ! NADA ! DU VENT !!!
Dis moi, MLP, peux-tu m'affirmer que tous ceux qui se disaient être de la grande foule avant que les vents soient relâchés sont tous trouvés être membre de la grande foule quand la grande tribulation est terminée et que l'Oint vient comme l'établissement de l'autorité du seul vrai Dieu vivant sur cette Terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.21, 03:46 Message :
RT2 a écrit :Mais je te fais référence au chap 7 de Rev qui dit que le nombre d'individus marqués ainsi à leurs fronts est de 144000. Ce verset je te l'ai cité, j'affirme donc que ce verset dit la vérité.
Mais là n'est pas le problème !!!
RT2 a écrit :Et si tu regardes du côté de la grande foule, tu ne liras rien de tel, donc elle ne fait pas parti de ceux-ci. CQFD
Pas la peine puisque la grande foule se trouve devant le trône, donc au même endroit que les 144000. Si les 144000 sont au ciel, la grande foule aussi. C'est donc bien le même groupe puisque situé au même endroit.
RT2 a écrit :Dis moi, MLP, peux-tu m'affirmer que tous ceux qui se disaient être de la grande foule avant que les vents soient relâchés sont tous trouvés être membre de la grande foule quand la grande tribulation est terminée et que l'Oint vient comme l'établissement de l'autorité du seul vrai Dieu vivant sur cette Terre ?
Ce que tu dis n'a aucun sens. Personne ne dit être de la grande foule dans la Bible. Jean voit une grande foule, c'est tout. Personne ne vient dire : « je suis de la grande foule ».
Je pense que tu n'as toujours pas compris. Je vais donc te remettre les versets. Essaye de faire un effort :
(Matthieu 24:29-31) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Les anges viennent rassembler les élus, APRES LA GRANDE TRIBULATION. La première résurrection a lieu APRES LA GRANDE TRIBULATION, quand Jésus descendra du ciel.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Donc, les 144000 ne peuvent pas être au ciel avant la grande tribulation, mais obligatoirement APRES. Puisque la grande foule vient de la grande tribulation, c'est que la grande tribulation a eu lieu avant qu'elle ne se retrouve au ciel.
Je te rappelle que tu es incapable de fournir le moindre verset pour me contredire, et que de facto, c'est moi qui ai raison, que ça te plaise ou non.
Auteur : RT2 Date : 23 févr.21, 07:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.21, 03:46
Mais là n'est pas le problème !!!
Ben si, c'est quand même le contexte. 144000 personnes sont scellées sur leurs fronts (individus) depuis l'effusion de l'esprit saint, cela à travers les siècles. A aucun moment la grande foule ne commence à partir de cette effusion. Donc elle ne peut pas être par nature comptée comme faisant partie des 144000.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.21, 09:12 Message :
RT2 a écrit : 23 févr.21, 07:54
Ben si, c'est quand même le contexte. 144000 personnes sont scellées sur leurs fronts (individus) depuis l'effusion de l'esprit saint, cela à travers les siècles. A aucun moment la grande foule ne commence à partir de cette effusion. Donc elle ne peut pas être par nature comptée comme faisant partie des 144000.
La grande foule ne commence ni ne finit nulle part RT2. Jean voit une grande foule. Point. Il voit une grande foule parce que tous ceux qui ont été sauvés sont au ciel devant le trône.
Tu remarqueras qu'ils ont été sauvés. Pour toi, Jésus doit encore les sauver. Qui à part les 144000 doivent être sauvés RT2 ?
Tu dis que la grande foule ne commence pas au premier siècle, ça n'a aucun sens. Les membres qui composent la grande foule eux, peuvent très bien venir du premier siècle. Où est le problème ? Où dans la Bible as tu lu qu'ils étaient tous nés au 20eme et 21eme siècle ? Montre moi donc ce fameux verset STP !!!!
Je te rappelle que la résurrection a lieu après que Jésus soit descendu du ciel, donc après la grande tribulation. C'est incontestable. Tellement incontestable que tu n'as produit aucun verset pour le contester.
Que tu le veuilles ou non, ce que tu ne contestes pas avec des arguments, c'est que tu le considéres comme vrai.
Auteur : avatar Date : 23 févr.21, 09:22 Message : RT2, ton problème c'est que pour toi, si la grande foule est composée de personnes vivantes c'est que ce sont des contemporains de la tribulation !
Or, pour les chrétiens, conformément à ce que dit Paul, avant la dernière sonnerie de trompette donc à la fin de la grande tribulation et avant le jour de colère de Dieu il y a ceux qui sont contemporains mais aussi tous ceux qui sont morts en Christ et qui sont relevés à ce moment là.
Comme le précise Paul, tous vont ENSEMBLE à la rencontre du Christ dans les cieux.
Tous les textes vont dans le même sens, que ce soient les paroles de Jésus ou de Paul, ceux qui sont sauvés à la fin de la tribulation sont enlevés !
A aucun moment, ni Jésus, ni Paul ne parlent de personnes sauvées qui restent sur terre !
Auteur : RT2 Date : 23 févr.21, 09:35 Message : Tu te méprends parce que Paul lui même parle de ceux qui sont morts en union avec Christ et il parle aussi de ceux qui vivants pour certains sont un sujet de deuil.
Mais revenons à Rev chap 7, ceux dont les anges disent qu'ils sont scellés n'est pas un sujet de discussion ; 144000 individus, ce qui contraste déjà avec la grande foule quant à sa présentation
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.21, 09:12
La grande foule ne commence ni ne finit nulle part RT2.
Elle a forcément un commencement d'existence vu qu'elle est une création de Dieu. Elle n'est donc pas Dieu..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.21, 09:44 Message :
RT2 a écrit :144000 individus, ce qui contraste déjà avec la grande foule quant à sa présentation
Pourquoi ? 144000 personnes pour toi, c'est une petite foule ?
Sérieux RT2 !!!!
Encore une fois, sur quoi tu te bases pour affirmer que les membres de la grande foule n'ont pas vécu au premier siècle, mais uniquement au 20eme et 21eme. Donne des arguments bibliques. Pour le moment, tu te contentes d'affirmations incantatoires.
Pourquoi insistes tu puisque tu sais que tu ne peux produire aucun verset prouvant que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation ?
Auteur : RT2 Date : 23 févr.21, 09:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.21, 09:44
Pourquoi ? 144000 personnes pour toi, c'est une petite foule ?
Sérieux RT2 !!!!
Par rapport à des millions de personnes, d'après toi ?
Auteur : avatar Date : 23 févr.21, 09:57 Message : RT2, il ne faut pas oublier un détail c'est que Jean entend le nombre 144 000 puis ensuite, il voit de ses yeux une grande foule.
Si Jean voyait les 144 000 puis voyait une grande foule, là on pourrait parler de deux groupes mais là on lui annonce 144000 personnes et il voit une grande foule.
144 000 est un nombre symbolique, c'est évident !
Mais même s'il n'était pas symbolique, une personne qui verrait devant elle 144 000 personnes dirait que c'est une grande foule !
Auteur : philippe83 Date : 23 févr.21, 20:48 Message : Sauf que la texte de Rev 7:9, précise que cette grande foule ON NE PEUT LA DENOMBRER, 'QUE PERSONNE NE PEUT COMPTER' à à la différence des...144000
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 févr.21, 22:01 Message : Evangile de Marc :
16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Evangile de Marc selon l'Apocalypse :
16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 144.000 seront sauvés et les autres seront condamnés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.21, 22:13 Message :
RT2 a écrit : 23 févr.21, 09:46
Par rapport à des millions de personnes, d'après toi ?
Sauf qu'aucun verset ne parle de millions de personnes. Donc, 144000 reste une grande foule indénombrable. Parce que tu ne feras croire à personne que tu pourrais compter à vue d'oeil 144000 personnes.
Franchement RT2, encore une fois, tu ne fournis aucun verset biblique pour prouver que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation.
Un TJ, c'est quelqu'un qui fabrique sa propre histoire plutôt que de se fonder sur la Bible. Tu penses vraiment être récompensé par la vie éternelle pour avoir inventé ta propre histoire ? Quand Jésus te demandera : "mais où as tu lu ça", qu'est ce que tu répondras ? Nulle part, mais un type inspiré par des anges me l'a dit, et je l'ai cru.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 févr.21, 22:17 Message : Vous vous étripez sur un texte non chrétien entré tardivement dans le Canon.
Auteur : homere Date : 23 févr.21, 23:02 Message :
philippe83 a écrit : 23 févr.21, 20:48
Sauf que la texte de Rev 7:9, précise que cette grande foule ON NE PEUT LA DENOMBRER, 'QUE PERSONNE NE PEUT COMPTER' à à la différence des...144000
Philippes83,
Je vous encourage à vous livrer à une lecture attentive du texte et non superficielle ... Loin de tout esprit partisan doctrinal.
Il est important de noter qu'en Apocalypse (7,4) nous retrouvons le verbe ENTENDRE : "Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites".
En Apocalypse (7,9), c'est le verbe VOIR qui est utilisé en rapport avec la grande foule : "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter ...".
Ainsi Jean (en 7,4) n'a pas compter les élus pour savoir qu'ils sont 144000 mais il a ENTENDU ce nombre qui lui a été révélé. Jean ne voit pas les 144000 mais il entend leur nombre. En (7,9), par contre, il VOIT une grande foule. Si nous suivons un match de foot à la télévision et que nous ENTENDONS à la télévision (en avant match) que tel stade contient tant de places (60 000 places), nous prenons acte du chiffre cité, mais cette capacité d’accueil qui nous est généralement communiquée par le commentateur représente pour nous une valeur abstraite. Par contre lors que nous assistons au match en lui-même, nous découvrons (VOIR) de nos propres yeux la foule de gens présente dans le stade, les 60 000 spectateurs nous paraissent être une "grande foule". Ainsi celui qui entend que le Stade contient 60 000 places et qu’ensuite voit de ses propres yeux ce que cela représente, et si nous demandions à cette personne ce qu’elle a ressenti en voyant la masse que représentait cette foule, nous ne serions pas étonner de l’entendre nous rapporter que cette foule lui est apparue comme une foule que l’on ne pouvait pas dénombrer et cela même s’il venait juste d’entendre la capacité d’accueil du stade qui avait été annoncée.
Ap 7,4 et Ap 7,9 ; ne sont pas en opposition mais tous deux désignent exactement la même chose, le même groupe de personne mais sous deux aspects différents.
Le contraste dont parle les Témoins de Jéhovah, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre ce que Jean entend et ce qu’il voit.
Auteur : prisca Date : 23 févr.21, 23:06 Message : "J'entendis le nombre 144 000 car 144 000 est le nombre que Jean entend".
Ce n'est pas plus difficile à comprendre que cela.
Je vous invite à passer à la vitesse supérieure car là vous vous éternisez sur une notion si facile que le temps passe et les tribulations vont bientôt vous rattraper.
N'ayant pas avancés d'un pouce vous passerez à côté de bon nombre de choses qui auraient pu vous faire grandir spirituellement. N'oubliez pas que vos Arbres de Vie s'agrémentent des oeuvres, et les oeuvres pour les réaliser il faut savoir comment et c'est par l'Arbre de la Connaissance.
DANS la grande foule il y a :
- Les Justes
- Les injustes
- Les 144 000
C'est tout.
Les boucs (les gens de la gauche) ne sont pas dans la grande foule puisqu'eux ne ressuscitent pas.
ET cette grande foule ressuscitent pour aller au CIEL.
Les Justes ressuscitent pour la Vie Eternelle sur planète Paradis.
Les injustes ressuscitent pour leur Jugement.
Auteur : avatar Date : 23 févr.21, 23:21 Message :
Je vous encourage à vous livrer à une lecture attentive du texte et non superficielle ... Loin de tout esprit partisan doctrinal.
Il est important de noter qu'en Apocalypse (7,4) nous retrouvons le verbe ENTENDRE : "Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites".
En Apocalypse (7,9), c'est le verbe VOIR qui est utilisé en rapport avec la grande foule : "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter ...".
Tout à fait d'accord Homère.
D'autre part, il ne faut pas prendre ce que dit Jean au pied de la lettre car on ne peut pas croire un instant que Jean affirme ici que Dieu ou le Christ ne sont pas capables de dénombrer cette grande foule !
D'autre part, il y a un élément important à prendre en compte c'est que tout cela se passe au premier siècle !
A aucun moment l'Apocalypse ne sous entend que des dizaines de siècles passeront donc c'est forcément une surprise énorme de voir tant de chrétiens devant le trône pour quelqu'un qui vit à une époque où il n'y avait que quelques milliers de chrétiens persécutés !
Auteur : RT2 Date : 24 févr.21, 00:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.21, 22:13
Sauf qu'aucun verset ne parle de millions de personnes. Donc, 144000 reste une grande foule indénombrable. Parce que tu ne feras croire à personne que tu pourrais compter à vue d'oeil 144000 personnes.
Franchement RT2, encore une fois, tu ne fournis aucun verset biblique pour prouver que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation.
Il suffit de lire la bible en utilisant ses capacités de réflexion. Jean ENTEND, mais qu'à t-il entendu ?
(TMN1995)Voyons l(Révélation 7:1-4) Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ” 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
D'abord les tribus en question ne sont pas des tribus qui descendent par le sang de Jacob (les dix tribus du royaume du nord après la division d'Israël ont reçu un acte de divorce définitif, le reste après l'établissement de la congrégation chrétienne suite à l'effusion de l'esprit saint ne fait plus non plus partie de l'Israël de Dieu et la tribu à part Lévi qui n'était pas comptée dans les douze mais se retrouve comptée ici parmi les douze a été intégralement débouté de ses privilèges, de sa mise à part, voir même d'être comptée comme le coeur d'Israël, car il y a eu un changement de loi et donc de prêtrise (voir lettre aux Hébreux).
Ceci étant rappelé Jean voit et entend, il comprend donc tout simplement qu'il y aura en tout 144000 individus dont l'appel céleste sera confirmé. Or cet appel commence au premier siècle, facile à vérifier dans le NT et le scellement est bien mentionné dans le NT, Rev précise "au front" c'est qui aussi un gage de droiture et de justice. Dans l'AT il est aussi parlé d'avoir le front comme un diamant
(Ézéchiel 3:9) J’ai rendu ton front pareil à un diamant, plus dur que le silex.
Bien sûr il ne s'agit pas ici de l'onction mais ça nous donne une idée sur aussi ce que signifie parallèlement avoir la confirmation de l'appel céleste.
(Éphésiens 1:13, 14) Par son moyen aussi, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis, 14 qui est un gage par anticipation de notre héritage, en vue de la libération par rançon de la propriété [de Dieu], à sa glorieuse louange.
(2 Corinthiens 1:22) Il a mis aussi son sceau sur nous et nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit, dans nos cœurs.
(Éphésiens 4:30) De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon.
Jean voit et entend qu'en tout il n'y aura pas plus de 144000 personnes confirmées dans l'appel céleste qui prendront place sur le mont Sion au côté de Jésus en tant qu'Agneau de Dieu (Rev 14), au Ciel.
Il n'y en a donc pas d'autres, et c'est pourquoi Jean n'arrive pas à identifier la grande foule car elle est déjà présentée comme "personne ne peut la compter" ce qui tranche sérieusement avec le nombre bien défini de 144000 esclaves ayant reçu chacun sur leur front le sceau du Dieu vivant. Et l'ancien précise qu'ils ne sont pas au Ciel mais qu'ils sont sur terre parce qu'ils sont des humains (essuyera les larmes de leurs yeux, guidés par l'Agneau vers..).
C'est pas plus compliqué que ça. Et très franchement la planète débarrassée des gens qui saccagent la terre (écologie), des gens de violence qui deviennent de plus en plus jeunes en grande proportion (annoncé dans le NT sur les derniers jours)
(2 Timothée 3:1) Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter(littéralement des temps violents), seront là
Où la moralité disparait où le respect de la vie humaine comme sacrée disparait, où l'immoralité explose.
Ben ça fera vraiment du bien pour les gens droits, ceux qui aiment la vraie justice, ceux qui sont humbles, ceux qui appliquent du mieux qu'ils peuvent la loi du Christ Jésus.
Auteur : avatar Date : 24 févr.21, 00:45 Message :
RT2 a écrit : 24 févr.21, 00:22Il n'y en a donc pas d'autres, et c'est pourquoi Jean n'arrive pas à identifier la grande foule car elle est déjà présentée comme "personne ne peut la compter" ce qui tranche sérieusement avec le nombre bien défini de 144000 esclaves ayant reçu chacun sur leur front le sceau du Dieu vivant. Et l'ancien précise qu'ils ne sont pas au Ciel mais qu'ils sont sur terre parce qu'ils sont des humains (essuyera les larmes de leurs yeux, guidés par l'Agneau vers..).
ça c'est ton interprétation mais ni Jésus, ni Paul, ni Pierre, ni Jean ne parlent de gens qui sont sauvés et restent sur terre !
Jésus est clair , ceux qui échappent sont ceux qui sont enlevés et ceux qui sont enlevés sont ceux qui sont scellés, choisis pour être sauvés, c'est aussi simple que ça.
D'ailleurs, ce passage est clair, UNE SEULE ESPERANCE : Éphésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.21, 01:04 Message :
a écrit :Ceci étant rappelé Jean voit et entend, il comprend donc tout simplement qu'il y aura en tout 144000 individus dont l'appel céleste sera confirmé. Or cet appel commence au premier siècle, facile à vérifier dans le NT et le scellement est bien mentionné dans le NT, Rev précise "au front" c'est qui aussi un gage de droiture et de justice.
RT2, pour que l'ange scelle au front les 144000, il faut plusieurs conditions :
1) Que cet ange soit sur terre, or les anges descendent sur terre avec Jésus, donc, APRES LA GRANDE TRIBULATION.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
2) Que les 144000 soient sur terre, ou aient ressuscité, parce que sceller au front des morts, c'est impossible ! Or, la résurrection a lieu APRES LA GRANDE TRIBULATION, puisque que la résurrection a lieu quand Jésus descend du ciel, et donc, APRES LA GRANDE TRIBULATION.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Je rappelle que tu n'as toujours pas pu prouver que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation. Ca signifie de facto que j'ai raison.
RT2 a écrit :Il n'y en a donc pas d'autres, et c'est pourquoi Jean n'arrive pas à identifier la grande foule car elle est déjà présentée comme "personne ne peut la compter" ce qui tranche sérieusement avec le nombre bien défini de 144000 esclaves ayant reçu chacun sur leur front le sceau du Dieu vivant.
Tu as interrogé Jean pour savoir pourquoi il n'arrive pas à identifier la grande foule ? Pure spéculation ! Encore une fois, une grande foule de 144000 personnes n'est pas dénombrable par un oeil humain.
Puisqu'on en est aux spéculations, moi je vais te dire que Jean savait très bien que c'était les 144000, mais il voulait faire preuve d'humilité devant l'ancien, alors il a préféré dire qu'il ne savait pas.
RT2 a écrit :Et l'ancien précise qu'ils ne sont pas au Ciel mais qu'ils sont sur terre parce qu'ils sont des humains (essuyera les larmes de leurs yeux, guidés par l'Agneau vers..).
MENSONGE !!! L'ancien ne dit rien de tel. A aucun moment l'ancien ne dit que ce sont des humains. Mais je te repose les questions que tu fuis comme la peste montrant ainsi que j'ai raison.
1) Dieu n'essayera t-il pas les larmes des yeux des 144000 ? Et les 144000 continueront ils d'avoir faim et soif ?
2) Comment Jésus pourrait conduire des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
RT2 a écrit :C'est pas plus compliqué que ça.
Pas compliqué quand on invente ce qui n'est pas écrit, et quand on fait penser Jean. Et surtout, quand on refuse de répondre à des questions simples parce qu'on sait très bien qu'on a tort, mais qu'on ne veut pas l'admettre.
RT2, il est impossible de soutenir cette doctrine de la grande foule sur terre, sans une grosse dose de malhonnêteté intellectuelle. Tu le sais très bien. Même agecanonix, spécialiste hors pair de la malhonnêteté intellectuelle s'y est cassé les dents.
Crois tu réellement que tu sera récompensé pour avoir ignorer sciemment ce qui était clairement écrit, pour avoir préféré croire que Jésus mentait, et pour avoir préféré faire confiance à une type inspiré par des anges ? Crois tu vraiment que Jésus va te dire : « tu as eu raison de croire Rutherford, même si c'était un escroc qui s'est largement trompé et qui a largement trompé tout le monde ». Arrête d'être aussi naïf RT2 ! Tu as fait de la WT ton seigneur et ton dieu. C'est triste pour toi.
Auteur : RT2 Date : 24 févr.21, 08:00 Message :
avatar a écrit : 24 févr.21, 00:45
ça c'est ton interprétation mais ni Jésus, ni Paul, ni Pierre, ni Jean ne parlent de gens qui sont sauvés et restent sur terre !
Jésus est clair , ceux qui échappent sont ceux qui sont enlevés et ceux qui sont enlevés sont ceux qui sont scellés, choisis pour être sauvés, c'est aussi simple que ça.
D'ailleurs, ce passage est clair, UNE SEULE ESPERANCE : Éphésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous
où lis-tu que les membres de la grande foule accèdent à la position royale ? Nul part en Rev 7 qui est pourtant le seul chapitre qui devrait le dire. Tu dis une seule espérance ? J'espère que tu comprends que l'espérance pour tout être humain est de pouvoir vivre éternellement sur terre (Rm 5:12) Apparemment tu ne comprends pas que lorsque Paul dit de Jésus qu'il est le premier né d'entre les morts c'est pour dire qu'il est celui qui a ouvert la voie d'ac ès au Très Saint pour ceux qui n'auront plus à craindre la seconde mort. Et si tu analyses bien la condition de la grande foule, ce n'est pas le cas de ceux (individuellement) qui la constitue. Mais ces derniers ne sont plus des êtres humains, ils sont comparable quant à leur nature aux anges fidèles.
Où ai-je dit que des gens sont sauvés sans pouvoir tomber sous le coup de la seconde mort quand ils sont sur terre, donc en tant qu'être humain ? Il me semble que tu interprètes à ta sauce parce que moi je n'ai jamais affirmé une telle chose.
ça doit être un problème de finesse ou de nuance qui te fait défaut .
Ajouté 7 minutes 1 seconde après :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.21, 01:04
MENSONGE !!! L'ancien ne dit rien de tel. A aucun moment l'ancien ne dit que ce sont des humains. Mais je te repose les questions que tu fuis comme la peste montrant ainsi que j'ai raison.
1) Dieu n'essayera t-il pas les larmes des yeux des 144000 ? Et les 144000 continueront ils d'avoir faim et soif ?
L'ancien parle d'une grande foule, il ne contredit en rien ce que Jean a vu et entendu. Pour rappel Jean a reçu la Révélation ce qui veut dire qu'à ce moment il est déjà confirmé dans son scellement. Il comprend donc qui appartient aux oints(dont il fait parti) et il se retrouve devant une vision et des paroles, et il dit "je ne sais pas à quel groupe ils appartiennent" soit à son groupe.
Jean ne dit pas qu'il trouve étrange qu'il n'y ait que 144000 confirmés, il n'arrive justement pas à reconnaître ceux qui constituent la grande foule. Pour cause l'ancien lui explique que ceux-ci ne sont pas appelés à régner avec Christ ni être prêtres avec Christ comme grand prêtre.
C'est logique, c'est tout. Mais toi ton but est d'enfumer le raisonnement des gens. De fait vu la constance, ton but est de t'opposer à la Vérité venant de Dieu et de sa loi à travers le Christ Jésus.
Ai-je besoin d'ajouter que tu ajoutes colère et malédiction sur toi ?
ps :mauvais quotage mais je pense que garder la mise en gras non voulue de ma réponse est bonne.
Ajouté 6 minutes 42 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.21, 01:04 Puisqu'on en est aux spéculations, moi je vais te dire que Jean savait très bien que c'était les 144000, mais il voulait faire preuve d'humilité devant l'ancien, alors il a préféré dire qu'il ne savait pas.
ben non l'humilité n'est pas faire semblant, si Jean a déclaré ceci c'est justement parce qu'il ne savait pas, vois ta propre perversité de raisonnement.
Je zappe le reste qui est du même genre.
Auteur : avatar Date : 24 févr.21, 09:03 Message :
RT2 a écrit : 24 févr.21, 08:00Où ai-je dit que des gens sont sauvés sans pouvoir tomber sous le coup de la seconde mort quand ils sont sur terre, donc en tant qu'être humain ? Il me semble que tu interprètes à ta sauce parce que moi je n'ai jamais affirmé une telle chose.
Je ne vois vraiment pas où vous avez pu imaginer ça.... je n'ai pas parlé de seconde mort ou de rien de tout cela....
A un moment, ça devient impossible d'échanger avec quelqu'un qui invente ce qu'on lui dit.
N'y voyez pas de méchanceté de ma part mais de l'incompréhension tout simplement...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.21, 09:25 Message :
RT2 a écrit :où lis-tu que les membres de la grande foule accèdent à la position royale ? Nul part en Rev 7
Et où as tu lu qu'elle n'y accède pas ? Nulle part en Rev 7.
RT2 a écrit :Pour cause l'ancien lui explique que ceux-ci ne sont pas appelés à régner avec Christ ni être prêtres avec Christ comme grand prêtre.
Ah bon ? Montre moi les mots où l'ancien explique tout ça RT2 !!! Tu sais très bien que l'ancien ne dit rien de tel, mais tu pratiques le mensonge comme Satan lui même. Voilà ce que dit l'ancien :
(Révélation 7:14-17) Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Toute personne qui est logique et ne préfère pas croire un type inspiré par des anges en déduirait quoi ?
- Que la grande foule est au ciel, puisqu'elle est devant le trône qui est dans le ciel.
- Que ce sont des prêtres, puisqu'ils servent dans le sanctuaire jour et nuit, et que le sanctuaire est dans le ciel.
- Que ce sont des prêtres, puisque Dieu étend sur eux son tabernacle, là où seuls les prêtres peuvent rentrer. Le tabernacle est aussi au ciel.
- Qu'ils sont au ciel, car ils n'auront plus faim, ni soif, et que la chaleur ne les accablera plus, ce qui ne peut s'appliquer qu'à des esprits.
- Qu'ils sont au ciel, puisque Jésus les conduira selon la promesse qu'il a faite vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
RT2 a écrit :C'est logique, c'est tout.
Oui, en effet, ce que je dis moi est logique. Ta logique a toi, c'est que 2 groupes qui se trouvent au même endroit (devant le trône) sont à deux endroits différents. Alors tu m'excuseras, mais il va falloir revoir sérieusement ta logique.
Encore une fois RT2, tu t'es défilé. Je te rappelle que tu n'as toujours pas démontré bibliquement que les 144000 était au ciel avant la grande tribulation. Évidemment, puisque tu ne le peux pas ! A la place, tu propages le mensonge.
Je te rappelle que tu n'as toujours pas répondu à 2 simples questions :
1) Dieu n'essayera t-il pas les larmes des yeux des 144000 ? Et les 144000 continueront ils d'avoir faim et soif ?
2) Comment Jésus pourrait conduire des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Je te l'ai dit RT2 ! Tu ne peux pas avoir raison, surtout si tu fais confiance à une type inspiré par des anges. Quand te décideras tu à tenir compte de la Bible, et non des lubies d'un type dont toutes les prédictions se sont révélées fausses ? Tu penses sérieusement que tu seras sauvé parce que tu crois à ses mensonges plutôt qu'à la bible ?
Petit dialogue entre Jésus et RT2 :
RT2 : Seigneur, n'ai je pas prêché le paradis sur terre pour la grande foule d'Apocalypse 7 dont je fais partie ?
Jésus : Mais où as tu lu dans la Bible qu'il y aurait un paradis sur terre, et une grande foule sur terre ?
RT2 : Nulle part, mais c'est la WT qui me l'a dit, et moi je l'ai cru, parce que c'est l'organisation de ton Père.
Jésus : MLP, avatar et les autres, n'ont-ils pas essayé de te faire comprendre que tu étais dans l'erreur ?
RT2 : Oui, mais la WT a toujours raison, peu importe ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Jésus : N'ont-ils pas dit eux mêmes qu'ils n'étaient ni inspirés, ni infaillibles, et qu'ils commettaient des erreurs doctrinales ?
RT2 : Oui ! Mais c'est l'organisation de ton Père.
Jésus : Et tu les as cru quand même, et tu as continué de leur faire confiance ?
RT2 : Oui ! Puisque c'est l'organisation de ton Père.
Jésus : Un type qui prétend être inspiré par des anges et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, ça ne t'a pas paru louche ?
RT2 : Non ! Puisque c'est l'organisation de ton Père.
Jésus : Parce que tu n'as pas fait preuve d'intelligence, parce que tu as préféré croire la WT, plutôt que ce qui était écrit dans la Bible, parce que tu as préféré le mensonge à la vérité, ta place est dans le four à feu. Allez bon vent !
Comment pourrais tu dire que le Royaume de Dieu est sur terre puisque : 1 Ainsi parle l'Eternel : Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure ? Esaïe 66.
Comment pourrais tu dire que le Royaume de Dieu est sur terre puisque : 1 Ainsi parle l'Eternel : Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure ? Esaïe 66.
Très bon rappel mais met ce verset en parallèle avec la prière modèle :
(Matthieu 6:9-11) Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
Donc ce royaume il doit bien venir ? De quelle manière vient-il sur terre ? PARCE QUE LA VOLONTE DU VRAI DIEU SE FERA SUR TERRE.
Concrêtement cela veut dire que l'autorité du Dieu vivant va s'établir sur la planète et qu'il n'y aura plus aucune opposition à celle-ci. Durant mille ans, puis ensuite il y aura une toute petite contestation qui finira dans la destruction totale et après JAMAIS PLUS. Et vie éternelle avec bonheur éternel pour ceux qui seront restés fidèles.
Ajouté 5 minutes 51 secondes après :
avatar a écrit : 24 févr.21, 09:03
A un moment, ça devient impossible d'échanger avec quelqu'un qui invente ce qu'on lui dit.
N'y voyez pas de méchanceté de ma part mais de l'incompréhension tout simplement...
J'y vois plus de l'aveuglement chez vous qu'autre chose. Après tout vous avez décidé de déclarer que tout le monde va au Ciel, alors que la grande foule n'est pas au Ciel en Rev 7. ça devrait vous poser un problème au sujet de la conclusion de votre raisonnement, mais non. J'en déduis qu'en fait vous ne cherchez pas à analyser mais juste à mettre en avant votre idéologie, votre croyance au détriment de la réflexion. C'est comme ça
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.21, 01:49 Message :
RT2 a écrit :J'y vois plus de l'aveuglement chez vous qu'autre chose. Après tout vous avez décidé de déclarer que tout le monde va au Ciel, alors que la grande foule n'est pas au Ciel en Rev 7. ça devrait vous poser un problème au sujet de la conclusion de votre raisonnement, mais non. J'en déduis qu'en fait vous ne cherchez pas à analyser mais juste à mettre en avant votre idéologie, votre croyance au détriment de la réflexion. C'est comme ça
Parce que tu trouves que quelqu'un qui dit que deux groupes décrit au même endroit sont en réalité à deux endroits différents, c'est faire preuve d'analyse et de réflexion ? Tu penses que ça, ce n'est pas faire de l'idéologie ?
Tu penses que c'est en éludant les questions que l'on te pose que tu fais preuve d'analyse et de réflexion. Mais RT2, c'est précisément parce que tu es incapable de répondre à des questions simples que tu montres que tu ne fais que répéter les âneries d'un type inspiré par des anges, plutôt que de faire fonctionner ta tête.
Je rappelle que tu n'as pas non plus démontré que la grande foule était sur terre. Quand on te pose une question, tu fuis, parce que tu sais très bien que la réponse te mettra en porte-à-faux. C'est toi qui te bouches les yeux pour ne pas voir la vérité évidente. Mais tu préfères mettre ta confiance dans les gourous de Warwick plutôt que dans la Bible.
Petit rappel :
1) On attend toujours la preuve biblique que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation.
2) Dieu n'essayera t-il pas les larmes des yeux des 144000 ? Et les 144000 continueront ils d'avoir faim et soif ?
3) Comment Jésus pourrait conduire des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Auteur : RT2 Date : 27 févr.21, 04:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.21, 01:49 Parce que tu trouves que quelqu'un qui dit que deux groupes décrit au même endroit sont en réalité à deux endroits différents, c'est faire preuve d'analyse et de réflexion ? Tu penses que ça, ce n'est pas faire de l'idéologie ?
Jean voit une scène dans laquelle un ange crie et donne le nombre de personnes scellées au front. Juste après ça il voit une grande foule dont il dit que personne ne peut la compter.
Jean ne peut donc pas identifier les 144000 aux membres de la grande foule, de plus l'ancien fournit des informations qui définitivement interdit de compter les 144000 comme faisant partie de la grande foule ou une partie de la grande foule comme étant les 144000. Sans parler d'autres versets qui accentuent cette distinction ferme et claire.
Après vos moqueries, vous savez...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.21, 05:41 Message : Mais toujours est-il que tu es incapable de répondre à des questions simples, preuve que c'est moi qui ai raison.
Et au contraire, tout démontre que cette grande foule est au ciel, au même endroit que les 144000. Et donc, que c'est le même groupe. C'est incontestable !!!!
Mais tu préfères croire un type inspiré par des anges plutôt que de comprendre la Bible.
Tu es persuadé que la grande foule qui vient d'être sauvée a encore besoin de Jésus pour être sauvée.
Non, mais sérieux RT2 !!! Puisqu'ils te disent eux mêmes qu'ils ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et qu'ils commettent des erreurs doctrinales. Et malgré tout, tu veux croire cette bande de charlatans.
Auteur : RT2 Date : 28 févr.21, 01:49 Message : Vous savez Jean voit une deux scènes en Rev 7, la première qu'il voit, il voit un ange qui dit.. dont le nombre de personnes faisant partie de l''Israël de Dieu (Gal 6:16) ne sera que de 144000 personnes ayant été scellées au front.
Il l'entend et c'est formuler de telle manière qu'on ne peut pas imaginer qu'il s'agisse d'un nombre symbolique. Puis il voit une grande foule précisant que personne ne peut compter, après avoir entendu le nombre de personnes scellées et sachant qu'elles font parti comme lui (car il a aussi été scellé au front) de l'Israël de Dieu; il en arrive à la déduction que la grande foule n'appartient pas au groupe composé de 144000 personnes soit l'Israël de Dieu que Pierre qualifie d'être une prêtrise royale.
C'est pourquoi Jean n'est pas capable de répondre à l'ancien. C'est somme tout logique. Mais que dit l'ancien ? Il va donner des éléments qui permettent de confirmer que la grande foule ne fait pas partie de l'Israël de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.21, 02:01 Message :
RT2 a écrit :il en arrive à la déduction que la grande foule n'appartient pas au groupe composé de 144000 personnes soit l'Israël de Dieu que Pierre qualifie d'être une prêtrise royale.
Ah parce que tu es dans sa tête pour savoir à quelle conclusion il arrive ? Il ne donne aucune conclusion, mais toi RT2, tu es capable de donner la conclusion de Jean.
RT2 a écrit :C'est pourquoi n''est pas capable de répondre à l'ancien. C'est somme tout logique. Mais que dit l'ancien ? Il va donner des éléments qui permettent de confirmer que la grande foule ne fait pas partie de l'Israël de Dieu.
Au contraire, l'ancien va donner tous les éléments qui permettent d'identifier la grande foule aux 144000.
1) Ils sont devant le trône de Dieu qui est dans le ciel. Les 144000 se trouvent exactement au même endroit.
2) Ils servent jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel.
3) Dieu étend sur eux son tabernacle qui est dans le ciel également.
4) Ils n'auront plus faim, ni soif, et aucune chaleur brulante ne les accablera, et qui est normal pour des esprits.
5) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel puisque sortant du trône.
Et ensuite, on apprendra que :
6) Ils peuvent rentrer dans la ville sainte par ses portes, sachant que seuls les 144000 peuvent y rentrer.
7) Ils peuvent aller aux arbres de vie, arbres de vie destinés aux vainqueurs, donc au 144000.
Toute personne qui ne préfère pas croire un type inspiré par des anges arriverait à la bonne conclusion. Les autres seront incapables de répondre à des questions simples, parce qu'ils savent très bien que leur doctrine ne tient pas la route.
1) Dieu n'essayera t-il pas les larmes des yeux des 144000 ? Et les 144000 continueront ils d'avoir faim et soif ?
2) Comment Jésus pourrait conduire des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Je rappelle que :
1) Tu n'as toujours pas apporté le preuve biblique que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation.
2) Tu crois que la grande foule qui vient d'être sauvée doit encore être sauvée par Jésus qui les guide dans sa fonction d'Agneau, donc de sauveur.
Auteur : RT2 Date : 01 mars21, 02:46 Message : MLP arrêtez de tôller svp,
Deux passages de l'AT si ce n'est trois .
(Psaume 90:10) [En eux les jours de nos années sont de soixante-dix ans ; et si en raison d’une force peu commune ils sont de quatre-vingts ans,
En gros ce passage dit que la moyenne haute de la vie des humains est de 80 ans. Il existe quelques centenaires, des gens qui atteignent encore un peu plus de 80 ans, mais ils faisaient parti des générations d'avant.
Sans parler du contexte : l'avancée médicale n'existait pas à cette époque. Et celui qui profite des bienfaits des dernières découvertes n'est pas le démuni.
Alors mettons en parallèle ce passage et cet autre passage :
(Isaïe 65:20, 21) 20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui.
Cette parole trouve un accomplissement dans le royaume de Dieu, bien qu'être agé de 100 ans (au dessus des 80 ans) il mourra si il est trouvé pécheur (dans le sens de péché volontaire en connaissance de cause) Dans cette optique on comprend vite qu'il ne peut pas s'agir des oints, ceux qui vont au Ciel puisque il est dit qu'ils sont relevés incorruptibles et immortels (la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux).
Or à qui s'adresse en premier ce passage ? D'abord au peuple de Dieu sur terre, car il ne peut pas s'agir de ceux qui ont eu part à la première résurrection. Ensuite cela s'applique pour ceux qui ont part à la résurrection des justes et des injustes, ceux qui n'ont pas l'appel céleste. Puisque en effet le texte laisse entendre qu'ils ne sont pas incorruptibles dont ils peuvent pécher et par là ils peuvent mourir, mais il s'agira ici de la seconde mort.
Enfin le texte ne dit pas en soit que quelqu'un mourra durant les mille ans mais il met en avant la différence de condition entre les 144000 oints scellés, la grande foule, les autres justes ressuscités et les injustes que Dieu voudra ressusciter mais cela sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mars21, 03:49 Message : RT2, tu sais que tu es coincé sur les questions que je t'ai posé, donc tu essayes autre chose.
Malheureusement pour toi, il est écrit : « car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; ».
Si on meurt bien que n'étant même pas pécheur, c'est qu'on n'a pas la vie éternelle, et que donc, ça ne peut pas être cette grande foule avec la vie éternelle dans un paradis terrestre.
RT2 a écrit :Enfin le texte ne dit pas en soit que quelqu'un mourra durant les mille ans mais il met en avant la différence de condition entre les 144000 oints
Le texte ne parle pas des 144000, ni même des mille ans, ni de vie éternelle, donc il ne peut mettre en avant aucune différence. Tu inventes comme à ton habitude, en faisant le texte dire ce qu'il ne dit pas.
RT2, cette méthode qui consiste à manipuler et à inventer ce qui n'est pas écrit ne fonctionne pas. Ca fonctionne avec les gens assez naïfs pour croire une type inspiré par des anges, mais quelqu'un de normal voit bien la manipulation.
Revenons aux choses sérieuses :
1) Dieu n'essayera t-il pas les larmes des yeux des 144000 ? Et les 144000 continueront ils d'avoir faim et soif ?
2) Comment Jésus pourrait conduire des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Je rappelle que :
1) Tu n'as toujours pas apporté le preuve biblique que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation.
2) Tu crois que la grande foule qui vient d'être sauvée doit encore être sauvée par Jésus qui les guide dans sa fonction d'Agneau, donc de sauveur.
Auteur : RT2 Date : 02 mars21, 01:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 mars21, 03:49
RT2, tu sais que tu es coincé sur les questions que je t'ai posé, donc tu essayes autre chose.
Malheureusement pour toi, il est écrit : « car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; ».
Si on meurt bien que n'étant même pas pécheur, c'est qu'on n'a pas la vie éternelle, et que donc, ça ne peut pas être cette grande foule avec la vie éternelle dans un paradis terrestre.
D'abord le terme garçon n'emporte l'idée d'être un vieillard ici, car quand on a 100 ans on n'emploie pas le terme garçon (qui ne s'applique pas en français aux filles) on parle de personnes âgées ou de vieillard. Ensuite la suite du verset établie la relation, suite que vous avez zappé entre être un garçon âgé de 100 ans et d'être trouvé sous le coup d'un péché, ayant le même âge qui fait que vous mourrez. C'est donc ici un péché particulier qui fait que vous mourrez. D'autre par où lisez-vous que les vieillards n'accomplissent pas leurs jours donc qu'ils mourraient avant l'âge moyen de 80 ans avec une force peu commune ? Si en effet l'idée première est de parler d'un garçon agê de 100 ans; l'autre idée que qu'un vieillard peut-être agé de 100 ans, toutefois ce qui mettrait fin aux jours qu'il doit accomplir serait un péché particulier. Le début du passage parle aussi de bébés. Comme je l'ai dit c'est une expression dans un cadre, toutefois sa formulation, sa structure pose un certain questionnement qui ne trouve un plein accomplissement que sous la période des mille ans.
Quant au reste les réponses ont déjà été apportés à vos questions, c'est juste que les réponses des uns et des autres contredisent tellement vos questions car elles ne vont pas dans votre sens ou celle d'avatar que vous n'êtes pas capable de les entendre.
Enfin votre propos ici que je cite "Si on meurt bien que n'étant même pas pécheur, c'est qu'on n'a pas la vie éternelle, et que donc, ça ne peut pas être cette grande foule avec la vie éternelle dans un paradis terrestre." démontre que vous vous complaisez à tout mélanger pour faire dire n'importe quoi aux paroles de ceux qui vous répondent ainsi qu'aux textes bibliques. Mais bon il est connu que vous êtes juste un opposant primaire, viscéral, ça doit être freudien chez vous.
Auteur : Pollux Date : 02 mars21, 03:43 Message :
RT2 a écrit : 02 mars21, 01:33
D'abord le terme garçon n'emporte l'idée d'être un vieillard ici, car quand on a 100 ans on n'emploie pas le terme garçon (qui ne s'applique pas en français aux filles) on parle de personnes âgées ou de vieillard.
Il n'y a pas de "garçon" dans ce verset.
Ésaïe 65 (Louis Segond) 20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Auteur : RT2 Date : 02 mars21, 05:01 Message :
Pollux a écrit : 02 mars21, 03:43
Il n'y a pas de "garçon" dans ce verset.
Ésaïe 65 (Louis Segond) 20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
bien et bibliquement une personne âgée de 100 ans qui se met à péché peut être qualifiée de jeune ? Apparemment ce passage vous pose à vous un problème. A la base je le prend comme une expression du moment mais pas une parole proverbiale comme "les raisons verts agaçent les enfants", une autre manière de formuler le dédouanement des parents qui mettaient leurs péchés sur leurs enfants.
Mais ce passage n'entre pas dans ce contexte et même si on peut parler d'expression , force de est de constater que les ref à 100 ans et autre ne se sont jamais avérés après l'exil, par contre sous le millénium il peut en être ainsi.
Ajouté 4 minutes 36 secondes après :
Pollux a écrit : 02 mars21, 03:43
Il n'y a pas de "garçon" dans ce verset.
Ésaïe 65 (Louis Segond) 20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Depuis quand tu esAC déclaré jeune et avoir cent ans ? Dans quel contexte ? Pas du retour de Babylone. On peut y voir une sorte de déclaration d'espérance mais qui ne s'est jamais réalisée. Mais si la formulation est exacte alors il te faut envisager que l'accomplissement total est à venir.
Auteur : Pollux Date : 02 mars21, 05:05 Message :
RT2 a écrit : 02 mars21, 04:56
bien et bibliquement une personne âgée de 100 ans qui se met à péché peut être qualifiée de jeune ? Apparemment ce passage vous pose à vous un problème.
Ça ne me pose aucun problème. Au Paradis on arrête de vieillir physiquement quand on est encore jeune. On reste donc jeune même à 100 ans.
Le pêcheur quant à lui est resté sur Terre et a vieilli normalement.
Déjà, on va oublier la Trahison du Monde Nouveau (TMN).
RT2 a écrit :Ensuite la suite du verset établie la relation, suite que vous avez zappé entre être un garçon âgé de 100 ans et d'être trouvé sous le coup d'un péché, ayant le même âge qui fait que vous mourrez. C'est donc ici un péché particulier qui fait que vous mourrez. D'autre par où lisez-vous que les vieillards n'accomplissent pas leurs jours donc qu'ils mourraient avant l'âge moyen de 80 ans avec une force peu
Non RT2 ! Qui comptes tu abuser avec cette explication ?
Le verset parle d'une part de celui qui mourra et qui sera jeune. Et d'autre part, du pécheur qui sera maudit. Est-il écrit quelque part que le pécheur mourra ? Non ! Donc, encore une fois, tu inventes ce qui n'est pas écrit.
Si on meurt jeune, alors on meurt !!!! Ca n'a rien à voir avec lé péché, et la construction de la phrase ne permet pas de faire cette association.
Mais bon, RT2, avec toi, deux groupes décrits au même endroit sont selon toi à deux endroits différents, et une grande foule qui vient d'être sauvée doit encore être sauvée. A quoi d'autre s'attendre de ta part si tu n'es pas capable de comprendre des choses aussi simples ?
Il n'y aura plus là de nourrisson vivant quelques jours seulement, ni de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours
Si on prend littéralement ces deux points, quant cela s'est accompli ? Au temps de Jésus cela existait, au temps des apôtres cela existait.
Je vous laisse consulter les autres traductions du passage, et n'oubliez pas le salaire du péché est la mort. Mais dans si on prend au sens littéral
le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit.
On a d'abord une personne qui est obligatoirement trouvée sous le coup de Romains 5:12, mais en plus le péché que cette personne commettrait l'effacerait du livre des vivants.
En fait ce qui est intéressant dans ce verset c'est justement qu'aucun point à ce jour ne s'est réalisé, soit l'ensemble de points ne peut qu'être trouvé que sous le royaume de Dieu. C'est pourquoi j'ai parlé en premier d'une expression suite au retour à l'exil de Babylone, mais dont les points mentionnés ne se sont jamais réalisé depuis et jusqu'à ce jour si on en fait une application stricte et littérale
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars21, 02:34 Message :
RT2 a écrit :et n'oubliez pas le salaire du péché est la mort
Quel péché a commis le bébé de 2 jours pour mériter la mort ? Jamais tu n'as pu répondre à cette question.
RT2 a écrit :Mais dans si on prend au sens littéral le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit.
Ce n'est pas ce qui est écrit. On ne parle pas d'un pécheur qui mourra à 100 ans, mais d'un pécheur qui sera maudit même si il a 100 ans.
Réfléchis toi même ! Si le pécheur est mort, comment on pourrait appeler le mal sur lui, puisqu'il est déjà mort ? Quel malheur pourrait-il lui arriver de plus ?
RT2 a écrit :En fait ce qui est intéressant dans ce verset c'est justement qu'aucun point à ce jour ne s'est réalisé, soit l'ensemble de points ne peut qu'être trouvé que sous le royaume de Dieu. C'est pourquoi j'ai parlé en premier d'une expression suite au retour à l'exil de Babylone, mais dont les points mentionnés ne se sont jamais réalisé depuis et jusqu'à ce jour si on en fait une application stricte et littérale
Mais RT2, si on meurt jeune, alors c'est que l'on n'a pas la vie éternelle. On est donc loin du paradis terrestre promis par la WT.
Car celui qui mourra à cent ans sera jeune
Tu n'as donc pas compris que l'on fait référence ici à l'âge qu'avait les patriarches qui vivaient des centaines d'années, pécheurs ou pas d'ailleurs. Mais ils mourraient quand même. Donc, par rapport à quelqu'un qui meurt à 900 ans, mourir à 100 ans, c'est mourir jeune. Et le pécheur bien qu'il ait 100 ans (donc jeune lui aussi) sera maudit.
A aucun moment ce verset ne parle de vie éternelle, ni de pécheur qui mourrait à cause de son péché.
La WT vous entube comme à son habitude. Mais bon, elle a raison, vu que vous êtes capables de croire un type inspiré par des anges, alors pourquoi pas 8 gugusses imbibés de whisky hors de prix ?
Auteur : RT2 Date : 03 mars21, 04:03 Message : il est bien connu qu'un bébé aujourd'hui, ne meurt plus après être mis au monde, pas plus qu'un vieillard(une personne d'un certain âge, au moins de 50 ans) n'accomplit plus au moins 70 ans de vie sur toute la planète.
Donc vous voyez, déjà sur ce point cette parole si on la prend au sens littéral ne peut pas s'appliquer dans le monde actuel. Je vous laisse réfléchir sur la suite. Par exemple il est employé le terme vieillard et le terme garçon, deux mots différents.
Tu n'as donc pas compris que l'on fait référence ici à l'âge qu'avait les patriarches qui vivaient des centaines d'années,
Donc selon vous on serait revenu à un temps où l'espérance de vie serait celle des patriarches ? Dites donc ça en fait un changement tout de même vu qu'il faille une force peu commune pour arriver en moyenne à 80 ans. Alors vous imaginez 100 ans, il faut une force qui dépasse la normale, et elle viendrait de qui cette force ?
Par exemple, Dieu a ralongé la vie de Moïse de plusieurs dizaines d'années. C'est cas d'exception, mais le texte ne dit pas que le garçon ne peut pas espérer dépasser 100 ans de vie. Il laisse entendre autre chose. Mais comme ça ne va pas dans votre sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars21, 04:51 Message :
RT2 a écrit :il est bien connu qu'un bébé aujourd'hui, ne meurt plus après être mis au monde,
Sans blague ? Pourtant, j'ai un neveu qui est mort après 3 jours. Alors j'ai l'impression que tu vis sur une autre planète.
RT2 a écrit :Donc vous voyez, déjà sur ce point cette parole si on la prend au sens littéral ne peut pas s'appliquer dans le monde actuel.
Ai je dit que ça s'appliquait dans le monde actuel ? Non ! J'ai dit que puisque les gens meurent, on est loin du paradis terrestre avec la vie éternelle que la WT vous vend.
RT2 a écrit :Donc selon vous on serait revenu à un temps où l'espérance de vie serait celle des patriarches ? Dites donc ça en fait un changement tout de même vu qu'il faille une force peu commune pour arriver en moyenne à 80 ans. Alors vous imaginez 100 ans, il faut une force qui dépasse la normale, et elle viendrait de qui cette force ?
Ce passage décrit une vie telle qu'elle était censée être au départ pour les hommes. Une longue vie, pour mourir rassasiés de jours. Tu as oublié les premiers patriarches, Adam, Noé, qui vécurent très très longtemps ? Et bien on est dans la même configuration.
Donc, si tu meurs à 100 ans, c'est considéré comme jeune par rapport à une vie de 800 ou 900 ans.
RT2 a écrit :Par exemple, Dieu a ralongé la vie de Moïse de plusieurs dizaines d'années. C'est cas d'exception, mais le texte ne dit pas que le garçon ne peut pas espérer dépasser 100 ans de vie. Il laisse entendre autre chose. Mais comme ça ne va pas dans votre sens.
Où ai je dit que le garçon ne pouvait pas espérer dépasser 100 ans ? Mais réfléchis RT2 : Si tu vis 80 ans, à 10 ans tu es un jeune garçon. Mais si tu vis 800 ans, et bien à 100 ans, tu es un jeune garçon. Simple bon sens !
Encore une fois, aucun de ces versets ne parle de vie éternelle, ni de pécheur qui mourrait à cause de son péché. C'est une pure invention, et tu le sais très bien.
Auteur : RT2 Date : 03 mars21, 05:07 Message : Encore une fois, j'ai donné un lien qui montre que le verset est diversement traduit, induisant des variations dans le sens. Alors quand vous parlez hypocritement de la TMN comme Trahison ... il me semble que le terme trahison s'applique plutôt à vous puisque vous aviez déclaré être chrétien mais ne plus l'être, ce qui se remarque dans tous vos posts.
Donc reprenons, au sujet des nourrissons, ça n'existe toujours pas; au sujet des vieillards ça n'existe toujours pas, et on n'a toujours pas vu qu'on qualifie de garçon (en opposition aux vieillards) d'être âgés de 100 ans.
Comme je vous l'ai expliqué, si on fait une interprétation littérale de ce passage il ne peut pas se placer avant le début des mille ans, et si on fait ainsi alors il ne démontre qu'une chose : un changement sans pour autant dire qu'une personne mourra, mais cela ne peut pas concerner les oints, autrement dit il ne peut que concerner au minima la partie terrestre du peuple de Dieu sur terre et ceux qui ont part à la résurrection des justes et des injustes sur terre. Donc cela ne concerne en rien les 144000 oints et scellés pour l'appel céleste. Vous savez un nombre ici littéral, en opposition avec ce que voit Jean au sujet de la grande foule et donc ce qu'il en dit
Ajouté 5 minutes 23 secondes après :
Pollux a écrit : 02 mars21, 05:05
Ça ne me pose aucun problème. Au Paradis on arrête de vieillir physiquement quand on est encore jeune. On reste donc jeune même à 100 ans.
Le pêcheur quant à lui est resté sur Terre et a vieilli normalement.
Et dans le lien que j'ai donné, le mot pécheur n'apparait même pas dans toutes les traductions, par contre si tu as 75 ans quand tu arrives au paradis avec les traits d'une personne de 75 ans, on va te dire que tu as les traits d'une personne de 20 ans ? Faut arrêter un peu les inepties à un moment donné. Et puisque pour toi le pécheur est sur terre, alors qu'en est-il du garçon qui a 100 ans et peut quand même être maudit ? Il est forcément sur terre, tout comme on ne fait pas de bébés au Ciel.
Après je vous laisse à vos délires
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars21, 05:46 Message :
RT2 a écrit :il me semble que le terme trahison s'applique plutôt à vous puisque vous aviez déclaré être chrétien mais ne plus l'être, ce qui se remarque dans tous vos posts.
En quoi ne plus être chrétien serait un trahison, et une trahison envers qui ? C'est rester chrétien sachant ce que je sais qui serait un trahison envers moi-même.
RT2 a écrit :Comme je vous l'ai expliqué, si on fait une interprétation littérale de ce passage il ne peut pas se placer avant le début des mille ans, et si on fait ainsi alors il ne démontre qu'une chose : un changement sans pour autant dire qu'une personne mourra, mais cela ne peut pas concerner les oints, autrement dit il ne peut que concerner au minima la partie terrestre du peuple de Dieu sur terre et ceux qui ont part à la résurrection des justes et des injustes sur terre.
(Isaïe 65:20) [..] Car celui qui mourra à cent ans sera jeune
RT2, quand on meurt à 100 ans et qu'on meurt jeune, on meurt quand même. Donc, on est loin du paradis que vend la WT où la mort ne sera plus.
(Révélation 21:4) Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
C'est donc qu'on ne parle pas de la même chose. En Isaïe, les gens meurent toujours. Quant à la partie terrestre du peuple de Dieu, il faudrait déjà prouver que ça existe dans la Bible, puisque le seul peuple de Dieu, ce sont désormais ceux qui régneront avec le Christ, et tu ne peux pas bibliquement prouver le contraire.
(Romains 9:25, 26) C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée ; 26 et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant ’. ”
(Galates 3:26-29) 26 Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Ceux qui forment le peuple de Dieu sont clairement les fils de Dieu, qui forment une seule personne avec Christ, et sont donc héritiers du royaume. Pour faire partie du peuple de Dieu, il faut être dans une alliance avec Dieu.
En clair, il n'existe pas selon la bible, un peuple de Dieu dont les membres ne seraient pas fils de Dieu, qui ne seraient pas un avec Christ, qui ne seraient pas héritiers du royaume, et que ne seraient pas dans l'alliance avec Dieu.
Auteur : RT2 Date : 03 mars21, 06:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mars21, 05:46
En quoi ne plus être chrétien serait un trahison, et une trahison envers qui ? C'est rester chrétien sachant ce que je sais qui serait un trahison envers moi-même.
Donc en définitif tu te déclares toujours chrétien ?
Auteur : Pollux Date : 03 mars21, 08:13 Message :
RT2 a écrit : 03 mars21, 05:07
Et dans le lien que j'ai donné, le mot pécheur n'apparait même pas dans toutes les traductions, par contre si tu as 75 ans quand tu arrives au paradis avec les traits d'une personne de 75 ans, on va te dire que tu as les traits d'une personne de 20 ans ? Faut arrêter un peu les inepties à un moment donné.
Il faut naître de nouveau pour accéder au Paradis.
Jean 3 3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
On recommence sa vie à zéro et on arrête de vieillir physiquement avant d'avoir atteint la vingtaine.
a écrit :Il est forcément sur terre, tout comme on ne fait pas de bébés au Ciel.
Mais si, on fait des bébés au Ciel !
Jean 3 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
Sur Terre on naît de la chair et au Ciel on nait de l'Esprit.
a écrit :Et puisque pour toi le pécheur est sur terre, alors qu'en est-il du garçon qui a 100 ans et peut quand même être maudit ?
Il n'y a pas de garçon maudit à 100 ans dans ce verset mais un pêcheur maudit à 100 ans.
Esaïe 65 20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Auteur : avatar Date : 03 mars21, 09:37 Message :
RT2 a écrit : 03 mars21, 06:17
Donc en définitif tu te déclares toujours chrétien ?
Non puisqu'il dit que rester chrétien serait une trahison envers lui même !
Concernant Esaïe, vous oubliez toujours de lire un morceau 20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours
Le terme accomplir implique une fin, ce n'est donc pas l'éternité mais une vie pleine avec une fin que décrit Esaïe.....
Auteur : RT2 Date : 04 mars21, 01:10 Message :
avatar a écrit : 03 mars21, 09:37
Non puisqu'il dit que rester chrétien serait une trahison envers lui même !
Concernant Esaïe, vous oubliez toujours de lire un morceau 20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours
Le terme accomplir implique une fin, ce n'est donc pas l'éternité mais une vie pleine avec une fin que décrit Esaïe.....
Bon et ça s'est accompli quand depuis le retour de l'exil à Babylone ? Quant à MLP, svp laissez le répondre; ce qu'il dit et on l'avait bien compris c'est déjà qu'il ne considère pas les TJ comme chrétiens. Ensuite et c'est ce qu'il doit formuler c'est si il ne considère plus chrétien par rapport à ce qu'il considérait être chrétien avant qu'il ne cesse de l'être, donc par rapport à ce qu'il pouvait avant considérer être chrétien ou si il se considère toujours comme chrétien vis à vis de la Bible. Laissez moi vous dire que sur ce dernier point j'aimerai avoir sa réponse parce que il ne considère même plus la Bible comme la parole de Dieu.
Du coup, ça pose une autre question.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars21, 02:28 Message :
RT2 a écrit :Bon et ça s'est accompli quand depuis le retour de l'exil à Babylone ?
Tu n'as toujours pas compris que ce n'est pas le QUAND qui est important ? Mais plutôt le fait que puisque les gens meurent, ça ne peut pas correspondre à la situation où la mort ne sera plus qui est décrite en Apocalypse 22.
La WT essaye de faire croire que seuls les pécheurs meurent, sauf que ce n'est pas ce qui est écrit. Le pécheur, est maudit. C'est seulement ce qui est écrit.
Après avoir essayé de faire croire que la grande foule sauvée doit encore être sauvée par Jésus parce qu'il les guide dans sa fonction d'agneau, tu essayes de faire croire qu'Esaïe parle de la mort des pécheurs, ce qu'il ne fait absolument pas.
Il faut te rendre à l'évidence. La WT invente une histoire de toute pièce, et propage le mensonge. Et toi, tu préfères adhérer au mensonge.
Auteur : avatar Date : 04 mars21, 02:34 Message :
RT2 a écrit : 04 mars21, 01:10'il ne considère pas les TJ comme chrétiens.
Mais personne ne considère les tj comme chrétiens à part les tj eux mêmes qui eux se croient les seuls chrétiens !
Ma position personnelle est qu'on ne peut pas se dire chrétien lorsqu'on préfère des versets de l'AT aux paroles de Jésus, lorsqu'on rejette l'esprit saint, lorsqu'on ne pratique même pas le baptême chrétien !
Auteur : RT2 Date : 04 mars21, 02:51 Message :
avatar a écrit : 04 mars21, 02:34
Mais personne ne considère les tj comme chrétiens à part les tj eux mêmes qui eux se croient les seuls chrétiens !
Ma position personnelle est qu'on ne peut pas se dire chrétien lorsqu'on préfère des versets de l'AT aux paroles de Jésus, lorsqu'on rejette l'esprit saint, lorsqu'on ne pratique même pas le baptême chrétien !
si Jésus s'est aussi référé aux paroles de l'AT, alors ces disciples sont à l'image de leur enseignant, des imposteurs. Tu peux baptiser selon cette formule, pas de souci, mais cela veut-il dire que ceux baptiser selon cette formule de facto suivent la loi du Christ ? Et enfin c'est ta position personnelle de considérer que personne d'autre ne met les TJ dans la case "chrétien", c'est non seulement personnel mais arbitraire mais en plus faux. Par contre bibliquement parlant, il ne reste pas beaucoup de candidats à prétendre être le peuple tiré des nations pour le nom de Dieu, Jéhovah et faire connaître la bonne nouvelle et produire un témoignage pour les nations.
Donc je te suggère déjà par commencer exposer à à quel peuple tu penses qui serait le peuple de Dieu. Tu veux stigmatiser les TJ, soit, ok, mais alors tu devrais être capable de proposer la réponse alternative : qui est le peuple de Dieu tiré des nations pour son nom selon le livre des Actes ? Qui accomplit Mat 24:14, etc...
Voilà ton problème : tu cherches constamment à discréditer les TJ mais tu n'es pas en mesure de proposer le peuple qui répondrait aux critères énoncés dans la Bible.
Commence déjà par annoncer la couleur et ensuite de dire pourquoi, parce que là tu ne fais que chercher à égarer puisque tu ne proposes rien d'équivalent. C'est comme nié la rançon.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars21, 02:58 Message :
RT2 a écrit :Voilà ton problème : tu cherches constamment à discréditer les TJ mais tu n'es pas en mesure de proposer le peuple qui répondrait aux critères énoncés dans la Bible.
Si tu es capable de dire quel peuple correspondait à ces critères en 1290, alors il se pourrait qu'aujourd'hui, on trouve un peuple qui correspond à ces critères. Mais si tu n'en es pas capable, alors cela signifie que ce peuple n'existe pas plus aujourd'hui qu'il n'existait en 1290, et qu'il ne suffit pas de prétendre être ce peuple de Dieu pour l'être réellement.
Auteur : philippe83 Date : 04 mars21, 21:06 Message : Bonjour MLP,
Contrairement à ce que tu sembles laisser entendre le méchant meurt dans le livre d'Isaie DURANT UNE PERIODE QUI N'EST PAS LA NOTRE ACTUELLEMENT. Isaie 65:20,66:24 le confirment sans l'ombre d'un doute.
philippe83 a écrit :Contrairement à ce que tu sembles laisser entendre le méchant meurt dans le livre d'Isaie DURANT UNE PERIODE QUI N'EST PAS LA NOTRE ACTUELLEMENT. Isaie 65:20,66:24 le confirment sans l'ombre d'un doute.
En Isaïe 65:20, le méchant est maudit, et non tué. Mais tout le monde meurt de toute façon, puisque même celui qui n'a pas péché meurt également.
En Isaïe 66, tu es conscient qu'on ne parle pas d'un paradis où la mort ne sera plus, et où les choses anciennes ont disparu. Tu es conscient qu'on parle des Lévites. Crois tu que seront reconstituées les 12 tribus d'Israël ? Staline ferait partie de quelle tribu à ton avis ? Et Pol Pot ? Qui seraient les Lévites ? Est ce que je me trompe, où les prêtres ne sont pas justement, censés être au ciel pendant le millénaire ?
(Isaïe 66:6) Une voix éclatante sort de la ville, Une voix sort du temple. C'est la voix de l'Eternel, Qui paie à ses ennemis leur salaire.
(Isaïe 66:14) [...] L'Eternel manifestera sa puissance envers ses serviteurs, Mais il fera sentir sa colère à ses ennemis.
Comment expliques tu que l'on ait un paradis pleins d'ennemis ?
(Isaïe 66:16-17) C'est par le feu que l'Eternel exerce ses jugements, C'est par son glaive qu'il châtie toute chair; Et ceux que tuera l'Eternel seront en grand nombre. 17 Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l'Eternel.
Comment expliques tu qu'il y aura des massacres en grand nombre, et qu'après le christianisme, on soit revenu à l'ancienne loi mosaïque, comme l'interdiction de manger du porc ?
(Isaïe 66:18) Le temps est venu de rassembler toutes les nations Et toutes les langues;
Comment expliques tu qu'il y ait plusieurs nations ?
(Isaïe 66:19-20) Je mettrai un signe parmi elles, Et j'enverrai leurs réchappés vers les nations, A Tarsis, à Pul et à Lud, qui tirent de l'arc, A Tubal et à Javan, Aux îles lointaines, Qui jamais n'ont entendu parler de moi, Et qui n'ont pas vu ma gloire; Et ils publieront ma gloire parmi les nations. 20 Ils amèneront tous vos frères du milieu de toutes les nations, En offrande à l'Eternel, Sur des chevaux, des chars et des litières, Sur des mulets et des dromadaires,
Comment expliques tu que certains n'aient pas entendu parler de YHWH dans les îles lointaines ? Ils auraient donc ressuscité sans qu'on leur dise rien ?
(Isaïe 66:21) Et je prendrai aussi parmi eux Des sacrificateurs, des Lévites, dit l'Eternel.
Comment expliques tu qu'il y ait des lévites ? Des prêtres sacrificateurs ? Il y aura donc encore des sacrifices ?
Excuse moi Philippe, mais la WT vend un paradis terrestre où ni cri, ni douleur ne sera plus, et où la mort a disparu. Ce n'est manifestement pas ce qui est décrit. Moi je vois des massacres et des morts et les anciennes lois mosaïques avec toutes ses interdictions. Tu crois que ça ressemble à un paradis ?
Auteur : Estrabolio Date : 05 mars21, 00:01 Message :
philippe83 a écrit : 04 mars21, 21:06Contrairement à ce que tu sembles laisser entendre le méchant meurt dans le livre d'Isaie
Bonjour Philippe, le méchant et tous les autres puisqu'Esaïe parle d'accomplir ses jours ce qui implique une vie avec un terme.
Auteur : RT2 Date : 05 mars21, 02:52 Message :
philippe83 a écrit : 04 mars21, 21:06
DURANT UNE PERIODE QUI N'EST PAS LA NOTRE ACTUELLEMENT.
Parfaitement d'accord
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars21, 04:38 Message :
philippe83 a écrit :DURANT UNE PERIODE QUI N'EST PAS LA NOTRE ACTUELLEMENT.
Sauf qu'il ne suffit pas de dire que ce n'est pas la notre pour que ce soit automatiquement la période du millénaire.
Parce que à bien y regarder, c'est quand même une période où la loi de Moïse est encore en vigueur. Où il y a toujours des lévites, des sacrifices, et beaucoup de nations donc certaines ne connaissent même pas YHWH. Est ce que ça ça ressemble au paradis terrestre promis par la WT ? Bien sûr que non ! Mais bien évidemment, ça vous le passez sous silence.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mars21, 04:41 Message : Oui MLP, RT2 se garde bien de répondre aux arguments que tu as avancé juste avant montrant clairement qu'il ne peut s'agir du millénium.
Bonne soirée et bon courage
Auteur : RT2 Date : 06 mars21, 01:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 mars21, 04:38
Sauf qu'il ne suffit pas de dire que ce n'est pas la notre pour que ce soit automatiquement la période du millénaire.
Parce que à bien y regarder, c'est quand même une période où la loi de Moïse est encore en vigueur. Où il y a toujours des lévites, des sacrifices, et beaucoup de nations donc certaines ne connaissent même pas YHWH. Est ce que ça ça ressemble au paradis terrestre promis par la WT ? Bien sûr que non ! Mais bien évidemment, ça vous le passez sous silence.
Ah la Loi de Moïse toujours en vigueur, son alliance devant Dieu ? C'est nouveau ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mars21, 04:22 Message :
RT2 a écrit : 06 mars21, 01:05
Ah la Loi de Moïse toujours en vigueur, son alliance devant Dieu ? C'est nouveau ça.
Isaïe 66 parle clairement des interdictions liées à la loi de Moïse. Sabbat, et interdiction de manger du porc. Il y a encore des lévites et des sacrificateurs. Et il y a beaucoup de morts. Isaïe 65 parle clairement de gens qui vivent longtemps, mais qui meurent quand même.
Pourquoi n'admets tu pas que ce qui est décrit là, ne ressemble en rien au paradis terrestre où la mort ne sera plus que vend la WT à ses adeptes ?
Aucun TJ ne peut bibliquement démontrer cette histoire de grande foule sur terre. Toute cette doctrine n'est fondée que sur des inventions, et des détournements de versets pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent naturellement. Et vu que ça vient d'un type inspiré par des anges, dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, quoi de plus normal ?
Auteur : philippe83 Date : 07 mars21, 00:37 Message : Bonjour MLP,
Isaie 65:17 parle de "nouveaux et d'une nouvelle terre" SI TU PRENDS ces paroles au sens strict du terme penses-tu que cela eu lieu à l'époque d'Israel de notre époque, ou est-ce dans l'avenir? Ensuite les versets 22 -25 à quel moment se sont-ils réalisés? :hum:Idem pour Isaie 66:22.A quel moment ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre sont établis ? Au verset 23 qui sont tous ces humains (donc pas uniquement des juifs)qui viendront se prosterner devant Jéhovah? Et que constateront-ils au sujet de ce qui attend les méchants? Les versets 22 à 26 se sont-ils alors réalisé uniquement à l'époque de la nation d'Israel?
Je te souhaite une bonne journée.
Auteur : Estrabolio Date : 07 mars21, 00:57 Message :
philippe83 a écrit : 07 mars21, 00:37
Bonjour MLP,
Isaie 65:17 parle de "nouveaux et d'une nouvelle terre" SI TU PRENDS ces paroles au sens strict du terme penses-tu que cela eu lieu à l'époque d'Israel de notre époque, ou est-ce dans l'avenir?
Bonjour Philippe,
Et que lisons nous dans ce même chapitre ? 20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Accomplir ses jours c'est le contraire de vivre éternellement !
Esaïe reprend ici la notion qu'on retrouve dans les Ecritures Hébraïques de personnes qui meurent "rassasiées de jours".
Bon dimanche
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mars21, 02:52 Message :
philippe83 a écrit : 07 mars21, 00:37
Isaie 65:17 parle de "nouveaux et d'une nouvelle terre" SI TU PRENDS ces paroles au sens strict du terme penses-tu que cela eu lieu à l'époque d'Israel de notre époque, ou est-ce dans l'avenir? Ensuite les versets 22 -25 à quel moment se sont-ils réalisés? :hum:Idem pour Isaie 66:22.A quel moment ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre sont établis ? Au verset 23 qui sont tous ces humains (donc pas uniquement des juifs)qui viendront se prosterner devant Jéhovah? Et que constateront-ils au sujet de ce qui attend les méchants? Les versets 22 à 26 se sont-ils alors réalisé uniquement à l'époque de la nation d'Israel?
Bonjour Philippe,
Il n'est vraiment pas difficile de comprendre que ce qui est décrit là, ne s'est pas réalisé, et ne se réalisera évidemment jamais. Cette prophétie concernait les hébreux, dans le cas où ils seraient restés fidèles, ce qui ne fut pas le cas.
Si ça devait se passer dans le futur lointain, comment expliques tu qu'après le christianisme, on soit revenu à la loi de Moïse, avec l'interdiction de manger du porc, le sabbat, et des sacrifices, puisqu'il y a encore des lévites, donc des sacrificateurs ? Ne vois tu pas que ça ne colle pas avec le christianisme qui a aboli la loi de Moïse et les sacrifices ? Les prêtres dans le christianisme, ne sont-ils pas censés être au ciel, ainsi que le temple ?
Toi même tu peux lire : « Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres (Isaïe 65:22) ». Les arbres seraient-ils devenus immortels ? Les arbres vivent longtemps, mais ils ne sont pas immortels. Tout ce qui est décrit là, ce sont des conditions paradisiaques, mais des gens qui meurent quand même, rassasiés de jours. Il n'y a aucune notion de vie éternelle dans ces versets, et tu le sais très bien. Pas plus qu'il n'est fait mention du millénaire.
Votre erreur, c'est de prendre l'expression "nouveaux cieux et nouvelle terre", et de croire qu'Isaïe parle de la même époque que celle de l'Apocalypse. Pour mémoire, Isaïe a vécu au 8ème siècle avant NE. Il décrit donc des nouveaux cieux, et une nouvelle terre qui correspondent à ce qui était convenu pour les hébreux à l'époque, et non à ce qui sera convenu plus tard à l'époque chrétienne. L'époque des hébreux, est une époque où YHWH se voit imposer sa domination à tous les peuples de la terre (d'où la présence des autres nations), par la violence et la tyrannie. Est ce que ça ressemble à une période de paix et de bonheur pour tous ?
Enfin Philippe, Apocalypse parle d'un temps où la mort ne sera plus, et où les choses anciennes auront disparus, et Isaïe décrit un temps où la mort sera toujours, y compris YHWH qui massacre ses opposants en masse. Tu trouves vraiment que ça correspond à la même période, et aux mêmes conditions ?
Questions :
1) YHWH n'a t-il jamais changé ses plans à propos des hébreux ?
2) Ce que YHWH avait promis aux hébreux, n'était-il pas conditionné à leur obéissance ?
3) YHWH n'a t-il pas finalement abandonné son peuple, les hébreux, à cause de leurs révoltes incessantes ?
4) Puisque YHWH a abandonné son peuple, n'est-il pas tout à fait normal qu'il ne réalise pas cette prophétie d'Isaïe qui leur était spécifiquement destinée ?
Conclusion : ce n'est pas parce que la même expression apparait à deux endroits différents dans la Bible qu'il faut se dispenser d'analyser le texte en profondeur, pour savoir si on parle de la même chose.
Un TJ on le sait, ne fait que suivre ce que le CC a décidé, sans exercer son propre esprit d'analyse (d'ailleurs, on le lui déconseille, le CC estimant que les capacités d'analyse de ses adeptes sont limitées, contrairement aux siennes *). Mais là, franchement, les différences entre le paradis promis par la WT et ce qui est décrit par Isaïe sont trop énormes pour qu'on puisse croire qu'il s'agit de la même situation.
Si tu es capable de répondre honnêtement aux 4 questions que j'ai posé, tu comprendras pourquoi la WT se trompe lourdement en associant cette prophétie spécifique aux hébreux, au millénaire de l'Apocalypse.
Je te souhaite une bonne journée, et surtout une bonne réflexion !
_________________
* La Tour de Garde (édition d'étude) | Août 2020
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).
Auteur : RT2 Date : 08 mars21, 02:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 mars21, 04:22
Isaïe 66 parle clairement des interdictions liées à la loi de Moïse. Sabbat, et interdiction de manger du porc. Il y a encore des lévites et des sacrificateurs. Et il y a beaucoup de morts. Isaïe 65 parle clairement de gens qui vivent longtemps, mais qui meurent quand même.
Pourquoi n'admets tu pas que ce qui est décrit là, ne ressemble en rien au paradis terrestre où la mort ne sera plus que vend la WT à ses adeptes ?
Pourtant c'est bien la Bible qui dit que la mort ne sera plus pour les humains, donc sur terre. Quant à l'interdiction de manger telle ou telle viande, ça commence avec Noé qui ne restreint pas aux porcs. Noé donne une seule condition : ne pas manger la chair donnée en nourriture (principalement les animaux domestiques) avec le sang. Tu te fais l'écho des juifs talmudiques ni plus ni moins dont le miroir est l'islamisme. Pour info, les chrétiens n'étaient pas sous ce genre de commandements et d'enseignements d'hommes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mars21, 02:24 Message :
RT2 a écrit :Pourtant c'est bien la Bible qui dit que la mort ne sera plus pour les humains, donc sur terre.
Et donc, comme la Bible le dit, donc la prophétie d'Isaïe qui dit que les gens mourront toujours s'applique à une période où la mort ne sera plus. Bonjour la cohérence !
RT2 a écrit :Quant à l'interdiction de manger telle ou telle viande, ça commence avec Noé qui ne restreint pas aux porcs.
Et donc, alors que les chrétiens n'ont pas ce genre de restrictions, tu penses que Dieu va rétablir la loi de Moïse, avec des interdictions alimentaires, le respect des sabbats, avec des lévites et des sacrificateurs ? Parce que c'est bien de tout cela qu'il s'agit dans la prophétie d'Isaïe.
Rends toi à l'évidence !!! Tu vois bien que cette prophétie d'Isaïe n'a strictement rien à voir avec le millénaire. La WT vous mène une fois de plus en bateau en vous faisant avaler des couleuvres. La WT aura le pouvoir sur vous tant qu'elle vous empêchera de réfléchir par vous même, et tant que vous vous laisserez faire, persuadés qu'elle détient la vérité. Quelle vérité, puisqu'elle commet des erreurs doctrinales ?
Auteur : philippe83 Date : 08 mars21, 03:29 Message : Bonjour MLP,
Je pensais que tu avais compris de quelle mort il s'agit..La fin de la mort adamique. Cette mort n'existera plus.Rev 21:4(les choses anciennes ont disparue) Ce qui veut dire que chaque personne qui se refusera de suivre les principes divins durant le millénium, mourra non pas par la faute d'Adam (Rom 5:12) mais de son plein gré bien qu'âgé de..100 ans. On ne meurt qu'une fois après le jugement voir Heb 9:27. Donc on ne meurt qu'une fois à cause d'Adam. Une fois parfait on meurt que par notre faute c'est à dire en péchant alors contre l'esprit-saint qui empêche le pardon divin. Marc 3:29. Isaie 65:17,66:22 mais aussi 2 Pierre 3:13(une autre époque proposée pour les chrétiens cette fois-ci) ne concerne donc pas la nation d'Israel (pas de nouveaux cieux littéraux ainsi qu'une nouvelle terre durant cette période ) mais qui alors?
Concernant les prêtre chrétiens selon 1 Pierre 2:5,9 c'était une nation choisie un prêtrise royale DEJA de leur vivant qui annonçaient les vertus du christianisme et non la loi mosaique. Voilà là l'Israel de Dieu selon Gal 6:16.
Il semble que tu veuilles contourner le problème de fond. Je repose donc mes questions :
Est ce que pendant le millénaire, tu penses que Dieu rétablira les anciennes lois ? On parle là de restrictions alimentaires, de respect du sabbat, des sacrifices. Crois tu qu'il va rétablir les 12 tribus d'Israël, puisqu'on parle clairement des lévites ? Est ce que ça te parait cohérent de vouloir revenir à des lois que les hébreux ont été incapables de respecter ?
philippe83 a écrit :Je pensais que tu avais compris de quelle mort il s'agit..La fin de la mort adamique. Cette mort n'existera plus.
(Révélation 21:4) Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus.
Otes moi d'un doute Philippe ! Si quelqu'un meurt d'une mort qui n'est pas adamique, est ce que ses proches ne seront pas en deuil ? Imagine que ton fils ou ta fille soit tué. Ne seras tu pas en deuil ? Tu es sûr de ne ressentir aucune douleur et que tu ne pleureras pas ?
Il est évident que tout est lié. Plus de mort = plus de larmes, plus de deuil, plus de cri, plus de douleur.
Si il y a mort, qu'elle soit adamique ou pas adamique, ça produira exactement le même effet. Tu es d'accord pour dire que Jésus n'est pas mort de la mort adamique, vu qu'il n'a pas hérité du péché d'Adam. Pourtant, ses disciples n'étaient-ils pas tristes et en deuil ?
Il est donc évident que lorsqu'il est écrit que la mort ne sera plus, cela signifie "plus de mort", peu importe la raison ! D'ailleurs, la mort et l'Hadès auront été jetés dans le lac de feu. Est ce pour réapparaitre sous une autre forme ? Dieu aurait-il menti ?
philippe83 a écrit :Ce qui veut dire que chaque personne qui se refusera de suivre les principes divins durant le millénium, mourra non pas par la faute d'Adam (Rom 5:12) mais de son plein gré bien qu'âgé de..100 ans.
Esaïe ne parle pas de pécheur qui mourrait bien qu'âgé de 100 ans, mais de pécheur qui serait maudit, ce qui n'est pas la même chose. Il parle aussi de gens qui mourraient à 100 ans tout en étant jeune, en n'étant pas qualifié de pécheur pour autant. Relis bien le verset et STP, n'invente pas ce qui n'est pas écrit :
(Esaïe 65:20) Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
J'attire ton attention sur le fait qu'on parle d'enfants et de vieillards qui accomplissent leurs jours, ce qui signifie au final qu'ils meurent. Il ne s'agit donc pas de pécheurs.
philippe83 a écrit :On ne meurt qu'une fois après le jugement voir Heb 9:27. Donc on ne meurt qu'une fois à cause d'Adam. Une fois parfait on meurt que par notre faute c'est à dire en péchant alors contre l'esprit-saint qui empêche le pardon divin.
Malheureusement pour toi, aucun verset ne parle de devenir parfait pendant le millénaire. Je ne peux pas me fonder sur une invention pure et simple pour tirer une conclusion.
Par ailleurs, tu es en train d'expliquer que l'homme peut pécher, même sans la moindre tentation. Car, pendant le millénaire, Satan est enfermé, mis hors d'état de nuire. Ce n'est que lorsqu'il est relâché qu'il y a révolte à nouveau.
(Révélation 20:7, 8) Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.
Or, toi tu es en train de nous expliquer à partir de la prophétie d'Esaïe, qu'il y a continuellement des révoltes que YHWH matera dans le sang. Satan n'est donc pas responsable de la rébellion des hommes, ni de leur péchés selon toi, mais bien qu'étant parfaits toujours selon toi, ils se laisse entrainer à pécher quand même.
C'est très étrange ce concept d'homme parfait qui peut pécher par nature. On se demande pourquoi on a accusé Satan.
Auteur : RT2 Date : 10 mars21, 02:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars21, 06:26 (Révélation 21:4) Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus.
Ce passage parle d'une condition qui n'existe pas encore.
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars21, 06:26
Si il y a mort, qu'elle soit adamique ou pas adamique, ça produira exactement le même effet.
pas vraiment, car personne ne pleurera sur une personne sous le royaume de Dieu d'un homme qui aurait péché en connaissance de cause.
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars21, 06:26
Il est donc évident que lorsqu'il est écrit que la mort ne sera plus, cela signifie "plus de mort", peu importe la raison ! D'ailleurs, la mort et l'Hadès auront été jetés dans le lac de feu. Est ce pour réapparaitre sous une autre forme ? Dieu aurait-il menti ?
Cela implique deux choses : que personne n'est destiné à mourir durant les mille ans. Et l'autre c'est après les mille ans que la mort frappera un grand nombre et tu crois que le camp des saints va pleurer sur des criminels, des gens qui dans leurs coeurs sont devenus des meurtriers ? Un peu de sérieux.
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars21, 06:26
Esaïe ne parle pas de pécheur qui mourrait bien qu'âgé de 100 ans, mais de pécheur qui serait maudit, ce qui n'est pas la même chose. Il parle aussi de gens qui mourraient à 100 ans tout en étant jeune, en n'étant pas qualifié de pécheur pour autant. Relis bien le verset et STP, n'invente pas ce qui n'est pas écrit :
(Esaïe 65:20) Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
J'attire ton attention sur le fait qu'on parle d'enfants et de vieillards qui accomplissent leurs jours, ce qui signifie au final qu'ils meurent. Il ne s'agit donc pas de pécheurs.
ben j'attire ton attention sur le fait que cela n'est pas encore arrivé. Et vu comment tu tords les écrits. D'ailleurs pour quelle raison bien qu'étant jeune une personne, un garçon mourrait à l'âge de 100 ans ? Ben parce qu'elle aurait commis un péché qui ne peut pas être pardonné. Mais un garçon âgé de 100 ans dans cet optique ce n'est pas un vieillard ou alors il a rajeunit
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars21, 06:26
Malheureusement pour toi, aucun verset ne parle de devenir parfait pendant le millénaire. Je ne peux pas me fonder sur une invention pure et simple pour tirer une conclusion.
Donc en fait l'Agneau de Dieu ne sert à rien, emprisonner le Diable pendant mille ans ne sert à rien, en fait c'est comme dire que Dieu a voulu se donner 1000 ans de vacances.
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars21, 06:26
Par ailleurs, tu es en train d'expliquer que l'homme peut pécher, même sans la moindre tentation. Car, pendant le millénaire, Satan est enfermé, mis hors d'état de nuire. Ce n'est que lorsqu'il est relâché qu'il y a révolte à nouveau.
Si Satan est appelé tentateur, cela ne veut pas dire que la chair pécheresse ne fait pas entrer en tentation puisque son désir s'oppose à l'esprit.
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars21, 06:26(Révélation 20:7, 8) Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.
Adam était sans aucun péché dans sa nature, cela ne l'a pas empêché de choisir d'écouter sa femme et de désobéir en connaissance à l'ordre que Dieu lui avait donné.
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars21, 06:26
Or, toi tu es en train de nous expliquer à partir de la prophétie d'Esaïe, qu'il y a continuellement des révoltes que YHWH matera dans le sang. Satan n'est donc pas responsable de la rébellion des hommes, ni de leur péchés selon toi, mais bien qu'étant parfaits toujours selon toi, ils se laisse entrainer à pécher quand même.
Il est quand même l'initiateur du projet de rebellion, Adam a sa part de responsabilité puisque il a préféré au final écouté à travers sa femme totalement trompée d'écouter la voix du serpent. Ce n'est pas le serpent qui a parlé à Adam en lui interdisant de manger de l'arbre de la connaissanc du bien et du mal n'est-ce pas ?
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars21, 06:26
C'est très étrange ce concept d'homme parfait qui peut pécher par nature. On se demande pourquoi on a accusé Satan.
Oui et selon MLP il faudrait donc accuser le Dieu Vivant. Parce que la capacité de pouvoir faire confiance ou pas à la parole de Dieu, donc de choisir quelle parole est juste ou non vraie ou fausse était dans la programmation d'Adam et l'est toujours et même chez les anges.
Vous avez vraiment un gros problème vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mars21, 02:54 Message :
RT2 a écrit :Ce passage parle d'une condition qui n'existe pas encore.
Sans blague !!!? Le scoop !!!
RT2 a écrit :pas vraiment, car personne ne pleurera sur une personne sous le royaume de Dieu d'un homme qui aurait péché en connaissance de cause.
Sans blague ? Tu as vu ça écrit où ? Les gens seront donc devenus des robots sans cœur. C'est comme ça que tu imagines le paradis. On tue ton fils : « à, mais ce n'est pas grave, vu qu'il a péché, tant pis pour lui ». La WT vous apprend vraiment à devenir des monstres sans coeur.
RT2 a écrit :Cela implique deux choses : que personne n'est destiné à mourir durant les mille ans. Et l'autre c'est après les mille ans que la mort frappera un grand nombre et tu crois que le camp des saints va pleurer sur des criminels, des gens qui dans leurs coeurs sont devenus des meurtriers ? Un peu de sérieux.
C'est que surtout, tu n'as aucun verset montrant que les gens ne mourront pas pendant les 1000 ans. Pas un seul ! Ni qu'ils deviendront parfaits. Ces versets, ça fait longtemps que je les demande, et je les attends encore.
RT2 a écrit :ben j'attire ton attention sur le fait que cela n'est pas encore arrivé. Et vu comment tu tords les écrits.
C'est moi qui tort le sens des écritures ? Quand tu lis que la grande foule est devant le trône qui est dans le ciel, pour toi ils sont sur terre. Quand tu lis que les ressuscités et les vivants sont enlevés ensemble, tu comprends que c'est sur plusieurs siècles. Et tu oses dire que c'est moi qui tord le sens des écritures.
RT2 a écrit :D'ailleurs pour quelle raison bien qu'étant jeune une personne, un garçon mourrait à l'âge de 100 ans ? Ben parce qu'elle aurait commis un péché qui ne peut pas être pardonné. Mais un garçon âgé de 100 ans dans cet optique ce n'est pas un vieillard ou alors il a rajeunit
Il meurt parce que son heure est venu. Encore une fois, si tu vis aussi longtemps que les patriarches pré-diluviens, mourir à 100 ans, c'est mourir jeune. Ce n'est pas compliqué à comprendre. A aucun moment en Esaïe 65:20, il n'est écrit que celui qui meurt meurt à cause de son péché.
Encore une fois, RT2, explique moi à quoi sert de maudire le pécheur si il est mort ?
RT2 a écrit :Donc en fait l'Agneau de Dieu ne sert à rien, emprisonner le Diable pendant mille ans ne sert à rien, en fait c'est comme dire que Dieu a voulu se donner 1000 ans de vacances.
Bien sûr que ça sert ! Jésus a ôté le péché du monde. Il a donné à une partie de l'humanité la possibilité de devenir fils de Dieu et cohéritier du royaume. Il permet que l'on puisse échapper à la condamnation du péché, en étant jugé selon ses actions. Satan n'est plus à l'œuvre, donc logiquement plus de péché pendant 1000 ans. Le péché revient quand Satan est relâché. C'est ce qui ressort de ces versets, sinon pourquoi le relâcher ? Quelle est la logique ?
En fait, tu estimes comme Philippe, que même sans l'intervention de Satan, l'homme aurait péché. Et que donc, même Satan enfermé, l'homme pécherait quand même. Dieu aurait donc créé un homme parfait, qui aurait naturellement des penchants pour le mal, sans même qu'un être comme Satan l'y invite.
Réfléchis bien RT2 : car pour toi, l'homme penche naturellement vers le mal, sans même aucune intervention de Satan.
RT2 a écrit :Si Satan est appelé tentateur, cela ne veut pas dire que la chair pécheresse ne fait pas entrer en tentation puisque son désir s'oppose à l'esprit.
Mais là, tu es en train d'expliquer que des homme parfaits entrent tout seuls en tentation et sont dépassé par leur désir. En quoi donc sont-ils parfaits dès lors ?
RT2 a écrit :Adam était sans aucun péché dans sa nature, cela ne l'a pas empêché de choisir d'écouter sa femme et de désobéir en connaissance à l'ordre que Dieu lui avait donné.
Oui, mais qui a tenté l'homme ? Satan ! S'est-il tenté lui même ? Non ! Donc, il a bien fallu une intervention extérieure à l'homme pour qu'il pèche. Or, toi tu es en train d'expliquer que des hommes parfaits peuvent pécher naturellement, tous seuls. Alors en quoi sont-ils parfaits ?
RT2 a écrit :Il est quand même l'initiateur du projet de rebellion, Adam a sa part de responsabilité puisque il a préféré au final écouté à travers sa femme totalement trompée d'écouter la voix du serpent. Ce n'est pas le serpent qui a parlé à Adam en lui interdisant de manger de l'arbre de la connaissanc du bien et du mal n'est-ce pas ?
Donc, tu confirmes que sans l'intervention du Serpent, Eve n'aurait pas péché, et n'aurait pas entrainé Adam dans la désobéissance. Ou alors, tu estimes que tôt ou tard, ils auraient pris la décision de désobéir par eux-mêmes.
C'est ça la question qui se pose RT2 : est-ce que sans intervention du serpent, Adam et Eve auraient désobéit ? Dans ce cas, nous étions de toute façon condamnés.
Car ce que tu es en train de dire, c'est que des gens parfaits dans un paradis terrestre, sans le moindre tentateur, trouveront quand même le moyen de pécher. Dieu aurait donc créé des êtres parfaits avec un penchant naturel pour la désobéissance.
RT2 a écrit :Oui et selon MLP il faudrait donc accuser le Dieu Vivant. Parce que la capacité de pouvoir faire confiance ou pas à la parole de Dieu, donc de choisir quelle parole est juste ou non vraie ou fausse était dans la programmation d'Adam et l'est toujours et même chez les anges.
Mais RT2, tu viens de te piéger toi même. Pour que l'homme puisse choisir entre une parole vraie et une parole fausse, il faut qu'il y ait quelqu'un pour apporter cette parole fausse. Or, dans le paradis promis par la WT, où Satan est lié, qui apportera la parole fausse ? Qui mentira ? Qui incitera les hommes à choisir entre l'obéissance et la non obéissance ?
Tu vois comme c'est incohérent !!!! Puisque les hommes seront parfaits dans ce paradis, alors ils obéiront naturellement, SAUF si quelqu'un les incite à ne pas obéir. Or, personne n'est là pour les inciter à ne pas obéir. Donc, comment veux tu qu'il y ait des pécheurs ?
C'est pourquoi ce n'est que lorsque Satan est relâché de sa prison qu'à nouveau, il y a rébellion. Sans Satan, pas de rébellion, pas de péché. Toute la Bible est fondée là dessus. Si tu n'as pas compris, ça, alors tu n'as rien compris du tout.
Je pose la question à tout le monde, sachant que RT2 comme à son habitude va se défiler lâchement :
Pensez vous que sans l'intervention d'un tentateur (ex : le Serpent dans la Genèse), l'homme parfait puisse pécher quand même ? Justifiez votre réponse !
Auteur : philippe83 Date : 10 mars21, 23:05 Message : Bonjour MLP,
Et Satan lui il est tombé comment? C'est Dieu qui l'a tenté au ciel? N'est-ce pas de son propre libre arbitre qu'il a décidé de ne plus suivre son Dieu et Père lorsqu'il était encore un ange obéissant ? Dois-je te faire remarquer que dans le livre de la Révélation si la mort doit disparaitre le lac de feu lui ne disparais jamais. Si tu acceptes que ce terme équivaut à la destruction éternelle alors si il ne disparait pas c'est qu'il y a aura toujours(une pierre de touche) une possibilité pour une créature de se détourner délibérément de Dieu et d'en subir les conséquences en pleine connaissance de cause même en étant parfait tout comme Satan l'était . Je te pose DE NOUVEAU la question Isaie 65:17,66:22,2 Pi 3:13 se sont-ils déjà réalisés? Si non alors Isaie 65:21-25,66:23,24 non plus au sens strict du terme. Et comme tu le vois dans ces deux cas il y a bien des méchants et il y a bien des conditions magnifiques pour les serviteurs de Dieu (les bénis de Jéhovah). A ce jour et au cours de l'histoire ces conditions se sont-elles réalisées?
philippe83 a écrit :Et Satan lui il est tombé comment? C'est Dieu qui l'a tenté au ciel? N'est-ce pas de son propre libre arbitre qu'il a décidé de ne plus suivre son Dieu et Père lorsqu'il était encore un ange obéissant ?
J'ignorais que Satan était un homme dans un jardin avec interdiction de manger du fruit d'un arbre sous peine de mort. J'ignorais que les anges n'avaient pas la connaissance du bien et du mal avant de se rebeller. Quand Satan s'est rebellé, Dieu l'a condamné à mort ? Apparemment non !!! Pourquoi ?
Toute la Bible est fondée sur le fait que c'est Satan qui a menti, et qui donc, est à l'origine de la chute de l'homme. Et toi, tu viens affirmer que non, Dieu aurait créé des hommes parfaits, n'ayant pas la connaissance du bien et du mal, mais étant capables de se détourner tous seuls de Dieu.
Qu'est ce que ça signifie Philippe ? Que sur les milliers, les centaines de milliers, les millions d'hommes, il y en aurait forcément un qui aurait désobéit. Donc, au final, l'homme aurait fini par être condamné quand même, car tôt ou tard, un homme aurait fini par désobéir.
En conséquence de quoi, le travail de Jésus qui est d'ôter le péché du monde, est vain.
(Jean 1:29) Le lendemain, il aperçut Jésus qui venait vers lui, et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !
Donc, en fait, toi, ce que tu es en train de dire, c'est que pendant le millénaire, les gens continueront de pécher, et que donc, Jésus aura échoué à enlevé le péché du monde. Le péché sera toujours dans le monde.
Tu m'excuseras, mais je trouve ça plutôt étrange. La Bible aura donc menti, et c'est toi qui aurait raison. Lé péché sera encore dans le monde, et Jésus n'aura finalement rien fait.
philippe83 a écrit :Dois-je te faire remarquer que dans le livre de la Révélation si la mort doit disparaitre le lac de feu lui ne disparais jamais. Si tu acceptes que ce terme équivaut à la destruction éternelle alors si il ne disparait pas c'est qu'il y a aura toujours(une pierre de touche) une possibilité pour une créature de se détourner délibérément de Dieu et d'en subir les conséquences en pleine connaissance de cause même en étant parfait tout comme Satan l'était .
Non, non Philippe !!! Ton raisonnement est totalement faux ! Il y a encore des châteaux qui ont des cachots. Est ce que la seule existence de ces cachots signifie qu'il y a une possibilité que des gens soient condamnés au cachot ? Il y a encore des guillotine dans les musées. Est ce que la seule existence des guillotines signifie qu'il y a encore une possibilité que les gens soient passés à la guillotine ?
Tu vois bien que ton raisonnement n'a aucun sens !!!
philippe83 a écrit :Je te pose DE NOUVEAU la question Isaie 65:17,66:22,2 Pi 3:13 se sont-ils déjà réalisés? Si non alors Isaie 65:21-25,66:23,24 non plus au sens strict du terme. Et comme tu le vois dans ces deux cas il y a bien des méchants et il y a bien des conditions magnifiques pour les serviteurs de Dieu (les bénis de Jéhovah). A ce jour et au cours de l'histoire ces conditions se sont-elles réalisées?
Je t'ai déjà largement répondu, mais tu n'as pas pris la peine de raisonner, en répondant aux questions que je t'ai posé, et que donc, je vais te reposer en espérant une réponse.
Pour résumer, cette prophétie faite aux 8ème siècle concernait uniquement les hébreux. C'est pourquoi on y retrouve les lois de Moïse, le sabbat, les interdictions alimentaires, les lévites et donc les sacrifices. C'est aussi une situation où YHWH se voit en train d'imposer sa domination aux autres nations par la force, la violence et la tyrannie. On est loin d'un paradis sur toute la terre comme ce que promet la WT.
Les hébreux n'étant pas restés fidèles, Dieu les a abandonné, et donc, cette promesse qui leur a été faite ne se réalisera jamais.
Voilà les questions :
1) Si cette prophétie devait se réaliser dans le futur lointain, comment expliques tu qu'après le christianisme, Dieu instaure encore la loi de Moïse, avec l'interdiction de manger du porc, le sabbat, et des sacrifices, puisqu'il y a encore des lévites, donc des sacrificateurs et un temple ? Comment expliques tu que YHWH veuille s'imposer par la force auprès d'autres nations, si il les a déjà vaincu à Harmaggeddon ?
2) YHWH n'a t-il jamais changé ses plans à propos des hébreux ?
3) Ce que YHWH avait promis aux hébreux, n'était-il pas conditionné à leur obéissance ?
4) YHWH n'a t-il pas finalement abandonné son peuple, les hébreux, à cause de leurs révoltes incessantes ?
5) Puisque YHWH a abandonné son peuple, n'est-il pas tout à fait normal qu'il ne réalise pas cette prophétie d'Isaïe qui leur était spécifiquement destinée ?
Mais je connais les TJ. Quand une question est gênante et exige d'eux une réflexion, ils n'y répondent pas. RT2 est expert en ce domaine. Sauf que ne pas répondre est un aveux que la doctrine que vous défendez est fausse et que vous le comprenez très bien. Sauf qu'il faut obéir coute que coute à la WT.
Donc, réfléchis Philippe ! Est ce que les conditions décrites en Esaïe correspondent effectivement à un paradis qui existerait sur toute la terre, ce que la WT promet ? Comment expliques tu que dans un paradis, il y ait des rebellions, des meurtres et des cadavres ?
(Isaïe 66:3, 4) Ce sont eux également qui ont choisi leurs propres voies, et leur âme a pris plaisir à leurs choses immondes. 4 Moi, à mon tour, je choisirai [diverses] façons de les maltraiter ; et je ferai venir sur eux les choses qui les épouvantent ; parce que j’ai appelé, mais personne n’a répondu ; j’ai parlé, mais nul n’a écouté ; et ils ont continué à faire ce qui est mauvais à mes yeux, et ils ont choisi ce en quoi je ne prends pas plaisir. ”
(Isaïe 66:6) Un bruit de tumulte [vient] de la ville, un bruit [vient] du temple ! C’est le bruit de Jéhovah qui paie à ses ennemis ce qu’ils ont mérité.
(Isaïe 66:15) “ Car voici que Jéhovah lui-même vient comme un feu, et ses chars sont comme un ouragan, pour rendre sa colère avec fureur et sa réprimande avec des flammes de feu.
(Isaïe 66:24) Oui, ils sortiront et regarderont les cadavres des hommes qui commettaient des transgressions contre moi ; car les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s’éteindra pas ; vraiment, ils deviendront une chose repoussante pour toute chair. ”
Sois honnête pour une fois Philippe ! Est ce que c'est à cela que ressemble le paradis sur toute la terre que vend la WT où il n'y a ni mort, ni cri, ni douleur ? Compare donc avec ce que la WT promet :
*** w87 1/4 p. 18 § 11 Sécurité universelle sous le Règne du “Prince de paix” ***
11 Par “abondance de la domination princière”, la prophétie souligne le fait que le territoire du “Prince de paix” couvrira la terre entière. Aucune frontière ne limitera son domaine qui s’étendra sur toute la planète. De plus, dans le Paradis terrestre à venir, la paix n’aura pas de fin. Il n’y aura plus jamais de désordre nulle part. La paix s’étendra sur tout le globe et elle abondera toujours (Psaume 72:7). Cette paix implique plus que la simple absence de violence et de guerres. Elle sera assortie de la justice et de l’équité.
Est ce vraiment ce qu'Esaïe décrit comme situation ?
Auteur : philippe83 Date : 11 mars21, 22:07 Message : Bonjour MLP,
D'abord Isaie 65:20-25 ne concerne pas seulement Israel. Relis ces versets. Ensuite c'est Dieu lui-même qui se promet de créer des nouveaux cieux et une nouvelle terre...et les conditions qui vont avec(verset 17 20-25) donc cela doit se réaliser! et la question est posée: sur qui puisque les juifs n'ont pas connue cette situation et ne l'a connaitrons jamais ?
Ensuite mon approche et de te montrer qu'il est possible que le méchant rebelle pendant les mille ans subisse un tel sort. D'ailleurs dans Rev 20 c'est bien un feu du ciel qui descend et qui consume les méchants qui a la fin des mille ans existeront. Voir Rev 20:7-9. Ce qui fait que l'ensemble des humains qui seront obéissant eux gouteront aux merveilleuses promesses que tu cites à travers une de nos publication. et puisqu'ils sont les 'bénis de Jéhovah' ils gouteront aux merveilleuses promesses divines selon Isaie 65:17,20-25. Pour les méchants d'Isaie 65 et 66 il en sera tout autre. Ensuite après les mille ans il n'est pas écrit qu'il y aura encore des méchants. Et si cela devait être le cas, le lac de feu sera une pierre de touche c'est à dire que celui qui voudrait se rebeller à ce moment-là, serait détruit immédiatement pour toujours mais cela semble être peu probable après les mille ans mais on sait jamais...
Pour le choix personnel..Jésus est l'exemple parfait . Penses-tu qu'il n'a pas était tenté SUR LA TERRE alors qu'il était parfait ? Il n'a pas désobéit lui! Concernant Satan je n'ai jamais dit que c'était un home puisqu'il est une créature angélique au départ et qui à un moment donné désobéit. Penses-tu qu'il était imparfait auprès de Dieu avant de désobéir et que ce serait Dieu qui l'a fait chuté voir tenté? voir Deut 32:4. Il y a un procédé précis énoncé en Jacques 1:13-15 et si on n'y prend garde personne n'y échappe Satan, Adam y compris y sont tombés, et ceux... qui agiront de la sorte même si ils sont parfait aussi. Alors prudence cher ami oui prudence car celui qui pense êtr debout prenne garde de tomber. 1 Cor 10:13,Prov 28:14.
philippe83 a écrit :D'abord Isaie 65:20-25 ne concerne pas seulement Israel.
Ah bon ? Et bien prouve le ! Je te signale que tu n'as pas répondu à ma question :
Si cette prophétie devait se réaliser dans le futur lointain, comment expliques tu qu'après le christianisme, Dieu instaure encore la loi de Moïse, avec l'interdiction de manger du porc, le sabbat, et des sacrifices, puisqu'il y a encore des lévites, donc des sacrificateurs et un temple ? Comment expliques tu que YHWH veuille s'imposer par la force auprès d'autres nations, si il les a déjà vaincu à Harmaggeddon ?
J'aimerai que tu me donnes les versets d'Esaïe qui peuvent te faire croire que ça ne concerne pas qu'Israël. Parce qu'il est évident pour toute personne honnête que cette prophétie ne concerne qu'Israël, d'où la présence d'autres nations qui ne connaissent pas YHWH.
philippe83 a écrit :Ensuite c'est Dieu lui-même qui se promet de créer des nouveaux cieux et une nouvelle terre...et les conditions qui vont avec(verset 17 20-25) donc cela doit se réaliser!
Des conditions où il y des sacrifices, des massacres, des cadavres. Et pour toi, ça c'est le paradis promis par la WT.
*** w87 1/4 p. 18 § 11 Sécurité universelle sous le Règne du “Prince de paix” ***
11 Par “abondance de la domination princière”, la prophétie souligne le fait que le territoire du “Prince de paix” couvrira la terre entière. Aucune frontière ne limitera son domaine qui s’étendra sur toute la planète. De plus, dans le Paradis terrestre à venir, la paix n’aura pas de fin. Il n’y aura plus jamais de désordre nulle part. La paix s’étendra sur tout le globe et elle abondera toujours (Psaume 72:7). Cette paix implique plus que la simple absence de violence et de guerres. Elle sera assortie de la justice et de l’équité.
YHWH massacre et assassine et pour toi, c'est une absence de violence et de guerre et un temps de paix.
philippe83 a écrit :Ensuite mon approche et de te montrer qu'il est possible que le méchant rebelle pendant les mille ans subisse un tel sort.
Il est possible ? Encore une fois Philippe, tu es en train de dire que la Bible a menti, et que Jésus en réalité, n'aura pas ôté le péché du monde, puisque les gens considérés comme parfaits continueront de pécher selon toi. Donc, dans un paradis terrestre où règne la paix, il y a des méchants. Finalement, ce n'est pas très différent d'aujourd'hui.
philippe83 a écrit :Ensuite après les mille ans il n'est pas écrit qu'il y aura encore des méchants.
Mais j'aimerai bien que tu me montres le verset biblique qui dit que pendant le millénaire, il y aura des méchants. Je te rappelle quà aucun moment il n'est écrit qu'Isaïe fait référence au millénaire.
philippe83 a écrit :Pour le choix personnel..Jésus est l'exemple parfait . Penses-tu qu'il n'a pas était tenté SUR LA TERRE alors qu'il était parfait ? Il n'a pas désobéit lui!
Donc, tu compares Jésus a un simple homme ? Mais là n'est pas la question : sur les millions voire les milliards d'humains, tôt ou tard, un aurait failli, puisque selon toi, un homme parfait même sans tentation est quand même naturellement enclin au mal.
Au final, statistiquement, l'homme aurait toujours fini par désobéir et condamner sa descendance. Donc, cette histoire de péché originel n'est qu'une mascarade, puisque Dieu ne pouvait pas ignorer que statistiquement, un homme aurait forcément désobéit tôt ou tard, à moins qu'il soit totalement naïf.
Ce qui différencie l'homme des créatures spirituelles, c'est qu'à la base, il n'a pas la connaissance du bien et du mal. Dès lors, comment aurait-il pu pécher tout seul ? Qu'est ce qui aurait pu le pousser à désobéir tout seul ? Explique moi !!!!
Auteur : RT2 Date : 11 mars21, 23:47 Message :
philippe83 a écrit : 11 mars21, 22:07
Et si cela devait être le cas, le lac de feu sera une pierre de touche c'est à dire que celui qui voudrait se rebeller à ce moment-là, serait détruit immédiatement pour toujours mais cela semble être peu probable après les mille ans mais on sait jamais...
très bien vu, cela nous ramène à une chose :l'ordre donné par Dieu à Adam, sauf qu'ensuite il n'y aura plus besoin de faire la démonstration que l'homme peut établir ses propres normes de justice et vivre éternellement. En fait le temps que Dieu a donné permet d'établir cette pierre de touche ou disposition durable qui s'ajoutera à l'ordre donné en Gen 2:17 : cette fois toute personne qui commettra un tel péché sera immédiatement détruite pour toujours.
ps : valable aussi pour les anges.
Auteur : Pollux Date : 12 mars21, 01:19 Message :
RT2 a écrit : 11 mars21, 23:47
En fait le temps que Dieu a donné permet d'établir cette pierre de touche ou disposition durable qui s'ajoutera à l'ordre donné en Gen 2:17 : cette fois toute personne qui commettra un tel péché sera immédiatement détruite pour toujours.
ps : valable aussi pour les anges.
Auteur : RT2 Date : 13 mars21, 08:13 Message : pollux, tu sais quand même que le premier être à avoir désobéi (voir Jean 8:44) n'était pas un être crée avec le mensonge comme logiciel de fonctionnement ?) Ce passage dit même qu'il a fomenté tout en rejetant la voie de l'obéissance.
Tu sais quand même que Jésus en Jean 17:5 montre que la position légitime de Jésus comme Parole de Dieu sur les humains a été contestée, mais aussi sa position sur tous les anges qui sont venus à l'existence par son intermédiaire ?
Tu sais aussi sans doute, je crois que c'est en Matthieu, qu'il est dit qu'un feu a été préparé pour le Diable et ses anges ? Cela implique au minima qu'un tel feu n'existait pas au temps du 7ieme jour (Gen chap 2) ?
Maintenant partons d'un point pratique, l'ordre donné en Genèse 2:17, il y a désobéissance, Gen 3:15 nous assure qu'il y aura à nouveau la condition pour obéir sans l'entrave du péché (romains 5:12). Mais est-ce que l'on va se retrouver dans la même situation ? Je veux dire "on a tous retrouvé la perfection" mais est ce que désormais à chaque désobéissance qui induira une progéniture par nature pécheresse, il faudra à nouveau encore produire un moyen de salut ?
La réponse est clairement NON. C'est pourquoi on peut dire que le fait que le lac de feu produit une pierre de touche, c'est à dire quelque chose de nouveau sur laquelle s'appuyera toute décision judiciaire divine à l'avenir. Cela concernera les anges, les humains et toute tentative de produire une sorte de royaumes séparatistes.
Auteur : Pollux Date : 13 mars21, 08:43 Message :
RT2 a écrit : 13 mars21, 08:13
pollux, tu sais quand même que le premier être à avoir désobéi (voir Jean 8:44) n'était pas un être crée avec le mensonge comme logiciel de fonctionnement ?) Ce passage dit même qu'il a fomenté tout en rejetant la voie de l'obéissance.
Dieu ne joue pas aux dés avec le monde. Tout était prévu à l'avance.
a écrit :Tu sais quand même que Jésus en Jean 17:5 montre que la position légitime de Jésus comme Parole de Dieu sur les humains a été contestée, mais aussi sa position sur tous les anges qui sont venus à l'existence par son intermédiaire ?
Tu sais aussi sans doute, je crois que c'est en Matthieu, qu'il est dit qu'un feu a été préparé pour le Diable et ses anges ? Cela implique au minima qu'un tel feu n'existait pas au temps du 7ieme jour (Gen chap 2) ?
"Le Diable et ses anges" c'est une métaphore pour désigner les humains et les "anges déchus" sont tous humains. Les vrais anges ne sont pas visés par le jugement.
Le feu quant à lui se trouve sur Terre et en disant qu'il a été préparé ça démontre que c'était prévu à l'avance.
a écrit :Maintenant partons d'un point pratique, l'ordre donné en Genèse 2:17, il y a désobéissance, Gen 3:15 nous assure qu'il y aura à nouveau la condition pour obéir sans l'entrave du péché (romains 5:12). Mais est-ce que l'on va se retrouver dans la même situation ? Je veux dire "on a tous retrouvé la perfection" mais est ce que désormais à chaque désobéissance qui induira une progéniture par nature pécheresse, il faudra à nouveau encore produire un moyen de salut ?
Les pêcheurs vont se réincarner pendant encore 1000 ans et personne ne sera détruit par Dieu.
La réponse est clairement NON. C'est pourquoi on peut dire que le fait que le lac de feu produit une pierre de touche, c'est à dire quelque chose de nouveau sur laquelle s'appuyera toute décision judiciaire divine à l'avenir. Cela concernera les anges, les humains et toute tentative de produire une sorte de royaumes séparatistes.
Tu interprètes tout à la lumière de tes croyances fantaisistes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars21, 10:40 Message :
RT2 a écrit :Tu sais quand même que Jésus en Jean 17:5 montre que la position légitime de Jésus comme Parole de Dieu sur les humains a été contestée, mais aussi sa position sur tous les anges qui sont venus à l'existence par son intermédiaire ?
Pure invention ! A aucun moment il n'est écrit que la position de Jésus a été contestée.
RT2 a écrit :Tu sais aussi sans doute, je crois que c'est en Matthieu, qu'il est dit qu'un feu a été préparé pour le Diable et ses anges ? Cela implique au minima qu'un tel feu n'existait pas au temps du 7ieme jour (Gen chap 2) ?
Pure spéculation !
RT2 a écrit :Maintenant partons d'un point pratique, l'ordre donné en Genèse 2:17, il y a désobéissance, Gen 3:15 nous assure qu'il y aura à nouveau la condition pour obéir sans l'entrave du péché (romains 5:12). Mais est-ce que l'on va se retrouver dans la même situation ? Je veux dire "on a tous retrouvé la perfection" mais est ce que désormais à chaque désobéissance qui induira une progéniture par nature pécheresse, il faudra à nouveau encore produire un moyen de salut ?
Pure invention ! Il n'est jamais question dans la Bible de retrouver la perfection.
L'idée est séduisante, mais les mensonges sont par définition séduisants. C'est pourquoi les TJ préfèrent croire à ce mensonge plutôt qu'à la Bible.
Auteur : RT2 Date : 14 mars21, 04:05 Message : pollux c'est quand même dans la parole de Dieu :
(Matthieu 25:41) “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.
Tu crois que le mot ange désignerait ici des humains ? Non.
Ajouté 2 minutes 2 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars21, 10:40
Pure invention ! A aucun moment il n'est écrit que la position de Jésus a été contestée.
Pure spéculation !
Je t'invite à relire Jean 17:5 qui te dit le contraire, dis moi ta compréhension de la bible tu l'as reçu à travers quoi ? Des bonbons pour enfants, plein de glucose et de colorants ?
Pure invention ! Il n'est jamais question dans la Bible de retrouver la perfection.
Et donc à ton avis, Romains 5:12 voir tout le chapitre et d'autres comme le fait même que Dieu a produit en Galates 6:16 l'Israël de Dieu, c'était pour faire plaisir au "père NO EL" ?
C'est curieux parce que lorsqu'il est dit que Jésus est venu pour détruire (soit mettre fin) aux oeuvres du Diable, ce ne serait pas un peu juste pour dire que Dieu a agit afin de permettre à tous les humains qui le voulaient de quitter leur condition d'illégalité ?
(1 Jean 3:8) Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable
Donc mettre fin à une situation qui concerne tous les êtres humains à ce jour. Soit abolir la déclaration de Romains 5:12 ou encore une autre "personne d'entre les humains n'atteint la gloire de Dieu".
Si ce n'est pas la dans cette parole la preuve de la démonstration que l'être humain est devenu imparfait et qu'il s'obsède à toujours vouloir établir sur ses désirs égoïstes la domination sur les autres en tant qu'oppresseur devenant ainsi le principal facteur de ceux qui sont opprimés, si toi tu ne veux pas appeler cela l'imperfection. C'est ton droit mais ce n'est pas ce que te renvoie la réalité de ce monde.
Auteur : Pollux Date : 14 mars21, 04:54 Message :
RT2 a écrit : 14 mars21, 04:05
pollux c'est quand même dans la parole de Dieu :
(Matthieu 25:41) “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.
Tu crois que le mot ange désignerait ici des humains ?
Bien sûr que si ! "Le diable et ses anges" désigne l'humanité mauvaise (les pêcheurs).
Autrement pourquoi des humains seraient-ils envoyés dans un endroit qui n'a pas été préparé pour eux ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars21, 06:28 Message :
RT2 a écrit :Je t'invite à relire Jean 17:5 qui te dit le contraire,
Sans blague RT2 !!! Je mets le verset en dessous. Montre moi quelle partie du verset dit que l'autorité de Jésus a été contestée, et par qui ?
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
RT2 a écrit :Et donc à ton avis, Romains 5:12 voir tout le chapitre et d'autres comme le fait même que Dieu a produit en Galates 6:16 l'Israël de Dieu, c'était pour faire plaisir au "père NO EL" ?
Montre moi plutôt quel verset prétend que les humains redeviendront parfaits dans un paradis terrestre. Parce qu'aucun des 2 versets que tu cites n'en parle.
RT2 a écrit :C'est curieux parce que lorsqu'il est dit que Jésus est venu pour détruire (soit mettre fin) aux oeuvres du Diable, ce ne serait pas un peu juste pour dire que Dieu a agit afin de permettre à tous les humains qui le voulaient de quitter leur condition d'illégalité ?
(1 Jean 3:8) Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable
Donc mettre fin à une situation qui concerne tous les êtres humains à ce jour. Soit abolir la déclaration de Romains 5:12 ou encore une autre "personne d'entre les humains n'atteint la gloire de Dieu".
Mettre fin à une situation ne signifie pas forcément revenir à la situation initiale. Tu prends n'importe quelle révolution, et tu te rendras compte que l'arrêt des hostilités entre les 2 parties ne signifie pas "retour à la situation initiale". C'est même assez ridicule de le penser.
Ainsi donc, dans la Bible, à aucun moment il n'est question de revenir à la situation initiale précédent le péché. Parce que ça voudrait dire que tout le monde se baladerait à poil dans un jardin, n'ayant aucune connaissance du bien et du mal.
Car il faut que tu sois logique ! Si ils étaient parfaits, alors ils retrouveront la perfection. Mais comme ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal, alors il faudrait que l'homme n'ait plus la connaissance du bien et du mal. Et comme ils se baladaient à poil dans un jardin, alors il faudrait qu'à nouveau, ils se baladent à poil dans un jardin. Ce serait ça revenir à la situation initiale.
RT2 a écrit :Si ce n'est pas la dans cette parole la preuve de la démonstration que l'être humain est devenu imparfait et qu'il s'obsède à toujours vouloir établir sur ses désirs égoïstes la domination sur les autres en tant qu'oppresseur devenant ainsi le principal facteur de ceux qui sont opprimés, si toi tu ne veux pas appeler cela l'imperfection. C'est ton droit mais ce n'est pas ce que te renvoie la réalité de ce monde.
Non RT2, ce n'est la preuve de rien du tout, sinon de ton délire.
Et je te rappelle que toute l'histoire d'Israël prouve que ton dieu s'obsédait à toujours vouloir établir sur ses désirs égoïstes la domination sur les autres peuples en tant qu'oppresseur devenant ainsi le principal facteur de ceux qui sont opprimés. Autrement dit, ton dieu pourtant parfait n'hésitait pas à massacrer et ordonner des massacres d'hommes, de femmes, et d'enfants, oppressant ainsi les autres peuples. Tu vois donc bien que ce n'est en rien une caractéristique de l'imperfection, puisque ton Dieu parfait a exactement la même attitude.
Rév 5- 9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
......
Jésus a combattu et battu l'obscurantisme, par son Sang, car le Christianisme ouvre maintenant la possibilité aux humains de lire la Bible, Parole de Dieu et ainsi les humains sauront de quelle manière ils devront se comporter afin que DIEU les accueille dans son Royaume.
C'est cela " tu as racheté pour Dieu par ton Sang".
Jésus a permis aux humains de se réconcilier avec Dieu.
Ces humains cependant ne seront prêts pour la Vie Eternelle qu'une fois qu'ils auront régné pour Dieu sur la terre.
Pour cela, ces gens seront dotés de la Foi Sacerdotale.
Ainsi les prêtres catholiques sont ces gens là.
Mais il leur est interdit de pécher cependant car ils sont morts de cette première mort en revenant sur terre au lieu d'aller directement à la Vie dans le Royaume de Dieu, puisque vivre c'est aller à la Vie, et le contraire, en revenant vivre sur terre c'est mourir (cqfd).
S'ils pèchent ils sont comme le dit Pierre :
2:20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première.
2:21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
2:22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai: Le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
Auteur : RT2 Date : 15 mars21, 11:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mars21, 06:28 Sans blague RT2 !!! Je mets le verset en dessous. Montre moi quelle partie du verset dit que l'autorité de Jésus a été contestée, et par qui ?
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Donc la gloire ou position légitime de Jésus quand il était la Parole de Dieu (son grand représentant légitime) fut bien remis en question, et en Jean 8:44 on y lit un complément d'informations à ce sujet. D'autres versets donnent aussi des compléments d'informations.
Il suffit de savoir lire, mais après tout si vous êtes ouvertement au service du Diable, il n'y a plus grand chose à attendre de vous si ce n'est la manipulation, le mensonge, la confusion, etc...
ps : c'est étonnant , la Bible est très claire sur certains points comme celui-là et vous avez eu le culot de prétendre l'étudier ? Quel imposteur vous faîtes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars21, 14:15 Message : RT2, aucun des versets que tu cites ne parlent de la remise en cause de la position ou de l'autorité de Jésus.
Ton raisonnement équivaut à : la pomme est verte, donc la position légitime de Jésus quand il était parole de Dieu fut remise en question. Pourtant, il n'y a strictement aucun rapport.
Jésus demande à être glorifié de la gloire qu'il avait avant que le monde fut. A quel moment il prétend que sa position a été remise en cause ?
Comme tu ne peux rien prouver bibliquement, tu m'attaques personnellement. Vaine tentative pour masquer le fait que tu n'y connais strictement rien.
Quand à manipulation, mensonge et confusion, je pourrais en la matière citer tes maîtres ou leurs écrits.
La pédophilie était un mensonge d'apostat ? Mensonge ! C'est bien réel !
Obéir à l'organisation, c'est obéir à Jéhovah ? Manipulation grossière et confusion volontaire.
Mais ça évidemment, tu ne le vois pas. Du coup, tu accuses les autres... Sans pouvoir rien prouver évidemment.
Auteur : RT2 Date : 16 mars21, 03:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mars21, 14:15
RT2, aucun des versets que tu cites ne parlent de la remise en cause de la position ou de l'autorité de Jésus.
Jean 17:5 te contredit ouvertement, et le fait que Paul dit qu'aucun humain n'atteint plus la gloire de Dieu devrait te faire réfléchir.
ps : jésus est la seule exception et il n'est pas né par une lignée qui aurait pu aboutir à cela, sa naissance n'est ni le fait de la chair et du sang ni celle de la volonté de l'homme ou/et de la femme. C'est la volonté de Dieu, ce qui change absolument tout dans son cas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars21, 04:09 Message :(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
RT2, donne moi les mots exacts dans ce verset qui affirment que la position de Jésus aurait été contesté. Je suis assez impatient ! Reprend le verset et mets les mots en gras STP !!!
Auteur : avatar Date : 17 mars21, 09:46 Message : MLP, je crois que le dialogue avec RT2 est totalement impossible, il cite des textes n'ayant aucun rapport avec ce qu'il affirme
Il ne comprend même pas que Jésus a lui même choisi de ne plus être dans sa position céleste glorieuse pour devenir un humain !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars21, 10:51 Message :
avatar a écrit : 17 mars21, 09:46
MLP, je crois que le dialogue avec RT2 est totalement impossible, il cite des textes n'ayant aucun rapport avec ce qu'il affirme
Il ne comprend même pas que Jésus a lui même choisi de ne plus être dans sa position céleste glorieuse pour devenir un humain !
Je te rassure, c'est RT2 tout craché. Il sait très bien que son texte ne dit rien de ce qu'il prétend, mais il insiste dans l'erreur. C'est comme lorsqu'il est incapable de répondre à une question qu'on lui pose : ll fait semblant de ne pas la voir.
Mais il faut se rappeler que les TJ ne sont pas autorisés à réfléchir par eux mêmes, mais doivent suivre aveuglément le CC de la WT.
Auteur : RT2 Date : 18 mars21, 02:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 mars21, 04:09(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
RT2, donne moi les mots exacts dans ce verset qui affirment que la position de Jésus aurait été contesté. Je suis assez impatient ! Reprend le verset et mets les mots en gras STP !!!
ben donne moi le sens contraire, parce que la phrase parle bien d'une contestation de sa gloire ou position légitime à partir d'un moment; et dans le NT c'est lié à l'apparition du Diable et Satan.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars21, 03:19 Message :
RT2 a écrit : 18 mars21, 02:53
ben donne moi le sens contraire, parce que la phrase parle bien d'une contestation de sa gloire ou position légitime à partir d'un moment; et dans le NT c'est lié à l'apparition du Diable et Satan.
C'est toi qui affirmes que dans ce verset, il y a la contestation de la position légitime de Jésus. Je te demande de me mettre clairement les mots qui parlent de cette remise en cause, et ne voilà t-il pas que tu en est incapable ? Que dois je en déduire ?
Donc, je te le redemande : souligne moi dans le verset, les mots qui parlent de cette contestation de la position légitime de Jésus. Ca ne devrait pas être trop difficile.
Auteur : avatar Date : 18 mars21, 04:46 Message :
RT2 a écrit : 18 mars21, 02:53
ben donne moi le sens contraire, parce que la phrase parle bien d'une contestation de sa gloire ou position légitime à partir d'un moment; et dans le NT c'est lié à l'apparition du Diable et Satan.
Mais dans ce verset Jésus humain, donc s'étant lui même abaissé, demande juste à revenir à la gloire qu'il a abandonné pour les humains.
Tout est expliqué en Philippiens 2 :5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Auteur : RT2 Date : 18 mars21, 04:58 Message :
avatar a écrit : 18 mars21, 04:46 Mais dans ce verset Jésus humain
En Jean 17:5, la position de Jésus fut contestée après être devenu humain ? ça te ferait pas de mal de relire un peu le NT car c'est dans sa position céleste que mentionne Jean et Paul avant de venir sur terre que sa position est contestée.
Merci de mieux t'appliquer.
En effet "avant que le monde fut" ne peut pas s'appliquer à Jésus né de Marie. Ce qui signifie que se passage ce place temporellement(chronoligiquement) avant la naissance des fils d'Adam. Soit de Jésus en tant que Parole de Dieu comme le mentionne Jean chap 1 ou encore de celui qui a remis en cause sa position en Jean 8:44.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars21, 05:28 Message : RT2, j'attends toujours que tu me soulignes les mots dans le verset Jean 17:5 qui disent que la position légitime de Jésus a été contestée. Ça ne devrait pas être difficile. Tout au moins, si tu as raison.
Ça fait pourtant plusieurs jours que je te les réclame, et rien. Dois en conclure que tu as menti ?
Auteur : avatar Date : 18 mars21, 06:19 Message :
RT2 a écrit : 18 mars21, 04:58
En effet "avant que le monde fut" ne peut pas s'appliquer à Jésus né de Marie. Ce qui signifie que se passage ce place temporellement(chronoligiquement) avant la naissance des fils d'Adam. Soit de Jésus en tant que Parole de Dieu comme le mentionne Jean chap 1 ou encore de celui qui a remis en cause sa position en Jean 8:44.
Votre problème c'est que, systématiquement, vous imaginez des choses qui ne sont pas dites !
Ce n'est pas parce que Jésus prie pour retrouver sa position "d'avant que les choses furent" que cela veut dire qu'il a perdu cette position entre ce moment et sa venue sur terre !
C'est de la pure invention !
Dans ce passage Jésus se réfère simplement au moment où il a reçu cette position exactement comme quelqu'un va dire "je t'aime comme au premier jour" cela ne veut pas dire qu'entre temps il a cessé d'aimer, il se réfère simplement à l'origine.
Auteur : RT2 Date : 18 mars21, 13:16 Message :
avatar a écrit : 18 mars21, 06:19
Votre problème c'est que, systématiquement, vous imaginez des choses qui ne sont pas dites !
Ce n'est pas parce que Jésus prie pour retrouver sa position "d'avant que les choses furent" que cela veut dire qu'il a perdu cette position entre ce moment et sa venue sur terre !
Vous faites une erreur d'appréciation, Jésus énonce d'abord un fait en Jean 17:5, quel besoin aurait-il de le mentionner et de demander que lui soit redonner à juste droit cette position devenue contestée ?
On parle d'autorité légitime sur d'autres soit d'une verticalité, mais c'est peut-être chez vous une grossièreté de parler de verticalité ? Seulement la Bible est claire : un seul Dieu et Père -1Co 8:6) qui désigne celui qui a la position suprême en tant que Dieu et un seul Seigneur (sous entendu Fils mais pas Dieu) sur tous les autres par la volonté du seul Dieu et Père.
Alors si il n'y avait pas cette parole de Jésus, qui lui fit dite de son Dieu, parce que ce dernier voulait le faire savoir, ce n'est pas une question d'amour mais de justice ici, ou de l'ordre établi à l'origine.
Votre problème à vous c'est justement que vous inventez des fables à partir des écritures pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Aussi je vous suggère de commencer par vous regarder dans un miroir.
Auteur : Pollux Date : 18 mars21, 14:55 Message :
avatar a écrit : 18 mars21, 06:19
Votre problème c'est que, systématiquement, vous imaginez des choses qui ne sont pas dites !
Ce n'est pas parce que Jésus prie pour retrouver sa position "d'avant que les choses furent" que cela veut dire qu'il a perdu cette position entre ce moment et sa venue sur terre !
C'est de la pure invention !
C'est pourtant ce qui est écrit.
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
Si Jésus souhaite retrouver la gloire qu'il avait avant la création du monde c'est qu'il l'avait perdue depuis ce temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars21, 15:51 Message : Mais où est-il écrit que sa position légitime a été contestée ??? Pour le moment, RT2 est incapable de fournir les mots de Jean 17:5 qui soutiennent cette affirmation. C'est donc bien une invention de sa part et un mensonge.
Il est évident que Jésus sur terre n'a plus la gloire qu'il avait au ciel. Il sait que sa fin est proche, et demande à son père de lui redonner la gloire qu'il avait à l'époque.
A aucun moment il n'est question de quelqu'un ayant contesté sa position. C'est sorti de l'imagination fertile de RT2. Le même RT2 qui accuse les autres d'inventer des fables.
Les TJ sont vraiment experts en mensonges et manipulation. Si il y a bien quelqu'un à qui je ne ferais jamais confiance, c'est bien un TJ.
Auteur : avatar Date : 18 mars21, 19:35 Message :
Pollux a écrit : 18 mars21, 14:55
C'est pourtant ce qui est écrit.
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
Si Jésus souhaite retrouver la gloire qu'il avait avant la création du monde c'est qu'il l'avait perdue depuis ce temps.
Tout à fait, il a perdu cette gloire en s'abaissant à venir sur terre en tant qu'humain, c'est ce qu'explique Paul le plus clairement du monde
Philippiens 2 :5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Selon RT2 et vous, Jésus n'aurait plus eu cette position avant de venir sur terre et donc, Paul mentirait dans ce passage.
RT2 a écrit : 18 mars21, 13:16
Vous faites une erreur d'appréciation, Jésus énonce d'abord un fait en Jean 17:5, quel besoin aurait-il de le mentionner et de demander que lui soit redonner à juste droit cette position devenue contestée ?
Encore une fois, il ne s'agit pas de MON appréciation mais de ce qu'explique Paul tout simplement !
Votre version revient, non à me contredire mais à contredire Paul et la Bible !
De plus elle revient, ce qui est beaucoup plus grave, à limiter l'amour de Jésus, car, à vous lire, Jésus serait venu sur terre, non par simple amour pour Dieu et pour les humains mais pour récupérer sa place donc par simple intérêt ! Voila à quels blasphèmes on arrive lorsqu'on interprète un texte sans tenir compte de ce qui est dit par ailleurs.
Auteur : Pollux Date : 19 mars21, 00:36 Message :
avatar a écrit : 18 mars21, 19:35
Tout à fait, il a perdu cette gloire en s'abaissant à venir sur terre en tant qu'humain, c'est ce qu'explique Paul le plus clairement du monde
Je m'en tiens au texte qui laisse entendre que Jésus a perdu cette gloire "avant que le monde soit" et non pas en venant au monde.
a écrit :Philippiens 2 :5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Selon RT2 et vous, Jésus n'aurait plus eu cette position avant de venir sur terre et donc, Paul mentirait dans ce passage.
C'est seulement ton interprétation personnelle.
Jésus existait "en forme de Dieu" à l'origine mais s'est dépouillé lui-même en prenant une forme de serviteur au moment de la fondation du monde. Il s'est ensuite humilié lui-même en venant au monde et en mourant sur la croix.
Auteur : BenFis Date : 19 mars21, 01:24 Message :
Pollux a écrit : 18 mars21, 14:55
C'est pourtant ce qui est écrit.
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
Si Jésus souhaite retrouver la gloire qu'il avait avant la création du monde c'est qu'il l'avait perdue depuis ce temps.
Ce point de vue est intéressant.
Il faudrait pouvoir définir exactement en quoi le fait de créer le monde a minimisé la position du Fils de Dieu ?
Auteur : Pollux Date : 19 mars21, 01:41 Message :
BenFis a écrit : 19 mars21, 01:24
Ce point de vue est intéressant.
Il faudrait pouvoir définir exactement en quoi le fait de créer le monde a minimisé la position du Fils de Dieu ?
Pollux a écrit : 19 mars21, 00:36
Je m'en tiens au texte qui laisse entendre que Jésus a perdu cette gloire "avant que le monde soit" et non pas en venant au monde.
Non Pollux, désolé mais le texte ne dit pas qu'il a perdu sa gloire avant que le monde soit !
Il demande à Dieu, alors qu'il est humain et va mourir, de récupérer sa gloire originelle, celle qu'il avait avant que le monde fut, cela ne veut absolument pas dire qu'il a perdu cette gloire avant sa venue sur terre !
Jésus donne simplement le point d'origine de sa gloire, lorsqu'il était seul avec Dieu.
Encore une fois, ta vision des choses amènerait à la conclusion que Paul a menti parce que Paul dépeint un Jésus à une position la plus haute après Dieu qui s'humilie pour venir en tant qu'humain alors qu'RT2 et toi prétendaient qu'il n'avait plus cette position !
Prétendre que Jésus aurait été Adam est assez scabreux du fait que Jésus dans sa position céleste avant la création du monde, était de condition divine, donc connaissant le bien et le mal, et de ce fait, n'ayant aucun besoin du fruit défendu pour accéder à cette connaissance.
Auteur : RT2 Date : 19 mars21, 04:09 Message :
avatar a écrit : 18 mars21, 19:35
Selon RT2 et vous, Jésus n'aurait plus eu cette position avant de venir sur terre et donc, Paul mentirait dans ce passage.
Vu que Jésus parle de ce que Dieu lui disait de dire, en Jean 17:5, quelle position il avait légitimement devant tous les êtres intelligents et qui fut contestée; tout en tenant compte que celle-ci ne pouvait pas être qualifié de "Dieu Véritable" -voir Jean 17:3
Nous avons alors le chef de tous les anges crée par la volonté de son Dieu par son intermédiaire, ça tombe bien car il y a bien eu une remise en cause de sa position de chef de tous les anges par un anges qu'il a crée.
Et nous avons sa position légitime d'être la lumière de tous les êtres humains, soit la vie éternelle (voir 1Jean )
Il semble qu'il vous échappe pas mal de choses. Mais pour résumer : qui en premier a contesté la position (verticale) et légitime du Fils de Dieu au Ciel, sur terre ?
ps :Paul ne contredit en rien ce que j'ai écrit, pas plus qu'il ne contredit Jean bien que je ne me considère ni comme Paul ni comme Jean ni leur égal ni supérieur à eux. Alors arrêtons les infantilisations dont vous faîtes preuve, merci.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars21, 05:14 Message : RT2, au lieu d'inventer, peux tu simplement souligner les lots en Jean 17:5 qui affirment que la position nde Jésus a été contestée ?
Si tu as raison, alors cet exercice nsera très simple. Sinon c'est un mensonge et de l'enfumage.
Auteur : RT2 Date : 19 mars21, 05:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mars21, 05:14
RT2, au lieu d'inventer, peux tu simplement souligner les lots en Jean 17:5 qui affirment que la position nde Jésus a été contestée ?
Si tu as raison, alors cet exercice nsera très simple. Sinon c'est un mensonge et de l'enfumage.
Cite moi Jean 17:1-5, et n'oublie pas de faire mention de Paul qui dit que Dieu a fait de Jésus le premier-né d'entre les morts. Pour quelle raison ? Vu que toi tu es athée de ce côté là et que ta seule conduite est de faire du tort aux TJ,
Et il est même précisé qu'il a agit pour qu'il soit le premier en tout, il l'était à l'origine alors pour avoir besoin de le rétablir ainsi ?
Auteur : Pollux Date : 19 mars21, 08:47 Message :
BenFis a écrit : 19 mars21, 03:26
Prétendre que Jésus aurait été Adam est assez scabreux du fait que Jésus dans sa position céleste avant la création du monde, était de condition divine, donc connaissant le bien et le mal, et de ce fait, n'ayant aucun besoin du fruit défendu pour accéder à cette connaissance.
L'Éden où Adam vivait a toujours été au Ciel. Le Paradis terrestre c'est seulement une invention religieuse mais comme d'habitude les croyants préfèrent les contes de fées à la réalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars21, 09:21 Message :
RT2 a écrit : 19 mars21, 05:38
Cite moi Jean 17:1-5, et n'oublie pas de faire mention de Paul qui dit que Dieu a fait de Jésus le premier-né d'entre les morts. Pour quelle raison ? Vu que toi tu es athée de ce côté là et que ta seule conduite est de faire du tort aux TJ,
Et il est même précisé qu'il a agit pour qu'il soit le premier en tout, il l'était à l'origine alors pour avoir besoin de le rétablir ainsi ?
Encore une fois RT2, c'est toi qui prétends que Jean 17:5 dit que la légitimité de Jésus en tant que premier ne a été contestée. Mais tu es incapable de me souligner les mots qui disent cela dans le verset. C'est bizarre non ?
Donc, c'est bien une invention, pire, un mensonge et tu le sais.
Auteur : avatar Date : 19 mars21, 09:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mars21, 09:21Donc, c'est bien une invention, pire, un mensonge et tu le sais.
Pour des gens qui se prétendent les seuls vrais chrétiens, des modèles de vertu dans un monde de pourris....
Ce forum est finalement très instructif sur ce que sont vraiment ces personnes, de prime abord on peut croire qu'il s'agit de chrétiens fondamentalistes (ce n'est pas un gros mot dans ma bouche) mais on voit bien ici qu'il s'agit avant tout de dogmatisme et de foi aveugle dans des enseignements d'hommes.
Auteur : prisca Date : 20 mars21, 00:20 Message :
Pollux a écrit : 19 mars21, 08:47
L'Éden où Adam vivait a toujours été au Ciel. Le Paradis terrestre c'est seulement une invention religieuse mais comme d'habitude les croyants préfèrent les contes de fées à la réalité.
L'Eden où Adam vivait était sur terre car avant la désobéissance Dieu les guidant leur donnait sécurité nourriture et bonheur dans une vie qui était prometteuse. Les gens qui sont aux yeux de Dieu dignes reçoivent tout de Dieu mais dès qu'ils préfèrent écouter le serpent, Dieu les laisse, s'en détourne et fait accoucher les femmes dans la douleur alors qu'auparavant Dieu enlevait la souffrance dans la chair des hommes puisqu'ils étaient dans ce lieu idyllique , la terre Eden.
Auteur : Pollux Date : 20 mars21, 03:43 Message :
prisca a écrit : 20 mars21, 00:20
L'Eden où Adam vivait était sur terre car avant la désobéissance Dieu les guidant leur donnait sécurité nourriture et bonheur dans une vie qui était prometteuse. Les gens qui sont aux yeux de Dieu dignes reçoivent tout de Dieu mais dès qu'ils préfèrent écouter le serpent, Dieu les laisse, s'en détourne et fait accoucher les femmes dans la douleur alors qu'auparavant Dieu enlevait la souffrance dans la chair des hommes puisqu'ils étaient dans ce lieu idyllique , la terre Eden.
Pollux a écrit : 19 mars21, 08:47
L'Éden où Adam vivait a toujours été au Ciel. Le Paradis terrestre c'est seulement une invention religieuse mais comme d'habitude les croyants préfèrent les contes de fées à la réalité.
Qu'Eden soit au ciel ou sur terre Adam ne change rien au paradoxe. Adam ne peut pas connaître le bien et le mal avant d'enter en Eden et l'ignorer ensuite.
Auteur : Pollux Date : 20 mars21, 06:11 Message :
BenFis a écrit : 20 mars21, 05:29
Qu'Eden soit au ciel ou sur terre Adam ne change rien au paradoxe. Adam ne peut pas connaître le bien et le mal avant d'enter en Eden et l'ignorer ensuite.
Adam était ignorant du bien et du mal et s'est pris au piège en mangeant le fruit défendu mais pour bien comprendre la signification du bien et du mal et toutes ses répercussions ça prend des milliers d'années d'évolution sur Terre.
Auteur : prisca Date : 20 mars21, 06:15 Message : Adam était guidé par Dieu et il ne connaissait que le bien (cqfd)
Un jour il veut écouter le serpent
Il chute inexorablement jusqu'à mourir au Déluge
Auteur : BenFis Date : 20 mars21, 06:36 Message :
Pollux a écrit : 20 mars21, 06:11
Adam était ignorant du bien et du mal et s'est pris au piège en mangeant le fruit défendu mais pour bien comprendre la signification du bien et du mal et toutes ses répercussions ça prend des milliers d'années d'évolution sur Terre.
S'il était auprès de Dieu lors de la création du monde, il devait comme Dieu, savoir faire la différence entre le bien et le mal, n'es-ce-pas ?
Auteur : prisca Date : 20 mars21, 06:39 Message :
BenFis a écrit : 20 mars21, 06:36
S'il était auprès de Dieu lors de la création du monde, il devait comme Dieu, savoir faire la différence entre le bien et le mal, n'es-ce-pas ?
Tout le monde sait que le premier homme est préhistorique.
Auteur : Pollux Date : 20 mars21, 07:49 Message :
BenFis a écrit : 20 mars21, 06:36
S'il était auprès de Dieu lors de la création du monde, il devait comme Dieu, savoir faire la différence entre le bien et le mal, n'es-ce-pas ?
Non, Dieu est unique et personne ne peut être comme Lui.
Au départ Il crée des êtres spirituels vierges qui doivent évoluer et apprendre et c'est sur Terre que cette évolution se fait.
Auteur : BenFis Date : 20 mars21, 09:56 Message :
Pollux a écrit : 20 mars21, 07:49
Non, Dieu est unique et personne ne peut être comme Lui.
Au départ Il crée des êtres spirituels vierges qui doivent évoluer et apprendre et c'est sur Terre que cette évolution se fait.
Si on en croit ce verset, Dieu n'était pas le seul à avoir connaissance du bien et du mal : "L'Eternel Dieu dit: «Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal..." (Genèse 3:22).
Auteur : Pollux Date : 20 mars21, 10:47 Message :
BenFis a écrit : 20 mars21, 09:56
Si on en croit ce verset, Dieu n'était pas le seul à avoir connaissance du bien et du mal : "L'Eternel Dieu dit: «Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal..." (Genèse 3:22).
Dieu parle de ses anges qui ont complété leur cycle d'évolution terrestre.
Ceux qui ne l'ont pas encore commencé (comme c'était le cas pour Adam) sont des "pré-anges" (désolé mais il n'y a pas de mot dans le dico pour les nommer).
Auteur : RT2 Date : 20 mars21, 12:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mars21, 09:21
Encore une fois RT2, c'est toi qui prétends que Jean 17:5 dit que la légitimité de Jésus en tant que premier ne a été contestée. Mais tu es incapable de me souligner les mots qui disent cela dans le verset. C'est bizarre non ?
Donc, c'est bien une invention, pire, un mensonge et tu le sais.
ben voyons, l'idée étant de dire "redonne moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le que monde fut" n'implique rien ou encore en Jean chap 1 " la lumière" ETAIT et non pas EST toujours ? ou encore que Dieu a du faire de Jésus le premier-né d'entre les morts ?(Paul) Alors que la mort n'était pas au programme dans le dessein de Dieu ?
Continuez de marcher dans votre absurdielander.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars21, 14:21 Message :
RT2 a écrit : 20 mars21, 12:18
ben voyons, l'idée étant de dire "redonne moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le que monde fut" n'implique rien ou encore en Jean chap 1 " la lumière" ETAIT et non pas EST toujours ? ou encore que Dieu a du faire de Jésus le premier-né d'entre les morts ?(Paul) Alors que la mort n'était pas au programme dans le dessein de Dieu ?
Continuez de marcher dans votre absurdielander.
Mais à quel endroit il est écrit que la légitimité de Jésus a été contestée. Parce que là, tu es en train de te faire un film. C'est comme si tu lisais : « la pomme est verte » et que tu déduisais : « la propriété du pommier a été contestée ».
Donc, une fois de plus, donne moi les mots en Jean 17:5 qui prétendent que la légitimité de Jésus a été contestée. Faute de quoi, ça signifie que tu mens sciemment.
Auteur : BenFis Date : 20 mars21, 22:05 Message :
Pollux a écrit : 20 mars21, 10:47
Dieu parle de ses anges qui ont complété leur cycle d'évolution terrestre.
Ceux qui ne l'ont pas encore commencé (comme c'était le cas pour Adam) sont des "pré-anges" (désolé mais il n'y a pas de mot dans le dico pour les nommer).
Cela ne marche pas non plus, parce que Jésus est aussi identifié au Logos dans le prologue de Jean. Ce Logos qui est "Dieu", issu de Dieu, et à l'origine de toute la création, donc aussi à l'origine des anges.
Ton raisonnement débouche sur la croyance que le Logos n'avait pas la connaissance du bien et eu mal, contrairement aux anges qui étaient issus de son interaction avec Dieu le Père. Ce qui n'est pas crédible.
Ce qui annule à priori l'idée que Jésus et Adam auraient pu être la même personne.
Auteur : avatar Date : 20 mars21, 22:16 Message :
RT2 a écrit : 20 mars21, 12:18
ben voyons, l'idée étant de dire "redonne moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le que monde fut" n'implique rien ou encore en Jean chap 1 " la lumière" ETAIT et non pas EST toujours ?
.
Selon vous donc, Jésus a perdu sa place, selon Paul il a choisi d'abandonner cette place ce qui n'a rien à voir !
Philippiens 2 :5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Ce que dit Paul c'est que Jésus avait toujours cette place auprès du Père, qu'il aurait pu y rester et qu'il s'est dépouillé lui même, s'est humilié lui même.
Vous parlez de la mort comme ne faisant pas partie du dessein de Dieu et pourtant les témoins de Jéhovah disent bien que les animaux mourraient !
Donc c'est Dieu qui a crée la mort, c'était une réalité pour les animaux, une possibilité prévue par Dieu pour les humains.
C'est Dieu qui avait décidé de la sanction, c'est Dieu qui l'a appliquée ! Ce n'est pas Satan qui a donné la mort aux humains !
Satan s'est "contenté" de détourner des humains et des anges de la direction de Dieu, on peut d'ailleurs remarquer que Satan se soumet à Dieu, il ne peut pas agir sans l'autorisation de Dieu c'est ce qu'on voit dans le livre de Job.
Auteur : Pollux Date : 21 mars21, 14:42 Message :
BenFis a écrit : 20 mars21, 22:05
Cela ne marche pas non plus, parce que Jésus est aussi identifié au Logos dans le prologue de Jean. Ce Logos qui est "Dieu", issu de Dieu, et à l'origine de toute la création, donc aussi à l'origine des anges.
Ton raisonnement débouche sur la croyance que le Logos n'avait pas la connaissance du bien et eu mal, contrairement aux anges qui étaient issus de son interaction avec Dieu le Père. Ce qui n'est pas crédible.
Ce qui annule à priori l'idée que Jésus et Adam auraient pu être la même personne.
J'ai transféré la discussion ici vu qu'on était hors sujet:
avatar a écrit : 20 mars21, 22:16
.
Selon vous donc, Jésus a perdu sa place, selon Paul il a choisi d'abandonner cette place ce qui n'a rien à voir !
Plus précisement sa place a été contesté, et dans le dessein adaptatif de Dieu, il est prévu que Jésus la retrouve , c'est justement Jean 17:5 mais aussi Paul qui parle de Jésus comme le premier né en tout, dont le premier -né d'entre les morts.
avatar a écrit : 20 mars21, 22:16
Vous parlez de la mort comme ne faisant pas partie du dessein de Dieu
Pour les êtres humains, en effet c'est écrit en Genèse chap 2 et 3 par exemple.
avatar a écrit : 20 mars21, 22:16
Donc c'est Dieu qui a crée la mort, c'était une réalité pour les animaux, une possibilité prévue par Dieu pour les humains.
Je vais donc vous opposer cette idée : les espèces animales n'ont pas été faites à l'image de Dieu, mais à l'origine seule l'espèce humaine l'a été même si de nos jours ça ne se voit plus.
avatar a écrit : 20 mars21, 22:16
C'est Dieu qui avait décidé de la sanction, c'est Dieu qui l'a appliquée ! Ce n'est pas Satan qui a donné la mort aux humains !
Oui Dieu a mis en application sa parole, par contre qui a fait dévié l'homme de cet ordre qui lui assurait de vivre éternellement en suivant la justice du Dieu vivant ?
avatar a écrit : 20 mars21, 22:16
Satan s'est "contenté" de détourner des humains et des anges de la direction de Dieu, on peut d'ailleurs remarquer que Satan se soumet à Dieu, il ne peut pas agir sans l'autorisation de Dieu c'est ce qu'on voit dans le livre de Job.
Défaut d'appréciation, Satan n'a jamais remis en cause la puissance en terme de force de Dieu. Il a agit sur un autre aspect :est ce que Dieu avait mis en place, ordonné, était conforme à une vraie justice pour l'être humain ?
Vois le résultat.
Auteur : gadou_bis Date : 24 mars21, 03:09 Message :
RT2 a écrit : 24 mars21, 03:02
Plus précisement sa place a été contesté,
Le fait que sa place soit contestée par Satan et par les hommes ne change rien à sa place.
Par contre, le fait que lui ai quitté sa place pour venir nous voir, c'est ça qui fait qu'il ne l'avait plus.
Auteur : RT2 Date : 24 mars21, 03:16 Message :
avatar a écrit : 20 mars21, 22:16
.
Selon vous donc, Jésus a perdu sa place, selon Paul il a choisi d'abandonner cette place ce qui n'a rien à voir !
Selon ce que Jésus déclare en Jean 17:5, ce n'est pas par intention ou plan fomenté ou désir que Jésus a cessé d'être devant tous l'image du Dieu invisible (Col 1:15) et puis de cesser d'être la lumière du monde des humains (voir Jean chap 1) mais son Dieu a fait qu'il reste toujours la vraie lumière, celle de la vie éternelle (1Jean Chap 1)
En fait la bible atteste que Jéhovah va refaire de Jésus Christ la seule, et vraie lumière des humains mais aussi le seul chef des anges.
Tu vas me contredire là dessus ?
Auteur : prisca Date : 24 mars21, 03:51 Message :
avatar a écrit : 20 mars21, 22:16
....
Ce que dit Paul c'est que Jésus avait toujours cette place auprès du Père, .....
Toujours avoir en tête que seul DIEU est au Ciel car Dieu n'a pas de Fils et le dire consiste à pécher gravement.
Pour mémoire.
Auteur : gadou_bis Date : 24 mars21, 04:03 Message :
RT2 a écrit : 24 mars21, 03:16
En fait la bible atteste que Jéhovah va refaire de Jésus Christ la seule, et vraie lumière des humains mais aussi le seul chef des anges.
Tu vas me contredire là dessus ?
Ben oui, Jésus sur la terre était la vrai lumière, il le dit lui-même.
De plus il était aussi chef des anges, il le dit aussi clairement, et le diable et les démons était aussi sous son autorité, c'est très clair.
Tu n'a pas bien compris l'abaissement de Jésus, ce n'est pas une question d'autorité, c'est un question de forme. Quand Jésus était sur la terre il ne pouvait être en même temps dans le coeur des humains. Maintenant qu'il est au ciel il peut habiter le coeur de chaque être humain qui le veut bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars21, 04:43 Message : Là on ne parle plus de la grande foule. C'est devenu une discussion sur Jésus.
Auteur : avatar Date : 24 mars21, 19:10 Message : En réalité, on assiste à un vrai culte à Satan sur ce fil et d'autres !
On nous le présente comme un être qui impose des choses à Dieu, qui a "destitué" en quelque sorte Jésus......
Non, Satan est un rebelle dans la Bible mais il ne peut rien faire que Dieu ne lui laisse faire, il suffit de lire Job et Jésus est toujours resté à la droite de son Père, avec la même gloire jusqu'à ce qu'il choisisse de venir sur terre !
Mais comme le fait remarquer Monstre, on est bien loin du thème
Auteur : gadou_bis Date : 24 mars21, 20:54 Message :
avatar a écrit : 24 mars21, 19:10
Mais comme le fait remarquer Monstre, on est bien loin du thème
Pour revenir au thème, j'ai posé plein de fois et sans réponse la question qui me semble primordiale: Ou est le ciel ?
Si on n'est pas capable de répondre à cette question, le sujet n'a aucun sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars21, 21:48 Message :
gadou_bis a écrit : 24 mars21, 20:54
Pour revenir au thème, j'ai posé plein de fois et sans réponse la question qui me semble primordiale: Ou est le ciel ?
Si on n'est pas capable de répondre à cette question, le sujet n'a aucun sens.
Ta question n'a pas de sens. Le "ciel" ne se situe ni dans l'espace, ni dans le temps. Donc, il n'y a pas de "où".
Auteur : avatar Date : 24 mars21, 22:07 Message :
gadou_bis a écrit : 24 mars21, 20:54
Pour revenir au thème, j'ai posé plein de fois et sans réponse la question qui me semble primordiale: Ou est le ciel ?
Je rejoins Monstre, cette question n'a pas de sens puisqu'elle implique que le ciel fasse partie de notre monde, de notre dimension ce qui est impossible.
La question serait plutôt "qu'est ce que le ciel ?", si on s'en tient à ce que dit la Bible ce serait une dimension différente de la nôtre où la notion de temps est totalement différente ou n'existant pas (Dieu n'ayant ni début, ni fin) où il n'y a pas de notion de jour et de nuit, où vivent et agissent des êtres spirituels qui ne connaissent (mais cela va de soi) aucun des besoins que nous connaissons.
Ce que l'on sait aussi c'est que cette dimension est différente de la nôtre dans la Bible.
Enfin, le livre de l'Apocalypse semble décrire justement un passage de notre dimension dans la dimension "ciel" ou, tout du moins, une sorte de fusion de ces deux dimensions.
En tout état de cause, l'Apocalypse est sans ambiguïté, le monde ne sera plus le même puisqu'il est dit que l'on n'aura plus les besoins fondamentaux de tout être vivant : soif, faim, besoin de la lumière du soleil ou de chaleur.
Auteur : Pollux Date : 24 mars21, 22:07 Message :
gadou_bis a écrit : 24 mars21, 20:54
Pour revenir au thème, j'ai posé plein de fois et sans réponse la question qui me semble primordiale: Ou est le ciel ?
Si on n'est pas capable de répondre à cette question, le sujet n'a aucun sens.
Le "ciel" se trouve dans un Univers parallèle, en dehors de notre espace-temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars21, 22:14 Message :
Pollux a écrit : 24 mars21, 22:07
Le "ciel" se trouve dans un Univers parallèle, en dehors de notre espace-temps.
Ce n'est pas un univers parallèle, c'est le monde astral. Mais dans l'astral, tu as différent niveaux, peuplés de toutes espèces d'entités. C'est pourquoi Paul parle de 3eme ciel qui je suppose, doit correspondre au haut-astral.
Auteur : Pollux Date : 24 mars21, 22:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars21, 22:14
Ce n'est pas un univers parallèle, c'est le monde astral. Mais dans l'astral, tu as différent niveaux, peuplés de toute espèces d'entités. C'est pourquoi Paul parle de 3eme ciel qui je suppose, doit correspondre au haut-astral.
Le monde astral est trop instable pour être un Paradis. C'est seulement une zone tampon.
Auteur : prisca Date : 24 mars21, 22:20 Message :
Pollux a écrit : 24 mars21, 22:17
Le monde astral est trop instable pour être un Paradis. C'est seulement une zone tampon.
De quelle marque le tampon ? Gex ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars21, 22:28 Message :
Pollux a écrit : 24 mars21, 22:17
Le monde astral est trop instable pour être un Paradis. C'est seulement une zone tampon.
On a parlé de "ciel" et non de paradis.
Auteur : ESTHER1 Date : 24 mars21, 22:59 Message : EH BIEN ! Profitez-en pour nous donner la différence !
Auteur : Pollux Date : 24 mars21, 23:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars21, 22:28
On a parlé de "ciel" et non de paradis.
Parfois on parle du ciel pour désigner le Paradis et parfois non. Ça dépend des croyances de ceux qui en parlent mais pour les croyants religieux c'est généralement la même chose (sauf pour les TJ).
Auteur : gadou_bis Date : 25 mars21, 00:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars21, 21:48
Ta question n'a pas de sens. Le "ciel" ne se situe ni dans l'espace, ni dans le temps. Donc, il n'y a pas de "où".
Tu a une notion très restrictive du où.
Si je te pose la question où y a-t-il de l'amour sur la terre, tu me réponds quoi ?
Ajouté 6 minutes 47 secondes après :
avatar a écrit : 24 mars21, 22:07
cette question n'a pas de sens puisqu'elle implique que le ciel fasse partie de notre monde, de notre dimension ce qui est impossible.
Bien sûr que c'est possible.
Le ciel fait partie de notre monde, il est même un peu partout, comme Dieu se trouve partout, car Dieu est et reste dans le ciel.
avatar a écrit : 24 mars21, 22:07
La question serait plutôt "qu'est ce que le ciel ?", si on s'en tient à ce que dit la Bible ce serait une dimension différente de la nôtre
Non, si tu t'en tient à ce que dit la bible, il n'y a pas de "dimension" différente, au contraire il y a un rapport direct entre le ciel visible et le ciel demeure de Dieu.
Le ciel de Dieu est un endroit spirituel.
Le spirituel n'est pas dans une "dimension" différente. Il est dans cette dimension là.
Par exemple: quand tu donne à manger à ton fils, tu montre qu'il y a du ciel sur la terre, c'est Dieu qui le fait avec toi.
Mais quand tu maudis ton voisin qui passe la tondeuse à l'heure ou tu manges sur la terrasse, tu montres qu'il y a aussi une zone infernale sur la terre, Dieu est totalement absent de cette malédiction.
Ajouté 6 minutes 22 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars21, 22:14Paul parle de 3eme ciel qui je suppose, doit correspondre au haut-astral.
Pas du tout.
Plus tu es haut, plus tu englobes.
Ainsi Dieu est au plus haut, c'est à dire qu'il englobe l'univers entier, le sonde le pénètre et y agit partout.
Les anges sont dans un ciel moins haut, ils ont une action et un présence bien plus limitée que Dieu, mais plus étendue que nous...
Paul parle du troisième ciel, mais c'est un parallèle avec les cieux visibles depuis la terre:
Ciel 1: l'espace des planètes du système solaire.
Ciel 2: l'espace des étoiles
Ciel 3: plus haut que l'univers, la présence de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars21, 00:12 Message : Gadou_bis, là tu vas bientôt rejoindre Prisca à ce rythme là. Pour rencontrer un défunt ou une entité, ce n'est pas dans notre espace temps. C'est la raison pour laquelle ce n'est pas accessible à tout le monde. Il n'existe pas de zone céleste ni de zone infernale. Il y a juste l'astral, où n'importe qui avec suffisamment de volonté et d'entraînement peu de rendre (et quelques précautions, sinon c'est dangereux). Ça c'est réel.
Auteur : prisca Date : 25 mars21, 00:23 Message : Le Ciel ou les Cieux c'est le lieu qui n'est pas à portée de notre vue donc c'est pour signifie qu'il y a dans l'au delà de notre portée de vue, un lieu où les gens vivent avec des corps différents que les nôtres, des corps qui sont étudiés pour être à l'épreuve du temps, sur une ou des planètes, un autre Univers en somme, cet autre Univers étant de l'autre côté des "trous noirs" observés par les scientifiques.
Auteur : gadou_bis Date : 25 mars21, 00:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars21, 00:12
Gadou_bis, là tu vas bientôt rejoindre Prisca à ce rythme là. Pour rencontrer un défunt ou une entité, ce n'est pas dans notre espace temps. C'est la raison pour laquelle ce n'est pas accessible à tout le monde. Il n'existe pas de zone céleste ni de zone infernale. Il y a juste l'astral, où n'importe qui avec suffisamment de volonté et d'entraînement peu de rendre (et quelques précautions, sinon c'est dangereux). Ça c'est réel.
Tu te trompe, moi je suis dans le ciel.
Mais de toute façon, sur ce fil, on parle des principes biblique, et l'astral n'en fait pas partie, par contre le ciel oui !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars21, 01:30 Message :
gadou_bis a écrit : 25 mars21, 00:26
Tu te trompe, moi je suis dans le ciel.
Mais de toute façon, sur ce fil, on parle des principes biblique, et l'astral n'en fait pas partie, par contre le ciel oui !
Si tu es dans le ciel, tant mieux pour toi ! Salut Jésus et son père de ma part. Et ton frère Pollux qui est un ange comme toi.
L'astral c'est aucun mot d'aujourd'hui pour parler d'un concept d'autrefois.
Auteur : gadou_bis Date : 25 mars21, 03:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars21, 01:30
Si tu es dans le ciel, tant mieux pour toi ! Salut Jésus et son père de ma part.
Tu connais le chemin qui y mène, ils ne seront pas dupes de ton hypocrisie.
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars21, 01:30
Et ton frère Pollux qui est un ange comme toi.
D'après ce que je lis sur ce forum, Pollux n'est pas mon frère.
Il n'y a pas que des anges au ciel...
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars21, 01:30
L'astral c'est aucun mot d'aujourd'hui pour parler d'un concept d'autrefois.
Non, l'astral c'est un monde imaginaire, irréel, construit par le cerveau.
Le ciel, c'est le lieux du spirituel dans ce monde.
Le spirituel n'est pas astral. Le spirituel c'est ce qui fait bouger le monde matériel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars21, 03:56 Message :
gadou_bis a écrit :Tu connais le chemin qui y mène, ils ne seront pas dupes de ton hypocrisie.
J'ai d'autres projets, bien plus intéressants.
gadou_bis a écrit :D'après ce que je lis sur ce forum, Pollux n'est pas mon frère.
Il n'y a pas que des anges au ciel...
Ah ? Tu es donc un démon !!! C'est bien d'avoir le courage de l'avouer.
gadou_bis a écrit :Non, l'astral c'est un monde imaginaire, irréel, construit par le cerveau.
Je pense qu'on t'a très mal renseigné. Quand deux personnes se rencontrent dans l'astral, je ne vois pas comment elles pourraient imaginer exactement la même chose au même moment.
gadou_bis a écrit :Le spirituel n'est pas astral. Le spirituel c'est ce qui fait bouger le monde matériel.
Bah, ceux que je connais qui font de la télékinésie, ou de la pyrokinésie, agissent au niveau astral justement. Comme quoi, il s'agit bel et bien de la même chose.
Mais bon, puisque tu vis au ciel avec les anges, Jésus, Dieu, Marie, et ton ami Pollux...
Auteur : gadou_bis Date : 25 mars21, 05:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars21, 03:56Bah, ceux que je connais qui font de la télékinésie, ou de la pyrokinésie, agissent au niveau astral justement. Comme quoi, il s'agit bel et bien de la même chose.
Ok, mais là c'est plus le domaine infernal.
Les sorciers et autres spirites connaissent depuis longtemps ce domaine spirituel et savent l'utiliser en faisant des deals avec les démons.
Pour revenir à la grande foule, j'attendais plutôt qu'un TJ m'explique ce qui pour eux est le ciel... En tant qu'ancien TJ, tu sais ce qu'ils appellent ciel ?
Auteur : Pollux Date : 25 mars21, 06:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars21, 03:56
Mais bon, puisque tu vis au ciel avec les anges, Jésus, Dieu, Marie, et ton ami Pollux...
Moi j'ai les deux pieds sur Terre contrairement aux illuminés qui vivent dans les nuages.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars21, 07:21 Message :
Pollux a écrit : 25 mars21, 06:53
Moi j'ai les deux pieds sur Terre contrairement aux illuminés qui vivent dans les nuages.
Désolé !!! C'est vrai que toi tu es un ange terrestre. Gadou_bis, lui, il est.... dans les nuages.
Auteur : RT2 Date : 25 mars21, 09:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars21, 04:43
Là on ne parle plus de la grande foule. C'est devenu une discussion sur Jésus.
le Sujet a beaucoup dévié, mais j'ai une petite question en rapport avec le sujet : pour toi les 144000 seraient la grande foule, mais que fais-tu de la congrégation des premiers-nés mentionnés dans le NT ? Si ils sont les premiers-nés, c'est qu'ils précèdent d'autres, il y a donc deux groupes obligatoirement.
les premiers-nés.
les 144000
la grande foule.
trois groupes si on distingue chacun mais aussi deux groupes si on recompose en disant que les premiers-nés sont les 144000 individus scellés. Dans ce cas, quel est l'avenir de la grande foule sachant que seule la congrégation des premiers-nés doit vivre au Ciel ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars21, 09:58 Message :
RT2 a écrit :Si ils sont les premiers-nés, c'est qu'ils précèdent d'autres
Donc, RT2, si tu as un seul fils, il ne sera pas ton premier-né ? C'est ce que tu veux dire ? Il sera deuxième-né ?
Comment donc expliques tu que Jésus soit à la fois premier-né ET fils unique ?
Auteur : gadou_bis Date : 25 mars21, 10:19 Message :
RT2 a écrit : 25 mars21, 09:09Dans ce cas, quel est l'avenir de la grande foule sachant que seule la congrégation des premiers-nés doit vivre au Ciel ?
Elie est bien monté au ciel, n'est-ce pas ?
2 rois 2 ,11 "Tandis qu’ils marchaient en discutant, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent soudain l’un de l’autre, et Élie fut emporté dans le ciel au milieu de la tempête de vent"
Pourtant il n'est pas des premiers nés selon toi, n'est-ce pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars21, 14:50 Message :
RT2 a écrit :trois groupes si on distingue chacun mais aussi deux groupes si on recompose en disant que les premiers-nés sont les 144000 individus scellés. Dans ce cas, quel est l'avenir de la grande foule sachant que seule la congrégation des premiers-nés doit vivre au Ciel ?
Tu vois 3 groupes là où il n'y en a qu'un seul. Puisqu'un seul groupe peut rentrer dans la ville sainte.
Auteur : avatar Date : 25 mars21, 21:52 Message :
gadou_bis a écrit : 25 mars21, 10:19Elie est bien monté au ciel, n'est-ce pas ?
Pour les témoins de Jéhovah, Elie est le premier passager d'un vol aérien qui l'a déposé dans un autre territoire où il est mort loin des siens..... Selon toute évidence, il fut transporté à travers l’atmosphère terrestre et déposé en un autre point du globe. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... 6:0-59:767
Auteur : gadou_bis Date : 25 mars21, 22:36 Message :
avatar a écrit : 25 mars21, 21:52
Pour les témoins de Jéhovah, Elie est le premier passager d'un vol aérien qui l'a déposé dans un autre territoire où il est mort loin des siens..... Selon toute évidence, il fut transporté à travers l’atmosphère terrestre et déposé en un autre point du globe. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... 6:0-59:767
extrait: "Plus tard, Jésus Christ a confirmé qu’Éliya n’était pas monté vers la demeure spirituelle de Jéhovah Dieu. Il a dit : “ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme ”, c’est-à-dire Jésus lui-même"
Ici, Jésus explique à Nicodème que personne n'est monté au ciel puis redescendu pour expliquer les choses du ciel.
Mais bon...
Tient d'ailleurs, pourquoi Jésus prétends-t-il être descendu du ciel, vu qu'il est né dans une femme ?
Auteur : agecanonix Date : 25 mars21, 23:06 Message :
Tient d'ailleurs, pourquoi Jésus prétends-t-il être descendu du ciel, vu qu'il est né dans une femme ?
Il serait assez curieux que tu l'ignores, non ?
Auteur : Mormon Date : 25 mars21, 23:20 Message :
RT2 a écrit : 25 mars21, 09:09
il y a donc deux groupes obligatoirement.
les premiers-nés.
les 144000
la grande foule.
Pourquoi Dieu ne vous a-t'il pas tous créés "144000" dès le départ ? Pourquoi cette injustice et ces différences ? Pourquoi n'a-t'il pas créé tout le monde parfaits comme les 144000 TJ ?
Résumons l'évangile selon la compréhension du mouvement protestant des Témoins de Jéhovah
1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus (il aurait cessé d'exister au moment de la mort de son corps (il ne serait revenu à la vie qu'en tant qu'esprit et son corps aurait mystérieusement disparu).
2/ L'être humain ne posséderait pas de "moi" ou un esprit immortel. Il ne serait qu'une machine biologique programmée à faire plus ou moins le bien ou le mal. Après la mort, il serait totalement anéanti, mais en "attente" d'être éventuellement re-créé selon l'humeur du dieu Jéhovah.
3/ Donc, non responsable de ses actes, la notion de péché serait à relativiser. Les péchés de l'homme seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement. Les Témoins de Jéhovah comprennent comme cela la déclaration de Paul : " le salaire du péché, c'est la mort " (Rom.6:23).
4/ A partir de là, certains justes recevront le privilège d'être réincarner pendant mille ans pour devenir parfaits sans la présence de Satan, donc sans faire d'effort !!! Ce qui leur fera gagner définitivement la vie biologique éternelle, et fera qu'ils ne seront pas anéantis définitivement comme les méchants.
5/ Concernant les injustes, ils seront anéantis définitivement, mais pour certains d'entre eux une seconde chance sera donnée par un ultime test de mille ans, mais seront anéantis par la suite s'ils n'ont pas fait l'effort d'être gentils au paradis
6/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés) seront 144000 auto proclamés qui reviendront de l'anéantissement (la mort physique) à la conscience en tant qu'esprits indéfinissables et immatériels (tout comme Jésus et Jéhovah), à jamais célibataires. Ils seront finalement les moins chanceux. En compensation, depuis les cieux, en présence de Jéhovah, ils régneront éternellement sur la terre en grands "seigneurs" sur les gens moins bien réussis génétiquement, mais qui auront été ressuscités physiquement au moins pour mille ans (les plus chanceux).
7/ Tous ces gens n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose, voire secondaire... Leurs textes n'en faisant que peu référence.
8/ Au final, personne ne recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises ou n'en ressentira les conséquences (absence de jugement). Personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré selon sa foi dans le corps mortel à partir du principe que chacun atteint son meilleur niveau éternel au moment de rendre sa "copie", alors que toute personne restée sur terre dans l'ignorance sera enseignée dans le séjour des morts à la hauteur de son honnêteté atteinte au terme de sa vie.
Voilà, à peu près, à quoi se résume ou ce que j'ai compris de leur évangile.
Auteur : RT2 Date : 27 mars21, 04:14 Message :
Mormon a écrit : 25 mars21, 23:20 Voilà, à peu près,...ce que j'ai compris de leur évangile.
Ben t'as pas compris grand chose mais ton but n'est même de comprendre. C'est juste de les dénigrer.
Auteur : papy Date : 27 mars21, 04:23 Message :
RT2 a écrit : 27 mars21, 04:14
Ben t'as pas compris grand chose mais ton but n'est même de comprendre. C'est juste de les dénigrer.
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars21, 09:58
Donc, RT2, si tu as un seul fils, il ne sera pas ton premier-né ? C'est ce que tu veux dire ? Il sera deuxième-né ?
Comment donc expliques tu que Jésus soit à la fois premier-né ET fils unique ?
Simple, Dieu a crée directement un être de nature divine reflétant un certains nombres de qualités divines nécessaires, et c'est le premier et le dernier à l'avoir été : du coup ça le rend unique et premier-né de toute création. Et comme Dieu appelle ceux qui sont à l'image céleste de Dieu et ceux qui sont à l'image de terrestre de Dieu, bien que tous furent crées, "fils de Dieu" il ressort que la toute première oeuvre de création est à la fois le premier-né de toute création et le fils unique de Dieu. Ce dernier point ne veut pas dire que les anges à l'origines n'étaient pas tous des fils de Dieu, bien que crées, mais qu'un seul a le droit de recevoir l'héritage -voir psaume 2.
Sinon la grande foule est mentionnée comme ayant passée et survécue à la grande tribulation. Les 144000 sont présentés au complet avant le déclenchement de celle-ci. On comprend que la grande foule dont tous les membres sont approuvés ne peut pas exister avant la grande tribulation, voir même pendant. Elle n'existe donc pas avant que la grande tribulation ait pris fin. Par contre les 144000 individus scellés, ont-ils commencé à exister un peu avant la grande tribulation ou bien ont-ils commencé à exister au premier siècle, après l'effusion de l'esprit saint ? C'est au premier siècle après la résurrection de Jésus en tant qu'esprit et retourné au Ciel et présentant la valeur de son sacrifice en tant qu'être humain parfait que viendra ensuite l'effusion de l'esprit saint, et à partir de là la congrégation des premiers-nés, le commencement de la prêtrise royale. Après tout il est le premier des humains a non seulement avoir reçu la vie éternelle mais en plus à avoir à sa résurrection reçu l'incorruptibilité et l'immortalité en tant qu'esprit (et non plus être humain). Et des frères (et soeurs)doivent eux aussi recevoir une résurrection semblable au Ciel, pour porter l'image céleste de Dieu.
Alors ça pose une question : la congrégation des premiers-nés est très liée à ce que Rev dit des 144000, comme le fait d'être scellé ou encore d'être clairement identifiée à l'IsraËl de Dieu (Gal 6:16, nouvelle alliance) au point même qu'on lit dans le nombre d'Israël doit être au complet. Et vu la récompense, ce nombre de pourra pas diminuer.
Alors image que Israël désigne une partie au Ciel , la prêtrise royale et une autre sur terre à la fin des mille ans. LE nombre est au complet, mais dès lors d'où vient que ce nombre (pas celui des 144000) va se voir être réduit de beaucoup par la rébellion d'une partie de l'humanité quand Satan sera relâché ? le nombre devient incomplet. Et oui puisque les nations voudront effacer le camp de saints et du même coup ce qu'ils considèrent comme autorité de ceux là: la Jérusalem Céleste.
ça revient un peu à psaume 83: effacer le peuple d'Israël reviendrait effacer l'existence de Dieu et de son royaume établit sur terre (autorité et direction)
Au fait votre question avait quelle but déjà ?
En fait il ressort que la congrégation des premiers-nés a beaucoup à voir avec les 144000 personnes scellées, mais que la grande foule telle que présentée en Rev 7 n'en a aucune.
Auteur : Mormon Date : 27 mars21, 04:45 Message :
RT2 a écrit : 27 mars21, 04:14
Ben t'as pas compris grand chose mais ton but n'est même de comprendre. C'est juste de les dénigrer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars21, 07:50 Message :
RT2 a écrit :Simple, Dieu a crée directement un être de nature divine reflétant un certains nombres de qualités divines nécessaires, et c'est le premier et le dernier à l'avoir été : du coup ça le rend unique et premier-né de toute création
Voilà ! Donc Jésus est à la foi premier-né et fils unique. Il n'y a donc pas de suivant.
Et pour enfoncer le clou, quand on parle de premier-né, on parle de premier né d'une fratrie. Les "autres" dont tu parles ne sont de toute façon pas frères des premiers-nés, sinon ils seraient aussi frères de Christ. Or, un TJ lambda n'est pas frère de Christ. Il n'est donc pas frère des frères de Christ.
RT2 a écrit :Sinon la grande foule est mentionnée comme ayant passée et survécue à la grande tribulation.
MENSONGE !!! Comment on peut mentir à ce point, et se présenter au monde comme étant des gens honnêtes, alors que le venin du mensonge coulent dans vos veines ?
A aucun moment la Bible ne dit que la grande foule a passée ni survécue à la grande tribulation. Il est écrit :
(Révélation 7:14) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Le reste n'est que mensonge et tu le sais.
RT2 a écrit :Les 144000 sont présentés au complet avant le déclenchement de celle-ci.
MENSONGE !!! Encore une fois, il n'y a pas un seul verset qui prétend que les 144000 sont complets avant le déclenchement de la grande tribulation.
RT2 a écrit :On comprend que la grande foule dont tous les membres sont approuvés ne peut pas exister avant la grande tribulation, voir même pendant. Elle n'existe donc pas avant que la grande tribulation ait pris fin.
ALERTE APOSTAT !!!
*** w14 15/5 p. 28 § 7 Avances-tu au rythme de l’organisation de Jéhovah ? ***
Ce n’est pas que nous nous vantions au sujet de chiffres, car c’est « Dieu qui fait croître » (1 Cor. 3:5-7). Mais c’est un fait, la grande foule grossit d’année en année.
Pour la WT, la grande foule existe déjà. Toi tu prétends qu'elle n'existe pas avant la fin de la grande tribulation.
Je n'ai rien d'autre à ajouter. 2 mensonges et une divergence par rapport à l'enseignement officiel de la WT.
Auteur : avatar Date : 27 mars21, 08:03 Message : Encore une fois RT2, vous confondez le jour de colère de Dieu (que vous appelez Harmaguedon) et la grande tribulation.
Ce sont deux choses différentes, à la fin de la grande tribulation, il y a des bons, des moins bons, des méchants.... c'est après que vient le jugement
Ajouté 7 minutes 6 secondes après :
Mormon a écrit : 25 mars21, 23:206/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés) seront 144000 auto proclamés qui reviendront de l'anéantissement (la mort physique) à la conscience en tant qu'esprits indéfinissables et immatériels (tout comme Jésus et Jéhovah), à jamais célibataires.
Sur ce point, il me semble que vous faites erreur car, là encore, ce serait une prédestination, un choix de Dieu mais ce que disent les témoins, c'est que cela dépend de la date à laquelle la personne a vécu. En gros, celui qui a vécu avant 1925 (je crois) avait l'espérance d'être parmi les 144000, après c'est l'espérance terrestre avec quelques exceptions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars21, 08:13 Message :
avatar a écrit : 27 mars21, 08:03
Encore une fois RT2, vous confondez le jour de colère de Dieu (que vous appelez Harmaguedon) et la grande tribulation.
Ce sont deux choses différentes, à la fin de la grande tribulation, il y a des bons, des moins bons, des méchants.... c'est après que vient le jugement
La vérité ne l'intéresse pas, sinon il n'arrêterait pas de répéter des choses dont il sait pertinemment qu'elles sont bibliquement fausses.
J'aurais honte si j'étais TJ, de colporter autant de mensonges.
avatar a écrit : 27 mars21, 08:03Sur ce point, il me semble que vous faites erreur car, là encore, ce serait une prédestination, un choix de Dieu mais ce que disent les témoins, c'est que cela dépend de la date à laquelle la personne a vécu. En gros, celui qui a vécu avant 1925 (je crois) avait l'espérance d'être parmi les 144000, après c'est l'espérance terrestre avec quelques exceptions.
Oui, cela a été inspiré par des anges à Rutherford !!!! C'est Dieu lui même qui exclu certains fidèles de l'héritage du royaume que Jésus a promis à quiconque l'aimera.
(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Auteur : Mormon Date : 27 mars21, 08:38 Message :
avatar a écrit : 27 mars21, 08:03
Sur ce point, il me semble que vous faites erreur car, là encore, ce serait une prédestination, un choix de Dieu mais ce que disent les témoins, c'est que cela dépend de la date à laquelle la personne a vécu. En gros, celui qui a vécu avant 1925 (je crois) avait l'espérance d'être parmi les 144000, après c'est l'espérance terrestre avec quelques exceptions.
Les TJ disent ce qu'ils veulent... Mais disent qu'ils n'ont été créés que biologiquement, donc c'est Dieu qui te crée pour être 144000 ou autre chose, ce qui est une prédétermination. https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 8#p1378678
Auteur : avatar Date : 27 mars21, 09:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 mars21, 08:13(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Mais regarde bien, c'est écrit en tout petits caractères après " notre demeure" on peut lire avec une grosse loupe"jusqu'en 1925"
Bon, c'était ce soir que nos amis témoins célébraient la Cène, évidemment sans toucher au pain et au vin, là encore, ils prétendent appliquer "continuez à faire ceci en mémoire de moi" mais ils oublient ce qui devait être fait en mémoire de Jésus : boire le vin et manger le pain !
23Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, 24et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 25De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. 26Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
Pourquoi se réunir (virtuellement) si c'est pour ne pas toucher au pain et au vin ? En règle générale, on ne va pas à un repas auquel on n'est pas invité à participer !
"Bonsoir, ah désolé, vous n'avez pas été invités"
"Ah mais c'est pas grave, nous on est juste venu pour regarder les autres manger"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars21, 12:21 Message : D'autant que c'était jusqu'à ce qu'il vienne. Jésus est venu en 1914, et ils continuent quand même. Les TJ comme d'habitude, totalement incohérents. A zut ! Non ! Il doit venir 2 fois, mais tout en restant au même endroit.
De qui se moque t-on ?
Auteur : papy Date : 27 mars21, 21:14 Message :
avatar a écrit : 27 mars21, 09:51
"Ah mais c'est pas grave, nous on est juste venu pour regarder les autres manger"
Quel autres ?
les seuls oints sont au CC puisqu'il a été dit dans le discours que ceux qui sont oints n'ont pas besoin d'être enseigné.
Et de plus en cette période de covid , boire dans la même coupe ....brrrrr !
Auteur : avatar Date : 27 mars21, 21:37 Message :
papy a écrit : 27 mars21, 21:14
Quel autres ?
les seuls oints sont au CC puisqu'il a été dit dans le discours que ceux qui sont oints n'ont pas besoin d'être enseigné.
Bon, reconnaissons que, pour une fois, c'est totalement conforme à ce que dit la Bible.
Mais dans ce cas là, c'est vrai qu'on est obligé d'arriver à ta conclusion, oints = collège central.....
Auteur : prisca Date : 27 mars21, 23:24 Message :
agecanonix a écrit : 24 déc.20, 23:16
....................
Dieu ne détruira jamais quelqu'un à la destruction définitive, la seconde mort, sans que cette personne n'ait été en véritable capacité d'avoir la foi qui sauve,............
agecanonix j'ai une question.
Si à tes yeux et aux yeux des TJ donc "la seconde mort" est une destruction définitive, elle est le châtiment suprême et à cette condition là pourquoi dis tu que ceux qui échappent à la pire sentence ont la meilleure place au Ciel puisque tu dis qu'ils sont les 144 000 ?
voir verset "6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans."
??
Auteur : RT2 Date : 28 mars21, 01:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 mars21, 07:50
Voilà ! Donc Jésus est à la foi premier-né et fils unique. Il n'y a donc pas de suivant.
Et pour enfoncer le clou, quand on parle de premier-né, on parle de premier né d'une fratrie. Les "autres" dont tu parles ne sont de toute façon pas frères des premiers-nés, sinon ils seraient aussi frères de Christ. Or, un TJ lambda n'est pas frère de Christ. Il n'est donc pas frère des frères de Christ.
MENSONGE !!! Comment on peut mentir à ce point, et se présenter au monde comme étant des gens honnêtes, alors que le venin du mensonge coulent dans vos veines ?
Je n'ai pas tout compris ce qui se voulait être une démonstration chez vous, un semblant dirai-je, par contre j'ai bien compris votre haine à l'égard tant des TJ que de tous ceux qui ne pensent pas comme vous et s'alignent plus ou moins dans leurs compréhensions sur celle des TJ.
Sur ce...
MonstreLePuissant a écrit : 27 mars21, 07:50
A aucun moment la Bible ne dit que la grande foule a passée ni survécue à la grande tribulation. Il est écrit :
(Révélation 7:14) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Voyons, ils en viennent, donc ils l'ont traversé et les versets précédents disent qu'ils doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau et ils acclament le Roi qui est venu au nom de Jéhovah. C'est donc que la grande tribulation a pris fin et qu'ils ont survécu à celle-ci. A aucun moment il n'est fait état au sujet de la grande foule issue de la grande tribulation et qui proclame ce qu'elle proclame qu'elle soit composée de personnes ressuscitées. Vous extrapolez au delà de ce qui est écrit.
MonstreLePuissant a écrit : 27 mars21, 07:50MENSONGE !!! Encore une fois, il n'y a pas un seul verset qui prétend que les 144000 sont complets avant le déclenchement de la grande tribulation.
si si c'est en Rev 7, il faut que soient scellés (définitivement approuvés pour le Ciel) 144000 individus au front avant que les anges ne relâchent les vents (ce qui signifie le début de la grande tribulation). Donc c'est bien avant et non pendant ou après qu'ils sont au complet quant à leur nombre.
MonstreLePuissant a écrit : 27 mars21, 07:50
Pour la WT, la grande foule existe déjà. Toi tu prétends qu'elle n'existe pas avant la fin de la grande tribulation.
Je n'ai rien d'autre à ajouter. 2 mensonges et une divergence par rapport à l'enseignement officiel de la WT.
la grande foule serait une génération spontanée ? heureusement que j'ai dit dans un post qu'il existait une grande foule juste avant la grande tribulation mais que la grande foule dont parle Rev 7 ne fait mention que de ceux qui sont trouvés approuvés. Pas plus que j'ai dit que les 144000 n'existaient pas avant la grande tribulation, en fait ils commencent à exister au premier siècle. Cependant la grande foule n'est manifestement pas les 144000 ceux qui font que le nombre d'Israël de la nouvelle alliance est au complet.
Auteur : prisca Date : 28 mars21, 01:52 Message :
RT2 à MonstreLePuissant a écrit :
............ j'ai bien compris votre haine à l'égard tant des TJ .....
RT2
Je ne crois pas me tromper en te disant que MLP ne voue aucune haine à quelqu'un mais ce que MLP déteste c'est le manque de cohérence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 02:57 Message :
RT2 a écrit :Je n'ai pas tout compris ce qui se voulait être une démonstration chez vous, un semblant dirai-je, par contre j'ai bien compris votre haine à l'égard tant des TJ que de tous ceux qui ne pensent pas comme vous et s'alignent plus ou moins dans leurs compréhensions sur celle des TJ.
Ce que je n'aime pas c'est le mensonge. Mais bon, apparemment, le mensonge ne te pose aucun problème.
RT2 a écrit :Voyons, ils en viennent, donc ils l'ont traversé
Je te rappelle ce que tu as écrit :
RT2 a écrit :la grande foule est mentionnée comme ayant passée et survécue à la grande tribulation.
C'est un mensonge !!!! A aucun moment l'ancien ne prétend qu'ils ont survécu à la grande tribulation. Je te rappelle que la grande tribulation commence et fini avant le retour en gloire de Jésus.
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Ils viennent donc de la grande tribulation, mais pas d'Harmageddon qui est encore à venir. Or, que se passe t-il entre la grande tribulation et Harmaggeddon ? La venue de Jésus en gloire, et le rassemblement des élus.
(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
RT2 a écrit :et les versets précédents disent qu'ils doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau
Justement !!! Ils ont été sauvés. Or, toi tu prétends que Jésus doit encore les sauver parce qu'il les guide dans sa fonction d'Agneau, donc de sauveur. Un contradiction de plus !!!
Ceux qui sont sauvés après la grande tribulation, ce sont les élus.
RT2 a écrit :C'est donc que la grande tribulation a pris fin et qu'ils ont survécu à celle-ci. A aucun moment il n'est fait état au sujet de la grande foule issue de la grande tribulation et qui proclame ce qu'elle proclame qu'elle soit composée de personnes ressuscitées.
Mais voyons RT2 ! Si elles est devant le trône de Dieu au ciel, et qu'elle sert dans un sanctuaire qui est dans le ciel, et que Dieu étend son tabernacle sur eux, sachant que seuls les prêtres peuvent rentrer dans le tabernacle, et qu'ils peuvent rentrer dans la ville sainte par ses portes, alors tu comprends bien qu'elle est au ciel. D'autant que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Tout concorde !
Je vais donc te poser la question que j'ai déjà posé maintes fois : comment Jésus peut-il conduire des gens sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
RT2 a écrit :si si c'est en Rev 7, il faut que soient scellés (définitivement approuvés pour le Ciel) 144000 individus au front avant que les anges ne relâchent les vents (ce qui signifie le début de la grande tribulation). Donc c'est bien avant et non pendant ou après qu'ils sont au complet quant à leur nombre.
Et à quel moment les anges sont-ils sur terre ? N'est ce pas Jésus qui vient avec ses anges ?
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
Maintenant, lis bien !!!
(Révélation 6:12-17) Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes. 14 Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place. 15 Et les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. 16 Et sans cesse ils disent aux montagnes et aux rochers : “ Tombez sur nous et cachez-nous de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, 17 parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ”
Comme tu vois, Révélation 6 correspond à la venue en gloire de Jésus, et au moment où le grand jour de la colère est venu.
Je te laisse comparer avec :
(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Et donc, ce n'est qu'APRES que Jésus sois venu en gloire, que les anges vont retenir les vents et sceller les 144000. Ce qui correspond à :
(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Je reprends :
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Et :
(Révélation 6:12-17) Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes.
Annoncent la venue en gloire de Jésus APRES la grande tribulation.
(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Et :
(Révélation 7:1-3) 7 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
Annoncent le rassemblement et le scellement des élus.
Et tout ça se passe APRES la grande tribulation :
(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là
Donc, ton raisonnement est faux, et les élus sont bien rassemblées et scellés APRES la grande tribulation et APRES la venue en gloire de Jésus. C'est incontestable !!!!
Je te l'ai dit RT2 ! Tu ne peux pas avoir raison !!! La Bible est trop claire sur ce sujet. C'est juste que tu t'entêtes à ne pas le voir.
Auteur : RT2 Date : 28 mars21, 03:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mars21, 02:57
apparemment, le mensonge ne te pose aucun problème.
Rappelle moi comment tu définis le Dieu vivant déjà ? En dehors du fait que tu mélanges pas mal de chose ce qui induit chez toi une confusion quant à la clarté de ton raisonnement, dans ton coeur, je ne vois pas trop l'intérêt de te répondre : Rev 7 ne présente qu'une grande foule qui a passé la grande tribulation, par contre Rev 7 mentionne 144000 personnes qui sont scellées avant que les vents ne soient relâchés, et ils se trouve que ce scellement se définit comme ne pouvant plus être sous la condamnation possible de la seconde mort. Donc quand les 144000 sont au Ciel, ils ne sont plus dans la situation de la grande foule car il n'y a ni pleurs ni souffrance ni mort pour ceux que Dieu a béni de la sorte éternellement.
ça va vous commencez à comprendre ? ça veut dire que les membres de la grande foule sont encore sur terre et ne sont donc pas au Ciel, contrairement aux 144000 individus scellés car eux ne sont plus concernés par cela puisque ils sont déjà au Ciel à ce moment.
Auteur : prisca Date : 28 mars21, 03:28 Message :
RT2 a écrit : 28 mars21, 03:04
Rappelle moi comment tu définis le Dieu vivant déjà ? En dehors du fait que tu mélanges pas mal de chose ce qui induit chez toi une confusion quant à la clarté de ton raisonnement, dans ton coeur, je ne vois pas trop l'intérêt de te répondre : Rev 7 ne présente qu'une grande foule qui a passé la grande tribulation, par contre Rev 7 mentionne 144000 personnes qui sont scellées avant que les vents ne soient relâchés, et ils se trouve que ce scellement se définit comme ne pouvant plus être sous la condamnation possible de la seconde mort. Donc quand les 144000 sont au Ciel, ils ne sont plus dans la situation de la grande foule car il n'y a ni pleurs ni souffrance ni mort pour ceux que Dieu a béni de la sorte éternellement.
ça va vous commencez à comprendre ? ça veut dire que les membres de la grande foule sont encore sur terre et ne sont donc pas au Ciel, contrairement aux 144000 individus scellés car eux ne sont plus concernés par cela puisque ils sont déjà au Ciel à ce moment.
Thé café chocolat ?
Bonbons caramels ?
C'est l'entracte.
Sinon au point de vue des mélanges indigestes tu as gagné le gros lot RT2.
Rappelle moi pourquoi ceux qui font partie de la première résurrection et qui réchappent à la seconde mort passent de grands pécheurs à 144 000 ?
C'est à dire que Jack l'éventreur est donc Jack l'éventreur et il se retrouve faisant partie de l'élite royale ?
Tu peux m'expliquer s'il te plait ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 04:23 Message :
RT2 a écrit :Rev 7 ne présente qu'une grande foule qui a passé la grande tribulation, par contre Rev 7 mentionne 144000 personnes qui sont scellées avant que les vents ne soient relâchés, et ils se trouve que ce scellement se définit comme ne pouvant plus être sous la condamnation possible de la seconde mort.
Tu répètes la même chose sans rien démontrer bibliquement.
Je viens de démontrer verset à l'appui, que le scellement et le rassemblement des élus (les 144000) se fait APRES la grande tribulation et APRES la venue en gloire de Jésus. C'est incontestable !!! Ce qui signifie qu'affirmer le contraire comme tu l'as fait est un mensonge.
RT2 a écrit :Donc quand les 144000 sont au Ciel, ils ne sont plus dans la situation de la grande foule car il n'y a ni pleurs ni souffrance ni mort pour ceux que Dieu a béni de la sorte éternellement.
Pour montrer l'absurdité de ce que tu dis, les TJ prétendent que la grande foule sur terre vivra dans un paradis terrestre. Et toi, tu me dis que cette grande foule dans ce paradis, continuera d'avoir faim, et soif, et qu'ils continueront de pleurer contrairement aux 144000.
Il faut savoir RT2 ! On te dit que la grande foule n'aura plus ni faim, ni soif, et qu'ils ne pleureront plus (ce qui est la situation des 144000), et toi tu dis que la grande foule aura faim, et soif, et qu'ils continueront de pleurer.
RT2 a écrit :ça va vous commencez à comprendre ? ça veut dire que les membres de la grande foule sont encore sur terre et ne sont donc pas au Ciel, contrairement aux 144000 individus scellés car eux ne sont plus concernés par cela puisque ils sont déjà au Ciel à ce moment.
Et donc, au ciel, n'est-il pas vrai que les 144000 n'auront plus faim, ni soif ? N'est ce pas exactement ce que dit l'ancien à propos de la grande foule ?
Je te le répète RT2 ! Tu ne peux pas avoir raison !!! Déjà, tu ne prouves rien bibliquement, tu te contentes d'affirmations creuses.
Ajouté 32 minutes 18 secondes après :
PS : Si Jésus a commencé à régner en 1914, on est en plein dans le règne millénaire, et les gens ont toujours faim et soif. Bizarre non ?
Auteur : RT2 Date : 31 mars21, 12:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mars21, 02:57
Ce que je n'aime pas c'est le mensonge. Mais bon, apparemment, le mensonge ne te pose aucun problème.
Tiens donc. Oh je vais te rappeler deux choses
1) tu as dis avoir été chrétien avant, donc ne plus l'être
2à tu t'es permis de faire un truc du genre "alerte apostat" en rouge, alors que manifestement sur n'importe quelle base tu te déclares être l'apostat qui accuse d'apostasie une personne qui croit en Dieu et en JC quant aux promesses
MonstreLePuissant a écrit : 28 mars21, 02:57
C'est un mensonge !!!! A aucun moment l'ancien ne prétend qu'ils ont survécu à la grande tribulation.
A aucun moment il n'est écrit que les membres de la grande foule présentés venant de la grande tribulation et au début de Rev 7 la concernant n'est dépeinte comme ayant la nature divine ou des humains voyant Dieu au sens littéral ou être des ressuscités.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars21, 12:48 Message :
RT2 a écrit :A aucun moment il n'est écrit que les membres de la grande foule présentés venant de la grande tribulation et au début de Rev 7 la concernant n'est dépeinte comme ayant la nature divine ou des humains voyant Dieu au sens littéral ou être des ressuscités.
Sauf qu'ils sont devant le trône qui est au ciel, servent dans un sanctuaire au ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Donc, pas besoin d'être un génie pour comprendre.
Alors comment Jésus fait pour conduire une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Toujours aucune réponse de ta part. Ça veut tout dire.
Auteur : RT2 Date : 02 avr.21, 02:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars21, 12:48
Sauf qu'ils sont devant le trône qui est au ciel, servent dans un sanctuaire au ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Donc, pas besoin d'être un génie pour comprendre.
Alors comment Jésus fait pour conduire une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Toujours aucune réponse de ta part. Ça veut tout dire.
en fait non, tu cherches à focaliser l'attention sur l'idée qu'ils sont présentés au Ciel, mais tu ne peux pas en réalité faire la démonstration qu'ils sont littéralement devant le seul Dieu Vivant, au Ciel. C'est même exposé en Rev chap 7, car une fois au Ciel il n'y a plus besoin d'essuyer les larmes de leurs yeux, parce cette expression ou phrase traduit deux choses : ils sont encore des humains et ils doivent être consolés. Au Ciel ni l'un ni l'autre.
Quand tu penses qu'un passage de la Bible dit que le Ciel est mon trône et la Terre le marchepied de mes pieds, tu comprends, et pas besoin d'être un génie pour saisir que toi sur terre, tu dois regarder le Ciel pour que le jugement ne soit pas en ta défaveur. Donc être devant le trône veut simplement dire que tu considères ce trône comme ayant beaucoup d'importance à tes yeux, et c'est la raison pour laquelle Dieu dit des membres de la grande goule qu'ils sont devant le trône, le passage ne dit pas qu'ils sont au Ciel devant le trône et voyant Dieu. Ce qui serait en plus illogique vis à vis de ce qu'ls proclament.
Sur ce je te laisse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.21, 03:00 Message :
RT2 a écrit :en fait non, tu cherches à focaliser l'attention sur l'idée qu'ils sont présentés au Ciel, mais tu ne peux pas en réalité faire la démonstration qu'ils sont littéralement devant le seul Dieu Vivant, au Ciel. C'est même exposé en Rev chap 7, car une fois au Ciel il n'y a plus besoin d'essuyer les larmes de leurs yeux, parce cette expression ou phrase traduit deux choses : ils sont encore des humains et ils doivent être consolés. Au Ciel ni l'un ni l'autre.
Ce que tu dis n'a pas de sens ! Pour toi, la grande foule est sur terre dans un paradis terrestre. Et en même temps, tu dis qu'ils ont besoin qu'on essuye les larmes de leurs yeux, et qu'il continueront d'avoir faim et soif contrairement aux 144000 ceux qui sont au ciel.
Donc, je te pose la question :
► La grande foule sur terre, continuera t-elle d'avoir faim et soif, et continueront-ils de pleurer pendant le règne millénaire dans le paradis terrestre ?
Autre question à laquelle tu refuses toujours de répondre :
► Comment Jésus fait pour conduire une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
RT2 a écrit :Quand tu penses qu'un passage de la Bible dit que le Ciel est mon trône et la Terre le marchepied de mes pieds, tu comprends, et pas besoin d'être un génie pour saisir que toi sur terre, tu dois regarder le Ciel pour que le jugement ne soit pas en ta défaveur.
Mais est ce que Jean lui, dit que le ciel est le trône ? Non ! Un texte se lie dans son contexte, ce que apparemment tu ne sais pas faire. Et dans le contexte de l'Apocalypse, Jean précise que le trône est dans le ciel. L'a t-il dit par hasard, juste pour nous induire en erreur ?
En fait, les TJ croient que les rédacteurs de la Bible se sont amusés à écrire des choses fausses, juste pour induire le commun des mortels en erreur, et pour que 20 siècle plus tard, les TJ trouvent la clé de lecture, comme par miracle.
Auteur : RT2 Date : 02 avr.21, 14:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.21, 03:00
Ce que tu dis n'a pas de sens ! Pour toi, la grande foule est sur terre dans un paradis terrestre. Et en même temps, tu dis qu'ils ont besoin qu'on essuye les larmes de leurs yeux, et qu'il continueront d'avoir faim et soif contrairement aux 144000 ceux qui sont au ciel.
Donc, je te pose la question :
► La grande foule sur terre, continuera t-elle d'avoir faim et soif, et continueront-ils de pleurer pendant le règne millénaire dans le paradis terrestre ?
Si elle peut avoir faim ou soif c'est donc qu'elle n'est pas au Ciel, que ses membres ne sont pas de nature divine, continue donc la description : Dieu essuyera les larmes de leurs yeux
, ce qui traduit en terme de condition un futur, ce qui implique à l'instant présenté en Rev 7 quelque chose que tu cherches à nier de toutes tes forces.
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.21, 03:00
Autre question à laquelle tu refuses toujours de répondre :
► Comment Jésus fait pour conduire une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Où lis-tu qu'il y a strictement au Ciel des sources d'eau de la vie ?
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.21, 03:00
Mais est ce que Jean lui, dit que le ciel est le trône ? Non ! Un texte se lie dans son contexte, ce que apparemment tu ne sais pas faire. Et dans le contexte de l'Apocalypse, Jean précise que le trône est dans le ciel. L'a t-il dit par hasard, juste pour nous induire en erreur ?
Comme tu veux,
(Matthieu 5:33-35) Vous avez encore entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas jurer sans tenir, mais tu dois t’acquitter envers Jéhovah de tes vœux. ’ 34 Cependant moi je vous dis : Ne jurez pas du tout : ni par le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu ; 35 ni par la terre, parce qu’elle est le marchepied de ses pieds ; ni par Jérusalem, parce qu’elle est la ville du grand Roi.
(Actes 7:48-50) Toutefois, le Très-Haut n’habite pas dans des maisons faites par des mains ; comme le dit le prophète : 49 ‘ Le ciel est mon trône, et la terre est mon marchepied. Quel genre de maison me bâtirez-vous ? dit Jéhovah. Ou quel est le lieu de mon repos ? 50 Ma main a fait toutes ces choses, n’est-ce pas ? ’
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.21, 03:00
En fait, les TJ croient que les rédacteurs de la Bible se sont amusés à écrire des choses fausses, juste pour induire le commun des mortels en erreur, et pour que 20 siècle plus tard, les TJ trouvent la clé de lecture, comme par miracle.
Ton énoncé est très contradictoire ; ils se seraient amusés tout en s'amusant pour induire juste à peine 10millions de personnes sur plus de 8 milliards afin de déclarer n'être ni inspirés ni sans défaut et dire par la biais du raisonnement que qu'ils ont mieux compris que les autres la loi du Christ et comment elle s'applique ?
J'espère que vous avez mieux à proposer, car effectivement sur le plan pratique les TJ ont une forme d'intelligence particulière et qui fait grandement défaut à l'humanité : celle du coeur. Et c'est là la force que l'on voit entrevoie dans la Bible, comme un moyen, une barre d'entrouvir une porte; quelque chose qui ne vient pas de l'être humain ni des bêtes ou de la Bête si cela te fais plaisir.
Cette parole peut te paraître très présomptieuse " sur le plan pratique les TJ ont une forme d'intelligence particulière et qui fait grandement défaut à l'humanité : celle du coeur." mais il n'existe pas un peuple, une communauté qui puisse lui faire la leçon à la surface de la terre habitée, pas même une seule nation.
Tu diras que c'est mon point de vue, mais je te dirais en retour qu'ils existent parce que le seul Dieu Vivant existe. Sur ce...
Auteur : papy Date : 02 avr.21, 22:56 Message :
RT2 a écrit : 02 avr.21, 14:22
Si elle peut avoir faim ou soif c'est donc qu'elle n'est pas au Ciel, que ses membres ne sont pas de nature divine, continue donc la description : Dieu essuyera les larmes de leurs yeux
Jésus s'adressant aux "oints" , leur dit qu'il boira du produit de la vigne dans le Royaume de son père .
les oints au ciel boivent du vin ?
Mat 26:29
Mais je vous le dis : Non, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père. ”
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.21, 05:06 Message :
RT2 a écrit :Si elle peut avoir faim ou soif c'est donc qu'elle n'est pas au Ciel, que ses membres ne sont pas de nature divine, continue donc la description : Dieu essuyera les larmes de leurs yeux
, ce qui traduit en terme de condition un futur, ce qui implique à l'instant présenté en Rev 7 quelque chose que tu cherches à nier de toutes tes forces.
Il n'y a rien à nier. Si je tu es malade, et que je soigne, et que je te dis : tu ne tomberas plus jamais malade. Est ce que ça signifie que tu es toujours malade ? Non !
De même, si tu es de nature divine et que je te dis : tu n'auras plus faim, ni soif, est ce que ça signifie qu'à ce moment là, tu as faim et soif ? Non plus !
RT2 a écrit :Où lis-tu qu'il y a strictement au Ciel des sources d'eau de la vie ?
Où lis tu qu'il n'y en pas pas ? Tu veux dire que Jean et l'ancien mentent ? D'où ma question : comment Jésus ferait pour emmener une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
RT2 a écrit :Comme tu veux,
Est ce que tu sais ce qu'est un contexte RT2 ?
a écrit :Le terme « contexte » se réfère à l’origine au texte écrit. C’est l’ensemble d’un texte par rapport à l’une de ses entités, dans la mesure où cet ensemble constitue une totalité qui donne un certain sens à l’entité en cause, ce sens pouvant être différent de celui que cette entité a lorsqu’elle est prise isolément ou dans un autre texte1. L’entité considérée peut être un mot, une phrase simple, une phrase complexe ou un passage constitué par plusieurs phrases2. Dans le langage courant, une telle entité est d’habitude le mot, dont on dit qu’il n’a de sens que dans un contexte.
Donc, dans le contexte de l'Apocalypse, le trône est dans le ciel. Un point c'est tout ! Inutile d'aller chercher un texte qui n'a aucun rapport. C'est malhonnête ! Mais bon, les TJ n'ont pas peur d'être malhonnêtes.
RT2 a écrit :J'espère que vous avez mieux à proposer, car effectivement sur le plan pratique les TJ ont une forme d'intelligence particulière et qui fait grandement défaut à l'humanité : celle du coeur.
Ahhh ! C'est pour cela qu'ils ne dénoncent pas les pédophiles, c'est grâce à leur intelligence du cœur. C'est pour cela qu'ils n'ont aucune compassion pour les victimes des pédophiles, c'est grâce à leur intelligence du cœur ?
Tu sais qu'on juge les actes, et non les paroles ?
Auteur : prisca Date : 05 avr.21, 11:51 Message : En fait vous avez un très gros problème.
En fait vous devriez retourner à l'école.
Lorsque le professeur vous donne un problème de mathématiques à résoudre et vous dit : a = 400.
Il faut que pour résoudre ce problème de mathématiques vous gardiez comme base pour trouver la solution que la donnée de départ c'est "a = 400".
DIEU vous a donné comme base de votre raisonnement : "DIEU est l'Unique DIEU".
A partir de cette donnée de départ, débrouillez vous mais ne dites pas autre chose.
Tout comme vous n'allez pas dire que votre donnée de départ en mathématiques va changer et que vous allez décider péremptoirement que "a = 402".
Trouvez toutes les solutions que vous voudrez mais jamais il ne faut déroger à la donnée de départ : DIEU EST UNIQUE il n'y a pas d'autre Dieu que Lui Même.
Si vous rajoutez un Fils Unique à Dieu vous avez : DEUX DIEUX et tous vos raisonnements par la suite seront faux.
Non seulement vous essuierez des échecs de raisonnement mais en plus vous serez bannis du Paradis.
Avouez que vous serez perdants sur toute la ligne, d'une vous perdez un temps précieux et de deux un temps précieux inutile qui vous mènera à la seconde mort peut être.
Auteur : avatar Date : 05 avr.21, 18:44 Message :
prisca a écrit : 05 avr.21, 11:51
DIEU vous a donné comme base de votre raisonnement : "DIEU est l'Unique DIEU".
Oui Prisca, et votre problème à vous c'est que vous prenez la Bible pour un supermarché, vous prenez ce qui vous plait et laissez le reste.
Les chrétiens, eux, croient ce que dit la Bible, croient les paroles de Jésus.
Evidemment, il peut y avoir des différences d'interprétations sur certains passages ou sur un livre compliqué comme l'Apocalypse mais aucun chrétien ne rejette ce que dit le Christ et les apôtres.
Quant à vous, vous êtes semblable aux juifs du premier siècle qui ont refusé d'écouter ce que disaient Jésus et les apôtres et qui sont restés bloqués sur quelques détails sans chercher plus loin.
C'est comme quand Jésus a dit qu'il fallait boire son sang, immédiatement, la plupart sont partis parce que c'était choquant, ils ont oublié tout le reste et se sont focalisés là dessus.
Vous accusez les chrétiens d'être polythéistes tout simplement parce que vous avez un profond mépris pour tous ceux qui ne pensent pas comme vous.
Vous ne les écoutez pas, vous ne savez même pas réellement ce qu'ils croient et vous répétez toujours les mêmes mensonges sur les autres religions.
Dans un peu plus d'un mois maintenant, vous pourrez constater que celui qui vous parle n'est pas Dieu ce qui voudra dire que vous êtes bien pire que tous ceux que vous injuriez à longueur de post et que vous êtes, vous, une idolâtre qui suivait un faux dieu.
Auteur : prisca Date : 06 avr.21, 02:14 Message :
prisca a écrit :DIEU vous a donné comme base de votre raisonnement : "DIEU est l'Unique DIEU".
avatar a écrit : 05 avr.21, 18:44
Oui Prisca, et votre problème à vous c'est que vous prenez la Bible pour un supermarché, vous prenez ce qui vous plait et laissez le reste.
Absolument pas.
Tu n'as pas compris le processus.
Moi depuis toujours je n'ai pas acquiescé que DIEU ait pu décider d'envoyer Jésus en martyr sur la Croix pour se donner l'occasion de pardonner.
Je n'ai jamais vu de lien de cause à effet surtout que j'ai bien entendu écarté avec force que DIEU ait pu donner Jésus pour apaiser sa colère contre son Fils afin de contrebalancer sur quelque colère contre les humains lesquels se voient amnistiés car Jésus aurait payé à leur place les transgressions aux Lois de Dieu.
C'était, comment dire, impossible à dire, à imaginer, à concevoir.
C'est grâce à cela, à ma façon de rester dans l'expectative de savoir un jour la vérité sur la raison du Sacrifice de Jésus et en ayant donc laissé comme une question qui reste sans réponse que DIEU m'a donné la Grâce de me donner la raison du Sacrifice de Jésus d'une part, et de me donner la Grâce du Salut qui se manifeste par une réelle amitié qui s'est nouée car DIEU me parle et je ne m'en suis jamais cachée.
C'est lorsque ses enfants sont honorables envers Lui que Dieu consent à leur parler, comme la Bible le dit.
C'est la preuve tangible de la réconciliation et non pas comme les gens ont, "une vague idée qu'ils pourraient bien être acceptés".
Moi je n'ai pas "une vague idée en me nourrissant de vaines illusions comme le font les chrétiens qui n'ont que des ressentis indéfinissables ou qui attendent des signes du Ciel en disant qu'ils sont face à des synchronicités dans leur vie" car moi j'ai un vrai échange, une vraie communication, un vrai dialogue avec des mots, des sons, et aussi j'ai tout qui me réussit dans ma vie, aussi bien du côté de la guérison de mon corps qui n'est pas en souffrance mais qui est à l'abri de la maladie, ainsi que du point de vue de l'argent, je ne manque de rien.
Par conséquent ce n'est pas faute de l'avoir dit dans ce forum, je n'invente rien tout me vient de DIEU.
Libre à toi, libre à vous de faire comme moi et de ne plus être dans les ténèbres car je vois clair, mon esprit s'est épanoui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.21, 02:29 Message : Pourquoi ne pas plutôt attendre le 13 mai pour savoir qui a raison ? Mais j'ai déjà ma petite idée.
Auteur : Pollux Date : 06 avr.21, 05:09 Message :
prisca a écrit : 06 avr.21, 02:14
Moi je n'ai pas "une vague idée en me nourrissant de vaines illusions comme le font les chrétiens qui n'ont que des ressentis indéfinissables ou qui attendent des signes du Ciel en disant qu'ils sont face à des synchronicités dans leur vie" car moi j'ai un vrai échange, une vraie communication, un vrai dialogue avec des mots, des sons, et aussi j'ai tout qui me réussit dans ma vie, aussi bien du côté de la guérison de mon corps qui n'est pas en souffrance mais qui est à l'abri de la maladie, ainsi que du point de vue de l'argent, je ne manque de rien.
Par conséquent ce n'est pas faute de l'avoir dit dans ce forum, je n'invente rien tout me vient de DIEU.
Ne reste plus qu'à prédire des choses censées (peut-être à la semaine des quatre jeudis avec de la chance ?).
Ajouté 32 minutes 6 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.21, 02:29
Pourquoi ne pas plutôt attendre le 13 mai pour savoir qui a raison ?
Parce que le 13 mai si le monde est détruit il va être trop tard pour en discuter.
Auteur : avatar Date : 06 avr.21, 05:16 Message :
Pollux a écrit : 06 avr.21, 05:09Parce que le 13 mai si le monde est détruit il va être trop tard pour en discuter.
avant l'heure c'est pas l'heure et après l'heure......
Auteur : prisca Date : 06 avr.21, 05:33 Message : Mes chers forumeurs réunis,
Il faut que vous compreniez une chose.
Si une chenille n'a pas réuni toutes les conditions nécessaires à son épanouissement papillon, elle ne sera jamais un papillon.
Si un homme n'a pas réuni toutes les conditions nécessaires à son épanouissement, il ne sera jamais celui qui passera à la dernière phase de son évolution qui est de ressusciter pour la Vie.
Mais cet homme, non pas qu'il ne veut pas mais c'est qu'il ne peut pas parce que celui qui a figure d'Adam lui fait avaler des couleuvres, lui a fait passer le mensonge pour vérité, et cette humanité composée de ces hommes là qui ont pris le mensonge pour vérité jamais ils ne pourront réunir toutes les conditions nécessaires pour que s'accomplisse leur épanouissement nécessaire pour ressusciter pour la Vie.
Ils ressusciteront pour le Jugement mais pas pour la Vie.
Faute à satan qui jette le trouble dans les esprits.
Par conséquent comme vous prenez le mensonge pour de la vérité quiconque peut venir vous dire la vérité vous direz toujours que la vérité ce n'est pas celle que vous entendrez.
A quoi ça sert que je m'égosille pour vous la dire la vérité si au bout du compte je sais que jamais vous ne direz que c'est la vérité ?
Ca sert à .....c'est ma nature.
C'est plus fort que moi, ça me dépasse, il faut absolument que j'essaie de vous faire comprendre la vérité en espérant qu'au moins un d'entre vous pourra être sauvé.
C'est par charité chrétienne que je le fais ! N'oubliez pas que je suis Madeleine ! Et j'ai aussi été Eve.
Mais hormis le fait que je participe à vos débats pour vous parler de ce que DIEU me dit, le monde tel qu'il est, mené par satan, ne peut pas continuer à exister car jamais jamais jamais jamais vous ne prendrez la vérité pour vérité et jamais donc vous ne pourrez vous guérir du péché, et vous errerez pendant des millions d'années, vous serez dans l'errance éternellement, mais pour vous sauver JESUS vient vous sortir du séjour des morts, notre terre qui ne porte pas de bons fruits puisque ces "faux apôtres" ont préféré la créature satan au lieu de Dieu.
JESUS EST NOTRE SAUVEUR.
ps : agecanonix après son décès se réincarnera et continuera à être dans le dédale de ses pensées avortées, peuchère. et il va hanter les forum jusqu'à sa prochaine mort pour se réincarner et continuer à tourner en rond, et ceci durant des millénaires si JESUS NE VENAIT PAS POUR LE SAUVER le pauvre.
Une pensée pour agécanonix
Auteur : avatar Date : 06 avr.21, 06:51 Message :
prisca a écrit : 06 avr.21, 05:33 agecanonix après son décès se réincarnera et continuera à être dans le dédale de ses pensées avortées, peuchère. et il va hanter les forum jusqu'à sa prochaine mort pour se réincarner et continuer à tourner en rond, et ceci durant des millénaires si JESUS NE VENAIT PAS POUR LE SAUVER le pauvre.
Une pensée pour agécanonix
Mais pourquoi cet acharnement sur Agécanonix ? Il ne prétend pas parler au nom de Dieu lui !
Il parle de sa foi, on peut être d'accord ou pas d'accord, avoir une analyse proche ou éloignée de la sienne mais, comme la plupart d'entre nous ici, il ne prétend pas être un messager de Dieu !
Donc notre faute, aux uns et aux autres, ne se résume au pire qu'à une erreur de compréhension, la votre, le cas échéant sera la pire des fautes, avoir parlé à la place de Dieu et avoir usurpé la qualité de messager. C'est extrêmement grave.
De plus, le Christ a averti que l'on serait jugé avec la mesure dont on mesure les fautes des autres, je crains que dans votre cas, ce soit donc un jugement sans appel vu votre acharnement à traiter tous les chrétiens de blasphémateurs.....
Auteur : prisca Date : 06 avr.21, 07:00 Message :
avatar a écrit : 06 avr.21, 06:51
Mais pourquoi cet acharnement sur Agécanonix ? Il ne prétend pas parler au nom de Dieu lui !
Il parle de sa foi, on peut être d'accord ou pas d'accord, avoir une analyse proche ou éloignée de la sienne mais, comme la plupart d'entre nous ici, il ne prétend pas être un messager de Dieu !
Donc notre faute, aux uns et aux autres, ne se résume au pire qu'à une erreur de compréhension, la votre, le cas échéant sera la pire des fautes, avoir parlé à la place de Dieu et avoir usurpé la qualité de messager. C'est extrêmement grave.
De plus, le Christ a averti que l'on serait jugé avec la mesure dont on mesure les fautes des autres, je crains que dans votre cas, ce soit donc un jugement sans appel vu votre acharnement à traiter tous les chrétiens de blasphémateurs.....
C'est afin de démontrer qu'à force de ne rien vouloir entendre les gens sont dans la damnation éternelle car ils n'écoutent qu'eux mêmes.
Auteur : Pollux Date : 06 avr.21, 07:29 Message :
prisca a écrit : 06 avr.21, 07:00
C'est afin de démontrer qu'à force de ne rien vouloir entendre les gens sont dans la damnation éternelle car ils n'écoutent qu'eux mêmes.
Tu te condamnes toi-même avec cette phrase.
Auteur : prisca Date : 06 avr.21, 07:36 Message :
Pollux a écrit : 06 avr.21, 07:29
Tu te condamnes toi-même avec cette phrase.
A preuve du contraire Jésus revient pour le Jugement Dernier et par conséquent force est de constater que c'est à cause du mensonge généralisé véhiculé et non pas qu'une petite minorité que je représente serait la cause de la colère de Dieu au point de mettre fin à toute humanité.
Ne pas oublier que Jésus a dit : Jean 16:11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
Vous avez vous plus une propension à écouter le prince de ce monde, satan, que moi qui, étant d'avis contraire, pourrait être celle qui provoquerait cette fin du monde tant redoutée.
Auteur : Pollux Date : 06 avr.21, 08:07 Message :
prisca a écrit : 06 avr.21, 07:36
A preuve du contraire Jésus revient pour le Jugement Dernier et par conséquent force est de constater que c'est à cause du mensonge généralisé véhiculé et non pas qu'une petite minorité que je représente serait la cause de la colère de Dieu au point de mettre fin à toute humanité.
Comme si ta fin du monde imaginaire pouvait être la preuve de quoi que ce soit.
Avec ce genre de preuves on pourrait mettre la fin du monde en bouteille.
À ta santé !
Auteur : avatar Date : 06 avr.21, 08:12 Message :
prisca a écrit : 06 avr.21, 07:36
A preuve du contraire Jésus revient pour le Jugement Dernier et par conséquent force est de constater que c'est à cause du mensonge généralisé véhiculé et non pas qu'une petite minorité que je représente serait la cause de la colère de Dieu au point de mettre fin à toute humanité.
Jésus dit que seul le Père connaît le jour ce qui montre que ce ne sont pas les circonstances qui déclenchent ce jour mais la seule volonté de Dieu !
Encore une fois, la Bible dit que c'est Dieu qui a décidé mais vous vous dites que c'est le mal qui gagne et oblige Dieu..... comme toujours, attribuer au mal ce qui vient de Dieu.
Au fond, votre Dieu unique, celui dont vous ne cessez de vanter la puissance dans tous vos posts : c'est Satan !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.21, 08:37 Message : Attendons patiemment le 13 mai !!! De toute façon, il est trop tard pour se convertir au priscanisme.
Auteur : avatar Date : 06 avr.21, 08:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.21, 08:37
Attendons patiemment le 13 mai !!! De toute façon, il est trop tard pour se convertir au priscanisme.
La patience n'est pas la plus grande de mes qualités
Auteur : prisca Date : 06 avr.21, 08:53 Message :
Pollux a écrit : 06 avr.21, 08:07
Comme si ta fin du monde imaginaire pouvait être la preuve de quoi que ce soit.
Avec ce genre de preuves on pourrait mettre la fin du monde en bouteille.
À ta santé !
Ce n'est pas pas une Corona ?
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
avatar a écrit : 06 avr.21, 08:12
Jésus dit que seul le Père connaît le jour ce qui montre que ce ne sont pas les circonstances qui déclenchent ce jour mais la seule volonté de Dieu !
Encore une fois, la Bible dit que c'est Dieu qui a décidé mais vous vous dites que c'est le mal qui gagne et oblige Dieu..... comme toujours, attribuer au mal ce qui vient de Dieu.
Au fond, votre Dieu unique, celui dont vous ne cessez de vanter la puissance dans tous vos posts : c'est Satan !
Non en fait, l'épanouissement des humains se fait en plusieurs temps.
Il y a une mécanique qui pousse les humains à avoir un comportement en inéquation du comportement qu'ils devraient avoir pour pousser l'humanité à agir ou réagir afin que les choses se bousculent car le temps est précieux et pour ne pas en perdre, tout se bouscule allégrement.
Donc peu importe que le monde finisse puisqu'un autre commence et de toutes les manières personne ne garde la mémoire des jours passées dans les tribulations donc ce qu'il faut se dire c'est surtout "allons de l'avant".
Ajouté 3 minutes 54 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.21, 08:37
Attendons patiemment le 13 mai !!! De toute façon, il est trop tard pour se convertir au priscanisme.
Si au moins tu te convertissais non pas au Christianisme puisque Jésus dit qu'Il parle sciemment en paraboles afin que les gens ne se convertissent pas, mais si tu peux te convertir au repentir et aux Lois de Dieu en disant haut et fort que Jésus ne se sacrifie pas pour donner à Dieu l'occasion de pardonner, là, le chemin emprunté te fait gagner du terrain pour ta sainteté.
Auteur : avatar Date : 06 avr.21, 09:49 Message :
prisca a écrit : 06 avr.21, 08:53
Non en fait, l'épanouissement des humains se fait en plusieurs temps.
Donc peu importe que le monde finisse puisqu'un autre commence et de toutes les manières personne ne garde la mémoire des jours passées dans les tribulations donc ce qu'il faut se dire c'est surtout "allons de l'avant".
Concept qui n'a rien à voir avec la Bible et avec le christianisme.
Vous êtes libre de penser et croire ce que vous voulez, c'est votre droit mais ne dites pas que vous vous appuyez sur la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.21, 11:23 Message :
prisca a écrit :Si au moins tu te convertissais non pas au Christianisme puisque Jésus dit qu'Il parle sciemment en paraboles afin que les gens ne se convertissent pas, mais si tu peux te convertir au repentir et aux Lois de Dieu en disant haut et fort que Jésus ne se sacrifie pas pour donner à Dieu l'occasion de pardonner, là, le chemin emprunté te fait gagner du terrain pour ta sainteté.
Je n'ai aucun problème de sainteté, mais merci quand même. RDV le 13 mai 2021 !
Auteur : RT2 Date : 14 avr.21, 10:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.21, 11:23
Je n'ai aucun problème de sainteté, mais merci quand même. RDV le 13 mai 2021 !
prisca aurait donc annoncé une date de fin du monde ?
Revenons au sujet, a ton avis quand Jean vois et entends ce qui est relaté au début du chap 7, comment pourrait-il un seul instant penser que les 144000 individus scellés au front dont il fait parti comme l'apôtre Paul pourraient être membre de la grande foule ? En tout cas de la même position future ? C'est logique il voit et il entend, et le texte te dit qu'il voit autre chose.
Donc déjà on sait que la grande foule n'est pas comptée parmi les 144000 scellés au front, avant même le déclenchement de la grande tribulation (les vents ne sont plus retenus).
Tu as quand même conscience que ni la première guerre mondiale ni la seconde ne signifie que les vents ont été relâchés ? ET à ce jour cela n'a pas été le cas. J'espère que tu comprends cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.21, 13:12 Message :
RT2 a écrit :Revenons au sujet, a ton avis quand Jean vois et entends ce qui est relaté au début du chap 7, comment pourrait-il un seul instant penser que les 144000 individus scellés au front dont il fait parti comme l'apôtre Paul pourraient être membre de la grande foule ?
Tout simplement parce que Rutherford inspiré par des anges n'existait pas au premier siècle, et que cette lettre était adressée à des chrétiens du premier siècle, et que la seule possibilité était que ça les concerne eux, et non des TJ 2000 ans plus tard.
RT2 a écrit :Tu as quand même conscience que ni la première guerre mondiale ni la seconde ne signifie que les vents ont été relâchés ? ET à ce jour cela n'a pas été le cas. J'espère que tu comprends cela.
Et toi j'espère que tu comprends que tu attends des évènements qui n'arriveront jamais. Tous ceux qui ont attendu ces événements sont morts sans les avoir vu, et ce sera aussi ton cas.
Auteur : RT2 Date : 15 avr.21, 01:37 Message : Rutherford n'a pas écrit la Bible, excusez moi de vous le rappeler, on n'est pas chez les Mormons.
Donc la Bible est claire : d'une part la grande tribulation ne commencera pas avant que Dieu le décide (le relâchement des vents) alors que vos religions et idéologies font tout pour réaliser cela, autrement dit votre monde fait monter la mayonnaise tout seul, Dieu ici se contente d'empêcher vos délires criminels et génocidaires à une échelle jamais égalée.
Ensuite Jean est un oint, ce qui veut dire que l'onction lui enseigne par nature à qui il appartient et à quel groupe, c'est pourquoi quand l'ancien lui pose la question, la réponse de Jean est très instructive : il ne se reconnait pas dans la grande foule, si vous avez été assez fin dans votre analyse vous aurez remarqué que Jean ne dit pas qu'il ne se reconnait pas dans les 144000 scellés au front qui sont comptés comme l'Israël de Dieu juste après mais avant la présentation de la grande foule.
voilà voilà. Donc Jean voit la grande foule comme un groupe dont il ne fait pas parti, il y a donc deux groupes et c'est son onction qui parle dans sa réponse à l'ancien.
Auteur : avatar Date : 15 avr.21, 01:51 Message :
RT2 a écrit : 15 avr.21, 01:37 Dieu ici se contente d'empêcher vos délires criminels et génocidaires à une échelle jamais égalée.
Nous avons ici un formidable exemple du discours de haine des témoins de Jéhovah : tout le monde est pourri à part eux, tout le monde a des pensées criminelles à part eux....
En réalité, la haine la plus pure est dans leur coeur puisque derrière les beaux discours il y a la réalité qu'on voit ici : un profond mépris pour ceux qui ne pensent pas comme eux et une attente impatiente de voir tous ceux qui ne pensent pas comme eux irrémédiablement détruits !
Auteur : RT2 Date : 15 avr.21, 02:29 Message : vi vi, en attendant ce ne sont pas les TJ qui font dans les magouilles politiques ou judiciaires, en fait puisque ils sont neutres, vous irez jusqu'à leur reprocher de ne pas approuver vos positions. Laissez moi donc vous rappelez ceci : Jéhovah est le Créateur et il a prévu un salut qui passe par un royaume, qui ne sera pas établi par des mains humaines (exit l'islam par exemple ou la Chrétienté) et la justice par votre pseudo justice .
En fait même dire "pseudo justice" est une insulte à ce qu'est vraiment la justice du vrai Dieu. Sur ce, je vais chercher à trouver le terme mais j'avoue que devant ce que je vois et lis, j'ai du mal à trouver le mot qui convient tellement c'est devenu DEVIANT chez vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.21, 04:01 Message :
RT2 a écrit :Rutherford n'a pas écrit la Bible, excusez moi de vous le rappeler, on n'est pas chez les Mormons.
Et il n'était pas inspiré. Pourtant, vous l'avez cru quand il a affirmé que Jésus était revenu en 1914, vous l'avez cru quand il a dit que les patriarches reviendraient sur terre en 1925, vous l'avez cru quand il a dit que des millions de gens "actuellement" vivants ne mourraient jamais. Et vous le croyez quand il affirme qu'il y a deux groupes, ce que la Bible n'a jamais enseigné.
RT2 a écrit :Ensuite Jean est un oint, ce qui veut dire que l'onction lui enseigne par nature à qui il appartient et à quel groupe, c'est pourquoi quand l'ancien lui pose la question, la réponse de Jean est très instructive : il ne se reconnait pas dans la grande foule, si vous avez été assez fin dans votre analyse vous aurez remarqué que Jean ne dit pas qu'il ne se reconnait pas dans les 144000 scellés au front qui sont comptés comme l'Israël de Dieu juste après mais avant la présentation de la grande foule.
voilà voilà. Donc Jean voit la grande foule comme un groupe dont il ne fait pas parti, il y a donc deux groupes et c'est son onction qui parle dans sa réponse à l'ancien.
Tu n'as aucun moyen de savoir si il se reconnaît ou pas dans la grande foule, et quand bien même il ne se reconnaîtrait pas, ça ne signifie pas que cette grande foule n'est pas constituée des 144000. Il faut plus que tes impressions concernant Jean.
RT2 a écrit :en attendant ce ne sont pas les TJ qui font dans les magouilles politiques ou judiciaires
Effectivement, ils se contentent de protéger des pédophiles, de mentir et et manipuler les fidèles crédules, ce qui est largement pire.
RT2 a écrit :Jéhovah est le Créateur et il a prévu un salut qui passe par un royaume, qui ne sera pas établi par des mains humaines (exit l'islam par exemple ou la Chrétienté) et la justice par votre pseudo justice .
Oui, d'ailleurs sa justice du temps des hébreux consistait à massacrer hommes, femmes et enfants. Ca ne m'étonne même pas que tu aimes ce genre de justice expéditive. Et dire que tu fustiges les musulmans. C'est toi qui adore un tyran, et c'est nous qui sommes déviants.
Auteur : RT2 Date : 15 avr.21, 04:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 avr.21, 04:01
Tu n'as aucun moyen de savoir si il se reconnaît ou pas dans la grande foule,
si monsieur, c'est écrit et il faut tenir compte que Jean a l'onction, que si il a reçu la révélation ce n'est pas parce qu'il a perdu son onction bien au contraire. En fait toute personne intéressée par la Bible te dira que Jean est probablement le disciple et l'apôtre le plus spirituel et c'est la raison, pour laquelle la révélation lui a été donné.
Or l'onction enseigne sur l'appartenance, et ce que Jean nous rapporte c'est justement qu'il ne remet pas en cause son appartenance sur les esclaves scellés au front donc faisant partie de l'Israël spirituel mais qu'il ne se reconnait absolument pas comme faisant partie de la grande foule. Pour une personne que l'onction divine enseigne, ça ne laisse qu'une seule possibilité : la grande foule ne fait pas partie des oints et les oints ne sont pas une composante particulière de la grande foule.
Après à vous de voir mais je pense qu'on va s'arrêter là, parce que en dehors du fait qu'on tourne en rond pour l'unique raison que vous ne voulez par idéologie, c'est mon avis perso, admettre que les TJ ont raison sur ce point, vous passez votre temps à contester. Au fait les oints (144000) la grande foule et la congrégation des premiers-nés ? Vous arrivez à vous y retrouver ? Pour moi aucun problème, mais pour vous ça semble être une tout autre histoire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.21, 04:59 Message :
RT2 a écrit :si monsieur, c'est écrit
Ah bon ? Où ça ?
RT2 a écrit :Or l'onction enseigne sur l'appartenance, et ce que Jean nous rapporte c'est justement qu'il ne remet pas en cause son appartenance sur les esclaves scellés au front donc faisant partie de l'Israël spirituel mais qu'il ne se reconnait absolument pas comme faisant partie de la grande foule.
Montre moi le verset où il dit qu'il ne se reconnaît pas dans la grande foule STP ! Je suis curieux de le lire.
RT2 a écrit :Après à vous de voir mais je pense qu'on va s'arrêter là, parce que en dehors du fait qu'on tourne en rond pour l'unique raison que vous ne voulez par idéologie, c'est mon avis perso, admettre que les TJ ont raison sur ce point, vous passez votre temps à contester. Au fait les oints (144000) la grande foule et la congrégation des premiers-nés ? Vous arrivez à vous y retrouver ? Pour moi aucun problème, mais pour vous ça semble être une tout autre histoire.
Les TJ ont raison sur ce point ? Pourquoi ? Parce que Rutherford l'a dit, et vous, vous suivez !?
Tu n'as donné aucun argument sérieux ! A part faire dire à Jean ce qu'il ne dit pas, et faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Tu ne fais que propager le mensonge.
Auteur : avatar Date : 15 avr.21, 05:15 Message :
RT2 a écrit : 15 avr.21, 02:29
vi vi, en attendant ce ne sont pas les TJ qui font dans les magouilles politiques ou judiciaires, en fait puisque ils sont neutres, vous irez jusqu'à leur reprocher de ne pas approuver vos positions. Laissez moi donc vous rappelez ceci : Jéhovah est le Créateur et il a prévu un salut qui passe par un royaume, qui ne sera pas établi par des mains humaines (exit l'islam par exemple ou la Chrétienté) et la justice par votre pseudo justice .
En fait même dire "pseudo justice" est une insulte à ce qu'est vraiment la justice du vrai Dieu. Sur ce, je vais chercher à trouver le terme mais j'avoue que devant ce que je vois et lis, j'ai du mal à trouver le mot qui convient tellement c'est devenu DEVIANT chez vous.
Et vous vous prétendez chrétien ???? Vous feriez bien de relire la lettre aux Romains parce que cette justice sur laquelle vous vomissez, ces autorités que vous insultez sont, selon Paul, la volonté de Dieu. 1Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience. 6C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction. 7Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.21, 05:30 Message : 2000 ans que ça dure ! Dieu n'a pas l'air aussi pressé que les TJ de faire disparaître ces méchants gouvernements à la solde de Satan.
Auteur : RT2 Date : 17 avr.21, 02:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 avr.21, 04:59
Montre moi le verset où il dit qu'il ne se reconnaît pas dans la grande foule STP ! Je suis curieux de le lire.
Jean a incontestablement l'onction et c'est aussi pourquoi il recevra la révélation dont le livre sera le titre.'Remaequez que c'est le seul livre intitulé "révélation" qui sera retenu car d'autres livres ont paru après, mais n'ont jamais été retenus comme révélation de Dieu). Il sait donc par cette onction qu'il appartient à la prêtrise royale, qu'il appartient à l'Israël de Dieu. Jean ne se pose aucune question et plus précisément il ne lui est posé aucune question sur son appartenance aux 144000. L'ancien l'interroge, sur un moment futur, le jour du Seigneur où apparaitra une grande foule qui n'existait pas à son époque.
Et que dit Jean ? Il dit qu'il ne se reconnait pas en eux. Donc ils ne fait pas partie de la grande foule. Par contre son onction l'enseigne par nature sur le fait qu'il fait partie de la prêtrise royale, une propriété particulière qui accomplie la parole prophétique d'Exode 19:6.
C'est donc à travers son incapacité à ne pas pouvoir répondre à l'ancien qui a la réponse que Jean démontre à la fois que la grande foule n'existe pas à son époque, qu'il ne se retrouve pas à faire partie de celle-ci des siècles plus tard mais aussi qu'il se reconnait dans le groupe des 144000 individus scellés au front.
A moins que vous ne souteniez à demi mots que Jean n'était pas oint ? Vous qui ne l'êtes pas et dont l'onction n'opère pas en vous, vous allez avoir du mal à prétendre que Jean quand il a dit "je ne sais pas" parlait avec légèreté des lèvres. Ou si vous préférez Jean ne parlait pas avec votre propre légèreté.
Ajouté 12 minutes 18 secondes après :
avatar a écrit : 15 avr.21, 05:15
Et vous vous prétendez chrétien ????
Je dis juste que vous d'abord vous ne n'êtes absolument pas, et qu'ensuite pour reprendre le verset, cela n'a jamais voulu dire que Dieu a personnellement choisi des gens comme Hitler, Pol Pot et autres dictateurs comme des magistrats de sa justice. Encore moins du côté des tribunaux de l'inquisition ou islamiques ou du Sanhédrin, pour rappel c'est quand même le Sanhédrin qui représentait la cour suprême juive qui a condamné pas simplement un innocent mais un juste que le Dieu de cette nation a approuvé.
La dictature c'est l'exercice arbitraire du pouvoir, tu changes les lois quand cela t'arrange, tu réprimes dans le sang, tu utilises toutes les opportunités pour restreindre des libertés pour juste te favoriser et en général ce n'est pas en faveur de ceux qui sont sous ceux qui ont reçu par leurs peuples ce pouvoir.
Reprenons l'exemple d'Hitler et de la période nazi, allez vous nous soutenir que le système nazi était une sorte de magistrat du vrai Dieu ? Si tel serait le cas alors vous vous fourvoyez sur l'interprétation à donner à ce passage sur les autorités relatives, notez aussi que elles sont permises pour faire respecter le bien, pas le mal.
La traduction que vous utilisez est un peu biaisée (magistrats) et me semble très réductrice. Et ne permet pas de rendre compte de la pensée de Paul
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.21, 02:53 Message :
RT2 a écrit :Et que dit Jean ? Il dit qu'il ne se reconnait pas en eux.
MENSONGE !!!! On lui pose une question et il répond : « je ne sais pas ! ». Il n'a pas dit : « je ne me reconnais pas en eux ». Tu inventes !
Comme d'habitude, tu utilises le mensonge, encore et encore, comme tout bon TJ qui se respecte.
Auteur : avatar Date : 17 avr.21, 03:33 Message :
RT2 a écrit : 17 avr.21, 02:31La traduction que vous utilisez est un peu biaisée (magistrats) et me semble très réductrice. Et ne permet pas de rendre compte de la pensée de Paul
Mais raison de plus RT2, s'il s'agit d'une vision plus large concernant tous ceux qui dirigent cela ne change absolument rien à la pensée de Paul qui est que toute autorité sur terre l'est parce que Dieu le veut !
Vous vous prétendez neutre mais vous jugez de ce qui peut et ne peut pas être de la volonté de Dieu ! Drôle de neutralité !
Alors oui Monsieur, je confirme, oui le sanhédrin n'a pu condamner Jésus que parce que Dieu l'a bien voulu, oui Monsieur, Ponce Pilate n'a pu ordonner de battre Jésus et de le faire exécuter parce que Dieu l'a bien voulu !
Tout autorité sur terre n'est là que parce que Dieu le veut bien.
Si on résume votre pensée, vous prétendez que Jésus règne depuis plus de 100 ans mais, dans un même temps, qu'on peut faire ce qu'on veut sur terre sans que lui ou son Père n'y puissent rien......
RT2 a écrit : 17 avr.21, 02:31Et que dit Jean ? Il dit qu'il ne se reconnait pas en eux.
Dans la TMN peut être, pas dans la Bible en tout cas !
Jean a juste la politesse de base à l'époque qui consiste à laisser celui qui sait parler.
Il faut un peu se remettre dans le contexte, Jean reçoit une vision, il vit des choses extraordinaires qui le dépassent totalement et il est là pour écouter, pour apprendre et il est dans la position de celui qui écoute ! Logique
Auteur : RT2 Date : 28 avr.21, 01:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.21, 02:53MENSONGE !!!! On lui pose une question et il répond : « je ne sais pas ! ». Il n'a pas dit : « je ne me reconnais pas en eux ». Tu inventes !
Comme d'habitude, tu utilises le mensonge, encore et encore, comme tout bon TJ qui se respecte.
tss tss, Jean fait parti des oints et si il a reçu la révélation c'est parce que son scellement est confirmé. Dès lors il sait qu'il fait parti des 144000 individus qui régneront avec Christ, au Ciel.
Dès lors quand il dit "je ne sais pas" au sujet de la grande foule, ça veut dire qu'il ne reconnait pas la grande foule composée que personne ne peut compter comme faisant partie des scellés soit de ceux qui iront au Ciel pour régner avec Jésus Christ et être prêtres sous sa direction de grand prêtre au service du seul vrai Dieu, Jéhovah, qu'ils ont tous en commun.
Jésus au Ciel a pour Dieu Jéhovah, comme il avait pour Dieu, Jéhovah sur terre.
ça en devient affligeant de vous lire.
ps : je n'ai toujours pas pris le baptême d'eau donc techniquement je ne suis pas TJ. Du coup il suffit qu'on donne raison aux TJ sur ceci ou cela pour subir ta petite vindicte, c'est très révélateur non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.21, 01:52 Message :
RT2 a écrit :Dès lors quand il dit "je ne sais pas" au sujet de la grande foule, ça veut dire qu'il ne reconnait pas la grande foule composée que personne ne peut compter comme faisant partie des scellés soit de ceux qui iront au Ciel pour régner avec Jésus Christ et être prêtres sous sa direction de grand prêtre au service du seul vrai Dieu, Jéhovah, qu'ils ont tous en commun.
Excuse moi RT2, mais tu crois qu'un oint reconnait un autre oint rien qu'en le regardant. Tu es sérieux là ?
Heureusement que le ridicule ne tue pas !
RT2 a écrit :je n'ai toujours pas pris le baptême d'eau donc techniquement je ne suis pas TJ. Du coup il suffit qu'on donne raison aux TJ sur ceci ou cela pour subir ta petite vindicte, c'est très révélateur non ?
Quand les TJ ont raison, je leur donne raison. Quand ils mentent (qu'ils aient pris le baptême ou non), je le dénonce.
Auteur : prisca Date : 28 avr.21, 02:23 Message : Voici un bon échantillon d’ultracrépidarianistes *** dans ce forum.
L’ultracrépidarianisme est un comportement consistant à donner son avis sur des sujets à propos desquels on n’a pas de compétence crédible ou démontrée.
Il peut être rapproché de la cuistrerie.
N'ayez pas peur de dire "je ne sais pas" lorsque vous ne savez pas.
Et quand la vérité vous vient n'ayez pas peur de dire "j'ai changé d'avis et maintenant je te suis dans ton raisonnement".
Auteur : Pollux Date : 28 avr.21, 02:42 Message :
RT2 a écrit : 28 avr.21, 01:13
tss tss, Jean fait parti des oints et si il a reçu la révélation c'est parce que son scellement est confirmé. Dès lors il sait qu'il fait parti des 144000 individus qui régneront avec Christ, au Ciel.
Auteur : prisca Date : 28 avr.21, 02:55 Message : Puisque je ne suis pas une ultracrépidarianiste l'apôtre Jean peut être qu'il fait partie des 144000 ou peut être que non, personne ne sait car que sont les 144 000 ? L'Esprit Saint m'a dit qu'ils sont "le bras armé de Dieu" une armée de vaillants guerriers, 144 000 hommes d'élite.
De quelle manière les 144 000 présents sur terre s'illustrent pour lutter sous les ordres de DIEU ?
Dans tous les domaines, et ceci depuis toutes les époques.
Ils sont Juifs bien sûr, j'avais oublié de vous préciser ce renseignement des plus importants.
Donc déjà peuvent être écartés "les non Juifs" du genre "chefs membres du CC".
Par élimination procédée vous pouvez ainsi voir la vérité s'éclairer.
Auteur : avatar Date : 28 avr.21, 03:21 Message :
RT2 a écrit : 28 avr.21, 01:13
tss tss, Jean fait parti des oints et si il a reçu la révélation c'est parce que son scellement est confirmé. Dès lors il sait qu'il fait parti des 144000 individus qui régneront avec Christ, au Ciel.
??? alors Isaïe, Ezéchiel etc. bref tous ceux qui ont reçu des révélations avant Jean étaient oints ? C'est une nouvelle lumière des témoins de Jéhovah ?
RT2 a écrit : 28 avr.21, 01:13Dès lors quand il dit "je ne sais pas" au sujet de la grande foule,
C'est quelque chose de toujours répéter le même mensonge !
Jean n'a jamais dit "je ne sais pas" mais "Mon seigneur, tu le sais" ce qui est très différent !
En effet, devant une personne d'un grand savoir, une autorité en la matière, il est logique que la personne ne réponde pas elle même et préfère que la personne compétente réponde elle même à sa question.
Il ne s'agit pas d'une question posée dans le but d'avoir une réponse mais d'une question posée pour attirer l'attention sur un point précis.
Celui qui pose la question connaît la réponse, Jean préfère donc lui laisser expliquer lui même plutôt que de répondre.
Ajouté 7 minutes 22 secondes après :
prisca a écrit : 28 avr.21, 02:55Ils sont Juifs bien sûr, j'avais oublié de vous préciser ce renseignement des plus importants.
Les chrétiens véritables savent qu'il s'agit de l'Israël de Dieu et pas de juifs car ils croient ce qu'a écrit Paul
Galates 3:27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
Les hérétiques, eux, continuent à faire une division entre les juifs et non juifs autres car ils méprisent la Bible et rejettent l'action du baptême de l'esprit.
Auteur : Pollux Date : 28 avr.21, 03:37 Message :
prisca a écrit : 28 avr.21, 02:55
Puisque je ne suis pas une ultracrépidarianiste l'apôtre Jean peut être qu'il fait partie des 144000 ou peut être que non, personne ne sait car que sont les 144 000 ? L'Esprit Saint m'a dit qu'ils sont "le bras armé de Dieu" une armée de vaillants guerriers, 144 000 hommes d'élite.
"L'Esprit Saint m'a dit" = argument d'ultracrépidarianiste
Auteur : prisca Date : 28 avr.21, 03:45 Message :
prisca a écrit :
Ils sont Juifs bien sûr, j'avais oublié de vous préciser ce renseignement des plus importants.
avatar a écrit :Les chrétiens véritables savent qu'il s'agit de l'Israël de Dieu et pas de juifs car ils croient ce qu'a écrit Paul
Galates 3:27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
Les hérétiques, eux, continuent à faire une division entre les juifs et non juifs autres car ils méprisent la Bible et rejettent l'action du baptême de l'esprit.
Les Juifs, peuple de Dieu est instrumentalisé afin que le reste du monde arrive à la foi en Dieu. Une fois que le monde arrive à la foi en Dieu il n'y a plus de distinction entre les uns et les autres.
Mais il a fallu que les Juifs soient instrumentalisés pour que le reste du monde arrive à la foi et c'est avec les 144 000 qui sont "ces Juifs instrumentalisés".
prisca a écrit :
Puisque je ne suis pas une ultracrépidarianiste l'apôtre Jean peut être qu'il fait partie des 144000 ou peut être que non, personne ne sait car que sont les 144 000 ? L'Esprit Saint m'a dit qu'ils sont "le bras armé de Dieu" une armée de vaillants guerriers, 144 000 hommes d'élite.
Pollux a écrit :"L'Esprit Saint m'a dit" = argument d'ultracrépidarianiste
Au contraire, si l'Esprit Saint me donne des informations ce sont mes compétences que je met à ton profit et à celui des autres et non pas que je fasse comme vous, à verser au débat "des paroles en l'air".
Auteur : Pollux Date : 28 avr.21, 04:08 Message :
prisca a écrit : 28 avr.21, 03:45
Au contraire, si l'Esprit Saint me donne des informations ce sont mes compétences que je met à ton profit et à celui des autres et non pas que je fasse comme vous, à verser au débat "des paroles en l'air".
Et moi l'Esprit Saint m'a dit que tu étais perdue dans tes délires mystiques.
Auteur : prisca Date : 28 avr.21, 04:32 Message :
Pollux a écrit : 28 avr.21, 04:08
Et moi l'Esprit Saint m'a dit que tu étais perdue dans tes délires mystiques.
Tu sais Pollux, si le péché n'était pas entré dans le monde, beaucoup d'humains auraient entendu Dieu leur parler et même mieux, nous aurions vécu en Eden.
Auteur : Pollux Date : 28 avr.21, 05:02 Message :
prisca a écrit : 28 avr.21, 04:32
Tu sais Pollux, si le péché n'était pas entré dans le monde, beaucoup d'humains auraient entendu Dieu leur parler et même mieux, nous aurions vécu en Eden.
Le Paradis terrestre, l'humanité condamnée à souffrir à cause d'un type qui a croqué une pomme, la fin du monde parce que Dieu a perdu le contrôle sur sa création ... on nage en plein délire religieux.
Auteur : prisca Date : 28 avr.21, 05:18 Message :
Pollux a écrit : 28 avr.21, 05:02
Le Paradis terrestre, l'humanité condamnée à souffrir à cause d'un type qui a croqué une pomme, la fin du monde parce que Dieu a perdu le contrôle sur sa création ... on nage en plein délire religieux.
Si tu ne comprends pas il t'appartient de te dire "un jour je comprendrais" et non pas de juger arbitrairement comme tu le fais.
C'est toi qui doit t'adapter à la Bible et non pas que la Bible doit s'adapter à ton niveau de compréhension.
Auteur : Pollux Date : 28 avr.21, 05:41 Message :
prisca a écrit : 28 avr.21, 05:18
Si tu ne comprends pas il t'appartient de te dire "un jour je comprendrais" et non pas de juger arbitrairement comme tu le fais.
Un jour tu comprendras (le 14 mai pour être précis).
Auteur : RT2 Date : 28 avr.21, 08:03 Message :
avatar a écrit : 28 avr.21, 03:21
??? alors Isaïe, Ezéchiel etc. bref tous ceux qui ont reçu des révélations avant Jean étaient oints ? C'est une nouvelle lumière des témoins de Jéhovah ?
Désolé mais là je ne comprends absolument pas ce que vous voulez dire.
avatar a écrit : 28 avr.21, 03:21
C'est quelque chose de toujours répéter le même mensonge !
Jean n'a jamais dit "je ne sais pas" mais "Mon seigneur, tu le sais" ce qui est très différent !
Et vous aurez donc remarqué que jamais l'ancien n'interroge Jean sur la vision précédence au sujet de son appartenance aux 144000 ?
Il ne vous aura pas échappé que Jean dit reconnaitre que lui ne le sait pas mais que l'ancien le sait, or si Jean ne le sait pas, c'est parce qu'il ne se reconnait pas lui-même comme appartenant à cette grande foule par rapport aux 144000. L'ancien ne l'interroge pas à ce sujet. Et oui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.21, 08:06 Message : Où Jean dit qu'il ne sait pas ? Montre moi ! Parce que je crois que tu as beaucoup d'imagination.
Par ailleurs, quand un oint croise un autre oint, comment peut-il le reconnaître ? Explique nous ça ? Existe t-il un détecteur de oint intégré à leur cerveau ?
Auteur : Estrabolio Date : 28 avr.21, 08:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.21, 08:06
Où Jean dit qu'il ne sait pas ? Montre moi ! Parce que je crois que tu as beaucoup d'imagination.
Oui MLP, c'est impressionnant, il arrive à lire ce qui n'est pas écrit même quand on lui cite mot pour mot le passage....
Cela me rappelle une anecdote. J'aidais un ami à rédiger son rapport de stage, il avait de grosses difficultés en français.
Quand il me donnait ces brouillons, c'était incompréhensible, la plupart du temps, il n'y avait pas de verbe ! Je lui demandais de me lire ce qu'il avait écrit et tu sais quoi ? Il lisait les verbes qui n'étaient pas écrits comme s'ils étaient écrits.
Ma mère qui a été prof de français n'a jamais eu de cas comme ça. Il ne s'apercevait même pas qu'il n'avait pas mis de verbe ! C'est surprenant ce que peut faire un cerveau humain car il complétait automatiquement la phrase comme si le verbe était écrit....
Pour en revenir au sujet, on sait que la méthode d'enseignement dans la Bible de manière générale (dans Job par exemple) et de Jésus en particulier, est que celui qui sait enseigne en posant une question pour lancer la discussion sur un sujet et pour dire la vérité sur ce sujet, Jean connaît parfaitement cela et laisse donc l'ancien donner lui même la réponse.
Il est là pour recevoir des révélations pas pour discuter et apporter son opinion.
Bonne soirée
Auteur : RT2 Date : 28 avr.21, 09:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.21, 08:06
Où Jean dit qu'il ne sait pas ? Montre moi ! Parce que je crois que tu as beaucoup d'imagination.
Par ailleurs, quand un oint croise un autre oint, comment peut-il le reconnaître ? Explique nous ça ? Existe t-il un détecteur de oint intégré à leur cerveau ?
(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ”
Donc Jean avoue qu'il ne le sait pas, en plus l'un des anciens ou un autre ne l'interroge pas sur son appartenance au groupe dans la vision précédente : les 144000 dont Jean fait clairement parti.
Ainsi Jean avoue ne pas savoir qui sont ceux qui composent la grande foule, pas même en partie.
Vous aviez un cerveau ? En dehors d'assurer le nécessaire pour que votre corps fonctionne, il semble que vôtre lobotomie est avérée.
désolé d'être si franc.
Auteur : Estrabolio Date : 28 avr.21, 09:17 Message : Eh oui, la notion d'humilité est une notion totalement étrangère à RT2 donc il ne comprend pas que quelqu'un préfère ne rien dire et laisser celui qui sait parler donner lui même la réponse !
Il n'est donc jamais arrivé à RT2 de répondre à quelqu'un qui disait "vous savez ce qu'est la différence entre ... et....." ou "vous savez à quoi sert cela" de répondre : "je préfère vous laisser l'expliquer, vous le ferez mieux que moi" ou tout simplement "expliquez moi" même s'il connaissait la réponse ? Moi oui, cela m'est arrivé assez souvent parce que ce genre de question n'est pas une question pour interroger mais pour attirer l'attention sur un détail particulier.
Ce n'est pas parce que Jean dit "c'est toi qui le sait" que cela voulait dire que Jean ne savait pas !
Jean sait très bien que l'ancien n'a pas besoin de sa réponse, il attire l'attention de Jean sur cette grande foule.
Auteur : RT2 Date : 28 avr.21, 09:58 Message :
Estrabolio a écrit : 28 avr.21, 09:17
Ce n'est pas parce que Jean dit "c'est toi qui le sait" que cela voulait dire que Jean ne savait pas !
ben si, c'est tout de même flagrant. Comme Jean n'a jamais été questionné par un des anciens si il savait qui étaient les 14400 scellés au front dont il faisait clairement parti.
Déduction, déduction... ce n'est plus à l'ordre du jour apparemment.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.21, 10:07 Message : Déduction ? Mais tu plaisantes ! Quand il est écrit que la grande foule est devant le trône qui est dans le ciel, une personne normale déduit qu'elle est dans le ciel aussi.
Alors ne vient pas parler de déduction. Tu es complètement nul en logique et déduction.
Si on te dit : "la voiture roule", tu es capable de déduire que les roues de la voitures sont carrées.
Auteur : RT2 Date : 29 avr.21, 02:44 Message : je ne plaisante pas MLP, je parle bien de déduction, regarde bien le texte l'ancien ne questionne absolument pas Jean au sujet des 144000, il ne le questionne que sur une autre vision qu'il a ensuite. Donc deux visions différentes.
Mais bon, comme tu t'es ailleurs déclaré être la plus vieille âme du monde, tu devais sans doute être présent, invisiblement, aux côtés de Jean, pour voir et entendre sous l'action divine ce qu'il a vu et entendu, au point de dire ce qu'il faut comprendre de ce passage en Rev 7.
ps tout autre sujet mais ta haine des TJ n'est-elle pas de nature pavlovienne ? Genre "j'ai été dressé pour haïr" ? Je m'arrête là parce que ce n'est pas le sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.21, 05:52 Message :
RT2 a écrit :je ne plaisante pas MLP, je parle bien de déduction, regarde bien le texte l'ancien ne questionne absolument pas Jean au sujet des 144000, il ne le questionne que sur une autre vision qu'il a ensuite. Donc deux visions différentes.
Pour les 144000, il n'y a pas de vision. Il se contente d'entendre le nombre. Il ne voit rien ! L'ancien ne risque pas de le questionner sur une vision qu'il n'a pas eu. Ta déduction est donc totalement ridicule.
Auteur : avatar Date : 29 avr.21, 08:05 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.21, 02:44
je ne plaisante pas MLP, je parle bien de déduction, regarde bien le texte l'ancien ne questionne absolument pas Jean au sujet des 144000
Vous avez lu le texte ?
1Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
5de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
Justement, comme avec l'ancien, Jean écoute ! Il ne dit rien de son propre chef, il dit ce qu'il entend, il dit ce qu'il voit tout au long de l'Apocalypse !
Auteur : RT2 Date : 03 mai21, 01:15 Message : C'est bien ce que je de dis. En préambule une vision ce n'est pas comme au début du cinéma muet en noir et blanc avec Charlie Chaplin, ce de l'audio-visuel en couleur, les visions extatiques sont même de l'immersion 3D comme la personne dont parle Paul, qui a été transporté au troisième Ciel (là où est Dieu).
Maintenant que cela a été rappelé, en Rev 7 on commene par lire 'après cela j'ai vu" ce qui signale le début d'une autre vision de celle précédente et on lit bien qu'elle est audio-visuelle, et la vision suivante celle de la grande foule qui commence exactement aussi par "après cela j'ai vu".
deux visions qui montrent deux groupes différents. En rev 7 seul la formation scellée du premier groupe (144000 individus à travers les siècles depuis Jésus) conditionnera le relâchement des vents de la terre (contrairement aux vents du ciel contre les ammonites dans l'AT), par contre le deuxième groupe, celui de la grande foule, sa formation complète ne conditionne aucun relâchement des vents de la terre car la grande foule est présentée après avoir survécu à ce relâchement, c'est d'ailleurs aussi écrit dans l'AT, aux survivants. C'est à dire ceux qui ont passé vivants la tempête des vents de la terre. Et on ne survit pas si on est ressuscité. Parce que la résurrection implique d'avoir été mort.
Ainsi que Jean dit "j'ai entendu le nombre", cela fait analytiquement partie de la première vision. Soit du premier groupe, tandis que la grande foule qu'il voit par la suite ne fait pas partie de cette vision.
Simple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai21, 01:35 Message :
RT2 a écrit :Ainsi que Jean dit "j'ai entendu le nombre", cela fait analytiquement partie de la première vision. Soit du premier groupe, tandis que la grande foule qu'il voit par la suite ne fait pas partie de cette vision.
Et donc, il y a une règle qui dit qu'on ne peut pas voir deux fois la même chose dans deux visions différentes.
Auteur : RT2 Date : 16 mai21, 00:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 01:35
Et donc, il y a une règle qui dit qu'on ne peut pas voir deux fois la même chose dans deux visions différentes.
Le contexte de Rev 7 montre parle des vents retenus par des anges, et ce qu'entend Jean montre qu'on est dans ce contexte, c'est donc la même vision et même contexte. La grande foule n'apparait pas être dans ce contexte mais plutôt devant traverser la période où les vents de la terre sont déjà relâché et ils en sortent vivants, mais si ils sont vivants ou écrits dans le livre des vivants (voir aussi Daniel chap 12) ce n'est certainement pas pour dire qu'ils sont morts et ont été ressuscités.
Après à vous de voir
A noter que le Diable jeté avec ses anges vers la terre ne s'acharnent pas sur la grande foule, son but, leur but est d'empêcher que soit atteint le nombre des 144000 oints scellés. En effet sans cela il ne peut y avoir l'établissement sur terre du royaume de Dieu. C'est sa priorité première puisque sans cela, les vents de la terre ne peuvent être relâchés, soit le grand jour de la colère du Dieu Tout Puissant pour instaurer son royaume (ou autorité) sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 01:12 Message :
RT2 a écrit :Le contexte de Rev 7 montre parle des vents retenus par des anges, et ce qu'entend Jean montre qu'on est dans ce contexte, c'est donc la même vision et même contexte. La grande foule n'apparait pas être dans ce contexte mais plutôt devant traverser la période où les vents de la terre sont déjà relâché et ils en sortent vivants, mais si ils sont vivants ou écrits dans le livre des vivants (voir aussi Daniel chap 12) ce n'est certainement pas pour dire qu'ils sont morts et ont été ressuscités.
Le contexte justement, montre que cette grande foule est au ciel quand Jean la décrit. Cela a déjà été démontré, puisque Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont dans le ciel.
Comment Jésus fait pour conduire une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie au ciel, qui sortent du trône qui se trouve dans la Jérusalem céleste ? N'est-il pas écrit que seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent rentrer dans la ville sainte, ville dans laquelle seuls les 144000 (ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau) peuvent rentrer ?
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
RT2 a écrit :Après à vous de voir
C'est tout vu ! Tu préfères croire un type inspiré par des anges dont toutes les prophéties se sont révélées fausses plutôt que de faire l'effort de comprendre la Bible.
RT2 a écrit :A noter que le Diable jeté avec ses anges vers la terre ne s'acharnent pas sur la grande foule, son but, leur but est d'empêcher que soit atteint le nombre des 144000 oints scellés. En effet sans cela il ne peut y avoir l'établissement sur terre du royaume de Dieu. C'est sa priorité première puisque sans cela, les vents de la terre ne peuvent être relâchés, soit le grand jour de la colère du Dieu Tout Puissant pour instaurer son royaume (ou autorité) sur terre.
C'est une nouvelle lumière ça ? Parce que comment s'y prend t-il donc pour empêcher que le nombre des 144000 scellés soit atteint ? Raconte nous !!! Je suis curieux de connaître sa méthode puisque tu as l'air très au courant.
Donc, Satan ne s'en prend pas au TJ de base, pourtant la WT crie à la persécution. Et il ne s'en prend pas non plus aux oints. Alors il faut quoi Satan exactement ? C'est quoi sa stratégie pour empêcher que ce nombre soit atteint ?
Auteur : RT2 Date : 16 mai21, 01:53 Message : Vous êtes toujours à côté de la plaque, le Diable cherche à tout prix à empêcher que soit scellés 144000 individus pour être rois et prêtres car sans cela il ne peut être établi le gouvernement céleste sous la direction du MESSIE Jésus Christ.
Certes il cherche à freiner l'expansion de la bonne nouvelle par la grande foule mais son but principal est d'empêcher que soit complet le gouvernement céleste composé du Christ Jésus déjà hors d'atteinte, c'est pourquoi il s'en prend particulièrement à la semence de la femme symbolique. Il utilise aussi la pression qu'il fait peser sur la grande foule pour faire trébucher des oints, par culpabilité par exemple.
Mais que dit Rev 7 ? Qu'il échouera d'où l'existence de la grande foule après que soit relâché les vents de la terre, car ces derniers ne seront pas relâchés avant que tous les 144000 individus soient scellés au front.
Du coup il échoue sur les deux plans : empêcher la formation complète du gouvernement céleste compose de rois et prêtres et l'existence de la grande foule après la grande tribulation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 02:06 Message :
RT2 a écrit :Vous êtes toujours à côté de la plaque, le Diable cherche à tout prix à empêcher que soit scellés 144000 individus pour être rois et prêtres car sans cela il ne peut être établi le gouvernement céleste sous la direction du MESSIE Jésus Christ.
Sans blague ? Où as tu lu ça dans la Bible ? Il est écrit que le dragon est allé faire la guerre au reste de la semence de la femme, et pour le moment, on ne voit pas de guerre.
RT2 a écrit :Certes il cherche à freiner l'expansion de la bonne nouvelle par la grande foule mais son but principal est d'empêcher que soit complet le gouvernement céleste composé du Christ Jésus déjà hors d'atteinte, c'est pourquoi il s'en prend particulièrement à la semence de la femme symbolique. Il utilise aussi la pression qu'il fait peser sur la grande foule pour faire trébucher des oints, par culpabilité par exemple.
Mais comment fait-il ça ? Quelles sont ses actions concrètes ? Allez ! Dis nous !
RT2 a écrit :Mais que dit Rev 7 ? Qu'il échouera d'où l'existence de la grande foule après que soit relâché les vents de la terre, car ces derniers ne seront pas relâchés avant que tous les 144000 individus soient scellés au front.
Sauf que cette grande foule sont les 144000 puisqu'encore une fois, il peuvent rentrer dans la ville céleste par ses portes, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sorte du trône au ciel.
Je sais, c'est dur à admettre, mais la Bible est très claire à ce sujet. Je me demande pourquoi un type inspiré par des anges a plus de poids pour toi que les paroles de Jésus.
Auteur : avatar Date : 16 mai21, 02:12 Message : Ce qui est bien avec les témoins de Jéhovah de ce forum, c'est qu'on peut faire ses courses et prendre ce qui nous plait.
Bon, Philippe nous a expliqué que Satan n'est pas descendu sur terre mais qu'il a simplement tourné son attention vers la terre,
Vent nous a expliqué que les témoins étaient à l'abri des attaques de Satan
et là RT2 nous explique que non seulement ils ne sont pas à l'abri mais que les témoins oints sont la cible privilégiée de Satan qui a été précipité vers la terre.....
Bref, tout et son contraire......
Si on était pragmatique ? Jésus a dit Matthieu 24:9 " Alors on vous persécutera+ et on vous tuera+, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom+"TMN
Alors,
Est ce que les témoins de Jéhovah sont haïs dans le monde entier ? NON dans la plupart des pays ils ont le même statut que les autres religions !
Est ce que les témoins de Jéhovah sont tués ? NON aucun témoin de Jéhovah n'a été tué ces cinq dernières années pour sa foi sinon le cc en aurait forcément parlé.
Aucun témoin n'est d'ailleurs capable de me dire à quand remonte la dernière exécution d'un témoin pour sa foi.
Donc non, Satan ne s'en prend pas aux témoins de Jéhovah !
Si on était pragmatique ? Jésus a dit Matthieu 24:9 " Alors on vous persécutera+ et on vous tuera+, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom+"TMN
Jésus dit :"à cause de mon nom "
Pour ça il faut être témoin de Jésus , chose qu'un Témoin de Jéhovah ne peut prétendre être depuis que Rutherford l'a décidé autrement .
Auteur : RT2 Date : 16 mai21, 23:43 Message :
avatar a écrit : 16 mai21, 02:12
Ce qui est bien avec les témoins de Jéhovah de ce forum, c'est qu'on peut faire ses courses et prendre ce qui nous plait.
Bon, Philippe nous a expliqué que Satan n'est pas descendu sur terre mais qu'il a simplement tourné son attention vers la terre,
Vent nous a expliqué que les témoins étaient à l'abri des attaques de Satan
et là RT2 nous explique que non seulement ils ne sont pas à l'abri mais que les témoins oints sont la cible privilégiée de Satan qui a été précipité vers la terre.....
Bref, tout et son contraire......
J'aimerai rappeler au malentendant que vous êtes que je ne peux être compté parmi les TJ à ce jour (question de baptême d'eau)., Et ce que j'ai dit ne contredit pas Phil, par contre si vous aviez un petit peu plus de réflexion, vous comprendriez que dans la prière modèle, pour que la volonté de Dieu se fasse aussi sur terre, soit l'établissement de son autorité, non depuis la terre mais depuis le Ciel, il faut obligatoirement que les 144000 individus ayant l'onction et cette onction confirmée soient donc scellés. Car Rev 7 est très clair, les vents de la terre (donc provenant de la société humaine) puissent être relâchés. Puisque tant que cette condition n'est pas remplie, les 4 anges ne relacheront pas les vents de la terre et vu la violence qui se répand sur la société humaine dans son ensemble (sans parler de la vision de Daniel avec le fer qui ne se mélange pas à l'argile), la grande tribulation ne commencera pas. Ne vous y trompez pas, les humains font le boulot tout seul, Dieu n'aura plus qu'à diriger le coeur des rois (ou présidents) pour accomplir ses pensées. Les peuples seront comme préparés pour exécuter le jugement sur Babylone la Grande. "Paix et sécurité" et une destruction subite surviendra sur tous les éléments du monde de Satan (ou du Méchant selon 1Jean 5:1)
Donc oui la cible première du Satan et Diable est les oints. Et cela amène à comprendre aussi que cela n'est possible que parce qu'il faut un nombre défini de personnes scellés et non un nombre que personne ne peut compter. D'où les deux groupes présentés en Revélation : les 144000 individus ou 144000 et la grande foule.
avatar a écrit : 16 mai21, 02:12
Si on était pragmatique ? Jésus a dit Matthieu 24:9 " Alors on vous persécutera+ et on vous tuera+, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom+"TMN
Ce passage peut être vu comme un pic épidémique, un paroxysme dans la violence contre ceux qui tiennent Jésus pour l'Oint de Jéhovah, le seul vrai Dieu Ce qui ne veut absolument pas dire que tous ceux là seront tués. Ce point ne s'applique pas à la grande foule manifestement? Par contre il y aura un contexte qui amènera ensuite à l'attaque finale contre le peuple de Dieu.
Sur ce, toujours rien sur l'avenir céleste de la grande foule qui est toujours sur terre et vivante après tout ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai21, 00:00 Message :
RT2 a écrit :Sur ce, toujours rien sur l'avenir céleste de la grande foule qui est toujours sur terre et vivante après tout ça.
Dans la mesure où tu es incapable d'expliquer comment Jésus fait pour emmener une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, tu vas avoir du mal à convaincre quiconque.
Auteur : RT2 Date : 17 mai21, 01:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai21, 00:00
Dans la mesure où tu es incapable d'expliquer comment Jésus fait pour emmener une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, tu vas avoir du mal à convaincre quiconque.
Mais je n'ai rien à expliquer : Rev 14 et Rev 7 montrent qu'il existe un groupe de 144000 individus qui seront avec Jésus Christ comme rois et prêtres avec lui, JC est est le seul à être leur grand prince (ou roi) et grand prêtre. Donc aussi sur la grande foule qui selon Rev 7 va avoir un rôle particulier dans l'administration terrestre durant les mille ans.
Le reste, tu le découvriras ou non quand les paroles se seront réalisées. Tu seras comme Pharaon ou non.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai21, 02:54 Message :
RT2 a écrit :Mais je n'ai rien à expliquer
Et tu espères qu'on te croira sur parole ! La Bible est pourtant claire sur ce point. Si Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel dans la ville sainte, c'est qu'elle est au ciel. C'est d'une logique implacable, logique que tu refuses parce que tu préfères croire les mensonges de Rutherford inspiré par des anges.
RT2 a écrit :Donc aussi sur la grande foule qui selon Rev 7 va avoir un rôle particulier dans l'administration terrestre durant les mille ans.
Bah, vu que cette grande foule est au ciel, avec Jésus...
RT2 a écrit :Le reste, tu le découvriras ou non quand les paroles se seront réalisées. Tu seras comme Pharaon ou non.
Voyons RT2 !!! Ces paroles ne se réaliseront jamais ! Quand tu mourras, tu te rendras compte que tout ça, c'était du flanc, et que tu auras bêtement perdu ton temps à défendre des mensonges.
Auteur : RT2 Date : 18 mai21, 00:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai21, 02:54
Voyons RT2 !!! Ces paroles ne se réaliseront jamais ! Quand tu mourras, tu te rendras compte que tout ça, c'était du flanc, et que tu auras bêtement perdu ton temps à défendre des mensonges.
Je ne partage pas ta conception de la condition des morts mentionnée dans la Parole du seul vrai Dieu; en plus selon ton point de vue, tu feras quoi dans l'au-delà, changer de point de vue ? Et en vue de quoi ? Une réincarnation ?
T'es vraiment plaisant à lire (un bon moment de rires, ça détend toujours), mais pas du tout batisseur. A +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai21, 00:59 Message :
RT2 a écrit :Je ne partage pas ta conception de la condition des morts mentionnée dans la Parole du seul vrai Dieu;
Peu importe que tu ne la partages pas, puisque lorsque tu mourras, tu te rendras compte que tu t'es planté royalement, et que tu aurais mieux fait de chercher au lieu de rester à "la Bible a raison sur tout". La Bible n'est qu'un livre qui décrit une terre plate posée sur des colonnes. C'est dire son degré d'exactitude !
Auteur : Happy79 Date : 18 mai21, 02:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai21, 00:59
PLa Bible n'est qu'un livre qui décrit une terre plate posée sur des colonnes. C'est dire son degré d'exactitude !
N'importe quoi. Trouve moi la citation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai21, 02:09 Message :
Happy79 a écrit : 18 mai21, 02:07
N'importe quoi. Trouve moi la citation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai21, 02:26 Message :
Happy79 a écrit : 18 mai21, 02:10
Que la Terre est plate.
(Esaïe 40:22) C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre
Un cercle, c'est plat !
Auteur : Happy79 Date : 18 mai21, 03:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai21, 02:26(Esaïe 40:22) C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre
Un cercle, c'est plat !
La Bible a son lot de métaphores et d'images et toi comme bien d'autre, vous prenez tout au 1er degré.
Job 38 : 32 Fais-tu paraître en leur temps les signes du zodiaque, Et conduis-tu la Grande Ourse avec ses petits?
Nous voyons bien ici qu’il s’agit d’un langage symbolique. Dieu ne conduit pas la Grande Ourse comme on imaginerait un pilote conduire un bolide. C’est une image qui montre que Dieu a établi toute chose. Le langage utilisé est un langage poétique et non technique.
Aussi les cieux qui apparaissent solides comme un miroir de fonte ne signifie pas que le ciel est littéralement solide. Il s’agit plutôt de témoigner de la robustesse, de la stabilité de la conception du seigneur. Nous en reparlerons plus bas.
Job 4 : 8 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l’intelligence. Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d’allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie? Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s’élança du sein maternel;
Idem ici, quand Dieu parle du cordeau, des bases, de la pierre angulaire etc… il s’agit d’explications imagées.
Dieu n’a pas « littéralement » fermé la mer avec des portes, bien que le territoire de celle-ci a été calculée par Dieu pour qu’il y ait de la terre émergée
Ceci dit, je dois avoué qu'avec la Bible, il y a beaucoup de problème d'interprétation.
Ajouté 5 minutes 6 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai21, 02:26(Esaïe 40:22) C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre
Un cercle, c'est plat !
J'ajouterais ceci :
`quoi a l'air une sphère vu de haut (au-dessus) ? un cercle. Est-ce que la lune a l'air d'un cercle vu de la Terre? Non.
Ajouté 14 minutes 3 secondes après :
Complément d'information :
La traduction de Khûg par sphère dans l’histoire
En hébreu moderne, une sphère est désignée par les mots khûg, kaddur, galgal et mazzal2.
En arabe (une autre langue sémitique), kura signifie balle et est le mot utilisé dans la Bible arabe Van Dyck-Boustani (1865) pour traduire khûg dans Ésaïe 40:22.
Diverses bibles latines du XVIe siècle indiquent que les érudits médiévaux comprenaient que le mot khûg dans Ésaïe 40:22 faisait référence à la sphéricité de la terre.
Par exemple, Santes Pagnino a traduit ce mot par « sphaera », et Benedictus Arias Montanus et François Vatable par « globus ».
La Bible Giovanni Diodati du XVIIe siècle utilisait également le mot « globus » et l’hébreu néerlandais Campeius Vitringa du XVIIIe siècle utilisait « orbis »3.
Plus récemment, la Bible espagnole de Jérusalem utilise «orb» et la Bible italienne Riveduta «globo».
Alors que la plupart des versions bibliques modernes traduisent khûg par «cercle», on peut affirmer que «sphère» était probablement le sens voulu par l’hébreu original.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai21, 05:12 Message :
Happy79 a écrit :La Bible a son lot de métaphores et d'images et toi comme bien d'autre, vous prenez tout au 1er degré.
Et pourquoi prendre l'histoire d'Adam et Eve, ou l'histoire du péché originel, ou l'histoire du déluge au premier degré ? Et même l'histoire de la résurrection de Jésus !? Pourquoi ce ne serait pas des métaphores et des images aussi ? Tu vois ?!!! Il faut être cohérent !
Auteur : Estrabolio Date : 18 mai21, 05:59 Message :
Happy79 a écrit : 18 mai21, 03:23
La Bible a son lot de métaphores et d'images et toi comme bien d'autre, vous prenez tout au 1er degré.
Bonjour Happy79,
Oui il y a des métaphores et des images dans la Bible mais, justement, la métaphore, l'image se rapporte à une réalité.
Or on comprend parfaitement les images et métaphores de la Bible lorsqu'on reprend la conception que se faisaient les humains de l'univers au moment de la rédaction de la Bible.
Ainsi, on croyait couramment que la terre était plate, qu'elle était surmontée d'une voute dans laquelle était plantée les étoiles ou alors à des sphères de cristal sur laquelle se trouvait une planète ou le soleil.
Au passage, on peut noter que Jésus est comparé à l'étoile du matin qui était Vénus, Vénus qui était dans la troisième sphère de cristal ce qui donne le fameux 3ème ciel de Paul, rejoindre Jésus c'était rejoindre Vénus et c'était aussi se trouver dans un état extatique, Paul exprimait ainsi l'extase de se retrouver avec Christ.
La voute piquée d'étoiles se retrouve en Esaïe et Apocalypse où les étoiles se décrochent et tombent comme des feuilles, le ciel est roulé sur lui même.
On retrouve aussi l'idée d'une terre plate dans le fait que toutes les nations peuvent voir Jésus par exemple.
Enfin, il est facile de dire "c'est une image, une métaphore" mais quand il est dit que le soleil s'est arrêté dans le ciel ou que l'ombre a reculé sur l'escalier, il s'agit là d'un récit et non d'une parabole et des millions de gens ont reçu ce récit comme la description d'un miracle réel.
Le problème c'est que les croyants font un raisonnement circulaire :Dieu sait tout donc il sait que la terre est ronde donc lorsque la Bible dit ou sous entend autre chose c'est forcément métaphorique puisque la Bible est la parole de Dieu et que Dieu sait tout.
En tant qu'incroyant, je vois juste dans la Bible le témoignage de l'idée que se faisaient nos ancêtres de leur environnement.
Bonne soirée
Auteur : RT2 Date : 18 mai21, 09:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai21, 00:59
Peu importe que tu ne la partages pas, puisque lorsque tu mourras, tu te rendras compte que tu t'es planté royalement, et que tu aurais mieux fait de chercher au lieu de rester à "la Bible a raison sur tout". La Bible n'est qu'un livre qui décrit une terre plate posée sur des colonnes. C'est dire son degré d'exactitude !
Tu sais quoi MLP; tu meurs en premier et ensuite on verra sur tu peux dans un au-delà supposé être un guide de lumière sur moi. En attendant, je te souhaite de bien saisir ce que la Bible dit.
ps : vu de l'espace la terre comme tout autre planète ou astre peut être vu comme une surface plane délimité par un cercle. Bon tu confonds certaines choses, mais j'ai vraiment l'impression chez toi que c'est plus que de la simple confusion, comment te dire, une volonté de rendre les choses confuses.
Ajouté 5 minutes 55 secondes après :
Estrabolio a écrit : 18 mai21, 05:59
Au passage, on peut noter que Jésus est comparé à l'étoile du matin qui était Vénus, Vénus qui était dans la troisième sphère de cristal ce qui donne le fameux 3ème ciel de Paul, rejoindre Jésus c'était rejoindre Vénus et c'était aussi se trouver dans un état extatique, Paul exprimait ainsi l'extase de se retrouver avec Christ.
Paul n'a pas lui-même exprimé cela, et tu es tombé dans un piège grossier sur l'interprétation, il faut savoir qu'à l'époque de Paul les juifs parlaient aussi de 3ieme ciel. Par contre la Bible t'expose une chose dont Paul ne veut pas aller plus loin ; est-ce dans le corps ou est hors du corps que cet homme a été dans le 3ieme Ciel ?
il y a là matière à réflexion. Je te laisse méditer là dessus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai21, 10:04 Message :
RT2 a écrit :vu de l'espace la terre comme tout autre planète ou astre peut être vu comme une surface plane délimité par un cercle.
C'est sûr qu'à l'époque, les auteurs de la Bible allaient dans l'espace pour constater que la terre ressemblait à une surface plane.
RT2 a écrit :tu meurs en premier et ensuite on verra sur tu peux dans un au-delà supposé être un guide de lumière sur moi.
Aucun intérêt pour moi ! Je me consacre plutôt à la réalisation de mon corps de gloire.
Auteur : Happy79 Date : 18 mai21, 16:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai21, 10:04
C'est sûr qu'à l'époque, les auteurs de la Bible allaient dans l'espace pour constater que la terre ressemblait à une surface plane.
Justement, comme ils ne pouvaient savoir, c'est une révélation de Dieu. ANyway l`n'est pas le point. Comme je l'ai démontré précédemment , le terme Cercle est une récente traduction. Dans bien des traductions il est défini comme globe et équivalent.
Auteur : Estrabolio Date : 18 mai21, 18:01 Message :
Happy79 a écrit : 18 mai21, 16:58
Justement, comme ils ne pouvaient savoir, c'est une révélation de Dieu. ANyway l`n'est pas le point. Comme je l'ai démontré précédemment , le terme Cercle est une récente traduction. Dans bien des traductions il est défini comme globe et équivalent.
Bonjour Happy,
Oui, tu as raison, c'est un problème de traduction et le propre du traducteur c'est de retranscrire la pensée de l'auteur.
Donc, dans le cas présent, comme les traducteurs sont des croyants, qu'ils croient que la Bible est inspirée et sachant que la terre est ronde, ils en tirent la conclusion que la Bible ne peut pas dire cercle pour parler de la terre....
Or ce mot, on le retrouve 3 fois dans la Bible, les deux autres fois c'est pour parler des cieux comme par exemple en Proverbes 27 Quand il a préparé le ciel+, j’étais là.
Quand il a dessiné l’horizon* à la surface de l’eau+," TMN et que dit la note pour horizon ? "Litt. « un cercle »."
En réalité, comme je l'ai dit plus haut, si on lit la Bible en tenant compte des croyances de l'époque, tout s'accorde.
Les montagnes sont toujours vues comme des éléments indépendants du sol, posées là.
Le ciel est vu comme une voute couvrant la terre, le soleil comme étant en mouvement au dessus de la terre et pouvant être arrêté ou conduit différemment comme tous les astres.
La mer est considérée comme contenue, ayant des frontières, là encore, totalement compréhensible avec l'idée d'une terre plate et ronde où l'eau est contenue pour ne pas tomber.
Bref, il est facile de dire, après coup, c'est une vision métaphorique, poétique parce qu'on connaît la réalité scientifique mais celui qui lisait la Bible sans ces connaissances ne pouvait absolument pas croire à cette réalité scientifique que nous connaissons aujourd'hui.
Bonne journée
Auteur : ESTHER1 Date : 18 mai21, 19:05 Message : Bon ! Voilà , la Terre vue du ciel , ce n' est qu'une allégorie !
Auteur : Estrabolio Date : 18 mai21, 20:32 Message :
RT2 a écrit : 18 mai21, 09:13Paul n'a pas lui-même exprimé cela, et tu es tombé dans un piège grossier sur l'interprétation, il faut savoir qu'à l'époque de Paul les juifs parlaient aussi de 3ieme ciel.
Je tiens justement compte de ce que croyaient les gens à l'époque de Paul et aux expressions employées à l'époque.
Paul parlait ici aux Corinthiens, il prend donc une expression courante dans le monde grec.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai21, 23:32 Message :
Happy79 a écrit : 18 mai21, 16:58
Justement, comme ils ne pouvaient savoir, c'est une révélation de Dieu. ANyway l`n'est pas le point. Comme je l'ai démontré précédemment , le terme Cercle est une récente traduction. Dans bien des traductions il est défini comme globe et équivalent.
Erreur !!! Ce n'est pas une révélation, sinon, pourquoi Dieu dirait-il que la terre repose sur des colonnes ?
(Job 9:6) Il secoue la terre sur sa base, Et ses colonnes sont ébranlées.
(1 Samuel 2:8) De la poussière il retire le pauvre, Du fumier il relève l'indigent, Pour les faire asseoir avec les grands. Et il leur donne en partage un trône de gloire; Car à l'Eternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.
(Psaume 75:3) La terre tremble avec tous ceux qui l'habitent: Moi, j'affermis ses colonnes.
Les hébreux voyaient le monde comme une terre plate, soutenue par des colonnes, entourée d'eau et recouverte d'une voute céleste reposant elle aussi sur des colonnes. Il n'a jamais été question d'une sphère.
Auteur : RT2 Date : 19 mai21, 00:23 Message :
Estrabolio a écrit : 18 mai21, 20:32
Je tiens justement compte de ce que croyaient les gens à l'époque de Paul et aux expressions employées à l'époque.
Paul parlait ici aux Corinthiens, il prend donc une expression courante dans le monde grec.
Grec ou Judaîsme, peu importe. L'idée de fond n'est pas d'être transporté au 3ieme CIel mais bien ce que Paul rapporte : la personne transportée n'arrive pas à déterminée sur c'est avec son corps ou autre qu'elle a pu voir une telle scène au 3ieme Ciel. Vu que la Bible dit que l'être de chair et de sang ne peut voir Dieu et vivre on a déjà une piste de réflexion. Cela n'implique pas du tout qu'une partie par nature de nous est divine.
Aucun intérêt pour moi ! Je me consacre plutôt à la réalisation de mon corps de gloire.
oui oui je vois, un peu de vêtements en pourpre et rouge écarlates et des bijoux dont tu n'as pas les moyens de t'offrir.
Ajouté 5 minutes 7 secondes après :
Estrabolio a écrit : 18 mai21, 20:32
Je tiens justement compte de ce que croyaient les gens à l'époque de Paul et aux expressions employées à l'époque.
Paul parlait ici aux Corinthiens, il prend donc une expression courante dans le monde grec.
D'accord mais le mot hébreu prend aussi le sens de sphère, la terre n'est pas un plateau sans épaisseur en 2D, c'est en 3D et même si à notre époque il y a eu des stations orbitales, que montrent les photos ? La Terre apparait prise comme un cercle mais elle est aussi une sphère bien qu'aplatie. Sur un point de vue plus large, elle ne repose pas sur de la matière comme une colonne de pierre, elle ne repose sur rien de tel. Donc la Bible dit vraie à ce sujet. Alors il est vrai qu'à notre époque on parle de différentes forces, qui étaient inconnues à l'époque de la rédaction de la Bible au sujet de la Terre. Mais ce que dit la Bible se révèle vrai. Pourquoi tu viens contester ça ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai21, 00:42 Message :
RT2 a écrit :Vu que la Bible dit que l'être de chair et de sang ne peut voir Dieu et vivre on a déjà une piste de réflexion.
La Bible dit aussi le contraire :
(Exode 24:9) Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. 10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
Tu constateras qu'ils ne sont pas morts après.
RT2 a écrit :un peu de vêtements en pourpre et rouge écarlates et des bijoux dont tu n'as pas les moyens de t'offrir.
C'est censé avoir un sens ce que tu écris ?
RT2 a écrit :Sur un point de vue plus large, elle ne repose pas sur de la matière comme une colonne de pierre, elle ne repose sur rien de tel. Donc la Bible dit vraie à ce sujet. Alors il est vrai qu'à notre époque on parle de différentes forces, qui étaient inconnues à l'époque de la rédaction de la Bible au sujet de la Terre.
C'est du concordisme de bas étage ! La Bible ne parle pas de 4 colonnes, mais seulement de colonnes. Donc, faire le parallèle avec les 4 forces connues à ce jour (peut-être y en a t-il d'autres) est purement spéculatif. Et comment Dieu aurait-il pu ébranler les 4 forces ?
Tout ça pour ne pas admettre que la Bible raconte n'importe quoi, tu préfères te ridiculiser comme les musulmans avec le Coran, en faisant du concordisme à outrance !
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 11:04 Message : Révélation 7
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues
Oui cette grande foule est bien pointer Ida à la Bible
Matthieu 24:14
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
La grande foule ce sont ceux qui annonce la bonne nouvelle jusqu’à la fin ceux qui survivent à la fin de ce monde
Ceux qui sur toute la terre des gens à qui ils ont precher dans toutes les nations et langue ….
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 13:01 Message :
Pat1633 a écrit :La grande foule ce sont ceux qui annonce la bonne nouvelle jusqu’à la fin ceux qui survivent à la fin de ce monde
Ceux qui sur toute la terre des gens à qui ils ont precher dans toutes les nations et langue ….
Ce sont surtout ceux qui n'enseignent pas de fausses doctrines, ni ne font de fausses prophéties. A quoi sert de prêcher des mensonges, sinon à se condamner soi-même ?
Auteur : Pat1633 Date : 22 mai22, 01:26 Message : C’est « Le petit troupeau » les 144 000 qui vons au ciel
La grande foule n’as aucune espérance céleste mais c’est eux qui reconstruiront le monde après la grande tribulation
C’est les survivant qui s’occuperont d’agrandir le paradis sur toute la terre entière …
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 mai22, 01:53 Message : Jésus n'a jamais dit : Allez et recrutez 144.000 mâles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai22, 02:49 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 01:26
La grande foule n’as aucune espérance céleste
La grande foule de TJ, ça c'est vrai. Mais pas la grande foule de la bible.
Auteur : Pat1633 Date : 22 mai22, 03:18 Message : Hummmm;
Certains ne mourrons pas …
Ça implique … « des survivant »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai22, 03:40 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 03:18
Hummmm;
Certains ne mourrons pas …
Ça implique … « des survivant »
Oui, mais ils sont pourtant tous morts.
Auteur : Pat1633 Date : 22 mai22, 05:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai22, 03:40
Oui, mais ils sont pourtant tous morts.
Est ce que on est tous vivant actuelement?
Des millions de gens qui surviveront la fin de ce monde survivront entre la fin de ce monde et le début des miles ans …
Beaucoup ne connaîtront jamais la mort …
Auteur : estra2 Date : 22 mai22, 05:16 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 03:18
Hummmm;
Certains ne mourrons pas …
Ça implique … « des survivant »
Pourquoi tu ne reprends pas le texte biblique ?
Peut être parce qu'il te contredit 51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
Pas question de vie éternelle sur cette terre dans ce corps pour ceux qui ne meurent pas, ils sont changés tout comme les ressuscités !
Auteur : Pat1633 Date : 22 mai22, 05:46 Message : Parce que je n’ai pas l’espérance celeste
Je ne fait pas parti du petit troupeau mais d’la grande foule qui survivra à Armagueddon …
La grande foule à la chance d’être parmis les survivant et de ne jamais connaître la mort
Auteur : estra2 Date : 22 mai22, 05:48 Message : Dans le passage que j'ai cité, Paul dit TOUS nous serons changés
Auteur : philippe83 Date : 23 mai22, 03:51 Message : Oui tous les oints seront changés et obtiendront l'incorruptibilité et l'immortalité et ce en présence de Dieu. les membres de la grande foule n'ont pas cette espérance puisqu'ils attendent avec impatience la réalisation de Isaie 11:6-9 65:21-25 et ils pourront être observateurs et acteurs de ces merveilleux évènements à venir sur la terre.
Salut Pat 1633
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 04:02 Message :
philippe83 a écrit :les membres de la grande foule n'ont pas cette espérance
Uniquement les membres de la grande foule de TJ. Les membres de la grande foule de la Bible seront bien au ciel avec Jésus, dans la ville sainte.
Auteur : philippe83 Date : 24 mai22, 04:20 Message : Donc si TA grande foule est DEJA au ciel pas besoin qu'elle connaisse la situation dépeinte en Rev 7:16,17...AU FUTUR.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 05:19 Message :
philippe83 a écrit : 24 mai22, 04:20
Donc si TA grande foule est DEJA au ciel pas besoin qu'elle connaisse la situation dépeinte en Rev 7:16,17...AU FUTUR.
Mais pourquoi serait-elle déjà au ciel ?
La résurrection et l'enlèvement n'ont lieu que lorsque Jésus descendra du ciel, lors de sa parousie.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Auteur : estra2 Date : 24 mai22, 05:37 Message :
philippe83 a écrit : 24 mai22, 04:20
Donc si TA grande foule est DEJA au ciel pas besoin qu'elle connaisse la situation dépeinte en Rev 7:16,17...AU FUTUR.
Il n'y a personne au ciel avant que Jésus ne vienne chercher ses frères !
1 Thessaloniciens 4:16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Paul décrit le départ vers le ciel, Jean décrit l'arrivée de la grande foule au ciel devant le trône.
Auteur : philippe83 Date : 25 mai22, 03:05 Message : Ah bon MLP et tu vois ou que la grande foule meurt et ressuscite...dans Rev 7? Ce groupe de personnes indénombrable vient de la grande tribulation mais ou vois tu qu'ils sont morts et qu'ils ont du ressuscités?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 03:10 Message :
philippe83 a écrit : 25 mai22, 03:05
Ah bon MLP et tu vois ou que la grande foule meurt et ressuscite...dans Rev 7? Ce groupe de personnes indénombrable vient de la grande tribulation mais ou vois tu qu'ils sont morts et qu'ils ont du ressuscités?
Je ne t'ai pas dit qu'ils sont morts et qu'ils ont ressuscité. Ce qui est sûr, c'est qu'ils sont au ciel, puisque Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte. Sources qui sortent du trône de Dieu.
Donc, qu'ils soient morts, ressuscités ou pas, ça ne change strictement rien.
Par ailleurs, même si elle avait survécu à la grande tribulation, ce ne serait pas les seuls à y avoir survécu. Donc, faire croire que parce qu'ils auraient survécu (ce que le Bible ne dit pas), ce serait exceptionnel, ça n'a pas de sens.
Auteur : philippe83 Date : 25 mai22, 21:58 Message : Bonjour MLP,
Sauf que tu places la grande tribulation au premier siècle...à moins que je me trompe. Parce que si c'est le cas, Rev 7 s'est DEJA réaliser et donc la grande foule n'as pas besoin du retour de Jésus. Maintenant si ce n'est pas le cas et c'est ce que nous croyons (tu le sais) on comprend mieux les termes au futur employés dans les versets 16,17, et cette situation n'a pas lieu d'être obligatoirement en présence de Dieu, de Jésus et des anges au ciel. Une fontaine, des palmes,un soleil qui n'accable plus, de l'eau, sont autant d'éléments avec leurs effets, qui peuvent être ressenties et utilisés sur la terre.
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 22:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 03:10
Je ne t'ai pas dit qu'ils sont morts et qu'ils ont ressuscité. Ce qui est sûr, c'est qu'ils sont au ciel, puisque Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte. Sources qui sortent du trône de Dieu.
Donc, qu'ils soient morts, ressuscités ou pas, ça ne change strictement rien.
Par ailleurs, même si elle avait survécu à la grande tribulation, ce ne serait pas les seuls à y avoir survécu. Donc, faire croire que parce qu'ils auraient survécu (ce que le Bible ne dit pas), ce serait exceptionnel, ça n'a pas de sens.
Non.
Injustes meurent, ressuscitent, vont au Ciel, passent en Jugement, retournent sur terre pour recevoir la Grâce du Salut, entrent dans les ordres ecclésiastiques, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la Vie sur terre pour qu'eux, ces pécheurs en sursis habillés en prêtres et dotés de la Foi que D.IEU leur a donnée, cette fois ci, finissent vainqueurs et soient acceptés au nouveau Jugement Dernier de cette terre là.
MAIS il ne faut pas être comme "nos prêtres" (ceux de notre humanité) avec une bouche pleine d'aspics car :
7 Toutes les espèces de bêtes et d'oiseaux, de reptiles et d'animaux marins, sont domptés et ont été domptés par la nature humaine; 8 mais la langue, aucun homme ne peut la dompter; c'est un mal qu'on ne peut réprimer; elle est pleine d'un venin mortel. 9 Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l'image de Dieu. 10 De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi. 11 La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère ? 12 Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues ? De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce. Jacques 3
Au lieu que ce soit source de Vie, leur langue fait jaillir une source d'eau amère imbuvable.
philippe83 a écrit :Sauf que tu places la grande tribulation au premier siècle...à moins que je me trompe.
Oui, tu te trompes. La Bible place la grande tribulation juste avant le retour glorieux de Jésus.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Comprends tu ce que cela veux dire ? Cela veut dire qu'après la grande tribulation, les élus sont toujours là, sur terre et non au ciel comme le prétendent les TJ. Cela signifie aussi que les bons et les mauvais ont survécu à la grande tribulation. Comment le sait-on ? Parce que les anges se chargent de séparer les fils du royaume, des fils du malin, et que cela se passe après la grande tribulation, puisque Jésus ne vient avec ses anges qu'après cette grande tribulation.
(Matthieu 13:36-42) Puis, après avoir congédié les foules, il entra dans la maison. Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” 37 Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
L'idée qu'une grande foule uniquement composée de TJ qui survivraient à la grande tribulation n'a bibliquement aucun sens, puisqu'on sait que la séparation entre les fils du royaume et les fils du malin se fait après. Il faut donc que les deux aient survécu à la grande tribulation.
philippe83 a écrit :on comprend mieux les termes au futur employés dans les versets 16,17, et cette situation n'a pas lieu d'être obligatoirement en présence de Dieu, de Jésus et des anges au ciel. Une fontaine, des palmes,un soleil qui n'accable plus, de l'eau, sont autant d'éléments avec leurs effets, qui peuvent être ressenties et utilisés sur la terre.
Le futur vaut aussi si cette grande foule est au ciel, conduite par Jésus vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, et donc, qui sont dans la ville sainte. Quand on dit que cette grande foule sert jour et nuit dans le sanctuaire, imagines tu vraiment 8 millions de TJ enfermés dans un sanctuaire terrestre jour et nuit ? Est ce que ça te semble crédible d'un point de vue terrestre ? Ca n'a de sens que parce que l'on parle d'un temple qui est dans le ciel.
De plus, nous avons la confirmation biblique que cette grande foule rentre dans la ville par ses portes, ce qui leur permet d'accéder aux sources d'eau de la vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Il n'y a donc aucun élément objectif qui place cette grande foule sur terre, plutôt qu'au ciel.
Oui, tu te trompes. La Bible place la grande tribulation juste avant le retour glorieux de Jésus.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Comprends tu ce que cela veux dire ? Cela veut dire qu'après la grande tribulation, les élus sont toujours là, sur terre et non au ciel comme le prétendent les TJ. ........
Quels élus ?
Il n'y a pas d'élu.
Les gens rassemblés par les anges sont ceux que Jésus a choisis et qui sont "les justes et les injustes" afin qu'après leur résurrection ils soient emmenés vers Lui dans le ciel.
Cela dit pourquoi la grande foule a besoin d'être guidée vers des sources d'eau de la vie ? C'est en premier parce que elle n'a pas revêtu l'immortalité, donc elle est obligatoirement humaine vu que tu ne peux pas avoir l'immortalité sans avoir la vie éternelle. Ce qui l'exclut d'être au Ciel puisque les anges (de nature divine) n'ont pas besoin d'être guidés au Ciel vers les dites eaux.
Explique moi quelle partie du verset dit que ce n'est pas sur terre ? Parce que moi je peux te donner 3 versets qui prouvent que c'est sur terre, et qu'ensuite, il y a enlèvement dans les nuées pour aller au ciel.
Cet avertissement n'était pas pour rien ! 
Je pense qu'on t'a très mal renseigné. Quand deux personnes se rencontrent dans l'astral, je ne vois pas comment elles pourraient imaginer exactement la même chose au même moment. 
Les TJ comme d'habitude, totalement incohérents. A zut ! Non ! Il doit venir 2 fois, mais tout en restant au même endroit. 
et il va hanter les forum jusqu'à sa prochaine mort pour se réincarner et continuer à tourner en rond, et ceci durant des millénaires si JESUS NE VENAIT PAS POUR LE SAUVER le pauvre.
