Auteur : Ash Date : 12 août21, 05:57 Message : Selon la bible Jésus est venu sur terre pour sauver l'humanité du péché originel d'Adam et Eve.
Mais dans ce cas pourquoi Jésus n'a t'il pas anticipé en allant sauver les anges du péché originel de Satan ?
Cela aurait éviter que Adam et Eve pèchent puisque Satan ne les aurait pas tenté vu que Jésus lui aurait soit fait la peau soit remis sur le bon chemin.
Quelqu'un a t'il une idée sur cette contradiction chronologique ?
Le mal est apparu d'abord dans le ciel donc n'est il pas semble t'il logique de réparer le mal dans le ciel pour pas qu'il ne se propage sur terre ?
Ainsi Jésus n'avait aucune raison de venir se sacrifier sur terre vu qu'il pouvait faire le nécessaire directement au ciel c'est a dire corrigé la faute originelle qui est celle de Satan et non celle de Adam et Eve.
Je pige pas le désordre chronologique du péché originel que la chrétienté affirme qu'il s'est passé sur terre alors qu'il semble bien que le péché originel se soit passé d'abord dans le ciel, Satan se rebelle contre Dieu puis s'en prend a Adam et Eve, c'est bien cela l'ordre chronologique non ?
Donc il me semble que c'est le ciel que Jésus pouvait racheter et non la terre.
Merci pour votre éclairage.
Auteur : Gorgonzola Date : 12 août21, 06:51 Message : Les anges ont un autre intellect que le nôtre. Ce sont des êtres célestes.
Leur choix a été définitif. Ceux qui se sont rebellés avec Satan à leur tête étaient définitivement damnés.
Il n'y a plus de retour possible, les anges sont des êtres spirituellement supérieurs puisqu'ils connaissent Dieu.
L'homme est une créature qui s'est faite berner par Satan. Il est responsable d'avoir mal choisi mais n'est pas l'inventeur du mensonge, il s'est avoir par le mensonge et le père du mensonge : Satan.
Dieu n'a pas berné les anges, ceux qui ont choisi d'être contre Dieu l'ont fait sciemment en connaissance de causes. Il n'y avait pas de salut possible pour les anges, le point de non retour a été leur choix qui est définitif.
Auteur : Ash Date : 12 août21, 07:26 Message :
Gorgonzola a écrit : 12 août21, 06:51
Les anges ont un autre intellect que le nôtre. Ce sont des êtres célestes.
Leur choix a été définitif. Ceux qui se sont rebellés avec Satan à leur tête étaient définitivement damnés.
Il n'y a plus de retour possible, les anges sont des êtres spirituellement supérieurs puisqu'ils connaissent Dieu.
L'homme est une créature qui s'est faite berner par Satan. Il est responsable d'avoir mal choisi mais n'est pas l'inventeur du mensonge, il s'est avoir par le mensonge et le père du mensonge : Satan.
Dieu n'a pas berné les anges, ceux qui ont choisi d'être contre Dieu l'ont fait sciemment en connaissance de causes. Il n'y avait pas de salut possible pour les anges, le point de non retour a été leur choix qui est définitif.
Donc l'homme n'est pas responsable de s'être fait berner, vu que s'il avait réellement été parfait il ne se serait pas fait avoir.
Dans ce cas là Jésus n'avait pas besoin de faire un sacrifice puisque l'homme n'est pas responsable de sa chute.
Le sacrifice de Jésus a un sens uniquement si l'homme est responsable de sa chute, mais bibliquement il n'est pas responsable, le responsable s'est Satan, pas Adam ni Eve.
De plus il y a une preuve que Eve n'était pas parfaite c'est qu'elle n'a pas pris la peine d'aller voir Adam ou Dieu pour demander si c'est normal qu'un serpent puisse dialoguer avec un humain.
N'importe quel humain parfait ou imparfait aurait mieux réagit que Eve.
Contrairement a ce qu'affirme les religions il est impossible qu'Adam et Eve fussent parfaits, car on envoie pas un être céleste sauver l'humanité si on sait d'avance qu'il peu se faire berner, or si Dieu est parfait il sait cela ainsi que les conséquences sur l'humanité.
Je trouve que dire que les anges sont supérieurs car il ont vu Dieu a bon dos et cette excuse ne répond pas a la question : Pourquoi Jésus viendrais sauver l'humanité sur un évènement hautement prévisible ? plutôt que d'empêcher cet évènement hautement prévisible : se faire berner par satan.
Quand tu sais que ta création peut se faire berner tu la laisse se faire berner ou tu lui apprend qu'il peut se faire berner ? et qu'il doit faire attention a tout ce qui lui parait pas naturel, exemple un serpent qui te raconte sa vie.
Auteur : Gorgonzola Date : 12 août21, 08:31 Message :
Ash a écrit : 12 août21, 07:26
Donc l'homme n'est pas responsable de s'être fait berner, vu que s'il avait réellement été parfait il ne se serait pas fait avoir.
L'homme n'a pas été effectivement créé parfait.
a écrit :Dans ce cas là Jésus n'avait pas besoin de faire un sacrifice puisque l'homme n'est pas responsable de sa chute.
C'est un contresens.
L'homme a fait un choix, celui de transgresser l'unique interdit. Et par ce choix, il s'est lui-même corrompu. Il a corrompu sa naïveté puisqu'il découvrit qu'il était nu. Sa mentalité et sa manière de voir les choses ont changé, il a introduit la mort et le mensonge qui venait de Satan dans le monde.
a écrit :Le sacrifice de Jésus a un sens uniquement si l'homme est responsable de sa chute, mais bibliquement il n'est pas responsable, le responsable s'est Satan, pas Adam ni Eve.
Satan les a trompé, Adam et Eve pouvait refuser sa proposition. satan a été banni pour toujours, Adam et Eve ont connu la séparation d'avec Dieu. Car c'est ça le péché originel, c'est l'homme qui par sa transgression désobéit à Dieu et par conséquent se sépare (mais pas complètement) de lui.
a écrit :De plus il y a une preuve que Eve n'était pas parfaite c'est qu'elle n'a pas pris la peine d'aller voir Adam ou Dieu pour demander si c'est normal qu'un serpent puisse dialoguer avec un humain.
Ni Adam ni Eve n'était parfait.
a écrit :N'importe quel humain parfait ou imparfait aurait mieux réagit que Eve.
Notre quotidien nous prouve que nous ne sommes pas meilleur qu'Adam et Eve.
a écrit :Contrairement a ce qu'affirme les religions il est impossible qu'Adam et Eve fussent parfaits, car on envoie pas un être céleste sauver l'humanité si on sait d'avance qu'il peu se faire berner, or si Dieu est parfait il sait cela ainsi que les conséquences sur l'humanité.
Les religions ?
Montrez où il est écrit dans la bible qu'Adam a été créé parfait.
a écrit :Je trouve que dire que les anges sont supérieurs car il ont vu Dieu a bon dos et cette excuse ne répond pas a la question : Pourquoi Jésus viendrais sauver l'humanité sur un évènement hautement prévisible ? plutôt que d'empêcher cet évènement hautement prévisible : se faire berner par satan.
Aujourd'hui encore, malgré les souffrances et le sacrifice d'un homme sur une croix, des hommes et des femmes continuent de préférer l'éloignement d'avec le Créateur. Dès l'origine Dieu a testé l'obéissance et la fidélité de l'homme. L'homme a été créé avec cette liberté, nous faisons encore aujourd'hui tous de mauvais choix. Mais nous n'avons plus d'excuses quant à la l'appel de Dieu par le Christ de reconnaître qu'il ne nous abandonne pas et qu'il ne veut qu'une chose : nous récupérer pour qu'on revienne dans sa maison.
Auteur : Ash Date : 12 août21, 09:40 Message :
Gorgonzola a écrit : 12 août21, 08:31
L'homme n'a pas été effectivement créé parfait.
C'est un contresens.
L'homme a fait un choix, celui de transgresser l'unique interdit. Et par ce choix, il s'est lui-même corrompu. Il a corrompu sa naïveté puisqu'il découvrit qu'il était nu. Sa mentalité et sa manière de voir les choses ont changé, il a introduit la mort et le mensonge qui venait de Satan dans le monde.
Satan les a trompé, Adam et Eve pouvait refuser sa proposition. satan a été banni pour toujours, Adam et Eve ont connu la séparation d'avec Dieu. Car c'est ça le péché originel, c'est l'homme qui par sa transgression désobéit à Dieu et par conséquent se sépare (mais pas complètement) de lui.
Ni Adam ni Eve n'était parfait.
Notre quotidien nous prouve que nous ne sommes pas meilleur qu'Adam et Eve.
Les religions ?
Montrez où il est écrit dans la bible qu'Adam a été créé parfait.
Aujourd'hui encore, malgré les souffrances et le sacrifice d'un homme sur une croix, des hommes et des femmes continuent de préférer l'éloignement d'avec le Créateur. Dès l'origine Dieu a testé l'obéissance et la fidélité de l'homme. L'homme a été créé avec cette liberté, nous faisons encore aujourd'hui tous de mauvais choix. Mais nous n'avons plus d'excuses quant à la l'appel de Dieu par le Christ de reconnaître qu'il ne nous abandonne pas et qu'il ne veut qu'une chose : nous récupérer pour qu'on revienne dans sa maison.
genese 1.31 : Dieu regarda tout ce qu’il avait fait, et il constata que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin. Ce fut le sixième jour.
ce passage sous entends que tout était parfait, donc l'homme aussi.
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 août21, 11:33 Message :
Ash a écrit : 12 août21, 09:40
genese 1.31 : Dieu regarda tout ce qu’il avait fait, et il constata que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin. Ce fut le sixième jour.
ce passage sous entends que tout était parfait, donc l'homme aussi.
"bon" ne veut pas dire "parfait" comme vous l entendez
Vous exigez d Eve d être aussi parfait que son Créateur , ce qui vous pose un problème
Eve n avait pas l omniscience de Dieu et encore moins l omniprésence.
Sa perfection résidait qu elle était encore sans péché et uniquement cela
Comme vous sous entendez qu Eve en étant "parfaite" aurait les mêmes attributs de Dieu , vous seriez obligé d admettre que toute la création , qui est vue "bonne" , a donc chacun , un par un , tous les attributs de Dieu . Ce qui est impossible à admettre
Auteur : Gorgonzola Date : 12 août21, 11:43 Message :
Ash a écrit : 12 août21, 09:40
genese 1.31 : Dieu regarda tout ce qu’il avait fait, et il constata que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin. Ce fut le sixième jour.
ce passage sous entends que tout était parfait, donc l'homme aussi.
Même réponse que Trivier-Fix.
"Sous-entend" est votre interprétation.
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 août21, 11:50 Message :
Gorgonzola a écrit : 12 août21, 11:43
Même réponse que Trivier-Fix.
"Sous-entend" est votre interprétation.
Oh .. cela ne m étonnerait pas qu il y a ait un psaume qui traine et qui dise que le création de Dieu est "parfaite"
Mais dans ce psaume , l idée derrière ne serait pas de prétendre que tous les attributs divins sont dans chaque être ,astre , animal etc de la création
Ce serait seulement une louange qui magnifie l action de Dieu
Pour revenir à Eve , rien ne présume que le couple était "invulnérable"
Auteur : Gorgonzola Date : 12 août21, 12:02 Message :
Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 11:50
Oh .. cela ne m étonnerait pas qu il y a ait un psaume qui traine et qui dise que le création de Dieu est "parfaite"
Il y a le 8.
a écrit :
Pour revenir à Eve , rien ne présume que le couple était "invulnérable"
Sinon il n'y aurait pas eu de chute.
Genèse 3:13 Le Seigneur Dieu dit à la femme : « Qu’as-tu fait là ? » La femme répondit : « Le serpent m’a trompée, et j’ai mangé. »
Auteur : Ash Date : 12 août21, 12:26 Message :
Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 11:50
Oh .. cela ne m étonnerait pas qu il y a ait un psaume qui traine et qui dise que le création de Dieu est "parfaite"
Mais dans ce psaume , l idée derrière ne serait pas de prétendre que tous les attributs divins sont dans chaque être ,astre , animal etc de la création
Ce serait seulement une louange qui magnifie l action de Dieu
Pour revenir à Eve , rien ne présume que le couple était "invulnérable"
De toutes façon je n'ai pas dit qu'ils était invulnérable car sinon ca aurait été en contradiction avec "Le jour ou tu en mangera tu mourra"
De plus mes allusions ou mes sous-entendu reflètent les passages ou Dieu dit qu'il les a fait a son "image" ce qui peut donc signifier qu'ils étaient parfait et non des êtres "pouvant se faire berner par un serpent"
Homme parfait ne veut pas dire homme immortel
Homme parfait veut dire homme qui réfléchie avant d'agir, exemple avant de manger du fruit défendu je vais voir Dieu et je lui demande si est normal qu'un serpent me raconte sa vie.
Homme parfait signifie ne pas se faire berner par le premier piège qui passe par la et prendre les mesures ou le comportement adéquat dans une situation qui n'est absolument pas naturelle, dans notre exemple un serpent doué de communication.
Nous autres qui sommes tous imparfaits sommes capables naturellement de ne pas tomber dans un piège aussi minable alors Adam et Eve parfait ou imparfait n'aurait pas du tomber dedans car ils avait les moyens de raisonner et surtout le moyen de discuter directement avec Dieu pour savoir quel était cet étrange phénomène.
On ne perd pas la vie sans réfléchir, ce n'est pas possible dans le contexte biblique, c'est complétement insensé, incohérent.
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 août21, 12:51 Message :
Ash a écrit : 12 août21, 12:26
De toutes façon je n'ai pas dit qu'ils était invulnérable car sinon ca aurait été en contradiction avec "Le jour ou tu en mangera tu mourra"
De plus mes allusions ou mes sous-entendu reflètent les passages ou Dieu dit qu'il les a fait a son "image" ce qui peut donc signifier qu'ils étaient parfait et non des êtres "pouvant se faire berner par un serpent"
N insistez pas . Si vous prétendez que Eve , par image de Dieu , avait les mêmes attributs de Dieu , alors justifiez pourquoi Dieu avait l omniprésence et pas Eve ?
Ash a écrit :
Homme parfait ne veut pas dire homme immortel
Ha bon ?
Ash a écrit :
Homme parfait veut dire homme qui réfléchie avant d'agir
Rien ne dit qu Eve n a pas réfléchi . Il est question de pouvoir . Une tentation attaque non pas l intellect mais le désir
Ash a écrit :je vais voir Dieu et je lui demande si est normal qu'un serpent me raconte sa vie.
Nulle part il n est marque que le serpent racontait sa vie
Au contraire , le serpent s est adressé à Eve sur une question de pouvoir
Et si on regarde notre monde actuel contemporain , des hommes très intelligents peuvent se laisser corrompre facilement dès qu un pouvoir est mis sur la table
Ash a écrit :
On ne perd pas la vie sans réfléchir, ce n'est pas possible dans le contexte biblique, c'est complétement insensé, incohérent.
Mais le serpent avait dit "vous ne mourrez point" . A partir du moment où vous faites confiance à une personne en vue d acquérir un pouvoir , vous êtes plus sensible à croire à des mensonges de sa part , quelque soit votre intelligence
Du point de vue du serpent , le seul intérêt de la discussion qu il a avec Eve est d essayer de miner , de saboter la confiance que pouvaient avoir Adam et Eve sur Dieu . ( Genese 3 1-4) Le serpent ne semble pas vouloir se garder le fruit pour lui même , comme si cela ne l intéressait pas ; ce qui lui importe , c est sensibiliser Eve et Adam pour qu ils ne fassent plus confiance à Dieu . Est ce que après qu Eve perde confiance en Dieu et commence à avoir davantage confiance au serpent , elle se serait précipitée pour dire à Dieu : "Dieu , c est louche un serpent m a parlé .. Mais je préfère quand même lui faire confiance plutôt qu à toi" ?? Donc votre reconstruction du récit de la genèse ne marche pas
Enfin vous supposez que Eve ( et Adam ) avaient la même intelligence que nous avant consommation du fruit , sous prétexte que la femme est l Image de Dieu
Expliquez alors ce verset : "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence"
Visiblement , l intelligence du couple adam-eve a changé après la consommation . Donc vous ne pouvez pas prétendre qu Eve aurait réfléchi comme vous
Auteur : Gaetan Date : 12 août21, 13:35 Message : Il n'y a pas de péché originel, l'interdiction de manger la pomme est comme l'interdiction des bars sans vaccins, ce sont des taxes mafieuses de l'antéchrist. Jésus n'est pas venu sauver les chrétiens du péché originel mais les libérer de leur taxes mafieuses.
Jean 8.36
Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
Auteur : Trivier-Fix Date : 12 août21, 14:36 Message :
Ash a écrit : 12 août21, 05:57
Le mal est apparu d'abord dans le ciel donc n'est il pas semble t'il logique de réparer le mal dans le ciel pour pas qu'il ne se propage sur terre ?
Vous omettez que le couple Adam et Eve se retrouvent transformés après la consommation du fruit .
"leur intelligence est ouverte" ( probablement le libre -arbitre ? peut être le sens de la responsabilité aussi ? )
Peut être était ce le dessein de Dieu que notre "intelligence soit ouverte" . Mais contrairement à Satan , ce n est pas son dessein que nous perdions confiance en lui . Si l hypothèse est exacte , Dieu peut profiter du piège de Satan pour pouvoir faire évoluer l homme tout en lui accordant la grâce ultérieurement
Cette dernière idée serait semblable à celle du livre de Job : Dieu accepte les vices de Satan sur Job, mais parce qu il sait à l avance qu il va pouvoir dans le futur donner à Job le double de ce qu il perd
Ash a écrit :
Ainsi Jésus n'avait aucune raison de venir se sacrifier sur terre vu qu'il pouvait faire le nécessaire directement au ciel c'est a dire corrigé la faute originelle qui est celle de Satan et non celle de Adam et Eve.
C est bien Adam et Eve qui ont fait une faute .
Satan , lui, a fait une trahison et échafaudé une conspiration et une tentation , ce qui n est pas pareil ; il est l agent provocateur qui mène le couple à la faute
Avant que Satan s adresse à eux , il semble , au moins Eve , que le couple Adam-Eve ne voyaient aucune objection à vivre avec Dieu . Après l expulsion du jardin , le couple ne semble pas s émouvoir de quitter Dieu .
Avant la consommation du fruit , Adam et Eve ne semblent pas responsables de leurs actes . Mais à partir de la consommation du fruit , ils deviennent des êtres responsables de leurs actes
Corriger la faute dès le jardin d Eden pose problème : comment restaurer la confiance d Adam et Eve envers Dieu alors qu elle a été sapée par Satan ? Là ce n est pas dépendant de Dieu seul , mais aussi des hommes et de leurs volontés . Donc il semble bien qu il était nécessaire que Dieu sauve ultérieurement l humanité
Concernant Jésus , au contraire, en s incarnant et s offrant comme victime , en nous montrant qu il est capable de shumilier pour nous , en montrant qu il est capable de nous laver les pieds , il rétablit la confiance possible des hommes en Lui
Auteur : Ash Date : 12 août21, 21:14 Message :
Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51
Nulle part il n est marque que le serpent racontait sa vie
Sortez un peu le dimanche plutôt que vous enfermer dans vos croyances et apprenez que " racontait sa vie " est une expression bien française qui veut dire causer, parler, thatcher, ouvrir sa gueule, déballer sa langue, etc. etc. etc. en langage familier, il n'y a rien de méchant c'est juste une expression parmi tant d'autres.
Donc puisque vous le prenez ainsi je rectifie donc ma phrase et je vous dit en langage français : " Le serpent s'est mis a parler"
ca vous va la ?
Ajouté 4 minutes 6 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51
Si vous prétendez que Eve , par image de Dieu , avait les mêmes attributs de Dieu , alors justifiez pourquoi Dieu avait l omniprésence et pas Eve ?
J'ai seulement dit ce qu'affirme la bible : Eve était a l'image de Dieu, si vous n'êtes pas d'accord avec cela changez de bible et utilisez une bible non falsifiée.
Ajouté 6 minutes 54 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51
Rien ne dit qu Eve n a pas réfléchi
Il est évident qu'elle n'a pas réfléchie, elle sait très bien que les serpents ne parlent pas et d'un coup elle en rencontre un qui se met a lui causer.
Alors je suis désolé mais la réaction d'un être normalement constitué, parfait ou imparfait, est d'aller voir Adam ou Dieu afin de vérifier si ce phénomène est naturel ou pas.
La tromperie est une chose mais ne pas prendre le temps de vérifier si une infos est vraie ou fausse en est une autre et Eve était assez intelligente pour se poser les bonnes questions et aller Voir Dieu ou Adam pour en avoir le cœur net.
Non je suis désolé mais l'explication la plus rationnelle est que ce récit est un mythe et non une réalité.
Auteur : Gorgonzola Date : 12 août21, 21:15 Message :
Ash a écrit : 12 août21, 21:07
J'ai seulement dit ce qu'affirme la bible : Eve était a l'image de Dieu, si vous n'êtes pas d'accord avec cela changez de bible et utilisez une bible non falsifiée.
Oui mais elle n'était pas parfaite.
Le seconde Eve elle était pure et réellement consacrée à Dieu.
Par son "oui" ("je suis la servante du Seigneur"), elle a corrigé le "non" de Eve.
Et elle a donné naissance à l'incarnation du Verbe.
Auteur : Ash Date : 12 août21, 21:32 Message :
Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51
Mais le serpent avait dit "vous ne mourrez point" . A partir du moment où vous faites confiance à une personne en vue d acquérir un pouvoir , vous êtes plus sensible à croire à des mensonges de sa part , quelque soit votre intelligence
Et depuis quand on fait confiance en une personne que l'on ne connait que depuis 5 minutes ? et de surcroit caché sous l'apparence d'un serpent ?
Bien au contraire rien que le fait qu'un serpent lui parle aurait du mètre Eve en alerte.
Alerte naturelle et compréhensive qui montre qu'Eve est une personne consciente qu'il y a quelque chose qui cloche.
En fait on s'en fou de ce que raconte le serpent, même s'il n'avait pas tenté de corrompre Eve.
Le problème avec Eve n'est pas que le serpent lui ai raconter des salades, le véritable problème c'est que le serpent PARLE, peu importe ce qu'il dit, il PARLE.
Et la Eve n'a pas la réaction normale et naturel qu'aurait n'importe qui, aller demander a Adam ou a Dieu quel est cet étrange phénomène.
Vous, vous vous buté sur le contexte de la tromperie, mais on s'en fou de la tromperie, il n'est pas la le problème, le problème c'est pourquoi un serpent parle et pourquoi Eve n'a pas la bonne réaction.
Le serpent aurait très bien pu dire : " Bonjour belle dame, il fait beau aujourd'hui, regardez cette belle nature et ces beau oiseaux, ho comme cette verdure est belle et ces plantes admirable" sans chercher a tromper Eve en aucune manière.
Quelle aurait quand même du être sa réaction normale et naturelle d'après vous ?
Dire au serpent : " Bonjour monsieur le serpent, oui il fait très beau aujourd'hui, effectivement la nature est très belle ainsi que ces oiseaux et la verdure et ces plantes et aussi tous ces animaux"
Vous croyez qu'elle aurait réagis ainsi même sans tromperie ? Bin non monsieur elle aurait d'abord réagis comme n'importe lequel d'entre nous en allant d'abord se renseigner si est normal qu'un serpent parle car elle connaissait tous les animaux dont Adam avait donner un nom et elle savait très bien que le serpent ne parle pas.
Le véritable problème n'est donc pas la tromperie ou ce qu'a dit le serpent a Eve, le véritable problème c'est la non réaction naturelle de Eve face a un animal qui parle.
Auteur : PenséeZ Date : 12 août21, 21:40 Message : C'est juste qu'Eve était teubé!
Ou alors c'est juste un conte.
Auteur : Ash Date : 12 août21, 22:16 Message :
Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51
Expliquez alors ce verset : "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence"
Visiblement , l intelligence du couple adam-eve a changé après la consommation . Donc vous ne pouvez pas prétendre qu Eve aurait réfléchi comme vous
Finissez le verset svp afin de connaitre le contexte.
Louis Segond 1910 > Genèse > 3 : 6
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
Adam non plus n'a pas eu une réaction naturelle, lui qui savait que les serpents ne parlent pas n'a pas hésiter a manger du fruit, de plus la bible nous dit qu'Adam était auprès de Eve, il semble qu'il fut donc témoin de la scène et si c'était le cas n'a pas réagis de manière naturelle en disant a sa femme que les serpents ne parlent pas. Il n'est pas non plus aller voir Dieu.
Donc non Monsieur l'intelligence du couple adam-eve n'a pas changé après la consommation mais avant la consommation , ce qui prouve bien qu'il n'ont pas eu la réaction normale et naturelle de vérifier auprès de Dieu s'il est normal qu'un serpent parle.
Vous avez la preuve qu'Adam et Eve n'ont pas réfléchie comme nous réfléchissons, de plus nous somme imparfaits alors que eux ne l'était pas avant d'avoir consommer, un tel paradoxe est une preuve flagrante que le récit est un mythe.
Ajouté 11 minutes 58 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 12 août21, 12:51
Du point de vue du serpent , le seul intérêt de la discussion qu il a avec Eve est d essayer de miner , de saboter la confiance que pouvaient avoir Adam et Eve sur Dieu . ( Genese 3 1-4) Le serpent ne semble pas vouloir se garder le fruit pour lui même , comme si cela ne l intéressait pas ; ce qui lui importe , c est sensibiliser Eve et Adam pour qu ils ne fassent plus confiance à Dieu . Est ce que après qu Eve perde confiance en Dieu et commence à avoir davantage confiance au serpent , elle se serait précipitée pour dire à Dieu : "Dieu , c est louche un serpent m a parlé .. Mais je préfère quand même lui faire confiance plutôt qu à toi" ?? Donc votre reconstruction du récit de la genèse ne marche pas
Ce que vous ne comprenez pas dans une réaction normale et naturelle c'est qu'on s'en fiche de connaitre les intentions honnêtes ou malhonnête du serpent, notre réaction première quand on entend un serpent parler ce n'est pas de savoir si ses intentions sont bonne ou mauvaise car notre cerveau a une réaction qui va au delà de cela, en fait il réagis mieux, il se demande d'abord et en priorité : POURQUOI UN SERPENT PARLE ?
Alors je vous pris s'il vous plait de cesser d'insulter l'intelligence de notre cerveau en essayant de faire croire que sa réaction première est d'écouter le blabla du serpent (peu importe se qu'il raconte, que se soit la vérité ou un mensonge).
La réaction première du cerveau est la mise en alerte d'un phénomène inconnu et donc de vérifier avant d'écouter, de vérifier avant d'agir, de consulter avant de faire une erreur.
Voila pourquoi je dis que ce récit est un mythe car c'est une insulte a notre cerveau.
Ajouté 6 minutes 9 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 12 août21, 21:15
Oui mais elle n'était pas parfaite.
Le seconde Eve elle était pure et réellement consacrée à Dieu.
Par son "oui" ("je suis la servante du Seigneur"), elle a corrigé le "non" de Eve.
Et elle a donné naissance à l'incarnation du Verbe.
Bonjour,
Je ne connais pas cette seconde Eve, pouvez vous m'en dire plus ?
Merci.
Ajouté 6 minutes 8 secondes après :
PenséeZ a écrit : 12 août21, 21:40
Ou alors c'est juste un conte.
Pire, un mythe.
Car un conte, a ma connaissance, et sauf erreur de ma part, ne se transforme pas en croyance, alors qu'un mythe malheureusement peut se transformer en croyances.
Auteur : Trivier-Fix Date : 13 août21, 01:34 Message :
Ash a écrit : 12 août21, 22:16
Finissez le verset svp afin de connaitre le contexte.
Apparemment vous ne l avez pas bien lu
Ash a écrit :
Louis Segond 1910 > Genèse > 3 : 6
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
Adam non plus n'a pas eu une réaction naturelle, lui qui savait que les serpents ne parlent pas n'a pas hésiter a manger du fruit, de plus la bible nous dit qu'Adam était auprès de Eve, il semble qu'il fut donc témoin de la scène et si c'était le cas n'a pas réagis de manière naturelle en disant a sa femme que les serpents ne parlent pas. Il n'est pas non plus aller voir Dieu.
Mais la réaction d Adam est AUSSI AVANT que le fruit leur "ouvre intelligence"
Ash a écrit :
Donc non Monsieur l'intelligence du couple adam-eve n'a pas changé après la consommation mais avant la consommation , ce qui prouve bien qu'il n'ont pas eu la réaction normale et naturelle de vérifier auprès de Dieu s'il est normal qu'un serpent parle.
Non "monsieur" , l intelligence du couple adam-eve ont bien changé , car , si cela n avait pas été le cas, ( c.a.d si leur intelligence n avait pas changé ), Eve n aurait pas trouvé que le fruit était précieux pour "ouvrir l intelligence"
Ash a écrit :
Vous avez la preuve qu'Adam et Eve n'ont pas réfléchie comme nous réfléchissons, de plus nous somme imparfaits alors que eux ne l'était pas avant d'avoir consommer, un tel paradoxe est une preuve flagrante que le récit est un mythe.
C est normal qu Eve et Adam ne réagissaient pas comme nous puisqu'ils n avaient pas la même intelligence que nous
De plus vous vous contredisez encore une fois , car vous avez dit que Eve et et Adam étaient "parfaits" ( reste à savoir ce comment le définir ) et que nous nous sommes imparfaits ( quelque soit la définition de "parfait , c est bien une négation ) . Alors comment pouvez vous prétendre qu ils réfléchissaient comme nous , puisque vous prétendez une différence sur l état de "perfection" entre vous et eux ?
Ash a écrit :
La réaction première du cerveau est la mise en alerte d'un phénomène inconnu et donc de vérifier avant d'écouter, de vérifier avant d'agir, de consulter avant de faire une erreur.
La réaction première du cerveau n est certainement pas de vérifier avant d écouter et de vérifier avant d agir .
Prenons un oiseau : est ce qu il vérifie après avoir entendu le coup de fusil d un chasseur ? Non , il se tire , il agit directement sans vérifier
A partir du moment ou Satan arrive à imposer la peur envers Dieu dans l esprit d Eve , on ne voit pas pourquoi elle se se serait mise à vérifier
Et de plus mon argument est corroboré au verset qui dit que le couple essaya de se cacher de Dieu , ce qui traduit donc une certaine peur . Or cette peur vient bien du dialogue avec Satan/le serpent puisque
le couple n avait pas peur auparavant et qu il n y eut pas d autres événements entre-temps
Ash a écrit :
Ce que vous ne comprenez pas dans une réaction normale et naturelle c'est qu'on s'en fiche de connaître les intentions honnêtes ou malhonnête du serpent
Mais je ne vous ai pas dit qu Eve se souciait des intentions du serpent .
Mais en tant que lecteur , vous pouvez comprendre les intentions du serpent
Quant à Eve , il est évident que son intention à elle est , est , une fois influencée par Satan , de ne plus faire confiance à Dieu afin d acquérir un pouvoir présenté par le serpent comme pouvant rivaliser avec Dieu
Ash a écrit :
notre réaction première quand on entend un serpent parler ce n'est pas de savoir si ses intentions sont bonne ou mauvaise car notre cerveau a une réaction qui va au delà de cela, en fait il réagis mieux, il se demande d'abord et en priorité : POURQUOI UN SERPENT PARLE ?
Pourquoi se serait ils demandés une question aussi vaine alors qu ils n avaient pas la même intelligence que nous ?
Ash a écrit :
Alors je vous pris s'il vous plait de cesser d'insulter l'intelligence de notre cerveau en essayant de faire croire que sa réaction première est d'écouter le blabla du serpent (peu importe se qu'il raconte, que se soit la vérité ou un mensonge).
Ce n est nullement nos intelligences que j ai insulté . Là encore , vous vous mettez , vous personnellement comme acteur dans le jardin d Eden . Alors que le récit est bien clair et vous impose de n être qu un spectateur
Votre raisonnement est pire que celui d un anthropologue du 21ème siècle s offusquant parce que ses ancêtres préhistoriques croyaient en la magie et que des animaux parlaient comme dans le chamanisme ne voulant pas admettre qu entre ses ancêtre et lui , il y eut un changement , se disant que c est impossible qu il eut des ancêtres si différents que lui .
Ou vous réfléchissez comme si seulement les "intellos" pouvaient rentrer au royaume des cieux . Pire , ceux qui ont votre intelligence, et pas une intelligence différente . . Ce qui , heureusement , n est pas le cas. Ce serait assez discriminatoire de votre part
Même des intelligences supérieures à la votre mais qui n aurait pas le même fonctionnement que le votre , vous les refuseriez aussi
Auteur : Ash Date : 13 août21, 03:51 Message :
Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 01:34des intelligences supérieures à la votre mais qui n aurait pas le même fonctionnement que le votre , vous les refuseriez aussi
Tout a fait exact, un Dieu parfait qui viendrait me demander de lui rendre un culte je l'enverrais balader car seul un dieu imparfait peut avoir a l'esprit une idée aussi abjecte.
Or toutes les religion affirment que Dieu est parfait.
Je veux bien croire que Dieu soit parfait mais personne ne me fera croire qu'il faut lui rendre un culte, même ce Dieu la n'y a jamais pensé et c'est logique s'il est effectivement parfait contrairement au dieu de la bible qui est imparfait, suffit de lire sa barbarie dans le Deutéronome.
Auteur : Trivier-Fix Date : 13 août21, 04:14 Message :
Ash a écrit : 13 août21, 03:51
Tout a fait exact, un Dieu parfait qui viendrait me demander de lui rendre un culte je l'enverrais balader car seul un dieu imparfait peut avoir a l'esprit une idée aussi abjecte.
Or toutes les religion affirment que Dieu est parfait.
Je veux bien croire que Dieu soit parfait mais personne ne me fera croire qu'il faut lui rendre un culte, même ce Dieu la n'y a jamais pensé et c'est logique s'il est effectivement parfait contrairement au dieu de la bible qui est imparfait, suffit de lire sa barbarie dans le Deutéronome.
La notion de culte se comprend très bien , car si vous vous dites attaché à votre dieu , pourquoi ne pas lui rendre un culte pour manifester votre attachement ? Ce serait peu sincère de votre part de prétendre que vous êtes attaché à lui sans lui rendre un culte
Quant au deutéronome , ce que vous décrivez est peut être le dieu des juifs ,mais pas celui des chrétiens
Car après tout vous parlez du dieu dans le deutéronome tel que les gens de l époque le percevaient , à une époque où le péché originel n était pas encore lavé par Jésus Christ , à une époque aussi , à laquelle , comme dit l Evangile , où nul n avait vu Dieu : " Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître." Jn 1:18
Auteur : Gorgonzola Date : 13 août21, 04:23 Message :
Je ne connais pas cette seconde Eve, pouvez vous m'en dire plus ?
Merci.
La première par sa désobéissance a entrainé la chute du genre humain, la deuxième Eve par son obéissance a donné naissance au Sauveur, au Messie qui permet à l'homme de se reconnecter à la Source divine : "Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole" Luc 1:38.
Auteur : Ash Date : 13 août21, 04:39 Message :
Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 04:14
Ce que vous décrivez est peut être le dieu des juifs ,mais pas celui des chrétiens
Car après tout vous parlez du dieu dans le deutéronome tel que les gens de l époque le percevaient , à une époque où le péché originel n était pas encore lavé par Jésus Christ
Désolé mais même le Dieu des chrétiens demande a être adoré, vous appelez ca un être supérieur ? un Dieu parfait ?
Un Dieu parfait ne se rabaisse pas a de telles futilité telle que demander a ce qu'on lui rende un culte, un Dieu parfait est bien au delà de telles aberrations humaines.
Un jour peu être que vous comprendrais que c'est les religions qui ont inventé cette idée de culte, sinon elles n'auraient aucun adeptes aucun membres.
Un dieu parfait est au delà de vos croyance, vérifiez plutôt du coté de celui que vous appelez Satan ou le diable, vous risquer d'y rencontres votre dieu, oui celui que vous adorez, celui que vous vénérez en croyant que c'est lui le Dieu parfait.
Essayez plutôt d'être logique avec la perfection, elle ne vous demandera jamais de lui rendre un culte, ce qui prouve que toutes les religions sont a des années lumières d'une quelconque vérité.
Ajouté 2 minutes 41 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 13 août21, 04:23
La première par sa désobéissance a entrainé la chute du genre humain, la deuxième Eve par son obéissance a donné naissance au Sauveur, au Messie qui permet à l'homme de se reconnecter à la Source divine : "Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole" Luc 1:38.
Pouvez vous s'il vous plait me donner un lien biblique (second ou crampon si possible) qui parle d'une 2eme Eve, merci.
Auteur : Trivier-Fix Date : 13 août21, 04:44 Message :
Ash a écrit : 13 août21, 04:36
Désolé mais même le Dieu des chrétiens demande a être adoré, vous appelez ca un être supérieur ? un Dieu parfait ?
La notion de culte se comprend très bien , car si vous vous dites attaché à votre dieu , pourquoi ne pas lui rendre un culte pour manifester votre attachement ? Ce serait peu sincère de votre part de prétendre que vous êtes attaché à lui sans lui rendre un culte
Ash a écrit :
Un Dieu parfait ne se rabaisse pas a de telles futilité telle que demander a ce qu'on lui rende un culte, un Dieu parfait est bien au delà de telles aberrations humaines.
Il n y a aucun rabaissement à des futilités . Soit vous aimez Dieu et vous le montrez , soit vout ne l aimez pas
Ash a écrit :
Un jour peu être que vous comprendrais que c'est les religions qui ont inventé cette idée de culte, sinon elles n'auraient aucun adeptes aucun membres.
Vous faites là une fausse prophétie , tout à fait spéculative
Ash a écrit :
Un dieu parfait est au delà de vos croyance
Vous faites une erreur de logique grossière
Un dieu au delà de mes croyances serait forcément imparfait car il ne serait pas capable d être cru .
Ash a écrit :
, vérifiez plutôt du coté de celui que vous appelez Satan ou le diable, vous risquer d'y rencontres votre dieu, oui celui que vous adorez, celui que vous vénérez en croyant que c'est lui le Dieu parfait.
Satan a t il dit à Eve qu il était lui même parfait ? Je ne lis pas cela dans la Genèse.
Et Eve ne semble pas non plus avoir dit que Satan était parfait dans la Genèse
Auteur : Ash Date : 13 août21, 05:12 Message :
Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 04:44
si vous vous dites attaché à votre dieu , pourquoi ne pas lui rendre un culte pour manifester votre attachement ? Ce serait peu sincère de votre part de prétendre que vous êtes attaché à lui sans lui rendre un culte
Il n y a aucun rabaissement à des futilités . Soit vous aimez Dieu et vous le montrez , soit vout ne l aimez pas
Ca me fais de la peine lire de telles convictions personnelles, comment pouvez vous croire que pour manifester son attachement il faut passer par un culte ?
Un Dieu parfait sait très bien avant que vous le sachiez vous même si votre amour, admiration, attirance pour lui est sincère ou pas, et vous pensez que lui rendre un culte va lui prouvé quoi que ce soit ?
Vous avez une bizard de façon de comprendre ce qu'est un Dieu parfait.
Vous donnez a un Dieu parfait des envies et des besoins qu'il n'a pas, or Dieu n'a ni envies ni besoin, par contre il lui plait de voir quelqu'un qui l'aime, qui l'apprécie, qui cherche a le connaitre.
Mais de la a lui rendre un culte faut pas abusé, seul des êtres imparfaits peuvent avoir a l'esprit une idée aussi abjecte : les créateur de religion et de sectes afin d'avoir des adeptes.
Auteur : Trivier-Fix Date : 13 août21, 05:21 Message :
Ash a écrit : 13 août21, 05:12
Ca me fais de la peine lire de telles convictions personnelles, comment pouvez vous croire que pour manifester son attachement il faut passer par un culte ?
C est bel et bien la définition d un culte "honorer une divinité" . Une simple prière , une simple louange est déjà un culte
Ash a écrit :
Un Dieu parfait sait très bien avant que vous le sachiez vous même si votre amour, admiration, attirance pour lui est sincère ou pas, et vous pensez que lui rendre un culte va lui prouvé quoi que ce soit ?
Là vous dessinez l homme comme être sans libre arbitre . Or je ne peux pas être d accord avec cela puisque l expérience humaine me prouve que le libre arbitre existe en l homme
Ash a écrit :
Vous avez une bizard de façon de comprendre ce qu'est un Dieu parfait.
Et bien expliquez le , alors ! Pour l instant vous m avez parlé d un dieu qui était incapable d être cru , je vous cite "un dieu au dela de vos croyances" Comment pourriez vous appeler "parfait" un dieu incapable d être cru
Ash a écrit :
Vous donnez a un Dieu parfait des envies et des besoins qu'il n'a pas
L ai je fait ? Non
Maintenant si vous voulez parler des besoin , parlez plutôt des besoins de l homme .
Or , pour les chrétiens , Dieu est notre Salut , notre Sauveur , ce qui exprime un besoin dans l autre sens : de la nature humaine vers Dieu
Ash a écrit :
Mais de la a lui rendre un culte faut pas abusé
En quoi ce serait un abus ? Si vous refusez qu un dieu soit honoré , alors ce dieu se retrouve sans honneurs . Comment pourrait il être parfait sans honneurs ? Pire : étant donné que le titre 'parfait" est un honneur , comment pourriez vous mettre dans la même phrase un honneur et l absence d honneurs ?
Auteur : RT2 Date : 13 août21, 06:01 Message :
Ash a écrit : 12 août21, 05:57
Selon la bible Jésus est venu sur terre pour sauver l'humanité du péché originel d'Adam et Eve.
Mais dans ce cas pourquoi Jésus n'a t'il pas anticipé en allant sauver les anges du péché originel de Satan ?
Cela aurait éviter que Adam et Eve pèchent puisque Satan ne les aurait pas tenté vu que Jésus lui aurait soit fait la peau soit remis sur le bon chemin.
Quelqu'un a t'il une idée sur cette contradiction chronologique ?
Quand on parle du péché originel, on parle de Romains 5:12, cela ne concerne que les êtres humains dont Adam et Eve. Par contre Rm 5:12 atteste que c'est par l'homme et non par la femme que le péché est entré dans le monde. Ta question est biaisée et elle sous entend que Dieu l'aurait voulu dans son plan de création.
Auteur : Ash Date : 13 août21, 06:48 Message :
RT2 a écrit : 13 août21, 06:01
Quand on parle du péché originel, on parle de Romains 5:12, cela ne concerne que les êtres humains dont Adam et Eve. Par contre Rm 5:12 atteste que c'est par l'homme et non par la femme que le péché est entré dans le monde. Ta question est biaisée et elle sous entend que Dieu l'aurait voulu dans son plan de création.
bizard quand je lis la bible je constate que c'est par la femme que le péché est entrer dans le monde puis ensuite elle donna du fruit a Adam qui en mangea aussi.
Pour l instant vous m avez parlé d un dieu qui était incapable d être cru , je vous cite "un dieu au dela de vos croyances" Comment pourriez vous appeler "parfait" un dieu incapable d être cru
vous vous mettez dans la condition que vos croyances seraient exactes et donc vous en concluez que le dieu dont je parle ne pourrait être cru.
Et donc moi je n'ai pas le droit de me mettre dans la conditions que mes convictions personnelles seraient exactes ?
alors puisque vous ne comprenez pas je vais être plus clair : selon ma condition et mes convictions personnelles "un dieu au delà de vos croyances" est un Dieu qui n'a pas pour desseins vos propres croyances mais un dessein bien meilleur ou l'humanité vivrait en paix avec Dieu et cela sans aucune forme de culte, donc de façon naturelle.
Mais je comprendrais que le mot naturel puisse dépasser votre entendement car vous voyez dans le culte une nécessité alors que ce n'est pas un actes naturel de la vie.
Comme je le dis toujours a ceux qui veulent comprendre, je vous pose cette question : A votre toute petite échelle d'homme imparfait, minuscule, insignifiant et misérable vous est-il arrivé dans votre vie, une seule fois, pendant un milliardième de seconde, de demander a vos propres enfant qu'ils vous doivent un culte ?
alors imaginez a grande échelle, a très grande échelle, a l'échelle de l'univers, a l'échelle de Dieu, a l'échelle de la perfection Dieu aurait il a l'esprit de demander a sa création qu'elle lui doive un culte ?
Ce n'est pas parce que la bible l'affirme ou que les religions l'affirme que cela prouve que c'est une volonté divine, cela prouve uniquement que votre esprit critique est défaillant soit suite aux mensonges religieux, soit suite aux falsifications en tout genre de la bible, soit suite a un endoctrinement très violent et incessant.
Mais dans tous les cas il est absolument impossible qu'un être supérieur ou un Dieu parfait puisse demander a sa création qu'elle lui doive un culte, c'est une aberration, une insulte a l'intelligence de celui dont vous affirmer aimer.
Auteur : Trivier-Fix Date : 13 août21, 07:11 Message :
Ash a écrit : 13 août21, 06:48
vous vous mettez dans la condition que vos croyances seraient exactes et donc vous en concluez que le dieu dont je parle ne pourrait être cru.
C ac est un peu fort ! Je vous démontre que vos arguments sont inexacts par la logique et vous osez me prétendre que ma crooyance est hypothétiquement exacte
Ash a écrit :
Et donc moi je n'ai pas le droit de me mettre dans la conditions que mes convictions personnelles seraient exactes ?
Il y a d une part vos convictions ( que je ne connais pas ) et d autre par les "arguments" que vous exposez ici .
Vos arguments sont réfutés . Donc cherchez d autres arguments pour justifier vos convictions
Ash a écrit :
alors puisque vous ne comprenez pas je vais être plus clair : selon ma condition et mes convictions personnelles "un dieu au delà de vos croyances" est un Dieu qui n'a pas pour desseins vos propres croyances mais un dessein bien meilleur ou l'humanité vivrais en paix avec Dieu et cela sans aucune forme de culte, donc de façon naturelle.
Impossible d avoir un dieu sans culte
Quant à dire que le culte n est pas naturel , je ne suis pas d accord . Vu que des traces de culte existent depuis plusieurs centaines de milliers d années , je ne partage pas cette opinion
Ce n est pas non plus le point de vue des scientifiques :
Je cite : Pour les préhistoriens de la seconde moitié du XXe siècle, les préhistoriques sont des mystiques. L’abbé Breuil et Raymond Lantier, à l’époque conservateur du Musée des Antiquités Nationales, estiment ainsi, au tout début des années 1950, que « les “dieux”, auteurs et organisateurs du monde, dispensateurs de toutes les richesses, ont, sous une forme ou sous une autre, toujours été l’objet d’un culte dès que l’Homme a pu penser au mystère des choses et de la vie. Comme tous les Primitifs, les Chasseurs de Rennes vivent dans un monde qu’ils animent d’une existence et d’une âme […] »
1. Une décennie plus tard, le successeur de Breuil, André Leroi-Gourhan, considère qu’« il n’y a aucune raison valable pour dénier aux Anthropiens paléolithiques des préoccupations de caractère mystérieux » et que « l’homme, depuis ses premières formes jusqu’à la nôtre, a inauguré et développé la réflexion, c’est-à-dire l’aptitude à traduire par des symboles la réalité du monde matériel qui l’entourait »
2. Quant à Jean Chavaillon, il pense, à la fin du siècle, que « les prémices de cette dimension spirituelle étaient déjà vivaces dans les temps anciens et que les premiers hommes, sans avoir d’éducation religieuse et déiste, croyaient en des forces supérieures qu’ils ne pouvaient définir tant elles leur paraissaient surnaturelles »
3. La religion est ainsi, de l’avis des scientifiques mêmes, consubstantielle à la nature humaine.
Ash a écrit :
Comme je le dis toujours a ceux qui veulent comprendre, je vous pose cette question : A votre toute petite échelle d'homme imparfait, minuscule, insignifiant et misérable vous est-il arrivé dans votre vie, une seule fois, pendant un milliardième de seconde, de demander a vos propres enfant qu'ils vous doivent un culte ?
Les cultes sont un honneur faits par l homme mais adressés à Dieu .
Prenons le mot honneur alors , et reformulons votre question à l échelle humaine :
est ce que un parent aussi imparfait, minuscule, insignifiant et misérable ne demanderait il pas , pendant un milliardième de seconde, de demander a ses propres enfants qu'ils l honorent ?
Quelle mère ne se sentirait pas blessée en voyant sa propre progéniture la violenter toutes les secondes, SURTOUT si elle est aussi misérable , insignifiante , minuscule que vous le dites?
Ne faites donc pas de l anthropomorphisme
Ash a écrit :
alors imaginez a grande échelle, a très grande échelle, a l'échelle de l'univers, a l'échelle de Dieu, a l'échelle de la perfection Dieu aurait il a l'esprit de demander a sa création qu'elle lui doive un culte ?
Mais cela ne réfute pas non plus le besoin pour l homme d adresser un culte à un dieu
Ash a écrit :
Ce n'est pas parce que la bible l'affirme ou que les religions l'affirme
Là vous vous tirez une balle dans le pied . Si vous refusez les récits bibliques , vous ne pouvez pas alors les prendre pour justification de votre propre "croyance" , si vous en avez une , ce dont je doute
D autre part , si vous ne vous appuyez ni sur la bible , ni sur les religions , votre "croyance" se retrouve sans preuve possible .
Ash a écrit :
soit suite a un endoctrinement très violent et incessant.
Ne vous énervez pas . Votre manque de sang froid suite à ma réfutation logique de vos propres idées montre plutôt votre propre endoctrinement
Car de plus que savez vous de moi ? Rien . Alors taisez vous sur moi
Et de plus vous êtes très mal placé puisque vous avez prétendu que votre croyance ne se retrouve ni dans la bible ni dans les religions . Autrement dit , c est uniquement l endoctrinement social que vous avez subi qui vous a mené à votre croyance , et ne pouvant apporter de preuve à votre propre croyance , vous vous retrouvez obligé pour convaincre les autres à votre propre croyance de les endoctriner de façon violente et incessante
Quand quelqu un choisit une religion parmi les myriades de religions existantes , c est bien un choix .
Même si cette religion avait été fabriquée , vous ne pourriez pas dire que le fidèle qui y a souscrit l a fabriqué .
Quand un autre se choisit soi même une vague religion déiste , cet autre se fabrique sa propre religion , et donc ne fait que répéter le mouvement social de l époque à laquelle il est attaché ; il répète son propre endoctrinement
Je ferme la parenthèse car je n ai pas envie de parler de vous personnelemnt
Ash a écrit :
Mais dans tous les cas il est absolument impossible qu'un être supérieur ou un Dieu parfait puisse demander a sa création qu'elle lui doive un culte, c'est une aberration, une insulte a l'intelligence de celui dont vous affirmer aimer.
Comme je vous ai montré l article des scientifiques disant que le besoin de culte est de l’avis des scientifiques mêmes, consubstantielle à la nature humaine , cela réfute vos idées
j'en ai donc fini avec vous et vos croyances, moi je n'ai aucunes croyances mais uniquement des convictions personnelles qui n'ont aucune rapport avec les croyances.
De plus je suis irréligieux c'est a dire que je ne crois pas a ce que nous raconte les religions et je n'adhère a aucune religion car ma conviction personnelle c'est qu'elles n'appartiennent pas a Dieu, et qu'elles sont a des années lumières d'une quelconque vérité, donc illégitimes leurs présence sur terre.
De plus vous prenez un constat de scientifiques pour une révélation, si des scientifiques constatent que de tout temps les religions on adoré un Dieu, ils n'affirment nulle part que cette adoration est naturelle, c'est les religions qui affirment cela, nuances.
Je le sais très bien que les scientifiques n'ont jamais nier que les religions ont toujours eu des cultes depuis la nuit des temps mais cela ne signifie pas que nous devons rendre un culte a un dieu, c'est les religions qui soumettent l'homme a ces actes de vénérations, sinon elles n'auraient aucun adeptes.
Vous ne m'avez rien démontrez ni rien prouvé, vous n'avez que des croyances comme toutes les religions.
bref de l'habituel.
A bientôt peu être quand vous aurez retrouvé votre esprit critique, ce que j'espère.
Auteur : Trivier-Fix Date : 13 août21, 08:39 Message :
Ash a écrit : 13 août21, 08:07
j'en ai donc fini avec vous et vos croyances, moi je n'ai aucunes croyances mais uniquement des convictions personnelles qui n'ont aucune rapport avec les croyances.
Vous vous sabordez vous même :
vous avez prétendu que la genèse disait qu adam et eve étaient parfaits avec les mêmes attributs connaissance et intelligence de Dieu .
Puis vous prétendez qu avec cette perfection il était impossible d avoir le reste de la narration
C était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas
Vous avez prétendu qu Eve avait la même intelligence que vous alors que le texte le nie, affiramant un changement d intelligence. Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas
Vous avez dit Le serpent aurait très bien pu dire : " Bonjour belle dame, il fait beau aujourd'hui, regardez cette belle nature et ces beau oiseaux, ho comme cette verdure est belle et ces plantes admirable" sans chercher a tromper Eve en aucune manière.
Mais est ce que le texte a écrit cela ? Non . Vous racontez une autre histoire qui n a rien à voir avec le texte original . Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas
Vous avez nié que le texte parlait de tromperie ou tournait autour de la tromperie , alors que c est explicite "La femme répondit: «Le serpent m'a trompée et j'en ai mangé.»" Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte n affirmait pas vos suppositions
Vous ne pouvez pas baser votre argumentation par :
- le texte dit A ( alors qu il ne le dit pas )
- mais la suite du texte dit non-A
- donc la le texte est faux
Car c est vous même qui avez inséré le prémisse "le texte dit A" . C est vous qui l avez choisi
Vous avez prétendu que les actions d Eve ne pouvaient qu être des actes réfléchis , alors que le texte dit clairement qu un moment elle eut peur de Dieu , voulant se cacher de lui , après son dialogue avec Satan qui lui a insufflé cette peur , ce qui montre qu elle n était plus sur la base de la rationalité , et que cette irrationalité avait bien été causée par Satan . N est ce pas irrationnel de vouloir se cacher d un dieu qu on ne voit pas ?Alors pourquoi refuser qu elle avait une réflexion irrationnelle si elle a commis d autres actes irrationels
Ash a écrit :
De plus je suis irréligieux c'est a dire que je ne crois pas a ce que nous raconte les religions et je n'adhère a aucune religion car ma conviction personnelle c'est qu'elles n'appartiennent pas a Dieu, et qu'elles sont a des années lumières d'une quelconque vérité, donc illégitimes leurs présence sur terre.
De pire en pire .
Déjà vous prétendez que toute chose n appartenant pas à Dieu , seraient forcément illégitimes sur terre
Mais comme pour vous , rien n appartient à Dieu , toute chose sur terre serait forcément illégitime
Ash a écrit :
Vous ne m'avez rien démontrez ni rien prouvé
J ai démontré vos erreurs , ce qui est déjà pas mal .
Et ce n était pas à moi de démontrer une thèse puisque ce n était pas moi qui était l OP mais c était vous . C était à votre cahrge de démontrer .
Avez vous pu le faire ? Non .. Finalement vous vous repliez soudainement en vous cachent sous le prétexte de "la conviction personnelle"
Ash a écrit :
A bientôt peu être quand vous aurez retrouvé votre esprit critique, ce que j'espère.
Alors que je vous ai réfuté , vous prétendez que je n avais pas l esprit critique ?
Ash a écrit :
De plus vous prenez un constat de scientifiques pour une révélation, si des scientifiques constatent que de tout temps les religions on adoré un Dieu, ils n'affirment nulle part que cette adoration est naturelle, c'est les religions qui affirment cela, nuances.
Là encore vous falsifiez un texte , même si c est un autre texte !!!!! . Le texte ne dit pas que des scientifiques constatent que de tout temps les religions on adoré un Dieu , mais dit clairement que "La religion est ainsi, de l’avis des scientifiques mêmes, consubstantielle à la nature humaine" . L adoration de dieux ou d un dieu est donc bien naturelle
Si vous ne prenez pas votre temps et votre patience pour lire sans déformer , vous ne serez jamais ami avec quiconque écrit un texte , que ce soit votre amoureuse , votre professeur , les médias etc .. puisque vous vous tromperez à chaque fois en imaginant un texte que l autre n a pas écrit . cela risque de vous porter préjudice dans la vie terrestre
Auteur : Ash Date : 13 août21, 09:52 Message :
Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 08:39
Vous vous sabordez vous même :
vous avez prétendu que la genèse disait qu adam et eve étaient parfaits avec les mêmes attributs connaissance et intelligence de Dieu .
Puis vous prétendez qu avec cette perfection il était impossible d avoir le reste de la narration
C était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas
je ne fait que citer ce que dit la bible, si ce n'est pas ce qu'elle dit rectifiez moi ou taisez vous, merci
c'est quand même fou de prendre une citation pour une croyance ou une conviction personnelle.
Si je vous dis que la bible déclare que Dieu a créer la Terre puis les Etoiles vous allez donc croire que j'y crois par ce que je la cite ?
et bien non Messieurs je la crois pas car n'importe quel scientifique, astrophisicien ou astronomes vous prouvera que les planetes sont apparues apres les etoiles et qu'il est donc impossible que la terre apparusse avant le soleil et poutant la bible l'affirme et moi j'affirme que je n'y crois pas car c'est faux, c'est le soleil qui est apparue avant la terre.
Ajouté 4 minutes 25 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 08:39
Vous avez dit Le serpent aurait très bien pu dire : " Bonjour belle dame, il fait beau aujourd'hui, regardez cette belle nature et ces beau oiseaux, ho comme cette verdure est belle et ces plantes admirable" sans chercher a tromper Eve en aucune manière.
Mais est ce que le texte a écrit cela ? Non . Vous racontez une autre histoire qui n a rien à voir avec le texte original . Là aussi , c était votre "croyance" ou vos "convictions", puisque le texte ne l affirmait pas
vous le faites exprès ou il vous manque une case ? j'ai expressément précisé : " Le serpent aurait très bien pu dire " ce qui veut bien dire que je suis au courant que le texte ne l'affirme pas, c'est fou votre mauvaise foi.
Ajouté 3 minutes 8 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 13 août21, 08:39
vous prétendez que toute chose n appartenant pas à Dieu , seraient forcément illégitimes sur terre
vous avez pas honte de mentir ????
j'ai dit que je suis convaincu que les religions sont illégitime sur terre.
Je n'ai jamais dit que toute chose n'appartenant pas à Dieu , seraient forcément illégitimes sur terre
vous etes un sacré menteur.
Sérieusement j'en ai vu des menteurs mais comme vous c'est pitoyables, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dit, vous transformez mes prhases, je prend le forum a témoins.
En attendant devant une telle mauvaise foi et un tel menteur je décide de ne plus vous adresser la parole, au revoir et liste noire au passage.
Auteur : Trivier-Fix Date : 13 août21, 18:29 Message :
Ash a écrit : 13 août21, 09:52
je ne fait que citer ce que dit la bible, si ce n'est pas ce qu'elle dit rectifiez moi ou taisez vous, merci
Mais quel mythomane vous faites ! Vous avez cité une seule fois la bible . Alors non , vous ne faites pas "que citer ce que dit la bible"
Et d autre part vous avez refusé votre propre citation : alors que le texte disait "bon" , vous avez prétendu que le texte voulait dire "parfait" .
Or c est faux .
Et si vous lisez la vulgate en latine , votre verset 1:31 utilise le mot "bonum" le même que celui utilisé dans la description de l arbre de la connaissance du bien et du mal verset 3:22
Et si vous lisez la septante en grec, votre verset 1:31 utilise le mot "καλόν" le même que celui utilisé dans la description de l arbre de la connaissance du bien et du mal verset 3:22
Et si vous lisez la bible en hébreu , votre verset 1:31 utilise le mot "towb" le même que celui utilisé dans la description de l arbre de la connaissance du bien et du mal verset 3:22
Autrement dt , l auteur du chapitre 1 décrit simplement que la création fut créée sans péché
C est pour cela qu il ne s attarde pas à la description de la création
Ash a écrit :
c'est quand même fou de prendre une citation pour une croyance ou une conviction personnelle.
Encore votre mythomanie !
Si vous êtes incapable de faire une citation correctement , comment pouvez vous raisonner ?
De plus non content d avoir changé le mot "bon" pour "parfait" , vous donnez une définition étrange de "parfait" : "Homme parfait veut dire homme qui réfléchie avant d'agir"
D ou est ce que cela sort , ca ? Il n y a aucun dictionnaire qui donnerait une définition pareille aussi absurde . Et vous le tirez pas non plus de la bible , puisque le mort parfait n existe même pas dans toute les dizaines de chapitres de la genese ( segond et crampon puisque vous avez dit que vous les utilisez )
Ash a écrit :
Si je vous dis que la bible déclare que Dieu a créer la Terre puis les Etoiles
Aucun rapport avec le sujet . Vous vouliez parler du péché originel ? Non ? Rappelez moi le titre de ce thread ?
Alors essayez pas d enfumer les gens avec vos tours de passe passe
Ash a écrit :
vous le faites exprès ou il vous manque une case ? j'ai expressément précisé : " Le serpent aurait très bien pu dire " ce qui veut bien dire que je suis au courant que le texte ne l'affirme pas, c'est fou votre mauvaise foi.
Là encore votre mauvaise foi est sans limite :
Ha mais bien sur que vous savez que le texte n affirme pas " " Bonjour belle dame, il fait beau aujourd'hui, regardez cette belle nature et ces beau oiseaux, ho comme cette verdure est belle et ces plantes admirable" puisque vous l avez inventé !!!!
Vous avez présenté cela comme une lecture alternative "plausible" ne changeant peu le sens général .
Alors qu au contraire cela aurait changé tout le sens général du récit
Ash a écrit :
vous avez pas honte de mentir ????
j'ai dit que je suis convaincu que les religions sont illégitime sur terre.
Vous voulez peut être dire plutôt si je n ai pas honte de dire la vérité .
Car vous n avez pas dit que cela : votre proposition était intégrée dans un "donc"
Ash a écrit :
"car ma conviction personnelle c'est qu'elles n'appartiennent pas a Dieu donc sont illégitimes leurs présence sur terre."
Autrement dit pour que cela soit valide , il faudrait que cela respecte le syllogisme suivant
- toutes les religions n appartiennent pas à Dieu
- tout ce qui n appartient pas à Dieu est illégitime leur présence sur terre
- donc toutes les religions sont illégitimes leur présence sur terre
Vous avez donc besoin de prétendre pour que votre argument soit valide de prétendre que le 2d prémisse soit valide
Or il est totalement faux et absurde
Ash a écrit :
Sérieusement j'en ai vu des menteurs mais comme vous c'est pitoyables, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dit, vous transformez mes prhases, je prend le forum a témoins.
1) faire dire des choses que vous n avez pas dites est totalement permis si il est possible de les déduire de ce que vous avez dit
2)vous avez bien transformé des phrases de la bible . Vous êtes mal placé pour la morale
3) allez y avec vos grands airs , en appelant d un air condescendant "monsieur" les autres , et de "prendre le forum à témoins" . Faites le guignol , vous amusez la galerie
Vous prétendez que la première réaction d Eve aurait du être de s étonner de voir le serpent parler et de demander à Dieu pourquoi il parle
mais
1) vous avez vu des serpents dans votre propre vie, c est bien . Vous avez vu qu ils n étaient pas dotés de parole . C est bien . Vous en avez déduit qu aucun serpent ne pouvait parler . C est bien même si c est une généralisation à prouver .
Mais Eve n est pas dans votre situation d homme du 21ème siècle , ni même celle d une juif de l âge de bronze : c est le premier serpent qu elle voit puisque c est le début de la création , et qu en plus , ce serpent est mis au singulier , comme si il n y en avait pas d autre .
Il n y a donc aucune raison pour qu elle s étonne car elle est sans expérience , qu elle n a pas étudié comme vous à l école , n a pas lu de livres , qu elle n avait pas internet ni la télévision pour regarder des documentaires sur les serpents , et qu elle n avait certainement pas fait le tour de toute la création pour voir les différentes espèces en expérimentant par elle même à chaque fois
2) si le mot "Nachash" traduit par "serpent" , imaginez vous sérieusement un juif de l age de bronze ne pas avoir vu différentes espèces : aspic , vipère , couleuvre , cobra , ?
déjà dans Job on lit "Job 20:16 Il a sucé du venin de vipère, la langue du cobra le tuera."
Il est donc compréhensible , puisque le texte utilise "Nachash" au singulier, que l auteur parle bien d autre chose qu une vipère , aspic , cobra , couleuvre , etc .. Comme ce "Nachash" est associé au mal , ce n est que postérieurement dans la formation de la langue hébraique que les espèces venimeuses ont été appelées "Nachash"
3)vous avez prétendu que Genèse 3 se passait en fait au ciel . Soit , donc , selon votre opinion , ce récit est une allégorie du ciel . Mais alors pourquoi subitement , vous refusez que "dire" soit dans le vocabulaire allégorique ? Vous êtes incohérent avec vous mêmes , une personne non intègre et illogique
4) le mot utilisé pour le serpent pour "le serpent dit" est "Amar
En genese 20:6, vous avez "Dieu lui dit ('Amar) en songe"
Si Eve reçut un songe , est ce qu elle aurait eu des motifs d être surprise ?
Ash a écrit :
En attendant devant une telle mauvaise foi et un tel menteur je décide de ne plus vous adresser la parole, au revoir et liste noire au passage.
Bah voyons .. Dire que ce passage se passe au ciel puis jouer les pucelles effarouchée par le mot "dire" en essayant de lui donner un sens terrestre , ce n est pas de la mauvaise foi ?
Et pire , quand vous vous dites irréligieuse , n essayez pas d envoyer cela :
Ash a écrit :
Un dieu parfait est au delà de vos croyance, vérifiez plutôt du coté de celui que vous appelez Satan ou le diable, vous risquer d'y rencontres votre dieu, oui celui que vous adorez, celui que vous vénérez en croyant que c'est lui le Dieu parfait
Ha ouais , ha ouais ... Vous vous dites irréligieux, n avoir aucune croyance, ne pas croire en Dieu mais croire en Satan puisque vous me faites des menaces avec Satan ... Franchement , non seulement c est très déplacé , mais de plus vous êtes d une mauvaise foi horrible
Guignol
Auteur : RT2 Date : 14 août21, 02:10 Message :
Ash a écrit : 13 août21, 06:48
bizard quand je lis la bible je constate que c'est par la femme que le péché est entrer dans le monde puis ensuite elle donna du fruit a Adam qui en mangea aussi.
j'utilise la bible second et crampon et vous ?
ASh, tu peux prendre n'importe quelle Bible, tu liras dans le NT Romains 5:12 et 1Corinthiens 15:45, c'est sans équivoque, oui Eve a été tentée et elle a succombée, mais celui à qui Dieu a donné directement l'ordre ce n'est pas à Eve mais à Adam seul, du coup et ça se lit dans les premiers chapitres du livre Génèse, ce n'est pas la femme qui a éteint la lumière de tous les humains, mais Adam l'homme.
Sur ce. Peut-être A+
ps : n'oublie pas d'une part que la femme est un grand bonheur pour l'homme et que Dieu n'avait jamais prévu ou programmé la rebellion humaine (voir la bénédiction du 7ieme jour Genèse chap 2, Proverbes 10:22 je crois, sa bénédiction n'ajoute aucun mal)
Auteur : Ash Date : 14 août21, 02:39 Message :
RT2 a écrit : 14 août21, 02:10
...celui à qui Dieu a donné directement l'ordre ce n'est pas à Eve mais à Adam seul, du coup et ça se lit dans les premiers chapitres du livre Génèse, ce n'est pas la femme qui a éteint la lumière de tous les humains, mais Adam l'homme.
Je ne comprend pas ton raisonnement, tout montre a croire que Adam a transmis l'ordre a Eve, s'il a lui aussi désobéi c'est par une conséquence que l'on ne connait pas, par exemple sachant que Eve était condamner a mourir il a peut être décider de se sacrifier par amour pour elle, bref on ne saura jamais le motif d'Adam.
Mais je pense qu'il y a une erreur dans ton raisonnement, supposons si tu le veux bien le postulat suivant qui aurait été tout a fait possible :
Postulat : Adam décide de rester fidèle a l'ordre et ne mange pas du fruit.
Dans ce postulat qui a éteint la lumière ?
Auteur : Estrabolio Date : 14 août21, 03:44 Message :
Ash a écrit : 14 août21, 02:39Dans ce postulat qui a éteint la lumière ?
Bonjour Ash,
Dans ce postulat, Eve aurait été éliminée et hop, une autre côte d'Adam aurait fait l'affaire pour une nouvelle compagne.
En plus, ça tombe bien ça lui aurait fait deux côtes en moins au père Adam et comme les côtes vont par paire.....
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 04:05 Message :
Ash a écrit : 14 août21, 02:39
Postulat : Adam décide de rester fidèle a l'ordre et ne mange pas du fruit.
Dans ce postulat qui a éteint la lumière ?
Cela ne change pas grand chose . Adam était tout autant responsable d Eve
Mat 18:15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul.
Lévitique 19:17 tu auras soin de reprendre ton prochain
Auteur : vic Date : 14 août21, 04:23 Message : Adam et Eve n'était pas dans le libre arbitre , parce que le libre arbitre implique pour faire un choix libre d'être pleinement de l'enchainement des effets de ses actes . Hors ni Adam et Eve n'avaient la faculté parfaite de comprendre complètement ce qu'ils faisaient . Ils ignoraient ce que cet effet domino allait causer .
Auteur : Gorgonzola Date : 14 août21, 04:30 Message :
vic a écrit : 14 août21, 04:23
J'achète une voiture neuve , et elle déconne d'entrée .
Est ce que le coupable est le fabriquant ou la voiture ?
Ben c'est le fabricant .
Hors pour un chrétien , c'est la voiture qui est coupable .
Cette histoire de libre arbitre ne tient pas ,
Une voiture n'a pas de conscience..
Complètement con votre exemple.
Auteur : vic Date : 14 août21, 04:32 Message : Et si dieu est parfait , il est sensé voir l'avenir et ce qui va se passer ensuite.
Idem quand il crée les anges et satan .
Ca prouve que ce dieu n'est pas parfait , et qu'il s'est planté autant que ses créatures qui ignoraient l'avenir .
Adam et Eve ne sont pas plus coupable que dieu qui ignorait l'avenir aussi .
Cette histoire de péché originel est complètement con .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 04:37 Message :
vic a écrit : 14 août21, 04:23
J'achète une voiture neuve , et elle déconne d'entrée .
Est ce que le coupable est le fabriquant ou la voiture ?
Tu te répètes . Et je t ai déjà réfuté .
Une voiture ne se vent pas forcément pour qu elle fonctionne ; ex pièces détachées , voiture vendue à la casse, voiture de collection
Un objet n a pas de fonction en soi
C est l utilisateur qui décide de faire ce qu il veut
Et je ne vois pas pourquoi vous considérez qu un être est un objet
vic a écrit :
Cette histoire de libre arbitre ne tient pas
Au contraire , vous ne m avez toujours pas répondu pourquoi des frères siamois qui partagent la même vie , la même expérience , peuvent avoir des comportements différents si il n y avait pas de libbre arbitre
vic a écrit :
un être qui n'est pas parfait n'est pas dans le libre arbitre
Il n y a aucune nécessité d être parfait pour être dans le libre arbitre
vic a écrit :
Et l'ignorance est le contraire de la liberté
D une part cela reste a démontrer , et la liberté , n est pas le libre arbitre . Donc quoiqu il en soit votre remarque est fausse
Prouvez que la liberté existe , sans vous contredire . Si il n y a pas de libre arbitre , alors vous ne pouvez pas démontrer que la liberté existe
vic a écrit :
On ne peut pas faire un choix libre si on ignore la conséquence de ses actes .
Mais Adam et Eve n ignoraient pas la conséquence de leurs actes . Au moins pour eux
Auteur : vic Date : 14 août21, 04:41 Message :
a écrit :Trivier - fix a dit : a dit : Mais Adam et Eve n ignoraient pas la conséquence de leurs actes . Au moins pour eux
Dieu lui ignorait la conséquence de ses actes , sinon il aurait lu dans le futur et n'aurait pas crée satan . Mais par contre Adam et Eve savent lire dans le futur de leurs actes et pas dieu ?
Donc les créatures sont plus balaises que leur créateur alors ?
C'est complètement invraisemblable vos histoires de bondieuserie
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 04:42 Message :
vic a écrit : 14 août21, 04:41
Dieu lui ignorait la conséquence de ses actes , sinon il aurait lu dans le futur et n'aurait pas crée satan
Pourquoi pas ? Il sait s en servir . Ne s en est il pas servi lors du passage de Job afin de récompenser davantage Job , c est à dire pour donner un dessein contraire à Satan ?
Donc Dieu n ignorait pas la conséquence de ses actes
Auteur : vic Date : 14 août21, 04:45 Message : Donc si dieu a crée satan , connaissant ce que satan allait faire dans le futur , c'est dieu le coupable du mal , les créatures ne sont que des marionettes de dieu dans cette histoire .
Auteur : Ash Date : 14 août21, 04:45 Message :
Estrabolio a écrit : 14 août21, 03:44
Bonjour Ash,
Dans ce postulat, Eve aurait été éliminée et hop, une autre côte d'Adam aurait fait l'affaire pour une nouvelle compagne.
En plus, ça tombe bien ça lui aurait fait deux côtes en moins au père Adam et comme les côtes vont par paire.....
Plus sérieusement, je ne comprend pas pourquoi Adam serait responsable car la encore il y a 2 postulats :
Postulat 1 :
Adam n'est pas témoin de la scène entre Satan et Eve (après tout la bible n'en parle pas, elle dit simplement que ensuite elle en donna a Adam qui était auprès d'elle, mais on ne sait pas a quel moment il fut auprès d'elle, avant qu'elle mange ? après qu'elle eu mangé c'est sur)
Puisqu'il n'est pas témoin de la scène en quoi est il responsable de la chute d'Eve ?
Adam devait-il surveillé constamment Eve au cas ou elle ferait une erreur ? problème de confiance ? pourquoi serait il responsable ?
Postulat 2 :
Adam est témoin de la scène et tente de dissuader Eve mais Eve ne l'écoute pas et mange, en quoi a ce moment précis il est responsable ?
Si ensuite il mange parce que Eve a mangé là il est responsable de sa faute d'accord, mais pourquoi aussi celle d'Eve ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 04:49 Message :
vic a écrit : 14 août21, 04:45
Donc si dieu a crée satan , connaissant ce que satan allait faire dans le futur , c'est dieu le coupable du mal , les créatures ne sont que des marionettes de dieu dans cette histoire .
Pas du tout , puisque Dieu a contredit Satan dans le futur après l avoir laissé faire
un couple de parisiens part en voiture , le mari veut aller à lyon , la femme veut aller à marseille . Et bien la femme s est servi du mari, puis l a dégagé de la voiture sur la route , pour ensuite pouvoir finaliser son trajet
Et ce sont bien 2 volontés différentes
Ou encore : certains bonheurs n ont pas besoin de malheurs pour exister . D autres bonheurs ont besoin de malheurs pour exister . Cela ne fait pas du bonheur le complice du malheur
Auteur : vic Date : 14 août21, 04:51 Message : Est ce que dans la bible dieu est parfait ?
Est ce qu'il lit dans l'avenir ?
Parce que là ça serait balo , il crée satan connaissant ce qu'il va faire ensuite , et va accuser ses créatures pour faire l'innocent . Pour le coup ça serait pervers .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 04:55 Message :
vic a écrit : 14 août21, 04:51
Est ce que dans la bible dieu est parfait ?
Est ce qu'il lit dans l'avenir ?
Parce que là ça serait balo , il crée satan connaissant ce qu'il va faire ensuite , et va accuser ses créatures pour faire l'innocent .
Comme Dieu sait de lui même qu il va récompenser l homme après , je ne vois pas pourquoi on pourrait l accuser
Auteur : vic Date : 14 août21, 04:57 Message :
a écrit :Trivier - fix a dit : Si il sait de lui même qu il va récompenser l homme après , je ne vois pas pourquoi on pourrait l accuser
C'est quand même tordu ce truc , il accuse ses créatures à sa place pour les récompenser ensuite ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 05:01 Message :
vic a écrit : 14 août21, 04:57
C'est quand même tordu ce truc , il accuse ses créatures à sa place pour les récompenser ensuite ?
Le mot "accuser" n est pas dans la genèse attaché à Dieu .
Un accusateur est n est pas celui qui est maitre .
Un maitre de maison est le propriétaire de maison . Il n accuse rien , il défend sa maison .
Par contre le voisin qui va voir le propriétaire de maison et qui accuse sa famille , est bien un accusateur
Dans un tribunal ,; le jury ou le juge est maitre : ils prennent les mesures qui s imposent . Mais ce ne sont pas eux les accusateurs
Auteur : vic Date : 14 août21, 05:04 Message :
a écrit :Trivier - fix a dit : Le mot "accuser" n est pas dans la genèse attaché à Dieu .
Donc selon dieu il n'existe pas de péché originel d'Adam et Eve , c'est juste un mythe des homme, une histoire inventée . C'est ça ?
Qui parle de péché originel dans la bible , dieu ?
Si c'est dieu , c'est qu'il accuse ses créatures à sa place , c'est pas beau de faire ça .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 05:08 Message :
vic a écrit : 14 août21, 05:04
Donc selon dieu il n'existe pas de péché originel d'Adam et Eve , c'est juste un mythe des homme, une histoire inventée . C'est ça ?
Qui parle de péché originel dans la bible , dieu ?
On dit "péché originel" parce qu c est à un moment à laquelle la nature originelle de la créature fut changée
Et il y a bien eu péché . Il n y a pas besoin d accuser quelqu un pour qu il y ait un péché
Auteur : vic Date : 14 août21, 05:11 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : On dit "péché originel" parce qu c est à un moment à laquelle le péché a pris son origine
Ben non , le péché à son origine chez dieu quand il voit dans le futur que la créature satan qu'il va créer commettra le péché et qu'il décide de la créer quand même en toute connaissance de cause .
C'est le péché originel de dieu , c'est lui l'auteur de tous les péchés à la base .
Ce qu'il faut comprendre c'est que dans cette histoire imaginaire , si on reste logique , satan et Adam et Eve ne sont que des marionnettes , et le marionnettiste c'est dieu .
Si dieu est parfait et voit dans le futur , il aurait pu créer des créatures qui ne commettent pas le mal , mais il a fait le choix de ne pas le faire . Librement .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 05:16 Message :
vic a écrit : 14 août21, 05:11
Ben non , le péché à son origine chez dieu quand il voit dans le futur que la créature satan qu'il va créer commettra le péché et qu'il décide de le créer quand même .
je ne vois pas de péché là dedans
Démontrez par le texte que ce serait un péché
Auteur : vic Date : 14 août21, 05:18 Message : Faire un péché c'est commettre le mal , et dieu a créé le mal , c'est donc un péché .
Dieu a tout fait en connaissance de cause , en voyant dans le futur , il a créé satan sachant ce que cela allait engendrer , le mal.
C'est bien lui le péché originel , pas Adam et Eve si on reste logique .
je précise que pour moi la bible n'est qu'une légende .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 05:21 Message :
vic a écrit : 14 août21, 05:18
Faire un péché c'est commettre le mal
Je ne veux pas votre définition . Je veux la définition dans le texte
vic a écrit :
et dieu a créé le mal
Mais non , c est Satan qui crée le mal
vic a écrit :
je précise que pour moi la bible n'est qu'une légende
Mais justement . Plus on critique quelque chose , plus il faut étayer ses sources parmi ce qu on critique
Auteur : vic Date : 14 août21, 05:24 Message : Ben non , c'est dieu qui a créé satan alors qu'il savait ce qu'il allait faire par la suite ( puisqu' un dieu parfait lit dans l'avenir ) . Il aurait pu fabriquer satan en l'améliorant pour qu'il soit meilleur , et tout ne se serait pas passer comme ça et dieu a choisit autre chose .
Dieu est l'artisan du mal , et il a fait le mal dans le libre arbitre , et bien avant l'existence d'adam et eve mon cher ami .
Le péché originel , c'est dieu qui l'a commis . Pas Adam et Eve qui arrivent bien après .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 05:31 Message :
vic a écrit : 14 août21, 05:24
Ben non , c'est dieu qui a créé satan alors qu'il savait ce qu'il allait faire par la suite ( puisque un dieu parfait lit dans l'avenir ) . Il aurait pu fabriquer satan en l'améliorant pour qu'il soit meilleur , et tout ne se serait pas passer comme ça et dieu a choisit autre chose .
Dans une partie d échec , choisir le meilleur coup à chaque fois n est pas la solution optimale pour remporter la partie . Donc améliorer Satan n aurait pas forcément été la meilleure stratégie pour avoir la meilleure fin
Que suggère Stan à Eve : de rompre sa confiance qu elle a avec Dieu
C est cela le mal .
or on ne peut pas accuser Dieu de rompre la confiance de l homme à lui même puisque c est son envie que l homme soit en confiance avec lui
Il était peut être nécessaire que Satan existe pour que l humanité fasse meilleure confiance à Dieu
Auteur : vic Date : 14 août21, 05:36 Message :
a écrit :Trivier - fix a dit : Que suggère Stan à Eve : de rompre sa confiance qu elle a avec Dieu C
C est cela le mal .
Si dieu lit dans l'avenir , il savait déjà cela , et aurait pu créer Adam et eve autrement puisqu'il aurait pu anticiper ce problème en améliorant ces créatures . Et il a choisi de créer Adam et Eve exactement comme ça pour qu'elles désobéïssent et pas autrement . Dieu est donc celui qui est l'auteur du péché originel . Echec et mat mon cher ami .
Auteur : Estrabolio Date : 14 août21, 05:38 Message : Oui Trivier Fix, là tu te rapproches un peu de la vision mormone des choses, que les humains devaient faire cette expérience pour grandir.
C'est une hypothèse intéressante mais, si on pense que l'expérience c'est tout ce qui est arrivée à l'humanité ces derniers 6000 ans, c'est quand même une expérience drôlement hard et on a du mal à voir ça juste comme des dégâts collatéraux d'un avancement de l'humanité vers une meilleure approche de son rapport à Dieu.
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 05:42 Message :
Estrabolio a écrit : 14 août21, 05:38
Oui Trivier Fix, là tu te rapproches un peu de la vision mormone des choses, que les humains devaient faire cette expérience pour grandir.
C'est une hypothèse intéressante mais, si on pense que l'expérience c'est tout ce qui est arrivée à l'humanité ces derniers 6000 ans, c'est quand même une expérience drôlement hard et on a du mal à voir ça juste comme des dégâts collatéraux d'un avancement de l'humanité vers une meilleure approche de son rapport à Dieu.
Par rapport à vivre avec Dieu pour l éternité ?
Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
vic a écrit : 14 août21, 05:36
Si dieu lit dans l'avenir , il savait déjà cela , et aurait pu créer Adam et eve autrement puisqu'il aurait pu anticiper ce problème
Quel problème ? Et est ce un problème pour Dieu ou un problème pour vous ?
Auteur : vic Date : 14 août21, 05:51 Message :
a écrit :Estrabolio a dit : C'est une hypothèse intéressante mais, si on pense que l'expérience c'est tout ce qui est arrivée à l'humanité ces derniers 6000 ans, c'est quand même une expérience drôlement hard et on a du mal à voir ça juste comme des dégâts collatéraux d'un avancement de l'humanité vers une meilleure approche de son rapport à Dieu.
Si dieu avait créé les hommes parfaits dès le départ , ils n'auraient pas eu besoin de grandir . Encore un défaut de fabrication avéré .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 05:56 Message :
vic a écrit : 14 août21, 05:51
[quote=""]Trivier- fix a dit : or on ne peut pas accuser Dieu de rompre la confiance de l homme à lui même puisque c est son envie que l homme soit en confiance avec lui
Il y a des tonnes de gens en afrique qui prient dieu et ça ne change rien à leur destin , ils continuent à crever de faim . Comme si dieu ne répondait jamais , qu'il n'existait pas . Prétendre que ça ne serait qu'un rapport de confiance qui changerait tout , c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité .
[/quote]
je vous précise que les croyants croient en une vie après , et que c est changer leur destin dans la vie d après qui les intéressent .
Enfin , Dieu n est pas l auteur du péché originel . Car être informé d une chose faite par autrui à l avance ne vous rend pas responsable ni de l exécution , ni de la planification de cette chose par autrui .
Surtout si le libre arbitre existe
Si vous regardez la presse , personne ne va vous accuser parce que vous avez été informés d une catastrophe faite par d autres à l autre bout du monde où vous n avez jamais été . Sinon , cela reviebndrait à accuser chaque lecteur des médias de tous les maux du monde sous seul prétexte qu "ils savaient"
C est bien la responsabilité de Satan qui est mise en cause ; pourquoi at il eu besoin de s adresser à Eve et de dresser un complot contre Dieu
Auteur : vic Date : 14 août21, 06:05 Message :
a écrit :Trivier _ fix a dit : C est bien la responsabilité de Satan qui est mise en cause ; pourquoi at il eu besoin de s adresser à Eve et de dresser un complot contre Dieu
Mais c'est dieu qui a voulu créer satan , il savait parfaitement ce qu'il allait devenir et adviendrait , ou alors c'est que votre dieu n'est pas parfait et ne lit pas dans l'avenir . Dieu est le responsable de tout le scénario catastrophe .
a écrit :Trivier - fix a dit :Enfin , Dieu n est pas l auteur du péché originel .
Ben si . Si dieu est tout puissant , il aurait pu créer l'homme parfait , pour qu'il ne chute pas , et il a créé l'homme imparfait . C'est son péché originel , tout comme le fait de créer satan en toute connaissance de cause est le vrai péché originel .Dieu n'a pas créé satan parfait.
Le vrai péché originel n'a rien à voir avec Adam et Eve , même si on supposait qu'ils ont péché , ils ne sont pas à l'origine du péché , puisque c'est dieu qui en est à l'origine en amont .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 06:08 Message :
vic a écrit : 14 août21, 06:05
Mais c'est dieu qui a voulu créer satan , il savait parfaitement ce qu'il allait devenir et adviendrait , ou alors c'est que votre dieu n'est pas parfait et ne lit pas dans l'avenir . Dieu est le responsable de tout le scénario catastrophe .
Creer quelqu un n est pas non plus un motif de responsabilité . Nous faisons tous des enfants , qui font des petits enfants et pour certains des arrières petits enfants. Et aucun code juridique accuse un arrière grand parent du meurtre commis par son arrière petit fils sou seul prétexte qu il l a "créé"
Auteur : vic Date : 14 août21, 06:12 Message :
a écrit :Trivier - fix a dit :Creer quelqu un n est pas non plus un motif de responsabilité . Nous faisons tous des enfants , qui font des petits enfants et pour certains des arrières petits enfants. Et aucun code juridique accuse un arrière grand parent du meurtre commis par son arrière petit fils sou seul prétexte qu il l a "créé"
Ca n'a rien à voir .
Si je savais voir dans le futur qu'avoir un enfant allait faire qu'il soit assassin plus tard , je préfèrerais l'éviter .
Dieu lui est sensé être omniscient , donc responsable .Il voit dans l'avenir , pas nous .
Et contrairement à nous , dieu peut façonner exactement le type de caractère et de créature qu'il veut , en voyant son futur , en connaissance de cause . D'où sa responsabilité indiscutable .NOus nous créons des enfants sans voir leur avenir , sans rien maitriser , puisque ce sont des accidents hasardeux qui se chargent du reste .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 06:15 Message :
vic a écrit : 14 août21, 06:12
Ca n'a rien à voir .
Peut être un peu plus a voir que vos histoire de voiture . Vous avez un problème avec votre garagiste en ce moment ?
vic a écrit :
Si je savais voir dans le futur qu'avoir un enfant allait faire qu'il soit assassin plus tard , je préfèrerais l'éviter .
Vraiment ? même si cet assassin engendre quant à lui quelqu un qui sauve 1000 vies ?
Et comme vous savez voir dans le futur , vous savez que son propre fils va sauver 1000 vies , mais vous vous refusez à les sauver ?
Auteur : vic Date : 14 août21, 06:17 Message :
a écrit :trivier i- fix a dit : Vraiment ? même si cet assassin engendre à lui quelqu un qui sauve 1000 vies ?
C'est pas le cas de satan , si c'est le monstre que décrit la bible , il ne sauve pas mille vies .
C'est justement tout là le problème .
Ce supposé dieu aurait engendré un monstre délibérément , le plus grand serial killer .
Si c'est pas un péché originel c'est quoi ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 06:21 Message :
vic a écrit : 14 août21, 06:17
C'est pas le cas de satan , si c'est le monstre que décrit la bible , il ne sauve pas mille vies .
C'est justement tout là le problème .
Non en effet , il ne sauve pas . Mais l homme tenté par Satan et qui a failli peut très bien engendrer un autre homme qui plaise à Dieu
Le fils d un violeur n aurait pas existé sans Satan . Mais si le fils du violeur est un juste , que faire ?
Auteur : vic Date : 14 août21, 06:26 Message :
a écrit :trivier - fix a dit :Mais l homme tenté par Satan et qui a failli peut très bien engendrer un autre homme qui plaise à Dieu
Oui , mais en amont c'est dieu qui a créé satan , l'histoire d'adam et eve n'est qu'une conséquence du péché originel de dieu , et pas l'inverse .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 06:29 Message :
vic a écrit : 14 août21, 06:26
Oui , mais en amont c'est dieu qui a créé satan , l'histoire d'adam et eve n'est qu'une conséquence du péché originel de dieu , et pas l'inverse .
J attends toujours votre démonstration par les textes que Dieur aurait péché
Et on s en fout de l amont puisque je vous ai démontré que créer ne rendait pas responsable
Creer quelqu un n est pas non plus un motif de responsabilité . Nous faisons tous des enfants , qui font des petits enfants et pour certains des arrières petits enfants. Et aucun code juridique accuse un arrière grand parent du meurtre commis par son arrière petit fils sous seul prétexte qu il l a "créé"
Auteur : vic Date : 14 août21, 06:35 Message : Dans le bible il est dit que dieu est tout puissant et parfait .
Donc dieu ne peut pas ignorer qu'il va engendrer un monstre lorsqu'il créé satan .
Ou alors ça voudrait dire que dieu ne savait pas , et n'est pas tout puissant ni parfait .
Si il est tout puissant et parfait , il savait et l'a engendré malgré tout , alors qu'il aurait pu faire le choix contraire et donc il est nécessairement l'auteur de tous les péchés à leur origine .
C'est de la logique élémentaire .
A l'age de 10 ans j'y avais déjà réfléchi de la même manière , lorsqu'on m'obligeait à aller au cathéchisme .
a écrit :Trivier - fix a dit : Creer quelqu un n est pas non plus un motif de responsabilité . Nous faisons tous des enfants , qui font des petits enfants et pour certains des arrières petits enfants.
Oui , mais nous ne sommes pas tout puissant , nous ne façonnons pas nos progéniture selon nos souhaits , puisqu'ils sont le fruit du hasard , alors que dieu est sensé tout maitriser , et ne rien faire au hasard . Donc ce hasard nous n'en sommes pas responsable .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 06:43 Message :
vic a écrit : 14 août21, 06:35
Dans le bible il est dit que dieu est tout puissant et parfait .
Donc dieu ne peut pas ignorer qu'il va engendrer un monstre lorsqu'il créé satan .
certainement pas engendrer . Je ne lis nulle part dans la bible que Satan fut engendré par Dieu .
vic a écrit :
il savait , et donc il est nécessairement l'auteur de tous les péchés .
Déjà réfuté plus haut . Savoir que quelqu'un va faire quelque chose ne vous rend ni responsable ni auteur sinon dans une société utra médiatisée comme aujourd hui , cela reviendrait à foutre tout le monde en prison
Auteur : vic Date : 14 août21, 06:44 Message :
a écrit :Trivier _ fix a dit :certainement pas engendrer . Je ne lis nulle part dans la bible que Satan fut engendré par Dieu .
Il y a plusieurs dieux créateurs alors ?
Satan est arrivé comment ?
Auteur : medico Date : 14 août21, 06:45 Message :
vic a écrit : 14 août21, 06:44
Dieu n'a pas créé les anges ?
Et qui les aurait créer?
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 06:45 Message :
vic a écrit : 14 août21, 06:44
Il y a plusieurs dieux créateurs alors ?
Satan est arrivé comment ?
Il n a pas été engendré
Auteur : vic Date : 14 août21, 06:46 Message : Bon satan est né tout seul alors .
Satan était un ange , crée par dieu . C'est dans la bible .
Un ange déchu ensuite .
a écrit :Vic a dit : Dieu n'a pas créé les anges ?
a écrit :Medico lui a répondu : Et qui les aurait créé?
Il n'a pas répondu à ta question .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 06:52 Message :
vic a écrit : 14 août21, 06:46
Bon satan est né tout seul alors .
Dieu n'est pas le créateur de tout alors si il n'a pas crée satan , il n'est pas tout puissant puisqu'il y a satan qui est aussi balaise que lui et qu'il n'arrive pas à éradiquer .
Hors dans la bible dieu dit qu'il est le créateur de tout ce qui est , et prétend être tout puissant .
Piet être que c est un ange qui a créé satan Peut être que c est Dieu . Aucune idée
Mais quoi qu il en soit , nulle part satan apparaît comme engendré qui n est pas synonyme de créé
quant à votre argumentation sur "Dieu a tout créé" , elle ne va pas puisque depuis des siècles les commentateurs savaient faire la nuance
Auteur : vic Date : 14 août21, 06:56 Message :
a écrit :Trivier - fix a dit : Piet être que c est un ange qui a créé satan Peut être que c est Dieu . Aucune idée
Ca ne change rien au problème . Dieu dans ce cas aurait du éviter de créer un ange qui crée satan ensuite , c'est dieu le créateur tout puissant , le grand manitou, the big boss . Dans ce cas dieu serait toujours l'origine de tous les péchés .
a écrit :Trivier - fix a dit : quant à votre argumentation sur "Dieu a tout créé" , elle ne va pas puisque depuis des siècles les commentateurs savaient faire la nuance
Il est à l'origine de tout ce qui est créé , c'est comme lancer une bille parfaitement . Et là la bible nous suggère qu'il aurait lancé la bille de travers et que les effets en cascade venant de lui aurait crée satan, le mal etc ....
Donc en reprenant cette image , dieu serait le pécheur originel , avant adam et eve , adam et eve ne seraient que l'effet loin à postériori du mauvais lancement de dès .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 07:00 Message :
vic a écrit : 14 août21, 06:56
Ca ne change rien au problème . Dieu dans ce cas aurait du éviter de créer un ange qui crée satan ensuite , c'est dieu le créateur tout puissant , le grand manitou, the big boss . Dans ce cas dieu serait toujours l'origine de tous les péchés .
En effet cela ne change rien au problème puisque on ne peut pas rendre auteur ni responsable quelqu un qui sait , même si l a créé, qu une tierce personne va tenter à une troisième personne de faire un crime
Donc Dieu n est pas à l origine de tous lés péchés
Auteur : vic Date : 14 août21, 07:03 Message :
a écrit :trivier - fix a dit : En effet cela ne change rien au problème puisque on ne peut pas rendre auteur ni responsable quelqu un qui sait , même si l a créé, qu une tierce personne va faire un crime
Admettons que tu sois généticien et que tu crées sciemment une créature qui est un monstre en laboratoire et que tu saches qu'elle va tuer beaucoup de gens et qu'on ne pourra l'arrêter . Tu serais responsable . C'est le cas de dieu avec satan .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 07:09 Message :
vic a écrit : 14 août21, 07:03
Admettons que tu sois généticien et que tu crées sciemment une créature qui est un monstre en laboratoire et que tu saches qu'elle va tuer beaucoup de gens et qu'on ne pourra l'arrêter . Tu serais responsable . C'est le cas de dieu .
Non . Puisque ce généticien aurait très bien pu vendre son monstre à quelqu un d autre . Il peut donc y avoir des transferts de responsabilité .
Donc en soi , ce n est pas la création de ce monstre qui est coupable
Et d autre part , personne ne prétendrait que le généticien est l auteur des meurtres . Tout le monde saurait que c est le monstre
Auteur : vic Date : 14 août21, 07:28 Message :
a écrit :trivier - fix a dit : Non . Puisque ce généticien aurait très bien pu vendre son monstre à quelqu un d autre . Il peut donc y avoir des transferts de responsabilité .
Et alors , si ce monstre à coup sûr fera un carnage et que tu le sais en créant la créature déjà d'avance , le transfert de responsabilité n'y change rien , tu es le responsable , tu savais .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 07:29 Message :
vic a écrit : 14 août21, 07:28
Et alors , si ce monstre à coup sûr fera un carnage et que tu le sais , le transfert de responsabilité n'y change rien , tu es le responsable .
Ha si
Si il y a transfert de responsabilité alors l ancien responsable ne l est plus
Auteur : vic Date : 14 août21, 07:30 Message : Ben non .Il n'existe pas de transfert de responsabilité dans le cas que j'ai pris .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 07:31 Message :
C est la définition même de transfert de responsabilité ou de cession de responsabilité
Si je te transfère de l argent , je ne l aurai plus
Auteur : vic Date : 14 août21, 07:32 Message : Non dieu crée un monstre , satan , il sait ce qu'il va faire et devenir , il n'y a pas de transfert de responsabilité , c'est hypocrite de dire ça .
a écrit :Trivier - fix a dit : Si je te transfère de l argent , je ne l aurai plus
Non , on ne transfert pas une responsabilité comme de l'argent .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 07:33 Message :
vic a écrit : 14 août21, 07:32
Non dieu crée un monstre , satan , il sait ce qu'il va faire et devenir , il n'y a pas de transfert de responsabilité , c'est hypocrite de dire ça .
Pas du tout hypocrite
Auteur : vic Date : 14 août21, 07:36 Message : Complètement si . Tu es hypocrite , tu vois bien que tu as tord et qu'on ta bible est ridicule , mais tu préfères te mentir à toi même et aux autres , c'est de l'hypocrisie .
L'homme a toujours une excuse que dieu n'a pas , c'est qu'il est imparfait . Tu compares des choses qui n'ont rien à voir . Quand on est parfait , on ne peut pas se tromper , et dieu s'est trompé en créant satan si on reste logique dans ce livre de contes et légendes .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 07:38 Message :
vic a écrit : 14 août21, 07:36
Complètement si . Tu es hypocrite , tu vois bien que tu as tord et qu'on ta bible est ridicule , mais tu préfères te mentir à toi même et aux autres , c'est de l'hypocrisie .
Arrête les insultes et reprends l argumentation
Auteur : vic Date : 14 août21, 07:41 Message : Si tu transfert un responsabilité , c'est parce que tu admet que la responsabilité était tienne à la base , que tu es l'origine de cette responsabilité que tu transfère ensuite. C'est toujours admettre que dieu est le pécheur d'origine .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 07:45 Message :
vic a écrit : 14 août21, 07:41
Dieu est responsable de ce qu'il crée
Mais la responsabilité peut être levée par le créateur .
Je fabrique un four à micro ondes , puis je le vends à un commercial qui y intègre une notice puis qu il le vent à un détailliste , qui le vend à une ménagère . La ménagère y met son chat à sècher .
Ce n est pas l ingénieur technique qui est responsable
Auteur : vic Date : 14 août21, 07:46 Message : Si tu prétends que dieu transfères un responsabilité , c'est parce que tu admets que la responsabilité était sienne à la base , qu'il est à l'origine de cette responsabilité qu'il transfère ensuite. C'est toujours admettre que dieu est le pécheur d'origine .
Cette responsabilité originelle chez dieu ne disparait pas .Ca n'y change rien du tout .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 07:49 Message :
vic a écrit : 14 août21, 07:46
Si tu transferes un responsabilité , c'est parce que tu admet que la responsabilité était tienne à la base
Seulement une responsabilité de création
Aprsè tout Stant peut très bien avoir été bien fabriqué .
Mais les paroles de satan à Eve , ce sont des paroles .. Et des paroles , cela ne se crée pas .
Donc la responsabilité des paroles de Satan reviennent à lui
Auteur : vic Date : 14 août21, 07:51 Message :
a écrit :Trivier - fix a dit : Seulement une responsabilité de création
Donc c'est lui le pécheur d'origine , puisqu'il lance mal la bille , sinon il n'y aurait pas d'effet pervers en cascade ensuite . Le monde serait parfait avec son tir , et aucune souffrance, aucun mal etc ....
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 07:58 Message :
vic a écrit : 14 août21, 07:51
Donc c'est lui le pécheur d'origine , puisqu'il lance mal la bille , sinon il n'y aurait pas d'effet pervers en cascade ensuite . Le monde serait parfait avec son tir , et aucune souffrance, aucun mal etc ....
Il n y a pas de bille ou de tir là dedans . Aucune parole de Satan donnée à Eve ne figurait préfigurée dans le récit de la création au chapitre 1 . C est en totale liberté qu il le fit .
Auteur : vic Date : 14 août21, 08:02 Message : Ca ne change rien au fait qu'a l'origine la bille est mal lancée . Satan et le mal ne sont que des conséquences de ce mauvais tir .C'est le péché originel de dieu , surtout qu'il est sensé être omnipotent et donc a tiré volontairement mal par libre choix .On ne voie pas comment on pourrait exempter ce dieu fictif de ce mauvais tir .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 08:05 Message :
vic a écrit : 14 août21, 08:02
Ca ne change rien qu'a l'origine la bille est mal lancée . Satan et le mal ne sont que des conséquences de ce mauvais tir .
Ha non . Rien ne te dit que la conception de Satan ne fut pas bien faite .Car en en fait ce sont les paroles de Satan , donc quelque chose non créé par Dieu , qui provoquent Eve
Auteur : vic Date : 14 août21, 08:08 Message :
a écrit :trivier - fix a dit : Ha non . Rien ne te dit que la conception de Satan ne fut pas bien faite
C'est une lapalissade , si satan a chuté c'est par faiblesse , parce qu'il n'était pas parfait dès l'origine .
Il y a là un lourd défaut de conception .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 08:12 Message :
vic a écrit : 14 août21, 08:08
C'est une lapalissade , si satan a chuté c'est par faiblesse , parce qu'il n'était pas parfait dès l'origine .
Pas par faiblesse . Par liberté .
Auteur : vic Date : 14 août21, 08:14 Message : C'est encore pire , si satan fait le mal par liberté , c'est qu'il est doublement imparfait dès l'origine . Problème de conception .....
On ne peut pas faire le mal par liberté , il faut être prisonnier de ses désirs , de ses attachements , de ses gènes etc ..... Une personne libre est libérée de ce genre de besoin lié au désir passionnel , elle est libérée du bien et du mal . Satan représente la passion , l'être prisonnier des excès émotionnels , il symbolise l'immaturité émotionnelle .
Auteur : Trivier-Fix Date : 14 août21, 12:29 Message :
vic a écrit : 14 août21, 08:14
C'est encore pire , si satan fait le mal par liberté , c'est qu'il est doublement imparfait dès l'origine .
Dans ce cas là votre définition de parfait qui est différente de celle des religions n existe pas . E
vic a écrit :
On ne peut pas faire le mal par liberté
Oh bien sur que si
vic a écrit :
il faut être prisonnier de ses désirs , de ses attachements , de ses gènes etc .....
D une part , je ne vois pas en quoi les gènes pourraient causer du mal
En plus de cela je ne vois pas en quoi Satan pourrait avoir des gènes
"prisonnier de ses désirs" est une expression creuse , mais en fait personne n est prisonnier de ses désirs , même pas l homme . J y reviendrais plus tard
Notez que de plus c est assez incohérent ce que vous dites :
si un être était prisonnier de ses propres désirs , ses désirs lui appartenant , il est alors prisonnier de lui même et de personne d autre
Donc Satan serait prisonnier de lui même et de personne d autre
Et l homme serait prisonnier de lui même et de personne d autre
Donc Dieu ne peut pas être tenu responsable que Satan et les hommes se soient forgés leur propre prison et donc ne peut pas être tenu responsable du péché
Je reviens donc à "prisonniers de ses désirs" . Est ce une expression réaliste ? Pourtant un désir n est rien d autre qu une forme de pensée . Et peut il y avoir des êtres intelligents qui n aient pas la liberté de penser ? Non . Aucune puissance humaine ne peut empêcher un autre homme de penser . Elle peut peut être l empêcher de parler , de s exprimer , mais certainement pas de penser. Donc puisque tout homme est libre de penser , il n y a personne prisonnier de ses désirs
Alors , il y aurait le vieil argument pourri qui consiste à dire "mais le désir entraîne un autre désir. Et donc cet enchaînement prouve une prison" Or c est complétement erroné . Un désir entraînant un autre désir démontre simplement l existence d un "moteur" . Mais ou pourrais aussi faire remarquer que d autres "moteurs" existent comme un raisonnement entraîne un autre raisonnement . Et aucune personne n osé dire qu on pouvait être prisonnier de la raison . Par analogie , cohérence et consistance , il n y a pas de motif pour qu on puisse dire qu il y a des êtres prisonniers de ses désirs
vic a écrit :
Une personne libre est libérée de ce genre de besoin lié au désir passionnel
Le désir n est pas un besoin . Et pour un être spirituel , cela n a pas de sens de parler de besoin
Auteur : vic Date : 14 août21, 21:13 Message :
a écrit :Trivier - fix a dit : Dans ce cas là votre définition de parfait qui est différente de celle des religions n existe pas
La perfection selon la bible c'est un être qui ne commet pas le mal .
Hors satan justement n'est pas parfait selon la bible . C'est très simple à comprendre . Donc dieu créerait des êtres imparfaits , tout en condamnant l'imperfection dont il est lui même l'auteur . Ca pose un sérieux problème sur le plan logique . Mais cette légende infantile de la bible a été imaginé par des gens pas très futes futes ....
La parade pour enfumer c'est cette histoire sur le libre arbitre des créatures de dieu .Hors ces créatures ne peuvent en aucun cas être parfaites dès l'origine et imparfaite ensuite , sans que ça pose un problème de logique elle même . Ce qui est parfait ne peut devenir imparfait .
a écrit :Triver - fix a dit : Et peut il y avoir des êtres intelligents qui n aient pas la liberté de penser ? Non . Aucune puissance humaine ne peut empêcher un autre homme de penser .
Etre libre de penser et penser librement sont des choses très différents , que vous mélangez .
Nous sommes avant tout des êtres très conditionnés et notre liberté de pénser librement est quasi nulle , parce que pour penser librement il faut avoir la connaissance suprême , pouvoir anticiper toute la chaine de causalité que va impliquer nos actes dans le futur . Penser librement ça n'existe pas chez l'homme .
Maintenant nous sommes libre d'avoir des pensées , mais pas de choisir librement la nature de toutes nos pensées , qui sont largement influencées par de nombreux facteurs .
a écrit :Trivier - fix a dit : si un être était prisonnier de ses propres désirs , ses désirs lui appartenant , il est alors prisonnier de lui même et de personne d autre
Non c'est exactement l'inverse , personne ne se construit en rapport à lui même , parce que le soi est une illusion. Nous n'avons pas d'existence autonome , nous existons parce qu'on mange , qu'on boit , et parce que nous respirions . Nous n'existons qu'en dépendance à autre chose . Notre conscience se forge par effet de miroir en rapport aux autres , sans aucune relation , une personne ne développerait pas d'interaction ni d'intelligence profonde . Sans miroir , on ne se voit pas .
Auteur : Gorgonzola Date : 14 août21, 21:31 Message : Les anges ont été créés avec la possibilité de dire non.
Satan a dit non.
Ces êtres spirituels supérieurement intelligents ne sont pas des béas idiots qui se s'aperçoivent de rien.
Ils ont une intelligence et cette intelligence est là pour servir Dieu et les hommes.
Dieu est l'Etre suprême à la base toute création. La rébellion de Satan est une désobéissance qu'il a communiqué à Eve dans le seul but de prouver à Dieu que sa créature ne vaut rien. Il est doublement coupable.
Auteur : vic Date : 14 août21, 21:33 Message : Et qui a crée satan à la base ? Eve , Adam ?
C'est donc bien dieu qui a commis le péché originel . Si on remonte à l'origine , l'origine c'est bien dieu .
C'est implacable . Cette religion est infantile , et ces légendes naïves , fabriquées par des hommes pas très futés.
En plus, dans cette légende , dieu est sensé connaitre le futur de la créature qu'il va créer, puisqu'il est sensé être omnipotent. Il est doublement responsable .Il ne peut plaider l'ignorance .
Si on suit la logique de cette légende , dieu créerait des créatures imparfaites en le faisant volontairement , pour venir ensuite les accuser de leur imperfection et les mettre en enfer . Ca fait de ce dieu un être hypocrite et pervers . La bible est constituée de nombreuses légendes qui ont une incohérence de fond très vite décelable .
Auteur : ESTHER1 Date : 14 août21, 22:25 Message : Au départ la Création fut parfaite mais avec les erreurs d' Eve et Adam , elle dégénéra de plus en plus pour arriver au niveau actuel ! Le Mal se mit à côtoyer le Bien et chacun connut la suite ! . . . . Merci qui ?
Auteur : Ash Date : 14 août21, 23:21 Message :
vic a écrit : 14 août21, 21:13
La parade pour enfumer c'est cette histoire sur le libre arbitre des créatures de dieu .
Les religions essayent de se faire passé pour intelligentes quand elles disent avoir "compris" que Dieu nous a doté d'un libre arbitre, par exemple la secte WT sur ses victimes TJ va plus loin dans le mensonge religieux en annonçant qu'elle a de nouvelles "lumières" et de nouvelles "compréhensions" des écritures.
Alors que nous avons tous une conscience et non un libre arbitre donné par Dieu.
De plus il est très facile de prouvé que Dieu n'a jamais donné un soit disant libre arbitre a l'homme, il suffit de faire le test du violeur et de l'enfant de 3 ans et de comparé s'ils ont effectivement un libre arbitre équitable, car Dieu est équité et parfait et ce qu'il donne a l'homme est identique pour son prochain.
- Donc un homme kidnappe une enfant de 3 ans et décide de la violé, nous somme d'accord que sa décision est un choix ? il utilise son soit disant libre arbitre offert par Dieu.
- Au tour de l'enfant de 3 ans maintenant, quel est sa décision ? quel est son choix concernant le libre arbitre que lui a offert Dieu ?
Dieu ayant fourni un libre arbitre a tous, Dieu étant équitable et son libre arbitre étant équitable il y a forcément un choix que l'enfant peu faire pour ne pas se faire violé.
- Fuir ? elle ne peut pas, elle est enfermée au 34eme sous sol dans une pièce capitonnée.
- Crié au secours ? non ca ne marche pas, personne ne l'entend.
- Pleurer et appeler sa maman, non malheureusement ca ne marche pas.
- Essayer de se débattre ? non car elle a les mains liées.
- Prier et appeler Dieu au secours, c'est une bonne idée mais ca ne fonctionne pas car on connait tous le laxisme de Dieu et sa non assistance a l'humanité en danger (chambres a gaz, fours crématoires, entre autres exemples macabres indignes d'un Dieu soit disant parfait et soit disant se souciant de sa création)
Bah j'ai beau chercher je ne vois pas quel est le bon choix de libre arbitre de l'enfant dans cette situation et pourtant a ce moment précis elle a le choix, elle doit utilisé son libre arbitre pour se sortir de cette situation.
Mais quel peut bien être le choix de libre arbitre de l'enfant a ce moment Là ?
Si quelqu'un a une réponse prise avec esprit critique et discernement, sensé, logique, lucide, raisonnée, réfléchie et qui corresponde a l'équité de Dieu entre 2 personnes jouissant d'un libre arbitre offert par Dieu alors je suis preneur.
Vois-tu Vic, le problème avec les gens qui parlent de libre arbitre c'est qu'ils font toujours référence aux agresseurs en montrant qu'ils on fait un CHOIX par leur libre arbitre (violer, tuer etc.) mais ils ne font JAMAIS référence aux victimes car là ils n'ont absolument aucun argument pour parler de CHOIX et encore moins de libre arbitre des victimes.
Un Dieu parfait qui offre la vie on peut le concevoir car elle est équitable pour tous.
Un Dieu parfait qui offre la lumière on peut le concevoir car elle est équitable pour tous.
Un Dieu parfait qui offre la nourriture on peut le concevoir car elle est équitable pour tous.
Un Dieu parfait qui offre une planète a l'humanité on peut le concevoir car elle est équitable pour tous.
Mais un Dieu parfait ne peut pas offrir a l'humanité quelque chose qui n'est pas équitable, le libre arbitre.
Seul un "dieu" imparfait peut offrir a l'humanité un libre arbitre vu qu'il n'est pas équitable.
Donc dans la liste de ce que l'on peu concevoir on peut rajouter : Un "dieu" imparfait qui offre à l'humanité un libre arbitre ont peut le concevoir vu qu'il n'est pas équitable ni parfait
Donc Vic ne te prend pas la tête, ton intention est bonne mais au bout d'un moment il faut savoir lâcher l'affaire en espérant qu'un jour les gens avec qui tu discute comprendront que si le Dieu qu'ils aiment est réellement parfait il aurait fait en sorte que "son" libre arbitre soit parfait, donc équitable envers quiconque.
En attendant continuons a faire nos choix avec notre discernement, notre conscience, notre esprit critique, notre entendement, notre bon sens, notre lucidité, notre objectivité, notre logique etc. et non avec une invention religieuse : le libre arbitre.
Auteur : Estrabolio Date : 15 août21, 00:00 Message :
Ash a écrit : 14 août21, 23:21Vois-tu Vic, le problème avec les gens qui parlent de libre arbitre c'est qu'ils font toujours référence aux agresseurs en montrant qu'ils on fait un CHOIX par leur libre arbitre (violer, tuer etc.) mais ils ne font JAMAIS référence aux victimes car là ils n'ont absolument aucun argument pour parler de CHOIX et encore moins de libre arbitre des victimes.
Bonjour Ash,
Cela me rappelle le sketch de Coluche “Dieu a dit : il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, et tous seront égaux ; mais ça sera pas facile… Et puis il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur !”
Quand une mère voit son gamin en train de mourir et qu'elle peut le sauver en couchant avec un inconnu a t'elle vraiment la liberté de faire un autre choix ?
Malheureusement, pour beaucoup de gens sur cette terre le libre arbitre se résume à choisir entre deux solutions aussi terribles l'une que l'autre pendant que des gens eux doivent exercer leur libre arbitre pour savoir s'ils iront à la mer ou à la montagne pour leurs prochaines vacances.
Auteur : Ash Date : 15 août21, 00:12 Message :
Estrabolio a écrit : 15 août21, 00:00
Quand une mère voit son gamin en train de mourir et qu'elle peut le sauver en couchant avec un inconnu a t'elle vraiment la liberté de faire un autre choix ?
C'est le problème et la faille majeure du soit disant libre arbitre, il est toujours favorable a l'agresseur, et donc ne peut provenir d'un Dieu parfait.
C'est dans des cas pareils que l'on vois clairement qu'il n'existe pas de libre arbitre car pour la femme il n'y a en réalité pas 10 ou 5 ou 2 choix mais 1 seul, celui de couché avec l'inconnu.
Toutes autres alternative sera vouée a l'échec et elle verra son fils mourir.
Auteur : vic Date : 15 août21, 00:13 Message :
a écrit :Esther a dit : Au départ la Création fut parfaite mais avec les erreurs d' Eve et Adam , elle dégénéra de plus en plus
Non , c'est impossible . Ce qui est parfait par définition ne peut pas devenir imparfait ensuite . C'est illogique .Ce qui est parfait ne peut pas être imparfait .
Tous ceux qui ont une réflexion quittent ces religions ( islam , christianisme ) parce qu'elles sont incohérentes .
Auteur : Estrabolio Date : 15 août21, 00:21 Message :
vic a écrit : 15 août21, 00:13
Non , c'est impossible . Ce qui est parfait par définition ne peut pas devenir imparfait ensuite . C'est illogique .
Tous ceux qui ont une réflexion quittent ces religions ( islam , christianisme ) parce qu'elles sont incohérentes .
Dommage tu as coupé la citation juste avant "pour arriver à nos jours" comme si nous étions le summum du mal, si on prend la Bible, le premier fils d'Adam et Eve tua son frère cadet, ça partait fort !
Pour ma part, je n'ai personne dans mes connaissances qui ait tué son frère.... si c'était de plus en plus mauvais depuis cette époque, on devrait tous s'entretuer et se bouffer aujourd'hui
Auteur : vic Date : 15 août21, 00:27 Message : Ben oui , mais par définition ce qui est parfait est sensé ne pas pouvoir devenir imparfait , ou alors c'est que cette perfection n'était pas parfaite au départ . D'où la responsabilité de dieu , dès l'origine .
Auteur : Estrabolio Date : 15 août21, 00:39 Message :
vic a écrit : 15 août21, 00:27 D'où la responsabilité de dieu , dès l'origine .
C'est certain et le pire c'est que la Bible accentue cette responsabilité en disant que les saints sont relevés incorruptibles !
Si Adam et Eve ou Satan avaient été crées incorruptibles, plus de péché originel !
Auteur : ESTHER1 Date : 15 août21, 02:26 Message : Est ce qu'il y aurait des dieux qui s' exerceraient parmi les dieux à créer des sous produits et, avec la permission de QUI ? Cela est impensable pour ceux qui sont crées de cette façon ? où se situe la Justice ? Qui peut ôter une telle malédiction ?
Ajouté 28 minutes 56 secondes après :
Nous les êtres humains, nous devenons des co-créateurs avec Dieu en accueillant nos nouveaux nés mais si parmi eux , se trouvent des "monstres" nous le devons à nos tares généalogiques acquises depuis Adam et Eve . Eux , qui étaient parfaits , ont dégénéré depuis le péché originel.
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 03:20 Message :
vic a écrit : 14 août21, 21:13
tout en condamnant l'imperfection dont il est lui même l'auteur . Ca pose un sérieux problème sur le plan logique .
jamais de la vie , il ne peut être l auteur . L editeur n est pas l auteur d un livre qu un écrivain a écrit .
vic a écrit :
Etre libre de penser et penser librement sont des choses très différents , que vous mélangez .
C est exactement la même chose . Rien dans la grammaire française permet une différence de sens entre ces deux constructions grammaticales différentes
vic a écrit :
Nous sommes avant tout des êtres très conditionnés et notre liberté de pénser librement est quasi nulle , parce que pour penser librement il faut avoir la connaissance suprême , pouvoir anticiper toute la chaine de causalité que va impliquer nos actes dans le futur . Penser librement ça n'existe pas chez l'homme .
Maintenant nous sommes libre d'avoir des pensées , mais pas de choisir librement la nature de toutes nos pensées , qui sont largement influencées par de nombreux facteurs .
Vous faites un faux raisonnement parce que faites le syllogisme :
- penser librement nécessite d anticiper toute une chaîne de causailté
- anticiper toute une chaîne de causailté est impossible
- donc penser librement est impossible
Or le 1er prémisse est faux . Il n y a aucun besoin ni nécessité de la connaissance d une chaine de causalité pour penser librement .
Toutes les pensées artistiques par exemple n ont pas besoin d une chaine de causalité
Même en science ce n est pas toujours le cas : la science moderne étant plutôt affranchie de la vieille science d aristote , peut raisonner en statistiques qui sont non causales au sens d aristote
Ensuite vous dites que nous sommes très conditionnés . Peut être mais , ce n est pas la pensée qui est conditionnée , et d ailleurs cela ne peut pas l être . Pour penser , je n ai besoin de personne . En revanche être conditionné n a de sens que si on est conditionné par quelqu un . Donc être conditionné est seulement attaché à un comportement social et non pas à une pensée . On ne peut pas être conditionné à l état naturel . On peut penser à l état naturel
Donc , si vous vous sentez très conditionné dans une société , c est que ce n est pas votre pensée qui vous a conditionné . La société avait son propre conditionnement , qui lui est nécessaire pour survivre : en effet , une société a besoin d hune harmonisation de langages . Quelque fois , cette société peut en abuser et devenir tyrannique . Pire , vous ne pouvez même pas blâmer cette société car vous aviez le choix de vous inscrire dans cette société , de combattre cette société ou de vous soustraire de cette société . Déjà ce choix implique un libre arbitre
Quoiqu il en soit aucune société ne peut affecter la pensée des gens . Dire l inverse est faux , parce que c est votre langage qui peut être prisonnier d une société
Et une preuve que votre langage est prisonnier est que vous utilisez celui avec les vieux réflexes désuets d Aristote dont plus rien n est vrai . Par exemple pour vous l homme est nécessairement prisonnier . C est exactement la définition de l homme au sens d Aristote :
1) soit l homme fait partie de la cité , donc il est prisonnier de cette cité
2) soit l homme qui est dehors ( et qui ne réussit pas à vivre ) est un barbare et donc plus un homme mais une bête
3) soit l homme qui est dehors ( et qui réussit à vivre ) est un demi-dieu et donc ce n est plus un homme
Personnellement j utilise bien un autre langage , plus humaniste que celui d Aristote , celui qui considère que les hommes en dehors de la cité sont quand même des hommes . Or ceux ci sont libres par rapport à la cité
Et une autre preuve pour montrer que c est le langage qui est prisonnier mais jamais la pensée est l exemple de 2 partis politiques . Pour diffuser leurs partis ils utilisent chacun un jargon politique . Puis un moment donné ils doivent s affronter électoralement . Alors l un va utiliser le jargon de l autre , espérant qu avec ce subterfuge , les électeurs qui ont des idées différentes des leurs , mais bernés par l utilisation du même langage vont changer non pas leurs pensées mais leur votes
vic a écrit :
Non c'est exactement l'inverse , personne ne se construit en rapport à lui même , parce que le soi est une illusion.
Bien sur que si , on peut se construire en rapport avec soi même .
vic a écrit :
Notre conscience se forge par effet de miroir en rapport aux autres , sans aucune relation , une personne ne développerait pas d'interaction ni d'intelligence profonde . Sans miroir , on ne se voit pas .
Pas votre conscience , mais votre langage . Et quand je dis "langage" , c est non seulement la langue mais les différents langages sociaux : le code vestimentaire , les codes sociaux , les jargons utilisés par certaines castes , professions etc ...
Donc ni votre pensée , ni votre conscience se construit par effet de miroir en rapport aux autres
D autre part , il n y a pas nécessité d une intelligence profonde pour penser
Auteur : vic Date : 15 août21, 04:06 Message :
a écrit :Trivier _ fix a dit : ON peut raisonner en statistiques qui sont non causales au sens d aristote
Non , aucune preuve sur le sujet qu'une idée non causale puisse exister, une cause non causée n'existe pas dans la nature . Toute cause est toujours elle même causée . Aristote a juste inventé quelque chose qu'il ne peut pas démontrer , puisque cause non causale n'existe pas dans la nature .Il a du inventer cette possibilité pour imaginer un dieu incausé , mais sans preuve .
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 04:13 Message :
vic a écrit : 15 août21, 04:06
Non , aucune preuve sur le sujet qu'une idée non causale puisse exister, une cause non causée n'existe pas dans la nature . Toute cause est toujours elle même causée . Aristote a juste inventé quelque chose qu'il ne peut pas démontrer , puisque cause non causale n'existe pas dans la nature .Il a du inventer cette possibilité pour imaginer un dieu incausé , mais sans preuve .
Vous m avez mal compris .
Aristote a bien inventé un système causal . Ce sont le syllogismes . C est celui que vous utilisez
Or la physique actuelle n utilise plus la causalité
Auteur : vic Date : 15 août21, 04:17 Message :
a écrit :Trivier - fix a dit :Bien sur que si , on peut se construire en rapport avec soi même .
"Soi même" ne peut être évalué qu'en rapport à autrui . Comme toutes les mesures et ordre de grandeur ne peuvent exister que relativement à un autre objet .
Prenez un stylo devant vous . Est il grand ou petit ? IL est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montage . Mais si vous ne prenez aucun point de repère autre que lui même , quelle taille à t'il ? Impossible à mesurer .
S'évaluer c'est se comparer aux autres objets , à d'autres personnes etc .....
Se construire c'est s'évaluer , c'est ce qu'on nomme conscience de soi etc ....
Mais en réalité , le soi , personne ne peut le voir en lui même en rapport à lui même .
On ne sait pas si le "soi" existe en lui même , puisque le "soi" disparait , devient indéfini , si on l'observe lui même dans l'absolu , ne pouvant plus être évalué par des repères ni des mesures objectives .
a écrit :Trivier - fix a dit : Or la physique actuelle n utilise plus la causalité
Mais la physique ne croit pas en Adam et Eve , vous utilisez des choses invraisemblables pour justifier cette histoire bidon .Vous pensiez prendre la science à témoin ? Vous faites un beau scientifique tiens . Si vous vous rangiez réellement du coté de la science , vous n'hésiteriez pas à penser que cette histoire biblique est une légende .
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 04:31 Message :
vic a écrit : 15 août21, 04:17
"Soi même" ne peut être évalué qu'en rapport à autrui .
Ha non je n ai pas besoin d autrui pour évaluer le nombre de mes mains
vic a écrit :
Comme toutes les mesures et ordre de grandeur ne peuvent exister que relativement à un autre objet .
Prenez un stylo devant vous . Est il grand ou petit ? IL est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montage . Mais si vous ne prenez aucun point de repère autre que lui même , quelle taille à t'il ? Impossible à mesurer .
Ce que vous décrivez est une comparaison . Mais je n ai pas besoin de comparer mes mains avec celles d autrui pour savoir combien j en ai
D autre part je n ai pas besoin de personnes extérieures pour comparer .
Je peux par exemple comparer deux de mes propres expériences, donc de "soi"
vic a écrit :
S'évaluer c'est se comparer aux autres objets , à d'autres personnes etc .....
L évaluation ne se fait pas forcément par rapport à un être ou des choses . Elle n est pas toujours une comparaison
vic a écrit :
Se construire c'est s'évaluer
Je n ai pas non plus besoin de m évaluer pour me construire
Celui qui faut du jogging pour entretenir sa forme n a ni besoin d un chronomètre pour évaluer son temp , ni d un mètre pour mesurer sa distance
Il a juste besoin de courir .
Et le fait de courrir entretient sa form quelque soit la distance qu il ait parcouru ou le temps qu il fit
vic a écrit :
Mais en réalité , le soi , personne ne peut le voir en lui même en rapport à lui même .
Bien sur que si
vic a écrit :
On ne sait pas si le "soi" existe en lui même , puisque le "soi" disparait , devient indéfini , si on l'observe lui même dans l'absolu , ne pouvant plus être évalué par des repères ni des mesures objectives .
Incompréhensible
Je ne sais pas du tout ce que cela veut dire un soi qui disparait
Mais si le soi disparait , c est qu il existait
Auteur : vic Date : 15 août21, 04:32 Message :
a écrit :trivier -fix a dit :Ha non je n ai pas besoin d autrui pour évaluer le nombre de mes mains
On comprend pourquoi vous êtes aussi intelligent que vos pieds puisque votre soi c'est vos pied ou vos mains .
Compter vos mains , mais pas évaluer leur grandeur . Pour évaluer leur grandeur , il fait les comparer . Se construire , c'est aussi s'évaluer .
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 04:34 Message :
vic a écrit : 15 août21, 04:32
On comprend pourquoi vous êtes aussi intelligent que vos pieds puisque votre soi c'est vos pied sou vos mains .
Cela fait quand même partie du "soi"
Auteur : vic Date : 15 août21, 04:36 Message : Quand vous comptez une main , vous la dissociez involontairement d'autre chose , sans vous en rendre compte , ce qui est une façon de comparer à autre chose . Si vous ne faisiez pas cette dissociation arbitraire , alors vous ne pourriez pas évaluer le nombre de mains que vous avez .
Evaluer , c'est toujours comparer à autre chose , c'est évident .
Votre main en soi n'existe pas , elle n'existe que relativement au fait que vous la dissociez arbitrairement d'un ensemble . Dissocier c'est comparer .
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 04:45 Message :
vic a écrit : 15 août21, 04:36
Mais vous n'avez pas vu votre soi quand vous regardez vos mains , c'est stupide .
Voir une partie du "soi" , c est déjà quelque part voir votre "soi"
vic a écrit :
Compter vos mains , ça n'est pas évaluer leur grandeur , pour évaluer leur grandeur et les mesurer il faut les comparer à autre chose .
Absolument pas .
Un dénombrement peut être une évaluation
Une évaluation n est pas toujours une comparaison
Et je n ai pas toujours besoin d un autre pour faire une comparaison puisque je peux me comparer moi même à 2 moments de ma vie
Quant à savoir si je suis grand en taille ou non , la réponse à cette question ne m apporte rien . La solution ne me permet pas de m évoluer puisque de toute manière je ne pourrais par moi même
La VRAIE étude de soi n aurait jamais posé la question nécessitant une comparaison
Auteur : vic Date : 15 août21, 04:49 Message :
a écrit :trivier fix a dit :Et je n ai pas toujours besoin d un autre pour faire une comparaison puisque je peux me comparer moi même à 2 moments de ma vie
Je n'ai pas dis que vous avez besoin d'un autre pour tout , mais que vous avez besoin des autres pour vous construire , pour que votre conscience se développe d'avantage . Une personne qui vivrait depuis la naissance seule dans un forêt ne se développerait pas en conscience de la même façon que dans une société civilisée .
Mais le soi n'existe pas , puisqu'il ne s'évalue qu'en découpant l'univers en morceau arbitrairement et en se comparant à d'autres morceaux , alors que cette séparation est relative , elle n'existe pas absolument en soi .
Pour un Bouddhiste par exemple , le soi est une illusion , par contre un soi relatif est admis .
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 04:55 Message :
vic a écrit : 15 août21, 04:49
Je n'ai pas dit que vous avez besoin d'un autre pour tout , mais que vous ave besoin des autres pour vous construire , pour que votre conscience se développe d'avantage . Une personne qui vivrait depuis la naissance seule dans un forêt ne se développerait pas en conscience de la même façon que dans une société civilisée .
Non . ce n est pas une nécessité d avoir besoin des autres pour se construire .
Je vous l ai dit : est ce que le jogger a besoin des autres pour faire son jogging ? Non . A t il besoin de quelque chose ? Non plus . Et pourtant quand il va faire son jogging , il améliore sa santé
vic a écrit :
Une personne qui vivrait depuis la naissance seule dans un forêt ne se développerait pas en conscience de la même façon que dans une société civilisée .
Là vous changez d avis ( ou vous exprimez différemment votre pensée ) Vous admettez qu il est possible de se développer tout en vivant seul en forêt
Soit, il est possible mais ce n est pas une nécessité
Comme l envie de se construire n est pas non plus une nécessité pour penser
Et pour penser vous n avez pas besoin des autres . La pensée est toujours libre
Auteur : vic Date : 15 août21, 04:58 Message :
a écrit :trivier - fix a dit :La pensée est toujours libre
La pensée n'a pas d'en soi , elle ne peut pas être libre puisqu'elle n'est que relative à un ensemble dans la conscience dont elle dépend . Une pensée n'existe pas pour elle même , par elle même .
Si vos pensées étaient indépendantes des autres , vous ne pourriez pas relier une pensée avec une autre , parce que vos pensées seraient isolées les une des autres . Vous imaginez les résultat , le zombi que vous seriez ?
De plus la pensée est dépendante du corps , puisque pour former des pensées il faut des images , que votre corps vous procure .
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 05:01 Message :
vic a écrit : 15 août21, 04:58
La pensée n'a pas d'en soi , elle ne peut pas être libre puisqu'elle n'est que relative à un ensemble dans la conscience dont elle dépend . Une pensée n'existe pas pour elle même , par elle même .
Je ne vois pas pourquoi vous êtes aussi affirmatif
vic a écrit :
Si vos pensées étaient indépendantes des autres , vous ne pourriez pas relier une pensée avec une autre , parce que vos pensées seraient isolées les une des autres . Vous imaginez les résultat , le zombi que vous seriez ?
mais cela ne démontre absolument pas que penser librement est impossible
Auteur : vic Date : 15 août21, 05:02 Message : Si vos pensées étaient indépendantes des autres , vous ne pourriez pas relier une pensée avec une autre , parce que vos pensées seraient isolées les une des autres . Vous imaginez les résultat , le zombi que vous seriez ?
De plus la pensée est dépendante du corps , puisque pour former des pensées il faut des images , que votre corps vous procure .Penser c'est relier des perceptions entre elles , sans perception par les sens et le corps , pas de pensée , que du vide .
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 05:04 Message :
vic a écrit : 15 août21, 05:02
Si vos pensées étaient indépendantes des autres , vous ne pourriez pas relier une pensée avec une autre , parce que vos pensées seraient isolées les une des autres . Vous imaginez les résultat , le zombi que vous seriez ?
mais cela ne démontre absolument pas que penser librement est impossible
Vous avez changé pour "LA Pensée" au sens général pour "une pensée particulière"
Auteur : vic Date : 15 août21, 05:05 Message : je viens de vous le démontrer .
Une pensée dépend de tellement de choses qu'elle ne peut pas être libre , réfléchissez .
Une pensée libre c'est une illusion , une pensée n'existe jamais en indépendance totale , elle est liée à autre chose , c'est toujours comme ça.
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 05:13 Message :
vic a écrit : 15 août21, 05:05
je viens de vous le démontrer .
Une pensée dépend de tellement de choses qu'elle ne peut pas être libre , réfléchissez .
Votre argumentation défaille :
1) Si vous dites qu une pensée est dépendante d une autre nécessairement , alors il existe une pensée cause de toutes les autres pensées . Or celle ci ne peut pas être dépendante des autres pensées , car cela rejetterait le principe de cause-effet
2)Vous avez dit précédemment que personne ne pouvait penser librement . Or qu une pensée en genère d autres , cela ne change pas pour autant de personne . C est le même être qui pense . Donc cela ne rejette pas la capacité des êtres à penser librement
3)Vous avez changé "penser" au sens général pour "une pensée particulière" . Votre argument n en est donc pas un puisqu il est hors sujet
vic a écrit :
Penser librement ça n'existe pas chez l'homme .
Auteur : vic Date : 15 août21, 05:18 Message :
a écrit :Trivier - fix a dit : Si vous dites qu une pensée est dépendante d une autre nécessairement , alors il existe une pensée cause de toutes les autres pensées .
Non , comme le cercle , il n'a pas de point de départ ou d'arrivée .
Dans l'univers , il n'y a pas de départ ou d'arrivée non plus .
Le créationnisme est un sorte de vision horizontale ou verticale , avec un début et une fin , et on ne voit pas pourquoi cette vision devrait être privilégiée .
Comme pour l'univers , nos pensées n'ont pas de cause 1ère , je ne vois pas pourquoi cette nécessité .
a écrit :Trivier - fix a dit :Vous avez dit précédemment que personne ne pouvait penser librement . Or qu une pensée en genère d autres , cela ne change pas pour autant de personne . C est le même être qui pense . Donc cela ne rejette pas la capacité des êtres à penser librement
C'est bien plus complexe que ça . Si vous avez l'occasion regardez une vidéo scientifique qui a été diffusée sur arte . Ca s'appelle " Ce ventre notre deuxième cerveau" . Certains chercheurs ont essayé d'échanger le microbiote d'une souris agressive et anxieuse avec le microbiote d'une souris zen et calme . Et les comportement se sont inversés , la souris anxieuse et agressive est devenue calme et non agressive et l'autre qui était calme et zen est devenue agressive et anxieuse .
Ca démontre que nos pensées sont influencées par bien d'autres choses , et que notre microbiote composé de milliards de bactérie influence nos pensées et notre conscience et qu'une pensée n'est pas libre et ne nait pas par elle même ou d'elle même , il y a bien des facteurs extérieurs qui l'influence. Au passage en plus où se trouve notre "soi" si le "soi" est composé de nos pensées et que nos pensées sont influencées par les milliards de bactéries de notre intestin ? Il se trouve où le centre du soi , dans quelle bactérie ? Ce qu'on appelle conscience ou soi dépend de tellement d'élèments qu'il est impossible de prétendre au libre arbitre .
Si les souris pouvaient penser librement , leur changement de microbiote n'interviendrait pas pour changer leur comportement ou leur humeur .
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 05:46 Message :
vic a écrit : 15 août21, 05:18
Non , comme le cercle , il n'a pas de point de départ ou d'arrivée .
Si . il y a un point de départ : le centre du cercle
vic a écrit :
Dans l'univers , il n'y a pas de départ ou d'arrivée non plus .
Dans l états de nos connaissances , il y a bien un point de départ
Auteur : vic Date : 15 août21, 05:48 Message :
a écrit :Trivier fix a dit :Si . il y a un point de départ : le centre du cercle
Le centre du cercle n'est pas le point de départ du cercle .
a écrit :Trivier fix a dit : Dans l états de nos connaissances , il y a bien un point de départ
Non , ça fait des dizaines de fois que je poste la vidéo d'Etienne klein qui explique qu'aujourd'hui on ignore toujours si l'univers a une origine .
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 05:55 Message :
vic a écrit : 15 août21, 05:48
Le centre du cercle n'est pas le pont de départ du cercle .
Vraiment ? Pourtant moi je peux générer un cercle à partir d un point , le centre du cercle
vic a écrit :
Non , ça fait des dizaines de fois que je poste la vidéo d'Etienne klein qui explique qu'aujourd'hui on ignore toujours si l'univers a une origine .
Mais on sait qu Etienne Klein ment
Un exemple soulevé dans ce billet montre que Klein a essayé de démontrer des effets de serre avec une expérience , mais contredisant le second principe de la thermodynamique qui est inviolable en trichant sur son expérience délibérément https://jacqueshenry.wordpress.com/2020 ... nne-klein/
Un professeur de physique n est pas là pour soutenir une idéologie et de tordre la physique pour conforter sa propre idéologie
Auteur : vic Date : 15 août21, 06:06 Message : C'est une image , simplement pour dire qu'il n'est pas certain que l'univers ait un point depart ou que la causalité aurait un point de départ .
Tu as la vision (pour prendre une image) circulaire , ou linéaire ( celle du créationnisme ) et certainement d'autres qu'on n'arrive pas à imaginer , parce qu'on ne sait pas tout .
Dans le cercle , le début c'est le début de la fin , et la fin , c'est le début du début .
je n'ai pas dit que l'univers avait une forme circulaire , c'est juste une image pour décrire que l'univers n'a pas nécessairement de début ou d'origine sur un plan causal .
Auteur : Trivier-Fix Date : 15 août21, 06:32 Message :
vic a écrit : 15 août21, 06:06
C'est une image , simplement pour dire qu'il n'est pas certain que l'univers ait un point depart ou que la causalité aurait un point de départ .
Tu as la vision (pour prendre une image) circulaire , ou linéaire ( celle du créationnisme ) et certainement d'autres qu'on n'arrive pas à imaginer , parce qu'on ne sait pas tout .
Dans le cercle , le début c'est le début de la fin , et la fin , c'est le début du début .
je n'ai pas dit que l'univers avait une forme circulaire , c'est juste une image pour décrire que l'univers n'a pas nécessairement de début ou d'origine sur un plan causal .
Sophisme . Tu es simplement en train d admettre que tu ne connais pas l univers .
Donc tu ne peux pas prétendre ensuite ce que tu as prétendu sur la pensée
Non dans le cercle , le début c est bel et bien le centre du cercle . Pour tracer un cercle il te faut bine un générateur . Et dans el acs du cercle , c est son centre . Donc son centre est la cause de l existence du cercles
Si tu crois que dans la nature les cercles apparaissent spontanément sans cause , tu te trompes . La physique l explique très bien à partir de forces radiales émises à partir de son centre
Auteur : Ash Date : 15 août21, 07:43 Message :
vic a écrit : 15 août21, 06:06
C'est une image , simplement pour dire qu'il n'est pas certain que l'univers ait un point depart ou que la causalité aurait un point de départ .
Tu as la vision (pour prendre une image) circulaire , ou linéaire ( celle du créationnisme ) et certainement d'autres qu'on n'arrive pas à imaginer , parce qu'on ne sait pas tout .
Dans le cercle , le début c'est le début de la fin , et la fin , c'est le début du début .
je n'ai pas dit que l'univers avait une forme circulaire , c'est juste une image pour décrire que l'univers n'a pas nécessairement de début ou d'origine sur un plan causal .
Vic part du principe que l'univers est une sphère infinie et que le bigbang a eu lieu en son centre, mais comme il est en expansion constante avec une vitesse d'expansion qui s'accélère elle aussi constamment tu ne peut savoir ou est ce centre car difficilement calculable vue que le rayon augmente a chaque instant.
Auteur : vic Date : 15 août21, 20:45 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Non dans le cercle , le début c est bel et bien le centre du cercle . Pour tracer un cercle il te faut bine un générateur . Et dans el acs du cercle , c est son centre . Donc son centre est la cause de l existence du cercles
Le centre du cercle n'a pas d'existence par soi ou en soi , par plus que le cercle lui même . Leur existence n'est que relative l'un à l'autre . Aussi prétendre que le centre du cercle serait son point de départ est ridicule , puisque c'est prétendre que le centre du cercle existerait avant le cercle ou sans le cercle . Un centre de quelque chose n'existe pas en lui même , par lui même , mais en rapport à autre chose dont il devient le centre . Le centre du cercle n'existe pas avant d'avoir tracé le cercle .
IL n'existe de point de départ du cercle ou d'arrivée , ni le centre du cercle ni le cercle ne constituent ce point de départ .
Voilà ce que j'entends pas cercle . Le cercle représente en quelque sorte l'unité , mais d'avantage dans le sens du zéro , du vide d'en soi .
Dans le Bouddhisme Vajrayana c'est un peu comme ça qu'est décrit le cercle du tantrisme .
a écrit : Ash a dit : Vic part du principe que l'univers est une sphère infinie et que le bigbang a eu lieu en son centre, mais comme il est en expansion constante avec une vitesse d'expansion qui s'accélère elle aussi constamment tu ne peut savoir ou est ce centre car difficilement calculable vue que le rayon augmente a chaque instant.
Dans le Bouddhisme on parlerait d'impermanence des phénomènes et l'impossibilité de saisir un soi quelque part vu que tout bouge constamment . Pour déterminer que l'univers ait un point de départ , il faut déjà trouver son soi .
Auteur : Trivier-Fix Date : 16 août21, 01:57 Message : Voilà ce que des personnes qui ont quand même tracé des cercles au collège et en école primaire en mettant la pointe du compas sur le centre du cercle et le crayon du compas faisant le rayon du cercle
vic a écrit : 15 août21, 20:45 Le centre du cercle n'existe pas avant d'avoir tracé le cercle .
C est cela les mathématiques d Etienne Klein ?
vic a écrit :
Voilà ce que j'entends pas cercle . Le cercle représente en quelque sorte l'unité , mais d'avantage dans le sens du zéro , du vide d'en soi .
Alors que le cercle contient plusieurs points , tu m écris : "le cercle est vide". Contradiction.
D autre part , on peut avoir plusieurs cercles différents selon leur centre et leur rayon .. Or si il y a plusieurs cercles différents possibles , c est qu ils ne représentent pas l unité
vic a écrit :
Dans le cercle , le début c'est le début de la fin , et la fin , c'est le début du début .
et pour toi la pensée fait comme le cercle .
Alors prenons une pensée qui ne fait que additionner 1 à un nombre en partant de 1 et qui se répète .
au lieu de
1, 2 ,3 ... 1001, 1002 ... 100001,100002... et ne jamais finir , pour toi il arriverait à repasser par 1 ...
Contradiction
Auteur : vic Date : 16 août21, 04:16 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Voilà ce que des personnes qui ont quand même tracé des cercles au collège et en école primaire en mettant la pointe du compas sur le centre du cercle et le crayon du compas faisant le rayon du cercle
Ca ne change pas le fait que le point choisit qui deviendra plus tard le centre du cercle une fois le cercle tracé n'est pas au départ le centre du cercle . Il le deviendra que plus tard , une fois le cercle tracé . L'apparition du centre du cercle et le cercle sont simultanés et pas successifs .
L'aspect successif sur un plan temporel est une illusion . Les évènements ne se succèdent pas vraiment absolument.
C'est pour cette raison que l'idée d'un début et une fin à l'univers est une illusion , l'écoulement du temps n'étant que relatif à une convention posée et n'existant pas absolument en soi .
a écrit :Trivier fix a dit : C est cela les mathématiques d Etienne Klein ?
Etienne Klein explique dans ses conférences que le temps n'est pas une succession d'évênements oui .
a écrit :Trivier fix a dit : Alors que le cercle contient plusieurs points , tu m écris : "le cercle est vide". Contradiction.
Il n'est pas un état de points successifs non .
Auteur : Trivier-Fix Date : 16 août21, 04:25 Message :
vic a écrit : 16 août21, 04:16
Ca ne change pas le fait que le point choisit qui deviendra plus tard le centre du cercle une fois le cercle tracé n'est pas au départ le centre du cercle . Il le deviendra que plus tard , une fois le cercle tracé . L'apparition du centre du cercle et le cercle sont simultanés et pas successifs .
Un renommage ne change pas la présence du point qui était antérieure
vic a écrit :
L'aspect successif sur un plan temporel est une illusion . Les évènements ne se succèdent pas vraiment absolument.
N importe quoi
Auteur : vic Date : 16 août21, 04:30 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Un renommage ne change pas la présence du point qui était antérieure
Le point ne devient centre du cercle qu'une fois le cercle tracé , avant c'est un point potentiel sans référence , vide d'en soi mais pas le centre d'un cercle . Il n'existe pas de point de départ du traçage du cercle, c'est justement l'illusion de succession aux évènements que j'explique .
Il n'est pas possible de prétendre qu'un point aurait rapport avec un cercle avant que le cercle soit tracé .
De même , un créateur de l'univers ne pourrait pas précéder sa création , puisqu'il ne pourrait devenir créateur de l'univers qu'une fois la création déjà réalisée .Parler d'un point d'origine de la création ou de créateur 1er serait un non sens.
Pas plus qu'un point utilisé pour tracer un cercle ne pourrait être le point d'origine du cercle .
Auteur : Trivier-Fix Date : 16 août21, 05:22 Message :
vic a écrit : 16 août21, 04:30
Le point ne devient centre du cercle qu'une fois le cercle tracé , avant c'est un point , mais pas le centre d'un cercle . Il n'existe pas de point de départ du traçage du cercle, c'est justement l'illusion de succession aux évènements que j'explique .
Il n y a pas d illusion puisque il n y a pas de cercle sans un point à son centre
Alors qu un point peut exister sans qu il y ait un cercle autour de lui
D autre part c est faux de dire qu un point n était pas centre du cercle tracé avant qu on trace le cercle .
Car potentiellement , ce point est bien le centre de plusieurs cercles .
Lorsqu on dit "centre du cercle C" ; c est seulement parce qu on ne fait plus attention à la potentialité du point d être centre de plusieurs cercles mais qu on focalise notre attention sur un cercle particulier
vic a écrit :
Il n'est pas possible de prétendre qu'un point aurait rapport avec un cercle avant que le cercle soit tracé .
Bien sur que si
C est ce qu on appelle un générateur . Un point et une distance définissent un cercle .
vic a écrit :
De même , un créateur de l'univers ne pourrait pas précéder sa création , puisqu'il ne pourrait devenir créateur de l'univers qu'une fois la création déjà réalisée .Parler d'un point d'origine de la création ou de créateur 1er serait un non sens.
Impossible . Un créateur précède toujours sa création.
Auteur : vic Date : 16 août21, 05:24 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Il n y a pas d illusion puisque il n y a pas de cercle sans un point à son centre
Alors qu un point peut exister sans qu il y ait un cercle autour de lui
Vous démontrez l'interdépendance , mais pas la succession des évènements . Vous ne prouvez pas que le point est le départ du cercle de cette manière .
a écrit :trivier fix a dit : Un point et une distance définissent un cercle .
Non , définir quelque chose n'est pas le tracer . Pour qu'il y ait cercle , il ne suffit pas de le définir .
Le penseur du cercle ne peut précéder le cercle et devenir son point de départ non plus .
Auteur : Trivier-Fix Date : 16 août21, 05:32 Message :
vic a écrit : 16 août21, 05:24
Vous démontrez l'interdépendance , mais pas la succession des évènements . Vous ne prouvez pas que le point est le départ du cercle de cette manière .
Non plus . Il n est pas possible de tracer un cercle sans son centre de cercle , puis de tracer son centre de cercle après
vic a écrit :
Non , définir quelque chose n'est pas le tracer . Pour qu'il y ait cercle , il ne suffit pas de le définir .
Et c est quoi une pensée définie et une pensée tracée ?
Auteur : vic Date : 16 août21, 05:39 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Non plus . Il n est pas possible de tracer un cercle sans son centre de cercle , puis de tracer son centre de cercle après
Il n'existe pas d'après ou d'avant dans l'absolu , le temps est relatif.
Il n'existe pas vraiment de succession d'évènements dans le temps .
Vous trichez parce que vous nommer centre du cercle ce qui ne peut pas être nommé centre du cercle tant que le cercle n'est pas tracé .
Auteur : Trivier-Fix Date : 16 août21, 05:41 Message :
vic a écrit : 16 août21, 05:39
Il n'existe pas d'après ou d'avant dans l'absolu , le temps est relatif.
Il n'existe pas vraiment de succession d'évènements dans le temps .
Et pourtant si .
Pour construire un cercle il faut bien que je parte d éléments de base .
Le cercle n existe pas en tant que construction de départ dans la géométrie euclidienne . Il est déduit des points et des règles d Euclide
Auteur : vic Date : 16 août21, 05:43 Message : Vous trichez parce que vous nommer centre du cercle ce qui ne peut pas être nommé centre du cercle tant que le cercle n'est pas tracé .
a écrit :Trivier fix a dit : Le cercle n existe pas en tant que construction de départ dans la géométrie euclidienne . Il est déduit des points et des règles d Euclide
Mais le cercle n'existe pas si il n'est pas tracé . C'est une virtualité , une potentialité . Mais pour qu'il soit réalisé , il faut le tracer . Vous nous parlez de virtualité en citant ces régles , pas du cercle .
Auteur : Trivier-Fix Date : 16 août21, 06:49 Message :
vic a écrit : 16 août21, 05:43
Vous trichez parce que vous nommer centre du cercle ce qui ne peut pas être nommé centre du cercle tant que le cercle n'est pas tracé .
ce n est pas un argument . Une mère ne peut pas être appelée mère avant qu elle fasse un enfant . Pourtant personne ne dirait que l enfant de la mère précède la mère . La mère existait sous un autre nom avant le renommage
Auteur : Gorgonzola Date : 17 août21, 05:07 Message : Explications détaillées sur la faute originelle (14 min 44 s) :
Auteur : vic Date : 18 août21, 03:01 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : ce n est pas un argument . Une mère ne peut pas être appelée mère avant qu elle fasse un enfant . Pourtant personne ne dirait que l enfant de la mère précède la mère . La mère existait sous un autre nom avant le renommage
Je n'ai jamais dit que le cercle précédait l'existence du point ou vice versa . Je dis que l'ordre de succession n'existe pas , et que ces phénomènes sont des phénomènes co émergeants .
On ne peut les penser comme successifs ou même simultanés , puisque c'est indéfini . J'ai dit que le créateur de l'univers , si il existait n'existerait pas en tant que "créateur de l'univers" avant d'avoir créé l'univers , et que par conséquent , ce sont des phénomènes qui s'autoengendrent mutuellement( création et créateur ) .
Lorsque plusieurs phénomènes co-émergent l'un de l'autre , il est impossible de savoir qui a commencé quoi , et on ne peut le décider qu'abusivement ou arbitrairement .
La mère ne devient mère de l'enfant avant d'avoir enfanté cet enfant , son statut de maternité de l'enfant est co - emergeant de la naissance elle même de l'enfant .
En conséquence, dans tous les cas , même dans le vie courante : La création n'est jamais vraiment un acte qui précède l'objet que le créateur pense créer .
De même , parler de cause 1ère à l'univers ou d'origine n'a aucun sens en soi .
Ce que j'essais de t'expliquer c'est que cette idée de dieu créateur est né, d'une illusion , d'une erreur de logique à la base des perceptions de la vie courante . On pense que le temps c'est une succession d'évènements dans un absolu , alors que c'est faux évidemment . Cette succession n'est que relative à des conventions arbitraires posées , elle n'a pas lieu dans l'absolu .
a écrit :Trivier fix a dit : La mère existait sous un autre nom avant le renommage
Sauf que les caractéristiques qui nous nous semblent nous définir sont changeantes , mes pensées sont changeantes , mon corps change est impermanent , etc ....
Les étiquettes de renommage ne prouvent pas l'existence en soi de l'objet ou de la personne qu'ils désignent .
Pour ce qui est de dieu , ce nom est indéfini , tu peux lui imaginer toutes les définitions que tu veux . Il te sera encore plus difficile de prouver en soi l'existence de ce dieu que de prouver en soi ta propre existence .Autant parler d'un être imaginaire puisque tu ne peux que l'imaginer sans pouvoir le voir ou même le saisir .
Ajouté 1 heure 32 minutes 12 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 17 août21, 05:07
Explications détaillées sur la faute originelle (14 min 44 s) :
" De deux choses l'une ; ou Dieu est tout puissant , et alors il est responsable du mal , ou il n'est pas tout puissant , et alors il n'est pas dieu " . Jean François Revel .
Auteur : Gorgonzola Date : 18 août21, 04:28 Message :
vic a écrit : 18 août21, 03:01" De deux choses l'une ; ou Dieu est tout puissant , et alors il est responsable du mal , ou il n'est pas tout puissant , et alors il n'est pas dieu " . Jean François Revel .
Cet homme admet l'existence de Dieu. Mais il a son propre avis sur la Création et la chute d'Adam et Eve qui le dépasse. Pourtant La vidéo l'explique comme il faut vu que vous n'avez rien à redire excepté une citation qui admet l'existence de Dieu.
Auteur : gadou_bis Date : 18 août21, 04:47 Message :
vic a écrit : 18 août21, 03:01De deux choses l'une ; ou Dieu est tout puissant , et alors il est responsable du mal , ou il n'est pas tout puissant , et alors il n'est pas dieu
Dieu assume parfaitement sa responsabilité dans le mal sur la terre: il a prévu de l'éradiquer.
Mais, avant cette éradication, il attend que tout le bien qui pourra être produit l'ai été.
C'est le choix qu'il a fait et qu'il a communiqué, et il y arrivera parcequ'il est tout-puissant.
Auteur : vic Date : 18 août21, 05:18 Message : La vidéo exprime bien la naïveté de cette histoire .
Dans cette légende idiote , dieu crée un ange parfait qui devient imparfait ensuite , c'est illogique en soi .Ce qui est parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite , ça suppose que cet ange ne soit pas parfait dès l'origine .
Donc dieu est l'auteur du péché originel . Il s'est cru tout puissant , capable de créer un être parfait et il s'est viandé . Et du coup , il s'est mis à accuser ses créatures à sa place par péché d'orgueil en inversant les rôles . L'homme ne prétend pas être parfait , dieu si .
C'est du reste cette histoire en particulier qui m'a fait comprendre en étant jeune que cette religion n'était pas supérieure à la croyance au père Noêl .
a écrit :Gadou a dit : Dieu assume parfaitement sa responsabilité dans le mal sur la terre: il a prévu de l'éradiquer.
Si il avait su le faire , pourquoi ne l'a t'il pas fait dès la pseudo origine de sa création ?
Ca sent la couillonade ça .
Auteur : Trivier-Fix Date : 18 août21, 06:02 Message :
vic a écrit : 18 août21, 03:01
Je n'ai jamais dit que le cercle précédait l'existence du point ou vice versa . Je dis que l'ordre de succession n'existe pas , et que ces phénomènes sont des phénomènes co émergeants .
On ne peut les penser comme successifs ou même simultanés , puisque c'est indéfini .
Ok , soit . Mais quand une mère accouche , personne ne dit que ces deux personnes sont nées en même temps
Il en va de même du cercle et de son centre
Comme vous faisiez une analogie entre la pensée humaine et le cercle , cela montre que vos propos ne tiennent pas la route
Pire encore vous enfoncez maintenant en prétendant qu il n y a pas d ordre de succession
Est ce qu il n y a pas un ordre de succession dans les pensées ?
heureusement que si
vic a écrit :
J'ai dit que le créateur de l'univers , si il existait n'existerait pas en tant que "créateur de l'univers" avant d'avoir créé l'univers , et que par conséquent , ce sont des phénomènes qui s'autoengendrent mutuellement( création et créateur ) .
Non ce ne sont pas des phénomènes . Pour le "créateur" , c est un renommage . Pour le créé , c est un phénomène . Le créé n existait pas avant sa création . Le créateur existait avant la création de sa créature
D autre part il n y a pas d engendrement , puisque ce n est pas le même genre
vic a écrit :
Lorsque plusieurs phénomènes co-émergent l'un de l'autre , il est impossible de savoir qui a commencé quoi , et on ne peut le décider qu'abusivement ou arbitrairement .
Sauf qu il n y a pas co-émergence de plusieurs phénomènes , mais seulement d un seul . La création de la créature
vic a écrit :
La mère ne devient mère de l'enfant avant d'avoir enfanté cet enfant , son statut de maternité de l'enfant est co - emergeant de la naissance elle même de l'enfant .
Un statut n existe pas . C est juste un nom
vic a écrit :
En conséquence, dans tous les cas , même dans le vie courante : La création n'est jamais vraiment un acte qui précède l'objet que le créateur pense créer .
Bien sur que si, la création précède l objet .
Une création dans la vie courante faite par les hommes ne se fait pas immédiatement .
Vous commencez à tracer votre cercle ; dès départ vous êtes créateur . Mais si vous arrêtez le mouvement de votre compas , vous n avez pas tracé un cercle mais un arc .
Une mère quand elle fait un enfant est déjà mère quand elle est enceinte . Pourtant elle n a pas encore enfanté , et l enfant n est pas encore né , et a une chance de ne pas naitre
Comme la création est un acte qui s allonge dans la durée ou dans une succession d étapes , il y a un début de création et une fin création . Or le créé n est créé qu à la fin de sa création .Alors que le créateur est créateur dès le début de la création
vic a écrit :
De même , parler de cause 1ère à l'univers ou d'origine n'a aucun sens en soi .
Réfuté par mes exemples
vic a écrit :
On pense que le temps c'est une succession d'évènements dans un absolu , alors que c'est faux évidemment .
On s en fout du temps . Ce qui compte , c est la succession d événements qui elle , existe
vic a écrit :
Cette succession n'est que relative à des conventions arbitraires posées , elle n'a pas lieu dans l'absolu .
Preuve .?
vic a écrit :
Pour ce qui est de dieu , ce nom est indéfini , tu peux lui imaginer toutes les définitions que tu veux . Il te sera encore plus difficile de prouver en soi l'existence de ce dieu que de prouver en soi ta propre existence .Autant parler d'un être imaginaire puisque tu ne peux que l'imaginer sans pouvoir le voir ou même le saisir .
Preuve ?
J imagine un être . je lui donne des attributs . Mais je ne vosu en parle pas . Je vais même lui donner un nom : ghtdspfiyuriui
comment se fait il que vous avez pu discuter sur Dieu mais que vous ne pourrez absolument pas discuter pas sur ghtdspfiyuriui ?
Auteur : vic Date : 18 août21, 06:14 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Une mère quand elle fait un enfant est déjà mère quand elle est enceinte
Oui , mais l'embryon engendre déjà la maternité de sa mère , il y a co -émergeance , rien n'a changé , même avec votre exemple .
a écrit :Trivier fix a dit : Ok , soit . Mais quand une mère accouche , personne ne dit que ces deux personnes sont nées en même temps
Je n'ai pas parlé des personnes mais du statut de créateur de la mère , ou du statut de créateur de votre dieu , pour vous démontrer qu'il n'y avait pas de créateur 1et dans cette histoire .
Pour le cercle c'est la même chose , j'ai parlé du statut de cercle qui n'existe qu'au moment où il a été tracé , et pas avant . Je vous ai parfaitement démontré qu'il n'existait aucun état de succession dans ce que vous nommez création .
Auteur : Trivier-Fix Date : 18 août21, 06:18 Message :
vic a écrit : 18 août21, 06:14
Oui , mais l'embryon engendre déjà la maternité de sa mère , il y a co -émergeance , rien n'a changé , même avec votre exemple .
Mais non parce que son enfant n est pas encore créé . Il n y a pas de co-emergeance
Auteur : vic Date : 18 août21, 06:21 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Mais non parce que son enfant n est pas encore créé
Ben si l'enfant n'a pas encore été crée , la mère ne peut pas être la mère d'un enfant qui n'existe pas encore , c'est votre problème qui est ridicule . Vous posez des problèmes absurdes .
En gros vous nous dites que la mère était la mère de l'enfant avant qu'il n'existe , vous voyez l'absurdité de vos réponses ?
Et en plus vous vous trouvez logique .
C'est comme votre idée que le point qui sert à faire le cercle précède l'existence du cercle pas encore tracé .
Votre pont ne peut pas précéder ce qui n'existe pas encore .
Auteur : Trivier-Fix Date : 18 août21, 06:28 Message :
vic a écrit : 18 août21, 06:21
Ben si l'enfant n'a pas encore été crée , la mère ne peut pas être la mère d'un enfant qui n'existe pas encore , c'est votre problème qui est ridicule . Vous posez des problèmes absurdes .
Ha si , un oeuf peut très bien ne pas arriver à son terme, un foetus peut très bien ne pas arriver à son terme
Donc la mère est déjà mère avant que son enfant naisse au monde et existe
C'est comme votre idée que le point qui sert à faire le cercle précède l'existence du cercle pas encore tracé .
Bien sur que oui : et la preuve : Avec le même point je peux créer un arc ou un demi cercle ou un cercle . C est la fin du traçage qui déterminera si ce que j ai tracé est un cercle ou un demi cercle ou un arc , et non pas lé début .
Auteur : vic Date : 18 août21, 06:30 Message : Oui , mais si vous partez du principe comme vous le dites que le foetus n'est pas un enfant , vous ne pouvez pas dire ensuite que l'enfant existait avant sa naissance .Il faut choisir .
a écrit :Trivier fix a dit : Bien sur que oui : et la preuve : Avec le même point je peux créer un arc ou un demi cercle ou un cercle . C est la fin du traçage qui déterminBienera si ce que j ai tracé est un cercle ou un demi cercle ou un arc , et non pas lé début .
Non , tant que le cercle n'est pas tracé , il n'existe qu'en potentialité dans votre esprit , mais vous confondez potentialité avec existence de quelque chose . Alors qu'une potentialité n'est ni existence ni non existence ,c'est une virtualité , c'est à la frontière des deux . Lorsque vous tracez votre point vous n'avez pas créé un cercle . Il n'existe qu'en potentialité dans votre esprit .
Auteur : Trivier-Fix Date : 18 août21, 06:33 Message :
vic a écrit : 18 août21, 06:30
Oui , mais si vous partez du principe comme vous le dites que le foetus n'est pas un enfant , vous ne pouvez pas dire ensuite que l'enfant existait avant sa naissance .Il faut choisir .
Et alors ? Je n ai pas dit les deux choses en même temps
Auteur : vic Date : 18 août21, 06:35 Message : Donc vous confondez potentialité avec réalité, c'est bien ce que je dis .
L'enfant existe en potentialité dans cet intermédiaire de foetus , mais pas en réalité .
Une potentialité c'est un phénomène ni existant ni non existant . C'est une virtualité .
UN intermédiaire entre existence et non existence c'est une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait .
Lorsque vous tracez votre point pour votre compas , le cercle dans votre esprit existe potentiellement, sans être encore là , ni réalisé .Donc le point ne précède pas le cercle, puisque le cercle n'existe pas encore .
Un phénomène ne peut pas précéder un autre phénomène qui n'existe pas encore (ou dont le statut d'existence est potentiel et trop indéfini) . C'est ce qu'on admet généralement , mais pourtant c'est absurde sur un plan logique .
Auteur : Trivier-Fix Date : 18 août21, 06:52 Message :
vic a écrit : 18 août21, 06:35
Donc vous confondez potentialité avec réalité, c'est bien ce que je dis .
L'enfant existe en potentialité dans cet intermédiaire de foetus , mais pas en réalité .
Une potentialité c'est un phénomène ni existant ni non existant . C'est une virtualité .
UN intermédiaire entre existence et non existence c'est une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait .
Lorsque vous tracez votre point pour votre compas , le cercle dans votre esprit existe potentiellement, sans être encore là , ni réalisé .Donc le point ne précède pas le cercle, puisque le cercle n'existe pas encore .
Pardonnez moi , mais justement dans notre esprit il est impossible de définir un cercle sans centre alors qu il est possible de définir un centre sans cercle
Donc là encore , le centre précède le cercle
Euclide était incapable de concevoir un cercle sans avoir conçu préalablement le centre
De plus , en terme de potentialité , un point n est pas uniquement le centre d un cercle , mais le centre de plusieurs cercles ( et autres figures )
Auteur : vic Date : 18 août21, 07:02 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Euclide était incapable de concevoir un cercle sans avoir conçu préalablement le centre
Pour tracer un cercle vous pensez " je vais tracer un point dans l'intention de tracer un cercle" , et non un point sans intention et ensuite une intention de cercle ensuite . Les deux intentions deviennent liées et simultanées .Aucune des deux intentions ne devance l'autre, elles sont co émergeantes .
Même au sein de votre intention , vous voyez bien que cette succession des phénomènes n'existe pas .
Un phénomène ne peut pas précéder un autre phénomène qui n'existe pas encore (ou dont le statut d'existence est potentiel et trop indéfini) . C'est ce qu'on admet généralement , mais pourtant c'est absurde sur un plan logique .
Auteur : Trivier-Fix Date : 18 août21, 07:18 Message :
vic a écrit : 18 août21, 07:02
Pour tracer un cercle vous pensez tracer un point dans l'intention de tracer un cercle , et non un point sans intention et ensuite une intention de cercle ensuite . Les deux intentions deviennent liées et simultanées .Aucune des deux intentions ne devance l'autre, elles sont co émergeantes .
Même au sein de votre intention , vous voyez bien que cette succession des phénomènes n'existe pas .
Mais si . Supposons que vous faisiez un problème de géométrie . Par exemple vous voulez tracer le cercle
de mêm rayon qu un carré qui existait déjà et dont le centre est un coin du carré
Le centre du cercle pouvait exister sans que le cercle soit déjà tracé
Dans la pensée , il y a bien une succession , un ordre
Si il n y avait pas de successions dans la pensée , il n y aurait pas d algorithmes , il n y aurait pas de recettes de cuisine . Il n y aurait pas de calcul . On dirait les choses dans un ordre aléatoire , et on arriverait au même résultat . Ce n est pas le cas . Le choix de l ordre des instructions dans la pensée peut créer quelque chose de différent . Il n y a aucune co-émergeance
Auteur : Gorgonzola Date : 18 août21, 08:02 Message :
vic a écrit : 18 août21, 05:18
Si il avait su le faire , pourquoi ne l'a t'il pas fait dès la pseudo origine de sa création ?
Ca sent la couillonade ça .
Une autre vidéo de 13 minutes qui explique l'origine du mal avec la notion de liberté :
Auteur : vic Date : 18 août21, 22:44 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Le centre du cercle pouvait exister sans que le cercle soit déjà tracé
Sans cette intention simultanée de tracer un cercle , votre point peut être le centre de n'importe quoi d'autre et donc ne peut plus être déclarée centre du cercle , puisque cette idée de centre du cercle n'est à ce stade qu'une potentialité parmi d'autres plutôt qu'une réalité ou un fait .
a écrit :Trivier fix a dit : Mais si . Supposons que vous faisiez un problème de géométrie . Par exemple vous voulez tracer le cercle
de mêm rayon qu un carré qui existait déjà et dont le centre est un coin du carré
Le centre du cercle pouvait exister sans que le cercle soit déjà tracé
Pareil , aucune différence de raisonnement .
Pour tracer un cercle vous pensez " je vais tracer un point dans l'intention de tracer un cercle" , et non un point sans intention et ensuite une intention de cercle ensuite . Les deux intentions deviennent liées et simultanées .Aucune des deux intentions ne devance l'autre, elles sont co émergeantes .
Conclusion : Le temps ne tranche pas en faveur de la succession chronologique d'évènements , c'est nous qui tranchons de cette manière , par commodité , pour arriver à l'heure chez le dentiste , à son travail etc .... C'est ce qu'on appelle le "temps conventionnel" . Le "temps conventionnel" est un découpage arbitraire du temps par les hommes .Cette idée d'origine de l'univers et de vision chronologique de l'univers ou de chronologie du péché originel ou de n'importe quoi d'autre vient d'une illusion d'une nécessité que le temps tranche les choses en terme de succession chronologique des évènements .Nous avons tellement pris l'habitude de mélanger "temps conventionnel" avec temps réel ( qui lui n'est pas une succession d'évènements ) , que nous pensons la nécessité d'une origine aux phénomènes .De cette illusion est venue la nécessité d'un dieu créateur , afin de combler notre besoin chronologique de vision stéréotypée du temps .
Auteur : Ash Date : 18 août21, 23:48 Message :
vic a écrit : 18 août21, 22:44 Conclusion : Le temps ne tranche pas en faveur de la succession chronologique d'évènements , c'est nous qui tranchons de cette manière , par commodité , pour arriver à l'heure chez le dentiste , à son travail etc .... C'est ce qu'on appelle le "temps conventionnel" . Le "temps conventionnel" est un découpage arbitraire du temps par les hommes ...
Exact et c'est ce que dit toujours le professeur Etienne Klein dans toutes ses conférences sur le temps.
Auteur : Trivier-Fix Date : 19 août21, 07:23 Message :
vic a écrit : 18 août21, 22:44
Sans cette intention simultanée de tracer un cercle , votre point peut être le centre de n'importe quoi d'autre et donc ne peut plus être déclarée centre du cercle , puisque cette idée de centre du cercle n'est à ce stade qu'une potentialité parmi d'autres plutôt qu'une réalité ou un fait .
Vous faites là une erreur de raisonnement puisque vous avez parlé de potentialité à propos du cercle
vic a écrit :
Non , tant que le cercle n'est pas tracé , il n'existe qu'en potentialité dans votre esprit
A cet instant de la discussion , vous ne disiez pas que c était le centre du cercle qui était potentiel , mais le cercle lui même qui était potentiel
vic a écrit :
Pareil , aucune différence de raisonnement .
Pour tracer un cercle vous pensez " je vais tracer un point dans l'intention de tracer un cercle" , et non un point sans intention et ensuite une intention de cercle ensuite . Les deux intentions deviennent liées et simultanées .Aucune des deux intentions ne devance l'autre, elles sont co émergeantes .
Totalement faux , le point servant pour futur centre du cercle pouvait déjà exister par exemple si j avais déjà tracé deux droites sécantes auparavant
Il n y a donc pas de co-émergeance
vic a écrit :
Conclusion : Le temps ne tranche pas en faveur de la succession chronologique d'évènements , c'est nous qui tranchons de cette manière , par commodité , pour arriver à l'heure chez le dentiste , à son travail etc .... C'est ce qu'on appelle le "temps conventionnel" . Le "temps conventionnel" est un découpage arbitraire du temps par les hommes .
Et alors ?
Le séquencement n a rien à voir avec le temps .
Un processus n a pas besoin du temps pour s effectuer .
Si j ai décidé de compter de 1 jusqu à 10 , la mesure du temps ne change rien
Je peux mesurer 3 secondes entre 1 et 2, 2 heures entre 2 et 3 , 4 millisecondes entre 3 et et 4 cela ne change pas l ordre des choses : j ai toujours le 1 qui vient avant le 2 qui vient avant le 3 qui vient avant le 4
Et si vous pensiez à la théorie de la relativité , vous auriez encore faux .
Auteur : vic Date : 19 août21, 22:11 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Totalement faux , le point servant pour futur centre du cercle pouvait déjà exister par exemple si j avais déjà tracé deux droites sécantes auparavant
Il n y a donc pas de co-émergeance
Le point existait , mais ne désignait pas encore le centre d'un cercle .
Un point ne peut pas devenir centre d'un cercle sans l'idée du cercle à laquelle vous faites référence .
Un centre d'un cercle devient centre d'un cercle en référence à l'idée d'un cercle .
Ces principes son co - emergeants , aucun ne peut précéder l'autre .
Conclusion : Un point sans référence a une position indéfinie , une existence indéfinie . Un point ne prend de position, de définition , de caractéristique qu'en rapport à ce quoi on le compare ou le désigne . On ne sait pas si un point en soi existe ou non , c'est indéfini .Tout simplement parce qu'il n'y a aucun moyen de le mesurer. C'est pourquoi l'existence du point en soi n'est que potentialité , plutôt que réalité ou fait .
Désigner l'existence du point en soi pour effectuer des mesures est donc volontairement arbitraire par le scientifique qui effectue ces mesures .
C'est pourquoi on parle de la mesure comme "relative à la convention posée" et non "réalité en soi" .
Conclusion sur le sujet lui même :
Parler d'un point en tant qu'origine ( ex du péché , début de l'univers etc ....") n'a pas de sens en soi . Cela ressemble au fait de confondre "réalité conventionnelle" , avec "réalité absolue" .D'autant qu'il n'y a de péché dans l'exemple du sujet que relativement à l'idée d'une morale présupposée d'un créateur ( point référentiel) qu'en soi personne n'a jamais vu ( indéfini ) , uniquement relative au fait d'y croire .
Auteur : Trivier-Fix Date : 20 août21, 02:29 Message :
vic a écrit : 19 août21, 22:11
Le point existait , mais ne désignait pas encore le centre d'un cercle .
Potentiellement ,si
vic a écrit :
Un point ne peut pas devenir centre d'un cercle sans l'idée du cercle à laquelle vous faites référence .
Pas du tout ; un point peut devenir le centre d un cercle sans l idée du cercle à laquelle nous faisons référence : supposons , que on demandait à l élève de tracer son point puis quatre arcs de cercle d angle pi/2 partant de ce point . L élève aboutirait finalement à un cercle : le point de départ devient le centre d un cercle alors qu on n a pas dit à l élève au départ de tracer un cercle mais 4 arcs de cercle juxtaposés d angle pi/4 et de même rayon
Dons il n y a pas de co-émergeance
vic a écrit :
Conclusion : Un point sans référence a une position indéfinie , une existence indéfinie .
Un point ne prend de position, de définition , de caractéristique qu'en rapport à ce quoi on le compare ou le désigne . On ne sait pas si un point en soi existe ou non , c'est indéfini .
Vous faites plusieurs erreurs là :
1) si pour vous un point aurait une position indéfinie , alors votre cercle aurait aussi une position indéfinie , une existence indéfinie et votre cercle n a pas de caractéristique et vous ne savez pas si votre cercle existe . Cela ruine donc votre argumentation
2) c est quoi une position au juste ? Une position c est par rapport à des points , non ? Si vous prenez par exemple un repère cartésien , ou un repère orthonormée , vous aves bien des points , dont le centre du repère non ?
3) vous oubliez que le cercle est un ensemble de points . Autrement dit vous êtes en train de dire que vous ne savez pas si vous avez un cercle ou non
4) c est quoi la position de votre cercle ? ne prendrait on pas comme position de votre cercle , la position de point centre du cercle . Donc le point centre du cercle a bien précédé le cercle
vic a écrit :
Tout simplement parce qu'il n'y a aucun moyen de le mesurer.
Et comment faites vous pour mesurer un cercle ? Surtout un cercle dont vous ne savez pas le centre
vic a écrit :
C'est pourquoi l'existence du point en soi n'est que potentialité , plutôt que réalité ou fait .
Il n est pas moins potentialité que votre cercle
vic a écrit :
Désigner l'existence du point en soi pour effectuer des mesures est donc volontairement arbitraire par le scientifique qui effectue ces mesures .
Absolument pas . Pour effectuer une mesure vous avez bien besoin de 2 points qui vont définir votre étalon de référence Vous confondez "mesure arbitraire" et "existence arbitraire"
vic a écrit :
Parler d'un point en tant qu'origine ( ex du péché , début de l'univers etc ....") n'a pas de sens en soi .
Et bien si ..
Je vais vous prendre un exemple .
Vous avez une surface d eau . Elle est calme tranquille , plate .
J applique une force verticale perpendiculaire à la surface d eau .
Cette force va passer le point d impact .
A partir de ce point d impact vous aurez des cercles qui se dessineront à la surface de l eau . En fait une onde . Et ces cercles qui sont multiples ont toutes comme centre le point d impact .
Donc au contraire le point d impact est bien une origine de ces cercles
vic a écrit :
D'autant qu'il n'y a de péché dans l'exemple du sujet que relativement à l'idée d'une morale présupposée d'un créateur ( point référentiel) qu'en soi personne n'a jamais vu ( indéfini ) , uniquement relative au fait d'y croire .
Au contraire .
aimer son prochain comme soi même est bien une règle invariante , mais la mesure du péché est relative à la personne . Ce qui montre donc bien l universalité de la doctrine du péché originel
Auteur : vic Date : 20 août21, 02:34 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Potentiellement ,si
Oui , mais une potentialité n'est pas quelque chose qui est ou n'est pas .
Tu ne peux pas dire à partir d'un indéfinition d'existence que le centre du cercle existait déjà ou pas.
Donc la question de la succession d'évènements reste indéfinie .
a écrit :Trivier fix a dit : Pas du tout ; un point peut devenir le centre d un cercle sans l idée du cercle à laquelle nous faisons référence :
Dans l'expression " centre du cercle " , tu as le mot "cercle" , si tu enlèves dans cette expression le mot "cercle" , ça deviendra alors , "centre de" .....
Autant dire que ça pourrait être le centre de n'importe quoi d'indéfini .
a écrit :Trivier fix a dit : Vous faites plusieurs erreurs là :
1) si pour vous un point aurait une position indéfinie , alors votre cercle aurait aussi une position indéfinie , une existence indéfinie et votre cercle n a pas de caractéristique et vous ne savez pas si votre cercle existe . Cela ruine donc votre argumentation
Non , c'est tout le contraire , puisque depuis le début je dis que nous ne savons pas si les choses que nous percevons existent dans l'univers , elles nous semblent exister , ce qui n'est pas pareil . C'est pour cette raison qu'on parle d'existence relative , relative aux conventions posées .Parler "d'existence absolue d'un cercle ou d'un point" n'a aucun sens sur un plan logique , scientifique , philosophique .
" Les atomes ou particules elles- même ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg .
Auteur : Trivier-Fix Date : 20 août21, 03:37 Message :
vic a écrit : 20 août21, 02:34
Oui , mais une potentialité n'est pas quelque chose qui est ou n'est pas .
Alors qu est ce donc ?
vic a écrit :
Tu ne peux pas dire à partir d'un indéfinition d'existence que le centre du cercle existait déjà ou pas.
Donc la question de la succession d'évènements reste indéfinie .
Si parce que tu es parti de l hypothèse qu un cercle existait . Or comme il ne peut pas exister de cercle sans point qui soit son centre et sans un autre point qui puisse définir son rayon à partir de son centre , le centre et l autre point définissant le rayon avec le centre existaient avant
vic a écrit :
Dans l'expression " centre du cercle " , tu as le mot "cercle" , si tu enlèves dans cette expression le mot "cercle" , ça deviendra alors , "centre de" .....
Autant dire que ça pourrait être le centre de n'importe quoi d'indéfini .
Cela devient donc "centre de cercles" ?? Ha oui . un point est potentiellement le centre d une infinité de cercles
Et en quoi est ce un problème ? Parce que quand tu as parlé de cercle , tu ne l as pas défini
Tu n as pas dit quelle position il avait , quelle taille il avait
Ton cercle est indéfini
A partir du moment où tu es obligé de le définir , tu es obligé d admettre qu un point existait auparavant qui a servi de générateur au cercle
Donc on a bien un point qui précède le cercle
vic a écrit :
Non , puisque depuis le début je dis que nous ne savons pas ou non si les choses que nous percevons existent dans l'univers , elles nous semblent exister , ce qui n'est pas pareil .L'existence absolue de ce qui nous semble exister reste indéfinie et relative à nos sensations . C'est pour cette raison qu'on parle d'existence relative , relative aux conventions posées .
Ha vous ne savez pas si vous existez ? Vous ne savez pas si l univers existe .
Et bien dans ce cas là , si vous dites que vous ne savez pas que Dieu existe , il n y a rien de criminel de croire en Dieu , puisque vous ne savez pas non plus si l univers et vous même existez
Je n ai jamais entendu parler d existence relative et d existence absolue
Auteur : vic Date : 20 août21, 03:42 Message :
a écrit :Vic a dit : Oui , mais une potentialité n'est pas quelque chose qui est ou n'est pas .
a écrit :Trivier fix lui a répondu : Alors qu est ce donc ?
Une virtualité .
a écrit :Vic a dit : Tu ne peux pas dire à partir d'un indéfinition d'existence que le centre du cercle existait déjà ou pas.
Donc la question de la succession d'évènements reste indéfinie .
a écrit :Triver fix a dit : Si parce que tu es parti de l hypothèse qu un cercle existait .
Pour moi le cercle existe en tant que convention du cercle , dire qu'il existe en soi un cercle au delà de toute convention de l'idée de cercle reste indéfinie . Quand je parle de cercle , je ne pose pas que le cercle existe en soi .
Auteur : Trivier-Fix Date : 20 août21, 03:45 Message :
Soit . Le problème , c est quand vous dites "je pense à un cercle" , vous n y pensez pas puisque c est aussi une virtualité
La question est simple : tracez moi un cercle sans vous être aidé d un point . Vous ne pouvez pas
Il y a bel et bien un ordre successif dans la pensée
Auteur : vic Date : 20 août21, 04:02 Message : UN cercle ne le devient que quand il est tracé , un point n'est pas un cercle .
Auteur : Trivier-Fix Date : 20 août21, 04:04 Message :
vic a écrit : 20 août21, 03:42
Pour moi le cercle existe en tant que convention du cercle , dire qu'il existe en soi un cercle au delà de toute convention de l'idée de cercle reste indéfinie . Quand je parle de cercle , je ne pose pas que le cercle existe en soi .
Ok . Mais la convention ou définition du cercle parle d un point générateur de ce cercle
Donc cette convention ou définition présumait de la présence de ce point
vic a écrit :
Quand je parle de cercle , je ne pose pas que le cercle existe en soi .
vic a écrit :
Pour moi le cercle existe en tant que
Il existe ou il n existe pas ?
Auteur : vic Date : 20 août21, 04:07 Message : UN cercle ne le devient que quand il est tracé , un point n'est pas un cercle .Un point n'est pas non plus le centre d'un cercle en lui même , tant que le cercle n'est pas tracé .
On a l'impression que pour vous le point est le cercle en lui même et se passe du cercle pour pouvoir définir le cercle . C'est grostesque .
Le centre du cercle ne peut pas devenir centre du cercle tant que le cercle n'est pas tracé , un enfant de 2 ans comprendrait ça .Ca devient comique
a écrit :Triver fix a dit : Mais la convention ou définition du cercle parle d un point générateur de ce cercle
Mais ça c'est dans votre illusion , il n'y a pas de centre du cercle générateur du cercle dans cette histoire .
Auteur : Trivier-Fix Date : 20 août21, 04:14 Message :
On a l'impression que pour vous le point est le cercle en lui même et se passe du cercle pour pouvoir
définir le cercle . C'est grostesque .
Dites cela à Euclide .
Mais c est comme cela que ca marche
vic a écrit :
Le centre du cercle ne peut pas devenir centre du cercle tant que le cercle soit tracé , un enfant de 2 ans comprendrait ça .
Vous confondez renommage et existence . Vous croisez marc . Il épouse votre soeur . Vous le renommez beau frère .. Et bien vous l avez juste renommé , mais vous pouvez toujours l appeler marc . Et d autre part , cela ne montre pas que marc n existait pas
Auteur : vic Date : 20 août21, 04:26 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Vous confondez renommage et existence . Vous croisez marc . Il épouse votre soeur . Vous le renommez beau frère .. Et bien vous l avez juste renommé , mais vous pouvez toujours l appeler marc . Et d autre part , cela ne montre pas que marc n existait pas
Oui , mais si vous on interverti tous les prénoms des gens sans vous le dire , sans vous le définir préalablement , sans en expliquer les règles suivies , vous ne pourrez plus savoir qui est quoi ou qui fait quoi ou de qui on parle quand on dit " Marc " .
Donc oui , ce que nous appelons réalité est étroitement lié aux conventions posées .
En dehors de toute convention , les phénomènes ne peuvent être définis .
Prétendre que les phénomènes existeraient au delà des définitions conventionnelles qu'on en fait , ça devient impossible à savoir . C'est comme une image mal définie sur un écran tv , on peut y voir tout ce qu'on en veut , c'est flou . Notre cerveau a besoin de se fabriquer des images mentales , des définitions d'ordre conventionnel pour distinguer les choses . Du coup, il est impossible de savoir si les choses en dehors de toute conventions posées sont vraiment distinctes .
Auteur : Trivier-Fix Date : 20 août21, 04:53 Message :
vic a écrit : 20 août21, 04:26
Oui , mais si vous on interverti tous les prénoms des gens sans vous le dire , sans vous le définir préalablement , sans en expliquer les règles suivies , vous ne pourrez plus savoir qui est quoi ou qui fait quoi ou de qui on parle quand on dit " Marc " .
Oui , oui .. Bien sur .. Mais on peut aussi le faire pour le nouveau nom beau frère .
Et dans ce cas comment pourriez vous démontrer que votre soeur ait épousé marc ?
D alleurs on pourrait même prétendre par succession de renommage que vous n avez pas eu de soeur
Il est plus facile de renier l existence d une chose que d admettre l existence d une chose
Auteur : vic Date : 20 août21, 04:58 Message :
a écrit :Oui , oui .. Bien sur .. Mais on peut aussi le faire pour le nouveau nom beau frère .
Et dans ce cas comment pourriez vous démontrer que votre soeur ait épousé marc ?
D alleurs on pourrait même prétendre par succession de renommage que vous n avez pas de soeur
Rien n'existe en soi , pas plus vous que votre soeur .
Ces ensembles individuels n'existent pas , c'est une fabrication mentale , rien de plus .
Tout dans l'univers est interdépendant .
Rien n'existe par soi ou en soi .
IL n'existe pas vous d'un coté et votre soeur de l'autre , ou alors ça voudrait dire que vous habitez chacun dans un univers différent .
Pas plus que le centre du cercle habite dans un univers différent du cercle .
Ces divisions saptio temporelles que vous faites sont fictives .
Une succession d'évènements c'est une division fictive .
Vous ne verrez jamais votre soeur en soi , c'est impossible, mais telle que vous vous la représentez , à travers votre filtre d'observation ( jugements , conditionnements etc....).Pas plus que vous percevez un objet en soi , mais l'objet tel que vous vous le représentez .Il n'existe jamais de séparation entre vous et l'objet ou vous et l'autre . Ce que vous pensez "l'autre individuel " n'est en réalité qu'une relation .
C'est pour cette raison qu'on parle de vérité relative .
Auteur : Trivier-Fix Date : 20 août21, 05:43 Message :
vic a écrit : 20 août21, 04:58
Rien n'existe en soi , pas plus vous que votre soeur .
Vraiment ? Alors comment expliqueriez vous que vous vous avez vu votre sœur se marier avec Marc , mais que tous les autres le renient ?
vic a écrit :
Ces ensembles individuels n'existent pas , c'est une fabrication mentale , rien de plus .
Vraiment ? alors comment expliquez vous que deux choses n aient pas le même mouvement ?
vic a écrit :
Tout dans l'univers est interdépendant .
Vraiment ? Alors comment expliquez vous que je ne ressens absolument pas ce qui se passe à alpha du centaure ?
vic a écrit :
IL n'existe pas vous d'un coté et votre soeur de l'autre , ou alors ça voudrait dire que vous habitez chacun dans un univers différent .
Vraiment alors comment expliquez vous que votre seconde soeur qui est décédée avant que vous ne naissiez , vous ne l avez jamais vue et vous ne la voyez pas actuellement avec vous ?
vic a écrit :
Pas plus que le centre du cercle habite dans un univers différent du cercle .
Ces divisions saptio temporelles que vous faites sont fictives .
Une succession d'évènements c'est une division fictive .
Donc vous reniez le principe de causalité ?
vic a écrit :
Vous ne voyez jamais votre soeur en soi , c'est impossible, mais telle que vous vous la représentez , à travers votre filtre d'observation ( jugements , conditionnements etc....).Pas plus que vous percevez un objet en soi , mais l'objet tel que vous vous le représentez .Il n'existe jamais de séparation entre vous et l'objet ou vous et l'autre . Ce que vous pensez "l'autre individuel " n'est en réalité qu'une relation .
Et alors ? Une représentation de quelque chose ne suffit il pas que cette chose existe ?
Auteur : vic Date : 20 août21, 05:56 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Et alors ? Une représentation de quelque chose ne suffit il pas que cette chose existe ?
On ne peut pas savoir si la chose en elle même existe individuellement , puisque nous ne percevons jamais la chose , mais l'image qu'on s'en fait ( via nos conditionnements, nos illusions etc ..) . Idem pour ma soeur ou n'importe quoi d'autre . J'admets une réalité conventionnelle , celle que j'emploie pour fonctionner la plupart du temps , mais tout en sachant qu'elle est commode mais pas très réaliste .
a écrit :Vic a dit : Ces ensembles individuels n'existent pas , c'est une fabrication mentale , rien de plus .
a écrit :Trivier fix a répondu : Vraiment ? alors comment expliquez vous que deux choses n aient pas le même mouvement ?
N'oubliez pas que le mouvement est relatif à une convention posée et qu'il n'existe pas par soi .En dehors de tout référentiel posé , il est tout à fait indéfini de parler de mouvement .
a écrit :Trivier fix a dit : Tout dans l'univers est interdépendant .
Vraiment ? Alors comment expliquez vous que je ne ressens absolument pas ce qui se passe à alpha du centaure ?
Votre ressenti ne détermine pas à lui tout seul les phénomènes , je ne vois pas le rapport .Ou alors ça voudrait dire que c'est vous qui faites apparaitre les phénomènes par votre ressenti , vous êtes un grand magicien .
a écrit :Vic a dit : IL n'existe pas vous d'un coté et votre soeur de l'autre , ou alors ça voudrait dire que vous habitez chacun dans un univers différent .
a écrit :Trivier fix a dit : Vraiment alors comment expliquez vous que votre seconde soeur qui est décédée avant que vous ne naissiez , vous ne l avez jamais vue et vous ne la voyez pas actuellement avec vous ?
Désolé , mais je n'ai rien compris . Quel est le rapport avec la phrase de moi que vous commentez ?
Ma soeur décédée n'habite pas dans un autre univers . je ne vois pas le rapport .
a écrit :Vraiment ? Alors comment expliqueriez vous que vous vous avez vu votre sœur se marier avec Marc , mais que tous les autres le renient ?
Attention , ce que l'on pense percevoir n'est pas nécessairement une preuve de la réalité .
Vous confondez réalité conventionnelle avec réalité .
Dans la réalité conventionnelle ma soeur se marie avec marc , dans la réalité , l'existence individuelle de ces deux personne est indéfinie , il n'y a pas d'existence vraiment locale ou individuelle des objets ni des supposées personnes .Parler même de naissance ou de mort , n'a plus beaucoup de sens en soi .
Auteur : Trivier-Fix Date : 20 août21, 08:58 Message :
vic a écrit : 20 août21, 05:56
On ne peut pas savoir si la chose en elle même existe individuellement , puisque nous ne percevons jamais la chose , mais l'image qu'on s'en fait ( via nos conditionnements, nos illusions etc ..) . Idem pour ma soeur ou n'importe quoi d'autre . J'admets une réalité conventionnelle , celle que j'emploie pour fonctionner la plupart du temps , mais tout en sachant qu'elle est commode mais pas très réaliste .
Mais si .
Une perception est bien la manifestation d une existence .
Le néant ne manifeste rien à votre perception .
Prenons un exemple concret :
vous percevez un rayon rouge émis d une source . Pour vous il est vraiment rouge. Et ce n est pas seulement pour vous , toutes les personnes de votre labo le confirment , les appareils de mesure vous le confirment aussi .
Dans la mécanique relativiste , selon si vous vous déplacez ou vous éloignez et selon votre vitesse , le rayon de lumière que vous aller observer va soit se décaler sur le rouge soit se décaler vers le bleu .
Si vous voulez en savoir plus vous regarder effet doppler relativiste sur les rayon de lumière
Donc peut être qu il vous manque encore une information pour voir quelle était la couleur d origine à la source du rayon de lumière , mais vous ne pouvez pas dire que le rayon de lumière n existait pas ni qu il n avait pas de couleur à l origine , c est à dire la source
vic a écrit :
N'oubliez pas que le mouvement est relatif à une convention posée et qu'il n'existe pas par soi .En dehors de tout référentiel posé , il est tout à fait indéfini de parler de mouvement .
Bien sur que si . Vous confondez la mesure du mouvement et l existence du mouvement
vic a écrit :
Votre ressenti ne détermine pas à lui tout seul les phénomènes , je ne vois pas le rapport .Ou alors ça voudrait dire que c'est vous qui faites apparaitre les phénomènes par votre ressenti , vous êtes un grand magicien .
Rien à voir . Puisque vous disiez que l univers est interdépendant , il faut me prouver l existence d une force venant aujoud hui d un objet situé diamétralement opposé à nous dans l univers que nous aurions reçu aujourd hui pour prouver interdépendance . Or nous n avons rien reçu .
vic a écrit :
Désolé , mais je n'ai rien compris . Quel est le rapport avec la phrase de moi que vous commentez ?
Ma soeur décédée n'habite pas dans un autre univers . je ne vois pas le rapport .
Votre soeur décédée avant votre naissance a existé .
Vous ne l avez jamais vue et vous ne la voyez pas actuellement avec vous
Vous êtes donc bien séparée d elle .
Soit elle existe désormais dans un autre univers mais vous le refusez
Soit elle existe dans votre univers mais dans cas vous ne pouvez pas dire "IL n'existe pas vous d'un coté et votre soeur de l'autre" car vous êtes bien séparée d elle dans le même univers
vic a écrit :
Attention , ce que l'on pense percevoir n'est pas nécessairement une preuve de la réalité .
Vous confondez réalité conventionnelle avec réalité .
Dans la réalité conventionnelle ma soeur se marie avec marc , dans la réalité , l'existence individuelle de ces deux personne est indéfinie , il n'y a pas d'existence vraiment locale ou individuelle des objets ni des supposées personnes .Parler même de naissance ou de mort , n'a plus beaucoup de sens en soi .
Mais bien sur que si elles existent . Une indéfinition ne montre pas une inexistence.
Par exemple , il y a des figures qui sont impossibles à dessiner dans la géométrie d Euclide . Mais elles sont possibles de dessiner dans d autres géométries ou dans d autres mathématiques .
Allez vous dire , sous prétexte qu elles ne peuvent pas trouver de définition dans la géométrie d Euclide , dire qu elles ne se définissent pas alors qu on les trouve dans d autres mathématiques ?
Par exemple on ne peut pas construire la racine cubique d une longueur avec Euclide . Or non seulement il est possible de le faire sous d autres mathématiques comme l algèbre , mais la physique contient aussi certaines formules avec des racines cubiques, exemple , le calcul de demi grand-axe elliptique dans la 3ème loi de Kepler , dite "loi des périodes ou loi harmonique"
Auteur : vic Date : 20 août21, 23:04 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Mais si .
Une perception est bien la manifestation d une existence .
Le néant ne manifeste rien à votre perception .
Je ne nie pas les choses , mais l'existence des choses dans l'idée qu'on peut s'en faire , ce qui n'est pas la même chose que le néant . Autrement dit, ce qu'on nomme "choses" ou "phénomènes" n'existent pas en tant que chose qu'on peut se représenter " .
Nous ne voyons jamais les choses ou les phénomènes tels qu'ils sont , mais tels que nous nous les représentons , à travers nos divers filtres de conditionnement . Cette idée de succession des phénomènes dans le temps est une illusion . De cette illusion nait une autre illusion , celle de l'idée d'individualité des phénomènes ou des choses .Et j'en ai fait la démonstration plus haut .
Conclusion en rapport au sujet :
La bible n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter, elle n'a pas d'en soi .
De même ; les versets de la bible n'ont aucun sens en soi , ils ne prennent un sens qu'a travers l'interprétation de celui qui lit la bible . Le lecteur ne voit jamais la bible telle qu'elle est , ni les versets tels qu'ils sont , mais tel qu'il se la représente , à travers ses propres fantasmes , son filtre de conditionnement culturel et divers etc ....
La bible a un sens indéfini . Un Bouddhiste dirait en lisant la bible " vacuité " .Autrement dit : C'est quoi "la Vérité ? " .
a écrit :Trivier fix a dit : Bien sur que si . Vous confondez la mesure du mouvement et l existence du mouvement
Qu'est ce que le mouvement en dehors de votre perception , donc votre évaluation ? Vous n'en savez rien .
a écrit :Trivier fix a dit : Allez vous dire , sous prétexte qu elles ne peuvent pas trouver de définition dans la géométrie d Euclide , dire qu elles ne se définissent pas alors qu on les trouve dans d autres mathématiques ?
Mais les mathématiques n'existent pas en soi en dehors des conventions posées . Et les conventions sont simplement des accords tacites de langage que les hommes ont accepté entre eux , comme étant une langue commune . Si je pose comme convention dans le code de la route qu'il faut rouler à droite , alors ça devient une règle de définition commune . Mais penser que l'univers pense que la réalité c'est de rouler à droite , n'est pas une réalité en soi . Ne pas confondre " réalité absolue " et " réalité conventionnelle" . Pas plus que l'univers définit en lui même et par lui même ce qu'est le triangle .
, l intelligence du couple adam-eve ont bien changé , car , si cela n avait pas été le cas, ( c.a.d si leur intelligence n avait pas changé ), Eve n aurait pas trouvé que le fruit était précieux pour "ouvrir l intelligence"
Peut être que c est Dieu . Aucune idée 